Benutzer Diskussion:Magiers

Die folgende Geschichte

Hallo Magiers!

Vielen Dank für Deinen umfassenden, sauber recherchierten, gut geschrieben und angemessen bebilderten Artikel über Die folgende Geschichte von Cees Nooteboom. Wenn Du Lust hast, können wir versuchen, ihn in die Liste der „lesenswerten Artikel“ aufnehmen zu lassen.

Viele Grüße --Thomas Schultz 13:14, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Thomas!
Danke für Dein Lob! Ich hatte mir natürlich Deinen Artikel Rituale ein wenig zum Vorbild genommen. Wenn Du selbst zu dem Artikel beitragen willst, würde ich mich sehr freuen. Vielleicht hat er dann wirklich das Zeug zum lesenswerten. Im Moment denke ich, fehlen noch ein paar Dinge. Zum Beispiel habe ich erst beim Verlinken gelesen, dass Nooteboom für die Erzählung den Prix Aristeion verliehen bekam. Und ich will auch noch mal im Internet suchen, ob es erwähnenswerten Weblinks gibt, die vielleicht noch zusätzliche Infos bringen. Und klasse wäre aus meiner Sicht ein Foto der erwähnten Lissaboner Uhren. Das hier vermute ich, ist die rückwärts laufende Uhr in der British Bar, aber leider kommt sie auf dem Foto nicht richtig gut heraus. Hast Du sonst noch den Eindruck, irgendwo fehlt noch etwas (oder umgekehrt manches ist zu ausführlich)?
Viele Grüße! --Magiers 20:02, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Magiers!
Ich denke, Du hast ganze Arbeit geleistet: Mit den Quellen, die ich zur Verfügung habe, wird es schwer werden, noch etwas Substanzielles hinzuzufügen. Ich habe gerade noch etwas zur Rezeption ergänzt (u.a. den Preis), aber das sind nur Details. Im Web habe ich bisher nichts sonderlich Aufschlussreiches gefunden, das war bei Rituale nicht anders. Wenn Du nichts dagegen hast, können wir den Artikel ja mal im Review einstellen?
Eine Kleinigkeit würde ich anders machen, nämlich die Form vor dem Inhalt klären (evtl. kann man das sogar als Einleitung für den Abschnitt zum Inhalt verwenden), weil der Leser bei der Inhaltsangabe dann schon besser orientiert ist. Die Entscheidung überlasse ich aber Dir :-)
Viele Grüße --Thomas Schultz 23:20, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Thomas!
Die Ergänzungen sind schon mal prima. Vielen Dank dafür! Mit dem Verschieben der Form habe ich allerdings kleine Probleme. Ich gebe Dir recht, dass man den Anfang mit den zwei Teilen sicher verschieben könnte. Das Ende mit den Ringform interpretiert mir aber schon zuviel, um es vor den Inhalt zu stellen. Und den Teil in der Mitte auseinanderreißen, macht ihn auch nicht schöner. Ich habe es deswegen erst mal in der Reihenfolge Inhalt-Form-Interpretation belassen. Aber wenn Du mal einen Versuch machen willst, den Text umzustellen, gerne.
Mit dem Einstellen ins Review bin ich natürlich einverstanden. Vielleicht kommen da ja noch mehr Rückmeldungen, dass man den Inhalt besser einleiten sollte.
Viele Grüße! --Magiers 20:52, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Magiers,
die Einordnung des Abschnitts zur Form ist wohl Geschmacksache – ich halte die Ringform in dem konkreten Fall für unstrittig und sehe darin keine großartige Interpretation. Vielleicht kommt da im Review aber in der Tat noch eine Anregung – ich habe den Artikel dort gerade eingestellt.
Viele Grüße --Thomas Schultz 23:18, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Magiers, ein direktes Lob für die geleistete Arbeit und ein privates Dankeschön für diesen unverhofften Rückblick! FG, AR, 84.132.232.111 10:45, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo AR!
Danke für Dein Lob. Es freut mich natürlich, wenn der Artikel Resonanz findet, und es motiviert für weitere Artikel. Viele Grüße! --Magiers 22:08, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo mal wieder!

Ich finde im Moment leider kaum Zeit hier aktiv zu sein, sonst hätte ich mich schon früher gemeldet, sorry. Nachdem weiter an dem Artikel gefeilt wurde und im Review wohl nichts mehr kommen wird, ist die LW-Kandidatur m.E. inzwischen überfällig – möchtest Du selbst, oder soll ich?

Viele Grüße --Thomas Schultz 09:13, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Thomas,
ich versuche es mal. Vielen Dank für Deine Unterstützung! Viele Grüße --Magiers 10:07, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

3-D-Test für Antisemitismus

Hallo, deiner Lösung stimme ich grundsätzlich zu. Ich habe irrtümlich revertiert. Ich bin aber der Meinung, dass du zu viel zurückgesetzt hast. Außerdem ist der Vorwurf der Lemma-Änderung meines Erachtens nicht zutreffend. Ich bitte das ggf. Fiona gegenüber klarzustellen. Ich finde auch, dass du die Methode und ihre Problematik nicht in allen Details verstanden hast. Eine Kritik an Israels staatlicher Existenz ist noch nicht per se antisemitisch, sie ist anti-israelisch, aber man muss deshalb Juden nicht als Rasse betrachten oder als Menschen diskriminieren, man kann die Staatsgründung sogar als Jude für falsch halten. Diese Differenzierung von anti-israelisch und anti-semitisch wird auch von Armin Pfahl Traughber vorgenommen: "Erstens besteht eine antisemitische Israelfeindlichkeit, wobei die Feindschaft gegen Juden als Juden auf den Staat Israel übertragen wird und klassische judenfeindliche Stereotype vorgetragen werden. Zweitens gibt es eine nicht-antisemitische Israelfeindlichkeit, die sich z.B. aus einem einseitigen "Antiimperialismus" speist und daraus eine rigorose Frontstellung gegen Israel entwickelt. Und drittens lässt sich eine nicht-antisemitische Kritik an der israelischen Regierungspolitik ausmachen, wobei die Grundlage dafür menschen- und völkerrechtliche Positionen sind. Die zweite Auffassung ist zwar nicht antisemitisch, aber auch nicht unproblematisch. Denn sie berücksichtigt nicht die legitimen Sicherheitsinteressen des jüdischen Staates wie die kritikwürdigen Positionen von Israels Feinden. Eine derartige Dreier-Typologie kann zur Versachlichung beitragen." --Gabel1960 (Diskussion) 12:43, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, wir müssen das Thema nicht hier inhaltlich diskutieren. Der Artikel, um den es heute in der VM ging, heißt 3-D-Test für Antisemitismus und nach diesem Test heißt es: "Nach Scharanski ist Kritik antisemitisch, die dem Staat Israel seine grundsätzliche Legitimation zu entziehen sucht und ihm sein Existenzrecht abspricht". Da kann man nicht einfach in der Einleitung schreiben, es gebe eine "legitime Kritik an der Existenz Israels". Das verkehrt die Aussage des Artikeltextes in sein Gegenteil (und ist dann auch die von Fiona kritisierte Änderung der Lemmadefinition, nicht des Lemmas). Das ist völlig unabhängig von einer Quelle, mit der Du das abzuschwächen versuchst (in der aber etwa auch nirgends explizit steht, es gebe "legitime Kritik an der Existenz Israels"). Du hast die Formulierung ja auch selbst geändert, also gehe ich davon aus, dass Dir das auch selbst aufgefallen ist. Ganz allgemein halte ich das Existenzrecht Israels zumindest in Deutschland für jenseits von extremistischen Positionen unbestreitbaren gesellschaftlichen Konsens und ein mögliches Agitieren dagegen auch in diesem Projekt, das unter anderem der deutschen Jurisdiktion untersteht, für nicht akzeptabel. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:43, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo, ich stimme dir inhaltlich und auch deinem Verständnis meiner Edits im Wesentlichen zu und denke, wir können es dabei belassen. Deine Differenzierung von Lemma und Lemma-Definition ist wichtig, Danke. Gruß-- --Gabel1960 (Diskussion) 18:22, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

VM-Entscheidung

Hallo Magiers, vielen Dank für deine gestrige Entscheidung bei der VM Sonnenmond32, die ich nachvollziehbar und gut finde. Ein Aspekt, der möglicherweise nicht in deinem Fokus war und der zumindest in der Begründung nicht gewürdigt wurde: Bei der Löschung im Artikel ging es nicht um den Inhalt der gelöschten Informationen, sondern um die fehlende Belege (geht aus den Zusammenfassungen eindeutig hervor). Der Revert der Löschung geht nicht darauf ein (...bis auf den etwas ominösen Hinweis WP:BLG #6, den ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe). In der Zusammenfassung des letzen Edits von Sonnenmond32 steht ausdrücklich „Bitte Belege nachreichen und dann entsprechendend wieder einfügen“. Da ich mir unsicher bin, wie man als entscheidender Admin damit umgeht, würde mich deine Meinung interessieren - auch wenn ich selbst in dem Umfeld dieses Artikels, bzw. der Beteiligten nicht administrieren werde.

Ich habe am Freitag bei Sonnenmond32 das Mentorat übernommen, mit dem Ziel dabei zu helfen, die seit einiger Zeit laufende Eskalationsspirale zu beenden und zu einer sachlichen Zusammenarbeit zurückzufinden. Das wird sich wegen der „Alt-Beteiligten“ wahrscheinlich schwierig gestalten, aber nach meinem bisherigen Eindruck von Sonnenmond32 scheint dort der Wille vorhanden zu sein. Gruß --NadirSH (Diskussion) 17:37, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo NadirSH, ich weiß nicht, ob Du die Seite unter Beobachtung hast, aber die Frage, ob die Belegpflicht nicht Vorrang gegenüber WP:WAR hat wurde mit speziellem Bezug auf die VM auch unter Wikipedia Diskussion:Edit-War#Definition ungenau diskutiert. Ich habe in der VM bewusst nicht eine Regel über die andere gestellt. Auch wenn man inhaltlich im Recht ist, sollte man im Vorgehen nicht WP:WAR verletzen, einfach, weil eine vorherige Diskussion samt eindeutigem Konsens einen Konflikt viel besser befriedet, als wenn man sich mit Konfrontation durchsetzt. Nicht zufällig spricht man ja bei WP:WAR von einem "Krieg" und bei der unterlegenen Seite kommt es halt auch wie eine Niederlage im Krieg an, wenn sich die Gegenseite ohne friedliche Konfliktlösung in einer Diskussion mit administrativer Unterstützung und ggf. Artikel-/Benutzersperren durchsetzt.
Ich kann in dem konkreten Fall mangels Fachkenntnis nichts dazu sagen, ob hier ein gravierender Verstoß gegen WP:Belege vorliegt oder ob es sich hier eher um die typischen WP-Altlasten handelt, dass nämlich Artikel vor ca. 2007 allgemein kaum mit Belegen ausgestattet wurden ohne dass die Inhalte deswegen in Frage zu stellen wären. In der Diskussion hat auch jemand vorgebracht, die Redaktion:Medizin hätte eine ganz besonders strenge Auslegung zur Belegpflicht, mag sein, aber dann sollte es ja auch kein Problem sein, in der Redaktion nachzufragen und sofort Unterstützung zu erhalten, dass die Passagen zu entfernen seien. Dann wäre man sofort in einer besseren Position und ich hätte entweder administrativ gar nicht eingegriffen oder, wenn nötig, in der Konsens-Version gesperrt.
Ganz allgemein (und nicht auf die konkrete VM bezogen) bin ich der Meinung, dass die Belegpflicht bei uns häufig bewusst konfrontativ eingesetzt wird. Es gibt einige Benutzer ohne aktuelles Konto (oder mit immer wieder neuen) und einige nicht pflegeleichte Altkonten, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie über Maßnahmen wie Bausteine oder Artikellöschungen geradezu den Konflikt suchen (vermutlich aus Gründen, die eher mit ihrer Person zu tun haben als mit der Wikipedia). Auch in der genannten Diskussion kam von einer IP sofort die Argumentation, es sei jemandem nicht "zuzumuten", dass er erst mal diskutiert, bevor er vermeintlich unbelegte Stellen löscht. Mich ärgert so eine Umkehrung der Befindlichkeiten, denn egal, ob ein Artikel aus heutiger Sicht in manchen Punkten den Anforderungen nicht genügt, irgendjemand hat mal Mühe in ihn gesteckt und das war sicher deutlich mehr Mühe, als verlangt wird, wenn Bausteine oder Artikellöschungen gut begründet sein müssen oder wenn man einer Diskussion ein wenig Zeit gibt. Bis auf wenige Ausnahmen (WP:BIO oder rechtliche Probleme) ist es nämlich ganz selten so dringend, etwas aus einem Artikel zu entfernen, was vorher über Jahre ohne Beanstandung dringestanden hat, wie es die Beteiligten gerne glauben wollen.
Deswegen mein allgemeiner Rat: Einfach einen Gang zurückschalten, Änderungswünsche auf der Diskussionsseite vorbringen, dies in einem möglichst sachlichen Ton, dann wird man auch viel leichter von Dritten Meinungen unterstützt, und der Diskussion entsprechend Zeit geben, sich zu entwickeln. So wichtig wie geglaubt ist es meistens dann doch nicht, was in einem Wikipedia-Artikel steht oder nicht steht. Im aktuellen Fall etwa wäre es sicher besser gewesen, eine vor zwei Monaten ohne klares Ergebnis im Sande verlaufene Diskussion erst einmal wieder aufzugreifen und erst dann den Artikel zu ändern, wenn der Konsens so eindeutig ist, dass man ihn nicht mit einem einfachen Revert verhindern kann. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:08, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die hilfreiche Antwort. Die Diskussionsseite hatte ich nicht in der BEO (...ist nun nachgeholt) und daher die Diskussion auch nicht mitbekommen. Wenn man mal ein WP-freies Wochenende macht, kann man halt doch einiges verpassen.
Mit deinem allgemeinen Rat verfolgen wir die gleiche Linie. Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:55, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Lieber NadirSH! Wenn es Dir gelingen sollte, dem Benutzer aus seiner Opferrolle zu helfen, in der er sich eingerichtet hat, und ihm den Weg zu Einsicht zu bahnen, wäre ich mehr als dankbar. Er scheint nicht zu erkennen, wie kraftvoll er selbst an der Eskalationsspirale dreht. Dein erster entsprechender Hinweis auf seiner BD hat mir gut gefallen. Dafür schon mal ein herzlich Dankeschön! Ich habe zwar – was ich hätte sein lassen sollen! – irgendwo eine ketzerische Bemerkung fallen lassen, dass er sich ausgerechnet einen Admin als Mentor suchte, bin nun aber froh, dass er bei Dir gelandet ist. Freundlich und nun ein klein wenig optimistischer grüßt die --Andrea (Diskussion) 07:44, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Moin Magiers, du sagst, in Informationen aus dem Artikel könne man ein gewisses Grundvertrauen haben, weil viele Leute schon draufgeschaut haben und wenn etwas nicht gepasst hätte, hätte man es schon verändert. Das stimmt, durch den Wikiprozess und das Viele-Augen-Prinzip sind viele Artikel heute sehr gut und enthalten viele richtige Informationen.
Doch der Prozess ist nie zu Ende, die Artikel sind nie "fertig" und manche Stellen wird man auch in Zukunft noch bearbeiten bzw. redigieren müssen. Wenn du jetzt sagst, der Artikelzustand müsse quasi "eingefroren" werden und man dürfe unbelegtes / zweifelhaftes nicht mehr entfernen, ist das dann nicht eine empfindliche Störung genau jenes Wikiprozesses, den du davor noch so gelobt hast? Sprich: Wir können die Früchte des Wikiprozesses nur dann ernten, wenn wir weiterhin eine gewisse Dynamik erlauben und Artikel weiterhin kritisch geprüft werden können, wenn Informationen weiterhin den kritischen Augen der Autoren unterliegen und im Zweifel auch entfernt oder stark verändert werden. Ansonsten, wenn man den Artikel sozusagen fixiert, kann man sich später kaum mehr sicher sein, ob die Information wirklich über die Jahre Bestand hatte, weil sie von vielen akzeptiert wurde, oder ob sich nur niemand getraut hat, sie zu hinterfragen, weil das zu Streit und Sanktionen geführt hätte. Was denkst du dazu? --149.88.27.86 12:35, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo, erst mal: Warum verwendest Du einen Proxy? Du weißt doch sicher, dass das in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Ich diskutiere nicht gerne mit Leuten, die ihre Identität verstecken. Du weißt, was ich hier vor zwei Tagen geschrieben oder wie ich davor eine VM entschieden habe, und willst mit mir darüber reden, aber ich weiß nicht, was Du vor zwei Tagen oder davor gemacht hast. Das ist ein Ungleichgewicht in Diskussion, in dem ich mich nicht wohl fühle.
Zur Sache geht Deine Aussage an dem vorbei, was ich gesagt habe oder denke. Ich vertraue dem Wiki-Prinzip nur, wenn es um einfache Dinge wie Schreibfehler geht, aber nicht zu komplexen inhaltlichen Fragen. Da vertraue ich eher dem einzelnen Autor mit Fachkenntnissen und weiß aus Bereichen, die ich einschätzen kann, dass viele Alt-Artikel kompetent von Fachleuten geschrieben wurden, auch wenn sie nicht den inzwischen eingeführten Forderungen nach Einzelnachweisen hinter jedem Satz gehorchen. Ob das hier der Fall ist, kann ich nicht beurteilen, aber allein das Fehlen von Einzelnachweisen ist für mich noch kein ausreichender Grund, dass man Aussagen aus Alt-Artikeln entfernen sollte. Man muss schon fachliche Bedenken auf der Disk vorbringen (was hier passiert ist) und dafür Zustimmung finden (was hier m.E. nicht ausreichend passiert ist). Meine Argumentation "Wenn es so lange schon im Artikel steht" geht nicht weiter mit "dann wird es richtig sein" sondern "dann schadet es nicht, wenn es nicht sofort gelöscht wird, sondern man kann und soll das in Ruhe ausdiskutieren, auch wenn das ein paar Wochen dauert". Eine besondere Dringlichkeit, die WP:WAR außer Kraft setzt, sehe ich in solchen Fällen eben nicht. Das hat übrigens überhaupt nichts mit dem Einfrieren von Artikeln zu tun. Ich bin sehr dafür, dass viele Alt-Lasten komplett neu geschrieben werden. Nur erfordert das eben Fachkenntnis und Mühe. Und ein wenig Mühe in Form eines Diskussions-Konsenses sollte es auch kosten, wenn man bloß etwas löschen will. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:31, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Das hat übrigens überhaupt nichts mit dem Einfrieren von Artikeln zu tun. Ich bin sehr dafür, dass viele Alt-Lasten komplett neu geschrieben werden."
Danke für deine Klarstellung. In deinem ersten Beitrag klang es doch so, dass du der Meinung bist, aktuelle Artikel sind sowieso schon gut genug und jeder, der kritisch Dinge hinterfragt, habe eigentlich keine wirkliche Berechtigung dazu und tue das nur aus Gründen, "die eher mit ihrer Person zu tun haben als mit der Wikipedia". Ich denke, wir sind hier aber auf derselben Seite.
Ich wünsche mir einfach etwas mehr Wertschätzung für diejenigen, die wirklich akribisch Aussagen prüfen und im Zweifel auch Unstimmigkeiten mit dem Artikeln und der Beleglage aufdecken! Die wirklichen Fachautoren, die sehr tief im Thema sind - genau diejenigen, die zu dir wünscht - sind eben oftmals auch diejenigen, denen solche Unstimmigkeiten sofort ins Auge springt und die dann auch eine innere Motivation verspüren, das verändern zu wollen. Daher sollte es mehr Toleranz und Wertschätzung für diejenigen geben, die mit solchen Anliegen in die Wikipedia kommen.
Ich habe mit dem Konflikt nichts zu tun, bin aber oftmals erschrocken darüber, welche Abneigung es gegenüber dem akribischem Prüfen von Inhalten gibt.... --149.88.27.86 13:46, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich meine sicher nicht, dass jeder, der Artikel hinterfragt oder Dinge herauslöscht, Streit sucht. Ganz im Gegenteil. Ich tue das ja selbst auch und habe sogar eine gewisse Mission, triviale Verweise zu löschen. Es kommt halt aufs "Wie" an, Stichwort WP:Kritik-Knigge. Ich habe genauso unfreundliche Kritiken an Artikeln erlebt, wie unfreundliche Zurückweisungen von berechtigten Kritiken. Auch das gibt es auf beiden Seiten. Aber, falls Du die IP von der Edit-War-Diskussion bist, was ich ja nicht wissen kann, diese hat geschrieben, es sei jemandem nicht "zuzumuten", eine Diskussion zu führen, bevor er (vermeintlich) unbelegte Inhalte löscht. Das ist eine Haltung von Korrektoren, die ich nicht leiden kann, nämlich die eigenen Befindlichkeiten wichtiger zu nehmen als diejenige der Autoren. Wer immer einen Artikel geschrieben, hat sich einige Mühe gegeben. Derjenige, der einen LA auf einen Artikel stellt, Teile aus dem Artikel löscht oder auch nur Bausteine setzt, darf sich auch Mühe geben, das ordentlich zu begründen und bei Widerspruch eine Diskussion dazu zu führen. Und er muss es sogar hinnehmen, wenn er sich mal nicht durchsetzen kann, denn nicht nur die Autoren haben kein Eigentum an den Artikeln, auch niemand sonst. --Magiers (Diskussion) 14:45, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Kannst Du...

... den im Sperrlogbuch entfernten Benutzernamen sehen? Ich sehe da am 7. Juli einen zu dem "Sperrprüfungswunsch" passenden Eintrag 15:54 durch WvB - dem ich allerdings vertraue, dass ungeignete Benutzernamen gut erkennt. Tobias, als --217.70.160.66 13:56, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Tobias, nein, das ist doppelt durchgestrichen. Das heißt wohl, dass es geoversighted ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:00, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hatte sich mit scharfen Nachdenken auch erledigt. Hätte ich schneller drauf kommen müssen, sorry für die Störung.--217.70.160.66 14:06, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Kein Problem. Bin nur kein Logbuch-Spezialist. ;) --Magiers (Diskussion) 14:14, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten