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Sammelstelle für Kategorien, deren Einordnung umstritten ist, mit Link auf die jeweilige Diskussion, in alphabetischer Reihenfolge: --PM3 11:23, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Kategorie:Architektur nach Architekt
• Kategorie:Bauwerk
• Kategorie:Behinderung
• Kategorie:Ehemaliges Gefängnis
• Kategorie:Land- und Forstwirtschaft → aktuelle Diskussion
• Kategorie:Siedlung
• Kategorien-Sortierung NRW Religionen OWL extra

Hintergrund ist eine angefangene Diskussion hier: Portal_Diskussion:Politik#Kategorien. Mir (und scheinbar einigen anderen) ist nicht ganz klar wie man - aktuell am Beispiel St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha - die Kategorien Oberkategorien zuordnen soll. Eine nicht-geographische Kategorie wie Kategorie:Politik (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) wurde u.a. der Kategorie:Politik (Vereinigtes Königreich) zugeordnet. Dies vor dem Hintergrund, dass das Gebiet ein abhängiger Teil des VK ist, jedoch nicht Bestandteil dieses (folglich müsste auch z.B. Kategorie:Medien (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) der Kategorie:Medien (Vereinigtes Königreich) zugeordnet werden!). Gemäß zuvor genannter Diskussion im Politikportal müssen jedoch geographische Kategorien nicht dem VK zugeornet werden, da sie geographisch zweifelsfrei nicht im Vereinigten Königreich liegen. Jedoch scheint das auch nicht immer so zu sein, denn z.B. wurde die Kategorie:Berg in Französisch-Polynesien der Kategorie:Berg in Frankreich zugeordnet, obwohl dieses geographisch zweifelsfrei nicht in Frankreich liegt. Gibt es bei solchen Fällen eine einheitliche Struktur? Danke und viele Grüße --Chtrede (Diskussion) 09:10, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da das mit Politik weniger zu tun hat, schreibe ich das hier. Da scheint eine Inkonsistenz zu bestehen, die mir früher schon aufgefallen ist. Die abhängigen Gebiete sind keine Staaten, sie sind aber klar (und in aller auch unstrittig) definierte Völkerrechtssubjekte - nur eben nicht mit vollen Rechten. Wenn man z. B. alle Staaten der Erde aufzählen würde, würden zur Summe der Landgebiete die abhängigen Gebiete (und die staatenlose Antarktis) fehlen. Damit würde es sich eigentlich anbieten, die abhängigen Gebiete kategorietechnisch wie Staaten zu behandeln. In die Staatenkategorie selbst können sie nicht, also muss Kategorie:Abhängiges Gebiet auf die gleiche Ebene wie die Staaten. Der Bezug zum Mutterland wird durch genau eine entsprechende Kategorie, z. B. Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hergestellt und ansonsten in den Kategorien ignoriert. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke, MBxd1. So war eigentlich auch mein Gedanke als Laie in den Kategorien. Wie wäre da jetzt das weitere Vorgehen? --Chtrede (Diskussion) 09:28, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Abwarten wie das andere sehen, Aktionismus brächte hier nur noch mehr Uneinheitlichkeit. @Matthiasb:, kannst du da bitte mal noch drüberschauen. Räumlich für die Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema ist das klar, die Gesamtkategorie Kategorie:Französisch-Polynesien gehört "eigentlich" nicht in die Kategorie:Frankreich (ist es aber über Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet doch!), der Artikel Französisch-Polynesien gehört in Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) und ist als solches in Kategorie:Frankreich enthalten. Die Frage ist halt jetzt tatsächlich wie es um Kategorie:Sport (Französisch-Polynesien), Kategorie:Politik (Französisch-Polynesien) und Kategorie:Geographie (Französisch-Polynesien) bestellt ist, wenn wir dem obigen Vorschlag von MBxd1 folgen würden, denn dann wären Kategorie:Sport (Frankreich) nach Überseegebiet und Kategorie:Geographie (Frankreich) nach Überseegebiet auch schon ein kompletter Murks. Ich denke aber, dass wir hier auf der Ebene der Kategorien nicht "völkerrechtlich" argumentieren sollten, sondern "schubladenmäßig" nutzerorientiert. Sprich, was erwartet der Benutzer, dass Kategorie:Person (Französisch-Polynesien) in Kategorie:Person (Frankreich) steht oder nicht? - SDB (Diskussion) 13:31, 7. Aug. 2016 (CEST) PS: In jedem Fall braucht es eine einheitliche Lösung, sonst hören solche Hin-und-Her-Edits wie in Kategorie:Sport (Gibraltar) nie auf - SDB (Diskussion) 13:34, 7. Aug. 2016 (CEST) Die Krise bekommt man dann zudem noch, wenn man angesichts der Unterscheidungen in Britische Überseegebiete zwischen Kategorie:Isle of Man, Kategorie:Gibraltar und St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha kategoriell unterscheiden müsste ... - SDB (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:SDB. "Sprich, was erwartet der Benutzer, dass Kategorie:Person (Französisch-Polynesien) in Kategorie:Person (Frankreich) steht oder nicht?" Das denke ich auch. Aber wie verhält es sich dann bei geograpischen Objekten? Denn ich erwarte nicht, dass Kategorie:Berg in Französisch-Polynesien in der Kategorie:Berg in Frankreich zu finden ist (so is es aber jetzt). Wäre er dann nicht in einer Kategorie "Berg in abhängiges Gebiet (Frankreich)" zu finden? --Chtrede (Diskussion) 13:48, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Es geht hier um abhängige Gebiete. Das zwingt nicht dazu, den Grad der Abhängigkeit zu bewerten. Man kann an dieser Stelle die zu den britischen Inseln gehörenden Gebiete mit besonderem Status problemlos den abhängigen Gebieten zuschlagen. Bei den französischen Gebieten wird es schwieriger, weil es da eine gewisse Bandbreite zwischen "Teil Frankreichs" und "abhängiges Gebiet" gibt und dort immer mal wieder Gebiete die Seite wechseln. Letztlich besteht aber auch dort eine klare Trennlinie, und der müssen wir dann folgen. Nur mit einer solchen Gleichrangigkeit in der Kategorisierung (ohne die abhängigen Gebiete direkt bei den Staaten mit reinzuschmeißen) kann verhindert werden, dass die abhängigen Gebiete in den Kategorien des Mutterlands auftauchen. Dort gehören sie keinesfalls rein. Nur die eine Verbindung mit "abhängiges Gebiet von ..." muss hergestellt werden, nur beim Artikels zum abhängigen Gebiet selbst, sonst nirgendwo. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@MBxd1: Kannst Du bitte mal konkrete Beispiele für Kategorienbezeichnungen dann geben. Mir ist Deine Erklärung viel zu Abstrakt :-( Wo taucht z.B. eine Kategorie:Person (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) auf? Nur unter Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha oder auch unter Kategorie:Person in Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich)? --Chtrede (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, unter Kategorie:Person nach Abhängigem Gebiet. Ich hab bei Französisch-Polynesien noch mal nachgelesen, Frankreich scheint da vor ein paar Jahren umstrukturiert zu haben und möglicherweise alles als Staatsgebiet vereinnahmt zu haben (wenn denn der Artikel so überhaupt stimmt). Für eine grundsätzliche Lösung sollten wir daher ausschließlich mit den britischen Gebieten argumentieren, da ist alles britisch-exakt eindeutig. MBxd1 (Diskussion) 14:08, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Genau deshalb bin ich gegen eine allzu fachliche Lösung, sondern für eine kategoriell-enzyklopädistische. Es tut der "Wissenschaftlichkeit" einer Universalenzyklopädie keinen Abbruch, wenn "Personen mit relevantem Bezug zum Thema Französisch-Polynesien" unter den "Personen mit relevantem Bezug zum Thema Frankreich" stehen. Wir dürfen im Kategorienbereich nicht die Artikelmaßstäbe anlegen, sonst kommen wir im Einzelfall in Teufelsküche. Ich bin daher klar für die großzügige Lösung der thematischen Zuordnung, inklusive der Zuordnung von Bergen auf Gibraltar zu "Kategorie:Berg im Vereinigten Königreich". Aber das ist eben auch nur meine Meinung - SDB (Diskussion) 14:26, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Noch mal: Lass bitte Französisch-Polynesien hier raus. Da müsste erst noch mal geklärt werden, ob die Aussage, dass das als Teil Frankreichs gilt, überhaupt stimmt. Mit den britischen Gebieten kann man sauber argumentieren. St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Teil des UK, deswegen sollten sämtliche Objekte mit Bezug darauf dort auch nicht auftauchen. Bei Personen ist es etwas schwieriger, weil die "Staatsbürger" von St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha als britische Staatsbürger gelten. Das wurde nach und nach in inzwischen wohl allen verbliebenen britischen Kolonien eingeführt, angefangen hat es mit den Falklandinseln. Nur gehen wir ansonsten auch nicht nach Staatsangehörigkeit, sondern nach eher nach Wohnort und sonstigen regionalen Bezügen. Und dann ist St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha wieder draußen. Ich halte das auch für richtig so. MBxd1 (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Na ja, es würde ja aber auch nicht nur um Abhängige Gebiete des VK gehen (nur dort heißen die ja so), sondern grundsätzlich denke ich auch um eine Struktur für vergleichbare (!) "Einrichtungen" anderer Staaten gehen, z.B. Außengebiete der Vereinigten Staaten. --Chtrede (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich geht es um alle Gebiete, die nicht Teil des Mutterlands sind. Das trifft auf die Außengebiete der USA auch zu. Nur Frankreich macht da Probleme, allerdings schon seit Jahrzehnten. Deswegen ist es problematisch, mit französischen Außengebieten zu argumentieren, weil da unterschiedliche Annahmen vorliegen können, die zu Missverständnissen in der Diskussion führen können. Wenn man eine allgemeinbrauchbare Lösung hat, kann man bei Frankreich noch mal genau hinsehen, was da nun Teil des Mutterlands ist und was vielleicht doch nicht so ganz. Und dementsprechend wird es dann angewendet. MBxd1 (Diskussion) 19:02, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

("mit französischen Außengebieten zu argumentieren" - klar, waren nur Beispiele (und im Nachhinein wohl schlecht, da es da eben anders gelagert zu sein scheint; ich kenne mich mit denen en detail und der Struktur nicht aus. Mir ging es konkret eher um St. Helena & Co. Beste Grüße --19:59, 7. Aug. 2016 (CEST))

Dann nehmen wir doch mal das oben erwähnte Beispiel mit den Bergen. Kategorie:Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist nicht in einer UK-Kategorie eingeordnet und ist unter den weltweiten Bergen nur über den Kontinent (und dann auch nur als "Berg ohne Kontinentalbezug" - ist wohl so) aufzufinden, überhaupt nicht nach politischer Gliederung. Da fehlt was. Kategorie:Insel (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) dagegen ist über Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet eingebunden, diese wiederum in Kategorie:Insel nach Staat. Da ist richtiges und falsches vermengt, meinen Ansatz mit der Person finde ich darin aber wieder. Für überflüssig halte ich den Umweg über die Inseln der britischen abhängigen Gebiete. Gebraucht wird diese Kategorie nur für eine Liste und für Montserrat, das einen Zwitterartikel zu Insel und Überseegebiet hat (das Überseegebiet besteht halt nur aus der einen Insel). Die Einordnung der abhängigen Gebiete unterhalb der Staaten ist sachlich falsch, man kann sie ihnen nur beiordnen, aber nicht unterordnen. Da gehört eigentlich über abhängiges Gebiet und Staat noch eine Kategorie drüber. Die wirklich falsche Einordnung als Berg oder Insel in UK findet aber zum Glück nicht statt. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo MBxd1, ich glaube wir müssen uns das schon genauer anschauen, siehe auch Kategorie:Person (Puerto Rico) und Kategorie:Politik (Puerto Rico), aber nicht Kategorie:Sport (Puerto Rico), andererseits aber Kategorie:Sport (Frankreich) nach Überseegebiet usw. Das ist bei den abhängigen Gebieten aller Art ein heilloses durcheinander, das wir erst aufdröseln sollten, bevor wir Festlegungen treffen. - SDB (Diskussion) 20:09, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe eins drüber, es ist inkonsistent. Und bitte lasst erst mal die französischen Gebiete hier raus, die verkomplizieren die Sache erheblich. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

 Info: - Ich habe unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Abhängige Gebiete mal versucht einen Ist-Stand und eine Strukturanalyse zusammenzustellen. Schon die Unterscheidung von Außengebiet, Überseegebiet und abhängiges Gebiet ist schwierig. Die Kategorie:Geographie nach abhängigem Gebiet legt eigentlich auch eine Kategorie:Politik nach abhängigem Gebiet oder Kategorie:Person nach abhängigem Gebiet etc. nahe. Während nahezu alle Personenkategorien unmittelbar den zugeordneten Staaten untergeordnet sind, gibt es ansonsten sehr viel Durcheinander. Könnten wir uns zumindest darauf einigen, dass:

1. geographische Größen und geschichtliche Daten der Region zugeordnet werden sollen, z.B. Kategorie:Geographie (Karibik) und Kategorie:Geschichte der Karibik
2. Personen und Organisationen jeweils der Personenkategorie bzw. der Organisationenkategorie des zugeordneten Staates untergeordnet werden

Offen bliebe dann aber immer noch die Frage, wie wir es bei den Themen Gesellschaft (Wirtschaft, Politik, Militär, Recht), Kunst und Kultur (sowie Planen und Bauen), Religion, Sport, Technik und Wissenschaft (aber auch Bildung halten wollen - SDB (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo SDB. Danke für die Zusammenfassung. zu

zu 1. Dann würde es auch die Kategorie:Geschichte ohne Kontinentalbezug geben müssen, da z.B. St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha geographisch sehr umstritten sind (und aktuell. z.B. Berge ohne Kontinentallbezug für dortige Berge genutzt wird).

Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 17:03, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Manchmal ist die Region "ohne Kontinentalbezug" auch ein Ozean, siehe Kategorie:Geschichte (Atlantischer Ozean) in der Kategorie:Geschichte nach Gewässer, denn die Geschichte mit Bezug zum Thema "Atlantischer Ozean" ist immer AUCH die Geschichte der im Atlantischen Ozean befindlichen Inseln - SDB (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo SDB. Vielleicht, wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du unter der Seite zur aktuellen Struktur einmal beispielhaft eine neue Struktur aufstellen; vielleicht nur anhand z.B. eines Außengebietes der USA, Überseegebietes des VK oder so? Dann wird es für Laien wie mich - die eben gerne die Artikel mit korrekten Kategorien versehen wollen, einfacher. Danke! --Chtrede (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, mach ich, aber ich war im Thema auch schon länger nicht mehr drin, daher hab ich mir selbst und damit auch erst mal ´nen Überblick verschafft. Kann etwas dauern, daraus eine zukünftige Struktur zu entwicklen, die dann auch allgemein akzeptiert wird. - SDB (Diskussion) 17:54, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das Problem nicht. kategorie:Vereinigtes Köigreich ist eine Themenkategorie, und da gehört Kategorie:Gibraltar selbstverständlich hinein. Damit wird aber nicht behauptet, daß Gibraltar ein Ort im Vereinigten Königreich ist. Ansonsten wird das seit jeher pragmatisch gesehen. Während bspww. Puerto Rico sportlich ein eigenständiges Land ist, z.B. Kategorie:Sportler nach Land, ist dieses Überseegebiet im Zusammenhang mit dem National Park Service ein Bundesstaat, Palau und Mikronesien übrigens auch. Alles andere ist Korinthenkackerei, und die hat uns in diesem Bereich bisher nicht interessiert. Französisch-Polynesien ist übrigens als COM Teil des französischen Staatsgebietes, gehört also sehr wohl in die Kategorie:Frankreich. Das ist übrigens der Grund, warum wir im Gegensatz dazu die Kategorie:Frankreich nach Region im Mutterland, weswegen die Überseegebietsregion in Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet zusammengefaßt sind. Wo ist euer Problem? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:01, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass Du genau die Probleme ausblendest. Es geht hier nicht um die Themenkategorien, es geht um die Objektkategorien (Themenkategorien sind geduldig). Puerto Rico ist kein Teil der USA und darf deshalb nicht als solcher dargestellt werden. Nirgendwo. Dass Französisch-Polynesien hier nicht taugt, weil anscheinend Teil Frankreichs, habe ich nun mehrmals erwähnt, es ist also ausgesprochen witzlos, genau darauf Bezug zu nehmen. Es geht z. B. um die Berge in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha. Wenn Dich die nicht interessieren, ist es ja auch in Ordnung, dann überlass das denen, denen es nicht egal ist. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo @Matthiasb:, genau das ist doch das Problem: Kategorie:Gibraltar war z.B. seit 2007 nicht mehr in der Themenkategorie Kategorie:Vereinigtes Königreich (vormals Kategorie:Großbritannien). Ich befürchte, wenn wir das einfach nach 9 Jahren wieder umändern (und das wären viele Änderungen) gibts Mord und Totschlag gerade wegen der dann einsetzenden Korinthenkackerei! - SDB (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2016 (CEST) PS:Beantworten

• Kategorie:Bauwerk in Gibraltar steht in Kategorie:Bauwerk im Vereinigten Königreich
• Kategorie:Flugunfall in Gibraltar steht in Kategorie:Flugunfall nach Land
• Kategorie:Geographie (Gibraltar) steht in Kategorie:Geographie nach abhängigem Gebiet
• Kategorie:Organisation (Gibraltar) steht nur in Kategorie:Organisation
• Kategorie:Person (Gibraltar) steht in Kategorie:Person nach Ort
• Kategorie:Politik (Gibraltar) steht in Kategorie:Politik (Europa)
• Kategorie:Schiff (Gibraltar) steht in Kategorie:Schiff (Vereinigtes Königreich)
• Kategorie:Sport (Gibraltar) steht in Kategorie:Sport (Europa)
• Kategorie:Zeitung (Gibraltar) steht nur in Kategorie:Zeitung

Merkst du was? Richtig: Null Logik, null Systematik, null Perspektive! - SDB (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und wessen Schuld ist das? --Koyaanis (Diskussion) 21:35, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist doch nicht die Frage. Es geht doch nur darum, wie es besser werden kann. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

??? Koyaanis, was willst du von mir? Hier gehts nämlich um Auseinandersetzungen zwischen Nationionalisten, Völkerrechtsexperten, Bewohnern von Gibraltar und Panbritannisten, Antikolonialisten und Unabhängigkeitsbewegte, Brexitnostalgiker. Wer soll also Schuld sein, wenn wir ohne vorherige Absprachen im WikiProjekt Kategorien eine Vereinheitlichung vornehmen, eine Edit-War trächtige Situation herbeiführen. Darum gings, um sonst nichts. Aber Hauptsache mal wieder gesenft! - SDB (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was sind Nationionalisten? --Koyaanis (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Verschriebene Nationalisten - SDB (Diskussion) 22:01, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt doch eine Perspektive. Eine von den neun Kategorien ist richtig eingeordnet, nämlich die Geographie. Diejenigen, die sich auf Europa beziehen, sind nicht völlig falsch (ich persönlich halte von der Kategorisierung nach Kontinent bei solchen Dingen gar nichts, aber darum soll es hier nicht gehen), reichen aber nicht. Und die zum Bauwerk und zum Schiff sind einfach nur falsch. Wenn das Korinthenkackerei sein soll, dann möchte ich lieber nicht wissen, was bei Euch die echten Probleme sein sollen. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Es spricht doch nichts dagegen, abhängigen Gebieten eine Eigenständigkeit zuzugestehen, wo diese sinnvoll erscheint. --Koyaanis (Diskussion) 22:13, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was meinst Du mit "Eigenständigkeit"? MBxd1 (Diskussion) 22:17, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dass sie eben nicht zwangsläufig als Subkategorien innerhalb ihrer Staatszugehörigkeit stehen, sondern als Hauptkategorien. --Koyaanis (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja. Man kann sie nicht bei den Staaten mit reinschmeißen (die Definition und Benennung der Staatenkategorien ändern, damit auch abhängige Gebiete erfasst werden, würde wohl viel zu weit führen), also kann man sie ihnen in weitestgehend gleicher Gliederung beiordnen. Beispiele dafür gibt es bereits. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

gut, dann macht ihr aber auch die Arbeit und zwar nicht nur für Gibraltar, sondern für alles und dann reden wir in ein paar Wochen wieder weiter, wie viele Reverts ihr auf eure Edits bekommen habt und was Bestand hatte. Ich halt mich da ganz dezent zurück. Ich bin von Chtrede, habe meine Hinweise gegeben. Offensichtlich ist hier meine Anwesenheit nicht mehr erwünscht, Koyaanis kann ja übernehmen. - SDB (Diskussion) 22:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorie-Diskussionen führt man nicht über Edit-War. Es besteht kein Grund zu wildem Aktionismus, alles ist vorher klärbar. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Noch ein Dienst:

• Kategorie:Bauwerk auf den Färöern‎ in Kategorie:Bauwerk in Dänemark
• Kategorie:Bildung auf den Färöern‎ in Kategorie:Bildung in Dänemark
• Kategorie:Geographie (Färöer)‎ in Kategorie:Geographie (Dänemark)
• Kategorie:Färöische Geschichte in Kategorie:Dänische Geschichte
• Kategorie:Kirche auf den Färöern in Kategorie:Christentum in Dänemark
• Kategorie:Kultur (Färöer)‎ in Kategorie:Kultur (Dänemark)
• Kategorie:Medien (Färöer) in Kategorie:Medien (Dänemark)
• Kategorie:Färingische Organisation‎ in Kategorie:Dänische Organisation
• Kategorie:Person (Färöer)‎ in Kategorie:Person (Dänemark)
• Kategorie:Politik (Färöer) in Kategorie:Politik (Dänemark)
• Kategorie:Sport (Färöer)‎ in Kategorie:Sport (Dänemark)
• Kategorie:Telekommunikation (Färöer)‎ in Kategorie:Telekommunikation nach Staat
• Kategorie:Verkehr (Färöer) in Kategorie:Verkehr (Dänemark)
• Kategorie:Wirtschaft (Färöer) in Kategorie:Wirtschaft (Dänemark)
• Kategorie:Wissenschaft auf den Färöern‎ in Kategorie:Wissenschaft und Forschung in Dänemark

So und jetzt erklärt mir doch mal den genauen "völkerrechtlichen", "geographischen" und "politischen" Unterschied der Abhängigkeit zwischen Färöer und Grönland von Dänemark und von Gibraltar vom Vereinigten Königreich, der diese Unterschiede in der Kategorisierung rechtfertigt? Oder sind die jetzt gar alle falsch? - SDB (Diskussion) 22:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Färöer und Grönland sind (autonome) Teile Dänemarks. Es ist also völlig korrekt, dass die in den Dänemark-Kategorien mit drinhängen. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Müssen sie aber auch nicht zwangsläufig... --Koyaanis (Diskussion) 22:37, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, bei Färöer und Grönland schon. Die Telekommunikation ist falsch. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

(BK)Wenn sie Teile Dänemarks sind, sind es aber keine abhängigen Gebiete, dann ist doch da schon der Wurm drin! Also so einfach ist das jedenfalls nicht, wie du glaubst. Aber macht einfach mal, dann werden wir schon sehen, wo ihr damit hinkommen, wenn ihr mal wechselseitig alles für ganz "easy" erklärt. Was genau ist dann ein Abhängiges Gebiet und stimmt dann sowohl Titel als auch Auflistung in Liste abhängiger Gebiete? - SDB (Diskussion) 22:39, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sind es auch nicht. Über die müssen wir hier nicht diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Liste listet alles mögliche auf, was kein abhängiges Gebiet ist. Eindeutige Fälle finden sich unter UK, USA, Australien und Neuseeland (alles ohne Antarktisgebiete, die sind wieder problematisch). MBxd1 (Diskussion) 22:45, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Na, dann fang mal schön bei Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema an und schmeiß alle raus, die keine abhängigen Gebiete sind, so viel Zeit muss dann ja wohl sein und dann können wir entsprechend, die Liste umformulieren und klarer zwischen den verschiedenen Stati von abhängigen Gebieten im Unterschied zu den inkludierten und den exkludierten Gebieten trennen. Alles andere geht dann wohl von oben nach unten. Ich fang schon mal mit Grönland und Färöer an. - SDB (Diskussion) 23:47, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

• Kinners, was abhängige Gebiete sind, ist genau definiert; wir haben da auch Listen dazu, ich kann mich grade ans Lemma net erinnern, etwa nach dem FIPS-Code. (Ich will grad net selbst suchen, weil ich derzeit eine Million Tabs in einer anderen Angelegenheit auf habe)
• @Koyaanis: Wir gestehen abhängigen Gebieten schon deswegen keine Eigenständigkeit zu, weil es das wesentliche Kennzeichen von abhängigen Gebieten ist, nicht eigenständig zu sein. Mache doch bitte nicht derartige sachlich unsinnige Vorschläge.
• Um es noch mal zu sagen: Kats zu abhängigen Gebieten sind immer irgendwie Unterkategorie der Kategorie des Souveränität ausübenden Staates. Ob diese Einbindung direkt oder indirekt erfolgt, hängt vom administrativen Status und damit vom Einzelfall ab.
• Im übrigen protestiere ich gegen die Diskussion auf dieser Seite. Wieder einmal wird auf den Fachbereichsvorbehalt des Fachbereichs Geographie geschissen, die Diskussion gehört nach WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:32, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ein klares deutliche Jein ;-), das ist ein fachübergreifendes Thema, bei dem die Geographie wegen der Chorologie (sprich Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema in Kategorie:Erde) eine Leader-Funktion spielt, oder warum glaubst du habe ich dich angepingt. Wer sonst außer dir kümmert sich denn derzeit ernsthaft um die Geographie-Kategorien? - SDB (Diskussion) 00:42, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nö. Kategorie:Staat als Thema – also die ureigenste Ausprägung der "Länderkunde", also der Regionalgeographie – folgt in der räumlichen Gliederung den Festlegungen des WPG und nicht irgendwelchen Vorstellungen anderer Fachbereiche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:52, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nö, bei der Festlegung, was chorologisch der Raum "Staat" in der Kategorisierung der DE-Wikipedia ist, darüber haben die Völker- und Staatsrechtler und Politikwissenschaftler sowie die Länderkundler (und die geht weit über die Geographie hinaus) auch noch ein Wörtchen mitzureden, und schon gar nicht wenn Grönland politisch zu Dänemark gehört, aber geographisch in Nordamerika liegt! Und das weißt du auch! - SDB (Diskussion) 01:12, 9. Aug. 2016 (CEST) PS: Im Übrigen finde ich es immer noch für einen Skandal, dass die Kategorie:Französische Sprache nicht mehr in Kategorie:Kultur (Frankreich) steht, gerade WEIL sie nicht nur in Frankreich gesprochen wird (siehe Katbaum "Französisierung"!Beantworten

Falsch. Länderkunde ist nur (sic!) ein Teilbereich der Regionalgeographie. Ich habe die maßgeblichen Listen mal rausgesucht: FIPS 10#FIPS-Codes für abhängige Gebiete; bei den ISO-3166-Codes kann man nicht ableiten, ob ein Gebiet abhängig ist oder ein selbständiger Staat ist. Die französischen Überseegebiete sind hierzupedia unter ISO-3166-2:FR#Départements genannt; beachte darin darin Fußnote 4. Französisch-Polynesien etwa hat FR-PF und PF. Grönland hingegen nicht unter ISO-3166-2:DK sondern unter ISO-3166-2:GL. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:59, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dann nenn es halt Landeskunde, was ich gemeint habe. Die ist nämlich interdisziplinär und auf das habe ich abgehoben. - SDB (Diskussion) 08:37, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Matthiasb:, ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, auf welchen Level du die Fachbereichshoheit des Portals Geografie hebst. Aber wenn es deinen ureigensten persönlichen Interessen dient, wirst du deinen Prinzipien nur allzu schnell untreu; kennt man ja... --Koyaanis (Diskussion) 08:28, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hi Matthiasb. "Um es noch mal zu sagen: Kats zu abhängigen Gebieten sind immer irgendwie Unterkategorie der Kategorie des Souveränität ausübenden Staates. Ob diese Einbindung direkt oder indirekt erfolgt, hängt vom administrativen Status und damit vom Einzelfall ab." finde ich gerade gar nicht. Geographische oder auch Objektgebundene Kategorien, z.B. Berg, Kirchengebäude gehören meiner Auffassung nach nie in eine dem ausübenden Staat zugehörige Kategorie. Was hat ein Kirchengebäude auf Anguilla mit dem Vereinigten Königreich zu tun - geographisch rein gar nichts. - So wie ich es sehe, müsste man die verschiedenen rechtlichen Stati dieser Gebiete abgrenzen (Abhängiges Gebiet, Außengebiet etc) und dann dementsprechend Kategorien entwickeln. Zu Deinem Punkt "Im übrigen protestiere ich gegen die Diskussion auf dieser Seite. Wieder einmal wird auf den Fachbereichsvorbehalt des Fachbereichs Geographie geschissen, die Diskussion gehört nach WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien.": Ich hatte es dort Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Kategorisierung am 5. August eingestellt, da es aber eben nur bedingt Gerographie angeht, eben auch hier mit Verweis in Geographie auf diese Diskussion. Auch im Portal Politik ist es ein Thema (gewesen). BEste Grüße --Chtrede 08:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

Koyaanis, das ist nichts neues. Ich vertrete diesen Standpunkt seit Jahren, und das kommt nicht von ungefähr. Was bei uns Kategorie:Erde heißt, ist nichts anderes als Kategorie:Geographie als Thema – diese Kategorie gibt es nämlich nicht. Die Topographie von Himmelskörpern beruht zwar im wesentlichen auf den in der Geographie gewonnenen Kenntnissen, ist aber keine Geographie, sondern Selenographie für die Topographie des Erdmondes oder Areographie für die des Marses. Und diese steht dann unter Kategorie:Erdmond bzw. Kategorie:Mars (Planet).

Chtrede, es muß dabei unterschieden werden, ob wie im britischen Fall die Überseegebiet nicht zum Gebiet des Vereinigten Königreiches gehören, sondern nur unter dessen Souveränität stehen oder ob, wie im Falle Frankreich, diese Gebiete als Bestandteil des französischen Staatsgebietes betrachtet werden. Ob jetzt diese Territorien EU-Mitglied sind (z.B. Réunion) oder nicht (Grönland), spielt dabei eine Rolle. Die Sortierung nach EU-Gebieten wurde allerdings kürzlich erst einmal wieder kaputtgehauen, weil irgendein Regionalnationalist die Kategorien zu den österreichischen NUTS-Regionen zu Kategorien zu den historischen Landschaften umgebaut hat und deswegen auf die NUTS-3-Kategorisierung erfolgreich LA gestellt hat. Und wenn sich die Ösis nicht daran stören, was irgendein Schussel mit Kategorien wie Kategorie:Innviertel maccht, habe ich keine Lust, mich als Piefke auch noch mit denen anzulegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:06, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hi Matthiasb: Ich verstehe es nicht (reine Intelligenzfrage ;-)): Wenn ich mir jetzt die abhängigen Gebiet des VK anschaue. Dann kann ich doch nicht die Kategorie:Kirchengebäude auf St. Helena in die Oberkategorie Kategorie:Kirchengebäude im Vereinigten Königreich packen. In dem Fall die Frage: Warum gibt es dann überhaupt eine Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich), wenn dort dann nur der Hauptartikel zu St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha bzw. die Haupt-Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha drin auftaucht? Wieso also nicht Kategorie:Kirchengebäude in Abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) (die dann wiederum in der Abhängiges-Gebiet-Kategorie hängt) und darunter dann die jeweiligen Kirchengebäude-Kategorie der jeweiligen Gebiete? (alles nur inhaltliche Beispiele - nagele mich bitte nicht auf die genauen Bezeichnungen fest). Aber das wäre dann konsequent - denn aktuell gibt es ja auch schon Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) die in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hängt. P.S. "ob wie im britischen Fall die Überseegebiet nicht zum Gebiet des Vereinigten Königreiches gehören, sondern nur unter dessen Souveränität stehen oder ob, wie im Falle Frankreich, diese Gebiete als Bestandteil des französischen Staatsgebietes betrachtet werden." da muss man klar zwischen politisch und geographisch unterscheiden. Gibraltar gehört politisch (irgendwie) zum VK, geographisch aber niemals und kann es auch nicht, da es schlichtweg woanders liegt. --Chtrede (Diskussion) 12:26, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nix Unterscheidung zwischen politischer und geographischer Zugehörigkeit; die politische Zugehörigkeit ist so ziemlich Hauptgegenstand der Politischen Geographie. Daß Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hängt, ist Murks, weil ersteres eine Objektkategorie zu Inseln ist, letzteres hingegen die Objektkategorie zu britischen Abhänigken Gebieten. Da darf nix anderes rein, als St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha, Akrotiri und Dekelia und Co. Die Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha dürfte allenfalls nach Kategorie:Vereinigtes Königreich nach abhängigem Gebiet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:19, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und damit hast Du ja selber Deine Frage vom ersten Drittel der Diskussion beantwortet, was es denn für Probleme gäbe. Es gibt eben zahlreiche, denn die Kategorien sind aktuell falsch zugeordnet bzw. gar nicht. Und was erwartet der Leser, war ja auch eine Ausgangsfrage! Erwartet dieser eine Schule auf Anguilla in der Kategorie Schulen des Vereinigten Königreichs zu finden? Eher nicht. - Vielleicht versucht ja doch nochmal jemand das hier diskutierte Kategorie-Thema "aufzudröseln" (@SDB:?)! P.S. Politisch vs geographische Unterscheidung sich sicher wichtiger als die für viele Nutzer absolut nicht nachzuvollziehende "Objekt vs Andere Kategorie"-Thematik. Aber das ist ein anderes Thema ;-) --Chtrede (Diskussion) 16:33, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mal eben zu letzterem: Es geht hier ausschließlich um politische Geographie. Politik von Geographie trennen zu wollen, kann eigentlich nichts brauchbares liefern. Ich kann mir nicht mal vorstellen, was dieser Ansatz überhaupt liefern sollte.

Und nun noch mal von weiter oben: Dass hier Handlungsbedarf besteht, zeigen die als Beispiel genannten chaotischen Einordnungen wohl ganz gut. Das kann man nicht als Korinthenkackerei abtun. Und wenn diese Diskussion hier wirklich falsch sein sollte, spricht nichts dagegen, sie als ganzes anderswohin zu transferieren. Nur ignorieren kann man das nicht mehr.

Die FIPS-Codes liefern keinen brauchbaren Anhaltspunkt, da steht ja sogar Französisch-Guayana mit drin, das schon seit Jahrzehnten unmittelbarer Bestandteil Frankreichs ist und das auch schon war, als kein Mensch sich irgendwelche Codes für Territorien ausgedacht hat. Die Liste abhängiger Gebiete ist weder eine Liste noch nennt sie abhängige Gebiete, die kommen nur nebenbei mit vor. Wir müssen hier auch keine Detaildiskussion darüber führen, welche Gebiete abhängige Gebiete sind. Die Diskussion wird besser an eindeutigen Beispielen geführt, wie z. B. Anguilla oder St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha. An solche Beispielen kann man überlegen, wie ein Ergebnis aussehen kann. Französisch-Guayana z. B. dagegen (oder auch Färöer und Grönland) halte ich für nicht diskutierbar, weil das unmittelbare Teile des Mutterlands sind. Jede andere Einordnung als in den Kategorien des Mutterlands (ggf. nach subnationaler Einheit je nach etablierter Praxis) wären sachlich falsch und daher inakzeptabel.

Wahrscheinlich sind relativ wenige falsche Kategorien hier im Umlauf, es hat eher den Anschein, dass bei abhängigen Gebieten der Kategorienast der politischen Geographie (die eigentlich wikipediaweit Standard für alle geographischen Objekte ist) sehr oft "in der Luft" hängt und nach oben einfach nicht angebunden ist. Anscheinend wurde nie so richtig überlegt, wie sie einzubinden sind, und dann ist es eben nicht gemacht worden. Das ist vielleicht eher noch besser, als wenn was falsch gemacht worden wäre.

Zu den letzten Statements: Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich): Zustimmung, das ist grottenfalsch, eine Inselkategorie kann nicht in einer Abhängiges-Gebiet-Kategorie hängen, das sind völlig unterschiedliche Dinge. Ich seh jetzt auch nicht nach, wer das gemacht hat.

In die Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) dürfen nur die Artikel zu den abhängigen Gebieten rein und nix weiter: Auch Zustimmung. Das ist genau die Verknüpfung, die der Artikel Anguilla mit dem UK-Kategorienbaum braucht und die ich oben als nötig erwähnt hatte. Ich halte es für durchaus möglich, dass diese eine Verknüpfung für jedes abhängige Gebiet völlig ausreichend ist (vielleicht noch die genannte Themenkategorie, aber mit denen habe ich es eh nicht so), ansonsten haben bitte Anguilla und UK getrennte Kategorienbäume. Zumindest bei den Objektkategorien.

Auf die würde ich mich am liebsten für den Anfang beschränken, die haben so was präzises an sich. Eine Schule in Anguilla ist keine Schule in UK, ein Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Berg in UK, und ein Ort in Puerto Rico ist kein Ort in den USA. Die Artikel sollten daher in den entsprechenden Kategorien des Mutterlands nicht auftauchen - auch nicht über Unterkategorien. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich stimme Dir in Deinem letzten Absatz absolut zu ("Eine Schule in Anguilla ist keine Schule in UK, ein Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Berg in UK, und ein Ort in Puerto Rico ist kein Ort in den USA"). Aber in welchen Kategorien taucht die Schule dann auf (nur in einer Schule in Anguilla oder eben auch in einer Kategorie Schule in abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich)? Übrigens widersprichst Du Dir damit aber ganz klar zu Deiner Aussage im ersetzen Satz, denn Du trennt geographische (räumliche) Zugehörigkeit ganz klar von politischer. Die ABC-Inseln tauchen ja auch nicht in der Kategorie Nordsee auf, nur weil das Mutterland Niederlande an der Nordsee liegt. Also klare Trennung zwischen politischer und räumlicher Zugehörigkeit. Das wollte ich zuvor ausdrücken. --Chtrede (Diskussion) 07:57, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist noch nkicht abgeschlossen - allerdings sehe ich, dass SDB bereits vollendete Tatsachen schafft. SO läuft das nicht ! --Koyaanis (Diskussion) 08:47, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

So und jetzt habe ich für die Anlage der Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) als Thema von Koyaanis eine VM kassiert, obwohl sich oben eigentlich alle im Blick auf die Insel/Inselgruppen-Kategorien, die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien, die Einhängung von abhängigen Gebieten auf der obersten Themenebene sprich Kategorie:Vereinigtes Königreich bei gleichzeitiger Differenzierung nach politisch/völkerrechtlich-geographischem und landeskundlich/länderkundlich-geographischem Abhängigkeits"grad" gemäß FIPS-Code einig waren. Na dann, fröhliches Weiterdiskutieren. Ich bin hier raus, weil so läuft es wirklich nicht! - SDB (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist typisch. Genau derselbe Fall wie bei deiner Dreimonatssperre: du beseitgst ein offfensichtliches Problem und dafür gibt es eine VM. Dabei isses seit jeher Bestandteil einer Diskussion, anhand eines Fallbeispieles aufzuzeigen, wie das ganze globall aussehen sollte.

Was Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) und die von dir angelegte Kategorie angeht, halte ich diese fürfalsch benannt.Der Hauptartikel ist Britische Überseegebiete; d.h. Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) als Thema muß verschobene werden nach Kategorie:Britische Überseegebiete und die Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) nach Kategorie:Britisches Überseegebiet. Und dann sieht man weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:37, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nicht ganz, denn die Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet wäre nicht identisch mit einer Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) als Thema, oder siehst du das anders? Im Übrigen würde ich dann eher analog zu Kategorie:Australien nach Außengebiet und Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet auf Kategorie:Vereinigtes Königreich nach Überseegebiet gehen. Natürlich ginge es auch anders herum... - SDB (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Eigentlich bräuchten wir ein Pendant zu en:Category:British_Overseas_Territories_and_Crown_Dependencies, denn natürlich sind auch von der britischen Krone abhängige Gebiete wie Isle of Man etc. vom Vereinigten Königreich abhängigge Gebiete, denn wem gehört denn die britische Krone und die ihr unterstellten Gebiete? Die Zeiten, wo sie als Privatbesitz erachtet wurden, sind ja wohl hoffentlich vorbei, auch wenn nach Brexit immer noch gilt "Die spinnen doch die Briten" ;-) PS 2: Das gleiche gilt im Übrigen auch für en:Category:Overseas departments and territories of France‎, denn natürlich ist auch ein Überseedepartment im weitesten Sinne ein von Frankreich abhängiges Gebiet, passt also in die gemeinsame Überkategorie: en:Category:Dependent territories of European countries - SDB (Diskussion) 12:55, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich glaube MatthiasB hat Recht. Die Bezeichnung "Abhängiges Gebiet" beim Vereinigten Königreich ist falsch bzw. veraltet ("Der Name „Britische Überseegebiete“ wurde durch den British Overseas Territories Act 2002 eingeführt und löste den alten Namen „Britisches abhängiges Gebiet“ ab..." - siehe Britische Überseegebiete). Es dürfte also keine Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) mehr geben, sondern nun korrekt Kategorie:Britisches Überseegebiet. Grüße --Chtrede (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Man und die Kanalinseln sind davon völlig isoliert zu betrachtende Probleme; der deutche Bundesgerichtshof hat die Kanalinseln in einem Urteil (mit welchem Recht eigentlich?) als Bestandteil des Vereinigten Königreiches bezeichnet, das ist aber falsch. Es handelt sich dabei um Kronbesitz, der weder britischer oder englischer Rechtsprechunguntersteht, noch auf in Westminster verabschiedete Gesetze hören muß. Nach der Dreisäulentheorie sind das eigentlich souveräne Staaten, die (fast nur) außenpolitisch vom Vereinigten Königreich vertreten werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:11, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Elizabeth II. ist zwar Staatsoberhaupt von Man und den Kanalinseln, nicht aber in ihrer Eigenschaft als Königin von Grßbritannien und Nordirland, sondern als Lord of Mann (sic!) bzw. Herzogin der Normandie.Beantworten

Während laufender Diskussion Änderungen vorzunehmen und darauf in der Diskussion noch nicht mal hinzuweisen, ist sicher kein zielführendes Vorgehen. Ich denke auch, dass wir alle hier ein hinreichendes Abstraktionsvermögen haben, dass wir auf Muster verzichten können. Ggf. helfen Veranschaulichungen in der Diskussion eher weiter, zumal Muster, auf die nicht hingewiesen wird, ihren angeblichen Zweck eh nicht erfüllen können. Zu grundlegenden Dingen kann ich hier noch keinen Konsens finden. Insbesondere zu "Kirche in Anguilla" usw. hätte ich schon gern noch weitere Stellungnahmen. Genau da liegt nämlich die reale Unzulänglichkeit im derzeitigen System.

Die Nomenklaturfrage halte ich eigentlich für nachrangig, insbesondere möchte ich auch zu bedenken geben, dass "Abhängiges Gebiet" ein generischer und allgemeingültiger Begriff ist und allenfalls zufällig gerade mal mit der Übersetzung eines früheren britischen Begriffs übereinstimmt. Das zwingt nicht dazu, die gerade aktuelle britische Nomenklatur in Übersetzung zum Kategorienamen zu machen. "Abhängiges Gebiet" passt schließlich auf alle Kolonialherren, nicht nur auf UK. Es gibt zwar durchaus eine gewisse Bandbreite bei abhängigen Gebieten, aber trotzdem darin eine scharfe Linie: Entweder Staat oder abhängiges Gebiet (beides zusammen, wie derzeit witzigerweise bei den Cookinseln eingetragen geht nicht, und dazwischen gibt es auch nichts). Unterschiede im Autonomiestatus können wir getrost den Artikeln überlassen, das kann eine Kategorie nicht vernünftig abbilden. Aus britischer Sicht haben die Kanalinseln und Man zwar einen anderen Status, de facto ist auch das aber nur eine Form der Abhängigkeit, wenn auch pro forma von der britischen Krone. Ich habe Zweifel, ob man das in der Kategorie überhaupt abbilden muss. Diese Inseln können trotz der Dreisäulentheorie (die aus gutem Grund nur eine Theorie ist, denn die völkerrechtliche Realität kümmert sich um diese Theorie nicht) keinesfalls Staaten sein, denn sie beanspruchen das nicht mal. Da andererseits einvernehmlich festgelegt ist, dass sie kein Teil des UK sind, bleibt nur, dass sie abhängige Gebiete sind. Was ein deutsches Gericht dazu meint, kann uns ziemlich egal sein. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da bewegen wir uns aber schön im Bereich der Theoriefindung, gell? Was bitte ist denn ein Abhängiges Gebiet? Selbstverständlich nehmen wir die offizielle Nomenklatur und nicht irgendeinen Vereinheitlichungsbgriff. Deswegen stehen doch die Gemeinde- und anderen administrativen Kategorien in der Regel unter ihrem tatsächlichen Namen und nicht unter der Übersetzung von irgendwas Ähnlichem. Vorausgesetzt es handelt sich nicht um China, wo Gebiete in der Größenordnung von Nordrhein-Westfalen zu Städten mit 100 Millionen Einwohnern erklärt werden, weil der dortige Name dieser Verwaltungseinhaithalt mit "Stadt" übersetzt wird, mit einer Stadt im deutschen Sinnverständnis aber genau gar nix zu tun hat.

Wie auch immer, im Falle der Kanalinseln und der Insel Man eine Abhängigkeit von der Krone zu sehen, ist eine Fehlkonzeption. Wenn man es so versteht, wie du, MBxd1, dann wäre jeder vollwertie Mitgliedstaat im Commonwealth Realm ein abhängiges Gebiet. Es ist eigentlich erstaunlich, daß einer der Schlüsselartikel zur englischen Verfassung, en:The Crown keine Übersetzung hat. Historisch ging man von einer unteilbaren Krone aus, die in allen Staaten des Commonwealth den Staat repräsentiert. Aufgrund zweier Entscheidungen von 1982 (Court of Appeal of Wales) und 2005 (Hoouse of Lords) geht man heute davon aus, daß die Krone heute in allen Staaten des Commonwealth den jeweiligen Staat repräsentiert. Elizabeth II. ist nicht bspw. als Königin des Vereninigten Königreichs australisches oder kanadisches Staatsoberhaupt, sondern als Königin von Australien oder Königin von Kanada (und mehr noch: weil Australien oder auch Kanada Bundesstaaten sind, so ist sie auch jeweils Königin von Queensland, New South Wales, Alberta oder Québec, also jedem einzelnen Gliedstaat Kanadas und Australiens). Und sie ist auch Oberhaupt der IoM, Jersey oder Gurnsey, aber wiederum nicht als Königin von England und Wales oder vom Vereinigten Königreich, sondern wie ich oben schon erwähnte, als Lord of Mann und Herzogin der Normandie (ich finde es nebenbei erwähnt ziemlich absurd, daß Herzogtum Normandie weiterleiten auf Normandie, wir leiden Herzogtum Württemberg ja auch net weiter auf Baden-Württemberg, und da isses eigentlich noch absurder, weil die beiden Gebiete des Herzogtums der Normandie, die heute noch existieren, sich gerade nicht in Frankreich und der Normandie befinden). Zu letzterem siehe Succession to the Crown (Jersey) Law 2013: A LAW to make provision for succession to the Crown in right of the Bailiwick of Jersey WHEREAS Her Majesty is Sovereign of the Bailiwick of Jersey, such Realm being anciently part of the Duchy of Normandy, in right of Her illustrious and royal Predecessor, William, Duke of Normandy and King of England; (…). Daß die Kanalinseln etwa außenpolitisch und militärisch durch London vertreten werden, macht diese jedoch nicht zu abhängigen Gebieten. Andorra, San Marino und Monaco haben ebenfalls Verträge geschlossen, aufgrund denen sie von ihren Nachbarländern verteidigt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:57, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich vermute MBxd1 hat vielleicht Liste abhängiger Gebiete als Grundlage genommen - und da tauchen eben auch Man, Guernsey etc auf (die Liste hängt auch in einer Kategorie:Abhängiges Gebiet, wo eben alle (auch die französischen) auftauchen). Da wurde also die Sammelbezeichnung "abhängiges Gebiet" unabhängig vom tatsächliche Status genutzt. Denn dort stehen z.B. auch die Cookinseln, die unabhängig sind und sich nur mit Neuseeland assoziert haben (und da muss ich Dir, Matthiasb, Recht geben... das haben teilweise - wenn euch deutlich eingeschränkter - andere unabhängige Staaten wie Andorra, Monaco etc auch (meist in den Bereichen Außenpolitik und Verteidigung). --Chtrede (Diskussion) 12:24, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe es ganz sicher nicht nötig, Kenntnisse aus einer Kategorie zu beziehen. Die Kanalinseln und Man beanspruchen den Status als Staat noch nicht mal, also können sie es wohl kaum sein. Der Vergleich mit unabhängigen Staaten des Commonwealth geht völlig an der Sache vorbei. Diese Staaten haben sich bei der Unabhängigkeit dafür entschieden, den jeweiligen britischen Monarchen als Staatsoberhaupt einzusetzen. Das wurde ihnen nicht aufgezwungen, und etliche ehemalige Kolonien haben das auch nicht gemacht. Es gibt auch einige Nachfolgestaaten britischer Kolonien, die erst nach der Unabhängigkeit zur Republik wurden. Und weder das UK noch die Queen persönlich können irgendeine der Commonwealth-Monarchien daran hindern, zur Republik zu werden. Mit den Kanalinseln und Man hat all das absolut nichts zu tun, diese Gleichsetzung ist absurd. Und der Vergleich mit Andorra usw. würde den Unterschied zeigen, wenn man denn mal richtig hinsehen würde: Die machen das freiwillig und können diese Verträge (die übrigens nur die Verteidigung und nicht die ganze Außenpolitik delegieren) nämlich kündigen. Das kann weder Guernsey noch Anguilla, weil die eben keine Staaten sind, sondern abhängige Gebiete.

Die Cookinseln und Niue sind zwei (gleichartige) Sonderfälle, die an der grundsätzlichen Fragestellung nichts ändern. Bei genauerem Hinsehen muss ich feststellen, dass kein Weg daran vorbeiführt, sie als Staaten zu kategorisieren. Sie beanspruchen diesen Status und nehmen diplomatische Beziehungen auf, vor allem aber hat Neuseeland die beiden als Staaten anerkannt, somit zweifelsfrei die Hoheitsrechte final abgegeben. Irgendwie schaffen sie es nicht, in die UNO zu kommen, und sie werden auch nur sehr zögernd anerkannt. Die Gründe dafür kenne ich nicht, einen Konflikt scheint es aber nicht zu geben.

Der Begriff des abhängigen Gebiets ist etwas, was Anguilla und Tokelau und Norfolk-Insel und anscheinend auch noch Neukaledonien eint: Gebiete mit einheitlicher Verwaltung, die weder Teil eines Staats sind noch selbst ein Staat, sondern von einem anderen Staat abhängig. Da wir eine Kategorie haben, in die alle Staaten kommen, brauchen wir selbstverständlich zur Herstellung einer komplementären Darstellung auch das Gegenstück zu den abhängigen Gebieten, übergreifend und unabhängig von wem sie abhängen (und ganz daneben noch eine Kategorie zum territorialen Anwendungsgebiet des Antarktisvertrags, die geographischen Objekte dort hängen dort hinsichtlich der politischen Geographie ebenso in der Luft wie die abhängigen Gebiete - aber das führt im Moment wohl zu weit). Für die abhängigen Gebiete der vier Besitzerstaaten kann man eine einheitliche Nomenklatur nehmen, muss man aber nicht. Aber wenn man schon am Originalnamen klebt, dann auch richtig und nicht übersetzt. Völker- und staatsrechtlich hat sich da seit dem Zeitalter der Kronkolonien nie was geändert, nur aber das dafür irrelevante Niveau der inneren Autonomie (die auch nicht alle abhängigen Gebiete haben). Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob eine Diskussion in Anbetracht der Diskussionsverweigerung zu einigen Punkten ("Kirchen in Anguilla") und den haarsträubenden Missverständnissen zu den Kanalinseln überhaupt noch Sinn hat. Wir können natürlich auch weiterhin das Chaos stehenlassen, wenn Ihr das unbedingt so wollt. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"Da wir eine Kategorie haben, in die alle Staaten kommen, brauchen wir selbstverständlich zur Herstellung einer komplementären Darstellung auch das Gegenstück zu den abhängigen Gebieten, übergreifend und unabhängig von wem sie abhängen (und ganz daneben noch eine Kategorie zum territorialen Anwendungsgebiet des Antarktisvertrags, die geographischen Objekte dort hängen dort hinsichtlich der politischen Geographie ebenso in der Luft wie die abhängigen Gebiete - aber das führt im Moment wohl zu weit)" Genau so sehe ich es auch und ich denke wir sollten auf der Grundlage mal gemeinsam nach einer Lösung suchen. Sonderstellungen einzelner "Gebiete" kann man dann ja immer noch diskutieren, sofern sie nicht zur Zufriedenheit der Mehrheit in eine neue Struktur passen. Ich würde die Kirche in/auf Anguilla in die normalen Kirchen/Kirchengebäude-Kategorien ("Kirchengebäude in/auf Anguilla + Christentum in/auf Anguilla) packen und zudem in eine Hauptkategorie "Kirchengebäude in Abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) (oder so ähnlich). --Chtrede (Diskussion) 18:53, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kanalinseln und Man beanspruchen den Status als Staat noch nicht mal, also können sie es wohl kaum sein. Wie bitte? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:16, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

(Zwischenfrage @Matthiasb:: Du hast ja jetzt z.B. Liste von Vulkanen in den Britischen Überseegebieten nun aus der Kategorie Abhängiges Gebiet enfernt und Kategorie:Geographie (Vereinigtes Königreich) zugeordnet. Wieso? Die müssten dann ja auch in der dazugehörigen Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich auftauchen bzw. auch hier Geographie des Vereinigten Königreichs Ewähnung finden, richtig? Tun sie aber nicht... und ich vermute genau aus dn zuvor genannten Gründen, denn die Berge liegen nicht geografisch im Vereinigten Königreich (so wie eben nicht die Kirche in Anguilla im VK liegt). Kannst Du mich (und andere) kurz aufklären?! (und wollten wir nicht eigentlich - nachdem @SDB: einen Anschiss bekommen hatte, Kategorien während der laufenden Diskussion anzupassen - damit warten?) Danke --Chtrede (Diskussion) 08:02, 12. Aug. 2016 (CEST))Beantworten

Die Kategorie Abhängiges Gebiet ist eine Objektkategorie, da gehören nur Artikel zu "abhängigen Gebieten" rein; die Liste von Vulkanen in den Britischen Überseegebieten ist kein abhängiges Gebiet. Fehler werden von mir korrigiert, die bleiben nicht liegen, bis irgendeine Diskussion abgeschlossen ist. Ob SDB einen Anschiß deswegen gekam, ist da für mich kein Hinderungsgrund; es zeigt aber auf, mit welchen Leuten man es inzwischen im Kategorienprojekt zu tun hat und in welchen Zustand das Projekt nach dem zivilen Putsch durch die Adminschaft geraten ist.

Zu deiner anderen Frage, ob die Vulkane in der Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich bzw. der Geographie des Vereinigten Königreiches auftauchen müßte, ist mal wieder auf die feine Nuancen der deutschen Sprachen und auch in den Namenskonventionen hinzuweisen. Der Beriff "Vereinigtes Königreich" umfaßt zunächst zwei unterschiedliche Sachverhalte (und wir erinnern uns, warum ich vor einigen Monaten an anderer Stelle gegen die Veränderung der NK von "Sachverhalt" zu "Begriff" eingetreten bin. Wenn wir vom Vereinigten Königreich, verstehen wir zum einen den Staat Vereinigtes Königgreich – also alles was britisch und nicht Kronbesitz ist, von Gibraltar bis zu den Falklandinnseln – und zum anderen das geographische Gebiet Großbritannien plus Nordirland. Die Vulkane gehören in die Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich nicht hinein, in Geographie des Vereinigten Königreichs hingegen schon, weil wir die Possessivform des Lemmas immer als hoheitliche Bedeutung auffassen. Sollten die Vulkane in letzterem Artikel nicht erwünscht sein, müßte der Artikel lauten Geographie von Großbritannien und Nordirland. (In diesem Zusammenhang bestreit ich nicht, daß unsere Artikellemma vielfach ungenau und/oder uneinheitlich benannt sind.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:18, 12. Aug.

(BK) Hier sieht man mal wieder so richtig schön, warum die Kategorien nur die vollgepisste hinterste Ecke der Wikipedia sind, in der sich niemand aufhalten will: Kaum sachliche Diskussionsbeteiligung, thematisches Abschweifen sonstwohin, Schaffen vollendeter Tatsachen während der Diskussion, noch dazu in sachlich völlig falscher Weise (die britischen Überseegebiete sind kein Teil des UK!), absolut null Bemühen, irgendwie zu einem Ergebnis zu kommen. Völlig zwecklos, hier was anzufangen. Macht doch einfach weiter mit Eurem Chaos, Ihr steigt da sowieso nicht mehr durch. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 12. Aug. 2016 (CEST)2016 (CEST)Beantworten

Wir blicken solange durch, solange nicht immer wieder dieselben Typen Durcheinander verursachen, vgl. einige abschnitte weiter oben "Britische Musiker". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:28, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Matthias, halte doch einfach mal die Flutz. --Koyaanis (Diskussion) 20:34, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verursache ganz sicher kein Durcheinander, weil ich eben nicht mitten in einer Diskussion anderswo Mist baue. Was soll das? MBxd1 (Diskussion) 20:37, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dreckschmeißerei par excellence, und sobald das laut ausgesprochen wird, wird postwendend bei Mama VM gepetzt. Ein Grund mehr, dass sich kein halbwegs anständiger Kat-Interessent mehr mit Matthiasb und SDB auseinanderzusetzen bereit ist. --Koyaanis (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Werter MBxd1: Mit meiner Replik warst du nicht gemeint. Der Angesprochene hat sich ja inzwischen sebst geoutet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:28, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast aber mir geantwortet. Können wir denn dann bitte zu den Sachfragen zurückkommen? Da ist etliches offen. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hi Matthiasb. Entweder ist Deine Argumentation inskonsistent oder es baut einfach auf der Inkonsistenz der WP-Kategorien vs. Artikel auf. Nun schreibst Du "Wenn wir vom Vereinigten Königreich, verstehen wir zum einen den Staat Vereinigtes Königgreich – also alles was britisch und nicht Kronbesitz ist, von Gibraltar bis zu den Falklandinnseln – und zum anderen das geographische Gebiet Großbritannien plus Nordirland." und zuvor wolltes Du vehement "politisch und "geographisch" nicht trennen. Jetzt heißt es aber VK als grographsiche Einheit bzw. VK als politische EInheit. Es muss aber irgendwo eine Einheit in der WP hergestellt werden. Entweder liegt die Kirche in Anguilla im VK (politisch) oder sieht liegt es nicht (geographisch). Und dann taucht sie dementsprechend auch in Artikeln auf oder eben nicht. Richtig? --Chtrede (Diskussion) 08:37, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Annahme, dass z. B. die Falklandinseln Teil des Staats UK wären, ist falsch. Sie sind im Besitz des UK. Und selbst wenn man UK in Themenkategorien meint, wäre es nicht hilfreich, diesen Begriff aufzuweichen; schon im Interesse einheitlicher Standards. Diese Trennung von Politik und Geographie gibt es eben nicht, es geht hier um politische Geographie. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"Diese Trennung von Politik und Geographie gibt es eben nicht, es geht hier um politische Geographie." Ok. Einverstanden. Dann muss aber zwingend auch der Berg auf St. Helena oder die Kirche auf Anguilla in den jeweiligen Artikel, Listen etc. des Vereinigten Königreichs auftauchen. Die gehören geopolitisch zum VK. --Chtrede (Diskussion) 13:44, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, genau nicht. Sie sind ja kein Teil des UK, Anguilla ist ein eigenes Völkerrechtssubjekt, wenn auch kein souveränes. Nur muss man das eben einheitlich durchziehen. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"Sie sind ja kein Teil des UK, Anguilla ist ein eigenes Völkerrechtssubjekt,..." Aha. Anguilla nimmt rechtlich den gleichen Status ein wie St. Helena, Bermudas etc. Eben die eines Britischen Überseegebietes. Einen anderen rechtlichen Status haben (am Beispiel des VK) eben nur die autonomen Kronbesitzungen der britischen Krone. --Chtrede (Diskussion) 14:05, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die rechtliche Konstruktion ist grundlegend anders als bei den Kolonien (die "Überseegebiete" sind nichts anderes als Kolonien). Faktisch ist es gar nicht so wirklich anders, jedenfalls ist die Ansicht, dass das Staaten wären, Unfug. Zum Glück sind sie auch nicht als solche kategorisiert. Wir brauchen uns mit diesen Spezialfällen aber auch nicht aufzuhalten, solange es zu Anguilla und Tokelau usw. noch Unklarheiten gibt. MBxd1 (Diskussion) 14:11, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kurze Nachfrage. Arbeitet irgendjemand derzeit an Vorschlägen? --Chtrede (Diskussion) 12:36, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zur Info: während der laufenden Diskussion wurde nun z.B. die Kategorie:Kirchengebäude in einem Britischen Überseegebiet angelegt, die in Kategorie:Kirchengebäude im Vereinigten Königreich hängt. --Chtrede (Diskussion) 09:59, 9. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist grober Unfug, denn die Überseegebiete sind nicht Teil des UK. Ich habe aber auch Zweifel, ob man die Kategorie überhaupt für die Britischen Überseegebiete allgemein anlegen muss. Hier fehlt vor allem erst mal die Kategorie für das einzelne Überseegebiet. MBxd1 (Diskussion) 19:29, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Letzteres ist jetzt erst mal erledigt. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Guten Morgen. Ich bitte um fachunabhängigen Rat.

Folgendes: Die Nr.-1-Chartlisten (exemplarisch Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland (2016)) verwenden standardmäßig zwei Navigationsleisten:

• Navigationsleiste Nummer-eins-Hits in Land - führt die Chart-Jahreschronologie eines Landes auf.
• Navigationsleiste Nummer-eins-Hits|Jahr - führt sämtliche Länder eines Jahres auf, für die bereits eine Chartliste existiert.

Die erstgenannte Navigationsleiste hat die Besonderheit, dass sie mit der Einsetzung in eine Seite automatisch zwei Kategorien generiert, darunter die für meine Frage wesentliche Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land. Diese verfügt aufgrund des großen Datenpakets aktuell über 1.230 Einträge und wächst pro Jahr um ca. 30 Seiten. Da die Seite auf diese Weise unhandlich und nutzerunfreundlich geworden ist, möchte ich ländersortierte Subkategorien wie Kategorie:Nummer-eins-Hits (Deutschland) schaffen, die in anderen Wikis bereits standardmäßig genutzt werden. Dabei ergibt sich jetzt aber folgendes Problem:

Die an die Navigationsleiste angebundene Kategorie Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land kann im Falle einer Subkategorisierung nicht entfernt werden, woraus sich die Notwendigkeit ergibt, die Navigationsleiste so zu modifizieren, dass sie nicht mehr direkt auf die Kat-Leiste einwirkt.

Es wäre nett, wenn sich vor allem Kollegen beteiligen, die nicht direkt mit der Musik-Redaktion zu tun haben. --Koyaanis (Diskussion) 08:51, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, was die Frage ist, aber dass die Navi statt der einheitlichen Kat länderspezifische Kats erzeugt, dürfte kein großes Progammierproblem sein. Schon jetzt fragt die Navi-Vorlage ja die vorhandenen Länder ab, aus der pauschalen Kateinbindung müsste also nur eine bedingte gemacht werden.

Das technische Problem gibt es also wohl nicht, eher das inhaltliche, aber das gehört ja in den Musikbereich. -- Harro (Diskussion) 12:24, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn das für dich kein Problem darstellt, ist ja alles gut. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

noch besser wäre es aber, von dieser Automatisierung wieder Abstand zu nehmen und die Kategorisierung individuell vorzunehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:59, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es leuchtet natürlich jedem ein, dass im Fall einer Kategorieänderung 1.200+ Miniedits einer einzigen Vorlagenänderung vorzuziehen sind, es gibt ja sonst nix zu tun … @Radschläger: Auf Argumente bin ich dann mal gespannt.--XanonymusX (Diskussion) 14:47, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht kannst du es auf folgende Weise besser nachvollziehen: Die Arbeit mit den Kat-Leisten bringt zwangsläufig eine weit über dem Wiki-Durchschnitt liegende Berührung mit Artikeln verschiedensten Inhalts mit sich. Das bedeutet technisch gesehen einen eher geringen Aufwand, auf der anderen Seite auch eine deutlich erhöhte Postingzahl - aber das gehört einfach dazu.

Ich spreche erst einmal nur für mich, aber die Kategorisierung ist ein Feld für die Handarbeiter, die sich zwischendurch nicht scheuen, hunderte oder gar tausende Artikel zwecks Astpflege durchzugehen, und denen der Gedanke ab eine Automatisierung Bauchschmerzen bereitet.

Und selbst wenn ich noch 1.200 Posts vor mir habe - so what? Es ist eine Herausforderung, es bringt mich mit neuen AArtikeln in Berührung, und noch wichtiger: Es macht mir einfach Spaß. --Koyaanis (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Handarbeit schön und gut und dein Spaß sei dir unbenommen, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die in der Redaktion monierte „Selbstbeschäftigung“ nicht so weit hergeholt ist. Und Argument ist das halt keines, denn mir macht es genauso Spaß, mit einmal Abspeichern Tausende Artikel umzukategorisieren. ;) --XanonymusX (Diskussion) 17:21, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dann könntest du genauso gut @Aka: oder @Informationswiedergutmachung: technische Möglichkeiten aufzeigen, die zukünftig Rechtschreibfehlerbeseitigung und Normdatenkorrekturen überflüssig machen, meinst du nicht? Die Grenze zwischen "Selbstbeschäftigung" oder Hingabe an eine selbst gestellte Aufgabe ist fließend und sollte ähnlich gewertet werden wie die Grenze zwischen nützlicher technischer Unterstützung und schleichender flächendeckender Automatisierung. --Koyaanis (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Weder die Rechtschreibfehlerbeseitigung noch die Normdatenkorrekturen werden je automatisiert werden können - ich habe noch 70.000 Artikel vor mir. Und es werden immer mehr statt weniger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:13, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Allerdings, das ist ein kleiner Unterschied. Aber wir kommen nur vom Thema ab, die inhaltliche Diskussion über den Nutzen der Subkats in der Redaktion sollte weitergeführt werden.--XanonymusX (Diskussion) 20:48, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Davon abgesehen: wenn ein Bot etwas umsortieren kann, ist ein händisches Umsortieren sinnlose Zeitverschwendung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:51, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn der Bot ordentlich sortiert, keine Frage. Aber "Ordnung" wird auch hier vielfältig interpretiert. --Koyaanis (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Per Bot sollen demnächst alle Artikel direkt einsortiert werden und die einsortieren Unterkategorien entfernt werden. Dies soll entsprechend der Kategorie:Ort in Afrika erfolgen und gemäß Kategoriebeschreibung und der Allgemeinen Doppelkategorisierung von geographischen Objekten nach Staat und Kontinent erfolgen. Auf WP:BA wurde gewünscht, dass das hier kurz angesprochen wird. 85.216.91.92 15:51, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und was soll der Unsinn. Jeder Ort in Deutschland ist ein Ort in Europa, jeden Ort in Frankreich kann man in den Unterkategorien auf die richtigen Kontinente verteilen. Da braucht es keine weitere redundante Kategorisierung. --Septembermorgen (Diskussion) 15:55, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Solche Unterkategorien wie Kategorie:Ort in Russland (Europa) oder Kategorie:Ort in Indonesien (Australien und Ozeanien) wurden schon mehrfach gelöscht. Ist dir etwas der Kraut-und-Rüben-Zustand, der aktuell in der Kategorie herrscht, lieber? 85.216.91.92 16:02, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das zwar nicht, aber zur Lösung bedarf es sicherlich keines Bots, der im schlimmsten Fall eine fünfstellige Anzahl Artikel reglementiert. --Koyaanis (Diskussion) 16:06, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sondern? 85.216.91.92 16:09, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ein wenig Vertrauen auf die Kategorisierer. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:15, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Niemand wird sich eine fünfstellige Anzahl Artikel vornehmen, das ist in den letzten drei Jahren auch nicht, zu 0,0000%, passiert. Da hilft halt nur ein Bot. 85.216.91.92 16:30, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich muss der Bot angeschmissen und die Kategorie aufgeräumt werden. Der Name dieser lautet "Europa nach Ort", also sollten auch die Kategorien zu Orten endlich darin enthalten sein. Außerdem, wie von der IP angesprochen, sollte diese Kategorie wie die analogen Kategorien organisiert sein, sonst ist sie ein Fehler im System. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:44, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Fehler im System wird aber dadurch verursacht, dass einige Leute im Bereich Geografie eine redundante Kategorisierung durchgedrückt haben und wird nicht dadurch behoben, dass die redundante Kategorisierung ausgeweitet wird. Nochmal zur Verdeutlichung: Ein Ort in Deutschland ist immer ein Ort in Europa (Ortsartikel sind mit entsprechenden Unterkategorien durchgehend kategorisiert): Es besteht keine Notwendigkeit und ist entgegen der Kategorisierungsregeln parallel noch in jeden Artikel die Kategorie:Ort in Europa reinzuknallen. Zur besseren Übersichtlichkeit der Kategorie:Ort in Europa sollten Schnittmengenkategorien (Staat + Kontinent) angelegt werden, bzw. sollte die LP beauftragt werden die gelöschten wieder herzustellen (sachlich notwendig sind sie allerdings nicht). --Septembermorgen (Diskussion) 11:24, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Übersichtlichkeit? Du nennst es also übersichtlich, wenn in Kategorie:Ort in Frankreich am Ende dann die Kategorie:Ort in Frankreich (Europa), Kategorie:Ort in Frankreich (Südamerika), Kategorie:Ort in Frankreich (Afrika) und Kategorie:Ort in Frankreich (Australien und Ozeanien) nebeneinander stehen und in der Kategorie:Ort in Europa die Kategorie:Ort in Deutschland neben der Kategorie:Ort in Russland (Europa), Kategorie:Ort in Kasachsatan (Europa), Kategorie:Ort im Vereinigten Königreich (Europa), Kategorie:Ort in der Türkei (Europa), Kategorie:Ort in Spanien (Europa) und Kategorie:Ort in Europa (Frankreich) steht? Tja, dann stell mal Wiederherstellungsanträge der gelöschten Kategorien. Bis dahin gelten die administrativen Löschungen und damit implizit die direkte Einsortierung der Ortskategorien. 129.13.72.198 13:07, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Da es weiterhin keine Community-Zustimmung per MB zur Direkteinordnung in diese Kategorien "in Kontinent" gibt, sind die Direkteintragungen alle zu löschen. Klammheimliche Einordnungen an fremden, nicht unter regelmäßiger Beobachtung stehender Kats in Afrika sind rückabzuwickeln. --Jbergner (Diskussion) 13:14, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Sämtliche geografischen Objekte werden gleichzeitig nach Staat und Kontinent sortiert. Dafür braucht es kein Meinungsbild. Es gab auch kein MB, ob Seen oder Berge parallel kategorisiert werden. 129.13.72.198 13:20, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ein Ort ist kein natürliches Objekt, für die allein die Regel gilt. Ein Ort ist ein menschengemachtes Objekt, letztlich eine Ansammlung von Bauwerken. Für die ist das explizit ausgeschlossen. --Jbergner (Diskussion) 22:15, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Explizit? Wo denn? Abgesehen davon gab es auf Kategorie:Ort in Europa schonmal einen Löschantrag, der zwar zunächst positiv beschieden wurde, zwei Tage nach der Löschung aber die Kategorie wiederhergestellt wurde. Du kannst dich also gerne an WP:LP wenden. Und solange es die Kategorie gibt, gilt auch die Einleitung, und die sagt, dass nicht nach Staaten unterteilt wird. 84.57.193.43 22:20, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Alle Orte in Deutschland sind automatisch in Europa, da braucht nichts unterteilt und auch nichts doppelkategorisiert werden. --Jbergner (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Warum bringst du eigentlich immer das Beispiel Deutschland? Wie wärs mal mit Frankreich, Spanien, Russland, der Türkei oder UK? 84.57.193.43 00:13, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Diskussion haben wir doch schon vor Jahren geführt. Natürlich sind alle Orte in Deutschland, Luxemburg oder der Schweiz automatisch auch Orte in Europa. Das gilt aber für Russland (teilweise Asien), Kasachstan (teilweise Asien), Türkei (teilweise Asien), Niederlande (teilweise Nordamerika), Griechenland (teilweise Asien) und Frankreich (teilweise Nordamerika, Südamerika, Afrika) nicht. Genauso ist die Zuordnung von Panama, Ägypten, Indonesien und USA zu genau einem Kontinent unmöglich.

Es gibt zwei sinnvolle Möglichkeiten, wie man das systematisch lösen kann: Entweder man bildet für die kontinentübergreifenden Staaten Teilkategorien jeweils für die Orte in den Territorien, die zu einem Kontinent gehören. Oder man kategorisiert alle Orte auch nach Kontinent. Letzteres ist eigentlich seit mehreren Jahren Stand der Diskussion. Insofern spricht nichts dagegen, das per Bot so durchzuführen. -- Perrak (Disk) 01:06, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Letzteres ist eben genau nicht der Stand der Diskussion, sondern wird und wurde nur immer von einzelnen Salamischeibentaktikmäßig an einzelnen Punkten weit ab der öffentlichen Aufmerksamkeit wie z.b. in Afrika so hineditiert (wie z.b. von Benutzer:Steak). Eine Befragung der Community, ob sie alle Hunderttausende betroffenen Artikel dem ebenso unterworfen haben will, wurde jedoch bisher verweigert. Dies hier als "alternativlos" hinzustellen, entspricht jedoch nicht der konsentiven Arbeitsweise der Wikipedia. Und: Die, die etwas ändern und durchsetzen wollen, müssen das MB anstrengen, nicht diejenigen, die von dem Status Quo als Richtig überzeugt sind. --Jbergner (Diskussion) 01:53, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, alternativlos ist es freilich nicht. Man könnte das jetzige Nebeneinander von Staaten und russischen und französichen Regionen belassen, man könnte für die auf mehreren Kontinenten liegenden Staaten Zwischenkategorien einrichten (die bisher immer gelöscht wurden, eine sogar von mir, wie ich überrascht feststellte) oder man könnte obigem Vorschlag folgen. Vielleicht gibt es sogar noch mehr Möglichkeiten. Mir erscheint die erste Möglichkeit als die schlechteste, für die eigentlich nur spricht, dass man nichts machen müsste. -- Perrak (Disk) 02:57, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist vorbei und es lohnt sich nicht mehr, sie wieder aufzuwärmen. Wir kategorisieren alle geographischen Objekte doppelt, nach Staat und nach Kontinent. Wer mag, kann gerne darüber maulen, aber das wird nichts mehr ändern. Grüße --h-stt !? 13:33, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Schön wie hier mit admininstrativer Macht einfach festgelegt wird: "Diskussion ist vorbei." Wenn hier nicht mehr diskutiert werden darf, dann muss man eben ein Meinungsbild machen. Ich lasse mir heir von niemanden den Mund verbieten. Viele Grüße, such dir jemanden anders denen du einen Maulkorb umhängen kannst.

bzw. nach Bundesland und Kontinent oder Stadt und Kontinent... --Chtrede (Diskussion) 15:13, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Bevor das hier abgeräumt wird:

Selbstverständlich ist das keine Botangelegenheit, weil in vielen Staaten die Kategorie durch die Infobox gesetzt wird, sodaß in der Regel die Infobox anzupassen ist. (Ausnahmen dürften Kasachstan, Rußland und die Türkei sein.) Ergänzend noch der Hinweis, daß für die oben angesprochen Lösung des Zuordnung anhand von Unterkategorien ein konglomerat von 147 Unterkategorien der unterchiedlichsten Ebenen notwendig wäre, und selbst dann müssen noch tausende von Orten individuell eingetragen werden, weil sie in Verwaltungseinheiten liegen, die die Kontinentalgrenzen überschreiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:41, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Klar ist das eine Botangelegenheit, denn die Infoboxen stehen in Gemeindenartikeln, was nicht zwangsläufig auch Orte sein müssen. Wenns so einfach wäre, hätte ich das schon längst erledigt! 178.2.90.10 13:40, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kategorisierung von Orten, Bahnhöfen etc. nach Kontinenten ist hanebüchener nutzloser Blödsinn. Vor allem, da der Kategorienbereich sich noch nicht mal einig ist, wieviele Kontinente wir kategorisieren. Am besten wir kategorisieren neben: "Ort in Europa" auch gleich "Ort in Eurasien". Nicht zu vergessen, dass die Abgrenzung zwischen Europa und Asien seitens der Wikipedia-Kategorie-Diktatoren noch gar nicht festgelegt wurde. Naja, machen wir eben ein paar notwendige Edit-Wars um die Zugehörigkeit von Orten zu den einzelnen Kontinenten. Es geht nicht anders. Wenn hier die Diskussion verweigert wird, muss eben die Gewalt regieren. Liesel 07:06, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich dem letzten Absatz mit der "Gewalt" nicht zustimmen mag, hat Liesel recht: Allein die Frage der Nutzung bzw. Nichtnutzung des Bots verlangt nach Aufklärung. --Koyaanis (Diskussion) 08:30, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte keine Nebelkerzen werfen: Es gibt durchaus einen Konsens, anhand welcher innereurasischen Grenze wir kategorisieren, nämlich Grenze A in nebenstehendem Bild. Du wirst keine Kategorie und keinen Artikel finden, der dieser Kategorisierung widerspricht (von einzelnen Irrläufern wie neuangelegten Artikeln o.ä. mal abgesehen). Gegenbeispiele kannst du gerne anführen. Für die restlichen Kontinentgrenzen gilt das genauso. 129.13.72.198 09:33, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das mit der Nebelkerze geht an den Absender zurück: Es mag zwar einen Konsens geben, anhand welcher innereurasischen Grenze die Kontinente geschieden werden. Es gibt jedoch KEINEN KONSENS, danach in jedem Bauwerksartikel dieser Welt eine Doppelkategorisierung durchzudrücken. --Jbergner (Diskussion) 09:49, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ok Grenze A. Wo steht das? Wenn ich mir die Karte anschaue, dann ist dieser Strich ca. 30 km stark. Um eine exakte Kategorisierung vornehmen zu können, ist aber eine gemarkungsgenaue Abgrenzung notwendig. Liesel 10:06, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wo das steht kann ich dir nicht sagen. Aber die Grenze A ist natürlich nicht einfach nur ein Strich auf der Karte, sondern basiert auf geographischen Gegebenheiten. Im Süden erst entlang des Don, dann weiter in der Manytschniederung. Im Nordosten entlang des Kaukasus-Hauptkamm. Nachlesbar in Eurasien. 92.75.210.107 20:35, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Und welche Ausdehnung hat die Manytschniederung? Bei einem Fluss ist ja schön eindeutig, dort aber anscheinend eher nicht so. Und natürlich ist es angebracht, nicht alles nach Kontinent zu kategorisieren. Bei Bauwerken und Objekten der politischen Geographie hat es wenig Sinn. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Schau dir mal die Manytschniederung in Google Maps an, da siehst du, dass da auch Gewässer sind, zum einen der namensgebende Fluss Manytsch, und ein See heißt wohl "Proletarskoye". Da ist problemlos eine zweckmäßige Grenzziehung möglich. 92.75.210.107 20:52, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist ja schön, dass man sich da eine Grenze ausdenken kann. Aber wenn das nicht schon mal jemand in verbreitet akzeptierter Form gemacht hat, ist das Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Dann ist aber das ganze Kategoriensystem Theoriefindung. Oder hat schonmal jemand den Name "Bauwerk nach räumlicher Zuordnung" verbreitet? Oder die exakten Grenzen des Mittelmeerraums? Oder wer alles als Kategorie:Autor einzusortieren ist? Nö, und trotzdem beschwert sich niemand. Dafür gibts Kategoriedefinitionen (die zugegebenermaßen bzgl. der Kontinentabgrenzung noch nicht in den Kategorien steht). 92.75.210.107 21:44, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem ist tatsächlich ein anderes. Nämlich, dass für die Kategorisierung nach Kontinent auf steinalte Absprachen im Geographie-Projekt zurückgeht, die aber nie konsequent umgesetzt wurden. Wer 10 Jahre lang einen chaotischen Zustand duldet, kann sich irgendwann nicht mehr auf diese steinalten Festlegungen berufen. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zehn Jahre stimmt nicht. Die einschlägigen Diskussionen und Kategorielöschungen waren 2012/13. Seither hat sich nichts getan, weil sich niemand drum gekümmert hat. Außer den Orten ist aber alles schon sauber sortiert. 92.75.210.107 22:44, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

so ein Unsinn. Es gab keinen Konsens, daher hat Benutzer Steak schon mal zu Fuß angefangen, in Afrika Kraftwerke, Stadien, Türme und ähnliches doppelzukategorisieren. Bei Bahnhöfen kam ihm dann die Redaktion:Bahn in die Quere. Als ihm das zu viel wurde, hat er einen Bot beauftragt, und als der loslegte und die Öffentlichkeit mit Hunderten Einträgen in der RC-Liste überschwemmte, wurde das nach VM administrativ als so nicht zulässig und abgesprochen abgewürgt. Seitdem gibt es immer mal wieder Nachahmungstäter, die zu Fuß nach Salamitaktik in einer Ecke, in die das Licht der Community nicht scheint, weitere Verschlimmbesserungen produzieren. Aber keiner traut sich, ein MB anzustoßen, wohl aus Angst vor dem Licht der Öffentlichkeit. --Jbergner (Diskussion) 23:29, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Diskussion dreht sich um Orte, also um geographische Objekte, nicht um Bauwerke. Bzgl. geographischer Objekte ist alles ausdiskutiert. 129.13.72.198 08:55, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ausdiskutiert ist nur zu natürlichen geographischen Objekten wie Berge oder Seen, menschengemachte Orte (Siedlungsmittelpunkte) sind wie Bauwerke zu sehen. --Jbergner (Diskussion) 09:40, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Wie strikt sind die Regeln für diesen Kategorieast? Mir fiel das gerade bei Marina Weisband auf, die in der Kategorie:Person (Kiew) kategorisiert wird, obwohl sie nicht die 2 Merkmale erfüllt. Die Kategorie:Person (Łódź) enthält gar keine Definition, ebensowenig die Kategorie:Person (New York City), weshalb ich hier die Kategorie für eine unzulässige Ausnahme halte. Bei näherer Betrachtung scheint mir das aber eher eines für ukrainische Orte zu sein, denn Kategorie:Person (Charkiw) wird als reine Geburtsstadtkategorie definiert, Kategorie:Person (Donezk) auch eine Individuallösung. Da diese von Benutzer:He3nry erstellt wurde, gehe ich von einer mißverständlichen Regel aus, weil niemand sich für all diese Kategorien verantwortlich fühlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich muss für die Unterkategorien gelten, was in der übergeordneten Kategorie festgelegt ist. Es gibt sogar eine Vorlage:Kategorietext Personenkategorie, um den Text für alle Ortskategorien einheitlich zu halten. Es kann eben a) jeder Kategorien anlegen und b) niemand die Verantwortung/Kontrolle für alle Kategorien übernehmen. Wenn also jemand eine abweichende Definition wie die Geburtsstadt einträgt, dann hat er schlicht keine Ahnung, wie das Kategorisieren funktioniert. Gleichzeitig ist das so ein Wust an Kategorien, dass da niemand durchkommt, nicht bei den Kategorieseiten und schon gar nicht bei den eingeordneten Artikeln. Ich war da schon mal dran, aber als die Edits ins Vierstellige gingen und nur wenig bewirkt war, habe ich aufgegeben. Leider ist es so ein trauriges Beispiel, dass nicht klappt, was wir in großer Naivität dem "Wikiprinzip" überlassen wollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:02, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Moin, nur zur Info: Ich hatte eine Fehlanlage durch Berihert im ANR gelöscht und den Inhalt wortgleich übernommen. Da steckte keine inhaltliche Aussage drin, --He3nry Disk. 08:23, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung. Da auch die Formulierungen in Kategorie:Person (Kiew) und Kategorie:Person (Charkiw) auf Berihert zurückgehen, also an ihn die Frage, ob er plausible Gründe anführen kann, hier von den Prinzipien der Kategorisierung von Personen nach Ort abzuweichen (und dann auch noch innerhalb der Ukraine unterschiedliche Kriterien einzuführen).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung. Macht mit den Kategorie was ihr wollt, da habe ich kein Interesse dran mich zu beteiligen, hat mir ein Matt. u. a. verdorben. Schreibe lieber Artikel, Berihert ♦ ^(Disk.) 08:48, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen. Die Definitionen der 20 Kategorien zu korrigieren ist ja nicht wirklich das Problem, nur müssen ja auch Tausende Einträge überprüft werden. Schaue mir das gern für Berlin und Brandenburg an, weil ich dann auch den Inhalt verstehe, aber hier wäre wohl eher ein Appell in der Hauptkategorie angebracht. Sehe ja auch die Konflikte bei Person nach Tätigkeit, wo mancher auch lieber Assoziationen auslebt, als sich ans System zu halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Übertrag einer Tageslöschdiskussion, die eine Grundsatzdiskussion auslöste:

Unkategorisiert, 1 Eintrag. Klingt erstmal durchaus sinnvoll, aber es gibt schon Kategorie:Non-Profit-Organisation mit gleichnamigem Hauptartikel, auf den Gemeinnützige Organisation weiterleitet. Wenn man obige Kat behalten will, dann müsste man den Artikel auch umbenennen und die andere Kat löschen.--Berita (Diskussion) 21:23, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

wir sollten nicht den Fehler begehen, beliebige Non-Profit-Organisationen und vom Finanzamt als Gemeinnützige Organisation von der Körperschaftssteuerzahlung befreite Organisationen zusammenzuwürfeln. --Jbergner (Diskussion) 22:49, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Jbergner, warum sollten wir die nicht zusammenwürfeln? Das wäre interessant zu wissen. Dabei käme wohl das Entscheidende heraus. Macabu (Diskussion) 17:07, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Jede Organisation, die laut Satzung keine Gewinne machen will, ist laut Definition eine Non-Profit-Organisation. Auch wenn sie sich nur mit sich selbst beschäftigt. Das heißt aber nicht, dass sie auch laut Satzung "gemeinnützige Arbeit", also für andere, leisten will. Jemand, der als Verein Bilder oder Fotos oder Krempel von der Straße sammelt, einfach um des Sammelns willen (z.B. ein Privatmuseum, das nicht besichtigt werden kann), ist eine Non-Profit-Organisation. Erst das Öffnen für Publikum und das Zeigen, ohne Gewinn machen zu wollen, ebnet den Weg zur Gemeinnützigkeit. Wenn dann auch noch amtlich belegt wird, wie bei unserem Kulturdenkmalkriterium, dass es sich jedes Jahr überprüft um Gemeinnützigkeit handelt, dann ist es auch mMn erst eine gemeinnützige Org. --Jbergner (Diskussion) 18:13, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

wir sollten nicht den fehler begehen, steuerliche erleichterungen als enzyklopädisch relevantes sortierkriterium zu erfassen: wir erfassen in Kategorie:Künstler auch nicht diejenigen, die nur 10 % USt zahlen. --W!B: (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Außerdem finde ich daß der Name Non-Profit Organisation ziemlich modernistisch daher kommt. Was soll das? Auch im 15. Jahrhundert gab es solche Organisationen, eben gemeinnützig, modern gesagt Non-Profit. Besser man beginnt mit Gemeinnützige Organisation, als Ausgangspunkt, also Ober-Kategorie. Eine Unterscheidung tut wohl. Macabu (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

das hingegen klingt recht plausibel: eigentlich kann es uns nämlich egals sein, ob jemand eine organisation gründet, um damit geld zu verdienen oder nicht: das ist kein enzyklopädisches sortierkriterium, sondern privatangelegeheit (also eigennützig, auch wenn der materielle nutzen relativ gering ist). gemeinnützig hingegen ist von gesellschaftlichem interesse, das lohnt sich zu sammeln.

da aber unter "non-profit" sowieso primär die gemeinnützigen gesammelt werden, reicht einfaches verschieben. und dann halt die nicht-gemeinnützigen-nicht-gewinnorintierten herausnehmen: bei bisher 310 werden das maximal ein dutzend sein --W!B: (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Gemeinnützigkeit ist ein seht klares Sortierkriterium, da sollte man beim Kategorisieren nicht ohne Not drauf verzichten. Das bisher nur 310 Artikel in der Non-Profit-Kategorie drinne sind, ist deren schlampigen Befüllung mit Unterkategorien zu verdanken, denn selbstverständlich gehören da die Vereine und Stiftungen etc. alle rein, von deren Artikel wir viele Tausend haben. Der ganze Bereich gehört mal aufgeräumt. Leider konkurrieren mehrere Konzepte: "Dritter Sektor", "Gemeinnützigkeitssektor", "Zivilgesellschaft", Bürgergesellschaft", "Non-Profit" sind alles Begriffe, die ähnliches meinen, aber immer etwas anders definiert sind.--Krächz (Diskussion) 23:47, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Übertrag Ende

Bitte zuerst einen eigenen Artikel Gemeinnützige Organisation anlegen und Verhältnis zu Non-Profit-Organisation klären, bevor man die Kategorie:Non-Profit-Organisation gegen die Kategorie:Gemeinnützige Organisation auszuspielen versucht. - SDB (Diskussion) 09:46, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

"selbstverständlich gehören da die Vereine und Stiftungen etc. alle rein". NÖ. Nicht ALLE Vereine und Stiftungen gehören nach gemeinnützig. Eine Unternehmensstiftung, die nach dem Tod des Unternehmensgründers den Einfluss der Erbenfamilie auf die AG durch den Besitz einer Goldenen Aktie zementiert und damit die Aktionärsspekulation beschneidet, ist zwar eine Stiftung, aber nicht gemeinnützig. Ein Verein, der Gewinne machen will (z.B. ein Aktieninvestmentverein als Geldsammler) ist nicht gemeinnützig. So wie Non-Profit nichts mit Gemeinnützigkeit zu tun hat. --Jbergner (Diskussion) 10:34, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Was ich schrub, ist, dass Vereine und Stiftungen Non-Profit-Organisationen sind und deren Kategorien hier als Unterkategorien fehlen. Selbstverständlich habe ich nicht behauptet, dass Vereine und Stiftungen immer auch gemeinnützig sind. Dass es trotzdem eine große Schnittmenge gibt, macht die schlanke Kategorisierung nicht einfacher. Ich würde prinzipiell versuchen, Organisationen nach harten Kriterien zu Kategorisieren. Die obligatorische Hauptunterscheidung verliefe dann entlang der Organisationsform. Die Gemmeinnützigkeit würde ich als zusätzliche Facette OHNE Verschneidung mit der Organisationsform vergeben.--Krächz (Diskussion) 23:53, 9. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

habe jetzt erst einmal die WL auf Gemeinnützigkeit verlinkt statt auf Non-Profit-Organisation.

Viele Thinktanks sind NPOs (finanziert durch ihre Klientel), aber eindeutig nicht gemeinnützig, sondern sehr eigennützig. --Jbergner (Diskussion) 11:15, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Seit wann in das Kennzeichen von NPOs, dass sie durch ihre Klientel finanziert werden? Das Kennzeichen ist "non profit", also keine Gewinnorientierung. Von daher würde es sich ja in jedem Fall um eine Unterkategorisierung handeln, denn alle gemeinnützigen Organisationen sind Non-Profit-Organisationen, ob sich eine Differenzierung wirklich anbietet. Ab wann ist etwas vorrangig gemeinnützig und wieviel Eigennützigkeit, darf eine Non-Profit-Organisation haben, um auch noch als gemeinnützig zu gelten? - SDB (Diskussion) 00:00, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

• Gemmeinnützigkeit ist ein Status, der vom Finanzamt geprüft wird. Entweder eine Organisation ist gemeinnützig oder nicht (oder sie war es in der Vergangenheit und hat die Gemeinnützigkeit verloren).
• Selbstverständlich gibt es auch gemeinnützige Organisationen, die von ihrer Klientel finanziert werden. Sogar ziemlich viele. Auch die Bertelsmann-Stiftung zB ist gemeinnützig. Letztlich finanziert sich jede gemmeinnützige Organisation irgendwie und diese Geldgeber möchten ihre eigenen Interessen verwirklichen. Ob diese auch gemeinnützig sind, entscheidet das Finanzamt auf Antrag.

"Eigennützigkeit" ist in diesem Zusammenhang nicht definiert, nicht mal brauchbar als Gegenprobe für "Gemeinnütigkeit". --Krächz (Diskussion) 00:22, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das mit dem rechtlichen Begriff der Gemeinnützigkeit in Deutschland ist mir schon klar, aber wie ist das in anderen Ländern und in Übersee? Sonst müssten wir eigentlich eine Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Deutschland), Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Schweiz), Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Österreich) und - vermutlich mit 28 Unterkategorien die Kategorie:501(c)-Organisationen (501(c) organization) begründen. Ich habe nirgends geschrieben, dass es keine gemeinnützige Organisation gibt, die von ihrem Klientel finanziert wird, aber das ist eben kein Kriterium für eine gemeinnützige Organisation. -SDB (Diskussion) 10:39, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich mische mich hier nur zaghaft ein, weil ich die Dinge vielleicht zu sehr vom rechtlichen sehe, aber soweit ich sehe liegen die Begriffe "non profit" und "gemeinnützig" thematisch weiter auseinander, als es bislang angenoemmen wurde.
Schon der Begriff der Non-Profit-Organisation ist nicht so leicht zu fassen, wie es scheint. Theoretisch könnte man die Kategorie:Organisation (Gesellschaft mit einer Unterkategorie:Organisation nach Wirtschaftsverfassung ausstatten, welche dann die beiden Unterkategorien Kategorie:Proft-Organisation und Kategorie:Non-Profit-Organisation enthielte. (Ich will nicht, dass das geschieht, sondern bilde das Beispiel nur zu Veranschaulichung). Da sich von wenigen Ausnahmen abgesehen, jede Organisation irgendwie finanzieren muss müssten wir also, um die Artikel auf die beiden letztgenannten Kategorien aufzuteilen feststellen, welcher Finanzierungsweg zu "Profit" und welcher Finanzierungsweg zu "Non-Profit" gehört. Unproblematisch sind Mitgliedsbeiträge und Spenden "Non profit". Im Ergebnis wird man (auch wenn das hier nicht ganz so klar ist) auch Erträge aus der Vermögensverwaltung zu "Non-Profit" erklären müssen; denn das ist ja die eigentliche Idee aller Stiftungen: ein Vermögen zu verwalten und dessen Erträge dem Stiftungszweck zuzuwenden. Wirklich problematisch wird das bei Geschäftsbetrieben. Wie etwa ist mit folgendem Beispiel umzugehen: Eine dem Tierschutz verpflichtete Organisation gibt eine Zeitschrift heraus, die für sich genommen Gewinn erwirtschaftet, führt diesen Gewinn aber ausschließlich dem Orgnaisationszweck, also etwa der Unterhaltung von Tierheimen zu. Hier wird bereits deutlich, dass die Frage, ob das noch "non-profit" ist einer wertenden Entscheidung bedarfv, für die nicht nur die Mittelerwirtschaftung, sondern auch die Mittelverwendung ausschlaggebend ist: werden Erträge an die Mitglieder ausgeschüttet, dürfte nicht mehr von einer "non-Profit-Organisation" gesprochen werden können.
Die Regelungen der Gemeinnützigkeit sind in weiten Teilen zunächst einmal nur die Antwort, die der nationale Steuerrechtsgesetzgeber zu diesem Problem finden musste, um seinem grundsätzlichen Anliegen, bestimmte Organisationen von der Steuerpflicht zu befreien, nachgehen zu können. Für das deutsche Steuerrecht gilt etwa, dass die Vereinssatzung vorschreiben muss, dass "der Verein nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke" verfolgt. DAs ist genau die wertende Betrachtung, die ich bei der Kategoriesierung oben erwähnt habe. Weiter gibt es Regelungen dazu, in welcher Weise Erträge aus der Vermögensverwaltung verwendet werden müssen, um die Gemeinnützigkeit nicht zu gefährden. Aiuch die Frage des Geschäftsbetriebes wird einer steuerlichen Antwort zugeführt, indem zwischen Zweckbetrieben und sonstigen Geschäftsbetrieben differenziert wird und konkrete Rechtsfolgen für die Frage der Steuerpflicht gegeben werden.
Daraus folgt, dass wir unter dem Stichwort der Gemeinnützigkeit wiederum fiktiv die Kategorie:Organisation (Gesellschaft) über eine theoretische Zwischenkategorie Organisation nach Steuerpflicht in die Unterkategorien Kategorie:Steuerpflichtige Organisation und Kategorie:Steuerbefreite Organisation aufteilen könnten, wobei die Kategorie:Gemeinnützige Organisation eine Unterkategorie der Kategorie:Steuerbefreite Organisation für diejenigen Organisationen wäre, die gerade wegen ihrer Gemeinnützigkeit steuerbefreit sind.
Welche Teil- oder Schnittmengen sich dann für die Kategorie:Non-Profit-Organisation im Sinne einer nach ihrer Wirtschaftsverfassung gelisteten Organisation und der [:Kategorie:Gemeinnützige Organisation]] als einer nach dem steuerlichen Status gebildeten Kategorie dann wirklich sind, ist meines Erachtens offen, vor allem, weil man, worauf Kollege SDB zutreffend hinweist, die jeweiligen nationalen Gemeinnützigkeitsregelungen darauf überprüfen müsste, inwieweit sie ihrerseits auf die Mittelerwirtschaftung oder die Mittelverwendung abstellen. Der dürftige Zustand des Artikels Gemeinnützigkeit dürfte einen Fingerzeig geben, wieviel Arbeit hier noch zu leisten wäre. -- Stechlin (Diskussion) 11:23, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Organisationen nach deren Finanzierung zu kategorisieren, wird nicht funktionieren, da - wie du richtig schreibst - oft bis meistens Mischfinanzierung vorliegt - zumindest bei den Non-Profit-Organisationen: Mitgliedsbeiträge, Spenden, Vermögenserträge, wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb, Fördermittel aus öffentlicher und privatwirtschaftlicher Hand...(was noch?). Mit der Transparenz der Einnahmesituation ist es bei vielen Organisationen nicht weit her und das wird auch in nur wenigen Artikeln überhaupt thematisiert: Demnach scheint das Thema es unsere Autoren nicht sonderlich umzutreiben, so dass auf eine Kategorisierung verzichtet werden kann. Prägnanter für Kategorien - und das setzen wir ja auch schon in weiten Teilen um - ist der zu verwirklichende Satzungszweck der Organisationen.

SDB und du habt insofern auch recht - und das habe ich bisher nicht bedacht - das die Gemeinnützigkeit je nach Staat genauer zu betrachten wäre, also ob wir hierzu überhaupt eine Querschnittskategorie bilden können im Sinne der "Steuerbegünstigung".

Bleibt letztlich die Organisationsform, also Verein, Stiftung, gGmbH, gAG, Bürgerinitiative, ... --Krächz (Diskussion) 23:05, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wie hier angeboten möchte ich Yotwen kurz den Sinn von Kategorien erklären:

Kategorien helfen zu Einen beim Organisieren / Ordnen von Artikeln. Ausgehend von einem Artikel kann man sich einen Überblick verschaffen, welche weitere Artikel es zu diesem Thema gibt. Das hilft auch beim Auffinden von redundaten Inhalten.

Zu Anderen kann man über Tools wie Catscan Schnittmengen recherchieren, zum Beispiel (da der Auslöser der Frage die Spekulationsblasen-Kategorie war): Welche Artikel gibt es zu Immobilien-Spekulationsblasen? Ohne eine Kategorisierung der Artikel wären solche Abfragen unmöglich. --PM3 18:53, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Sehr schön, leider völlig an der Fragestellung vorbei. Wer definiert die Spekulationsblasen, die du kategoriesieren möchtest? Yotwen (Diskussion) 18:55, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Komm, eh du wieder mit dem wieseln anfängst... ist die derzeitige deutsche Immobilienblase eine Spekulationsblase? Yotwen (Diskussion) 19:02, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

<BK> Deine Frage lautete: "Welches Argument gibt es für die Kategorie?" Diese Frage habe ich hier beantwortet; es ist eine Grundsatzfrage zur Anlage von Kategorien. Alles andere gehört in die oben verlinkte Portaldiskussion. --PM3 19:06, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Dort konntest du die Frage auch nicht beantworten. Daher habe ich doch für das Löschen der Kat gestimmt. Welchen Teil dieser Logik verstehst du nicht? Yotwen (Diskussion) 19:15, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die kleine, eigentlich unbedeutende und nur im Rahmen der bautechnischen Entwicklung um 1895 interesssante Donaubrücke Inzigkofen wurde kategorisiert in Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg und Kategorie:Sprengung.
Mir fehlt natürlich der detaillierte Überblick, aber es dürfte in weiten Teilen Europas, also den vom Zweiten Weltkrieg und seinen Truppenbewegungen zu Lande direkt betroffenen Gebieten, kaum eine Brücke gegeben haben, die nicht gesprengt wurde. In D wurden wohl fast alle Brücken von der Wehrmacht auf dem Rückzug gemäß Hitler-Befehl gesprengt, dito wohl auch in anderen Ländern. Es gab aber auch Sprengungen durch andere Truppen, um den Vormarsch der Deutschen aufzuhalten - und ich kenne einen Fall, wo die Deutschen die eingenommene Brücke umgehend wieder aufgebaut haben, nur um sie später auf ihrem eigenen Rückzug wieder zu sprengen. Es scheint in den Genen der Militärs verankert zu sein, Brücken nicht zu beschießen oder zu bombardieren (da man sie ja gleich brauchen wird), aber immer und überall und ziemlich gedankenlos hinter sich zu sprengen. Ich meine deshalb, dass die Kategorisierung all dieser Brücken unter Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg und Kategorie:Sprengung dort lediglich endlos lange Listen bildet, aber keinerlei zusätzlichen Informationsgehalt erzeugt – und deshalb unterbleiben sollte. Grüße --AHert (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

2011 hat Benutzer:SDB mit diesem Edit eine Katdefinition für die Kategorie:Person nach Staat eingeführt mit dem bemerkenswerten Kommentar Definition allgemeiner gemäß faktischer Kategorisierung. Ich kann nun schlecht ausloten, wie die faktische Kategorisierung 2011 genau aussah, ich nehme an, SDB hatte damals gute Gründe, das so zu formulieren. Ich halte diese Kategoriendefinition aber faktisch im Jahr 2016 für eindeutig überholt und schlage daher auf der zugehörigen Kategorie Diskussion:Person nach Staat eine erneute Anpassung vor, die dem berühmten „Wirkungsort“-Prinzip unserer Klammer-Lemmata der Form Objekt (Räumliche Einheit) entspricht. Bitte dort um Beteiligung, ich halte eine Klarstellung für wichtig, da derzeit ein Rattenschwanz an offenen Wirkungsort-Kategorien-Debatten anstehen oder zu entscheiden sind, wo diese seltsam verwirrende Definition immer wieder für irritierendes Querfeuer sorgt/sorgen wird. --Krächz (Diskussion) 22:05, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nach der AP-Arie gleich die nächste Zündschnur anfackeln ? Ihr müsst ja wissen, was ihr tut... --Koyaanis (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Moin Koyaanis, es liegen massenhaft Diskussionen zu Wirkungs-Ort-Kategorien auf Eis bzw. dümpeln herum. In der Redaktion Musik allein mindestens zwei, eine davon episch lang. Eigentlich wollte ich den Faden dort wieder aufnehmen, dabei sind mir die Einwürfe des Sängers aufgefallen, dass laut Definition der Klammerbezug mit der „Bedeutung“ der Person für den Klammerort einhergehen soll.

Wie sollen wir jemals irgendeine dieser Diskussion beenden - sei es im Kontext oder im heillosen Zerwürfnis - wenn wir nicht einmal in der Lage sind, diese einfache Sachfrage zu klären: Wie verhält sich in einer Kategorie:Person A (Raumeinheit B) A zu B? Also wie ist das gemeint? Wenn wir das geklärt haben, können wir zur eigentlichen Zündschnur kommen, nämlich a) in welchen Bereichen wollen wir das und b) wie ist das im Detail auszugestalten. Du darfst gerne möglichst ganz eng an dieser Bezugsfrage deinen Senf in der dortigen Diskussion hinterlegen. --Krächz (Diskussion) 21:04, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Geht klar. Ich denke nur daran, dass Person nach Staat ebenfalls Anlass für böses Blut gegeben hat. Daher wäre vielleicht eine kleine Atempause sinnvoll. --Koyaanis (Diskussion) 21:43, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wir haben keine Eile. --Krächz (Diskussion) 21:45, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

2013 wurde dann hiermit die Staatsangehörigkeit ausgelagert, sodass jetzt nur noch Leute, die wichtig für den Staat (im Gegensatz zu der Staat war wichtig für die) sind dort hinein gehören. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:40, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Sänger: Ist die Trennung wirklich vollzogen? Ich wollte mir die Problematik eben anhand des etwas entlegenen Artikels Christiane Driesen aus meinem Fachbereich erschließen. Die Dame ist französische Staatsangehörige und Leiterin eines Weiterbildungsprojekts der Universität Hamburg. So weit so gut. Der Artikel ist konsequent unter anderem in die Kategorie:Hochschullehrer (Universität Hamburg und in die Kategorie:Franzose eingeordnet. Auch gut. Über zahlreiche Oberkategorien der Kategorie:Hochschullehrer (Universität Hamburg) kommt sie in die Kategorie:Person (Hamburg) und folgerichtig auch in die Kategorie:Person (Deutschland) sowie in die Kategorie:Person nach Staat. Das sollte dem Wirkungsort entsprechen, den der berufliche und wissenschaftliche Schwerpunkt liegt nun einmal in Hamburg.
Wenn das seit 2013 von der Staatsangehörigkeit getrennt sein sollte, müsste der andere Ktegorienstrang jetzt zur Staatsangehörigkeit führen. Erfreulicherweise ist das auch so: Kategorie:Franzose ist einsortiert in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, aber ebenso in die Kategorie:Person (Frankreich), die doch wieder dem Wirkungsortprinzip folgt. Mehr noch: die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit selbst ist Unterkategorie der hier diskutierten Kategorie:Person nach Staat.

Kann man dann davon sprechen, dass die Kategorie:Person nach Staat nur Unterkategorien von Personen, die für den Staat etc. von Bedeutung sind, erfassen oder ist nicht der Ist-Zustand der, dass die Kategorie:Person nach Staat alle Personen listet, die zu dem jeweiligen Staat entweder qua Staatsangehörigkeit oder qua Wirkung zugehörig sind und die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit lediglich eine Teilmenge beschreibt, während die Unterkategorien wie Kategorie:Person (Frankreich) etc. wiederum für den Staat bedeutsame Personen oder Staatsangehörige umfassen?

Müsste man also nicht, wenn man - vorbehaltlich der weiteren Probleme, wie sie auf Kategorie Diskussion:Person nach Staat diskutiert werden, zunächst einmal die Einordnung der nach Staatsangehörigkeit sortierenden Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, Kategorie:Franzose etc. aus den Wirkungsoprtkategorien wie [:Kategorie:Person nach Staat]], [:Kategorie:Person (Frankreich)]] etc. herausnehmen, um überhaupt zu der hier angesprochenen Problematik zu gelangen?

Da ich mich mit dem Problem erstmals befasse und die ganzen hier als bekannt voraus gesetzten Wirkungsort-Diskussionen gerade nicht kenne, ist es natürlich wahrscheinlich, dass ich etwas nicht verstanden habe oder sonst einem Denkfehler unterliege. Ich wäre aber dankbar, wenn sich jemand die Zeit nehmen wollte, mich darauf hinzuweisen, wo ich mich irre.

--Dank und Gruß! -- Stechlin (Diskussion) 14:37, 6. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde Kategorie:Person nach Staat nicht als Wirkungsort-Kategorie ansehen. Es heißt in der Definition nicht „wirkt in“ sondern „die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung)“. Wobei „Bedeutung“ vielleicht nicht der ideale Ausdruck ist. Im Prinzip handelt es sich, so wie diese Kategorien eigentlich gehandhabt werden, um Personen, die in einer bestimmten Beziehung („gehört zu“) zum jeweiligen Staat stehen. Die Art oder Gewichtung der Beziehung kann dann beschrieben werden als z. B: „ist Staatsbürger von“, „wirkte in“, „wirkte für“, „wurde geehrt in“ usw.

Dabei können durchaus interessante Assoziationen entstehen, so führt die Kategorie:Ehrenbürger von Stettin für Nikita Sergejewitsch Chruschtschow aufgrund ihrer hierarchischen Einordnung dazu das Chruschtschow auch den Kategorien Kategorie:Person (Polen) und Kategorie:Person (Pommern) (Person nach Region) angehört. --Erell (Diskussion) 08:13, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Seit weiß nicht wie lang, steht Kategorie:Deutscher in Kategorie:Person (Deutschland) und seit 2012 durch PM3 auch eindeutig und konsequent die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit in Kategorie:Person nach Staat[1]. Die Klammer in der Kategorisierungswelt ist vorranigig allgemein gehalten, sie besagt in Bezug auf Kategorie:Person (Deutschland) lediglich mit "Bezug zum Thema "Deutschland" als Staat im Sinne einer räumlichen Zuordnung (siehe Kategorie:Staat als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik). Personen mit der deutschen Staatsangehörigkeit haben daher in meinen Augen natürlich einen Bezug zum Thema "Deutschland" als Staatsraum. Ich kann einer Reduktion auf "Wirkungsort" daher in der derzeitigen Konstellation nichts abgewinnen. - SDB (Diskussion) 13:52, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und wieso soll sich aus der Staatsangehörigkeit oder dem Empfang einer Ehrung eher als durch eine Wirksamkeit im Bereich dieses Staates "eine relevante Bedeutung" für diesen Staat ergeben?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:35, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Liebe Kat.-Experten, wie wahrscheinlich die meisten gesehen haben, habe ich heute die Löschprüfung entschieden und die Kats zurückgeholt. Bitte lest meine Entscheidung noch mal und überlegt Euch, wie es damit weitergehen soll. Das Mindeste sind vernünftige Kat-Definitionen, die teilweise fehlen und in anderen Fällen äußerst schwammig sind. Insbesondere die "Behalten-Schreier" der letzen Tage sind hier gefordert. In manchen Fällen sind vielleicht (weitere) Subkategorien vorteilhaft. Bei größeren Umgestaltungen denkt bitte daran, die Fachportal einzubeziehen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:08, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Da ich übermorgen in den Jahresurlaub abdüse und nur rudimentäre Netzmöglichkeiten haben werde, lehne ich mich die nächsten Wochen faul zurück und lasse mich überraschen, ob etwas Sinnvolles herauskommt. --Koyaanis (Diskussion) 19:10, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Tja, da haben drei Herren in den letzten Tagen die halbe WP zusammengebrüllt und jetzt, wo es an die Sacharbeit geht, sind sie ganz leise geworden... Schönen Urlaub! --Kurator71 (D) 08:31, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die kommen noch...verlass dich drauf. Und danke ! (Auch für die nachvollziehbare Entscheidung) --Koyaanis (Diskussion) 08:59, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kategorie ist ja eine Feingliederung der Kategorie:Person als Thema. Man muss also beim Ursprung anfangen nachzudenken. Ist eine solche Themenkategorie erwünscht. Wenn ja, dann wird sich folgerichtig ergeben, dass in einer solcher Kategorie auch weitere Personen landen, z.B. Familienmitglieder, Forscher; Wegbegleiter... Und wie so häufig, wird dann beim Vorliegen der entsprechenden Anzahl von Artikel eine neue Unterkategorie gebildet. Selbst wenn es die Kategorie:Person nach Person nicht gäbe, würden sich dann die entsprechenden Personen-Artikel in den Personen-Themen-Kategorien sammeln. Nur mit dem Behalten oder Löschen ist es also nicht getan. Liesel 09:06, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Genau das ist des Pudels Kern. Deshalb ist die Wiederherstellung auch nicht zementiert. Findet sich eine bessere Möglichkeit, kann man die jetzt behaltenen Kategorien zu einem späteren Zeitpunkt natürlich auch wieder löschen. Es sei nochmal auf die Diskussion in der LP verweisen, wo es ja Ansätze gab, etwas zu verändern. --Kurator71 (D) 09:12, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, die Frage ist schon ewig umstritten (vor allem bei den Wissenschaftlern, da vor allem die Physik-, Chemie- und Bio-Redaktion solche Kategorien ablehnen). Vielleicht sollte man doch mal dieses MB durchführen (hatte ganz vergessen, dass ich das mal angelegt hatte, ich glaube SDB hatte es in einer der Diskussionen verlinkt und mich wieder dran erinnert), dann hätten wir in einem ersten Schritt wenigstens mal die Grundsatzfrage geklärt. Wenn das Ergebnis dann "alles löschen" lautet, brauchen wir dann gar nicht mehr weitermachen, wenn es "Status quo" heißen würde, wäre der nächste Schritt Kriterien zu entwickeln, welche Personen eine solche Kategorie bekommen können (beim Ergebnis "jede Person" würde dieser Schritt natürlich entfallen). Der dritte Schritt wäre dann festzulegen, welche Artikel in eine solche Kategorie dürfen. Danach würden erst die Festlegungen für die Unterkategorien kommen. --Orci Disk 09:29, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem ist ja eher, dass in Kategorie:Person als Thema selbst wieder (mehr oder weniger unbestrittene) Objektkategorien landen können (z. B. Werke, Familienmitglied etc.). Man könnte z.B. auch solche Personen-Themen-Kats anlegen mit der Vorgabe, dass sie selbst nur Objektkategorien enthalten dürfen. Liesel 09:38, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Meinst Du, dass in der Kategorie selbst dann keine Artikel stehen dürfen und nur in den Unterkats? Halte ich nicht für sinnvoll, denn dann würden massenhaft fragwürdige Mini-Objektkategorien angelegt werden um die sonst in der Hauptkategorie liegenden Artikel in Unterkats zu verteilen. --Orci Disk 09:46, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Oh je, das stammt ja von 2011(!). So lange ist das schon umstritten? Also Kategorie:Person als Thema ist für mich unbestritten sinnvoll, natürlich kann man da ein MB ansetzen, ich bin aber nicht sicher, ob man das so hoch hängen muss, auch weil ich befürchte, dass dann zukünftig für jede Kat, die weit oben hängt, ein MB nötig ist, weil die Streithähne sich nicht mehr einigen wollen und auf diese Kat als Präzedenzfall verweisen... Ich würd es lieber erst ohne probieren. :-( --Kurator71 (D) 10:17, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, der Streit ist schon ziemlich alt und wirklich gelöst ist er nicht. Die Admin-Entscheidungen sind auch mal so und mal so, die letzte war die zur Kategorie:Fritz Haber und Walter Nernst (endete mit bleibt gelöscht), es gab aber auch schon entgegengesetzte, etwa zur Kategorie:Albert Einstein. Es dreht sich hier ja nicht um eine einzelne Kategorie, sondern um einen ganzen umstrittenen Kategorieast. Das wird man endgültig m.e. nur mit einem MB lösen können. --Orci Disk 10:39, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hm, jetzt bringst Du mich ins Grübeln. Steht tatsächlich Kategorie:Person als Thema auch in der Diskussion? Oder nur die Person-um-Person-Kats? Wenn MB, würde ich die miteinbeziehen, also auch explizit fragen, welche der umstrittenen Unterkats rein sollen... Dann wäre das geklärt. --Kurator71 (D) 10:48, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Es ist eben die Frage, inwieweit solche Themenkategorien wartbar sind. Nur weil ich vielleicht den Zweig "Person nach Person" verbiete, bedeutet dass noch lange nicht, dass die entsprechenden Artikel nicht in der Personenkat landen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es Mini-Objekt-Kategorien geben wird. Eventuell wird aber dadurch das wilde Assozieren verhindert.

Es ist doch das Hauptproblem, dass wir auf der einen Seite die Probleme mit Themenkategorien sehen und nur hier und da, wo uns mal ein "Auswuchs" oder auch nur ein "Ast" stört (weit er vielleicht nicht ins Kat-Konzept des Portales passt) Diskussionen führen, andererseits wir aber diese grundsätzlich mit allen ihren Problemen zulassen. Liesel 10:53, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Aus meiner Sicht sind die Probleme mit beiden Kategorietypen sehr ähnlich und die Argumente gegen die Person-nach-Person-Kats lassen sich praktisch 1:1 auf die Person-nach Thema-Kategorien übertragen. Der einzige Unterschied ist, dass Person nach Person auf Personen beschränkt ist, während sich in Person nach Thema auch Artikel aus anderen Bereichen befinden. Und wenn man sich letzlich entschließt, Person nach Person doch nicht zu haben, können die Artikel genauso auch in Person nach Thema einsortiert werden. Darum halte ich es wie Liesel für sinnvoll, von oben nach unten vorzugehen und erstmal die seit zig Jahren ungeklärte Grundsatzfrage (sollen Personenartikel per Themenkategorie im Kategoriesystem "nachgebildet" werden oder nicht) zu klären und sich dann nach unten vorzuarbeiten. --Orci Disk 11:01, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, vom Vorgehen her ist das wohl logisch. Machen wir dazu doch einen neuen Unterabschnitt auf, sonst zerfasert es (weiter unten ist die Diskussion ja schon weitergegngen). Ich kann die Ablehnung noch nicht ganz nachvollziehen, solange die strengen Regeln (es wäre wunderbar, wenn wir auch bei anderen Themenkategorien so klare Kriterien hätten!), die unten zitiert sind, wirklich bei der Befüllung beachtet würden - das würde nämlcich in den allermeisten Fällen verhindern, dass überhaupt genug Personen für eine Person-um-XY-Kategorie zusammenkommen. Aber vielleicht können zuerst Ordi und Liesel ihre Bedenken noch einmal darstellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:08, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Im Grunde wenn ich A (Personen-Artikel in der Personen-Themen-Kat) dann muss ich zwangsläufig auch B (Person-nach-Person-Kat) sagen. Vorausgesetzt, es gibt genug Artikel und dann gelten eben die Regel die für die Person-Themen-Kat gelten auch für die Person-nach-Person-Kat. Liesel 11:55, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Also, für die Kategorie:Person nach Person ist doch die Kategorie:Person als Thema meiner Meinung nach okay. Für "Person nach Person" sollten wir an die Beschreibung gehen, meine ich, die da lautet:

Und das sind die Beschreibungen, die man vielleicht zunächst mal überdenken sollte, denn was da steht, gehört dann auch in die Unterkategorien der "Person um Person". Was muss eine Person auszeichnen, um eine Person um eine Person zu sein? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:07, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre auch mein Ansatz. Recht unstrittig und scharf sind wohl Familienmitglieder, Lebensgefährten und Schüler der Person. Ab dann wird es kritisch und eventuell auch POVig. Die drei genannten sollten eigentlich Subkategorien der jeweiligen Person um... sein, während es bei Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person schwieriger wird. --Kurator71 (D) 10:25, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Was die beiden Definitionen anbetrifft, die Doc Taxon richtigerweise zitiert, so ist zu beachten, dass die erste (ergänzt durch die Vorlage:Person als Thema) seit 2012 besteht und auf eine Diskussion zurückgeht, während die zu Person nach Person erst vor wenigen Tagen, während der laufenden LP, aber ohne Diskussion oder gar Konsens dort von SDB eingestellt wurde. Man kann sie als einen Vorschlag sehen, aber sie kann doch wohl eigenmächtig dekretiert werden. Dasselbe gilt für die Intros zu Kategorie:Person um Franz Schubert und Kategorie:Person um Wolfgang Amadeus Mozart (hier kommt noch das Problem hinzu, dass solche Kategorien wohl nicht von einem Fachfremden unter Umgehung des zuständigen Fachbereichs formuliert werden sollten). Ich habe an allen drei Stellen eine Diskussion eröffnet und um Entfernung des Intros gebeten, damit wieder auf der Grundlage des langjährigen status quo diskutuiert werden kann, der auch bei Eröffnung und Erledigung der LD zu diesen Kategorien bestand (soweit ich verstanden habe, ist das doch auch der Grund dafür, dass die Kategorien wiederhergestellt wurden; dann sollte man es aber auch konsequent machen). Ausgangspunkt können mMn nur die Regeln sein, die für die Kategorie:Person als Thema gelten und in Vorlage:Person als Thema niedergelegt sind, und die sind deutlich einschränkender als das, was auf den anderen Seiten und jetzt auch hier wieder in der Diskussion vorgeschlagen wird. Ich setze sie auch mal hierhin, damit man nicht extra klicken muss:

Besteht denn ein ausreichender Konsens, die Beschränkung auf "Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung)" aufzuweichen? Ich sehe den nicht und möchte für meinen Teil jedenfalls wiedersprechen. (Was die Kategorie:Person als Thema betrifft, so sehe ich es wie Kurator71; Unbedingt sinnvoll, aber nur solange es ebenfalls dabei bleibt, dass einzelne Fachbereiche sie für "ihre" Personen ablehnen können. Also Option 2 des angekündigten MB (und weil das der status quo ist, braucht man kein MB, um ihn beizubehalten.)--Zweioeltanks (Diskussion) 10:52, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Bei Familienangehörigen müsste man den Verwandtschaftsgrad festlegen, damit wir nicht einmal alle als Nachfahren von Karl dem Großen in seiner Kategorie landen. Bei Schülern habe ich auch gewisse Bedenken, sofern es sich um Lehrer mit großen Klassen handelt. Du hast ganz richtig hervorgehoben, dass es ursprünglich um Personen oder Stätten ging, die "auf" diese Person Einfluss hatten. Bei Personen, die von ihr beeinflusst waren oder sind, ist die Abgrenzung schwieriger. Musikalische Interpreten würde ich nicht aufnehmen, wenn sie nicht persönlich mit dem Autor zusammengearbeitet haben. Librettisten, Auftraggeber, Mäzene gehören aber hinein, weil sie erheblichen Einfluss auf das Werk hatten. --Summ (Diskussion) 11:13, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Dem letzten Satz stimme ich grundsätzlich zu, würde aber den Fachportalen das Urteil überlassen wollen, welche Librettisten, Auftraggeber, Mäzene tatsächlich erheblichen Einfluss auf das Werk hatten; so pauschal kann man es mMn nicht sagen. Bei der Verwandtschaft würde ich mich auf den ersten Grad beschränken (und ich meine, es sei auch so gut wie überall faktisch darauf beschränkt).--Zweioeltanks (Diskussion) 13:10, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Problem: eine solche von dir genannte "Vetomöglichkeit" der Fachbereiche besteht aktuell faktisch nicht, sonst hätte die Kategorie:Albert Einstein (die die Physiker definitiv nicht haben wollen) schon lange gelöscht werden müssen. --Orci Disk 11:10, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Da könnte man sich jetzt streiten, ob Einstein wirklich allein den Physikern gehört - er ist ja auch als Pazifist bedeutend und jedenfalls ein anderes Kaliber als Walter Nernst und Fritz Haber. Aber ich gebe dir Recht: Es wäre zu wünschen, dass die Möglichkeit eines Vetos des Fachbereichs, dem eine Person ihre Bedeutung vorrangig verdankt, überhaupt in die Regeln aufgenommen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Was sind Hauptbezugspersonen? Der Begriff ist bidirektional. Sind es nur Personen zu denen Albert Einstein einen starken Bezug hat, oder auch die Personen die zu Albert Einstein einen Bezug haben. Z. B. ein Physiker der sich stark auf das Werk von Einstein bezieht ist etwas anderes als z. B. ein Weggefährte von Einstein, mit dem er Briefkontakt hatte.

Wobei wir bei Veto-Regeln wieder das Problem haben, was ist wichtiger: das Fachportal Physik bei dem die Person Albert Einstein eher ein Randbereich ist, es ist ja eher Physikwissenschaft und nicht die Physik an sich oder das Fachportal Biografien oder sogar die Fachportal Nobelpreis, Deutschland oder USA? Liesel 11:55, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hinter "Hauptbezugspersonen" ist das "dieser Person" aus der Zeile darüber sinngemäß zu ergänzen. Nach dem Zusammenhang kann es sich doch nur auf Personen beziehen, die in einem zentralen Bezug zur lemmagebenden Person stehen; wenn die Kategorie nach Albert Einstein benannt ist, können nur Personen herein, die für Einstein Hauptbezugspersonen waren. Also keine Forscher, Interpreten, Schüler usw. Das Portal:Biografien kann (wenn es noch besteht) sich mMn nur dazu äußern, ob es solche Kategorien überhaupt geben soll. Eine Wartung übernimmt es gewiss ebenso wenig wie die Orts- und Länderportale, und deshalb würde ich ihm auch kein Mitspracherecht einräumen, zu welchen Personen solche Kategorien angelegt werden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:10, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Für mich sind noch einige Fragen offen:

1. Offenbar sind sich noch immer nicht alle einig bzw. manchen ist die Problematik vielleicht nicht bewusst, was die "biografische Bedeutung" heißt. Also wer hat für wen biografische Bedeutung? Hat Christa Schroeder (Sekretärin) für Adolf Hitler "biografische Bedeutung"? Wohl kaum, aber sie steht wie selbstverständlich in der Kategorie:Person um Adolf Hitler, was nach der "Gehört-zu"-Logik von Themen-Kategorien ja auch korrekt scheint. Würde Adolf auch in einer Kategorie:Christ Schroeder (Sekretärin) stehen, wenn es sie gäbe? In unseren bisherigen Formulierungen kommt dieses Bedeutungsgefälle zwischen wichtigen Personen der Zeitgeschichte und ihrer Entourage noch nicht klar zur Geltung.
2. Mir scheint bauchgefühlsmäßig, dass bei der normalen Einsortierung (mal von den "Forschern" und "Interpreten" abgesehen) ein persönlicher Kontakt der zugeordneten Person zur kategrienamensgebenden Person notwendig zu ist. Denn Adolf hatte zweifelsfrei für sämtliche Opfer des Nationalsozialismus große biografische Bedeutung, aber selbstverständlich packen wir die nicht alle in die Adolf-Kategorie. Irgendwie muss das "um" im Kategorienamen "Person um..." noch plastischer beschrieben werden im Sinne des tatsächlichen direkten "Umgangs" oder engen "Umfelds".
3. Habt ihr mal darüber nachgedacht, ob eine Subsortierung der THEMEN-Kategorie einer Person nach dem Merkmal "Person" überhaupt sinnvoll ist? Also was haben - um mal beim berühmten Braunauer zu bleiben - außer der Eigenschaft, eine Person zu sein, dessen früher Religionslehrer Franz Sales Schwarz und sein späterer Arzt Werner Haase (Arzt) gemein, dass sie unbedingt zusammen in seiner Subkategorie der Themenkategorie stehen müssten. Ist die Personenschaft eines Artikelgegenstands ein nützliches Sortierkriterium für Themenkategorien? Oder gewönnen evtl. die Themenkategorien nicht sogar dadurch, dass man alle zugeordneten Artikel auf einer Ebene behält, weil sich das Themenfeld dann eher auf einen Blick erschlösse?
4. Wenn wir hier eine Regelung finden, würde dann der 10er-Richtwert gelten oder nicht? Und zwar sowohl für die Person-als-Thema-Kategorie, als auch für die Person-nach-Person-Kategorie und alle möglichen Unterkategorien für Familienmitglieder, Schüler etc. Ich meine, es wäre nicht das erste Mal, dass, wenn ich den 10er-Richtwert in einer Kategoriendiskussion in Stellung bringe, dieser kategorisch als nicht existent verneint wird. Meiner Meinung nach existiert der Richtwert für nicht-geschlossen-systematische Kategorien nach wie vor. Eine "geschlossene Systematik", also dass alle Biografie-Artikel auch systematisch eine Themen-Kategorie bekommen, wird ja wohl kaum gewollt sein. Kann ich mich darauf verlassen, dass 1-3-Artikel-Kategorien auch wieder aufgrund mangelnder Befüllung gelöscht werden dürfen? --Krächz (Diskussion) 20:34, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage der Betreuung dieser Kategorien ist tatsächlich zentral. Wenn es Kategorien sein sollen, die auch der Mengenlehre entsprechend Fachbereichen unterstehen, müsste die Oberkategorie "Chemie nach Person", "Physik nach Person", "Musik nach Person" etc. heißen, und die Redaktionen müssten die Artikel, die nicht zum Thema gehören, konsequent herauslöschen. --Summ (Diskussion) 11:17, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Kategorie:Chemie nach Person (andere Bereiche dürften ähnliche Überlegungen angestellt haben) gibt es bewusst nicht, damit in den Kategoriebaum der Chemie keine themenfremden Artikel kommen, die mit Themenkats unweigerlich kommen würden. Aus dem gleichen Grund sind auch die Element-Themen-Kategorien wie Kategorie:Eisen nicht im Katbaum. --Orci Disk 11:24, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Bei der Kategorie:Eisen ist aber die Betreuung geregelt, weil darüber das Portal Werkstoffe steht und ganz weit oben die Kategorie Technik. --Summ (Diskussion) 11:34, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das liegt aber vor allem daran, dass es dort kaum Mitarbeiter gibt, die sich hätten wehren können ;-). Die Kategorie:Wasser wollte auch niemand haben, die ist jetzt mangels Alternativen ganz oben gelandet. --Orci Disk 11:38, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Für die Kategorie:Person als Thema ist formell das Portal Biographien zuständig. Nur findet diese Diskussion dort nicht statt. --Summ (Diskussion) 11:48, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das noch nicht recht. Dass die Fachbereiche, die für die Wartung zuständig sind, ein entscheidendes Mitspracherecht (bis hin zum Veto gegen solche Kategorien haben sollen - d'accord. Aber die Umbenennung allein kann doch keine Lösung sein. Soll jetzt aus Kategorie: Person (Christentum) als Thema eine Kategorie: Christentum nach Person werden? Hätte die dann andere Unterkategorien? Oder nur eingeschränktere Kriterien? Wir haben z.B. eine Kategorie:Friedrich von Bodelschwingh der Ältere. In der steht u.a. der Artikel Ernst von Bodelschwingh der Ältere - nach unseren Regeln völlig korrekt, denn er war der Vater der Person, die dem Lemma den Namen gibt. Ernst von Bodelschwingh war gewiss auch Christ, aber er hat keine kirchlichen Ämter gehabt oder christliche Werke hinterlassen und steht deshalb auch in keiner anderen Unterkategorie des Kategorienbaums Christentum. Soll er deshalb entfernt werden? Das würde mir nicht einleuchten. Man kann natürlich darüber nachdenken, ob die Kategorie: Person (Christentum) als Thema überhaupt in der Kategorie:Christentum stehen soll. Ob das bei uns eine bewusste Entscheidung war, weiß ich nicht, aber ich finde es okay. Andere Fachbereiche handhaben das jedoch anders; so ist z.B. die Kategorie:Philosoph als Thema nicht in der Kategorie:Philosophie, vermutlich aufgrund der Überlegung, dass Eltern, Kinder und Geschwister von Phlilosophen oder auch nach Philosophen benannte Schulen o.ä. nicht direkt ewtwas mit Philosophie zu tun haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:50, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ganz richtig. Diese Unschärfe hat mit dem Problem zu tun, das wir hier haben. --Summ (Diskussion) 11:53, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das hat auch damit zu tun, dass vielfach nicht zwischen dem Fachbereich und dem "Drumherum" unterschieden wird. Mathematik und Mathematikwissenschaft, Philosophie und Philosophiewissenschaft sind eben unterschiedliche Sachen. Da aber viele Fachbereiche dort noch keine richtige Trennung vollzogen haben ist eben Einstein ein Teil der Physik und nicht der Physikwissenschaft. Andererseits entsteht eben durch die z. B. Familienbeziehungen, dass Personen in solche Kategorien eingeordnet sind, die damit nichts zu tun haben. Es ist eben auch die Frage, ob diese Personen-Themen-Kategorien überhaupt Teil der Physik-Kategorien sein können oder eben nur Albert Einstein. Das Grundproblem ist doch, dass versucht wird, einen bestimmte Kategorie in die Fachbereichskat zu integrieren, ohne zu bedenken, dass diese gar nicht dahingehört sondern ggf. nur einzelne Artikel. In dem immer wieder versucht wird solche Kategorien als Verschneidungskategorien zu kategorisieren, geht etwas schief. Die meisten Kategorien sind nur in den wenigsten Fällen verschneidungsfähig. Es gibt ein paar Grundverschneidungen (Staat) aber selbst beim Geschlecht und den Geburtsdaten haben wir diese Verschneidungen nicht. Liesel 12:02, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: mal andersrum gefragt: findest Du es sinnvoll, dass ihr z.B. den Asteroiden (7256) Bonhoeffer oder das Melanchthon-Gymnasium Berlin im Kategoriebaum habt? Das ist letzlich die Konsequenz, wenn man die Person-nach-Thema-Kategorien in die Fachkategoriebäume mithinein nimmt.

@Liesel: genau aus diesem Grund werden Themen-Kategorien für das "Drumherum" jedenfalls bei Physikern und Chemikern konsequent aus den Kategoriebäumen herausgehalten (egal ob es nun um Personen, Stoffe oder andere Dinge geht). Und deshalb ist man bei der Anfrage für Wartung bei den Fachbereichen einfach am falschen Platz, die können und wollen das jedenfalls in sehr vielen Fällen nicht machen. --Orci Disk 12:25, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Beim Asteroiden finde ich es nicht wirklich sinnvoll (bin aber auch gar nicht sicher, ob die unbelegte Angabe richtig ist, dass er nach Dietrich benannt ist und nicht nach seinem Vater Karl Bonhoeffer – werden Asteroiden nicht üblicherweise nach Wissenschaftlern benannt?), aber ich finde es auch nicht wirklich störend und würde es jedenfalls hinnehmen; denn die Alternative, die Kategorie: Person (Christentum) als Thema aus der Kategorie:Christentum herauszunehmen, würde doch auch bedeuten, dass wir über die Anlage von Unterkategorien nicht mehr mitzureden hätten. Solange ich aber solche Kategorien grundsätzlich für sinnvoll halte, möchte ich auch, dass sie an die Fachbereiche angebunden werden. Oder eben von denen abgelehnt werden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Asteroiden können nach allem und jedem benannt werden, was auch immer der Entdecker sich da ausdenkt. Häufig werden da natürlich irgendwelche Kollegen geehrt, aber bekannte Personen wie (Dietrich) Bonhoeffer als Namensspender sind auch nicht ungewöhnlich (auch wenn Du natürlich Recht hast, belegt ist das im Artikel nicht und es kann theoretisch auch jemand anderes mit dem Nachnamen sein). --Orci Disk 13:08, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Beinahe zuerst, bevor wir hier weitermachen, sollten wir den Fachbereich Biografien mal hierzu anhören, da es meiner Meinung nach mal hauptsächlich, mit anderen Fachbereichen verschneidend, in seine Hoheit fällt. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:45, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Da stellt sich nur die Frage, ob das Portal noch aktiv ist. Die letzte (nicht bot-gestützte) Änderung auf der Portalseite ist mehr als zwei Jahre alt, und auf der Diskussionsseite finden sich auch nur Anfragen und Hinweise, keine Reaktionen von Portalmitarbeitern.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:55, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Also Portal:Biografien/Artikel der Woche wurde 2009 das letzte mal geändert und Vandalismus stand da seit 2014(!) drin. Aktiv ist was anderes. --Orci Disk 13:12, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich möchte mal alle Argumente, die mir einfallen und die gegen Person-als-Thema-Kategorien sprechen, aufzählen. Vielleicht kann jemand anderes ja die Argumente für solche Kategorien aufzählen, damit tue ich mich immer ziemlich schwer.

• hoher Wartungsaufwand: es muss regelmäßig geschaut werden, ob und welche neuen Artikel es für eine solche Kategorie gibt oder ob unpassende Artikel einkategorisiert wurden. Anders als die meisten Objektkategorien ist die Befüllung einer solchen Themenkategorie nicht selbsterklärend.
• wenig Wartungsbereitschaft der Fachbereiche: viele Fachbereiche haben diese Kategorien aus ihren Kategoriebäumen ausgegliedert und kümmern sich dementsprechend nicht um diese
• potentiell sehr hohe Kategoriezahl: wir haben über 600.000 Personen-Artikel, auch wenn nur ein Bruchteil davon Themen-Kategorien bekommt, sind das immer noch enorme Kategoriezahlen, die betreut werden müssen
• hohes Konfliktpotential: anders als bei Objektkategorien sind die Grenzen einer solchen Kategorie eher fließend, daher kann es leicht zu Streitigkeiten kommen, ob nun ein Artikel noch in eine Themenkategorie soll oder nicht (gerade bei umstritteneren Personen)
• geringer Nutzen für Fachbereiche: die Fachbereiche sind an Themengebieten und nicht Personen organisiert, eine Personen-Themenkategorie nutzt ihnen nichts für Wartungslisten usw., da nicht nur Artikel des eigenen Themengebietes erfasst werden. Im Gegenteil, sie erschwert eher die Arbeit in den Fachbereichen (sofern sie nicht aus dem Kategoriebaum ausgegliedert wurden)
• geringer Nutzen für Leser: dass Artikel A irgendwie zu Person B gehört ist für einen Leser eine nicht besonders wertvolle Information, wenn nicht angegeben wird, wie A mit B zusammenhängt. Diese Information kann das Kategoriesystem im Fall von Themenkategorien aber nicht liefern.
• Themenkategorien als Artikelabbild: um das Umfeld und wenn man so will das Thema einer Person darzustellen, ist der Artikel über diese Person zuständig. Dort kann auch gut erklärt werden wie die Themen miteinander zusammenhängen etc. Eine Themenkategorie stellt somit immer eine Redundanz zum Artikel dar, sie ist durch die Einschränkungen des Systems im Vergleich zum Text notwendigerweise immer schlechter als der Artikel. Reine Redundanzen sind aber in Wikipedia grundsätzlich unerwünscht, insbesondere schlechtere.

--Orci Disk 13:00, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Je komplizierter das ganze System wird, desto schwerer wird es umzusezten, zu pflegen und die Streitpunkte nehmen auch zu. Ich verstehe auch nicht, warum sich einige wenige hier was ausdenken und der Rest der Mitarbeiter sollen dann zB 600.000 Artikel zuordnen/bearbeiten. Ich glaub die Leute sch… euch was (deftig ausgedrückt). Außerdem gibt es immer Ausnahmen, wo man dann mehrere kats braucht (=mehrfach Zuordnungen), oder man nimmt nur den Hauptbereich? Die Kosten/Aufwand zu Nutzen Frage stellt sich auch. --Hannes 24 (Diskussion) 13:33, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Luft schon wieder raus aus der Diskussion? --Krächz (Diskussion) 00:56, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

In der Tat. Da hatten @SDB:, @Matthiasb: und @Informationswiedergutmachung: viel Zeit und haben im Minutentakt in LP, AP und den jeweiligen Diskseiten gegen die Entscheidung des Admins geplärrt und jetzt, wo sie ihren Willen haben und es an die Arbeit geht, sind alle drei abgetaucht und diejenigen, die die Kats nicht haben wollten, sollen jetzt die Arbeit übernehmen. Es müssen mindestens vernünftige Kat.beschreibungen her, die klären, was da rein soll und was nicht! Ich sehe insbesondere Euch drei da in der Pflicht, da Ihr ja so genau wusstest, wie es laufen soll und muss. Ich hatte die Kats auch im Vertrauen darauf wiederhergestellt, dass Ihr Euch darum kümmert. Sehr enttäuschend, insbesondere von Matthias und IWG hätte ich da mehr erwartet. --Kurator71 (D) 08:49, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

SDB hatte schon kurz nach Beginn des AP erklärt, dass er bis zum 9. Oktober im Urlaub sein werde. Es scheint mir weder unzweckmäßig noch unzumutbar, abzuwarten, bis er sich hier möglicherweise beteiligen kann. -- Stechlin (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ah, ok, dann bleiben immer noch zwei. Und Du meinst, die Diskussion ist nicht eingeschlafen, sondern alle warten nur darauf, dass SDB zurückkommt? Dann bin ich ja froh... --Kurator71 (D) 09:59, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hatte immer den Eindruck, dass man diese Art Kategorie nicht verhindern kann, auch wenn das schon mehrmals versucht worden ist. So ging es eher darum, das Beste daraus zu machen. Am meisten leuchtet mir das Prinzip bei Autoren auf künstlerischen Gebieten ein, deren Werke, Gedenkstätten etc. man in solchen Kategorien zusammenfassen kann. --Summ (Diskussion) 10:08, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Verhindern kann man das schon, man müsste es nur eindeutig beschließen, aufschreiben und dann konsequent umsetzen. Kann natürlich sein, dass dann immer mal wieder neue solche Kategorien angelegt werden, aber die kann man dann einfach mit Verweis auf die Regel schnelllöschen. Für die Werke gibt es doch inzwischen die Kategorie:Werk nach Autor, da braucht man doch die Themen-Kategorien eigentlich gar nicht mehr. --Orci Disk 10:18, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das mit den Werken ist etwas komplizierter, weil wir nicht nur Werke "von", sondern auch "über" und "nach" Autoren haben. In Kategorie:Richard Wagner stehen auch die Museen, Forscher und nach Wagner benannten Objekte. Das ist alles nicht umstritten. Schwieriger wird es bei manchen Themenkategorien und weniger klar definierten Personenkategorien. Dass Themenkategorien über Werke einer Person in der entsprechenden Kategorie stehen (wie Kategorie:Faust (Goethe) in Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe, finde ich auch unproblematisch, weil es die Übersicht über die Artikel verbessert. --Summ (Diskussion) 10:39, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Bei berühmten klassischen Komponisten oder Dichtern wie Goethe oder Wagner geben solche Themenkategorien halbwegs Sinn, da hast Du recht. Das liegt vor allem daran, dass diese selbst im Mittelpunkt einer umfangreichen Forschung stehen, sie also auch in der Wissenschaft ein "Thema" sind, zu dem viel gemacht wird. Aber auf wie viele Personen trifft dies zu und ist es wirklich sinnvoll, irgendwelche modernen Popmusiker (oder genauso Leute aus anderen Gebieten), bei denen es abgesehen vom Personenartikel gerade mal drei Alben-Artikel, einen nach ihm benannten Asteroiden und einen ebenfalls als Popmusiker aktiven Verwandten gibt, genau gleich zu behandeln wie Goethe und Wagner, über die seit 100 Jahren intensiv geforscht wird und auf die sich schon hunderte andere Musiker oder Dichter bezogen haben. --Orci Disk 11:06, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es aber bei einigen Personen sinnvoll ist, solche Kategorien zu bilden, was spricht dann gegen die zusammenfassende Oberkategorie einer Kategorie:Person als Thema?
Mir schien bislang Konsens, dass aus der Anlage einer solchen Kategorie gerade nicht folgt, dass zu jeder einzelnen Person eine entsprechende Themenkategorie gebildet werden kann oder gar soll. -- Stechlin (Diskussion) 11:50, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, es braucht nicht zu jeder Person eine Themenkategorie, das ist auch nicht angestrebt. Das sind entweder Einzelfallentscheidungen oder man orientiert sich an der Praxis der tangierten Fachportale. DestinyFound (Diskussion) 11:57, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass es keine wirklichen Regeln gibt, wann eine Personen-Themen-Kat angelegt werden kann und wann nicht. Zudem gibt es genug Benutzer, die die Tatsache, dass solche Kategorien prinzipiell existieren können (und mitunter auch einigermaßen sinnvoll sein können) quasi als Freibrief dafür verstehen, für irgendwelche Personen solche Kategorien anzulegen. Und weil es keine Regeln gibt, kann man sich auch schlecht gegen solche Kategorien wehren. --Orci Disk 12:03, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zugestanden. Aber einerseits spräche das eher dafür, solche Regeln zu entwickeln, als auf den ganzen Kategorienstrang zu verzichten und andererseits stellt sich die Frage, inwieweit solche Kategorien schädlich wären, wenn man folgendes bedenkt: (1) eine gewisse Einschränkung wird durch die erforderliche Zahl an Einträgen erreicht (hier wäre auch ein einfaches Regulativ, indem man etwa darüber nachdenkt, für solche Kategorien statt zehn Einträgen deren zwanzig zu fordern) und (2) sind die Kategorien doch nur dann wirklich schädlich, wenn sie den Kategorienbaum eines Fachbereichs ruinieren. Ich verstehe zum Beispiel durchaus, dass ihr unterhalb der KAtegroie:Chemie keine Ansammlung von nach berühmten Chemikern benannter Straßen oder Schulen haben wollt, doch bedeutet der Umstand, dass eine Kategorie nicht in einen bestimmten Fachbereichsbaum eingehängt werden soll meiner Meinung nach nicht zwangsläufig, dass es die Kategorie gar nicht geben darf. Gerade hier wäre eine vom WikiPorojekt:Kategorien gepflegte abstrakte Aufhängung in [[:Kategorie:Person als Thema] vielleicht hilfreich. -- Stechlin (Diskussion) 12:08, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe oben ja das aufgezählt, was es als Argument gegen solche Kategorien spricht. Nicht alles bezieht sich auf Probleme der Fachbereiche und sicher kann man davon einiges durch passende Regeln auch entkräften. Ich hätte mir gewünscht, dass ein Befürworter das gleiche mit den Argumenten macht, die für solche Kategorien sprechen. Ich halte es übrigens nicht nur für wünschenswert, Regeln für solche Kategorien zu entwickeln, ich halte es für notwendig (und ich halte dafür die Kategorie-Befürworter vor allem in der Pflicht). Und wenn es -aus welchen Gründen auch immer- dies nicht gelingt, halte ich den radikalen Schnitt (sprich die Löschung der ganzen Themen-Kats) für absolut diskutierenswert, auch wenn man damit vielleicht die eine oder andere sinnvolle Kategorie mitlöscht. --Orci Disk 12:21, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Mir geht es nicht um Verhindern oder Weiter. Das ist - wie gesagt - Sache des Kat-Projekts und der Fachbereiche. Aber wenn die Kategorien bleiben, dann müssen sie vernünftig definiert und abgegrenzt werden, d. h. auch für die Autoren muss klar sein, was in die Kategorie rein soll und was nicht! Es kann nicht sein, dass die Diskussion darüber in der LP mit einem AP abgewürgt wird und das Chaos dann so bleibt. --Kurator71 (D) 12:09, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, jetzt hatte ich schon einiges geschrieben, konnte es aber nicht abschicken, und jetzt ist die Diskussion wieder weitergegangen. Ich knüpfe trotzdem nochmal grundsätzlich an Orci an. Mich hat die Argumentation tatsächlich ein bisschen sprachlos gemacht, weil ich ihr so einfach nichts entgegensetzen kann. Meine anfängliche Überzeugung, die Person-als-Thema-Kategorien seien zu erhalten und nur auf die strenge Einhaltung der Einordnungsregel zu achten, ist jedenfalls in Wanken geraten. Auch wenn ich gern noch mal den advocatus diaboli machen und den Argumenten ein paar Gegenargumente entgegenstellen will; ich habe sie zur Einfachheit oben nummeriert.

1. Das gilt cum grano salis für alle Kategorien; und viele Unterkategorien der Person-als-Thema-Kategorien sind Objektkategorien, bei denen die Zuordnung wieder vergleichsweise eindeutig ist (oder sein könnte).
2. Das würde sich relativieren, wenn man das (faktisch derzeit - wenn auch mit Einschränkungen - bereits anerkannte) Vetorecht der Fachbereiche noch stärken könnte.
3. Es ist bisher nicht zu einem Dammbruch bei der Anlage von Person-als-Thema-Kategorien gekommen, und ich würde das auch nicht für die Zukunft befürchten; insbesondere dann, wenn wieder strenger auf die Einordnungsregeln und auch den 10-Artikel-Richtwert geachtet wird.
4. Ich sehe kein höheres Konfliktpotential als bei anderen Themenkategorien, sondern ein deutlich niedrigeres, weil wir durch Vorlage:Person als Thema doch hier viel klarere Kriterien als in den allermeisten anderen Fällen haben, was "NN gehört zum Thema XY" bedeutet.
5. Auch dieses Argument würde ich relativieren. Durch die Person-als-Thema-Kategorien kommen zwar Artikel in die Wartungslisten von Fachbereichen, die dort eigentlich nicht hingehören (wie der oben genannte Asteroid in die Wartungsliste des Projekts Christentum), aber das sprengt diese Listen im allgemeinen nicht und kann sogar doch wieder für manche interessant sein, die etwa wissen wollen, in welchem Ausmaß Asteroiden nach Personen des Christentum benannt sind.
6. Wie Leser die Kategorien nutzen, darüber wissen wir zuwenig, um belastbare Aussagen machen zu können, ob ein bestimmter Nutzen gering ist oder nicht.
7. Die Redundanz ist gewiss gegeben, denn so gut wie alles, was direkt in solchen Kategorien steht, sollte auch schon verlinkt in dem Artikel stehen (also die Eltern, Kindern und Partner, die geschaffenen Werke, die mit dieser Person wirkursächlich zusammenhängenden historischen Ereignisse usw.). Ene Ausnahme sind nur die Werke nach einer bzw. über eine Person und die nach einer Person benannten Entitäten. Ich habe den Sinn der Kategorien gerade darin gesehen, dass hier beides zusammengefasst wird: Die Artikel zum direkten biographischen Umfeld, die auch im Artikel zur Person selbst zu finden wären, und Objektkategorien wie Kategorie:Johann-Wolfgang-von-Goethe-Verfilmung, Kategorie:Goethedenkmal oder Kategorie:Goethe-Schule. Es ist zwar richtig: Wir könnten all das auch in Kategorie:Werk nach Autor, Kategorie:Schule nach Namensgeber usw. sammeln, aber es erscheint doch auch praktisch, zumindest die auf Goethe bezogenen Kategorien zusammen zu haben.

Also halte ich (mit den meisten, die sich inzwischen über mir geäußert haben) daran fest, dass es die Person-als-Thema-Kategorien grundsätzlich geben sollte, aber dass darauf zu achten ist, dass sie weder willkürlich erstellt noch willkürlich befüllt werden. Trotzdem kann ich auch Orcis Bedenken nachvollziehen und denke, ein MB sollte auch die Option der kompletten Abschaffung enthalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:14, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich war gegen diese Massenlöschung ohne Konsens. Auf jede der Kats gehört ein einzelner LA, der dann eben im Einzelfall entschieden wird. Genug geplärrt, auf wieder zum Tauchen. Viel Spaß noch beim Katlöschen, mal sehen, was sich unsere bekannten Kategorientrolle so als nächstes einfallen lassen. Bekannte Kategorientrolle betrifft natürlich keinen hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:02, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Zu 1.: bei den Objektkategorien ist es eher umgekehrt, da gibt es einen neuen Artikel und es wird geschaut, in welche Kategorien er passt und nicht, dass die Wikipedia nach neuen Artikeln abgesucht werden muss, die in die Kat passen könnten. Die Objekt-Unterkategorien stehen hier nicht in Frage.

Zu 2.: wenn ich es mir recht überlege, finde ich die Zuordnung der Person-als-Thema-Kategorien zu den Fachbereichen nicht für besonders sinnvoll. Zum einen gibt es reichlich Personen, die in mehreren Bereichen gewirkt haben (was macht man wenn Bereich A eine solche Kategorie will, Bereich B aber nicht, hohes Konfliktpotential!), zum anderen will es mir nicht richtig einleuchten, warum man (fiktives Beispiel) z.B. einen Biologen anders behandeln sollte wie einen Chemiker, nur weil der Bio-Fachbereich solche Kategorien will, die Chemiker aber nicht.

Zu 3.: Vergleiche mit noch schlechteren Themen-Kategorien sind unfair ;-). Aber klar, durch klare Regeln kann man natürlich viel an Konfliktpotential wegnehmen.

zu 4.: das kommt wohl auf die Menge und die Zeit an, die solche Artikel auf Wartungslisten sind. Wenn sich jahrelang auf der Überarbeiten-Liste diverse Asteroiden o.ä. aber kaum was aus dem eigenen Bereich befindet, stört das.

Ich möchte mal Kriterien für das Anlegen von Personen-Themen-Kategorien vorschlagen. Eine Kategorie ist dann möglich, wenn mindestens 10 einsortierbare Artikel vorhanden sind. Diese 10-Artikel-Schwelle darf nicht unterschritten werden. Für die 10 Artikel zählen neben dem Hauptartikel nur die Dinge, die mit der Person direkt zusammenhängen. Dies sind:

1. Werke dieser Person
2. Werke über die Person
3. von ihr gestiftete oder gegründete Organisationen, Einrichtungen, Bauwerke
4. historische Ereignisse, die wirkursächlich mit dieser Person zusammenhängen

Nicht für die Berechnung der 10 Artikel miteinberechnet dürfen (aber wenn die 10 Artikel aus anderen Bereichen zusammenkommen, dürfen die natürlich trotzdem aufgenommen werden)

1. Personen des Umfeldes einschließlich Familienangehöriger, Forscher über die Person etc.
2. Dinge, die nach dieser Person benannt sind

Damit wäre m.e. sichergestellt, dass auch nur die Personen Kategorien bekommen, die eine ausreichend große Bedeutung haben und nicht solche, die nur aus eher zufälligen Gründen ein bekanntes Umfeld haben oder nach denen viel benannt wurde. --Orci Disk 13:16, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, ich war die letzten Tag auf einer GLAM-Veranstaltung und habe gerade Hurrikan Matthew an der Backe und deswegen nicht Zeit, diese Diskussion zu bespaßen, deshalb nur kurz:

1. Kategorie:Person als Thema wurde bewußt als fachübergreifende Systematik in Kategorie:Personen verankert; über die Interdependenzen mit Kategorie:Werke bzw. Kategorie:Werk als Thema will ich hier nicht referieren.
2. Kategorie:Wasser ist in der Hauptkategorie gelandet, weil Rax den LA von Achim Raschka auf die Kategorie:Leben ausgeführt hat. Theoretisch könnte man die Kategorie:Wasser nach Kategorie:Erde setzen, aber da es auch außerhalb der Erde Wasser geben soll, verbietet sich das. Es zeigt sich wieder einmal, daß die Löschung von Kategorie:Leben ein an Vandalismus grenzender Betriebsunfall war.
3. Im übrigen stimme ich hier Orcis Argumentation "Zu 2." im Prinzip zu. Eine Kategorie:Christentum nach Person schließt sich aus; es wird hier nicht Kategorie:Christentum nach Personen unterteilt. Die entsprechende Kategorie: Person (Christentum) als Thema heißt ja so, weil hier die Kategorie:Person (Christentum) unterteilt wird. (Daß Perrak auf Zweioeltanks Argumentation reingefallen ist, und meinen entsprechenden Umbenennungsanträgen eine Absage erteilt hat, ist eine weitere Obstruktion, die im Zweifelsfalle zu noch mehr Irritation und Ärger führen wird, wenn weitere Kategorien nach falschem Muster angelegt werden. Dann haben wir das, was Perrak an anderer Stelle meinte, nämlich zusätzliche Probleme wegen meiner Umbenennungspläne, aber nicht, weil ich sie stellte, sondern weil er sie abgelehnt hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:46, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

PS: Schön, daß Benutzer:Liesel weiter oben das Grundproblem benennt, daß Physik und Physikwissenschaft und dergleichen nicht sauber voneinander getrennt sind. Leider sind gerade die Fachbereiche Physik, Chemie und Biologie hier beratungsresistent. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:58, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Reinquetsch: Tut mir leid, ich kann eine solche "Beratung" nicht finden. Mit der Suche finde ich "Physikwissenschaft" nur an zwei Stellen. Hier stimme ich dem Befund der Nicht-Trennung ausdrücklich zu. Ohne Witz: Ich fände es interessant, wenn du oder Benutzer:Liesel das etwas ausführlicher auf WD:RP thematisiert. Kein Einstein (Diskussion) 21:27, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die zweite Aussage ist falsch. Kategorie:Wasser war nie in der Kategorie:Leben (wie man mit einem Blick in die Versionsgeschichte unschwer feststellen kann). Hätte auch gar keinen Sinn ergeben, schließlich ist Wasser anorganisch. --Orci Disk 15:00, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt, da hatte ich in der VG nur nach Rax geschaut; da ging es nur um die Löschung der Sachsystematikvorlage. Wie auch immer, Kategorie:Wasser ist für Hydrologie, was Kategorie:Erde für Geographie.

Weiter oben habe ich noch zwei Aussagen von dir gefunden, zu denen ich noch was senfen möchte. Portale tendieren dazu, mangelhaft gepflegt und kaum beachtet zu werden. Meistens ist das die Arbeit einer Einzelperson, auf den sich alle verlassen und dabei nicht mal merken, wenn er das nicht mehr macht, worauf sich alle verlassen. Die Fachbereichsarbeit wird wohl weniger im Portal, sondern eher im WP:WikiProjekt Biografien koordiniert, wobei auch das wohl eher ein loser Verbund ist, der sich völlig unterschiedlichen Aufgaben widmet, von Personendaten über die leidlichen Kreuz/Stern-Kriege bis hin zu den Normdaten, und mir isses noch nie gelunden, das Sterbedatum einer gerade verstorbene Person einzutragen, also scheint es mindestens einen hyperakiven Benutzer zu geben.

Dein Argument der 600.000 Personenartikel hast du ja selbst relativiert. Ich kenne zwar keine aktuellen Zahlen und aus Zeitgründen will ich im Momen nicht recherchieren, aber ich denke, daß 200.000 Sportler da generelle rausfallen und die meisten Politiker wohl auch; für die USA etwa sind da in 240 Jahren gerademal 45 potentielle Kats zusammengekommen, und daß sowohl Hill als auch Billary Clinton eine eigene Kat haben, ist da wohl die Ausnahme. Und selbst bei Künstlern ist wohl ein entsprechend großes (wichtiges?) Œuvre Grundvoraussetzung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:00, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Orci: Zum Verständnis Deiner Kriterien für die Aufstellung einer KAtegorie einer Person als Thema:
Ich habe mir eben die Kategorie:Heinrich VIII. (England) angesehen. Die Kategorie ist ungefährdet, weil durch die zahllosen Spielfilme um Heinrichs Frauen genügend Artikel nach Deiner Regel "Werk über" zusammenkommen, aber weshalb soll der Beitrag Heinrichs Bettgeschichten oder Wie der Knoblauch nach England kam die Aufstellung einer Kategorie zu diesem Monarchen eher rechtfertigen als die Beiträge über seine sechs Ehefrauen? Ergänzende Frage: darf der Artikel Anna Bolena als Oper über seine zweite Frau dann wie bisher dort gelistet werden? -- Stechlin (Diskussion) 16:23, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Matthias: ersetze Portal am Besten durch WikiProjekt oder Redaktion, dann hast Du die aktiven Fachbereiche. Es gibt natürlich viele Leute, die an Personenartikeln interessiert sind (auch an den Formalien wie PD etc.) aber ich wüsste nicht, dass die irgendwie organisiert sind und wenn dann höchstens über die einzelnen Aspekte. Sich darauf verlassen zu wollen, dass schon niemand so etwas anlegt, finde ich etwas blauäugig, nach den Erfahrungen mit Massenkategorisierern kann es immer passieren, dass ein solcher ein bestimmtes Kategoriefeld entdeckt und dann im großen Stil loslegt. Darum besser gleich Regeln festlegen, die klare Grenzen setzen (wenn man sich denn für solche Kategorien entscheidet). Das mit dem großen Œuvre als Kategorievorraussetzung ist ja gerade mein Vorschlag mit mindestens 10 Werksartikeln.

@Stechlin: gerade bei Herrrschern hat man das Problem, dass praktisch jede Person des Umfeldes selbst relevant ist, egal ob Eltern, Ehepartner, Kinder, Geschwister etc. Es kommen also sehr leicht 10 Artikel zusammen und man hat in der Kategorie eigentlich nur die Genealogie abgebildet die sowieso immer im Artikel steht. Das ist nicht sinnvoll und sollte vermieden werden, darum der Ausschluss der Familienmitglieder. Aber Du hast insofern Recht, dass z.B. Filme über eine Person auch nicht direkt mit einer Person zusammenhängen und zudem das Konfliktfeld eröffnen, ob bsp. ein Film, in dem eine Person eine (auch wichtige) Nebenrolle spielt wirklich als Film über die Person gezählt werden kann (etwa Die Schwester der Königin und Heinrich VIII.). Es wäre also zu überlegen, ob "Werk über eine Person" nicht besser auch bei der Berechnung rausfallen sollte. Dann hätte man als "Zählartikel" tatsächlich nur die Dinge, die eine Person tatsächlich gemacht, initiiert oder verursacht hat (egal ob Werke bei Künstlern, Gesetze oder Kriege bei Politikern usw.) und eine einleuchtende Regelung. Zur Ergänzungsfrage: ob ein Artikel nun in diese Kategorie gehört, ist aktuell nicht Teil der Diskussion, mir geht es jetzt erstmal nur um Regeln dafür, wann eine solche angelegt werden darf. --Orci Disk 16:54, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde mit Orcis vorgeschlagenen Regeln für die Anlage solcher Kategorien gut leben können. Ist zwar etwas komplizierter, als sie ganz abzuschaffen, aber wohl doch realistischer. Die einzige Anfrage habe ich an "Forscher über die Person". Wir haben zwar seit kurzem die ohne Diskussion angelegte Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person als Unterkategorie der Kategorie:Person nach Person, aber wenn wir die in Vorlage:Person als Thema genannten Kriterien festhalten wollen (und ich sehe noch kein überzeugendes Argument dagegen), gehören Forscher gar nicht in die Person-als-Thema-Kategorien und somit auch nicht in die Person-nach-Person-Kategorien. Ich halte diese Kategorien, auch die Einzelkategorien wie Kategorie:Mahler-Forscher, ohnehin für sehr dubios, denn es gibt wohl kaum einen Wissenschaftler, der nur zu einem einzigen Künstler o.ä. forscht; viele Musikwissenschaftler oder Literaturhistoriker könnten dann gleich in ein Dutzend dieser Kategorien. Deshalb wäre ich dafür, sie ebenfalls abzuschaffen oder zumindest von den Person-als-Thema-Kategorien abzukoppeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorie:Person nach Person (das ist ne Objektaktegorie) gehört ja auch nicht in die Kategorie:Person als Thema, aber davon konnte ich SDB noch nicht überzeugen. DestinyFound (Diskussion) 17:18, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es würde aber auch nichts ändern, wenn diese Änderung SDBs wieder revertiert würde; denn Kategorie:Mahler-Forscher gehört doch trotzdem zur Kategorie:Gustav Mahler, Kategorie:Schubert-Forscher zur Kategorie:Franz Schubert usw., und müssten sich demnach an den in Vorlage:Person als Thema niedergelegten Regeln orientieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:37, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: ich würde ganz gerne nacheinander vorgehen und die Themen getrennt voneinander behandeln. Also hier erstmal nur die Frage "wann eine Person-als-Thema-Kategorie anlegen" klären, in den nächsten Schritten können dann auch die Forscher-Kategorien geklärt werden. --Orci Disk 18:44, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nun, rein formal: eine Person-als-Thema-Kategorie kann angelegt werden, wenn es eine hinreichende Anzahl, nach bisheriger Konvention ca. 10, Artikel gitbt, um die Kategorie zu befüllen.
Sodann inhaltlich: Geeignet sind Artikel, deren Gegenstand in einer im Artikel dargestellten wesentlichen Beziehung zur Person steht.
Konkretisierend: bei Verwandtschaft sollte diese auf Abkömmlinge in gerader Linie bis zum zweiten Grad oder Geschwister beschrännkt sein, darüber hinaus Ehe- und Lebenspartner. Weiter bei eigenen Werken der Person oder Werken über sie, Weggefährten, Personen im Sinne eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses, wenn die Bekanntschaft für einen der Beteiligten bestimmend gewesen ist. Schließlich Werke der Rezeption oder sonstigen wissenschftlichen Beschäftigung mit dem Werk der Person. Einzelheiten auch hier nach Augenmaß.
Eine Beschränkung, dass die Befüllmenge nur durch bestimmte Artikeltypen erreicht werden darf halte ich nicht für erforderlich
.Vorsorglich: Es gibt kein Widerspruchsrecht irgend eines Fachbereichs, die Fachbereichshoheit beschränkt sich darauf, die Einhängung in den jeweiligen Kategorienbaum zu unterbinden.
-- Stechlin (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es heißt „Fach“-Bereich, weil die Leute dort das „Fach“-Wissen mitbringen, um eine sinnvolle Kategorisierung zu gewährleisten. Die Befüllregeln sind ja ganz nett, aber offensichtlich mit bestimmten Beispielen im Hinterkopf und nicht universell anwendbar. Und „Augenmaß“ ist ein „cat killer“. Konsequenz: es hält sich keiner dran und pflegen tut es eh keiner. Das gehört themenbezogen kompetent festgelegt und überwacht. Es ist typisch, dass mit den Fachbereichen nach dem Motto verfahren wird: pflegt gefälligst den Scheiß und haltet ansonsten die Klappe. Oder verpisst euch. Um es mal so zu schreiben, wie es gemeint ist bzw. ankommt. -- Harro (Diskussion) 21:18, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Destiny Found: Kategorie:Person nach Person ist selbstverständlich eine Themenkategorie und keine Objektkategorie.

@Stechlin: Streng genommen umfaßt der Fachbereichsvorbehalt (so hieß das nämlich, bis von Radschläger und Co. vor rund einem Jahr der Begriff der Fachbereichshoheit geprägt wurde) die Kategorienstruktur unterhalb der Hauptkategorien. 90 Prozent des Streits betrifft tatsächlich solche Fragen, wenn die Interessen mehrere Fachbereich kollidieren oder wenn eine fachbereichsübergreifende Schlagwortkategorie den Weg eines Fachbereiches kreuzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:58, 8. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Neu ist vielleicht der "Fachbereich", und das seit etwa fünf Jahren. Vor neun Jahren wurde das noch Portalhoheit genannt. Und zwar von Leuten, die heute nichts mehr davon wissen wollen. -- Harro (Diskussion) 01:34, 9. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

der Begriff wurde also vor etwa einem Jahr u.a. von mir geprägt? Warum hast du dann höchstselbst im Jahr 2014 diesen Begriff verwendet? 🤔 -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:31, 9. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

streitet euch nicht der Begriff "Fachbereichshoheit" wurde von mir Ende 2011 geprägt im Blick auf das hoheitliche Auftreten der selbsternannten Fachbereichssprecher im Einfordern des Fachbereichsvorbehalts selbst dann, wenn die Logik völlig querstand. Es ging damals um Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert und Kategorie:Literatur nach Jahrhundert und war gemünzt auf einige unserer Geschichtsredakteure, die sich gegen die Chronologisierung gewandt haben und auf unsere Literaturabteilung, als jemand einen Löschantrag auf Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert) gestellt hat, weil darin Autoren und Werke durcheinander kategorisiert würden. Er wurde dann 2012 sowohl von Radschläger als auch von Matthiasb aufgenommen, wenn ich richtig sehe von beiden im Mai 2012. Leute für was gibt es eigentlich die Rückblendefunktion ;-) [2]? Allerdings die Sache ist schon älter und da hat HvW durchaus recht mit seinem Hinweis auf die "Portalhoheit", ganz lang her haben sich nämlich die Fachbereiche über ihre meist kombinierte Portal-/WikiProjekt-Seite definiert, auch was die Erstellung von Kategorienbäumen anging, standen die unter "Portalhoheit", signifikant dafür die von HvW beantragte Löschung der Kategorie:Debütalbum im März 2007, die sven-steffen arndt mit der Begründung "wegen Portalhoheit über Kategorien" löschte [3]. So ändern sich die Zeiten, nicht aber die Ursachen der Probleme. Hab grad gelesen, dass das Katgorienprojekt auch schon 2007 und 2012 total zerstritten war, gerade auch weil verschiedene Mitarbeiter von verschiedenen Fachbereichen mit verschiedenen Vorstellungen zu Gange waren. ;-) - SDB (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

ja, ja, Streit. SDB bleibt, nur die Betroffenen Fachbereiche wechseln... 😂 -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:01, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ne, Kategorie:Person nach Person ist eine reine Objektkategorie. Was soll daran eine Themenkategorie sein? Da kommen nur Objekte des Typs "Person" rein.

• Eduard von Bauernfeld ist eine Person um Ludwig van Beethoven

• Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven ist eine Person, die nach einer Person zugeordnet wurde ("Person nach Person").

Nichts deutet auf eine Themenaktegorie hin, bei der die Zuordnung "Gehört zum Thema" angewandt wird. Du findest darin nur Artikel, die Personen behandeln. DestinyFound (Diskussion) 23:41, 8. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenns ne Themenaktegorie wäre (was es nicht ist) solltest du im Übrigen auch etwas gegen die Einordnung in die Objektkategorie Kategorie:Person haben. Aber versteh echt nicht, wie ihr beide das als Themenkategorie ansehn, das ist doch so deutlich keine. O_o DestinyFound (Diskussion) 23:51, 8. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Weil alle den ANR betreffenden Kategorien Themenkategorien sind. Oder um es mit W!B: zu sagen: Jede Objektkategorie ist auch eine Themenkategorie. Kategorie:Person um Denis Diderot ist bezogen auf Kategorie:Person selbstverständlich eine Objektkategorie, es ist aber gleichzeitig eine Kategorie zum Thema Person im Umfeld von Diderot. Oder nochmals anders definiert: Eine Objektkategorie ist ein Sonderfall von Themenkategorie, in die nur Objekte (im Sinne der Kategorisierung) eingetragen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:44, 9. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nachdem uns Matthiasb genug bespaßt hat, vielleicht doch wieder zu der in der Überschrift genannten Frage. @Orci: Ich bin ja auch sehr dafür, zuerst die Frage "wann eine Person-als-Thema-Kategorie anlegen" zu klären. Aber du hattest zusätzlich die Forscher-Kategorien ins Gespräch gebracht, als ob schon Einigkeit bestünde, dass wir sie darin haben wollen. Da wollte ich nur meinen Widerspruch äußern. Wir können die weitere Diskussion gern zurückstellen.
Ansonsten sagte ich ja schon: Ich halte die Verschärfung der Bedingungen für die Anlage, wie du sie vorschlägst, auf jeden Fall für richtig. Es ist ja offensichtlich, dass es ein Problem mit der oft sehr willkürlichen Befüllung solcher Kategorien gibt. Deshalb sollte ihre Anlage erschwert werden. Die Voraussetzungen, wie sie Vorlage:Person als Thema formuliert, sollten dabei der Ausgangspunkt sein und auf keinen Fall aufgeweicht werden, wie es der Vorschlag von Stechlin nahelegt. "Weggefährten, Personen im Sinne eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses, wenn die Bekanntschaft für einen der Beteiligten bestimmend gewesen ist" sind bislang nicht vorgesehen, und dass dies in manchen Fällen ignoriert wurde, hat doch gerade zu solch "aus den Nähten platzenden" Kategorien wie Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven geführt. Hier sollten nicht die Regeln gemäß der Macht des Faktischen umgemodelt werden, sondern wieder strenger durchgesetzt werden. Und im Anschluss an Harro plädiere ich auch für das Veto der Fachbereiche nicht was die Einhängung, sondern was die Erstellung betrifft.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:19, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Gern folge ich dem Vorschlg von Zweioeltanks, die Diskussion eng an den in der aktuellen Kategoriedefinition zur Kategorie:Person als Thema genannten Kriterien zu führen. Ich sehe gegenwärtig drei diskutierte Aspekte: die sog. Aufweichung durch meinen Vorschlag (a), die von Orci vorgeschlagene Verschärfung (b) und die Fachbereichskompetenz (c). Hierzu möchte ich meinen Standpunkt gern präzisieren:
a) Ich wollte gar nicht so viel aufweichen. Die Erwähnung von "Weggefährten" erfolgte, weil ich nicht noch einmal nachgeschlagen hatte, wie das Eckermann-Goethe-Verhältnis aktuell gelöst ist, bzw. nach der Kategoriedefinition gelöst werden sollte. Das "Lehrer-Schüler-Verhältnis" kann meines Erachtens bedeutend sein, wenn erstens beide Personen relevant sind, was durch die Existenz entsprechender Artikel eigentlich belegt wird und zweitens ein prägender Einfluss vorhanden ist. Natürlich kann es nicht darum gehen, alle Personen aufzulisten, bei denen ein Komponist einmal Klavierstunden o. ä, genommen hat. Das ist aber meiner Meinung nach eher eine Frage, wie eng wir Lehrer/Schüler oder auch Familienangehörige definieren wollen. Im Zuge einer ersten Assoziation könnte ich mir etwa vorstellen, dass wir annehmen, prägende (bestimmende) Lehrer könne es für eine Person nicht mehr als zwei geben, aber darüber wäre im Detail noch nachzudenken.
b) Wichtiger ist mir die Erörterung der von Orci angeregten Verschärfung, dass bestimmte Artikel, die nach der Definition von Kategorie:Person als Thema zwar in eine solche Kategorie aufgenommen werden sollten, nicht kategoriestiftend wirken können, also bei der Erreichung der Befüllmenge nicht mitgezählt werden sollten. Hier habe ich nach wie vor erhebliche Bedenken, weil ich die Wertung, welche Art der Aufmerksamkeit oder Bedeutung maßgebend sein soll, nicht abstrakt treffen kann. Auf Heinrich VIII. habe ich bereits hingewiesen: dieser wird den meisten Nutzern der Enzyklopädie, gerade solchen, die nicht von einem historischen Interesse geleitet sind, wegen seiner sechs Frauen oder der filmischen Werke über ihn im Bewusstsein sein. Ich halte das für nicht wichtiger oder weniger wichtig als andere Besonderheiten. Wenn also gerade die Eheverhältnisse dieses Monarchen aufmerksamkeitsbegründend sind, sollten wir dem Nutzer - der wie gesagt kein Historiker sein - muss, den kategoriellen Zugang hierzu nicht erschweren, was der Fall wäre, wenn bei Durchführung des Vorschlags von Orci Familienangehörige nicht mehr zählen sollten. Nehmen wir gar die filmischen Werke über eine Person áus den kategoriestiftenden Kriterien hinaus, haben wir eben die Kategorie:Hauptmann von Köpenick getilgt. Das ist kein unersetzliches Unglück, aber eine unnötige Verringerung des Zugangs zu diesem Thema. Sicher: die Werke, die sich mit dem Schuster Wilhelm Voigt befassen, stehen alle auch im Artikel, aber das halte ich für kein Argument: die Kateogrien schaffen eben einen weiteren Zugang zum Artikelbestand als die Artikelverlinkungen selbst.
c) Zur Fachbereichskompetenz (das Wort habe ich nur gewählt, weil mir das enzyklopädische Gedächtnis fehlt, wann wer etwas zur Hohen von Fachbereichen oder Portalen gesagt hat: mir ist hier jeder Terminus recht): Es ist wegen des dort vermuteten Fachwissens im Ansatz korrekt, die Pflege und Wartung der Kategorien einschließlich der Frage ihrer Anlage und Zuordnung den Fachbereichen zu überlassen. Das gilt naturgemäß vor allem dort, wo auch fachliche Fragen zu erörtern sind. Bei biographischen Artikeln, wie sie für die Kategorie:Person als Thema oder Kategorie:Person nach Person allein problematisch sind, kann man das aber nicht uneingeschränkt sagen. Orci wies bereits darauf hin, dass es schwer nachzuvollziehen wäre, Biologen anders zu behandeln als Chemiker usw. Abstahiert man diesen Gedanken, verbleibt, dass natürlich die Frage, was zu einem Fachbereich gehört und von einem Fachbereich gepflegt werden soll, nur von diesem Fachbereich selbst beantwortet werden kann. Wenn also ein Fachbereich beschließt, an der Wartung und Pflege bestimmter Kategorien und Artikel keinen Anteil haben zu wollen, muss es ihm obliegen, diese Kategorien und die darin gelisteten Artikel aus seinem Kategorienbaum zu entfernen. Was mir nicht einleuchtet, ist, dass solche Kategorien dann aus dem Kategorienbaum insgesamt verschwinden sollen.
Ich darf ein Beispiel aus meinem Fachbereich anführen, an dessen Diskussion sich Zweioeltanks dankenswerterweise beteiligt hat: die Kategorie:Menschenrechte ist fraglos eine "rechtliche" Kategorie, also im Kategorienbaum nach der Kategorie:Recht zu verankern. Sie weist eine Unterkategorie:Menschenrechtler auf, in der für sich genommen zutreffend zahlreiche Aktivisten gelistet sind, die ein verdienstvolles politisches Engagement entfalten, aber weder eine juristische Ausbildung haben, noch einer juristischen Tätigkeit nachgehen, noch sich um juristische Fragen der Menschenrechte kümmern. Noch deutlicher würde dies bei der Kategorie:Frauenrechtler werden. Der Fachbereich:Recht kann beschließen, sich dieser Artikel anzunehmen, weil sie einen wenn auch entfernten Bezug zum Thema Recht haben. Er kann meiner Meinung nach auch mit guten Gründen sagen, dass es sich bei diesen Biographien nicht um "Rechtsartikel" handelt. Wenn wir die Kategorie aus dem juristischen Kategorienbaum tilgen sollten, wäre sie gleichwohl für die Gesamtenzyklopädie erhaltenswert. Liegt das wirklich nur daran, dass sie auch zum Fachbereich Politik gehört, oder indiziert das Beispiel nicht, dass es einen - gegenwärtig freilich fiktiven - Fachbereich:Person und Biographie gibt, der für solche Fälle mit angesprochen werden müsste? Und wäre die Zuständigkeit für diesen Fachbereich nicht, solange er sich nicht gründet und die Wartung biographischer Artikel übernimmt, im WikiProjekt:Kategorien angesiedelt?
-- Stechlin (Diskussion) 10:10, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Alle: mir wäre es sehr Recht, wenn wir in dieser Diskussion auf sämtliche Personalisierungen verzichten könnten. Es ist völlig unerheblich, ob mal eine Kategorie von Benutzer A oder B angelegt wurde, ob C "Schuld" dran war, dass es etwas gibt oder nicht gibt oder ob D einen Begriff geprägt hat.

@Zweioeltanks: die Forscher hatte ich nur erwähnt, weil es sie gibt, die Erwähnung beinhaltete keine Bewertung, ob die Kategorien sinnvoll sind oder nicht.

@Stechlin: die Gründe, warum der zusätzliche Zugang über Kategorien problematisch sein kann, stehen oben. Wenn man bsp. Dein Hauptmann-von-Köpenick-Beispiel ansieht, hat man in der Kategorie (abgesehen vom Hauptartikel, Theaterstück und der Köpenickiade) eine Liste von 7 Filmen. Wenn man den Artikel liest, hat man dort nicht nur eine Liste sondern von Filmen, sondern zusätzlich einige noch nicht angelegte rotverlinkte Filme und noch einige Infos über Entstehungsjahr, Regisseur, Filmart, Hauptdarsteller... Wozu sollte da jemand den Zugang über die Kategorie nutzen, wenn man im Artikel viel besser geführt wird? Auch das Wartungsproblem zeigt sich an dem Beispiel recht schön. Im Artikel sind 8 Filme blauverlinkt, in der Kategorie nur 7, einer fehlt. So etwas über eine größere Kategoriezahl konsistent zu halten, ist enorm aufwändig. Aber OK, nach Deiner Meinung nach sollten Familienangehörige und Filme dabei bleiben. Was Du nicht erwähnst, sind die ganzen Dinge, die nach Personen benannt sind. Was ist mit denen? Sollten die wie in meinem Vorschlag nicht für das Anlegen zählen oder doch?

--Orci Disk 11:10, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe in den vergangenen Wochen und Monaten gefühlt sehr viele Personen-Kategorien angelegt voralllem in folgenden kats angelegt Kategorie:Partner eines Herrschers als Thema, Kategorie:Herrscher oder Politiker als Thema (in den Unterkats zu Dänemark, Deutschland, Frankreich, Norwegen, Österreich, Schweden Vereinigtes Königreich) sowie Kategorie:Militärperson als Thema und Kategorie:Künstler als Thema (Musiker und Schriftsteller).

ich finde Orcis Vorschlag sehr gut, die Anlageregeln zu schärfen bzw. klarzustellen, da es aufgrund der Familienangehörigen im Bereich des Familienmitglieder von Herrscherfamilien zu personenkats kommen könnte, die nur personen (eltern, geschwister und kinder) enthalten.

neben orcis genannten kriterien für das Erreichen der Zehner-Grenze

• Werke dieser Person Kategorie:Werk nach Autor
• Werke über die Person Kategorie:Werk über eine Person
• von ihr gestiftete oder gegründete Organisationen, Einrichtungen, Bauwerke
• historische Ereignisse, die wirkursächlich mit dieser Person zusammenhängen

sehe ich auch die in dem Vorschlag ausgeschlossenen Punkte

• Dinge, die nach dieser Person benannt sind Kategorie:Person als Namensgeber
• Familienangehörige (MIT Einschränkung)

und

• Adaptionen von Werken der Person Kategorie:Werk nach dem Werk eines Künstlers

als Inhalt der Personenkategorie an.

Grund:

die Namensgebung stellt die Person in ihrem zeitgeschichtlichen Kontext dar. Kategorie:Sophie Charlotte von Mecklenburg-Strelitz als Namensgeber

Familienangehörige: Bei relevanten Mitglieder von Herrscherfamilien aus der "zweiten reihe" könnte nach der derzeitiger auslegung der vorlagenbeschreibung zu Octavius von Großbritannien, Irland und Hannover eine Personenkat angelegt werden, da er ausreichend geschwister hat. dies halte ich aber für nicht sinnvoll. Personen-kats dürfen nicht nur personen enthalten. jedoch werden diese artikel für das erreichen der zehner-grenze mit herangezogen. bei mitgliedern von herrscherfamilien sollten jedoch nur die kinder, ehegatten und mätressen gezählt werden, nicht jedoch eltern und geschwister (es sei denn, diese hatten einen wichtigen einfluss auf die person)

Ich hab die 10er-Grenze oft lax angegesehen z. B. bei Kategorie:Friedrich Wilhelm IV., finde jedoch dass die Grenze nicht so starr betrachtet werden sollte. eine herrscher eines landes kann auch eine personenkat haben, wenn die grenze nicht erreicht ist. gruß -- ^Thomas 11:21, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: ich meine nicht, dass Familienangehörige oder nach einer Person benannte Dinge ganz aus der Kategorie raus sollen, sondern nur, dass sich nicht mehr zur Anlage einer Kategorie herangezogen werden dürfen.

Zum Argument "Namensgebung stellt die Person in ihrem zeitgeschichtlichen Kontext dar": das kann der Fall sein, aber sehr häufig auch nicht. (4342) Freud hat nichts mit dem zeitgeschichtlichen Kontext von Siegmund Freud zu tun. Eine Regelung, dass Kinder und Ehepartner zählen, aber Geschwister und Eltern nicht, halte ich für zu kompliziert. --Orci Disk 11:41, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Orci, ich hab dich so verstanden, aber du hast recht lieber noch mal klarstellen in solch langen diskussionen :-)

ich weiß, dass die trennung kinder und partner ja, geschwister und eltern nein, nicht sehr anwenderfreundlich ist. aber ich finde es ungünstig, wenn die geschwisterartikel mit kats der geschwister überhäuft werden. vor allem möchte ich wie gesagt keine kats, die nur aus personartikeln bestehen, jedoch dürfen personartikel helfen, die zehner-grenze zu erreichen, vorausgesetzt. es gibt eine mindestanzahl (ich nenn sie mal so) premiumartikeln (zb. 2), die das anlegen der kategorie zulassen

das beispiel mit freud find ich nicht schlimm, denn der name wurde gewählt, weil freud eine person war, an die der entdecker des kometen erinnern bzw den er ehren wollte.-- ^Thomas 15:28, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Anderer Vorschlag: es werden mindestens 10 Artikel gebraucht, die nach den bisher üblichen Regeln der Personen-Themenkats zusammengestellt werden können (einschließlich Namensgeber und Familienmitgliedern), allerdings werden mindestens 5 Artikel (4 + Personenartikel selbst) gebraucht, die direkt auf diese Person zurückzuführen sind (Werke der Person, gegründete Organisationen, Einrichtungen usw., wirkursächlich zusammenhängede historische Ereignisse), damit eine Kategorie angelegt werden darf. --Orci Disk 16:04, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo @Orci:, grundsätzlich finde ich deinen vorschlag sehr gut, aber ich hätte gern die benannten entitäten, werkadaptionen und werke über die person mit im katalog der "kategoriestiftenden" artikeln. Personen sollten nicht kategoriestiftend sein. so könnte Kategorie:Alexandre Dumas der Jüngere bestehen bleiben, vorausgesetzt 9=10 :-) viele grüße -- ^Thomas 21:21, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Person als Thema gehört zum Fachbereich Portal:Biographien und zu dessen Sachsystematik-Oberkategorie Kategorie:Personen. Es war von Anfang an umstritten und daher auch jedem Teilfachbereich offengelassen, ob die Personenkategorie in die Themenkategorie mitaufgenommen wird oder nicht. Die Einzelwissenschaften haben sich mit gutem Recht dagegen ausgesprochen, weshalb es aber auch nur eine Kategorie:Wissenschaftler als Thema gibt und nicht eine Kategorie:Biologe als Thema oder Kategorie:Chemiker als Thema. Die Summsche Theorie, dass die Kategorie Kategorie:Musiker als Thema eigentlich Kategorie:Musik nach Person heißen müsste kann ich nicht nachvollziehen, weil die Kategorie:Thema nach Person ein völlig anderes Konstrukt ist. - SDB (Diskussion) 14:06, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe noch nicht recht, welchen Beitrag dieser Post zu der zu diskutierenden Frage leistet. Der "Fachbereich" Portal:Biographien ist jedenfalls, wie weiter oben schon festgestellt wurde, ein Potemkinsches Dorf.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man "Fachbereich" so definiert wie du und dabei nach Eintrag in Mitarbeiterliste und Beteiligung als Admin bei irgendwelchen fachbereichsbezogenen Entscheidungen geht, dann wäre das vermutlich so, aber der Zustand sowohl des Portals als auch der Richtlinien und Relevanzkriterien für Personen als auch des Kategoriensystems ist im Vergleich zu manchem Fachbereich ganz ansehnlich. Für einen Destruktivisten, der lieber zerfleddert und kaputt macht denn aufbaut, so wie du das im letzten Jahr praktiziert hast, ist natürlich der Fachbereich "Portal:Biographien" ein wohl ebenso gefundenes Fressen wie zuvor schon die WikiProjekte zu den Ereignissen oder die Organisationen. - SDB (Diskussion) 15:43, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, die Diskussion zu Zuständigkeiten von der Diskussion zu Regeln abzutrennen, hat nicht wirklich was miteinander zu tun. Und bitte keine gegenseitigen Vorwürfe, wer irgendwas in der Vergangenheit gemacht hat oder nicht. --Orci Disk 15:53, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Hier wurde so schön sachlich diskutiert. Kaum bist du im Lande, muss es wieder beleidigend werden. Bitte nicht ersuchen, die Diskussion zu zertrollen, sondern beim Thema bleiben.

Was der Beitrag sollte, ist immer noch nicht ganz klar. Wenn er sagen sollte, die Diskussion wäre gar nicht hier, sondern im Portal:Biographien zu führen, dann sei daran erinnert, dass das weiter oben schon kurz angeregt war, aber nicht mehr aufrecht erhalten wurde. Ob Portal:Biographien ein "Fachbereich" ist, ist dabei eine müßige Fragen, so dass wir keinen Streit um Definitionen führen müssen. Es ist aber jedenfalls kein aktiver Fachbereich, von dem Unterstützung bei Pflege und Wartung zu erwarten wäre.

Was die weiteren Diskussionen betrifft, so unterstütze ich weiterhin Orcis Einwände gegen Stechlin. Mir wäre es auch recht, wenn man bei den Familienanghörigen, die überhaupt in solche Kategorien sollen, die Geschwister (wie die Enkel) ganz rauslässt. Für die Erfüllung der 10-er-Grenze sollten jedenfalls auch andfere Familienangehörige nicht gezählt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:00, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich kann man die Diskussion über die Fachbereichskompetenz abtrennen, aber vielleicht sollten wir uns dann auf einen Ort einigen, wo sie fortgeführt wird? Ich finde die zwischen SDB und Zweioeltanks in der Sache in der Sache ausgetauschten Argumente nämlich sehr interessant. Mir erschließt sich der inhaltliche Konflikt wie folgt: Gibt es zu eine Kategorienfrage zwei potentiell betroffene Fachbereiche, von denen einer aktuell sehr aktiv und der andere inaktiv oder, wie Zweioeltanks sagte, ein Potemkinsches Dorf ist, kann meines Erachtens die Frage der Fachbereichskompetenz nicht nach dem Schema "Aktiver Fachbereich überstimmt inaktiven Fachbereich" abgehandelt werden. Das würde zwar die momentanen Wartungsarbeiten gut kanalisieren, aber im Hinblick auf das Endprodukt einer Enzyklopädie müssen die Interessen beider Fachbereiche berücksichtigt werden. Kann oder will ein Fachbereich sich nicht äußern, so ist dessen Beteiligung notfalls durch das WikiProjekt:Kategorien oder die Summe der Nutzer insgesamt zu ersetzen. Das ist nicht sehr praktisch, meiner Meinung nach aber im Sinne der Ausgewogenheit geboten. Diesen Gedanken wollte ich jedenfalls noch geäußert haben, ehe die hiesige Diskussion in anderer Richtung weitergeführt wird.
In der Sache der Aufstellung von Kategorien nach der KAtegorie:Person als Thema werden wir, wenn ich mir die verschiedenen Befüllungen solcher Kategorien ansehe, jedenfalls egal wie hier entschieden wird, noch viel Freude haben: allein die Kategorie:Friedrich Nietzsche mit ihren Unterkategorien zu untersuchen könnte ein wochenfüllendes Programm werden. Um so mehr möchte ich versuchen, meinen Ansatz noch einmal abstrakt zu formulieren:
Bislang gibt es einen mal mehr mal weniger großzügig gehandhabten Widerstand gegen Kleinst- und Zwergkategorien, den ich hier gar nicht angreifen möchte. Eine Kategorie soll also eine gewisse Größe haben, um für ihren Funktionen, eine Wartung des Artikelbestandes zu ermöglichen und das Auffinden thematisch oder strukturell vergleichbarer Artikel zu erleichtern, gerecht zu werden. So weit so gut. Die 10-Artikel-Regel dient offensichtlich genau diesem Zweck und ist als rein quantitatives Kriterium auch leicht durchzuführen, auch wenn sie aktuell nicht unwichtige Zusammenstellungen wie die Kategorie:Zarathustra vernichten würde. Die 10-Artikel-Regel taugt auch immer noch, wenn die Befüllkriterien angepasst werden, also bestimmte Aspekte nicht mehr als Zugehörigkeitsmerkmal definiert werden. Der Ansatz von Orci geht aber einen anderen Weg: durch Artikel, die zwar zur Kategorie gerechnet werden, aber für die 10-Artikel-Grenze nicht mitgerechnet werden, also die unterscheidung zwischen nur zugehörigen und kategoriestiftenden Artikeln (man kann hier gerne ein passenderes Wort finden), wird das quantitative Kriterium um ein qualitatives Kriterium ergänzt. Das ist zunächst einmal nicht ungefährlich, weil es um quantitative Kriterien erfahrungsgemäß viel leichter Streit geben kann als über plumpe Abzählvorgänge. Es verlangt aber vor allem, wenn man diesem Streit einigermaßen begegnen will, ein abstraktes Argument, weshalb die kategoriestiftenden Artikel gewichtiger sind als die anderen. Zu Familienangehörigen wurde im Vorfeld damit argumentiert, dass gerade bei Herrschern die Kategoriestiftung dann durch ein bloßes Abbild der Genealogie erreicht wurde. Ich darf trotzdem noch einmal auf Heinrich VIII. zurückkommen: hätte er nach der Scheidung seiner ersten Ehe und der damit verbundenen Trennung von Rom nicht noch fünf weitere Frauen geheiratet, sondern mit Anna Boleyn sein Leben beendet, wäre er nicht annähernd so im öffentlichen Bewusstsein, wie er es nun einmal ist - rein von der Bedeutung her sind es hier also gerade die Familienangehörigen, die zur Aufstellung einer Kategorie einladen. Weiter: bei Werken über die Person kam schon das Problem mit Werken, in denen die Person eine bedeutende Nebenrolle spielt. Ich freue mich auf Abgrenzungsdebatten zwischen einer bedeutenden Nebenrolle und einer zweiten Hauptrolle. Werke der Person selbst sind bislang unbestritten als kategoriestiftend gezählt worden. Vielleicht komme ich demnächst dazu, herauszusuchen, wann ein Lehr- oder Fachbuch eigenständige Relevanz beanspruchen kann. Bei den Tonnen an Papier, die der gegenwärtige Wissenschaftsbetrieb produziert, werden dann möglicherweise unverhältnismäßig viele Personenkategorien zu der Allgemeinheit weitgehend unbekannten Wissenschaftlern entstehen. Und was ist überhaupt ein Werk? Bislang stehen hier vielfach auch von Herrschern oder Politikern initiierte oder erlassene Gesetze. Als Jurist bin ich sehr dafür, aber sind das Werke im Sinne der Kategorienstiftung?
Ich will hier nicht polemisieren und hoffe, dass man mir nicht vorwerfen wird, die Diskussion zu zertrollen, weil ich die Dinge komplizierter mache, als sie vielfach gesehen werden: Mir wäre bei der von Orci vorgeschlagenen Einschränkungsoption aber sehr viel wohler, wenn sie nicht nur auf der Aufzählung: Krieterium a, b, c ist kategoriestiften, Kriterium d, e und f nicht begründet wäre, sondern hier ein abstrakter Obersatz vorangestellt werden könnte. -- Stechlin (Diskussion) 17:01, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das von Dir aufgeworfene Problem mit den Lehrbüchern ist in Wirklichkeit keines. Es kommt bei den Kategorien nicht darauf an, was relevant ist, sondern was an Artikeln vorhanden ist. Ein von einem Wissenschaftler geschriebenes Lehrbuch zählt natürlich als sein Werk und wenn (gemäß meinem letzten Vorschlag) es über 4 Bücher dieses Wissenschaftlers Artikel gibt, wäre die Themen-Kategorie natürlich möglich. Und ja, wenn man Gesetze einer Person eindeutig zuordnen kann, würde ich die als Werk dieser Person sehen. --Orci Disk 18:20, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Auch wenn die Lehrbücher kein Problem sein sollten, eine abstrakte Begründung der Vorrangstellung bestimmter kategoriestiftender Kriterien wäre mir willkommen. Wenn ich es richtig sehe, führt Dein aktueller Vorschlag zur Löschung der Kategorie:Giacomo Casanova. Sicherlich: die Wikipedia wird ohne diese Kategorie überleben. Aber warum sollte eine Personenkategorie eher für eine Person mit eigener Werkschöpfung als für eine Person mit umfangreicher Rezeption geeignet sein? -- Stechlin (Diskussion) 18:45, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde, Orci hat ein nachvollziehbares Prinzip aufgestellt: Alles, was direkt mit einer Person zusammen hängt, gehört dazu. Also auch Werke über die Person, so dass ich noch nicht sehe, warum die Kategorie zu Casanova herausfallen sollte. Nur die Kategorien zu fürstlichen Personen, die fast nur mit Familienangehörigen oder nach ihnen benannten Entitäten gefüllt sind, wären gefährdet. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Casanova ist ein typischer Grenzfall, zwei Werkartikel gibt es. Ob die Werke über eine Person nun zählen sollen, ist noch umstritten. Ich habe mir das alte Beispiel der Kategorie:Heinrich VIII. (England) noch mal angesehen: die wäre auf jeden Fall möglich, egal ob nun die Ehefrauen und/oder Filme zählen oder nicht. Es sind genügend Ereignisse, Organisationen etc. für die Kategorie vorhanden (fehlen teilweise in der Kategorie, etwa die Church of England, deren Gründer er war oder die Auflösung der englischen Klöster, die er maßgeblich betrieben hat).

@Stechlin: das von die oben angesprochene "abstrakte Argument" ist letzlich, dass Dinge, die eine Person getan (geschrieben, gegründet, erfunden, entdeckt...) hat höher zu bewerten sind als Dinge, die andere über oder für diese Person getan haben. --Orci Disk 13:05, 11. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage von Stechlin beantwortet das aber nicht: Warum sollte ein Leser, der mit Hilfe einer solchen Kategorie einen Überblick über die Gesamtbezüge einer Person erlangen möchte, ausgerechnet auf Familienmitglieder, Forscher, Schüler und Werk über eine Person nicht enthalten bzw. erst dann zusammengeführt werden dürfen, wenn es andere benannte Entitäten gibt. Es gibt für mich immer noch keinen nachvollziehbaren Grund, warum, wenn es doch eine Familienmitglieder-Kategorie gibt, diese nicht mit vorhanden Forschern, Schülern und Werken über zusammen eine Person-als-Thema-Kategorie rechtfertigen. Ich empfinde das als eine deutliche Überregulierung gegenüber dem normalen Empfinden dessen, was ein Leser z.B. in einer Kategorie:Klemens Wenzel Lothar von Metternich erwarten kann, dürfen also Heinrich von Srbik, als Verfasser eines der Standardwerke über Metternich, Nicolaus Vogt als Lehrer von Metternich und Richard Klemens von Metternich u.a. als Familienmitglieder zusammen mit Metternichsches System und Schloss Kynžvart eine Kategorie bilden oder nicht, weil Srbik, Vogt und die Familienmitglieder dort aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht reindürfen. - SDB (Diskussion) 17:56, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt massive Argumente, die gegen solche Kategorien sprechen, die stehen oben. Wirkliche Argumente für solche Kategorien habe ich in der Diskussion noch nicht gelesen, könnte es aber geben, sonst würde sich wohl niemand dafür einsetzen und wir könnten die einfach löschen (was ich nach wie vor als erwägenswerte, aber wahrscheinlich nicht mehrheitsfähige Option halte). Also ist es aus meiner Sicht unabdingbar, diese Kategorien auf die Fälle zu begrenzen, wo sie sinnvoll sein können und es gleichzeig effektiv zu verhindern, dass in den Fällen, wo eine solche Kategorie nicht sinnvoll ist, eine angelegt werden kann. Dazu habe ich m.e. brauchbare Vorschläge gemacht. Wem die nicht gefallen, soll bitte brauchbare Alternativvorschläge machen und nicht einfach nur kritisieren. --Orci Disk 18:11, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dass Heinrich von Srbik nicht in eine solche Kategorie gehören kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Etwa 20 Jahre nach Metternichs Tod erst geboren, gehört er wohl kaum zu den "Hauptbezugspersonen" bzw. "Personen mit herausragender biografischer Bedeutung" für Metternich. Dass Forscher bislang nicht für die Aufnahme in solche Kategorien vorgesehen sind, hat gute Gründe, die oben schon genannt sind, aber am Beispiel von Sbrik noch einmal untermauert werden können. Wenn Forscher in die Person-als-Thema-Kategorien gehörten, müsste Srbik gleichzeitig auch noch in die Kategorien zu Maximilian I., zu Wallenstein, zu Goethe und zu einem guten Dutzend weiterer Kategorien, die noch gar nicht angelegt sind, denn zu all diesen Personen hat er wichtige Forschungsbeiträge geleistet. Damit führt man die Kategorien wirklich ad absurdum, so dass nur noch das Plädoyer für eine Gesamtlöschung bleibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:34, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wie lange willst du das denn noch monoton wiederholen. Die kategoriendefinitorische Liste wurde von mir vor Jahren zusammen mit anderen erstellt, damals wurde der Bedarf Forscher-Kategorien zu bilden noch nicht gesehen, jetzt gibt es sie aber nun mal und natürlich gehören sie nicht zu den "Hauptbezogspersonen", aber natürlich gehören Beethoven-Forscher in die Themenkategorie Kategorie:Ludwig van Beethoven. Einziges Gegenmittel wie üblich, Löschantrag auf Kategorie:Biografie- und Werkforscher und alle Unterkategorien oder aber Aufnahme in die Liste. Alles andere wäre einfach nur unlogisch. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum "Beethoven-Forscher" nicht zum Thema "Ludwig van Beethoven" gehören sollen. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass Orci und Zweioeltanks alleine darauf aus sind, diese Kategorien möglichst "uninteressant", weil lückenhaft zu gestalten. @Orci: Was würdest du denn als "wirkliches" Argument dafür akzeptieren, denn ich habe von euch bislang kein "wirkliches" Argument dagegen gelesen. Wie möchtest du denn das "wo sie sinnvoll sein können" und wo "eine solche Kategorie nicht sinnvoll ist". Brauchbare Vorschläge für eine solche Unterscheidung kann ich nicht sehen, außer Vorschläge, was alles angeblich nicht kategorienstiftend sein soll, angefangen von den Werken über eine Person, den Familienmitgliedern, den Schülern, Lehrern und Forschern. Warum zum Beispiel sollen wir eine Kategorie:Robert Oppenheimer eurer "Sinnstiftungstheorie" gemäß wieder löschen, wenn sie doch ausschließlich in Kategorie:Wissenschaftler als Thema steht. Wenn es doch offensichtlich Leute gibt, die sich für solche Kategorien interessieren, verstehe ich immer noch nicht, warum man eine Anlage künstlich begrenzen will, wenn die bisherige Kategorienbildung auch nicht zu einem Missbrauch geführt hat. Und es gibt ja immer noch die Möglichkeit die Befüllungsgrenze zu verändern. Ich kann mir gut vorstellen in der Kategorie:Wissenschaftler als Thema die Minikategorien Kategorie:Ignaz Goldziher (3 S) oder Kategorie:Brook Taylor (4 S) wieder löscht, ich könnte mir da die übliche Grenze von ungefähr 10 Artikeln gut vorstellen. Das hätte im Übrigen unter Umständen den Effekt, dass dann vielleicht doch der ein oder andere der eine Person-als-Thema-Kategorie unbedingt will, die notwendigen Artikel dafür auch zuerst anlegt. Aber Entitäten, wie Forscher, Werke über, Lehrer, Schüler, Familienmitglieder als "kategorienstiftend" auszuschließen, die doch eindeutig zum Theme der besagten Person gehören, bewußt auszuschließen, um Kategorien dieser Art künstlich zu verhindern, sehe ich einfach nicht ein. Dass Orci so ehrlich ist, dass er sie am liebsten alle gelöscht haben will, ehrt ihn zwar, ändert aber nichts an der Tatsache, dass er über die Form der Begrenzungsdebatte hier, genau das im Prinzip übers Hintertürchen erreichen will. Kategorien, die nicht alles, was zum Thema gehört, enthalten dürfen, oder erst gebildet werden, wenn es zusätzlich zu Forschern, Werken über, Lehrer, Schüler, Familienmitglieder genügend Entitäten gibt. Das nenne ich: künstlich getrennt halten, was zusammengehört, um einen wikipolitischen POV-Zweck damit zu erreichen. - SDB (Diskussion) 18:56, 12. Okt. 2016 (CEST) PS: Wie absurd und lächerlich das ganze Argumentationskonstrukt der "Begrenzer" in meinen Augen ist, zeigt allein der Umstand, dass eine Kategorie:Nicolae Ceaușescu erst gar nicht angelegt werden hätte "dürfen", weil von den 13 Artikeln, fünf Personen- und ein Werk-über-Artikel sind und es daher nur 7 "kategorienstiftende" Artikel gäbe.Beantworten

Danke, jetzt hast du endlich deine Maske fallen lassen. Es geht die darum, diese Diskussion, die während deines Urlaubs so schön konstruktiv begann, zu sabotieren und zu zertrollen. Es herrschte hier weitgehende Einigkeit unter allen ernsthaft Interessierten, dass die Person-als-Thema-Kategorien, wenn man sie überhaupt erhalten will, in Anlage und Befüllung zu begrenzen sind. Die Frage, auf die die Diskussion hinausläuft, war eigentlich nur noch, wie das geschehen soll. Die Unterscheidung von "kategoriestiftenden" und nicht kategoriestiftenden Artikeln, die freilich zusätzlich aufgenommen werden können, hat Stechlin in Frage gestellt, viele andere haben ihr aber zugestimmt. Du willst nun keine Schärfung, sondern sogar eine Aufweichung der wohlüberlegten Kriterien, was in diese Als-Thema-Kategorien gehört. Die vernünftigen Gründe, warum "Beethoven-Forscher" nicht zum Thema "Ludwig van Beethoven" gehören, ist schon etliche Male genannt worden: Weil Forscher keine "Hauptbezugspersonen" sind, weil es so gut wie niemanden gibt, der ausschließlich zu Beethoven forscht, weil ansonsten Artikel zu Forschern mit Dutzenden von Themenkategorien zu ihren Forschungsgebieten vollgekleistert werden müssten (warum stehen Adolf Schlatter und Walter Grundmann eigentlich nicht in Kategorie:Markusevangelium, Kategorie:Matthäusevangelium, Kategorie:Lukasevangelium usw.?) ... Wenn du nicht ernsthaft diskutieren willst, sondern doch wieder einzelne Löschanträge forderst (um dann wider Krokodilstränen zu vergießen, wenn man sie stellt), kannst du das gern haben. (Und nach BK: Was daran absurd und lächerlich sein soll, wenn die WP den gravierenden Verlust der Kategorie:Nicolae Ceaușescu hinnehmen könnte, erschließt sich wohl niemandem außer SDB.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte lasst es, auf dieser persönlichen Ebene zu argumentieren. Beide. Kein Einstein (Diskussion) 21:27, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das für mich ausschlaggebende Argument, solche Person-als-Thema-Kategorien abzulehnen ist neben dem spärlichen Mehrwert vor allem die schon angesprochene schlechte Wartbarkeit dieser Kategorien. Wer schaut schon alle Artikel dahingehend durch, ob das ein potentieller Eintrag in eine neugeschaffene Kategorie:PersonA sein könnte oder schaut nach, ob in der Kategorie:PersonB noch weitere Artikel sinnvoll eingehängt werden können, die zuvor vergessen wurden? Bei normalen Objektkategorien erfolgt das relativ zuverlässig mit der Zeit, bei diesen Kategorien eher nicht. Im Laufe der Jahre habe ich aber gesehen, dass einzelne Kategorien im Einzelfall auch Nutzen stiften können. Das sind im Bereich der Naturwissenschaften aber eher nur einige wenige wie Einstein. (Und das sehen einige der Redaktionskollegen dezidiert nicht so.) Um hier die Spreu vom Weizen zu trennen wäre imho eine regelung, wie Orci sie vorschlägt, das Mindeste, um eine gewisse Relevanz zu gewährleisten. (Grenzwertige oder derzeit unzulässige Kategorien können ja bei weiterem Ausbau der WP ggf. später erneut geprüft und dann doch angelegt werden.) Kein Einstein (Diskussion) 21:27, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Kein Einstein: Okay, ich werde versuchen, mich weniger provozieren zu lassen. Aber du musst doch auch sehen, dass diese Diskussion sehr sachlich und konstruktiv lief,bis SDB auftauchte und mit seinen Schimpfkanonaden begann.

Wenn du Orcis Vorschläge (zumindest als Minimallösung) unterstützt, willst du dich dann nicht auch in seinem Sinne in die unten stehende Tabelle eintragen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kann mir mal bitte jemand erklären, was an meinem ersten Edit "Die Kategorie:Person als Thema gehört zum Fachbereich Portal:Biographien und zu dessen Sachsystematik-Oberkategorie Kategorie:Personen. Es war von Anfang an umstritten und daher auch jedem Teilfachbereich offengelassen, ob die Personenkategorie in die Themenkategorie mitaufgenommen wird oder nicht. Die Einzelwissenschaften haben sich mit gutem Recht dagegen ausgesprochen, weshalb es aber auch nur eine Kategorie:Wissenschaftler als Thema gibt und nicht eine Kategorie:Biologe als Thema oder Kategorie:Chemiker als Thema. Die Summsche Theorie, dass die Kategorie Kategorie:Musiker als Thema eigentlich Kategorie:Musik nach Person heißen müsste kann ich nicht nachvollziehen, weil die Kategorie:Thema nach Person ein völlig anderes Konstrukt ist. - SDB (Diskussion) 14:06, 10. Okt. 2016 (CEST)" - ein Schimfkanon gewesen sein soll? Und dann lest euch bitte mal Zweioeltanks Reaktion darauf durch. Pure Provokation! Und nein, nach einem Jahr und fortlaufenden missbräuchlichen VM-Meldungen bleibe ich dann nicht mehr ruhig und benenne es, wie ich es empfinde. Als pure destruktive Provokation. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. - SDB (Diskussion) 10:02, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hier wird wieder der gleiche Fehler gemacht, wie schon bei den Unterkategorien von Kategorie:Person nach Person. Es wird versucht, ohne Beteiligung der sehr, sehr zahlreichen Ersteller von Unterkategorien Kategorie:Person als Thema und ohne Information der von "den neuen Regeln" betroffenen Fachbereiche versucht eine Präzedenzfallregelung zu schaffen. Und wenn man darauf hinweist, bekommt man ein "Danke, jetzt hast du endlich deine Maske fallen lassen. Es geht die darum, diese Diskussion, die während deines Urlaubs so schön konstruktiv begann, zu sabotieren und zu zertrollen. Es herrschte hier weitgehende Einigkeit unter allen ernsthaft Interessierten, dass die Person-als-Thema-Kategorien, wenn man sie überhaupt erhalten will, in Anlage und Befüllung zu begrenzen sind." Fallen eigentlich nur mir die darin enthaltenen Überheblichkeiten auf? Die Diskussion begann während meines Urlaubs "konstruktiv" (ja, weil bis zu diesem Zeitpunkt außer z thomas keiner die andere Position vertreten hat, weil ja von den Erstellern gar keiner mitdiskutieren kann, weil keiner informiert wurde). Warum z thomas nach Anlage von X Kategorien nach dem bisherigen Muster seine Position offensichtlich geändert hat, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, zumal er für viele Minikategorien verantwortlich ist. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass er das auch durchaus so wollte. Aber offensichtlich ist es ihm nicht so wichtig. Aber ob das bei den anderen auch so ist, weiß kein Mensch. Dann werde ich mal schnell persönlich des Sabotierens und Zertrollens bezichtigt und dann heißt es noch "weitgehende Einigkeit unter allen ernsthaft Interessierten". Zweioeltanks entscheidet also darüber, wer ernsthaft interessiert ist und wer nicht und was "weitgehende" Einigkeit bedeutet und was nicht. Auch hier wieder, um ein neuerliches Inferno zu vermeiden, in das genau dieses Verhalten von Orci und Zweioeltanks bei den Person-nach-Person-Kategorien geführt hat und letztlich Doc Taxon zu seinem Fehler einer Präzedenzfall-Löschung geführt hat. Wenn ihr Regeln für die Erstellung und Befüllung dieser Kategorien ändern wollt (ich will sie ja nicht ändern), dann informiert gefälligst alle betroffenen Fachbereiche und vor allem die Ersteller der bisherigen Unterkategorien! Ansonsten findet diese Diskussion im stillen Kämmerlein eines ohnehin unbeliebten Kategorienprojekts statt. - SDB (Diskussion) 10:12, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

eigentlich ist doch unsere diskussion recht konstruktiv. bezeichnungen als Trolle sind natürlich nicht schön aber gemessen an der vielzahl an text, den wir produziert haben, doch recht wenig

In der Tat habe ihc einige kleinstkategorien angelegt (4-6 artikel) (z. B. Kategorie:Friedrich VII. (Dänemark), Kategorie:Karl XII. (Schweden) oder Kategorie:Maria Anna von Bayern (1805–1877)). Vor allem, um die Artikel zu dieser Person zu sammeln.

das sammeln/zusammenfassen von artikel zu einem thema, sehe ich als hauptaufgabe einer personenkategorie an. auslöser war für mich immer die benennung mindestens eines (i. d. R. geografischen objekts) nach dieser person. wenn es artikel zu familiengliedern (partner und kinder) habe ich diese mit aufgenommen. da die zehner-grenze nicht als starr anzusehen ist sondern eher eine empfehlung ist, habe ich bei 7-9 keine bedenken, vor allem da herrscherkats mit potentiellen denkmal- und benennungsartikeln potential für mehr artikel haben. diese meinung wird nach meinem wissen auch von der redaktion in bezug auf musiker vertreten (potenzial für 10 artikel durch bspw. ausreichend relevante alben bei weniger als annährend 10 artikeln)

darüberhinaus hatten die herrscherkategorien aufgrund der potentiellen einsortierung von weiteren ENGEN familienmitgliedern (eltern und geschwister) die möglichkeit weiter gefüllt zu werden, um die kritische zahl zu erreichen. jedoch halte ich dies bei personen aus herrscherhäusern für nicht sinnvoll, da es sonst zu einem "kategorienspam" mit kategorien der geschwister (geschwister-kategorien-spam) kommen würde. ich hatte übrigens längerer zeit dazu um weitere meinungen gebeten, aber dies hatte wohl niemand interessiert :-)

mein abweichen von bisherigen muster ist dem geschuldet, dass cih einen konsens finde ich möchte, mit dem wir alle leben können. ich WILL :-) die benannten entitäten als kategoriestiftend und ich könnte auch mit weniger als 10 artikeln leben, wenn die kategorie potenzial hat. aber ich hänge nicht an kats mit 4 bis 6 artikeln. gruß -- ^Thomas 11:25, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Z thomas: Deine oben verlinkte Anfrage hatte ich schon wahrgenommen, hatte ich schon wahrgenommen, habe aber nichts dazu geschrieben, weil ich deine Überlegungen richtig fand und niemand anders widersprach. Da es darum geht, die Aufblähung der Kategorien zu verhindern, ist die Aufnahme von Geschwistern wohl ohnehin kritisch zu sehen, auch bei Nicht-Herrschern. Zu den Hauptbezugspersonen muss man sie, anders als Eltern, Partner oder Kinder, nicht automatisch zählen (in manchen Fällen natürlich schon). Ansonsten kann man das so sehen wie du, aber ich wäre doch dafür, die Hürden noch höher anzulegen als bislang; die Gründe sind genannt.

@SDB: Die Diskussion war tatsächlich konstruktiv, bevor du auftauchtest, obwohl sie gewiss nicht ohne Kontroversen war. Sie setzt (dort verlinkt) die Diskussion in der LP fort, für die das von Matthiasb und dir betriebene DeAdmin-Verfahren doch wohl die größtmögliche Aufmerksamkeit der Community erzeugt hat. IWG und Matthiasb wurden darüberhinaus noch extra angepingt. Bevor es gegebenenfalls zu Löschungen kommt, sollten, das ist wohl klar, die Ersteller der betroffenen Kategorien informiert werden und Gelegenheit zur Äußerung haben. Es steht dir auch frei, sie oder einzelne Fachbereiche vorab auf diese Diskussion aufmerksam zu machen. Aber sie kann, da sie die übergreifend ist, nur hier im Kategorienprojekt geführt werden. Das Portal:Biographie ist erstens nicht existent und zweitens auch nicht zuständig für fachübergreifende Kategorisierungsregeln. Das wurde schon vor Wochen einmütig festgestellt. Insofern sehe ich deinen Versuch, dieses Portal unter Ignorieren der bisherigen Feststellungen wieder ins Gespräch zu bringen, für den Versuch einer Ausbremsung der Diskussion. Und deshalb habe ich klar, allerdings ohne PA gegen irgendjemanden, widersprochen. Wofür du mich dann wüst beschimpft hast. Dein Plädoyer für eine Ausweitung statt einer Verschärfung der Kriterien für die Zuordnung von Artikeln zu diesen Kategorien sei dir doch unbenommen. Aber auch hier gilt:Wer eine Änderung der regeln,z.B.inbezug auf Forscher oder Schüler, will, hat dafür einen Konsens herbeizuführen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:39, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

mal eine katalogartige sammlung von kategoriestiftenden artikeln:

IMHO gehören sowohl einzelne Familienmitglieder als auch Familienmitglieder-Kategorien in die übergeordneten Kategorien (Person nach Person und dann Person als Thema), insofern müsste in meinen Augen der Systematik willen die beiden Oberkategorie angelegt werden, wenn eine Familienmitglieder-Kategorie besteht, das gleiche gilt für Schüler- und Forscherkategorien. Wenn aber die jeweiligen Kategorien dazugehören, gehören auch bereits Einzelartikel zumindest in eine Kategorie:Person als Thema. Wenn es also zum Beispiel drei Familienmitglieder, eine Lebensgefährtin, drei Schüler, drei Forscher von Heinz Erhardt zuzuordnen wären, dann sollte IMHO eine Kategorie:Heinz Erhardt gebildet werden können. - SDB (Diskussion) 15:49, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nach BK: Ich halte nichts von einer Abstimmung über inhaltliche Fragen: Nicht Stimmenmehrheit ist des Rechtes Probe.
In der Sache bin ich von einer Differenzierung zwischen kategoriestiftenden und nicht kategoriestiftenden Inhalten nicht überzeugt. Allerdings danke ich Orci für den Versuch der abstrakten Begründung. Diese zeigt aber für mich gerade das Problem auf: bei der Entscheidung, ob zu einer bestimmten Person eine Kategorie der Kategorie:Person als Thema angelegt werden soll, geht es doch gerade nicht um die Wichtigkeit der Person, sondern um die Wichtigkeit der Kategorie. Das bedeutet auch, dass das Argument, dass ein Werk der Person wichtiger ist als ein fremdes Werk über die Person mich nicht überzeugt, weil es auf die Wichtigkeit des eingestellten Artikels abstellt.
Konzentrieren wir uns auf die Wichtigkeit der Kategorie, müssen wir deren Funktion betrachten, einerseits gerade dem fachfemden Nutzer der Enzyklopädie den Zugang zu verwandten Artikeln zu eröffnen und andererseits den Mitarbeitern - vornehmlich aber nicht nur der betroffenen Fachbereiche - die Artikelwartung zu erleichtern. Hier bleibe ich bei meinen in der Diskussion vorgestellten Beispielen der Kategorie:Heinrich VIII. (England) und der Kategorie:Hauptmann von Köpenick. Der Leser, der sich von der Kategorie Informationen erhofft wird hier gerade auf die nach Meinung vieler nicht kategoriestiftenden Ehefrauen des Monarchen oder Werken über den als Hauptmann verkleideten Schuster suchen. Man sollte ihm das nicht verwehren, weil er schließlich auch den Artikel lesen kann.
Für die Wartungsarbeiten sehe ich auch kein Primat der Wartungsbedürftigkeit oder -möglichkeit von Werken einer Person gegenüber Werken über die Person. Das mag für Familienangehörige im geringeren Maße gelten, weil nicht zu erwarten ist, dass ein ungeborener Sohn Heinrichs VIII. oder eine siebente Ehefrau bekannt wird, aber gerade deshalb ist hier die Schwierigkeit der Wartung kein entscheidendes Argument.
Problematisch sehe auch ich die Entitäten, wenn sie Asteroiden oder eine Vielzahl von Straßen und Plätzen in die Kategorienbäume einflechten. Möglicherweise wären also solche Artikel auszunehmen, die auch in der Kategorie:Person als Namensgeber auftauchen. Ich will mich hier aber nicht abschließend positionieren, weil mir das Verhältnis der Kategorie:Person als Namensgeber als Unterkategorie der Kategorie:Thema nach Person und der Kategorie:Person als Thema noch nicht klar ist.
-- Stechlin (Diskussion)

ich hatte die tabelle angelegt, um rauszufinden, was die strittigen und unstrittigen punkte sind. es soll jetzt nicht per mehrheitsbeschluss entschieden werden. ich finde tabellen nur praktisch, um informationen zu strukturieren, da sich vieles sonst im prosa verliert. die sachlichen argumente können weiterhin ausgetauscht werden. die tabelle kann natürlcih umgebaut und erweitert werden. argumente tauchen noch gar nicht darin auf. gruß -- ^Thomas 16:10, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich zu, allerdings legt die Überschrift "Abstimmung" etwas anderes nahe - SDB (Diskussion) 16:20, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann die Überschrift gern auch in "Meinungsbild" o.ä. geändert werden. Ich habe ihre Funktion genau so verstanden, wie Z Thomas sie erklärt hat. Eine Abstimmung kann einen Austausch von Argumenten nicht ersetzen. Irgendwann wird allerdings der Zeitpunkt kommen, da Entscheidungen gefällt werden müssen, und dann wäre es gut, wenn die Minderheit die Position der Mehrheit respektieren kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:33, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Stechlin: Natürlich geht es um die Wichtigkeit einer Kategorie. Wir sollten uns weitgehend einig sein, dass es nicht sinnvoll ist, für jede Person eine Themen-Kategorie anzulegen, also muss man das irgendwie abgrenzen. Mein Vorschlag dafür liegt auf dem Tisch. Man kann ihn natürlich kritisieren, sollte dann bitte aber auch einen alternativen und besseren Vorschlag machen.

Die Argumente mit den fachfremden Lesern oder Wartung überzeugen nicht. Diese Kategorien werden in den allermeisten Fällen nicht für irgendeine Wartung benötigt und stören sie häufig (also gerade das Gegenteil von dem von Dir behaupteten Erleichern der Wartung). Was die Leser angeht ist es zunächst mal so, dass die Leser zunächst mal in den Artikeln sind und von dort erst in die Kategorien kommen. Wenn eine Kategorie entfällt, entfällt also nicht ein alternativer und gleichberechtiger Zugang zu den Artikeln, sondern eine klar nachgeordnete Möglichkeit. Zudem ist der Zugang -was gerade bei Personenartikeln auffällt- durch die Einschränkungen der Kategorien deutlich beschränkt. Eine Kategorie bietet immer nur eine unkommentierbare Liste, wenn man also z.B. die vierte Ehefrau von Heinrich VIII. sucht (und als fachfremder nicht weiß wie sie heißt), muss im Artikel nur einen Blick auf die Ehefrauen-Liste werfen und braucht einen Klick. In der Kategorie muss man raten und nach gut Glück anklicken (und hat wenn er Pech hat, erst beim achten Mal die richtige). Bei der Wartung von Kategorien historischer Personen ist übrigens nicht das Problem, dass groß neue Informationen bekannt werden, sondern dass neue WP-Artikel geschrieben werden, die nicht automatisch oder von den Fachbereichen nach deren üblichen Kategoriebäumen in die Themenkats eingetragen werden. --Orci Disk 16:48, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Problem ist, die Kategorie:Person als Namensgeber ist bei Kategorie:Thema nach Person falsch, sonst müsste sie Kategorie:Eponymie nach Person heißen oder so ähnlich und die Unterkategorien auch entsprechend gebildet sein. Es kommt bei der Kategorienbenennung (allein schon wegen der Relevanzfrage) immer darauf an, was im Mittelpunkt steht, hir also die Eponymie oder die Person, bei Kategorie:Ludwig van Beethoven als Namensgeber steht aber eindeutig die Person im Mittelpunkt, nicht die Eponymie. Anders zum Beispiel bei den Sakralen Stätten, siehe Kategorie:Sakrale Stätte nach Person, die Kategorie:Thomas-von-Aquin-Kirche gehört sowohl in das eine als auch in das andere, weil Thomas von Aquin Namensgeber der Kirche ist und es sich um eine Kirche handelt, die nach Thomas von Aquin benannt ist bzw. sein Patrozinium trägt. Es gibt also schon Unterschiede und die sollte es auch weiterhin geben. - SDB (Diskussion) 16:20, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich rechne ehrlich gesagt nicht mehr damit, dass wir uns hier in der Diskussion auf einen Kompromiss einigen können, mit dem alle einverstanden sind. Dazu sind die Positionen zu weit auseinander, dem einen ist das wichtig, dem anderen was anderes. Ich sehe daher eine Abstimmung als sinnvollste Option an, mit der wir die Anlegekriterien festlegen können (bei den Sportler-nach-Verein-Kategorien hat das ja auch gut geklappt). Ich habe hier einen Entwurf gemacht, der eigentlich alle diskutierten Punkte erfassen sollte. --Orci Disk 16:47, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Ohne von der obrigen Diskussion zu wissen habe ich mir im Urlaub Gedanken gemacht, wie man diese verfahrene Situation lösen kann, in der sich der Kategoriebereich befindet. Mal zuerst ein paar Eckpunkte, die ich als gegeben betrachte:

• 1. Der Großteil der Wikipediagemeinschaft betrachtet Kategorien für ein notwendiges Übel. Bei Neuanlagen wird versucht, Artikel korrekt einzuordnen, das war es.
• 2. Es gibt ein umfangreiches Regelsystem für Kategorien, sowohl allgemein, als auch in den einzelnen Fachbereichen.
• 3. Es gibt kaum ein Dutzend aktiver Benutzer, welche maßgeblich das Kategoriesystem verändern wollen. Wie diese Veränderungen zu bewerten sind, führt regelmäßig zu Konflikten in unterschiedlicher Zusammensetzung.
• 4. Die Admins haben den Kategoriezirkus satt. Weder werden die vielen Anträge zeitnah bearbeitet, noch wird es goutiert, daß inhaltliche Konflikte regelmäßig über WP:VM versucht werden zu lösen.

Dazu meine persönliche Thesen:

• 5. WikiProjekt Kategorien ist de facto unbrauchbar, da sich die Beteiligten regelmäßig gegenseitig blockieren. Das ursprüngliche Ziel der Wartung spielt nur noch eine sehr kleine Rolle, viel mehr wird über Neuanlagen und Verschiebungen debattiert.
• 6. Viele Kategoristas halten sich für schlauer als die Admins, und sind es im Bezug auf Feinheiten und ungeschriebenen Traditionen auch gegenüber dem Großteil der Admins, die dies gar nicht als Arbeitsschwerpunkt in der Aufgabenstellung bei der Wahl haben.

Wie kann also die Lösung sein? Weiter bei WP:VM? Das Schiedsgericht ist weder personell für Lösungen in der Lage, noch kompetent, grundlegende Streitigkeiten in der Wikipedia durch Moderation zu lösen. Darum mein Vorschlag einer "Freiwilligen Schiedsstelle", der sich Jedermann unterwirft, wer in Zukunft Konflikte im Kategoriebereich hat.

• A) Wer entscheidet in der Schiedsstelle? Es wird jeder zugelassen, der über ein Mindestmaß an Erfahrungen im Kategoriebereich verfügt. Weitere Benutzer mit Interesse können als "Schöffen" dazustoßen.
• B) Wann entscheidet das Schiedsgericht? Nur auf Antrag eines Betroffenen. Das kann sowohl ein Benutzer als auch ein Portal oder Fachbereich sein.
• C) Wie läuft ein Verfahren ab? Da wir uns eh ähnlich wie vor Gericht verhalten, Klage/Vorwurf/Begehren, Benennung der Gegenseite, Darstellung deren Position und Gegenrede. Ggf. Nachfragen durch die Schiedsleute. Kommentare Dritter werden strikt auf die Diskussionsseite verbannt. Die derzeit aktiven Schiedsleute tragen sich selbst in der Anfangsphase ein. Finden sich kein Quorum, wird die Entscheidung um eine gewissen Frist (zB. 14 Tage) verschoben.
• D) Wie vermeidet man "Befangenheiten"? Gar nicht, denn wir sind so eng vernetzt, daß es immer Vorwürfe gibt. Wer am aktuellen Problem jedoch nicht beteiligt ist, kann ein sachliches Urteil fällen.
• E) Was für Ergebnisse sind möglich? Lediglich der Inhalt von Anträgen durch den Kläger wie Beklagten. Die Schiedsstelle hat desweiteren die Möglichkeit, den wortgemäßen Inhalt von Regeln durchzusetzen.
• F) Dauer des Verfahrens - zeitlich begrenzt. Nach erfolgter Klage und Widerrede haben die Schiedsleute eine bestimmte Frist von 7 bis 10 Tagen Zeit. Also kein Verschleppen mehr von Probleme über Monate hinweg.
• G) Es wird ausdrücklich nicht über Aspekte von WP:KPA und WP:BNS beraten. Hauptinhalt ist die Anwendung von WP:KAT, WP:NK, WP:KTF, WP:NPOV und WP:Q.
• H) Alle Beteiligten erklären sich vorab damit einverstanden, die Entscheidungen ohne weitere Rechtsmittel zu akzeptieren.

So, nun könnt Ihr mich steinigen, oder mal wieder für nen Träumer halten, aber ich sehe das als realisiebare Chance, die aktuellen Probleme zumindest soweit abzumildern, daß wieder Zeit und Kraft für Wesentliches ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kein Grund zur Steinigung erkennbar. Einzig mein zuletzt aufgeworfenes Problem ist noch nicht berücksichtigt, dass diejenigen, die sich am meisten auf die "Fachbereichshoheit" berufen, wenn es um ihre eignen wikipolitischen Ziele geht, dann doch lieber die Hinterstübchen-Diskussion unter Absehung einer Informationspflicht gegenüber den Kategorienerstellern (dort wo dies möglich ist) und ALLEN betroffenen Fachbereichen führen wollen. Daher müsste diese Informationen, wenn noch nicht geschehen, von denen, die sich für einen Schiedsfall zuständig erklären nachgeholt werden und eine angemessene Zeit (imho reichen 8 Tage) lassen, damit diese reagieren können. - SDB (Diskussion) 14:07, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Form der "Veröffentlichung" wäre dann in meinen Augen Aufgabe der Schiedsstelle. Wer davon, kann man bei grundsätzlicher Zustimmung ja klären. Ich stelle mir sowas wie einen "Gerichtsdiener" vor, der routierend unter den Beteiligten für jeweils ein Verfahren gewechselt wird. Bei WP:SGW und Ähnlichem funktioniert ja solche Arbeitsteilung auch, damit es nicht für einen zuviel wird, oder jemand zuviel Einfluss bekommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

+1, Gerichtsdiener klingt gut, ich wollte auch nur, dass wir uns dessen bewusst bleiben und aus dem gehabten Schaden der Kategorie:Person nach Person-Debatte lernen - SDB (Diskussion) 14:31, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hm, noch so einer, der im Urlaub nicht abschalten kann und an WP denkt! :-) Das halte ich für eine sehr kluge und schöne Idee. Ansonsten erwäge ich nämlich tatsächlich den Gang zum SG, um Ruhe in den Laden zu bekommen. --Kurator71 (D) 14:18, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist sicherlich gut, mal über solche Lösungsmöglichkeiten nachzudenken, aber dieser Vorschlag hat viele Pferdefüße. Was mir sofort eingefallen ist: wer entscheidet? Da sehe ich erst einmal nur vage Andeutungen. Im Prinzip kommen aber Leute in Frage, die sich mehr oder weniger dem WikiProjekt Kategorien zuschreiben. Dann sind wir aber plötzlich in der Situation, dass das Projekt oberster Kategoriewächter wird. Und da kommt bei mir sofort ein Stopp. Wir haben Fachbereichszuständigkeit. Punkt. Und es gibt niemanden, der sowohl in Kultur, Wissenschaft, Politik und Geografie so viel Fachwissen besitzt, dass er in allen Bereichen als Schiedsrichter tauglich wäre. Mal abgesehen davon, dass ich die Trennung von Entscheidung über und Verantwortung für einen Kategoriebereich für den größten Fehler im System halte. Wir reden doch hier dauernd von Leuten, die immer nur wollen, bei der Umsetzung aber keinen Plan haben und gar keine Zeit für die Kategorienpflege haben, weil sie ja schon wieder die nächste Diskussion zutexten müssen. Und wenn das jetzt so klingt, als sei ich da störrisch und nicht kompromissbereit: ich akzeptiere in meinen Fachbereichen überstimmt zu werden und mische mich auch in andere Fachbereiche nicht ein. Und bin damit weit aufgeschlossener als Leute, die Wikicons ablehnen, Fachbereiche ignorieren und ausbooten, mit VM und AP Fachkategorisierer und Adminentscheider einschüchtern uns sich selbst für den Nabel der Kategorienwelt halten. Die haben vor niemandem Respekt, dass die ein Schiedsgericht akzeptieren, wäre ein Wunder.

Das generelle Problem und auch das Problem dieses Vorschlags ist, dass einfach zu wenig geregelt ist. Wir brauchen kein Schiedsgericht, das frei „aus dem Bauch heraus“ nach wilder Diskussion wilde Entscheidungen trifft. Wir brauchen Festlegungen für die Kategorienstruktur und -gestaltung. Und Festlegungen, wer bei welchen Fragen das Sagen und Mitspracherecht hat. Und bei der derzeitigen Gemengelage brauchen wir Regelungen, die sich nicht auf „die üblichen Verdächtigen“ konzentrieren. Nicht H., M., O., R., S. und Z. kloppen sich mit den üblichen Anfeindungen um alle Entscheidungen, sondern Entscheidungen müssen mal hier, mal da liegen, je nach Schwerpunkt und Umfang des betroffenen Kategoriebereichs. Sonst ist ein solcher Vorschlag nur die Fortsetzung des Desasters mit anderen Mitteln. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:21, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"wer entscheidet?" Als neutraler Beobachter in dieser Thematik würde ich sagen: Gemeinsam einer vom Fach und ein Kategorie-Experte. Wenn das dann immer in einem Ja/Nein endet, muss eben als Dritter noch eine total neutrale Person mit im Schiedsgericht sitzen. --Chtrede (Diskussion) 15:32, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, ein paritätischer Ansatz ist gut. Wenn zwei veschiedene Fachbereiche betroffen sind und eine voneinander abweichende Meinung haben, dann muss die Zahl der Kategroeien-Experten und die Zahl der "unzugeordneten" erhöht werden. Problem dürfte aber sein, überhaupt auch nur eine neutrale Person zu finden (außer es ist so gemeint, dass sich ein Mitarbeiter, der sich "eigentlich" nur im Kategorienbaum der Biologen auskennt diese Rolle für den Disput "Eisenbahn in der Literatur" übernehmen soll?).

Harro hat vollkommen Recht damit, dass eine Instanz ohne klare Regeln, die allgemein anerkannt werden, nichts bringt. Wir bringen derzeit die richtige Mischung aus Gutem Willen, engagementwilligem Personal und brauchbaren Regeln nicht hin. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/5PunktePlan… Kein Einstein (Diskussion) 15:48, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Idee von Chtrede sehe ich als brauchbaren Weg. Was mich eher noch ein bisschen stört, ist: Wie besetzt man die Schiedsstelle. Wer zuerst kommt, malt zuerst, halte ich für problematisch und wie werden Entscheidungen diskutiert und getroffen, ohne dass das in die Hackerei ausartet, die wir momentan schon quer durch das Kat-Projekt haben. --Kurator71 (D) 15:56, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Harro! Also es entscheiden erstmal die Leute, welche sich selbst unter diese Jurisdiktion stellen. Beispiel: Es tragen sich 10 Leute ein. Einer ist der Kläger, einer der Beklagte, einer der Gerichtsdiener. Nach meiner Vorstellung würden sich 3 Teilnehmer als Schiedsleute innerhalb von 3 Tagen eintragen müssen um den Fall zu prüfen. Die anderen 4 dürfen sich in dieser Frist aber auch melden. Dazu können "Schöffen" kommen, die aber immer x-1 als Menge haben. Das können zB. Leute sein, die als Admin arbeiten, oder in eigenständigen Fachbereichen Kategorien betreuen. Aber eben auch mit Erfahrung im Kategoriebereich. Und um die Frage zu beantworten, was ich als ausreichend kompetent ansehe - 1/10 OSY :) - ich hab in 10 Jahren 2690 Edits im Katbereich gehabt, also 250 entsprechende Edits. Also keine künstliche Hürde die kaum jemand schafft, aber schon mehr, als man durch eine Pushaktion erreichen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:16, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Kein Einstein und Chtrede, offenbar ist die Schmerzgrenze für Euch immer noch nicht erreicht! Das wurde mir schon vor 5 Jahren, vor 3 Jahren und letztes Jahr deutlich gemacht. Gebt es doch wenigstens zu, Ihr streitet Euch einfach gern, und seit mit dem selbstverursachten Chaos so zufrieden, daß gar keine andere, neue Lösung gewünscht wird! Die Grundidee war hier die Selbstverwaltung der "Kategorieexperten", welche sich regelmäßig streiten. Nur die wenigsten Fachbereiche haben überhaupt eine Struktur, welche einheitliche Meinungen hervorbrachten. Es ging mir beim Vorschlag ja gerade nicht um eine weitere unendliche Palaverrunde, sondern knallharte Verfahren, wo nur die Argumente und Fakten der Betroffenen zählen. Und es ist doch bereits grandios gescheitert, wie man an der Ablehung von Admins als Entscheider über Löschanträge sieht. Genauso geht es hier eben um Konflikte, die nicht in einem Fachbereich geklärt wurden. Warum soll dann einer von 2 Richtern aus einem kommen, in dem er als Aktiver nun wirklich befangen ist? Die Idee war, das ein Experte für Sportkategorien über die Argumente in einem Konflikt bei Schiffen entscheidet, oder eine aus dem Bereich Biologie über das Kunstproblem. Und das nicht per eigener Wassersuppe, sondern fair und objektiv anhand vorliegender präziser Argumente. Genauso sollen die "Richter" hier gar keine Urteile fällen, sondern im Idealfall nur zwischen max. 3 Lösungen entscheiden. Ich weiß, klingt für manchen ungewöhnlich, aber nur so bekommt man diesen Zirkus von Egomanen hier in den Griff, indem Egomanen über andere entscheiden, und das in regelmäßig anderer Besetzung. So setzt man auch eine Form der Selbstdiziplin, da ein Richter im Verfahren A gleichzeitig Kläger oder Beklagter im Verfahren B ist, und im Verfahren C als Gerichtsdiener merkt, wie schwer es ist, ein ordentliches Verfahren durchzuführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nö, da fühle ich mich missverstanden. Aber neben viel prinzipieller Zustimmung zu deiner Idee sehe ich schon die Notwendigkeit, die Fachbereiche in das Schiedsverfahren auch einbeziehen zu müssen - zumindest dann, wenn ein Fachbereichsvorbehalt betroffen ist. Das sind nicht "eure" Kategorien, das sind "unsere" (und mit "unsere" meine ich nicht meine Heimatredaktion, sondern uns alle hier in der deWP). Wenn es da eine einfachere Lösung gibt, gerne. Aber nicht nur der Inner Circle der echten (absichtlich ohne Anführungszeichen) Kategorienexperten. Kein Einstein (Diskussion) 21:16, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das kann man ja vorab klarstellen, wir haben 85 Fachbereiche, eine echte innere Struktur haben meiner Erfahrung nach aber keine 10 davon. Das hier soll hypothetisch sein, darum fällt es mir schwer, anhand eines Beispiels die Möglichkeiten darzustellen. Nehmen wir den FB Haustier. Jemand will eine neue Kategorien über Haustiere als Sexualobjekte erstellen. Er schlägt das regelkonform beim FB vor, keine Reaktion. Dann erstellt er diese, und landet hier. Warum soll man in diesem Fall den FB einbinden? Anderer Fall, der FB hat zugestimmt, und hier ist jemand dagegen. Dann kann der Kategorieersteller ein Verfahren gegen B einleiten und der FB wird als Zeuge hinzugezogen. Aber nicht als Richter. In solchem Fall würde ich klar für A entscheiden, was dann B "amtlich" mitgeteilt bekommt. Wenn jedoch keiner aus dem FB Haustier reagierte, also unklar ist, ob eine stillschweigende Zustimmung besteht, und sie hier auch als Zeuge nicht mitmachen, würden sich A und B wie gewöhnlich länger streiten, und irgendwann landet das bei WP:VM oder WP:LD. Zum Thema Inner Circle, das hier ist eine Schiedsstelle zwischen Benutzern. Auch viele FBs bestehen in Wirklichkeit nur aus sehr wenigen, werden durch die Mitarbeiterlisten der Portale künstlich aufgebläht. Die 250 Edits waren ein Vorschlag meinerseits anhand meines Editierverhaltens. Denn ich sehe mich weder im inneren Zirkel, noch wirklich außenstehend. Du hast 900 entsprechende Edits, kannst selbst abschätzen, ob Du ein Zehntel oder ein Drittel für angemessen viel Erfahrung betrachtest. Wer einmal im Kreis ist, unterwirft sich den Regeln in beide Richtungen. Das hat nur sehr wenig Außenwirkung anfangs, außer das nicht mehr so viele Unbeteiligte mit persönlichen Animositäten per Streisandeffekt hinzustoßen, außer sie gehen auch in den Kreis.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich pflege Artikel im Musikbereich, habe zahllose intensive Kategoriediskussionen geführt, gestaltet, umgebaut, jede Menge Zeit hineingesteckt. Das Kategorienprojekt hat die Kategorienverantwortung der Musikredaktion überlassen. Und dann soll ich mich zum "Zeugen" degradieren lassen und mich darauf verlassen, dass ein kategoriefremder Universalist in meinem Sinn entscheidet? Warum, wenn meine Redaktion ohnehin als Verantwortliche festgelegt ist? Noch schlimmer die Realität: bisher haben sich die "Richter" von den abwegigsten Spitzfindigkeiten beeinflussen lassen. Zum Beispiel, dass ein Verkehrsportal für Literatur- und Filmartikel zuständig ist, wenn darin irgendwas mit Eisenbahn vorkommt. Im aktuellen Fall: mit welcher Ernsthaftigkeit über die "Zuständigkeit" eines "Biografienprojekts" diskutiert wird, zeigt doch, dass keiner der Beteiligten einen Plan hat. "Biografie" ist kein Thema, außer als Literatur- oder Filmgenre. Ein Biografienprojekt kann von Logik, Struktur und Intention der Kategorienorganisation gar kein "Fachbereich" sein. Ebenso die Entscheidungen selbst: die Fachbereichszuständigkeit bezweckt eine logische, strukturierte Organisation. Das hat noch keinen "Richter" angefochten. Jemand sagt, er will etwas haben, der "Richter" findet, das klingt ganz gut, das machen wir. Oben die Personendiskussion: hübsche Tabelle, was alles rein soll. Warum soll das rein? Keine Ahnung, klingt einfach gut. Konkrete Überlegungen, was bei welchem Personenkreis überhaupt sinnvoll ist, ob die Namenssammlung überhaupt für irgendetwas nütze ist, wird gar nicht angestellt. Und das ist wohlgemerkt eine der besseren Diskussionen. Jetzt sage mir mal, wen ich denn unter diesen Voraussetzungen überhaupt als "Richter" akzeptieren sollte? Es gibt von den Universalisten ohnehin nur ein halbes Dutzend Leute, denen ich genug Kategorienverständnis und eine klare, objektive Linie zutraue. Trotzdem kann bei solchen Verfahren alles mögliche herauskommen. Und selbst wenn der "Richter" so entscheidet, wie es den Regeln entspricht, sich damit aber gegen den Diskussionsverlauf stellt, dann hat er ein Problem, dann hat er noch Glück, wenn er einfach nur zukünftig nicht mehr berücksichtigt wird.

Nochmal: die Grundlagen für ein "Schiedsgericht" sind einfach nicht gegeben. Wenn wir nicht völlig willkürliche Entscheidungen und aufgrund der Nichtnachvollziehbarkeit eine Fortsetzung des jetzigen Desasters mit anderen Mitteln haben wollen, müssen wir uns über Zuständigkeiten, Regeln und klare Linien in der Organisation einigen. "Ich würde klar für A entscheiden", das ist ganz schnell hingeschrieben. Aber natürlich behauptet B das Gegenteil und C sieht das sowieso ganz anders und D will das einfach "Aushängen" und E interpretiert das ohnehin in einen ganz anderen Zweig. Genau darum drehen sich doch die Diskussionen und dafür brauchen wir doch ein Entscheidungsverfahren. Nicht für die ohnehin eindeutigen Fälle. Wenn wir aber kein Ziel festlegen und immer nur denen folgen, die die schönste Aussicht versprechen, dann irren wir nur sinnlos in der Gegend herum und bekommen nie eine verlässliche Struktur in dieses Durcheinander. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:05, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin hier ganz auf Harros Seite. Wünschenswert wäre, dass die Fachbereiche die Bäume gestalten und pflegen, für die sie zuständig sind, und dass die allgemeinen und überschneidenden Fragen im Kategorienprojekt geklärt werden. Beides klappt leider nicht, weil einige Leute meinen, von allen Bereichen mehr zu verstehen als die Fachbereiche, und weil im Kategorienprojekt das gegenseitige Vertrauen und der gegenseitige Respekt verloren gegangen sind. Aber das lässt sich auch durch solch ein Verfahren nicht wieder herbeizwingen. Deshalb bleibt jetzt nichts, als die Admins um die Entscheidung der Diskussionen zu bitten, in denen wir zu keiner einigung kommen, und sie ebenfalls darum zu bitten, die Einhaltung der allgemeinen Spielregeln zu überwachen. Insofern fand ich deinen Vorschlag in der VM, SDB (und gern mir und allen anderen auch) noch einmal die Auflage zu erteilen, nicht mehr die Fachbereiche zu übergehen und Verstöße mit eskalierenden Sperren zu ahnden, erheblich zielführender. Das Problem ist doch nicht, dass wir alle uns so gern streiten,sondern dass eine seite die andere immer wieder vor vollendete Tatsachen stellt! Nein, wir sollten auf der Linie von KeinEinsteins 5-Punkte-Plan (der ja im Grunde nur die bestehenden Regeln schärft) weiterarbeiten. Vielleicht bekommen wir ja doch ein Treffen im RL hin, bei dem wir uns auf eine Linie einigen können. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:07, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@.Oliver S.Y.: Bist Du mit dem falschen Fuß aufgestanden? "Chtrede, offenbar ist die Schmerzgrenze für Euch immer noch nicht erreicht! Das wurde mir schon vor 5 Jahren, vor 3 Jahren und letztes Jahr deutlich gemacht. Gebt es doch wenigstens zu, Ihr streitet Euch einfach gern, und seit mit dem selbstverursachten Chaos so zufrieden, daß gar keine andere, neue Lösung gewünscht wird!" Wo habe ich mich gestritten, es war ein einziger, sachlicher Beitrag zum Thema "Schiedsgericht" von einem neutralen Aussenstehenden. Aber wen man so etwas wie von Dir liest, dann kribbelt es einem schon in den Fingern einen Streit anzufangen. Hast Du auch was zum Thema beizutragen? Absolut unverständliche Grüße --Chtrede (Diskussion) 09:48, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Chtrede, wenn ich die obrige Diskussion über Person als Thema, oder den Kulturkomplex sehe, das ist damit gemeint. Und sry, ich sehe da in Deinem Beitrag keine sachliche Erwiderung, welche auf die Lösung des Problems gerichtet ist, sondern eher Kritik an meinem Vorschlag. @Harro, wenn Du nicht an Schiedsverfahren teilnehmen willst, zwingt Dich keiner dazu. Ansonsten haben innerhalb des Schiedsverfahrens alle die selben Rechte und Pflichten. Ich habe das doch gerade deshalb vorgeschlagen, weil wir alle unsere "eigenen Fachbereiche" haben, und vermeintlich aus deren Position argumentieren, ohne das für dafür eine Legitimation haben. Wenn alles regelkonform gemäß WP:KAT läuft, wird keine Schiedsstelle Dir in den Fachbereich Musik reinpfuschen, versprochen. Aber dazu müssen sich alle an die Regeln halten. Und da einige Fachbereiche nur mündliche Regeln reklamieren (ich sage nicht Musik), besteht ein fortwährendes Streitpotential. @Zweiöltanks - Du hast Recht, man kann keine Fachbereiche zwingen. Aber die meisten Streitigkeiten, um die es mir hier geht verlaufen zwischen 10,12 Benutzern! Ihr verkompliziert das Problem dermaßen, daß es abermals wie eine Verhinderung wirkt. Wenn Ihr Beide und ich uns dieser Schiedsstelle durch fachlich versierte Dritte unterwerfen, gelten die Entscheidungen nur für uns! Aber wenn man das in einem förmlichen, argumentgebundenen Verfahren macht, haben "Fachbereiche" auch die verdammte Pflicht, endlich mal substanziell und für alle nachvollziehbar zu handeln. Es gibt bereits das SG seit Jahren - das hier soll darum nicht alte Fehler fortschreiben, sondern war als Versuch gedacht zu zeigen, daß es keinesfalls so "alternativlos" ist, und bis zur Vollsperre bestimmter Benutzer geführt werden sollte. Denn eines überseht Ihr beide in der Einleitung, nicht nur SDB nervt hier einen großen Teil der Gemeinschaft, sondern auch Ihr Beide! Bissl selbstkritische Nabelschau wäre da also eher angebracht. Ich brauche das nicht, da die Konflikte bei EuT sich in Grenzen halten. Aber die Häufigkeit von VMs und die gut gefüllte Diskussionsseite hier sollte vieleicht doch zum Nachdenken anregen. Und natürlich bedeutet jede derartige Änderung Einschränkungen der vermeintlichen eigenen Freiheit, die aber häufig nur durch das Ignorieren von Regeln erreicht wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"sondern eher Kritik an meinem Vorschlag." Dann liest Du nicht richtig. Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, der Deinen Vorschlag unterstützt. Wo taucht da Kritik durch mich auf. Na egal, eh nicht meine Baustelle. --Chtrede (Diskussion) 10:41, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

q.e.d. - Das Hauptproblem liegt nicht im WikiProjekt Kategorien selbst, sondern in und zwischen den Fachbereichen, die einfach nicht anerkennen wollen, dass bei 85 Fachbereichen, der Fachbereichsvorbehalt immer dort endet, wo der des anderen beginnt, und dann da auch noch die Interessen einer fachübergreifenden Gesamtsystematik sind, wie es sich für eine Universalenzyklopädie gebührt. Der Umstand, dass 5-6 Leute sich derzeit öfter Kabale liefern, liegt im Übrigen auch genau daran. Es waren zunächst Streitigkeiten innerhalb des Fachbereichs Religion oder zwischen Fachbereich und WikiProjekt Kategorien im Bereich der Chronologie die mich in Opposition gehen haben lassen oder auch umgekehrt. Dass daraus ein riesen Streit um kontextuelle Kategorien entstanden ist und sich das dann ausgeweitet hat und letztendlich zu einer Grundsatzentscheidung geführt haben, ist nichts neues, dass gab es auch früher schon unter immer wieder wechselnden Parteien. Solange dieses "meine" Kategorie, "deine" Kategorie nicht aufhört und wir uns wieder auf die grundlegenden Kategorisierungsprinzipien verständigen, wird das nichts, sondern am Ende trägt sich der Streit dann in die "Schiedsgerichte". Die bisher geltenden Kategorisierungsprinzipien bzgl. des Anlegens von Kategorien: Analogieprinzip und Bewährungsprinzip, die für Konflikte um Neuanlage und Bewährung zwischen Fachbereichen und zwischen Fachbereich und WikiProjekt Kategorien die Diskussion im WikiProjekt Kategorien unter Information aller beteiligten Fachbereiche und Kategorienersteller, die Tageslöschdiskussionen waren - neben den eindeutigen Fällen - für die Ultima Ratio gedacht, um eben bislang nicht aufmerksam gewordene Diskutanten hinzuzuziehen und letztlich eine administrative Entscheidung nach acht Tagen herbeizuführen. Bei Löschungen gab es das Einzelfallprüfungsprinzip, dass heißt jede Kategorie braucht ihren eigenen Löschantrag, damit die Ersteller und Beobachter dieser Kategorie die Chance haben, die Diskussion mitzubekommen. Das letzteres Prinzip gilt, wurde im Zusammenhang mit Doc Taxons Präzedenzfallentscheidungen nach seiner Löschung der Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven noch einmal von vielen Seiten bestätigt. Bislang war es auch immer so, dass bei im Analogieprinzip angelegten Kategorien die Oberkategorie mit allen Unterkategorien diskutiert zu werden hat und sich nicht im Pilotverfahren zuerst an Einzelästchen versucht, in der Hoffnung, dass man sich dann auf Präzedenzfälle berufen könnte. So hat das in meinen Augen zehn Jahre funktioniert und trotz Streitigkeiten kamen wir damit über die Runden. - SDB (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Na ja, das ist das übliche Herauspicken von Beispielen, aus denen dann Prinzipien abgeleitet werden. Wenn man andere Beispiele nimmt, dann sind diese Prinzipien plötzlich falsch oder es kommen ganz andere dabei heraus. Bei "Eisenbahn in der Literatur" stand das Literaturportal mit der Verfechtung des "Analogieprinzips" – es geht um eine allgemeine Lösung für "Literarische Stoffe und Motive" – alleine da. Vielmehr ist dieses ominöse "Analogieprinzip" immer nur ein Vorwand gewesen, um die Fachbereiche auszuhebeln. "Natürlich" gehe es nicht nur um Literatur, also wäre "Kunst und Kultur" zuständig. Praktischerweise gibt es da niemanden, also kann problemlos über die Fachbereiche hinweg entschieden werden. So funktioniert das. Die Erfindung des "Biografieprojekts" ist ja genau dasselbe. Es geht bei der Einbeziehung immer weiter gefasster Analogien einzig um das Aushebeln des Fachbereichsprinzips.

Dabei geht es aber nicht etwa um die Stärkung des WikiProjekts Kategorien. Das gibt es nämlich gar nicht! Was ist denn diese Veranstaltung hier? Es gibt eine Mitgliederliste und ein paar Leute, die behaupten, im Sinne des Projekts zu handeln. In Wirklichkeit gibt es nur ein paar Dauerdiskutierer, die sich überall einmischen und überall mitreden wollen. Ein "Projekt", das sich um Strukturen, Prinzipien, Grundlagen kümmern würde, das Gestaltung und vor allem auch Umsetzung in die Hand nehmen würde, das gibt es nicht. Im Gegenteil ist für viele das Kategorieprojekt genauso ein Vorwand wie das "Analogieprinzip", um die Fachbereiche übergehen zu können. Und wenn es noch eines weiteren Beweises für die Nichtexistenz eines Kategorienprojekts bedarf, dann sind das die täglichen "Kategoriendiskussionen". Da wurde die Entscheidung quasi "outgesourct". An der Kernveranstaltung der Kategorienorganisation hat das "Projekt" nicht mehr Anteil als die Seitenüberschrift. SDB und ich dürfen dann noch die Liste der abgearbeiteten Seiten pflegen, das ist es dann aber auch schon. Um es mal zugespitzt auszudrücken.

Somit sind wir aber in der absurden Situation, dass die Fachbereiche systematisch ausgebootet werden, es aber niemanden gibt, der ihre Arbeit übernehmen könnte. Ein Flickenteppich von Themenbereichsregeln ist selbstverständlich nicht die Idealvorstellung eines enzyklopädischen Kategoriensystems. Der wesentliche Grund für das Bestehen des "Fachbereichsvorbehalts" ist die Tatsache, dass es kein funktionierendes übergeordnetes Kategorienprojekt gibt und nie gegeben hat. Was außerhalb der Fachbereiche passiert, das sind nur Einzelinteressen und individuelle Ideen, die weder in einen fachspezifischen noch in einen gesamtenzyklopädischen Kontext eingebunden werden. Es gibt nur eine verschwommene Idee, was denn eine "Person um eine Person" sein könnte. Mit einem "Projekt" zur systematischen Kategorisierung solcher personenbezogener Themen hat das nichts zu tun.

Und darum hilft ein Schiedsgericht auch nicht weiter. Was passiert denn, wenn ein Schiedsrichter oben eine bestimmte Form der PnP-Kategorien absegnet, aber ein Fachbereich das in seinem Bereich nach diesen Regeln ablehnt? Wer hat dann "Recht", wer ist zuständig? Wenn die Fachbereiche selbst teilnehmen, dann geben sie freiwillig ihre Zuständigkeit auf. Und wenn sie nicht teilnehmen, dann werden sie einfach ignoriert. Man muss kein Schwarzseher sein, um die Gesetzmäßigkeit zu erkennen: das Schiedsverfahren dient den Beteiligten dazu, die Fachbereiche auszuhebeln.

Auch wenn er "seine" Kategorisierungsprinzipien" meint und nicht "meine", sagt es SDB völlig richtig: Wir brauchen grundlegende Kategorisierungsprinzipien, auf die wir uns erst einmal einigen müssen, sonst ist ein Schiedsgericht nur eine weitere Stufe auf einem verfahrenen Weg. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:40, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Was bitteschön soll denn an "Person um eine Person" verschwommener sein als zum Beispiel an dem 2005 von Sigune als Kategorie erstellten "Literarischen Leben"? Tu tust gerade so, wie wenn es in den Fachbereichen "fachspezifisch" und in den übergeordneten Strukturen "unfachlich" zuginge. Die Enzyklopädistik gehört aber "keinem" Fach, sondern ist eine eigenständige Disziplin, für die es wie in jedem anderen Fachgebiet auch in sich unterschiedliche Meinungen gibt. Frage drei Ärzte und du bekommst fünf Diagnosen, frage drei Literaturwissenschaftler und du bekommst fünf verschiedene Vorstellungen, wie ihr Fach zu verstehen ist und Frage drei Enzyklopädisten über ihre Vorstellung für richtiges Katalogisieren und Indexbilden und du wirst ebenfalls fünf Vorstellungen bekommen. Nein das Spielchen hier "einig Fachbereich" und dort "zerstrittenes Kategorienprojekt" spiel ich nicht mit. Das habe ich so in meinen elf Jahren jedenfalls nie erlebt. Dass einige Fachbereiche auch im Kategorienbereich besser aufgestellt sind, ist sicher richtig, aber der "Utopie", dass wenn man die Fachleute unter sich machen liese, es friedlich, einheitlich, schiedlich gehen würde und man deshalb am besten alle IP und "Fachfremden" ausschalten solle, damit diese die tollen Fachbereichskategorienkonzepte nicht torpedieren könnte, ist als Märchen schon genau so alt und spätestens seit 2006 periodisch nachzulesen. Sorry Harro, aber den Schmäh nehm ich dir nicht ab ... Aber immerhin sind wir uns ja wenigstens in dem einen von dir benannten Punkt einig. ;-) - SDB (Diskussion) 23:58, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ich kritisiert werde, dann würde ich es vorziehen, es wäre für etwas, das ich auch wirklich geschrieben habe. Dass die Fachbereiche (alleine) nicht die Ideallösung sind habe ich geschrieben. Aber dein Versuch, die Fachbereiche pauschal in die Pfanne zu hauen, kann nicht davon ablenken, dass die verfügbaren Alternativen leider noch schlechter sind. -- Harro (Diskussion) 13:01, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und wer bitteschön versucht hier, die Fachbereiche pauschal in die Pfanne zu hauen? Auch Niemand, also wieder nur Schattenboxen. Es geht immer um den richtigen Ausgleich zwischen Fachbereichsinteressen und fachübergreifenden Interessen und zwischen den jeweils betroffenen Fachbereichen, da ja bekanntlich der Fachbereichsvorbehalt des einen Bereich dort aufhört, wo der andere beginnt. Und im Moment wirst auch du nicht in Abrede stellen können, dass weniger die Fachbereiche in die Pfanne gehaut werden, sondern das WikiProjekt Kategorien, das halt nun mal qua Aufgabenübertragung eigentlich genau dann greift, nämlich wenn es um fachübergreifende Interessen der Gesamtsystematik geht und wenn es um Konflikte zwischen Fachbereichen geht. Eigentlich müssten wir uns z.B. als Mitglieder des WikiProjekts Kategorien von Auftrags wegen in den Streit zwischen PuB-Redaktion und Burgen-WikiProjekt einmischen und auch im Bereich der Kategorie:Eisenbahn in der Literatur oder der Kategorie:Lebewesen in der Kultur sind eben mehrere Fachbereiche betroffen. Ich lese dann immer nur von Alleinzuständigkeiten oder "höherer Aktivität oder Bedeutung" des einen Fachbereichs gegenüber dem anderen, oder von den ach so tollen Konzepten, die der eine Fachbereich schon von Anfang an hat, während der andere ja im Grunde nur ein potemkisches Dorf sei. Und wenn das Konzept nicht umgesetzt oder genügend beachtet worden sei, sind immer die "von außen" schuld. Usw. usf. So kommen wir also auch nicht weiter. - SDB (Diskussion) 14:49, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nochmal: es gibt kein "WikiProjekt Kategorien". Es gibt niemanden, der fachübergreifende Interessen vertritt. Schon gar nicht du, der immer wieder unter Beweis stellt, dass die eigenen Vorstellungen ohne Konsultation von Fachbereichen durchgesetzt werden. Das gilt aber für praktisch alle hier. Und selbst von gesamtheitlicher Kategorisierung, also von einem Gesamtkonzept ohne besondere Berücksichtigung von Themenspezifischem, sind wir meilenweit entfernt. Wir sind zwar in der Lage, ellenlange Diskussionen zu produzieren, in denen wir uns ein paar eigene Ideen, persönliche Ideologien und vor allem jede Menge Nettigkeiten um die Ohren hauen, aber schon bei der Frage, wie eine schlüssige Konzeption hinter den bloßen Ideen aussehen soll, scheitert es. PnP ist so eine Idee, wo es bei der Konzeption wieder im Sande zu verlaufen scheint. Person nach Ort oder Sportler nach Verein sind ebenso konzeptlose Ideen. Von grundsätzlicheren Konzeptionen braucht man kaum anfangen, so aussichtslos ist das. Und dazu haben wir zwar (WP-typisch) jede Menge Leute, die ihre Meinung durchsetzen wollen, aber so gut wie niemanden, der dann auch die Arbeit machen will.

Selbstverständlich gibt es innerhalb der Fachbereiche und zwischen den Fachbereichen Probleme. Das ist aber genau das, was wir mit Kategorisierungsprinzipien angehen müssen.

Es ist zwar ganz geschickt, dass du die Fachbereiche schlechtmachst, um das "WikiProjekt Kategorien" als "Retter" ins Spiel zu bringen. Und natürlich ganz vorne dich selbst als "Mitglied" (für mich bist du bestenfalls ein Name auf einer Teilnehmerliste). Wer die einschlägigen Diskussionen kennt, für den ist das aber ziemlich durchsichtig. Wir brauchen kein Projekt, das einfach nur bestimmen will. Wir brauchen ein Projekt, das organisiert. Und derzeit haben wir gar nichts. -- Harro (Diskussion) 16:34, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

👏🏻👏🏻👏🏻 -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:50, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Na dann Prost, es gibt also kein Wikipedia:WikiProjekt Kategorien mehr, warum stellst du denn dann keinen Löschantrag drauf, wenn es das doch mit der ursprünglichen Zielsetzung gar nicht mehr gibt oder wohl eher in deiner POV-Meinung braucht, weil du offensichtlich glaubst, dass du dann in deinem Elfenbeinturm mehr "Ruhe" hast. Bastelt nur schön weiter an eurer Fachbereichs-Expertokratie. Da das per se gegen das ursprüngliche Anliegen der Wikipedia als fachübergreifender Universalenzylopädie in mehreren Sprachversionen gerichtet ist, werdet ihr genau diese Idee damit umbringen. Eine Summe von lose miteinander verknüpften Spezialenzyklopädien, die sich von Sprache zu Sprache wegen der Fachbereichsdünkel in der Katalogisierung und Indexbildung auch noch fundamental und nicht nur prinzipiell unterscheidet, ist bald Schnee von gestern. Es braucht niemanden, weil es für fast jedes Themengebiet bereits in der jeweiligen Sprache viel höherwertige Spezialenzyklopädien gibt und das Plus, das Wikipedia bietet, angesichts der immer breiter online vorhandenen Fachliteraturabrufbarkeit, im Nirwana verschwindet. Macht nur weiter so und bastelst an der Bedeutungslosigkeit der Wikipedia 👏🏻👏🏻👏🏻 - SDB (Diskussion) 12:23, 17. Okt. 2016 (CEST) PS: Alles andere, also was zur Fachlichkeit unserer selbsternannten Fachleute zu sagen ist, hat Matthiasb und Liesel ganz gut auf den Punkt gebracht. Ich bleibe bei meiner Position als Enyzklopädist (in meinen Fachbereichen bin ich ja selbst Teil davon und in der Ausübung der Enzyklopädistik hier natürlich auch Vertreter einer Vorstellung von richtigem Katalogisieren in der Wikipedia), frag drei Fachleute eines Fachbereichs und du erhältst fünf Meinung, von denen jede Meinung für sich die absolut Richtige zu sein hat.Beantworten

Und ich nehme mal an, du bist derjenige, der neben Fachbereich und Kategoriensystem auch die ganze WP retten wird? Wenn man dich lässt? Schade, statt einer Fortsetzung des durchsichtigen Ablenkungsmanövers hätte ich mir mal eine Aussage von dir zum Zustand des Kategorienprojekts erhofft. Offenbar gibt es da einfach nichts Positives zu sagen. Auch nichts zu sagen, kann viel sagen. Und wie schon bemerkt: wenn schon ins Persönliche gehende Kritik, dann wäre es schön, wenn sie auf dem beruhte, was ich auch geschrieben habe, und nicht auf von dir produzierten Unterstellungen. -- Harro (Diskussion) 14:19, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Immerhin wissen wir jetzt, woran wir sind: SDB ist "Enyzklopädist" und "Vertreter einer Vorstellung von richtigem Katalogisieren in der Wikipedia". Wir anderen dagegen offensichtlich Vertreter einer Vorstellung von falschem Katalogisieren (oder Vertreter einer falschen Vorstellung von Katalogisieren?). Dann kann das ja nichts werden. @Oliver S.Y.: Erkennst du jetzt, warum dein Ansatz (für den ich trotzdem danke) nicht so recht den Durchbruch gemacht hat?-14:46, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Derweil in Stockholm: Fuck the German Wikipedia mit ihrer altmodischen Sichtweise auf Literatur, Musik und Kultur, wir geben den Literaturnobelpreis an Bob Dylan. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:29, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

:-D - yes we can - be a song and dance man. "In sein Werk eingewoben sind Referenzen auf zahllose Gestalten der amerikanischen und europäischen Literatur- und Musikgeschichte, darunter so unterschiedliche Persönlichkeiten wie James Joyce, Woody Guthrie, Ovid, Merle Haggard, William Shakespeare, Jerry Lee Lewis, Arthur Rimbaud, John Lennon, Homer, Billy Joe Shaver, Petrarca oder Frank Sinatra." Das liefert sogar noch eine Behaltensbegründung für Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) mit. Und was das erst für schöne Kategorien Kategorie:Person um Bob Dylan und Kategorie:Bob-Dylan-Forscher in der bald übervollen Kategorie:Bob Dylan ergibt ;-) ... - SDB (Diskussion) 00:39, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Letztens erst war ich in der berüchtigten Eisenbahnliteratur-Disk der Meinung das auch Lyrics Lyrik ist. Das sahen aber die Verfechter der Musik ganz anders. Ist halt doof, wenn die Fachleute des Nobelpreiskomitees, sich nicht an die Vorgaen der Wikipedia-Fachleute halten. Diese sind es ja die die Standards setzen. Wo kämen wir den hin, wenn Bob Dylan einen Beitrag zur amerikanischen Kunst leisten würde. Das ist ja ausschließlich die US-amerikanische Kunst. Schließlich ist ja die Wikipedia ein Vorrreiter für den politisch korrekten russlandtreuen Antiamerikanismus. Liesel 07:00, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

+1 - SDB (Diskussion) 12:23, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Klo als Landfahrzeug! Bitte um Mithilfe bei der Trennung. --Zollernalb (Diskussion) 16:33, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo,

offenkundig gibt es im hiesigen Problem erhebliche Kommunikations- ud Entscheidungsprobleme. eine CatCon wurde angeregt, scheitert aber bislang an Vorgaben, die angeblich oder tatsächlich noch erfüllt werden müssten. Ein Gang zum Schiedsgericht wird erwogen, wobei den Beteiligten natürlich klar ist, dass das Schiedsgericht nur Verfahrensfragen regeln kann und eine solche Regelung aus verschiedenen Gründen allenfalls die beste unter den schlechten Lösungen darstellen kann (wenn gewünscht, kann ich das gern weiter ausführen).

Oliver hat zwei Abschnitte weiter oben einen beherzten Vorschlag zu einer internen verfahrenstechnischen Lösung gemacht, den ich gar nicht verwerfen möcdhte, der aber offenbar auch nicht auf den nötigen Konsens stößt.

Ohne große Hoffnung darf ich noch einen alternativen Vorschlag zur materiellen Klärung beisteuern.

Vorab:Kursiver Text Ich betrachte mich innerhalb des Projekts als extern, obwohl ich in den letzten Wochen ein paar Anmerkungen und Beteiligungen versucht habe. Als externer habe ich in der Lektüre der hiesigen Diskussionen gewisse Probleme, diese zu verstehen. Das beruht vor allem darauf, dass es hier ein beinahe enzyklopädisches Wissen und Erinnern der Beteiligten an Grundsätze gibt, über die im Detail keine Einigkeit besteht (Fachbereichskompetenz, Notwendigkeit von Vorabdiskussionen, Bewährungsprinzip usf.) und an Diskussionen, die sehr unübersichtlich und teilweise ad personam geführt werden. Da zudem eine Kategorie:Historische Kategoriediskussion nach Jahr, in der man sich einen Überblick verschaffen könnte, fehlt, liest der Externe nach besten Kräften die verlinkten Texte, ohne dadurch zu einem Gesamtbild zu gelangen, das ihm den Vorwurf eines nur einstigen Verständnisses ersparen könnte.

1. Folgerung: Aus diesem - natürlich wiederum subjektiven - Erleben folgt für mich, dass eine Zuziehung externer Kräfte (Admins oder Schiedsgericht) zwar Regeln, aber keine Befriedung schaffen kann. Damit ist aber im Kern auch jede bloß verfahrenstechnische Lösung suboptimal.

2. Folgerung: Im Vordergrund einer dauerhaften Lösung der hiesigen Probleme im Sinne eines Arbeitsfriedens stände daher für mich die Schaffung von Transparenz über den gegenwärtigen Problemstand. Das meint zunächst etwas ganz banales: wenn jemand (um Mißverständnissen vorzubeugen: ich rede hier nicht von mir) etwas entscheiden soll, muss er sinnvollerweise zunächst wissen, was er entscheidet. Schon gegen diesen banalen Grundsatz wird gegenwärtig verstoßen, wenn ein Admin eine Diskussion auf Grund eines fragmentarischen Problemverständnisses entscheiden soll. (Es ist Jahre her, da habe ich einmal eine Entscheidung im Bereich von Eisenbahn-Kategorien allein aufgrund der Einträge auf der damaligen Löschdiskussion getroffen. Die heftigen Reaktionen nicht nur auf meiner Wiederwahlseite zeigten, in welches Wespennest ich gestoßen habe. Damals dachte ich an eine spezielle Eisenbahn-Hysterie. Heute weiß ich, dass der Fehler bei mir lag, weil ich an einer Stellschraube gedreht hatte, ohne zu sehen, welche Konsequenzen dies für das Gesamtsystem hatte).

Wenn solche Fehler vermieden werden sollen, wäre es hilfreich, dass der Entscheider ein Destillat der bisherigen Diskussion vorfindet. Ich wähle ein bewusst absurdes Beispiel und hoffe, damit niemandem auf die Füße zu treten.

Nehmen wir an, Benutzer A hat eine Kategorie:Chemisches Element nach Entdecker aufgestellt. Der Fachbereich Chemie hält dies für Unsinn, der Fachbereich Geschichte fühlt sich für die Geschichte der Naturwissenschaften zuständig und will die Kategorie erhalten. Benutzer B stellt einen Löschantrag auf die Kategorie. Zu erwarten ist, dass die Löschdiskussion innerhalb weniger Tage nahezu unlesbar lang ist. Sie vermengt Streitigkeiten über die Zuständigkeit von Fachbereichen, die letztliche Entscheidungskompetenz bei Fachbereichskonflikten mit Hinweisen von Kategoriesierungsspezialisten auf parallele Diskussionen zur gelöschten Kategorie:Thema nach Entdecker oder der bewähten oder unbefriedigenden Lösung über eine Kategorie:Naturwissenschaftliches Thema nach historischer Zuordnung. Wie gesagt: alles fiktiv und alles bewußt grotest gestaltet.

Wer immer sich zur Entscheidung berufen fühlt, würde sich freuen, wenn ihm die zerstrittenen Parteien eine Reihe von Folgefragen vorlegen würden, etwa nach der Art:

(1) Kann der Fachbereich:Chemie in eigener Hoheit über die Anlage und Einhängung von Kategorien zur Geschichte der Chemie entscheiden?
Wenn ja ist die Katgegorie:Chemisches Element nach Entdecker mit ihren Unterkategorien zu löschen. Wenn nein muss wahrscheinlich ein Admin den Konflikt lösen.

(2) Gibt es Parallelkategorien, die ein Präjudiz darstellen? Hierfür sprechen die Kategorien X, Y, Z, die von den Mitarbeitern C, D und F aber nicht für vergleichbar gehalten werden. Die Argumente für die Vergleichbarkeit sind: ...; diejenigen gegen die Vergleichbarkeit ... .

(3) Als Auswirkungen auf übergeordnete Kategorien ergäbe sich folgendes: ... Dies soll ein Problem sein, weil ...; nach Meinung von ... aber kein Problem, weil ... .

Jetzt kann der Entscheider zumindest darlegen, welche Entscheidung aus welchen Gründen er getroffen hat und es kann erkannt werden, wie substantiell diese Entscheidung ist, insbesondere, ob gewichtige Argumente ausgelassen wurden. Damit ist die Entscheidung jedenfalls ein tragfähiges Ergebnis für eine Revision auf WP:LP und kann sinnvoll verlinkt werden, wenn sich das Problem in der Zukunft wiederholt.

3. Folgerung: Ganz offensichtlich gelangen die vereinten Bemühungen der Beteiligten gegenwärtig nicht dazu, den Konflikt auch nur soweit einzugrenzen, dass er in der beschriebenen Weise abstrakt dargestellt wird. Ich glaube auch nicht, dass dies allein durch Appelle und gute Vorsätze erreicht werden kann. Mein Vorschlag wäre daher, einen Diskussionsort zu schaffen, an dem zwei verschiedene Diskussionstränge verfolgt werden:

a) Werden Grundsatzfragen wie "Fachbereichshoheit", "Bewährungsprinzip" "Zweck der Kategorien" etc. diskutiert. Dies sollte dergestalt erfolgen, dass die Fragen möglichst abstrakt formuliert und zunächst bis zu der Stelle diskutiert werden, wo sich die unterschiedlichen Vorstellungen so weit darstellen lassen, dass die Beteiligten meinen, die unterschiedlichen Standpunkte in ihrer Unterschiedlichkeit nach Art eines "We agree to disagree" verstanden zu haben.

b) Werden die Einzelnen Kategorien beginnend bei der Hauptkategorie darauf überprüft, ob es Einwände gegen a) den Bestand der Kategorie, b) die Einhängung der Kategorie, c) die Kategoriedefinition (die dort wo sie fehlt bei dieser Gelegenheit wenigstens versuchsweise geschaffen werden sollte) d) die Zuständigkeit des WikiProjekts oder eines oder mehrerer Fachbereiche gibt.

4. Potentielle Einwände: Natürlich habe ich hier nicht den Stein der Weisen gefunden, wie sollte ich auch. Vieles von dem, was ich schreibe, ist in der Vergangenheit abgelehnt worden, wobei mir vor allem zwei Einwände in Erinnerung sind (aber das ist wieder das Problem der selektiven Wahrnehmung differenzierter, langer und unübersichtlicher Diskussionen):

(1) Warum sollen die, die in jahrelanger Arbeit ein Kategoriensystem geschaffen haben, jetzt verpflichtet werden, in Wiederholung ihrer Arbeit alles, was schon einmal irgendwo gesagt wurde, zu verschriften, weil irgend ein externer Mitarbeiter plötzlich auf die Idee kommt, sich dafür zu interessieren. Der Einwand ist berechtigt. Ich selbst habe von verschiedener Seite, vor allem von Benutzer:SDB und Benutzer:Zweioeltanks wertvolle Hinweise zur Revision der Kategorien im Fachbereich:Recht erfahren, für die ich unter anderem deswegen dankbar sind, weil es eine uneigennützige Hilfestellung in Fragen war, von denen man mir auch hätte nahelegen können, mir gefälligst selbst einen Überblick zu verschaffen.

Ich möchte auf diesen Einwand nur pragmatisch zurückfragen, ob es nicht angenehmer wäre, den enormen Kraftaufwand, der gegenwärtig in kontroverse und letztlich fruchtlose Diskussionen gesteckt wird, in eine inhaltliche Arbeit zu stecken. "Erwarten" kann das niemand, aber vielleicht wäre der mögliche Gewinn das Opfer wert?

(2) Der zweite Einwand geht vereinfacht ausgedrückt in die Richtung: "Das wäre ja schön und gut, aber die Zeit dafür ist vorbei und das Projekt zu sehr zerstritten". Das ist je nach Positionierung der Beteiligten denkbar. Richtig ist, dass solche Diskussionen ohne Rückgriff auf frühere Konflikte zur Vorgehensweise oder zu früheren Äußerungen und Sanktionen erfolgen müssten. Man kann aber von einem Benutzer, der noch immer an der von ihm wahrgenommenen Ungerechtigkeit einer früheren Entscheidung oder Äußerung leidet, nicht einfach abverlangen, das zu vergessen. Um ein schrecklich überhöhtes Beispiel zu wählen: Ein Krieg ist nicht schlagartig vorbei, sondern die geschlagenen Wunden müssen in einem oftmals schmerzhaften Prozess heilen.

Eine theoretische Möglichkeit hierzu wäre ein aufwändiges Mediationsverfahren zur Wiederherstellung des gegenseitigen Respekts und zur Bildung von Empathie für den jeweils anderen Standpunkt. Das setzte nicht nur dei Bereitschft hierzu, sondern auch die Findung eines kompetenten Mediators voraus. Beides ist nicht in Sicht.

Wäre es hier eine Alternative, auch solche Konflikte in der Darstellung so weit zu führen, dass wenigstens der Status eines "we agree to disagree" erreicht würde? Die Beteiligten mögen entschuldigen, wenn ich hier ein konkretes Beispiel anführe, weil dieses ohnehin in den meisten Diskussionen verlinkt und diskutiert wird: Benutzer:SDB hält die seinerzeit gegen ihn auf WP:VM verhängte Dreimonatssperre nach wie vor für formell (keine Hinreichende Legitimation ohne WP:BSV und inhaltlich (unwahre Darstellung des Vorwurfs der angeblich auflagenwidrigen Neuanlage von kontextuellen Kategorien) unrichtig und sieht sein Verhältnis zu den damaligen Beteiligten hierdruch belastet. (Entschuldigung für die zu Darstellungszwecken notwendige Verkürzung). Wenn in einer Nacharbeitung dessen, was damals gesagt wird, dieser Standpunkt von SDB vollständig dargestellt würde und daneben jemand der die Sperre gleichwohl für richtig oder gar notwendig hält, diesen Standpunkt formulieren könnte, kann, wenn dieses Problem wieder aufkommt, wenigstens auf die entsprechende Klärung und ihre Zusammenfassung verlinkt werden, so dass in der konkreten Arbeit ständige Wiederholungen alter Konflikte nicht notwendig wären.

5. Eigene Skrupel: Ich habe eigentlich keinerlei Legitimation, mich hier einzumischen und weiß auch nciht, ob alle Beteiligten mir in gebotenem Umfang WP:AGF zu Gute halten. Ich kann nur versichern, dass ich keinen der von mir angesprochenen Standpunkte seine Berechtigung absprechen oder hier auch nur eine Meinung zu irgendeinem Problem äußern wollte. Mir ging es lediglich darum, nachem eine verfahrensrechtliche Lösung meines Erachtens nicht zum Ziel führen wird, auch einen materiellen Lösungsansatz vorgeschlagen zu haben. Wenn dieser wider Erwarten aufgegriffen wird und die Beteiligten übereinstimmend meinen, dass ich mich in der Verfolgung eines solchen Ansatzes irgendwie nützlich machen kann, will ich das gern tun. Ansonsten danke ich jedem für die Zeit, die er aufgewendet hat, um meinem möglicherweise unpassenden Einwurf zu folgen.

-- Stechlin (Diskussion) 11:26, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo. Erst mal eine ganz spontane Reaktion. Ich danke dir für deine Initiative und finde auf keinen Fall, dass du dich unangemessen einmischst. Im Gegenteil, der Konflikt dürfte kaum zu lösen sein ohne Einmischung von solchen, die nicht auf einer Seite des Konflikts stehen, aber trotzdem noch bereit sind, tiefer in die Materie einzudringen. Was den konkreten Ansatz betrifft, ist meine erste Reaktion allerdings Skepsis. An sich führen wir die Diskussionen auf den Tagesseiten des Kategorienprojekts doch schon mit dem Bewusstsein, dass irgendwann ein Admin entscheiden muss. Deshalb muss auch alles genannt werden, was der bei seiner Entscheidung berücksichtigen muss. Wer das nicht macht, ist selbst schuld. Ein Problem ist nur, dass neben dem, was für eine sachliche Diskussion nötig ist, meist auch jede Menge persönicht Angriffe und abschweifungen dazwischen sind. Hier wäre eine Moderation durch einen Admin hilfreich, so wie du es ansatzweise schon begonnen hast. Aber das Hauptproblem ist doch, dass überhaupt so viel in der LD landet, statt dass, wie unsere Regeln es vorsehen, die Diskussionen vorher geführt werden. Solange einige wenige Kollegen das verweigern und die Admins es nicht durchsetzen, sehe ich keine Chance für eine Befriedung. Wie gesagt, das als erste spontane Reaktion, später mehr. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

um das Beispiel der problematischen Wirklichkeit anzunähern musst du einige Ausgangspunkte verändern. Die Kategorie wurde nicht durch einen anderen Fachbereich angelegt oder für gut befunden, sondern durch einen fachfremden Benutzer. Dabei bezieht er sich auf eine fünf Jahre alte Kategorie, die bislang unbemerkt ganz tief unten im katbaum hing. Diese zieht er nun als Referenz für diese neue Systematik heran. Vorherige Diskussionen seien daher Überflüssig gewesen, zudem könne ja jetzt ausreichend diskutiert werden. zwischenzeitlich werden natürlich munter Kategorien umgehängt und weitere ähnliche angelegt aber natürlich nur um aufzuzeigen, wie es am Ende aussehen soll, damit die Diskussion nicht völlig in der Luft geführt werde. nachher könnte man das alles ja problemlos wieder löschen. Der eine der beiden Fachbereiche ist zudem bereits seit Jahren inaktiv, oder hat sich aus Abscheu über die Diskussionskultur im Katprojekt aus katdiskussionen zurückgezogen und möchte bis auf weiteres nichts mehr mit Kategorien zu tun haben. Der bereits genannte Ersteller beruft sich aber natürlich auf den Fachbereich, auf Einzeldiskussionen die auf viele unterschiedliche Diskussionsseiten verteilt sind, viele andere Benutzer die natürlich auch seiner Meinung sind, auch wenn sie diese gerade nicht persönlich in der Disk kundtun. Alle diese würden seine Katanlage natürlich unterstützen. Passende difflinks hierzu kann er allerdings keine beibringen. Außerdem wäre die Kategorie im Zweifel natürlich zu behalten weil sich über eine übergeordnete Systematik (abseits jeglicher fachbereichszuständigkeit) ergibt, dass diese Kategorie auf jeden Fall behalten werden müsste. Zudem wäre der Antrag völlig falsch gestellt und berücksichtige nicht die eben genannte oberstruktur und würde die Diskussion wieder an der völlig falschen Stelle führen. Ach ja, die Diskussion wartet seit 6 Monaten auf eine Entscheidung durch einen Admin. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:04, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe auch schon mehrfach zu einer Antwort angesetzt, aber das ist gar nicht so einfach. Auf jeden Fall ist mal jeder Ansatz willkommen, der eine neue Perspektive aufmacht und zum neuen Nachdenken anregt. Als grundsätzlichen Punkt nehme ich mal die "Dokumentation" der Positionen und Entscheidungen heraus. Bezogen auf Einzelkategorien und -entscheidungen, wie Radschläger es anspricht, habe ich sehr negative Erfahrungen. Mal abgesehen davon, dass ich nicht gut im Finden alter Diskussionen bin, habe ich den Eindruck, dass trotz Verlinkung weitgehend ignoriert wird, was nicht direkt in der laufenden Diskussion steht. Noch desillusionierender fand ich, dass Admins einfach die Regelseiten (z.B. WP:Kategorien/Musik) übergehen, wo ja die gefilterten Ergebnisse und Grundlagen für die Kategorisierung festgeschrieben sein sollten. Das führt jetzt aber auch direkt zur WP-Kultur, weil alleine die Existenz solcher Seiten nicht selbstverständlich ist. Ab und zu schreibt mal irgendjemand einen Ist-Zustand zusammen, aber aktuell gehalten wird das selten und wenn, dann nur in einzelnen Punkten, um ein akutes Problem aus der Welt zu schaffen. Eine Dokumentation von Diskussionen findet praktisch nicht statt. Ich habe selbst mal ein Diskussionsarchiv für den Bereich Musik angelegt. Redaktion und Portale habe ich geschafft, dann aber festgestellt, dass das endlos über die ganze WP verteilt weitergeht (Tages-Katdisks, LP, Katseitendisks, Katprojektdisk, Vorlagendisks, Benutzerdisks, ...) und aufgegeben. Zudem haben wir dann auch alle Portaldiskussionen in der Redaktion zusammengelegt, so dass die Notwendigkeit geringer geworden ist. Aber so ist das in der WP, wenn nicht jemand in Eigeninitiative etwas macht, ein generelles Diskussionsarchiv funktioniert nicht. Und was ich schon seit Jahren bemängele: die Verteilung auf Tagesdiskussionen ist der Tod für jede Nachverfolgbarkeit. Dass ich kaum Unterstützung in der Abschaffung bekomme, ist aber auch vielsagend.

Wenn ich auch bei einer generellen Dokumentation skeptisch bin, so finde ich aber die Idee, überhaupt für mehr Nachvollziehbarkeit vor allem auch bei den großen Ideen und Vorstellungen zu sorgen, einen guten Ansatz. Vielleicht sollte man es mal anders versuchen, auch in dem Sinne, dass es eben nicht um Einigung, sondern um Darstellung auch unvereinbarer Standpunkte geht. In den Diskussionen genügt es ja oft, einfach nur dagegen zu sein, ohne selbst eine Alternative vorweisen zu müssen. Ich habe zwar selbst einige Ideen, was man tun könnte, lasse mich dann aber von solchem Widerstand auch immer wieder abhalten, das weiterzuentwickeln. Wie wäre es, wenn diejenigen, die sich wirklich für eine Weiterentwicklung des Kategorienbereichs interessieren, einfach mal ein eigenes Konzept und einen Standpunkt formulieren, der eben nicht gleich wegdiskutiert wird? Wenn man bspw. weiß, wie jemand in der Diskussion die Rolle und die Zukunft des Kategorienprojekts sieht, dann hat man doch eine andere Grundlage für den Austausch von Argumenten. Und man kann bei einer Neugestaltung die Gemeinsamkeiten finden, statt sich immer nur das Trennende um die Ohren zu hauen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:16, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich danke für die Bereitschaft, meine Idee zu überprüfen. Gern möchte ich zu einigen Punkten, die mir aufgefallen sind, noch etwas nachtragen:
@Zweioeltanks: Du schreibt, dass die Diskussionen jetzt bereits in dem Bewusstsein geführt werden, dass ein Admin entscheiden muss und es somit möglicherweise eher darauf ankäme, diese Diskussionen zu moderieren. Dieses Argument zielt auf aktuelle Löschdiskussionen. Die Revision, die mir vorschwebt, würde aber - so vermesse das auf den ersten Blick auch aussieht - alle Diskussionen betreffen, beginnend bei der Kategorie:!Hauptkategorie und dann geordnet nach Kategoriesträngen abwärts vorarbeitend. Sicherlich werden viele Revisionsdebatten sehr kurz, weil Konsens besteht. Es wäre aber für das Projekt nicht schlecht, wenn ein Konsens aller Beteiligten mehrfach festgestellt werden könnte. Wir sollten schließlich immer schauen, was uns eint und nicht, was uns trennt (mir kommt gerade ein Vergleich zur Ökumene in den Sinn, aber das würde vermutlich mehr Probleme schaffen als lösen). Ein weiterer Nebeneffekt wäre, dass die Revision das Finden von Kategoriedefinitionen einschließt, was jedenfalls ein Gewinn für spätere Erörterungen wäre.
@Radschläger:Du kannst mein Beispiel gern in dieser Weise vertiefen - aber bestätigt das nicht nur meinen Einwand, dass die bisherige Diskussionstechnik zwar viel Kraft erfordert, aber wenig effizient ist? Ich hatte mein Beispiel bewusst so wählen wollen, dass offen bleiben kann, welcher der fiktiven Diskussionsteilnehmer im Recht ist. Aber wenn ich Deine gedankliche Fortführung aufgreife: Die übergeordneten Kriterien, auf die sich der Ersteller berufen würde, müssten ja im Rahmen der Revision ihrerseits diskutiert worden sein; das heisst, wir könnten idealerweise von einem gewissen Punkt an auf Zwischenergebnisse statt nur auf Streitstände verweisen.
@HvW: Die Diskussionssammlung wird - ähnlich wie das von Dir beschriebene Musik-Projekt - wahrscheinlich nicht für die Ewigkeit sein. Die genannten Zwischenergebnisse, die offene Fragen und Streitstände einschließen müssten (nochmals: mehr als ein we agree to disagree wird gegenwärtig in vielen Fällen nicht erreichbar sein) könnten aber immerhin auf den jeweiligen Diskussionsseiten der betroffenen Kategorien niedergelegt werden und wären damit leichter auffindbar, als jetzt. Vor allem aber wären Verweise auf solche Diskussionen, die mit einer Zusammenfassung des Streitstandes enden viel leichter verlinkbar und nachvollziehbar, als gegenwärtige Verweise auf die Debatte um die Kategorie:xy, die ein stundenlanges weitgehend fruchtloses Folgestudium notwendig machen. Um noch einmal ein Beispiel zu geben: Benutzer:Orci, Benutzer:Radschläger und Benutzer:Zweioeltanks einerseits und Benutzer:Gnom und ich selbst andererseits sind uns momentan über die Sinnhaftigkeit der Kategorie:Recht nach Thema in ihrer aktuellen Definition ausgesprochen uneinig, und dass diese Kategorie noch Bestand hat, liegt projektweit wohl nur daran, dass Gnom und ich uns aktuell auf die Fachbereichshoheit stützen können. Ich denke aber, dass wir die Diskussion in vernünftiger Weise bis zu dem Punkt geführt haben, wo wir, wenn wir es bräuchten, ein gemeinsames Fazit darüber ziehen könnten, was uns zu unserem jeweiligen Standpunkt führt und weswegen wir die Prämissen der jeweils anderen Seite ablehnen. Ein solches Fazit ließe sich auf der Diskussionsseite der Kategorie:Recht nach Thema hinterlegen und wäre ein fassbarerer Ausgangspunkt für künftige Probleme um diese Kategorie als der Verweis auf die seit Jahren zwischen verschiedenen Beteiligten geführten Diskussionen selbst.
Nochmals @HvW: Dein weiterer Vorschlag, dass jeder Beteiligte erst einmal zusammenfasst, wie er selbst die Zukunft des Systems sieht, liest sich nicht schlecht (entschuldige: das ist nicht so arrogant gemeint, wie es vielleicht klingt), hat aber den Nachteil, dass wir im Idealfall viele lange Texte nebeneinander legen müssen, die sich in Details unterscheiden und überschneiden. Damit wird die Diskussion nicht führbarer als jetzt.
Ein weiterer Punkt kommt für mich hinzu: Sollte mein Vorschlag allseitige Zustimmung finden, führte dies einerseits zu einem Neubeginn der Zusammenarbeit in einem zerstrittenen Projektzweig, würde aber andererseits Gelegenheit geben, auch die in der Vergangenheit geschlagenen Wunden aufzuarbeiten, ohne dass eine Seite kapitulieren müsste. Ich habe schon angesprochen, dass ich eine Mediation nach dem Schema "Vergangenes Vergessen, den status quo akzeptieren und nach vorne schauen" für wenig aussichtsreich halte, weil das Bewusstsein erlittenen Unrechts dafür zu stark ist. Mein Vorschlag liefe demgegenüber auf eine Aufarbeitung der verschiedenen Sichtweisen hinaus, ohne einerseits Vorbedingungen oder andererseits Kapitulationen zu fordern. Ich bin leider kein geschulter Mediator, aber ich denke mir dieses System ist eher geeignet, ein Aufarbeiten der Probleme zu fördern als ein mehr oder weniger verordneter Neuanfang.
Schließlich noch ein Wort zu Alternativen: Ich glaube nicht, dass fachfremde Admin-Entscheidungen den Konflikt auf Dauer entschärfen, aber hoffen kann man natürlich. Das Schiedsgericht aber, das hier immer wieder als Option gehandelt wird, ist keine: Inhaltlich wird es die Fragen nicht klären dürfen und wollen. Feststellungsentscheidungen, ob diese oder jene Löschung, Sperrung oder gar Äußerung korrekt gewesen ist, wird es in vernünftiger Zeit auch nicht treffen können oder wollen. Es bliebe also nur, dass dort Verfahrensregeln vorgegeben werden, die künftige Probleme zwar verlangsamen, aber nicht lösen können.
-- Stechlin (Diskussion) 17:38, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Stechlin: Wenn ich dich richtig verstehe, regst du also eine Revision des gesamten Kategoriensytems an, in einer ähnlichen Weise, wie du es jetzt beim Kategorienbaum Recht machst? Das ist grundsätzlich ein erwägenswerter Ansatz. Ich sehe allerdings auch hier ein paar Pferdefüße. Erstens wäre das ein extrem zeitaufwändiges Unternehmen. Selbst wenn wir annehmen, dass es jemandem gelingt (und der in der Rolle akzeptiert wird), die Diskussion straff zu moderieren, würde das bedeuten, dass man wochen- oder monatelang nichts Anderes mehr machen kann, wenn man sich hieran beteiligen will. Zweitens ist wohl klar, dass ein solches Verfahren nur in Verbindung mit einem Moratorium sowohl für die Erstellung neuer Kategorien als auch für Tageslöschanträge gehen würde. So etwas ist bereits vor einem Jahr mehrfach von Admins vorgeschlagen, aber von Matthiasb und SDB brüsk zurückgewiesen worden. Drittens sehe ich auch hier nicht, mit welchem Recht eine solche Revision unter Umgehung der Fachbereiche von statten gehen sollte. Es stimmt: In Fragen, die mit der Kategorie:Recht nach Thema zusammenhängen, vertrete ich (mit Orci und Radschläger, die das ebenfalls aus allgemeinerer Kategoriensicht sehen) eine andere Position als Gnom und du. Aber zumindest was mich betrifft (und für die beiden anderen gilt das wohl auch), sehe ich keine Veranlassung, dem Portal:Recht Vorschriften machen zu wollen. Damit kann es dort doch eigentlich auch gar nicht erst zu tiefgreifenden Konflikten kommen. Anders als im Bereich Kunst und Kultur, wo Benutzer SDB sich herausnimmt, eine weitreichende Neugestaltung zu unternehmen, ohne das vorab zur Diskussion gestellt zu haben und ohne auf die Einwände der in Kulturwissenschaften kompetenten Benutzer zu hören, wie sich in den aktuellen Tagesdiskussionen zeigt. Auch hier wäre gewiss eine Revision des gesamten Kategorienbaums sinnvoll, aber solange einer (mit wenigen lautstarken Unterstützern) sich einem gemeinschaftlichen Angehen dieser Aufgabe verweigert, fehlt doch deinem Ansatz die Grundlage. Tut mir Leid, aber ich komme immer wieder auf den Punkt zurück, dass unseren Verfahrensregeln (die ja kein SG vorgeben muss, weil sie in WP:KAT schon niedergelegt sind) Geltung zu verschaffen ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:08, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es nur auf mich ankäme, würde das angeregte Projekt unter Revision des Kategoriensystems einschließlich der Verfahrensregeln und ungeklärter Verwerfungen laufen (es fände sich sicher eine weniger barocke Formulierung). Das bedingt eine Diskussion in drei separaten Hauptteilen, etwa: A. Materielle Revision: Die Kategorien nach der Kategorie:!Hauptkategorie, B. Grundlegende Verfahrensregeln, insb. nach WP:KAT, C. Verwerfungen.
Die Details ergäben sich wie folgt:
Die "Materielle Diskussion" (A.) verliefe in der Tat ähnlich, wie ich das mit meinen bescheidenen Kräften für die Kategorie:Recht versuche. Die einzelnen Kategorien werden von oben her nach Strängen aufgerufen und etwa folgenden Fragen unterworfen: I. Ist die Bezeichnung der Kategorie sachgerecht?; II. Sind die Unterkategorien richtig einsortiert?; III. Gibt es ein Bedürfnis nach weiteren Unterkategorien?; IV. Liegt eine aussagekräftige Kategoriedefinition/Kategorieerläuterung vor?; V. Sind Fehler bei der Befüllung erkennbar? Dieses Schema muss natürlich nicht sklavisch befolgt werden und es gibt auch keine in Stein gemeißelte Ergebnisse, weil manches erst später zu tage tritt, aber idealerweise erreichen wir so eine organisch wachsende Auffindung von offenen Fragen und Lücken.
Die Verfahrensdiskussion verläuft parallel. Sie dient nicht dazu, die Inhalte von WP:KAT ohne Konsens zu ändern und kann, muss aber nicht neue Meinungsbilder o. ä. hervorrufen. Es geht hier vor allem darum, das offenbar nicht einmütige Verständnis von Begriffen wie "nicht ohne vorherige Diskussion" "Bewährungsprinzip" und "Fachbereichshoheit" darzulegen. Um das - ohne hier inhaltlich werden zu wollen oder gar Ergebnisse zu proklamieren - am Beispiel der Fachbereichshoheit kurz anzudeuten: Das Prinzip als solches wird so weit ich sehe, nicht bestritten, es gibt aber Fragen zur Reichweite, etwa: gilt das nur für Kategorien innerhalb des Fachbereichs (in meinem Falle also nur für das, was unterhalb der Kategorie:Recht steht oder auch für andere Stränge. Es gibt zum Beispiel eine durchaus nicht geringe Zahl an Publikationen zum "Recht bei Friedrich Schiller", bei "Richard Wagner" usw. Wenn jetzt eine Kategorie:Recht in der Literatur gebildet werden sollte: hat der rechtliche Fachbereich ein Vetorecht? Für die Sinnhaftigkeit einer Diskussion hierüber reicht es ja, wenn die Frage zur Zeit von verschiedenen engagierten Mitstreitern unterschiedlich beantwortet würde.
Der Abschnitt zu den "Verwerfungen" ist sicherlich der problematischste; er ist aber, wie ich vorstehend dargelegt habe, notwendig, um die inhaltliche Diskussion von den persönlichen Diskussionen zu trennen. Gegenwärtig ist es doch so, dass in allen etwas strittigeren Debatten irgendwann ein persönlicher Vorwurf erhoben wird. Nicht selten wird der beantwortet mit der Forderung nach Difflinks, wo das tatsächlich so gesagt worden sein sollte. Es werden dann Verlinkungen angegeben, die beide Seiten unterschiedlich interpretieren, nicht ohne wechselseitig den Vorwurf der Verschleierung, Lüge o. ä. zu erheben. Dass dies der inhaltlichen Diskussion nicht dient liegt auf der Hand. Die meist gegebene Antwort wäre die, das darauf eben verzichtet werden muss. Das ist aber, so weit ich sehe, vorliegend nicht möglich. Du selbst schriebst mir einmal, dass innerhalb des Projekts erst wieder eine Erarbeitung des wechselseitigen Respekts nötig wäre. Ich habe dargelegt, dass dies bei einer gewissen Schwere der Vorwürfe nicht einfach durch ein verordnetes WP:AGF und "Wir schauen jetzt nach vorne" erreicht werden kann, sondern die für alle Beteiligten unangenehme Aufarbeitung der Vorwürfe unter wechselseitigen Zuhören voraussetzt. Deswegen mein Diskussionsstrang "C", in den dieses verlagert werden kann.
Soviel zu dem, was mir vorschwebte, wenn es auf mich ankäme (was es freilich nicht tut). Zu Deinen einzelnen Bedenken:
- Zeitaufwändigkeit - Richtig. Das Vorhaben erfordert von jedem, der sich daran beteiligen will, viel Zeit und Kraft. Aber tut das der jetzige Zustand nicht auch? Vielleicht wäre der Kraftaufwand auch abnehmend, wenn die ersten schwierigen Diskussionen vollzogen wären.
- Notwendigkeit eines Moratoriums - Daran hatte ich nicht gedacht und ich halte ein zeitweises Verbot von Tageslöschungen und Neuanlagen auch nicht für nötig oder durchführbar. Gegenwärtig werden zahlreiche Kategorien wohl auch von Autoren, die sich hier nicht zu Wort melden, angelegt. Dies jeweils zu revertieren und auf ein zeitlich nicht absehbares "Revisionsprojekt" zu verweisen, führte zu bösem Blut und wäre wohl auch nicht flächendeckend umsetzbar. Warum aber auch? Das Tagesgeschäft mag weitergehen. Wenn ein Löschantrag zu einem Thema gestellt wird, das gerade diskutiert wird, kann man das in der Löschdiskussion vermerken. Ich glaube kein Administrator käme gegenwärtig auf die Idee hier ungefragt Tatsachen schaffen zu wollen und wenn, lassen sich diese auch wieder revidieren. Wenn eine Löschdiskussion ein noch nicht behandeltes Problem betrifft, greifen wir das Thema wieder auf, wenn wir da sind. Ich möchte keine einzelne Diskussion verhindern, sondern die Summe der Diskussionen so strukturieren, dass wir nicht einzelne Symptome kurieren, sondern uns insgesamt über die Probleme klar werden.
- Umgehung der Fachbereiche - Das habe ich nie gewollt. Ich hatte das Beispiel der Kategorie:Recht nach Thema nur gebracht, um zu zeigen, dass wir - und ich denke da sind wir alle einen guten Weg gegangen - eine Diskussion sachlich so zuspitzen können, dass die unterschiedlichen Standpunkte klar und dokumentierbar sind. Dass die Entscheidung dort, wo die Fachbereichshoheit gilt, nach dieser vorzunehmen ist, bleibt davon unberührt. Ich würde auch immer, wenn die Diskussion einen Fachbereich betrifft, diesen benachrichtigen und einladen wollen. Das System wird hier meines Erachtens durch die Paralleldiskussion im Themenstrang "B" gestärkt, die idealerweise auch zu einem verbesserten Verständnis der Fachbereichsregeln führt.
- Fehlende Grundlage bei verweigerter Mitarbeit - Dem stimme ich im Grundsatz zu, ohne diese Zustimmung auf Deine konkreten Vorwürfe gegen Benutzer:SDB zu erstrecken. Mein Vorschlag zielt auf ein gemeinsames Vorgehen zur Verbesserung von Erscheinung und Transparenz der Kategoriearbeit. Das kann nur gelingen, wenn die maßgeblichen Kräfte, zu denen Du, Zweioeltanks, ebenso wie SDB, Radschläger und Matthiasb (ungenannte mögen mir verzeihen, sie sollten nicht ausgeschlossen werden), fraglos gehören, an dem Projekt mitwirken wollen oder zumindest nicht in Opposition zum Vorgehen stehen. Erreichen wir diesen Konsens nicht, ist mein Vorschlag Geschichte - das wäre schließlich auch kein Weltuntergang.
- Entbehrlichkeit des Vorgehens bei schlichte Umsetzung von WP:KAT - Wenn dem so ist, ist dem so. Ein eindeutiges Verständnis von WP:KAT scheint mir, wie schon dargelegt, aber derzeit nicht gegeben. Auch ich selbst bin mir nicht immer ganz sicher, wie ich innerhalb meiner Bemühungen in der Kategorie:Recht verfahren muss, wenn ich eine Kategorie für verfehlt halte, oder eine neue aufstellen will. Dabei ist mein Part noch relativ einfach, weil ich innerhalb eines Fachbereichs agiere und mir dort bislang offenbar weitgehend freie Hand gelassen wird, aber wie oben schon gesagt, kann eine Überprüfung des Verständnisses und der Handhabbarkeit der Verfahrensregelungen meiner Meinung nach auch etliche Vorteile mit sich bringen.
-- Stechlin (Diskussion) 15:50, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin bei einer Komplettrevision des Katsystems auch sehr skeptisch. Zum ersten haben wir m.e. einfach nicht die Kapazitäten (auch bei den Leuten, die da sind nicht), zum zweiten befürchte ich, dass dabei ziemlich viele "schlafende Hunde" geweckt werden würde, also jede Menge Kategorien auftauchen, über die man, wenn man mal näher über sie nachdenkt, auch wieder andere Ideen entwickeln kann und damit noch viel mehr Konflikte erzeugt werden und zum dritten trifft eine solche Revision nicht den Kern der Probleme zu treffen, die wir haben. Das Problem sind nicht die gut etablierten und seit Jahren ohne Konflikte bestehenden Hauptkategoriestränge, die großteils von Fachbereichen betreut werden. Das Problem sind vor allem Einzelkategorien außerhalb der Systematik, das häufig nicht sinnvolle Übertragen von Kategorietypen von einem Gebiet auf andere und die Ausdehnung von Systematiken auf andere Ebenen und Bereiche.

Wenn schon Revision, dann würde ich nicht einfach alles machen, sondern dort ansetzen, wo es Konflikte gab oder noch gibt. Das sind ja offenbar die Gebiete wo es sich lohnen würde, genauer zu dokumentieren (vor allem auch was nicht angelegt werden soll), erzielte Kompromisse oder akzeptierte Adminentscheidungen (die ggf. auch Pilotcharakter haben) zu sammeln und aufzuschreiben oder vielleicht wenn es gar nicht anders geht, auch mal eine Entscheidung durch Community-Abstimmung zu erzielen (wie bei den Sportler-nach-Verein-Kats). --Orci Disk 16:16, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich halte eine Überarbeitung für nötig und möglich. Aber wenn ich viele Antworten hier sehe, bin ich pessimistisch, denn offenbar vollen viele Veränderungen, aber unter Beibehaltung vieler Fehler, die sie selbst mitverursacht haben. Fängt schon mit der simplen Frage an, daß angeblich Fachbereiche angegriffen werden, ohne das man überhaupt weiß, wieviele Fachbereiche noch aktiv sind. Eine Zäsur ist überfällig, und an den Aktiven muß sich jedes Neues System orientieren, wenn es Erfolg haben soll und akzeptiert werden. Daraus ergeben sich dann die nötigen Hauptkategorien von allein. Aktuell sind die das Produkt weniger kruden Ideen Einzelner ohne fachliche oder sachlichen Hintergrund. Es wurde sich eher um die 1% Ausnahmen gekümmert als um die 99% Alltagsgeschäft. Und nach diesem Schema verlaufen hier leider viele Problemdiskussionen, es wird auf persönlicher Ebene um Ästlein und Zweiglein gestritten, während der Stamm sehenden Auges sich selbst überlassen bleibt, und diverse Nebentriebe besser wachsen als der Katbaum mit seinen Totgeäst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:38, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich halte eine solche Veranstaltung weiterhin für nötig und sinnvoll. Einzig und allein die Organisation ist aus meiner Sicht ein Problem. Wer möchte diesen Berg von Arbeit auf sich nehmen? Atamari hat es bereits versucht und ist wohl an Formalismen gescheitert. Offensichtlich hat man bei WMDE die Notwendigkeit nicht erkannt. Daher meine dringende Bitte an diejenigen, die über die entsprechenden Kontakte verfügen, sich an WMDE zu wenden und "ein gutes Wort einzulegen". Der klassische Weg über eine selbstorganisation mit Antragstellung funktioniert nicht. Wir brauchen hier personelle Unterstützung. Diese personelle Unterstützung sollte sich der Organisation einer wikicon annehmen. Bitte nicht mit minivorschlägen ala, trefft euch erstmal im Lokal K, sondern wir brauchen einen Ort mit mehreren Räumen, eine externe Moderation und eine übernachtungsmöglichkeit. Das kostet nicht vielmehr als ein anderes unterstützen Projekt, wäre hier aber mehr als hilfreich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:49, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Im Zuge der Auflösung der Kategorie:Kultur im Kontext sowie Kategorie:Kunst im Kontext wird im Zuge der Nachfolgelösungen (im Moment von mir Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) genannt folgendes offensichtlich geworden, nämlich der Begriffswirrwarr und die unterschiedlichen Benennungsschemen in den einzelnen Teilbereichen. Zuerst also der Überblick

• Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien‎
  • Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien‎
    • Kategorie:Fiktives Objekt‎
    • Kategorie:Stoff oder Motiv (Altertum)‎: Kategorie:Werk über Alexander der Große
    • Kategorie:Thema, Motiv oder Sinnbild im Film‎
    • Kategorie:Stoff oder Motiv in der Literatur‎
      • Kategorie:Literarische Figur‎: Kategorie:Comicfigur - Kategorie:Fabelwesen - Kategorie:Theaterfigur (Kategorie:Opernfigur/Kategorie:Figur (Commedia dell’arte) - Kategorie:Sagengestalt‎
      • Kategorie:Literarischer Gegenstand‎
      • Kategorie:Literarischer Schauplatz‎
      • Kategorie:Literarischer Typus‎: Kategorie:Figur (Commedia dell’arte)‎
      • Kategorie:Opernstoff‎: Kategorie:Opernfigur
    • Kategorie: Thema, Stoff oder Motiv in der Mythologie‎
      • Kategorie:Mythologischer Gegenstand‎
      • Kategorie:Mythologischer Ort‎
      • Kategorie:Mythisches Volk‎
      • Kategorie:Mythologisches Wesen‎
      • Kategorie:Mythisches Zeitalter
    • Kategorie:Politischer Mythos‎
  • Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv‎
    • Kategorie:Briefmarke nach Motiv‎ (Kategorie:Briefmarke mit Bauwerk-Motiv‎ - Kategorie:Briefmarke nach Person - Kategorie:Briefmarke (Sport)
    • Kategorie:Brunnen nach Motiv‎
    • Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv‎‎
      • Kategorie:Filmtitel über literarische Figuren‎
      • Kategorie:Alternativweltgeschichte (Film)‎ - Kategorie:Bodyswitch (Film)
      • Kategorie:Globalisierungskritischer Film‎ - Kategorie:Pharmakritischer Film - Kategorie:Wirtschaftskritischer Film
      • Film über xyz: Kategorie:Film über Hamlet - Kategorie:Film über Hanf - Kategorie:Film über Islamistischen Terrorismus - Kategorie:Film über Musik - Kategorie:Film über Wissenschaft und Forschung
      • xyz-Film bzw. xyzfilm: Kategorie:Holocaust-Film - Kategorie:Lutherfilm - Kategorie:Mafiafilm - Kategorie:Star-Trek-Kinofilm - Kategorie:Star-Wars-Film - Kategorie:Weihnachtsfilm
      • xyz im Film: Kategorie:Anarchismus im Film‎ - Kategorie:Antarktis im Film‎‎ - Kategorie:Architektur im Film‎ - Kategorie:BDSM im Film‎‎ - Kategorie:Dystopie im Film‎ - Kategorie:Hochzeit im Film‎ - Kategorie:Jakobsweg im Film - Kategorie:Kernenergie im Film - Kategorie:Klimawandel im Film‎ - Kategorie:Krieg im Film‎ - Kategorie:Mars im Film - Kategorie:Mobbing im Film - Kategorie:Nordirlandkonflikt im Film - Kategorie:Prostitution im Film‎ - Kategorie:Religion im Film - Kategorie:Rocker im Film - Kategorie:Samen im Film - Kategorie:Schach im Film - Kategorie:Schule im Film - Kategorie:Skinheads im Film‎ - Kategorie:Sozialer Brennpunkt im Film - Kategorie:Suizid im Film - Kategorie:Türkische Diaspora in Deutschland im Film - Kategorie:Verkehrswesen im Film - Kategorie:Zeitreisen im Film‎
    • Kategorie:Werk über eine Person‎
    • Kategorie:Werk nach Tiermotiv‎‎: Kategorie:Tierfabel - Kategorie:Tierfilm
      • Kategorie:Affe in der Kunst
      • Kategorie:Bär in der Kunst
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      • Kategorie:Hund in der Kunst
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  • Kategorie:Stoffe und Motive (Bibel)‎: Kategorie:Bibelverfilmung - Kategorie:Jüngstes Gericht
    • Kategorie:Stoffe und Motive (Altes Testament)‎
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  • Kategorie:Literarische Stoffe und Motive‎
    • Kategorie:Stoff oder Motiv in der Literatur
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• Kategorie:Geschichtsrezeption: Kategorie:Historienfilm‎ - Kategorie:Historiengemälde‎ - Kategorie:Historischer Roman‎
  • Kategorie:Antikenrezeption
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• Kategorie:Märchenrezeption: Kategorie:Märchenbrunnen
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• Kategorie:Arbeit in Kunst und Kultur: Kategorie:Arbeiterliteratur‎ - Kategorie:Musik der Arbeiterbewegung‎

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• Kategorie:Mühlen in der Kultur‎
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  • Kategorie:Berlin in der Kultur: Kategorie:Berlin im Film
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  • Kategorie:Mars in der Fiktion‎: Kategorie:Doom‎ - Kategorie:Mars im Fernsehen‎ - Kategorie:Mars im Film‎ - Kategorie:Mars in der Literatur‎ - Kategorie:Marsianer‎
  • Kategorie:Mond in der Kultur‎: Kategorie:Mondkult
  • Kategorie:Sonne in der Kultur‎: Kategorie:Solarenergie - Kategorie:Sonne (Mythologie)‎ (Kategorie:Sonnenkult) - Kategorie:Sonnenuhr
• Kategorie:Sport in der Kultur: Kategorie:Sport (Bildende Kunst)‎ - Kategorie:Briefmarke (Sport)‎ - Kategorie:Sportfilm - Kategorie:Sportsimulation
  • Kategorie:Fußball in der Kultur
• Kategorie:Tanz in der Kultur: Kategorie:Tanz in der Kunst (Kategorie:Totentanz)
• Kategorie:Tod in der Kultur: Kategorie:Bestattung - Kategorie:Tod in der Kunst‎ (Kategorie:Tod (Bildende Kunst) - Kategorie:Trauermusik‎)
• Kategorie:Wasser in der Kultur: Kategorie:Badekultur - Kategorie:Wasser (Brauchtum) - Kategorie:Brunnenbau‎ - Kategorie:Wasser in der Religion‎ - Kategorie:Wassersport - Kategorie:Wasservergnügung‎

• Kategorie:Schach in Kunst und Literatur
• Kategorie:Zirkus in Kunst und Literatur
• (vgl. auch Kategorie:Krieg in Kunst und Literatur)
• (vgl. auch Kategorie:Hase in Kunst und Literatur, Kategorie:Fuchs in Kunst und Literatur, Kategorie:Wolf in Kunst und Literatur)

• Kategorie:Frauen in der Literatur
• (vgl. Kategorie:Mythologie in der Literatur)
• (vgl. Kategorie:Homosexualität in der Literatur)
• (vgl. Kategorie:Mars in der Literatur)

• Kategorie:Exorzismus in der Fiktion (vgl. auch Kategorie:Mars in der Fiktion)

• Kategorie:Kultur (Jagd)‎: Kategorie:Jagdmaler

• Kategorie:Postwesen (Kultur)

• Kategorie:Maritime Kultur‎: Kategorie:Maritime Kunst‎ - Kategorie:Schiffsmodell - Kategorie:Seefahrt im Film - Kategorie:Seemannsbrauchtum

Dieses "Durcheinander" ist über elf Jahre hin nun mal gewachsen und braucht eine schrittweise Aufdröselung notwendig. Gibt es dazu Vorschläge oder Ideen? - SDB (Diskussion) 14:47, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, wenn du erst einmal in Ruhe überlegst, was du uns überhaupt sagen willst. "Im Zuge der Auflösung der Kategorie:Kultur im Kontext sowie Kategorie:Kunst im Kontext wird im Zuge der Nachfolgelösungen (im Moment von mir Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) genannt folgendes offensichtlich geworden" - das ist nicht Begriffswirrwarr, sondern erst einmal Satzwirrwarr. Ansonsten hätte ich sehr begrüßt, wenn die Anfrage vor Erstellung der Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) samt Dutzenden von Umkategorisierungen gestellt worden wäre. So diskutieren wir nun schon in der Tagesdiskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ach Zweioeltanks, ja, statt dem wird muss es ist heißen und ich habe nach "genannt" die Klammer zu schließen vergessen. Wenn allein das dazu reicht, dass du nicht herauslesen kannst, worum es geht, dann ist das so. Ob du das begrüßt hättest oder nicht, ist mir egal, weil es um die - ja auch von dir! - geforderte Auflösung der Kategorie:Kultur im Kontext ging und die zeitgleiche Diskussion um die Oberkategorie ja ohnehin dort stattfindet, wo sie offensichtlich auch deiner Meinung nach hingehört, nämlich auf die Tageslöschdiskussionsseite. Die Existenz von einer derart großen Zahl von Kategorien, die von ganz unterschiedlichen Benutzern und Fachbereichen angelegt wurden, ist nämlich von der Frage, ob und unter welchem Namen man sie zusammenfasst unabhängig. - SDB (Diskussion) 21:13, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@SDB: Ich versuche, den Ausgangspunkt zu verstehen: Vor der Anlage der Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) gab es für Kunst und Kultur jeweils zwei kontextuell angelegte Kategorien. Bei einer Verknüpfung "X im Kontext von Y" kommt es zunächst nur darauf an, dass es genügend Artikel gibt, die eine Beziehung von X und Y behandeln, um der Kategorievorgabe im Kontext zu entsprechen. Da diese kontexteuelle Erfassung gerade nicht beibehalten werden sollte hängen die entsprechenden Themenkategorien nach der Löschung also zunächst mehr oder weniger freischwebend in der Luft und müssen nun einzeln entweder gelöscht oder eingesammelt und sinnvoll aufgehängt werden. Für diese Aufhängung hast Du die Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) gleichsam als Arbeitskategorie angelegt und die nicht mehr zugeordneten Kategorien gesammelt. Habe ich das insoweit richtig verstanden?

Der zweite Schritt besteht offensichtlich darin, zu schauen, ob die eingesammelten Kategorien ihrerseits in Gruppen zusammengefasst werden können. So dürfte sich die Kategorie:Stoffe und Themen in Kunst, Kultur und Medien erklären. Natürlich könnte man die weiteren Kategorien des Schemas "xy in der Kultur" unter Umständen ihrerseits noch nach Gruppen zusammenfassen, doch dürfte es schwer werden, für Zwischenkategorien wie Kategorie:Technik in der Kultur oder Kategorie:Natur in der Kultur einen Konsens zu finden.

In der weiteren Entwicklung lassen sich verschiedene Fragen stellen:
- denkbare wäre etwa eine begriffliche Vereinheitlich, indem adjektivische Formulierungen Kategorie:Maritime Kultur aufgelöst und das Schema "xy in der ..." einheitlich verwendet wird. Das erscheint mir jedoch zweitrangig.
-gerade bei den Kategorien "xy in der Kultur" könnte sodann inhaltlich geschaut werden, ob die gelisteten Inhalte tatsächlich als Attribut der Kultur gelten. In der Löschdiskussion zu der Kategorie:Lebewesen in der Kultur ist da ja schon einiges angesprochen worden. Mir scheinen die Beschreibungen technischer Geräte in der Kategorie:Ei in der Kultur beispielsweise nicht unbedingt hierher zu gehören, aber ich mag mich täuschen.
- Losgelöst von den grundsätzlichen Fragen ist natürlich immer noch die Detailprüfung nötig. die Kategorie:Marsianer beispielsweise enthält aktuell nur drei Beiträge, was, soweit ich weiss, regelmäßig nicht für kategoriestiftend gehalten wird.

Was mir als in den Kategorie-Gefilden relativ unerfahrenem Benutzer nicht unmittelbar einleuchtet ist das Nebeneinander von Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien einerseits und Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv, weil ich hier - etwa bei der Zuordnung der von Dir als Beispiel genannten Kategorie:Werk über Alexander der Großen eine gewisse Tautologie sehe. Wie gesagt, wahrscheinlich ist das nur eine Folge meine Unkenntnis.

So viel vorab - ich denke aber weiter nach, um meine Eindrücke vielleicht besser strukturieren zu können.

-- Stechlin (Diskussion) 17:28, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Stechlin, danke für die Nachfrage und deine ersten Gedanken dazu. Ich habe bei der Auflösung der Kategorie:Kultur im Kontext sowie Kategorie:Kunst im Kontext lediglich festgestellt, dass in ihnen zwei völlig unterschiedliche Typen von Kategorien in sehr unterschiedlicher Benennung vorkommen. Ich habe deshalb auf der obersten Ebene versucht sie in Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) und Kategorie:Kultur nach Thema zu trennen und das schrittweise nach unten zu ziehen. Mein Vorschlag wäre, grundsätzlich das eine mit "in Kunst und Kultur" umzubenennen, da dies sich mit der Hauptkategorie Kategorie:Kunst und Kultur am ehsten oma-tauglich verstehen lässt, wenn wir das auch unter dem Titel "Rezeption" einheitlich definieren, dass es immer um die Rezeption eines Themas, Stoffs, Motivs, Sinnbildes etc. in Kunst und Kultur geht. Alles andere würde ich über "Bereichskulturen" lösen. Aber da ist ja noch ein weiter weg hin, wenn man sich allein die Diskussion um die schon lange bestehende Kategorie:Sport (Kultur) anschaut (laut Wikipedia:Kategorien bedeutet das ja ganz allgemein: "Artikel zum Thema Sport, die einen inhaltllichen Bezug zum Thema Kultur haben"), wenn man dort das Enthaltene in Kategorie:Sport in der Kultur (besser wie gesagt mal: Kategorie:Sport in Kunst und Kultur) und Kategorie:Sportkultur aufteilt. Für mich an und für sich logisch, für andere offensichtlich nicht. Du hast mich durchaus auch richtig verstanden, dass ich einiges bereit bin auf den Prüfstand zu stellen und das mit den Marianern und der Einordnung von Kategorie:Werk über Alexander der Großen (abgesehen davon, dass ich es für sprachlich falsch benannt halte) genauso sehe wie du. Irgendwann hat man zum Beispiel die Kategorie:Sonne aufgelöst und dann die Kateogrie:Solarenergie in die Kategorie:Sonne in der Kultur gestellt. Das halte ich für einen Fehler und würde die Kategorie:Sonne eigentlich gerne wieder einführen. Usw. usf. Ich werde Schritt für Schritt weiter machen, denn nur so wird die Diskussion am Laufen gehalten. Alles andere führt zum Stillstand und genau der ist für ein evolutives Kategoriensystem tödlich. Da lass ich mich sogar manchmal übel beschimpfen und vielleicht glaubt man, mich irgendwann für mein ach so schlimmes Verhalten die letzten elf Jahre lang sperren zu müssen, dann ist das so. Nur alle wegweisenden Entscheidungen sind durch Trial and Error nach dem Bewährungsprinzip gelaufen und zwar keineswegs nur durch mich, wenn du dir die Entstehung der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik zum Beisiel anschaust, die für die Wartbarkeit unseres Systems sich schon und immer mehr als Segen erweist. Wieviel musste PM3 dafür Prügel einstecken. Das ist auch gleichzeitig meine Antwort für deinen Beitrag oben. Bislang hat noch kein hehrer Reformansatz gegriffen, trotz aller tollen Absichtserklärungen, weil wie Harro schon richtig schreibt, die personalen Ressourcen dafür fehlen. Wir haben mit Gruß Tom sogar schon eine Phase hinter uns, wo wir in einem Fork Alternativen ausprobiert haben, alles nicht fruchtbar geworden, weil letztlich die einzelnen Fachbereiche kein wirkliches Interesse dafür haben, sondern immer nur einzelne Personen, die sich dann mehr oder weniger lang und intensiv ins Zeug legen. Ich werde mich daher deinem Versuch nicht verweigern, ich werde mich aber auch nicht mehr daran beteiligen, ebensowenig wie an CatCons, deren Ergebnisse, wenn sie auf breiter Mehrheit der Teilnehmer fußen und insofern auch "unstrittig", sprich durchführbar sind, selbstverständlich halten werde. Nicht halten werde ich mich jedoch weiterhin an Regeln, die es so, wie die neue "Garde" sie verstehen will, so die letzten zehn Jahre nicht praktiziert worden sind und deren angeblicher Sinn, wie ihn jetzt einige Admins und Nutzer kolportieren, so nie bestanden hat. Ich weise weiterhin die Unterstellungen von mir, ich würde den Fachbereichsvorbehalt nicht respektieren oder ich würde mich als Kategorienpapst verstehen, weit von mir. Aber fachbereichsübergreifendes Katalogisieren und Indexbildung auf universal vermittelbarer Basis ist und bleibt für eine Universalenzyklopädie unabdingbar. In EN heißen besagte Kategorien im Übrigen en:Category:Topics in the arts (arts im alten Sinne der "Künste" = Kunst und Kultur, also "Themen in Kunst und Kultur) und en:works by topic (Werk nach Thema) - SDB (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten