Teil 1	Teil 2
Wie wird ein Archiv angelegt?

• Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2
• Siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

laut WP:QA ist die zuverlässigkeit der quellenangabe das entscheidende qualitätskriterium für artikel in der WP. da nun wiederholt sowohl uni-leibzig mit ihren HKs wie auch die Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses als quelle bemängelt wurde, mach ich mal einen gegenvorschlag, von dem ich erstaunlich finde, dass er noch nicht gemacht wurde (oder wenn, sich niemand mehr drum kümmert):

1. entscheidend ist, unter welchen Lemma die führenden deutschsprachigen Enzyklopädien oder Atlanten (als unzweifelhafte quelle, also ohne WP ;) ) den Eintrag abgelegt haben (ob die sich auf leibzig oder StgA beziehen, ist ihre sache, nicht unsere)
2. ausnahme: unsere Namenskonventionen, was rechtschreibung und sonderzeichen betrifft
3. wiedersprechen sich österreichische, schweizer ausgaben gegenüber der bundesdeutschen, wird die bundesdeutsche gewählt (ganz vorbehaltlos - einfach, weil es mehr bundesdeutsche leute gibt, weltweit wie auch in der WP)
4. wiedersprechen sich die führenden enzyklopädien oder findet sich in keiner ein eintrag, entscheidet ein kompromiss von als nachrangiger gestufte quelle (NUTS, ISO 3166, StgA, sortierlisten von staats- oder unibibliotheken, geoinformationssysteme.. sowie statistische: leibzig, google..) nach diskussion
5. findet sich selbst dann keine mehrheitliche lösung, ist immer der lokale amtliche Name ausschlaggebend
6. allfällig kann eine sonderregel für gebiete, in denen deutsch anerkannte Minderheitensprache ist
7. wiedersprechen sich die amtlichen namen (politisch umstrittene gebiete), gilt immer die Sprachregelung der UNO (UN/LOCODE oder andere von der UNO getroffene Sprachregelungen)
8. wenn dann noch nichts passendes aufgetaucht ist, liegt entweder keine relevanz vor, es wird ein doppelemma gewählt, oder ein einfacher mehrheitsentscheid auf der diskussionsseite reicht, bis bessere informationen eingetroffen sind (pragmatischer lobbyismus, die mitarbeiter entscheiden)

-- W!B: 20:50, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

(zwischengeschoben) Meyer ist kein unabhängiger Verlag mehr, sondern gehört seit ca. 1984 zu Brockhaus. Außer dem "Meyer online" gibt es auch kein Meyer-Lexikon mehr. PhJ 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Werde mal intensiver drüber nachdenken, eine Frage drängt sich mir aber schon jetzt auf: Was gilt dann für die ganzen Kuhdörfer, die es nie zu einem Eintrag in Brockhaus & Co. bringen werden, hier aber selbstverständlich relevant sind? --SCPS 00:04, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nr. 4, und wenns wirklich ein Kuhdorf ist, das keine instition des fachs interessiert, Nr 5 - die abfolge der zutreffenden regel ist schritt für schritt von oben nach unten -- W!B: 03:34, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Idee finde ich an sich gut. M.E. ist es dann jedoch notwendig, dass in der Wikipedia umfassende Listen der deutschen Exonyme und ihre Verwendung bei Brockhaus, Meyer und den anderen wichtigsten deutschsprachigen Enzykopädien angefertigt werden, so dass die einzelnen Benutzer die Information online haben. -- PhJ 08:31, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

wie Du willst aber bitte nicht im artikelraum, sondern im projekt. ich finds unnötig: bei jedem artikel bei jedem satz und jedem wort muss man recherchieren, wenns nötig ist, und sowas im voraus zu machen, nur weil manche leute keinen duden oder brockhaus zuhaus haben, wär so, wie die encykopedia brittanica einzuscannen, damit unsere mitarbeiter darauf zurückgreifen können ;), jeder andere artikeltitel wird auch im vorfeld oder nachhinein einzeln abgeklärt: für sowas sind die projekte und altgedienteren mitarbeiter ja da.. -- W!B: 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@SCPS: ich hab die Atlanten noch neben die enz. gestellt, sie werden sowieso auch auf deren Basis erstellt oder teils sogar vom selben verlag herausgegeben -- W!B: 15:11, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nur kurz zum letzten Punkt (zum Rest äußere ich mich im Lauf des Wochenendes): Meinerseits OK, hätte aber erhebliche Konsequenzen in Luxemburg (Rumelange, Esch-sur-Alzette, Differdange), so dass ich auf der Portal Diskussion:Luxemburg mal nen Hinweis abgesetzt habe. Vielleicht finden die das ja alle ganz doof, man weiß ja nie. Wobei auf dem Portal sehr wenig los ist, so dass da möglicherweise auch gar keine Reaktion kommt. --SCPS 15:32, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mal Differdingen und Düdelingen mit Uni-Leipzig untersucht:

• Wort: Differdingen/Differdange, 'Ergebnis: 6/0.
• Wort: Düdelingen/Dudelange, 'Ergebnis: 3/5.

Dabei benutzt die Berliner Zeitung in ihren Artikeln mal Düdelingen, mal Dudelange, also keine einheitliche Regel innerhalb der deutschen Presse bzw. innerhalb einer Zeitung! -- PhJ 19:46, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

• Konzenn 1975 (Schul-Atlas Österreich) gibt Differdange, Dudelange, Esch-s.-A. - das ist also "offizielle österreichische Sprachregelung", die Autoren habens ziemlich genau genommen mit "political correctness" (gabs glaub ich damals als wort noch gar nicht), sie geben etwa ausdrücklich Luxemburg (Luxembourg) für die Hauptstadt
• dtv-Brockhaus gibt Differdingen, frz. Differdange, zu den anderen orten kein eintrag

nach meiner regelung also vorerst Differdingen (belegt, Regel 3: dt. vor at.), Dudelange, Esch-sur-Alzette (belegt) Rumelange (unbelegt, nr. 5: amtlicher name) - weitere quellen aus anerkannter fachliteratur (nachdem „Presse“ nicht als zuverlässige Quelle im Sinne von QA gilt..)? -- W!B: 02:16, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Da Deutsch eine der drei Landessprachen Luxemburgs ist, fällt Luxemburg überhaupt nicht unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Darum sollte der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Publikationen Luxemburgs einschließlich Presse und Websites herangezogen werden. Luxemburgische Tageszeitungen siehe Kategorie:Zeitung (Luxemburg). PhJ 09:23, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Da das MB leider gescheitert, versuche ich mal die Orte zu sammeln bei denen am häufigsten gestritten wurde, vielleicht lässt sich da eine Einigung erzielen. Ich mache mal den Anfang:

• Budweis vs. České Budějovice
• Hermannstadt vs. Sibiu
• Pressburg vs. Bratislava
• Laibach vs. Ljubljana
• Swinemünde vs. Świnoujście
• Wilna vs. Vilnius
• Talinn vs. Reval
• Chişinău vs. Kischinau bzw. Kischinew
• Ulaanbaatar vs. Ulan-Bator
• Tschernobyl vs. Tschornobyl
• Sotschi vs. Soci
• Tiflis vs. Tbilissi
• Karlsbad vs. Karlovy Vary
• Marienbad vs. Mariánské Lázně
• Cheb vs. Eger
• Eger vs. Erlau
• Tokio vs. Tokyo
• Mexiko-Stadt vs. Ciudad de Mexico
• Kapstadt vs. Cape Town vs. Kaapstad

Regionen:

• Jihočeský kraj vs. Südböhmische Region
• Jihomoravský kraj vs. Südmährische Region

Wenn noch jemanden etwas einfällt bitte ergänzen. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 18:11, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Dr. Manuel, im Prinzip stimme ich dir hinsichtlich der genannten Namen zu, allerdings sollte dies das Ergebnis einer Gesamtlösung sein. Genau diese Frage sollte durch unser MB geklärt werden, wobei ja die genannten Namen auch in den StAGN-Listen auftauchen. Ich bin weiterhin für eine einfache, klare Lösung, nicht für einzelnes Diskutieren an einzelnen Ortsnamen. Darum sollten wir die Ideen aus dem MB, die eine breitere Zustimmung fanden, durchaus im Kopf behalten und weiterentwickeln. Es sollte aber eine Gesamtlösung sein. Für ein eventuelles neues MB sollten wir uns allerdings erst einmal einige Zeit lassen. Es ist allerdings nicht anzunehmen, dass wenn die Ideen aus dem MB nicht konsensfähig sind, dies mit einer willkürlich zusammengesuchten Liste der Fall sein wird. Wir kommen nur mit neuen, ganzheitlichen Ideen weiter. Schönen Gruß -- PhJ 09:46, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Eine Gesamtlösung wäre natürlich wünschenswert, aber ich bezweifle, dass soetwas jemals zustande kommen wird. Es gab auch viele Orte bei denen überhaupt nicht gestritten wurde, natürlich hängt das mit einem gewissen Bekanntsheitsgrad zusammen. Ich finde wenn schon keine Gesamtlösung erreicht wird, dann sollten wir zumindest eine Minimalösung versuchen und über jene Orte abstimmen, die angeführt sind, denn bei denen hängt es schließlich am Meisten. Gruß --Benutzer:Dr. Manuel 16:42, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass Sonderregelungen nicht zustande kommen werden, was aus objektiver Sicht grundsätzlich auch richtig ist. Die Liste, sie muss natürlich noch erweitert werden, ist aber gar nicht so schlecht, um die Abstrusität der jetzigen Regeln mit einer handvoll zusammen aufgelisteten Beispielen auf einen Blick zur Geltung kommen zu lassen (Talinn würde ich aber weglassen). Grüße --Musikhörer 22:00, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Warum würdest du Reval weglassen?--Benutzer:Dr. Manuel 18:56, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Tallinn hat heute einen zu großen Bekanntheitsgrad und Reval ist auch nicht einmal Deutsch. Wir sollten eine Liste erstellen, in der wirklich nur die absurdesten Fälle aufgelistet sind und nicht eine, für ganz gewöhnliche Fälle, von denen es hier tausende gibt. Bei České Budějovice schüttelt vermutlich fast jeder den Kopf, Tallinn stellt keine besondere Absurdheit dar. Im Gegenteil, das Beispiel gehört sicher noch zu den moderatesten. --Musikhörer 22:13, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

liebe Freunde, habt Ihr über meinen vorschlag nachgedacht, der für ortsamen keine ausnahme macht, sondern die üblichen kriterien von Beleg und zuverlässiger Quelle befolgt?

• Budweis tschech. České Budějovice dtv-Brockhaus 3, S. 107 - Mannheim/München 1982/1988, gilt als de
• Putzger, Lendel, Wagner, Historischer Weltatlas. Mitteleuropa nach dem Zweiten Weltkrieg 1945 – 1960, S. 141 gibt Budweis - Wien 1975 at
• Der Grosse Reader's Digest Weltatlas. 4. Auflage, Das Beste, Stuttgart, Zürich, Wien 1966 - Quelle de/ch/at
  • Budweis, Deutschland – Südosten, Österreich, S. 40/41
  • Budweis (České Budějovice) Österreich – Östliche Alpen, S. 44/45
• Budweis in Marco Polo – Österreich – Die Generalkarte. Mairs Geographischer Verlag, o.O. 1994 (printed in Germany) - da könnte man schauen, was Tschechien und Slovakei Blatt 1 gibt..

• Konzenn-Atlas. Ed. Hölzl, Wien 1987 - at
  • České Budějovice (Budweis) Österreich S. 34/35; Alpenländer S. 56/57
  • Sudeten- und Karpatenländer, S. 54/65 aber České Budějosice (Budweis) (Druckfehler?)
  • auf Kleinkarten durchgängig Č. Budějovice
• Der Allianz-Städteatles von Österreich. Ed. Hölzl, Wien 1987 - České Budějovice (Budweis), S. 8/9 - at (gilt wohl als selbe quelle, da selber Verlag)

interressanter ist es in de noch häufiger als in at - uni-leibzig ist hierbei wie gesagt vollkommen irrelevant, wieviele zuverlässige Quellen laut WP:QA braucht es noch, um darzulegen, welches Lemma im deutschen Sprachraum primär verwendet wird? ok, mein material ist nicht das neueste - aber ist in der vor-google&wikipedia zeit, und es kann nicht oft genug betont werden, das google als quelle vollkommen unzuverlässig ist, weil wenn der artikel nur drei monate unter einem gewissen lemma gestanden ist, google primär die WP misst, soetwas nennt man rückkopplung, und es ist halt so dass die Wikipedia den Google als quelle unbrauchbar gemacht hat - und wie stark aktuellste auflagen obiger werke darauf reagieren, ist kaum abzuschätzen - ich hab noch etliche andere karten aus der zeit 1950- mittlere 1990er-Jahre, die ich noch nicht gesichtet habe. und die anderen lemmata können wir gern auch noch anschauen ..

ich hab Euch doch gesagt, dass das MB völlig an der thematik vorbeikonstruiert war, kein wunder dass es gescheitert ist (ich halte es sogar für einen glücksfall, ausser, das das thema jetzt wieder ein paar monate lahmgelegt ist) - es wird dringend zeit, dass meine s.g. mitautoren endlich recherchieren lernen - oder? -- W!B: 23:47, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

also, gegenbelege bitte:

Mhm, von der grundsätzlichen Logik hat die Sache ja schon was. Mich bedrückt aber die üble Vorahnung, dass die Quellen diesbezüglich auch inkonsequent und/oder widersprüchlich sind. Werde mal in meinem eigenen Material in den nächsten Tagen etwas stöbern... --SCPS 23:51, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

die quelle sind mit sicherheit widersprüchlich, sonst gäbs das problem ja nicht ;) (wir reden ja nicht von Rom oder New York) - ich hab doch oben geschrieben, was die weitere vorgehensweise wäre, wenn die einschlägige fachliteratur (enzyklopädien, atlanten, geographische standardwerke) keine klare entscheidung zulässt, 10-20 quellen sollte man aber (in so heiklen fällen) schon mindestens sichten.. -- W!B: 01:03, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Bei den Atlanten gibt es wirklich sehr unterschiedliche Handhabungen, so dass es sehr schwierig sein dürfte, hierdurch auf einen Nenner zu kommen. Ich habe zu Hause (neben dem DDR-Atlas Haack aus den 80ern, der konsequent Endonyme verwendet) praktisch nur bundesdeutsche Atlanten aus den 60er bis 80er Jahren, die durchweg die deutschen Namen verwenden, teilweise mit Endonymen in Klammern. Es fällt aber auf, dass neuere Atlanten vermehrt Endonyme verwenden. Das Absurdeste ist wohl die Weltkarte vom Berner Verlag Kümmerly+Frey: Er verwendet bei früher deutschsprachigen Städten ausschließlich Endonyme (Ausnahme: "Strassburg"), ansonsten aber nur deutsche Exonyme ("Mailand", "Havanna", "Casablanca", "Algier", "Komsomolez-Insel"). M.E. keine gute Quelle. Gruß PhJ 08:30, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab einmal den österreichischen Unterstufenatals (E.D. Hölzel) von 2004 durchforstet, dort werden überwiegend deutsche Name verwendet, vor allem in Rumänien, Tschechien und Polen, die Endonyme sind in Klammer beigefügt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:33, 21. Mai 2007

(CEST)

Ich wiedermal, habe oben mit Sotschi vs. Soci ergänzt. Es sind also nicht nur Unklarheiten im ehemaligen Ostblock, es gibt generell Unstimmigkeiten mit der Handhabung diverser Lemmata. Mit dem MB-Ergebnis bin ich nicht einverstanden, akzeptiere aber das Ergebnis. Was kann man also tun? Die bisherigen Regelungen sind ja nicht generell falsch oder verkehrt, aber die Umsetzung läßt Lücken erkennen, die den HKs der Uni Leipzig zu einem Großteil anzulasten sind. Ein neues MB sollte überdacht werden, generellen Ablehnern eines neuen MB kann ein Riegel vorgeschoben werden: entweder man sagt ja oder nein, genügend Vorschläge zur Verbesserung wurden ja gemacht... oder man sammelt deren Meinungen im Vorfeld. Nur so wie es ist, kann es nicht bleiben, da haben wir in 1000 Jahren noch Uneinigkeit... Ich frage mich nur, wie alle Ablehner des MB die bisherigen Ungereimtheiten begründen? Aufgrund meiner Initiative wurde Pomelo und Pampelmuse bereinigt, was allerdings Früchte sind und keine Ortschaften... aber es geht doch... Flexibilität ist das Schlagwort!!! Ich hab noch Text für zwei Seiten, warte die Reaktionen aber ab...--Starpromi 01:26, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Diese Zusammenstellung bringt doch nun wirklich nix. Das geht wüst durcheinander, aber ohne Systematik geht nix. Zwei Punkte greife ich mal heraus:

1. Sotschi vs. Soci: Hier gibt es keine konkurrierende Namen, hier geht es um die Konkurrenz zwischen korrekter Transskription und fehlerhafter (weil um das diakritische Zeichen kastrierter) Transliteration. Das Thema ist längst gegessen, in der deutschen Wikipedia wird die deutsche Transskription angewendet. Die Transliteration findet allenfalls in Abkürzungen Anwendung. Ganz am Rande bemerkt ist es übrigens außerst unschön, in Diskussionsbeiträgen anderer zu editieren. Dazu gehört auch das Ergänzen in unterzeichneten Listen.

Wenn aber ausdrücklich um Ergänzung gebeten wird... Erfahrene Leute sehen ja auch die entsprechenden Veränderungen. Wer lesen kann ist also klar im Vorteil.--Starpromi 02:05, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

1. Tschernobyl vs. Tschornobyl: Es gibt Fälle von Ortsnamen in der Ukraine, über die man ernsthaft diskutieren könnte. Dieser gehört nicht dazu. Wo es deutsche Ortsnamen gibt, dürfen diese unter definierten Bedingungen bevorzugt werden (siehe auch das gerade erledigte Meinungsbild). Wo kein deutscher Name besteht, sind wir zur strikten Neutralität verpflichtet und dürfen keinen der in Frage kommenden Namen bevorzugen, nur weil er im deutschen Sprachraum dominiert. Da gilt das Prinzip des amtlichen Namens, und alleinige Amtssprache in der gesamten Ukraine mit Ausnahme der Krim ist meines Wissens Ukrainisch. Über Orte mit mehrheitlich russischsprachiger Bevölkerung könnte (!) man diskutieren, derzeitige Praxis (wobei mir nicht bekannt wäre, wo das festgelegt wäre) ist auch hier die Verwendung der ukrainischen Namen. Zu Lemmata für Orte in mehrheitlich ukrainischsprachigen Regionen der Ukraine erübrigt sich jede Diskussion. Der Name "Tschernobyl" ist nur aufgrund eines einzelnen Ereignisses (von zugegebenermaßen erheblicher Tragweite) in Deutschland üblich. Für die Wahl des Lemmas ist das kein Argument. Aus diesem Grund verbieten sich auch Häufigkeitsanalysen, da diese auch steinalte Texte (die natürlich die russischen Namen verwenden) berücksichtigen. MBxd1 20:28, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

beim ersten hast Du recht, beim zweiten aber nicht: Tschernobyl ist das deutsche wort für die stadt, gerade weil es damals als lehnwohrt des russischen ins deutsche unternommen wurde. sonst kann man die regel "deutsch wenn es ein wort gibt" gleich ganz kippen. das alter eines lehnworts ist nie ein argument, ob 20 oder 200 jahre, ist egal.. - wenn wir die regeln konsequent anwenden, muss auch bei diesem Ort als erstes mal nachgeschaut werden, unter welchem lemma der Brockhaus und Atlanten nach '89 den Ort führen, und im zweifelsfall andere fachliteratur gesichtet werden (Spektrum der Wissenschaft, Bild der Wissenschaft, Geo, .. die gesamte fachliteratur lautet auf "Tschernobyl", noch nie fand ich "Tschornobyl" im Titel eines Artikels): Wenn Moskau deutsch, und Budweis deutsch, dann auch Tschernobyl deutsch..

mein dtv ist ja 88, und gibt noch Tschernobyl , Stadt in der Ukrain. SSR, das bringt uns da nicht viel weiter.., aber etwa http://www.bundestag.de/wissen/bibliothek/akt_lit/littipps/energie/littipptscher.pdf. Mehr als eine Katastrophe: 20 Jahre Tschernobyl - sowas nenn ich eine "zuverlässige Quelle": von 105 werken (ein paar sind englisch auf Chernobyl ausschliesslich hochkarätiges auf Tschernobyl, oder http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/90932/index.html (entsprechend sollte auch Prypjat (Stadt) auf Pribjat- jetzt noch rotlink)- gegenbeispiele? -- W!B: 22:20, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ortsnamen sind keine Lehnwörter. "Tschernobyl" ist schlicht und einfach die deutsche Transskription des russischen Namens, kein deutscher Name. Und Deine Atlanten und Lexika kannst Du sowohl in diesem speziellen Fall als auch generell in die Tonne kloppen, deren Autoren machen sich mit der Wahl der Bezeichnungen nämlich offensichtlich weitaus weniger Mühe als die Autoren der deutschen Wikipedia. Aus alter Gewohnheit wird oftmals (wie für viele Städte der Ukraine) noch der russische Name verwendet, das ändert aber nichts daran, dass es dafür keine sachliche Grundlage mehr gibt. Die offizielle Sprachregelung hat sich nun mal geändert, dem müssen wir folgen. Für Prypjat gilt das gleiche, unter der russischen Bezeichnung Pripjat steht eine BKL, den Namen Pribjat gibt es nicht. Hier ist die Sache noch eindeutiger, weil dieser Ortsname im deutschen Sprachraum kaum mal genannt wurde, der russische Name sich also nie in irgendeiner Weise etabliert hat. Die Wikipedia muss dem heutigen Stand der Namensgebung folgen, daher haben die russischen Ortsnamen für Orte der nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubliken jegliche Berechtigung verloren, sofern es nicht gerade eine mehrheitlich russischsprachige Bevölkerung gibt. Da ist es völlig wurscht, welche Bezeichnungen der dtv und der Deutsche Bundestag verwenden. MBxd1 22:48, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ok, Sotschi Soci ist ein Transkriptionsfall, Chişinău aber auch... Und wo zieht man die Grenze? Tschernobyl ist das russische Wort für Tschornobyl, eindeutig. Wegen 1986 erlangter Bekanntheit gab es hier immer nur den Begriff Tschernobyl, damals gab es allerdings auch noch die Sowjetunion alias UdSSR. Der allgemeine Sprachgebrauch hat sich also mit der Eigenständigkeit der Ukraine in Deutschland nicht geändert. Wieso ist also Tschernobyl nicht zum deutschen Namen geworden? Das würde mich mal interessieren? Tschernobyl hat sich hier verbreitet bevor die Ukraine wieder selbständig wurde. --Starpromi 01:54, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@MBxd1 - ob die fachliteratur sich mühe macht oder nicht, sei dahingestellt - WP:TF verbietet dem wikipedia-autor einfach, "schlauer" zu sein als die fachwelt (selbst wenn er/sie es im real-life ist..) - und insgesamt mag ich Deinen gedankengang nicht folgen: alle exonyme werden „aus alter gewohnheit verwendet“, weil sich „autoren keine mühe machen“ - ob Rom, Afrika (im mittelalter schlecht recherchiert), Amerika (in der frühen neuzeit schlecht recherchiert), Peking (18./19.) oder Tschernobyl (spätes 20.) - tatsache ist einfach die quellenlage, das ist „der heutige stand der namensgebung“ (und unser regelsatz, wie wir diese auswerten, ist bindend - bei namen wie bei jedem anderen sachverhalt, über den wir schreiben auch): wie gesagt, wir können uns auch darauf einigen, immer den heutigen amtlichen namen zu verwenden: Roma, wie „eine mehrheitlich italienischsprachige Bevölkerung dort gibt, da ist es völlig wurscht, welche Bezeichnungen der dtv und der Deutsche Bundestag verwenden“ - und der rest der hiesigen bevölkerung auch - mir wärs recht -- W!B: 10:16, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

PS - es ist eine Literaturliste über 100 Publikationen zum Thema, nicht der sprachgebrauch des Bundestags..

Und wenn Du es auch noch so oft wiederholst: "Tschernobyl" ist kein deutsches Exonym. Es ist einfach nur die Transskription des russischen Namens, der heute keinerlei offiziellen Charakter mehr hat. Alles weitere zu Rom bis Peking können wir hier gleich wieder vergessen, weil es einen Konsens gibt, dass bei Existenz von deutschen Namen abweichend vorgegangen wird.

Man muss in der "Fachliteratur" sehr wohl berücksichtigen, ob es sich auch wirklich um ein Fachthema dieses Autoren handelt. Z. B. stellt man den Charakter eines botanischen Fachartikels nicht in Frage, wenn man dort auftauchende Ortsnamen nicht als Referenz akzeptiert - eben weil das nicht zum Fachgebiet des Autors gehört. Ansonsten sollte man speziell bei ehemaligen Sowjetrepubliken alte Literatur gleich ignorieren, der heutige Sprachgebrauch zählt. Dann erledigt sich das sowieso, denn "Tschernobyl" wirst Du in keinem aktuellen Atlas finden. MBxd1 18:34, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, also für den allgemeinen Gebrauch. Fachliteratur lass ich gar nicht erst gelten. Und was hat das überhaupt mit Botanik zu tun? Und nur weil es ehemalige Sowjetrepubliken sind, muss man alles bisher Dagewesene ignorieren? Der heutige Sprachgebrauch zählt... Logisch... Nur wie wird der festgestellt? Meine Oma, meine Tante, eigentlich alle die ich so kenne sind eher verwundert, dass es jetzt Tschornobyl heissen soll... Und nun zu den aktuellen Atlassen, *lach* oder Atlanten: ist mir auch Wurscht, mein allgemeiner Sprachgebrauch bringt mich weiter. Gib mal Tschornobyl bei europäischen Routenplanern ein... Die haben mit Tschernobyl schon zu tun!!! Und warum ist Tschernobyl kein deutsches Exonym? Hat es noch keinen Professor gegeben, der es dazu gemacht hat? Wann wird ein solches Wort zu diesem?--Starpromi 00:27, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das stimmt so nicht es gibt viele Atlanten die Tschernobyl verwenden und Tschornobyl in Klammer zufügen:

• E. D. Hölzel Oberstufenatlas 2006 (Schulatlas)
• E. D. Hölzel Unterstufenatlas 2004 (Schulatlas)
• Großer Weltatlas, Naumann & Göbel 2005
• Reader’s Digest Weltatlas 2006

Um ein paar zu nennen und die sind meine ich doch ziemlich aktuell aber darum geht es mir nicht primär. Ich finde wir sollten unser Augenmerk eher auf Polen, Tschechien, Slowakei, Rumänien und ehemaliges Jugoslawien richten. Denn in diesen Länder gab es entweder bedeutende deutsche Minderheiten oder Teile davon gehörten zeitweise zum deutschsprachigen Raum.--Benutzer:Dr. Manuel 23:39, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Man sollte da schon zwischen Verlagen mit eigener Kartographie und Kaufhausatlanten, die steinaltes Kartenmaterial drittverwerten, unterscheiden. Verwenden diese Atlanten tatsächlich generell russische Namen für ukrainische Orte? Wahrscheinlich stammt dann das Kartenmaterial aus den 80er Jahren und ist nur behelfsmäßig adaptiert worden.

Ich bin für eine strikte Trennung solcher Fragestellungen von denen, bei denen deutsche Namen betroffen sind. Als deutschsprachige Wikipedia sind wir bei Existenz deutscher Namen nicht zur Neutralität verpflichet, sondern dürfen die Sprache unserer Wikipedia innerhalb gewisser Grenzen und unter definierten Bedingungen bevorzugen.

Beim Thema "Russische Namen in nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubkliken" sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf. Da gibt es eine einheitlich praktizierte Regelung, und daran muss man nichts ändern.

Für Orte, für die es auch deutsche Namen gibt, besteht durch das gescheiterte Meinungsbild die bisherige Regelung fort, damit erübrigen sich weitestgehend auch Einzelfalldiskussionen, sofern es sich nicht um extrem untypische Fälle handelt. MBxd1 00:19, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Naja Budweis und Swinemünde wären so extrem untypische Fälle finde ich zumindest.--Benutzer:Dr. Manuel 00:23, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Budweis ist keineswegs untypisch, sondern eigentlich ein typischer Vertreter eines deutschen Namens für einen Ort, der in einer heute nicht mehr deutschsprachigen Region liegt. Auch in Swinemünde sehe ich keinen Extremfall. MBxd1 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@MBxd1: da Du den audruck so oft verwendest: wie genau ist "Exonym" definiert? natürlich über das hinausgehend, was unser artikel bietet, denn ich sehe keinen anlass, nach den dortigen informationen das wort "tschernobyl" nicht als exonym zu bezeichnen (die wortgeschichte "transkription aus dem russischen" scheint ja kein ausschliessungsgrund zu sein) -- W!B: 01:22, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich eine eigenen Definition haben, wenn es den Artikel Exonym gibt? Er erklärt es nicht perfekt, und was dort zu Königsberg steht, ist politisch motivierter Unfug (selbstverständlich ist das ein Exonym), aber die Definition des Artikels passt schon. Was das mit "Tschernobyl" als der deutschen Transskription des russischen Namens zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Eine Transskription an sich bildet noch kein Exonym (das haben die Begründer der Königsberg-ist-kein-Exonym-Legende auch nicht verstanden). Ein Exonym ist jedenfalls (aus deutscher Sicht) ein feststehender Begriff für einen Ort im Ausland. Du kannst mir ja mal eben erklären, welche der drei denkbaren und allesamt im deutschen Sprachraum auch volkstümlich verwendeten Betonungen von "Tschernobyl" Du zum Exonym erklären willst (bitte mit Beleg über die eindeutige Dominanz der von Dir gewählten Version). Dann könnte es sein, dass Du merkst, dass da einfach nur aus Unkenntnis der russische statt des korrekten ukrainisches Namens verwendet wird. Wir haben hier aber nicht jeden aus Unkenntnis verwendeten Blödsinn abzubilden, sondern die Realität. Sonst könnten wir ja auch gleich entsprechend weit verbreitetem falschem Sprachgebrauch einen Redirect von Pampelmuse auf Grapefruit anlegen. Im übrigen scheint Dein Anliegen eh niemanden zu interessieren. MBxd1 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde die Sache mit Tschernobyl jetzt auch nicht so wichtig, mir ist lieber endlich eine Lösung zu Budweis und zu Swinemünde zu finden, bei denen schließlich am heftigsten gestritten wurde und diese meiner Meinung nach, von der aktuellem Regelung ausgenommen werden sollten, da eindeutig Budweis und Swinemünde häufiger vorkommen als die jeweiligen einheimischen Namen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:19, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Budweis und am heftigsten gestritten; öhm magst du den link zu dieser heftigen Diskussion geben? hier sehe ich keine wirklich heftige Diskussion ...Sicherlich ^Post 17:30, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Musst dir nur etwas die Versionsgeschichte der Diskussionsseite anschauen, es wurde viel entfernt!--Benutzer:Dr. Manuel 20:26, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die derzeitige Regelung sieht ausdrücklich vor, dass die relative Häufigkeit der Namen eines Ortes ignoriert wird, wenn die absolute Häufigkeit des deutschen Namens zu gering ist. Insofern ist Budweis auch kein Sonderfall. Einzelfalldiskussionen (und damit eigentlich dieser ganze Absatz) sind damit in aller Regel überflüssig. Genaugenommen wüsste ich keinen Fall, wo eine Abweichung von den Namenskonventionen sachlich gerechtfertigt wäre. Was Du hinsichtlich Budweis willst, ist nur mit einer Änderung der Namenskonventionen zu erreichen, und die ist nun mal leider gescheitert. Ich stimme Dir allerdings insofern zu, als man die Frage deutscher Namen für Orte im Ausland strikt von dem Fall konkurrierender Namen, von denen keiner deutsch ist, getrennt werden sollte. Die Namenskonventionen tun das, die Diskussion sollte dem folgen.

Bezüglich Budweis bleibt nur anzumerken, dass das Löschen von Beiträgen auf Diskussionsseiten (mit Ausnahme bei krassem Missbrauch) einfach nur daneben ist. Diskussionen über das Lemma gehören zur Artikeldiskussion, und wenn eine solche Diskussion mit Verweis auf die Namenskonventionen abgebügelt wird, hilft es späteren Autoren mehr, wenn eine solche Diskussion stehenbleibt. MBxd1 23:30, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Bzgl. der Disk. bei České Budějovice/Budweis; ja das entfernen ist grundsätzlich nicht schön; die disk. an sich brachte aber IMO keine Argumente warum budweis nun ein Sonderfall sein soll. ...@MBxd1 Sonderfälle gibt es; die sind aber (soweit ich die kenne) jeweils sachlich diskutiert worden und dann auch mit einem breiten konsens getroffen worden ...Sicherlich ^Post 10:04, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

PS: sachlich meint; Argumente warum die HK hier ein unzureichendes Bild abliefern; also z.b. weil durch aktuelle berichterstattung eine bestimmte bezeichnung in den deutschen medien fast ausschließlich verwendet wurde ..Sicherlich ^Post 10:06, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich kenne kein deutschsprachiges Medium das auschließlich České Budějovice verwendet und ich bezweifle sehr stark, dass die meisten Leute wissen welcher Ort gemeint ist, wenn nicht deutsch Budweis dabeistehen würde. Also ist das hier sehrwohl ein Sonderfall, Marienbad heißt schließlich auch nicht Mariánské Lázně und ist mindestens ebenso bekannt wie Budweis.--Benutzer:Dr. Manuel 13:23, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck, hier wird nicht mehr diskutiert, was der Sache dienlich wäre sondern nur noch, was bisher richtig war und demzufolge nicht geändert werden kann... In Zukunft werde ich mich sowieso raushalten aus dem ganzen Gestreit, die Befürworter der bisherigen Weise sehen keinen Handlungsbedarf (wie langweilig), die Revolutier beißen auf hartes Holz. Ist für mich typisch deutsch... ja nichts verändern, was schon irgendwie einigermaßen geregelt ist... Logik verbietet sich von selbst! Der eine Ort heißt so, der andere anders, das ist kein Proplem, sondern paßt in die NK. Typisch deutsch! Problemdenken, wie geht es nicht anders, wie kann alles so bleiben wie bisher... Lösungsdenken wäre angebracht, wie kann es besser werden, wie kann etwas gehen...? In einer Enzyklopädie sollte mann sich fortschrittlich geben und zur Hilfe beitragen und nicht an starren Strukturen festhalten. Die Welt entwickelt sich weiter... oder gibt es alles Wissenswerte immer nur noch auf Latein zu lesen wie im Mittelalter?--Starpromi 00:35, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

ich hab absichtlich versucht, die Tschernobyl-vs.-Tschornobyl-Sache über eindeutige Belege zu klären (@MBxd1: sorry, ich kann nur die Dominanz von Tschernobyl belegen (siehe 22:20, 23. Mai 2007), die Betonung leider nicht, haben wir da eine Quelle? - aber wie gesagt, ich bevorzuge sowieso immer die amtliche heutige schreibweise, also mir gefällt "Tschornobyl" eh besser) - wir brauchen einfach keine Anlassgesetzgebung für Budweis, Tschornobyl oder sonsteinen namen, sondern eine regelung, die - im sinne von NPOV - für alle lemmata gleich steht: wie sich das auf den einzelfall auswirkt, ist ja im prinzip vollkommen irrelevant, oder? solange es darum geht, bei einer regel an einer einstellungsschraube zu drehen, damit ein paar lemmata anders stehen, kommt sowieso nichts brauchbares heraus: dass weder die leibzig-HK noch google als Beleg akzeptabel sind, folgt aber aus WP:QA, da kann eine der grundrichtlinien nicht ignoriert werden -- W!B: 12:12, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es könnte auch sein, dass viele sich anstelle des Mitdiskutierens nur an den Kopf fassen. In deutscher Sprache verfasste Texte sollten nicht unnötige Bestandteile aus anderen Sprachen enthalten, und Ortsnamen, für die deutsche Übersetzungen bzw. Exonyme existieren, gehören selbstverständlich dazu. Ich bin zwar einerseits begeistert von unserer deutschen Regelverliebtheit und Genauigkeit, aber diese Diskussion hier... Leute! ;-) Ich geh jetzt erstmal in den Supermarkt, ein Budweiser kaufen. Das tschechische, nicht das amerikanische. --Henbu 19:08, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hätte da eine noch rabiatere Idee, die uns das Auszählen von irgendwelchen Quellen ganz erspart:

• im Zweifelsfalle gilt der amtliche Name bzw. UNO-Version.
• davon abgewichen wird, wenn es eine anerkannte deutsche Minderheit gibt, die auch den deutschen Namen nutzt (muss ja nicht immer der Fall sein). Erst recht natürlich, wenn der deutsche Name als alternativer Amtlicher gilt.
• des weiteres wird der deutsche Name genutzt, wenn dieser in den Medien nahezu ausschließlich benutzt wird. Das dürfte vor allem italienische Großstädte betreffen (die idr. nichtmal erklärt werden), sowie Prag/Praha und Warschau/Warszawa.
• außerdem wird der deutsche Name genutzt, wenn der Ort unter dem deutschen Namen eine herausragende Bedeutung hatte, ansonsten aber ein "unbedeutendes Provinzkaff" ist (Swinemünde!).
• im Artikel selbst steht GRUNDSÄTZLICH folgendes: amtlicher Name (alternativ: sprache X: amtlich in der Sprache, sprache Y: nicht amtlich aber üblich). Der Einleitungssatz transportiert somit auch eine Information, nämlich wie dieser Ort _amtlich_ heißt.

Damit erreichen wir 2 Dinge: zum einen gibt es praktisch keine Fälle mehr, die "Auslegungssache" sind und damit Streitereien auslösen, zum anderen geht die Kenntnis deutscher Ortsnamen in Osteuropa mit der Zeit deutlich zurück, woran man sich imho auch anpassen sollte. TheK 19:55, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sicher aber was ist dann mit Budweis und Laibach?--Benutzer:Dr. Manuel 20:49, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, es ist m.E. eine typisch deutsche Erscheinung, dass man zudem die eigenen historischen Bezeichnungen verteufelt. Gerade dieses Verhalten erscheint mir an so verdammt deutsch. In romanischen oder slawischen Ländern oder in der Schweiz wird das mit den Bezeichnungen ausländischer Städte absolut unverkrampft gehandhabt. Aber bitte, man muss halt als Deutscher unbedingt alles auf die Spitze treiben. Die Deutschen tendieren wohl gerne von einem Extrem zum anderen. Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden gibt, der aus dem Städtenamen irgendetwas herleiten will (schon gar nicht Besitzstände von anno dazumal). Orts- und Landschaftsnamen sind doch auch Teil unserer gemeinsamen europäischen Geschichte und diese typ. dt. (Selbst-)Verleugnung und dieser schirre Selbsthass ist eigentlich in seiner typisch deutschen Ausprägung im Vergleich zu unseren Nachbarn in Europa m.E. nur noch peinlich. Ausserdem: Viele die auf vermeintliche PC so große Stücke halten, sollten sich fragen, ob für die Mehrheit der deuschtsprachigen Nutzer die historisch gebräuchlichen deutschsprachigen Namen nicht einfacher und auch verständlicher sind (ein Ortsname erklärt ja auch hin und wieder den Ort). Damit ich die Motivation besser verstehen kann, nenne mir doch bitte die zwingenden Gründe für die zwanghafte Benutzung z.T sehr schwer auszusprechender Ortsnamen trotz sinnvoller Alterntivbezeichnungen Viele Grüsse Koppenländer

Siehe die Archive dieser Diskussionsseite. --Carol.Christiansen 22:56, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin ebenfalls Neumitglied der Wikipedia und nach der Lektüre dieser Diskussion scheint mir, dass ich mit meiner Meinung deutlich in der Minderheit bin. Ich möchte diese aber dennoch hier darlegen:

Als Deutscher, mit einer Polin leiert, lebe ich in Griechenland und kommuniziere meist in Englisch. Die vielen Varianten vieler Orte, Regionen, etc. sind für mich in sehr vielen Fällen nur Nerven raubend. Zudem findet man Übersetzungen von Ortsnamen nur selten in Wörterbüchern. Ich verstehe die Wikipedia (neben dem Wiktionary) auch als ein Symbol der Völkerverständigung, besonders hervorgehoben durch die inter-language-links. Deshalb plädiere ich für die Nutzung der Ortsnamen so, wie diese vor Ort genutzt werden (mit Erklärungen in Klammern). Das ist eindeutig, mit Ausnahme von mehrsprachigen Orten. Eventuell sind natürlich Transkriptionen nötig. Dies würde nachhaltig die Problematik lösen und, mit Wikipedia als Referenzwerk der Zukunft, zusätzlich zur internationalen Verständigung beitragen. - Okay, das war wohl jetzt recht politisch/ideologisch.. ;) Würde mich aber freuen!

-- Zeptomond 02:57, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Von „Diskussion:Świnoujście“:

Erst einmal bitte ich um Nachsicht. Ich bin ziemlich neu hier, und versuche mich erst zu organisieren und zu erfahren wie und wo ich Beiträge unterbringe. Den folgenden Beitrag habe ich schon veröffentlicht. Aber ich glaube er gehört auchhierher:

ORTSNAMEN Wenn mann unter Berufung auf die Ortsnamenkonvention Orte wie "Swinemünde" oder "Elbing" (und tausende andere...) angeblich nicht mehr deutsch benennen kann, sollte man die

Namenskonvention ändern Gründe: a) - Es geht um historisch gewachsene, weit überwiegend gebräuchliche und aussprechbare Ortsnamen. Es ist Unsinn diese durch einen fremden Ortsnamen zu ersetzen. Wie absurd es im Einzelfall ist, den deutschen Ortsnamen zu negieren, zeigt z.B. auch dies: Viele französische Ortsnamen im Elsass und in Lothringen wurden erst im 19. Jahrhundert erfunden; ebenso wurden z.B. viele jetzt polnische und tschechische Ortsnamen etc. erst 1945/46 erfunden. Warum künstliche Namen nehmen, wenn es eingebürgerte und geläufige gibt? b)- Die jetzige Namenskonvention fällt unter dem allgemeinen international üblichen Standard zurück: Es ist z.B. selbstverständlich, dass Breisach in der französischen Wikipedia französisch benannt wird, obwohl Neu-Breisach nie im französischen Kulturraum lag, nicht französisch besiedelt war und nur sehr kurzzeitig zu Frankreich gehörte (es können tausende weitere Beispiele in allen Nachbar-Wikipedias angeführt werden). Es ist auch von daher nicht nachvollziehbar, dass andererseits historich deutsche Orte mit einem ausländischen Namen benannt werden. c) - Der Zusatz in der Namenskonvention "Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde", greift deutlich zu kurz. Es wurde nicht nur deutsch dort gesprochen, sondern es geht um historisch (geschichtlich, kulturell und im wesentlichen auch staatlich) deutsche Gebiete und Orte. Warum wird in der deutschen Wikipedia den fremden Namen der Vorrang gegeben(am Rande: manche ursprünglichen Einwohner leben noch)? Wie soll man diese Detailregelung in der NK nennen....Geschichtsklitterung, Manipulation, Beeinflussung, Geschichtsvergessenheit, Unsinn, Dummheit..... d) - Die deutsche Namenskonvention würde - analog - vielleicht für andere Länder passen (es werden dort aber sinnvollere Regelungen herangezogen). In von ethnischer Säuberung, Vertreibung und "Umformung" betroffenen Gebieten(also auch z.B. für die sog. "Ostgebiete") passt die deutsche NK jedenfalls mit Sicherheit nicht (ausgenommen man legt die vielen "SOLL"-Vorschriften sehr großzügig aus - aber es gibt zu viele "Voreingenommene", also Geschichtsvergessene, ideologisch Vorbelastete, die in einem Artikel sofort dagegen opponieren)... e) - Es betrifft auch die Problematik der ethnischen Säuberung und der Adaptierung und Manipulation von Geschichte und Wissen durch andere Nationen und Interessen. Es ist eine umfassende Problematik in der Welt, jedoch nur hier in der deutschen Wikipedia wird schreibtischtätermässig geschichts- und wahrheitsvergessen gegen die (in diesem Falle deutsche....) eigene Bevölkerung und ihre Sprache, Kultur und Geschichte, gehandelt. Die NK passt einfach nicht. Grüße LORI

1. Ingesamt passt die NK, das habe ich ausgeführt (könnte man natürlich noch besser ausarbeiten) zwar nicht und sie ist zu verurteilen. Es ist eigentlich absurd in der deutschen Wikipedia ernsthaft darüber diskutieren zu müssen, dass z.B. Swinemünde als Swinemünde benannt wird! Ansonsten: In der NK sind auch viele "Gummi"- und "Soll"-Aussagen. Es besteht ein Wertungs-, Abwägungs- und Beurteilungsspielraum, und zuvorderst eine Pflicht unvoreingenommen, sorgsam und sachgerecht zu benennen. 2. Es gibt lt. NK eine Grundregel: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein " - ....."bei Orten oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit". Es ist eindeutig (das lernt und erfährt jeder der mit Recht, oder auch Systematik, zu tun hat): Die Namenshäufigkeitsregel kann nur angewendet werden, wenn die Grundregel nicht erfüllt wird (nur das ist "Rechts-" und Auslegungskonform). Bei Orten wie z.B. Swinemünde ist es eindeutig: Im allgemeinen Sprachgebrauch (das kann in der deutschen Wikipedia natürlich nur der Sprachgebrauch in Deutschland bzw. von Deutschen sein) heisst es fast ausschließlich Swinemünde (gesprochen: eindeutig; schriftlich: privat fast ausschließlich, in der Literatur überwiegend, immerhin auch vielfach in der inzwischen weitgehend der PC verpflichteten Tagespresse, zumindest in Klammern wird es oft noch angegeben). Und Swinemünde hat eine gewisse Bedeutsamkeit (ist dazu auch noch eine Abhandlung erforderlich, um das erkennen zu lassen?). 3.a) Von der o.g. Grundregel ist lt. geltender NK nur hilfsweise, wenn der og. Grundsatz nicht im Einzelfall zutrifft(.....= "ansonsten"...), abzuweichen. Ist aber z.B. bei Swinemüde (weil die Grundregel, s. Nr.2, anzuwenden ist) nicht mal nötig! Aber auch dann noch: Es sollte nach der Folgeregel die "aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Also selbst hier gäbe es noch einen Spielraum, es besteht die Pflicht abzuwägen. Es muss Platz für Ausnahmen geben: Und zum Beipiel bei Swinemünde wäre, aus verschiedensten, zum Teil schon hier angeführten Gründen, diese Ausnahme gegeben (Bedeutung, Grenzort, kaum aussprech- und schreibbarer polnischer Name, deutscher Name verankert, u.v.a.). Von daher ist es nicht verständlich wie einseitig-konsequent die Handhabung hier läuft. 3.b) Die Anwendungshäufigkeit mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (wer hat das denn festgelegt?) ist ausdrücklich auch nur ein weiteres Hilfsmittel. Man kann "Sprachgebrauch" nicht allein von der Tagespresse abhängig machen! Es heisst ausdrücklich "ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll". Das ist keine Gesetzmäigkeit, nicht mal eine feststehende Grundregel; dann wieder: "Soll-Grenze" (HK 16). Also auch hier besteht die Pflicht das Wahrhaftige nicht aus den Augen zu verlieren und abzuwägen ("Soll" bedeutet Abwägung und kein Automatismus!!). Der hier neue LORI (nicht signierter Beitrag von 87.176.64.213 (Diskussion) 19:14, 29. Jul. 2007)

Wieso wird Strassbourg in deutschländischer Schreibweise geschrieben? --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 05:12, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wohl weil das laut Wortschatz-Portal der Uni Leipzig eine deutschsprachige Namensform mit einer Häufigkeitsklasse über 16 ist (Straßburg - HK 11, Strassburg - HK 18, Strassbourg - HK 22 mit 0 Treffern, Strasbourg - HK 17). -- 1001 21:28, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nein! - Weil Strassburg (oder Straßburg - keinesfalls aber Strassbourg! - Höchstens Strasbourg!) in einer deutschsprachigen Region liegt, wie Du als Mitarbeiter der Wikipedia in der regionalen Variante der Regionalsprache dieser Region ( - wenn ich Dich nicht verwechsle -) eigentlich wissen solltest - die aber immer noch in der Liste der deutschsprachigen Länder der NK fehlt! Jegliche HK wo auch immer ist somit unerheblich.--Stephele 18:00, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Habe grade den Artikel St. Ivan gefunden, der meines Erachtens Sveti Ivan bzw. eigentlich sogar Sweti Iwan (da wir hier в=v transliterieren) heissen sollte. Jetzt wollte ich mich mal bei den Namenskonventionen schlau machen, ob es vielleicht eine Regel gibt, dass man hier grundsaetzlich "Sv." bzw. "Sveti"/"Sweti" zu "St." bzw. "Sankt" uebersetzen soll oder nicht, und nach der "Sankt Ivan" dann korrekt waere. Aber ich konnte nix entsprechendes finden. Andererseits heissen andere Artikel ja auch nicht Sankt Germain oder Sankt Sebastian oder Sankt Paolo. Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es okay ist, wenn ich den besagten Artikel dann mal umbenenne zu Sweti Iwan? --Wutzofant (✉✍) 14:58, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Habe ich richtig verstanden, dass bei historischen Ereignissen der historische Ortsname verwendet werden soll? Beispiel: Konstantinopel statt Istanbul bis 28. März 1930. --Volmar 17:16, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hier wird zzt. diskutiert, wie man mit Berlin in den Jahren 1949 bis 1990 umgehen soll. Vielleicht sollte man die NK dahingehend ergänzen, dass in den Personendaten für die Zeit, als es zwei deutsche Staaten gab, darauf zu achten ist, ob jemand in Ost- oder West-Berlin geboren wurde bzw. gestorben ist, denn sonst geht die Länderangabe verloren. (Die Alternative zu "geb. 1950 in West-Berlin" wäre: "geb. 1950 in Berlin, Bundesrepublik", was sich wohl kaum durchsetzen wird.) --Kolja21 06:05, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.

Warum werden Orte, Gewässer, Gebirge, Flurnamen usw. für die es alte deutsche Namen gibt, automatisch mit den fremdsprachigen Namen geschrieben - und die deutschen bestenfalls in Klammer erwähnt? In einem deutschsprachigen Text gehören vorrangig die deutschen Namen hinein und allfällige fremdsprachige in Klammer.

Auf allen anderssprachigen WIKI-Seiten werden auch die Namen in der jeweiligen Textsprache geschrieben, nur bei dem deutschsprachigen WIKI wird konsequent fremdsprachig geschrieben.

WARUM?!?

Beispiele aus den WIKI-Seiten:

1. FRANKFURT a. M.: französisch: Francfort-sur-le-Main, italienisch: Francoforte sul Meno, tschechisch: Frankfurt nad Mohanem, polnisch: Frankfurt nad Menem, katalan: Frankfurt del Main usw.

2. KÖLN: englisch: Cologne, französisch: Cologne, italienisch: Colonia (Germania), tschechisch: Kolín nad Rýnem, polnisch: Kolonia (Niemcy), portugiesisch: Colônia (Alemanha) usw.

3. WIEN: englisch: Vienna, französisch: Vienne (Autriche), italienisch: Vienna, tschechisch: Vídeň, ungarisch: Bécs, polnisch: Wiedeń, kroatisch: Beč, slowenisch: Dunaj, rumänisch: Viena, katalan: Viena usw.

Diese Regelung beim deutschsprachigen WIKI Orte, Gewässer usw. außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz grundsätzlich fremdsprachig zu schreiben und auch jahrhundertealte deutsche Namen dafür bestenfalls zweitrangig zu erwähnen ist völlig widersinnig und wird diese alten deutschen Namen mittelfristig zum Verschwinden bringen.

Die Aufgabe der größten Netz-Enzyklopädie der Welt kann es doch nicht sein, Wissen zu vernichten!

Ich fordere eine Änderung dieser absurden Regelung und die grundsätzliche Anwendung traditioneller deutscher Orts-, Gewässer-, Gebirgs-, Flur- usw. -namen, überall, wo sie existieren! Da alle anderen Sprachvarianten es ebenso halten, sollte sich endlich auch die deutschsprachige WIKI-Gemeinde zu ernsthaftem sprachlichem Selbstbewußtsein aufraffen!

MfG. vectra (nicht signierter Beitrag von Vectra (Diskussion | Beiträge) 15:45, 12. Aug. 2008)

Das ist wohl eine typische deutsche Form der Vergangenheitsbewältigung per Selbstverleugnung, insbesondere bei ehemals deutschen Ostgebieten, da haben manche einen ganz gewaltigen Abwehrreflex. Mit rationalen Argumenten hat die derzeitige Praxis mit der künstlichen Hürde der Leipziger Häufigkeitsklassen nichts zu tun. So verschleiert man nur die Tatsache, daß im Deutschen die jahrhundertealten deutschsprachigen Namen wie Budweis oder Pilsen wesentlich häufiger verwendet werden als die slawischen Zungenbrecher, die teilweise erst 1918 oder 1945 erfunden wurden um die deutsche Geschichte der Orte zu verleugnen. Abgesehen davon können Staaten zwar ihre Orte umbennen, aber nicht die Namen von Gewässern (Spirdingsee), Bergen (Keilberg) usw. in anderen Sprachen umbenennen lassen - es sei denn, einige Personen betreiben Lobbyarbeit für Fremdsprachen. --Matthead 19:22, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Tatsächlich tritt durch die konsequente Verwendung fremdsprachiger Namen statt der vorhandenen deutschen mit der Zeit ein beträchtlicher Kulturverlust ein. Es soll z.B. Leute geben, die den Frieden von Pressburg 1805 zwischen Napoleon und Franz II. kennen, aber keine Ahnung haben, wo Pressburg sein könnte, weil sie es nur als Bratislava kennen. Andererseits sind die Deutschsprachigen klarer Weise inkonsequent: Ich habe noch keinen Praha oder Brno sagen hören. Oder Kobenhavn oder Firenze. Oder Lisboa. Ein Bildungsprojekt wie Wikipedia dürfte schon höhere Ansprüche stellen als sich auf Leipziger Medienauszählungen zu berufen (in denen etwa mit Sicherheit kein österreichisches Medium ausgewertet wird). --Wolfgang J. Kraus 20:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

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Viele Leute glauben anscheinend, daß diese de.Wikipedia eine Deutsche Internet Enzyklopedia ist.

Die de.wikipedia.org ist zwar Deutsch-sprachig, ist aber nicht Deutsch, wie man aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum ersehen kann.

In der English-sprachigen Wikipedia gibt es auch eine starke Anzahl nicht englisch/amerikanisch-sprachiger Teilnehmer. Eine besondere Gruppe ist da sehr stark aktiv, so viel wie möglich, alle bis 1945 offiziellen Deutschen Namen von Orten und Gebieten zu "entdeutschen". Das schliesst auch die deutsch-namigen Personen ein. Etliche von denen tun das auch in der Deutsch-sprachigen Wikipedia.

In der English-sprachigen Wikipedia gibt es wenigstens Disclaimer auf jeder Seite, also Bekanntmachungen, daß keine Garantie für Richtigkeit besteht.

Die Eintragungen bei de.wikipedia, wenn sie unter dem Deutschen Namen (und dann dazu klein die anders-sprachigen zur Orientierung) wären vernünftig und lesenswert. Mit dieses unsinnigen auswärtigen Namen überfüllt, sind die Artikel jedoch recht absurd, sehr verwirrt und unrichtig, oft lächerlich und meist sogar unbrauchbar.

Wenn man in das Land östlich der Oder-Neiße geht, da kennen und benutzen die Menschen auch die deutschen Namen und man kann sich überall in deutscher Sprache zurechtfinden. So ist es ganz besonders abstoßend, daß Jahre nach dem Zusammensturz des Kommunistischen Systems jetzt die Propaganda, sprich Polnische Kommunistische Historie, jetzt groß in Englisch Wikipedia und Deutscher Wikipedia als modernster Stand der Wissenschaft der Allgemeinheit eingetrichtert wird. MfG 12 August 2008

Ich kann meinen 4 Vorrednern voll zustimmen. Ich bin selbst sehr unglücklich über die aktuelle Namenskonvention, und würde mich freuen, wenn hierzu wieder ein neues Meinungsbild angestoßen werden könnte, das letzte hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen hat wohl leider kein eindeutiges Ergebnis hervorgebracht --thomasxb 11:26, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Stadt Ulan-Bator, Hauptstadt der Mongolei, steht z. B. bei der dt. Munkhbayar Dorjsuren als Ulaanbaatar, was für meine Interpretation der Namenskonventionen falsch ist. Denn es heißt ja auch nicht in den Artikeln Beijing, sondern Peking. Im ersten Abschnitt der Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete heißt es auch, dass Städte mit einer gewissen Bedeutung auch so geschrieben werden sollten, wie sie im deutschsprachigen Raum bekannt sind. Kann Jemand mir weiterhelfen? Danke. --Philipp Wetzlar 14:08, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Streng nach der aktuellen Namenskonvention erreicht "Ulan-Bator" nur HK18; danach müßte die gültige Transkription von "Улаанбаатар" also "Ulaanbaatar" verwendet werden. Wobei ich diese Form eigentlich gar nicht kenne. Auch wenn man in Google sucht erhält man für "Ulan-Bator" 102.000 Treffer und "Ulaanbaatar" 44.000 Treffer, was wieder für "Ulan-Bator" spricht. Man findet z.B. auch die offizelle Bezeichnung "Deutsche Botschaft Ulan Bator", was für Hauptstädte auch als Kriterium angesehen werden könnte. Meiner Meinung nach sollte man versuchen, unsere Namenskonvention so anzupassen, daß sie in etwa die Suchergebisse von Google widerspiegelt (aber das nur nebenbei) --thomasxb 17:38, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• Per Zufall bin ich auf eine polnische Gemeinde Radlau (bisher redirect) gestoßen, die offiziell zweisprachig ist. Da wir hier an der deutschsprachigen Wikipedia schreiben sehe ich keinen Grund für das Hauptlemma Radłów. Ich möchte deshalb unter deutschsprachige Gebiete ergänzen: "5. einzelne polnische Ortschaften, die offiziell zweisprachig sind"
• In Nordschleswig gibt es bekanntlich eine deutschsprachige Minderheit. Was spricht dagegen, die Orte in Nordschleswig auf Deutsch wiederzugeben? (Kein Argument gegen den Vorschlag ist natürlich die Symmetrie, dass man dann auch Flensborg oder Slesvig schreiben müsste. Hier wird ja eben nicht an der dänischsprachigen WP gearbeitet) Ich schlag also vor "6. dänische Orte in Nordschleswig".

--Pelagus 19:04, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Klingt eigentlich einleuchtend. Kurz gefasst wäre der Grundsatz etwa: "Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben"? Die Symmetrie ist auch tatsächlich gegeben, denn die dänische Wikipedia hat da:Flensborg und da:Slesvig by gewählt, das wäre also der gleiche Grundsatz andersherum. Gestumblindi 20:45, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für den Zuspruch. Deine erste Formulierung (Namen von Orten außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben) gefällt mir gut. Das schlösse wohl aber nur Punkt 5 ein. - Punkt 6 stelle ich erst einmal zurück. Was die Dänen machen dürfte im Übrigen kein Argument sein, denn die Dänen könnten ja auch bei uns Deutschsprachigen abgucken. --Pelagus 20:52, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das fände ich auch super. Wir haben gerade das Problem bzgl. Sibiu bzw. Hermannstadt diskutiert. Die Stadt ist auf den Ortsschildern zweisprachig angeschrieben, das Auswärtige Amt benutzt den Namen Hermannstadt wir hier aber nicht, weil die Stadt nur HK 17 erreicht :-( --Brian 14:38, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da wäre ich seeehr vorsichtig: im deutsch-französischen und im deutsch-dänischen Grenzraum hat das zu wiederholten Edit-/Verschiebewars mit Seitensperrungen geführt, und die Position „HK geht vor“ hat sich bisher stets durchgesetzt. Mir gruselt auch davor, Malmedy nach Malmünde, Verviers nach Velwisch oder gar Nancy nach Nanzig zu verschieben. Das sollten nicht drei Leute auf einer Diskussionsseite entscheiden, sondern ich denke, dafür brauchen wir ein offizielles Meinungsbild, wenn die vor anderthalb Jahren beschlossenen Regeln ganz oder teilweise verändert werden sollen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Vor Nanzig, Malmünde und Velwisch musst du dich nicht fürchten, da die Orte nicht in einem offiziell zweisprachigen Gebiet liegen. --Brian 17:27, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Doch - zumindest Malmedy und Verviers tun das. Südostbelgien sind offiziell zwei-, darunter auch deutschsprachig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte lieber so, bevor man wieder damit anfängt, Einzelabstimmungen auf Artikeldiskussionsseiten zu starten. -- j.budissin^+/- 14:53, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach werden, auch durchaus gängige deutsche Ortsbezeichnungen, in der deutschen Wikipedia ganz klar benachteiligt. In zahlreichen Diskussionen hat sich gezeigt, daß viele Wikipedianer nicht mit der aktuellen WP:NK und der strikten Anwendung der HK-Regelung einverstanden sind. Würde mich auch freuen, wenn dazu ein neues Meinungsbild angestoßen würde. --thomasxb 16:48, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dummerweise wurden die aktuellen Namenskonventionen bis jetzt stets von Meinungsbildern gestützt. Man kann es natürlich gerne wieder mal probieren, aber ich wäre da nicht zu optimistisch. -- j.budissin^+/- 16:58, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Am letzten Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen haben gerade mal 70 Wikipedianer abgestimmt. Das Ergebnis ist meiner Meinung nach alles andere als eindeutig. Das MB war sehr lang und komplex aufgebaut, so daß man schon fast Experte auf dem Gebiet sein mußte, um auf anhieb den Inhalt und die Auswirkungen zu verstehen. Auch ich weiß erst seit kurzem, was man unter einer Häufigkeitklasse zu verstehen hat. Wenn man sich nur den Teil A des MBs anschaut (A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache, so sehe ich hier eine deutliche Zustimmung (24 zu 11 Stimmen); so daß man eigentlich die NK hätte ändern müssen. --thomasxb 18:01, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

die NK hätte ändern müssen - naja es wurde aber mit 38 stimmen abgelehnt damit war die ablehnung klar größer; mal abseits von 2/3 o.ä. ...Sicherlich ^Post 18:29, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bei Option C haben in Summe 43 abgestimmt; damit wären eigentlich die 38 Ablehner überstimmt gewesen. Aber man kann es natürlich auch anders sehen; siehe Ergenisdiskussion, reichlich komplex und wie gesagt: meiner Meinung nach alles andere als eindeutig. --thomasxb 18:53, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hier liegt ja aber ein klarer Vorschlag vor ohne komplizierte Optionen. Das wäre aus meiner Sicht ein Meinungsbild wert. Etwa mit der Frage: Wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache ist, dann wird das deutsche Lemma verwendet.--Brian 18:56, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

+1 --Pelagus 20:23, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Muss man denn immer gleich das ganze Tamtam eines Meinungsbildes veranstalten? Wollen wir nicht einfach mal hier ausdrücklich fragen: Der Vorschlag lautet Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben, unabhängig von der Häufigkeitsklasse. Es geht also nur um Namen, die vom jeweiligen Ort auch offiziell in dieser Form als Alternative akzeptiert sind, nicht um "Nanzig" und Co, aber z.B. Hermannstadt. Ist jemand dagegen? Wenn ja, warum? Gestumblindi 22:54, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nicht Malmünde? Seit wann ist denn Deutsch in Belgien keine Amtssprache mehr? Warum jemand gegen Hermannstadt als Lemma ist, wurde übrigens wirklich oft genug wiederholt. Soviel Neues wirst du da nicht mehr erfahren. Lies mal und nimm zur Kenntnis: Es geht um die Abbildung der Realität. Das sollte wohl das Ziel einer Enzyklopädie sein. Grüße, j.budissin^+/- 23:21, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bei Hermannstadt scheint die Realität zu sein, dass der deutsche Name sogar auch auf dem Ortsschild steht. Mir ist das offiziell genug. Über Malmedy/Malmünde weiss ich nichts; es käme darauf an, ob "Malmünde" dort auch offiziell neben "Malmedy" gilt, unabhängig davon, dass Deutsch in Belgien auch eine Amtssprache ist. Es geht nicht darum, ob Deutsch Amts- oder anerkannte Minderheitensprache ist, sondern ob ein bestimmter Ort in der Realität auch offiziell einen deutschen Namen trägt. Gestumblindi 23:36, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

es geht hier ja nicht um Länder, sondern um Orte mit Deutsch als anerkannter Sprache. einige wenige Orte in Oberschlesien wie Radłów/Radlau sind seit kurzem offiziell zweisprachig und bringen das auch auf ihren Ortsschildern zum Ausruck - mithin eine ähnliche Situation wie in Südtirol, wo sich keiner an der Verwendung der deutschen Ortsnamen stört. Es ist sicher nicht Sinn dieses Vorschlags, jetzt daraus das Recht abzuleiten, alle Orte in Polen auf ihren deutschen Namen zu verschieben. Malmédy (den Namen "Malmünde" kannte ich bis heute gar nicht, muss ich mir merken) kommt auch nicht in Frage, weil es außerhalb der Deutschsprachigen Gemeinschaft liegt und rein französischsprachig ist. --slg 23:34, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@j bussin: Jetzt verstehe ich dich nicht mehr. Ich dachte wir sollen es hier diskutieren, ich tue es, aber die Argumente (Zweisprachigkeit, Verwendung durch das Auswärtige Amt) interessieren dich gar nicht. Das finde ich schade. Es ist aus meiner Sicht ein sehr vernünftiger Vorschlag bei offiziell anerkannter Zweisprachugkeit das deutsche Lemma zu wählen.--Brian 23:40, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wieso? Ich diskutiere lediglich mit. Meine Argumente kennst du ja. Warum sollte mich übrigens (die gar nicht so konsequente) Verwendung durch das Auswärtige Amt interessieren? 1. Bin ich Diplomat? 2. Hat Steinmeier in Rumänien was zu sagen? 3. Es ist dein gutes Recht, den Vorschlag vernünftig zu finden. Ich finde ihn nicht vernünftig und mit Verweis auf Diskussion:Sibiu und Diskussion:Sibiu/Archiv darf ich das ebenfalls äußern. -- j.budissin^+/- 00:13, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Antworten (1 +2) hatte ich bisher nirgends gesehen bzw. nicht gelesen. Von daher danke für dei Stellungnahme. Auf 2. gehe ich gerne ein bzw. stelle eine Gegenfrage: Muss es uns in der deutschsprachigen Wikipedia interessieren, wie die Rumänen ihre Städte nennen? --Brian 08:23, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ähm, was glaubst du, was wir hier machen? Ich sags gerne: Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Würdest du deine zuletzt gestellte Frage unter diesem Gesichtspunkt bitte noch einmal überdenken? Danke. -- j.budissin^+/- 17:54, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Man darf hier nicht zweierlei Dinge vermengen. Das eine ist zum Einem die Zwei- oder Mehrsprachigkeit und das andere ist der amtliche Ortsname. Das muss nicht unbedingt der sein, den der örtliche Schildermaler aus Klein-Posemuckel auf das Ortschild gepinselt hat, man sieht da mitunter kuriose Schildchen. :) Wenn überhaupt, dann kann nur ein amtlicher zweiter Ortsname in deutscher Sprache die Ausgangsgrundlage für eine Diskussion bilden. --ahz 08:45, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mir geht es sicher nicht um "örtliche Schildermaler", sondern um (anerkannte) Zwei- oder Mehrsprachigkeit. Wenn eine Stadt in einer Region liegt, in der deutsch eine anerkannte (Minderheiten-) Sprache ist, dann kann ich absolut nicht nachvollziehen, warum der entsprechende Städte- bzw. Ortsname nicht auch das Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia sein soll. --Brian 09:53, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie wär's mit Verwisch und Medymünde? SICNR -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, man sollte sich nicht daran orientieren, ob Deutsch in der Region eine "anerkannte (Minderheiten-) Sprache ist", sondern daran, ob der jeweilige Ort wirklich auch offiziell einen deutschen Namen neben dem anderssprachigen trägt. Das ist auch dann, wenn Deutsch zwar als Minderheitensprache anerkannt ist, nicht unbedingt der Fall. Wo es aber der Fall ist, sollte man m.E. wie in meinem Vorschlag oben formuliert, den deutschen Namen wählen, da die Enzyklopädie hier deutschsprachig ist. Verviers und Malmedy liegen offenbar ausserhalb des deutschsprachigen Gebietes in Belgien und tragen den ungebräuchlichen deutschen Namen wohl kaum offiziell, sie sind also von einer solchen Regelung so wenig betroffen wie Nancy. Dass es in der Kompetenz des "örtlichen Schildermalers" liegt, zu entscheiden, in welchen Sprachen ein Ortsname auf dem Ortsschild erscheint, möchte ich im übrigen bezweifeln. Gestumblindi 11:54, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

in der Kompetenz des "örtlichen Schildermalers" liegt ...möchte ich im übrigen bezweifeln - andere Länder andere Sitten :oD - ich wäre da nicht so sicher...Sicherlich ^Post 13:56, 24. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Ich nehme an wir sind der selben Meinung. Ich will ja nicht für ganz Belgien die deutschen Namen für die Ortschaften benutzen, so ist das nicht gemeint. Es geht dort um die deutschsprachige Gemeinschaft und das ist ein exakt definiertes Gebiet. Auch in anderen Ländern (Frankreich?, Rumänien, Dänemark, ...) geht es darum, dass für einen Ort (oder die Region in der er liegt) offiziell Deutsch als (Minderheiten-)Sprache anerkannt ist. Ich denke das müsste ganz streng formaljuristisch geregelt sein, sonst gibts nur ewige (zeit- und nervenraubende) Diskussionen. --Brian 14:33, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wir könnten natürlich, auch ganz "formaljuristisch", alle Ortslemmata in Toitsch halten, das waere auch eine klare Regel, das hätte den Vorteil, dass es dann diesen depperten POV-Forks a la Griechisch Weißenburg oder, noch schlimmer, Königsberg (Preußen) nicht mehr geben wuerde und dem Leser klar würde, dass es hier die Doitschpedia waere. Es ist aber so, dass die jetzige Regel auch formaljuristisch eindeutig ist, die Diskussionen gibt's nur deshalb, weil sich hier einige an die Regeln nicht halten wollen. Here's news: Staaten sind nicht dazu da, enzyklopaedisches Wissen zu schaffen, sondern politische Entscheidungen umzusetzen. Wenn Serbien also demnaechst ein paar symbolische Zugestaendnisse fuer den EU-Beitritt macht, sollen wir nach Brians Regel hier auf einmal Maria-Theresiopel als Hauptlemma haben. Umgekehrt sind dann natuerlich Genova, Warszawa und København als Hauptlemmata klar. Das ist offenkundig Unsinn. Die Quängel-Fraktion soll halt per Wikipedia:Xtremezeitraubing betreiben und ein neues MB durchführen, dass sie wieder verlieren werden. Fossa_?! ^± 15:00, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nur um das mit der Schildermalerei klarzustellen: Im oben genannten Beispiel Radlau wurde am 12. September 2008 offiziell das neue Ortsschild aufgestellt, siehe Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche Grundlagen und Alltag. Wurde aber bereits nach wenigen Tagen Opfer von Vandalismus [1]. Es handelt sich also keinesfalls um irgendwelche Schildermalerei. Ich denke, daß wir hier auch die deutsche Minderheit unterstützen sollten, und Radlau als Lemma und im Fließtext verwenden sollten. --thomasxb 17:33, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie bitte? „Ich denke, daß wir hier auch die deutsche Minderheit unterstützen sollten“ verkennt den Sinn von WP ziemlich vollständig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist eine offizielle Entscheidung des polnischen Parlaments, diesem Ort neben dem polnischen Namen einen deutschen Namen zu geben, die meiner Meinung nach in einer deutschen Enzyklopädie berücksichtigt sein muß. Wenn wir uns schon in der deutschsprachigen Wikipedia bei anderen polnischen Orten die offizielle Schreibweise diktieren lassen, warum dann bitte schön nicht hier - und der Einfachheit halber sogar für jeden deutschen Wikipedia-Leser verständlich WP:OMA und aussprechbar, im Gegensatz zu Radłów? --thomasxb 18:31, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bei allem nötigen Eifer. Ziel der de:wp ist es, die Realität abzubilden und zwar in deutscher Sprache. (Sofern das deutsche Minderheiten unterstützt ist dies natürlich ein collataral damage oder collateral profit oder wie auch immer unbeabsichtigt jedenfalls). Die Realität in Radlau lautet auf Deutsch Radlau und zwar aus amtlicher polnischer Sicht. - Ich weiß es nicht, ob wir ein MB brauchen. Ursprünglich dachte ich ja, dass man keins braucht, deshalb mein unschuldiger erster Vorschlag die vorhandene Liste zu ergänzen, die ja wohl auch schon minderheitensprachliche Gebiete erfasst. Könntet ihr mal ganz kurz die (allerdings bildenden) Nebenscharmützel um Malmedy lassen und sagen ob jemand etwas dagegen hat: "Wenn der Ort amtlich einen deutschen Namen hat wird dieser benutzt"? In der Sache sehe ich da nämlich wenig Widerstand --Pelagus 19:54, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

•  Pro -- Ich hab nichts dagegen. --Brian67 20:00, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
•  Pro --thomasxb 20:13, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
•  Pro --PetrusSilesius 21:50, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
•  Pro --Sasik 16:09, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Pelagus: Es wurde hinreichend verdeutlicht, dass es dagegen begründete Einwände gibt und ein Miniumfrägchen von (geschätzt) 24 Stunden Dauer nicht das Verfahren ersetzen kann, das die Regeln hierfür vor gar nicht langer Zeit geschaffen hat. Von daher lasse ich mich nicht auf immer neue, ungeeignete Kurzinterviews ein. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:05, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Www Ich sehe Deinerseits keinen Einwand zu diesem streng formalistischen Vorschlag in der Sache sondern nur im Verfahren. Ist das richtig oder möchtest Du Dich nicht insoweit auf eine Antwort einlassen? --Pelagus 20:12, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Pacta sunt servanda; was ist so verdammich schwer daran, eine erst vor anderthalb Jahren – und nicht etwa in grauen Vorzeiten („irgendwann mal“) – per MB bestätigte Regel einzuhalten? Oder andersherum: was steckt wirklich hinter dem permanenten Versuch, diese Regeln zu umgehen bzw. zu ändern? Ich habe aber zusätzlich zu HK das inhaltliche Argument, dass ja selbst bei Radlau auch noch die polnische Bezeichnung offiziell ist. Zusammen ergeben diese Feststellungen die ebenso schlichte wie klare Aussage: Radłów als Hauptlemma, Radlau als Weiterleitung (genau wie bei Tønder/Tondern und vielen anderen mehr).

Zumindest werde ich bei einigen Äußerungen hier den Eindruck nicht los, dass deren Autoren den Sack schlagen und den Esel meinen: wer Argumente für anderslautende Standpunkte als „Phrasendrescherei, Regelhuberei und Totschlagargumente“ abtut, sie als „Ich kann hier keine Argumente gegen den aktuellen Vorschlag erkennen“ und die Namenskonvention als „willkürlich“ bewertet, disqualifiziert sich selbst (damit meine ich nicht in erster Linie Dich, Pelagus, aber lies selbst mal hierunter). -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:58, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde [Radlow]] und Tonder allein schon deshalb komisch (oder jedenfalls für eine deutschsprachige Wikipedia sehr ungewöhnlich), weil ich die Buchstaben dafür gar nicht auf meiner Tastatur habe :-( --Brian 11:05, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Deshalb existiert ja auch eine Weiterleitung in Tonder, damit man sich nicht merken muss, hinter welcher Tastenkombination sich das "ø" versteckt (ALT-GR-L auf der US-Int-Tastatur). Fossa_?! ^± 11:16, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

[BK] Dafür hilft Dir, Brian, entweder ein Shortcut (Alt+vierstellige Zahl) per Tastatur oder Wikipedia selbst (im Bearbeiten-Modus unter der Zusammenfassungszeile Polnisch bzw. Skandinavisch anklicken). -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Wattwurm: Bitte schau Di rmal kurz den Link dort an Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche Grundlagen und Alltag. Es geht ja hier wirklich nur um eine Hand voll Ortsnamen, die man auch mal außerhalb der der HK-Regelung anders entscheiden kann. --thomasxb 20:13, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nochmal: Es ist piepegal, welche politischen Entscheidungen, Polen, Belgien, Serbien oder sonst irgendein Staat trifft, wir richten uns hier gemaess Meinungsbild nach dem deutschen Sprachgebrauch. Wem Das nicht passt, geht ueber WP:MB. EOD hier bitte. Fossa_?! ^± 20:55, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Warum nicht "End of Auf-Meinungsbild-aus-Prinzip-Bestehen" hier? --Pelagus 21:07, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Oh Mann, hier wird mit Phrasen und Regelverweisen nur so um sich geworfen, ohne auf die konkrete Frage einzugehen. Kurz: Ich kann hier keine Argumente gegen den aktuellen Vorschlag erkennen. Es geht wie gesagt um die Verwendung deutschsprachiger Ortsbezeichnungen, falls diese amtlichen (!!!) Charakter haben. Also nicht irgendwelche aufgepinselten oder ausgedachten Ortsnamen. Einige ruhen sich scheinbar auf den irgendwann eingeführten NK aus, mit dem Verweis, dass diese ja den „tatsächlichen Sprachgebrauch“ wiedergeben - dass dies nicht immer der Fall ist, haben Regel-Ausnahmen in einigen Artikeln gezeigt. Wie will man überhaupt den „deutschen Sprachgebrauch“ bestimmen? Die Orte, um die es geht, sind in der Öffentlichkeit im Grunde kein Thema. Im Falle Polens wurden die Ortsbezeichnungen jeweils penibel und auf langem bürokratischem Wege vom Innenministerium geprüft und genehmigt und im Rahmen von Abstimmungen von der Ortsbevölkerung angenommen. Die Kommunen stellen es ihren Bürgern also nicht nur frei, in welcher Sprache sie Verwaltungssachen erledigen, sie können nun auch beide Ortsnamen gleichberechtigt verwenden. Wieso sollte die Wikipedia nun nicht auch die deutschen Bezeichnungen verwenden? --PetrusSilesius 21:50, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Kann PetrusSilesius nur zustimmen. Phrasendrescherei und Totschlagargumente bringen nicht weiter. Eine Auseinandersetzung bleibt hier (so wie in schon zum Thema geführten Diksussionen) aus. Man verschanzt sich einfach hinter der heiligen NK - so als ob man diese nicht ändern oder verbessern könnte. --Sevens 00:09, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Könnte man - per Meinungsbild und nicht anders. -- j.budissin^+/- 01:07, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

gedanken zur Nacht :o) [nicht mehr und nicht weniger; nur meine gedanken] - das ich die aktuellen namenskonventionen vertrete und das durchaus auch nachhaltig ist vermutlich dem einen oder anderen bekannt :o) ... bei den amtlichen deutschen ortsnamen bin ich schwankend;

ich persönlich würde vermutlich eher Radłów also Radlau sagen. radlau als ein ort in polen klingt für mich irgendwie komisch :oD

wie die "breite masse" sagt ist wohl eher schwierig zu bestimmen; bei einem ort mit 627 einwohnern ist die zahl der nennungen in DACH wohl eher übersichtlich :o)

ich frage mich ob es nicht etwas schräg ist, wenn ein ort offiziell einen deutschen namen hat (also hier offizielle vom der regierung polens "abgesegnet") wir in der deutschen wikipedia aber weiter den polnischen verwenden

andererseits wird der deutsche namen vermutlich außerhalb radlows kaum genutzt werden; weil es einfach nichts relevantes zu berichten gibt. leute die etwas über den ort sagen wollen werden IMO eher den polnischen namen nutzen; schlicht weil es nichts für DACH [als den "haupt-deutsch-gebieten"] nichts relevantes in dem ort gibt. auf der suche nache dem ort ist also auch oder gerade einem deutschen eher mit dem polnischen namen geholfen. der deutsche namen ist mehr eine politische entscheidung als eine entscheidung bzgl. des eigentlichen sprachgebrauchs

tja nun steh ich hier ich armer tor und bin so klug als wie zuvor :o)

die wikipedia sollte aber IMO nicht politisch aktiv werden sondern sich wirlich an dem sprachgebrach orientieren. forderungen wie deutsche Minderheit unterstützen halte ich für kein brauchbares argument, ebenso wären forderungen wie warschau nach warszawa umzubennen IMO unsinnig; "kein" mensch sagt auf deutsch warszawa ;) - was aber ist der sprachgebrauch wirklich? gerade bei solchen ortschaften die nicht "täglich" in der deutschen sprache genutzt werden?

ich persönlich bin indifferent, bin aber sicher, dass die lösung wie immer irgendjemanden nicht gefallen wird ...Sicherlich ^Post 21:25, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ja nun, ich frage mich wirklich, was dagegen einzuwenden sein sollte, wenn man den deutschen Namen eines Ortes verwendet. "Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben" - das wäre doch eine gute Lösung! *  Pro

Im viel diskutieren Fall von Hermannstadt z.B. ist es ja so, daß der deutsche Name der Stadt den heutigen rumänischen Mehrheitsbevölkerung anscheinend weniger Probleme bereitet als den deutschen Wikipedianern hier. Mehrsprachigkeit ist dort akzeptiert und seit Jahrhunderten gelebt. Das ist dort eben REALITÄT, die man hier ruhig auch abbilden könnte. Und genau hier bezweifle ich, daß die Wikipedia und ihre Regeln so neutral sind, wie manche sie hier darstellen. Das sind sie eben nicht (die Regeln), da mit der Namenskonvention (und deren strikter Auslegung) ein gewisse Denkart zum Ausdruck kommt, die es befürwortet, deutsche Namen von Orten die außerhalb Deutschlands liegen ganz bewußt zu benachteiligen (was ja hier schon bemerkt worden ist). Das ist ziemlich offensichtlich. Die dahinter zu Tage tretenden Überzeugungen sind defintiv nicht neutral - welcher Weltanschauung letztere auch immer geschuldet sein mögen.

Und um wieder auf mein konkretes Beispiel Hermannstadt zurückzukommen. Es ist doch hinreichend verwirrend, wenn im Ort selbst immer mehr an deutschen Beschilderungen u.ä. auftaucht, der Stadtrat nur aus Mitgliedern der deutschen Minderheit besteht, viele Unternehmen aus Deutschland und Österreich sich auf den "deutschen Bürgermeister" berufen, der sie zur Ansiedlung dort hinter den Wäldern bewogen hat und sich dies eben nicht in der Führung des deutschen Lemmas widerspiegelt. Vielmehr entsteht durch die konsequente Anwendung der Namenskonvention ein recht wirrer Eindruck einer Stadt die zwar von deutscher Wirtschaft, deutschen Politikern und einer kleinen deutschsprachigen Minderheit dominiert wird, sich jedoch in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht einmal so nennen darf, wie es auf dem Ortsschild zu lesen steht. Das ist ein Widerspruch, der sich mit der willkürlichen Namenskonvention alleine nicht mehr erklären läßt, denn begründete Ausnahmen wären ja möglich.--Sevens 23:59, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es bleibt eigentlich nur eine Frage: Wer nimmt die Arbeit und Mühe auf sich um ein Meiungsbild zu initiieren? --Brian67 06:26, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich könnte gut damit leben, wenn etwa Sopron wieder unter Ödenburg stehen würde, die Änderung wäre aber eine redikale Umstellung und erfordert IMHo ein Meinungsbild --Martin Se !? 11:24, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ähm... geht das nicht direkt hier? Weiß noch nicht genau wie man das macht, damit man allgemeine Verbindlichkeit bekommt. Muß mich mal einlesen. Denke so radikal sind die Änderungen nun nicht. Der Artikel wird verschoben und eine Reihe von Namen wird ausgetauscht. Der Artikel an sich bleibt in Form und Inhalt ja unverändert. --Sevens 15:08, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es wäre eine deutliche Änderung der durch Meinungsbilder abgesegneten Namenskonventionen und erfordert daher selbstverständlich ein Meinungsbild. Oder willst du von den drei bis fünf Prostimmen oben ableiten, dass die Mehrheit der Wikipedianer dafür ist? -- j.budissin^+/- 15:17, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Glaube ich nicht. Wenn die Gemeinde offiziell einen deutschen Namen trägt - anhand der dort lebenden deutschsprachigen Minderheit, könnte man das durchaus als deutschsprachiges Gebiet im Sinne der NK betrachten (als eine Enklave des deutschen Sprachraumes). In dieser Hinsicht kann man den amtlichen deutschen Namen auch laut den NK verwenden. Meiner Ansicht nach ist das keine Änderung der NK, sondern nur eine Frage der Interpretation. Wir müssen in der Wikipedia nicht päpstlicher als der Papst sein. --Sasik 16:09, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dir ist eventuell aufgefallen, dass ihr dafür keine Mehrheit bekommt und daher wohl oder übel ein Meinungsbild ansetzen müsst, wenn ihr da irgendwas ändern oder anders (z.B. klarer) formulieren wollt. -- j.budissin^+/- 18:28, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

schon im zukünftige diskussionen zu vermeiden empfehle ich ein MB. So schwierig ist das doch auch gar nicht?; "Amtlicher Ortsname deutsch = Wikikipedia-Lemma" - wer ist dafür, wer dagegen wer lehnt ab. und fertig ist das MB? ...Sicherlich ^Post 18:40, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Sasik: Genau das hab' ich mir auch gedacht. Zudem widersprechen sich die NK in diesem Punkt „Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden“, aber andererseits „Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden (...) Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird.“ Angenommen, die dt. Minderheit verwendet nur den dt. Namen des Ortes, dann ist dieser mangels Nachprüfbarkeit im Wortschatzlexikon die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung. Da die dt. Minderheit aber eben keine Mehrheit ist, verwenden wir den Ortsnamen in der Mehrheitssprache, oder wie? @ J.Budissin: wohl oder übel - genau! Denn in dieser Frage wäre ein Meinungsbild irgendwie Zeitverschwendung. Gegenargumente kann ich noch immer nicht erkennen. Es ist schon irgendwie langweilig, dass man in einem solchen IMO glasklaren Fall wieder den langwierigen „Rechtsweg“ antreten muss und das ganze nicht unbürokratisch lösen kann. Die verschwendete Zeit wäre besser im Ausbau, bzw. Neu-Anlegen der betroffenen Artikel investiert, anstatt schon wieder alle Argumente aufzurollen und MB-Teilnehmern, die keine Ahnung von diesem Thema haben, zu erklären, dass es im Ausland Gegenden mit dt. Minderheiten gibt, die nach internationalem Recht zweisprachig sind. Kurz und knapp: Die dt. Ortsnamen sind amtlich, Punkt. Also eine ganz klare Sache, wir reden hier wie gesagt nicht über eine Reform der NK, ein komlipziertes, aber anderes Thema --PetrusSilesius 19:12, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zeitverschwendung? Du willst also, dass vier Benutzer einfach so das ändern, was die Gemeinschaft vor ein paar Monaten per Meinungsbild beschlossen hat. Das wäre unbürokratisch, klar. Wer fängt denn immer wieder an zu diskutieren, obwohl es offensichtlich nichts bringt? Die Hermannstadt-Fraktion tut das, und zwar sehr ausdauernd. Das ist wahre Zeitverschwendung. Was willst du mit Gegenargumenten? Reicht dir der Fakt, dass niemand die Verschiebungen will, als Ablehnung wirklich nicht aus? Dann mach eben ein Meinungsbild. Oder denkst du, es gibt für euren Vorschlag keine Mehrheit? Das glaube ich nämlich auch. Im Übrigen ist hier genau festgelegt, was bei uns deutscher Sprachraum ist und was nicht. Wie du siehst, gehören einige Länder auf der Welt nicht dazu, unter anderem Polen und Rumänien. Jetzt aber genug sinnlos diskutiert, schließlich will das Meinungsbild auch mal fertig werden, oder? -- j.budissin^+/- 19:30, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

sollen wir nun ein MB zur Frage starten, ob die strittigen Orte zum dt. Sprachraum gehören oder was? Sowas ist doch nicht Ansichtssache, sondern einfach mit ja oder nein zu beantworten. --PetrusSilesius 19:50, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Frage war doch oben schon mal formuliert. Ob die Orte zum Sprachraum gehören, kann man sowieso nicht pauschal beantworten. Für mich zählt Sibiu z.B. nicht dazu, für dich vermutlich ganz klar. Also doch Ansichtssache. Und eine Liste der fraglichen Orte wirst du wohl kaum aufstellen wollen. Wichtig wäre, dass es ein eindeutiges Kriterium gibt, also z.B. den amtlichen Gebrauch der deutschen Sprache im betreffenden Ort. Die Formulierung müsst ihr dann schon selber finden. Ich habe schließlich kein gesteigertes Interesse an einer Änderung. Grüße, j.budissin^+/- 20:12, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das MB ist ja eigentlich meiner Meinung nach schon ausformuliert, wenn man hier nur den Teil A zur Abstimmung stellt Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen#(A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache; wobei ich wirklich ein MB für die paar Orte etwa übertrieben finde. Man könnte genausogut anhand des damals erzielten Ergebnisses 24 zu 11 Stimmen und einer kleinen Abstimmung hier die NK ändern. --thomasxb 20:26, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die derzeitigen Regeln sind nicht eindeutig. Ich kann daher hier nur ein MB empfehlen. Vorschlag:

Auswahl: 1. Dafür, 2. Dagegen, 3. Ablehnung des MB. Cäsium137 (D.) 20:35, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte hier mal zum Ende kommen; MB organieren OK, aber bitte nicht endlos die gleichen Argumente wiederkaeuen. Fossa_?! ^± 20:40, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Gut. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt wird am 26. September, um 21 h manuell archiviert. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, ich sehe weder einen Grund für Fossas [2] abwürgen der Diskussion, noch für ein vorschnelles archivieren. Habe daher Cäsium137s erledigt gelöscht. --thomasxb 21:45, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

LAss es einfach sein, wir drehen uns im Kreis, Du kannst Deine Argumente vollstaendig in einem MB vortragen. Hier macht es keinen Sinn mehr, das haben auch mehrere Deiner Mitstreiter erkannt. Fossa_?! ^± 21:50, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann da nur Cäsium137 ersten Kommentar zu Deiner Änderung zitieren Das kommt überhaupt nicht in Frage, dass du dir dreist anmaßt, meinen D-Beitrag nach fünf Minuten unter den Teppich zu kehren !. Eine Diskussion auf diese Art abzuwürgen ist gegen die Regeln. --thomasxb 22:04, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da sehen wohl Verfechter des grotesken "NK-HKL-MB" ihre Felle davonschwimmen und wollen alles schnell unter den Tisch kehren. "Doitsche" Namen in der "Doitschen" Wikipedia, wie es Herr Fossa auszudrücken pflegt, sind ja auch ein Unding, denn der politisch korrekte deutsche Sprachgebrauch hat gefälligst jene Šởňďęřžēîçħëńķōñģļõɱĕŕåțə zu übernehmen, die der exklusive Zirkel der hiesigen Meinungs(bild)macher als alleinseligmachend vorschreibt. -- Matthead 22:40, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es ging mir nur um die fehlende Ankündigung und die plötzliche Archivierung, aber nicht generell gegen eine Archivierung. Wer jetzt am 26. um 20:55h etwas schreibt, der weis, dass es in fünf Minuten weg sein kann. Cäsium137 (D.) 22:37, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, es kommt ja sowieso seit mehr als 24 Stunden schon nichts Neues mehr. Für alles andere habt ihr alle eigene Diskussionsseiten, für die Vorbereitung eines Meinungsbildes den Benutzernamensraum und für den Rest E-Mail. Schluss. Wer hier seine Felle wieder einmal schwimmen sieht, hätten wir ja nun endlich auch geklärt. -- j.budissin^+/- 22:46, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte die begonnene Diskussion hier auf meiner Benutzerseite fortsetzen mit dem Ziel ein neues Meinungsbild zu starten. Ich würde mich freuen wenn sich möglichst viele beteiligen würden, und sich ein MB Kenner als Mitinitiatior bereit erklären würde. --thomasxb 11:14, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten