== Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete ==

Hallo allerseits. Ich habe mir zum wiederholten Mal die Namenskonventionen und die Diskussionen durchgelesen und verstehe (trotzdem) nicht, warum bisher nicht einfach ein ganz schlichter Vergleich der Häufigkeit des Namensgebrauchs möglich ist ohne die unsinnige HK-16-Grenze. Deshalb schlage ich für den Abschnitt '''Anderssprachige Gebiete''' auf WP:NK folgendes vor:<br>

#Der dritte Satz im ersten Absatz ''(Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.)'' wird gestrichen, weil willkürlich.

#Der zweite Absatz ''(Im Titel und im Artikeltext ...)'' wird gestrichen, denn die oberste Richtschnur ist ja schon in Absatz 1, Satz 1 angegeben ''(der allgemeine Sprachgebrauch)''. Statt dessen wird ein Absatz eingefügt: ''Ist in dem Ort Deutsch eine der lokalen Amtssprachen oder eine anerkannte Minderheitensprache, wird der deutsche Ortsname verwendet. Ist dies nicht der Fall, aber eine deutsche Ortsbezeichnung vorhanden, wird diese als Lemma genommen, wenn sie im deutschen Sprachraum allgemein üblich ist und häufiger als das Endonym (der einheimische Name) verwendet wird. Ansonsten gilt der amtliche Name des Ortes. Dieser wird auch verwendet, wenn der deutsche Name unüblich geworden ist, obwohl Deutsch lokale Amtssprache ist. Ein Beispiel hierfür ist [[Corvara]]/Kurfar in [[Südtirol]], wo Deutsch (Minderheit von 4,6&nbsp;% in der Gemeinde) gleichberechtigt ist, aber trotzdem der italienische Name auch von deutschsprachigen Südtirolern überwiegend verwendet wird. Deutsche Ortsnamen, die nur in einem Zeitabschnitt zwischen 1871 und 1945 galten (z.B. Hindenburg für [[Zabrze]], Hohensalza für [[Inowroclaw]] und Litzmannstadt für [[Lodz]]), werden nicht verwendet. Ist in dem entsprechenden Ort bzw. Staat die [[lateinische Schrift]] nicht die amtliche Schrift, so wird entsprechend den Wikipedia-Konventionen zur Transkription in der entsprechenden Sprache vorgegangen. Gibt es noch keine solche Wikipedia-Konvention für die Sprache, so wird die Transkription der Namen in der Weise vorgenommen, wie dies der "Ständige Ausschuss für geographische Namen" (StAGN) tut (siehe hierzu: [http://webserver.bkg.bund.de/kartographie/Stagn/Exonyme/f_Exonyme.htm], unter der Spalte Endonym).'' Durch den ersten Satz werden z. B. [[Südtirol]] und [[Eupen]]/[[St. Vith]] abgedeckt.

#Im fünften Absatz ändern: ''deutschsprachigen Ortsnamen'' in ''deutschsprachigen bzw. amtlichen Ortsnamen''.

#Im sechsten Absatz wird der letzte Satz gestrichen und ersetzt durch: ''Amtliche Namen mit diakritischen Zeichen - z.B. "[[Świnoujście]]" - werden bei der Suche im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig ohne diese Zeichen eingegeben, also z.B. "[[Swinoujscie]]" im Vergleich mit "[[Swinemünde]]". Die Zeichen ó, é usw. werden nämlich wie o, e usw. behandelt, ś, ć, č usw. jedoch nicht erkannt. "[[Zielona Gora]]" deckt also "[[Zielona Góra]]" im Vergleich zu "[[Grünberg]]" ab. So werden die in deutschen Zeitungen und Büchern tatsächlich verwendeten Schreibweisen am besten wiedergegeben, da die Zeichen ś, ć, č usw. - anders als ó, é usw. - auf Grund der Möglichkeiten deutscher Tastaturen und Zeichensätze in deutschen Texten nur selten richtig gedruckt werden. In Fällen wie "Świnoujście"/"Swinemünde" empfiehlt sich zusätzlich eine spezialisierte Google-Suche nach dem Modell Suche:"Świnoujście site:berlinonline.de" für die Websites mehrerer deutschsprachiger Zeitungsverlage, da Google die osteuropäischen Buchstaben in einfache Buchstaben umwandelt, z.B. "ś" in "s", so dass die Namen in jedem Fall erkannt werden. Gibt es bei dieser spezialisierten Google-Suche auf mehreren Seiten großer Verlage erhebliche Abweichung im Häufigkeitsverhältnis vom Ergebnis bei der Uni-Leipzig, so sollte dies den Ausschlag für die Benennung des Lemmas geben.''

#Der siebente Absatz ''(Deutsche Ortsbezeichnungen, die ...)'' wird gestrichen (keine willkürliche HK-Grenze). Statt dessen wird ein Absatz eingefügt: ''Der häufiger bzw. am häufigsten (bei mehreren amtlichen Namen plus deutscher Bezeichnung, z.B. [[Brüssel]] - [[Bruxelles]] - [[Brussel]]) in den deutschen Texten verwendte Name wird für das Lemma genommen. Gibt es Treffergleichheit bei der Namenshäufigkeit oder taucht der Ortsname im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nicht auf, wird der amtliche Name des Ortes (Endonym) als Lemma verwendet.''

#Der dreizehnte Absatz ist anzupassen, da Südtirol und Gebiete mit deutscher Minderheit schon abgedeckt sind: ''In ausländischen Regionen, in denen eine Regionalsprache Amtssprache ist und in denen die Ortschaften sowohl in der Regionalsprache als auch in der Staatssprache des gesamten Landes eine amtliche Bezeichnung haben (z.B. Katalonien, Baskenland, Südperu und Bolivien mit [[Quechua]] und [[Aymara]]), sollte der Name in der Regionalsprache verwendet werden. Als Orientierung sollten, soweit bekannt, die sprachlichen Mehrheitsverhältnisse im Ort bzw. der Region dienen. Von dieser Regel ausgenommen sind Fälle, in denen der Name einer Region in einer anderen Amtssprache gleichzeitig ein gebräuchliches deutsches Exonym ist bzw. um mindestens zwei Häufigkeitsklassen häufiger verwendet wird (z. B. [[Ibiza]]: HK 14, [[Eivissa]]: HK 19; [[San Sebastián]]: HK 15, [[Donostia]]: HK 20; [[Cusco]] [offiziell span.]: 18, [[Cuzco]] [inoffiziell span.]: 17 - nur 1 HK Unterschied, also Lemma Cusco - [[Qusqu]] + [[Qosqo]] [auf Quechua]: keine HK [müsste HK 19 oder darunter haben]).'' Auf Grund der bisherigen Formulierung ''"... ist der Name in der Regionalsprache zu verwenden."'' müsste man auf einmal [[Pola]] statt [[Pula]] und [[Capodistria]] statt [[Koper]] schreiben, was m.E. weltfremd wäre.

Mir erscheint durch diesen Vorschlag die Wiedergabe des allgemeinen Sprachgebrauchs am besten wiedergegeben. Tatsächlich würde dies z.B. [[Bratislava]] und [[Ljubljana]], andererseits aber [[Oppeln]] und [[Swinemünde]] ergeben. Nach einigen Wochen Diskussion möchte ich meinen Vorschlag zu Abstimmung vorlegen. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 20:21, 24. Feb. 2007 (CET)

:<small> hehe; und wenn eine englisch-singende band ein erfolgreiches lied über eine stadt in Russland macht dann nehmen wir den englischen namen? spannend ;) ... Punkt 3: also redirects auf Moskau von ''Moskou'', ''Moscú'', ''Moszkva'' usw.? ich vermute da muss zumindest an der formulierung noch gearbeitet werden. .... ansonsten kein pro oder contra von mir; die sachen wurde doch schon alle tausendemal diskutiert; warum denn immer wieder; an die alle vollständig zufriedenstellende Lösung glaube ich nicht; irgendwer wird sich immer daran stoßen ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 22:01, 24. Feb. 2007 (CET) </small>

Ich habe meinen Vorschlag etwas überarbeitet und ergänzt, so dass er mir jetzt "wasserdicht" erscheint. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 19:14, 27. Feb. 2007 (CET)

::<small> ''Amtliche Namen mit diakritischen Zeichen ...'' woher die gewissheit das Leipzig das kann? ''Swinoujscie'' kennt er nicht. ... Bei den vier genannten Beispielen ändert sich einzig Świnoujście - und das soll dann die Lösung aller streitigkeiten sein zu den fremdsprachigen Ortsnamen sein? Irgendwie glaube ich da nicht so recht dran (erwähnte ich ja bereits ;) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 23:28, 28. Feb. 2007 (CET) </small>

Nach meiner Einschätzung liegt das Nichtauftauchen von "Swinoujscie" in der Leipziger Datenbank an der nicht erfolgten Nennung in der Presse. In einem Fall wie diesem sollte die Beweislast bei demjenigen liegen, der "Świnoujście" als Lemma durchsetzen will, durch andere Quellen nachzuweisen, dass "Świnoujście" im deutschen Sprachraum mehr verwendet wird als "Swinemünde". Die deutsche Google-Suche deutet allerdings im Moment in eine andere Richtung: 302.000 zu 102.000 für "Swinemünde" verglichen mit "Świnoujście" (schließt "Swinoujscie" mit ein) - trotz der vielen Tourismuswerbesites mit "Świnoujście"). Sehr häufig sind hier aber Doppelnennungen beider Namen auf Websites. Ich habe jetzt noch diesen Satz eingefügt: ''Ist jemand vom häufigeren Gebrauch eines Endonyms des Typs "Świnoujście" überzeugt, das aber in der Leipziger Datenbank nicht oder kaum auftritt, so muss er den Nachweis auf anderem Wege erbringen (z.B. mehr als doppelte Trefferzahl bei deutschsprachiger Google-Suche).'' --[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 20:43, 1. Mär. 2007 (CET)

:''nach meiner Einschätzung'' - lol, sehr fundiert. Du behauptest etwas total unbelegt und willst den beweis für die Behauptung auf andere abwälzen .oO ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 01:35, 2. Mär. 2007 (CET)

Meine Aussage beruht auf dem, was ich in den Zeitungen lese, wo z.B. "Milosevic" steht (so dass dann im Radio auch "Milosewitsch" oder "Milossewitsch" gesagt wird, obwohl [[Milošević]] richtig "Miloschewitsch" ausgesprochen werden müsste). Genauso auch Nis (für [[Niš]] in Serbien), Ceske Budejovice, Ketrzyn oder Szklarska Poreba. Dies sind meine Erinnerungen, ich kann sie nicht mit Zeitungskopien / Scans belegen. Darauf beruht mein Vorschlag zur Vorgehensweise. Hast du einen besseren, Sicherlich? Wenn du dich an andere (genaue) Schreibweisen erinnerst, dann schreibe es hier. --[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 14:15, 2. Mär. 2007 (CET) - <br/>

Ich habe jetzt mal auf Google gesucht mit "Świnoujście site:berlinonline.de", was immerhin fünf Treffer ergibt, die aber alle "Swinoujscie" ("deutsch" geschrieben) lauteten (Google behandelt "ś" also wie "s"!). "Swinemünde site:berlinonline.de" ergibt 111 Treffer. Bei site:nd-online.de gab es für keine der Sw.-Varianten irgendwelche Treffer. Ich denke, das mit der ungenau-deutschen Schreibweise ohne diakritische Zeichen lässt sich so (bei zusätzlichen Suchen mit weiteren Online-Zeitungen) ganz gut belegen. Im gegebenen Beispiel deutet dies in Richtung Verwendung des Lemmas "Swinemünde". Ich habe jetzt noch einen entsprechenden Satz mit der Empfehlung eingefügt, dass die Häufigkeitsverteilung bei Ortsnamen mit diakritischen Zeichen durch eine entsprechende Google-Suche nach vorstehendem Modell für z.B. mindestens fünf Online-Zeitungen zu untermauern ist. --[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 14:44, 2. Mär. 2007 (CET). - Ich habe den selben Satz jetzt noch mal umformuliert und ergänzt (s.o.). --[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 18:42, 5. Mär. 2007 (CET)

:Es stimmt, das Wortschatzlexikon war und ist unzureichend. Aber es ist wenigstens eine objektivierbare (wenn auch etwas willkürliche) Instanz, um zu entscheiden wie häufig ein Name gebraucht wird. Ich erinnere mich noch gut an die endlosen Verschiebekriege um polnische Städte vor etwa drei Jahren. Nunmehr ist jeder froh, dass ein stabiler Zustand erreicht wurde. Dass nur bundesdeutsche Medien abgedeckt werden war und ist ein großes Ärgernis, der eben zu solchen Seltsamkeiten führt, wie etwa dass "Swinemünde" häufiger vorkommt als "Laibach". Ich wüsste aber auch keine andere oder bessere Instanz. Der Vorschlag, die 16er-Grenze abzuschaffen und durch "zwei HKs Unterschied" zu ersetzen, gefällt mir zwar, ich weiß aber nicht recht, ob ich zustimmen soll. Ich bin wie gesagt froh, dass ein stabiler Zustand erreicht wurde und möchte keine Hunde wecken, die gottseidank endlich eingeschlafen sind. - [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 20:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Aktuell gibt es hinsichtlich der richtigen Benennung der in [[Bergkarabach]] gelegenen Stadt Schuschi/Schuscha (derzeit Lemma in der türkischen Schreibweise [[Şuşa]]) Unklarheit. Auf Grund der derzeitigen Regelung muss es Schuschi heißen, was aber die Aserbaidschaner verärgert, siehe [[Diskussion:Schuscha]]. --[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 22:03, 11. Mär. 2007 (CET)

:und mit der von dir angedachten regel wird sich keiner mehr ärgern? ... da bist du wohl zu optimistisch ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 23:29, 11. Mär. 2007 (CET)

:Wenn hier steht: '' Deutsche Ortsnamen, die nur in einem Zeitabschnitt zwischen 1871 und 1945 galten (z.B. Hindenburg für Zabrze, Hohensalza für Inowroclaw und Litzmannstadt für Lodz), werden nicht verwendet'', dann frage ich mich was machen wir mit Ortsnamen in Gebieten, die einmal zu Österreich/Österreich-Ungarn gehört haben, z.B. in Tschechien und in der Slowakei (Brünn vs. Brno, Budweis vs. České Budějovice, Pressburg vs. Bratislava, usw.) oder Orte im ehemaligen Jugoslawien (Laibach vs. Ljubljana, Kranj vs. Krainburg, Marburg an der Drau vs. Maribor, Sisak vs. Sissek, Karlovac vs. Karlstadt usw.), welcher Zeitraum soll dann hier angesetzt werden?--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 14:18, 15. Mär. 2007 (CET)

::Hntergrund der vorgeschlagenen Regel wird wohl die Umbenennung aus nationalistischen Gründen sein (Paradebeispiel Litzmannstadt aus der Zeit der Besetzung Polens durch NS-Deutschland, auf deutsch heißt die Stadt Lodsch oder Lodz). Das trifft insbesondere für die Namen aus Österreich-Ungarn wohl zumindest teilweise nicht zu. Brünn war eine deutsche Sprachinsel, Budweis verwenden selbst die Tschechen auf den Bierflaschen, Pressburg hatte eine absolute deutsche Bevölkerungsmehrheit, gehörte zum geschlossenen deutschen Sprachraum und hieß selbst auf slowakisch ursprünglich genauso. Über die Orte im ehemaligen Jugoslawien weiß ich weniger bescheid. [[Benutzer:Nankea|Nankea]] 09:05, 16. Mär. 2007 (CET)

Dr. Manuel, die von dir genannten Namen Brünn, Budweis, Pressburg, Laibach, Krainburg, Marburg an der Drau, Sissek und Karlstadt sind weitaus älter als 1871. In Österreich-Ungarn gab es im Gegensatz zum Deutschen Reich im genannten Zeitraum praktisch keine deutschen Umbenennungen, umgekehrt wurden jedoch bereits einige frühere deutsche Namen aufgegeben, z.B. in Ungarn, in Istrien und im Trentino (vgl. z.B. [[Koper]], [[Mezzolombardo]] und [[Mezzocorona]]). Um dem heutigen allgemeinen Sprachgebrauch bzw. dem Bekanntheitsgrad der Namen gerecht zu werden, sollte hier der direkte HK-Vergleich gelten. Ich glaube, Karlstadt oder Sissek (auch z.B. Esseg für [[Osijek]]) kennt kaum noch jemand (ich habe es allerdings noch in meinem historischen Atlas), während die Namen Brünn und Budweis (das mit dem tschechischen Budweiser stimmt wirklich) so bekannt sind, dass sie wohl unter diesen Lemmata erscheinen müssten. Letztlich wäre nach einer Annahme der vorgeschlagenen Regeln einzeln an Hand des HK-Vergleiches zu entscheiden.

:Ja aber Budweis steht seltsamerweise unter dem tschechischen Namen České Budějovice und Brünn nicht unter Brno, schon etwas komisch. Die Frage ist auch was machen wir mit einigen rumänischen Orte wie [[Hermannstadt]] oder [[Kronstadt]]?--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 18:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist nicht "komisch", sondern liegt an [[WP:NK]]. "Brünn" liegt unter HK 16, "Budweis", "Hermannstadt" und "Kronstadt" bei HK 16 oder darüber. Das ist alles. D.h. bei den gegebenen WP:NK ist die Einordnung, wie sie ist, richtig. In manchen Fällen (z.B. Swinemünde, Budweis) ergibt das eben diese "komischen" Ergebnisse. Aber auch bei einer Änderung der WP:NK müsste erst einmal überprüft werden, welches Lemma zu wählen ist. [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 12:52, 20. Mär. 2007 (CET).

[[Hermannstadt]] müsste nach Annahme meines Entwurfs für die Konventionen auf dem deutschen Lemma geführt werden, da der deutsche Name auch von der Stadt selbst amtlich verwendet wird (siehe Wikipedia-Artikel). Auch [[Budweis]] müsste unter deutschem Lemma laufen, und zwar wegen größerer Verwendungshäufigkeit (HK 17 / 125 Treffer; Ceske Budejovice: HK 18 / 36 Treffer). Bei anderen Orten, z.B. [[Ljubljana]], aber auch [[Liberec]] (letzteres wahrscheinlich, weil es so viele andere [[Reichenberg_(Begriffsklärung)|Reichenbergs]] gibt), sähe es anders aus. Aber erst mal sehen, wie die Zustimmung ist. Bisher hat kein einziger meinen Entwurf unterstützt, und solange es keine breiter geäußerte Zustimmung gibt, werde ich auch kein Meinungsbild starten. [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 13:09, 20. Mär. 2007 (CET)

:Also meine Unterstützung hast du!--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 17:17, 21. Mär. 2007 (CET)

::Ich finde Deinen Vorschlag auch deutlich besser als die bisherige Regelung. [[Benutzer:Nankea|Nankea]] 01:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Habe noch einen Satz eingefügt für den Fall, dass der deutsche Name unüblich geworden ist, obwohl Deutsch Amtssprache ist (Beispiel: [[Corvara]]). [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 13:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

:Auch wenn die Erfahrung zeigt, dass solche Verbesserungsvorschläge zu den Namenskonventionen nur der kurzzeitigen Unterhaltung dienen und nicht wirklich bis zur Abstimmung gelangen, ist der Wille, etwas verbessern zu wollen, schon mal löblich. Ich hab nun viel von [[Swinemünde]] und [[Budweis]] gelesen und bin froh, dass schon mal diese Orte nach den neuen NK unter dem im deutschsprachigen Raum verbreiterten Namen stehen würden. Aber dann kommt eben diese Sache mit

«(Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.) wird gestrichen»

:Das halte ich für keine gute Idee und würde wohl dazu führen - falls Dein Vorschlag es doch soweit schafft -, dass man diese Veränderungen im Meinungsbild ablehnt. Wenn ich das mal mit ein paar Beispielen durchspiele, kommt es mit dieser Neuregelung doch schon zu recht vielen "unerfreulichen" Ergebnissen (Bsp.: [[Żary]] würde zu "Sorau" werden). Die HK-16-Regelung mag willkürlich sein, aber die dahintersteckende Idee, dass nicht jedes polnische Kaff auf Grund eines Treffervergleichs von 15:5 für den deutschen Namen unter dem veralteten und hierzulande nicht mehr bekannten Namen stehen soll, ist ja nun wirklich nicht verkehrt. Es würde imho vollkommen ausreichen, dass man noch die HK17 miteinbezieht. Wirklich bekannte deutsche Namen wie Budweis, Gleiwitz oder Olmütz wären dann dabei. Im Übrigen denke ich, dass vieles auch ohnehin schon "unbürokratisch" gelöst wurde; die Katowice-Befürworter haben trotz HK 16 bspw. eingelenkt, als sie merkten, dass die Stadt in den deutschen Medien doch überwiegend mit [[Kattowitz]] bezeichnet wird, auch [[Oppeln]] und [[Marienbad]] werden inzwischen "geduldet".

:Ansonsten bietet dieser Vorschlag ja nicht viel Neues. Auch Du konzentrierst Dich nur auf ausländische Städte- und Gemeindenamen. Ich hätte gerne mal was zu den obersten Verwaltungseinheiten der Staaten gelesen. Wieso muss ich mich bspw. als Deutscher mit Wortungetümen wie "[[Středočeský kraj]]" für die tschechischen Regionen herumplagen, während man in allen anderen WP-Sprachversionen leicht verständliche Namen als Lemmata gewählt hat? Was ist mit Tälern, Seen, Bergen und Wüsten? [[Großes Becken]] oder "Great Basin", [[Mojave-Wüste]] oder "Mojave Desert", "Tal des Todes" oder [[Death Valley]]? Sieht man das "Lake" in den Namen von Seen als Teil des Eigennamens an oder kann man diesen Teil ruhig mit "-See" übersetzen? Auch das sind Bezeichnungen aus anderssprachigen Gebieten, für die wir in den Namenskonventionen keine Regelung getroffen haben. Bei den Flüssen gab es vor nicht allzu langer Zeit auf Grund fehlender NK-Vorgaben schon Diskussionen und Verschiebungen. --[[Benutzer:Sascha Brück|Sascha Brück]] 04:38, 9. Apr. 2007 (CEST)

::Wo läge denn das Problem, wenn man Sorau statt Żary sagt? Diese Stadt heißt nunmal auf Deutsch Sorau. Manchmal denke ich, da steckt wohl eine panische Angst dahinter, auch nur ansatzweise revisionistische Gedanken aufkommen zu lassen. Aus allem, was auch nur ansatzweise mal irgendwie deutsch war, muss das Deutsche ausgemerzt werden, sonst kommt der Faschismus zurück. Ein unverkrampfterer Umgang mit der Vergangenheit wäre nicht schlecht. Man muss Sorau, Herrmannstadt und Pressburg sagen können, ohne dass man das gleich mit Revisionismus verbindet (wer aber für Litzmannstadt plädiert, dem kann man ruhig rechte Tendenzen unterstellen). [[Benutzer:Nankea|Nankea]] 14:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

:::Das ist keine sachliche Reaktion und insbesondere mir gegenüber deshalb unpassend, weil ich Eurer Position, vorzugsweise deutsche Namen zu verwenden, grundsätzlich näher stehe, als denen, die selbst Danzig, Krakau oder Brünn für eine unerträgliche Deutschtümelei halten. Aber Du kannst doch nicht einfach anderen Benutzern "revisionistische Gedanken" unterstellen, wenn sie der Meinung sind, dass deutsche Namen wie "Neustadt" (für [[Wejherowo]]) oder "Marienwerder" (für [[Kwidzyn]]) einfach nicht mehr zeitgemäß bzw. hilfreich sind. Es wäre ja noch okay, wenn es nur um ortographische Anpassungen ginge (z.B. [[Kalisch]] / [[Kalisz]]), aber wo sich die Namen komplett geändert haben und die deutschen Namen allenfalls noch im historischen Kontext genannt werden, brauchen wir sie nun wirklich nicht mehr. Ich bin ja nicht deshalb für den Namen [[Stettin]], weil das so schön heimisch klingt, sondern weil das der einzige mir bekannte Name der Stadt ist. Der deutsche Name soll also einfach deshalb erscheinen, damit ich beim Namen "Szczecin" nicht eine mir eigentlich bekannte Stadt "übersehe". Aus dem gleichen Grund wäre ich auch bei Städten wie Budweis oder Swinemünde für die deutschen Namen, aber doch ganz sicher nicht für "Großendorf" statt [[Władysławowo]]. --[[Benutzer:Sascha Brück|Sascha Brück]] 15:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Endlich mal eine Diskussion, danke, Sascha, Nankea und Manuel. Mein Vorschlag zielt auf pragmatische Vorgehensweise ab, die den heutigen deutschen Sprachgebrauch berücksichtigt. Wenn der Name Sorau, immerhin eine ehemalige brandenburgische Kreisstadt, signifikant mehr verwendet wird als Żary, dann ist das nicht "unerfreulich", sondern gibt den hiesigen Gebrauch so wieder wie umgekehrt im Polnischen die Namen [[:pl:Wołogoszcz]], [[:pl:Lubusz (miasto)]], [[:pl:Lipsk]] und [[:pl:Drezno]] für Wolgast, Lebus, Leipzig und Dresden oder Slowenisch [[:sl:Pliberk]] für Bleiburg in Kärnten. Bei Dörfern wie Władysławowo ist das anders, und der Bekanntheitsgrad im Deutschen dürfte sich auf Nachkommen vertriebener Großendorfer (bzw. Bewohner benachbarter Orte) beschränken. Der polnische Name ist hier sinnvoll. Bei Dörfern mit verbliebener deutscher Minderheit wiederum, wo der Name vor Ort noch in Gebrauch ist, spricht imho nichts dagegen, ihn auch bei WP zu verwenden. Der Einwand von 15:10 Trefferergebnissen ist berechtigt, da wird es etwas eng mit der Relevanz. Ergebnisse wie z.B. bei Rastenburg/Ketrzyn (ehem. Kreisstadt in Ostpreußen) (32:7) sind aber imho doch eindeutig. Ich kann mir vorstellen, den Entwurf so weit zu ändern, dass Trefferzahlen unter zehn als "null" gewertet werden (Vermeidung von Zufallserwähnungen) und bei Treffern unter hundert der deutsche Name mindestens doppelt so oft auftauchen muss. Empfehlenswert ist hier aber immer auch der spezialisierte Google-Vergleich auf Seiten deutschsprachiger Zeitungsverlage. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 06:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

:Ich finde, Du beugst die Kriterien jetzt etwas. Auch bei Großendorf/Władysławowo sehe ich keinen Grund, weshalb man hier nicht den angestammten deutschen Namen verwenden sollte. Ich fände es viel eher geboten, so wenn man denn will, bei Orten, die nichts direkt mit Deutschen zu tun haben, die landesüblichen Bezeichnungen zu verwenden (z. B. Roma statt Rom), als dass man bei Orten, die angestammte deutsche Orte waren, nun nichtdeutsche Namen verwendet. (Bei der verbliebenen deutschen Bevölkerung sind übrigens viel eher die Eindeutschungen allzu slawischstämmiger Ortsnamen aus der Nazizeit gebräuchlich, allerdings ist das nur eine Stichprobe aus persönlicher Erfahrung. Die angestammten deutschen Namen sind aber diese slawischstämmigen Ortsnamen, wie man sie auch weitflächig östlich der Elbe in Deutschland findet.) [[Benutzer:Nankea|Nankea]] 09:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, bei Rom sollte Einigkeit bestehen, dass es so beim deutschen Namen genannt wird, da es die etablierte Bezeichnung ist. Was mich nervt, ist die panische Angst vor deutschen Bezeichnungen einst deutscher Gebiete, welche dann auch bekannte Namen wie Grünberg, Aussig usw. einschließt. Im Falle von Großendorf beuge ich nicht die Kriterien, die ich aufgestellt habe. Hierzu zitiere ich einfach mal den "Leipziger Wortschatz", 3 Treffer für "Großendorf":

*Herzlichen Glückwunsch auch an Vera Neubauer (62) aus Sommersdorf (bei Magdeburg), an Rudolf Großendorf (64) aus Hamburg und an Thomas Wolters-Waltring (38) aus Altenberge (NRW). (Quelle: BILD 2000)

*Um 13 Uhr starten sie am Großendorf zur Trampeltour in Büdingens französische Partnerstadt Loudeac. (Quelle: Frankfurter Rundschau 1993)

*Der zuständige recht frischgebackene Ausländerreferent, Albrecht Großendorf, nahm kein Blatt vor den Mund: (Quelle: TAZ 1989)

Also null Treffer für "Großendorf in Westpreußen". Dies gibt den Ausschlag, es entspricht den hier wiedergegebenen Kriterien. Das bis 1918/1920 deutsche Großendorf ist heute einfach nicht mehr unter diesem Namen sonderlich bekannt. Trotzdem soll der deutsche Name als Information unmittelbar nach dem polnischen genannt werden, so wie bisher (einschließlich "redirect"). Mein Entwurf soll schließlich - unabhängig von ideologischen Ansichten, "rechten" oder "linken" Weltbildern - des geschriebene deutsche Wort wiedergeben. Es ist als ein für möglichst alle akzeptabler Kompromiss gedacht. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 10:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

:Selbstverständlich haben die Polen auch ihre eigene Namen für so manche deutsche Stadt. Aber sie haben nicht das "Problem", dass sie für so ziemlich jedes Kaff jenseits der deutsch-polnischen Grenze einen polnischen Namen haben und daher eine optimale Lösung für die NK finden müssten. Und selbst wenn es so wäre, so wären die Polen für uns Deutsche wohl eine der letzten, bei denen wir uns ein Beispiel für den Umgang mit fremdsprachliche Bezeichnungen holen würden. Es gibt offenbar nichts, was sie nicht "einpolnischen" würden. Schon mal gesehen, welchen Namen unser schöner [[Königssee]] in der WP-PL hat? [[:pl:Jezioro Königs|Jezioro Königs]]! Polnische Wikipedia als Vorbild: Nein danke! --[[Benutzer:Sascha Brück|Sascha Brück]] 14:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sascha, ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich deinen Beitrag zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion an die chronologisch korrekte Position verschoben habe (Prinzip "Neues hinter Altem"). <br/>Ja, ich stimme dir zu, dass die Polen das Problem mit ihren Namen für kleine "Käffer" in Deutschland etc. nicht haben. Anderereits, das stimmt auch, ist die polnische Wikipedia ein Extrembeispiel für Anpassung von Namen an die eigene Sprache (hier: [[Polonisierung]]). "Jezioro Königs" erscheint mir allerdings einfach falsch, das ist Blödsinn, das muss einer ohne Ahnung so angelegt haben, denn es kann nur heißen "Jezioro Królewskie" ("Königs-See" auf Polnisch), "Jezioro Königssee" oder "Königssee". "Jezioro Königs" ergibt 4 Google-Treffer, zweimal pl.wikipedia.org und zweimal Wikipedia-Klone, da haben wir's. Die von mir genannten Ortsnamen gibt es dagegen im Polnischen wirklich, auch in der Literatur und z.T. auf Landkarten. So würde ich sagen: NICHT die ''polnische Wikipedia'' als Vorbild, aber ''tatsächlich'' im Polnischen - oder in anderen Sprachen - ''gebräuchliche Namen'' als Vergleichsbeispiele nennen. <br/>Hinsichtlich topographischer Namen, die sich nicht auf Städte und Dörfer beziehen, würde ich übrigens grundsätzlich ähnlich verfahren wie bei den Ortsnamen. Soweit ein deutscher Anteil am Fluss oder Berg besteht (Beispiel: Oder, Elbe) oder sich eine anerkannte deutsche Minderheit dort befindet, sollte immer der deutsche Name gelten, ansonsten ein Häufigkeitsvergleich (Uni Leipzig bzw. spezialisierte Google-Suche) vorgenommen werden. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 19:18, 10. Apr. 2007 (CEST)<br/>

Zumindest bei [[:pl:Königssee]] hat es jetzt eine Änderung gegeben. :) [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 11:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

*zum thema geographische "nicht-stadt"-bezeichnungen gab es IMO erst vor kurzem eine Diskussion; ich kann mich aber nicht mehr recht an das ergebnis erinnern ;o) ... die problematik ist komplexer, da es durchaus eine reihe von Bezeichnungen gibt die überhaupt keinen deutschen Namen besitzen, aber in zwei oder mehr Sprachräumen liegen ... zu den ''gebräuchlichen polnischen namen''; was sind denn im polnischen gebräuchliche Namen? Neulich fragte mich eine Polin wo Lipsk liegt; Leipzig hingegen kannte sie ;o) ..

*Beispiel Rastenburg/Ketrzyn zeigt IMO sehr schön wie sinnvoll eine ''"Höhenbegrenzung"'' der HKs ist; Einfach mal die Beispiele bei der Eingabe von "Rastenburg" und "Ketrzyn" lesen: lauter historisches Zeugs: ''aus Rastenburg, geboren 1863'' - ja auch nach den WP:NK würde es rastenburg heißen; dann zwei Beispiele aus dem [[Projekt Gutenberg]] - logisch auch hier gab es noch kein Ketrzyn ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 19:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

::Problem bei der ganze Diskussion bleibt noch immer wie die Orte in den ehemaligen Gebieten Österreich-Ungarns (ehemalige Jugoslawien, Böhmen und Mähren usw.) zu bezeichnen sind!--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 17:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Für Orte im ehemaligen Österreich-Ungarn empfiehlt sich immer ein spezifischer Google-Vergleich, bei dem österreichische Zeitungsverlage berücksichtigt werden (z.B. Suche "Laibach site:derstandard.at" oder "Ödenburg site:diepresse.com").<br/>

Hinsichtlich der Vorgehensweise denke ich, der Antrag müsste in mehrere Teile geteilt werden, die einzeln abgestimmt werden:

#Definition des "deutschen Sprachgebiets" einschließlich der Gebiete, wo Deutsch eine mehrerer Amtssprachen ist (neuer Voschlag): Deutschland, Österreich, Liechtenstein, Luxemburg, deutschsprachige Schweiz, Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens, Südtirol (Provinz Bozen in Italien). Für diese Gebiete wird bis auf einzelne Ausnahmen ([[Corvara]], weitaus gebräuchlicherer ital. Name eines Dorfes in Südtirol) immer der deutsche Name verwendet.

#Absatz zu Gebieten mit anerkannter deutscher Minderheit (kann z.B. Gebiete in Polen, Dänemark, Rumänien betreffen)

#Absatz zu Regionalsprachen (Baskisch, Walisisch u.a.)

#Regelungen zu den deutschen Exonymen: hier verschieden weit reichende Anträge:

##mein Vorschlag, wie er hier ist

##Heraufsetzung der H16-Grenze (z.B. auf H19)

[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 11:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

:Ja bin einverstanden, ich hoffe es kommt so irgendwann mal durch!--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 11:50, 13. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Manuel. Ich werde versuchen, den Antrag noch einmal etwas zu straffen und für das geplante Meinungsbild vorzubereiten (aufzuteilen).

Auf [[Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen]] läuft auch noch gerade eine Diskussion, ich habe dort auf den hiesigen Vorschlag hingewiesen. [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 12:13, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich vergaß mich noch zur Anmerkung zu den tschechischen Regionen ("[[Středočeský kraj]]" usw.) zu äußern. Ich stimme hier [[Benutzer:Sascha Brück]] völlig zu, im genannten Falle sollte es [[Mittelböhmen]] oder [[Mittelböhmische Region]] heißen. Bemerkenswert ist, dass für die polnischen Regionen die übersetzten Formen (z.B. [[Westpommern]], [[Kleinpolen]] usw.) verwendet werden, was m.E. wesentlich besser gelöst ist. Ich würde diese Frage aber nicht in diesen Antrag einbeziehen, da es dann auch z. B. afrikanische Verwaltungseinheiten wie [[Équateur]] (oder [[Äquator (Provinz in Zaire)]]?) in [[Zaire]]/[[Kongo]] betrifft und so etwas unübersichtlich wird. Ich werde demnächst mal eine Spezialantrag für die tschechischen Regionen stellen. Wer hat Lust, einen allgemeinen Antrag hierzu vorzubereiten? [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 12:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

::Ich bin auch für die Heraufsetzung der H16-Grenze auf H19 oder H20. --[[Benutzer:Mihai Andrei|Mihai Andrei]] 15:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

<h3>Regionalsprachen und mehrsprachige Gebiete</h3>

:Vielen Dank, PhJ, für den durchdachten Vorschlag, den ich unterstütze. Mir ist nur nicht ganz klar, was Du in Punkt 6. (Mehrsprachige Gebiete, das betrifft nicht nur Regionalsprachen, siehe Irland, Südafrika oder Belgien) jetzt genau willst, zumal die bisherige Regelung den Status quo auch nicht unbedingt abdeckt (siehe [[Castellón de la Plana]]). Vorschlag hierzu (Reihenfolge nach Priorität):

#Falls vorhanden und nach den benannten Kriterien zu verwenden, deutsche Bezeichnung.

#Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein ([[Girona]]) oder auch eine Kombination ([[Donostia-San Sebastián]]).

#Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden [[Ibiza]] vs. [[Eivissa]].

#In allen anderen Fällen sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden, das kann auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten, siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Ort_in_der_Hauptstadtregion_Br%C3%BCssel].

:Das betrifft natürlich nicht die Fälle, in denen eine der örtlichen Sprachen Deutsch ist, dafür sollten die oben entwickelten Kriterien gelten. --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] 12:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Danke, SCPS, ich stimme dir im Prinzip zu. Mir erscheinen nur die Schrägstrich- und Bindestrich-Lemmata etwas umständlich - auch bei [[Biel/Bienne]], warum nicht einfach [[Biel]]? Warum behandelst du Gerona (Girona) und San Sebastián (Donostia) unterschiedlich? -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 12:41, 13. Apr. 2007 (CEST) Sorry, hat sich ergeben, so scheint die jeweilige amtliche Regelung zu sein. Darum: Zustimmung. [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 12:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

:Die zweisprachigen amtlichen Fassungen erscheinen mir in der Tat etwas merkwürdig, aber es sind nun mal amtliche Fassungen, so wohl dann auch [[Biel/Bienne]]. Bei den Brüsseler Vororten ist es etwas komplizierter, da es mW jeweils zwei verschiedene amtliche Fassungen sind. Nun sind die Dinger aber nicht so bedeutend, dass man sinnvoll ermitteln könnte, welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum häufiger verwendet wird, und vor Ort selbst wird peinlichst auf zweisprachige Beschriftung geachtet, auch wenn ca. 80% der Bewohner französischsprachig sind. --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] 14:18, 13. Apr. 2007 (CEST)

::Wo steht, dass diese Stadt amtlich "Biel/Bienne" (oder meinetwegen auch "Biel-Bienne") heißt? Auf der offiziellen Homepage werde ich in zwei Sprachen begrüßt: "Willkommen in Biel - Bienvenue à Bienne". Da stimmt dann was nicht; es müsste dann ja "Willkommen in Biel-Bienne - Bienvenue à Biel-Bienne" heißen. Das die Stadt für zwei Sprachen offiziell unterschiedliche Namen benutzt, heißt doch nicht, dass sich diese beiden Namen nun zu einem Doppelnamen zusammensetzen. Der Name "Biel" sollte für uns Deutsche genauso ausreichen, wie für die Franzosen [[fr:Bienne|Bienne]].

::Zweiter Punkt: Verwendung des offiziellen Namens (hier als Beispiel "Donostia-San Sebastián"). Wieso spielt denn der nun doch eine Rolle? Steht dieser Vorschlag nicht im Widerspruch zu dem Vorhaben, unzählige polnische und tschechische Kleinstädte von ihrem offiziellen zu ihrem deutschen Namen zu verschieben? Selbst für deutsche Gemeinden gab es gerade kürzlich erst ein [[Wikipedia:Meinungsbild/Gemeindenamen_in_Deutschland|Meinungsbild]], in dem sich die Mehrheit gegen die Verwendung amtlicher Namen aussprach, wenn sie vom üblichen Sprachgebrauch abweichen. Diese Binde- bzw. Schrägstrichlemmata, wie bspw. auf die von SCPS verlinkten Gemeinden Belgiens (z.B. [[Molenbeek-Saint-Jean/Sint-Jans-Molenbeek]]) sind für sich ja schon Mist, schwerer wiegt, dass die Artikel durch die ständige Verwendung beider Sprachen unleserlich werden (ganz nett übrigens der Versuch, bei den Weblinks von [[Schaerbeek/Schaarbeek]] mit der englischen Sprache etwas Abwechslung hinein zu bringen). Könnte man sich denn hier nicht einheitlich auf die französische Sprache einigen? Nicht, um niederländische Sensibilitäten zu verletzen, sondern weil es schlichtweg einfacher wäre. Da wir die bessere Fußballnation sind, hassen sie uns ja eh schon. --[[Benutzer:Sascha Brück|Sascha Brück]] 02:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

:::Vom konkreten Fall Biel habe ich keine Ahnung; wenn es so ist, wie Du schreibst, müsste das Lemma natürlich [[Biel]] heißen. In San Sebastián bezeichnet sich aber die Stadtverwaltung auf der spanischsprachigen Website als „Ayuntamiento de Donostia-San Sebastián“ [http://www.donostia.org/taxo.nsf/fwCanal?OpenForm&idioma=cas&idCanal=C]. Das von Dir zitierte MB bezieht sich ja nur auf deutsche Gemeinden (und ging überdies sehr knapp aus, so dass man über seine Gültigkeit geteilter Meinung sein kann). Das Problem ist hier schlichtweg, das man eine Lösung für die Fälle braucht, in denen eine Gemeinde a) mehrere Namen in verschiedenen vor Ort gebräuchlichen Sprachen hat und b) kein gebräuchlicher deutscher Name zur Verfügung steht. Ich sehe meinen Vorschlag aber nicht als der Weisheit letzten Schluss, was für konkrete Änderungen würdest Du denn vorschlagen? Zu den Brüsseler Vororten gab es übrigens [[Portal Diskussion:Belgien#Bezeichnungen in der Hauptstadtregion Brüssel|hier]] eine längere Diskussion, die die gegenwärtige Regelung hervorgebracht hat. (Nur am Rande: Die [[Flandern|Flamen]] und die Niederländer sprechen zwar dieselbe Sprache, sind aber nicht unbedingt die besten Freunde.) --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] 18:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

<h3>HK-Grenze</h3>

:::um nochmal die HK-Grenze zu thematisieren; es wurde weiter oben Rastenburg vs. Ketrzyn als beispiel genannt. Nun stellt sich mir die Frage ob den der '''heutige''' sprachgebrauch überhaupt beachtet wurde; siehe die angezeigten Beispiele in Leipzig ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 16:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, Sicherlich, das ist eine etwas schwierigere Frage. Womöglich lässt sich der ''heutige'' Sprachgebrauch über diese Leipziger Zahlen nicht direkt ermitteln. Ich denke allerdings nicht, dass die Problematik durch die HK-16-Grenze gelöst ist. Bei so kleinen Trefferzahlen ist es sicher nicht verkehrt, auch mal genauer auf die von Leipzig angezeigten Beispiele zu schauen bzw. über die spezifische Google-Suche gefundene Beispielseiten anzusehen. Sind das dann überwiegend historische Seiten, und auf aktuellen wird überwiegend das Endonym (der poln. Name usw.) verwendet, so können wir uns auf das Endonym als Lemma einigen. Also als möglicher Kompromiss:

''Bei einer HK von 18 und darunter wird das deutsche Lemma verwendet, wenn die Trefferzahl des deutschen Namens über der des Endonyms liegt. Anderenfalls ist ein Vergleich mit Google auf deutschsprachigen Zeitungsverlagsseiten anzustellen. Dies gilt auch, wenn beide Namen in einer HK landen (das ist z.B. der Fall, wenn der dt. Name 205 und das Endonym 204 Treffer hat). Zeigt sich hierbei deutlich, dass in Texten zu aktuellen Themen das Endonym mehr Verwendung findet, so wird es auch für das Lemma genommen. Hat der deutsche Name im Leipziger Wortschatz weniger als zehn Treffer und taucht er auch nicht in der [http://webserver.bkg.bund.de/kartographie/Stagn/Exonyme/f_Exonyme.htm Liste] des [[Ständiger Ausschuss für geographische Namen|Ständigen Ausschusses für geographische Namen]] auf, so wird ebenfalls das amtliche Endonym verwendet.''

Was meint ihr dazu? [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 21:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

:Wäre ein akzeptabler Kompromiss, obwohl ich lieber überhaupt keine HK-Grenze mehr hätte, so wie du es eingangs vorgeschlagen hattest.--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 22:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

* hmm jetzt ist die HK "erhöht" worden und danach wird auf google verwiesen. Die HK-Grenze bei 16 oder 18 ist IMO persönlicher Geschmack und beides mehr oder weniger willkürlich. Warum ist 18 besser als 19, 16, 14 oder 7? ... das größere Problem vermute ich allerdings bei der google-abfrage; hier befürchte ich muntere editwars im sinne von "''ja aber das ist ja eine kleine randzeitung''" - ''"aber der ort war vor allem für österreich von bedeutung daher muss mehr gewicht auf österreich gelegt werde''" usw. ... in erinnerung an die Vergangenheit gruselt es mir schon jetzt davor...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 10:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

:Also weg mit den HKs und Aufnahme des Ständigen Ausschusses für geographische Namen in die Namenskonvention, bei Streitfragen und jene Orte die nicht in der Liste vorzufinden sind, gelten einfach die Häufigkeiten des Wortschatzlexikons. Wieso wird jetzt an dem guten Vorschlag herumgedoktert.--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 16:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

:::den vorschlag gab es IMO schonmal?! ... ich gebe ihm nicht besonders viele chancen;

# die liste ist viel zu kurz; vergleiche beispielsweise [http://webserver.bkg.bund.de/Kartographie/Stagn/Exonyme/mp3/PL.htm die Liste für Polen] und [[Liste der Städte in Polen]] - und dann soll doch wieder auf die HK ausgewichen werden?

# es fehlen wichtige städte; beispielsweise in Polen die zweitgrößte Stadt des Landes?! warum? - das bleibt im dunkeln .. vielleicht war es ihnen zu kompliziert? ... nehmen wir [[Sosnowiec]] auch nicht zu finde, dafür aber das viel kleinere [[Nowy Sącz]] ...

# schon im Vorwort wird deutlich, dass hier nicht der Sprachgebrauch beachtet wird

:::...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Prof. Dr. Dr. h.c. Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 18:06, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt dabei, einen konkreten, in mehrere einzeln abzustimmende Abschnitte geteilten Antrag fürs Meinungsbild vorzubereiten. Ich werde auch die Liste des StAgN zur eigenen Abstimmung mit einbeziehen. Als isolierten, ''alleinigen'' Maßstab werde ich sie jedoch aus besagten Gründen nicht unterstützen. Ich werde ''meinen'' Vorschlag im Wesentlichen so lassen, wie er oben (in der ursprünglichen Fassung) steht, aber als weniger weit reichenden Antrag außerdem eine Heraufsetzung der HK vorschlagen, die evtl. mit der StAgN-Liste kombinierbar ist (hierüber eigene Abstimmung), soll heißen, als Beispiel, "(de-Name < HK19 ODER de-Name in StAgN-Liste) UND Treffer de-Name > Treffer Endonym" führt zu Verwendung von de-Name als Lemma. Für die Anhebung der HK-Grenze werde ich alternativ 17, 18 und 19 anbieten. [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 21:28, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was die Nicht-Erwähnung von Lodz in der Liste angeht. liegt das aber wohl daran, dass es kein traditionelles deutsches Exonym gibt. Im Brockhaus von 1895 heißt es: '''''Lodz''' (spr. lodsch), eigentlich Łódź, russ. Lods ...'' (wobei die poln. Aussprache in Wirklichkeit etwa wie "uudch" klingt). [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 08:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Der Entwurf für das Meinungsbild ist weitgehend fertig und kann unter [[Benutzer:PhJ/NK]] eingesehen werden. [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 15:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

* Sehr ausführlich; zum einen Lob für den Aufwand zum anderen die Befürchtung, dass sehr lange MBs nicht ohne Risiko sind. Abstimmende verlieren schnell die lust und stimmen dann teilweise doch "irgendwie" ab.

* Es fehlen jeweils Pro und Contra-Argumente; die wenigstens werden die ewig langen diskussionen hier lesen.

* IMO fehlt ein "Ablehnung/Alles bleibt beim Alten"-Punkt - Zwar könnte man das auch erreichen indem man überall mit "nein" stimmt, aber das wird jemand mit diesem ziel eher nicht tun

* Auswertung: Was passiert wenn C1, C2 und/oder C3 gleichviele Pro-Stimmen haben?

* entsprechend die Frage bei D1 und D2

* bei E - IMO ist der Satz ungünstig formuliert: "''Als Orientierung sollten im Übrigen, soweit bekannt, die sprachlichen Mehrheitsverhältnisse im Ort bzw. der Region dienen."'' - was wenn der aber weniger häufiger im deutschen verwendet wird? Hier fehlt IMO eine ''klare'' Priorisierung; also wenn A dann A. Sollte A nicht gehen dann B. Sollte auch B nicht funktionieren dann C. <small> und wenn C nicht geht einfach Editwar ;o) </small>

* ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] ^{[[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]]} 18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Durch die klare Gliederung ist der Antrag m.E. übersichtlich genug, dass Abstimmenden der jeweilige Inhalt klar ist.<br/>

Zum "Ablehnung/Alles bleibt beim Alten"-Punkt: Genau den will ich nicht, damit nicht Leute, die einen Teil ablehnen, aus Bequemlichkeit dann alles ablehnen. Das war ja der Grund, dass ich den Antrag so aufgeteilt habe. Ich denke, es ist auch ein Vorteil, dass wer abstimmen will dann auch alles lesen muss.<br/>

Zu C1, C2 , C3 sowie D1, D2: die werden alle einzeln abgestimmt mit ja oder nein. Die Reihenfolge gibt an: C1 ist der weitreichendste Antrag, C3 der am wenigsten weit reichende. Werden alle drei abgelehnt, bleibt es beim alten. Der Sinn ist, dass zeitlich versetzte Meinungsbilder vermieden werden und alles in einem Stück geklärt wird. Aber ich sehe, diese Vorgehensweise werde ich noch mal in einem Satz in der Einleitung erläutern.<br/>

Den Editwar sehe ich übrigens bei '''E''' als relativ geringe Gefahr. Das Vorgehen für die deutschen Exonyme ist ja vor wie nach dem MB geklärt. Was nicht im Leipziger Wortschatz vorkommt bzw. unter die HK-Grenze fällt, kommt eben nicht zum Tragen, sondern die Mehrheitsverhältnisse entscheiden dann, soweit mehrere offizielle Namen existieren. Das ist m.E. klar. Mal sehen, evtl. kann ich es trotzdem noch etwas klarer formulieren.<br/>

[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 19:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

E ist jetzt präziser formuliert. [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 20:15, 16. Apr. 2007 (CEST)

:Sieht gut aus, wobei eine Zusammenfassung der Pros und Contras mE in der Tat hilfreich wäre. Vielleicht nochmal vor dem Start auf [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen]] verlinken, um sinnvolle Kritik vorab auffangen zu können? --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] 23:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich auch noch die "Pros und Contras" aufgezählt. Wer hier noch etwas ergänzen will, ist eingeladen es zu tun. Ansonsten halte ich den Text auf

*[[Benutzer:PhJ/NK]]

für reif für das Meinungsbild. SCPS, mach du doch einfach die Verlinkung so, wie du sie dir vorstelltst. [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 11:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

::<small>*dazwischenquetsch*</small> Done, hab es auch gleich, Dein Einverständnis voraussetzend, auf [[WP:MB]] verlinkt. Warte vielleicht noch zwei Tage, dann würde ich mir die Sache noch mal in Ruhe durchlesen, ob mir noch was auffällt.--[[Benutzer:SCPS|SCPS]] 17:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

:Sehr gut, großes Lob. Ich hoffe der Antrag kommt durch, dann ist endlich einmal Schluss mit dem ständigen hin under her bei Ortsnamen!--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 15:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zur Bearbeitung von SCPS auf dem Antragsentwurf: in [[Klausenburg]] ist Deutsch meines Wissens nicht als Minderheitensprache anerkannt (sind auch nur ca. 0,2 % dort), wohl aber in [[Hermannstadt]] und [[Schäßburg]] (ist aber zu belegen). Klausenburg würde aber noch bei einer H19-Grenze als Exonym beücksichtigt werden. Ansonsten: Danke für die Hilfe (Verlinkung etc.) [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 09:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ohne fertige Meinung einfach ein paar Bemerkungen, die Diskussion zum Meinungsbild ist ja noch so richtig in Gang gekommen:

1. Der Ausschluss von Ortsnamen, die nur zwischen 1871 und 1945 verwendet wurden, ist unhaltbar. Der deutsche Name von Zabrze ist nun mal "Hindenburg", daran ist auch überhaupt nichts anrüchiges. Konsequent abzulehnen sind eigentlich nur Umbenennungen zwischen 1939 und 1945, und selbst das auch nur für Orte, die außerhalb der deutschen Grenzen von 1937 liegen. Umbenennungen in den deutschen Ostgebieten, also von Orten, die bis 1945 legitimer deutscher Besitz waren, sind mir allerdings nicht bekannt (muss nichts heißen). Ortsnamen wie Schröttersburg oder Kranzwerder dürften allerdings durchgängig an der Häufigkeitsanalyse scheitern (eben weil die Verwendung dieser Ortsnamen faktisch geächtet ist), so dass man diese Sonderregel eigentlich ganz weglassen kann.

2. Steht nicht in dieser Diskussion (oder ich habs übersehen), sondern nur in den Namenskonventionen: Die Differenzierung zwischen Namens-"Übersetzungen" und Umbenennungen, die dazu führt, dass Königsberg in der Wikipedia Kaliningrad heißen muss, ist eine Erfindung. Die allermeisten Orte in den deutschen Ostgebieten hatten vor 1945 keine polnischen bzw russischen Namen. Die gabs nur ab einer gewissen Größe, auch abhängig von der Entfernung zur Grenze. Die 1945 vergebenen Namen sind also in den meisten Fällen Neubildungen. Und selbst in den Fällen, wo es vor 1945 polnische Namen gab, wurden diese längst nicht immer übernommen. Beispiel: Gängiger polnischer Name für Braunsberg war "Brunsberga", erst 1945 wurde daraus "Braniewo". Also auch eine "Umbenennung" nach Königsberger Art? Wo Namen nicht mehr amtlich sind, greifen Änderungen des Ortsnamens in der am Ort amtlichen Sprache nicht auf fremdsprachige Namen durch.

3. Bei den vorgeschlagenen Änderungen zu mehrsprachigen Gebieten ohne deutschen Anteil sehe ich eine mögliche (!) Tretmine. Demnach würde bereits die Anerkennung als Minderheitssprache im Land (oder am Ort?) dazu führen, dass die reine Häufigkeit im deutschen Sprachraum gilt. Ich kenne jetzt nicht alle regionalen Regelungen, habe aber die dumpfe Ahnung, dass wir uns damit zu späten Gehilfen der Russifizierungspolitik der Sowjetunion machen könnten. Für nahezu alle ehemaligen Sowjetrepubliken dominieren im deutschen Sprachgebrauch noch die russischen Namen. Sofern diese Ortsnamen noch einen amtlichen Charakter haben, schreiben wir durch die neue Regelung diese als verbindlich fest, egal was ortsüblich ist. Das kann nicht richtig sein. In der Ukraine z. B. hat Russisch ganz sicher noch amtlichen Charakter (möglicherweise nur auf der Krim, da bin ich nicht ganz sicher). Kann es passieren, dass wir z. B. "Rowno" statt "Riwne" schreiben müssten? Wenn das (oder ein vergleichbarer Fall) möglich würde, darf die Regel so nicht gültig werden. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] 21:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

:zu 1.: Scheint mir durchaus nachvollziehbar, wichtig ist aber, dass Nazi-Umbenennungen außen vor bleiben, die gab es durchaus auch bei Ortsnamen slawischen Ursprungs auf deutschem Gebiet von 1937, siehe [[Podmokle Wielkie|Posemuckel/Posenbrück]]; klassischer Fall natürlich [[Gdynia|Gdingen/Gotenhafen]] (außerhalb der Grenzen von 1937). Vielleicht wäre es eine Option, dass man Umbenennungen, die nur zwischen 1933 (!) und 1945 Bestand hatten, nicht berücksichtigt?

:zu 2.: Ich plädiere dafür, die Frage außen vor zu lassen, es wird schon genug Kritik daran geben, dass das MB zu überfrachtet ist, am Ende scheitert die ganze Sache daran. Persönlich sehe ich den Unterschied durchaus, zumindest Königsberg/Kaliningrad ist für mich ein eindeutiger Fall, da a) vorher anderes russ. Exonym, b) explizite Benennung nach einer Person; auch Hindenburg wäre davon wohl betroffen. Im wohl recht großen Graubereich (etwa Braunsberg/Braniewo) könnte man aber Toleranz walten lassen.

:zu 3.: Eine Enzyklopädie verfolgt nun mal keinen normativen Anspruch, sondern will die Welt so darstellen, wie sie ist ([[WP:TF]] in Verbindung mit [[WP:NPOV]]). Wenn der russische Name nun mal (auch) amtlich ist und der deutsche Sprachgebrauch ihn bevorzugt, ist das eben so, auch wenn einige, viele oder alle von uns die Russifizierungspolitik nicht mögen. WP kann und sollte nicht die Welt verändern, sondern sie darstellen. Abgesehen davon setzen sich nach meiner Einschätzung die autochthonen Bezeichnungen aber nach und nach ohnehin bei uns durch. --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

::Zu 1: Zwischen 1933 und 1939 wurde eine große Anzahl von Orten in Deutschland umbenannt, insbesondere in Ostpreußen und Schlesien, siehe z.B. ''kursiv'' dargestellte Orte auf der [[Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte]], [[Kreis Bomst#Ortsnamen]] oder auch Links von der [[Liste der Städte in Ostpreußen]]. Ich halte es nicht für klug, nationalistisch motivierte Namen zu verwenden, die ganze 12 Jahre galten, an Stelle von Namen, die Hunderte von Jahren mit der Geschichte eines Ortes verbunden waren. Die Polen nahmen nach 1945 ebenfalls solche völligen Neubenennungen vor, Beispiele [[Kętrzyn]] (bis 1950 Rastembork) und [[Giżycko]] (vorheriges polnisches Exonym für Lötzen: Łuczany).

::Zu 2: Für historische deutsche Namen als Exonyme sollte nach einem einheitlichen Prinzip verfahren werden, bei dem allein entscheidend ist, wie üblich der Name noch heute ist, nunmehr als Exonym, egal ob in der [[Oblast Kaliningrad]], Polen, Tschechien oder Slowenien. Für [[Königsberg i. Pr.]] und [[Kaliningrad]] gibt es bereits jetzt eine ganz vernünftige Lösung mit zwei Artikeln, die allerdings eine Ausnahme sein sollte, da sich dies nur für eine bedeutendere Stadt anbietet.

::[[Zabrze]] trug allein diesen slawischen Namen über Jahrhunderte, obwohl es ein österreichischer bzw. deutscher (zu Preußen gehöriger) Ort war. Hindenburg hieß es ganze 30 Jahre, von 1915 (nach der Schlacht an den masurischen Seen, benannt nach dem siegreichen General und späteren Präsidenten [[Paul von Hindenburg]], der dann Hitler zum Reichskanzler ernannte) bis 1945. Wohl deshalb verzichtet der Ständige Ausschuss für geographische Namen auf dieses Exonym in seiner Liste. Bei der Leipziger Wortschatzsuche kommt Hindenburg natürlich oft vor, allerdings fast ausschließlich wegen Paul von Hindenburg. Deshalb sollte für Zabrze (als historischer auch deutscher Name) das selbe gelten wie für [[Stallupönen]] (unter den Nazis ''Ebenrode'') oder [[Klein Posemuckel]]. Inowrocław heißt im Brockhaus von 1895 übrigens [[Inowrazlaw]] (Provinz Posen) und noch nicht [[Hohensalza]], und Zabrze heißt dort eben einfach Zabrze.

::Zu 3: Die Regelung ist klar: Gibt es kein übliches deutsches Exonym, so gilt der amtliche Name, lediglich bei mehreren amtlichen Namen der gebräuchlichere. Die Regelung für eine lokale ''Minderheit'' gilt nur für eine ''deutsche Minderheit'', schließlich ist dies die ''deutsche'' Wikipedia. Für die ehemaligen Sowjetrepubliken gelten, soweit kein ''deutsches'' Exonym gebräuchlich, die heutigen amtlichen Namen. Was z. B. [[Transnistrien]] angeht, sind dies dann die russischen, weil dort eben überwiegend Russich gesprochen wird und auch Amtssprache ist. Ebenso in [[Bergkarabach]] Armenisch. Dies trägt den faktischen Gegebenheiten Rechnung. In Estland gelten aber die amtlichen estnischen Namen, soweit die deutschen Exonyme wie Reval und Dorpat nicht häufiger verwendet werden (was dort aber nicht der Fall ist).

::[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 09:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

:::Ich mach mal den Versuch einer gemeinsamen Antwort an Euch.

:::zu 1. Ich wollte keinesfalls Nazi-Bezeichnungen hier etablieren. Die scheitern sowieso am Häufigkeitskriterium. Und falls sie es doch irgendwo mal nicht tun sollten, wäre es POV, sie abzulehnen. Aus Prinzip ablehnen kann man eigentlich wirklich nur Umbenennungen in Posen, Westpreußen und im Wartheland, eben weil das zum Zeitpunkt der Umbenennung kein legitime deutsches Territorium war. Umbenennungen in Schlesien, Ostbrandenburg, Pommern und Ostpreußen waren mir nicht bekannt, vielen Dank für die Hinweise. Ich sehe da aber kein reales Problem, das sind eh nur kleine Orte, bei denen die deutschen Namen hier nie zum Zuge kommen werden.

:::Wundern muss ich mich aber über die strikte Ablehnung von "Hindenburg", insbesondere über die Argumente. Wer Hindenburg war, darf keine Rolle spielen, das wäre POV. Beim Argument des jahrhundertealten polnischen Namens bleibt zu berücksichtigen, dass es sich dabei bis wenige Jahrzehnte vor der Umbenennung um ein unbedeutendes Dorf handelte. Erst unter dem Namen "Hindenburg" hat es sich zu dem entwickelt, was man heute vor Ort "Zabrze" nennt. Auch hier gilt wieder: Eine willkürliche Auswahl ist unzulässig. Der deutsche Name "Hindenburg" ist genauso gebräuchlich wie andere deutsche Namen der Region. Wer "Beuthen" und "Gleiwitz" sagt, sagt auch "Hindenburg". Was der deutsche Name des späteren Hohensalza im Jahre 1895 hier sagen soll, kann ich nicht nachvollziehen. In anderen Ländern (z. B. Russland) ist man übrigens sehr viel großzügiger mit Umbenennungen, da werden auch ohne politische Motiviation laufend Orte umbenannt. Ich sehe keinen Grund, warum man etablierte und legitime Namensgebungen wie Hohensalza ablehnen sollte.

:::zu 2. Die explizite Sonderregelung für Kaliningrad verteidigt Ihr offensichtlich beide nicht. Bleibt festzuhalten, dass es für Kaliningrad einfach beim derzeitigen Zustand bleiben wird, die Sonderregelung aber ansonsten eigentlich hinfällig ist.

:::zu 3. PhJ scheint meine Ansicht im Prinzip zu teilen (zu Differenzen im Detail weiter unten). Daher an SCPS: Man sollte sehr vorsichtig sein, was hier wirklich POV-freie Wiedergabe der Realität ist. Ist es tatsächlich der Gebrauch von Ortsnamen einer bestimmten Sprache im deutschen Sprachraum? Sind wir nicht (soweit die deutsche Sprache nicht betroffen ist) auch zu Neutralität gegenüber anderen Sprachen verpflichtet? Das würde bedeuten, dass (möglicherweise mit einzelnen begründeten Ausnahmefällen) der lokale amtliche Gebrauch entscheidend sein sollte. Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zur Überzeugung, dass nur so der Pflicht zur Objektivität entsprochen werden kann. Daher lehne ich jetzt die im Meinungsbild vorgeschlagene Änderung nicht nur wegen einzelner möglicher Tretminen, sondern generell ab.

:::Hinsichtlich des "amtlichen Sprachgebrauchs vor Ort" sollte man allerdings vorsichtig sein. Wo es exakt definierte Sprachgrenzen gibt (Belgien oder Canada), sollte man denen folgen, selbst wenn sie im Einzelfall nicht der Sprachenhäufigkeit vor Ort entsprechen. Ansonsten bleibt insbesondere in Vielvölkerstaaten die Frage, ob man einen offiziellen Status der Mehrheitssprache vor Ort verlangt (ist meines Wissens z. B. in Donezk oder Lugansk für das Russische nicht gegeben - die Wikipedia verwendet auch tatsächlich trotz mehrheitlich russischsprachiger Bevölkerung dieser Orte die ukrainische Bezeichnung). Und wie fein will man differenzieren? Sprachgrupenhäufigkeit für jeden einzelnen Ort? Ich hab dazu auch keine abgeschlossene Meinung, ich will mich hier auch nicht zu weit einmischen. Das Beispiel mit Transnistrien ist übrigens völlig untauglich. Mehrheitssprache (und auch eine der amtlichen Sprachen) in Transnistrien ist Moldauisch. Die durchgängige Verwendung russische Namen wäre daher grundsätzlich falsch. Aber Transnistrien ist ein schönes Beispiel für ein mehrsprachiges Gebiet, bei dem die Sprachen unterschiedlich verteilt sind. Die Frage nach der Legitimität der transnistrischen Regierung kann dabei völlig unbeachtet bleiben, es bleibt die Frage, ob man für jeden Ort nach der Sprachmehrheit gehen will, ggf. mit der Konsequenz einer Artikelverschiebung, wenn sich an den Mehrheitsverhältnissen gerade mal was ändert. Wegen eines potentiellen Streitfalls (Tighina/Bendery) wollte ich eh schon mal eine Diskussion lostreten, meine Meinung hatte ich anderswo bereits geäußert ("Bendery" halte ich entgegen derzeitiger Praxis für richtig). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] 21:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

::Ich habe das Gefühl, dass hier zwei Meinungen auch durch zwei "Interessengebiete" der Benutzer geprägt sind, nämlich zweisprachige Gebiete in Spanien einerseits und Gebiete mit hohem russischsprachigem Aneil in den UdSSR-Nachfolgestaaten andererseits. In Spanien ist die Frage der Ortsnamen inzwischen entweder zugunsten der Regionalsprache geregelt (Katalonien), es gibt amtliche Doppelnamen (Baskenland - finde ich persönlich etwas umständlich, ist aber so geregelt) oder zwei gleichberechtigte amtliche Namen. Schwierig für Wikipedia ist im Grunde nur der letzte Fall, da hier der gebräuchlichere Name gewählt werden muss. Anders sieht es in den meisten UdSSR-Nachfolgestaaten aus, da hier nur der Name in Landessprache amtlich ist. Ausnahmen bilden hier die autonomen Gebiete und ehemaligen [[ASSR]]. Hier sollte gelten: 1. deutscher Sprachgebrauch (nach gleichen Regeln wie für deutsche Exonyme), 2. Mehrheitsverhälsnisse. Die meisten Staaten der Welt haben nur eine Amtssprache, obwohl sie sprachlich sehr heterogen sind. Deshalb steht auch [[Diyarbakir]] unter diesem Lemma und nicht unter [[Amed]], obwohl die Mehrheit kurdisch spricht. Die Ortsbezeichnungen in den wichtigsten Sprachen der Region werden, wie schon bisher, im ersten Satz aufgezählt. --[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 09:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

::Ich empfehle die Fortsetzung dieser Diskussion auf [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen]], wo es auch schon Beiträge gibt. Diese Datei ist jetzt so riesig, dass sie nach Abschluss des Meinungsbilds archiviert werden sollte. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 11:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

== Vorschag "WP:QA" und MB in Vorbereitung ==

--- verschoben aus [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen]] ---<br/>

Was machen wir aber jetzt mit dem neuen Vorschlag: "Deutschsprachige Enzyklopädien als Maßstab"? Ich halte diesen Vorschlag unter der Bedingung für sinnvoll, dass sie von der Erstellung umfangreicher deutscher Exonym-Listen begleitet ist, wozu einige Arbeit notwendig ist. Dies wird frühestens in einigen Monaten möglich sein. Andererseits erscheint er mir klug, da er auf anerkannte deutschsprachige Quellen verweist. Deshalb hier mein Gedanke dazu: Wer einen aktuellen Brockhaus und Meyer zu Verfügung hat, schaut mal die in diesem Antragsentwurf gegebenen Orts-Beispiele nach und fertigt eine kleine Tabelle zum Vergleichen an. Diese Tabelle enthält in der 1. Spalte Endonym(e), in der 2. das deutsche Exonym (ggf. mehrere wie Inowrazlaw und Hohensalza), in der dritten den für Wikipedia als gültig festzustellenden Namen, der sich aus den folgenden Spalten ergibt, die jeweils die Wahl des Stichwortes in den verschiedenen Enzyklopädien enthalten. Bei deutscher Minderheitensprache gibt es einen kuzen Extravermerk. Sobald diese vorläufige kurze Tabelle fertig ist, wird - je nach dem, was die Tabelle ergibt - als weit reichendster Antrag von C oder Alternative zu den derzeitigen C-Varianten eingefügt:

*''Richtlinie für deutsche Exonyma ist die Tabelle [[Wikipedia:Namenskonventionen/Tabelle der deutschen Exonyme]], welche den Gebrauch der aktuellen Ausgaben der deutschsprachigen Enzyklopädien wiedergibt. Widersprechen sich die verschiedenen Enzyklopädien und gibt es keine eindeutige Bevorzugung, so gelten die nachfolgenden Kriterien. Gleiches gilt, wenn der Ort nicht in den Enzyklopädien auftaucht.'' Die "nachfolgenden Kriterien" sind die unter D und E abzustimmenden (Häufigkeitsvergleich, Leipziger HK-Grenze).

Gegenvorschlag zu C ist dieser Vorschlag deshalb, weil er eine sinnvolle, begründete, den Sprachgebrauch wiedergebende Alternative zum Ständigen Ausschuss des Auswärtigen Amtes darstellt. Weiterreichend deshalb, weil eine andere Alternative hierzu das Beibehalten des derzeitigen Kuddelmuddels wäre. Eine andere Vorgehensweise kann getrenntes Abstimmen (also neues "C" und Durchbuchstabieren bis "G") sein. Endgültig wirksam wird diese Tabelle erst wenn sie fertig ist, der Beschluss ist aber zu fassen, bevor sich Wikipedianer an die Arbeit an der Tabelle machen, sprich zeitgleich mit den übrigen Änderungen. Dieser Vorschlag, der leider erst jetzt kam (einmal wurde die Idee, wie ich jetzt sehe, anno dunnemals schon in eine Diskussion eingebracht) hat mich jetzt ziemlich überzeugt. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 10:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

:nett, dass Du meinen vorschlag aufgreifst, aber er war explizit als gegenvorschlag zu diesem MB gedacht. sorry, ich halte dieses MB schon jetzt zum scheitern verurteilt, keiner ausser ein paar mit dem thema vertrauten macht bei so einer liste mit: würdest Du bei einer politischen wahl soetwas akzeptieren? über dem einen gesetztestextes abstimmen? man kann in der WP mitarbeiter nicht über wortlaute von richtlinen abstimmen lassen, sondern nur über grobe konzepte, agenden und inhaltliche vorgaben - wortlaute werden dann auf der diskseite der richtlinie ausdiskutiert und dem MB-ergebnis nachgeführt.. -- [[Benutzer:W!B:|W!B:]] 14:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Deswegen weil das Thema so schwierig ist, haben wir uns für diese genauen Vorschläge entschieden. Es geht ja auch darum, Edit-Wars zu vermeiden. Wobei mich interessieren würde, ob du deinen Antrag wirklich demnächst einbringen willst. Wenn ja, erscheint es mir sinnvoller, das MB so zu lassen wie es ist. Letztlich wird es von den Lexika, wie ich inzwischen gesehen habe, so unterschiedlich gehandhabt, dass dies die Sache ziemlich verkomplizieren würde. Etwas "verschlanken" lässt sich unser Antrag m.E. aber dadurch, dass Punkt A einfach gemacht wird und somit fürs MB entfällt, weil es da offensichtlich keine Widersprüche gibt. --[[Benutzer:PhJ|PhJ]] 15:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

:ich hoffe Du bist nicht "beleidigt", dass Du das wieder hierhertust - ich bins auch nicht, wenn Du meinen vorschlag aufgreifst, ich mach sicher kein eigenes MB - ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass nach unseren wichtigsten richtlinien das gesamte konzept das hinter dem MB steht unzulässig ist (an der HK-Schraube drehen, bis es passt, wird immer eine rein willkürliche, WP-interne entscheidung sein, wir können den "deutschen sprachraum" nicht definieren - wo ist die "gute Quelle"), und die form es diskreditiert. schau, ich hab die erfahrung gemacht, wenn ein konzept mit feilen nicht besser wird (mehr akzeptanz findet) brauchts einen großen wurf. das letzte MB ist ja nicht drum knapp gescheitert, weil da irgend ein detail schlecht formuliert war, sondern weil in der WP zwei meinungen sich in etwa die waage halten, und da wird kein MB was dran ändern - Du kannst zwar versuchen, ein paar prozentpunkte zu feilschen, bis es mal knapp die mehrheit hat (es ist halt schlicht und einfach keine "Reform", sondern ein drehen an zwei, drei schräubchen). das wird aber nichts ändern: ein MB ist keine wahl, wo die einfache mehrheit entscheidet, sondern ein "meinungsbild" der gesamt-WP, wenn man im kleinen kreis nicht weiterkommt. selbst bei mehrheit würde der rest sich nicht dran gebunden fühlen, und die edit-wars gingen weiter. darum:

:wenn man was in der WP nicht entscheiden kann, lässt man immer jemanden von ausserhalb entscheiden (supervision nennt man das - und darauf beruht das ganze QA-system)es geht nicht drum, was richtiger ist, sondern darum, sich nicht streiten zu müssen, und sich auf artikelarbeit konzentrieren zu können.

:ich muß auch ausdrücklich sagen, dass mir die ganze sache relativ egal ist, mir ist der titel eines artikels so wichtig wie der name des servers, auf dem die daten der wikipedia gespeichert sind. aber da es das thema gibt, wär mir eine saubere lösung, die in unsere gesamtrichtlinien eingebunden ist, und keine insellösung für ortsnamen, am liebsten - naja, soweit mein längeres geschwafel im morgengrauen.. -- [[Benutzer:W!B:|W!B:]] 05:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

W!B, ich glaube eine Sache gibst du nicht ganz richtig wieder. Soweit ich sehe, hat es kein knapp gescheitertes Meinungsbild gegeben. Es gab allerdings ein MB, das nicht vorbereitet war, also ohne Diskussion begonnen wurde und deshalb also solches abgelehnt wurde bzw. wegen einer nachträglichen Änderung abgebrochen werden musste. Im Moment gibt es hinsichtlich der Lemmas praktisch keine Edit-Wars, und das ist gut so. Das liegt aber daran, dass die Richtlinien eingehalten werden, was in diesem Fall auch gut ist. Nun gibt es aus Sicht einiger Wikipedianer hier einige Mängel, die aber nur über ein MB zu ändern sind, da ''in diesem Fall'' das Mehrheitsprinzip unumgänglich ist. Da weiß ich nicht, woher du das hast, dass das gegen Grundsätze verstieße. Im Gegenteil, es soll zur Verbesserung beitragen. Wird dieses MB durchgeführt, gibt es erstmals ein breiteres ''Bild der Meinungen'' wieder. Punkt A lässt sich aus dem MB herausnehmen, denn sämtliche Lexika, Almanachs usw. sind hierfür schon gute Quellen. Die Handhabe für Luxemburg ergibt sich aus der Formulierung "lokaler deutscher Sprachgebrauch", also der Gebrauch der Namen in Luxemburger Zeitungen usw. Diese guten Quellen stehen zu Verfügung. Die anderen Punkte einschließlich des letzten sind aber so strittig, dass ein Meinungsbild m.E. ein sehr gutes Mittel ist. Darum sind die Vorschläge so präzise formuliert. Das Ausfeilen der Formulierungen (ohne inhaltliche Änderungen) kann trotzdem auch danach erfolgen. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 10:15, 21. Apr. 2007 (CEST)

:stimmt, mit den MBs bring ich was durcheinander, da waren ein paar, die im prinzip an derselben stelle angehakt haben, ich weiß jetzt auch nicht mehr welches ich gemeint hab.

:in meinem sinne sind nur die punkte B) '' Minderheitensprache'' und F) ''Regionalsprachen'' überhaupt zulässig, auf alle anderen trifft imho einfach zu, dass WP:QA verletzt wird

:aber, die änderungen der texte selbst noch zu markieren (farblich, wie auf der diff-seite) wär noch hilfreich -- [[Benutzer:W!B:|W!B:]] 23:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

W!B, Quellenangaben sind imho dazu da, Behauptungen zu belegen. Bei der Wahl von Lemmata ist das etwas komplizierter, da hierfür die Häufigkeit der Verwendung eines Begriffs eine Rolle spielt. D.h. dass eine große Anzahl an Quellen, quasi eine Meta-Angabe, eine Statistik über eine große Menge von Quellen ausschlaggebend ist. Die derzeitige Regelung verstößt m.E. insofern gegen WP:QA, als sie unterhalb einer gewissen willkürlich definierten "Bedeutung" die Quellen (die Gesamtheit der deutschsprachigen Texte, in denen der Ortsname auftaucht) schlichtweg ignoriert. Hältst du es andererseits für richtig, einfach die WP:NK in diesem Sinne zu ändern, und dann werden die anderen das einfach so akzeptieren, ohne dass es zu neuen Edit-wars kommt? Ich glaube nicht so recht daran, selbst wenn ich es gern würde. Um eine Akzeptanz zu erreichen, halte ich das MB für notwendig. Es lässt sich jedoch auf die derzeitigen Punkte B, C, E und F beschränken. A und D lassen sich ohne MB einarbeiten. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] 23:50, 21. Apr. 2007 (CEST)