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Hallo, ich habe bereits viel Zeit und Mühe in den Artikel investiert und bitte um sprachliche und inhaltliche Verbesserungen. Bei dem Umfang könnte das noch ein viel besserer Artikel werden (exzellent/lesenswert!). Ich kann selbst im Grunde nur noch zur Geschichte der Gesamtstrecke (folgt bald) und kleinen Details etwas beitragen, evtl. nach einem geplanten Ausflug auch mit Fotos. Fotos sind ohnehin sehr erwünscht, vor allem von Siegburg-Overath und Dieringhausen-Olpe im Betrieb (alles) oder heute (Bauwerke). Ebenso sind mehr Quellenangaben und Belege/Verweise sehr erwünscht. Und der Teil über den alten Abschnitt Siegburg-Overath ist mangels meiner Ortskenntnis noch viel kürzer, als der über Dieringhausen-Olpe. Bei letzterem Teil kenne ich mich auch vor Ort aus. Vielen Dank im Vorraus. --DavidWeidemann 23:57, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Niemand irgendwas zu sagen? --DavidWeidemann 17:49, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwie sieht das wie ein Sammelartikel zu zwei Strecken aus? Das sollte man als erstes auseinanderpflücken, gegebenenfalls sollte dann auch ein Lemma der Form Bahnstrecke A–B gewählt werden. --Rolf-Dresden 20:28, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist kein Sammelartikel von zwei Strecken... das ist alles die Aggertalbahn. Die Historie der Einzelabschnitte ist nur getrennt voneinander, weil die Bedeutung total unterschiedlich war und ein gemeinsamer Geschichtsabschnitt ein undurchdringlicher Wust wäre, wo man die Bedeutung der Einzelteile nicht mehr so gut erkennen kann. Allerdings wurde der Artikel aus ehemals zwei Artikeln zusammengesetzt. --DavidWeidemann 02:29, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Begiff Aggertalbahn kann aber auch alles oder nichts sein. Ich sehe vordergründig zwei Bahnstrecken mit unterschiedlicher Geschichte: Köln-Kalk–Overath und Siegburg–Olpe, die offiziell aus diesem Grund auch unterschiedliche Streckennummern haben. --Rolf-Dresden 06:26, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Erstmal gebe ich Rolf-Dresden völlig recht: Artikel teilen. Wenn man zwei Strecken mit verschiedenen Nummern und Kilometrierung in einen Artikel zusammenfasst, sollte wenigstens handfeste historische Gemeinsamkeiten da sein. Auch die sehe ich hier nicht. Jenseits des Formalen hierzu: darunter leidet der Artikel m.E. auch rein praktisch.
Fängt mit dem ersten Satz an: Die Aggertalbahn ist eine eingleisige, nicht elektrifizierte, teilweise stillgelegte, in ihrer Streckenführung veränderte Eisenbahnstrecke, die heute von Köln-Kalk über Overath nach Gummersbach-Dieringhausen führt. [...] Auf ihr gibt es Personenverkehr im Takt, Was ist denn von Köln nacn Dieringshausen stillgelegt? Was machen nach dieser Einleitung denn Siegburg–Overath und Dieringshausen–Olpe im Text?
Der Geschichtsteil ist sehr ausführlich. Das ist im Prinzip zu loben, es braucht dann aber einen ordentliche feinere Gliederung. Ich habs nur überflogen, Spaß zu lesen, macht es in der Form nicht sonderlich. Die jetzige, grobe Gliederung, springt zudem kräftig hin und her. Wieso gibt es nach einem langen allgemeinen Teil Unterkapitel zu zwei Abschnitten? Wo sind die anderen Abschnitte?
Trotz aller Ausführlichkeit gibt es Lücken. Deutlich verkürzt wurde die Strecke, als 1910 der 1.087 m lange Hoffnungsthaler Thunel zwischen Hoffnungsthal und Honrath fertiggestellt wurde. Und wann wurde Honrath–Overath fertig? (Oder hab ich, was gut sein kann, was übersehen)
Heute ist die Aggertalbahn eine Stichbahn, deren nördliche Fortsetzung auf der Volmetalbahn - fahren die Züge denn nicht bis Gummersbach?
Nochmal: Alternative: Beschränkung auf Siegburg–Olpe und Auslagerung des Restteils. Es ist nicht nur korrekter, sondern würde den Geschichtsteil *wesentlich* übersichtlicher machen und (bei der Fülle nicht zu verachten) auch kürzer. Und man muss weniger Sprünge machen. Auch würden sich die viele ungenauen Formulierungen fast von selbst vereinfachen: Die historische Aggertalbahn begann in Siegburg und führte ... nach Olpe, wobei nur der Abschnitt zwischen Overath und Dieringhausen mit dem heutigen Streckenverlauf identisch ist. -wurde sie denn auf dem Restabschnitt neu trassiert?
Die Strecken haben sich, so wie ich das sehe, nicht gewandelt, allenfalls der Begriff "Aggertalbahn".--Global Fish 16:22, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mag mal jemand drüber lesen, Tipps zur Verbesserung geben oder gar selber einbauen?--Elektrofisch 12:13, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Elektrofisch, der Ausbau ist schon sehr schön, in den folgenden Bereichen sind aber noch Ergänzungen notwendig. Beschreibung: Viel genauer. Oberseite, Unterseite, Kopf, Flügel, Schwanz und Beine sollten jeweils beschrieben werden. Es fehlen noch Abschnitte zur Balz, Territorialität, Wanderungen und Gefährdung. Grüße, --Accipiter 02:56, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Danke. Ich geb es zu, Beschreibungen sind nicht so mein Ding und sie arten leicht in Urheberrechtsverletzungen aus. Territorialität und Wanderungen hab ich wenig gefunden, Territorialität dürfte sich wie bei nahezu allen Papageien, zumal Wellensittiche Schwarmvögel sind, auf den engeren Nestbereich beschränken. Wanderungen kommen vor ;-), sie sind wohl so unberechnbar, dass man in Australien keinen Führer findet der einen zu diesen Vögeln führt. Balz schlag ich nach. Gefährdung: keine soweit mir bekannt, muss ich von der IUCN aus nachtragen. --Elektrofisch 07:47, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Haltung fängt an:Gould war es auch... davor geht es aber um die Gefährdung... Ich fände es gut hier eine andere Formulierung zu finden. Grüße LutzBruno 14:43, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Besser so? Es lag daran, weil ursprünglich das zusammen mit dem vorhergehenden Abschnitt ein Abschnitt war.--Elektrofisch 16:06, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hi, endlich ein schoener Artikel ueber meinen allerersten Vogel (als ich drei Jahre alt war). Was ich aendern konnte, habe ich schon mal gemacht - hoffe das passt alles so. Ansonsten:

• Augenfarbe der erwachsenen Wellensittiche? (Die der jungen wird beschrieben)
• wenn etwas (ein Tier, Pflanze) irgendwo natuerlicherweise vorkommt, dann gibt es dafuer einen Fachbegriff (der mir gerade nicht einfaellt) und der dafuer hier benutzt werden sollte.
• ganz gluecklich bin ich nicht mit den vielen Ueberschriften, die nur einen Absatz haben.
• frage mich, warum er Kuestengebiete (was bedeutet das eigentlich in km? Paramatta ist etwa 30km von der Kueste entfernt) meidet, wenn er doch gerne Wasserstellen hat?
• es gibt hier Aussagen zu Klima und Nahrungsangebot, die auf leicht wackeligen Beinen stehen (soweit es das Klima angeht): In den kuestennaeheren Gebieten (also ungefaher die ersten 300-400 km) gibt es durchaus jahrezeitliche Schwankungen. In NSW und Victoria ist Regen ueblicherweise im spaeten Winter und im Furehjahr am staerksten. Der Text deutet es weiter unten auch an mit den bevorzugten Brutzeiten.
• Was ist ein Balg?
• Wie gross sind die Schwaerme? Gibt es da eine soziale Hierarchie? Besondere Flugformationen? Schlafen Wellensittiche? wie lange? wo?
• Gibt es Feinde? (Goannas, die die Baeume raufklettern und das Nest ausrauben?)

Mal so als Ideen. Gruss schomynv 11:44, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Balg ist einfach: Balg erste Bedeutung. --Elektrofisch 11:59, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

• Vor allem die Einleitung solltest du noch ausbauen, da sollten alle wesentlichen Inhalte in Kurzform im Sinne einer Zusammenfassung aufgeführt werden. Das darf bei so einem Artikel auch mal eine Bildschirmseite sein. Bei der Beschreibung sollte vielleicht schon einmal der Hinweis auftauchen, dass es zahlreiche Farbvariationen bei den Zuchtformen gibt. Natürliche Feinde sollte es doch auch geben. Vielleicht spendiere ich dem Artikel mal ein Kapitel über typische Erkrankungen, aber im Augenblick fehlt mir dazu die Zeit. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:27, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin kein Halter, insofern muss ich bei Krankheiten was zusammenklauben und eine Expertin dafür befragen. Für die wirklich harten Sachen, die Durchseuchung z.B. von 70% oder mehr mit für andere Papageienarten tödlichen Viren gibt es nur Schätzungen kompetenter Tierärzte. Ich guck mal was ich finde, auch da - Haltung finde ich breit genug angegeben. Feinde ist kein Problem, das muss ich nur mit Quellenangabe von meiner Festplatte fischen. Beschreibung wird erweitert, Balz kommt wenn dazu bei Lantermann was steht. Schwarmgröße kommt wenn ich dazu Angaben finde. Meidung der Küstenregion steht so ohne Nennung von Gründen in der sehr guten Literatur, dass wäre ein Fall für Geographen wird aber ruckzuck zur TF. Die wichtigsten Mutationsformen sind unten mit Zeitpunkt des Auftretens genannt, bei derzeit jenseits von 100 Varianten und der Zielrichtung: keine Haltungsanleitung finde ich das ausreichend. Augenfarbe hab ich etwas verbessert (+Iris), genaue Farbe kommt wenn ich dazu Literatur, d.h. auch ein gescheites Bild in der Hand habe, beides in meinem Bücherschrank.--Elektrofisch 21:03, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe ein bischen was selber ausgebaut, weil ich den Forshaw zur Zeit zufällig zur Hand habe. ich hoffe, dass ist ok für Dich. ich habe auch die Beschreibung ein bischen ergänzt. Mit folgendem Satz habe ich ein bischen Schwierigkeiten, weil ich nicht richtig weiß, wieso er da steht: In UV-Licht fluoreszieren einige Federn des Kopfgefieders schwefelgelb. Kann man daran was besonderes feststellen, oder gibt das Hinweise, zu welchen Zuchtformen der Wellensittich gezüchtet werden kann oder ähnliches? Gruß, Bärbel (--BS Thurner Hof 12:55, 29. Mär. 2009 (CEST))Beantworten

Dank fürs Ausbauen. Zur UV Farbe: Das gilt für die Wildform und einen Teil der gelben und grünen Mutationsformen. Es handelt dich dabei um eine spezielle Farbe die es bei einigen besonders australischen Papageienvögeln gibt. Das nähere steht bei Völker, der als Quelle und Literatur angegeben ist. Da es meines Wissens über die Funktion fluoreszierer Federfarben nur mehr oder weniger plausible Spekulationen gibt, habe ich die nicht reingeschrieben. Wenn ich es finde spendire ich noch ein Foto. Falls es sich um ein innerartliches "Signal" handelt, so scheinen Mutationsformen denen dieses Merkmal fehlt keinen geringeren Fittnesswert zu haben. Falls du Wellis hast, schau sie dir bei Dunkelheit unter Schwarzlicht an.--Elektrofisch 21:58, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe einige Interwiki-Links unter 'Siehe auch' hinzugefügt. Ich bin nicht überzeugt, dass meine Auswahl der Brecher oder wenigstens sinnvoll ist, aber der Punkt 'Siehe auch' muss rein. Gruß, Ralf Pfeifer 00:16, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich ganz anders. "Siehe auch" ist immer eine unschöne Notlösung, alles was da jetzt steht sollte an sinnvoller Stelle im Fließtext erwähnt und verlinkt sein. Ansonsten wirkt es wie ein lieblos angeflanschtes Brainstorming, bei dem der Bezug zum Lemma unklar bleibt. -- Cymothoa ^Reden? 00:34, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Teil davon sollte im Text auftauchen: z.B. die Krankheiten. Ob man die Zählerei unter Verhaltensfoschung packt ist mir noch nicht klar, reicht jedenfalls nicht an die höherwertigen neueren ethologischen Studien heran. Karl Ruß ist jetzt im Text verlinkt, immerhin ist das einer der bedeutensten Vogelautoren des 19. Jahrhunderts. Der andere Schriftsteller wird bei der Fülle von Autoren die über Wellensittiche geschrieben haben wohl keine besondere Relevanz haben.--Elektrofisch 09:00, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

@Cymothoa: Dass 'Siehe auch' unschön ist, kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil: Viele Themen, die im Zusammenhang mit Wellensittichen stehen, kommen auch bei anderen Tieren vor, da ist die Möglichkeit, solche Themen auszulagern, sehr vorteilhaft. Zum anderen kann nicht jeder Punkt im Text angesprochen werden, weil dazu auch der Text verlängert werden müsste, um Anker für die Links zu bieten. Ohne 'siehe auch' bleibt der Artikel möglicherweise ein Kompromiss aus lückenhafter Information und 'Schönheit', was für den Leser einer Enzyklopädie wahrscheinlich keinen wirklichen Mehrwert darstellt. Gruß, Ralf Pfeifer 18:28, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Der große Nachteil an "Siehe auch" ist, dass im Gegensatz zu einer Verlinkung im Fließtext nicht klar wird, warum man, wenn man sich für Thema X interessiert, bei Y weiterlesen sollte (siehe auch: Wikipedia:Assoziative Verweise). Gerade das ist m.E. eine lückenhafte Information! Bei lesenswerten und exzellenten Artikeln werden "siehe auch" Links daher eigentlich nur für ausgelagerte Teilaspekte (z.B. "siehe Hauptartikel: Geschichte von Z") verwendet. -- Cymothoa ^Reden? 18:41, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Pro 'Siehe auch' : So vollständig, dass ein Link immer nachvollziehbar ist, wird kein Text sein können. Aber es sollte auch der Leser bedient werden, der mehr Hintergrundwissen hat und mit einem sehr kurzen Hinweis doch etwas anfangen kann. Es können ja auch nicht alle Inhalte auf einem Einsteigerniveau gehalten werden. 'Wer hat noch eine Meinung zum Thema <Siehe auch> die er beitragen möchte?' Gruß, Ralf Pfeifer 20:37, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Siehe auch ist überflüssig. Wenn ein Link für den Artikel wirklich wichtig ist findet sich immer eine Möglichkeit ihn sinnvoll im Text unterzubringen. --Muscari 20:48, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

"Siehe auch" ist was für Artikel, die ihren Inhalt nicht zusammenhalten können. Ein weit ausgebauter Artikel sollte einen solchen Abschnitt auf keinen Fall mehr enthalten. Denis Barthel 20:58, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin sprachlich einmal drüber. Ein paar Anmerkungen:

• einige Mini-Abschnitte würde ich zusammenführen, z.B:
  • den Abschnitt Lautäußerungen zu Merkmale
  • die Abschnitte Fortpflanzung, Balz und Geschlechtsreife zu Fortpflanzung
  • den einen Satz im Abschnitt Gefährdung zu Verbreitung
• zu langatmig finde ich:
  • den zweiten Absatz im Abschnitt Nahrung
  • den Absatz zu den Gonaden im Abschnitt Fortpflanzung
  • den ganzen Abschnitt Haltung, insbesondere die Züchtervereinigungen, aber auch schon die Historie
• auf der IUCN Seite steht Introduced: Puerto Rico; United States. Das fehlt im Artikel bzw. widerspricht der (unbelegten) Aussage zu Florida.
• bei dem Preis von 175-200 Pfund fehlt eine Jahresangabe
• die Nachzuchtstatistik würde ich durch Text (einen Satz) ersetzen: In Deutschland werden seit 2000 jährlich im Mittel/zwischen... nachgezüchtet o.ä.
• im Abschnitt Haltung sind einige Personen, die entweder mit vollem Vor- und Nachnamen genannt und (rot)verlinkt werden sollten oder (bei unklarer Relevanz der Personen) gleich ganz gestrichen werden sollten
• das letzte Bild der Zoo-Wellensittiche hat dort keinen Mehrwert, stattdessen besser zum Abschnitt Balz/Fortpflanzung

Ansonsten schöner Artikel. Grüße, --Quartl 13:25, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Feinde (Greifvögel) sind drin. Den IUCN Angaben bei Neozoen traue ich nicht, die stammen z.T. aus Literatur die weil sich da niemand gut auskennt immer wieder die gleichen fehlerhaften Quellen widergibt. Florida war das einzige Vorkommen in den USA, dieses ist Zusammengebrochen. Jedenfalls laut der dort jährlich durchgeführten Weihnachtszählungen. Ich finde nur die Originalliteratur nicht mehr, sonst wäre der Beleg da. Gonaden ist/war ein wichtiges Forschungsgebiet, Wellensittiche sind da einer der Modellvögel zumindest innerhalb der Papageien - auch was künstliche Befruchtung betrifft. Wenn das zu lang ist, Ziel war es auch anzudeuten, dass bei diesem "Anfänger und Ommavogel" es eine sehr interessante Biologie hat. "Preis von 175-200 Pfund" in der Quelle keine Jahresangabe bezieht sich aber auf Zeit vor dem WK2. Heute wäre das wohl soviel wie ein Koi der Luxusklasse. Nachzuchtstatistik ist jetzt in den Text integriert. Haltung und Züchtervereinigungen - ich fasse da Wellensittichzucht einfach als einen bedeutenden Teil der Kulturgeschichte auf und finde den Umfang eher als sehr knapp. Ziel ist es da, auch Halter etwas zu befriedigen, sonst geht das ganze ruckzuck wieder in eine Haltungsanleitung über.--Elektrofisch 15:36, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Vornamen sind nachgetragen, für Cremer und Duncker hab ich Anfänge für Artikel angelegt, bei Hans Steiner fehlt mir dazu das Material. Die sind alle 3 relevant.--Elektrofisch 16:51, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Fehlen noch Nodder, Saulnier, Abrahams und Falco :-). --Quartl 16:56, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Da wird man die Vornamen wohl vergessen müssen. Nodder ist in der Original nicht angegeben (soweit das mit Google und Titelsuche möglich ist), bei Saulnier steht Herr, Abrahams ist auch nicht aufzutreiben aber es sind mit Sicherheit wenn man die Literatur bis in den Zeitraum zurückverfolgt bekannte Personen die so in der alten Literatur genannt werden. Falco hat natürlich weder einen kummen Schnabel noch einen Vornamen. ;-) --Elektrofisch 17:18, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Fertig. Was fehlt um den lesenswert zu bekommen?--Elektrofisch 12:30, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wellensittiche bleiben wie [hier] und auch schon in Deinem Artikel erwahnt, ihr Leben lang als feste Paare zusammen und in riesigen Schwärmen mit anderen Wellensittichen zusammen. Die Empfehlung dieser Webseite zur artgerechten Haltung ist Wellensittiche mindestens in Mini-Schwärmen von zwei oder drei Paaren zu halten.

Ich hatte vor kurzem die Gelegenheit, einen riesigen Schwarm von Wellensittichen in freier Wildbahn zu beobachten. Hierbei ist mir die Eigendynamik des Schwarms aufgefallen, der sich wie eine Schule von Fischen bewegte, sich trennte, wieder zusammenfand, und sich trotz des anscheinenden Chaos als homogene Einheit bewegte. Vielleicht kann man noch etwas ueber das Schwarmverhalten der Wellensittiche recherchieren und in den Artikel mit einbauen. Gruss, DVvD 05:05, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du eine solide Quelle dafür hast kann das gerne rein, allerdiings unterscheidet sich das nicht sonderlich vom Schwarmverhalten der Stare. Ob es im Schwarm schon soziale Beziehungen oder eine soziale Organisation gibt scheint mir dann die spannende wenn auch spekulative Frage. Zum Paarverhalten besonders der Treue gibt es wüste Spekulationen und keine soliden Angaben (ich hab jedenfals keine gefunden), schon gar nicht aus dem Freiland. Haltungsempfehlungen habe ich mit Absicht herausgelassen, weil Wikipedia keine Gebrauchsanleitung ist. Eine Webseite die das solide macht, - die Seitenautorin sitzt in der Redaktion der größen deutschsprachigen Zeitschrift zum Thema - ist verlinkt.--Elektrofisch 08:58, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Freue mich über Empfehlungen, auch in Abgrenzung zu Fellarten und Kürschner. Geplant ist eine zusätzliche Info zu Materialmix. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe gesehen, dass die beiden während der LW-Kandidatur von mir herausgegriffenen und bzgl. ihrer Mängel stellvertretenden Stellen inzwischen bearbeitet wurden. Die wesentlichen Mängel, ungenügende Belege und fehlende Neutralität, blieben dabei jedoch erhalten. Ich versuche mal, die Probleme dieser beiden Stellen etwas detailierter aufzuzeigen.

Erster Absatz des Kritik-Abschnitts:

• Der Teil Gegen das Tragen und die Herstellung von Pelz gibt es ausgeprägte Abneigungen und teilweise militante Widerstände ist nicht belegt. Bei der angegebenen Quelle handelt es sich um eine persönliche Meinungsäußerung bzw. die Wiedergabe eigener Erfahrungen einer Einzelperson. Als Beleg notwendig wäre zumindest eine solide recherchierte Quelle.
• Der Teil die über die allgemeine Diskussion der Nutzung und Haltung von Tieren hinausgehen ist offensichtlich ebenfalls unbelegt.

Abschnitt Artenschutz:

• Hauptartikel Artenschutz: In dem Abschnitt geht es nicht um Artenschutz an sich (es sollte zumindest nicht darum gehen) sondern um Kritik an der Pelztierhaltung/-jagd seitens des Artenschutzes. Artenschutz ist deshalb kein Hauptartikel sondern ein ganz normal zu verlinkender Artikel. Kritik an der Pelztierhaltung und -jagd seitens des Artenschutzes wäre ein Hauptartikel (den man sich aber sparen kann).
• Absatz 1 und 2: Die Behandlung des Begriffs Artenschutz gehört nicht in diesen Artikel. Dazu mal am Rande:
  • Schöpfung?
  • Seitens des Artenschutzes werden die Jagd gefährdeter Arten und der Handel mit Fellen gefährdeter Arten abgelehnt. Wilderei und Schmuggel geschützter Arten werden in erster Linie von ganz anderen Instanzen abgelehnt.
  • Umgekehrt wird das Management und die Bewirtschaftung von einzelnen Pelztierarten kontrovers diskutiert. Umgekehrt von was? Äußerst schwammig formuliert.
• Problematisch gesehen und teilweise kontrovers diskutiert wird der Umgang mit Neozoen, also extern zugewanderten Arten. 1. Neozoen sind nicht zugewandert. 2. Äußerst schwammig formuliert.
• Bisam und Waschbär sind Pelztiere, die sich als Gefangenschaftsflüchtlinge aus der Pelztierhaltung in der europäischen freien Wildbahn etabliert haben. Wenn auch sehr exemplarisch, ist das zumindest mal eine Basis für diesen Abschnitt, die andeutet, warum seitens des Artenschutzes Kritik an der Pelztierhaltung bestehen könnte.
• Bei der Erhaltung des europäischen Nerzes widersprechen sich Artenschutz und die Aktivitäten mancher Pelzgegner. Gehört nicht in diesen Artikel. Die Vorgeschichte davon jedoch schon.
• Der Artenschutz umfasst die Zoohaltung und Auswilderung gefährdeter Arten, die im Bereich der Tierrechtsbewegung abgelehnt wird. Gehört nicht in diesen Artikel.

Der Abschnitt sollte sich auf aus Sicht des Artenschutzes problematische Fälle und deren Folgen konzentrieren, durchaus auch mit einem einleitenden Satz zu nachhaltiger Pelztierjagd und -haltung. OTTOMH wären problematische Fälle:

• Gefährdung bis Ausrottung anderer Arten durch Neozoen wegen
  • bewussten Aussetzens mit dem Ziel der Etablierung einer Wildpopulation,
  • aufgegebener Pelztierfarmen,
  • evtl. auch entkommener Tiere;
• Gefährdung bis Ausrottung durch Überjagung.

Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass die beiden angesprochenen Stellen exemplarisch herausgegriffen sind und andere Abschnitte ähnliche Schwächen aufweisen. Es sollte also grundsätzlich mehr darauf geachtet werden, dass jede Aussage des Artikels belegt sein muss, im Kritik-Abschnitt am besten konsequent per Einzelnachweis. Die Anforderungen an Belege sollten dazu verinnerlicht werden. Außerdem sollte insbesondere im Kritik-Abschnitt auf mehr Neutralität geachtet werden. Das bedeutet die sachliche, beschreibende Darstellung der jeweils geäußerten Kritik, ohne sich in Nebenaspekten (z.B. die Kritik teilweise begleitende Aktionen) zu verzetteln oder arktikelfremde Inhalte (z.B. Kontroversen zwischen und innerhalb der einzelnen Positionen) hier auszubreiten. Zu schnell nimmt der Abschnitt sonst einen nicht neutralen sondern verteidigenden Charakter an. -- Torben Schink^RBIO 17:03, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Kurze Rückfrage: Eine seriöse Quelle (Buch), welches die Argumente von Pelzgegnern zusammenfasst, ist mir bislang nicht über den Weg gelaufen, es gibt einiges an Readern und zeitschriften. Weisst Du mehr?

Wilderei, Schmuggel, illegaler Handel etc sind ganz klar Gegenstand von Artenschutzbemühungen und übrigens auch des bekanntesten Abkommen zu dem Thema, kann inswoet den ausführungen nicht ganz folgen

Pelz ist grundsätzlich ein zugelassenes und traditionsreiches Handelsgut, in dem Sinne heist nneutral nicht Pelzgegner "gleichgewichtig" zu präsentieren. Vgl. Wein oder Bier sind Vorbehalte von hiesigen Islamisten und Antialkoholikern nicht in dem maß erwähnt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:06, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was Pelze angeht bin ich fachfremd, daher bin ich auch bzgl. entsprechender Literatur zu den Pelzgegnern überfragt. Von den aufgeführten Gruppen stehen mir als zoologisch Interessiertem auch nur die Artenschützer verhältnismäßig nahe.

Das mit den Artenschützern ziehst Du falschherum auf. Ausgangslage ist die Gefährdungssituation einer Art, insbesondere durch legalen Handel, legale Lebensraumzerstörung etc. Darauf aufbauend schaffen oder fordern Artenschützer Schutzmaßnahmen für diese Arten. Das sind nicht immer Verbote und die Überwachung der Beachtung solcher Verbote fällt auch üblicherweise nicht in den Aufgabenbereich der Artenschützer.

Deinem letzten Absatz entnehme ich, dass Du die Funktion eines Abschnitts „Kritik“ nicht verstanden hast. Der Artikel gewinnt an Neutralität, wenn in einem solchen Abschnitt berechtigte Argumente, die eine andere Seite der Medaille betonen als der Hauptteil des Artikels, verhältnismäßig ungestört angeführt werden. Im Moment enthält der Abschnitt „Artenschutz“ im Kritik-Teil im Grunde kein einziges Argument der Artenschützer sondern drei Absätze mehr oder weniger Blah-Blah. -- Torben Schink^RBIO 20:46, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Funktion eines Kritikartikels merk ich mir, bei Kontroverse um die Globale Erwärmung wird das ganz anders gesehen, grins. Ansonsten hab ich den Absatz entsprechend gekürzt. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:02, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Literatur

mMn noch etwas mager in Anbetracht der Weitläufigkeit des Gegenstandes. Ideal wäre eine nach „Lagern“ sortierte Liste, ähnlich wie bei den Weblinks. Denke es ist gut möglich, hier auf die 10-15+x Titel zu kommen, ohne Absachläge in ihrer Qualität einbrechen zu lassen. (momentan 6)-Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bei Literatur habe ich große Probleme, pelzspezifische Bücher seitens der gegnerseitze zu finden-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hier eine Liste von der STR.

• • Das Zuchthaus der Tiere. Vom Leben und Sterben in den Pelztierfarmen. Henk Lambertz, Horst Güntheroth, Rainer Köthe 1983 Verlag Gruner und Jahr AG & Co

• • Die Lüge: Pelz aus artgerechter Haltung Zürcher Tierschutz 2004

• • Gutachten zur tierschutzgerechten Haltung und Tötung von Pelztieren in Farmen Deutscher Tierschutzbund (Hrsg.) Eigenverlag

• • Pelztierhaltung und Pelzhandel in Österreich - Rechtliche Regelungen und Handlungsbedarf (Diplomarbeit) Purtscher Clemens 2000 Eigenverlag

• • Pelztierzucht. Das sinnlose Sterben. Aktuelle Fragen - sachliche Antworten Haferbeck Edmund 1990 Echo Verlag

Wenn mein Gedächtnis nicht zusammenbricht, hat Singer glaub auch eines geschrieben.--Goiken 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Geschichte

Ist bzgl des deutschen Kulturkreises mE exzellent gelungen. aber bezüglich der

Internationalisierung

sehe ich Defizite. Im Zuge feministischer und gewerkschaftlicher und anderen mehr oder weniger „revoutionären“ Bewegungen wurden antispeziesistische Positionen, insbesondere auch gegen Pelz, bereits im späten Eduardischen England laut. Pelz war zwar auch dort schon immer Mainstrem in entsprechenden Schichten und weitestgehend akzeptiert, aber die Kritik daran gibt es nicht erst seit den 1960-ern. Überhaupt ist der Umgang der Briten mit dem Thema (bis heute) ein kritischerer. Betrachtungen über andere Länder fehlen auch in weiten Teilen. Einige Bilder von Pelz(en) in fremden kulturkreisen sine mE kein Ersatz für einen entsprechenden Abschnitt. Einen (mehr oder weniger) Fundierten Satz zur Situation in jedem „Kulturkreis“ (ggf zusammenfassen) würde ich von einem LA schon erwarten.--Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Geschichte: Pelz ist nach wie vor europäisch geprägt - in Asien / Japan war Lederverarbeitung historisch (vgl. Buraku) nicht wohlgelitten, zu Leder bei http://library.fes.de/pdf-files/netzquelle/c99-03222.pdf

Die Sami und Eskimo kommen ganz ordentlich zu wort, Hinweis auch auf deren Haltung pro Robbenjagd ist im Artikel. Tibeter und Nepalesen wären noch spannend.

Internationales: Widerstand gegen Pelz vor 1960, spezifisch auch UK - fiel mir selbst schwer zu belegen, Tierschutz und antiTierversuch ja, bezüglich Pelztier habe ich keine Belege-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Anschaulichkeit

Denke der Kritikabschnitt ist im Gegensatz zur Darstellung der modischen und Handwerklichen Aspekte nur wenig anschaulich. Ich frage dsbzgl mal ein paar Bekannte um Material an. Man muss diese Bilder nicht lieb gewinnen, aber um sich hier ein aufgeklärtes Urteil zu bilden, ist es mE durchaus nötig, die verwesenden/verbrennenden Leichenberge, gehäuteten Tiere und Farmen einmal gesehen zu haben. --Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt zu Antipelzkampagnen wie Pelztierhaltung nur wenig (ausreichend lizenzierte) Bilder auf Commons. Ich finde die Fallen, die PETAdame und den Waschbär schon anschaulich, auch der Theaterfuiuchs zeigt die herkunft vom Tier, ein deutliches Bild wie oben scheitert an Lizenzvorgaben (Recht am eigenen Bild). -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Seh ich ein. Trotzdem entsteht durch das Ugleichgeweicht eine Unausgewogenheit. Ich dachte etwa an Darstellungen dieser Qualität.--Goiken 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schlachtabfälle sind nie schön, das ist aber nicht spezifisch pelz. Bisamratten etc werden generell gejagt und landen im Müll wenn sie keiner pelz, eine wesentliche ökonomische Grundlage ist die Abnahme von Schlachtabfällen aus dert Fleisch und Fischindustrie als Pelztierfutter

Ich hab noch eine sehr gute Quelle zur Rolle Brigitte Bardots gefunden, da gibts durchaus Parallelen zur Vorgehensweise von Abtreibungsgegnern, sehr detailliert und kompetent ausgeführt bei Fur nation: from the beaver to Brigitte Bardot Von Chantal Nadeau

Ein Stalkingbild ist drin, ich schau auch noch nach weiteren Belegen. Es geht ja um KLA, die meisten wollten einen Ausbau der kritik, keinen Separatartikel. Vergleich auch das englische lemma - völlig langweilig im vergleich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:46, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schlagabtausch

Ferner würde ich anregen, den „Schlagabtausch“ zw. den Lagern zu dokumentiert. Etwa relevante Anschläge, Enthüllungen, Prozesse, Kampagnen, Gesetzesentwürfe... Man könnte versuchen, das in die historische Darstellung einzuweben. Da aber mE bzgl der meisten Ereignisse ohnehin nur in der jüngeren Vergangenhait Material vorliegt ist ein eigener Abschnitt sinnvoller.--Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schlagabtausch: Der Abschnitt bei Tierrechten beschreibt recht deutlich, was zeitweise abging. Brigitte bardot hab ich nachrecherchiert, die Quellen erweitert. Ansonsten kehrten etliche Models wie labels die früher bei den PETA Kampagnen mitgemacht haben, wieder zum Pelztragen zurück.

Die Gesetzgebung bei Tierhaltung wie den Robben ist detailliert dargestellt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Qualität der Auseinandersetzung wird sehr gut deutlich. D'acrd. Ich frag eher, ob es sinnvoll ist, ene Dokumentation mit den konkreten (relevanten) Vorfällen im Detail zu erstellen? Du meinst eher nicht?--Goiken 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Reicht denn nicht die Qualität, der Abschnitt ist doch gegenüber der KLA erheblich ausgebaut, das wollten die meisten Kritiker ja auch sehen. Was ist darüber relevant und führt das nicht zu vermeidbarem Streit? Ökoterrorismus wäre eine eigene Abteilung, vom UNAbomber bis Pim Fortuyn, würde das Lemma deutlich übersteigen und auch Streitpunkte intensivieren. Ich seh die heutige Auseinandersetzung auch nicht als das zentrale Thema an - das Tragen von Pelz war immer umstritten (man vergleiche die kleiderordnungen) und die herstellung nie ohne Konflikt zu bewerkstelligen. Auf der einen Seite gehören Pelze zu den teuersten wie begehrtesten Kleidungsstücken überhaupt, auf der anderen Seite ist die Abneigung so groß, daß leuten ein Schild mit Tierfoltervorwürfen nachgetragen wird. Ich hab zum Stalken wie zu Pelzträerinnen auf der Flucht noch Bilder eingebaut, bin mir halt mir der Lizenz nicht gänzlich sicher

Datei:Models with burning cars.jpg

-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ökoposition

Den Abschnitt hab ich eher provisorisch geschrieben. Hier müsste Fachliteratur herangezogen werden. Etwa die Quelle, auf die sich der VGT beruft. Ich schau beizeiten einmal nach.--Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ökoposition: Hintergrund ist eine Betrachtung des Energieverbrauchs, OK. Bei anderen nachwachsenden Rohstoffen fehlt der vergleich.

Ich hab noch eine Gegenposition gefunden, die auch die "Pelz ist Öko" Seite gut vertritt, inklusive ordentlicher Literaturangaben-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nachweise

Müssten vom Format mal einheitlich gemacht werden. Weil die sich aber ändern, wie das Wetter, würd ich damit zurückhalten bis zu ner Kandidatur.--Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nachweise geh ich nochmal durch, Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt. Das hat Zeit.-Goiken 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Fazit

Noch ein bisschen zu tun bis Lesenswert. Fand ich ihn aber in den technischen und kulturhistorischen Aspekten ausgezeichnet. Danke dsbzgl an Poli und die Autoren. --Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST) Merci, Kürschner und LB haben mir noch geholfen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:32, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einwand

Irgend etwas stimmt hier nicht. Vergleiche z. B. die Artikel Fleisch, Leder, Wolle, usw. usf. mit obiger Diskussion (und dem Artikel Pelz).--Kürschner 22:49, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vergleich mal Kaiserstraße (Wuppertal), (Herrenboutique?) mit Brühl (Leipzig) (Unerlaubter Zwischenschrieb vom Kürschner: Aua, das hinkt schon sehr. - Im übrigen, bis auf den exzellenten Brühl, zwei blöde Seiten, kommt überhaupt kein Pelz drin vor. Tschuldigung Vicco!)--Kürschner 11:23, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jep wir sind mitten in der Modegeschichte, aber immerhin ist der Materialaspekt nun deutlich besser dargestellt als bei der KLA.

Letzendendes Bist Du, lieber Kürschner, natürlich selbst schuld, weil mit sehr ausführlichen wie schönen Artikeln wie Kürschner und Pelzarten die Verarbeitungsseite schon sehr weit erarbeitet ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:10, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einmisch: könnte man nicht auch prüfen, ob bestimmte Abschnitte in den jeweiligen Artikeln zu Pelze verschoben werden, weil sie ebenda eigentlich hingehören? Dabei sollte aber möglicht's die Urheberschaft beachtet werden, sorfern das noch zu ermitteln ist, und das mit den jeweiligen Autoren abgesprochen werden. (Denke mal das können außer Kürschner nicht viele sein...) Es kann doch nicht sein, das der Pelzartikel nur deshalb nicht rund wird, weill das eigentliche Thema schon wo anders steht... Grüße --LutzBruno 10:39, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zu Pelzarten habe ich sehr detailliert verlinkt und Einzelpunkte übernommen, dito von Kürschner. Ansonsten schau ich mir die Literatur nochmals an, auch die Einleitung bei Kürschner gehört etwas überarbeitet. Nicht nur der Ötzifund hat einiges an alten Vorstellungen über den haufen geworfen. Bereits in der Steinzeit waren Gebrauchstextilien aus Fasern und Wolle. Pelz war immer schon schick - bei Ötzi mit der Fellseite nach außen und helle und dunkle Fellstreifen kombiniert. Nix von wegen Kälteschutz und erstem kleidungsstück

Ich hab den Symboltrakt mal seprariert und bau ähnlich wie bei Leder noch verschiedene Verwendungen ein, vom Stegfell bis zum Schuh.

Was ist das eigentliche Thema? Pelz ist wie Beton - es kommt drauf an, was man draus macht, und Beton (wie pelz) läßt sich über Materialkennzahlen genauso wie kultur bzw. architekturhistorisch bescheiben. Ich tendiere eher zu Christoph Hackelsberger Beton: Stein der Weisen? Nachdenken über einen Baustoff. Vieweg-Verlag, 1988, auch wenn ich das mit dem Material mal studiert habe. Schöne Ostern -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:37, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Bild von Karzai passt, finde ich, nicht in den Abschnitt Renaissance der Pelzmode und Materialmix nach 1995, es sei denn er trägt die Pelzmütze nicht aus Traditionsbewußtsein sondern aus Modebewußtsein, was ich aber bezweifele, Königin ähnlich zu sehen, obwohl die sicher sehr auf Mode achtet. Grüße LutzBruno 13:29, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Karzai und Lisbeth draußen, weiter oben ein Bild zur Robbenjagd rein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kommt da nochwas? Alles neu macht der mai, sonst stll ich das nach nächster Woche nochmal zur KLA. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:55, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Verspäteter Aprilscherz?  :-P --Kürschner 07:23, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein, was fehlt? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:01, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein schoener Artikel, mit einem breiten Band an Information. Das Zusammenfassen der Abschnitte 4.4 Pelz als Status- und Machtsymbol, 4.5 Uniformen und Amtskleidung, und 4.6 Symbolträchtige Pelze im 20. Jahrhundert und Gegenwart zu einem Anschnitt (ggf. mit Unterpunkten) koennte in Erwaegung gezogen werden, da der gemeinsamer Nenner in den Abschnitten der Pelz als Status- und das Machtsymbol ist. Die Bildschirmpraesentation der Abschnitte ist aufgrund der Fuelle der zweifelos gut gewaehlten Bilder im gesamten manchmal ein wenig zerstueckelt (oder besser optisch auseinandergerissen). Vieleicht hilft hier das geschickte Versetzen einiger Bilder nach links. Durch ein Reduzieren der Schriftgroesse innerhalb der Tabelle auf 85% wuerde sich die enthaltene Information optisch besser vom Haupttext absetzen und wuerde auch die einhergehende weisse Flaeche im Artikel kleiner machen. Gruss, DVvD 04:28, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

„Mein erstes Review“: Der Fender Precision Bass war 1951 das erste gitarrenähnlich zu spielende Bass-Zupfinstrument mit einem massivem Holzkorpus – also ohne Resonanzkörper. Bei diesem bisher als „lesenswert“ eingestuften Artikel komme ich ohne Hilfe nicht mehr weiter (Betriebsblindheit?), würde ihn aber gerne noch weiter verbessern und ausbauen (ich bin seit einiger Zeit „Hauptautor“ des Artikels). Besonders beim Artikelabschnitt „Bedeutung und Erfolg“ bin ich leider mit meinem Latein am Ende, obwohl dieser nach meinem Empfinden durchaus noch ausbaufähig wäre. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß auch andere Abschnitte des Artikels noch verbesserungswürdig sind und möchte ihn deshalb hier zur Begutachtung stellen. Nach einem erfolreichen Review würde ich den Artikel gerne für die Auszeichnung „exzellent“ kandidieren lassen. Ich freue mich auf Anregungen, Kritik und Mitarbeit und bin für Verbesserungsvorschläge offen. -- frank behnsen 21:25, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Auflage der Seiten, die im Artikel "Reiter" heißt, nennt man üblicherweise Steg. Der Hinweis auf das Foto in der Infobox kann weg. Vor einer Exzellenz-Kandidatur würde ich ein Lesenswert-Sternchen anpeilen.---<(kmk)>- 04:20, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deine Anregung, (kmk); ein „Lesenswert“-Sternchen, das zur Zeit vom „Review“-Icon verdeckt wird, hatte der Artikel jedoch bereits Dezember letzten Jahres (vor dem aktuellen, weiteren Ausbau) bekommen. Aber Dein Einwand ist korrekt; der Steg des Precision besteht aus mehreren (zunächst zwei, dann vier) Saitenreitern aus Kunststoff bzw. Messing.

Gruß, -- frank behnsen 19:51, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sehr schöner Artikel. Was mir noch fehlt, wäre eine kleine (aber feine) Liste von Bassisten, die vorzugsweise einen Precision spielen. Sie kann nicht allen Ernstes vollständig sein, aber Leute wie zum Beispiel Colin Hodgkinson sollten dort schon auftauchen. Würde m. E. den Artikel rund machen. Beim Fender Jazz Bass gibt's so etwas auch. Viele Grüße -- CV 16:17, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hmmm, CV, ich weiß nicht. Ich bin da zwiegespalten. Einerseits stimme ich Dir darin zu, daß eine sehr kurze Liste der allereinflußreichsten „Prezi“-Spieler (Jamerson, aufgrund seiner innovativen Spieltechnik selbstverständlich Hodgkinson, sowie Dunne, Waters und vielleicht noch zwei, drei andere) einen guten Überblick geben könnte. Nach meiner Erfahrung mit solchen Listen fühlen sich jedoch viele Mitschreiber versucht, mal eben den eigenen Favoriten in eine solche Liste einzutragen ohne eine stichhaltige Begründung dafür anführen zu können. Darum halte ich es für wünschenswerter, daß solche einflußreichen Spieler eher im Fließtext eines entsprechenden Absatzes mit kurzer Begründung genannt werden („war einer der Ersten überhaupt“, „hatte wesentlichen Einfluß auf die Entwicklung der Musikrichtung XYZ“ und Ähnliches) als eine Liste, die dazu verführt, mal eben den eigenen Liebling reinzuknallen – was oftmals vermeidbare Diskussionen verursacht. Von daher möchte ich auf eine solche Liste im Artikel eigentlich lieber verzichten.

Gruß, -- frank behnsen 19:51, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eine Frage an erfahrenere Wikipedianer zum Procedere bei Reviews: nach nunmehr knapp acht Wochen im Review und einigen weiteren Ausbauten des Artikels würde ich es gerne wagen, den Artikel als „Exzellent“-Kandidat zur Wahl zu stellen (wie das funktioniert, weiß ich bereits). Wie sieht das übliche Vorgehen aus – mit dem ich mich bisher noch nicht auskenne: gehört es zum „Guten Ton“, den Artikel nach einiger Zeit einfach selbst aus dem Review rauszunehmen und zur Wahl zu stellen, wartet man höflicherweise, bis jemand anderes die Review-Frist für beendet erklärt, gibt es andere etablierte Vorgehensweisen? Danke im voraus, -- frank behnsen 20:25, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Wikis,

der von mir gründlich überarbeitete und erweiterte Artikel Variabler Kondensator, in dem ich allerdings weitestgehend die Texte der Artikel Drehkondensator (Drehko) und unter Trimmkondensator übernommen habe, hat jetzt das Review vom 5. Januar bis 28. Februar 2009 erfolgreich überstanden und hat jetzt den Status: gesichtet.

Ich hatte die beiden Artikel Drehko und Trimmer zusammengelegt, weil in der Industrie der gemeinsame Oberbegriff "Variable Kondensatoren" verwendet wird. Mit den ebenfalls im Artikel beschriebenen „Korrektionskondensatoren“, die sowohl Drehko als auch Trimmer sind, ist dann auch noch eine Bauart beschrieben, die eine Verbindung der Begriffe Drehko und Trimmer zu einem Artikel Variabler Kondensator begründet.

Damit können jetzt eigentlich die Texte unter Drehkondensator und unter Trimmkondensator gelöscht werden und durch ein redirect auf Variabler Kondensator ersetzt werden.

Meine Frage: Findet dies Eure Zustimmung? Und wer macht dies?

Schöne Grüße --Elcap 16:23, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Habe inzwischen den Text gelöscht und die Begriffe mit einem redirect auf den Hauptartikel verlinkt --Elcap 23:29, 7. Apr. 2009 (CEST)-- Christoph Radtke 13:14, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich fühle mich immer noch in der WP-Lernphase und wäre dankbar um Vorschläge, wie man aus dem Artikel einen besseren oder guten Artikel entwickeln könnte. Von mir wurde in den letzten Wochen ein bereits bestehender Artikel neu aufgeteilt in neue Stichworte und erheblich ergänzt - allerdings bin ich mit dem Ergebnis noch nicht ganz glücklich. Es ist schwieriger, gute Formulierungen zu finden, als ich dachte... Ich wäre dankbar für Hinweise, was geändert werden sollte. --Netopýr 蝙蝠 12:07, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzend hierzu die Überlegung, zu den aufgeführten Flugzeugmustern jeweils eine Kategorie "vierstrahl. Flugz." hinzuzufügen. Ist das in WP irgendwie automatisierbar? --Netopýr 蝙蝠 10:07, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Netopyr, der Artikel ist recht interessant und bietet dabei noch viel Potenzial. Meine Anmerkungen zur Gestaltung:

• Die Einleitung ist zu lang und etwas unübersichtlich; Eine Trennung der militärischen und zivilen Anteile würde hier helfen. Zur Grobeinteilung folgender Vorschlag:

• Geschichtliche Entwicklung
• Zusammenfassung von "Technische Details" und "Vor-/Nachteile im Einsatz" unter einer Überschrift "Technische Beschreibung" (o. ä.)

• Im beschreibenden Teil liegt der Fokus erkennbar auf den zivilen Aspekten. Hier ließe sich zu den militärischen auch einiges ergänzen.
• Zur Tabelle:

• Auch hier wäre eine Trennung nach ziviler und militärischer Nutzung sinnvoll (dabei nach dem Betreiber: wichtig z. B. bei militärisch organisiertem Regierungsflugbetrieb). Das trägt u. a. dazu bei, Platz für eine neue Spalte zu gewinnen (s. u.).
• Löschung der Spalte "Einsatzzeit", da sich diese im Grunde aus der Spalte "Stückzahl einsatzfähig" ergibt.
• Prüfung, ob die Spalten "Spannweite" und "Länge" wirklich nötig sind.
• Aufnahme einer Spalte "Bemerkung"; hier Ergänzungen zu Besonderheiten bzw. zur Nutzung (z. B. VC-/KC-xx: Derivat der Boing xy; Transport-/Tankflugzeug, einzige Überschallpassagiermaschine; etc.). Ich fände das viel informativer als Länge/Breite.
• Aufnahme der Peacemaker in der Tabelle (mit Anmerkung "6 Props" unter Bemerkungen).

So viel für jetzt. Gruß, -- Smartyo 10:43, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Smartyo,

danke für die vielen sehr guten Ideen. Da ist ja einiges zu tun! Das bezieht sich dann wohl <nowiki>[seufz]</nowiki> auch auf die anderen Sammlungen mit 1-strahligen usw. Flugzeugen.

• Stimmt, die Spalte "Einsatzzeit" ist wirklich nicht (mehr) notwendig. Nur noch erklärbar aus der ursprünglichen Entstehung der Tabellen.
• Irgendwelche Größenangaben (Länge, Spannweite) sind IMHO schon sehr sinnvoll, einerseits, um die Flugzeuge zueinander in eine (technische) Relation bringen zu können, ohne jedesmal den Artikel suchen zu müssen, und andererseits, um ggf. eine schnelle Bestimmung (z. B. bei Google Earth) durchzuführen.
• Eine Spalte "Bemerkung" würde mir auch sehr entgegenkommen, allerdings könnte hier sehr viel Text entstehen und die Tabellen stark verlängern. Einen Versuch, die Nutzung genauer zu definierten, hatte ich vorläufig wieder aufgegeben. Lässt sich die Spaltenbreite bestimmen?
• Wäre es sinnvoll, mit Abkürzungen zu arbeiten, z. B. MIL für militärisch, ZIV für zivil usw.?
• Der Peacemaker ist (noch) in der abgesetzten Tabelle.
• Beim Ergänzen der Tabellen fiel mir übrigens auch auf, dass es anscheinend in keinem einzigen Buch oder in keiner einzigen Internetquelle eine vollständig und zuverlässige Auflistung gibt. Auch in der deutschen Wikipedia sind manche Angaben abweichend von Fachbüchern bzw. den oft sehr ausführlichen Artikeln der englischen Wikipedia. Auch aus diesem Grund erscheinen mir die Angaben von Größe und Spannweite wichtig.
• Noch technische Fragen: Ist eine Summenbildung (z. B. für Produktionszahlen) am Ende einer Spalte möglich? Oder eine fortlaufende, aber bei Ergänzungen variable Zähler'?

Ich wäre froh, wenn du weiter die Fortschritte kritisch betrachten könntest! Gruß, --Netopýr 蝙蝠 11:21, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Unklar ist mir, warum dieser Artikel in Kategorie:Airbus und Kategorie:Boeing einsortiert ist, obwohl es noch viele andere Hersteller gibt, die vierstrahlige Maschinen produzieren. Vorschlag: diese beiden Kategorien entfernen (siehe auch hier). Den obigen Vorschlag, eine Kategorie:Vierstrahliges Flugzeug einzuführen, finde ich gut. Natürlich ist es Aufwand, in vielen Artikeln solch eine Kategorie einzupflegen. Halbautomatisch kann man das mit dem AutoWikiBrowser, wenn man eine Liste der zu bearbeitenden Artikel hat. Aber neue Kategorien müssen natürlich mit dem Portal abgestimmt werden. --Asdert 12:27, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Netopyr!

• Grundsätzlich kann ich verstehen, dass Du auf Länge/Breite Wert legst. Die Frage ist aber doch, welchen Informationsgehalt ein Artikel mit dem Namen "Vierstrahliges Flugzeug" haben sollte, um sich von irgend einem anderen Artikel abzuheben. Wenn Du also darauf hinweisen willst, dass sich die Dimensionen (grundsätzlich?) von denen der Zwei-/Dreistrahler unterscheiden, kann das in den Artikeltext. Wenn Du auf einen allgemeinen Vergleich der Vierstrahler hinaus willst, ist eine Beschränkung auf die Ausmaße zu wenig. Wo bleiben dann Reichweite/Verbrauch, Passagierkapazität, Gewicht, etc.? Und was sollte das bringen? Wenn ich den Artikel Vierstrahler suche, will ich doch etwas über die Besonderheiten und ggf. über Alleinstellungsmerkmale wissen. Und die hast Du ja schon zum Teil im Text und in der Liste aufgeführt. Will jemand ins Detail einsteigen, kann er das über Deine eingefügte Verlinkung ja tun. Dann findet er auch genau die Daten (komplett), die er will. Mein Vorschlag bleibt damit bestehen: wirf die Angaben der Länge/Breite raus zugunsten der Bemerkungsspalte.
• Ich weiß, dass es viel Arbeit macht. Ware aber eine Anordnung Name/Bild/... nicht übersichtlicher als Name/.../.../Bild/Bemerkung?
• Stehst Du einer Aufteilung zivil/militärisch in zwei Listen - getrennt durch Text (s. meine Anregung oben) grundsätzlich negativ gegenüber?
• Wofür brauchst Du die Summen/Zähler?

Gruß, -- Smartyo 10:15, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo in die Runde,

• Ich finde die Idee einer Liste vierstrahliger Flugzeuge klasse aber ein bisschen Verbesserungsbedarf sehe ich da auch noch
• Für jede militärische Variante der Boeing 707 liegt ja jetzt ein eigener Listeneintrag vor. Das halte ich für etwas übertrieben, da letztlich alle Versionen meines Wissens auf der C-135 beruhen. Die gesondert zu erwähnen ist sehr sinnvoll, da sie sich ja in ihren Merkmalen etwas von der 707 unterscheidet. Aber ich würde jetzt nicht z.B. für Tanker, AWACS etc. je eine neue Tabellenspalte anlegen
• Die Boeing 720, die unter "Geschichte" besonders hervorgehoben wird, ist ein späteres Derivat der 707. Die erste Version der 707, 707-120, war zwar auch nur für "kontinentale Einsätze" gedacht (obwohl Pan Am damit als erstes über den Atlantik geflogen ist, was dem Vernehmen nach kein Spaziergang war). Sie lag in der Länge zwischen der 720 (die übrigens zunächst 717 hieß) und der 707-320/420. Dementsprechend würde ich dort die 707 eher herausheben als die 720.
• Ich hielte ein paar extra Worte zu den Avro RJs und der BAe 146 für sinnvoll. Das sind schließlich die einzigen vierstrahligen Kurzstreckenflugzeuge, die heute noch im Einsatz sind.
• Anstelle der Abmessungen würde ich in der Tabelle auch Angaben zur Reichweite und vielleicht auch zum Startgewicht bevorzugen.
• Trotz Beleg (der ja auch schon sechs Jahre alt ist) fällt es mir schwer zu glauben, dass 80% aller Langstreckenflüge vierstrahlig durchgeführt werden. Es gibt momentan am Markt nur vier vierstrahlige Langstreckenflugzeuge, die einigermaßen auf dem Stand der Technik sind: Die Boeing 747, den A340, den A380 und die Il-96 (wobei bald wohl mehr A380 als Il-96 unterwegs sind). Darüber hinaus dürfte die Il-62 noch in manchen Ländern eine gewisse Rolle spielen. Den (nach der Liste im Artikel) damit 1416 einsatzbereiten "modernen" Vierstrahlern stehen (nach der Liste im entsprechenden Artikel) 2238 einsatzbereite Langstreckenflugzeuge der Typen Boeing 767, Boeing 777 und Airbus A330 gegenüber. Insofern braucht es schon seine sehr eng gefasste Definition des Begriffes "Langstrecke", um wirklich zu glauben, dass 80% aller Langstreckenflüge vierstrahlig sind. Und selbst dann dürfte das nicht mehr stimmen weil inzwischen die B777-200LR den A340-500 in der Reichweite übertrumpft hat.
• Vielleicht solltest Du noch expliziter auf Vor- und Nachteile von Vierstrahlern eingehen. Der Kraftstoffverbrach von Twinjets ist niedriger und Twins bedeuten für die Fluglinien weniger Wartungsaufwand. Vorteile sind ganz klar höhere Sicherheit, (meist) mehr Schub und kürzere (weil nicht durch ETOPS beschränkte) Flugrouten.

Vielleicht ganz oben im Artikel ein schönes Photo eines gut als solchem erkennbaren Vierstrahlers einfügen. Trotzdem eine sehr schöne Idee!--MiraculixHB 18:28, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo,

• danke für die vielen Gedanken und Änderungsvorschläge. Da ihr mehr über die geschichtliche Entwicklung wisst als ich, wäre ich wirklich froh, wenn ihr euch des Textteils direkt annehmen könntet! Ich bin leider kein wirklicher "Kenner" der detaillierten Geschichte der Flugzeugentwicklung (auch wenn ich mich inzwischen ziemlich weit eingelesen habe).
• 707 und 720: bitte einfach umschreiben!
• Als ich mit den Übersichtstabellen begonnen habe, gab es ja schon einen Text im Artikel. Ich habe die Vorarbeiten weitgehend unverändert gelassen, da mir hier Detailwissen fehlte. Und eine Tabelle ist ja erst mal Fleißarbeit. Dass hier auch Quellen im Detail überprüft werden müssen, dass weitere Flieger existieren, die in der WP nicht aufgeführt sind und dass auch die Überlegung entsteht, inwieweit Spezialmodelle aufgeführt werden sollen, hat sich erst entwickelt. Aber ich verstehe jetzt, dass der gesamte Artikel auch inhaltlich nochmal im Detail überarbeitet werden muss. Bitte mitmachen!
• Zur Tabelle: der Gedanke, Fotos in die zweite Spalte zu setzen, käme mir auch entgegen. Ich hatte etwas Sorge wegen der Tabellenbreite. Reichweite und Startgewicht füge ich ein - wobei wohl wieder zu überlegen ist, ob die maximale Reichweite mit (ER) oder ohne Zusatztanks zu wählen ist.
• Sondermodelle bei militärischen Typen halte ich für interessant wegen der unterschiedlichen Ausstattungen und Ergänzungen. Irgendwo muss man natürlich auch eine Grenze ziehen. Immerhin sind viele der Spezialtypen ein echtes Politikum (aktuell s. Tanker) und insofern wohl als "eigenständig" zu werten.
• Vor- und Nachteile: mir fehlt dazu eindeutig das Fachwissen und bisher auch Quellen, aus denen genügend an Inhalt hervorgeht.
• Automatisierte Summen alle Flugzeuge wären doch ganz interessant. Jaja, der gut alte Taschenrechner täte es auch... ;-)

Gruß --Netopýr 蝙蝠 11:01, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Text leicht angepasst, Fotos wie vorgeschlagen ergänzt, Tabelle (zivil) umgestaltet. Spaltenbreiten über die Überschrifteneinträge etwas gesteuert. Sieht schon besser aus!

Gruß --Netopýr 蝙蝠 15:43, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Riesendank besonders an MiraculixHB für die Ergänzungen zu den Artikeln. Ich bin ziemlich erleichtert, dass jetzt tieferes Fachwissen dazukommt. --Netopýr 蝙蝠 20:54, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was mir auffiel:

• In der Einleitung sollte die Rolle der ETOPS ergänzt werden.
• In der Einleitung sollten keine, oder nur sehr viel weniger Modelle genannt werden.
• Das Stichwort "ultralange Strecke" sollte entweder erklärt, oder verlinkt, oder weggelassen werden.
• Im Abschnitt "Geschichtlichliche Entwicklung" wünscht man sich Bilder von historischen Flugzeugen.
• Bei der Geschichte sollte die Motivation zur Entwicklung der Vier-Strahler mehr heraus gestellt werden.
• "Für die nähere Zukunft ist nicht auszuschließen,(...)" --> Glaskugelei.
• "transozeanische" Flüge sind wenig OMAtauglich.
• Es wird gesagt, dass mit der 747 transatlantische Flüge problemlos wurden, ohne dass klar wird, welche Probleme vorher bestanden.
• "Zu den auch heute noch bekanntesten frühen zivilen vierstrahligen Flugzeugen zählen Typen (...)". unscharfe, unbelegte Aussage über die Bekanntheit. es folgt ein lexikalisch unangemessenes Name-Dropping von Moedellnamen.
• "Neu eingeführt wird seit 2005 der Airbus A380 als derzeit (...)" --> Kranker Satzbau. Unlexikalischer Verweis auf "derzeit". Formulierungen sollten immer so sein, dass sie auch in 100 Jahren noch stimmen.
• Die "Auswirkungen der ETOPS" beschreiben nur die aktuelle Situation, in der Zweistrahler zur Konkurrenz werden. Es fehlt die Aussage, dass vorher über Jahrzehnte eben diese Bestimmungen den Betrieb von Viwerstrahlern beförtert haben. Beides Zusammen lässt sich erheblich kompakter fassen als der jetzige Absatz.
• "... werden wohl vorerst ..." --> Glaskugelei
• "fast ausnahmslos" --> Unnötige Einschränkung.
• Dass der Treibstoffverbrauch von vier Motoren höher ist als der von zweien, ist nicht automatisch klar.
• Bilder sollten ohne festen Pixelzahlen formatiert werden. Als Alternative gibt es den Parameter upright.
• Die Überschriften der Tabellen sind zu lang.
• Die Sortierung der Tabellen ist unklar. Ich wäre für eine zeitliche Ordnung.

Ich würde es bevorzugen, wenn die Listen in einen eigenen Listenartikel ausgelagert würden.---<(kmk)>- 04:05, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auch von mir ein Hallo. Vom Thema her ein sehr interessanter Artikel. Mir sind beim flüchtigen Drüberschauen zwei Punkte aufgefallen, die ich zur Diskussion stellen möchte:

1. Könnte man die Einleitung kürzen ? Konkret: Die Passage "...Bedeutung im Passagierflugverkehr auf langen und ultralangen Strecken haben insbesondere ...(Aufzählung einzelner Typen)..." könnte auch am Ende des Absatz Geschichtliche Entwicklung stehen. Das wirkt etwas überladen am Anfang.
2. Ein Bild der vierstrahligen Arado Ar 234 wurde in den Einzelnachweisen zwar beigebracht, aber das sollte am Anfang des Absatz "Geschichtliche Entwicklung" besser erklärt werden. Ich staune nicht schlecht, wenn ich auf den Link klicke und dann ein zweistrahliges Flugzeug sehe. Ich stelle mir das verbessert etwa so vor : Das erste vierstrahlige Flugzeug der Welt war eine 194? gebaute Variante des deutschen Bombers Arado Ar 234, der statt zwei vier Triebwerke bekam. habe keine Quellen, daher kein Edit im Artikel

Weiterhin frohes Schaffen an diesem Artikel --Sam G. 20:07, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich muss euch die furchtbare Wahrheit sagen: Das ist überhaupt kein enzyklopädischer Artikel. Das liegt daran, das es kein enzyklopädisches Lemma ist. Das sind die Auswüchse, vor denen Uli Fuchs (oder wie hies der?) und viele seiner Kammeraden immer gewarnt haben. Als nächstes kommen die Schrauben am hinteren Schutzblech. Nehmt es mir nicht übel das ich nur meine IP hinterlasse, aber der Tag, an dem sich die Prophezeiung erfüllt rückt näher: "At the end it will be wiki" -- 89.245.9.35 16:18, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Lignine (aus dem lateinischen lignum, Holz) bilden eine Gruppe von phenolischen Makromolekülen, die sich aus verschiedenen Monomerbausteinen zusammensetzen. Es handelt sich um feste Stoffe, die in die pflanzliche Zellwand eingelagert werden und dadurch die Verholzung der Zelle bewirken (Lignifizierung). Etwa 20 bis 30% der Trockenmasse verholzter Pflanzen bestehen aus Ligninen, damit sind sie neben der Cellulose und dem Chitin die häufigsten organischen Verbindungen der Erde. Die Gesamtproduktion der Lignine wird auf etwa 20 Milliarden Tonnen pro Jahr geschätzt.

Der Artikel konnte sich im Schreibwettbewerb nicht platzieren (bei der Konkurrenz durchaus nachvollziehbar), ich würde ihn jedoch trotzdem gern zeitnah in eine Lesenswert-Kandidatur stellen und damit für mich erstmal abschließen. Kommentierungen, Ergänzungen direkt am Artikel und Kritiken sind willkommen. -- Achim Raschka 14:16, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorab: ich würde den Artikel auf Lignin verschieben. Auch im Artikel wird fast ausschließlich der (imo gebräuchliche) Singular verwendet (Ligninabbau, Lignin in der energetischen Nutzung etc.). Gruss, Linksfuss 21:23, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mmh - ich hatte ihn extra auf das Plural geschoben, weil afaik Stoffklassen in unserem Chemiebereich immer im Plural stehen. -- Achim Raschka 21:29, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ist sicher ein Grenzbereich, ob Stoffgruppe oder nicht. Polymere stehen, wenn sie einigermaßen einheitlich sind, im Singular. Eine Frage, die es etwas klären könnte: gibt es eine Unterteilung der Lignine in bestimmte Gruppen (z.B. nach Aufbau)? Die Einleitung deutet so etwas an, im Artikel wird es dann nicht deutlich. Wenn ja, wäre es eher eine Stoffgruppe (also Plural), wenn nein, besser im Singular. Viele Grüße --Orci Disk 21:52, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Durch die eher zufällige Polymerisation gibt es keine festen Gruppen - die Unterscheidung erfolgt nur nach Anteilen verschiedener Vorstufen, verschiedener Verkettungstypen und Einlagerung von "Fremdmolekülen" -- Achim Raschka 22:34, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

OK, da es keine festen Gruppen gibt ist es eher keine Stoffgruppe. Auch der Römpp sieht es als Einzelstoff (mit Singularlemma), daher besser Lignin als Lemma nehmen. Viele Grüße --Orci Disk 12:23, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Achim Raschka, es gibt viel zu tun….

• Die Gliederung halte ich für verbesserungsfähig (z.B. Synthese/Eigenschaften/Funktion/Analytik/Verwendung)
• die Analytikabschnitt ist sehr kurz und nicht besonders aussagekräftig
• Formulierungen sind teilweise etwas umständlich oder falsch (z.B. auch die Ausbildung von Verzweigungen und Astsystemen zur Schaffung großer photosynthetisch wirksamer Flächen kann nur durch eine Stabilisierung der Äste gegenüber dem Gravitationsdruck (?) erfolgen).
• der Abschnitt Evolution kann in den Abschnitt Funktion integriert werden; es wird ja nicht die Evolution der Ligninbiosynthese beschrieben, sondern die der Pflanzen allgemein
• die Abschnitte Verwendung und Ligninabbau überlagern sich thematisch und sollten genauer abgegrenzt werden
• Einsatz von Ligninsulfonaten als Bindemittel in Pellets für Tiernahrung halte ich eigentlich für unwahrscheinlich, der angegebene Link führt ins Leere; die vielen Rotlinks könnten teilweise gebläut werden

Gruss, Linksfuss 21:09, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Linksfuss, ich werde heute abend mal schauen, was ich da machen kann - die meisten Punkte sind ja relativ schnell behandelt. Gruß -- Achim Raschka 08:43, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

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Kann hier leider nur das übliche Halbwissen (im botanischen Bereich eher noch weniger) bieten. Mir persönlich brachte der Artikel einige neue Erkenntnisse. Bei den chemischen Details bin ich aber nicht in der Lage, diese zu prüfen. Hoffe meine Anregungen helfen dennoch etwas:

• Evolution der [...] sehr eng mit der Ligninbiosynthese verknüpft. Müsste das "der" nicht doppelt sein? Also "Evolution der Synthese" -> "Evolution der Bäume" (ist 2x im Artikel)
• Evolution:
  • Das Lignin ist entsprechend erst mit dem Auftreten dieser Pflanzen als echtes Lignin anzutreffen. Das wirft hier die Frage auf, was das Lignin zum echten Lignin macht (man erfährt auch nebenbei, dass es anscheinend ein unechtes Lignin gibt).
  • die angenommene Ausgangsform "Wundlignin" finde ich interessant. Würden mich mehr Details interessieren. Klingt für mich sehr plausibel. Aus der ursprünglichen Funktion, eine verletzte Stelle möglichst schnell zu verschließen, hat sich die Funktion als grundlegendes Baumaterial ergeben. Spannend.
  • Gibt es nennenswerte konvergente Evolutionen? Oben wurde bereits Suberin genannt, keine Ahnung, ob hier von Bedeutung. Wie machen es eigentlich Pilze?
• Da die Makromoleküle allerdings in alle Raumrichtungen wachsen, wobei besonders die Mittellamellen eine starke Ausdehnung ermöglichen, und auch sekundär miteinander verkettet sind, entspricht die Ligninmasse bei einem ausgewachsenen Baum zuletzt wahrscheinlich einem einzigen Lignin-Polymermolekül, dessen Masse dann mehrere Tonnen beträgt.: Ich finde das "wahrscheinlich" irritierend, zudem, dass hier die Masse so im Vordergrund steht. Ich verstehe es an sich so: Da die Makromoleküle allerdings in alle Raumrichtungen wachsen, wobei besonders die Mittellamellen eine starke Ausdehnung ermöglichen, und auch sekundär miteinander verkettet sind, kann man davon sprechen, dass ein ausgewachsener Baum aus einem einzigen riesigen Lignin-Polymermolekül besteht. Dessen Masse liegt dabei bei mehreren Tonnen.
• Aufgrund der Entstehung in einem radikalischen Prozess, bei dem die Radikalbildung, aber nicht deren Weiterreaktion enzymatisch erfolgt, sind die Zusammensetzung und die Anteile der einzelnen Alkohole stark variabel. Die Kausalität verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
• Das Lignin verschiedener Holz- bzw. Pflanzenarten unterscheidet sich zudem durch die prozentualen Anteile der Alkohole: Dieser Satz scheint mit zum vorigen nichts zusätzliches zu enthalten.
• In geringen Mengen werden zudem Zimtsäuren und Zimtaldehyde (die Ausgangsstoffe der Basis-Alkohole) in die Matrix integriert, wobei beispielsweise die in der Analytik genutzte Rotfärbung von Holz mit Phloroglucin/Salzsäure auf diese Zimtaldehyde zurückgeht. Da das mit der Analytik nochmal kommt, würde ich es hier kürzer fassen (z.B. Diese Zimtaldehyde werden in der Analytik genutzt)
• Tabelle "Zusammensetzung von pflanzlicher Biomasse": Zentriert wären die Bereiche hübscher (nur die letzte Quellenangabe wird da Schwierigkeiten machen, bezieht die sich nur auf diese eine Angabe?). (Danke übrigens für die Demonstration der Vorlage:0. Wenn Du möchtest, übernehme ich als Gegenleistung die hier vorgeschlagene Formatierung)).
• Reaktionsholz: Lt. dem verlinkten Artikel bezeichnet man ja nur bei außergewöhnlichen Belastungen das Holz als Reaktionsholz, also nicht bei einem "normalen Gravitationsphänomen". So wie es hier dargestellt ist, ist Reaktionsholz ein Überbegriff für Druck- und Zugholz. Bezeichnet man dann wirklich nur den unteren bzw. oberen Teil des Astes so? Zudem: Ist der Unterschied bei Laub- und Nadelbäumen wirklich so fundamental oder ist es eher eine Tendenz, dass in jedem Fall beide Prozesse stattfinden nur eben mit anderer Intensität (erschiene mir plausibler)? Btw.: Für mich war der hier dargestellte Unterschied von Nadel- und Laubholz in jedem Fall sehr interessant.
• Monolignole: Der Begriff wird erst bei der Biosynthese eingeführt, wäre aber vielleicht bereits bei "Struktur und Zusammensetzung des Lignin" ganz passend einführbar, wo die Alkohole erstmals erwähnt werden.
• Da darüber hinaus das entstehende Lignin als Racemat vorliegt, ist jedes gebildete Lignin auf der Welt einzigartig: Auch nach Lesen des Artikels Racemat ist mir nicht gelungen, diese Kausalität zu verstehen.
  • habe den Satz entsprechend der zitierten Literatur geändert. Die Einzigartigkeit ergibt sich wohl eher aus der Größe des Moleküls und den vielfältigen Verknüpfungsmöglichkeiten. Gruss, Linksfuss 22:30, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten
• Die entsprechenden Techniken befinden sich aktuell noch in der Erforschung an Pappeln für den Anbau in Kurzumtriebsplantagen Sind die Pappeln tats. das einzige derzeitige Versuchskaninchen oder ist das nur ein Beispiel?
• Handelt es sich beim biologischen Ligninabbau grundsätzlich um Weißfäule? Die Abgrenzung zur Braunfäule könnte im Text noch ergänzt werden (ggf. detaillierter als in der Bildlegende).
• technischer Lingninabbau: Am Anfang des Abschnitts könnte man kurz zusammenfassen, warum der Abbau des Lignins beim Rohstoff Holz interessant ist.
• Die Abgrenzung der Inhalte zu benachbarten Artikel (insbesonderer Lignocellulose oder Lignifizierung) scheint mir manchmal schwierig (manches würde auch in einen der anderen Artikel passen), bin aber nicht in der Lage, hier konkrete Ratschläge zu geben.

--Cactus26 09:56, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Artikel jetzt schon seit längerer Zeit überarbeitet und einiges hinzugefügt und verbessert. Ich würde mich sehr freuen wenn noch jemand irgendwelche Ideen zur Verbesserung hätte oder was dazuschreiben würde was ich übersehen habe. Unter Versionen/Autoren stehen alle Quellen. Gruß--Marvinlukas 18:11, 26. Apr. 2009 (CEST)MarvinlukasBeantworten

• "unserer Zeit": Wer ist 'uns'? Besser: "der heutigen Zeit". Noch besser, weil sich das ja im Laufe der Zeit ändern kann: In der Moderne, seit soundso, etc. oder Zeitangabe ganz weglassen. Ich weiß natürlich nicht genau, seit wann, eben nur ein Beispiel.
• "Berichte von über zehn Meter großen Exemplaren existieren, allerdings konnte niemals die Existenz eines Leistenkrokodiles dieser Größe bewiesen werden." Einzelnachweis zu beiden Punkten wär nicht schlecht.
• "Auf der Krokodilfarm in Broome, im Norden Westaustraliens, gab es in den achtziger Jahren ein dreibeiniges Leistenkrokodil von 7,5 Metern Länge. Das fehlende Bein wurde ihm durch einen Artgenossen in freier Wildbahn bei Revierrivalitäten abgebissen, weswegen das Tier eingefangen und auf die Farm gebracht wurde." Halte ich nicht relevant für die Einleitung.
• Die Teil-Verlinkung von "Einzelschuppen" und "Ostindien" finde ich eher gewöhnungsbedürftig.
• "So wurde eine Leistenkrokodilpopulation ihr eigener schlimmster Feind." Einzelnachweis und genauere Lokalisation bitte. Welche Population? Geht auch eine etwas sachlichere Wortwahl?
• Insgesamt an vielen Stellen sprachlich nicht wirklich ausgereift und es könnte vor allem deutlich mehr Einzelnachweise geben. -- Jonathan Haas 18:55, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Noch ein paar Anmerkungen:
  • Woher kommt der Name?
  • Unterscheiden ich die Jagdmethoden, Sozialverhalten etc. von anderen Krokodilen?
  • Im Anschnitt Besonderheiten: "Man fragte sich", "Man stellte fest" - Wer ist "man"?
  • Wieso heißt der Abschnitt "Besonderheiten" wenn es nur ums Antibiotika geht?
  • "So nahmen viele Wissenschaftler an, dass bei allen Krokodilen und Alligatoren dieser Stoff im Blut vorhanden ist." - Wer ist "viele Wissenschaftler"? Beleg? Ist die Annahme korrekt?
  • "Leistenkrokodile können sehr alt werden." Wieso sind 70 Jahre "sehr" alt? Wieso nicht einfach "Leistenkrokodile können 70 Jahre alt werden?" -- Jonathan Haas 19:01, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Soweit ganz nett, zu einem "lesenswerten" z.B. fehlt (falls angestrebt) noch einiges. Die drei Hauptmängel am Artikel sind meines Erachtens derzeit: 1) Die Quellen (wenige und qualitativ gemischt - die beiden die Du verwendet hast fehlen auch noch) 2) Der teilweise etwas "erzählerische" Stil mit Anekdoten und 3) Die teilweise fehlende Trennung zwischen Artspezifischem und allgemein auf Krokodile zutreffendem. Zu den einzelnen Abschnitten:

• Die Einleitung ist m.E. noch nicht so gelungen. Da sollte z.B. die außergewöhnliche Verbreitung (inkl. Brack- und Salzwasser!) erwähnt werden, die Anekdote kann raus
• Merkmale: Hier wäre solide Information zur Größe nett. Außerdem fehlen die wirklich differenzierenden Merkmale (also woran erkennt ein Biologe ein Leistenkrokodil im Gegensatz zu anderen Krokos). Gibt es einen Geschlechtsdimorphismus (in der Größe)?
• Lebensweise: Die Jagdmethoden sollten im Fließtext stehen. Ein Schlagwort wie "Todesrolle" empfinde ich als störend - eher beschreiben. Und für die Jagd in Gruppen wäre ein Einzelbeleg gut!
  • Stoffkreislauf - meint wohl "Stoffwechsel" bzw. "Physiologie"
  • Sozialverhalten/Fortpflanzung: Hierzu wäre mehr/detaillierteres interessant. Gibt es was zu Balz, Territorialverhalten? Wie sieht die Brutpflege aus?
• Mensch und Krokodil: Hier ist die Nutzung (Leder, Fleisch) sehr knapp. Gibt es da Zahlen?
• Die Antibiotika im Blut und das Alter würde ich versuchen, in anderen Abschnitten einzubauen.
• Natürliche Feinde würde ich ans Ende der Lebensweise versetzen.

Ich hoffe mal, das hilft weiter. Gruß, Cymothoa ^Reden? 20:06, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Marvinlukas, ich habe gesehen, dass Du angefangen hast, die Vorschlaege meiner Vorredner umzusetzen. Beachte aber bitte, dass die Literatur belastbar ist; siehe dazu WP:Q. Die Seite von Markus Kappeller - auch wenn er Zoologe ist- duerfte Dir bei einer KLA um die Ohren fliegen. Bei Google gibt es auch eine Funktion, unter der Du gezielt nach Buechern und in Buechern suchen kannst; das sind reputablere Quellen, die auch online verfuegbar sind. schomynv 14:46, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe noch ein paar Bilder eingebaut und die Syntax erneuert. --JPF ''just another user'' 22:53, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde die Fortpflanzung/Brutpflege noch etwas ausbauen.

• Einfluss der Temperatur auf das Geschlecht
• Pflege des Bruthügels durch die Elterntiere/Muttertiere, Überwachung der Temperatur
• Laute der Jungtiere vor dem Schlüpfen und dadurch ausgelöste Hilfe der Muttertiere

Und falls es dazu Literatur gibt... Viele Grüße --Roo1812 21:36, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Seite tierenzyklopaedie.de ist keine zulässige Quelle. Auf der Webseite sucht man vergeblich nach Quellen und findet nur den lapidaren Hinweis Die Daten und Fakten zu den einzelnen Spezies entstammen einer Vielzahl von Zeitschriften, Büchern, TV-Sendungen, Internetpublikationen, Foren und hilfreichen Webmastern. Das geht gar nicht. Ross ist als Quelle gut - auch wenn eine Vielzahl von Quellen bei manchen gern gesehen ist, ist es bei dieser Auswahl wohl besser, sich auf den Ross zu beschränken.
Zur Gliederung: Stoffwechsel gehört nicht unter Lebensweise, sondern unter Merkmale. Es fehlt ein Systematik-Abschnitt, der auf den/die nächsten Verwandten des Leistenkrokodils eingeht. Unter Jagdmethoden würde ich aus der Liste Fließtext machen. Die Einleitung ist okay. Bei der Bebilderung würde ich die Galerie auflösen, ist aber nur persönlicher Geschmack.
Für einen ersten Überblick mag man mit dem vorhandenen Material einen befriedigenden Artikel schaffen, falls du an eine KLA-Kandidatur denkst, müsste bei einem so gut erforschten Tier aber noch wesentlich mehr Information vor allem bei den Merkmalen, der Nahrung und der Fortpflanzung rein. Reptilien sind nicht eben mein Fachgebiet, aber in der Bio-Redaktion gibt's Leute, die sich gut auskennen und dir sicher bei der Suche nach reputablen Quellen behilflich sein können - vor allem, wenn's auch Englischsprachiges sein darf, dürfte die Auswahl gut sein. --Baldhur 21:36, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dies soll ein Review zu lesenswert werden. --Omnidom 999 ناكلاس +/− 19:34, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Omnidom 999

Bei einem Stern mit einer Veränderlichen-Bezeichnung würde man natürlich gerne etwas über seine Veränderlichkeit erfahren... -- CHRV 16:20, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

AB Doradus A rotiert nicht immer gleich schnell. Auch auf der SIMBAD-Seite wird er als "Rotationally Variable Star" eingestuft.

--Omnidom 999 ناكلاس +/− 15:19, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Rotationsveränderliche (engl. rotating variables) sind Sterne, deren Helligkeitsänderungen mit ihrer Rotation zusammenhängt. Die dahinter stehenden Ursachen können ganz verschiedene sein. Es kann sich um Sterne handeln, deren Oberflächenhelligkeit (ungewöhnlich stark) variiert. Dies kann zum Beispiel dann der Fall sein, wenn ein Stern sehr viele Sternflecken aufweist (die dann einen signifikanten Anteil der Oberfläche bedecken); wenn diese nicht gleichmässig verteilt sind, führt das dann zu einer Änderung der scheinbaren Helligkeit des Sterns im Verlaufe seiner Rotation (BY-Draconis-Veränderliche, FK-Comae-Berenices-Sterne). Auch andere Effekte als Folge von Besonderheiten des Magnetfelds können die Ursache einer unregelmässigen Oberflächenhelligkeit sein (α²-CVn-Veränderliche, SX-Arietis-Veränderliche). Eine weitere Ursache einer Helligkeitsänderung mit der Rotation ist die Verformung des Sterns zu einem Ellipsoid ("Ei") infolge seiner schnellen Rotation. Abhängig davon, von welcher Seite sich das "Ei" uns gerade zeigt, ändert sich die scheinbare Helligkeit des Sterns. (Zu welchem Typ AB Doradus gehört, müsste ich zunächst mal recherchieren.)

-- Herzliche Grüsse: CHRV 00:55, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe dies mal entsprechend angepasst. Ev. könnte man gewisse Teile davon auch in den Absatz zu AB Doradus A verschieben. -- CHRV 19:28, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Weitere Ergänzungs- und Verbesserungsvorschläge:

• AB Doradus einfach als Hauptreihenstern zu bezeichnen greift zu kurz. Es handelt sich um einen relativ jungen Stern, der sich gerade an der Grenze zur Hauptreihe befindet (die meisten Autoren zählen ihn, wenn ich das beim Überfliegen der Literaturliste richtig gesehen habe, als Pre-Main-Sequence-Stern ("Vor-Hauptreihenstern") ein, also als einen Stern, der die Hauptreihe noch nicht (ganz) erreicht hat.
• AB Doradus ist eine Quelle von Röntgenstrahlung. Sogar eine der hellsten stellaren Röntgenquellen am Erdhimmel überhaupt (Sanz-Forcada et al. 2003). Dies hängt mit seiner chromosphärischen und koronalen Aktivität zusammen, wie im Artikel bereits angedeutet.
• Die Besonderheiten des Magnetfeldes (und deren Zusammenhang mit der Rotation) und die damit zusammenhängende Aktivität der Chromosphäre sollten im Artikel ausführlicher behandelt werden.

-- Herzliche Grüsse: CHRV 20:07, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die ersten beiden Punkte habe ich im Artikel angesprochen, für die Quelle von "Sanz-Forcada et al. 2003" bräuchte ich noch, wenn möglich, einen Weblink. Das Thema mit dem Magnetfeld ist deutlich komplexer als ich dachte, das kann ich nicht sofort bearbeiten, aber es dürfte machbar sein.

Liebe Grüße, --Omnidom 999 ناكلاس +/− 13:52, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo. Also den angesprochenen Satz habe ich von hier: [1] (Seite 1088 (zweite Seite im PDF), linke Spalte, zweitunterster Absatz). Als Quelle für den Artikel wäre aber vielleicht diese Seite auch nicht schlecht, die Information steht da nicht so im "leeren Raum" (der Nachteil ist halt, dass diese Seite allenfalls irgendwann verschwindet und nicht ganz so viel "Autorität ausstrahlt" ist wie ein Paper in A&A)...

-- Herzliche Grüsse: CHRV 00:48, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo CHRV, da meine Grafikkarte kaputt ist, habe ich momentan eingeschränkt Zugriff auf das Internet. Wenn das Problem behoben ist, kümmere ich mich um den Artikel.

Liebe Grüße, --Omnidom 999 ناكلاس +/− 20:46, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Es wird zuerst A dann C und dann B beschriebe!?! Wäre es nicht besser erst A dann B und dann C zu beschreiben?!? --Calle Cool 22:51, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten
  • A-C ist das dominierende System und sollte aus diesem Grund zuerst genannt werden, unabhängig wie irreführend die Namensgebung ist.

Ba und Bb? das hab ich noch nie gesehen. Wie kommt das zustande?

Einer heißt "Ba", einer "Bb", das Baryzentrum, welches sie umkreisen heißt "B". Man nahm ursprünglich an, dass es sich hier um einen Stern handelte, die Namen Ba/Bb wurden nachträglich ergänzt.

--Omnidom 999 ناكلاس +/− 21:29, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist die übliche und völlig normale Nomenklatur, die in der Regel für spektroskopische Doppelsterne Verwendung findet (siehe z.B.: Polaris; weiter verwendet, auch nachdem Polaris Aa / Ab mittlerweile aufgelöst werden konnte). (Man sollte deshalb genauer auch nicht von "Namen" und "heissen" sprechen, sondern von (systematischen) Bezeichnungen.) -- CHRV 21:25, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Wo ist Stern D?. In der Einleitung heist es 1 Oranger Zwerk und 3 Rote Zwerge. Aber im Rest vom Artikel (zumindest was Überschriften anbelangt) geht es immer nur um A B und C --Calle Cool 22:44, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten
  • In der Einleitung angepasst. --Omnidom 999 ناكلاس +/− 20:46, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Die Entdeckungsgeschichte der einzelnen Sterne steht gerade unter der Großüberschrift "Physikalische eigenschaften" (z. B. 4.1.2.2). Mein Vorschlag wäre es die Entdeckung der einzelnen Sterne in einer eigenen Großüberschrift zu behandeln. Was meinen die anderen? --Calle Cool 22:49, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten
  • Vorschlag: Punkt 4 in z.B. "Die Sterne" o.ä. und die Unterpunkte "Eigenschaften" in "Physikalsiche Eigenschaften" umbenennen. --Omnidom 999 ناكلاس +/− 20:46, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe im letzten Monat den Artikel Migräne stark erweitert und an den aktuellen Stand der Wissenschaft angepasst. Ich würde daher inbesondere Mediziner und Migränepatienten bitten, mal einen Blick darauf zu werfen. --Svеn Jähnісhеn 11:07, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Beim Querlesen ist mir aufgefallen, daß dieser http://www.ihs-klassifikation.de/de/02_klassifikation/02_teil1/ unspezifisch angegeben Link Deine Hauptquelle ist. Daher: Wirf bitte mal einen Blick auf [2] Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:38, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

 Ok, internetbasierte Version der deutschen Übersetzung der IHS-Leitlinien wurden gegen die Originalveröffentlichung der Leitlinie in Cephalagia ausgetauscht. --Svеn Jähnісhеn 22:11, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

... äh, bei dem Link kommt bei mir bloß Downloadfehler oder so ... Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:21, 5. Mai 2009 (CEST) by the way: Die Unterschrift zum trepanierten Schädel - halt ich für ein Gerücht - hat in einem KLA (ggf.) IMHO nichts verloren (außer entsprechend belegt)Beantworten

 Ok, danke für dein Feedback. Trepanation wurde bereits im Text belegt, die Ref. habe ich der Bildlegende zugefügt. In der Tat verwundert der historische Einsatz einer so drastischen Methode, jedoch wird sie in mehreren Reviews und auch in Lehrbüchern erwähnt und belegt. --Svеn Jähnісhеn 09:40, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Den Link (Ref 6) habe ich überprüft, er funktioniert zumindest bei mir. Falls noch jemand Probleme damit hat, bitte melden. --Svеn Jähnісhеn 09:40, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe bisher nur den Anfang gelesen aber dabei ist mir gleich aufgefallen, dass sich der Artikel Migräneaura und der Abschnitt Symptome> Auraphase fast zu 100% gleichen. Das finde ich nicht sinnvoll, entweder sollte der Abschnitt gekürzt und dort auf den Artikel verwiesen werden oder der Artikel braucht gar nicht verlinkt werden bzw. nur nach deutlicher Erweiterung. Ich lese weiter und melde mich dann nochmal. Grüße -- Coatilex 09:45, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Migräneaura wurde erst kürzlich aus dem Artikel Migräne ausgegliedert. Im Artikel Migräne wurde die Beschreibung auf das Nötigste gekürzt, der Artikel Migräneaura beispielsweise um die Therapie erweitert. Überschneidungen sind natürlich noch zu sehen. --Svеn Jähnісhеn 11:36, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das erklärt es natürlich. Schön ist es aber trotzdem nicht und für eine evtl Kandidatur würde ich das noch glätten. Meine restlichen Kommentare weiter unten. Besten Gruß-- Coatilex 17:02, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein umfassender und gut belegter prima Artikel. Kleinigkeiten:

1. Habe ich es überlesen oder fehlt ein kurzes Statement zum Thema Komorbidität (aktuelles Review)?
2. Die Bedeutung der Migräne für die Kunst van Goghs ist nicht ganz unumstritten. Grüße --Marvin 101 00:10, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine Korrekturen und Anregungen. Zu 1.: In der Tat enthält der Artikel noch nichts zum Thema Komorbidität, Dieners Artikel habe ich noch nicht gelesen. Zu 2.: In der Tat wird der Einfluss visueller Migräneaurasymptome auf das schöpferische Werk vieler Künstler oft kontrovers diskutiert. Im Falle van Goghs würde ich jedoch aus dem Interview der Zeit mit Klaus Podoll eher eine Bestätigung heraushören. Aber ich fürchte, dass der einzige der es 100%ig weiß, bereits über 100 Jahre tot ist ;-) --Svеn Jähnісhеn 00:29, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Van Gogh würde ich weglassen, es gibt eine große Zahl unterschiedlicher Deutungen, eine z.B. die den Drogenkonsum (Alk + Absinth + Farbdämpfe), des weiteren wird Verhalten geschildert das auf mich psychotisch wirkt, es gibt auch Deutungen die mit Geschlechtskrankheiten zu tun haben könnten, dazu natürlich noch psychoanalytische Deutungen. Da es nun keine gescheite zeitgenössische Diagnose gibt ist mir da zuviel Kaffesatzleserei dabei.--Elektrofisch 11:34, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

 Ok OK, der Vincent ist raus. --Svеn Jähnісhеn 13:32, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Anmerkungen von Andreas (wird eine Liste)

• Einleitung OK.
• Epimediologie: hab ich mal geringfügig verändert und einen Review anstatt der Homepage als Ref. eingebaut, ist aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Weitere schärfen!
• Symptome: Die Liste könnte man gewichten. Da suche ich später was raus.
• Diagnose: Die D. der Migraine wird klinisch gemacht. Vorschlag Trennen von Klassifikation.
• Klassifikation: wenige Korrekturen.
• Pathophysiologie: Refs fehlen. Wir brauchen eine Artikel zur en:Familial hemiplegic migraine :-)
• Auslösende Faktoren: Ist eigentlich ein Teil der klinischen Diagnose. Man könnte es aber auch im Abschnitt Prophylaxe unterbringen (AF meiden!) KAnn mich nicht entscheiden, was besser sein könnte.

Soweit für heute. -- Andreas Werle 21:38, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Erst einmal Danke (soweit), Andreas. Wie wäre es mit einem dritten Weg für die Auslösefaktoren: ein ganz eigenes Kapitel ? --Svеn Jähnісhеn 22:21, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ne noch nix entscheiden. Ich muß erst nochmal ein bischen Schmökern. :-) -- Andreas Werle 22:26, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:05, 11. Mai 2009 (CEST)Die Einleitung ist zu dürftig: Vorkommenshäufigkeit, Diagnostik, Therapie ... - all das fehlt in Sinne eines Kurzüberblicks. Die jährlichen Kostenangaben sollten referenziert werden. Ansonsten schöner Artikel.Beantworten

 Ok Dankeschön für Durchschauen, Kommentare und Korrekturen. Inzidenz ist jetzt in der Einleitung enthalten. Diagnostik auch ganz kurz, eigentlich schon zu kurz (?). Die Therapie würde den Ramen der Einleitung sprengen, zumindest finde ich keine angemessen kurze Lösung. Aber über die Länge von Einleitungen gibt es ja unterschiedliche Meinungen. In der Wikipedia, wie auch bei den Abstracts in der Fachpresse. Die Referenz für die Kosten wurde zugefügt. --Svеn Jähnісhеn 09:00, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hier jetzt der versprochene Rest. Als betroffener Laie habe ich mehr auf Stil/ Lesbarkeit und weniger auf wissenschaftliches Arbeiten und Quellen geachtet.

• Im gesamten Artikel wird sehr viel mit Klammern gearbeitet, besonders im Abschnitt Sympthome. Das macht den Text teils schwer lesbar.
• Die im Abschnitt Vorbotenphase genannten Merkmale sind zwar korrekt wiedergegeben, doch durch die Aufzählung wirkt es (gerade auf einen Betroffenen) sehr eigenartig. „Migräne kündigt sich also dadurch an, dass man sich irgendwie fühlt“ war der Kommentar eines Mitlesers. Evtl also nochmal überarbeiten und ausführlicher erklären.
• Im Abschnitt Epidemiologie fände ich einen Ref für die angenommene Dunkelziffer bei Männern gut.
• Im Abschnitt Wahrscheinliche Migräne wird mir nicht ganz klar, wieso bei einem vermutlich medikamenteninduzierten Kopfschmerz auch von Migräne gesprochen wird.
• Den Abschnitt Neurologische Hypothese musste ich mehrmals lesen um zu verstehen was gemeint ist. Vor allem der Aussagesatz „Antagonisten des Calcitonin Gene-Related Peptides wirken einer Migräne entgegen.“ irritiert mich. Ist das eine Folgerung aus der neurologischen Hypothese oder eine empirische Beobachtung?
• Im Abschnitt Auslösende Faktoren heißt es „Wetterschwankungen werden häufig als Auslöser genannt, es können sich Wettersituationen jedoch nicht nur ungünstig, sondern auch günstig auf Migräne auswirken. Sowohl kaltes, sonniges Wetter im Winter als auch kühles, windiges Wetter im Sommer kann migränebegünstigend wirken.“ Ist hier im zweiten Satz migränebegünsigend= auslösend? Nach Ende des ersten Satz erwartet man nämlich eher ein Beispiel für eine Wetterlage die Migräne hemmt. Für diesen Abschnitt fände ich eine Ref gut, denn er lädt geradzu dazu ein immer weitere Auslöser, die man an sich beobachtet hat, zu ergänzen.

Noch ein Lob zu Schluss: Den ganzen Abschnitt Therapie und Prophylaxe finde ich sehr gut. -- Coatilex 17:02, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vielen Dank Coatilex für deine Bewertung aus Nicht-Mediziner-Sicht. Es ist wichtig, ein Feedback von jemanden zu bekommen, der nicht durch die gleiche Brille schaut. Deinen Punkten entnehme ich, dass zumindest die Allgemeinverständlichkeit, ein oft zurecht kritisierter Punkt medizinischer Artikel, hier nicht das Problem ist. Nun zu den Details.

• Klammern:  Ok, die Anzahl der Klammern wurde stark reduziert und nur an einigen Stellen, wo sie auch angebracht sind, belassen.
• Vorbotenphase: Wirkt auch auf mich zugegeben eigenartig. Dieser Abschnitt wurde von vielen verschiedenen Benutzern, wahrscheinlich Betroffenen, erstellt. Daher die fehlenden Refs und die Unordnung. Da werde ich noch etwas Hand anlegen. Den unklaren Satz, den ich genausowenig verstehe, habe ich entfernt.
• Erhöhte Dunkelziffer, insbesondere bei Männern:  Ok, referenziert.
• Wahrscheinliche Migräne: Überarbeitet. Jetzt klarer?

Um den Rest kümmere ich mich die nächsten Tage. --Svеn Jähnісhеn 11:01, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Wahrscheinliche Migräne finde ich jetzt besser, es geht also nur darum eine "diagnostische Kategorie" für den Patienten zu finden bzw eine vorläufige Diagnose zu stellen. Richtig? -- Coatilex 08:39, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Americium ist ein chemisches Element mit dem Symbol Am und der Ordnungszahl 95 im Periodensystem der Elemente. Auf der Erde liegt es ausschließlich in künstlich erzeugter Form vor. Es gehört zur Gruppe der Actinoide (7. Periode, f-Block) und zählt auch zu den Transuranen. Americium ist neben Europium das einzige nach einem Erdteil benannte Element. Americium ist ein radioaktives Metall, es wird in Kernreaktoren gebildet, eine Tonne abgebrannten Kernbrennstoffs enthält durchschnittlich etwa 100 g des Metalls. Es wurde im Spätherbst 1944 erstmals erzeugt.

Der Artikel hat hohe Ähnlichkeit mit dem (schon exzellenten) Artikel des folgenden Elements Curium – sowohl inhaltlich als auch vom Umfang her. Es scheint mir daher naheliegend, ihn nach einem Review als "exzellent" kandidieren zu lassen (siehe zum Vergleich auch: Berkelium und Californium). Viele Grüße --JWBE 13:10, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Sehr gut und ausführlich. Einige Kleinigkeiten sind mit aufgefallen:
• Warum stehen keine Oxide in der Infobox?

Feld wird derzeit bei den Elementen nur teilweise gebraucht --JWBE 20:56, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• die Begründung der Benennung sollte übersetzt werden und der Originaltext als Fußnote erscheinen

Übersetzung in Fußnote hinzugefügt, einleitenden Satz etwas erweitert --JWBE 20:56, 11. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• Der Satz „Die Probenvorbereitung erfolgte zunächst durch Auftragen von Plutoniumnitratlösung…“ steht zusammenhanglos im Geschichtsabschnitt

Ist der Startsatz zum Experimentallen Teil --JWBE 20:56, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dann wäre vielleicht ein neues Kapitel angebracht. Der Übergang von Namensgebung zur Probenvorbereitung ist beim Lesen nicht nachvollziehbar. Gruss, Linksfuss 22:41, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Aufzählung unter Isotope und Chemische Eigenschaften in Fließtext umwandeln

M.E. sinnvoll wg. Übersichtlichkeit, bei "Chemische Eigenschaften" werden die Oxidationsstufen der Reihe nach besprochen --JWBE 20:56, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

nun fließender --JWBE 16:07, 21. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• Klammern oft überflüssig: „Die Lösungsenthalpie von Americium-Metall (d.h.c.p.) in Salzsäure (bei Standardbedingungen) beträgt“…oder „Die kritische Masse einer reinen 242m1Am-Kugel beträgt etwa 9–14 kg (Unsicherheiten der verfügbaren Wirkungsquerschnitte lassen derzeit keine genauere Aussage zu)“ usw.

teilweise entfernt --JWBE 20:56, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• bei englischen Abk. zumindest einmal den englischen Begriff ausschreiben (fcc, dhcp, RTG usw.), z.B. Radionuklidbatterien (englisch: Radioisotope thermoelectric generator, RTG)
• zur Metallorganik gibt es bestimmt noch mehr zu sagen

Mal schauen, was der "Gmelin" zu bieten hat --JWBE 20:56, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gruss, Linksfuss 13:56, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ist wirklich schon recht gut. Was mir aufgefallen ist:

• die Erklärung zum Versuchsablauf im Geschichtsteil sollte gekürzt werden, Probenvorbereitung oder Größe der Folie sind hier nicht wichtig
• Fettschrift und Großbuchstaben stören

entfernt --JWBE 00:40, 12. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• Chemische Eig. sollte in der Tat in Fließtext umgewandelt werden

nun fließender --JWBE 16:07, 21. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• keine Verlinkungen von Elementsymbolen (Abschnitt Gew. und Darst.)

entfernt --JWBE 00:40, 12. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• bitte keine Konstruktionen wie "Einsteinium ²⁴⁷Es" oder Kohlenstoff-(¹²C), da reicht die Angabe des Isotops, alternativ ...zu dem Einsteinium-Isotop ²⁴⁷Es..., die Klammer ohne Bindestrich wie bei Curium (²⁴²Cm) geht auch (Abschnitt "Herstellung anderer Elemente")

entfernt --JWBE 00:40, 12. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• Spaltbarkeit würde ich als Unterpunkt in die Eigenschaften eingliedern

eingegliedert --JWBE 00:40, 12. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• Verwendung ist zu kleinteilig gegliedert, am Besten alle Zwischenüberschriften rausnehmen (so viel ist da nicht, der Artikel ist durch die vielen Gleichungen eh schon stark zergliedert mit kaum durchgehendem Fließtext)
• Angabe von Standardabweichungen halte ich großteils für unnötig (Enthalpien und Gitterkonstanten, diese sind bei den Verbindungen hier sowieso unnötig und gehören nur die die entsprechenden Verbindungs-Artikel)

Gitterkonstanten bei Verbindungen auskommentiert --JWBE 00:40, 12. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• Das Am-Bild ist an einer ungünstigen Stelle, sollte wo anders hin (vor allem nach rechts)

ist nun rechts --JWBE 00:40, 12. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

• in welchem Jahr ein Borid hergestellt wurde, ist nun wirklich hier unwichtig, gibt es da nichts anderes?

Ich werde mal im "Gmelin" schauen --JWBE 00:40, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Viele Grüße --Orci Disk 00:06, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Noch eine Kleinigkeit: die Links zum Einzelnachweis 5 führen nicht zur angegebenen Seite. Gruss, Linksfuss 21:01, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Server www.osti.gov ist derzeit gar nicht zu erreichen, somit funktionieren die Links in anderen Artikeln ebensowenig ... --JWBE 22:52, 14. Mai 2009 (CEST) Wieder da --JWBE 16:27, 15. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

Der Artikel war jetzt lange in der WP:QSM. Ich hab den Artikel jetzt mal etwas strukturiert. Zugegeben, das ist hauptsächlich ein medizinisches Thema, aber ich denke doch mit einem interdisziplinären Ansatz von Biologie, Jura, Psychologie, Germanistik, Geschichte etc. ... - und deshalb habe ich mir gedacht, es wäre das Beste, den Artikel hier weiter zu verbessern. Das Ziel wäre eine deutliche Verbesserung der Artikelqualität und nicht ein "Bapperl". IMHO sind drei Ausgänge denkbar: (1) Ein Kurzartikel zu diesem Thema mit entsprechender Auslagerung von Inhalten in dies jeweiligen Hauptartikel, (2) ein excellenter (Monster-)artikel oder aber (3) bei fehlendem Review eine "persistierende schlechte Qualität". Ich persönlich halte "1" für die derzeit praktikabelste Lösung (die verlinkten "Hauptartikel", sollten dann nach und nach ebenfalls im interdisziplinären Review verbessert werden). Vergleichbare Artikel Befindlichkeitsstörung, auf "doccheck", Gesundheit, Morbus, Krankheitsmodell, Nosologie, Pathologie, en:Disease, en:Medical condition, en:Illness, la:Morbus Zitat: "Morbus inopia sanitatis est. Si homo non sanus est, morbum habet." :-), Wörterbücher: www.dwds.de, www.canoo.net, wortschatz.uni-leipzig.de auch historische Aspekte: germazope.uni-trier.de... . Ich schlage daher vor, wir fangen einfach mal in "Gemeinschaftproduktion" damit an und ergänzen einander ungeniert WP:AGF. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:25, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Vorschlag zur Gliederung: - Die bisherigen Hauptüberschriften im Wesentlichen belassen und die jeweiligen Abschnitte in Medizinische/biologische, psychologische, juristische und geschichtliche Aspekte unterteilen.
• Was insbesondere fehlt ist auch ein Abschnitt zu "Pflanzenkrankheiten"

Redlinux^{·→·☺·RM} 15:36, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Geschichtsteil ist in der aktuellen Form natürlich unhaltbar. Ein Beispiel aus einem Kulturkreis ist natürlich etwas verzerrend. Zumal sich diesem Thema in letzter Zeit immer mehr gewidmet wird. Aber bevor nicht klar ist, ob hier Variante 1 oder zwei entstehen soll, kann man schwerlich beginnen, etwas nach zu legen. Marcus Cyron 12:51, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus, danke, (1) welche Version kältst Du für die Beste? (2) meine Einfügung war nur die Übernahme einer Idee aus der englischen wiki - kann man letztich einfach wieder rausnehmen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 10:31, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Begriff Krankheit - Einstieg mit Etymologie - sehr schön. Vielleicht besser: Das Wort Krankheit - Krankheitsbegriffe finden sich weiter unten (Konzepte, Krankheitsmodelle, ... vgl. z.B. dies & das). Was ist normal ? Aber gut, wir sollten hier oben nicht zu spitzfindig werden; Funktionsstörung passt jedenfalls. Verweis auf Gesundheit recht nett; WHO-Definition macht sie uns zum unerreichbaren Ideal. Ok

Verwandte Begriffe sollte im Groben in Ordnung gehen. ‘‘Ätiologie‘‘ ist strenggenomen nicht Ursache sondern Lehre von der Ursache. Allerdings könnte dieser Abschnitt auch unter der Überschrift Definition - Medizin stehen! der Link in der Klammer ist aigentlich zur Erläuterung gedacht - kann aber ggf. raus

Definition - Medizin könnte zu großen Teilen unter Recht stehen! Den Zusammenhang stellt die ICD-Problematik her ... Wieso soll Gesundheit - Krankheit ausgerechnet bei Infektionskrankheiten eindeutig unterscheidbar sein ? (Stw. latente infektion, subklinisch, Persistenz, Reaktivierung, asymptomatischer Carrier, wichtige Symbionten zugleich potentielle Pathogene ...) ... weil es da relativ einfach und eindeutig ist - die Unterteilung ist der Übersichtlichkeit halber insb. bei der Erstellung doch eigentlich hilfreich, oder? - Kann aber natürlich später in Fließtext umgewandelt werden

Recht - Kriterien im Sozialrecht sind: ... nach außen hin wahrnehmbar - besser: äusserliche Wahrnehmbarkeit - vielleicht aber auch: objektive Feststellbarkeit (gem. def. Diagnosekriterien) - oder muss der schwere Bluthochdruck gleich äusserlich ansehbar sein, damit Medikamente finanziert werden ? Besserung - vielleicht : Möglichkeit der - ? '

Geschichtliche und kulturelle Aspekte - natürlich massiv ausbaufähig - könnte schon mit Epidemiologie ansetzen: Unsere Krankheiten haben mit unseren Lebensbedingungen und Kulturpraktiken zu tun. Grippe z.B. immer wieder ein schönes Beispiel aus dem Infektionsbereich. Natürlich auch zu verstehen als: Wahrnehmung von - und Umgang mit Krankheit: Überschneidet sich mit Krankheitsmodell!

Systematik ist natürlich auch eine große Herausforderung! Die ersten vier Punkte stellen vielleicht tatsächlich hart definierbare Ursachenkategorien dar - allerdings braucht’s oft noch diverse andere Faktoren, damit die Ansteckung oder die erbliche Belastung zur Erkrankung führt. degenerative Erkrankungen ist eher eine funktionelle Kategorie. Abnutzung ist eine mögliche Ursache - passt wohl meist ganz gut bei degenerativen Zuständen des Bewegungsapparates, bei neurodegenerativen Krankheiten schon viel weniger. Autoimmunkrankheiten - funktionell (Das Immunsysten reagiert übermäßig gegen gesunde Zellen von Körpergeweben.) Ursächliche Zusammenhänge und auslösende Faktoren können z.B. hereditär und infektiös sein ... iatrogen auch nett - Ursachen könnten wohl wieder in Verletzung, Vergiftung, Infektion etc. unterteilt werden; wenn’s hier nur soziale Probleme gibt, dann ist’s wohl nicht anrechenbar ... soziale Krankheiten sind alles und nichts, jedenfalls nicht einfach nur Folgen von zuviel oder zuwenig Essen; passt aber auch irgendwie, Ernährung ist eine alte Metapher für Lebensbedingungen und Umweltfaktoren ... Dann fallen noch die Stichworte Psychosomatische Medizin, evidenzbasierte Medizin, metaphysische Zusammenhänge, Gesundheitswesen und Medizinsoziologie auf. Tjaja, führt alles sehr weit ... vielleicht vorerst lassen und langfristig angehen.

Ursachen und Verlauf Ein als im ersten Satz würde ihn syntaktisch korrekt machen. Ursachen werden ja schon im drüber gelegenen Absatz diskutiert; Organpathologie könnte vielleicht dort auch der Systematik helfen. Psychopathologie ist oft nicht organpathologisch fassbar. äussere Faktoren - gut beeinflussbar - naja, sehr relativ ... warum werden individuelle Patienten behandelt und nicht einfach die Welt verbessert ? Weiters ein Umbauvorschlag: Krankheit führt zu Heilung, Tod oder Chronifizierung; im letzteren Fall kann es zu Remission und Rezidiv kommen. Subjektiv ist Krankheit oft Leiden.

Krankheitsmodell ist ein Ansatz, Krankheit zu erklären - wissenschaftlich oder sonstwie. Wissenschaftstheorie befasst sich mit Ansätzen, wissenschaftliche Modelle zu erklären. Zum Thema normal und anormal ist da vielleicht der moderne Klassiker Das Normale und das Pathologische bekannt; von wissenschaftstheoretischer und soziologischer Seite neuentdeckt auch Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache, eine frühe volkskundliche Arbeit zur Labormedizin. Medizinsoziologie und Sozialmedizin produzieren neben vielen anderen Fächern Krankheitsmodelle, bei deren Analyse können Medizinanthropologie, Medizingeschichte, kultursoziologische Ansätze und Medizinethik helfen.

durchgehender und uneinheitlicher Behandlungsansatz - das gehört besser erklärt, wenn’s denn da stehen soll, sollte dabei aber nicht mehr Raum einnehmen. Kranker als Person - ist das nicht ein Allgemeinplatz? Bei allem Respekt vor Krehl (Weizäcker wäre die bekanntere Figur dieser Heidelberger Schule) - in Kurzartikeln zu allgemeinen Themen bringt ein einzelner Name von jemandem, der dazu was zu sagen hatte, immer irgendwie eine Schlagseite. Zeitgemäß wäre vielleicht eine Erwähnung des Begriffs bio-psycho-sozio-kulturelles Modell um >Ganzheitlichkeit< als Ideal der sog. Schulmedizin darzustellen.

--Hobbyist 18:43, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Hobbyist, danke für die Anregungen - ich hab in kursiv geantwortet. Der Artikel ist natürlich "fachübergreifend" und einiges steht seit längerer Zeit bereits drin, hmm Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:52, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo

klar, dass dieser Artikel Produkt vieler Eingriffe und Ergänzungen ist. ’finde eigentlich Vorschlag (1) am besten. Allerdings würd’ ich nicht zu sehr kürzen, zumal Auslagern die Probleme nur verlagert und einige der relevanten Artikel noch viel krasseren Sanierungsbedarf aufweisen. Vielleicht die Einteilung im Groben belassen.

Geschichtliche und Kulturelle Aspekte könnten verlagert werden und zur Oberüberschrift gemacht werden, die auch Krankheitsmodell umfasst - wird nicht einfach. Das Beispiel durchgehender vs. uneinheitlicher Behandlungsansatz würde in einen eigenen Artikel Anthropologische Medizin (besser: Heidelberger Schule der anthropologischen Medizin) gehören (findet sich derzeit nur kurz im Hauptartikel Anthropologie - auch so ein Fall der zeigt, wie schwierig das mitunter mit der fachübergreifenden Kommunikation ist - sollte potentiell aber eher rettbar sein als Krankheitsmodell). ...Adipositas ist gar kein schlechtes Beispiel.... puh - "antropologische Medizin"? Medizin ist die Wissenschaft vom Menschen - oder versteh ich Deinen Einwand falsch?

Bei Systematik sollte besser dargestellt werden, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, etwa nach Organsystemen, Ätiologie, Fachzuordnung ... ’hängt auch wieder mit Krankheitsmodellen zusammen. Plural ist wichtig ! Für welche Krankheiten oder Zustände werden welche Modelle angeführt ? Und wie passen verschiedene Aspekte zusammen & wie schaffen wir’s die halbwegs zu verknüpfen? (Die Gefahr ist, dass diverse Reduktionismen einander bekriegen oder ignorieren...) Mithilfe gerne willkommen!

Infektionskrankheiten - eindeutig, wenn sie als solche bestehen und dazu schwere Infektionskrankheiten sind - stehen hier wohl, weil oft eindeutige Auslöser identifizierbar sind und damit die Krankheiten klar definierbar (mikrobiologische & immunologische Modelle der Infektionskrankheiten -> diagnostische Plattformen) - ständiges Infektions- & Immungeschehen zugleich Beispiel für den unklaren Übergang gesund/krank: Bsp. Erkältung - Auslöser i.d.R. nicht näher identifizierte Viren. Vier Leute kriegen die gleiche Menge ab: bei einem ist garnix wahrnehmbar; der zweite empfindet keinerlei Befindlichkeitsstörung, hat aber vergrößerte, gerötete Rachenmandeln; der dritte reagiert verschnupft; beim vierten artet’s zur Lungenentzündung aus ... auch juristisch ist keineswegs eindeutig, wer sich wann krank schreiben lassen darf. Naja, das ist der "alte Streit" in der Medizin, den angeblich schon Pettenkofer und Koch ausgetragen haben - letztlich ist das bei hochvirulenten Erregern (Cholera) eingentltich klar (hochwahrscheinlich) und daher als Beispiel einfach. - Je niedriger die Virulenz, je schwieriger :-) - aber nichtdemzumtrotz sind dann ggf. irgendwelche Erreger nachweisbar - und oft eine gezielte Behandlung für den Patienten hilfreich

Hmm... vielleicht sollte die Diskussion noch ein wenig beworben werden, vielleicht bei diversen Redaktionen/Portalen was posten oder bei relevanten (aktiven) Artikeldiskussionen. Medizinische, psychiatrische, psychologische, lebens- & sozialwissenschaftliche, juristische & philosophische Expertise gibt’s ja reichlich im Wikipool, und auch Laienmeinungen können wertvoll sein - is’ ja ein allgemein menschliches Thema. Fänd’s spannend, da Verschiedenes zum Thema Funktion zu lesen. Wie funktioniert Krankheit bzw. was funktioniert nicht & wie hängt das mit inneren und äußeren Umständen zusammen ? Naja, ich hab mal bei allen wesentlichen Redaktionen/Portalen was reingesetzt gehabt

VG --Hobbyist 14:49, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Hobbyist, danke für die Vorschläge - bring Dich halt selbst in den Artikel direkt ein, mir wäre das sehr recht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:57, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Windbergbahn (auch Sächsische Semmeringbahn, Possendorfer Heddel) ist eine normalspurige Nebenbahn bei Dresden in Sachsen, welche als erste deutsche Gebirgsbahn gilt. Erbaut wurde sie 1856 durch die Albertsbahn AG als Hänichener Kohlezweigbahn für die Abfuhr der am Windberg bei Freital geförderten Steinkohlen. Später diente sie auch als bedeutende Ausflugsbahn. Seit 1980 steht die Windbergbahn als Denkmal der Verkehrsgeschichte unter staatlichem Schutz.

Der Artikel wurde von mir in den letzten Monaten umfassend ausgebaut. Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. --Rolf-Dresden 20:06, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, Rolf-Dresden, der Artikel gefällt mir schon sehr gut. Zu verbessern wären höchstens ein paar Kleinigkeiten; einige habe ich bereits erledigt, darunter die Vereinheitlichung der Schreibung von Fünf-Tonnen-Hunte und paar unwesentliche Tippfehler.

• Ich finde besser, wenn schon in der Einleitung die längerfristige Stilllegung der Strecke erwähnt wäre. Liest sich für mich momentan so, als wäre alles in Betrieb.  Ok
• Jahreszahlen oder überhaupt Zahlen am Satzanfang sind stilistisch unschön. Das ließe sich durch eine einfache Umstellung des Satzes beheben.  Ok
• Überprüfen müsstest Du außerdem die Wortgruppe „Im Winter 1932/30“, vermutlich ist 33 gemeint.  Ok
• Ich weiß, ist eine Volkskrankheit, aber die vielen Sätze mit „wurde“ sollten radikal dezimiert werden – besonders jene, die unmittelbar aufeinander folgen.

Ansonsten alles prima. Viele Grüße! --Y. Namoto 21:49, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke für deine Kritik. Punkt 3 ist schon korrigiert, der Rest folgt bei Gelegenheit. --Rolf-Dresden 21:55, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

 Pro für Lesenswert. Recht ausführlich und gut geschrieben. Als Anregung möchte ich hinterlassen, dass im Abschnitt Streckenbeschreibung am Anfang die Streckenführung mit den engen Kurven zusammen mit der Landschaft kurz (nicht so) beschrieben werden könnte. Auch würden Angaben über die erklommenen Steigungen der Windbergbahn, der ersten Gebirgsbahn Deutschlands, diesen Abschnitt inhaltlich abrunden. Dafür besser den Abschnitt Kunstbauten über die nicht vorhandenen Tunnel und Viadukte bzw. die sog. "günstige" (POV) Steckenführung weglassen. Gruß Sam G 15:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Naja, das ist schon eine "günstige" Streckenführung. Bei meinem letzten Besuch am Birkigter Hang habe ich schon gestaunt, was der Brescius da so gebaut hat. Ich muss das vielleicht noch etwas besser herausstellen. Ansonsten: Den Abschnitt "Verlauf" werde ich noch einfügen, das ist eh schon geplant. Danke für deine Wertung! --Rolf-Dresden 19:22, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eine kurze Streckenbeschreibung einschließlich eines Höhenprofiles ist jetzt drin. Die kritisierte Formulierung habe ich auch verbessert. So ok? --Rolf-Dresden 15:15, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ist  Ok. So meinte ich das, Gruß --Sam G 10:23, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein schöner Artikel, aber ein paar Dinge stören mich noch bzw. wären als Ergänzung wünschenswert:

• Im Kapitel "Nach der Verstaatlichung" steht etwas sehr oft "Hänichener Kohlezweigbahn", das kann (da klar ist, um welche Bahn es geht) reduziert werden. Ok
• Der folgende Satz im Kapitel "Als Erzbahn im Dienst der SDAG Wismut" bräuchte einen Beleg: "In den folgenden Jahren wurde die nun militärisch wichtige Strecke zunehmend in die Vergessenheit gedrängt. Das ging soweit, dass man kurzerhand den historisch verbürgten Namen Sächsische Semmeringbahn zur Sebnitztalbahn in der Sächsischen Schweiz übertrug." Der Satz impliziert, dass die Bezeichnung der Sebnitztalbahn als Sächs. Semmeringbahn bewusst propagiert oder verordnet wurde, um die Windbergbahn zu verdrängen. Ohne Beleg ist das Theoriefindung reinsten Wassers und sollte auf jeden Fall raus.  Ok
• Dass Prof. Sandig den Antrag auf Denkmalschutz kurz vor seinem Tod stellte, ist nicht unbedingt wichtig und kann m.E. raus.  Ok
• Die vehemente Kritik, die der Verein für die Eintragung der Sächsischen Semmeringbahn als Wortmarke erhalten hat, sollte auf jeden Fall im Artikel irgendwo erwähnt werden (Quelle dafür habe ich aktuell nicht, kann mich aber an entsprechende Presseberichte erinnern).
• Im letzten Kapitel sollten auch die wiederholten Vorschläge erwähnt werden, ab Gittersee auf der Trasse nach Possendorf eine Verlängerung der Dresdner Straßenbahnstrecke nach Coschütz zu bauen.

Soweit mein Senf zu einem insgesamt schon recht lesenswerten Artikel.--Wahldresdner 19:36, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke für deine Meinung! Hast du für mich irgendeine Quelle, wo ich etwas über die Planungen zu einer etwaigen Straßenbahnstrecke recherchieren kann? Ich hab davon irgendwie noch nichts gehört. Danke und Viele Grüße! --Rolf-Dresden 06:22, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Leider das gleiche Problem wie bei der Wortmarkengeschichte - irgendwann in den letzten Jahren in Dresden in der Zeitung gelesen, aber keine konkrete Quelle. Googeln hat mich erst mal auch nicht weitergebracht.--Wahldresdner 14:23, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Wortmarkengeschichte ist auf der Webseite vom Verein ganz gut dokumentiert. Das ist kein Problem. Nach der Sache mit dem Straßenbahnprojekt kann ich mal im Zeitungsarchiv der SZ forschen, als Abonnent habe ich online Zugang. Dauert nur noch etwas, momentan fehlt die Zeit. VG --Rolf-Dresden 19:53, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Erstmal Kompliment zu dem bereits sehr schönen Artikel. Was mir ein wenig fehlt, ist die Geschichte des fehlenden Abzweigs. Anscheinend war beim Wiederaufbau nach dem Hochwasser ein neuer Abzweig geplant, der dann jedoch unter Missachtung des Planfeststellungsbeschluss(?) durch die DB nicht realisiert wurde. Auf der Website des Vereins gibt es einige Zeitungsartikel dazu, etwa [3]. Inwiefern dies eine zuverlässige Quelle darstellt, mag eine andere Frage sein.

Übrigens, hat jemand ein verwendbares Foto des Windberg-Aussichtswagens? --KilianPaulUlrich 15:19, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Den Abzweig hat wohl niemand geplant. Der Windbergbahnverein galt ja damals als Häufchen Spinner, dem man niemals den Betrieb einer Eisenbahninfrastruktur zutraute. Dieses war natürlich nicht rechtens, da die Strecke nicht stillgelegt war. Aber das steht wohl auch so schon im Artikel. Oder gibts da noch Unklarheiten? --Rolf-Dresden 19:53, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, gibt es noch. Zunächst steht im Artikel Die Behörde begründete diesen Schritt damit, dass die DB AG einen Großteil der Kosten für eine Wiederanbindung der Windbergbahn an die Strecke Dresden–Werdau einem Konkurrenten aufbürden wolle. - davor findet sich aber noch kein Hinweis, dass die Strecke nicht mehr angebunden ist. Seit wann ist dies der Fall? Unter Abzweig Freital Ost steht dann, dass die Anbindung über das Höllenmaul 1984 verfüllt wurde und außerdem, dass zur Zeit keine Abzweigweiche besteht. Wie war dann die Anbindung ab 1984? Irgendwie muss der Güterverkehr sowie der Sonderzugverkehr ab 1991 doch auf die Strecke gekommen sein ...

Ob tatsächlich Planungen für den Abzweig im Rahmen des Wiederaufbau nach dem Hochwasser bestanden haben, weiss ich auch nicht. Ich hatte den Streit auch nur in der SZ verfolgt und die ließ nie beide Seiten zu Wort kommen. --KilianPaulUlrich 14:05, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ok, wird noch ergänzt. --Rolf-Dresden 16:27, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Finde für eine Tramlinie sieht das sehr gut aus. Was kann man noch ausbauen? Gruss -- Glugi12 20:39, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, nach welchen Gesichtspunkten Glugi die Artikel auswählt, die er ins Review stellt.... --84.226.11.220 05:34, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zitat aus Wikipedia:Review: Das Review kann nur dann sinnvoll funktionieren, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. --84.226.68.198 11:54, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Werte IP. Ich habe den Artikel, als kein Hauptautor, in das Wikipedia:Review gestellt, um andere Meinungen und Hinweise zu hören. Weil ich sehe nichts mehr. Es stört mich nichts im Artikel. Ich will anhand dieser Tipps den Artikel noch erweitern bzw. verbessern. Und was hat dich das zu stören? Gruss -- Glugi12 12:15, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das sieht noch nicht gut aus. Die Gliederung sollte massiv überarbeitet werden. Sinnvoll wären etwa die Überschriften "Vorgeschichte", "Bau", "Geplanter Betrieb" und "Weiterführende Planungen". Zudem ist eine Karte wünschenswert, als Ortsfremder liest sich das wie ein Phantom. --Rolf-Dresden 19:27, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zweimal Cobra-Tram, zweimal schräg frontal, zweimal gleiche Fahrbahn - was soll das? --Nebelkönig 20:38, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein afrikanischer Verwandter des Mauerseglers. Vielleicht hat jemand Lust, den Artikel mal durchzusehen. Wie der Vogel zu seinem Namen kommt (Horus ist ein ägyptischer Gott), habe ich nicht herausgefunden. Ein Falke ist es ja nicht gerade, außerdem kommt er gerade mal im Sudan vor.--Cactus26 08:56, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel gefällt mir gut, alles wissenswerte ist wohl gesagt. Mir ist nur eine möglicherweise widersprüchliche Angabe im Kapitel Bestand und Gefährdung aufgefallen: In der Kolonie in Kenia leben mehrere Hundert Brutpaare, andererseits bilden sie nur kleine Gruppen von max. 30 Individuen. Gruß --IKAl 09:22, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Durchsicht und die Korrekturen! Die Auflösung des Widerspruchs scheint mir nach nochmaliger Durchsicht der Quelle darin zu bestehen, dass sich die Zahl 30 auf einen gemeinschaflich jagenden Schwarm bezieht. Offensichtlich jagen die Bewohner einer Kolonie nicht alle gemeinschaftlich, was aber auch zur Bemerkung passt, dass das Koloniebrüten sich aus der Übernahme der Nester anderer Arten entwickelt hat. Habe das nun klarer im Artikel umzusetzen versucht. Viele Grüße --Cactus26 09:19, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gliederung: Verhalten und Nahrungserwerb - Nahrungserwerb ist doch auch Verhalten, und die darunter folgende Fortpflanzung irgendwie auch.
was fehlt?: ich nehme an, zu einem Thema "Horussegler und Menschen" gäbe es nichts zu sagen? Interessant wäre zum Beispiel, ob er sich auch in die Nähe von Städten und Dörfern begibt. Bei der Systematik vermisst man externe Systematik, d.h. welche Apus-Art ist verwandt bzw. Schwesterart.
Inhaltliches:

• Wie beim Haussegler setzt sich der Bürzel an den hinteren Flanken fort - gemeint ist wohl eher die weiße Färbung und nicht der Bürzel.
• Der Ruf wirkt geschäftig - da kann ich mir nix drunter vorstellen
• an der Westküste des südlichen Afrikas im Westen des Kongos und Angolas - ist das eine Aufzählung oder eine nähere Beschreibung? Wenn Letzteres, sollte da stehen nämlich im Westen des Kongos...; wenn Ersteres, muss da ein Komma rein.
• die ist in Äthiopien im Juni - wer ist "die"?
• Bestand und Gefährdung - den Teil würde ich nochmal überarbeiten, ich finde ihn etwas chaotisch; man denkt zunächst, er sei nur im äthiopischen Hochland besonders häufig, aber dem ist wohl nicht so, einen Absatz später wird das verallgemeinert. Beispiel für eine Verbesserung: die Art ist in einigen Teilen des Verbreitungsgebiets häufig, zum Beispiel im äthiopischen Hochland.
• Im Flug werden Termiten, Fliegen und Ameisen erbeutet - ist das dann das gesamte Nahrungsspektrum? Da Ameisen und Termiten nur einen kleinen Teil des Jahres flugfähig sind, bleiben als regelmäßige Beute ja eigentlich nur Fliegen übrig.

Fazit: liest sich flüssig, beschränkt sich auf das Wesentliche, nicht ausufernd; dass die Art nicht so spannend wie der Rußsegler ist, ist nicht ihre Schuld. Das Essen will ich aber trotzdem gewinnen ;-) --Baldhur 19:44, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke, dass Du Deinem Fressfeind behilflich bist (ob sich dieser Altruismus nicht noch rächt, wer weiß...)

• Verhalten, Nahrungserwerb, Fortpflanzung: Gemeint ist halt "Sonstiges Verhalten", also alles, was nicht explizit sonst im Artikel behandelt wird. Bei den Segler ist es immer ganz praktisch, dieses sonstige Verhalten gleich beim Nahrungserwerb mit abzuhandeln, da es ja fast nur um das Verhalten im Luftraum geht. Ich mache das auch immer gern vor Fortpflanzung, dann wäre halt blöd, mit "Sonstiges" zu beginnen. Hättest Du einen Vorschlag?
• Nähe zum Menschen: Mehr als im Artikel (Lebensraum) steht, geben die Quellen nicht her.
• Zu "Horussegler und Mensch" ist mir nichts bekannt (leider eben auch nicht zur Herkunft des Namens)
• Externe Systematik: Hier könnte man explizit erwähnen, dass der Horussegler keiner der (anderen) Superspezies innerhalb Apus (apus, pallidus, pacificus, affinis) zugerechnet wird. Würdest Du das explizit erwähnen? (er bildet lediglich selbst eine, wenn man die Unterarten als eigenständige Arten sieht (siehe Artikel)).
• Nahrungsspektrum: Da waren 2 Fehler: 1. Die Käfer fehlten, 2. Die Quelle spricht von "recorded", zählt also nur die nachgewiesenen auf.
• Die restlichen Hinweise habe ich umgesetzt (siehe hier), noch mal Danke.
• Fazit: Stimmt schon, der Rußsegler war spektakulärer, aber mal schauen, ob der Horussegler nicht doch was gegen Deine Hühner ausrichten kann, sei Dir Deiner "Freikost" also nicht so sicher.

--Cactus26 15:41, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zur Gliederung: Wie wär's mit Verhalten als Überschrift 1. Ordnung, und Fortpflanzung und Nahrungserwerb als Überschriften 2. Ordnung darunter? Dann könnte der Rest vor der ersten der Überschriften 2. Ordnung abgehandelt werden. Meine Standardgliederung, die ich in allen Vogelartikeln anwende, siehst du bei den Blatthühnchen. Für mich hat sie sich bewährt. Zur externen Systematik: Wenn die Quellen nicht mehr hergeben, braucht man auch nix zu erwähnen. Grüße von Baldhur 19:20, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hm. Für diesen Artikel wäre Dein Vorschlag natürlich problemlos umsetzbar, aber ich versuche auch eine etwas einheitliche Linie einzuhalten. Die Fortpflanzung unter Verhalten einzusortieren ist halt dann nicht mehr sinnvoll, wenn es dazu viel Information gibt und dieser Abschnitt allein wieder tief gegliedert ist. In der Literatur ist Verhalten und Fortpflanzung ja fast immer auch separat auf gleicher Ebene. Was sich ja genau genommen oft auch ein wenig beißt, ist dass das Thema "Nahrung" ja eigentlich in die Erläuterung der Nahrungsbestandteile (kein Verhalten) und Nahrungserwerb zu trennen ist (wie es das HBV macht). Das finde ich aber auch nicht günstig, ich mache das eigentlich auch immer beisammen, so eben auch im Horussegler. Eigentlich müsste ich den Abschnitt "Sonstiges (nicht anderswo im Artikel behandeltes) Verhalten und Nahrung" nennen, aber das klingt nicht sonderlich hübsch. Die bisherige Gliederung entspricht der in Chantler & Driessens (breeding, habits). Den Abschnitt "habits" ergänze ich dann noch um Angaben aus "Food and Feeding" aus dem HBW, da es in C&D i.d.R. auf Artebene keine Beschreibung der Nahrung gibt. Ich denke mal über die Sache nach, würde hier aber jetzt erstmal keinen Präzedenzfall schaffen wollen, da es praktisch alle meine Seglerartikel betrifft.--Cactus26 07:40, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das. Da ich auch in allen Artikeln eine einheitliche Gliederung habe, bin ich gegenüber Umsortierungsvorschlägen für Einzelartikel auch immer abgeneigt. Ich hab ja in meinem Review nur geschrieben, was ich so denke und meine. Das muss ja deshalb nicht wirklich sinnvoll sein ;-) --Baldhur 09:00, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist bereits als lesenswert eingestuft worden. Es würde mich interessieren, was an Änderungen und ggf. Ergänzungen notwendig wäre, um daraus einen exzellenten Artikel zu machen. Bin dankbar für konstruktive Mitarbeit, Vorschläge und Anregungen. Beste Grüße -- CV 09:05, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist vor allem von Menschen geschrieben worden, die sich recht intensiv mit IPv6 auseinandergesetzt haben, und es schimmert im heutigen Text noch eine Artikelversion aus einer Zeit durch, in der IPv6 vor allem im Testlauf eingesetzt wurde; seither hat regulierungstechnisch einiges getan. Ich sorge mich sehr um die Verständlichkeit des Textes, halte mich aber für zunehmend betriebsblind. Es wäre nett, wenn ein paar Leute mit unterschiedlichem Hintergrund in Internetinfrastrukturtechnik drüberlesen könnten. --ben g 20:52, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Im ganzen OK, der Abschnitt "Autokonfiguration" ist für mich aber praktisch nicht zu verstehen. Und das obwohl ich schon IT-interessiert bin, DHCP einigermaßen verstehe und mich auch schon über IPv6 informiert habe. Schon allein den ersten Satz muss ich dreimal lesen um ihn halbwegs zu verstehen, der Satzbau ist eher merkwürdig. Aber auch die folgenden Sätze sind voll mit Fachbegriffen und ebenfalls eher merkwürdig aufgebaut. Störend ist auch die fast konsequente Kleinschreibung von Fachbegrifen in diesem Absatz. Den Teil über die tatsächliche Umsetzung und Soft-/hardwareunterstützung würde ich vielleicht höher schieben, man will vielleicht erstmal wissen, wie weit sich das Protokoll durchgesetzt hat, bevor man mit technischen Feinheiten zugeschüttet wird. -- Jonathan Haas 21:30, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, dass der Abschnitt zur Autokonfiguration jetzt verständlicher ist. Die Liste der Implementierungen halte ich für Zusatzinformation, die nicht wichtiger als der Kernstoff ist. Zudem dürfte sie ohne die vorhergehenden Erläuterungen weniger verständlich sein, da explizit auf IPv6-Funktionalität Bezug genommen wird. --ben g 22:52, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hab als IT-Opa die Sache mal überflogen - same procedure as usual - wie bei jeder neuen Protokolleinführung. Wünschenswert ist ein Update der Literaturhinweise RFC-Editor, IETF, ISOC, ITU-T -- Gruß Tom 21:43, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit den Literaturhinweisen? Ich persönlich habe keines der dort gelisteten Bücher gelesen, sondern mich an die RFCs gehalten und mir drei Implementierungen angesehen, die sind aber schon an der entsprechenden Stelle durch Fußnoten referenziert. Meinst du, die entsprechenden Standarddokumente sollen noch einmal als Literaturhinweis aufgeführt werden? --ben g 15:43, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Autokonfigurations-Abschnitt ist jetzt besser, im ganzen verständlich finde ich den Artikel aber immer noch nicht. Worauf z.B. nicht klar eingegangen wird:

• Benutzt IPv6 noch NAT? Wie funktionieren dann Heimnetzrouter? Kann man dann aus dem Internet dann beispielsweise einzelne PCs des Netzwerks adressieren/ansprechen?

• Falls ja, wie würde ich das machen? Brauche ich die komplette IPv6-Adresse/MAC-Adresse? Ändert sich diese nicht bei dynamischer Vergabe?

• Wie weit wird IPv6 wirklich in der Praxis eingesetzt? Praktisch gar nicht? 0,1%? 1%? Gerade das könnte in die Einleitung und das meinte ich mit Verbreitung mehr vorne nennen. Es geht nicht darum unterstützende Software zu nennen sondern einfach die tatsächliche Relevanz abschätzen zu können.
• Im Artikel geht zu sehr um technische Details und weniger um tatsächliche Relevanz, sprich auch OMA-tauglichkeit. Wenn sich ein Laie über IPv6 informieren will interessieren den weniger Multicast-Adressen und Paketgrößen, sondern mehr welche praktischen und sicherheitstechnischen Unterschiede daraus resultieren. Und darüber finde ich praktisch gar nichts, das meiste wird technisch beschrieben und man muss sich dann selbst überlegen, wieso das so ist und was für Auswirkungen das hat. -- Jonathan Haas 11:27, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich sind alle deine Fragen im Artikel geklärt bzw. noch nicht abschließend klärbar, sie stehen nur nicht gemeinsam. Um es hier einmal darzulegen:

• Nicht unwesentliches Designziel von IPv6 war, die Krücke NAT loszuwerden. Heimanwender bekommen tatsächlich mindestens 2⁶⁴ global routbare Adressen, um ihre Geräte damit zu anzubinden. Heimrouter sollen wie klassische Router funktionieren und zwischen zwei Netzen (Heimnetz und Providernetz) vermitteln. Was bei NAT als Sicherheitsfeature verstanden wurde, kann besser mit einem zustandsbasierten Paketfilter, der im Router eingebaut sein kann, passieren: Dieser kann neu eingehende Verbindungen nach Wunsch nicht zulassen. Ein paar -- mit Verlaub -- Trottel wird das alles nicht daran hindern, trotzdem NAT mit IPv6 zu machen; aus diesem Grund ist sogar ein entsprechender Standard dazu im Gespräch, damit es zu keinem Wildwuchs kommt. Außer ein paar Drafts gibt es da aber noch nichts Konkretes.
• Die Frage "Wie würde ich ein Gerät ansprechen?" vestehe ich nicht. Indem du ein Paket an dessen (global routbare) IP-Adresse schickst natürlich. Ob es ankommt oder vorher gefiltert wird, ist eine andere Sache.
• Wie Präfixe von ISPs an Heimanwender vergeben werden -- statisch oder dynamisch oder beides (evtl. sogar gleichzeitig) -- ist derzeit nicht klar. Prinzipiell ist eine tägliche Umnummerierung der Geräte durch das Design des Autokonfigurationsprozesses recht problemlos möglich: Wie im entsprechenden Abschnitt beschrieben, kann man ein Präfix auch nur einen Tag lang gültig machen und dann ein neues verteilen.
• Zum tatsächlichen Gebrauch von IPv6 findet man nur wenige Aussagen. Die Google-Studie ist in IPv6#Verbreitung und Projekte aufgeführt, ein paar Statistiken zu geroutetem Traffic an Netzknoten habe ich noch hinzugefügt. Wenn man sich aber den Anstieg im Zeitraum der Google-Studie anschaut, kann man davon ausgehen, dass sich die Zahlen schnell ändern.

Im Wesentlichen kann man also nur darüber spekulieren, wie IPv6 beim Heimanwender genau aussehen wird. Ich habe einen Absatz in IPv6#Gründe für ein neues Internet-Protokoll hinzugefügt, der die Rahmensituation noch einmal beschreibt. --ben g 16:36, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ok, habe mir nochmal den laaangen Artikel durchgelesen. Hier noch ein paar mir suspekt erscheinende Punkte:

• Wieso hast du den neuen Anschnitt unter "Gründe für ein neues Internet-Protokoll" hinzugefügt? Gut, einen viel besseren Abschnitt gibt es nicht, dadurch werden aber auch strukturelle Schwächen im Artikel deutlich. Zwar kann NAT abschaffen sicherlich ein Grund für IPv6 sein, im Prinzip fehlt mir aber ein klarer Abschnitt über sonstige (evtl. unerwünschte oder unerhebliche) Änderungen. Also grob einen Abschnitt "Probleme mit IPv4" und einen Abschnitt "Umsetzung von IPv6". Oder ein Beispiel: "Die hauptsächliche Motivation zur Vergrößerung des Adressraums besteht in der Wahrung des Ende-zu-Ende-Prinzips,[4] das ein zentrales Designprinzip des Internet ist:[5] Nur die Endknoten des Netzes sollen aktive Protokolloperationen ausführen, das Netz zwischen den Endknoten ist nur für die Weiterleitung der Datenpakete zuständig. (Das Internet unterscheidet sich hier wesentlich von anderen digitalen Datenübertragungsnetzwerken wie z. B. GSM.) Dazu ist es notwendig, dass jeder Netzknoten global eindeutig adressierbar ist.[4]" ← Der Satz ist viel zu schwammig und umständlich formuliert. Man sollte klar sagen dass mit IPv6 jedes Gerät ne eigene Adresse kriegt. Und im nächsten Satz, dass damit die privaten IP-Adressen, also z.B. die typischen 192.168.x.x-Netze wegfallen. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.
• Auch der Satz "Weitere Probleme sind in dem Abschnitt IPv6 und DNS beschrieben." zeigt, dass die Struktur mangelhaft ist.
• 1% der Daten laufen über IPv6, aber man weiß immer noch nicht, wie Präfixe von den ISPs vergeben werden?
• Kann man die technischen Details nicht kürzen? Wenn ich die genau wissen will, lese ich die RFCs.
• Ich bin kein Freund von langen Einleitungen, aber diese könnte ruhig etwas ausführlicher sein.
• "Bei Anwendungen, wie Webbrowser oder E-Mail-Programm, sind Änderungen in der Programmierung notwendig, damit sie über IPv6 kommunizieren können." Wieso? Die Anwendungen basieren doch normalerweise auf TCP bzw. einer noch weiter darüberliegenden Schicht. Wieso ist das tiefer liegende IP-protokoll relevant? Was für Änderungen sind notwendig?
• "In der Praxis ergab sich mit den link-lokalen Adressen das Problem, dass es für diese nicht ausreichend ist, die IP-Adresse im Ziel-Feld einzutragen, sondern auch ein Zone Index nach RFC 4007 (in den meisten Fällen ein Interface) angegeben werden muss, da nicht klar ist, über welche Schnittstelle die Adresse angesprochen werden soll." Wieso ergab sich das Problem erst in der Praxis? Das Problem ist doch erstmal vollkommen logisch und vorhersehbar. Obwohl ich nicht weiß, was ein Zone Index ist.

Ich hab noch ein paar mehr Punkte, aber das wars erstmal. -- Jonathan Haas 13:54, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Den Abschnitt zum Ende-zu-Ende-Prinzip finde ich nicht schwammig; er trifft den Kern der Sache: Das Internet funktioniert nicht mehr so, wie es mal gedacht war. IPv6 ändert das. Was das für Heimanwender heißt, ist ein Teilaspekt der Sache und steht auch deshalb in diesem Abschnitt, ohnehin schon mit den von dir geforderten Inhalten. Ich habe den gesamten Abschnitt noch einmal etwas umstrukturiert, um die kausalen Zusammenhänge deutlich zu machen. Private IP-Adressen gibt es übrigens immer noch, das sind die ULAs. Die sind zwar global eindeutig, werden aber nicht übers Internet geroutet und können für IPv6-Netze eingesetzt werden, die nicht ans Internet angebunden sind.
• Den Satz aus dem "Probleme"-Abschnitt habe ich einfach entfernt, der war ohnehin ein Artefakt aus frühreren Versionen.
• Ja, man weiß nicht, wie die ISPs die Adressvergabe handhaben werden. Die meisten Privatnutzer sind im Moment über Tunnelingverfahren ans IPv6-Internet angebunden, das gilt auch für die Kunden des vielzitierten free.fr (mit Ausnahme deren FTTH-Kunden, glaube ich). Natives IPv6-Internet zu Hause gibt es noch fast überhaupt nicht.
• Die RFCs sind noch um einiges ausführlicher als der Artikel. Ich halte bei der enzyklopädischen Diskussion eines Protokolls die Dartellung der Designkriterien, der Umsetzung und der Implementierungen schon für wichtig. Was der Privatanwender damit macht, ist eher die Nebensache.
• Was sollte deiner Meinung nach noch in der Einleitung stehen?
• Die Gründe für die Notwendigkeit der Anwendungsanpassungen stehen eigentlich im Absatz direkt unter dem von dir zitierten Satz. Ich habe den Abschnitt noch etwas erweitert.
• Die Formulierung "in der Praxis" sollte wohl aussagen, dass link-lokale Adressen bei den Protokolldesignern wahrscheinlich für nicht viel mehr als die Autokonfiguration gedacht waren und die Idee, sie auch für die reguläre Kommunikation auf einem Link zu verwenden, erst irgendwelchen Anwendern gekommen ist. Ich habe das mal etwas angepasst. --ben g 19:20, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Schon deutlich besser, ein paar Formulierungen habe ich selbst noch angepasst. Mehr vielleicht morgen. -- Jonathan Haas 19:43, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Leider so voller Akronyme und IT-Fachchinesisch, dass man über Oma-Tauglichkeit gar nicht erst sprechen muss. Ich fürchte nur dass es den Umfang des Textes explodieren lassen würde auch nur einen Teil der nun meist in kaum weniger verständlichen Artikeln verlinkten Informationen hier allgemein verständlich einzubringen. Wenigstens für die Einleitung sollte dies aber versucht werden.
• In praktisch jedem Satz sind Abkürzungen und Begriffe verlinkt, oft mehrere, wobei einiges auch x-mal verlinkt ist (Router). (DNS - was sehr missverständlich ist, da diese Abkürzung wohl eher für die Erbsubstanz bekannt ist - ist dagegen nur in einer kleinen Tabelle zu Beginn unauffällig verlinkt)
• Da sollte kritisch überprüft werden, ob die wirklich alle notwendig sind und ob dem Leser nicht noch mehr, durch knappe "Übersetzungen" ein permanentes rausklicken, zu verlinkten Artikeln erspart werden kann.
• M. E. gar nicht sinnvoll ist das direkte Verlinken von Informationen auf externe dazu fremdsprachliche Seiten (z. B. RFC 5006). Solche direkten Links im Text sollten nur zu Artikeln in Wikipedia führen und hier als Fußnote/Einzelnachweis weitergeleitet werden.
• Äußerst ärgerlich ist es natürlich, wenn Abkürzungen einfach völlig unerklärt als rote Links vorhanden sind, wenn der zugehörige Artikel nicht angelegt werden kann muss dann eine Kurze Erklärung in den Text (ISATAP).
• Über weite Strecken ist der Text sehr Listenhaft wenn nicht sogar eine Liste und auch darum nur schwer lesbar.
• Bei einigen Aussagen bleibt mir die Bedeutung ziemlich unklar. Etwa beim folgenden kann ich überhaupt keine Relevanz erkennen weil z. b. nicht klar ist ob etwa 150 ms hier viel oder wenig ist und warum das hier überhaupt erwähnt wird.

Google führte von August bis Oktober 2008 einen Versuch zur IPv6-Anbindung ihrer Kunden durch, indem stichprobenartig auch AAAA-Records auf eine DNS-Anfrage nach den Webservern der Suchmaschine zurückgeliefert wurden. Insgesamt stieg der Anteil von IPv6-Nutzern mit funktionstüchtiger Anbindung innerhalb des Beobachtungszeitraums monoton von 0,192% auf 0,238%; die Latenz lag im Durchschnitt 150 ms höher als bei Anfragen über IPv4. Der Benutzeranteil mit nicht funktionierender IPv6-Anbindung lag bei 0,09%.

• Die Entwicklung bleibt sehr im Dunkeln, Völlig unklar bleibt wer dies entwickelte oder die entwicklung koordinierte.--WerWil 21:23, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Ich denke auch, dass man sich von der Idee, den Artikel ohne Vorkenntnisse verständlich zu machen, gleich verabschieden muss. Andernfalls schriebe man ein Lehrbuch, keinen Enzyklopädieartikel.
• Gerade bei längeren Artikeln halte ich es nicht für schlecht, wenn einige Begriffe auch mehrfach verlinkt werden, wenn dies in größeren Abständen passiert. Man kann meines Erachtens nicht davon ausgehen, dass alle Leser den Artikel komplett von oben bis unten lesen. Die Abkürzung DNS für Desoxyribonukleinsäure habe ich jetzt schon 10 Jahre lang nicht mehr gesehen; ich denke, dass sich "DNA" auch im deutschen Sprachraum durchgesetzt hat. Gerade im Zusammenhang des Artikels denke ich, dass klar ist, was gemeint ist. Abgesehen von einer Überschrift ist die Abkürzung ohnehin beim ersten Gebrauch einmal aufgelöst worden.
• Zur Erklärung der Begriffe wäre hilfreich zu wissen, welche es sind, die da besondere Schwierigkeiten bereiten, etwa aufgrund geringer Verständlichkeit des verlinkten Artikels.
• Die RFC-Dokumente wird von Mediawiki automatisch verlinkt, da ist nicht viel zu machen. Inline-Referenzen zwanghaft in Fußnoten auszulagern, halte ich für keine besonders gute Lösung.
• Ich glaube nicht, dass man die Eigenheiten der Tunnelingverfahren 6over4, ISATAP und AYIYA schnell in einem Nebensatz darlegen kann. Ich werde die entsprechenden Artikel aus der englischen Wikipedia beizeiten einmal übersetzen.
• Welche listenhaften Strecken genau meinst du? Dass der Artikel zum Teil Listen enthält, stimmt natürlich, aber da halte ich den Gebrauch für angemessen bzw. dem Leser entgegenkommend: Er kann leicht für ihn irrelevante Information überspringen. Eine genauere Beschreibung des Problems, das du siehst, wäre hilfreich.
• Die Aussage bezüglich der höheren Latenz ist insofern relevant, dass es sie gibt, nicht unbedingt, wie groß sie ist. Sie deutet auf die verbreitete Verwendung von Tunnelingverfahren hin; das ist aber recht spekulativ und steht deshalb nicht so im Artikel. Man könnte den Satz natürlich herausnehmen, ich denke aber, dass ich ihn als Leser für interessante Information gehalten hätte. (Das natürlich, weil ich imstande bin, mir meine Gedanken dazu zu machen, ob das für Relevanz reicht, kann man sicherlich diskutieren.)
• Dass der Entwicklungsprozess selbst kaum erwähnt wird, liegt an der Art und Weise, wie Internet-Standards zustandekommen. Sie werden von der IETF entwickelt -- das ist aber eine informelle Organisation, im Wesentlichen werden Drafts auf Mailinglisten gepostet, dort diskutiert, weitere Drafts gepostet etc., bis sich "rough consensus" gebildet hat. (Wen's interessiert, der lese RFC 4677.) Im Falle von IPv6 wurde beschlossen, dafür eine eigene Arbeitsgruppe einzurichten, im Grunde ändert das aber wenig. Man könnte hingehen und die Namen, die über den RFCs stehen, im Artikel erwähnen, aber das wird dem Prozess überhaupt nicht gerecht. Auch glaube ich nicht, dass der Artikel der richtige Ort ist, die Arbeitsweise der IETF zu erläutern. Die Referenz auf die IETF enthält der Artikel. --ben g 02:08, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Wenn das Ziel der Allgemeinverständlichkeit nicht zumindest in weiteren Arbeitsschritten erreicht werden sollte, dann steht der Sinn des Artikel grundsätzlich in Frage, denn hier wird zwar kein Lehrbuch geschrieben aber auch keine reine Fachenzeklopädie. Wenigstens die Einleitung sollte doch den Oma-Test bestehen.
• Ich kenne es aus den Bereichen in denen ich sonst hier unterwegs bin so, dass Links im Artikel nur zu anderen Wikiartikeln führen. Externe Links gehören in Einzelnachweise u. ä. Tatsächlich begegnet mir dieses Verfahren in diesem Artikel zum ersten Mal und ich finde es nicht gut und auch von den mir bekannten Richtlinien zur Artikelgestaltung nicht gedeckt.
• DNS (wird übrigens immer noch auch in biologischen/medizinischen Fachbüchern verwendet) ist sicher ein Randproblem und sollte nur als Beispiel dienen für die m. E. etwas willkürliche Verlinkung, da diese Abkürzung eben nur einmal an wenig prominenter Stelle verlinkt ist. Ich sehe auch, dass es manchmal sinnvoll ist Begriffe erneut zu verlinken. Wenn aber Router etwa sechs mal in recht unterschiedlicher Verteilung, dabei auch in zwei aufeinander folgenden Sätzen verlinkt ist, dann sieht mir das eher nach Überarbeitungsaltlasten aus. "Backbone" wird dagegen z. B. gar nicht erklärt oder verlinkt.
• Listenhaft ist der ganze Abschnitt zur Aufteilung des Adressraumes, die Betriebssystemauflistung mit überwiegend "Ein-Satz-Abschnitten", auch die Probleme/Kritik sind im Grunde nur eine Anneinanderreihung.
• Was soll man mit Akronymen anfangen, von denen man nicht annehmen kann, dass sie bekannt sind, die aber nicht erklärt sind und nun als Beispiel für irgendwas dienen sollen?
• Mein Hinweis auf den Abschnitt zur "Latenz" bezieht sich nicht nur auf diesen Begriff. Die Inhalte bleiben für mich Laien nach wie vor im Grunde bedeutungslos. Etwas hinzuschreiben nur weil es da ist, ohne die Bedeutung der Inhalte für den Artikelgegenstand zu erklären, schafft nur Datenfriedhöfe. Ich plädire da gar nicht für löschung, sondern dafür die Information mit Bedeutung für den Artikelgegenstand zu ergänzen.
• Das was du zur Entwicklung des Verfahrens hier ausgesagt hast finde ich nun schon sehr erhellend. Für mich war der Artikelgegenstand nach der Lektüre das Produkt okkulter Entwicklungen jenseits von Zeit und Raum.--WerWil 19:13, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Manche Artikel sind generell nicht Oma-tauglich zu machen, weil sie so abstrakte Konzepte beschreiben, dass eine Einarbeitung einfach notwendig ist. Wenn mir jemand gesagt hätte, ein Artikel müsse auf jeden Fall allgemeinverständlich sein, hätte ich Variationsmethode nie geschrieben. Ähnliches gilt für viele Artikel aus dem Bereich Mathematik/Physik. Ein Leser, der sich nicht mit den Eigenschaften hermitischer Operatoren auf Hilberträumen beschäftigt, interessiert sich ohnehin nicht für die Variationsmethode. Quantenmechanik sollte einen gewissen Grad an Allgemeinverständlichkeit aufweisen, Variationsmethode nicht. Internet sollte allgemeinverständlich sein, das muss für IPv6 aber nicht gelten.
• Die Richtlinie, dass man keine Inline-Weblinks setzen sollte, kenne ich auch. Aus welchem Grund auch immmer macht Mediawiki diese eben -- zumal es sich um eine nichtmissbräuchliche Verwendung von Weblinks handelt, die keinen Inhalt ersetzt, sehe ich aber auch kein großes Problem. Prinzipiell stellen Inline-Referenzen auch kein Problem da, diese Möglichkeit räumt WP:Q explizit ein.
• Eine Liste, welche Begriffe Schwierigkeiten machen, wäre hilfreich. Auf "Backbone" wäre ich z.B. nie gekommen.
• Die Listenform halte ich bei der Beschreibung der Implementierungen für angemessen. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass sich der Leser vor allem fragen wird, wie es mit der IPv6-Unterstützung seines eigenen Betriebssystems aussieht. Wenn man den Abschnitt in Fließtext umschreiben würde, würde die Übersichtlichkeit sehr leiden. Was den Abschnitt zur Adressarchitektur angeht, sehe ich mehr Potential, vor allem durch Reduktion der dargebrachten auf die wirklich relevante Information; da werde ich mir was überlegen.
• Vielleicht denke ich noch zu sehr wie 2003, aber auch im Jahre 2009 ist Wikipedia noch nicht fertig. Ein paar Links auf Lemmata, die sich auch nicht eben mal in einem Satz zusammenfassen lassen, sind halt noch rot. Googlen kann man die Begriffe ohnehin immer.
• Was du als zusammenhang- und bedeutungslos ansiehst, erschließt sich mir leider nicht. Wenn ich mir den Artikel jetzt durchlese, dann halte ich die kausalen Zusammenhänge größtenteils für schlüssig dargelegt.
• Ich sehe immer noch keine Möglichkeit, die IETF-Arbeitsweise in den Artikel einfließen zu lassen, sie ist einfach nicht Gegenstand des Artikels und müsste sonst auch in zahlreichen Artikeln ergänzt werden. IETF ist der Ort, wo man so etwas sinnvoll nachschlagen kann. --ben g 21:44, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wir müssen ja nicht einer Meinung sein. Ich kann dir neben rein formalen Hinweisen - die du auch anders siehst - nur mitteilen, wie sich der Artikel für mich als thematisch Außenstehendem liest. Da du aber nach eigener Aussage eigentlich auch gar nicht erwartest, dass Leute wie ich dem Text viel entnehmen können, kann ich damit auch leben.--WerWil 18:47, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

OK, weitere Punkte:

• Die Einleitung sollte verständlicher sein, das heißt du darfst Fachwörter wie Routing un Adressierung usw. gerne in einem kleinen Teilsatz erklären. Auch "Netz" sollte spezifiziert werden, es handelt sich ja um kein Fischernetz. Die Gründe und Ziele (sprich Adressknappheit) könnten auch in einem Satz genannt werden.
• Z.B. Der Abschnitt "Gründe für ein neues Internet-Protokoll" ist deutlich zu Listenartig. Fehlen nur noch Listenpunkte vor den Absätzen. Beispiel: "IPv4 bietet einen Adressraum von etwas über vier Milliarden IP-Adressen, mit denen Computer und andere Geräte angesprochen werden können. In den Anfangstagen des Internet, als es nur wenige Rechner gab, die eine IP-Adresse brauchten, galt dies als weit mehr als ausreichend." Soweit völlig in Ordnung. Jetzt würde ich schreiben: "Durch das Wachtum des Internts blablabla gibt es heute aber Adressknappheit". Machst du im nächsten Satz ähnlich. Aber warum um fängst du einen neuen Absatz an? So geht die logische Schlussfolgerung völlig verloren.
• Ist "Notlösungen wie NAT-Verfahren oder die dynamische Vergabe von Adressen erhöhen die Komplexität der Anbindung. Auch eine Rückgabe der in den Anfangszeiten des Internet an einzelne Organisationen vergebenen großen Class-A-Netze würde nur zu einer kurzfristigen Aufschiebung des Problems führen." ein Grund für IPv6? Wohl kaum. Das ist eine Erklärung, wie das Adressierungsproblem von IPv4 aufgeschoben wurde, und gehört entweder in einen kleinen Nebensatz, oder gar in einen Punkt "Kritik an IPv6", dass eben IPv4 durch NAT noch theoretisch völlig ausreicht. Ja, ich weiß, dass das POV und Unsinn ist, aber vielleicht gibt es ja tatsächlich Leute die so denken, und die man zitieren könnte.
• Der Artikel Ende-zu-Ende-Prinzip existiert nicht. Entweder erstellen oder erklären.
• Sätze, die den Artikel selbst und nicht IPv6 beschreiben, halte ich für ungünstig. Beispiele:
  • Die folgende Liste gibt einen Überblick über die wesentlichen neuen Eigenschaften von IPv6:
  • Nachfolger der standortlokalen Adressen sind die Unique Local Addresses, die im nächsten Abschnitt beschrieben werden.
• Wie wird der "Interface Identifier" generiert?
• Englische Fachbegriffe bitte groß schreiben, sofern Hauptwörter oder Eigennamen!
• IPv6-Adressen und ähnliches bitte konsequent in Monospace-Schriften setzen. -- Jonathan Haas 13:41, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, den Artikel in deinem Sinne angpasst zu haben. Der Begriff "Ende-zu-Ende-Prinzip" war jedoch schon im Artikel bei der ersten Verwendung erklärt, außerdem gibt es in Wikipeda keine elegante Möglichkeit, inline eine Nichtproportionalschrift zu verwenden (ich werde nicht mit span-Tags über den ganzen Artikel fahren). Die Beschreibung der Struktur im Fließtext ist eine Möglichkeit, den Text verständlicher zu machen; ich würde das nicht pauschal als ungünstig abtun. --ben g 18:35, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt <tt>-Tags. Von der Verwendung wird zwar anscheinend "offiziell" abgeraten, aber ich halte die hier für angebracht. Deine Beschreibung der Struktur halte ich pauschal für ungünstig, Überschriften sollten selbsterklärend sein und ansonsten wirkt das etwas essayartig. -- Jonathan Haas 21:28, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als Resultat eines freien Tages und der nochmaligen Lektüre der einschlägigen Fachliteratur stelle ich hier erstmals einen Artikel ins Review. Geschichte, Netz und Wagenpark dürften damit umfassend beschrieben sein, alles wesentliche, was sich in der Literatur findet, ist drin. Größtes Manko sind sicher fehlende Fotos dieser 1974 stillgelegten Straßenbahn, aber Ihr werdet textlich wohl auch noch so einiges finden... ich bin da inzwischen wohl betriebsblind ;-) Gruß, --Wahldresdner 18:26, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als Aachener bin ich vielleicht voreingenommen, aber mir gefällt der Artikel bereits sehr gut, ich habe auch keine Unstimmigkeiten gefunden, wobei ich ein paar Abschnitte nur überflogen hab. -- Jonathan Haas 23:13, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

So, ich wage es mal... ich denke, dass der Artikel mittlerweile einen ganz lesenswerten Überblick über die Geschichte eines typischen Montankonzerns wiedergibt. Was ich noch hinzufügen möchte, aber bisher nicht geschafft habe ist die Verbindung des BV zum Werk Rombacher Hütte und den Werken zwischen Bessemerstraße, Bahnstrecke und Kohlenstraße (= obere Stahlindustrie, ehemalige Gesellschaft für Stahlindustrie?). Wann wurden Teile dieses Werkes an Heintzmann und Thyssen Feinguss abgegeben?--Cschirp 22:04, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich war so frei, hier und hier für diesen toll ausgebauten Artikel zu trommeln. Gruß Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:50, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Den "Verlust" der Werksteile an der Bessemerstraße, später TFB Bochum/Doncaster und Heintzmann habe ich mit der Deutschen Edelstahlwerke-Story in der Zeit der VSt geklärt... Die Rombacher Hütte wird auch irgendwie in der Zeit der VSt zum BV gekommen sein... aber wann genau?--Cschirp 09:59, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eine spannende Vogelgruppe mit einzigartigem Lebensraum und Revierverhalten. Vielleicht mag ja jemand mal drüberlesen und anmerken, was man verbessern könnte. --Baldhur 19:46, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Verrückte Viecher. Was es nicht alles gibt. Liest sich sehr angenehm, hat mir Spass gemacht. Allerdings weiß ich nicht, ob diese weiblichen Paschas geeignet sind, den Wettbewerb zu gewinnen, bei den Teilnehmern scheint es einen leichten männlichen Überhang zu geben. Folgende Kleinigkeiten habe ich gesammelt, vielleicht hilft es was:

• Verlinkung Arten: Ich würde die Arten im Text häufiger verlinken (einmal pro Abschnitt). Man tut sich leichter, wenn man die Familie noch nicht kennt. Ich habe eine Weile gebraucht herauszufinden, wer der Wasserfasan ist.
• Wie einzigartig ist denn das Brüten auf dem Wasser?
• Ein Fuß kann eine Fläche von 15 x 20 cm abdecken: Wörtlich stimmt das ja nicht. Er deckt sie ja nicht ab, er überspannt die Fläche, die Zehen sind ja ausgesprochen dünn, Schwimmhäute gibt es lt. Bild ja keine (erwähnenswert?). Ist eigentlich die Zehenanordnung erwähnenswert?
• Der auch im Deutschen manchmal verwendete Name Jacana entstammt einer brasilianischen Indianersprache.: Der Satz steht bei "Menschen und Blatthünchen" ohne Kontext. Vielleicht in der Einleitung besser aufgehoben.

--Cactus26 19:15, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Verbreitung und Lebensraum hab ich Zweifel ob wirklich die Vogelknöteriche im heutigen Sinne gemeint sind, da die zwischenzeitlich ziemlich zerrupft worden sind und z. B. die Art Wasser-Knöterich, von der ich vermute dass sie infrage käme, nicht mehr in der Gattung enthalten ist. Evtl. besser weglassen? --Muscari 19:20, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke euch beiden. @Muscari: Im HBW stand was von der Gattung Polygonum, ich hab dann unseren Artikel dazu gelesen und ar auch etwas irritiert, da nichts von aquatischen Lebensräumen zu lesen. Im englischen WP-Artikel steht aber several are also aquatic, growing as floating plants in ponds, da dachte ich, das passt doch. Aber wenn die aquatischen Arten gar nicht mehr zu Polygonum zählen, sollte ich es wohl tatsächlich rausnehmen.

@Cactus26: Schwimmnester gibt es auch bei Lappentauchern und Blässhühnern, die allein sind also nicht so einmalig. --Baldhur 19:25, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem ein Benutzer den Artikel voreilig bei den KLA vorgeschlagen hat, möchte ich den Artikel hier ins Review stellen. Bin für jedes Feedback dankbar. Liebe Grüsse, Sa-se 16:50, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Schwarze Mangrove war bereits im Review, hat es dann aber nicht zu einem lesenwerten geschafft. Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet, und hoffe auch verbessert. Vielleicht bekomme ich ein paar Rückmeldungen. --IKAl 22:42, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem ich den Artikel vor einigen Monaten im Review hatte, habe ich den nochmal überarbeitet. Er verfügt jetzt auch zusätzlich über den Absatz Kritik. Es wurde insb. auf die genaue Unterscheidung der Begriffe Munition, Patrone, Kaliber und Geschoss geachtet. --Wiki-Chris 12:19, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten