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Archiv

Beleg-Knacknüsse 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2021 2022 2023 2024

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine Anfrage sollte wenn möglich enthalten:

• Eine vollständige Quellenangabe z.B. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development, Band 44, Nr. 2, 2009, Seite 147
• Einen Link auf die fragliche Quelle z.B. [1]
• Ein Link auf den Artikel in dem die Quelle verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus

Anfragen, die ausdiskutiert sind, sollten mit dem Baustein {{erledigt|~~~~}} markiert werden. Sie werden dann nach wenigen Tagen automatisch ins Archiv verschoben.

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Kann man folgenden Artikel als Beleg verwenden? Stammt immerhin vom größten Deutschen Online Oldtimer Magazin. Wurde mir als Beleg in Bezug auf Josef Ganz und seinen Beitrag zum VW-Käfer, mit der Begründung, dass Blogs verboten seien, gelöscht.

https://www.zwischengas.com/de/blog/2020/09/27/Eine-kurze-Bemerkung-zu-Josef-Ganz-und-zum-VW-Kaefer.html?viewid=3 --Timm W124 (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Es gibt eine Kontroverse um die Frage, ob sich Einträge des "induux-Wiki" für Weblinks eignen oder nicht. Konkret hat ein IP-User einen Link zu https://wiki.induux.de/Folientastaturen in die Weblinks von Folientastatur eingefügt, ich habe diesen mit Hinweis auf den kommerziellen Charakter von induux wieder entfernt. Ich wäre dankbar für weitere Meinungen, ob sich diese Seite im Speziellen und Seiten von induux im Allgemeinen als Linkziele für Weblinks eignen oder nicht. Die Diskussion dazu fand bisher statt unter Benutzer_Diskussion:Nico_b.#Nachfrage_zu_Deiner_Einschätzung.

Zum Hintergrund: Nutzungsbedingungen von induux, Impressum von induux. Gruss, --Nico b. (Diskussion) 11:34, 11. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo, im Eintrag Grillen ist im Einzelnachweis Nr. 37 die Referenz auf "CrayssnLabs Ludwig Wiegler GbR" gesetzt. Dabei handelt es sich um den Hoster, die korrekte Referenz wäre "basenio.de Stein Zawischa GbR".

Quellenverweis ändern? Nein. Pseudoquelle rauswerfen. "Interessante und witzige Fakten rund ums Thema Grillen" in einer unbelegten Pseudostatistik, veröffentlicht auf einem Webportal der Firma basenio.de Stein Zawischa GbR, Erfurt, ist keine verwendbare Quellenangabe für Fakten dieser Art.--Meloe (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Reicht folgende Quelle aus, um seinen Vornamen in Christopher Hikaru Nakamura zu ändern?

https://storage.courtlistener.com/recap/gov.uscourts.moed.198608/gov.uscourts.moed.198608.61.0.pdf

Mit freundlichen Grüßen

Als Quellenangabe im Grunde nicht ausreichend. Allerdings scheint es in der Sache möglicherweise korrekt (vgl. etwa hier). Da er in der Öffentlichkeit, insbesondere im Schach, als Hikaro Nakamura bekannt ist, handelt es sich um eine für das Lemma im Grunde belanglose Zusatzinformation, analog dem zweiten Vornamen von Personen, die selbst immer nur ein Initial angeben (George W. Bush) oder ihn in der Selbstbezeichnung völlig weglassen (Hillary Clinton). Üblicherweise wird sowas im Artikel genau einmal erwähnt. Sofern Du es inhaltlich bezweifelst, gib noch ein paar Indizien an. Wenn Du es nicht bezweifelst, lass es, ggf. auch ganz ohne Quellenangabe, einfach auf sich beruhen.--Meloe (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Guten Tag,

seit über einem Jahr versuche ich, das wichtigste Dokument für den Artikel „Landhaus Rubinski“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Landhaus_Rubinski) anerkannt zu bekommen.

Es handelt sich um die von der Unteren Denkmalschutzbehörde Potsdam verfasste „Begründung der Unterschutzstellung“ fachliche Expertise, warum das Gebäude geschützt werden soll vom November 2005.

Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist. Auf Grund meiner Nachfrage bei Herrn Limberg (Mitarbeiter dieses Amtes) und mit Erlaubnis der Eigentümer des Hauses übergab er mir (er ist der Verfasser) in seinem Büro das dreiseitige Schreiben (unter commons abrufbar: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:P_LR_Landhaus-Rubinski-Begr%C3%BCndung-Denkmalschutz-2005_Fassung_Limberg_Steinfest_20191118.pdf?uselang=de).

Diverse „Sichter“ verweigern mir, den Inhalt zu zitieren, weil er nicht wissenschaftlich sei und von niemandem bisher zitiert/erwähnt wurde. Als neuestes wird vorgetragen, den Verfasser gäbe es gar nicht und „Hinz und Kunz“ könnten ja so etwas schreiben.

Nur kurz zur Klärung: Ich bin der erste nicht Behördenmitarbeiter, der sich mit der Geschichte des Hauses beschäftigt. In den bisherigen Veröffentlichungen (Bücher, Fachaufsätzen) über Gebäude in der Berliner Vorstadt von Potsdam wird dieses Haus nur oberflächlich äußerlich beschrieben, wobei die neueste Veröffentlichung von 2001 stammt, also bevor das Gebäude in den heutigen Zustand gemäß Denkmalschutzauflagen zurückgebaut wurde (2008/2009).

Für eine Klärung wäre ich sehr dankbar.

Mit freundlichem Gruß, Franz Steinfest--FGPSteinfest (Diskussion) 17:55, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das Hauptproblem hast du schon genannt: "ein internes, nicht zur Veröffentlichung gedachtes Dokument". Alles Quellen müssen für jedermann nachprüfbar sein (z. B. indem man sich das Werk kauft, in eine Bibliothek oder Archiv geht oder sich einen (bezahlten) Account bei einer Webpage einrichtet). Eine Datei bei Commons hochzuladen, reicht m. E. leider vorn und hinten nicht, da es viel zu viele Möglichkeiten gibt, dieses Dokument vorher nach Lust und Laune zu bearbeiten, oder es auch nicht nachprüfbar ist, ob dies Dokument tatsächlich aus einem derartigen Gutachten stammt. --Gruß, Traeumer (Diskussion) 18:00, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Guten Tag, Traeumer, haben Sie die Begründung gelesen? Welches Interesse sollte ein dritte Person haben, derartiges zu schreiben. Dazu in einer Fachsprache.

Gruß, Franz Steinfest --FGPSteinfest (Diskussion) 18:05, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Anforderung an Belege, die unter WP:BLG#Belege immer prüfen ganz klar mit der Aussage "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein..." beschrieben ist, steht dem Vorhaben entsprechend im Weg. Und ohne (gültigen) Beleg, soll /darf eine Information nicht genutzt werden. --mpns _{Rede gerne mit mir} 18:05, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Durch meine Veröffentlichung mit Genehmigung der Hauseigentümer ist diese Begründung für jeden/allgemein zugänglich.

Und was wäre ein gültiger Beleg? --FGPSteinfest (Diskussion) 18:23, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein, siehe unten. --CC (Diskussion) 18:26, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn das Dokument auf einer offiziellen Website, z.B. der Seite der Unteren Denkmalschutzbehörde Potsdam, veröffentlicht würde, dann könntest Du es als Beleg verwenden. Eine Veröffentlichung durch Dich auf einem Wiki-Projekt (hier: Commons) reicht dazu halt nicht aus. --mpns _{Rede gerne mit mir} 18:35, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung zu Jörg Limberg, dem Verfasser des Gutachtens/der Begründung:

Der Architekt und Diplom-Bauingenieur Limberg war und ist seit Jahrzehnten ein anerkannter Fachmann für alte Gebäude und war bis zu seiner Pensionierung 2011 in der Unteren Denkmalschutzbehöre kein "kleiner Sachbearbeiter.Er hat mehrere wissenschaftliche Arbeiten über Gebäude in Potsdam verfasst und 2022 das Standardwerk für die Bebauung im Stadtteil Neubabelsberg von Potsdam geschrieben. An seiner Expertise besteht nicht der geringste Zweifel. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das mag sein, ändert aber nichts daran, dass das Dokument nicht öffentlich verfügbar ist (die Commons-Veröffentlichung ist in diesem Zusammenhang wirkungslos). Es ist für WP-Zwecke als Beleg unbrauchbar. --CC (Diskussion) 18:23, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Herr Limberg ging im Jahr Dezember? 2021 in Pension. Ich bitte den Schreibfehler zu entschuldigen. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:14, 12. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Gemäß § 3 Brandenburgisches Denkmalschutzgesetz halte ich das Dokument sehr wohl für allgemein verfügbar und damit als Beleg verwendbar. Laut § 3 Absatz 3 Satz 3 sind „die wesentlichen Gründe der Eintragung“ teil der Denkmalliste, und laut § 3 Absatz 5 ist jedermann die Einsicht in die Denkmalliste gestattet. Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zu einer Bibliothek, zu der man erst anreisen, sich anmelden und dann auf Verfügbarkeit warten muss. Das Dokument ist also nicht deshalb verwendbar, weil es auf Commons hochgeladen wurde, sondern weil es per Gesetz öffentlich ist. Ich fände es auch sehr merkwürdig, wenn wir die Denkmaleigenschaft zwar als Relevanzkriterium heranziehen, dann aber die Begründung derjenigen nicht zulassen würden, die ebendiese Denkmaleigenschaft amtlich feststellen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:39, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Daten öffentlich und für Jedermann einsehbar sind, dann kann auch Bezug auf die Daten und dieser Bezug als Beleg verwendet werden. Hierbei, und da gebe ich Dir recht, ist es unerheblich, ob man zur Einsichtnahme bei irgend einer Behörde vorstellig werden muss. In diesem Fall hier würde ich jedoch besonders auf WP:BLG#Grundsätze, Lfd. Nr. 2, achten. Also im Beleg die Herkunft der Information außerordentlich genau beschreiben. So lange aber jedermann die Informationen entsprechend überprüfen kann, sind diese als gültiger Beleg anzusehen. Und obgleich die Kopie auf Commons vielleicht sogar eine 100%-Kopie darstellt - diese Datei an sich kann dennoch nicht als Beleg genutzt werden. --mpns _{Rede gerne mit mir} 20:43, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank, Sie scheinen der einzige zu sein, der mit Logik vorgeht. Das Haus wurde am 1. Januar 2006 in die Denkmalschutzliste des Landes Brandenburg für die Stadt Potsdam eingetragen. Ohne eine fundierte Begründung wäre das nicht möglich und der Verfasser Jörg Limberg war für diesen Stadtteil zuständig. Dass es den Herrn gibt, kann man leicht überprüfen, denn er hat schon mehrere Fachaufsätze und Bücher über Denkmalschutz und historische Bebauung gechrieben, die teilweise auch im Internet abrufbar sind.

Die "Sichter", die das bisher ablehnten wurden von mir umfassend darüber informiert, wie ich zu diesem Dokument gekommen bin.

Mit freundlichem Gruß, Franz Steinfest --FGPSteinfest (Diskussion) 23:32, 7. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke an Sitacuisses, dessen Argumentation, glaube ich, den gordischen Knoten durchschlägt. Ich hätte es fatal gefunden, wenn die fachlich und inhaltlich beste und umfassendste Quelle zum Lemmagegenstand, obwohl vorliegend, aus rein formalen Gründen nicht hätte verwendet werden können; mir war es aber im Gegensatz zu Sitacuisses nicht gelungen, eine Wikipedia-konforme Begründung zu finden. --Jossi (Diskussion) 00:06, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ein gutes Argument @Sitacuisses.

Demgegenüber steht allerdings zum einen die Frage, die die Echtheit des auf Commons abgelegten Schreibens erwiesen ist, zum anderen die Frage - wenn wir FGPSteinfest mit AGF glauben schenken wollen, warum wir ihm im selben Atemzug keinen Glauben schenken sollen, wenn er - mehrfach - darauf hinweist, das besagtes Schreiben ausdrücklich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist?

Dann könnte man immer noch darüber diskutieren, ob diese ausführliche Stellungnahme § 3 Absatz 3 Satz 3 BbgDSchG erfüllen oder vielmehr darüberhinausgehen.

Womit wir wieder bei der behördlichen Aussage wären, das diese Unterlage nicht für ...

Du erkennst das Problem.

tl:dr: womit, @Jossi2, ist die Echtheit des Schreibens erwiesen? --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 00:09, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Den Beweis müsstest du auf Nachfrage beim Amt erhalten. Ich denke, man sollte nicht jede Formulierung des Threaderstellers auf die Goldwaage legen. „Nicht für die Öffentlichkeit bestimmt“ kann auch heißen, nicht für die Online-Datenbank gedacht. Im dortigen Eintrag fehlt ein Feld für die Begründung, die folglich anderweitig vorhanden, gemäß Gesetzeslage aber trotzdem einsehbar sein muss. Wenn es tatsächlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt wäre, hätte der Herr Limberg etwas sehr falsch gemacht. Ich selbst bin in Baden-Württemberg aktuell ehrenamtlich im Denkmalschutz tätig (Fotos für neue Onlinedatenbank bzw. Inventarisierung) und stehe daher dort im Behördenkontakt. Im Zusammenhang mit einer Wikipedia-Diskussion erhielt ich ebenfalls vom zuständigen Behördenautor seine mehrseitige Begründung der Denkmaleigenschaft als PDF zugeschickt. Mir erscheint die Geschichte daher plausibel. --Sitacuisses (Diskussion) 00:35, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

tatsächlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt wäre,

Das wurde mir so erklärt, dass die jetzigen Eigentümer ein Mitspracherecht haben, wer Daten zu ihrem Haus einsehen darf. Ich gehe davon aus, dass diese keine Einwände hätten, diese Begründung vor Ort lesen zu können. Nur im Internet darf sie nicht einsehbar sein.

Herr Limberg hat keinen Fehler gemacht, denn es lag das schriftliche Einverständnis der Eigentümer vor wie auch hier für den wikipedia-Artikel einschließlich aller dazu notwendigen Dokumente. Ohne diese Genehmigung dürfte ich das alles gar nicht schreiben.

Gruß, Franz Steinfest --FGPSteinfest (Diskussion) 00:55, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dann ist unverständlich, warum das Dokument zwar auf den commons, nicht aber auf der Website der Behörde verfügbar ist. Wenn das Gebäude so wichtig und das Dokument ein ebenfalls sehr wichtiges ist, dann gibt es ein öffentliches Interesse auch jenseits von Wikipedianern und commons-Benutzern daran.

Sofern jedermann dieses Dokument in der Behörde einsehen kann/könnte (wenn er denn wollte), ist eine öffentliche Zugänglichkeit gewährt.Wenn das so ist, dann würde sich die Behörde nämlich nicht von einem Archiv unterscheiden. Das mit der Einsicht in Dokumente ist zwar bei Archiven meist etwas verzwickter, als bei einer x-beliebigen Bibliothek, aber es geht in aller Regel (mal abgesehen davon, daß Archivgut aus vielerlei Gründen in WP als Beleg eher wenig zulässig ist). Der springende Punkt ist aber auch: Die Authentizität dieses Dokuments sollte zweifelsfrei feststehen bzw. feststellbar und erwiesen sein. Also: Behörde soll das Dokument auf ihrer Website publizieren; dann gibt es auch keine Diskussionen mehr, ob man es verwenden darf. (Die nächste Frage wäre allerdings, warum es keine Sekundärliteratur zu geben scheint, deren Autor dieses Dokument schon einmal ausgewertet hat ...) --Henriette (Diskussion) 02:46, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

(bk)Der Eintrag beruht, dem Datum nach zu urteilen, vermutlich auf der Novelle des Gesetzes von 2004. Die Zuständigkeit wurde von den Kommunen aufs Land übertragen, Grund war die erhoffte Vereinfachung des Verfahrens. Damit verbunden war eine gesetzliche Klausel, durch welche eine immense Flut an neu aufgenommenen Gebäuden usw. anfiel. Diese neu hinzugekommenen Gebäude werden in den Listen geführt, obwohl sie z.T. noch nicht vollständig erfasst sind. Weiterhin folgte auch, dass auch nicht eingetragene Denkmale dem Denkmalschutzgesetz unterliegen ab 2.1.12. Die voraussichtlichen Folgen sind hier und die möglichen Dimensionen an dieser Stelle beziffert. Der damalige Eigentümer wurde wahrscheinlich nicht angehört. --Hardcorebambi (Diskussion) 02:57, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Um es nicht komplizierter zu machen, als es ist, eine kurze Erklärung:

Nach meiner Kenntnis werden keine Bauakten oder andere Dokumente der Unteren Denkmalschutzbehöre im Internet veröffentlicht. Das hat mit Datenschutz zu tun, denn auch historische Daten müssen von den jeweiligen Eigentümern für einen bestimmten Zweck – bei mir die Erforschung des Landhauses Rubinski – zur Veröffentlichung frei gegeben  werden. Bei mir gibt es den Sonderfall, dass die Eigentümer mir freie Hand gegeben haben, weil sie selbst daran interessiert sind und sie wissen, dass ich deren persönliche Daten nicht nenne.

Wenn ich mich nicht 2016 in das aus meiner Sicht schönste Haus am Heiligen See „verguckt“ hätte und ich ein Jahr später durch einen großen Zufall die Eigentümer kennenlernte, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, die Geschichte des Hauses zu erforschen.

Durch das Bauunternehmen, das ab 2008 das Gebäude grundlegend im Sinne des Denkmalschutzes saniert hat (es mussten große Rückbauten des vorherigen Eigentümers - ein Immobilienspekulant der schlimmsten Sorte - vorgenommen worden), habe ich den Namen des Denkmalschützers Jörg Limberg erfahren. Der war von meiner Idee, die Geschichte des Hauses zu erforschen, sehr angetan und so habe ich von ihm viel erfahren und er wiederum Sachverhalte zu Personen von mir.

Die Eigentümer unterstützten das durch die schon mehrfach hier genannten Vollmachten und so erhielt ich von Herrn Limberg die „Begründung zur Unterschutzstellung“ vom 28. November 2005 in der aktualisierten Fassung 2019. In der vorherigen Fassung waren ein paar Lebensdaten des Bauherrn Rubinski und der Bewohner Rothschild falsch wiedergegeben worden. Das wurde relevant, weil die jüdischen Bewohner 1941 aus dem Haus geworfen und in Konzentrationslagern umgebracht wurden (2022 wurden von mir initiiert Stolpersteine vor dem Grundstück verlegt).

Diese Begründung ist aus dem Grund aus meiner Sicht das wichtigste Dokument, weil alle Architekten-, Bau-, Baustilfragen und die Raumbeschreibungen ein Bild davon geben, wie man um 1912 ein großbürgerliches Haus baute. Dass dies bisher fehlte ist dem Umstand geschuldet, weil die „Sichter“ es seit über einem Jahr ablehnten, dieses Dokument als zitierfähig für wikipedia einzustufen.

Die bisher mir bekannten Publikationen über das Haus sind sehr oberflächlich und beschreiben nur das, was man von der Straße aus sieht. Außerdem wird von allen meist nur abgeschrieben (zu erkennen am immer wieder auftretenden „Haus des Lehrers“).

Dem will ich ein Ende setzen und durch diese Arbeit auch andere animieren, sich mit historischen Gebäuden intensiver zu beschäftigen.

Ich würde mich daher sehr freuen, wenn man bei wikipedia zum Ergebnis kommt, dass diese Begründung genutzt werden darf, um das Gebäude komplett zu beschreiben. Denn es gibt keine mir bekannte Publikation, die das ansatzweise versucht hat. Und Herr Limberg wird frühestens in etwa fünf Jahren mit seiner wissenschaftlichen Arbeit über die Berliner Vorstadt von Potsdam fertig sein, wie er mir sagte.

Mit freundlichem Gruß, Franz Steinfest --FGPSteinfest (Diskussion) 05:14, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Vorstellung, eine Behörde würde mal eben auf Wikipedia-Anfrage ein Einzeldokument aus einer internen Datenbank online stellen (innerhalb welcher Struktur?), finde ich fast rührend naiv. Ähnlich auch die Vorstellung, es könne zu jedem der 3000 Bau- und Gartendenkmäler, die es in Potsdam zusätzlich zu den bekannteren Denkmälern der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten gibt [2], ausführliche Sekundärliteratur verfügbar sein. Wer soll das alles schreiben? --Sitacuisses (Diskussion) 06:29, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Schreibe einfach eine Einzelabhandlung über das Haus für irgendeine zitierfähige Quelle, etwa ein von lokalem Geschichtsverein herausgegebenes Blatt (falls das ein peer-review benötigt, frage Deinen bekannten Limberg. Dann kannst Du dich anschließend selbst zitieren. Das Vorhaben, das Du da mit dem Artikel über das Haus hat, scheint mir nämlich zusätzlich problematisch: Du willst eine von den übrigen Veröffentlichungen abweichende Darstellung, gestützt auf ein von Dir erstmals genutztes Originaldokument. Das ist ein fast klassischer Fall originärer Forschung (Wikipedia:Keine Theoriefindung).--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:39, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das dürften die Wikipediaautoren zahlloser Denkmallisten und Artikel über Naturschutzgebiete anders sehen, die sich weitgehend auf die amtlichen Beschreibungen abstützen. Die Forschung hat der fürs Denkmalamt tätige Autor der Begründung betrieben. Quellen zu bewerten und die besseren zu verwenden gehört zum Kompetenzfeld von Wikipediaautoren. --Sitacuisses (Diskussion) 07:01, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie du selbst sagst, beziehen sich Autoren auf amtliche Beschreibungen. In den meisten Bundesländern stützen sich diese Beschreibungen auf die Zusammenfassung nach Prüfung aller nötigen Unterlagen. Wenn dieser Prozess noch nicht beendet und somit nichts veröffentlicht wurde, funktioniert das halt nicht so gut. Imho hat das Lemma durch die Listung einen Anspruch auf Nennung, aber so lange die offizielle Beschreibung, Grund, wasauchimmer fehlt, kann dies eben so lange nicht genannt werden. --Hardcorebambi (Diskussion) 08:05, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wir fordern veröffentlichte Quellen. Ein von einer Behörde hochgeladener Brief oder ein anderes im Kern privates Schriftstück ist nicht veröffentlicht (es gibt natürlich auch hier Ausnahmen: es ist in eine Quellenedition oder als Anhang o.ä. zu einem veröffentlichten Text aufgenommen worden). Öffentliche Quelle wäre hier das Kataster. Es muss einen Katastereintrag geben, der die Denkmaleigenschaft feststellt, ein Gutachten, dass diese Eigenschaft befürwortet kann nicht reichen. Das Kataster ist zitierfähig, das Gutachten nicht. Ein Denkmal, das nicht in die Denkmalliste aufgenommen worden ist, könnte nur einen Artikel bekommen, wenn es genug andere veröffentlichte Quellen dazu gibt. Mir persönlich hätte das Gutachten wohl gereicht. Andere Autoren haben aber, gestützt auf die Quellenpflicht, das Recht, mehr zu fordern. Das ist ähnlich wie der Beweis nach Augenschein: "aber ich war dort und habe es selbst gesehen" reicht nicht. Ebensowenig mündliche Auskünfte, etwa von einer Behörde oder von einem Wissenschaftler. Ebenso wenig Briefe, Tagebücher, Dokumente aus dem Nachlass von Personen etc. Dadurch kommt es in Grenz- und Zweifelsfällen dazu, dass mutmaßlich wahre Aussagen oder Tatsachen nicht in Wikipedia-Artikeln behandelt werden können. Das ist aber besser, als dann wegen der Gleichbehandlung in anderen Fällen nicht nachprüfbare Aussagen akzeptieren zu müssen.--Meloe (Diskussion) 08:15, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Keine Ahnung wovon ihr redet. Es geht hier um offiziell gelistetes Denkmal, der Eintrag der Denkmaldatenbank ist online. Auch die Begründung ist fertig. Sie wird nur nicht online gestellt, sondern muss im Normalfall wie ein seltenes Buch eingesehen werden. Diese Hürde hat FGPSteinfest im konkreten Fall aus dem Weg geräumt. --Sitacuisses (Diskussion) 08:51, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Inhalt der Denkmaldatenbank ist veröffentlicht, richtig. Die Begründung oder "amtliche Beschreibung" wird in diesem Bundesland nicht veröffentlicht, die ergibt sich nur aus der Akte. Das mag blöd für Leute sein, die über das Denkmal etwas schreiben wollen, aber Forschungsinteresse erlaubt ja die Akteneinsicht, und Forscher dürfen aus Akten Erkenntnisse ziehen. Wikipedia-Autoren dürfen genau das nicht. Hier hat jemand den nicht öffentlichen Teil der Akte öffentlich gemacht - und dann die eigens veröffentlichte Primärquelle direkt in einen Artikel geformt. Das ist nichts anderes, als ob ich eine unbekannte oder unbeachtete Urkunde des Mittelalters auswerte und damit in einem wikipedia-Artikel etwas belege: Es ist ein Verstoß gegen "no original research". Tobias Nüssel, jetzt --Auf Maloche (Diskussion) 09:13, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Noch einmal, laut Gesetzestext ist die Denkmalliste (und nicht nur die Online-Datenbank) für jedermann (und nicht nur für Forscher) einsehbar. Hast du einen Link zu einer Verwaltungsvorschrift, die das einschränkt? Auch die Gleichsetzung einer aktuellen fachlichen Einschätzung mit einer mittelalterlichen Urkunde teile ich nicht. Die Begründung ist offizieller Teil der Liste. Bemerkenswert allerdings, welche wikilawyerischen Anstrengungen einige unternehmen, um Wikipedianern einfache Dinge schwer zu machen. --Sitacuisses (Diskussion) 09:25, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich glaub ich fahr schnell nach Potsdam und seh mal nach ob ich Einsicht bekomme ;) --Hardcorebambi (Diskussion) 09:52, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es wäre es hilfreich, wenn du dann auch prüfen könntest, ob ein weiteres Dokument, das Benutzer:FGPSteinfest abgefotografiert und auf Commons hochgeladen hat File:DAVID-ROTHSCHILD Paula Löschung Niessbrauchrecht 19420223.jpg, öffentlich einsehbar ist.--Fiona (Diskussion) 10:07, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn das Dokument eine veröffentlichte Quelle ist, ist sie prinzipiell verwendbar. Über den Inhalt gibt es ja gar keine Meinungsverschiedenheiten (oder doch? Bisher hat keiner welche geäußert). Hinfahren ist also unnötig (Augenschein hilft auch da nicht weiter). Als Bestandteil der amtlichen Begründung ist es wohl nach §3 Abs.3 Nr.2 Bestandteil der Denkmalliste nach dem Brandenburgischen Denkmalschutzgesetz. Als amtliche Quelle wäre es wohl zuverlässig und auch langfristig verfügbar und zugänglich. Damit wären die wesentlichen Eigenschaften erfüllt. Als Primärquelle trägt es nichts zur Relevanzdarstellung bei, spielt hier aber keine Rolle, da die Relevanz als Denkmal ohnehin gegeben ist. Allerdings sind Quellen immer Quellen für irgendwetwas, sie können für eine bestimmte Aussage akzeptabel sein, für eine andere nicht. Hier könnte man das Dokument etwa für die Baubeschreibung heranziehen. Für die Biographie der Hausbewohner wäre es hingegen keine Quelle, da der Inhalt auf Selbstauskünften beruht, die Quellengattung für biographische Angaben nicht einschlägig und der Verfasser für diese Fragen keine Expertise hatte. Für die Beschreibung des Baudenkmals, als Begründung der Denkmaleigenschaft, würde ich das Dokument damit akzeptieren. Der Scan ist dabei nur ein netter Service, die Zitierfähigkeit darf nicht von sowas abhängen.--Meloe (Diskussion) 10:10, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Als einziger Beleg wird das Dokument herangezogen für den Satz Paula Rothschild hatte ein Nießbrauchrecht am Grundstück und Gebäude; dies wurde ihr auf Geheiß der Gestapo durch einen notariellen Vertrag am 23. Februar 1942 durch Erteilung einer Löschungsbewilligung abgepresst. Version.--Fiona (Diskussion) 10:37, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dieses Dokument befindet sich nicht in der Bauakte sondern beim Brandenburgischen Landeshauptarchib (BLHA) in Potsdam-Golm unter dem Aktenzeichen Rep. 35A Staatspolizeistelle Potsdam Nr. 13 --FGPSteinfest (Diskussion) 13:05, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ist es öffentlich einsehbar? --Fiona (Diskussion) 14:05, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, nach Voranmeldung und Nachweis eines berechtigten Interesses. Auch die Eigentümer des Hauses müssen dem zustimmen. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:18, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es ist also nicht allgemein öffentlich einsehbar. Dann ist es auch für Wikipedia als Beleg nicht geeignet. Wer hat denn die Erlaubnis gegeben, dass du das abfotografierte Dokument auf Commons veröffentlichen darfst? --Fiona (Diskussion) 16:33, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ganz einfach, die jetzigen Eigentümer. Die können bestimmen, was mit diesem Dokument gemacht werden darf. Außerdem, warum ist das für den Artikel wichtig wer wem etwas erlaubt hat?

Es ist öffentlich einsehbar unten den hier schon mehrfach beschriebenen Bedingungen.

Gruß --FGPSteinfest (Diskussion) 17:05, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn es an eine Erlaubnis gebunden ist, dann ist es nicht öffentlich zugänglich, sondern nur - wie du schreibst - "mit Nachweis eines berechtigten Interesses". --Fiona (Diskussion) 17:08, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wir beide kennen uns vom vergangenen Jahr. Ihre Schlussfolgerung ist falsch, denn wer sollte ohne berechtigtes Interesse dieses Dokument einsehen wollen? Oder wollen sie, wie im vergangenen Jahr, nur verhindern, dass der Artikel endlich vollständig wird?

Sie haben doch im vergangenen Jahr mit allen Mitteln versucht, mir das Schreiben unmöglich zu machen und haben die gleichen Argumente vorgetragen, die ich Ihnen damals schon widerlegte. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:04, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe slebst in einem Forschungsprojekt mit solchen Dokumenten gearbeitet. Die Erlaubnis war an eine schriftliche Stellungnahme der Universität gebunden. Belege in Wikipedia sollen aber für jede Person öffentlich zugänglich und einsehbar sein. --Fiona (Diskussion) 18:08, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hinfahren ist vielleicht gar keine schlechte Idee. Da bekommt man dann den Unterschied zwischen Gesetzestext (Jedermann-Einsicht) und Verwaltungswirklichkeit (Einsicht nur mit Vollmacht des Eigentümers) mit...Wenn ein Teil der amtlichen Begründung entgegen dem Gesetz nicht veröffentlicht wurde, sondern eben nur mit Vollmacht, ist diese imho nicht zugänglich, und damit auch als Beleg ungeeignet.--Auf Maloche (Diskussion) 10:47, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Auch die Gleichsetzung einer aktuellen fachlichen Einschätzung mit einer mittelalterlichen Urkunde teile ich nicht. Tobias hat nicht ein modernes Schriftstück mit einer mittelalterlichen Urkunde gleichgesetzt. Er hat den Umgang mit dem Inhalt (der in unserem Fall) strukturell gleichartigen Dokumente (= nicht veröffentlicht und bisher nicht durch Sekundärliteratur/Forschende in einer Veröffentlichung ausgewertet/publiziert) verglichen. Und er hat recht: Nach unseren Regeln/Richtlinien (= WP:TF) lappt das deutlich in TF/OR.

Aber da ist noch ein Detail, das mir eben wieder – beim nochmaligen Lesen der Diskussion – aufgefallen ist:

Der Architekt und Diplom-Bauingenieur Limberg war und ist seit Jahrzehnten ein anerkannter Fachmann für alte Gebäude und war bis zu seiner Pensionierung 2011 in der Unteren Denkmalschutzbehöre kein "kleiner Sachbearbeiter.

Da mir eh schon "fast rührende Naivität" bescheinigt wurde, kann ich damit auch weitermachen: Kraft welchen Amtes oder welcher Befugnis hat Herr Limberg die Veröffentlichung dieses amtlichen Dokuments im Jahr 2022 für die commons gestattet, das von der Behörde selbst nicht öffentlich gemacht wird (oder werden kann)?

Was den Gesetzestext angeht: §3, Ziffer 5 sagt: Die Einsicht in die Denkmalliste ist jedermann gestattet. "Einsicht" heißt: Man kann es sich anschauen, dort den Eintrag nachprüfen. Ob die weiteren Unterlagen und Gutachten, die zu diesem Denkmal erstellt wurden, von "jedermann" nicht nur eingesehen sondern auch ausgewertet und die Ergebnisse dieser Auswertung publiziert werden dürfen, geht aus diesem einen Satz erstmal nicht hervor. (Ja, ich weiß: Daß mit öffentlichen Geldern erstellte Dokumente/Gutachten nicht ohne weiteres oder generell der Öffentlichkeit zugänglich und von ihr nutzbar sind, ist absurd.) --Henriette (Diskussion) 10:51, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

(bk) Zwischenstand: Ich wollte telefonisch in Potsdam einen Termin vereinbaren und landete beim Bereichsleiter. Er erklärte Hr. Limberg als sehr bewandert in seinem ehemaligen Arbeitsbereich in Potsdam. Das Schreiben liegt in dieser Behörde nicht vor, weil es vermutlich nur eine Einschätzung zur Denkmalfähigkeit aufgrund einer Anfrage des Landesamtes für Denkmalpflege war. Das Landesamt ist für die Einstufung als Denkmal zuständig, die untere Denkmalschutzbehörde ist für die Durchführung, z.B. Baumaßnahmen, der Ansprechpartner. Das Schreiben ist, nach Aussage des Bereichsleiters, keine rechtsverbindliche Grundlage zur Unterschutzstellung. Beim Landesamt sind die Listen komplett einsehbar. Ich werde da mal mein Glück versuchen. --Hardcorebambi (Diskussion) 10:58, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Kraft welchen Amtes oder welcher Befugnis hat Herr Limberg die Veröffentlichung dieses amtlichen Dokuments im Jahr 2022 für die commons gestattet, das von der Behörde selbst nicht öffentlich gemacht wird (oder werden kann)?

Ich habe gedacht, dass ich das hier schon mehrfach erläutert hatte: Die jetzigen Eigentümer (seit 2008) haben mir die Erlaubnis gegeben und Herr Limberg hat mir das Dokument in Papierform für die Eigentümer ausgehändigt. --FGPSteinfest (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und ich dachte, ich hätte auf Deutsch geschrieben... also noch mal: Das von dir hinterlegte Dokument ist für Wikipedia nichts wert, weil es keine "rechtsverbindliche Grundlage zur Unterschutzstellung" ist. Dafür ist das Landesamt in Wünsdorf zuständig. Da diese Leute nicht jedes Haus in Brandenburg kennen, fragen sie bei Antragstellung bei der betreffenden unteren Denkmalschutzbehörde an. Diese geben eine Einschätzung (dein vorliegendes Schreiben), haben aber keinen Einfluss auf die Entscheidung. --Hardcorebambi (Diskussion) 12:50, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das von dir hinterlegte Dokument ist für Wikipedia nichts wert, weil es keine "rechtsverbindliche Grundlage zur Unterschutzstellung" ist.

Eine merkwürdige Auffassung. Ein Dokument/Gutachten, auf Grund dessen das Gebäude unter Schutz gestellt wurde, soll keinen Wert haben? Es handelt sich um eine fachliche Beurteilung des dafür zuständigen Sachbearbeiters Limberg, er aber nicht selbst entscheidet, ob etwas geschützt wird oder nicht, ist mir bekannt.

Es gibt keinen anderen Fachmann/keine andere Fachfrau, die sich mehr damit baulich beschäftigt hat, als Herr Limberg. Ich habe nur die persönlichen Daten des Bauherrn und seiner Angehörigen recherchiert und Herrn Limberg mitgeteilt. Mit dem technischen Gebäude hat das nichts zu tun. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:19, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich mach dann mal weiter mit meiner "merkwürdigen Auffassung", die besagt spätestens jetzt, dass du zu den unbedingten Verfechtern des selektiven Lesens und Verstehens gehörst. Aber mal was ganz anderes: Warum bist du mit dieser Vehemenz so versessen darauf, dass deine Lesart unbedingt in den Artikel kommt? Jaja, ich habe verstanden, dass du dich in das Haus verguckt hast. Davon abgesehen, schreibst du im Auftrag der Eigentümer? Oder weswegen muss das unbedingt jetzt sofort oder noch besser gestern sein? --Hardcorebambi (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich schreibe nicht im Auftrag der Eigentümer, sondern aus bekanntem eigenen Interesse.

Seit über einem Jahr versuche ich das aus meiner Sicht wichtigste Dokument als "zitierfähig" bei meinem Artikel zu etablieren. Auch geht es nicht um "meine" Lesart sondern um Sachverhalte, die Herr Limberg mangels Kenntnis - hier wurde schon erwähnt, dass ein Mitarbeiter des Bauamts/Untere Denkmalschutzbehörde nicht tagelang beim Brandenburgischen Landeshauptarchiv (BLHA) Akten danach untersucht, ob es persönliche Sachverhalte zu dem Landhaus Rubinski dort gibt. Das ist nicht seine Aufgabe. Weil ich das Gebäude aber ganzheitlich beschreiben will (einschließlich der Bewohner), habe ich monatelang u. a. im BLHA recherchiert. Und Herr Limberg hat die wenigen aber jetzt richtigen Personendaten in seine Begründung einfließen lassen. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:52, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Also ist das Dokument gar nicht die Begründung der Denkmaleigenschaft als Teil der Denkmalliste, sondern ein privates Gutachten, was zu diesem Zweck angefertigt wurde? Hat der Sachbearbeiter da freiberuflich gearbeitet? Wenn es sich um ein Gutachten handelt, ist es nicht zitierfähig. Sowas läuft ggf. unter "Graue Literatur". Das gilt auch dann, wenn es Grundlage für den Schutz gewesen sein sollte. Das ist bei Gutachten oft der Fall. Wenn das nur Teil der Bauakte ist aber nicht zur Denkmalliste gehört, können wir es nicht verwenden. Was du da betreibst, sieht für mich verdächtig nach originaler Forschung ("Theoriefindung") aus.--Meloe (Diskussion) 13:57, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

@FGPSteinfest: Und ich hätte gedacht, daß aus meiner Fragestellung klar hervorgeht, warum ich fragte: Herr Limberg wurde im Jahr 2011 pensioniert; das Dokument im Jahr 2022 auf den commons hochgeladen. Wann Herr Limberg Dir das Dokument übergeben hat (konkret: vor oder nach seiner Pensionierung), hattest Du bisher nicht erwähnt - oder ich habe das überlesen.

Aber was meinst Du hiermit? Die jetzigen Eigentümer (seit 2008) haben mir die Erlaubnis gegeben und Herr Limberg hat mir das Dokument in Papierform für die Eigentümer ausgehändigt. Hat er es Dir nur für die Eigentürmer ausgehändigt oder Dir (vor seiner Pensionierung, also Kraft seines Amtes als Mitarbeiter der Behörde) auch (zusätzlich) die Erlaubnis gegeben das Dokument auf den commons zu veröffentlichen? --Henriette (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2023 (CEST) P.S.: Und Herr Limberg hat die wenigen aber jetzt richtigen Personendaten in seine Begründung einfließen lassen. – und es dabei leider unterlassen die Herkunft/Quelle dieser Daten anzugeben – was er in seiner Eigenschaft als Behördenmitarbeiter mit einem klar umrissenen Auftrag (da geht's ja wohl vor allem um das Gebäude als solches, also die bauliche Substanz) auch nicht muß; von einem zitierfähigen Dokument erwartet man das aber. --Henriette (Diskussion) 14:56, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

(bk) Vielen Dank für die Antwort FGPSteinfest. Aber ehrlich gesagt komme ich mir ziemlich veräppelt vor. Weswegen schleppst du das Dokument von Herrn Limberg von der unteren Denkmalschutzbehörde an wenn dir doch bekannt ist, dass die Entscheidungsfindung bei einer anderen Behörde liegt? Warum versucht du dort nicht Einsicht zu nehmen und ggf. eine Kopie oder eine Beurteilung des BLDAM (Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum) zu bekommen, welche die Entscheidungsträger sind? Und Meloe, das Dokument wurde im Amt auf Anfrage des BLDAM angefertigt, ob diese Einschätzung bei positiver Einschätzung als Denkmal hinterlegt wird, war dem Bereichsleiter der Unteren Denkmalschutzbehörde nicht bekannt. --Hardcorebambi (Diskussion) 14:43, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich komme mir gerade vor wie in den tiefsten Tiefen der deutschen Bürokratie. Mal ganz schlicht gefragt: Gibt es hier ernsthaft jemanden, der begründete Zweifel an der Echtheit des Dokuments hat? (Oder muss Herr Limberg erst noch ein OTRS-Ticket aufmachen, um zu beweisen, dass er es verfasst hat?) Und gibt es hier ernsthaft jemanden, der begründete Zweifel daran hat, dass die Informationen in diesem Dokument sachlich zutreffen? (Wenn ja, bitte die Gründe nennen.) Ist das hier ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, um das Wissen der Welt jedermann zugänglich zu machen, oder ist das hier eine Behörde mit dem Ziel, Kilometer an Akten und juristischen Spitzfindigkeiten zu produzieren, um nachzuweisen, dass etwas nicht zulässig ist und keinesfalls sein darf, weil es nicht den eindeutigen Paragraphen in der einschlägigen Verwaltungsvorschrift gibt, der es erlaubt? Wenn wir in diesem Geiste angefangen hätten, die Wikipedia zu entwickeln, dann wären wir heute bei tausend Artikeln, bestenfalls. --Jossi (Diskussion) 15:14, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sehr kurz: Du verkennst gerade das Problem, nämlich: a) Was ist das für ein Dokument? Ein amtliches oder ein privates? b) Falls es amtlich ist, ein amtsinternes oder eines, das von Amts wegen veröffentlicht werden musste, und c) falls es intern ist, wurde die Zustimmung zur Veröffentlichung überhaupt wirksam erteilt? Das sind alles keine Fragen der Echtheit, sondern eine Frage der Zitierbarkeit nach wikipedia-Regeln (wie bereits geschrieben, für eine wissenschaftliche Publikation wäre das egal).--Auf Maloche (Diskussion) 15:33, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke für die klaren Worte. Auch mir ist es ein Rätsel, warum ein amtliches Dokument so hin und her diskutiert wird.

Fest steht doch:

1. Das Dokument existiert
2. Der Verfasser ist ein anerkannter Fachmann für Fragen von/über alte Gebäude
3. Es ist nicht öffentlich per Internet einsehbar
4. Der Ort und die Umstände (Genehmigung der jetzigen Eigentümer - berechtigtes Interesse des Anfragenden), dieses Dokument einzusehen, ist gegeben
5. Das Dokument hat eine große Wichtigkeit, weil alle bei der Erstellung des Artikels durch mich hier nachgefragten Fragen (um nicht zu sagen sehr kritisch) über Architekt, Bauart, Bausstil, räumliche Aufteiling u. a. daraus ersichtlich sind. Aus meiner Sicht eine Primärquelle.
6. Bisher kein "neutraler" Dritter (Wissenschaftler, darunter geht es nicht) sich mit den Fragen des Hauses und der Geschichte beschäftigt hat (mich wundert nur, dass das teiweise "Geschreibsel" von Reise- oder Ortsjournalisten hier veröffentlicht werden dürfen, ohne zu hinterfragen, welche Quellen für das Geschriebene kommen.

Sollten die wikipedianer (m/w) aber der Ansicht sein, dass ein denkmalgeschütztes Haus nicht in eine Enzyklopädie gehört, dann lasse ich es. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ein solches Medium dazu da ist, das Wissen der Menschheit zu verbessern.

Also zum Schluss die Frage: Darf ich es zitieren oder nicht?

Mit freundlichem Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 15:51, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die persönlichen Daten des Bauherrn und seiner Angehörigen ist nur Beiwerk, um den Bauherrn zu nennen, Dabei ist Herrn Limberg ein Fehler unterlaufen, Er erwechselte den Bauherrn mit seinem Sohn, der einen fast identischen Namen hatte und kurzzeitig auch in diesem Haus nach seinem wirtschaftswissenschaftlichen Studium im Haus wohnte. Der Sohn war Vorstandsmitglied einer Tochtergesellschaft der Rudolph Karstadt AG - nicht der Bauherr. Das war die Änderung in den Personenangabe, die, wie gesagt, nur Beiwerk sind, weil es üblich in Potsdam ist, bei Gebäuden u. a. den Bauherrn zu nennen. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:05, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sitacuisses und mpns haben gestern gezeigt, mit welcher Begründung man das Dokument als Beleg zulassen kann – wenn man denn will. Und dann kamen Argumente wie „Woher weißt du denn, ob das überhaupt echt ist?“ oder „Die Behörde muss es auf ihrer Website online stellen, sonst ist es nicht zulässig.“ Ja, Qualitätssicherung ist wichtig, fragwürdige und unzuverlässige Quellen müssen aus der Wikipedia ferngehalten werden, aber das muss mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand geschehen und nicht auf einer ausschließlich legalistischen Ebene. Wenn wir jeden Mist als Beleg akzeptieren, den sich ein selbsternannter Heimatforscher vor hundert Jahren aus den Fingern gesogen und in einem längst vergessenen Heimatvereinsblättchen abgedruckt hat, das nur noch in zwei Bibliotheken einsehbar ist (weil: Ist ja veröffentlicht! Sekundärliteratur! Öffentlich zugänglich!), aber eine Arbeit ablehnen, die für jeden unvoreingenommenen Sachkenner den Stempel der Gründlichkeit und Sachkunde auf der Stirn trägt, weil nicht restlos geklärt ist, wie öffentlich sie denn nun ist und für welches Amt sie zu welchem Zweck angefertigt wurde, und dadurch nicht nur die genaue Entstehungsgeschichte des Bauwerks, sondern auch das Schicksal seiner jüdischen Vorbesitzer im Artikel unterschlagen, dann fördern wir die Qualität der Wikipedia nicht. Auch hier gilt: The proof of the pudding is in the eating. Ich kenne (zu Recht) exzellente Artikel, in denen unveröffentlichte Familienpapiere und mündliche Mitteilungen verarbeitet wurden, und ich habe selbst schon historische Quellen in Artikeln verwendet, die der gesamten bisherigen Sekundärliteratur entgangen waren; aber ich werde den Teufel tun und euch verraten, welche Artikel das sind, damit ihr die nicht auch noch fleddern könnt. --Jossi (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das Schicksal der jüdischen Bewohner wurde im Rahmen der Stoplersteinaktion aufgearbeitet und auf der Website der Landedshauptadt Potsdam veröffentlicht: Dr. Alfred Rothschild und Paula Rothschild, geb. David | Landeshauptstadt Potsdam. Diese öffentlich zugänglich Seite kann wohl als zuverlässig angesehen werden. --Fiona (Diskussion) 16:48, 8. Aug. 2023 (CEST) ergänze: obgleich leider keine Quellen angegeben sind.--Fiona (Diskussion) 16:54, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ja, wirf nur die Forderung nach OR in den Raum. Als nächstes erlauben wir dann Werbung, Parteien eine politische Einordnung ihrer Wahl usw. Nein, das ist zwar sehr honorig, was FGPSteinfest da machen will, es ist aber sehr weit originäre Forschung. Und dafür ist wikipedia das falsche Medium, das gehört in irgendein Heimatvereinsblättchen (die heute oft durchaus geachtete wissenschaftliche Zeitschriften mit peer-review sind). Wenn's da erschienen ist (bei meinem einzigen wissenschaftlichen Aufsatz waren es zwei Jahre zwischen Manuskriptabschluss und Erscheinen), ist es auch hier zitierbar.--Auf Maloche (Diskussion) 16:49, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das Dokument ist per Kopfzeile als Behördendokument der Unteren Denkmalschutzbehörde aus dem Jahr 2005 gekennzeichnet. Es ist per Titelzeile als "Begründung der Unterschutzstellung" gekennzeichnet. Am Schluss ist ein Änderungsvermerk aus dem Jahr 2019. Wie kommt man jetzt darauf, dass es sich um ein privates Gutachten handeln könnte? --Sitacuisses (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Jörg Limberg war seit 2011 pensioniert. Es kann also 2019 keine behördliche Änderung gewesen sein. Er vermerkt: Diese Begründung wurde 2019 durch Hinweise und Recherchen, die die Familien Rubinski und Rothschild betreffen, geändert. WAs geändert wurde, erfährt man nicht. --Fiona (Diskussion) 17:45, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ist heute schon beantwortet worden. Es geht um Personendaten und eine Verwechslung Vater mit Sohn Rubinski. An den fachlichen Aussagen über die Geschichte des Hauses hat sich nach meiner Meinung nichts geändert.

Ist übrigens auch schon im Dokument lesbar. Sie schreiben es sogar. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:08, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Jörg Limberg war seit 2011 pensioniert

Ds ist falsch, er ging nach meiner Erinnerung im Dezember 2021 in Pension. Übrigens auch im Internet abrufbar. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Information stammte von Dir: Der Architekt und Diplom-Bauingenieur Limberg war und ist seit Jahrzehnten ein anerkannter Fachmann für alte Gebäude und war bis zu seiner Pensionierung 2011 in der Unteren Denkmalschutzbehöre kein "kleiner Sachbearbeiter. Und ich habe Dich zweimal explizit nach dieser Pensionierung im Jahr 2011 gefragt (ohne eine Antwort zu bekommen) ... Ich finde die Salamitaktik der Angaben rund um diese ganze causa langsam ein bisschen sehr anstrengend. --Henriette (Diskussion) 18:24, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es tut mir wegen des Schreibfehlers (falsches Jahr) leid, aber im Gesamtzusammenhang war das doch ersichtlich. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:47, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Henriette schrieb: Herr Limberg wurde im Jahr 2011 pensioniert; das Dokument im Jahr 2022 auf den commons hochgeladen. Woher kommt denn die Informationen. Wir reden hier auch von zwei verschiedenen Dokumenten: zum einen das Schriftstück von Herren Limbug von 2005, geändert 2019, und von dem der Datei DAVID-ROTHSCHILD Paula Löschung Niessbrauchrecht . --Fiona (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich antworte jetzt mal ganz drunter und nicht im Thread, weil ich die Diskussion gerade eher aus einer Metaperspektive verfolge (und wirklich sehr spannend finde). Wir finden uns mit diesem Problem leider immer wieder konfrontiert. In Baden-Wuerttemberg ist schon der Zugang zur Denkmalliste ein Problem, da bereits fuer die Einsicht ein berechtigtes Interesse vorgebracht werden muss (§ 14 Abs. 2 DSchG BW). Hier haben wir einen aehnlichen Fall, dass Wissen ueber einen Sachverhalt in amtlichen Unterlagen prinzipiell vorhanden ist, aber der Zugang ungleich verteilt.

Hier ging es jetzt vor allem um die Regelauslegung, und wann und wie ein amtliches Dokument auch als veroeffentlicht/zugaenglich angesehen werden kann, und zu welchen Bedingungen und mit wessen Einverstaendnis eine Quelle zB ueber Commons zugaenglich gemacht werden koennte. Ich faende es ja schoen, wenn wir uns damit gar nicht mehr so detailgenau beschaeftigen muessten. Die Ampelkoalition hatte ein Transparenzgesetz angekuendigt, das u.A. auch den Zugang zu diesen Informationen regeln koennte, und auch die Unklarheiten beim Urheberrecht koennten hier geradegezogen werden (s.a. [3]). Das hilft jetzt nichts fuer die konkrete Anfrage hier und wie weit man Regel-Nomic spielen muesste. Aber falls sich Menschen am jetzigen Zustand stoeren, die solche Interpretationen ueberhaupt erst noetig machen, wuerde ich mich ueber jede und jeden freuen, die bei ihren MdBs mal nachfragen, ob das Transparenzgesetz ernsthaft bis 2025 verschoben werden soll :) --stk (WMDE) (Diskussion) 16:37, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich rück mal rüber, a) weil es rechts was eng wird, b) meine Fragen nicht beantwortet wurden:
@FGPSteinfest: Ich fragte: Herr Limberg wurde im Jahr 2011 pensioniert; das Dokument im Jahr 2022 auf den commons hochgeladen. Wann Herr Limberg Dir das Dokument übergeben hat (konkret: vor oder nach seiner Pensionierung), hattest Du bisher nicht erwähnt - oder ich habe das überlesen. Also: Wann war das?
2. Frage zu Die jetzigen Eigentümer (seit 2008) haben mir die Erlaubnis gegeben und Herr Limberg hat mir das Dokument in Papierform für die Eigentümer ausgehändigt. Hat er es Dir nur für die Eigentürmer ausgehändigt oder Dir (vor seiner Pensionierung, also Kraft seines Amtes als Mitarbeiter der Behörde) auch (zusätzlich) die Erlaubnis gegeben das Dokument auf den commons zu veröffentlichen? Evtl. verstehe ich auch nur das "für die Eigentümer" falsch, und das ist als "im Auftrag der Eigentümer" zu verstehen?
3. zu Der Ort und die Umstände (Genehmigung der jetzigen Eigentümer - berechtigtes Interesse des Anfragenden), dieses Dokument einzusehen, ist gegeben. Hier dreht es sich im Kern auch darum, ob dieses Dokument an seinem Aufbewahrungsort (wenn ich es richtig verstanden habe: dem BLDAM) für jedermann (m/w/d) (Hardcorebambi, Meloe, Jossi, mich ...) einsehbar ist. Offenbar wohl nicht, wenn wir dazu auch noch die Einwilligung der Eigentürmer des Hauses brauchen?
@Jossi: ... weil nicht restlos geklärt ist, wie öffentlich sie denn nun ist und für welches Amt sie zu welchem Zweck angefertigt wurde - richtig, so sieht das aus. Wir werden hier gefragt, ob das Dokument für die WP verwendet werden kann. Bevor man so eine Frage abschließend beurteilen kann, müssen alle Metafragen restlos geklärt sein. (Nebenbei:Mautpreller fragt sich auf seiner Disk. auch, ob die Lizenzierung auf commons so überhaupt korrekt ist) --Henriette (Diskussion) 16:55, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, das erscheint mir schon nicht ganz unwesentlich. Der Urheber ist nicht Benutzer:FGPSteinfest, sondern offenkundig Jörg Limberg. Das heißt, die Urheberangabe auf Commons stimmt nicht. Wie man dem Dokument selbst entnehmen kann, hat Limberg es 2019 noch einmal aufgrund neuerer Recherchen (wohl des Benutzers) geändert (S. 3), es ist also nicht vollidentisch mit dem Sachbearbeiterschreiben zur Unterschutzstellung. Die Veröffentlichung auf Commons kommt mir insgesamt ein bisschen wacklig vor. Eine Freigabe müsste doch entweder von dem Urheber selbst oder zumindest von jemandem kommen, dem er dieses sehr weitreichende Recht übertragen hat. Auf Commons kann es jeder nicht nur lesen, sondern auch bearbeiten und reproduzieren, selbst für kommerzielle Zwecke, nicht nur Leute mit "berechtigtem Interesse".

An sich erscheint mir aber der Inhalt zuverlässig, ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln. Ist es denn nicht wirklich die einfachste Möglichkeit, die offenbar ja fachlich qualifizierte Beschreibung in einem Blatt meinetwegen einer Denkmalschutz-Initiative wiederzugeben? Das wäre ein brauchbarer und angemessener Beleg und man umgeht die urheberrechtlichen Probleme, die die Commons-Publikation aufwirft. --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Herr Limberg wurde im Jahr 2011 pensioniert; das Dokument im Jahr 2022 auf den commons hochgeladen.

Das Dokument habe ich nach meiner Erinnerung in 2020 bekommen und wurde beim Entwurf des Artikel auf wikipedia im Frühjahr 2022 hochgeladen. Wer das in commons hochlud, weiß ich nicht. Ich vermute, dass die damalige Kritik von Sichtern "wikipedia ist kein Bilderbuch" von einem mir unbekannten auf Commons transferiert wurde.

2. Nein, ich arbeite nicht im Auftrag der Eigentümer sondern ich habe eine umfassende Vollmacht, alle Daten im Namen der Eigentümer zu erfragen.

3. Ich weiß nicht, wo der Aufbewahrungsort ist, weil ich das Dokument von Herrn Limberg ausgehändigt bekam. Ja, nach meiner Kenntnis braucht man ein "berechtigtes Interesse" zum Lesen. Eine Kopie erhält man nicht ohne Genehmigung der Eigentümer.

4. commons-Berechtigung: ich verstehe diese juristische Frage nicht. Alle mir bekannten und berechtigten Beteilgten (Untere Denkmalschutzbehörde und die Eigentümer) haben mit erlaubt, in jeder Form über das Gebäude zu schreiben. Hier gibt es kein Limit. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:43, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wer das in commons hochlud, weiß ich nicht. File:P LR Landhaus-Rubinski-Begründung-Denkmalschutz-2005 Fassung Limberg Steinfest 20191118.pdf – Wikimedia Commons. Das Dokument hast du auf Commons hochgeladen. Als Urheber hast du dich auch angegeben, gemeint ist wohl, dass du es fotografiert hast (das wird häufig verwechselt). Doch Urheber des Dokuments ist Herr Limberg. --Fiona (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Natürlich kannst Du über das Gebäude schreiben, das kann Dir sowieso keiner verbieten. Der Haken an dem Commons-Dokument ist ein anderer. Da hast Du (nicht ein Unbekannter, siehe Erstversion) ein Werk veröffentlicht, das nicht Du geschaffen hast, sondern Jörg Limberg. Und dies unter freier Lizenz, das heißt, jeder und jede kann es nicht nur lesen, sondern auch bearbeiten und reproduzieren, solange der Urheber genannt wird und die Bearbeitung/Reproduktion ebenfalls unter freie Lizenz gestellt wird. Ich würde erwarten, dass eine solche Freigabe vom Urheber des Dokuments selbst kommen müsste. --Mautpreller (Diskussion) 17:53, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das Schreiben ist ein privates und kein Dokument der Behörde. Es in Wikipedia zu verwenden hieße, Inhalte per Wikipedia zu etablieren. --Fiona (Diskussion) 18:03, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Fiona b, Sie behaupten unwahres.Das ist hier hinlänglich von vorne bis hinten diskutiert und bewiesen worden. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:37, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein, und bitte verbal abrüsten. Bisher war der Stand, dass Herr Limberg 2011 pensioniert wurde. Warum gehen sie nur mich an an? --Fiona (Diskussion) 18:45, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Selbst bei einer Pensionierung bereits 2011 wäre die Bezeichnung als "privates Dokument" rein spekulativ. Bemerkenswert, wie mit frei erfundenen Behauptungen hartnäckig versucht wird, anderen Autoren Knüppel zwischen die Beine zu werfen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:45, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Spekulativ ist es nicht unter der Voraussetzung, dass die Pensionierung 2011 war. --Fiona (Diskussion) 18:48, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Behauptung war auch nicht "frei erfunden", sondern beruhte auf einer Auskunft von FGPSteinfest. --Fiona (Diskussion) 18:51, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist das frei erfunden, spekulativ und widerspricht AGF, wenn man ein ausdrücklich als Behördendokument gekennzeichnetes Schriftstück zum privaten Dokument umdeutet, nur um an seiner festgefahrenen Position festhalten zu können. Dem wurde hier auch schon zuvor widersprochen, was dich nicht weiter zu interessieren schien. Selbst wenn er 2011 Pensionär gewesen wäre, würdest du nicht die internen Behördenvorgänge kennen um diese Behauptung zu unterstützen. Ich erlebe es in B-W so, dass auch meine Fehlerhinweise in die Beschreibungen der Denkmallisten einfließen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:16, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich hab hier doch gar keine Position und schon gar nicht fest gefahrene vertreten. Die Anfrage haben mehrere Kollegen diskuutiert und zur Verwendung dieses Schriftstücks als Beleg Stellungnahmen abgegeben. WArum stürzt du dich auf mich? --Fiona (Diskussion) 19:23, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Weil ich Sie im letzten Jahr erlebte.

Das mit dem falschen Pensionierungsjahr tut mir leid - ein Schreibfehler, der mir leider nicht auffiel. Aber im Gesamtzusammenhang war doch ersichtlich, dass es nicht das Jahr 2011 gewesen sein kann, denn ich habe das Haus erst 2016 kennengelernt. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:56, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

@FGPSteinfest: Schreibfehler passieren, das ist nicht weiter wild. Aber es ist echt ein bisschen anstrengend, wenn man zweimal explizit dazu fragt, es zweimal nicht aufgeklärt wird und dann irgendwo anders in dieser elend langen Diskussion nur lapidar heißt "Ds ist falsch, er ging nach meiner Erinnerung im Dezember 2021 in Pension."

Und nein, es war nicht im Gesamtzusammenhang ersichtlich, weil Du die Zusammengänge nur in Bruchstücken und teils erst auf mehrfache Nachfrage erzählst (daher "Salamitaktik der Angaben" ;) --Henriette (Diskussion) 19:19, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dann wwäre es schön gewesen, wenn Sie das Pensiondatum des Herrn Limberg in Zweifel gezogen hätten, denn wenn ich das Gebäude erst 2016 zu Gesicht bekam, kann ich nicht mit einem pensionierten Mitarbeiter darüber in seinem Behördenbüro 2019 ff sprechen. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:39, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

SIe haben eine falsche Auskunft gegeben und nach längerer Diskussion stellte sie sich als Tippfehler heraus. Es ist an Ihnen korrekte Angaben zu machen. Bitte nicht die Tatsachen verdrehen.-Fiona (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

...und ich habe das ganz absichtlich gemacht weil??? --FGPSteinfest (Diskussion) 21:55, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das weil spielt im Grunde keine Rolle; auch wenn es nur ein Vertipper war - Du wurdest mehrfach darauf (das Datum) angesprochen und hast nicht reagiert (obwwohl Du dich an anderer Stelle der Diskussion beteiligt hast, nachdem die Fragen gestellt waren).

Das ist das Problem und dann die zur Schau gestellte Attitüde: hab' mich halt vertippt, wo ist das Problem und warum behauptet ihr alle, das ich was von 2011 erzählt hätte.

Kommt nicht gut an, sorry. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 23:23, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht, wo der Aufbewahrungsort ist, weil ich das Dokument von Herrn Limberg ausgehändigt bekam. Du weißt, das wir uns hier auch um die Frage drehen, ob dieses Dokument öffentlich zugänglich ist. Die Zugangs-Hürden "Termin beim Amt vereinbaren" und "berechtigtes Interesse" (ich schätze mal, sowas wie "historisches, kulturhistorisches Forschungsinteresse" würde es schon tun) lassen wir außen vor und tun so, als ob das so einfach wär wie in die Stadtbibliothek um die Ecke zu marschieren. Welches Amt, welchen Aufbewahrungsort würdest Du denn bei der Zitation des Dokumens angeben wollen, damit es jede/r Interessierte dort finden kann? "Im Büro von Herrn Limberg, Ex-Mitarbeiter der Unteren Denkmalschutzbehörde in Potsdam" geht ja schlecht. --Henriette (Diskussion) 18:01, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nur antworten, dass ich im Büro von Herrn Limberg war - der nicht 2011 sondern erst im Dezember 2021 in den Ruhestand ging - und das war in der Hegelallee in Potsdam. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:25, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und sorry, aber ich verstehe es immer noch nicht: Das Dokument habe ich nach meiner Erinnerung in 2020 bekommen. Da war Herr Limberg (deiner Aussage nach) bereits seit 9 Jahren pensioniert. Und diesem Pensionär ist es gestattet ein internes amtliches/behördliches Dokument an eine Privatperson weiterzugeben, ihr die Veröffentlichung auf den commons zu gestatten, obwohl (Zitat) "Dieses Dokument ... ein internes [ist], welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist."?

Wahrscheinlich liegt es am Mangel meiner intimen Kenntnis dt. Behörden und Amtsvorgänge, aber das kommt mir doch ungewöhnlich unbürokratisch vor, daß ein Pensionär in sein Ex-Büro marschiert und ein explizit nicht zur Veröffentlichung bestimmtes Dokument seiner Ex-Behörde quasi freigibt. Was ich mir vorstellen könnte: Eine nette Geste seinerseits, weil Du dich so intensiv für das Haus interessierst und Verwendung für den Privatgebrauch. Aber Veröffentlichung unter einer freien Lizenz? --Henriette (Diskussion) 18:13, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Schau Dir einfach das hier an. Offenbar war die Jahresangabe 2011 einfach ein Tippfehler gewesen, offensichtlich ist Herr Limberg 2021 in Pension gegangen. --Steigi1900 (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, nach 7 Stunden und drei expliziten Nachfragen hat das FGPSteinfest auch endlich bemerkt (siehe hier). --Henriette (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist."?

Das trifft nicht zu, denn jeder, der ein berechtigtes Interesse hat, kann sich das Dokument nach Voranmeldung ansehen - nur kopieren darf nur derjenige, der die Erlaubnis der Denkmalschutzbehörde und der Eigentümer hat.

Ich frage mich seit mehreren Stunden, warum die juristische Frage "wer darf was" so wichtig sein soll. Herr Limberg und die Eigentümer des Hauses sind darüber aufgeklärt worden und haben mir ihre Zustimmung gegeben, in "jeder Form" das Dokument zu verwenden. Das beinhaltet auch eine Veröffentlichung bei wikipedia. Und da ich kaum mehr Ajtenordner verwende habe ich die Blätter in eine PDF-Datei übertragen.

Auch der hier vorgetragene Vorwurf "jeder kann aus commons das Dokument herunterladen und verändern", halte ich zwar für möglich, aber zu welchem Zweck?

Ich verstehe Teile dieser Diskussion nicht. Soll das Wissen erweitert/ergänzt werden, oder nicht? --FGPSteinfest (Diskussion) 19:14, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

FGPSteinfest, das war doch kein Vorwurf. Es ist eine schlichte Feststellung. Alle Veröffentlichungen auf Commons sind öffentlich und können von jedermann zu fast allen denkbaren Zwecken genutzt, bearbeitet, kopiert, hoch- und runtergeladen werden. Das ist der Sinn einer freien Lizenz. Deswegen kann die gewöhnlich auch nur der Urheber vergeben. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

... und ich kann nur wiederholen, dass ich das nicht gemacht habe. Als erfahrener wikipedianer wird es für Sie ja nicht schwierig sein, festzustellen, wer das gemacht hat. Mir fehlen schlicht die Kenntnisse. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:54, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Fiona hat etwas weiter oben schon das Gegenteil belegt:[4].

Vermutlich - ich bin kein Experte im Bezug auf die technischee Verzweigung von Wikipedia und Commons - wurde die Datei automatisch auf Commons gesichert, nachdem (odder indem) Du sie hier im Artikel untergebracht hast (also auf Wikipedia hochgeladden.).

Das ist aber im Zweifel völlig unerheblich, weil Du auch bei einem Upload hierzuwiki eine Lizenz angeben und deine (belegte) Berechtigung erklären mußt, die Datei unter dieser Lizenz veröffentlichen zu dürfen: [[5]] --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 23:29, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Da muss man nichts vermuten, denn das steht ganz offen bei "Dateiversionen" auf der Dateiseite sowie in der Versionsgeschichte: ‚Uploaded while editing "Benutzer:FGPSteinfest/Landhaus Rubinski - Potsdam-Berliner Vorstadt Seestraße 45" on de.wikipedia.org‘. Die Datei wurde also in einen Artikel im Benutzernamensraum eingebaut und dabei von unserer Software automatisch nach Commons übertragen. --Sitacuisses (Diskussion) 00:14, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das Dokument habe ich nach meiner Erinnerung in 2020 bekommen. Da war Herr Limberg (deiner Aussage nach) bereits seit 9 Jahren pensioniert.

Nein, zum dritten Mal. Herr Limberg ist erst nach meiner Erinnerung 2021 in Pension gegangen (siehe http://www.potsdamer-kunstverein.de/joerglimberg.htm) --FGPSteinfest (Diskussion) 18:34, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du hattest selbst angegeben, dass Herr Limberg 2011 pensioniert worden war. Erst Steigi1900 hat die Vita auf der Seite des Kunstevereins verlinkt.

Dennoch ist die Lizensierung so nicht in Ordnung, da du nicht der Urheber des Dokuments bist. Können wir uns darauf einigen`? --Fiona (Diskussion) 18:56, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, wird aber auch angegeben - siehe ganz unten links. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:01, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hab es ich richtig verstanden: das Schriftstück ist nicht veröffentlicht, nicht einer allgemeinen Öffentlichkeit zugänglich? Herr Limberg hat es ihnen persönlich überlassen zur Verwendung für den Wikipedia-Artikel über das Landhaus? --Fiona (Diskussion) 19:28, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Auch hier um zigsten Mal: Ich habe die Vollmachten der Hauseigentümer für die Untere Denkmalschutzbehörde und Herr Limberg ist mein Ansprechpartner bis zu seiner Pensionierung im Dezember? 2021 gewesen und er unsterstützte mein Vorhaben, so gut es geht. Er selbst plant, in etwa fünf Jahren über die gesamte Villen- und Landhausbebauung in der Berliner Vorstadt eine wissenschaftliche Arbeit zu erstellen, wie er das im vergangenen Jahr schon für einen anderen Stadtteil "Neubabelsberg" gemacht hat. Dies ist mittlerweile das Standardwerk geworden.

Und auch das noch einmal: Bau- und Denkmalschutzakten (und wahrscheinlich viele andere) sind in Potsdam nicht digitalisiert. Selbst wenn dem so wäre, würde man Sperren einbauen, dass Dokumente nicht kopiert werden können. Und der Daten- und Personenschutz spielt auch eine große Rolle. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:49, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Er selbst plant ... eine wissenschaftliche Arbeit zu erstellen - das ist doch wunderbar, dann kann diese Arbeit als Quelle für Wikipedia-Artikel herangezogen werden. Ein Wikipedia-Artikel ist jedoch keine Vorarbeit zu einer wissenschaftlichen Veröffentlichung. Artikelarbeit funktioniert nur andersherum. --Fiona (Diskussion) 19:54, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

dann kann diese Arbeit als Quelle für Wikipedia-Artikel herangezogen werden

Auch sie drehen mir zu gerne meine Worte im Mund um und haben im vergangene Jahr mir nur Knüppel zwischen die Beine geworfen - aus welchen Gründen auch immer. Sie waren sich nicht zu schade, mich wegen Vandalismus anzuzeigen. Nur weil ich mich gegen Ihre Ansicht gestellt habe, dass dieses Dokument für wikipedia nicht zitierfähig sei. Sie haben immer mit angebliche Regularien von wikipedia argumentiert und mir als Anfänger das Leben schwer gemacht.

Dafür habe ich eine Sperre von einem Jahr bekommen. siehe: Landhaus Rubinski 2.0

Was Herr Limberg macht ist außerhalb dessen, was ich leisten kann, denn ich bin weder Historiker, noch Architekt oder Bauingenieur.

Herr Limberg ist in einer anderen Liga unterwegs als hier bei wikipedia. Mit "Kinderkram" gibt er sich nicht ab. Schon alleine die Diskussionen darüber, ob er existent sei und welche Rechte er als Beamter hat oder hatte. Unterirdisch.

Um es ganz deutlich zu machen: ich brauche wikipedia nicht, um mich zu verwirklichen. Meine Interessen sind nur dadurch geleitet, dass ich mithelfen will, dass das Wissen um historische Gebäude in meinet neuen Heimat eine andere Qualität bekommt. Aber ich sterbe nicht daran, dass ich hier nicht veröffentlichen kann. --FGPSteinfest (Diskussion) 20:31, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sie wurden nicht ein Jahr gesperrt; das hat ihnen ThüringerChatte auf ihrer Diskussionsseite erklärt. --Fiona (Diskussion) 20:42, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nur komisch, dass ich erst ein Jahr später wieder Zugang zu dem Artikel Landhaus Rubinski hatte. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:37, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bitte lesen sie nach, was der Kollege ihnen bereits erklärt hat. --Fiona (Diskussion) 21:40, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß, dass Sie Hand in Hand mit Thüringer Chatte gehen. Fakt ist, dass ich ein Jahr nicht Zugriff auf das Lanhaus Rubinski hatte.

Sie scheinen mir sowieso ein Schwäche für meine Artikel zu haben - sie sind immer dabei. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Vorsicht, FGPSteinfest; Sie gleiten wieder ins persönliche ab; daher meinerseits eine allerletzte Warnung: wenn Sie nicht argumentieren können oder wollen, ohne anderen hier - ich bin fast schon geneigt ständig zu schreiben - Hounding, wider besseres Wissen falsche Aussagen, mangelnde Logik, Sabotage ("Oder wollen sie, wie im vergangenen Jahr, nur verhindern, dass der Artikel endlich vollständig wird?" ggnü. Fiona) oder "merkwürdige Auffassung"en) zu unterstellen, sind kein Weg, das Ziel zu erreichen. Bitte bleiben Sie sachlich und vor allem in der Darstellung korrekt. Oder unterlassen Sie wilde, unbelegte Vermutungen, wer was warum tut und wer wozu in der Lage ist (oder eben nicht) am besten. Es geht auch hier auf dieser Seite und dieser Diskussion um eine reine Regelfrage, die in all ihren Aspekten aufzuklären ist. Danke im Voraus. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 22:32, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Welches sind denn ihre Artikel? Mit dem Account FGPSteinfest sind sie seit 2021 angemeldet und haben genau nur einen Artikel erstellt: Erstellte Seiten. --Fiona (Diskussion) 21:59, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

<Service>Service: VM gegen FGPSteinfest], von rolf acker am 16. Jul. 2022.

Mit öffentlich zugänglich sind nicht digitalisierte Dokumente, die online zugänglich gemacht werden, gemeint.--Fiona (Diskussion) 20:04, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

FGPSteinfest: welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist."? Das trifft nicht zu ... – und warum schreibst Du das dann explizit z. B. hier in der Eröffnung der Diskussion: Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist. oder hier auf deiner Diskussionsseite: Hinzu kommt, dass diese Begründungen nicht öffentlich zugänglich sind ...??

Echt, das geht nicht: Du hast jetzt schon mehrfach Aussagen getroffen, dann warst Du erstaunt woher wir die Information haben (von Dir!) und dann stellst Du die Sache anders dar. Ich möchte mich zu 100% auf deine Aussagen verlassen können (umgehend nach Nachfrage korrigierte Vertipper sind natürlich ok) und nicht erst nach 3 Nachfragen das einigermaßen sichere Gefühl haben, daß jetzt wohl keine Änderung der Aussage mehr kommt. Wenn das so geht, wirst Du hier keine verläßliche Aussagen zu deinem eh schon ziemlich kniffligen Anliegen bekommen! --Henriette (Diskussion) 19:35, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich frage mich seit mehreren Stunden, warum die juristische Frage "wer darf was" so wichtig sein soll. Herr Limberg und die Eigentümer des Hauses sind darüber aufgeklärt worden und haben mir ihre Zustimmung gegeben, in "jeder Form" das Dokument zu verwenden. Das beinhaltet auch eine Veröffentlichung bei wikipedia. Und ich verstehe seit heute früh nicht, wie man den Unterschied zwischen "Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist." und "Ich darf das bei Wikipedia veröffentlichen" nicht sehen kann. Vor allem, weil Dir anscheinend gar nicht wirklich klar ist, wer genau berechtigt ist Dir eine so umfassende Erlaubnis zu geben (wenn ich Hardcorebambi richtig verstehe, müßte das wohl das BLDAM (Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum) sein?). Und übrigens müssen wir hier allein auf deine Aussagen vertrauen: "Dieser und jener haben gesagt" lässt sich nämlich nicht nachprüfen. --Henriette (Diskussion) 19:48, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist. oder hier auf deiner Diskussionsseite: Hinzu kommt, dass diese Begründungen nicht öffentlich zugänglich sind ...??

Hier hat einer schon vor Stunden geschrieben, dass man mir nicht jedes Wort im Munde umdrehen sollte. Meine Aussage bezog sich darauf, dass diese Begründung nicht im Internet veröffentlicht wird aus den hier schon mehrfach genannten Gründen.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Um es aus meiner Sicht zu schildern.

Von einem Bauunternehmer erfahre ich 2018/2019, wer für das Gebäude Seestraße 45 (Landhaus Rubinski) zuständig ist. Ich melde mich dort und ein Herr Limberg ist am Apparat. Ich bekomme einen Gesprächstermin. Dort wird mir erklärt, ich müsste das Einverständnis der Eigentümer einholen, um Auskünfte zu bekommen (damals war mir nicht bekannt, nach welchen Dokumenten ich suchen sollte/müsste).

Die Eigentümer übersenden Herrn Limberg diese Genehmigung, die für alle Bau- und Denkmalsbreiche Gültigkeit hat. Ich fange an, die Acta spezialia (historische Bauakte) zu studieren - unter Aufsich der Behörde. Die Eigentümer lassen diese Akte auf ihre Kosten digitalisieren und übergeben mir den Datensatz zur freien Verwendung. Durch die Vollmacht erfahre ich die "Begründung der Unterschutzstellung" Denkmalschutz.

Durch meine parallel verlaufenden Forschungen über die Bewohner des Hauses (daran sind die Hauseigentümer hauptsächlich interessiert) stelle ich fest, dass sich in der Begründung Fehler in den Personendaten befinden. ich weise Hern Limberg das durch Dokumente nach.

Im Jahr 2020 bekam ich bei einem weiteren Besuch bei Herrn Limberg die neue Fassung der Begründung.

Ende der Geschichte. --FGPSteinfest (Diskussion) 20:11, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

... dass man mir nicht jedes Wort im Munde umdrehen sollte - das waren wörtliche Zitate. Von Dir. Deine Worte. Da wurde nichts im Mund umgedreht.

Generell: Wenn Du hier eine verläßliche Auskunft bekommen möchtest, dann mußt Du a) die ganze Sache umfassend und nachvollziehbar beschreiben únd b) auf direkte Nachfragen auch antworten. --Henriette (Diskussion) 20:23, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dann habe ich als Anfänger nicht verstanden, worum es bei den Fragen geht. Ich hatte die einfache Frage gestellt, ob ein amtliches Dokument, was man n i c h t im Internet findet, zitierfähig ist.

Hier werden Fragen gestellt, die ich nicht beantworten kann und dann kommt noch ein Schreibfehler (Jahresdatum) dazu.

Es werden Aspekte angeführt, wo ich den Eindruck habe, dass man mir unredliches Verhalten vorwift, weil ich angeblich in commons eine Datei hochgeladen habe, was ich nicht hätte machen dürfen. Da hier nur erfahrere wikipedianer (m/w) unterwegs sind, wird es doch möglich sein festzustellen, wer das gemacht hat. Ich nicht, denn ich kenne mich damit nicht aus.

Dann wird mir ein Schreibfehler derart ausgelgt, dass auch hier unterstellt wird "falsche" Angaben" zu machen.

Dann werden mir Tipps gegeben, wie ich die Dokumentenfrage "auf elegante Weise" umgehen kann. Ich habe das nicht nötig, denn weder gehört mir das Haus, noch sind die Eigentümer mit mir privat verbunden. Wir kennen uns halt, wie man Nachbarn kennt und durch meine Arbeit für die Stolpersteine vor ihrem Haus 2021/2022 ist bei ihnen der Wunsch entstanden, das Leben aller Persone, die von 1913 bis 1945 darin lebten, zu erkunden. Und das allgemeine Wissen um dieses Haus, das niemand bisher beschrieben hat - außer Herr Limberg -, zu verbessern.

Da gibt es noch viel zu beschreiben (z. b. von 1945 bis 2009), aber ich denke, das mache ich nicht bei wikipedia, obwohl ich haufenweise Dokumente vom Brandenburgischen Landeshauptarchiv (BLHA) habe (die auch nicht digtal zur Verfügung stehen). Denn, was wird hier angeführt: Eigenständige wissenschaftliche Arbeit (Dokumentensuche und -auswertung) gehört nicht in wikipedia. Da muss erst wieder ein Ortsjournalsist (übrgens keine geschütze Berufsbezeichnung) kommen, und etwas in der Zeitung veröffentlichen.

Ein schönes Beispiel, wie unterschiedlich die angesprochene wikipedianerin vorgeht: Der Historiker Dr. Nils Aschenbeck durfte ohne Probleme zitiert werden (nicht von mir), dass die damaligen Eigentümer (das jüdische Ehepaar) enteignet wurden, nur weil er ein kleines Büchlein über die aktuelle Villenbebauung in der Berliner Vorstadt geschrieben hatte (um 2010). Ohne Quellenangaben. Erst ich habe das dazu passende Dokument beim BLHA gefunden, im Herbst 2022. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:18, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo FGPSteinfest, ich verstehe schon, dass Du zu einem interessanten Bauwerk recherchiert hast und dafür erhebliche Mühen auf Dich genommen hast. Das finde ich gut und ich finde es auch gut, dass Du das erworbene Wissen teilen willst. Ich vertraue auch den Rechercheergebnissen (sicher mehr als dem WELT-Autor).

Das Problem ist, dass die Wikipedia und auch Wikimedia Commons dazu nicht besonders geeignet sind. Commons ist nicht eine praktische Möglichkeit, etwas auf einfache Weise hochzuladen; Du hast das Dokument mit dem Hochladen veröffentlicht. Es ist jetzt öffentlich und zwar für jedermann. Und nicht nur öffentlich, sondern auch freigegeben zur Vervielfältigung, zur Bearbeitung und zur beliebigen Nutzung, auch zu kommerziellen Zwecken. Ist es einmal frei lizensiert veröffentlicht, hast Du keine Möglichkeit mehr, die Verbreitung zu verhindern. Und die Wikipedia ist kein geeigneter Ort dafür, eigene Recherchen zum erstenmal zu veröffentlichen, weil sie halt Belege verlangt. Ich hab ja selbst auch schon sehr rechercheintensive Artikel geschrieben. Über Émile Wesly habe ich zuerst im Dreigroschenheft veröffentlicht und konnte dann diese Veröffentlichung für den Wikipedia-Artikel nutzen. Könntest Du nicht etwas Ähnliches auch machen? Vielleicht helfen auch Herr Limberg oder die Denkmalschutzbehörde oder der Eigentümer der Villa oder die Stolperstein-Initiative, ein Publikationsmedium zu finden, wo man recht schnell und unkompliziert veröffentlichen kann.

Ich hab an sich nicht so riesige Bedenken wegen der Inhalte. Bedenken hab ich eher, weil Du meinem Eindruck nach nicht so recht abschätzen kannst, was eine Veröffentlichung unter freier Lizenz bedeutet. --Mautpreller (Diskussion) 20:49, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bedenken wegen der Inhalte an sich wurden hier auch nicht vorgeworfen.

Ja Henriette, das hast du richtig verstanden, das BLDAM ist zuständig, die untere Behörde ist auf Anfrage Zuträger von Informationen und schätzt das angefragte Gebäude ein. Deswegen auch nochmals meine Frage an FGPSteinfest, die bisher auch ohne Antwort blieb: Weswegen kommt du hier mit diesem Dokument von Herrn Limberg an, wenn dir selbst, deiner eigenen Aussage nach, bewusst ist, dass weder beim ihm selbst noch bei seiner damaligen Behörde die Entscheidung darüber obliegt, ob ein Gebäude Denkmal wird oder nicht? Weswegen möchtest du den Anschein erwecken, dass dieses Schreiben aber genau dafür ausschlaggebend sei? --Hardcorebambi (Diskussion) 21:01, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Jetzt bin ich verwirrt. Dass die Villa denkmalgeschützt ist, steht doch außer Frage. Ich hatte den Wert dieses Schreibens eher so verstanden, dass hier eine fachlich qualifizierte, ziemlich detaillierte Baubeschreibung vorliegt, die man für den Artikel gewinnbringend verwenden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 21:20, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Jep, bei der Textwüste kein Wunder ;) Mir wurde heute vom Behördenleiter der unteren Denkmalschutzbehörde erklärt, dass die Mitarbeiter sone Texte wie den Vorliegenden auf Anfrage der Landesbehörde erstellen. Hausbesitzer, die den Antrag auf Unterschutzstellung gestellt haben, können auf Wunsch eine Kopie erhalten. Zitat Leiter: Das Dokument ist "keine rechtsverbindliche Grundlage zur Unterschutzstellung". Dafür ist das Landesamt zuständig, ob die Einschätzung der unteren Behörde dort in der Akte, nicht irgendwo anders, wo sie nicht relevant wäre, hinterlegt ist, ist ihm nicht bekannt. Oder ob die sich dort auf ganz andere Grundlagen beziehen. --Hardcorebambi (Diskussion) 21:28, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

dass weder beim ihm selbst noch bei seiner damaligen Behörde die Entscheidung darüber obliegt, ob ein Gebäude Denkmal wird oder nicht?

Weil ich wahrscheinlich ein ahnungsloser Laie bin und ich diese Begründung in der Denkmalakte bei Herrn Limberg gesehen und von ihm ausgehändigt bekam. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass es eine weitere Begründung gibt. Außerdem ist es mir völlig egal, welches ausschlaggebend war (wenn es mehrere gegeben haben soll). Mir gefällt, als Nichtbaufachmann, wie Herr Limberg das Gebäude beschreibt, weil ich selbst schon mehrfach dort im Haus war. Außerdem zweifelte ich nie an seiner Fachkompetenz.

Selbst wenn man diese Frage nicht letzlich beantworten kann, was hindert mich, diese Begründung hier in wikipedia zu veröffentlichen. Das ist die Kernfrage, um die es seit über 15 Stunden geht. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:29, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du siehst ja dass du bisher behindert wurdest, dieses Dokument zu verwenden. Auch wenn es dir Latte is, weil du das unbedingt verwenden möchtest: Es handelt sich hier um ein Dokument, das dem internen Schriftverkehr innerhalb der Behörden dient. Es wurde nicht von Herrn Limberg und auch nicht von der unteren Denkmalschutzbehörde veröffentlicht und ist somit für Wikipedia als Zitierquelle wertlos. Axo, ich bin hier aus dieser Endlosschleife erst mal raus, dafür ist mir meine Zeit denn doch zu schade. Versuche aber morgen weiterhin einen Termin zur Einsichtnahme zu vereinbaren. --Hardcorebambi (Diskussion) 21:43, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du siehst ja dass du bisher behindert wurdest, dieses Dokument zu verwenden. Auch wenn es dir Latte is, weil du das unbedingt verwenden möchtest: Es handelt sich hier um ein Dokument, das dem internen Schriftverkehr innerhalb der Behörden dient.

Ich will die Abendruhe nicht behindern, aber jeder, der ein berechtigtes Interesse hat, kann sich das Dokument ansehen - in der Hegelallee in Potsdam. Nach einer Voranmeldung, denn diese Begründung ist nicht gesperrt, weil es "geheime" Inhalte hat, sondern aus Datenschutzgründen. --FGPSteinfest (Diskussion) 22:09, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das behördlich nicht veröffentlichte, nur für den "internen Schriftverkehr innerhalb der Behörden" bestimmte Schreiben haben sie ja nun auf Commons öffentlich gemacht. Es kann nun für jedwede Zwecke verwendet werden, auch kommerzielle. Doch eine zitierfähige Quelle wird es damit nicht. Commons ist wie Wikipedia keine Erstveröffentlichungsplattform. --Fiona (Diskussion) 22:42, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nachdem der angeblich pensionierte Beamte und das "Privatdokument" widerlegt waren, wird sich jetzt in der AGF-freien Sphäre der Wikipedia an der neuen Behauptung festgehalten, es sei nur ein internes Dokument. Dabei hat Benutzer:Hardcorebambi bisher vor allem bei der falschen Behörde nachgefragt und ein dementsprechend wenig maßgebliches Ergebnis mitgebracht. Dass auf dem Dokument "Begründung der Unterschutzstellung" steht und das Gesetz eine ebensolche fordert, wird wieder übergangen. Dein eigener Link zeigt unter "Dateiversionen" und in der History übrigens, dass FGPSteinfest es bei der Bearbeitung im nichtöffentlichen Wikipedia-Benutzernamensraum hochlud, wobei es automatisch nach Commons ging. Ob es eine zitierfähige Quelle ist, hängt wesentlich davon ab, ob es als Teil der Denkmalliste gemäß Gesetzeslage öffentlich einsehbar ist. Das wurde bisher nicht ernsthaft und ergebnisoffen überprüft. --Sitacuisses (Diskussion) 00:37, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bitte keine Legenden aufbauen. Es wurde nichts "widerlegt". Das Datum der Pensionierung wurde von FGPSteinfest selbst angegeben und erst nach längeren Diskussionen und Nachfragen von einem Dritten richtig gestellt und von FGPSteinfest zugegeben, dass er sich vertiptt hatte. Kann vorkommen, hat aber einen langen Schwanz von Diskussionen nach sich gezogen, die unnötig gewesen wären, hätte er sich schnell selbst korrigiert, spätestans dann, als das Datum das erste Mal aufgeriffen wurde.--Fiona (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

<quetsch> Kleine Korrektur: FGPSteinfest hatte um 18:10 Uhr vermerkt, es habe sich um einen Tippfehler gehandelt; Steindi hat den Link erst ca. 20 Minuten später gepostet. Aber ja: Der Tippfehler hätte schon direkt nach meiner ersten Frage nach der Pensionierung (7 Stunden zuvor) bemerkt und korrigiert werden können. --Henriette (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Crux ist, daß der Datenschutz jetzt im Eimer ist. Offenbar aber versehentlich: Das hier sieht nämlich so ganz und gar nicht danach aus, daß Du das Dokument wissent- und willentlich unter dieser Lizenz hochgeladen hast oder hochladen wolltest.

Jetzt ist es natürlich müßig wegen vergossener Milch zu weinen ... aber: Du hättest die ganze Sache wesentlich geschickter angehen können: Erstmal den Wikipedia-Support anschreiben, denen den Sachverhalt schildern und ihnen z. B. E-Mails der Eigentümer und von Herrn Limberg oder dem BLDAM geben aus denen das Einverständnis mit der Veröffentlichung in Wikipedia/den commons hervorgeht. Der Support ist zu Verschwiegenheit verpflichtet (über Datenleaks bzgl. der Eigentümer muß also niemand besorgt sein) und kann nach Prüfung der Sachlage dem Dokument eine quasi offizielle Bestätigung geben, daß alles seine Ordnung und Richtigkeit hat.

Daß der Inhalt des Limberg'schen Dokuments eine schöne Quelle ist, erkennt man sofort und ich glaube nicht, daß hier auch nur ein Diskussionsteilnehmer den inhaltlichen Wert bezweifelt (wenn doch: Die Limberg'sche Publikationstätigkeit räumt jeden Restzweifel aus).

Bleibt: A) die Sache mit der öffentlichen Zugänglichkeit des Dokuments: das dürfte jetzt vor allem daran hängen, wo genau dieses Dokument öffentlich eingesehen werden kann ("Büro von Ex-Mitarbeiter Limberg" ist eindeutig keine valide oder zulässige bibliographische Angabe - da muß schon auch das Aktenzeichen o. ä. und der tatsächliche Ort für die Einsichtnahme genannt werden) und wie die Bedingungen der Einsichtnahme tatsächlich sind.

B) die Frage, ob wir tolerant sind und ein Auge zudrücken. Denn die ganze Recherche ist - da beißt die Maus keinen Faden ab - zu großen Teilen original research; und das ist für Wikipedia-Artikel nun mal nicht gestattet.

C) Die Sache mit dem "internen Schriftverkehr einer Behörde": Klar, Du kannst Dich auf den Standpunkt stellen, daß ja theoretisch jeder dieses Dokument in der Behörde lesen kann, wenn er will. Aber "kann theoretisch jeder im Amt lesen" ist was ziemlich anderes, als "kann sich seit einem Jahr jeder, jederzeit von rund um die Welt mal eben auf seinen Rechner laden und nach Lust und Laune damit machen, was er will". Ich bin mir nicht sicher, ob das Amt sonderlich amused ist, wenn es davon erfährt (und für die Wikipedia ist es auch nicht so sonderlich toll, wenn wir Dokumente unter einer freien Lizenz vorhalten, die gar nicht für die Welt-Öffentlichkeit bestimmt sind/waren).

Unsere Fragen zielen also nicht darauf ab Dir irgendwie an den Karren zu fahren, Dich zu behindern oder Dich als unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Es geht uns um die Projektgrundsätze und das Projekt als solches. Und wenn Du - wie mehrfach geschehen - betonst, daß Du Wikipedia nicht genug kennst, um das alles schon zu wissen: Einen besseren Grund als diesen, den Hinweisen und Ratschlägen von erfahrenen Kollegen zu folgen, kann ich mir auch nicht ausdenken ;) --Henriette (Diskussion) 23:10, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich frage mich eigentlich immer noch, warum Du Deine Ergebnisse nicht anderweitig veröffentlichst, da gibt es doch sicher Möglichkeiten. Da sieht die Sache nämlich ganz anders aus. Dass Herr Limberg "in einer anderen Liga spielt", glaub ich auch. Das macht aber doch nichts. Einen kurzen Artikel über das, was Du herausgefunden hast, kannst Du doch schreiben. Und den kannst Du oder kann jeder andere dann hier zitieren. --Mautpreller (Diskussion) 23:36, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Einen kurzen Artikel über das, was Du herausgefunden hast, kannst Du doch schreiben.

Das habe ich schon gemacht siehe https://www.potsdam-wiki.de/index.php?title=Landhaus_Rubinski

Wobei ich kein Problem habe, noch weitergehende Informationen dort einzubauen. Aber bekanntermaßen kann man Leserinnen und Leser auch mit zuviel Text abschrecken.

Hinzu kommt, dass die Bildfunktion bei potsdamwiki kaum tragbar ist.

Gruß --FGPSteinfest (Diskussion) 00:55, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Neue Information zu den commons Dateien

Seit einer Stunde steht fest, dass die Fotos und Dokumente automatisch zu commons transferiert wurden. Benutzer:Sitacuisses 00:37 Uhr --FGPSteinfest (Diskussion) 01:05, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das steht schon seit dem 25. Mai 2022 fest. Nur verstehen diejenigen, die hier Neulinge unablässig mit Vorwürfen zu Verstößen gegen Wikpediaregeln überziehen, leider selber nicht alles was hier vorgeht. --Sitacuisses (Diskussion) 01:32, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Auch auf de.wikipedia.org stehen alle Dateien unter einer freien Lizenz mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Auch dann, wenn sie nur im Benutzernamensraum verwendet werden. Vielleicht wäre es besser, entweder gemäß Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben von Texten und Bildern eine Zustimmung von Jörg Limberg als Urheber einzuholen und an permissions.de@wikipedia.org zu schicken oder die Datei löschen zu lassen. Es ist ja zum Zitieren nicht zwingend nötig, dass das Dokument online steht, auch wenn das ein netter Service ist. Das ist ja auch nicht das erste Mal, dass die freien Lizenzen Probleme machen, insbesondere für Leute, die damit nicht vertraut sind.

Wikis sind als Belege nicht zulässig, weil da jeder mitschreiben kann. Es müsste schon eine Publikation mit einem regulären Impressum sein, für die ein Herausgeber oder Redakteur (etc.) Verantwortung übernimmt. Das kann auch ein Rundbrief etc. sein, muss nicht mal online stehen, nur öffentlich zugänglich sein.

Ich seh hier das Hauptproblem darin, dass die Wikipedia dazu ermuntert, doch selber was zu veröffentlichen, ohne genügend Unterstützung bei den Fallen zu bieten, in die man geraten kann, wenn man sich nicht auskennt. --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

PS: @Benutzer:Sitacuisses: Der Benutzernamensraum ist nicht "nichtöffentlich", sondern ebenfalls öffentlich, wenn auch schwerer zu finden. Der Haken ist aber weniger der Text als vielmehr die (separate!) Datei. Man kann in der Wikipedia keine Datei hochladen, ohne dass man eine freie Lizenz vergibt. Und die Dateien befinden sich auf de.wikipedia.org nicht im Benutzernamensraum, sondern im Dateinamensraum, wo sie von jedem genutzt werden können. Dort kann man sie auch suchen, ebenso wie auf Commons.--Mautpreller (Diskussion) 09:41, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Noch'n PS: Wenn die Datei mit ausdrücklicher und dokumentierter Zustimmung von Jörg Limberg als Urheber auf Commons oder de.wikipedia.org verfügbar ist, könnte ich mir vorstellen, dass man sie angesichts der Qualifikation des Urhebers als Quelle/Beleg nutzt. Das ist zwar nicht ganz sauber, hielte ich aber für akzeptabel. Ich bin aber nicht sicher, ob Limberg dem zustimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und noch ein PS: Der Vorteil einer anderweitigen Veröffentlichung (nicht in einem Wiki!) wäre, dass man dort auch aus unveröffentlichten Papieren zitieren kann, selbst aus persönlichen Mitteilungen, die ja nie öffentlcih sind. Selbst in Forschungsartikeln ist das gängige Praxis. Darauf kann man dann verweisen. Man könnte dann auch ohne Hochladen einer Mediendatei auskommen und würde den Fallstricken der Lizenzen entkommen.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

M.E. hilft das nicht weiter. Wenn ich den Anfragenden richtig verstehe, hat er ja das Schreiben hochgeladen, genau damit es verwendbar wird, quasi als Ersatz für die fehlende Veröffentlichung. Wenn der Text weg ist, stehen wir wieder bei Null: Ein Benutzer bezieht sich als Quelle auf einen Text, der nicht prüffähig ist, jedenfalls nicht mit vernünftigem und zumutbarem Aufwand, offensichtlich ein internes Papier. Da wir den Text nun kennen, könnten wir dem Verfasser (und dem Hochlandenden) einfach vertrauen. Das hätten wir aber auch ohne das Dokument schon gekonnt. Ich halte es für statthaft, ggf. auch Originaldokumente wie Urkunden zur Artikelarbeit zu verwenden, wenn sie öffentlich zugänglich gemacht worden sind, etwa über ein Verzeichnis von Scans im Web (nach den Regeln wäre schon das zumindest grenzwertig). Wo aber wäre bei diesem internen Schreiben noch der Unterschied zu einem privaten Brief, einem Akteneintrag in einer Behörde, einem nicht veröffentlichten internen Zwischenbericht einer Forschungsgruppe? Auch wenn es im Einzelfall bitter sein mag: Wir haben die Quellenpflicht, und wir haben sie mit gutem Grund. Es ist zulässig, sich darauf zu berufen. Damit wird ein gewisser Teil des Wissens der Menschheit in der Wikipedia nicht abbildbar. Die Aussagen sind mutmaßlich richtig, aber sie sind nicht belegbar. Wir können einem Autoren soweit vertrauen, dass wir ihm unbelegte Sachaussagen im Artikel durchgehen lassen. Hier ist das wohl umstritten. Damit muss es draußen bleiben.--Meloe (Diskussion) 10:15, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Naja, sehr viele seriöse Publikationen in Forschungsjournalen oder anerkannten Buchverlagen, aber auch in Zeitungen, Rundbriefen usw. beziehen sich (unter anderem!) auf unveröffentlichte Quellen. Gilt zum Beispiel für eine riesige Menge biografischer Veröffentlichungen. Wir hier können das nicht machen, aber die Veröffentlichungen, in denen das gemacht wird, können wir sehr wohl als Belege nutzen. --Mautpreller (Diskussion) 10:22, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sobald es irgendwo veröffentlicht wäre, wäre es auch verwendbar, indem wir schlicht die Veröffentlichung zitieren, nicht das Originaldokument selbst. Soweit kein Widerspruch.--Meloe (Diskussion) 10:24, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich den Anfragenden richtig verstehe, hat er ja das Schreiben hochgeladen, genau damit es verwendbar wird, quasi als Ersatz für die fehlende Veröffentlichung

Nein, so war es nicht, denn als Anfänger war mir nicht bekannt, dass man jeden Satz hier nachweisen muss. Außerdem war die Beschreibung/Darstellung von Herrn Limberg so umfassend, dass ich es für besser hilt, das Original zur Verfügung zu stellen (denn ich bin kein Denkmalschützer)

Fiona b hatte das angemahnt und daraufhin habe ich das Dokument hochgeladen. das war aber auch wieder nicht richtig, weil man das Dokument angeblich nicht prüfen kann.

Das ist mittlerweile gelöst, denn jeder, der ein berechtigtes Interesse hat, kann sich bei der Unteren Denkmalschutzbehörde dieses Dokument zeigen lassen.Seit 00:37 Uhr ist bekannt, wie das Dokument in commons kam: es passierte automatisch ohne mein Zutun.

Losgelöst von hier angeführten "Urheberrechtsverletzungen", die es bei einer Baubeschreibung/Gutachten einer Behörde und schon gar nicht bei einem Mitarbeitenden geben kann (außer beim Geheimdienst - da wird aber auf jeder Seite sichtbar gemacht, dass es geheim ist), stelle ich erneut die Frage, ob ich das Dokument zitieren darf und kann. Als ich es bekam wurden mir keine Einschränkungen der Nutzung aufgetragen.

Wie wäre es denn, wenn ich behauptet hätte, die Hauseigentümer haben mir das Dokument für meine mit ihnen angesprochene Arbeit gegeben?

Übrigens, die neueste Version gegen die Baubeschreibung ist die Annahme, dass sie durch "künstliche Intelligenz" geschrieben wurde. Ja, es werden hier Argumente dagegen aufgeführt, auf die ich im Leben nicht kommen würde. --FGPSteinfest (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Zu den Rechten: Das Dokument wurde hochgeladen per Cross-Wiki-Upload am 25. Mai 2022 um 18 Uhr 11 von Benutzer:FGPSteinfest. Angegeben war: Eigenes Werk, Urheber: Benutzer:FGPSteinfest, Lizenz: CC-BY-SA 4.0. Da liegt zunächst eine (häufige) Verwechslung vor: Der Urheber ist nicht der, der das Dokument gescannt hat, sondern der, der das Dokument verfasst hat, es handelt sich also auch nicht um ein "eigenes Werk". Benutzer:Sitacuisses hat das dankenswerterweise korrigiert. Eine freie Lizenz kann aber nur der Urheber bzw. Rechteinhaber selbst vergeben (Rechteinhaber könnte auch die Behörde sein, für die es erstellt wurde). Ist es denn denkbar, dass die Zustimmung zur Lizenzvergabe, wie oben beschrieben, nachgeholt wird (Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben von Texten und Bildern)? --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe die ganze Aufregung und die hundert möglichen Wege, diese Beschreibung bei wikipedia zu veröffentlichen, nicht.

Was ist Fakt: Ich habe das Dokument von einem Beamten der Unteren Denkmalschutzbehörde in Pappierform bekommen und keine Einschränkungen der Nutzung wurden mir aufgetragen (vermutlich gäbe es dann auf dem Dokument auch einen Hinweis).

Weitere Fakt ist, dass die Begründung zur Unterschutzstellung ausgesprochen umfangreich, fachlich korrekt und mit großer Wahrscheinlichkeit (seit gestern weiß ist, das die Möglichkeit besteht, dass eine andere Begründung zum Denkmalschutz führte - was aber reine Spekulation ist) zurm Denkmalschutz geführt hat.

Herr Limberg hätte mir aber sicher gesagt, dass seine Begründung nicht das ausschlaggebende Dokument für den Denkmalschutz gewesen sei. Außerdem habe ich diese Abhandlung in dem Ordner gesehen und keine andere.

Wie dem auch sein: Alle haben am Text nichts zu bemängeln. Er klärt für Sachkundige über den Architekten und die Baufirma, die Bauart, den Baustil und die Raumgestaltung auf. Er beschreibt den Zustand 2005.

Wo ist jetzt das Problem, worüber seit über 36 Stunden sehr kontrovers diskutiert wird? --FGPSteinfest (Diskussion) 13:28, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du verstehst nicht, was eine Veröffentlichung unter freier Lizenz bedeutet. Es reicht nicht, dass Du das Dokument verwenden darfst; jeder muss es verwenden dürfen (und das kann nur der Urheber bzw. Rechteinhaber bestimmen). Die Besonderheiten der Wikipedia verstehst Du auch nicht so richtig. Da es hier niemanden gibt, der für die Richtigkeit gradesteht (jeder kann anonym schreiben und eine Identitätsprüfung ist nicht möglich), brauchen wir Belege aus einem Medium, wo das anders ist. Wenn das gegeben ist, ist alles kein Problem. Übrigens wäre selbst eine Angabe aus einem Archiv denkbar - wenn man genau angibt, auf welches wie eingeordnete und aufzufindende Dokument man sich bezieht. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

und das kann nur der Urheber bzw. Rechteinhaber bestimmen

Wer soll das denn bei einer Behörde sein? Auf der Begründung gibt es keinen Hinweis, dass sie unter dem Vorbehalt der Zustimmung genutzt werden darf. Und was bedeutet "Nutzung"? - ich habe es ohne Einschränkungen bekommen.

Und angenommen, es gäbe eine Einschränkung und die Behörde würde mir mitteilen "was interessiert es uns, dass sie bei wikipedia einen Artikel schreiben wollen"? Weges meines Anliegens würde die Behörde sicher nicht das Dokument ins Internet stellen. Außerdem wurde mir mehrfach erklärt, dass anerkannte Dokument nicht im Internet veröffentlicht werden müssen, um anerkannt zu werden. Sie müssen nur zugänglich, überprüfbar sein, wie ein seltenes Buch, das es nur bei zwei Bibliotheken in Deutschland gibt.

An der Tatsache, dass es sich um ein fachlich einwandfreies Schreiben handelt, kann es keine Zweifel geben. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:20, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es wurde alles schon zig Mal erklärt: ihr Wort reicht nicht. Es handelt sich bei dem Schriftstück offenbar nicht um eine publizierte Expertise. Es ist eben nicht frei verfügbar in einer Bibliothek, in einem Archiv. --Fiona (Diskussion) 14:27, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es ist eben nicht frei verfügbar in einer Bibliothek, in einem Archiv.

Sie machen zum wiederholten Male einen Fehler (auf die Sie andere schon hinwiesen). Gestern wiesen Sie mich noch darauf hin, dass das Dokument nicht im Internet verfügbar sein muss, um anerkannt zu werden.

Das Dokument kann von jedem, der ein berechtigtes Interesse nachweist nach Terminabsprache eingesehen werden. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:23, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie bitte? Frei verfügbar heißt doch nicht nur online verfügbar. Bitte lesen sie endluich verstehend, was andere schreiben. Ein Schriftstück, für das erst ein "berechtigtes Interesse" nachgewiesen werden muss, ist nicht fei verfügbar. Immer wieder muss wiederholt werden, was ihnen längst erklärt wurde, --Fiona (Diskussion) 19:40, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Mich würde interessieren, ob denn nicht wirklich ein kurzer Bericht über die Erkenntnisse zu diesem Landhaus etwa, sagen wir, in den Potsdamer Neuesten Nachrichten oder einem anderen Medium erscheinen könnte. Auf den könnte man sich wunderbar beziehen. Er muss nicht online sein. Kann auch von einem Journalisten kommen, der mit Benutzer:FGPSteinfest beispielsweise ein Interview geführt hat. --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte schon mitgeteilt, dass es unter potsdam-wiki einen Artikel gibt, der aber überwiegend von mir stammt. https://www.potsdam-wiki.de/index.php?title=Landhaus_Rubinski

Da Sie sich in der Potsdamer Presse auszukennen scheinen nur die Frage: Wie sollte ich die PNN dazu bringen über ein Privathaus etwas zu schreiben?

In der Vergangenheit wurde in den PNN meist nur über den Immobilienspekulanten Rey geschrieben, der für einige Jahre Eigentümer des Landhauses war. Aber da geht es auch nicht um die Architektuur und die Besonderheiten, sondern um die teilweise skrupelose Vorgehensweise bei der Villla Kellermann und den Plänen, aus diversen Häusern u.a. eine Spielbank zu machen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:09, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Andere Wikis sind keine zulässige Quelle für Wikipedia; auch das wurde bereits erklärt. --Fiona (Diskussion) 14:30, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wieso nicht? Ich kenne mich in der Potsdamer Presse nicht aus, hab nur mal geguckt, was für eine Tageszeitung dort erscheint. In der Lokalzeitung am Ort, wo ich wohne, werden regelmäßig stadthistorische Artikel veröffentlicht, auch über einzelne Häuser. So ein Artikel würde ja durch die Geschichte der Recherche und Entdeckung noch interessanter. Es würde mich eher wundern, wenn die Zeitung kein Interesse hätte. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Benutzer:Sitacuisses, das Dokument war nicht nur im BNR hochgeladen, sondern auch im ANR mit der Bildunterschrift DENKMALSCHUTZ - Begründung der Unterschutzstellung der Unteren Denkmalschutzbehörde vom November 2005. --Fiona (Diskussion) 12:22, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Was wollen Sie damit sagen? Die Erstfassung (ANR) hatte wesentlich mehr Details und Informationen, die Sie herausgelöscht hatten (wikipedia ist kein Bilderbuch). --FGPSteinfest (Diskussion) 12:31, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Damit will ich sagen, dass das Dokument öffentlich im ANR war. Öffentlich war es auch im BNR, doch dort nicht leicht zu finden. --Fiona (Diskussion) 12:52, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und das ist verboten? Von wem? Der Behörde?

Dass man das Dokument nicht leicht findet, liegt doch ganz alleine an Ihnen, denn Sie haben als "erfahrene" Sichterin festgelegt, was dort geschrieben werden darf und welche Dokument nach Ihrer Meinung zugelassen sind. Sie erinnern sich an das vergangene Jahr? Sie haben, als ich mich dagegen wehrte, veranlasst, dass ich ein Jahr wegen "Vandalismus" für den Artikel gesperrt wurde. Alles vergessen? --FGPSteinfest (Diskussion) 13:03, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Welches Dokument zugelassen ist - um diese Frage geht es doch hier seit fast zwei Tagen. --Fiona (Diskussion) 13:07, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und bitte nicht erneute Legenbildung: ich habe gar nichts "veranlasst". Die VM, die zu ihrer Teilsperre führte, hat ein anderer Benutzer gestellt. Das wurde bereits gestern verlinkt. --Fiona (Diskussion) 13:09, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Benutzer:FGPSteinfest, ich bitte dich (nur einmalig) davon abzusehen, hier Legendenbildung, man kann auch Unterstellungen dazu sagen, zu verbreiten. Niemand hat behauptet, dass das Dokument durch KI erstellt wurde. Es wurde lediglich in den Raum geworfen, dass das, ebenso wie eine einfache Fälschung des Briefkopfes, möglich wäre. Deine Märchen ziehen sich seit Erstellung dieses Threads fortwährend weiter, du wurdest, auch auf deiner Disk, mehrfach darum gebeten, dies zu unterlassen. So langsam ist vielleicht auch mal die Frage fällig, ob du nicht willens, daran mangelt es nicht, sondern fähig bist, hier mitzuarbeiten, denn offensichtlich bestehen Probleme im Begreifen der Sachverhalte. --Hardcorebambi (Diskussion) 13:14, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

dass das, ebenso wie eine einfache Fälschung des Briefkopfes, möglich wäre.

Noch einmal die Frage: Welches Interesse sollte ich haben, so etwas zu tun? In der Begründung wird nicht eine geheime chemische Formel beschrieben oder ein neues Verfahren zur Herstellung von Eisen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:25, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Frage cui bono läuft ins Leere. Es geht nicht darum, warum jemand ein solches Dokument fälschen würden wollte. Es geht darum, daß eine Fälschung nicht ausgeschlossen werden kann, weil im Digitalen nun mal fast alles möglich und absolut wasserdichte Prüfungen praktisch un-möglich sind. Die Akten von Herrn Limberg sind ein deutlich zuverlässigerer Ort.

Also bitte nicht an der Frage "Fälschung ja/nein" aufhalten: Nach Augenschein macht das Dokument einen plausiblen Eindruck; letzte Sicherheit werden wir dann wohl über Hardcorebambis Recherche erhalten. --Henriette (Diskussion) 15:39, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Deine Märchen ziehen sich seit Erstellung dieses Threads fortwährend weiter,

Um welche Märchen handelt es sich? Ist Märchen nicht auch ehrverletzend bei einem Erwachsenen? --FGPSteinfest (Diskussion) 14:27, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ein "Märchen" ist z.B., dass sie kein Mentorenprogramm gefunden hätten. Im Januar 2022 hatte sich ein erfahrerener Mentor bei ihnen gemeldet und bereits auf die Problematik hingewiesen, dass ihre eigenen Recherchen oder ihre Korrespondenz mir Herrn Limberg als Quellen und Belege für Wikipedia nicht geeignet sind. Benutzer_Diskussion:FGPSteinfest#Kopie_Deiner_Anfrage_von_der_Vorderseite. Sie haben sich nicht mehr beim ihm gemeldet und wurden darum im April 2022 aus dem Mentorenprogramm ausgetragen. Darauf von ThüringerChatte gestern angesprochen, meinten sie noch anderes zu tun zu haben als Wikipedia-Artikel zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 15:32, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Lieber Benutzer:FGPSteinfest, was würden Sie sagen, wenn jemand auf Ihrem Fachgebiet meinte: Das kann ich doch auch machen, ich hab doch Auskunft von einem Fachmann bekommen? Ich denke, Sie würden sagen: Nein, so einfach geht das nicht, da sind viele Dinge zu beachten. Beim Schreiben in der Wikipedia ist das nicht anders. Da gibt es eben viele Besonderheiten, die zu berücksichtigen sind. Das fängt bei der Lizensierung an und hört bei den Belegen noch lange nicht auf. Es wäre mir lieb, wenn Sie unsere Stellungnahmen einfach als solche von Leuten sehen würden, die sich mit dem Schreiben in der Wikipedia etwas besser auskennen. Wir wollen Ihnen gar nichts unterstellen, wir haben schon verstanden, worum es Ihnen geht, aber es funktioniert eben nicht ganz so, wie Sie es sich vorgestellt haben. Verschiedene Möglichkeiten, wie es funktionieren könnte, wurden nun mehrfach genannt. Steht denen etwas im Wege? Brauchen Sie dafür Unterstützung? Dann sagen Sie das bitte einfach. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke für Ihr Hilfsangebot aber ich verstehe immer noch nicht, warum das Originaldokument nicht zitierfähig ist. Warum soll ich einen Redakteur einer Ortszeitung bitten, über das Haus zu schreiben. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, das die Leserschaft an der Fachsprache Architektur und Denkmalschutz interessiert ist.

Auch die andere Variante, einen Artikel bei einer "Denkmalorganisation" zu plazieren (wobei mir keine bekannt ist) ist eine Krücke, denn dann würde wieder der Vorwurf kommen, es gäbe keine Belege für meine Darstellung.

Mit geht es doch einzig darum, dass ich das bisher bekannte Wissen über dieses Haus bei wikipedia beschreiben will. Zu dem Wissen gehört maßgeblich diese Begründung von Herrn Limberg. Es gibt keine andere - auch schlechtere - Quelle infach nicht und das, was bisher veröffentlicht wurde, ist für mich unbrauchbar, weil es teilweise mit falschen Bezeichnungen arbeitet (Haus des Lehrers) oder nur den Eindruck von der Straßenseite beschreibt. Alleine die DDR-Zeit (ab 1945 bis 1990) ist vielen völlig unbekannt. Ich könnte darüber schreiben, aber die Dokumente aus dem Brandenburgischen Landeshauptarchiv (BLHA) würden mir großer Wahrscheinlichkeit wieder nicht akzeptiert werden, weil "eigene" Recherchen hier angeblich nicht zulässig sind. Da es keine Drittquellen darüber gibt, wird das den Weg zu wikipedia nicht finden. Muss ja auch nicht, denn es ist ja nur ein EInfamilienhaus unter Denkmlschutz. Mit großer Geschichte aber kaum Quellen aus Medien oder Bibliotheken.

Ich kämpfe seit über einem Jahr dafür, dass dieses Dokument zitierfähig bei wikipedia wird und werde dabei auch nicht nachlassen, es sei denn, ich werde weiterhin diffamiert und eines Betruges bezichtigt (was keiner so direkt ausspricht). Das muss ich mir nicht gefallen lassen - ich habe auch andere Interessen.

Wenn Sie einen weiteren Weg haben, bin ich sehr dankbar.

Mit freundlichem Gruß aus potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 17:14, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn sie noch immer nicht wissen, warum ein nicht-authorisiertes, nicht publiziertes, vom Verfasser und der Behörde nicht unter freier Lizenz frei gegebenes Schriftstück (oder sogar Dokument) keine Quelle und kein Beleg für Wikipedia ist, dann können wir ihnen nicht helfen. Seit 1 1/2 Jahren wird versucht ihnen diese Problematik nahe zu bringen. Sehr viele Leute haben sich freiwillig und ehrenamtlich mit ihrem Anliegen beschäftigt, doch sie verweigern sich Erklärungen, Tatsachen und Vorschlägen. Sie verweigern auch sich mit dem Regelwerk der Wikipedia zu befassen, und das ist so besonders ärgerlich und für andere Mitwirkende zeitraubend.--Fiona (Diskussion) 17:28, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich werde Wege finden, dass ändern zu lassen. Ich kann mich gegen "unsinnige" Regeln wehren, auch wenn dahinter eine gute Absicht steht. Jede Regelungen kennt auch Ausnahmen. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:45, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, FGPSteinfest, (fast) kein Problem; auch für das Regeln ändern auf Wikipedia gibt es - Ups - Regeln.

Viel Erfolg bei der Suche; kein Link, weil Sie sich bislang völlig beratungssresistent und uneinsichtig gezeigt haben, sich in die jeweilige Thematik hier einzulesen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 17:52, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

nicht-authorisiertes, nicht publiziertes, vom Verfasser und der Behörde nicht unter freier Lizenz frei gegebenes Schriftstück (oder sogar Dokument) keine Quelle und kein Beleg für Wikipedia ist,

Und Sie glauben, dass die Untere Denkmalschutzbehörde für mich eine Ausnahme macht? Für ein Behördendokument? Mit welcher Begründung? Und wie sollte eine solche Authorisierung und freie Lizensierung verfasst sein?

Fakt ist, ohne dieses Dokument ist der Aufsatz über das Landhaus nicht viel wert, denn wesentliche Dinge fehlen. Das hatten Sie im vergangenen Jahr vehement angemahnt und vertreten. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:52, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine Freigabe unter freier Lizenz (was das bedeutet, wurde ihn mehrmals erklärt) des Rechteinhabers, ist das Mindeste für Wikipedia. Wenn sie diese nicht bekommen, ist jede weitere Diskussion und Überlegung obsolet. --Fiona (Diskussion) 18:00, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

FGPSteinfest, warum kümmerst du dich nicht um eine Freigabe? Meinst du denn wirklich, du könntest uns hier mit deinen Unterstellungen unter Druck setzen? Heute Nacht sagtest du noch, du hättest längst andere Wege der Veröffentlichung gefunden [6]. Wunderbar, viel Erfolg. Heute ist davon irgendwie nicht mehr die Rede. Uns hier (wem auch immer) Diffamierung vorzuwerfen und sie als Betrüger einzuschätzen, zeigt mehr über dich aus als die lieb sein kann [7] und dann eine Drohung mit rechtlichen Schritten [8]. Als ob das noch nicht reichen würde ist die Bezeichnung "beratungsresistent" geradezu beschönigend. Und du erwartest ernsthaft noch Unterstützung und Hilfe? Echt jetzt? Dream on süngz --Hardcorebambi (Diskussion) 18:35, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Heute Nacht sagtest du noch, du hättest längst andere Wege der Veröffentlichung gefunden [7]. Wunderbar, viel Erfolg. Heute ist davon irgendwie nicht mehr die Rede. Uns hier (wem auch immer) Diffamierung vorzuwerfen und sie als Betrüger einzuschätzen, zeigt mehr über dich aus als die lieb sein kann [8] und dann eine Drohung mit rechtlichen Schritten [9]. Als ob das noch nicht reichen würde ist die Bezeichnung "beratungsresistent" geradezu beschönigend.

Was ist denn jetzt in Sie gefahren? Ich habe hier angegebn, dass ich bei einer Organisation in Potsdam (potsdam-wiki) meinen Artikel veröffentlicht habe. Was und wer diese Organisation ist siehe:https://www.potsdam-wiki.de/index.php?title=PotsdamWiki:%C3%9Cber_PotsdamWiki

Diese Organisation hat nichts mit wikipedia zu tun.

Wem habe ich mit rechtlichen Schritten gedroht?

Wen habe ich als Betrüger diffamiert? Es ist andersherum. Versteckt wurde behauptet, künstliche Intilligent hätte diese Begründung geschrieben und die Fälschung von Behördendokumenten sei ziemlich einfach. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:53, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

warum kümmerst du dich nicht um eine Freigabe?

Wie soll diese Freigabe der Unteren Denkmalschutzbehörde aussehen (habe ich schon mehrmals gefragt)? Eine uneingeschränkte Freigabe wird die Behörde niemals zulassen. Schon aus Prinzip und aus Datenschutz. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:57, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Frage, ob die Datei auf Commons rechtens ist, ist nicht hier zu klären, sondern bei Interesse per Löschantrag auf Commons. Wäre schön, wenn wir hier zurück zur Frage kommen könnten, ob das eigentliche Dokument bei der Behörde per Gesetzeslage zugänglich ist. Hat da schon jemand beim Landesamt vorgefühlt? Sonst würde ich eine Mailanfrage stellen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:07, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Frag doch mal nach. Und womöglich auch gleich, unter welchem Aktenzeichen/Signatur etc. es geführt wird, sodass man eine exakte Angabe machen kann. Das wäre immerhin eine Möglichkeit. Wenn das Dokument öffentlich prinzipiell zugänglich ist ("per Gesetzeslage" oder aus anderen Gründen) und wenn man es eindeutig identifizieren kann wie bspw. eine Akte aus dem Bundesarchiv, wäre durchaus etwas gewonnen. --Mautpreller (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das wäre doch längst ihre Aufgabe gewesen die Freigabe mit der zuständigen Behörte zu klären. Auch wäre es ihre Aufgabe gwesen das Support-Team bei Commons zu kontaktieren. Dafür wurde ihnen eine Email genannt. Wir sind doch nicht ihr Service-Personal. --Fiona (Diskussion) 19:34, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bei meinem ersten Revert der Datei habe ich in der Zusammenfassungszeile begründet: bitte die Begründung zusammenfassend im Text einarbeiten. Damals habe ich angenommen, dass das Schriftstück authorisiert und zur Veröffentlichung frei gegeben ist. Das war vor mehr als einem Jahr. Um die Authorisierung und Freigabe hätten sie sich längst kümmern können. --Fiona (Diskussion) 20:04, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich kann alle beruhigen, die hier aus mir unbekannten Gründen über "Urheberrechtsverletzungen" schreiben: Ich habe heute beim Leiter der Unteren Denklmalschutzbehörde Potsdam einen Antrag zur Freigabe gestellt und erwarte in einigen Tagen die Genehmigung zu bekommen. Hierbei wird diese Behörde mir genau sagen, unter welchen Bedingungen diese erfolgen kann.

Ich werde Sie darüber unterrichten.

Mit freundlichem Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 15:37, 10. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, so kenne ich Sie. Einem Anfänger Fehler vorzuwerfen und von Service zu schreiben. Unter einer Gemeinschaft verstehe ich etwas anderes.

Mir war nicht bewusst, dass das Herunterladen des Dokuments gleichzeitig bedeutet, dass es für alle Zwecke - einschließlich kommerziellen - freigegeben ist. Abgesehen davon, dass mir nicht in den Sinn gekommen wäre, dass andere daran Interesse haben könnten, es anderweitig zu nutzen - bei einem Behördendokument.

Das Dokument hatte ich doch nur Ihnen zu Liebe hochgeladen, weil Sie immer "Beweise" brauchen. Ein zitieren hätte Ihnen doch nicht gereicht.

Mit freundlichem Gruß --FGPSteinfest (Diskussion) 15:45, 10. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ausgerückt zur besseren Lesbarkeit. Antwort an Benutzer:FGPSteinfest:

Warum schon wieder Märchen? Der Artikel war mit der Datei des Schriftstücks in Wikipedia veröffentlicht, als der Löschantrag am 23. Juni 2022 gestellt wurde, durch den ich erst auf den Artikel aufmerksam wurde. Sie hatten die Dokumente schon in ihrem BNR in den Artikel eingefügt. Ihre unwahre Behauptung kann man hier als Lüge bezeichnen, um mich schon wieder anzugehen.

Sie hatten das Angebot eines erfahrenen Mentors, der sie schon im Januar 2022 auf die Problematik solcher Quellen hingewiesen hat. Sie haben den Hinweis in den Wind geschlagen, wollten nur ihren Kopf durchsetzen. "Anfänger" kann keine Rechtfertigung für ihr Verhalten sein, es ist eine Ausrede.--Fiona (Diskussion) 16:11, 10. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich rück mal wieder raus, kann man so schlecht lesen: Was in mich gefahren ist? Ich habe Difflinks angegeben, aber gerne auch nochmals im Zitat: Zu erstem: " Alles Quatsch, denn ich kann sehr gut ohne einen eigenen wikipedia-Artikel leben. Ich habe schon längst andere Wege gefunden, um mein Wissen über dieses Haus weiteren Kreisen näher zu bringen und bin wirklich nicht auf das Wohlwollen von Sichtern angewiesen.". Zur Diffamierung: "Ich kämpfe seit über einem Jahr dafür, dass dieses Dokument zitierfähig bei wikipedia wird und werde dabei auch nicht nachlassen, es sei denn, ich werde weiterhin diffamiert und eines Betruges bezichtigt (was keiner so direkt ausspricht). D:as muss ich mir nicht gefallen lassen - ich habe auch andere Interessen.". Zu den rechtlichen Schritten: "Ich werde Wege finden, dass ändern zu lassen. Ich kann mich gegen "unsinnige" Regeln wehren, auch wenn dahinter eine gute Absicht steht. Jede Regelungen kennt auch Ausnahmen.". Nachtrag: "Was ist denn jetzt in Sie gefahren?" entspricht einem PA und ist alleine schon VM-würdig. @Sitacuisses: Die zuständige Mitarbeiterin ist noch in Urlaub und ist spätestens nächste Woche wieder da, bin da bereits dran. --Hardcorebambi (Diskussion) 19:17, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, wir können hier abschließen, da die Frage geklärt ist. Der anfragende Benutzer hatte ganz oben, in seiner Anfrage, selbst bemerkt "Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist." Damit ist es als Beleg nicht verwendbar. Durch das Hochladen eines pdf-Dokuments, ob nun auf Commons oder lokal, ändert sich daran auch nichts. Das ist unabhängig von der Frage, ob dieses Hochladen auch noch eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Hier geht es nicht mehr um Fragen. Einem Benutzer gefallen die Regeln nicht, deren Sinn er nicht einsehen will. Dafür nennt er Gründe. Trotzdem bleiben es die Regeln. Es wäre vielleicht möglich gewesen, hier Fünfe gerade sein zu lassen und über die Schwierigkeiten hinwegzusehen. Nach diesem Auftritt aber sicher nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 09:12, 11. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich ging es hier ziemlich seltsam hin und her; und natürlich hat sich der Benutzer (hier eher unerfahren) durch sein Auftreten es sich nicht leicht gemacht.
Dennoch, weil ich nun wirklich viel mit Brandenburger Denkmalen zu tun habe, und ungefähr zu wissen glaube, was ein Dokument bedeutet und was nicht.
Ich halte den fraglichen Text für einen, der zwar nicht veröffentlich ist, aber einen, der keineswegs unbedingt nicht veröffentlicht werden sollte. (Hab ich den Unterschied verständlich gemacht)? Nach meinen Erfahrungen sind diese Denkmalbegründungen durchaus (auf Anfrage) zugänglich. Ich selbst habe mit genau so einer Denkmalbegründung des BLDAM einige Punkte in einem Artikel von mir belegt.
In meinem Fall bräuchte ich das nun nicht mehr, weil die entsprechenden Angaben nun in der Denkmaldatenbank des BLDAM enthalten sind. Dass sie im Falle Landhaus Rubinski nicht drin sind, liegt schlichtweg daran, dass die nicht hinterherkommen. (Im letzten Jahr haben sie die Aktualisierungen sogar ganz sein lassen, was zur Folge hat, dass neu hinzugekommene Denkmale gar keine ID mehr bekommen haben).--Global Fish (Diskussion) 13:27, 11. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Meloe, du hältst die Aussagen des Fragestellers also für so zuverlässig und abschließend, dass sie als Grund taugen das Thema zu beenden? Wozu dann der ganze Aufriss? Wartet doch bitte, bis die Anfragen beim Landesamt durch sind, das kann noch etwas dauern. --Sitacuisses (Diskussion) 00:09, 12. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin an dem Termin noch dran, die Mitarbeiterin scheint noch Urlaub zu haben. Ehrlich gesagt hat ich 1-2 Tage gebraucht um mich des Schrittes durchzuringen um @FGPSteinfest zu fragen ob er mich begleiten möchte. Falls ja weitere Details bitte per Mail. --Hardcorebambi (Diskussion) 00:48, 12. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist.

Das wurde schon längst klargestellt. Gemeint ist damit, dass das Dokument nicht digital verbreitet wird. Auch habe ich schon dargelegt, wie man Einsicht in das Dokument nehmen kann. --FGPSteinfest (Diskussion) 03:33, 12. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sorry, ich mach' hier mal einen schnellen Einschub, weil ich das schon heute geklärt bekommen habe und es irgendwo im Text-Gewirrr oben drüber kurz angesprochen wurde:
Der Historiker Dr. Nils Aschenbeck durfte ohne Probleme zitiert werden (nicht von mir), dass die damaligen Eigentümer (das jüdische Ehepaar) enteignet wurden, nur weil er ein kleines Büchlein über die aktuelle Villenbebauung in der Berliner Vorstadt geschrieben hatte (um 2010). Ohne Quellenangabe
Weil ich so furchtbar neugierig und ein Büchernarr bin, habe ich das Büchlein (Nils Aschenbeck: Villen in Potsdam, Petersburg 2012; 80 S.) gestern bestellt. Ok, ich bin äußerst pingelig, was zitierfähige Literatur angeht, aber auch ein in diesen Dingen laxerer Charakter würde diese Publikation wohl als "nicht zitierfähig" bewerten. Die Texte zu den Villen sind sehr knapp gehalten und Belege für einzelne Aussagen gibt es nicht. Das Literaturverzeichnis ist mit 6 Titeln ziemlich schmal ausgefallen (vllt. gab es 2012 auch nur nicht mehr Literatur?). Von "Enteignung" ist im Kapitelchen zu unserer Villa ("Haus des Lehrers", S. 64 und ein prächtiges Foto auf S. 65) übrigens nicht Rede.
Für einen Spaziergang in Potsdam würde ich das einpacken. Aber als Literatur für einen enzyklopädischen Artikel verwenden? Klares Nein. --Henriette (Diskussion) 15:56, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sie haben sich viel Mühe gegeben, vielen Dank.

Genau das ist meine Kritik an einigen "Sichtern", die ganz unterschiedlich auswählen, was zitierfähig ist und was nicht. Schon die Überschrift "Haus des Lehrers" ist irgendwo abgeschrieben (vielleicht ein besonderer Nostalgiefreund aus DDR-Zeiten, als das Haus diesen Namen hatte wobei auch hier ein Fehler ist, denn es hieß auch zu DDR-Zeiten "Haus der Lehrer" und war viele Jahre eine Bildungseinrichtung für Pädagogen (m/w)), denn die offizielle Bezeichnung bei der Bau- und Denkmalschutzbehörde ist "Landhaus Rubinski" (in Potsdam erhalten (fast) alle historischen Gebäude den Namen des Bauherrn). Leicht zu kontrollieren, denn von dort wird im Artikel mit Quelle gesprochen.

Alleine mein Kampf, um den falschen Titel zu löschen, hat Wochen gedauert. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:56, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Quellenlos kommen auch die anderen Sekundärbelege daher. Die Beleglage ist eine Mischung aus Datenbanken, veröffentlichten behördlichen Dokumenten, Zeitungs- und anderen Artikeln wie die in 2 Reiseführern; sogar die Veröffentlichung auf der Seite der Stadt Potsdam zur Geschichte der Bewohner, für die Stolpersteine verlegt wurden, gibt keine Quellen an (ich habe schon einige Biografien von Vereinen und Stolperstein-Initiativen gesehen, die Quellen angegeben haben). Quellenlos ist letztlich auch das unauthorisierte Schriftstück von Herrn Limberg. --Fiona (Diskussion) 17:10, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Quellenlos ist letztlich auch das unauthorisierte Schriftstück von Herrn Limberg

Das können Sie mit Ihrem speziellen Blick so feststellen, machen dabei einen Denkfehler: Herr Limberg hat sich beruflich mit diesem Haus beschäftigt - wahrscheinlich mehrere Jahre - und hat sein Wissen aus der Acta specialia oder anderen Baunterlagen entnommen und mit eigenen Augen das Gebäude Außen und Innen begutachtet. Niemand in der Behörde zweifelte an der Kompetenz von Herrn Limberg, der auch außerhalb seiner Funktion Bücher und Zeitschriften zu Denkmalen geschrieben hat. Nur eben bisher nicht über das Landhaus Rubinski. Aber, wie schrieben Sie, warten wir die (voraussichtlichen) 5 Jahre ab, dann ist das Buch da und kann zitiert werden. Am Gegenstand ändert sich aber gar nichts, denn Herr Limberg wird nichts anderes in sein Buch schreiben, als schon zu Behördenzeiten. Eher wird er noch umfangreicher berichten.

Ist Ihnen aufgefallen, dass die Nutzerin Henriette zu einem gänzlich anderen Ergebnis kommt als Sie zu der Aussage "Enteignung" von Herrn Aschenbeck? ich will nicht aus dem Nähkästchen plaudern, aber er hatte im vergangenen Jahr die Idee, unter einem besonderen Aspekt (Enteignung) u. a. auch über dieses Haus zu schreiben und bat mich um Unterstützung. Leider ist er vor Beginn schwer erkrankt und das Projekt musste aufgegeben werden.

sogar die Veröffentlichung auf der Seite der Stadt Potsdam zur Geschichte der Bewohner, für die Stolpersteine verlegt wurden, gibt keine Quellen an

Das mag im Moment so sein, aber es ist eine Änderung geplant, denn ich war für zwei Stolpersteine (Seestraße 45) mitverantwortlich und wir (eine Geschichtlehrerin und vier Schülerinnen und Schüler) hatten alle Quellen genannt. Sollten Sie die Quellen gerne haben, melden Sie sich bei mir mit einer email-Adresse. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:34, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein, das kann jeder mit Blick auf das Schriftstück festellen. Der Text gibt keine Quellen an. An einer Stelle heißt es lediglich: Am 15. November 1938 meldete die Potsdamer Tageszeitung. >An Alle! Firma M. Hirsch entjudet!<. Und unter den Text schreibt er: Diese Begründung wurde 2019 durch Hinweise und Recherchen, die die Familien Rubinski und Rothschild betreffen, geändert. Henriette schrieb, dass der Artikel in dem Stadtführer keine Quellen angibt und dass sie ihn für einen enzyklopädischen Artikel nicht verwenden würde. Doch wenn die Quellenlosigkeit der Grund ist, dann sind auch die anderen verwendeten Sekundärbelege nicht geeignet. Aus meiner Sicht sind sie nicht ideal, sondern zweite Wahl in Ermangelung fachlicher und bequellter Aufarbeitung der baulichen Geschichte des Landhauses und seiner Bewohner. --Fiona (Diskussion) 17:42, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sie haben aber schon verstanden, dass der jetzige Zustand beim Ressort "Erinnerungskultur" geändert werden soll (so die Aussage vom Mai 2022). Der Leiter dieses Ressorts hat alle Quellen vorliegen. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:58, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Was werden soll, interessiert nicht. Es interessiert nur, was ist. --Fiona (Diskussion) 18:02, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Jeder der weitergehende Informationen wünscht, kann sich beim Ressort Erinnerungskultur melden. Vor dort wird er die Langfassungen mit Quellenangaben bekommen können (veröffentlicht wurden bisher nur die Kurzfassungen) --FGPSteinfest (Diskussion) 18:08, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bezweifle die Darstellung auf der Website nicht; die Landshauptstadt Potsdam steht dafür als Herausgeberin ein, die sie auf ihrer Seite - verantwortlich ist im Impressum der Oberbürgermeister - veröffentlicht hat. Darum ist es nach meiner Ansicht auch ein zulässiger Beleg. --Fiona (Diskussion) 18:51, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe Ihre Antwort nicht. Einerseits kritisieren Sie, dass es keine Quellenangaben gibt aber andererseit ist es in Ordnung "ein zulässiger Beleg", weil im Impressum die Stadt Potsdam - Oberbürgermeister - steht. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:03, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Text ist im Rahmen der Stolperstein-Aktion der Stadt auf einer vertrauenswürdigen Seite mit einem Herausgeber und einem Impressum publiziert. Die fehlenden Quellen sind ein Mangel, aber kein Hinderungsgrund ihn als Beleg für die Stolpersteinverlegung zu verwenden so wie auch Presseartikel in vertrauenswürdigen Tageszeitungen, die gedruckt auch in Bibliotheken vorgehalten werden. Das erfährt man über Zeitschriftendatenbank. So kann man die Märkische Allgemeine in der Stadt- und Landesbibliothek Potsdam einsehen und sogar fernleihen. --Fiona (Diskussion) 19:45, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht, ich seh das ganz entspannt: Das Büchlein von Herrn Aschenbeck hat mich 8 Euro gekostet; ehrlich gesagt erwarte ich von solchen eher Broschüren, als ausgewachsenen Büchern, auch nicht viel (ich besitze eine große Menge Bücher; jetzt ist halt ein weiteres, aber unbrauchbares, hinzugekommen. Nicht schlimm :)) Das Fehlen von Einzelnachweise ist das eine; die superknappen Texte sind das andere, warum ich dieses Werk niemals für einen enzyklopädischen Artikel nutzen würde (maximal für quellenkritische Fragestellungen, aber dafür taugt es mangels ENs auch nur sehr bedingt).

Die Sache mit den Einzelnachweisen ist erstmal einfach: Es gibt sie; oder es gibt sie nicht. Auch ohne Einzelnachweise kann der Inhalt ohne Fehl und Tadel sein. Es ist nur furchtbar mühsam das festzustellen, weil man erstmal herausfinden muß von wo die Informationen stammen und/oder ob das mit 3, 5, 7 anderen Werken übereinstimmt.

Quellenlosigkeit ist mir vor allem deshalb ein großes Ärgernis, weil ich nicht sofort sehe woher die Information ist (ich gehe Informationen gern weiter nach). Deshalb nutze ich solche Bücher nicht solang es sich irgendwie vermeiden läßt. Und natürlich läßt ein solider Anmerkungsapparat auch auf Sorgfalt beim Verfassen des Textes rückschließen (bzw. auf das Gegenteil: Wenn die Anmerkungen nicht nachweisen, was sie vorgeben nachzuweisen, kann ich das Buch und den Autor vergessen). --Henriette (Diskussion) 19:14, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Um es vorweg zu sagen: ich hab das Büchlein nicht eingeführt in die Einzelnachweise, weil ich darauf keinen Zugriff hatte und habe. Ich verwende nur Belege, die ich auch einsehen kann. Stadt- und Reiseführer werden meinst quellenlos veröffentlicht, von Ausnahmen abgesehen, manche DuMont-Reiseführer geben auch Quellen an. Man braucht das Buch von Aschenbeck auch gar nicht, es belegt 2 Textstellen, die eine sogar belegt es gar nicht, wie du festgestellt hast. --Fiona (Diskussion) 19:29, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Oh Schreck, ich habe den Aschenbeck doch eingebracht. Da ich die Seitenzahl angeben habe, war er wohl einsehbar. --Fiona (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du wirst Dich irgendwie bei der Recherche verheddert haben :) Mit Aschenbeck waren die Witwe Rubinski, Alfred Rothschild und die Enteignung belegt – alle drei Informationen stehen bei ihm nicht. Und die Seitenzahl (S. 63) passte fast, aber nicht ganz (S. 64 wäre korrekt gewesen). Nicht so wild, ist ja jetzt aufgeklärt und auch schon aus dem Artikel entfernt :) --Henriette (Diskussion) 22:33, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Enteignung steht in dem anderen Stadtführer von Kristine Jaath. --Fiona (Diskussion) 22:36, 9. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und die entsprechenden Dokumente liegen mir vor. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:51, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine Aktennummer gibt es nicht, die Objekte werden unter der Objekt-ID, hier also 09156718, geführt. Die Beurteilung des Denkmals entspricht in etwa dem Schriftstück von Herrn Limberg, ist aber etwas detaillierter und vor allem von "Dr. Ralph Paschke in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg" verfasst, datiert vom 29.11.2005. Die Unterschutzstellung gliedert sich auf in "städtebauliche und stadtgeschichtliche Bedeutung" und "künstlerische und bauhistorische sowie wissenschaftliche Bedeutung" auf.

Unkenntlich gemacht wurde lediglich die Innenausstattung und heutige Nutzung der Räumlichkeiten, dem habe ich zugestimmt. Wenn daran Interesse bestünde, müsste das idealerweise direkt über die Eigentümer angefragt werden. Ich habe auch nach weiteren Dokumenten wie z.B. Bauzeichnungen gefragt, aber von diesen drei Seiten abgesehen gibt es nichts. Mündlich wurde mir mitgeteilt, dass man vielleicht noch an der Uni Potsdam fahnden könne, es gab da wohl mal ein Projekt zum Landhaus Rubinski mit den zwei genannten Herren.

Da ich dieses Dokument weder veröffentlichen, verbreiten oder verwerten darf, meldet euch gerne bei weiteren Fragen per Mail, wobei ich das mit dem Verwerten offen gestanden nicht ganz verstehe, denn meine Anfrage bezog sich explizit auf den Ausbau des Wikipediaartikels. Aber seis drum... VG --Hardcorebambi (Diskussion) 20:58, 27. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Guten Tag, Hardcorbambi,

was Sie schreiben, ist mir neu. Um was für eine Version geht es, die hier von Dr. Ralph Paschke in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg erstellt wurde? Was bedeutet "dem habe ich zugestimmt"?

Da ich im Informationsaustausch mit dem jetzigen Bereichsleiter Jumpers vom Bauamt - Untere Denkmalschutzbehörde bin, bin ich an Ihrer Information sehr interessiert.

Die Bauzeichnungen des Landhaus Rubinski finden Sie in der Acta specialia (historischen Bauakte), die nach meiner Kenntnis das Aktenzeichen II B 987 Seestraße 45 hat. Diese Akte liegt mir digital vor (von den jetzigen Eigentümern erstellt und mir überlassen). Wenn Sie dazu Fragen haben, wenden sie sich an mich.

Mit freundlichem Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 13:48, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Guten Tag,

Ihre Schilderung mit "Schwärzungen" verstehe ich nicht. Ich habe heute das Dokument "Begründung" im Original vom BLDAM enthalten. Diese entspricht komplett der bei Wikipedia von mir veröffentlichten Version (in der alten Version von 2005 - mittlerweile gibt es eine neue von 2019).

Gruß --FGPSteinfest (Diskussion) 17:47, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, wenn die Eigentümer angefragt haben. Ansonsten - der Justiziar des BLDAM, der weitere Anfragen bearbeitet, ist heute, gestern, vorgestern - seit Montag in Urlaub.

Ich bezweifle, ob du verstehen möchtest, worum es überhaupt hier geht. Gestern wusstest du angeblich noch nicht mal um was es beim BLDAM überhaupt geht, heute bekommst du von denen ein Dokument? Da ich befürchte, dass du als Fanboy immer einen IK zu diesem Objekt haben würdest und daraus folgend wegen der nötigen Nacharbeiten Ressourcen benötigt werden, sehe ich keinen Grund, hier Primärquellen freizugeben, die scheinbar ohnehin nicht eindeutig sind. Nach Aussage von : @FGPSteinfest: würde Herr Lemberg ein Buch auch mit dem Landhaus Rubinski planen. Man sollte diese Sekundärquelle abwarten, Eile ist hier nicht nötig. Dein bisheriges eher unfreundliches Auftreten fördert zumindest bei mir keinerlei Lust auf deine Unterstützung. Ich würde meinen Schriftverkehr mit dem BLDAM einer Person meines Vertrauens zur Beurteilung zur Verfügung stellen, da hier auch mein Name und meine Kontaktdaten genannt werden : @Fiona B.:, : @Tobias Nüssel:, : @Meloe:. --Hardcorebambi (Diskussion) 01:17, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hardcorebambi,

es wird ja immer unverschämter. Sie bezweifeln, dass ich das Originaldokument heute vom BLDAM bekommen habe? Soll ich Ihnen die Absenderin nennen und wann ich das Dokument bekommen habe? Mit welcher Begründung? Was soll ein Justiziar da machen? Ich habe Vollmachten der jetzigen Eigentümer - alles schon mehrfach erklärt. Die waren aber gar nicht notwendig, denn in der Begründung werden keine Personendaten der damaligen Eigentümer genannt. Also warum dann Schwärzungen? Ich glaube daher, dass Sie etwas anderes bekommen haben.

Und auch Ihre Aussage, "entspricht in etwa dem Schriftstück von Herrn Limberg, ist aber etwas detaillierter und vor allem von "Dr. Ralph Paschke in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg" verfasst", trifft nicht zu. Und Dr. Paschke war der damals zuständige Ressortleiter beim BLDAM. Deshalb wird er im Dokumentkopf erwähnt. Herr Limberg hatte im wahrscheinlich zugearbeitet (wie von anderen Foristen schon vermutet und erklärt). Und das BLDAM Dokument war das, was zur Unterschutzstellung führte.

Und es ist nicht so, dass ich das von Ihnen beschriebene Dokument nicht verstanden habe, aber die genannten "Schwärzungen" waren für mich unverständlich.

"Primärquellen freizugeben, die scheinbar ohnehin nicht eindeutig sind". Und wie begründen Sie das? Zwischen dem von mir veröffentlichten Dokument von Herrn Limberg und dem vom BLDAM gibt es nur einen kleinen Unterschied. Eine Personenverwechslung über den Bauherrn Julius Rubinski wurde 2019 korrigiert und auch kenntlich gemacht. Hat nichts mit den Kernaussagen über das Haus zu tun. --FGPSteinfest (Diskussion) 03:22, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es mag ja ganz interessant sein, wer hier wann von wem welches Dokument erhalten hat. Aber wir reden hier von einem nicht veröffentlichten Schriftstück, nicht wahr? Damit ist es als Beleg für einen Wikipedia-Artikel draußen, es ist nicht verwendbar. Alles andere kann an anderer Stelle geklärt werden, was diese Seite angeht, wären wir fertig. Der Inhalt behördlicher Akten ist hier nicht zitierfähig, solange er nicht veröffentlicht wird.--Meloe (Diskussion) 07:48, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein!

Wir wollen nicht wieder die gleiche Diskussion wie vor Wochen führen. Sowohl das Dokument der Unteren Denkmalschutzbehörde Potsdam wie das identische Dokument des Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum (BLDAM) in Zossen-Wünsdorf (das zur Unterschutzstellung des Gebäudes führte) kann nach vorheriger Terminabstimmung eingesehen werden. Es ist veröffentlicht aber nicht digital. Und ich habe verstanden, dass die Mehrheit der Wikipedianer das für völlig ausreichend halten, denn wenn aus einem Buch zitiert wird, muss man auch erst in eine Bibliothek gehen.

Seit heute ist mir die uneingeschränkte Nutzung und Veröffentlichung vom Bereichsleiter Untere Denkmalschutzbehörde der Stadt Potsdam, Herrn Jumpers, schriftlich gegeben worden. --FGPSteinfest (Diskussion) 12:53, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und wo ist es veröffentlicht? Zeit? Ort? Herausgeber/Verlag? --Hajo-Muc (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Maßgeblich ist die Nachprüfbarkeit, wie weiter oben von Sitacuisses recht anschaulich dargelegt. Wenn ich als Privatperson die Möglichkeit habe, das Dokument in einer öffentlich zugänglichen Institution einzusehen, ist die Nachprüfbarkeit gegeben und das Dokument als Beleg verwendbar. --Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum

Dezernat Inventarisation und Dokumentation

Referat Dokumentation

Wünsdorfer Platz 4-5

15806 Zossen OT Wünsdorf

Tel. 033702/2111350

Fax. 033702/2111202

--FGPSteinfest (Diskussion) 13:33, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein. Voraussetzung ist eine Veröffentlichung. Nach wie vor. Maßgeblich sind die Regelungen bei Wikipedia:Belege. Allererster Grundsatz dort ist: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Bitte die Funktionsseite nochmal durchlesen.--Meloe (Diskussion) 13:48, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein. Ist ein Dokument einer Institution von einer Privatperson einsehbar, ist es zwangsläufig öffentlich zugänglich. Dazu muss es nicht explizit bekanntgemacht werden. --Steigi1900 (Diskussion) 14:32, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

ERGÄNZUNG zur Quelle:

Das BLDAM ist die übergeordnete Behörde für den Denkmalschutz im Land Brandenburg.

Der pensionierte Denkmalpfleger Jörg Limberg aus Potsdam hat den fachlichen Text geschrieben. Der damalige Dezernatsleiter im BLGAM war der ebenfallks pensionierte Dr. Ralph Paschke.

Das BLDAM hat den Text von Herrn Limberg ohne Veränderungen übernommen und das Haus wurde zum 1. Januar 2006 unter Denkmalschutz gestellt. Die Begründung wurde am 29. November 2005 geschrieben..

Das BLDAM führt diese Objektakte unter dem Zeichen AZ: 2.00-04/2763 (Seestraße 45 Potsdam-Berliner Vorstadt). Weitere Informationen über das Landhaus Rubinski liegen dem BLDAM nicht vor. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:50, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Akten in einer Behörde sind Akten in einer Behörde. Die kann ich ggf. einsehen (zumindest mit einem berechtigten Interesse). Deshalb sind sie aber immer noch nicht veröffentlicht. Wenn das Landesamt für Denkmalpflege diese Dinge nicht selbst veröffentlicht, können wir das nicht nachholen. Die Verwendung als Beleg ist von den Wikipedia-Regeln nicht gedeckt, solange das so ist.--Meloe (Diskussion) 13:54, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Mit dieser "strengen" Regel wird aber verhindert, dass wichtige Informationen nicht Eingang zu Wikipedia finden. Ohne Zweifel gibt es eine fachlich, inhaltlich und textlich korrekte Darstellung, um was es bei dem Landhaus Rubinski geht (es handelt sich um ein Privathaus).

Zu Beginn meiner Arbeiten an diesem Aufsatz im letzten Jahr wurde ich noch dafür kritisiert, dass zu wenig über die Architektur, den Architekten, die Raumaufteilung u. a. geschrieben wurde. Jetzt liegt ein amtliches Dokument vor, dass alle offenen Fragen fachlich beantwortet. Und ich habe die schriftliche Genehmigung, dieses zu veröffentlichen.

Wenn es jedes Mal einen solchen Aufschrei und Kritik über einen Zeitungsartikel oder ein Buch (teilweise Reisefüher) geben würde, würden viele Aufsätze hier nicht veröffentlicht werden. Und da ich mich schon seit mehreren Jahren mit dem Objekt beschäftige, kann ich sagen, da schreibt der eine Autor vom anderen ab. Fehler des ersten Autors werden nicht erkannt. Das beste Beispiel ist die Falschbenennung des Landhauses Rubinsk als "Haus des Lehrers" gewesen. Die richtige wäre zu DDR-Zeiten "Haus der Lehrer" gewesen.Jeder hat die falsche Hausbezeichnung geschrieben. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:09, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ich bezweifle die Theorie mit der Einsichtnahme. Es würden somit personenbezogene Daten öffentlich gemacht. Aus diesem Grund musste ich ja auch der Schwärzung dieser Daten zustimmen. --Hardcorebambi (Diskussion) 14:13, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dass die Regel, das Informationen auf Belegen aus zuverlässigen Veröffentlichungen beruhen müssen, manche Artikel und Artikelinhalte verhindert, ist richtig. Das ist der Preis, der für die Vorteile einer auf Veröffentlichungen beruhenden Arbeitsweise gezahlt werden muss. Trotzdem gilt die Regel und ist einzuhalten. Es gibt Bereiche des menschlichen Wissens, die in der Wikipedia nicht enthalten sind. Ich denke, es bleibt auch so noch genügend artikelwürdiges übrig.--Meloe (Diskussion) 14:18, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Noch einmal, jeder kann nach Terminabsprache dieses Dokument im Referat einsehen. Die zuständige Behörde hatte ich genannt (siehe oben).

Der hier schon mehrfach genannte Dezernatsleiter Dr. Ralph Paschle hatte schon 2013 geschrieben, dass die Digitalisierung angestrebt wird aber die Geldmittel fehlen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:32, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dann schicken Sie mir doch mal das Dokument, von dem Sie sprechen, unter steinfest@kabelmail.de zu.

Das Dokument, was ich gestern bekommen habe, enthält keine personenbezogenen Daten. Und dieses Dokument des BLDAM führte zur Unterschutzstellung des Landhaus Rubinski. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:28, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sicher nicht. Ich schrieb bereits, dass ich bereit bin, dieses Dokument an Personen meines Vertrauens zu schicken, Sie gehören nicht zu dieser Gruppe. Die Akteneinsicht funktioniert bestimmt bei z.B. Statuen usw., aber nicht wenn man ohne Zustimmung des Besitzers seine Wohnverhältnisse in Erfahrung bringen könnte. Ich zitiere jedoch aus der Mail:

"auf Grund Ihres Antrags auf Akteneinsicht gemäß § 1 des Akteneinsichts- und Informationszugangsgesetz des Landes Brandenburg (AIG) vom 20.08.2023 erhalten Sie beiliegend die Denkmalbegründung zum Denkmalobjekt "Landhaus Rubinski", Objekt-Nr.: 09156718.

Angaben zu Innenausstattung und andere personenbezogene Daten wurden gemäß § 6 Abs. 2 AIG unkenntlich gemacht; zu dieser Vorgehensweise haben Sie Ihr Einverständnis erklärt. (...)

Ich weise Sie vorsorglich darauf hin, dass das Recht auf Akteneinsicht gemäß AIG den urheberrechtlichen Schutz der in den Akten enthaltenen Werken nicht unberührt; das heißt Sie sind nicht berechtigt, urheberrechtlich geschützte Werke aus der Akte zu veröffentlichen, zu verbreiten oder zu verwerten." --Hardcorebambi (Diskussion) 14:46, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nur wiederholen, dass die Begründung zur Unterschutzstellung des Landhauses Rubinski vom 29. November 2005 k e i n e personenbezogenen Daten enthält, die man hätte schwärzen müssen. Sie müssen ein anderes Dokument bekommen haben. Ich habe es vom Archiv des BLDAM bekommen.

Ich vermute eher, dass das ein Textbaustein ist, der bei Ihnen angekommen ist. Da Sie aber das Dokument haben, können Sie doch selbst sehen, ob etwas geschwärzt wurde. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:24, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich schrieb bereits, dass etwas unleserlich gemacht wurde. Ihre Vermutungen in allen Ehren, diese führen hier aber nicht weiter. Darum geht es auch nicht. --Hardcorebambi (Diskussion) 15:27, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Kann es sein, dass Sie sich "hervorheben" wollen mit den diffusen Bemerkungen/Behauptungen, die nicht der Wahrheit entsprechen?

Bei diesem Dokument kann es keine unterschiedlichen Auffassungen geben.

Um das aus dem Weg zu schaffen, nennen Sie mir doch einfach Ihre Email-Anschrift. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:32, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

dieses Dokument an Personen meines Vertrauens zu schicken, Sie gehören nicht zu dieser Gruppe.

Haben Sie dafür eine Begründung? Alles, was ich bisher vorgetragen habe, entspricht der Wahrheit. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:28, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Diese Diskussion ist beendet. Das Dokument ist als Quelle nicht verwendbar. Weitere Fragen bitte direkt mit anderen Benutzern klären.--Meloe (Diskussion) 15:38, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und Sie legen das jetzt fest? Andere Nutzer sind ganz anderer Auffassung. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:49, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein, das hat A) das Amt festgelegt. Siehe Zitat von Hardcorebambi:
„Ich weise Sie vorsorglich darauf hin, dass das Recht auf Akteneinsicht gemäß AIG den urheberrechtlichen Schutz der in den Akten enthaltenen Werken nicht unberührt; das heißt Sie sind nicht berechtigt, urheberrechtlich geschützte Werke aus der Akte zu veröffentlichen, zu verbreiten oder zu verwerten.“ (Unterstreichung von mir)
Der Limberg-Text ist urheberrechtlich geschützt und darf von Amts wegen nicht verwendet/-wertet werden. Und falls dieser Einwand wieder kommt: "Akten/Schriftstücke einsehen können" und "Akten/Schriftstücke aus- oder verwerten" sind zwei Paar Schuhe! gestrichen, weil Unfug von mir :))

B) Meloe wies schon darauf hin: Gemäß Wikipedia:Belege gilt: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten." Der Limberg-Text ist nicht veröffentlicht.

Wir können gern noch 7 Runden drehen durch die Diskussion "der Text ist aber wichtig und wertvoll" und "aber nach den Regeln des Amts und der Wikipedia kann/darf er nicht verwendet werden": Das Ergebnis wird immer das gleiche bleiben.

Dieser Text, so wertvoll und wichtig er auch sein mag, kann in der/für die Wikipedia leider nicht verwendet werden. Und damit sind wir am Ende der langen Diskussion. (Mein ausdrücklicher Dank an Hardcorebambi für die "Amtsgänge"! :) --Henriette (Diskussion) 13:17, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Tut mir leid, Henriette, aber das geht ein bisschen durcheinander. Das Sie sind nicht berechtigt, urheberrechtlich geschützte Werke aus der Akte zu veröffentlichen, zu verbreiten oder zu verwerten ist rein urheberrechtlich, kein Geheimhaltungsparagraph oder etwas in der Art. "Verwerten" und "verbreiten" sind in diesem Sinne urheberrechtliche Begriffe, siehe Verwertungsrecht. Die zitierten Passagen gelten aber genauso für einen publizierten Text, auch einen solchen darf natürlich kein Dritter: "veröffentlichen,verbreiten oder verwerten". Aber selbstverständlich darf man einen publizierten Text als Quelle verwenden.
Etwas anderes ist das Hochladen des Textes ins Internet (egal ob Commons oder sonstwo), was man natürlich nicht darf; es sei dann, man hat eine spezielle Genehmigung dafür.
Was aber der Verwendung des Dokuments hier als Quelle entgegensteht, sind *unsere* Richtlinien mit der "Veröffentlichung". Dass von Seiten des BLDAM etwas dem entgegenstünde, sehe ich nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Aah, ok! Danke Dir für die Korrektur und mich-ein-bisschen-schlauer-Machung :)) Dann streich ich das A), bevor das noch zur Verwirrung führt ;) --Henriette (Diskussion) 15:44, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es bleibt dennoch übrig, dass entgegen Herrn Steinfests Aussage die uneingeschränkte Akteneinsicht nicht möglich ist, da wegen der Persönlichkeitsrechte irgendwas unleserlich gemacht wurde. Da ihm anscheinend die Erlaubnis der Besitzer vorliegt, trifft für ihn das dann natürlich nicht zu. --Hardcorebambi (Diskussion) 16:04, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, wobei das aber eben nichts mit Urheberrecht zu tun hat, das ist Persönlichkeitsrecht. Der Rest der Denkmalbeurteilung dürfte aber prinzipiell für jedermann zugänglich sein. --Global Fish (Diskussion) 16:28, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, soweit für die Artikelarbeit notwendig, sind die Informationen zuverlässig, maßgeblich und zugänglich. Die Quelle aufgrund einer strengen Auslegung des Wortes "Veröffentlichung" in WP:Belege als unzulässig zu werten, schränkt die Bearbeitung einer Vielzahl von als relevant erachteter Gegenstände ein. Diese Haltung erscheint mir daher als kontraproduktiver Bürokratismus. Der zuvor erhobene Vorwurf, die Nutzung der Quellen durch Wikiautoren sei Theoriefindung, ist überzogen, da es sich bei den Quellen um zusammenfassende, amtliche Einschätzungen externer Fachleute handelt. So lange wir das Ergebnis dieser amtlichen Gutachten, nämlich die Einstufung als Kulturdenkmal, als Relevanzkriterium ansehen, sollten wir diese Begründungen der anerkannten Fachliteratur gleichstellen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:54, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich lege einen gewissen Wert darauf, dass es mir an dieser Stelle ausschließlich um den Punkt Urheberrecht ging. Nicht um die Frage der Tauglichkeit des Dokuments als Quelle an sich. Ich bin dabei im Kern durchaus ähnlicher Meinung wie Du, dass würde ich aber lieber separat erörten, damit die Sache nicht wieder komplett zerfasert. Ich mache das mal im unteren Thread. --Global Fish (Diskussion) 18:28, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin gerade dabei verschiedene Belege über eine amerikanische Juristin zu sammeln. Dabei bin ich über die Plattform Legistorm gestolpert. Sie hat einen englischen Wikipedia Eintrag hier und ich wollte einmal fragen, ob ihr die Seite für einen tauglichen Beleg haltet. Als Beispiel einmal die Seite der Juristin hier.

Ihre Selbstdarstellung hier klingt für mich erst einmal gut, ich würde aber einmal eine zweite Meinung hören, bevor ich diese Seite einbinde --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:15, 23. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine Suche nach "legistorm.com" ergibt knapp 20 Suchmaschinentreffer. Die verlinkte Seite zu Angela Ellard besteht im wesentlichen aus Hinweisen, was ich als Subscriber to LegiStorm Pro so zu sehen bekommen könnte. Die wenigen freien Infos sind nicht rückverfolgbar. In Summe würde ich von der Verwendung als Quelle klar abraten. Zum Thema (Kongressmitglieder und ihre Mitarbeiter) gibt es doch mehr als genug Quellen.--Meloe (Diskussion) 08:07, 24. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Also danke für die Antwort. Als ich gerade auf den Link geklickt habe, konnte ich auch nur die Hinweise sehen. Wenn man aber über die Google Suche auf die Seite klickt, dann sieht man die vollständigen Infos. Die meisten Informationen auf der Seite kann ich bisher schon anders belegen, aber zu einigen Informationen habe ich noch keine anderen Belege gefunden (so u.a. die Mitgliedschaft in der Bar), aber habe mir noch nicht so viel angemacht.

Ansonsten "legistorm" ergibt bei mir 300.000 Suchmaschinentreffer (und "legistorm.com" sind bei mir 284.000). Ich habe einfach mal mit dieser Suche in Google Books geschaut und dort doch etliche Bücher von Journalisten und Politikwissenschaftlern gefunden, u.a. hier mit Einordnung, die diese Seite als Quelle genutzt haben, sogar die UNESCO hat die Seite genutzt. Nun, sollte das nicht eigentlich die Frage der Rückverfolgbarkeit der Informationen wettmachen, wenn die Seite so häufig genutzt wird und auch als seriöse Quelle bezeichnet wird, so auch hier? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:04, 24. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Suche ich nach "legistorm.com" behauptet Google auch bei mir, "Ungefähr 330.000 Ergebnisse" zu haben. Will ich die dann aber tatsächlich sehen und klicke darauf, endet die Anzeige bei "Seite 3 von ungefähr 22 Ergebnissen".--Meloe (Diskussion) 12:00, 24. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Also bei mir stand dann, dass das andere ähnliche Ergebnisse sind, die übersprungen wurden und ich konnte klicken, dass mir alle angezeigt werden und dann kamen halt mehr Seiten.

Aber daneben habe ich mal geguckt, ob die Seite bei uns schon mal genutzt wurde und dieses Ergebnis zeigt, dass es doch für persönliche Angaben bisher ein häufig genutzter Beleg ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Offenbar aggregiert Legistom primär Informationen, die an anderen Stellen veröffentlicht wurden, und nimmt keine eigene Überprüfung vor. Das ähnelt einerseits eher einer Suchmaschine mit sehr gefälliger Aufbereitung der gefundenen Ergebnisse (vgl. z. B. "Google Knowledge Panel" oder "Statista"). Andererseits macht´s Kürschners Volkshandbuch, das wir hemmungslos akzeptieren, auch nicht anders. Also: Wo Legistorm seine eigenen Quellen angibt, würde ich im Beleg eher auf das Ursprungsdokument verweisen - aber wo nicht, halte ich auch Legistorm selbst für ausreichend verlässlich. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:10, 24. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Okay, Danke --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:44, 24. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Inwieweit ist es in Ordnung, jemanden in einem Wikipedia:Artikel über lebende Personen als Cheflobbyist zu bezeichnen, obwohl die Person in dem angegebenen Beleg so nicht bezeichnet wird? Ist Cheflobbyist überhaupt erlaubt, handelt es sich nicht eher um Stammtisch-Jargon? Der Begriff Cheflobbyist wird unter Lobbyismus nicht erklärt. Konkret geht es um folgende Änderung: Versionsvergleich und nachfolgende Korrektur und Rückgängig-Machen. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:49, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das geht gar nicht und ist bei Fortsetzung eher etwas für VM als für diese Seite. Inhaltlich könnte man den Tätigkeitsbereich sicherlich mit Lobbyismus umschreiben, würde dann aber den gesamten PR- und Marketingbereich ausklammern und, die Beleglage berücksichtigend, zu stark verkürzen. In meinen Augen unsinniger Geschmacksedit (m.a.W. Verstoß gegen WP:NPOV) den ich auch geändert hätte. --Millbart talk 00:21, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich hab's bereits wieder revertiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:29, 3. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Was mir in den letzten Wochen um die Ohren gehauen wurde (Fälschung, durch KI geschrieben, den Verfasser Jörg Limberg gibt es gar nicht u. a.), hätte ich nicht erwartet und auch nicht vorstellen können. Die neueste Hinderung sei, dass bei Wikipedia keine Behördendokumente zugelassen sind. Mittlerweile sind alle juristischen Zweifel über die „Begründung zur Unterschutzstellung des Landhauses Rubinski“ vom 28. November 2005 beseitigt. Seit 1. September liegt mir die schriftliche Erlaubnis des Ressortleiters Untere Denkmalschutzbehörde“ des Bauamts Potsdam vor. Er ist von mir vorher darüber in Kenntnis gesetzt worden, dass ich diese Begründung u.a. für einen Wikipedia-Artikel nutzen will. Er wünscht mir viel Erfolg und bedankte sich für mein Engagement für die Stadt Potsdam.

Mittlerweile ist mir auch ein zweites, gleich lautendes Dokument vom Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum (BLDAM) aus Zossen bekannt. Dieses führte zum Denkmalschutz für das Gebäude. Ich warte noch auf die Freigabe des BLDAM. Da beide Dokumente gleich sind, halte ich das aber nicht für notwendig. Sowohl die Stadt Potsdam als auch das Landesdenkmalamt Brandenburg beabsichtigen nicht, diese Dokumente online zu stellen. Beiden Stellen fehlen die entsprechenden Geldmittel. Beide Dokumente sind aber nach Rück- und Terminabsprache vor Ort einsehbar.

Falls sich noch hier Neue fragen, warum macht Herr Steinfest das, die ganz plausible Erklärung. Ich halte diese Begründung für das wichtigste Dokument des gesamten Artikels, weil fach- und sachlich dargelegt wird, warum dieses Gebäude unter Schutz gestellt werden sollte und am 1. Januar 2006 wurde. Alle bisher offenen Fragen über Architekt, Bauart, Bauausführung, Baufirma und Raumaufteilung werden beantwortet. Und auch die zweite juristische Frage, wie sieht es mit den Bauzeichnung aus, die unter „Commons“ veröffentlicht sind. Der damalige Architekt Friedrich Bolle (1881 geboren) wurde 1949 von der damaligen Sowjetregierung wegen seiner politischen Einstellung in Potsdam verhaftet und in ein Lager nach Sibirien verschleppt. Dort ist er 1951 laut einem Zeitungsartikel der Märkischen Allgemeinen Zeitung von 2022 in einem Lager gestorben. Da es das Baugeschäft seit 1945 nicht mehr gibt (durch Fliegerangriff fast vollständig zerstört), sind diese Dokumente/Bauzeichnungen gemeinfrei.

Ich bitte darum, dass mich eine Sichterin oder ein Sichter unterstützt, dass nicht wie im vergangenen Jahr wieder alles gelöscht wird. Mit freundlichem Gruß aus Potsdam--FGPSteinfest (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Gemeinfreiheit hat nichts mit der Existenz oder Nichtexistenz eine Firma zu tun, das ist Urheberrecht.
Wenn man davon ausgeht, dass Bolle den Plan selbst gemalt hat, erlischt das Urheberrecht 70 Jahre nach seinem Tod. D.h., in der deutschsprachigen Wikipedia könntest du das hochladen, bei Commons kann es wegen Regeln anderer Länder schwieriger sein. --Global Fish (Diskussion) 16:34, 3. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Paar grundsätzliche Antworten zur Hauptfrage von mir, weil unsere Richtlinienseiten wie WP:Belege durchaus interpretationsfähig sind, und es anscheinend da einige Missverständnisse gab:
Belege habe grundsätzlich zwei Aufgaben: sie sollen a) die inhaltliche Richtigkeit einer Aussage untermauern und überprüfbar machen und b) die Relevanz einer Aussage untermauern. Wenn es heißt, Wikipedia:Belege#Grundsätze Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. so ist das "Veröffentlichung" sowohl für die Überprüfbarkeit als auch für die Relevanz wichtig. Überprüfbarkeit ist klar: eine Veröffentlichung kann jeder nachlesen. Relevanz gilt im zweifachen Sinne: relevant für uns, und relevant für den Autoren selbst. Relevanz für uns: der Fakt, dass vor dem Haus, wo ich wohne, eine Kastanie steht, ist leicht überprüfbar. Man muss nur hingehen, und den Stand von vor 10 Jahren sieht man bei Google Earth. Relevant für uns ist das freilich kaum. Relevanz für den Autoren: auch wenn ein namhafter Mensch im Kreis siener Mitarbeiter eine Hypothese in einem internen Arbeitspapier schreibt, ist das eben nichts, was dieser als zitierfähig ansehen dürften.
Was haben wir nun hier? Wir haben nichts, was tatsächlich veröffentlicht wurde. Insofern ist das rein formal nach dem Regelwortlaut raus. Allerdings, wenn man sich o.g. Gründe anschaut, warum wir Veröffentlichungen fordern, da ist so eine Denkmalentscheidung schon sehr nahe dran. Es ist in dem Sinne öffentlich, da es jedermann beantragen kann und damit prinzipiell für Dritte überprüfbar. (Wenn auch mit einigem Aufwand, den hat man aber bei manchen Publikationen genauso). Die Relevanz für uns ist durch unsere Praxis gegeben, zumindest was den Teil der Gebäudebeschreibung angeht. Die Beschreibung der Architektur gehört nach unserer Praxis für einen Bauwerksartikel generell relevant. Die Relevanz für den Autoren liegt hier auch vor; so ein Entscheid ist schon ein erstmal finaler Bericht, der den entsprechenden Stand markiert.
Insofern halte ich das Dokument zwar für grenzwertig, aber für verwendbar, sofern es um prinzipiell unstrittige Aussagen in Nischenthemen geht.
Weil ich nun recht viel mit Brandenburger Denkmalthemen zu tun hatte: ich selbst hatte mit zweien solcher Denkmalbeurteilungen des BLDAM zu tun. Eine hatte ich mal angefordert und problemlos erhalten und dann doch nicht verwendet, weil mich ein Kollege mit den entsprechenden Stellen aus der gedruckten Denkmaltopographie versorgt hatte, die besser zu zitieren war. Eine (im Internet auf dritter Seite vorliegend) hab ich an mehreren Stellen verwendet. Mittlerweile ist es egal, weil die entsprechenden Inhalte (in beiden Fällen) in der Denkmaldatenbank des BLDAM drin sind.
FGSteinfest schrieb oben: "Sowohl die Stadt Potsdam als auch das Landesdenkmalamt Brandenburg beabsichtigen nicht, diese Dokumente online zu stellen." - ich weiß nicht, ob das wirklich der aktuelle Stand ist. Das BLDAM hat ja nun seit ein paar Jahren eine Online-Datenbank, und da stehen prinzipiell die gleichen Inhalte wie in den Denkmalbeurteilumgen. Nur ist die Datenbank eben bei weitem nicht komplett, und seit nem Jahr oder so ruhen die Arbeiten dran mangels Leuten. Eigentlich war schon der Zweck der Datenbank eben genau die gleichen Informationen wie in den Denkmalbeurteilungen online zu stellen.
Fazit: es handelt sich hierbei (jedenfalls was die Gebäudebeschreibungen angeht) um relevante, fachlich korrekte (ich wüsste nur in Ausnahmefällen besseres) und prinzipiell, wenn auch mit etwas Mühe, überprüfbare Informationen.
In manchen Bundesländern hatten die Wiki-Mitarbeiter es noch schwerer als in Brandenburg. Da enstanden ganze Denkmallisten auf der Basis von nur internen Dokumenten der Behörden.Sitacuisses dürfte das Problem aus Baden-Württemberg vermutlich kennen, in Brandenburg waren wenigstens die Listen selbst schon in den 2000er Jahren öffentlich. --Global Fish (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Die Datenbank, die Sie ansprechen wird HiDA4web genannt und enthält keine bauliche Beurteilung, wie sie in der Begründung angeführt werden. Aus ihr geht nur hervor, wieviele Stockwerke es enthält und wie das Dach geformt ist. (siehe https://ns.gis-bldam-brandenburg.de/hida4web/view?docId=obj09156718.xml

Hierzu ein Hinweis: Die Falschangabe "Vorstandsmitglied der Rudolph Karstadt AG" wird kurzfristig durch "Alleineigentümer des Warenhauses M. Hirsch in der Brandenburger Straße in Potsdam" ersetzt werden. Dies ist enstanden, weil der Verfasser Jörg Limberg den Erbauer Julius Rubinski mit seinem Sohn verwechselte, der tasächlich von 1927 bis Mai 1933 im Vorstadt einer Tochtergesellschaft der Karstadt AG arbeitete.

Die herausragende Bedeutung diese Hauses kann man nur anhand der fachlichen Begründung nachvollziehen.

Da ich eine so umfanssende Freigabe wie von Commons gefordert (..."auch gewerbliche Nutzung und auch Veränderungen am Dokument zulassen" für eine Behörde ausschließe, muss ein anderer Weg gefunden werden, die wichtigsten Aussagen in den Wikipedia-Artikel einzubringen.

Mein Vorschlag: Ich zietiere wortgenau die Aussagen und Feststellungen der Gutachter. Alles, was man als "unbedeutendes Beiwerk" bezeichnet könnte (wobei es mir schwer fällt, das bei diesem Gutachten einzuordnen), lasse ich weg.

Als Quelle gebe ich an "Bauamt-Ressort Untere Denkmalschutzbehörde der Stadt Potsdam, Akte Landhaus Rubinski - Begründung Unterschutzstellung".

Ich bitte um Antwort. Danke!

MfG --FGPSteinfest (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Zunächst mal: ich entscheide hier nichts. Ich habe meine Meinung, und argumentiere dafür. Ich kann mich aber auch nicht immer durchsetzen (und damit muss man hier leben lernen).
Zur Denkmaldatenbank: die ist eben sehr heterogen. Mal sehr dünne Einträge wie hier, gibt aber auch Fundgruben wie etwa dort}.
Was das "wortgenau" angeht: es gibt m.E. selten einen Grund, eine Quelle (auch wenn's ein Buch wäre) allzu ausgiebig wortgetreu zu zitieren. Wenn's tolle Sprüche sind, aber das sind solche Text selten. Wortgetreu würde ich allenfalls das Fettgedruckte zitieren, also warum genau Denkmalschutz.
Und man kann aus dem Text vieles weglassen. Wichtig ist er für das, was Limberg selbst gesehen hat, also die Architekturbeschreibung. Die Geschichte muss er recherchiert haben, da wäre es ideal, an Limbergs Quellen zu kommen.
Die Quellennennung scheint mir im Kern in Ordnung, allerdings gehört noch das Datum dazu.
Soweit meine Meinung. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:29, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Global Fish: D'accord soweit. Ich habe keine Ahnung, was du dir von dem Erguss oben gegeben hast, das Dokument, welches ich von der Behörde bekam, hat jedoch zwei Autoren und nicht nur Herrn Limberg, wie von FGPSteinfest angegeben. So von wegen Urheberrecht. Steinfest hat insofern recht, dass es sich um einen weiteren Behördenmitarbeiter handelt, ändert jedoch nichts an der Tatsache. Davon ab, wenn man hier alle Augen und Hühneraugen zudrücken sollte, wie willste das dann beim nächsten MoM abgrenzen? Ich fände die Diskussion grundsätzlich durchaus angebracht, jedoch nicht wirklich in Verbindung zu einer Anfrage, die sich seit über einem Jahr hinzieht, und sich durch zähes widerkäuen und ignorieren aller Lösungsansätze hinzieht, siehe auch Disk des Fragestellers. VG --Hardcorebambi (Diskussion) 20:54, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

hat jedoch zwei Autoren und nicht nur Herrn Limberg

Da aber beide Gutachten den gleichen Inhalt haben gehe ich davon aus, dass der genannte Dr. Paschke für das Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum (BLDAM) derjenige war, der das an die Landesregierung verschickte und dazu führte, dass das Objekt unter Denkmalschutz gestellt wurde (Dr. Paschke war der damalige Dezernatsleiter Inventarisation und Dokumentation). Das BLDAM ist die Behörde, die diese Anträge stellen darf (die Untere Denkmalschutzbehörde in Potsdam hat mit einem Gutachten "zugearbeitet"). Bis vor wenigen Tagen war mir dies aber nicht bekannt.

Deshalb trifft es auch nicht zu, dass seit "über einem Jahr" darüber diskutiert wird.

Fest steht, es gibt eine Begründung und die Oberste Landesbehörde BLDAM hat das über die Potsdamer Behörde in die Wege geleitet.

Hinsichtlich Datenschutz habe ich die Erlaubnis aus Potsdam, das dortige Gutachten für Wikipedia zu nutzten. Beim BLDAM steht die Genehmigung noch aus, aber die brauche ich auch nicht zur Beschreibung.

Da keine der beteiligten Behörden eine uneingeschränkte Nutzung gemäß Commons erlauben werden, muss, wie ich schon schrieb, eine Lösung gefunden werden. Und entgegen Ihrer Ansicht sind mir bisher keine brauchbaren, umsetzbaren Lösungsansätze/Möglichkeiten genannt worden. Nur zur Erinnerung: Vor wenigen Wochen wurde noch bestritten, dass es den Verfasser Jörg Limberg gibt und ich den Text mit Hilfe von KI selbst produziert habe.

Allen ist bekannt, dass ich Anfänger in Wikipedia bin und auch Fehler mache. Aber mir niedrige Beweggründe zu unterstellen, ist nicht in Ordnung. Mein Ziel ist es, einen vollständigen, runden Artikel zu schreiben. --FGPSteinfest (Diskussion) 02:04, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

PS: Die untere Denkmalschutzbehörde ist nicht für die Unterschutzstellung zuständig, was soll das also? - Round 7 oder so --Hardcorebambi (Diskussion) 21:59, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Hardcorebambi, ich rück' dich mal eins raus. Du antwortest auf mich (so verstehe ich das), nicht auf FGPS. Erstmal zu deinem PS:
Die untere Denkmalschutzbehörde steht im Kopf des Schreibens, das FGPS auf Commons eingestellt hat. Das wäre also so korrekt zitiert. Interessant wäre übrigens, was im Kopf deines Schreibens steht, als Überschrift.

hat jedoch zwei Autoren und nicht nur Herrn Limberg, wie von FGPSteinfest angegeben. So von wegen Urheberrecht. - ja, und? Wenn ein Text nach Jahren neu bearbeitet wird, kann ein Autor dazu kommen. Das ist mitunter auch bei bearbeiteten Neuauflagen von Büchern so. Und was hat das mit Urheberrecht zu tun? Egal, ob ein oder zwei Autoren: das liegt bei dem/denen. (Hatte ich auch im oberen Thread geschrieben). Aber dennoch spricht urheberrechtlich nichts dagegen, es als Quelle zu nutzen.
Ansonsten: was ich vom "Erguss" mitgenommen habe: das war eine extrem fehlgelaufene Kommunikation. Definitiv, sicher auch dadurch bedingt, dass FGPS mit den Kommunikation hier nicht vertraut ist. Aber gleich "beim nächsten MoM"? So wird nichts laufen. Du magst dabei in der Sache Recht haben, vielleicht ist das ja ne reine MoM-Geschichte. Aber *was* für eine Mission sollte hier bei FGPS vorliegen? Da wüsste ich nicht, was es für eine Mission geben könnte; da glaube ich erstmal an Interesse an der Sache, bis ich eines besseren belehrt werde.
Ansonsten sehe ich die Problematik in der Tat aus der Sicht eines, der sich viel mit Brandenburger Denkmalen befasst und um die Problematik mit der Quellenlage weiß. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:29, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Davon ab, wenn man hier alle Augen und Hühneraugen zudrücken sollte, wie willste das dann beim nächsten MoM abgrenzen? Die ehrliche Antwort ist wohl: Das Beharren auf der "reinen Lehre" gemäß LIT und BLG macht uns zu (relativ hoffnungslosen) Oldies und WP-Fundis :) Das wird mit absoluter Sicherheit regelmäßig unterlaufen, weil es auch super simpel zu unterlaufen ist: Wer prüft denn bitte ENs und schaut nach, ob da irgendwas nach Archiv- oder Behördenbestand aussieht und damit eben nicht so einfach zugänglich ist wie die nächste Unibibliothek? Niemand. Und gemacht wird das offenkundig deutlich häufiger, als wir wissen. Von gut und kenntnisreich arbeiten Leuten wie Global Fish, da hab ich kein Problem mit (außer den Bedenken von wegen "reiner Lehre" ;)); und 100pro sicher von Leuten, die nicht gut und kenntnisreich arbeiten – aber so schlau oder schlicht ignorant sind, das nicht an die große Diskussionsglocke zu hängen.

Mal überzogen konstruiert: FGPS hätte auch einfach die Erkenntnisse aus dem Limbach-Dokument per EN einem anderen, passenden Werk zuschreiben können. Niemand hätte das nachgeschlagen oder -gelesen; das wäre jahrelang keinem aufgefallen, daß die EN-Angabe nicht stimmt. Insofern ist mir eine zähe Diskussion auf einer redlichen Basis echt 1000mal lieber, als eine Quellenfiktion!

@Global Fish: Da wüsste ich nicht, was es für eine Mission geben könnte; da glaube ich erstmal an Interesse an der Sache, bis ich eines besseren belehrt werde. Das Interesse an der Sache (und am Ende an einem schönen WP-Artikel) halte ich zu 100% für glaubwürdig, keine Frage. Das Problem ist die Kommunikation: Erst fragen "Darf ich?" und dann, nachdem die Antwort nicht wie erhofft ausfällt, Einwände ignorieren und insistieren; zudem: keinerlei gezeigtes Verständnis für die WP-Regeln. Sowas kommt nicht gut an – dass FGPS mit der Kommunikation hier nicht vertraut ist hin oder her. --Henriette (Diskussion) 22:55, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hi Global Fish, ich bekam meine Anfrage von "Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum, Abteilung Denkmalpflege" beantwortet. Genau dort hatte ich auch meine Anfrage gestellt. Die Überschrift lautet "Beurteilung des Denkmals", darunter "Bezeichnung" unterstrichen mitsich der Anschrift. Als Bearbeiter wird "Dr. Ralph Pasche in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg" genannt.

@Henriette: Ich zweifle nicht an der Richtigkeit der Angaben. Wie du sagst, es ist die Kommunikation. Du "verschwendest" Zeit an nen angeblichen Newbie, der keiner ist, weil er zu keiner Sekunde seiner Lebenszeit in Erwägung gezogen hat, sich mit Wiki zu beschäftigen. Muss er auch nicht, ok. Aber dann von Wikipedia-Aktiven zu fordern, sich für seine Belange einzusetzen, ist schon stark. Garniert von zumindest Unfreundlichkeiten. Aber man sollte die Anforderungen nicht zu hoch hängen (nein ich verkneife mir jetzt eben meine Denke).

Ich habe die Anfrage beim Amt nicht zu meinem Privatvergnügen gestartet, meine Mail ist frei. LG --Hardcorebambi (Diskussion) 23:20, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Letztlich, und wenn ich Dich bzw. deine Intention korrekt verstanden hatte, ging es bei der Amtsanfrage ja (auch) darum herauszufinden, ob das Dokument/die Dokumente tatsächlich öffentlich und vergleichsweise unkompliziert zugänglich ist/sind (kostet nix, braucht kein Empfehlungsschreiben; keine 3 Anträge mit 7 Durchschlägen ... und was sich der bürokratischen Albträume mehr erfinden läßt ;)) Ist so; trotzdem gelten WP LIT und BLG. (Erinnert mich an so manches wg. ähnlicher Diskussionen gekaufte Buch: Ja XY steht dort so; aber das Buch ist für enzyklopädische Zwecke schlicht unbrauchbar.) --Henriette (Diskussion) 00:06, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja und nein. Ja diesbezüglich, dass das Dokument öffentlich zugänglich ist. Nein diesbezüglich, dass von Steinfest immer der Anschein erweckt wurde, dass Herr Limberg ursächlich für die Unterschutzstellung zuständig sei. Herr Limberg arbeitete bei der unteren Denkmalbehörde, für die Unterschutzstellung ist jedoch die übergeordnete Behörde zuständig (siehe bbgdschg §§16 u. 17) --Hardcorebambi (Diskussion) 00:28, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie kommst du auf den Trichter mich auf blg und lit hinzuweisen? Langsam wirds echt bizarr. Wegen nix anderem hab ich die Anfrage beim Amt gestartet, was möchtest du mit deiner Aussage mitteilen? --Hardcorebambi (Diskussion) 01:19, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>trotzdem gelten WP LIT und BLG war kein Hinweis "an Dich"! :) Ich wollte nur die beiden Probleme mit diesem Dokument anreißen:1. ist es öffentlich verfügbar, 2. ist es gemäß LIT, BLG verwendbar. Also mein Fehler: Ich hab zu verkürzt formuliert und Du hast mich deshalb mißverstanden. --Henriette (Diskussion) 10:49, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Habe ich bis vor wenigen Tagen nicht gewusst und von der Potsdamer Behörde auch keinen Hinweis erhalten. Aber selbst das ist völlig belanglos für mein Problem. Beide Gutachten haben den wortgleichen Inhalt. --FGPSteinfest (Diskussion) 02:09, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Henriette, Das Problem ist die Kommunikation - ja, dem stimme ich hundertprozentig zu, auch das, was Du danach im Anschluss erklärt hast, entspricht meinem Eindruck. Und auch dem. was Du davor schriebst. Es wäre kein Problem, wenn das aus einer gedruckten Denkmaltopographie zitiert worden wäre (und vermutlich wäre es niemanden aufgefallen, wenn es falsch zitiert worden wäre).
Aber das Problem ist nicht nur seine, sondern auch unsere Kommunikation. Wir reden schon wieder über dieses und jenes, und vieles, was gar nicht zur Sache tut. Und dann zerfasern wir uns komplett. Keine Kritik an irgendwem, bin ja selbst Teil davon. ;)
@Hardcoredbambi, hänge ich mal untendran, Die Überschrift lautet "Beurteilung des Denkmals" - genau, diese Überschrift haben auch die Texte zu "meinen" Denkmalen. Das scheint mir der heutige Stand derartige Texte zu sein. Und die Frage, wer wofür zuständig ist, scheint mir nebensächlich. Das Gesetz ist von 2004, das Dokument von 2005, die Unterschutzstellung kann noch auf Basis eines alten Gesetzes erfolgt sein. Aber, so oder so, FGST kann nur das Dokument so zitieren, wie es ihm vorliegt. Das scheint mir korrekt so zu sein.--Global Fish (Diskussion) 14:02, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Aber beide Dokumente haben den gleichen Inhalt. --FGPSteinfest (Diskussion) 02:05, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es mag ja in der Sache äußerst interessant sein, was in den Dokumenten steht. Es wäre wohl inhaltlich für den Artikel auch verwendbar. Aber: Die Verwendung unpublizierter Originaldokumente ist in der Wikipedia explizit und ausdrücklich verboten. Was du da machst, ist original research, in der hiesigen Sprachregelung als "Theoriefindung" bezeichnet. Es ist weder vorgesehen, unpublizierte Dokumente zu verwenden noch, diese ersatzweise selbst zu veröffentlichen. Wir haben das Problem zunehmend, besonders oft in genealogischen Artikeln, dass z.B. Biographien, beruhend auf Originaldokumenten geschrieben werden. Das muss auch dann gelöscht werden, wenn es mutmaßlich inhaltlich richtig ist, weil es gegen die Prinzipien verstößt. Wer Sachverhalte erstmals publizieren will, muss dafür andere Foren und andere Kanäle verwenden als die Wikipedia. Genau darum geht es auf dieser Seite: Ist ein Beleg für die Wikipedia verwendbar? Nicht: Existiert er, ist sein Inhalt richtig oder falsch, wie komme ich da ran, wer hat das geschrieben und ist der verlässlich? Alles inhaltliche Fragen und hier egal. Hier geht es, ganz formalistisch um die Frage: Ist das eine verwendbare Referenz? Und da ist und bleibt die Antwort: nein, ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 07:43, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich als eine in einem anderen Bundesland wohnhafte Privatperson die Möglichkeit habe das Dokument in dieser Behörde einzusehen ist es hinreichend öffentlich im Sinne von WP:Belege und die notwendige Nachprüfbarkeit ist gegeben. --Steigi1900 (Diskussion) 08:58, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Einspruch, Euer Ehren: "Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)". Das sind laut WP:TF die Sachen, die nicht verwendet werden sollen: "Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Ein amtliches Dokument in einer Behördenakte ist eine legitime Quellenangabe, wenn ich selbst zum Sachverhalt forschen will. Ich kann es in einem Artikel auch zusätzlich verwenden, soweit in der Fachliteratur Bezug darauf genommen wird, etwa um die Daten oder den Wortlaut zu dokumentieren. Das wäre löblich und nützlich. Aber eben nicht: anstelle davon.--Meloe (Diskussion) 09:06, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es gibt kein Verbot von Primärquellen. Wenn es keine Sekundärquellen gibt, dann gibt es sie eben nicht und man muss eben auf andere Quellen zurückgreifen. --Steigi1900 (Diskussion) 09:12, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es gibt kein Verbot von Primärquellen, da bin ich völlig bei dir. Aber das bedeutet nicht, dass man, wenn es keine Sekundärquellen gibt, berechtigt wäre, auf Originaldokumente auszuweichen. Genau das ist und bleibt verboten. Zudem ist und bleibt verboten, unpublizierte Quellen zu verwenden, seien sie nun primär oder sekundär. Die Grundsätze sind genau das. Es sind keine Sachen, die ganz nett wären, aber im Zweifelsfall auch verzichtbar. Es sind die Grundlagen unserer Arbeit.--Meloe (Diskussion) 09:24, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das besagte Dokument ist ja publik. Ich kann zur Behörde marschieren und es mir dort anschauen. Und wo bitte steht etwas von einem Verbot der Verwendung einer solchen Quelle? --Steigi1900 (Diskussion) 09:30, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Was genau ist an "veröffentlicht" missverständlich? Wenn ich aus einem privaten Tagebuch zitiere, kann ich auch zu dessen Verfasser gehen und Einblick nehmen, wenn er das erlaubt. Diese Erlaubnis ist keine Veröffentlichung. Es gibt veröffentlichte amtliche Dokumente, und es gibt unveröffentlichte. Aus den unveröffentlichten zu zitieren kann erlaubt oder verboten sein. Aber die Erlaubnis ersetzt die Veröffentlichung nicht.--Meloe (Diskussion) 09:34, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Veröffentlicht heißt, dass die Öffentlichkeit Zugang dazu hat. Den hat sie hier. Ein Dokument einer Behörde ist aber ganz gewiss nicht mit einem privaten Tagebuch vergleichbar. Dein Beispiel leuchtet mir daher nicht ein. --Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein. Veröffentlichung: veröffentlichen Vb. ‘öffentlich bekanntmachen, publizieren’ (19. Jh.); Veröffentlichung f. ‘öffentliche Bekanntmachung, Publikation’ (19. Jh.). Noch klarer wird es, wenn wir uns die Synonyme ansehen: Publizieren, Publikation, Abdruck, Druck, Druckerzeugnis, Druckwerk, etc. --Henriette (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

STOPP, werte Wikipedianer!

Ich habe gedacht, dass die Grundsatzfrage von Ihnen /Euch geklärt ist.

Zusammenfassend: Es gibt ein Gutachten aus November 2005 über ein unter Denkmalschutz stehendes privates Wohnhaus mit unbezweifelter Wichtigkeit. Zwei Behörden haben den identischen Text in ihren Akten. Beide Akten sind bei der jeweiligen Behörde nach Terminabsprache in Potsdam oder Zossen einsehbar. Beide Behörden werden die unter Commons geforderten Bedingungen (z. b. gewerbliche Nutzung und Veränderungen) niemals akzeptieren. Ich habe die uneigeschränkte Erlaubnis der Potsdamer Behörde, dieses Gutachten für einen Wikipedia-Artikel zu nutzen (zitieren, egal wie). Kann unter Wikipedia dieses Dokument abgebildet werden mit geringeren Rechten?

Da viele hier mit den Grundsätzen von Wikipedia argumentieren von mir die Bitte, eine "Schiedsstelle" einzuschalten. Vielen Dank! --FGPSteinfest (Diskussion) 11:07, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

ERGÄNZUNG

Ich habe ohne Probleme das Gutachten aus Zossen als PDF zugesandt bekommen. Ich berief mich auf das AIG. Nennen Sie mit eine Email-Anschrift und in wenigen Minuten haben Sie/Du das Dokument ohne Schwärzungen. --FGPSteinfest (Diskussion) 11:23, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

@FGPSteinfest: Es wäre vermutlich zielführender, wenn du dich, als mit Wikigrundsätzen nicht besonders vertraute Person, mit den Details deines Falles aus der Grundsatzdiskussion heraushalten würdest.

@Meloe: Du wirfst mit deinen undifferenzierten Einwürfen die Diskussion wiederholt zurück. Das Wort "Originaldokument" steht im eigentlichen Sinn für alte Urkunden, die in einen Kontext gestellt und interpretiert werden müssen. Ja, das wäre Theoriefindung. Das ist bei den fraglichen Gutachten jedoch nicht der Fall. Die könnte man genau so in einem Fachbuch veröffentlichen, es ist bloß noch nicht geschehen. D. h. zum Teil sind sie in der Denkmaldatenbank bereits auf einer Plattform veröffentlicht, die selbst die Fundis anerkennen müssen. Zum größeren Teil sind sie halt nur auf eine eingeschränktere Weise veröffentlicht, ja VERÖFFENTLICHT per Gesetz, das einen Zugang erlaubt. Die Diskussion erinnert ein wenig an Bibelauslegung, wobei die Sekte der Fundamentalisten "das Wort der Schrift" nur so interpretieren möchte wie es die Altvorderen taten, und dabei neue Erkenntnisse nicht zulassen. Wenn sich da keine Mehrheiten abzeichnen, wird man wohl ein Meinungsbild zur Klärung benötigen. --Sitacuisses (Diskussion) 12:26, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

+1. Ich sehe das als an Architektur- und Denkmalthemen interessierter Benutzer genauso. Die Quelle ist verfügbar und kann (wenn auch mit etwas Aufwand) eingesehen werden. --Giorgio Michele (Diskussion) 12:50, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn sich genügend Benutzer aus dem Fachbereich dafür aussprechen, kann man solche Belege auch per Portalkonsens ausdrücklich zulassen. Ähnliche Beispiele fürs Erlauben von streng genommener TF sind etwa im Geografiebereich die Nutzung von Landkarten zur Beschreibung der Topografie oder im Film- und Literaturbereich die erlaubten Inhaltsbeschreibungen aufgrund des Originalwerks. Wobei im Baubereich das Gegenstück zu letzterem eine Baubeschreibung aufgrund des Bauwerks wäre – beim Zitieren amtlicher Fachgutachten sind wir ein paar Größenordnungen von dieser Art von Original Research entfernt. --Sitacuisses (Diskussion) 14:05, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sie können es einfacher haben: Mit einer Email-Anschrift kann ich Ihren Wissensdurst befriedigen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:42, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich verweise erneut auf den Beginn meines Beitrags von vorhin. Sie verstehen diese Diskussion offenbar nicht. --Sitacuisses (Diskussion) 14:46, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, und man muss diese Diskussion auch nicht verstehen, ist überhaupt nicht schlimm. Aber @FGPSteinfest, da gebe auch ich den Rat, bitte einen Moment die Füße stillzuhalten. Wir geben uns schon Mühe (Sitacuisses ganz besonders), dass wir alle weiterkommen. --Global Fish (Diskussion) 14:57, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

dickes +1 auch von mir.
@Meloe, wir hatten so oft auf WD:Belege und ähnlichen Seiten miteinander zu tun. Wir waren fast immer sehr ähnlicher Meinung, hatten oft praktisch identische Argumente. Insofern erstaunt mich schon, was ich hier von Dir lese, hätte ich so nicht erwartet. Das betrifft insbesondere das Zitieren dieser merkwürdigen Passage aus WP:KTF mit den völlig selbstgestrickten Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur (hatten wir schon diverse Male in weitgehender Übereinstimmung diskutiert).
Sachlich völlig falsch liegst Du m.E. aber mit dem Vergleich mit Originaldokumenten. So eine Denkmalbeurteilung ist kein Originaldokument wie eine Bauzeichnung, ein Grundbucheintrag oder eine Sterbeurkunde. Eine Denkmalbeurteilung ist vielmehr eine (kurze) wissenschaftliche Arbeit, die den bekannten Wissensstand über ein Bauwerk zusammenfasst (jedenfalls den Teil, der für den Denkmalschutz relevant ist). Das ist inhaltlich vom Feinsten. Formal kann man das ablehnen, weil nicht explizit publiziert. Das macht (und deswegen auch meine Ausführungen oben im Thread) die Überprüfbarkeit etwas schwerer, aber sie ist nicht unmöglich. Das "etwas schwerer überprüfbar" wäre der einzige praktische Ablehnungsgrund. den ich sehe. Zumindest, wenn es um unheikele Sachen, wie die eigentliche Architektur geht.
Im übrigen ist "nicht veröffentlicht" auch nur der jetzige Zustand. Bei schon länger denkmalgeschützten Objekten oder in anderen Landkreisen Brandenburgs stehen solche Ausführungen in den gedruckten Denkmaltopographien, in anderen Bundesländern teils sogar in den Denkmaldatenbanken. Auch in Brandenburg sind zu vielen Objekten die Datenbanktexte viel ergiebiger als in diesem Fall hier leider. --Global Fish (Diskussion) 14:53, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

(BK) Formal kann man das ablehnen, weil nicht explizit publiziert. Das macht (und deswegen auch meine Ausführungen oben im Thread) die Überprüfbarkeit etwas schwerer, aber sie ist nicht unmöglich. Jein (sagt der Fundi ;) Es ist nämlich nicht nur nicht "explizit publiziert" sondern auch nicht _extern_ publiziert.

Wir erinnern uns: WP soll nur allgemein anerkanntes Wissen reproduzieren. Wie entsteht sowas? Ein Autor reicht sein Manuskript beim Verlag ein, das Lektorat prüft (hofft man heutzutage); oder wir haben ein peer-review-Verfahren bei Artikeln – sozusagen erste Hürde. Dann kommt die nächste Hürde: Ist das Werk publiziert, wird es von der Fachwelt ignoriert (das ist dann blöd), bekrittelt, gelobt, zerrissen oder begeistert zitiert. Dann erst kann ich sicher sein, daß ich allgemein anerkanntes (oder verworfenes) Wissen vor mir habe. Und diese Vorsicht (es soll explizit extern publiziert sein) ist, wie wir alle wissen, in höchstem Maße klug, wenn man Laien eine Ezyklopädie mit dem Anspruch und Versprechen schreiben läßt es handele sich um "das Wissen der Welt". FGPS müssen wir wohl nicht unter die blutigen unwissenden Laien rechnen (was das Haus angeht, jedenfalls ;), insofern hätte ich da Zutrauen. Regelgerecht ist bzw. wäre die Verwendung dieses Papers dennoch nicht. Und davon rücke zumindest ich auch keinen Millimeter ab; egal, wer von euch schon wie oft genauso nicht-regelgerecht derlei Texte verwendet hat. Und mir geht es nicht um und dabei neue Erkenntnisse nicht zulassen; ich möchte einfach kein laissez-faire durch die Hintertür sehen durch die sich dann massenhaft solcher gewissermaßen "grauer Texte" einschleichen, die angeblich alternativlos sind (in Wahrheit meist, weil nicht vernüftig recherchiert wurde - was, ich sags lieber explizit, auf FGPS offenbar nicht zutrifft) oder nachträglich ein regelwidriges Vorgehen gerechtfertigt wird. --Henriette (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo Henriette, zunächst mal: extern ist klar, ob etwas intern publiziert wird, ist für uns Externe egal. Mit "explizit" meinte ich: eben das. Kein expliziter Veröffentlichungsvorgang. Kein Buch, keine Website etc. Aber implizit öffentlich zugänglich.
WP soll nur allgemein anerkanntes Wissen reproduzieren -sicher. Und warum sollte ein Text von genau den Leuten, die sich wissenschaftlich mit eben genau dem Thema (Baudenkmale in einem bestimmten Gebiet) *kein* allgemein anerkanntes Wissen sein?
Und, Henriette, ich schätze Deine Beiträge sehr, und ich möchte überhaupt nicht despektierlich sein. Aber, das was nach "Wie entsteht sowas?" kommt, hat (und völlig egal, wie man zur Tauglichkeit der hier diskutierter Quelle steht!) nichts, aber auch gar nichts mit dem hiesigen Artikelgegenstand zu tun! Das ist eine Story aus den oberen Etagen des wikipedianischen Elfenbeinturms. Dem Segment, wo es wirklich eine Fachwelt gibt, die eine Veröffentlichung "bekrittelt, gelobt, zerrissen oder begeistert zitiert". Das sind zwar die wichtigsten Themen, aber nur eine kleine Minderheit der Themen. Für die große Mehrheit der Themen gibt es so etwas nicht, gibt es keine peer-review-Artikel, keine Fachweltdispite und dergleichen mehr. Und wenn Du das nicht glaubst, klicke einfach ein paar Mal links auf "Zufälliger Artikel", schau' Dir 10, 20 Artikel an und frag Dich: sind peer review Quellen im Artikel? Gäbe es zu dem Thema überhaupt welche? Und für 90 oder 95% der Artikel wird die Antwort "nein" lauten.
Was dieses Thema angeht, zu Deiner Frage, "wie entsteht sowas?" Wenn man nicht das Szenario a) nimmt (man nehme den BLDAM-Text als Grundlage), gibt es verschiedene Möglichkeiten: b) ein richtig guter Artikel entstünde, wenn der Text der Denkmalbehörden in einer Denkmaltopographie oder einer Denkmaldatenbank stünde. Dann wäre der Quellenlage Genüge getan. Und es wäre richtig gut, weil die Grundlage ja gut ist. Wäre inhaltlich kein Unterschied zu a), nur formal sauber bequellt.
Ansatz c) wäre: jemand bastelt sich eine private Website. Nimmt den Denkmaltext, paraphrasiert ihn mit Quellennennung (Übernehmen wäre URV). Ein Wikiautor wiederum beruft sich auf diese Website als Quelle. Wäre formal korrekt, inhaltlich wegen stiller-Post-Effekte schlechter als a), aber noch vertretbar. d) Der Wikiautor nimmt den Denkmaltext, ohne Quellennennung, vielleicht, damit es schön fußnotisiert aussieht mit ein paar Dummy-Referenzen auf irgendetwas anderes. e) Man schert sich nen Deibel um den ganzen Kram und legt einfach serienweise Artikel in dem Stil an. Was wäre das Beste?
Viele Grüße, ungeachtet unserer Meinungsverschiedenheiten. Wir wollen alle nur eine möglichst inhaltlich hochwertig und gut bequellte Wikipedia,--Global Fish (Diskussion) 22:32, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke für die wohlabgewogene Kritik! Ich mag ja Skeptizismus – sogar dann, wenn er mir (unangenehm überzeugend *seufz* :)) in die schöne Parade fährt ;)

Ich will und muß Dich nicht zu meiner Haltung überreden oder Dich davon überzeugen, daher nur noch ein kleiner Hinweis/Einwand/Gedanken-Krümel zum darauf Herumdenken. Hajo-Muc schrieb unten einen Satz, den ich nicht unwichtig finde: Nur: es sind Auftragsarbeiten, eben für den Zweck geschrieben, durch den sie Aufnahme in die Akten gefunden haben. Elfenbeinturm, wir-schreiben-keine-Doktorarbeiten (kam neulich in einer anderen Diskussion, geht also Null gegen Dich oder andere hier!) hin oder her: Die Wissenschaft (und die Kunst- oder Bauhistoriker, Architekturhistoriker darf man problemlos darunter zählen) hat ja nun einen unbestreitbaren Vorteil: Sie forscht unabhängig (zumindest in den Geisteswissenschaften, weil denen keiner großes Geld geben will ;) und daher stellt sie auf eine Art auch ein Korrektiv oder eine - ich übertreibe! - Kontrollinstanz dar.

Sicher nicht übertrieben und auch keine fiese Unterstellung: Der Kollege aus dem Denkmalamt hat einen Bias (finde ich nicht weiter schlimm; ist sein Job und bisschen Bias beim Denkmalschutz ist sicher kein Schade); da fänd ich doch eine einigermaßen neutrale Stimme aus der Wissenschaft ganz nice als zweite Meinung oder eben Korrektiv. Wie gesagt: Nur ein Gedanken-Krümel zum darauf Herumdenken; wenn auch eher genereller :)) --Henriette (Diskussion) 23:18, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Mit den Worten "Auftragsarbeit" und "Bias" sind wir im Bereich der Unterstellungen angelangt, hier die Unterstellung, dass verbeamtete Kunst- oder Bauhistoriker schlechter arbeiten als andere? Wenn die einen Bias hätten, wären ihre Entscheidungen rechtlich angreifbar. --Sitacuisses (Diskussion) 23:37, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

die Unterstellung, dass verbeamtete Kunst- oder Bauhistoriker schlechter arbeiten als andere? Falsche Schlußfolgerung. --Henriette (Diskussion) 00:07, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Henriette, von 20 Jahren, die ich in der Wissenschaft verbracht habe, habe ich 17 Jahre auf drittmittelfinanzierten Stellen gearbeitet, davon waren es ungefähr die Hälfte von Industriepartnern. So läuft das. Aber ich denke doch, dass ich auch drittmittelfinanziert, seriöse, neutral überprüfbare (wenn auch für uns kaum relevante) Forschung gemacht habe.
Und welchen Bias sollten die Denkmalpfleger haben? Die werden vom Land bezahlt, doch nicht von den Eigentümern. Die untersuchen die potentiellen Denkmale, wo soll da der Bias herkommen? --Global Fish (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich höre immer gern weitere Stimmen. Kann doch sein, daß ein (anderer) Kunsthistoriker zu etwas anderen Urteilen oder Einschätzungen kommt, als der Mitarbeiter der Denkmalbehörde.

Ich find das jedenfalls befremdlich, wenn so getan wird als sei ein einziges Dokument der Weisheit allerletzter Schluß und als könne es keinerlei andere Erkenntnisse geben als seine. Und einen Bias kann man auch aus ideellen und nicht nur aus finanziellen Gründen haben – ich sagte doch extra dazu, daß ich das auch nicht weiter schlimm fände. --Henriette (Diskussion) 14:23, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich denke nicht, dass ich mit den 90, 95% oben übertrieben habe. Es gibt zu 90% oder 95% unserer Artikelgegenstände keinen wissenschaftlichen Diskurs! Wie gesagt, einfach ein paar Mal auf "Zufälliger Artikel" klicken und überprüfen.
Und, tut mir leid, Henriette, Formulierungen wie "wenn so getan wird als sei ein einziges Dokument der Weisheit allerletzter Schluß" empfinde ich als unangemessene Unterstellung. Wo tue ich, wo tut ein anderer so? Ich bin allerdings froh, dass wir hierzu wenigstens eine solche Arbeit haben. Bei - nicht ganz 90-95%, sondern vielleicht 85%-90% aller Artikelgegenstände haben wir nicht einmal das. (Zahlen sind Schätzugen von mir, aber in diesen Größenordnungen bewegen wir uns definitiv). --Global Fish (Diskussion) 14:40, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich zitiere Dich: Das ist inhaltlich vom Feinsten., Wie auch immer: inhaltlich halte ich die fraglichen Texte als Quelle für uns vom Feinsten. Oder: FGPS: An seiner Expertise [= Limberg] besteht nicht der geringste Zweifel., Jossi: ... wenn die fachlich und inhaltlich beste und umfassendste Quelle zum Lemmagegenstand ..., Sitacuisses: So lange wir das Ergebnis dieser amtlichen Gutachten, nämlich die Einstufung als Kulturdenkmal, als Relevanzkriterium ansehen, sollten wir diese Begründungen der anerkannten Fachliteratur gleichstellen.

Und weiter oben kam von Dir(!) genau das, was ich zu sagen versuche: "Formal kann man das ablehnen, weil nicht explizit publiziert. Das macht (und deswegen auch meine Ausführungen oben im Thread) die Überprüfbarkeit etwas schwerer, aber sie ist nicht unmöglich. Das "etwas schwerer überprüfbar" wäre der einzige praktische Ablehnungsgrund. den ich sehe."

Nur daß für mich "überprüfbar" nicht nur "ich geh in die Bibliothek und ziehe das Buch aus dem Regal" bedeutet, sondern auch "es gibt nicht nur ein Dokument zu diesem Ding". Ja, kann durchaus sein, daß das in vielen Fällen schwierig oder sogar unmöglich ist. Rechtfertigt aber nicht mich anzumachen, weil ich diesen Wunsch(!) äußere bzw. öffentlich darüber nachdenke was ich idealer oder besser finden würde, als nur ein einziges Dokument zu haben! --Henriette (Diskussion) 15:05, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Moin Henriette, für mich liegt doch ein gewisser semantischer Unterschied zwischen Das ist inhaltlich vom Feinsten. und "Weisheit letzter Schluss". Für Dich nicht? Die Formulierungen von FGPS "an seiner Expertise besteht nicht der geringste Zweifel" finde ich eher noch schwächer (da könnte theoretisch auch ein "dennoch irrt er sich aber" hinterherkommen ;_)) und Jossis "fachlich und inhaltlich beste und umfassendste Quelle" bezieht sich für mich auf das, was nunmal vorliegt.
"Weisheit letzter Schluss" wäre dagegen für mich ultimativ.
Wie kommen wir da wieder friedlich wieder raus? Ich hab' als junger Mann mehrere Dispute zwischen Denkmalpflegern erlebt. Ein guter Freund der Familie war Denkmalpfleger im Westen (hat sogar nen Artikel bei uns) und wenn er in die DDR kam, hat er mich auf seinen Exkursionen mitgenommen. Da passierte es mehrfach, dass namhafte Kollegen gerade vor Ort waren und dann debattiert wurde. Ging allerdings dabei um Kaliber wie Doberaner Münster oder Nikolaikirche in Stralsund.. bei solchen Objekten wirds wirklich einen wissenschaftlichen Disput geben. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 15:24, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Friedlich? Versuch es mal so: "Bis zu einem gewissen Punkt kann ich deine Bedenken nachvollziehen, aber ich fürchte, daß es in absehbarer Zeit keine weiteren Stimmen zu diesem Objekt geben wird."

Ich bin skrupulös und nur ein Dokument reicht mir grundsätzlich nicht (das ist eine Sicht auf die Dinge, die man haben kann; nichts daran ist überzogen oder generell falsch). Wenn andere das anders sehen: Ist für mich ok. Ich bestehe nicht darauf, ich wollte es nur als gedankliche Anregung eingebracht haben. Und ich dachte, daß mein "Nur ein Gedanken-Krümel zum darauf Herumdenken" das hinreichend verdeutlicht hätte. Offenbar nicht.

Ich lasse es also in Zukunft solche Gedanken zu äußern. Und am besten beenden wir jetzt diesen Neben-Thread: Dabei kommt eh nichts für die Anfrage verwertbares raus und ich hab kein Interesse daran Diskussionen zu führen, denen langsam aber sicher das AGF entgleitet. --Henriette (Diskussion) 15:41, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wieder zurück. Nach allem, was ich hier gelesen habe, handelt es sich hier um Behördenakten. Dies sind Primärquellen, die nach Wikipedia:Belege ausgeschlossen sind. Und das sind auch Einträge in Denkmaldatenbanken. Eine Primärquelle verliert diese Eigenschaft auch nicht dadurch, dass sie veröffentlicht ist. Verwertbar ist auch dann allenfalls der Bereich, der als Sekundärliteratur angesehen werden kann. Das ist dann der sogenannte Editionsapparat, der Bewertungen und Stellungnahmen der Herausgeber betrifft. Das läuft unter Wikipedia:Keine Theoriefindung oder wie es im englischen Vorbild noch klarer ausgedrückt ist, keine original research, keine eigene Arbeit an Quellen. Quellen sind nun sämtliche Behördenakten. Diese können Gutachten, gutachtliche Stellungnahmen etc. enthalten, die durchaus , sogar in der Regel wissenschaftliche Arbeiten sind. Nur: es sind Auftragsarbeiten, eben für den Zweck geschrieben, durch den sie Aufnahme in die Akten gefunden haben. In aller Regel unterliegen sie zudem dem Urheberrecht des Verfassers und sind ebenfalls von ihren Verfassern zur Verwertung nur zu dem Zweck freigegeben, für den sie geschrieben wurden. Insoweit droht auch eine URV. Resultat: Solche Schriftstücke sind definitiv tabu für die WP.--Hajo-Muc (Diskussion) 15:46, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Weiß das Wikipedia:WikiProjekt Geographie schon, dass amtliche Behördenveröffentlichungen per Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht als Quelle verwendet werden können? Dort sind unter Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Quellensammlung zahlreiche solcher Quellen aufgeführt, und es gibt in Wikipedia tausende Artikel über Schutzgebiete, die alleine auf den amtlichen Veröffentlichungen darüber aufbauen. Anders gesagt: Deine Einschätzung geht meilenweit an der Projektrealität vorbei. --Sitacuisses (Diskussion) 16:20, 5. Sep. 2023 (CEST) Die Einwohnerzahlen sämtlicher Länder und Gemeinden, die wir von den Behörden übernehmen, müssten laut Hajo-Muc ebenfalls gelöscht werden, weil keinem wissenschaftlichen Peer Review unterworfen? --Sitacuisses (Diskussion) 16:38, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Weil mehrfach angesprochen: Wenn es einen Konsens im Denkmalbereich gäbe, dergleichen Gutachten, wenn sie in den amtlichen bestand übergegangen sind, als zitierfähig zu bewerten, soll der Konsens nicht an mir scheitern. Aber nochmal: Es ist mir gleichgültig, ob eine Quelle "Primär", "Sekundär" oder "Tertiär" ist. Ich habe keine Probleme damit, aus amtlichen Dokumenten zu zitieren. Aber es gibt zu den oben angeführten Sachen einen wesentlichen Unterschied. Karten wären regulär veröffentlicht. Auch Filme sind es. Auch Schutzgebiete sind immer veröffentlicht, und sei es im Amtsblatt. Alle möglichen Originaldokumente sind zumindest gescant und damit für jeden zugänglich. Das sind Denkmalakten nicht. Alles, was da zwingend öffentlich ist, wäre die Denkmalliste. Wenn wir Akten als Quelle freigeben, ist das ggf. ein Präzedenzfall. Auch in anderen Fachbereichen gibt es Gutachten, gutachterliche Stellungnahmen, sogenannte graue Literatur. Wir könen hier im Einzelfall sagen: Ja wir glauben den anfragenden Benutzer, wir haben den Scan gesehen, die Sache ist verifiziert, wird wohl stimmen. Aber die Pflicht zu veröffentlichten Belegen zu kippen wäre, als Regel, ein Riesenschritt. Können wir unveröffentlichte Inhalte wirklich hier freigeben, vom Einzelfall abgesehen? Ich habe da arge Bauchschmerzen.--Meloe (Diskussion) 16:52, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Mir geht es hier nur ums Zulassen solcher amtlicher Gutachten, die als Teil der Denkmalliste eingesehen werden können, nicht um solche, die unter der Hand aus der Behörde kamen. Auch wenn der aktuelle Fall mit letzterem begann: Wir sind inzwischen so weit, dass der entsprechende Text weitgehend beim Landesamt eingesehen werden kann. Darüber können wir diskutieren, nicht über die Irrungen und Wirrungen des Dokuments, das FGPSteinfest persönlich erhielt. --Sitacuisses (Diskussion) 17:00, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Zur Präzisierung: Wir reden jetzt hierüber?--Meloe (Diskussion) 17:26, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Glaube ich nicht, das wäre eher eine Zusatzfrage. Wie genau Hardcorebambi erfolgreich war kann er selbst erläutern. --Sitacuisses (Diskussion) 17:32, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ganz detailliert von Anfang an: Ich versuchte telefonisch einen Termin zur Akteneinsicht zu vereinbaren. Die zuständige Sachbearbeiterin hatte zu dieser Zeit Urlaub. Nach ihrem Urlaub hat sie mich (sic!) angerufen, kenne ich als in Berlin lebende Person nicht, dass mich ein Amt anruft, um sich freundlich zu erkundigen, was ich wollte (Sitacuisses) deswegen auch nicht mehr die versprochene Rückmeldung).

Vorwegschicken möchte ich ausdrücklich, dass ich von allen Mitarbeitern des Amtes, mit denen ich zu tun hatte, den Eindruck hatte, mich so weit als möglich unterstützen zu wollen.

Ich schilderte der Dame mein Anliegen, Ausbau des Artikels Landhaus Rubinski. Sie stellte mir daraufhin einige Fragen, wie z.B. ob ich vom Besitzer eine Vollmacht hätte oder eine Forschungsgruppe leite. Zwei, drei weitere Fragen, die ich wörtlich nicht mehr im Kopf habe, die aber alle in Richtung Forschung zielten, folgten. Irritierte mich etwas, auf Nachfrage bekam ich die Erklärung, dass grundsätzlich das Recht auf Akteneinsicht bestehe, in diesem Fall das Persönlichkeitsrecht jedoch vorrangig sei, abgesehen von den Fragen, die sie mir stellte. Die Dame durfte das in diesem Fall nicht entscheiden, da kein Fall der von ihr abgefragten Aspekte zutraf. Ihrer Meinung nach hätte ich jedoch die Chance auf Akteneinsicht, sie begründete dies mit journalistischem Interesse und wollte diesbezüglich mit dem Justiziar Rücksprache halten, entschied sich dann jedoch dafür, mir seine Phone zu geben. Zu diesem Zeitpunkt wollte ich noch immer einen Termin zwecks Akteneinsicht. Ich bekam die Auskunft, dass es zwecklos sei, auf der Matte zu stehen, da Persönlichkeitsrechte betroffen seien, ohne Mail wegen Absicherung des Amtes gehe da mal überhaupt gar nix.

Ich habe den Justiziar angerufen, das Spiel von vorne. Auch er war sehr hilfsbereit, erklärte jedoch zunächst, dass in dem Fall, wenn Persönlichkeitsrechte betroffen seien, abschlägig beschieden werden wegen §5 AIG, sagt heute meine Telefonnotiz dazu. Ein Autor habe Unterlagen, die er zu diesem Gebäude veröffentlichen wollte, und diese müssen dann für Interessierte überprüfbar sein, war mein Argument. Das sei schwierig, Persönlichkeitsrechte. Ich bat um Akteneinsicht, um wenigstens die Fakten vergleichen zu können. Ja das wird nach Maileingang wohlwollend geprüft werden. Habe Mail geschickt, Auszüge bereits veröffentlicht, und bekam, nach weiterem Telefonat, wo ich zusagen musste, der Unkenntlichmachung der privaten Umstände zuzustimmen, zumindest grundlegend Akteneinsicht. Auf Nachfrage wurde mir erklärt, dass, soweit ein Objekt privat genutzt werde, immer auch die jetzige Lebenssituation einfliesse. Das würde daran liegen, dass das BLDAM die Unterschutzstellung verhängt, die untere Behörde jedoch für die Durchführung zuständig sei und somit wissen müsse, um was es konkret eigentlich gehe.

Das Schreiben umfasst drei Seiten, verfasst von Dr. Ralph Paschke in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg. Entgegen der Aussage von Steinfest kann ich durchaus Unterschiede erkennen, angefangen von der in zwei Aspekte begründeten Unterschutzstellung, im Gegensatz zu dem von Limberg in einem Punkt zusammengefassten Urteil. Das könnte man, so den man wollte, in einigen Punkten weiter vertiefen, aber darum geht es hier nicht. Unleserlich gemacht wurde in dem mit zugesandten Dokument auf Seite zwei irgend etwas nach der Beschreibung von Herren-, Billard- und Wohnzimmer. Ebenso etwas in Verbindung mit Elternschlafzimmer, Bad, Ankleide und Kinderzimmer. Vom Dachgeschoss sind nur Mädchen- und Gästezimmer zu erkennen, dann fehlen 6 Zeilen.

Ich sehe nun zwei Möglichkeiten, die Richtigkeit der Aussage, dass Persönlichkeitsrecht über Akteneinsicht besteht, zu überprüfen: entweder erbarmt sich jemand und versucht, Akteneinsicht über irgend ein bewohntes Gebäude zu erlangen, muss ja nicht gerade Mies van der Rohe Ex-Wohnhaus sein, einfachwas, ohne Hotel, Restaurant, Galerie oder so. Der Justiziar hat mir auch angeboten, nach seinem Urlaub für alle möglichen Fragen zur Verfügung zu stehen.

Gehört hier nicht richtig hin, schreib ich aber hier, da ich mir ziemlich sicher des Mitlesens bin: FGPSteinfest Du warst dir mit der Anrede nicht sicher, wir sind hier wie im Netz üblich beim "du". Bezüglich deiner Anfrage gestern mittag, zu unserem gemeinsamen Verständnis: Vorsicht ich schreibe hier bewusst überspitzt da wir beide wohl ein Talent besitzen aneinander vorbei zu schreiben, es ist nicht despektierlich gemeint, es dient dafür eine gemeinsame Ebene zu finden.

Ich habe deine Anfrage so verstanden du wünschst so eine Art Schiedsrichter, Gremium oder so was in der Art, der oder diejenigen entscheiden, dass dein Dokument entweder zu- oder aberkannt wird. Wenn der Schiedsrichter eine Entscheidung gefällt hat, ist diese nicht mehr angreifbar.

Falls meine Annahme zutrifft, kann ich deinen Wunsch nachvollziehen. Nur gibt es keine übergeordnete Stelle, die inhaltlich entscheiden könnte. Das müssen wir selbst ausdiskutieren. Ich könnte mir denken, dass es auf ein Meinungsbild, also einfach gesagt, auf eine allgemeine Umfrage hinausläuft. Ist auch nicht schlimm, das Gebäude steht seit ca. 100 Jahren, deiner Aussage nach plant Limberg ein Buch und das Haus wird locker noch einige Jahre stehen, Eile tut also nicht Not.

Ja, du hast da keine Zeit, das habe ich verstanden. Aber hast du zwischenzeitlich versucht, etwas über die Uni Potsdam bzw. Dr. Paschke in Verbindung mit dem Landhaus Rubinski in Erfahrung zu bringen? Vielleicht wurde da ja etwas in deinem Sinne verwertbares veröffentlicht. --Hardcorebambi (Diskussion) 05:16, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Von mir erstmal Gratulation zu deinem Einsatz und deiner Hartnäckigkeit. Das hätte nicht jeder gemacht. Nun liegen Informationen vor. Wenn ich das Procedere so auf mich wirken lassen, verstärkt das allerdings meine Zweifel, ob wir sowas routinemäßig als Quelle zulassen können. Das klingt, mit Verlaub, jetzt schon eher nach Originalforschung zum Objekt als nach reiner Auswertung der veröffentlichten Unterlagen. Was passiert eigentlich, wenn ein anderer Autor irgendetwas damit Belegtes inhaltlich bezweifeln sollte? Wenn der dann auch Akteneinsicht beantragt, wird das mit der Freundlichkeit auf den Behörden schnell zu Ende sein (du schilderst klar, dass das eine Ermessensentscheidung war, die auch anders hätte ausfallen können). Die Überprüfbarkeit unserer Informationen ist doch das A und O. Ich sehe das wie bei den Fotorechten: Der freundliche Fotograf kommt vorbei und möchte "für die Wikipedia" ein Bild machen. Wird freundlich erlaubt. Schwupps steht das Bild bei Commons (ggf. auch ohne aktives Zutun des Fotografen selbst) und ist für Jedermann zur kommerziellen Weiterverwertung freigegeben. Wenn es da mal zum Eklat kommt, wird nie wieder jemand mit Bezug auf die Wikipedia irgendetwas zu Gesicht bekommen.--Meloe (Diskussion) 08:05, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Kurz zur Uni Potsdam: Da hatte ich schon einmal gesucht, aber die "Ausbeute" ist mager ... Ich finde Ralph Paschke nur als Mit-Verfasser dieses Bildbandes von 2007; der passt thematisch (herausgegeben vom BLDAM und befasst sich u. a. mit historischen Gebäuden), aber unser Landhaus ist nicht drin. Ich habe auch das Vorwort gelesen, weil ich hoffte einen Hinweis auf den Ursprung aus einem Uni-Seminar o. ä. zu finden, aber offenbar wurde der Band komplett vom BLDAM gestaltet ("Die in unserer Bilderfolge vorgestellte Begegnung mit den uns anvertrauten Denkmalen wurde durch das uneingeschränkte Engagement aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Brandenburgischen Landesamtes für Denkmalpflege und Archäologischen Landesmuseums ermöglicht.").

Für Jörg Limberg gibt es auch einen Treffer: Einen Aufsatzband von 2020 zu Peter Weiss; leider ist dort kein Inhaltsverzeichnis verlinkt/vorhanden, so daß ich nicht weiß welcher Beitrag zu welchem Thema von ihm stammt.

Man wird wohl bei der Uni Potsdam nachfragen müssen ... evtl. direkt beim Institut für Künste und Medien (-> Kunstgeschichte). --Henriette (Diskussion) 10:11, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich will der Bitte, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten, nachkommen, daher nur eine Information: Dr. Ralph Paschke war bis zu seiner Pensionierung der Dezernatsleiter (Hauptabteilungsleiter) Inventarisation und Dokumentation beim BLDAM. Heute hat Frau Dr. Christine Onnen diese Funktion.

Ich habe die Begründung ohne Probleme und Schwärzungen von dort bekommen. Sie enthält keine damals (2005) aktuellen Personendaten.

Ich will keinen davon abhalten, bei der UNI Potsdam weitere Informationen zu bekommen, aber eine so gute Gebäudebeschreibung wie die von Limberg und Paschke kann kaum übertroffen werden. Die Anmerkung, der Aufbau von Herrn Paschke wäre abweichend von der von Limberg mag zutreffen, aber inhaltlich sind beide identisch.

Ich danke für Ihre/Eure Diskussion. MfG aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 12:58, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Sitacuisses Es geht hier nicht um statistische veröffentlichte Daten oder sonstige veröffentlichten Akte des Staatshandelns. Aber auch diese entziehen sich in der WP der (Erst-)Interpretation durch den WP-Autor. WP ist eben keine Veröffentlichungsplattform für derartige Arbeiten, schon gar nicht unter Pseudonymen. Wir sammeln veröffentlichtes Wissen, wir generieren und kreieren es nicht. Was die Behördenmitarbeiter nach der Mitteilung von Hardcorebambi getan haben, ist die Unterstützung von Forschungsarbeiten. Das ist aber gerade nicht unsere Aufgabe. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:22, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Gerade die Bezugnahme der Mitarbeiterin auf Forschungsarbeiten verwundert mich, das klingt so, als würde sie sich nach der Gesetzeslage anderer Bundesländer richten, die eine Einsichtnahme nur mit besonderem Grund erlauben. Wie oben bereits ausgeführt, ist laut § 3 Brandenburgischem Denkmalschutzgesetz jedoch jedermann die Einsicht in die Denkmalliste gestattet. Ein berechtigtes Interesse ist demnach nur bei beweglichen Denkmalen oder Bodendenkmalen darzulegen. Möglicherweise führen Datenschutzfragen zu ähnlichen Anforderungen auch bei Baudenkmalen. Dennoch frage ich mich, ob Hardcorebambi bei seiner Anfrage ausdrücklich auf dieses Jedermann-Recht und den entsprechenden Paragraphen verwiesen hat. Im Übrigen vollziehst du ein paar logische Sprünge in deiner Argumentation. Ein von Fachleuten ausformuliert vorliegendes amtliches Gutachten als Beleg zu verwenden hat nichts mit "generieren" oder "kreieren" von Wissen zu tun. Diesen Schritt vollziehen fachkundige Behördenmitarbeiter bei der Ausarbeitung des für die Denkmaleigenschaft und damit Artikelrelevanz maßgeblichen Gutachtens und nicht die Wikipedianer, die das als Beleg nutzen. Diese Nutzung als Beleg erfordert auch nicht mehr Interpretation als der gleiche Text in Buchform veröffentlicht. Und die amtliche Einstufung als Kulturdenkmal halte ich sehr wohl für einen Akt des Staatshandelns, veröffentlicht in der Denkmalliste, zu der auch die Begründung gehört. --Sitacuisses (Diskussion) 17:43, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Moment: "Denkmalliste". Wenn ich diesen Satz aus §3,3 dazunehme: Die Denkmalliste wird mit diesen Angaben von der Denkmalfachbehörde zusätzlich aktualisiert und in elektronischer Form veröffentlicht. dann würde ich spontan annehmen, daß das hier die "Denkmalliste" ist(?). --Henriette (Diskussion) 18:19, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Schau die Sätze davor an: "Die Denkmalliste muss mindestens folgende Angaben über das Denkmal enthalten […] die Beschreibung des Denkmals und die Benennung des Schutzumfangs und die wesentlichen Gründe der Eintragung". Wenn ich mir die Online-Datenbank dagegen so ansehe, glaube ich nicht, dass sie die vollständige Denkmalliste entsprechend diesem Paragraphen darstellt. Vermutlich steht einer vollständigen Online-Veröffentlichung der Liste wieder der Datenschutz entgegen, verbunden mit Personalmangel. --Sitacuisses (Diskussion) 18:34, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Behörden behaupten, das, was sie da veröffentlichen, sei die Denkmalliste. Da müssen wir sie beim Wort nehmen. Dass diese Liste ggf. nicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht, ist richtig und war mir auch schon aufgefallen. Wir können die aber nicht stellvertretend für das Amt quasi nachträglich auffüllen. Ansonsten sagt das BDLAM "Die Denkmalliste wurde erstmals im Amtsblatt für Brandenburg Nr. 3 vom 26. Januar 2005 veröffentlicht und wird jährlich in Folgeveröffentlichungen fortgeschrieben. Amtsblatt für Brandenburg: Nr. 5 (11.02.2009, 02.02.2018, 13.02.2019, 10.02.2021), Nr. 6 (17.02.2010, 15.02.2012, 18.02.2015, 17.02.2016, 15.02.2017, 12.02.2020), Nr. 7 (22.02.2006, 21.02.2007, 20.02.2008), Nr. 8 (02.03.2011, 27.02.2013) und Nr. 9 (19.02.2014)." Damit wäre das, was da drin steht, die amtliche Denkmalliste, nicht mehr als das. Ansonsten werden schon bei der Inventarisation der Denkmäler gutachterliche Stellungnahmen gefertigt. Die sind nicht zwingend öffentlich einsehbar nach dem Informationsfreiheitsgesetz (vgl. § 5: Schutz personenbezogener Daten Dritter).--Meloe (Diskussion) 09:29, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nehmen wir mal das Amtsblatt für Brandenburg: Nr. 5/2009, S. 190–212 (bei Nr. 3/2005 ist die Liste unlesbar): Es werden zu jedem Denkmal nur Ort, Gemeinde, Adresse und Bezeichnung genannt, nur diese sind laut Gesetz im Amtsblatt bekanntzumachen, das folglich nicht den kompletten Umfang der Denkmalliste enthält. Schutzumfang und wesentliche Gründe der Eintragung fehlen hier. Die Einführung auf S. 190 endet jedoch mit dem schönen Satz: "Nähere Informationen zu den Denkmalen sind bei den unteren Denkmalschutzbehörden, der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg als unterer Denkmalschutzbehörde und dem Brandenburgischen Landesamt für Denkmalpflege und Archäologischen Landesmuseum (BLDAM) zu erfragen." Schutzumfang und wesentliche Gründe der Eintragung können demnach und laut Gesetz also von jedermann bei den Behörden erfragt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 12:47, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eben. Und es ist eine rein akademische Diskussion, zu klären warum so ein Dokument zugänglich ist, wichtig ist, dass es zugänglich ist.
Und es sei nochmal dargestellt: es sind genau diese Texte, die in den Denkmaltopographien publiziert werden. Vielleicht mit minimalem redaktionellen Anpassungen, aber inhaltlich ändert da niemand mehr etwas dran. Wenn mal die Leute da sind, die die Topographien erstellen.
Man vergleiche beispielsweise doch mal den (dort) verlinkten Text (im Feld Beschreibugn) vom Stil her mit dem Text hier. Ist doch völlig analog. Oder beispielsweise das dort im Feld Beschreibung verlinkte, oder etwas neuer, dort. Man sieht übrigens auch den Personalmangel: derLink hier (Perleberg ist wohl die letzte erschiene Denkmaltopographie) führt ins Leere. Die Datenbank hängt eben seit ein, zwei Jahren.
Wie auch immer: inhaltlich halte ich die fraglichen Texte als Quelle für uns vom Feinsten. Und sie sind auch in Beispiel wie dem unseren hier, wenn auch mit etwas mehr Mühe als bei einer Verlinkung in der Denkmaldatenbank, einsehbar.
Den Formalkram kann man leicht umgehen. Man erstellt auf seiner Website eine Seite zur Villa Rubinski, fragt beim BLDAM nach, ob man den Text einstellen kann. Wenn das nicht geht, nimmt man den Text, gibt die wesentlichen Informationen aus dem Text wieder und nimmt in Wikipedia die Website als Quelle. Damit wäre dem Formalkram Genüge getan, aber was wäre damit inhaltlich gewonnen? --Global Fish (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke!

Wie man es auch machen kann siehe: https://www.potsdam-wiki.de/Landhaus_Rubinski#Weitere_Bilder

Im Hintergrund laufen schon längst Änderungen beim BDLAM und in der Datenbank HiDA4web. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:36, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]