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Mit dem kyrillischen und lateinischen Alphabet lassen sich jeweils viele Laute durch einen einzigen Buchstaben abbilden, aber nicht alle. Zum Beispiel gibt es im lateinischen keine Entsprechung für "sch", "ch" sodass mehrere Buchstaben kombiniert werden müssen, im kyrillischen gibt es dafür aber einzelne Buchstaben. Im Türkischen Alphabet gibt es noch das "schmutzige i" ohne Punkt. Andererseits gibt es auch viele gemeinsam belegte Buchstaben, wie a, o usw. Dererlei Beispiel könnte ich noch viel mehr bringen, wenn ich welche wüsste.

Ist mal versucht worden, ein vereinheitliches Alphabet zu schaffen und gibt es dafür eine Tastaturversion, um mal zu sehen, wie es sich anfühlen würde? --178.8.126.122 18:58, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt eins, seit Jahren, das heißt Unicode und man kann jedes Zeichen mit einer normalen Tastatur eingeben. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich meine keine Zeichensammlung, sondern ein Alphabet. Also einen Konsens über die Zeichennutzung. Dass man beispielsweise statt "ch" das russische x verwendet und anstatt sch das entsprechende kyrillische Zeichen dafür. Ich denke man könnte so etwa 40 Buchstaben belegen, anstatt 26 oder so. --178.8.126.122 20:57, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Alphabet ≠ Zeichensatz. Ich verstehe die Frage so, dass ein Alphabet in handelsüblichem Umfang von wenigen Dutzend Zeichen gesucht wird, das auf möglichst viele Sprachen einigermaßen passt. Immerhin sind reale Alphabete auch etwas redundant, z.B. könnten wir im Deutschen auf das V föllig ferzichten und es ferlustlos je nach Aussprache in F oder W konwertieren. Dabei ginge etwas Etymologie ferloren, weil das Weh-Fau auf einen romanischen und das Eff-Fau auf einen germanischen Ursprung hindeutet, aber es wäre ein Platz frei. Andererseits haben zu viele Sprachen Speziallaute, die dort nicht mal selten sind, wie das ł im Polnischen oder das Ll im Walisischen … ich schätze mal, unter 60 Zeichen kommt man da kaum aus. --Kreuzschnabel 19:39, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Genau, Kreuzschnabel hat es ferstanden. Besonders kalt würde ein solches Alphabet wahrscheinlich die Franzosen treffen, aber die meisten Sprachen kämen damit wahrscheinlich besser hin als aktuell. --178.8.126.122 21:00, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

(BK)Dieses "vereinigte Alphabet" nennt sich Internationales Phonetisches Alphabet - damit lassen sich alle Laute darstellen. Und es gibt entsprechende Tastaturbelegungen. --KnightMove (Diskussion) 19:11, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

NEIN auch das ist nicht richtig. Das phonetische Alphabet ist sehr an die Aussprache gebunden. Würde man das standardmäßig verwenden, würden allein die verbliebenen deutschen Dialekte im Schriftbild sehr verschieden aussehen und genau das wird nicht gesucht. --178.8.126.122 21:02, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

DOCH das ist richtig. Du hast wohl noch nie Dialekte im lateinischen Schriftbild gesehen Beispiel.--Chianti (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kenne andererseits keine Sprache, die das IPA zur schriftlichen Kommunikation nutzt. Wenn ich die Frage richtig verstehe :) --Kreuzschnabel 19:52, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Man könnte es höchstens verwenden, wenn man eine Sprache für alle Ewigkeit fixieren wollte. In der Science fiction gibt es ja manchmal die Fiktion einer millionen Jahre unveränderten Sprache einer Alien-Rasse. --178.8.126.122 21:10, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage hat sicher ihre Berechtigung, aber m.W. gab es nie ein solches Mischalphabet. Allenfalls wurden einzelne lateinische Buchstaben in Varianten des kyrillischen Alphabets aufgenommen (z.B. das і ins Ukrainische oder das ј ins Serbische). Das sind aber Ausnahmen für einzelne Buchstaben. Man müsste sich vielleicht fragen, warum man so ein Mischalphabet erfinden möchte: Im Russischen und einigen anderen slawischen Sprachen ist man viel zu stolz auf sein Alphabet. Warum sollte man es verwässern? Weiter im Westen müsste man ebenfalls viele Zeichen neu erlernen und Bücher neu drucken. Der Aufwand wäre viel zu groß. In westslawischen Sprachen gelingt es zudem mit entsprechenden Zusätzen, die slawischen Eigenschaften auch ohne kyrillisches Alphabet recht gelungen darzustellen (z.B. č, š und ž im Tschechischen für ч, ш bzw. ж). Man braucht also die kyrillischen Zeichen dort auch nicht. Dass das Deutsche mit sch und ch recht umständliche Zeichenkombinationen für die entsprechenden sch- bzw. ach- und ich-Laute nutzt, muss man eher dem Deutschen ankreiden, nicht dem lateinischen Alphabet an sich. Dies ist natürlich darauf zurückzuführen, dass diese Laute im Lateinischen fehlen, aber auch darauf, dass man bei der Anwendung aufs Deutsche nicht besonders kreativ war. Man hätte ja z.B. das an sich im Deutschen nutzlose q für den sch-Laut und das x für die ach- und ich-Laute nutzen können. Hat man aber nicht und so wird das Deutsche auch bis auf Weiteres ein wenig umständlich geschrieben. 194.62.169.86 20:15, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Nutzen liegt in einer einheitlichen Tastatur ud natürlich in etwas Aufwandsersparnis. Außerdem könnte jeder dann auch jedes Wort intuitiv vorlesen, wenngleich man die Inhalte natürlich noch lernen müsste. Wie gesagt es geht aber nicht um eine phonetisch Schrift, die es natürlich schon gibt, die aber für den Alltag aufgrund der Dialekte unbrauchbar ist. --178.8.126.122 21:08, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Verschiedene südslawische Sprachen lassen sich alternativ im lateinischen und kyrillischen Alphabet darstellen. Dazu wurden im lateinischen Alphabet spezielle Digraphen und im kyrillischen Alphabet zusätzliche Buchstaben festgelegt. Die Umwandlung kann dann automatisch erfolgen. Auch in Sprachen, die historisch in mehreren Alphabeten geschrieben wurden, ist so etwas möglich, beispielsweise Mongolisch. --Rôtkæppchen₆₈ 21:17, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Übrigens haben die Russen bis vor einigen Jahren im Internet auch mit römischen Buchstaben geschrieben, das sah auch nicht schlecht aus und man kann auch vieles schon verstehen. --178.8.126.122 21:14, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Apropos Tastaturversion. Meine multilinguale Frau hat eine Tastatur mit 2 Zeichensätzen auf den Tasten. Das findet man oft und ist relativ billig. Vor vielen Jahren sah ich mal auf der CeBit eine Tastatur, mit Minidisplays in den Tasten, die man flott umstellen konnte. Die wollten damit damals in Brüssel Geld scheffeln, wo ja in vielen Sprachen (mit Sonderzeichen) korrespondiert wird. Doch die Tastatur kostete damals so viel, wie heutzutage ein ordentlicher Laptop. Das war selbst Brüssel zu teuer. Mit Touchscreen sollte es aber kein Problem sein. -- → _KP^F ← 21:58, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Stimmt, serbokroatisch ist 1:1 lateinisch und kyrillisch zu schreiben und ansonsten funktioniert die Transliteration vergleichsweise problemlos mit dem tschechischen Zeichensatz. an dem scheitern nur Deutschsprachige, wenn sie englischgeprägt sind. @eröffnende IP, selbstverständlich lässt sich das kyrillische ш mit einem lateinischen Zeichen darstellen: š. Für das ж, mit dem sich Westdeutsche (leider lässt sich das nicht anders ausdrücken) besonders schwer tun, weil es eben kein -sch- ist, gibt es das ž. Eine echte Ausnahme ist das х, für das es lateinisch (abgesehen vom serbokroatischen -h-) nur die Kombination -ch- gibt. Sie erwies sich aber bisher nie als Problem. Für ein künstliches Mischalphabet besteht wirklich kein Bedarf.

@→ _KP^F ←, warum so eine Brühe? Tastaturtreiber sind kostenlos und problemlos sogar unter Windows umschaltbar. Unix-artige Systeme können das dank dritter und vierter Ebene noch viel besser. Die Tastengravur ist letztlich nur bei der völlig abweichenden russischen Belegung bedeutsam. Wenn ich kyrillische Zeichen setzen will, schalte ich auf serbokroatisch (kyrillisch), dann passt die lateinische Gravur der meisten Tasten. Falk2 (Diskussion) 21:55, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich freue mich sehr, von Falk2 wieder einmal in eine Sondermüllgruppe einkategorisiert worden zu sein. Während Chinesen, Koreaner, Samoaner, Papua, Aboriginees, Peruaner, Sioux und Azteken, sowie sämtliche arabischen, indischen und afrikanischen Vertreter der menschlichen Gattung geradezu spielerisch mit den Herausforderungen der slawischen Sprachen und des kyrillischen Alphabets fertig werden, scheitert der Homo germanicus occidentalis natürlich schon beim Aufschlagen des Buchs :-) --2A02:908:2D12:8BC0:CCFE:7BB8:4379:75FC 22:10, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich will das mal anders ventilieren: Die Kyrillen wollen ihren Zeichensatz nicht aufgeben, die Lateiner auch nicht. Da könnte eine sinnvolle Mischung eine Einigkeit fördern. @Falk2: Deine Brühe kannst du selbst schlürfen. Auch mit Tastaturtreibern weiß nicht jeder, wo die Zeichen liegen. Du als multilingualer 20-Finger-Blind-Schreiber bist da eindeutig im Vorteil-- → _KP^F ← 22:16, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

(BK)Andere Sprachen wie Altenglisch oder Isländisch haben einfach ein paar Runen ins Lateinalphabet geholt, um die fehlenden Laute zu ergänzen, siehe Wunjo/Wynn Ƿƿ und Thurisaz/Thorn Þþ. --Rôtkæppchen₆₈ 22:16, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Selbst eine gute Vielschreibertastatur (Cherry ist meiner Meinung nach ein empfehlenswerer Anbieter) kostet unter 50€, mit Funkübertragung ein paar Groschen ähm zehn-Zent-Münzen mehr. Seine Schwiegermutter muss man dafür nicht verkaufen und seitdem Eingabegeräte über USB angeschlossen werden, kann man auch mehrere gleichzeitig anschließen. Zur Jagd wird Dich niemand tragen und ja, wer sich über Tastaturbelegungen auslässt, der sollte schon etwas mehr als das Adlersuchsystem beherrschen. Das gilt auch für unsere ätzende West-IP, wenn ich nicht schwimmen kann, dann ist das mein Problem. Es ist aber völlig unangemessen, von allen anderen zu verlangnen, aus Solidarität mitzuersaufen. IP, solange es Fachpersonale gibt, die die falsche Umschrift von -sch- für ж mit Händen, Füßen, Zähnen und Vandalismusmeldungen verteidigen, erlaube ich mir auch weiterhin, gelegentlich wenigstens zu ätzen. Wenn Du nicht betroffen bist, dann zieh doch die Jacke nicht an, die Dir nicht passt. –Falk2 (Diskussion) 22:43, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist das phonetische Alphabet die einzig richtige Antwort auf die Frage. Wer glaubt, dass Dialekte hochdeutsch transkribiert werden, hat wohl noch nie ein Dialektwörterbuch [1] oder Mundartdichtung gesehen [2].--Chianti (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Und wie berücksichtigt man da Allophone oder regional unterschiedliche Aussprachen? --Rôtkæppchen₆₈ 06:55, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe das Problem nicht. Das „wir verwenden zwei Buchstaben weil Zeichen fehlt“, kennen wir ja selbst bei lateinischen Sprachen. Wenn ich (weil z.B. französische Tastatur) kein Ä auf der Tastatur habe, schrieb ich halt Ae. Wenn ich halt für das kyrillische Zeichen zwei lateinisch Buchstaben brauche, es dann aber eindeutig ist, wo ist das Problem? --Bobo11 (Diskussion) 07:11, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zumindest die westdeutschländische Umschrift des kyrillischen Alphabets ist aber nicht eindeutig, weil da mehrere unterschiedliche Buchstaben gleich transliteriert werden. Das passiert auch beim Neugriechischen. Dazu kommt, dass teilweise noch die altgriechische Umschrift verwendet wird und das Chaos ist komplett. --Rôtkæppchen₆₈ 07:29, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Transkribiert, nicht transliteriert. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Transliteration ist eineindeutig und damit umkehrbar. Es gibt keine »westdeutsche Transliteration«. Die einzige Transliteration zwischen kyrillischem und lateinischem Alphabet funktioniert nur mit dem tschechischen (slowakischem, bedingt slowenischem) Zeichensatz, auch wenn der insbesondere mit der Aussprache der einzelnen Zeichen im ehemaligen Trizonesien weitgehend unbekannt ist. Transkription soll dem Leser, der nur seine eigene Sprache kennt, eine Vorstellung von der Aussprache im Original vermitteln. Nur ist die eben, siehe oben nicht umkehrbar und sprachunabhängig. –Falk2 (Diskussion) 08:17, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Falls sich die Frage nach einem vereinheitlichten Alphabet auf alle Sprachen beziehen sollte (also nicht nur die lateinische und kyrillische Schrift), so stoßen wir bei nichteuropäischen Sprachen bald an Probleme. Wie sollen z.B. die verschiedenen Töne im Chinesischen, Vietnamesischen, Shanghainesisch oder anderen Sprachen wiedergegeben werden? Ein Ton bezieht sich typischerweise auf eine Silbe, also ist die Darstellbarkeit im Sinne von "ein Laut, ein Zeichen" kaum mehr gegeben. Ein anderes Problem sind Sprachen mit vielen gleichklingenden Silben/Worten mit unterschiedlichen Bedeutungen. Hier ist das chinesische, insbesondere aber das Japanische zu nennen. Ein rein lautsprachlich transkribierter Text (also z.B. Japanisch in lateinischer Schrift geschrieben) führt leicht zu einer Menge Missverständnissen und Unklarheiten, und auch deshalb lohnt sich in diesen Sprachen noch das mühsame Erlernen der Symbolschrift mit Tausenden Zeichen verschiedener Bedeutung. -- 79.91.113.116 09:24, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Im Vietnamesischen wird das lateinische Alphabet verwendet - und die Töne werden durch Akzente dargestellt. Kein Problem: Tonsystem --Morino (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kenne das Vietnamesische nicht, kann mir aber vorstellen, dass es durch die noch größere Anzahl an Tönen und komplexen Diphthonge weniger Homophone gibt. Ob die spezifischen Diakritika noch dem Kriterium des "einheitlichen Zeichensatzes" entsprechen, wäre dann auch noch zu definieren. Und das Japanische ist keine Tonsprache, hat aber einen Großteil seines Wortschatzes aus dem Chinesischen entlehnt, "enttont" und dazu noch die Diphthonge vereinfacht, wodurch es eben eine so hohe Anzahl an homophonen Silben und Wörtern mit ganz unterschiedlichen Bedeutungen hat. -- 79.91.113.116 11:03, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auch die südafrikanischen Khoisansprachen mit ihren Klicklauten werden mit einem leicht erweiterten lateinischen Alphabet normal transkribiert. Und die ganzen diakritischen Zeichen der vor allem osteuropäischen Sprachen sind auch nur ein erweiterter Lateinsatz. Wer allerdings nur die ersten paar ASCII-Zeichen pur kennt, der hat dann eben Probleme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Für die afrikanischen Sprachen gibt es Afrika-Alphabet und Afrikanisches Referenzalphabet mit massig Diakritika. --Rôtkæppchen₆₈ 11:10, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zur Frage "Ist mal versucht worden, ein vereinheitliches Alphabet zu schaffen?" lautet die Antwort JA, und zwar mit dem Lepsius-Alphabet.--Chianti (Diskussion) 15:17, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was soll vereinigt werden?    Hallo, es gibt – glaube ich – mehrere Aspekte dazu, was eigentlich vereinigt werden soll:

• Mal wird versucht, eine Sprache mit mehreren Alphabeten zu schreiben (Serbokroatisch),
• mal wird versucht, mehrere Sprachen mit einem Alphabet zu schreiben (z. B. Russisch sowie Mongolisch mit dem kyrillischen Alphabet und Polnisch sowie Deutsch mit dem lateinischen)
• und oft wird versucht, sprachliche Unterschiede mit Modifikationen umzusetzen, die bspw. dem kyrillischen und dem lateinischen Alphabet hinzugefügt wurden.

Im Ukrainischen nutzt man gegenüber dem Russischen z. B. nicht nur и und й, sondern auch і. Im Polnischen gibt es gegenüber dem Deutschen z. B. ą, ę, ł, ó, ś und ż; und anders herum gibt es ä, ö, ß und ü zwar im Deutschen, aber nicht im Polnischen.

Ich habe eher den Eindruck, dass immer dann, wenn jemand versucht, sprachlich etwas zu vereinen, noch mehr Vielfalt dazu kommt. Man kann wahrscheinlich Gemeinsamkeit nur erzeugen, wenn von vornherein Gemeinsamkeit vorhanden ist; das ist wohl bei den anatomischen Verhältnissen der Fall, die dem Menschen beim Sprechen dienen. Deshalb ist – so glaube ich – das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) einigermaßen verbreitet.    (‑;    Wird eine Lautschrift eigentlich lauter, wenn man den Schriftgrad erhöht?    ;‑)    

Auch nachdem geschrieben stand, dass der Turm zu Babel als Strafe Gottes zusammengestürzt sein soll (siehe z. B. dort: Liste geflügelter Worte/B#Babylonische Verwirrung), gab es weiterhin Versuche der Menschheit, irgendwie sprachlich miteinander zurechtzukommen. Das Lepsius-Alphabet war ein solcher Versuch, Esparanto war ein weiterer.

Irgendwie geht es auch immer darum, „wer das Sagen hat“. Dadurch setzen sich vermutlich eher solche Sprachen und Alphabete durch, die es schon gibt. Ich nahm kürzlich an einer Diskussion über Sonderzeichen teil und erwog den Gedanken, dass Englisch auch deshalb eine bevorzugte Sprache – z. B. in den Life-Science-Wissenschaften – geworden sein könnte, weil diese Sprache auf dem lateinischen Basis-Alphabet beruht und eben keine kritischen Zeichen    (‑;    vor allem keine diakritischen    ;‑)    verwendet. Das würde sie etwas praktikabler machen, als manch andere Sprache. Letztlich dürfte das kaum den Ausschlag gegeben haben; aber mir ist etwas Anderes eingefallen. Es geht dabei um die Frage, ob Englisch eigentlich die einzige Sprache außer Latein ist, die auf dem „lateinischen Grundbausatz“ beruht. Deshalb habe ich diese Frage in einem anderen Abschnitt gestellt: WP:Auskunft#Latein, Englisch und besondere Zeichen.

Mfg --Dirk123456 (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich ein bischen spät komme: Falk2, Deine Darstellung des ж mit einem z, dem Du ein umgedrehtes accent circonflexe aufgesetzt hast, mag für Tschechen als ж erkennbar sein, für den durchschnittlichen (West-)Deutschen aber nicht. Wenn schon, kannst Du es höchstens mit einem g darstellen, wie in Orange, oder am Ende von Garage. Dann hast Du eine Chance, daß die Leute hier es auch aussprechen können. Ähnliches gilt für das s mit dem umgedrehten accent circonflexe, das kann hierzulande auch niemand zuordnen. Es ist einfach unbekannt. Es mag ja Regionen Deutschlands in tschechischer Grenznähe geben wo man es kennt. Das hat weniger mit »englisch orientiert« zu tun, als viel mehr einfach damit, daß hier kaum jemand mit dem tschechischen Alphabet, seinen diakritischen Zeichen und seiner Aussprache vertraut ist. Dafür aber viele z.B. mit Französisch. Es ist also sinnlos, darüber zu streiten, ob nun die Bewohner aus Ost oder die aus West Recht haben. Sinnvoll ist nur, solche nicht für alle aussprechbaren Zeichen nicht in einer Enzyklopädie zu verwenden, die für alle geeignet und ohne zu stolpern lesbar sein soll. Für mich persönlich ist der kyrillische Zeichensatz im Original ohne weiteres lesbar, nicht aber die Versuche, es mit erweiterten lateinischen Zeichen (wie z.B. das umgedrehte accent circonflexe) aus anderen Sprachen nachbilden zu wollen. Wenn jemand ж als sch darstellen will, graust es auch mir.--92.73.142.124 05:08, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mit dem Leben an der Grenze hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, es gibt kaum schärfer trennende Grenzen als die zwischen der DDR sowie dem wiedervereinigten Deutschland und seinen Nachbarn Tschechoslowakei bzw. Tschechien und Polen. Sie war über zwanzig Jahre nahezu völlig geschlossen und dann vergleichsweise restriktiv passierbar. Binationale Ehen wurden zumindest nicht gerne gesehen, es gab nur wenige Übergänge und die Sprache des jeweiligen Nachbarn war kein Schulstoff. Zudem waren die Verantwortlichen der Aussiedelung der Deutschsprachigen und ihre unmittelbaren Nachfolger in Regierungsverantwortung. Es gab praktisch keine Vermischung der Bevölkerung auf beiden Seiten der Grenze. Erst langsam weicht die Trenwirkung durch die Ansielungsfreiheit für EU-Bürger auf. Vielleicht schaffen es die nach 2000 geborenen. Zwischen Polen, Tschechien und vor allem der Slowakei war und ist das wegen der gegenseitig möglichen Sprachverständigung deutlich unkritischer. Der »umgekehrte Zirkumflex« ist im Übrigen ein Hatschek und unter unixartigen Betriebssystemen wird der vergleichsweise einfach mit Alt Gr+Umschalt+Ä als Tottaste gesetzt. Die Aussprache, die im Übrigen in den meisten slawischen Sprachen sehr ähnlich ist, abgesehen von der deutlich abweichenden polnischen Orthografie, bekommt man an ehesten im Urlaub mit. Mit der griechischen ist es nicht viel anders und die Aussprache der Zeichen steht in jedem ordentlichen Reisehandbuch. Pauschalreisende kümmert das nur meist nicht. Frag mal in Prag nach »Hlaffni nadratzi« (so etwa sprechen unwissende Deutschsprachige hlavní nádraží aus), um von einem Prager den Weg zum Hauptbahnhof gezeigt zu bekommen. Er wird »Bahnhof« verstehen, aber das nicht mit der Zugangsstelle zum Eisenbahnverkehr verbinden. Nach dem ersten mal beherrschst Du mit Sicherheit die Ausssprache, wenn Du Dich drum bemühst. Sie sind deutlich einfacher als nahezu alle anderen Schriftysteme. Man muss es nur wollen. Wer mal an der dalmatinischen Adriaküste war, müsste die Aussprache auch kennen. Dort gibt es nur kein weiches r (ř), der Rachenlaut -ch- wird in den südslawischen Sprachen mit -h- gesetzt, das ď ist ein đ und das ť ein dj. Mit der einseitgen Orientierung auf das allmächtige Englisch hat es doch was zu tun. Ohne die Kenntnis der tschechischen und slowakischen Ausssprache funktioniert die Transliteration nicht und zum Graus über völlig falsche Kranskription musst Du Dir nur mal solche Schätze wie Nadeschda (Schiff, 1800) angucken. Der Name Naděžda wird in der deutschsprachigen Wikipedia generell Nadeschda deppskribiert. Wenn schon transkribiert, dann biitte Nadjeshda. –Falk2 (Diskussion) 20:25, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Argumente in Ehren. Sie gelten für Menschen, die das jeweilige Land bereist haben, natürlich nicht als desinteressierte Pauschaltouristen, sondern mit wirklichem Interesse für Land und Menschen. Aber viele Menschen können sich solche bildenden Reisen nicht leisten. Entweder fehlt das Geld, oder die Zeit, um Urlaub zu machen. Auch hat nicht jeder die Geduld, erst einen VHS-Kurs der jeweiligen Fremdsprache zu absolvieren, um etwas hier in WP nachschlagen zu können. Nur um die Aussprache eines Zeichens zu erlernen, dem er in seinem Leben vielleicht zwei- oder dreimal begegnet? Ich tue das gerne, und danke Dir für die vielen Hinweise, auch für die Erhellung des Hatschek und seiner Eingabemethode, die bei mir unter Linux tatsächlich auf Anhieb funktioniert. Auch ich hätte Dein Beispiel bisher immer als »Hlaffni nadratzi« ausgesprochen, auch wenn mir völlig klar ist, daß die Aussprache falsch sein muß. Ich war einfach noch nie dort und hatte nie die Gelegenheit, es richtig zu hören. Gerade schlage ich mich z.B. mit der portugiesischen Aussprache herum. Nicht mit der in Portugal, sondern mit der in Lateinamerika üblichen. Einfach aus Interesse. Am ”Wollen” mangelt es mir also nicht. Es sind einfach zu viele mögliche Aussprachevarianten, die in Frage kommen. Eine Transkription mittels des deutschen Standardzeichensatzes mit möglichst guter Annäherung an das Klangbild des Originals, natürlich immer gefolgt vom Begriff in seiner Originalsprache, ist m.E. die bessere Alternative, um möglichst vielen Menschen wenigstens eine ungefähre Vorstellung davon zu geben, wie sie es sprechen sollen. Natürlich rollen sich auch mir bei »Nadeschda« die Zehennägel auf. Das j sollte unbedingt hinzugefügt werden. Beim sh bin ich nicht ganz bei Dir, das würde in einem (und da hast Du wieder Recht:) auf englische Aussprache — man könnte fast sagen — ‘gedrillten‘ Landesteil bei Vielen zu einer viel zu scharfen Wiedergabe als Zischlaut führen (vergl. »ship«, das hat mit ж nichts gemein). Und mein Vorschlag, das Problem mit g zu lösen, würde in diesem Fall die meisten Sprecher dazu verleiten, buchstäblich ein g zu sprechen. Dann schon besser sch oder sh. Bei der linguistisch sicherlich korrekten Transkription zu »Naděžda« wird die überwiegende Mehrheit der deutschen Leser das Wort aus den vorgenannten Gründen aber leider einfach als »Nadezda« aussprechen. Doch das alles sind Details, denn auch mit der wirklich dämlichen Transkription zu sch wird »Nadjeschda« jeder muttersprachliche Zuhörer als »Надежда« verstehen, wenn ein Deutscher, gleichgültig aus welcher „Ecke”, das Wort vorliest. Liebe Grüße --92.73.142.124 23:15, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

P.S.: Mir war gar nicht bewußt, daß es eine so scharfe Grenzziehung zwischen der DDR und den sozialistischen Bruderländern gab. Ich dachte, das sei in dieser Richtung ungefähr so durchlässig gewesen, wie zwischen der BRD und seinen westlichen Nachbarn. Daß es aus Osten zur BRD hin diese scharfe Grenze gab, war ja klar. Danke auch für diese für mich neue Erkenntnis! Wir sind hier ganz schön OT, ich hoffe der Themenersteller verzeiht uns das. Aber dieses ganze Thema ist einfach zu interessant... --92.73.142.124 23:17, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Kontroverse geht wohl darum, ob und in wie weit man die Kenntnis von /g/ in Orange oder von /š/ in Škoda als bekannt voraussetzen kann oder nicht. Prinzipiell muss man irgendwann das eine oder das andere lernen. Und da scheint es wohl eine Art Kulturgefälle zu geben zwischen alter BRD, wo die Kenntnis der englischen und französischen Aussprache gewissermaßen zum guten Ton gehört (auch wenn die tatsächlichen Sprachkenntnisse sehr dürftig sind) und den „neuen“ Ländern, in denen man die Hatschek-Buchstaben eher kennt (zumal die dort wohnenden Sorben die ja auch verwenden). Das eine ist aber nicht schwieriger zu erlernen als das andere, das wird höchstens behauptet. Auf pers. Erfahrung kann ich (alte BRD) mich noch gut daran erinnern, wie schon im Schulunterricht zahlreiche Lehrer bei Namen wie Przybylski ins Stottern gerieten (Ich vermute, zumeist mit Absicht: „Das kann man ja kaum aussprechen“ etc. etc. etc.), hingegen bei franz. klingenden Namen etwa Lafontaine ihre guten franz. Kenntnisse ebenso demonstrativ zum Ausdruck brachten. Ob man also /ř/ oder /rz/ schreibt, wenn es slawisch klingt, kann „man“ das natürlich nicht aussprechen, wäre ja auch eine Zumutung, wer kann denn schon sowas, wann braucht man das denn, höchstens zweimal im Leben etc. etc. etc. etc. etc. da lässt sich mit einem großen imaginären Besen ein riesiger Haufen an Gegenargumenten zusammenfegen, die man bei engl., franz., span. und vielleicht auch italienisch nicht zuließe. Es liegt überhaupt nicht an den Sonderzeichen: auch ohne Sonderzeichen, bei unseren gewohnten lateinischen Buchstaben, muss man sich doch in jeder Sprache erstmal klar machen, wie die eigentlich akustisch umgesetzt werden, das ist ja oft anders wie im Deutschen. --2003:D0:2F1C:7F24:D96:18C3:3E61:D2DE 00:16, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Also, Škoda wurde, solange ich zurückdenken kann, in der alten BRD (jedenfalls in den „Ecken”, wo ich hinkam) immer nur Skoda ausgesprochen, sogar von den Händlern, die diese Fahrzeuge importierten. Aber mit einem Desinteresse oder einer Ablehnung slawischer Sprachen möchte ich das nicht in Zusammenhang bringen. Sie wußten es nicht besser, ein Internet gab es nicht. Und ob die Lehrer von damals beim Namen Przybylski tatsächlich absichtlich zu stottern begonnen haben, und bei Lafontaine wirklich mit ihrem Französisch glänzen wollten, lasse ich mal offen, das kann durchaus sein. Ich gebe aber zu bedenken, daß sie vermutlich selbst in ihrer Schulzeit französisch gelernt hatten, die korrekte Aussprache dafür also früh automatisiert hatten, und ihnen vergleichbare Sprachkenntnisse aus dem slawischen Bereich völlig fehlten. Ich habe nie Französisch gelernt, wohl aber Russisch bei einem Muttersprachler. Eine wirklich korrekte Aussprache slawischer Worte ist also für mich absolut kein Problem. Trotzdem stolpere auch ich über Dein Beispiel Przybylski, ganz ohne jede Absicht dahinter. Ich weiß einfach nicht, zu welchem Laut ich die Zunge formen soll. Einfach wegen der drei aufeinanderfolgenden Konsonanten am Wortanfang, die sich mit den mir vertrauten und mit lateinischen Buchstaben verknüpften Artikulationsmustern nicht ohne Stolpern aussprechen lassen. Es erweckt den Eindruck, als fehle da ein Vokal. Slawische Worte in kyrillischer Schreibung hingegen verursachen dieses Problem nicht. Wirklich nie. Es ist also etwas komplizierter, als nur zu sagen: „wenn es slawisch klingt, kann „man“ das natürlich nicht aussprechen, wäre ja auch eine Zumutung...” So einfach ist es leider nicht. Wenn zufällig mein Nachbar so hieße, würde er sich beim ersten Zusammentreffen vermutlich vorstellen, und der Klang seines Namens wäre trotz der drei zunächst scheinbar unaussprechlichen Anfangsbuchstaben kein Stolperstein. Man muß es halt erst einmal richtig hören, was man da liest, daran geht kein Weg vorbei. Denn „Das eine ist aber nicht schwieriger zu erlernen als das andere, das wird höchstens behauptet.” Da stimme ich Dir völlig zu. Man braucht dazu aber einen Sprecher, der die Aussprache beherrscht.

„...und den „neuen“ Ländern, in denen man die Hatschek-Buchstaben eher kennt (zumal die dort wohnenden Sorben die ja auch verwenden)”

Sieh’ mal an, wieder etwas dazugelernt. Danke dafür! Ich wußte nichts davon, daß diese Zeichen in den östlichen Bundesländern so weithin bekannt sind und sogar aktiv im Alltag verwendet werden. Wirklich, dann haben wir in den westlichen Ländern wohl etwas Nachholbedarf.

„Es liegt überhaupt nicht an den Sonderzeichen: auch ohne Sonderzeichen, bei unseren gewohnten lateinischen Buchstaben, muss man sich doch in jeder Sprache erstmal klar machen, wie die eigentlich akustisch umgesetzt werden, das ist ja oft anders wie im Deutschen.” Das ist aber nicht dadurch zu lösen, indem wir hier in einer Enzyklopädie diese Sonderzeichen aus Fremdsprachen einem gemischten Publikum vorsetzen, von dem die Mehrzahl sich nicht einmal der Tatsache bewußt ist, daß man ein „z” auch anders aussprechen könnte, als sie es kennen. Da helfen dann auch keine diakritischen Ergänzungen, die wir daran anbringen. Man muß sie erst dazu bewegen, die jeweilige Fremdsprache zu erlernen. Und solange bleibt es für die Mehrheit hier wohl eine Zumutung, über solche Zeichen zu stolpern, schließlich erwarten sie (da haben sie nicht ganz Unrecht) in einer deutschen Enzyklopädie eine Schreibung, die sie in der Schule als korrektes Deutsch erlernt haben. Solange brauchen wir Transkriptionen, die sich an der Schnittmenge dessen orientieren, was alle hier im Land lesen können. Verstehe das nicht falsch, ich plädiere hier nicht für eine blödsinnige Deutschtümelei. Ich möchte nur gewährleisten, daß keine zusätzlichen Hemmschwellen eingebaut werden. Sonst wird das hier von vielen als eine reine Eliteveranstaltung wahrgenommen.--92.73.142.124 02:48, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

P.S.: War das mit dem Stolpern nicht umgekehrt genauso? Ich erinnere mich an einen Plenzdorf-Roman, in dem das anklang. Ich sage nur: Edgar Wibeau. :) Es gibt also für Keinen einen Grund, den Nachholbedarf Anderer zu belächeln.--92.73.142.124 03:03, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kannte mal jemanden, der hieß Rzeczewsky. Er wurde meist Reh-Tschäffskieh (nach IPA also wahrscheinlich so: [ʁeˈt͡ʃɛfkiː]) und manchmal Rätt-Schäffskieh (also wahrscheinlich so: [ʁet͡ʃɛfkiː]) gesprochen, aber nie mit dem speziellem G des französisch beeinflussten Deutsch', z. B. in Gelee. Dieses Gelee-G stimmt -zumindest weitgehend-mit dem kyrillischen Käferchen-Ж im Russischen (z. B. жена), mit dem Z mit Möwe oben drauf im Tschechischem (z. B. žití), mit dem Z mit dem Punkt oben drauf im Polnischen (z. B. żubr) oder eben mit dem Buchstaben-Paar RZ im Polnischen (z. B. rzeka) überein.

Das Muster der Zeichenkette Rzeczewsky passt eigentlich nur zu Polnisch; aber wer möchte das immerzu erklären, wenn er kein Pole ist und weder in Polen, noch an den Polen lebt? Ich bin ja froh, dass dem Herrn wahrscheinlich nie jemand erklärt hat, dass man das RZ wie G in Garage spricht. Sonst hätte sich Herr Rzeczewsky ja vielleicht förderhin mit "Geschäftskieh" am Telefon gemeldet; und sooo geschäftig war er nun auch wieder nicht.

In Polen selbst wird der Name Rzeczewsky vermutlich [ʒɛˈt͡ʃɛfkiː] ausgesprochen. Das stimmhaften postalveolaren Frikativ, das [ʒ], entspricht also dem G in Garage; aber welchem eigentlich?

Ich nehm' beide! Deutsche Umschrift: Scharasche.

Manch ein Künstler könnte aber sein selbst zubereitetes Schelee nicht in der eigenen Scharasche lagern, weil seine Schasche nicht für eine solche reichen würde. Als Kurzbeschreibung für [ʒ] wird übrigens momentan "lateinischer Buchstabe" in der deutschen Wikipedia angegeben... na ja. --2001:16B8:5765:3700:CD97:FB53:6AB5:7FB5 13:26, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mach Dich nicht lächerlich. Die Behandlung von -g- und -c- in den romanischen Sprachen ist Allgemeinbildung, zumal das auch in die Gringosprache rübergeschwappt ist. Die Korrektur mit Hilfszeichen (italienisch -h- und -i-, spanisch -u- und -z- statt -c-) vielleicht nicht, doch Zauberei ist auch das nicht. In slawischen Sprachen hat dagegen der Buchstabe -c- nie den Lautwert -k- und auch das hat was mit Allgemeinbildung zu tun. Das polnische -rz- ist das weiche r und mit dem tschechischen -ř- identisch. Die eigentlich vorgesehene gleichzeitige Aussprache von r und ž funktioniert ohnehin nicht, damit wird es letztlich auch nur wie ein stimmhaftes -sch- (oder eben -ž-), fallweise ebenfalls stimmhaft -rsch- mit Zungen-r gesprochen. -cz- ist die polnische Schreibweise für das -č-, deutsch mit -tsch- zu umschreiben. Schon wegen der vielen ins Ruhrgebiet durchgereichten polnischen Namen sollte das auch im Westen von Deutschland bekannt sein. Rzeczewsky und Przybilsky sollte halbwegs intelligenten Deutschsprachigen ebenso leicht über die Lippen gehen wie Tschechen und Polen Majr und Šulc. Beides ist durch dieselben Vorgänge über Sprachgrenzen geraten und wer mal was für seinen Horizont tun möchte, der gucke sich Klingelschilder in Wien an. Dort fielen Sedlačeks und Kratochvils schon vor hundert Jahren nicht auf. –Falk2 (Diskussion) 14:15, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Falk, dein unmittelbarer Vorredner ist wohl ein Spaßvogel, oder hat heute morgen einen Clown gefrühstückt. Wie auch immer, dein Verweis auf die Allgemeinbildung — ein Totschlagargument, das es Dir ermöglicht, das Problem zu ignorieren?

„In slawischen Sprachen hat dagegen der Buchstabe -c- nie den Lautwert -k- und auch das hat was mit Allgemeinbildung zu tun.” Nein. Was Du hier vorträgst ist ein slawistisches Fachwissen, über das nicht alle Menschen verfügen. Ich wußte es auch nicht, obwohl ich, wie ich oben schon schrieb, Russisch gelernt habe und daher mit der slawischen Aussprache an sich sehr gut vertraut bin. Also danke ich Dir für diesen Hinweis andere slawische Sprachen mit lateinischer Schreibung betreffend. Gilt es wirklich generell?

Nur weil es in einigen Regionen (Ruhrgebiet, Wien, ...) auch im Westen Deutschlands bekannt sein mag, wie die slawischen lateinischen Sonderzeichen und Zeichenkombinationen ausgesprochen werden, kannst Du das nicht einfach verallgemeinern.

Nach Wien oder ins Ruhrgebiet zu reisen und Klingelschilder zu lesen reicht da nicht. Da erfahre ich nur, was ich ohnehin schon weiß: Es gibt diese Zeichen und Kombinationen. Wie ich sie aussprechen soll, bleibt weiter ein Rätsel. Allein Dein Beispiel Sedlaček: Soll ich es als Sedlazeck, Sedlaseck, Sedlascheck, Sedlatschek, Sedlaschtscheck oder Sedlackek aussprechen? Ich habe schon alle diese Varianten gehört. Welche ist die richtige? Ich meine, hat dieses c den Lautwert von ц,з,с,ч,ш,щ,ж oder k? (Ernstgemeinte Frage, eine Zuordungstabelle Lateinisch-slawisch --> Kyrillisch-slawisch wäre nützlich, haben wir die irgendwo in WP?) Letztere Variante, also das k, entfällt ja, wie Du oben erklärt hast. Aber die übrigen? Ein Wiener, der seit 200 Jahren damit vertraut ist, weiß das bestimmt. Wahrscheinlich wissen das auch Leute aus dem Ruhrgebiet, die vielleicht täglich damit umgehen. Die Frage ist dann immernoch, ob sie es wirklich wissen, oder ob sie es einfach nur so aussprechen, wie sie glauben, daß es richtig sei. Das als ein im Westen Deutschlands verbreitetes Allgemeinwissen zu betrachten, ist schon sehr gewagt.

Mair ist eine bayerische (süddeutsche?) Lokalform, mit der sich der Rest von Deutschland ebenfalls schwer tut. Und nur zum Verständnis: Was ist an Sulk so besonderes?

„Die eigentlich vorgesehene gleichzeitige Aussprache von r und ž funktioniert ohnehin nicht” Genau das ist das Problem bei der Aussprache, das das Stolpern verursacht, wenn man unvermutet darauf trifft. Pr geht ja problemlos. Und dann kommt plötzlich ein z, was mache ich mit dem? „damit wird es letztlich auch nur wie ein stimmhaftes -sch- (oder eben -ž-), fallweise ebenfalls stimmhaft -rsch- mit Zungen-r gesprochen.” Das wiederum ist ein Fachwissen, das Du einfach als allgemein bekannt voraussetzt. Mit dieser Einschätzung liegst Du falsch, zumindest was die westlichen Bundesländer betrifft. Ausnahme vielleicht: Ruhrgebiet, aber auch da kenne ich sehr viele Menschen, die diese Zeichenfolgen nicht korrekt aussprechen können (vielleicht wollen sie es auch nur nicht, das kann ich nicht einschätzen). Aber nimm es einfach als Fakt zur Kenntnis. Ich habe ja oben schon davon geschrieben, daß in diesem Punkt ganz offensichtlich ein Nachholbedarf im Westen besteht. Liebe Grüße--92.73.142.124 18:10, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Sedlaček ist Sedlatschek und Šulc das ganz gewöhnliche Schulz. Vor der Mitte des 19. Jahrhunderts spielte die Nationalität gerade im alten Österreich eine untergeordnete Rolle und durch Heiraten wanderten die Familiennamen praktisch ganz von selber in Gebiete mit anderen Sprachen ab. Eben das zeigt auch, dass die Aussiedlung von ethnischen Deutschen nach dem Krieg einigermaßen willkürlich war. Wie hätte man das überhaupt zuordnen sollen? Bei mir im Leipziger Raum gibt es eine ganze Menge von Ortsnamen auf -itz, -witz und -atz, die auf slawische Gründungen zurückgehen. Der letzte Leipziger, der als Muttersprache sorbisch angab, starb 1700. Die Umgangssprache wechselte sehr langsam von sorbisch (Lipa wird mit »Ort bei den Linden« gedeutet) zu deutsch und derartiges passierte in vielen Gebieten. Wie will man den Leuten da eine »Nationalität« überhelfen? Es heißt immermal, dass alle Deutschen von Karl dem Großen abstammen. Gut möglich, doch in Sachsen und der Niederlausitz war es wohl eher Urvater Čech (sofern es den wirklich gegeben hat). Ich bin im Übrigen Signalwerker und Eisenbahner und nicht Slawist. Eine Zuordnungstabelle zwischen kyrillischen und lateinischen Zeichen müssten wir sogar haben, die suche ich heute abend mal.

Das slawische -c- hat wirklich nie den Lautwert -k-. –Falk2 (Diskussion) 18:36, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, Falk2 für diese erhellenden Ausführungen! Einen Teil der Zuordnungen habe ich inzwischen in der Tabelle unter unserem Lemma ISO 9 aufgestöbert. Für Leute mit Russischkenntnissen sehr nützlich, für alle anderen bringt das natürlich nichts. Leider enthält diese Norm nicht die Buchstabenkombinationen, und auch einige andere Zeichen scheinen in dieser Norm zu fehlen. Ich habe mich gefragt, warum diese Schreibung Dir so vertraut ist, während sie mir (und wahrscheinlich den meisten aus dem ehemaligen Westen) völlig fremd erscheint und Anlaß zum Stolpern verursacht. Was die Familiennamen betrifft, erinnere ich mich, daß diese in der gesamten ehemaligen BRD im Alltagsleben immer transkribiert geschrieben wurden. Du wirst kein Telefonbuch finden, in dem ein Name mit Hatschek auftaucht. Und ich glaube, auch auf Personalausweisen, anderen Dokumenten oder offiziellen Briefen gab es das nicht. Auf den Klingelschildern standen die Namen ebenfalls transkribiert. Sonst wäre vermutlich die Zustellung der Post gescheitert. Welche westliche Schreibmaschine hätte das darstellen können? Welcher Beamte es lesen? Es war im Alltagsleben über Jahrzehnte hinweg, eigentlich bis heute, einfach nicht präsent. Ich sehe darin tatsächlich eine Form von kollektivem Desinteresse oder Ignoranz. Ich habe gestern mit einem Freund telefoniert, der im Ruhrgebiet aufgewachsen ist. Der sagte mir, daß schon damals dort viele Namensträger selbst nicht mehr wußten, wie man den ursprünglich slawischen (oder auch türkischen) Namen richtig spricht. Und der 'Kumpel' (im Sinne von Bergmann) oder der Stahlarbeiter aus dem Kohlenpott löste soetwas pragmatisch: Man transkribierte es so rasch und so gut, wie man konnte. Der Vorarbeiter oder Chef hätte Dir was gehustet, wenn Du dem mit solchen „Sperenzchen” gekommen wärst, so nach dem Motto: „Dat sin doch keine richtjen Buchstaben, schreib dat man richtich, dat kann doch keinen lesen!”. So ist dieses Wissen hier in der ehemaligen BRD nie wirklich angekommen, auch nicht im Ruhrgebiet, wie ich eigentlich dachte. Und das, obwohl es viele Menschen mit slawischen Wurzeln dort gibt. Und daher stammen vermutlich die vielen verschiedenen (allesamt falschen) Aussprachevarianten, die man hier immer hört. Am Ende weiß halt keiner mehr, wie es richtig heißen müßte. Aber mich interessiert jetzt natürlich auch, wie das in den östlichen Bundesländern gehandhabt wurde bzw. wird. Wurde es in der Schule vermittelt? Oder waren die Namen und Bezeichnungen in ihrer Originalschreibweise dort im Alltagsleben präsent, z.B. im Telefonbuch? Das würde einiges erklären. Wo hast Du es gelernt, falls Du darüber schreiben magst? Hier in den westlichen Ländern ist das jedenfalls ein Wissen, das man z.B. in den ersten Semestern eines Slawistikstudiums erwerben würde, wenn sich nicht jemand zufällig privat dafür interessiert. Falls Du eine Tabelle für die Zuordnung der fehlenden Zeichen bzw. Buchstabenkombinationen findest, wäre das klasse. Liebe Grüße--92.73.142.124 03:40, 28. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Noch ein Nachtrag zum "Rzeczewsky" von oben: Wenn der wirklich genau so geschrieben wird, wurde der Name bereits modifiziert. Originales Polnisch ist das keinesfalls, weil im Polnischen nach k kein y stehen kann. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 28. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Grenzziehung zwischen der DDR und den sozialistischen Bruderländern: Hallo 92.73.142.124 (bezieht sich auf den Beitrag vom 26. Aug. 2021, 23:17 Uhr MESZ), im Osten war es so, dass Russisch als die Weltsprache präsentiert wurde. In der DDR hatte man normalerweise mit anderen Sprachen, außer der eigenen und Russisch, wenig zu tun.

Englisch wurde zwar im Allgemeinen als zweite Fremdsprache unterrichtet, wurde aber bei Weitem nicht als so wichtig wie die erste eingestuft, nämlich Russisch. >>Russe<< war trotzdem fast schon ein Schimpfwort, auf alle Fälle war es verdächtig, wenn jemand einen >>Sowjetbürger<< offiziell so nannte. Inoffiziell wurden die Kasernen der ruhmreichen Roten Armee in der DDR allerdings >>Russenkasernen<< genannt.

Diese Ambivalenz zwischen >>russisch<< und >>sowjetisch<< hatte aus meiner Sicht vermutlich so etwas wie einen >>antinationalistischen Hintergrund<< als Ursache. Das >>Sowjetimperium<<, die UdSSR, war ja ein Völkergemisch, das im Kern aus der russischen Föderation als erstes (also selbst schon ein Gemisch), den anderen sozialistischen Sowjetrepubliken als Zweites und den Satellitenstaaten (in >>Westsprech<<) bzw. den Bruderstaaten der sozialistischen Gemeinschaft (in >>Ostsprech<<) als Drittes bestand.

Meine Erziehung zur >>sozialistischen Persönlichkeit<< war unter Anderem an die Pflichtlektüre >>Neuland unterm Pflug<< gekoppelt. Ich kann mich noch erinnern, dass ein Parteisekretär (irgendwas mit Nagul... oder so ähnlich) in einem Gespräch, ich glaube mit der Hauptfigur im Roman, über die Unterschiede zwischen den Menschen philosophierte und der Meinung war, dass sich einfach alle vermischen sollten. (Gut dass es Wikipedia gibt! Der Parteisekretär hieß Nagalnow.) Über Sprache stand im Roman nichts; aber ich glaube, der Kerngedanke, der im sozialistischen Weltsystem vermittelt werden sollte, war dieser: Du musst kein Russe sein, aber Sowjetbürger oder wenigstens eine sozialistische Persönlichkeit.

Im Russischunterricht musste man z. B. Beiträge aus der Prawda übersetzen und im Englischunterricht hat man etwas über die Arbeiterklasse in den kapitalistischen Ländern gelernt, die dort noch nicht durch eine sozialistische Revolution befreit werden konnte. Es war nicht immer nur langweilig, aber Sprachunterricht war vergleichsweise trocken.

Was hat das nun alles mit einer scharfen Grenze zu tun? Es ist eben nicht so, dass man bloß eine Außengrenze braucht, um Kontrolle auszuüben. Wenn eine machtausübende Partei die Bevölkerung ihres Landes im Griff haben wollte, nehmen wir mal als Partei die SED und als Bevölkerung die der DDR an, hieß das ja nicht automatisch, dass dies den kommunistischen Parteien in der ČSSR oder in der VR Polen im gleichen Maße gelingen würde.

Ich kenne jemanden, der den restlichen Tag auf einer Polizeiwache verbringen musste, weil er sich zuvor auf einer etwas besseren Luftmatratze sonnte. Das tat derjenige außerhalb des Nichtschwimmerbereichs in der Grenznähe zu Polen (Ahlbeck), sozusagen im offenen Meer; das >>Luftmatratzenschlauchboot<< wurde von den zuständigen Behörden als potentielles Fluchtgerät eingestuft.

Vor ein paar Jahren ging es bei einem Gespräch mit Verwandten einer Bekannten von mir mal um den Prager Frühling. Eine Frau erwähnte, dass russische Panzer auf der einen Seite eines Berges im Erzgebirge hochgefahren wären (als sie 14 war) und auf der anderen Seite, nämlich derjenigen, die der Tschechoslowakei zugewandt war, wieder herunter: >>Da kann ich mich noch dran erinnern!<< Ja, das hoffe ich doch.

Ich möchte darauf hinaus, dass man damals in vielen Situationen lieber nicht zu viele Fragen stellte. Der Kontakt zwischen Angehörigen verschiedener >>Bruderstaaten<< wäre also eher mit Argwohn beobachtet worden als mit Wohlwollen; aber er wäre beobachtet worden.

Gehören nun im Osten slawische Alphabete zur Allgemeinbildung? Ich glaube eher nicht. Ein wenig Interesse ist bei einigen schon da; das hat dann meist mit Tourismus zu tun. Ich kam vor Corona z. B. häufiger nach Polen und Tschechien und kann für einen Vergleich der Sprachen etwas >>verschüttetes Russisch<< einsetzten, was ich in solchen Fällen gern tue, weil es mir Spaß macht. Allerdings habe ich einmal bemerkt, als es in einem Sportverein bei einem Einladungsschild um das Erraten der Sprache anhand des Schriftbilds ging, dass viele meiner ostdeutschen Mitmenschen Polnisch von Tschechisch nicht unterscheiden können. --2001:16B8:57DE:3F00:BC7E:DC78:387C:5F21 19:29, 28. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wann und wo Du in der Schule warst. Ich habe nicht erlebt, dass russisch als Weltsprache präsentiert wurde. Wir hatten allerdings einen Schulkdirektor, der die grandiose Idee hatte, bei der Abschlussprüfung in der zehnten Klasse alle in die mündliche Prüfung russisch zu beordern. Das wäre keine Frage der Sprachkenntnisse, sondern des Bewusstseins. Aus dieser Schnapsidee wurde allerdings nichts, weil das in der zur Verfügung stehenden Prüfungszeit und mit den vorhandenen Fahlehrern völlig illusorisch war. Englisch war auch nicht die generelle zweite Fremdsprache. Das hing von der Verfügbarkeit der Lehrer ab. Bei uns war es beispielsweise französisch. Gefordert war nur, dass jeder ein Angebot einer zweiten Fremdsprache erhält. Die praktische Ausgestaltung war Angelegenheit der betreffenden Schule. Ein Grund, die zweite Fremdsprache abzuwählen war, in deutsch oder russisch auf vier zu stehen, doch keine ich so etwas aus anderen Schulen nicht. So verkehrt war die erste Fremdsprache russisch eigentlich nicht, weil es einmal eins slawische (und keine germanische) Sprache ist und weil es zusätzlich mit dem kyrillischen ein abweichendes Elphabet gibt. Mit dem heutigen entlischen Einheitsbrei maht man es sich zu einfach, zumal diese Sprache viele böse Fallen bietet. Das Problem beim Fremdsprachenuntericht in der DDR war tatsächlich die Praxisferne. Die praktische Nutzbarkeit der Sprachen auf Reisen war allenfalls ein Nebeneffekt. In den Siebzigern war die Motivation zum Fremdsprachenlernen in der DDR tatsächlich ein Problem. Urlaub wäre ein starker Motivationsgeber gewesen, aber darauf war der vermittelte Wortschatz eben nicht ausgerichtet unnd ausgerechnet tschechisch, slowakisch und polnisch wurde in den Schulen praktisch nicht angeboten. Slowakisch hätte sich als »slawisches Esperanto« ausgesprochen angeboten, aber so clever war man im Ministerium für Volksbildung nicht. Die in den slawischen Sprachen außer polnisch vom deutschen abweichend auszusprechenden Buchstaben sind eine Übersicht von etwa einer halben Seite, Wenn man das Prinzip verstanden hat, hat man sie intus. Polnisch und tschechisch im Schriftbild auseinanderhalten ist aber in der Regel einfach. Nicht nur, dass die polnische Sprache keinen Hatschek kennt, aber dafür das -ł-, und für das in anderen slawischen Sprachen häufige -v- steht nahezu immer ein -w-. Im tschechischen und slowakischen kommt das -w- nur in Fremdwörtern vor. Konsonantenkombinationen wie -sz-, -cz- und -rz-, die die Zeichen š, č und ř ersetzen, gibt es in den änderen slawischen Sprachen nicht. –Falk2 (Diskussion) 04:14, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, wie du Weltsprache definierst. Aus DDR-Sicht war es sicherlich DIE Sprache der Wahl. Ich kenne einen ex-Russischlehrer aus Delitzsch, der mit dem Tag der Wende Russisch komplett vergaß und nie wieder sprach. Er ist jetzt Filialleiter eines Superemarkts. Aber wenn man mal die Weltsprachen Hitliste ansieht, steht Russisch nicht mal schlecht da und Deutsch ist irgendwo hinter Indonesisch und Urdu. -- → _KP^F ← 04:44, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

(Rutsch nach links) — Ich Danke euch für eure kontroversen, aber doch sehr erhellenden Stellungnahmen. Offenbar kommt es auf die persönliche Perspektive an, wie man dieses Thema wahrgenommen hat. Interessant finde ich die Feststellung, daß es genau wie in der ehemaligen BRD auch in der ehemaligen DDR kein Schulstoff war, andere slawische Sprachen mit lateinischer Schreibung (oder zumindest die Aussprache der besonderen Kombinationen und diakritischen Zeichen) zu erlernen. „Die in den slawischen Sprachen außer polnisch vom deutschen abweichend auszusprechenden Buchstaben sind eine Übersicht von etwa einer halben Seite, Wenn man das Prinzip verstanden hat, hat man sie intus.” Also, wenn das so einfach ist, stellen wir doch mal eine Tabelle zusammen. ISO 9 enthält vieles, was gar nicht gebraucht wird, und anderes (wie die Buchstabenkombinationen wie cz o.ä. und andere Zeichen) fehlen darin. Falls ich zu viele oder zu wenige Sprachen in die Tabelle aufgenommen habe, korrigiert das bitte. Ein paar, z.T hier aus der Diskussion herausgefischt, habe ich schon eingetragen. Weil ich aber von slawischen Sprachen mit lateinischer Schreibung bis jetzt keine präzise Vorstellung habe, lasse ich mal lieber alle weiteren Felder offen, bevor ich was falsches eintrage.

Wer den Überblick hat, kann es bitte auch etwas systematischer ordnen, ich bin noch etwas verloren darin. Ich freue mich auf eure Mithilfe! Liebe Grüße --92.73.183.173 16:56, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Für /s Hatschek/ auf polnisch /sz/, aber ich habe keine Lust, das in den unübersichtlichen Quelltext einzuarbeiten. --2003:D0:2F1C:7F37:595D:F2E8:D836:16DC 21:10, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, hab' es hinzugefügt.--92.73.183.173 21:22, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die Zeichen ergänzt, bei denen ich mir vergleichsweise sicher bin. Für щ existiert keine direkte lateinische Entsprechung, es gibt aber die Kombinationen šč und šć. Sorbisch ist nicht eindeutig, weil niedersorbisch mehr zum polnischen unnd obersorbisch zum tschechischen tendiert. –Falk2 (Diskussion) 00:47, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ja nur eine kleine Auswahl. Da fällt mir schon spontan etwas mehr ein.
Hier nur mal Europäisch, Griechisch, Kyrillisch, alles nur Versalien (soweit vorhanden und umsetzbar), da die ja genau so klingen, wie Gemeine und A-Z, 0-9 habe ich ausgelassen:
ÆÇÈÉÊËÌÍÎÏÑÒÓÔÕÖØÙÚÛÜÝßĆĈĊČĎĐĒĔĖĘĚĜĞĠĢĤĦĨĪĬĮİıĴĶĸĹĻĽŁŃŅŇŌŎŐŒŖŘŚŜŞŠŤŨŪŬŮŰŲŴŶŸ
ŹŻŽƠƯǏǑǓǕǗǙǛǢǪǼǾȘȚȲΆΈΉΊΌΎΏΑΒΓΔΕΖΗΘΙΚΛΜΝΞΟΠΡΣΤΥΦΧΨΩςЀЁЂЃЄЅІЇЈЉЊЋЌЍЎЏАБВГДЕЖЗИ
ЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯѠѢѤѦѨѪѬѮѰѲѴѶѸѺѼѾҀҊҌҎҐҒҔҖҘҚҜҞҠҢҤҦҨҪҬҮҰҲҴҶҸҺҼҾӀӁӃӅӇӉӋӍӐ
ӒӖӘӚӜӞӠӢӤӦӨӪӬӮӰӲӴӶӸӺӼӾԀԂԄԆԈԊԌԎԐԒԚԜԤԥḀḂḄḆḈḊḌḎḐḒḔḖḘḚḜḞḠḢḤḦḨḪḬḮḰḲḴḺḼḾṀṂṄṆṈṊṌṎṐṒ
ṔṖṘṚṜṞṠṢṤṦṨṪṬṮṰṲṴṶṸṺṼṾẀẂẄẆẈẊẌẎẐẒẔẖẗẘẙẚẛẜẝẞẟẠẢẤẦẨẪẬẮẰẲẴẶẸẺẼẾỀỂỄỆỈỊỌỎỐỒỔỖỘỚỜỞỠ
ỢỤỦỨỪỬỮỰỲỴỶỸỺỼỾἈἉἊἋἌἍἎἏἘἙἚἛἜἝἨἩἪἫἬἭἮἯἸἹἺἻἼἽἾἿὈὉὊὋὌὍὐὒὔὖὙὛὝὟὨὩὪὫὬὭὮὯᾈᾉᾊᾋᾌᾍᾎᾏᾘ
ᾙᾚᾛᾜᾝᾞᾟᾨᾩᾪᾫᾬᾭᾮᾯᾲᾴᾶᾷᾸᾹᾺΆᾼῂῄῆῇῈΈῊΉῌῒΐῖῗῘῙῚΊῢΰῤῦῧῨῩῪΎῬῲῴῶῷῸΌῺΏῼ
Das sind mal lockler so ≤ 1300 Zeichen, die irgendwie klingen wollen. Dazu kommeen die spezifisch klingenden Buchstabenkombinationen; auch nicht ganz trivial. Wer hat da den Überblick? -- → _KP^F ← 04:50, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Bei der letzten und dem Großteil der vorletzten Zeile handelt es sich um polytonische Orthographie (im Fall von Iota und Ypsilon noch mit Trema). Die ist auf jeden Fall irrelevant, da sie nicht mehr benutzt wird und ohnehin systematisch aufgebaut ist. --L47 (Diskussion) 10:24, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Gemach, KPF. Laß uns bitte erst die Aussprache der slawischen Sprachen in einer Tabelle zusammenfassen, bevor wir zu Griechisch, Ungarisch oder anderern Sprachen aus anderen Sprachfamilien fortschreiten. Das sollten dann vielleicht mehrere Tabellen werden, damit eine gewisse Übersicht daraus entsteht. Aber erstmal die eine hier schaffen :) Es geht ja genau darum, einen Überblick zu ermöglichen.

Danke, Falk, für Deine Ergänzungen. Das „sch”, das Du mit einem Fragezeichen versehen hattest, war so gemeint, daß es eben nicht als ein deutsches „sch” gesprochen werden soll, sondern einzeln als „s-ch”, wenn ich mich nicht täusche. Ich habe noch ein paar ähnliche Besonderheiten hinzugefügt, die ich aufgestöbert habe. Ob und wie die in anderen slawischen Sprachen in gleicher Weise zu finden sind, werden wir sehen.--92.73.176.0 08:19, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mit dem als -u- zu sprechenden v gehe ich slowakisch nicht mit. Es ist zwar vierzig Jahre her, dass ich mal ein bisschen slowakisch gelernt habe und das meiste ist wegen Nichtgebrauch in die dritte bis vierte Reihe zurückgerutscht, aber die Aussprache ist vergleichsweise einfach und weicht bei Einzelzeichen, abgesehen von c und allem mit Hatschek oder mäkčeň (wobei ich diesen Begriff erst durch den Wikipediaartikel mitbekommen habe, weil das eigentlich kein Thema im Urlaub ist) von der deutschen Sprache nur wenig ab. Als -u- gesprochene v fallen immer wieder bei Wintersportreportagen auf, wenn es um Slowenen geht. Das tschechische und slowakische -v- tendiert, abgesehen vom Wortanfang (siehe vysoký oder veliký), eher zum deutschen -w-. Die getrennte Sprechweise von Buchstabenkombinationen wie sch, ck und eu ist der Normalfall, hier ist deutsch die Extrawurst. sp und st sond mir nie aufgefallen, sie werden eben so gesprochen. Wieder ist deutsch mit schp und scht die Abweichung. Die Kohlbachtäler in der hohen Tatra oberhalb von Starý Smokovec sind die Studené doliny und ich bin schon beim ersten Mal 1980 nicht auf die Idee gekommen, sie Schtudene doliny auszusprechen. Starý (alt) ist schon das nächste Beispiel. Sowas bekommt man eigentlich mit der ersten Fremdsprache mit. Das -h- mit Lautwert -ch- kenne ich aus dem Slowakischen ebenfalls nicht, Vyšné Hágy (wieder in der hohen Tatra) ist kein Wüschne Chagy. Das gibt es in Serbokroatisch und slowenisch, wo wiederum die Kombination -ch- ausgesprochen selten ist. Gerade die Slowaken sprechen das -h- gehaucht wie die Deutschen und das dürfte wie das -ch-, das auch auf tschechisch ein deutsches Rachen-ch ist, wie so einige Begriffe durch die Nähe und den langen intensiven Austausch mit dem alten Österreich zu tun haben. Johannisbeer- und Apfelsinensaftsaft, ribzelý džus und pomorancový džus sind typische Fälle. Ob es die Saftfabrik in Púchov, die Generationen von Wanderfreunden versorgt hat, noch gibt, kann ich allerdings nicht sagen.

Gerade erst gesehen, der Artikel Slowakische Sprache enthält eine gute Übersicht. –Falk2 (Diskussion) 11:27, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Spricht sich »starý« genau wie das russische »старый«? (ich bin immer versucht, das y als u zu lesen, wenn es um slawische Sprachen geht. Frühe Konditionierung halt :) Dann könnten wir das »ý« in der Zeile bei »ы« eintragen? Die Aussprache von v habe ich zu w korrigiert. Lt. unserem Lemma wird es am Silbenende aber auch im Slowakischen wie u gesprochen. Wenn das nicht korrekt ist, berichtige es bitte. Und im Slowenischen ist es dann mit der Aussprache u einzutragen? Wie ist das mit dem h? Ändere es bitte in den Sprachen in der Tabelle, in denen es wie ein gehauchtes h gesprochen wird und die Du kennst. Ich habe das nur aus einer Beschreibung der slowakischen Aussprache übernommen. Wenn ich also ch als Aussprache eingetragen habe, meinte ich das weiche ch, nicht das Rachen-ch wie russisch »х«. Sollten wir vielleicht dazuschreiben. Aber wie gesagt, ändere das einfach so, wie Du es als korrekt kennst. Übrigens: Die »Ribiseldatschi« mit »Ribiseln« aus dem Garten meiner Großeltern erinnere ich auch gut, aber wußte bis jetzt nicht, daß das Wort slawischen Ursprungs ist. --92.73.176.0 03:52, 1. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Andersrum, die Ribiseln sind aus dem Wiener Raum in die Slowakei ausgewandert. Nur habe ich das als Sachse erst viel später mitbekommen. Mit »starý« hast Du recht, das wird wirklich wie im russischen gesprochen. Mit dem Lautwandel von v zu u am Wortende bin ich mir nicht sicher. Aufgefallen ist er mir nie. Die gleiche Aussprache vomn b und v im spanischen auch nicht (auch wenn das eine andere Feldpostnummer ist). –Falk2 (Diskussion) 06:28, 1. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

"Starý" wird eben nicht wie das russische "старый" ausgesprochen! Es werden hier zwei Konzepte vermischt. Erst mal muss man festlegen, was wir hier überhaupt wollen: etymologische oder phonetische Korrespondenz? Das polnische Ć entspricht z. B. lautlich dem serbokroatischen Ć, etymologisch aber dem tschechischen/slowakischen Ť. In welche Zeile kommt das jetzt? Natürlich entspricht wortgeschichtlich die Adjektivendung „ý“ dem russischen „ый“. Das sagt lange noch nichts über die lautliche Entwicklung in den beiden Sprachen aus. Es gibt auf Tschechisch/Slowakisch keinen Unterschied zwischen Y und I in der Aussprache. Beides ist dem deutschen I gleichzusetzen: Y/I (kurzes I) und Ý/Í (langes I). „Ый“ ist im Russischen eine Sequenz aus zwei Lauten. Das slowakische V kann tatsächlich von Deutschen manchmal als U interpretiert werden, wenn es [ʋ] ausgesprochen wird. --2001:16B8:31E6:DA00:5599:D216:B9B3:7C 18:25, 3. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Es soll ja gerüchteweise Sprachakrobaten geben, die einen hörbaren Unterschied zwischen dem russischen ый und dem slowakischen ý machen. Ich kriege ihn jedenfalls nicht hin und ich kann auch beide Wörter, isoliert gesprochen, nicht auseinanderhalten. Es gibt zudem im Russischen die Ausnahme, dass ы nach г, к und х zu и wird. Den Unterschied kann man hören, wenn es ein Sprecher darauf anlegt. Normalerweise sind aber die Endungen so kurz, dass er untergeht. Das еры ist mir im Übrigen als Großbuchstabe ungeläufig, da es im Anlaut nicht vorkommt. Wirklich hör- und unterscheidbar sind die russischen femininen und neutrum-Adjektivendungen -ая und -ое.

Davon abgesehen ging es hier vor allem um den Anfang mit -st- und bei -st- und -sp- sind die Deutschsprachigen wirklich die Ausnahme. –Falk2 (Diskussion) 19:15, 3. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ý ist ein helles langes I [iː], während ый [ɨj] ein dunklerer Vokal mit nachfolgendem -j ist. Das Problem im Russischen ist, dass unbetonte Vokalen einer starken Reduzierung unterliegen. Dass es aber kein klares langes I wie im Slowakischen ist, sollte rauszuhören sein. Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass sich unbetontes -ая [əjə] groß von -ое [əjə] im Redefluss unterscheiden. Bei den Velaren г, к und х gibt es keinen Unterschied zu machen, weil im Standardvokabular des Russischen kein ы darauf folgen kann. Das heißt nicht, dass Russischsprachige das nicht aussprechen könnten. Im Alphabet kommt der Buchstabe auch isoliert vor und wird bei der Aufzählung anders als и ausgesprochen. --2001:16B8:31FC:FC00:E1C7:3C9C:7B7D:E71D 18:53, 4. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Antwort auf die Feststellung: „Erst mal muss man festlegen, was wir hier überhaupt wollen:...” steht in der Tabellenüberschrift. Es geht nur darum, den Klang (also den Lautwert) eines Zeichens für deutschsprachige Leser anhand der ihnen vertauten deutschen Aussprache für lateinische Buchstaben und Kurzbeschreibungen im Telegrammstil auszudrücken. Dabei kommt es — anders als in den Lemmata zu den einzelnen Sprachen — nicht darauf an, jede Feinheit in der Aussprache zu dokumentieren. Dazu haben wir die Lemmata, die sich mit der jeweiligen Sprache ausführlich beschäftigen, und dafür gibt es Sprachkurse. Hier ist es nötig, klangliche Ähnlichkeiten zusammenzufassen, es geht also um Gemeinsamkeiten inerhalb der Sprachfamilie der slawischen Sprachen, auch wenn dabei einige Details unter den Tisch fallen, und sprachgeschichtliche Zusammenhänge ausgeblendet werden. Es geht nur um den Klang. Aber zugleich kann es bei so einer Übersicht nicht darum gehen, eine akzentfreie Aussprache für jede einzelne Sprache zu vermitteln. Ob ein Buchstabe in einer Sprache ein wenig anders gefärbt oder ein wenig kürzer gesprochen wird als in einer anderen ist also hier nebensächlich. Bei sehr markanten Abweichungen kann man ja eine weitere Zeile hinzufügen. Es geht um eine Struktur, mit deren Hilfe sich ein deutscher Leser in den slawischen Sprachen rasch orientieren kann, ohne jede einzelne zu erlernen. Auch kann man es als Hilfe für diejenigen verstehen, die eine slawische Sprache (z.B. aus Urlaub, Schule oder woher auch immer) beherrschen, um Zeichen einer anderen slawischen Sprache näherungsweise aussprechen zu können. Und das, ohne eine Riesentabelle mit präzisen Detailangaben zu jedem Zeichen aus jeder slawischen Sprache zu erstellen, in der jegliche Übersicht verloren geht.

In welche Spalten kann unter dieser Prämisse das »z« noch eingetragen werden, das lt. unserem Lemma zur kaschubischen Sprache den Lautwert des deutschen »s« hat? Und würde es eher dem russischen »з« oder eher dem »с« entsprechen?--92.73.156.137 22:46, 4. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo @Falk2. (Dieser Betrag bezieht sich zu Beginn hauptsächlich, aber nicht nur, auf diesen Beitrag: Falk2 04:14, 30. Aug. 2021.) Was ist eine Weltsprache? Das ist in einer Welt schwer zu sagen, die vor der Wende in ungefähr >>drei verschiedene Welten<< aufgeteilt wurde. Es gab die >>westliche Wertegemeinschaft<<, den >>Ostblock<< und die >>dritte Welt<< (>>West-Sprech<<). Oder anders ausgedrückt: Es gab die >>kapitalistischen Länder<<, die >>sozialistischen Bruderstaaten<< und die >>jungen Nationalstaaten<< (>>Ost-Sprech<<).

Ich bin in der DDR auf zwei Schulen gegangen, eine POS (Polytechnische Oberschule) und eine EOS (Erweiterte Oberschule). (Anm. f. jüngere Menschen: Die damalige EOS entspricht in etwa einem heutigen Gymnasium). Dass russische Panzer von der DDR in die Tschechoslowakei gefahren sind, um dort den Prager Frühling niederzuwerfen (s. mein Beitrag: 19:29, 28. Aug. 2021), hatte mir in der DDR auch keiner erzählt; schon gar nicht in der Schule.

Ein solch intensives Erlebnis, wie du es schilderst, hatte ich nicht. Du hast geschrieben, dass du nicht erlebt hättest, >>dass russisch als Weltsprache präsentiert wurde.<< Gleich darauf folgt die Geschichte mit dem Schuldirektor, der auch eine Art >>Ulkdirektor<< gewesen sein muss (daher vielleicht die kombinierte Schreibweise). Wenn jemand in deiner Schule (der ein bisschen was zu sagen hatte) wollte, dass alle eine mündliche Prüfung in Russisch absolvieren—als was wurde dir denn dann diese Sprache dort präsentiert, wenn nicht als Weltsprache?

Gut, ich gebe zu, dass der Ausdruck >>Weltsprache<< möglicherweise in keinem Lehrplan für die >>sozialistische Schule<< gefunden werden kann; aber das ist ja bei vielen Bedeutungsinhalten so, dass unterschiedliche Gesellschaftssysteme zu verschiedenen Zeiten zu alternativen Ausdrücken griffen und greifen, um sich abzugrenzen. Es könnte also sein, dass es für >>Weltsprache<< ein anderes Wort gab. Z. B. könnte >>in Ost-Sprech<< deshalb ein anderer Ausdruck bevorzugt worden sein, weil >>die imperialistischen Staaten<< (allen voran: >>der Aggressor USA<<) Englisch als >>Weltsprache<< eingestuft hatten.

Du schreibst ja, dass es laut deines Schuldirektors hinsichtlich der mündlichen Prüfungen nicht um Sprachkenntnisse ging, sondern um die Einstellung. In einer Fernsehserie mit Jürgen Zartmann, der dort als Kundschafter unterwegs war, hat man mindestens in einer Folge (als er auf Kuba war) so ziemlich alles auf Russisch gesprochen. (Das Wort >>Kundschafter<< war in >>Ost-Sprech<< das Wort für Spion—aber nicht für einen solchen im Dienste Ihrer Majestät, wie bei 007, sondern in diesem Fall im Dienste der sozialistischen Staatengemeinschaft.) Auch hier waren die tatsächlichen Sprachkenntnisse des normalen Fernsehzuschauers vermutlich egal; der sollte wahrscheinlich nur merken, dass er beim Fernsehen nicht nur unterhalten werden sollte, sondern als sozialistische Persönlichkeit gleichzeig ein >>Weltbürger<< zu sein hatte. Die Welt dieses >>Weltbürgers<< innerhalb der DDR sollte zum großen Teil aus dem ihm zugewiesenen Platz vor einem Rundfunkgerät bestehen, dass die entsprechenden Inhalte vermittelte (und nicht die >>imperialistische Propaganda des Klassenfeindes<<, wie so etwas in >>Ost-Sprech<< genannt worden wäre).

Man gab sich in dieser Zeit des kalten Krieges viel Mühe mit den Wörtern. Es gab, wie ich das schon schilderte, bspw. diese Zwiespältigkeit hinsichtlich der beiden Wörter >>russisch<< und >>sowjetisch<< (s. mein Beitrag: 19:29, 28. Aug. 2021). Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr genau, ob das Wort >>Weltsprache<< in der DDR im offiziellen Rahmen verwendet wurde. (Meine >>Abzeichen für gutes Wissen<< u. ä. werde ich trotz dieser Wissenslücke nirgendwo abgeben.) Zumindest war >>Weltsprache<< kein Tabu-Wort.

Du hast geschrieben: >>Slowakisch hätte sich als »slawisches Esperanto« ausgesprochen angeboten, aber so clever war man im Ministerium für Volksbildung nicht.<< Wäre jemand dort so >>clever<< gewesen, so etwas vorzuschlagen oder gar einzuleiten, hätte die- oder derjenige wohl kaum in einem Ministerium für Volksbildung eines Satellitenstaates der Sowjetunion gearbeitet. Warum hätte z. B. die Frau vom Vorsitzeden des Staatsrates der DDR, Margot Honecker, ihres Zeichens Bildungsministerin, dies an der Seite ihres Gatten unterstützen sollen? Wäre das ZK der KPdSU begeistert gewesen, von der Partei- und Staatsführung der DDR zur sprachlichen Umerziehung in die Slowakei geschickt worden zu sein? Was hätte man dort gelernt? Vielleicht wie die Apfelsine aus Kuba in Ostdeutschland mit >>slawisches Esperanto<< geschrieben werden könnte, vielleicht so: >>Oranže<<. Was wäre das Ziel gewesen?

Um mal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen (Vereinigtes Alphabet); es gibt da zwei verschiedene Wege wie man Dinge, die in einer Sprache vorkommen und in der anderen nicht, abbilden kann:

• Der eine Weg betrifft die Aussprache,
• der andere betrifft die verwendeten Schriftzeichen.

Will man beides gleichzeitig übertragen, hat man fast immer das Problem, dass irgendetwas davon nicht 1:1 übertragbar ist. Wenn es nur um die Aussprache geht, kann man am besten das Internationale Phonetische Alphabet nehmen, wenn es um unterschiedliche Alphabete geht, nimmt man eine eindeutige Transliteration. Für die slawischen Sprachen untereinander mag es ein Transliterationssystem geben (oder mehrere), mit dem man mehr oder weniger eindeutig auch die Aussprache übertragen kann; von einer slawischen Sprache nach Deutsch wird es schwieriger, die Aussprache gleichzeitig zu vermitteln.

Ich habe versucht, dass anhand des Lautes [ʒ] darzustellen, den es im Deutschen (außer in einigen Fremdwörtern) nicht gibt, in anderen Sprachen aber schon (s. mein Beitrag: 13:26, 27. Aug. 2021). Du hast mich daraufhin aufgefordert, mich nicht lächerlich zu machen. Eines deiner Argumente war, dass es Allgemeinbildung sei, dass ein g an einer bestimmten Stelle so gesprochen wird, wie es eben gesprochen wird. In diesem Fall wird das französische g (zumindest annähernd) so gesprochen, wie ein russisches ж, ein tschechisches ž, ein polnisches ż oder das Buchstabenpaar rz. Von dieser Aufzählung ist für dich das meiste auch Allgemeinbildung, wie du verschiedentlich in deinen Beiträgen unter >>Vereinigtes Alphabet<< mitgeteilt hast.

Aber wo kommt Allgemeinbildung her? Doch wohl nicht daher, dass ein Kind auf eine Orange zeigt und fragt:

• >>Du, Mami, was ist das?<<

und die Mutter dann antwortet:

• >>Allgemeinbildung.<<

Wir fangen klein an, lernen Begriffe durch >>Begreifen<< (also Anfassen) und dadurch, dass wir vorgesagt bekommen, wie man die Dinge spricht. Wir sind dabei nicht allein und es heißt vermutlich >>Muttersprache<<, weil meist die Mutter der Mensch ist, der gleich von Anfang an da ist.

Ich habe mal irgendwo gehört oder gelesen (keine Angst, ich weiß, dass diese Angabe keine Beleg-taugliche Quellenangabe ist...), dass ein tschechisches Kind den Buchstaben ř im Allgemeinen erst mit vier richtig sprechen kann. Ich könnte Jiřis Namen mitnichten richtig aussprechen und er könnte mir mit vier richtig sagen, wie er heißt. Wenn man den vorausgehenden Satz übrigens nicht lesen, sondern nur hören würde, könnte man ihn auch so niederschreiben: >>Ich könnte Jiřis Namen mit Nichten richtig aussprechen und er könnte mir mit vier richtig sagen, wie er heißt.<< Das wäre dann Quatsch: Jiři bräuchte keine vier und ich habe gar keine Nichten, die aus Tschechien stammen und mir helfen könnten.

Einer meiner ferneren Verwandten wurde >>Georg<< geschrieben und >>Schordsch<< gesprochen. Soweit mir bekannt, hatte sich weder >>dor Schordsch<< noch >>Schordschl<< je darüber beschwert. In der Region gab es auch solche Gebrauchsanweisungen wie: >>ä babbsches Beh<< und >>ä hordis Beh<<, um die beiden Schriftzeichen b und p zu adressieren, die in der Schriftsprache unterschieden wurden, denen dort in der akustisch vermittelten Sprache aber derselbe Lautwert zugeordnet wurde. Diesen Lautwert könnte man im IPA vermutlich am treffendsten mit [b] abbilden.

Wessen Gesicht trocken bleiben möchte, die oder der sollte nie von mir verlangen, das englische th vis-à-vis ohne Abstandsregelung auszusprechen. Ich schreibe hier lieber nur die Lautwerte hin: [θ] und [ð]. Vor einem Sprachkurs in Großbritannien dachte ich, dass ich in phonetischer Hinsicht nur mit diesem speziellen th Schwierigkeiten hätte; dort erfuhr ich dann, dass dies auch bei anderen Lauten der Fall sei. Ich konnte bei Nennung entsprechender Beispiele diese feinen Unterschiede mitunter nicht einmal heraushören. Wenn man unter Deutschen in Großbritannien nicht mit dem th, sondern über das th spricht, sagt man übrigens nicht [θ] oder [ð], sondern >>Zieh-Äijdsch<<, >>Fßieh-Äijdsch<<, >>Vieh-Äijdsch<< oder einfach nur >>Tieh-Äijdsch<<.

Ich denke, wenn man sich in Wien (oder in anderen mehrheitlich deutschsprachigen Städten) Türschilder anguckt, ohne dass einem die Betreffenden sagen, wie ihre jeweiligen Namen gesprochen werden, kann man seinen Horizont durchaus erweitern; und zwar bis hinter die Grenzen der Wirklichkeit.

Ich stolpere in Namen ständig über die Kombination >>eck<<. Manchmal werden solche Namen—trotz slawischer Herkunft—deutsch umgesetzt, z. B. bei Wolfgang Kubicki [kuˈbɪki] und Evelyn Burdecki [bʊʁ'dɛkiː] und manchmal eben in Originalsprache. Frau Burdecki würde vielleicht Frau Burdetzki heißen, wären die Eltern in einem anderen Jahrhundert von Polen nach Deutschland gekommen, weil die zuständige Amtsperson die ursprüngliche Phonetik des Namens niedergeschrieben hätte—sozusagen Schreiben nach Gehör. Vielleicht gibt es ja heutzutage auch den umgekehrten Weg, um die Muttersprache zu vermitteln; wenn das Kind fragt:

• >>Mami, wie heiße ich eigentlich?<<

schiebt Mami vielleicht die Geburtsurkunde rüber und sagt:

• >>Hier, les doch selber!<<

(Anmerkung: Ich weiß, dass der Imperativ von >>lesen<< weder >>lese<< noch >>les<<, sondern >>lies<< heißt. Andererseits wird diese alternative Form des Imperativs häufig verwendet und der Zeitgeist motiviert leider dazu, alles als richtig anzusehen, was häufig falsch gemacht wird. Nach dem Motto: Wird allgemein verwendet—ist also Allgemeinbildung. Der Duden erlaubt z. B. mittlerweile: >>Ich sehe den Elefant!<< [statt >>... den Elefanten!<<]. Ich halte von dieser Denkweise nicht allzu viel, weil durch wachsende Beliebigkeit irgendwann die Zusammenhänge im Satz nicht mehr erkennbar sind.)

Es gibt eine Nachfrage (MBxd1 19:46, 28. Aug. 2021) hinsichtlich des >>ky<< am Ende eines Namens: Der Herr Rzeczewsky wurde tatsächlich in amtlichen Dokumenten genau so geschrieben. Ich habe in meinem Beitrag (13:26, 27. Aug. 2021) allerdings einen Fehler durch Kopieren produziert. Ich wollte dort zwei phonetische Varianten abbilden, die ich in der Vergangenheit gehört zu haben glaube. Die zweite Varianten sollte eigentlich [ʁɛˈt͡ʃɛfkiː] lauten (und nicht durch [ʁeˈt͡ʃɛfkiː], wie es jetzt dort steht).

Manchmal wird es im Deutschen einfacher, wenn man hinschreibt, dass z. B. das kyrillische щ durch >>schtsch<< ausgedrückt werden könnte, als wenn man den Lautwert durch [ʃt͡ʃ] abbildet. Aber was macht man mit dem ж, das in slawischen Sprachen häufig vorkommt (z. B. auch als ž, ż, rz) und im Deutschen eigentlich nur in Fremdwörtern? Der Buchstabe, welcher diesen Laut symbolisiert, ist mal ein g (z. B. in Gelee) und mal ein j (z. B. in Juliette). Ich denke, der Lautwert wird da doch besser einem eindeutigen Zeichen zugeordnet, z. B. dem [ʒ] im Internationalen Phonetischem Alphabet. Ich habe hier mittlerweile den Eindruck, als würde die Frage vom Anfang, ob schon mal jemand versucht hätte, ein vereinigtes Alphabet zu schaffen, so verstanden worden sein, als wenn man sie folgendermaßen gestellt hätte:

• >>Kann mal jemand ein besonders deutsches phonetisches Alphabet erschaffen, dass international anwendbar ist und aber besonders für die slawischen Sprachen neue Möglichkeiten hinzufügt, um die bisher an manchen Stelle eindeutig dargestellte Phonetik durch eine konsequent mehrdeutige Beschreibung zu ersetzen? Vorbedingung ist, dass das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) niemals erwähnt wird.<<

Anders kann ich mir nicht erklären, warum bspw. das ж in der Tabelle hier lieber ausschließlich als >>stimmhaftes sch<< erklärt wird, als das man auch [ʒ] in einer Spalte für das IPA erwähnen würde. Die Zeichenkette >>sch<< verkörpert im Deutschen so ziemlich immer den Lautwert [ʃ], manchmal etwas anderes (z. B. in Wachstumschancen oder in Wachschemie) und fast nie den Lautwert [ʒ] (einzige bisher gefundene Ausnahmen: Dschihad und vielleicht noch Dschungel). Man kann es natürlich auch so machen, wie unter Liste_der_IPA-Zeichen#z und so etwas Ähnliches wie >>stimmhaftes Gegenstück zu deutsch sch<< schreiben. Da würde ich trotzdem auf das IPA nicht verzichten. Für das IPA gibt es auch Hörbeispiele. So kann man das polnische Ł vielleicht besser mit dem Zeichen [w] des IPA erklären, als dass dies mit dem deutschen w der Fall ist. Ein Tonbeispiel wäre dann für [w] z. B. die Datei >>Voiced labio-velar approximant.ogg<<, die u. a. in Liste_der_IPA-Zeichen#w verknüpft wurde:

//.

Was würde man in diesem Abschnitt hier aus der Tabelle (signierter Beitrag von IP 92.73.183.173 16:56, 30. Aug. 2021) für die Zeile mit den Werten >>Polnisch: Ł<< und >>Deutsche Aussprache: (w)<< folgern sollen?

Beispiel: >>Die Stadt Łeba, auch Leba, heißt auf Polnisch Łeba [deutsch: (w)eba] und auf Deutsch Leba.<< Mit so einer Navigationshilfe müsste man auf den Wanderdünen bleiben, weil man sich nie wieder zurück finden würde. Im Artikel Łeba steht eine bessere Alternative.

@Falk2, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist der Austausch des sch durch sh. Du hast in deinem Beitrag (20:25, 26. Aug. 2021) Folgendes geschrieben: >>Der Name Naděžda wird in der deutschsprachigen Wikipedia generell Nadeschda deppskribiert. Wenn schon transkribiert, dann biitte Nadjeshda.<<

Die zwei Sätze fangen vorn gut an, denn >>Naděžda<< zeigt eindeutig, dass jener weibliche Vorname gemeint ist, der russisch >>Наде́жда<< (oder >>Надежда<<) geschrieben worden wäre. Dann folgt die ungünstige deutsche Umschrift >>Nadeschda<<, die du aus meiner Sicht zu Recht nicht gut findest. Du hast dann für diese Umschrift das Partizip >>deppskribiert<< kreiert, welches vermutlich keine Anhäufung von Tippfehlern ist, sondern sich auf die wenig gelungene Umschrift und die damit verbundenen Möglichkeiten der Anwendung beziehen soll. Dann hast du mit dem Wort >>biitte<< darum gebeten, deinen Vorschlag für eine Umschrift zu berücksichtigen: >>Nadjeshda<<.

Da gibt es aus meiner Sicht erst einmal zwei wahrscheinliche Möglichkeiten: Entweder (1.) >>Nadjeshda<< beinhaltet einfach einen Tippfehler und das sh sollte eigentlich ein sch sein oder (2.) das englische sh soll wirklich dem deutschen j zur Seite stehen, um den slawischen Namen im deutschen Text zu integrieren.

Die erste Möglichkeit der Interpretation der Falk2-Umschrift erfordert ein mehrstufiges Verfahren, bei dem im ersten Schritt das als fehlend angenommene c ergänzt wird, um anschließend den neuen Code zu interpretieren. Damit fange ich an. Das neue Zwischenergebnis nach dem ersten Schritt würde >>Nadjeschda<< lauten.

Soweit ich mich erinnern kann, ist dies die >>klassische DDR-Umschrift<< für den Alltag. Diese Umschrift hat den Vorteil, dass das deutsche j in der Kombination >>je<< den häufigsten Lautwert des kyrillischen >>е<< ganz gut wiedergibt und den Nachteil, dass das sch den Lautwert des kyrillischen ж eben nicht besonders gut wiedergibt. Die Umschrift ist also ein Kompromis, der bei >>Natascha<< besser funktioniert als bei >>Nadjeschda<<. Ich hatte mal von einem Russischlehrer in der Wendezeit an der Uni vernommen, dass es für das Bibliothekswesen standardisierte Transliterationsverfahren gibt, von denen er eines vorgestellte, dass Tschechisch ähnlich war. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, ob es in dieser Hinsicht Unterschiede zwischen den Standards der DDR und denen der BRD gab (ich glaube, ja).

Die zweite Möglichkeit der Interpretation der Falk2-Umschrift ist eigentlich die wahrscheinlichere; denn du hattest nicht widersprochen, als das sh in >>Nadjeshda<< zur Sprache kann (Beitrag von IP 92.73.142.124 23:15, 26. Aug. 2021). Nach bisherigem Kenntnisstand hast du also das j und das sh in einer einzelnen Umschrift anwenden wollen.

Ich denke, dass wir schon jetzt so viele Formen in der Wikipedia haben, liegt daran, dass die >>Wikipedisierenden<< vor allem das hingeschrieben haben, was außerhalb der Wikipedia jeweils vorzufinden war oder sie haben etwas aus dem zusammengebaut, was man woanders und in der Wikipedia finden konnte.

Daher gibt es Nadeshda (z. B. Nadeshda Brennicke), Nadeschda (z. B. Nadeschda Filaretowna von Meck) und Nadjeschda (z. B. Nadjeschda Ilmberger). Deutlich seltener ist die Transliterationsform Nadezhda; sie ist bspw. Teil des Namens eines Asteroiden, >>(2071) Nadezhda<<. Eine Kombination mit j, wie es mit dem sch in Nadjeschda der Fall ist, kommt in anderen Namensvarianten kaum vor.

Es gibt keine Lemmata mit den Zeichenketten Nadjeshda oder Nadjezhda. Nadjeshda wird siebenmal innerhalb von Artikeln verwendet, z. B. Nadjeshda Dreier, als Schwiegertocher von Alexandra von Sachsen-Altenburg und Nadjezhda wird nur einmal innerhalb eines Artikels verwendet, als Tante Nadjezhda (Nadja) Fadejev von Helena Petrovna Blavatsky. Von diesen acht >>j+(sh/zh)<<-Anwendungen mögen einige oder alle ihre Berechtigung haben, weil die Namen seinerzeit so geschrieben oder transliteriert wurden.

Wenn man aber heute sh entsprechend verwendet, ist davon auszugehen, dass das ganze Wort als in Englisch geschrieben aufgefasst wird. Das j wäre dann eher ein [ʒ] oder [d͡ʒ], wie es in >>journalism<<, >>jet set<< und >>Jurassic Park<< gesprochen wird, als das es ein [j] wie in deutschen Wörtern wäre, z. B. in >>jäh<< oder >>jetzt<<. Das sh ist im Englischen ein [ʃ], wie in >>sheep<< und >>ship<<, hat also die gleiche Lautung, wie das sch in deutschen Wörtern.

Wie will man nun die englische >>Nadjeshda<< in slawische Sprachen zurück übertragen?

• Aus dem dj würde [d͡ʒ] und daraus dž bzw. дж werden
• und aus dem sh würde [ʃ] werden und und daraus wiederum dš bzw. ш.

Alles zusammen in drei Schritten: Aus >>Наде́жда<< würde man mit der Falk2-Umschrift >>Nadjeshda<< machen (1. Schritt), dieses Wort würde jemand anderes wegen der Kombination sh sehr wahrscheinlich als englisches Wort interpretieren (2. Schritt) und deshalb mit kyrillischen Buchstaben vermutlich so schreiben: >>Наджешда<< (3. Schritt).

Aus meiner Sicht ist >>Nadjeschda<< ein besserer Kompromiss als >>Nadjeshda<< und ich folge damit teilweise der Argumentation von IP 92.73.142.124 (23:15, 26. Aug. 2021). Ich folge deshalb nur teilweise, weil ich es so sehe, dass man nicht erwarten kann, dass ein allgemeines Verständnis für Umschriften da wäre, die aus einem Bauchgefühl heraus entwickelt werden und keinem standardisierten Verfahren folgen.

Man muss nicht erraten wollen, ob der deutsche Leser >>Naděžda<< als >>Nadezda<< interpretiert (wahrscheinlich ist es so), sondern man müsste in einer Enzyklopädie das >>Codierungsystem<< angeben und könnte zusätzlich die Lautschrift hinschreiben. Mit >>Codierungsystem<< meine ich, ob es z. B. Tschechisch, Slowakisch oder eine Transliteration nach einem Standard sein soll.

Bei der Lautschrift (IPA) fängt es für mich allerdings an, etwas schwierig zu werden; ganz genau weiß ich auch nicht, ob hier diese Variante stimmt: [naˈdjɛʒda]. Vor allem beim Vokal [a] bin ich unsicher.

Google Translate (translate.google.com) bietet für Наде́жда die Transliteration Nadézhda und ein Aussprachebeispiel unter >>Anhören<< an. Die russische Наде́жда und die tschechische Naděžda hören sich für meine Ohren bei Google Translate sehr ähnlich an.

Wer sich nicht sicher ist, ob sich wirklich alle Zehennägel bereits beim puren Lesen der Zeichenkette »Nadeschda« aufgerollt haben, der- oder demjenigen lege ich das Beispiel unter >>Anhören<< nahe, welches sich bei der automatischen Übersetzung der tschechischen Naděžda durch Google Translate in das Deutsche ergibt; die russische Наде́жда hat es da besser, sie wird mit dem deutschen Wort >>Hoffnung<< übersetzt—und die Hoffnung stirbt zuletzt. ;)

Nachdem ich jetzt ausführlich dargestellt habe, dass ich nicht so sehr daran glaube, dass Allgemeinbildung ein Selbstläufer wäre, auf den man überall als Ersatz verweisen könnte, wenn einem gerade nicht Besseres einfällt, möchte ich trotzdem (oder gerade deshalb) eine kleine Bemerkung anbringen: Lieber @Falk2, das deutsche sch und das englische sh haben (zumindest ungefähr) den gleichen Lautwert; und das ist (du ahnst es) vermutlich Allgemeinbildung.

Die Idee, alles was zusammengehört erst einmal in einer Tabelle zusammenzutragen, ist vermutlich ein guter Ansatz. Allerdings müsste man sich noch überlegen, wo sie langfristig weiter bearbeitet werden soll und wie man die dort dargestellten Aussagen mit Quellen belegen möchte. Ich wünsche allen Beteiligten viel Erfolg eim Zusammenstellen der Information! --2001:16B8:5791:4300:3C99:7424:DBAE:95AB 13:15, 5. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, Ich beantworte die Aspekte, zu denen ich etwas sagen kann.

Dein Vorschlag, eine Spalte für IPA hinzuzufügen, finde ich gut. Das Problem an IPA ist: Es ist das Gegenteil von dem, was mit der Tabelle hier angestrebt werden soll: IPA ist nicht einfach, sondern kompliziert. Schau' Dir doch nur den Irrgarten an Tabellen und speziellen Zeichen an, auf Die Du selbst verlinkt hast. Sich daraus die Aussprache eines Wortes zusammenzusetzen erfordert einiges an Übung im Umgang damit. Die Tabelle hier soll Menschen eine an das Original angenäherte Aussprache ermöglichen, in dem Sinne, daß ein Muttersprachler der jeweiligen Sprache das Wort zumindest so wiedererkennen kann, als hätte jemand mit (vielleicht starkem) ausländischem Akzent es gesprochen. Eine exakte phonetische 1:1 Wiedergabe ist nicht angestrebt. Wie ich schon weiter oben schrub: Für eine akzentfreie Aussprache besucht man einen Sprachkurs der jeweiligen Sprache.

Das Problem mit IPA ist: Es wurde bis in die 1990er Jahre hinein nicht an (west-)deutschen Schulen gelehrt. Wer es beherrscht, hat es sich privat beigebracht oder im Rahmen eines sprachwissenschaftlichen Studiums erworben. Ich hoffe, daß das inzwischen an deutschen Schulen anders ist, und IPA zum Lehrplan gehört.

Ein paar Beispiele: Das ist die Lautschrift, die in Schulen vermittelt wurde (Sie war so auch in fremdsprachigen Wörterbüchern und im Duden abgedruckt und erläutert zu finden).

• bí͏̇ ʃßtek
• á͏̣ lschir
• abon^ema̱ng
• angßangbl
• blamasch^e

(Der Akzent gehört eigentlich über den i-Punkt, leider scheint es in unicode nur ein „soft-dotted” i zu geben, bei dem der Punkt immer verschwindet, wenn ein Akzent hinzugefügt wird. Genauso gehört der Punkt unter das á, statt dahinter, auch das verschiebt unicode einfach nach rechts zum nächsten Zeichen, zumindest in Linux (vielleicht auch nur in Debian).)

Ich sage nicht, daß das besser gewesen wäre, bewahre! Aber vorauszusetzen, daß IPA von allen interpretiert werden kann, die eine deutsche Schule bis zum Abitur besucht haben, ist einfach falsch. Wie gesagt, vielleicht gehört es ja heute inzwischen in den Lehrplan.

Im Lemma zu IPA steht zwar einleitend, daß IPA die Aussprache erleichtern soll. Angesichts ihrer Komplexität ist das aber wohl eher ein frommer Wunsch und ein wenig realitätsfern für den Alltagsgebrauch. Für den durchschnittlichen Leser ersetzt man damit nur ein merkwürdig verändertes Schriftzeichen durch eine Sammlung anderer genauso merkwürdig aussehender Zeichen.

Nur zur Klarstellung: Ich finde Deinen Vorschlag, eine zusätzliche Spalte mit IPA für diejenigen, die das beherrschen in die Tabelle aufzunehmen gut. Deswegen füge ich die Spalte einfach mal ein. Bitte tragt die Zeichen ein, ich beherrsche die IPA Lautschrift nicht gut genug dafür.

Nächster Punkt. Du schreibst selbst: Für die slawischen Sprachen untereinander mag es ein Transliterationssystem geben (oder mehrere), mit dem man mehr oder weniger eindeutig auch die Aussprache übertragen kann

Genau das will diese Tabelle in erster Linie leisten. (nicht Transliteration, sondern Transkription) Die linke Tabellenseite soll genau so eine Querreferrenz über die slawischen Sprachen hinweg wiedergeben. In der/n rechten Randspalte(n) sind ergänzend Hinweise für eine angenäherte Aussprache für deutsche Sprecher (und jetzt zusätzlich auch für IPA).

Nächster Punkt. „Das sh ist im Englischen ein [ʃ], wie in >>sheep<< und >>ship<<, hat also die gleiche Lautung, wie das sch in deutschen Wörtern.” Nein, das englische »sh« wird deutlich anders artikuliert als das deutsche »sch«, es wird mehr »vorne an den Zähnen« erzeugt. Als grobe Näherung für englische »sh« in der deutschen Wiedergabe ist »sch« aber ausreichend. Nur, als Ersatz in »Надежда« taugt es nicht, weil es in die falsche Richtung tendiert. Damit würde aus dem »ж« ein spitzer Zischlaut (ähnlich einem »ч« wenn man sich das einleitende t wegdenkt) statt einem weichen g (das nach der alten Lautschrift, wie sie z.B. im Duden zu finden war (ist? Meine Auflage ist von 1957) als »sch« dargestellt würde.

Nächster Punkt. Du schreibst google-translate bietet Aussprachebeispiele an. Das habe ich auch bemerkt, aber leider funktionieren sie offenbar nicht auf allen Systemen. Ich habe diese google Aussprachebeispiele noch nie anhören können. Vielleicht liegt es daran, daß das Notebook nur mit 32 Bit arbeitet. (Das ist nur eine Vermutung, vielleicht liegt es auch nur daran, daß sie bei google translate 1.995 Scripte gleichzeitig auszuführen versuchen und damit das System überlasten. Nur mit einem Scriptblocker läßt sich die Seite aufrufen, ohne einen Browserabsturz zu verursachen). Es liegt aber an google und deren Scriptorgie, die sie veranstalten, denn andere akustische Aussprachebeispiele z.B. hier in Wikipedia und auch bei Deepl funktionieren tadellos. Leider gibt es bei deepl für slawische Sprachen scheinbar (noch?) keine Hörbeispiele, und bei uns in wikipedia fehlt einfach noch so vieles. Für alternative Quellen, oder einen Hinweis wie man die Beispiele aus google.tranlslate trotzdem anhören kann, bin ich dankbar. Aber dazu stelle ich demnächst eine separate Anfrage, das führt an dieser Stelle hier zu weit ins thematische Abseits.

Letzter Punkt: „Ich habe hier mittlerweile den Eindruck, als würde die Frage vom Anfang, ob schon mal jemand versucht hätte, ein vereinigtes Alphabet zu schaffen, so verstanden worden sein, als wenn man sie folgendermaßen gestellt hätte: [...]“. Damit hast Du vollkommen recht. Die Tabelle hat sich einfach aus dem Diskussionsverlauf ergeben, und ihre Intention weicht tatsächlich von der Fragestellung des Themenerstellers ab. Sollten wir versuchen, die sich darauf beziehenden Abschnitte der Diskussion auszugliedern und sie unter eine eigene Überschrift stellen, oder lassen wir es jetzt so wie es entstanden ist? Liebe Grüße--92.73.156.137 00:24, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Kann sich gelegentlich auch bitte jemand um die IPA Spalte kümmern? Davon verstehe ich nichts. Die übrigen Spalten fasse ich gerade — soweit möglich — weiter zusammen.--92.72.208.53 23:14, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, wie definiert eigentlich das Bundesverfassungsgericht in seinen Urteilen den Unterschied zwischen Rundfunk- und Pressefreiheit? (nicht signierter Beitrag von 82.82.212.18 (Diskussion) 00:45, 6. Sep. 2021 (CEST))Beantworten

Das ist in Rundfunkfreiheit#Dienende Freiheit erklärt.--Chianti (Diskussion) 01:03, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das finde ich dort nicht. Siehe eher Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Pressefreiheit und den folgenden Absatz zur Rundfunkfreiheit. Presse ist Presse und Rundfunk ist mindestens Radio und Fernsehen. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:33, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Doch, man muss nur "der Gesetzgeber ... muss durch eine positive Rundfunkordnung die Vielfalt der Meinungen und umfassende Information sicherstellen" verstehen. Eine solche Anforderung an den Gesetzgeber bezüglich der Presse gibt es nicht.

Ansonsten sollte der Fragesteller seine juristische Hausarbeit auch ohne unsere Hilfe schreiben können.--Chianti (Diskussion) 09:53, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Zum Zeitpunkt der Entstehung des Grundgesetzes war Rundfunk ein natürliches Monopol. Zudem musste Deutschland als Folge des verlorenen Krieges Lang- und Mittelwellenfrequenzen abgeben und der UKW-Hörfunk war erst im Entstehen. Da waren Rundfunkfrequenzen sehr knapp. Papier war zwar auch knapp, aber das konnte man sinnvoll unter den Zeitungsverlagen aufteilen. Von daher war eine positive Ordnung, Vielfalt der Meinungen und umfassende Information beim Hörfunk etwas schwierunger als bei der Presse. --Rôtkæppchen₆₈ 11:01, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist nett zusammengestöpselt, aber hier völlig irrelevant. Gefragt wurde nicht nach der Geschichte des Rundfunks, sondern nach Ausführungen des BVerfG.--Chianti (Diskussion) 12:28, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Benutzer:Chianti, kommst du eigentlich zur Wikicon nach Erfurt? Können wir da mal über Antworten wie diese reden? --Aalfons (Diskussion) 14:01, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@Chianti:Wie neulich bereits geschrieben: Wenn Du keine Ahnung hast, darfst Du gerne die Schreibhände stillhalten. Hier besteht keine Mitwirkungspflicht. --Rôtkæppchen₆₈ 15:07, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Da der Rundfunk trotzdem Werbung zeigen darf ist sowieso jegliche Begrüundung hinfällig --87.134.213.12 17:30, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht darf, sondern muss (vorgegebene Mischfinanzierung). Aber worauf bezieht sich „trotzdem“ – trotz was bitte? Und was hat Rundfunkwerbung mit der hier gestellten Frage nach den Unterschieden zwischen Presse- und Rundfunkfreiheit zu tun? --Kreuzschnabel 08:22, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ist bei diesem Satz dort tatsächlich kein Komma notwendig? --Leyo 15:29, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Notwendig nicht, nein. Der Satz würde durch die Abgrenzung des Relativsatzes zunächst besser lesbar, aber bis zum nächsten Komma sind es dann nur noch zwei Worte --> gesamthaft unschöner. --Aalfons (Diskussion) 15:37, 6. Sep. 2021 (CEST) Gerade Regeln nachgelesen, mein Sprachgefühl leidet unter Wirklichkeitsverlust, hm. --Aalfons (Diskussion) 17:55, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich möchte die Satzstellung insgesamt in frage stellen. Das Verb zwischen die beiden Probanden zu stellen, ist zumindest ungeschickt. --2003:D9:1F19:400:1906:459E:9164:8BDC 15:40, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Satz darf natürlich gerne umgestellt werden. --Leyo 15:44, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Unabhängig von einer Umstellung: Natürlich ist zum Abschluss eines Relativsatzes ein Komma notwendig. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:52, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist richtig. Und solchen gehört zum Hauptsatz. Das Komma ist vorgeschrieben. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte die Anordnung der Satzteile für ungrammatisch. In Relativsatz steht, dass der Relativsatz direkt nach dem Bezugswort oder im Nachfeld steht; beides ist für den ersten Relativsatz nicht der Fall. Anderswo steht, dass der Relativsatz nur dann nicht nach dem Bezugswort stehen darf, wenn ansonsten ein einzelnes Verb am Satzende alleine stehen würde; das ist hier ebenfalls nicht der Fall. [3] --BlackEyedLion (Diskussion) 17:26, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist keine grammatische Regel, sondern eine Stilfrage. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:38, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Dass im Deutschen ein Relativsatz in der Regel unmittelbar nach dem Bezugswort stehen muss, kann man als Grammatikregel und als Stilfrage sehen. Für mich sowie für die zwei von mir genannten Quellen ist es eine Regel. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:50, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

„Nach dem einmonatigen Experiment konnte kein Unterschied zwischen dem Gesundheitszustand von Mehlwürmern festgestellt werden, die sich von Polystyrol ernährten, und solchen, die konventionelle Nahrung zu sich nahmen.“

Nach dem einmonatigen Experiment konnte kein Unterschied zwischen dem Gesundheitszustand von Mehlwürmern, die sich von Polystyrol ernährten, und solchen, die konventionelle Nahrung zu sich nahmen, festgestellt werden.

Ist es das, was 2003:D9:1F19 und BlackEye sind wünschen? Aber wieso ist dann „festgestellt werden“ für BlackEye kein einzelnes Verb am Satzende? --Vsop (Diskussion) 20:23, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Im ursprünglichen Satz kamen nach dem ersten Relativsatz noch ein weiterer Teil des Hauptsatzes und noch ein Relativsatz. Dort ging es also nicht nur darum, das Verb nicht am Ende alleine stehen zu lassen. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:50, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@Leyo: Das Komma darf nicht weggelassen werden, auch wenn entsprechende Weglassungen sich durch Unverständnis der Kommaregeln (vor allem Fehlinterpretation dieser Regeln, man beachte Regel 4) in den letzten Jahren leider häufen. Der Relativsatz muss durch Kommata abgetrennt werden. Dass der Hauptsatz („zufällig“) danach mit einem „und“ weitergeht, entbindet von dieser Pflicht nicht (besonders deutlich in D105-3). Das Komma vor „und“ bei Verbindung von Sätzen darf nur zwischen gleichwertigen Sätzen weggelassen werden (bei gleichwertigen Nebensätzen, bei denen die Konjunktion nach dem „und“ nicht wiederholt wird, muss es sogar weggelassen werden, vgl. D106). --2A02:8108:50BF:C694:59F9:74B:DFF8:93E8 20:47, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Verstehe ich Sie richtig, BlackEye: je länger die Periode vor dem Verb am Satzende ist, umso weniger statthaft soll es sein, es zur Erleichterung des Verständnisses nach vorn zu ziehen? Ganz im Sinne des (apokryphen?) Mark-Twain-Zitats: „Wenn der literarisch gebildete Deutsche sich in einen Satz stürzt, sieht man nichts mehr von ihm, bis er auf der anderen Seite seines atlantischen Ozeans mit dem Verb zwischen den Zähnen wieder auftaucht.“ Nichts für ungut! --Vsop (Diskussion) 21:06, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Außerordentlich interessantes Beispiel, Danke dafür aus der Linguistik :)

Das Komma muss in der Tat stehen, weil das "und" im Nachfeld zwei Substantivgruppen verbinden will, und in beiden ist ein Relativsatz untergeordent enthalten: "...und solche, die sich anders ernähren." Genauso, wie nach dem "solche" ein Relativsatz kommt, der von seinem Bezugswort durch Komma abgetrennt wird, genauso ist der Relativsatz im ersten Teil zu behandeln, der vor dem "und" steht. Das heißt: Wenn das "und" kommt, ist der vorherige Relativsatz zuende, und dieses Ende muss durch Komma markiert werden. Die einfachere Konstruktion wäre:

Würmer, die sich so ernähren, und Würmer, die sich anders ernähren.

Dass diese Koordination im Nachfeld stattfindet, ohne das erste Substantiv dabeizuhaben, ist tückisch, ändert aber nichts daran, dass der erste Relativsatz tiefer eingebettet ist, und wenn man zu dem Teil "und solche [Würmer]..." kommt, dann steigt man in der Hierarchie der Einbettungen einen Schritt nach oben (siehe im Artikel Satzgefüge).

Ich merke das mal noch an, weil mir scheint, Benutzer:Vsop hatte ein bisschen was anderes im Sinn: das Komma wird gebraucht, gerade weil "und" nachfolgt und dieses zum Hauptsatz gehört (das Votum zum Komma stimmte jedenfalls). --Alazon (Diskussion) 12:54, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das Komma am Schluss des ersten Relativsatzes halte ich in der Tat für zwingend; nur der Opposition gegen die vorgezogenen Stellung des Hauptsatz-Prädikats „festgestellt werden“ vermag ich nicht zu folgen. Vom Linguisten würde ich nun aber gern noch wissen, wie der zweite Satz des Artikels Hauptmann von Köpenick, genauer die Konstruktion am Ende zu beurteilen ist: Bekannt wurde er durch seine Besetzung des Rathauses, in das er eindrang, den Bürgermeister verhaftete und die Stadtkasse raubte. Jordi hat sich vor Jahren viel Mühe gegeben, mich von der sprachlichen Korrektheit zu überzeugen (Diskussion:Hauptmann von Köpenick/Archiv/1#Schöner?, Benutzer Diskussion:Jordi/Archiv#Hauptsatzreihen), allerdings kein einziges Beispiel für eine solche Konstruktion aus der ernstzunehmenden Literatur geliefert. --Vsop (Diskussion) 15:30, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Eingefügt: Nun, wie kompetent ist der Duden?

Bei Prüfing des Satzes OHNR das ominöse Komma:

"Nach dem einmonatigen Experiment konnte kein Unterschied zwischen dem Gesundheitszustand von Mehlwürmern festgestellt werden, die sich von Polystyrol ernährten und solchen, die konventionelle Nahrung zu sich nahmen." beanstandet Duden nichts.

Doch bei dem Satz MIT dem ominösen Komma

"Nach dem einmonatigen Experiment konnte kein Unterschied zwischen dem Gesundheitszustand von Mehlwürmern festgestellt werden, die sich von Polystyrol ernährten, und solchen, die konventionelle Nahrung zu sich nahmen." schlägt Duden vor:
Komma entfernen?--Gerhardvalentin (Diskussion) 18:16, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Zum ersten Punkt: Wir haben keine "vorgezogene Position des Prädikats" und die Stellung der Verben ist überhaupt kein Problem, sondern es gibt eine sehr ungewöhnliche Koordination im Nachfeld – ich hab über die Analyse lang gegrübelt und denke jetzt es ist so wie unten aufgeschlüsselt: Der hochgestellte Index zeigt die Zugehörigkeit zum modifizierten Substantiv im Mittelfeld; der Trick ist mMn, dass der Bezug des ersten Relativsatzes und des Wortes "solche" durch "und" parallel gesetzt werden. Die Koordination mit "und" wird durch das Wort "zwischen" erzwungen, das zwei Elemente des Vergleichs erfordert. Daher ist auf jeden Fall alles, was kommt, als Ganzes dem Satz-Mittelfeld untergeordnet.

Der zweite Satz ist auch super :) aber auch regulär möglich, es ist eine sog. Asymmetrische Koordination. Gemeint ist (es reicht, den Relativsatz aufzuarbeiten):

Das Eigenartige an dieser Konstruktion ist, dass scheinbar drei parallele Aufzählungsteile der Form "linke Klammer - Mittelfeld - rechte Kl." an dasselbe Vorfeld gehängt werden, aber die in der Aufzählung jeweils durch Auslassung aufgegriffene Einheit, das Subjekt "er", stand gar nicht im ersten Vorfeld, sondern im inneren des ersten Aufzählungsgliedes. Ich bin nicht sicher, wie das in der Felderanalyse darzustellen ist; das obige ist nur ein erster Versuch. Es ist jedenfalls eine etablierte Konstruktion, die im Deutschen verfügbar ist. Mir ist sie erstmals aufgefallen bei der Durchsage im Zug: "Im Namen der Regionalverkehr XY (1) bedanken wir uns für Ihre Fahrt (2) und -- würden uns freuen, Sie wieder einmal an Bord begrüßen zu dürfen"

--Alazon (Diskussion) 18:31, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Vornehmlich aus Kaufmanns- und Bürokratensprache sind mir Hauptsatzreihen mit schlecht zusammenpassenden Gliedern wohlbekannt (ohne das ich auf Anhieb ein Beispiel nennen könnte). In wir bedanken uns und würden uns freuen vermag ich allerdings keine Asymmetrie zu finden; es scheint mir völlig normal und ohne weiteres verständlich. Für den von mir zitierten Satz aus Hauptmann von Köpenick gilt das aber nicht. Er mag regulär sein, ist aber trotzdem eine Zumutung. In einer Enzyklopädie sollte man Satzkonstruktionen finden, die sich ohne weiteres Nachdenken erschließen und nicht solche, deren Felderanalyse sogar den Linguisten unsicher werden lässt. Wäre Besetzung des Rathauses, in dem er den Bürgermeister verhaftete und die Stadtkasse raubte wirklich keine Verbesserung gegenüber Besetzung des Rathauses, in das er eindrang, den Bürgermeister verhaftete und die Stadtkasse raubte? --Vsop (Diskussion) 13:04, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Entkalkung von Kaffevolautomaten variieren sowohl die Anleitungen als auch die Meinungen zwischen einer Dosierung von 5-10g pro Liter und 50-100g pro Liter. Was stimmt nun? --109.42.112.24 21:03, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das hängt von vielerlei Faktoren ab: Menge des Kalkansatzes, Entkalkungstemperatur, Entkalkungsdauer, Werkstoff der Kaffeemaschinenteile. Am allerbesten weiß das der Kaffeemaschinenhersteller und der druckt seine Entkalkungsanleitung in die Bedienungsanleitung der Maschine. --Rôtkæppchen₆₈ 21:27, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Hersteller verkauft 36 Stück für rund 40 Euro, wobei pro Entkalkungsvorgang drei (!) Tabletten genommen werden sollen. Für mich kommt soetwas nicht in Frage. --109.42.112.24 21:30, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Anhand des Sicherheitsdatenblattes herausfinden, was genau drin ist und dann woanders kaufen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:51, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hier werden max. 15g/l für eine Regelentkalkung empfohlen, abhängig von der Wasserhärte.--Chianti (Diskussion) 23:53, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist aber keine allgemeingültige Empfehlung, sondern die Empfehlung eines bestimmten Kaffeemaschinenherstellers. Der Hersteller der Kaffeemaschine meines Arbeitgebers empfiehlt beispielsweise 50 bis 100 Gramm Amidosulfonsäure auf einen Liter Wasser pro Entkalkungsvorgang, der nach 1000 Litern Kaffee fällig ist. --Rôtkæppchen₆₈ 07:10, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Amidosulfonsäure ist nach Einstufung gemäß Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) schädlich für Wasserorganismen, verursacht Hautreizungen und schwere Augenreizung. Ich weiß nicht, ob ich das brauche. Ich entkalke seit Jahrzehnten erfolgreich mit Zitronensäure (kaufe ich billig und kiloweise im I-Nett) oder notfalls Essigsäure (billige Essigessenz aus jedem Laden). Beides findet man in sehr vielen Lebensmitteln, kann also nicht sehr schädlich sein. Essig hat den Vorteil, dass man riecht, ob man ausreichend nachgespült hat, da saurer Kaffee nicht so elegant schmeckt,aber auch nicht schädlich ist. -- → _KP^F ← 14:25, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Citronensäure verursacht ebenfalls schwere Augenreizung und bei Ethansäure kommen noch ein paar Gesundheitsgefahren dazu (H300 bis H314 auf dieser Liste). Außerdem kann man bei falscher Anwendung seine Kaffeemaschine mit Citronensäure ruinieren. --Rôtkæppchen₆₈ 15:10, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Richtig, mit Citronensäure sollte man keinesfalls heiß enkalken.--Chianti (Diskussion) 15:36, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe schon hier. Nachdem der Hersteller meiner Kaffeemaschine Zitronen- oder Weinsteinsäure empfiehlt (de35, bei de38 wieder etwas anderes), der Kessel tatsächlich aus Edelstahl besteht, entkalke ich wieder mit Zitronensäure. Ist meine zweite T8, die erste (immer mit Zitronensäure) hat 15 Jahre problemlos gearbeitet, bis mein Schwager vor 6 Jahren den Hebel abgebrochen hat, weil ihm die Funktion der Entriegelungstaste nicht geläufig war. --77.8.50.207 16:16, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Vermutlich hat dieser Hersteller keinen Sponsor-Vertrag mit dem Produzenten des Amidosulfonsäure-Entkalkers. Somit kann er sinnvolle Hinweise geben. -- → _KP^F ← 13:34, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, ist es möglich ohne Werkzeuge oder Hilfsmittel Suizid zu begehen? Nein, ich habe es nicht vor (keine Sorge). Wir hatten gestern Abend (nach dem Genuss von mehreren Gläsern alkoholischen Getränks) die Überlegung gehabt. Vorgabe: Nackter Mensch in einer "Gummizelle" mit gepolsterten Wänden und Boden. Uns fiel nur "Pulsadern aufbeißen" ein. Aber, ob das klappt? --2003:D5:FF1A:BC00:9953:C37:A379:39E1 15:14, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Man muss gar nicht auf exotische, mehr oder weniger theoretische Selbstverletzungen (Hand verschlucken bis zum Ersticken, Schlag auf eigenen Kehlkopf oder Halsschlagader [4]) ausweichen: Hungerstreiks haben schon öfter tödlich geendet (Beispiel Scott Nearing).--Chianti (Diskussion) 15:24, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Beiß Dir selbst die Zunge ab und verblute daran. Oder halte einfach die Luft an. --2003:F7:DF07:4000:3169:33A5:E64E:873B 15:26, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Luft einfach so anhalten funktioniert nicht. Irgendwann setzt der Atemreflex ein, den man nicht mehr aktiv unterdrücken kann. Und selbst wenn man das könnte, würde man irgendwann bewusstlos und würde genau in dem Moment wieder anfangen zu atmen. --Karotte Zwo (Diskussion) 15:42, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Jessica Düber, Die Carotis-Methode. Dabei geht es wohl um das Abdrücken der beiden Halsschlagadern, btw. die übliche Todesursache einer Strangulation und nicht etwa das Verschließen der Luftröhre. Was in dem Buch genau steht, weiß ich natürlich nicht.--Doc Schneyder ^Disk. 16:06, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Gilt ein Hochhaus oder eine Klippe eigentlich schon als unzulässiges Hilfsmittel? --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 07:46, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Bei Männern die gelenkig genug dafür sind würde wohl den eigenen Penis abbeißen funktionieren, weil man daran ohne sofortige medizinische Behandlung verblutet. Ob es im weiblichen Genitalbereich auch etwas gibt das so stark blutet wenn man es abbeißt weiß ich nicht. --MrBurns (Diskussion) 16:52, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, schwarze Löcher haben eine extrem starke Gravitation (viel mehr als andere Himmelskörper in unserer Milchstraße - vielleicht auch zusammen). Ist es möglich den Einfluss dieser Gravitation (des nächsten schwarzen Loches beispielsweise) auf die Erde nicht nur zu berechnen, sondern auch zu messen (Schwankungen in der Raumzeit lassen sich ja auch messbar feststellen)? Danke!

--79.208.159.59 09:12, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Aufgrund der Entfernung eher nicht (das nächste ist vermutlich mindestens 1000 Lichtjahre entfernt [5]), aber der Einfluss der Gravitation seiner Masse auf andere Sterne kann beobachtet werden.--Chianti (Diskussion) 09:59, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Zwar krümmt ein Schwarzes Loch in direkter Umgebung die Raumzeit zwar sehr stark, in ausreichender Entfernung ist sie aber von der Krümmung durch andere Objekte mit gleicher Masse nicht unterscheidbar. Die Frage lautet also eigentlich ob man den Einfluss von weiter entfernten massereichen Objekten messen kann, da würde ich sagen: nur indirekt, da durch die Entfernung die Kräfte relativ schwach und zu gleichbleibend sind um sie oder Unterschiede in ihnen irgendwie direkt messen zu können. Aber natürlich beeinflussen sie trotzdem die Bahn etwa des Sonnensystems, nur eben zu langfristig um da direkt etwas zu messen. Man kann aber andere Objekte beobachten die näher sind und bei denen der Einfluss größer ist, daraus dann die Masse des Schwarzen Loches bestimmen und mit dem ebenfalls zu messenden Abstand kann man dann die auf der Erde wirkenden Kräfte berechnen. Einfach die berechneten Werte in das Newtonsches Gravitationsgesetz F=G*m*M/r^2 stecken, interessant ist dabei vielleicht auch eher die wirkende Beschleunigung, die man durch Umstellung erhalten kann: a=F*m=G*M/r^2 mit G=Gravitationskonstante, M=Masse des Objekts und r=Abstand des Objekts (ohne dass selbst nachgerechnet zu haben für "unser" Schwarzes Loch im Galaktischen Kern Sagittarius A*: a=1.03×10^−14 m/s² [6]).--Naronnas (Diskussion) 10:03, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

War nicht genau das vor kurzem die große Sensation bei der empirischen Messung von Gravitationswellen? --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 07:51, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Schwarze Löcher haben keine extrem starke Gravitation – nach außen hin (sagen wir ab drei, vier Lichtsekunden Entfernung) haben sie exakt dieselbe Gravitationswirkung wie massegleiche andere Himmelskörper. Man kommt nur extrem dicht dran, weil ihre Masse extrem kompakt ist. --Kreuzschnabel 17:12, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, Leute!

Bisher war es so, daß ich, wenn ich im Firefox 92.0 (64 Bit) die Funktion „Eine Seite zurück (Alt+Pfeil links)“ genutzt habe, an exakt der gleichen Stelle in der vorherigen Seite herausgekommen bin, von der aus ich auf den Link geklickt hatte. Seit kurzem ist das nicht mehr so, sondern ich komme ein gutes Stück weiter oben in der vorherigen Seite heraus und muß erst nach unten scrollen, bis ich wieder da bin, von wo aus ich die Seite verlassen habe. Geht das nur mir so? beim Googlen bin ich nur auf einen dahingehenden Fehlerbericht aus dem Jahr 2011 gestoßen, der sich dann als Fehlkonfiguration herausgestellt hat. TIA -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:33, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das hängt auch von der Website ab. Bei dieser Website hab ich das schon länger. --Rôtkæppchen₆₈ 10:46, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe es vor allem bei https://de.wikipedia.org und ihren Unterseiten. Zu etwas anderem komme ich kaum noch. Vorlage:Smiley/Wartung/:\  -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:00, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe dann heute festgestellt, daß mein Rechner am Arbeitsplatz, nachdem ich ihn händisch auf V 92.0 upgedatet (geupdatet?) habe, das gleiche Verhalten zeigt. Es liegt also nicht an einer Konfiguration bei mir zuhause, sondern wohl tatsächlich an der neuen Firefox-Version. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:55, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Könnte das dieser Bug sein?--Chianti (Diskussion) 01:17, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

AFAICS nicht. Dort heißt es in der Fehlerbeschreibung: „The browser does not navigate to the previous page“. Bei mir navigiert der Browser ja schon zur vorherigen Seite, nur eben nicht an die Stelle, von der er kam, sondern weiter oben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:06, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Beeinflußt die gewählte Zoomstufe das Verhalten?--92.73.190.204 09:01, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Gut, der Mann, sehr gut!   Ja, das tut es. Ich habe die de-WP normalerweise auf 120 % stehen, dabei tritt das Phänomen auf; gehe ich auf 100 % zurück, funktioniert alles, wie es soll. Bringt uns das auch einer Lösung näher? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:59, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe leider auch keine Lösung dafür. Das Problem habe ich schon früher einmal beobachtet, deswegen fragte ich nach dem Zoom. Tritt es bei allen Seiten auf, oder nur bei einigen? Danach entscheidet sich, ob der Seitenbetreiber oder der Browser das Problem verursacht. Im Zweifel solltest Du es bei beiden als Bug melden.--92.72.208.53 23:35, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Briefwahl: Bei der Versicherung an Eides statt wird bei der Unterschrift Vor- und Nachname erwartet. Ist es zwingend erforderlich, dass der Vorname inkludiert wird in der Unterschrift, oder reicht der Nachname (wie bei meiner normalen Unterschrift)? --2A01:C22:BC6C:1F00:699D:D24D:22BC:8364 17:01, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

"Bei der Unterschrift [werden] Vor- und Nachname erwartet." Die Frage ist damit beantwortet, oder? --

2001:16B8:1069:1D00:F030:3310:39E1:71FF 18:11, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Na ja, eine persönliche Unterschrift hat ja den Sinn, dass sie überall einheitlich ist, also auf allen Ausweisen und Dokumenten gleich ist in seiner groben Struktur, mit dem Vornamen ist es in meinem Fall nun nicht mehr ähnlich, sondern eine neue Variante, die einzig in diesem Fall verwendet wird. Daher meine Frage.--2A01:C22:BC6C:1F00:B8E1:5B30:97D1:D330 19:56, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Und die Erwartung hat auch ihren Grund. Bei mehreren gleichfamiliennamigen Personen unter einer Adresse muss schon klar sein, wer die Erklärung abgegeben hat. --2003:D0:2F1C:7F47:F079:69B1:C302:94AA 18:13, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Um die Frage zu beantworten: Es ist nicht „zwingend erforderlich, dass der Vorname inkludiert wird in der Unterschrift“ (§ 66 Abs. 1 S. 1 Bundeswahlordnung). --Bubo 容 19:59, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Liegt denn einem Wahlamt eine Unterschriftenprobe vor?--Wikiseidank (Diskussion) 20:40, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Unterschriftenprobe des letzten Personalausweises liegt nebenan im Einwohnermeldeamt vor und die beiden Ämter arbeiten auch bei der Wählerverzeichniserstellung eng zusammen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:45, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Möglicherweise sollt man sich einmal mit der Bedeutung von "an Eides statt" befassen. siehe hierzu Meineid. Yotwen (Diskussion) 12:27, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe einen ca. 10 Jahre alten Kühlschrank, der noch nicht piept, wenn die Tür länger offen ist. (btw. Piepen Kühlschränke eigentlich wegen Temperaturerhöhung im Inneren oder messen sie die Offenstehzeit der Tür?) Ich habe ein kleines digitales Thermometer oben im Kühlschrank platziert, damit ich die Temperatur (meist 6-7 °C) kontrollieren kann.

Heute war die Kühlschranktür ca. 2-3 Stunden nicht richtig zu, sondern stand einen Spalt offen. In der Küche waren es ca. 22 °C. Meine Erwartung: Trotz Dauereinsatz des Kompressors steigt die Innentemperatur im Kühlschrank und nähert sich allmählich der Zimmertemperatur, also maximal 22 °C. Was zeigte mein Thermometer im Kühlschrank? 31 °C!! Vor einem Monat hatte dieses "Phänomen" schon mal beobachtet und dachte das Thermometer spinnt. Tut es aber wohl nicht. Hat jemand irgendeine Erklärung für dieses seltsame Phänomen? Lg --Doc Schneyder ^Disk. 19:20, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Doc - laut https://www.elektroteile-versand.de/wissen/kuehlschrank_abtauen.htm es scheint noch immer so zu sein, wie ich es vor 40 Jahren erlebt habe: um das Innere eisfrei zu halten, heizt der Kühlschrank im "normalen Leben" periodisch aktiv auf. Das merkt man in der Regel nicht, weil dieser Vorgang nur kurz aktiv ist; er dient wie gesagt dem eleganten (da ohne Zutun erfolgendem) permanentem Entfrosten des Kühlraums. Typischerweise kommt es zu dem beschriebenen starken Aufheizen, wenn der Thermostat (oder die Steuerung) defekt ist. Ob auch eine offene Tür Einfluss auf die hier beschrieben Abtauheizung hat, weiß ich nicht, es ist aber möglich. Freundlich 2A0A:A546:7923:0:E07E:56F3:6A35:85E5 20:16, 8. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Im oberen Bereich, wo das Thermometer lag, sammelt sich ja auch die Waerme der Beleuchtung. Wenn die Gluehbirne die ganze Zeit an war, hat es der kuehle Luftstrom vom Verdampfer nicht bis nach oben schaffen koennen. -- Juergen 217.61.203.4 01:26, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn die Kühlschranktür wirklich einen Spalt offensteht, sammelt sich da keine Glühlampenabwärme. Die von der Glühlampe erwärmte Luft entweicht nach oben in den umgebenden Raum und es strömt raumwarme Luft nach. Die 15 Watt Heizleistung einer üblichen Kühlschrankglühlampe schafft es aber nicht, den umgebenden Raum merklich zu wärmen. Da liefert der dauerlaufende Kältekompressor doch deutlich mehr Abwärme, die allerdings hinter dem Kühlschank entsteht. Im Kühlschrank selbst sorgt dann wie oben beschrieben die Abtauheizung für mollige Wärme. --Rôtkæppchen₆₈ 02:58, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

„btw. Piepen Kühlschränke eigentlich wegen Temperaturerhöhung im Inneren oder messen sie die Offenstehzeit der Tür?” Zumindest das Exemplar, dessen Elektronik ich kenne, hat ein Reed-Relais im Türrahmen verbaut und den zugehörigen Magneten an der entsprechenden Stelle im Türflügel. Ein Zeitkonstante (Verzögerungsglied) löst das Piepen aus, sobald der Reedkontakt eine gewisse Zeit geöffnet ist. Die Temperatur spielt dabei keine Rolle. Zusätzlich gibt es (zumindest bei Eisschränken) schon immer ein Alarmsignal, wenn die Temperatur im Innenraum über einen kritischen Wert ansteigt. Ob das elektronisch mit einem Temperatursensor oder per Bimetallschalter ausgeführt ist, hängt vom Baujahr ab.--92.73.190.204 08:58, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wie von der IP geschrieben, nur das "schon immer" stimmt (natürlich) nicht. Alte Tiefkühler haben zum Teil keine Überwachung. --Windharp (Diskussion) 09:20, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Meldeleuchten für Übertemperatur an Gefrierschränken und -truhen gibt es schon mindestens seit den 1970er-Jahren. --Rôtkæppchen₆₈ 10:22, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das kann sein, aber ich hatte eine Zeit lang einen (ererbten, kann mich leider nicht mehr an Modell/Marke erinnern) ohne jeglichen Alarm im Keller stehen. Was ich weiß, weil er mal dauerhaft offen war. Wobei mir eine Signal-Lampe im Keller wohl auch nichts gebracht hätte... --Windharp (Diskussion) 12:35, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Guten Morgen. Neulich hat mich eine Bekannte angepflaumt, warum ich nicht auf ihre WhatsApp-Nachrichten antworte. Weil ich nicht bei WhatsApp bin, habe ich gesagt. Dann hielt sie mir ihr Handy unter die Nase und tatsächlich stand da mein Name und meine Mobilnummer mit einem mir unbekannten Profilbild. Meinen Namen, so vermute ich, hat sie selbst eingegeben, als ich ihr meine Nummer gegeben habe und dann wurde eben dieser Account gefunden.

Ich habe bei meinem Anbieter T-Mobile angerufen, die meinten ich solle mich bei WhatsApp beschweren. Die Kundenbetreuung von WhatsApp reagiert erratisch und sagt immer nur, ich könne "meinen Acoount" nur selbst löschen. Ich hatte aber nie einen Account und diese Nummer habe ich seit 1999 mit einem Vertrag der Telekom. Es kann also auch nicht sein, dass ich eine alte, abgelegte Nummer von jemand anderem übernommen habe, dessen Account-Reste dort noch herumgammeln.

Ich finde das gruselig. Wenn jemand meine Nummer bei WhatsApp findet und mir im guten Glauben, ich sei das, private Nachrichten schickt, ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Wohin außer T-Mobile und WhatsApp kann ich mich noch wenden? Gibt es eine Mobilfunknummernmissbrauchsombudstelle? An die Polizei? --Krächz (Diskussion) 01:07, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Habt ihr mal mit einer Oldschool-SMS gecheckt, ob sie tatsächlich die richtige Nummer in ihrer Kontaktliste gespeichert hat?--Chianti (Diskussion) 01:29, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Den Gedanken hatte ich auch, vielleicht ist es eine Nummer, die jener von Krächz sehr ähnlich ist, aber mit einem Zahlendreher oder so? Gestumblindi 01:32, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

WhatsApp scannt automatisch das Addressbuch und fügt alle Einträge als Kontakte hinzu, selbst wenn diese Personen selbst kein WhatsApp haben. Der WhatsApp-Account ist an die konkrete Mobilfunknummer gebunden, kann also nicht ohne Weiteres von jemand anderem genutzt werden. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:8D38 06:59, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Grusel! Wir sind vor gefühlten hundert Jahren noch wegen des Barcodes auf die Straße gegangen. Und auch wegen der Volkszählung. Ich hab vor länglicher Zeit mein PC-Adressbuch weitgehend gelöscht und bin wieder auf Papier umgestiegen. Doch das wird nichts, aber auch garnichts ändern, außer mir mehr Arbeit machen. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist futsch im Zeitalter von Freiheit, Sicherheit und Schutz für alle und jedes! </Ironie> --Andrea (Diskussion) 07:43, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

„Wohin außer T-Mobile und WhatsApp kann ich mich noch wenden?”

Erstens: Also, ich würde Anzeige gegen Unbekannt bei der Polizei stellen, wegen Betrugsverdacht. Du weißt nicht, wer die Nachrichten die eigentlich an Dich gerichtet waren, empfangen hat, und ob sie für unlautere Zwecke mißbraucht worden sind.

Zweitens: Wenn WhatsApp sich anmaßt, Deine Rufnummer zu verwenden, ohne daß Du einen Account bei ihnen hast (und das tun sie, sobald sie diese in einem automatisierten Prozess in ihrem Programm auf Geräten Dritter eintragen) ist das Erstatten einer Anzeige wohl der einzig mögliche Weg. Ich gehe davon aus, daß Du zumindest einen Unterlassungsanspruch geltend machen kannst. Du hast schließlich nicht zugestimmt, daß Deine Rufnummer von WhatsApp in irgend einer Form genutzt oder verarbeitet wird. Ein Anwalt in Sachen Internetecht kann Dir sicher Auskunft geben, ob wie Du dagegen vorgehen kannst. Möglicherweise führt das zu nichts, weil sie sich auf „berechtigte Interessen“ berufen, die ihnen der Gesetzgeber in weitem Umfang eingeräumt hat. Das kann Dir aber wie gesagt nur ein Fachjurist mit letzter Sicherheit beantworten. Nachtrag: Auch eine Verbraucherzentrale Dir kann vielleicht weitere Informationen geben.--92.73.190.204 08:45, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn WhatsApp alle Einträge als Kontakte hinzufügt, selbst wenn diese kein WhatsApp haben, erklärt das aber nicht, dass die Bekannte von Krächz anscheinend WhatsApp-Nachrichten an ihn schicken konnte und den Eindruck hatte, er habe sie erhalten und nicht beantwortet. Wenn WhatsApp an die Telefonnummer gebunden ist und Krächz kein WhatsApp hat, kann das eigentlich gar nicht sein? Selber habe ich nur Signal und auch kein WhatsApp, aber ich glaube, WhatsApp hat auch diese Zustell-Info: Bei Signal ist das ein Häkchen, wenn die Nachricht versandt wurde, zwei Häkchen vor hellem Grund, wenn sie zugestellt wurde, und zwei Häkchen vor dunklem Grund, wenn der Empfänger die Nachricht gelesen hat (ausser er hat diese Lesebestätigung ausgeschaltet). Vielleicht könntest du deine Bekannte fragen, ob ihr im WhatsApp auch angezeigt wurde, dass die Nachricht zugestellt wurde, Krächz? Wenn ja, dann wäre das schon recht seltsam. Wenn nein, dann gibt es wohl kein Problem...? Gestumblindi 11:51, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Whatsapp ist zwar an eine Telefonnummer gebunden, diese muss aber nicht die Nummer auf dem Telefon sein. Es ist durchaus möglich dass jemand fremdes also auf seinem Handy einen Whatsapp-Account mit der Nummer hat und nutzt (ich hatte selbst einige Zeit einen Whatsapp-Account mit meiner alten Handynummer auf meinem neuen Handy). Allerdings wird zur Registrierung (=Neuanlage) des Whatsapp-Accounts durchaus ein Zugriff aufs Handy mit der Nummer benötigt, da Whatsapp eine SMS mit dem Registrierungscode verschickt. Also entweder handelt es sich um eine Verwechslung der Nummern, jemand hatte früher bei der Registrierung mal Zugriff auf die Nummer (Neuvergabe der Nummer, Handy privat weitergegeben, selbst früher mal Whatsapp genutzt,...) oder jemand hat sich echt Mühe gemacht da was zu hacken.--Naronnas (Diskussion) 12:32, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Neuvergabe der Nummer kann ausgeschlossen werden: WhatsApp wurde 2009 verfügbar, Krächz hat die Nummer aber ununterbrochen seit 1999.--Chianti (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Du kannst bei der Bundesnetzagentur nachschauen, ob man für solche Vorgänge Meldungen absetzen kann. Erfahrungsgemäß machen die mehr Druck als ein einzelner Verbraucher.--46.79.105.22 09:52, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hat sie schonmal bei dir angerufen? Sie sollte das mal tun um zu sehen, ob sie nicht bei jemand anderem rauskommt. --Christian140 (Diskussion) 12:54, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist wohl möglich, unter falschen Namen eine Whatsapp-Nachricht zu versenden, siehe hier, Abschnitt "WHATSAPP-ACCOUNTS „GEHACKT“ UND GESTOHLEN", demnach "man schlicht eine kurze Nachricht von einem vertraulichen Kontakt aus der eigenen WhatsApp-Freundesliste" erhalten kann, wobei es sich beim Absender aber eben nicht um eine Person aus der Freundesliste handelt. Welchen Inhalts war denn die von dir angeblich verschickte Whatsapp-Nachricht? Stimmt die Nummer (im Whatsapp-Profil) denn mit deiner überein, oder ist’s nur der Name, der vom Versender bei Whatsapp in dieses Profil eingetragen wurde?

@Benutzer:Kpfiwa, deine Erinnerungen und Erfahrungen in allen Ehren, aber bitte beachte das Intro. Deine Ausführungen gehen stramm am Thema vorbei. --Cloreen Bacon (Diskussion) 13:09, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

In deinem Sinne revidiert. -- → _KP^F ← 13:19, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Laut Eingangsbeitrag hat Krächz ja überhaupt keine WA-Nachricht verschickt, nur seine Bekannte. Und nachdem jetzt zum vierten Mal die naheliegende Vermutung geäußert wurde, dass die von der Bekannten gespeicherte Nummer falsch sein könnte, traue ich Krächz zu, dass er keinen weiteren Hinweis in dieser Richtung braucht.--Chianti (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Stümmt, von einer bei der Bekannten seinerseits verschickten Nachricht steht da nichts, hab’s gestrichen. Von einer bei der Bekannten falsch eingetragenen Nummer schrieb ich aber nichts. Man kann ins WA-Profil jeden beliebigen Namen eintragen. --Cloreen Bacon (Diskussion) 14:08, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Die Nummer war meine. Das habe ich freilich überprüft, bevor ich mich bei der Telekom und bei WhatsApp zum Horst mache. Ich kenne WhatsApp und deren Funktionen nicht, der Account hatte ein individuelles Profilbild, also muss sich jemand damit irgendwann beschäftigt haben. Ich werde meine Bekannte fragen, ob sie Antworten oder irgendwelche Lesebestätigungen bekommen hat... Jetzt erinnerte mich meine Frau daran, dass auch unser italienischer Urlaubsvermieter berichtete, er habe Infos an mich auf WhatsApp geschickt und keine Rückmeldung bekommen. Das ist schon echt ätzend so. Vielleicht gibt es ja auch bei WhatsApp auch eine Service-Stelle, die den Namen verdient und nicht nur unverständig mit unverständigen Textbausteinen antwortet. Ich kann ja meine Nummer belegen. Missbrauch kann ja auch nicht in deren Sinne sein. --Krächz (Diskussion) 14:11, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Man kann sehr einfach seine mit Whatsapp verbundene Telefonnummer ändern: https://faq.whatsapp.com/android/account-and-profile/how-to-change-your-phone-number/?lang=de Da hat sich offenbar jemand deine Nummer geholt. Lösung: lade dir Whatsapp herunter, melde dich an und lass dir dein "neues" Telefon bestätigen https://faq.whatsapp.com/general/account-and-profile/about-changing-phones. Evtl. siehst du dann auch, wer dir welche Nachrichten geschickt hat und wie die Antworten waren.--Chianti (Diskussion) 14:55, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe nur ein altes Tastenhandy. --Krächz (Diskussion) 15:02, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hast du deine Telefonnummer mal gegoogelt? Vielleicht einmal mit Landesvorwahl (+49), einmal mit 0049 und einmal ohne. Vielleicht findest du ja was interessantes. --Christian140 (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@Krächz: Hast Du Dein Featurephone irgendwo entsperrt liegenlassen oder mal aus der Hand gegeben? Da könnte der Angreifer die Bestätigungs-SMS von Whatsapp empfangen und dann gleich gelöscht haben und schon ist Deine Nummer auf einen fremden Whatsapp-Account registriert. --Rôtkæppchen₆₈ 16:16, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Puh, wie soll ich das ausschließen? Irgendwie muss das ja passiert sein. Ich hatte mein Handy mal verloren und dann erst wenige Stunden später sperren können. Das wäre aber schon ein perfider Zufall, dass es jemand fände, der Energie und Interesse daran hat, solchen Schabernack zu treiben... Die Frage ist nun, wie ich den missbräuchlichen Account stillgelegt bekomme. --Krächz (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Es muss eigentlich möglich sein, das Konto auch per E-Mail stilllegen zu lassen. Die müssten halt zur Bestätigung dann eine SMS an deine Nummer schicken. --Christian140 (Diskussion) 18:37, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Christian: Eine Google-Suche nach meiner NUmmer hat kein Ergebnis geliefert. Per Mail ist aussichtslos. Der WhatsApp-Support ist eine dieser kafkaesken Bullshit-Mühlen, in die man sich nicht begeben sollte, wenn man nicht völlig durchdrehen will. Ich HABE denen drei geduldige Mails geschrieben, die auch eine Hilfkraft verstehen müsste ("Nein, sie verstehen mich in diesem Punkt falsch! Ich habe kein WhatsApp-Konto und auch noch nie gehabt. Meine Nummer wird von jemand ANDEREM genutzt. Ich bin das nicht!"). Der Sachverhalt kommt in den automatischen Problemerkennungsalgorithmen offenbar nicht vor, weshalb ich völlig unsinnige Antworten in Mails bekomme, die mit "Carina" oder "Dave" unterschrieben sind. Das ist Vollverarsche pur. --Krächz (Diskussion) 21:50, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass bei Whatsapp und nicht nur dort der Benutzer nicht der Kunde, sondern die Ware ist. Als Nichtbenutzer bist Du nicht einmal das. Wahrscheinlich hilft nur Polizei oder Staatsanwaltschaft weiter oder ein Fachanwalt, der genau weiß, was wie zu tun ist. --Rôtkæppchen₆₈ 23:20, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@Krächz: Ich würde das nicht mehr unter Schabernack subsumieren, sondern eher in Richtung Identitätsdiebstahl. --Rôtkæppchen₆₈ 20:52, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das sehe ich genauso, und hatte auch schon ganz weit oben den Gang zur Polizei und zu einem darauf spezialisierten Anwalt, hilfsweise Verbraucherzentrale, empfohlen. Es steht durchaus auch eine mögliche Betrugsabsicht im Raum.--92.72.208.53 00:04, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das sollte auf jeden Fall klappen: https://faq.whatsapp.com/general/account-and-profile/lost-and-stolen-phones/?lang=en Also, Punkt 1 überspringen, aber das mit der E-Mail um das Handy gestohlen zu melden. Wenn nicht dein Smartphone mit Software gehackt wurde, sollte der Nutzer keine Möglichkeit mehr haben, das Konto zu reaktivieren und würde nach 30 Tagen komplett gelöscht. --Christian140 (Diskussion) 07:32, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe ja zum Glück gar kein Smartphone zum Hacken.--Krächz (Diskussion) 11:42, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist eine gute Idee, das habe ich gemacht und die 30 Tage wurden mir prompt bestätigt. Danke. --Krächz (Diskussion) 08:45, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hast Du da eine SMS auf Dein Featurephone oder eine Mail bekommen? --Rôtkæppchen₆₈ 09:10, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Mail. --Krächz (Diskussion) 11:30, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

"Julieta" vom WhatsApp-Support schreibt: "Hallo! Dein WhatsApp Account wurde deaktiviert. Das bedeutet, dass er derzeit nicht aktiv ist und nach 30 Tagen gelöscht wird, sofern du ihn nicht erneut registrierst.(...)" Ich habe mir den 10.10.21 zur Überprüfung notiert. --Krächz (Diskussion) 11:39, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

In meinen Geburtsunterlagen von 1983 findet sich als Ortsangabe nur: "im Krankenhaus von XY", auch ganz ohne Name des Krankenhauses in der Kleinstadt. Auf der Webseite des heutigen Klinikums gibt es null Angaben zur Geschichte der Einrichtung, und überhaupt nur per Googeln bin ich in einem völlig anderweitigen Klinikverzeichnis auf die Information gestoßen, daß dort 2011: "Um- bzw. umfrangreiche Neubauten" stattfanden. Ansonsten berichten diverse Quellen auch heute noch von der: "Neuheit und Modernität" des heutigen Krankenhauses.

Von daher meine Frage: Gibt es sowas wie ein Archiv der Gelben Seiten, in denen ich nachkucken könnte, wo sich 1983 in der Kleinstadt das Krankenhaus befunden hat? --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 07:29, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde da auf die Gelben Seiten verzichten und stattdessen Google Book Search mit passender Jahresbegrenzung nehmen. Da findet man dann auch sowas raus. --Rôtkæppchen₆₈ 07:36, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht so ganz, was die verlinkten eBay-Anzeigen für Taschenlampen mit Adreßverzeichnissen von Kliniken zu tun haben. --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 07:57, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Und mein Versuch mit Google Books spuckt gerademal drei Ergebnisse aus, von denen keines irgendwie nutzbar bzw. sachdiendlich ist: [7]. --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 08:06, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Du suchst völlig falsch. Suche nach krankenhaus Henstedt-Ulzburg und grenze die Suche auf bis 1984 ein. --Rôtkæppchen₆₈ 08:35, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Krankenhäuser sind (sehr) teuere Infrastruktur. Kleinere Städte haben deshalb meist nur eins - wenn überhaupt. Die Angabe „im Krankenhaus von XY“ ist deshalb vermutlich eindeutig. Aus dem gleichen Grund erfolgen Neu- und Umbauten meist an gleicher Stelle. Dann kann nämlich der nicht-veraltete Teil der Infrastruktur weitergenutzt werden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit bist also dort auf die Welt gekommen, wo jetzt (noch) das Krankenhaus von XY steht. Wenn Du uns den Namen des Ortes nennst, kann das überprüft werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:55, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Innerhalb von 40 Jahren Zeitunterschied ist das keineswegs eindeutig, zumal es obengenannte Hinweise gibt, daß das heutige Krankenhaus so überhaupt erst seit 2011 existiert. Ansonsten: Es handelt sich um Henstedt-Ulzburg. Dort steht heute eine sog.Paracelsus-Klinik, die erst seit kürzerem Betreiber des Geländes ist, das 2011 um- bzw. neugebaut wurde. --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 08:06, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Zeit der großen Klinikneubauten war Anfang der 1980er-Jahre schon vorbei. Auch in Deinem Fall scheint es ja so zu sein, dass das vorhandene Krankenhaus am gleichen Standort erweitert wurde. Das ist die typische Vorgehensweise. Es gibt aber auch Ausnahmen - deshalb schrieb ich "mit großer Wahrscheinlichkeit". Auch die Betreiberwechsel bzw. Zusammenlegung von Kliniken - wie beim Krankenhaus in Henstedt-Ulzburg - ist ein typischer Vorgang der letzten Jahre/Jahrzehnte. Das macht es etwas unübersichtlich.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:41, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hm. Laut amtlicher Definition handelt es sich bei Henstedt-Ulzburg offenbar um keine Klein-, sondern um eine Mittelstadt. --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 08:11, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wie kann ein Ort ohne Stadtrechte Mittelstadt sein? Das ist eher ein Großdorf. --Rôtkæppchen₆₈ 08:17, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ganz einfach deshalb, weil Mittelstädte durch ihre Größe ab 20.000 Einwohnern definiert sind, und Henstedt-Ulzburg hat fast 30.000. Henstedt-Ulzburg ist bundesweit weder die größte, noch die kleinste Mittelstadt ohne offiziellen Titel als Stadt, wie man unter Liste der Groß- und Mittelstädte in Deutschland sehen kann. Die größte deutsche Mittelstadt ohne offiziellen Status als Stadt ist Seevetal mit 40.000 Einwohnern. Auf der Diskussion:Henstedt-Ulzburg wird der mangelnde Status als Stadt mit Personalmangel bei der Gemeindeverwaltung begründet; bei Verleihung des Status als Stadt müßten mehr Leute in der Verwaltung sitzen, die zwar von der Einwohnerzahl her möglich wären, nur besitzt speziell die Verwaltung Personalmangel. --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 08:24, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde nach alten Landkarten suchen, zum Beispiel bei landkartenarchiv.de. Der Digitale Atlas Nord scheint aber keine historischen Karten zu haben. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:19, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Es dürfte sich wohl um das damalige Kreiskrankenhaus handeln. Ein Blick in ältere Ausgaben vom Deutschen Krankenhaus Adressbuch dürfte Gewissheit schaffen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:24, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das Kreiskrankenhaus war im Nachbarort Kaltenkirchen. Die Paracelsuskliniken haben die Krankenhäuser Kaltenkirchen und Henstedt-Ulzburg dann am Standort Henstedt-Ulzburg zusammengelegt, was die größeren Um- und Neubauten erforderlich machte.[8] --Rôtkæppchen₆₈ 08:49, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

(BK)Das Krankenhaus von Henstedt-Ulzburg an der Wilstedter Straße wurde 1974 als Nordlandklinik eröffnet und 1977 von den Paracelsuskliniken übernommen.[9][10]. --Rôtkæppchen₆₈ 08:25, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Rôtkæppchen₆₈, ich danke dir! --2003:EF:1709:2995:6D96:2B2B:192F:BC63 08:36, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich würde ich für solche Fragen nach einer Ortschronik im Netz suchen. Hier würde man unter [11] fündig werden, wo auch das 1975 eröffnete Krankenhaus im Ortdteil Rhen (Wilstedter Str.) erwähnt wird. Benutzerkennung: 43067

--194.5.53.102 12:01, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wir haben hier Platz genug, stelle deine Frage ruhig in ganzen Sätzen ;-) Gruß --Schniggendiller Diskussion 12:03, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe Apostel#Die zwölf Apostel. Grüße  _hugarheimur 12:05, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Es waren natürlich 13 Apostel, denn Matthias wurde ja nachgewählt. Warum wird das so häufig ignoriert? Weil die „heilige“ Zahl 12 damit gestört wird? --Heletz (Diskussion) 07:19, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

oder weil er halt nach"gewählt" wurde wie Du selbst schreibst und damit nicht zu den ursprünglichen 12 gehörte. Und was ist mit Paulus? Wären es dann 14? ...Sicherlich ^Post 09:26, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Um ein Klischee zu dekonstruieren: Für welche Arten von Affen machen Bananen in freier Wildbahn einen relevanten Anteil ihrer Ernährung aus? --KnightMove (Diskussion) 13:42, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Man kann es zumindest schonmal auf Altweltaffen einschränken, da Bananen ursprünglich nur im Asiatischen/Westpazifischen (sowie in wenigen Teilen Afrikas) vorkommen. Ich persönlich bezweifle aber dass es eine Affenart gibt die sich bei der reichlichen Auswahl an tropischen Früchten auf Bananen als Hauptnahrungsmittel spezialisiert hat.--Naronnas (Diskussion) 13:57, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Naja, 10% wären auch relevant aber nicht das Hauptnahrungsmittel. Das wäre aber auch eine ziemlich ungesunde Diät und (Achtung: Spekulatius!) deswegen wohl bei keinem Affen das quasi alleinige Nahrungsmittel. Flossenträger 14:54, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Kommt wie gesagt auf die Definition von "relevant" an, Orang-Utans verschmähen sie jedenfalls nicht [12].--Chianti (Diskussion) 15:03, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Meines Wissens essen Angehörige der Spezies Homo sapiens sie ebenfalls, hier jedenfalls ein Exemplar dieser Spezies beim Essen einer Banane. 194.62.169.86 17:09, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab mich das schon immer gefragt und wurde durch obige Frage wieder darauf gebracht. Um ein Klischee zu dekonstruieren: Für welche Arten von Leporidae machen Karotten in freier Wildbahn einen relevanten Anteil ihrer Ernährung aus? Woher stammt das Klischee, Hasen und Kaninchen würden sich von Karotten ernähren? --2003:F7:DF07:4000:3D6C:98E5:AF24:8F6E 15:16, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich rate mal, dass Bugs Bunny da eine Rolle bei der Klischeeverbreitung mitgespielt hat. -- Chuonradus (Diskussion) 15:22, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hier füttert ein Kaninchenzüchter schon 1885 seine Kaninchen mit Karotten. Möglicherweise hat sich dieses Klischee also aus irgendeinem Kaninchenzüchterfachbuch verselbstständigt. Bugs Bunny kam dann 50 Jahre später. --Rôtkæppchen₆₈ 16:32, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht freie Wildbahn, aber seit Karotten angebaut werden, scheint der Wildfrass von Kaninchen eine bedeutende Rolle zu spielen. Hier 1846 in einer längeren Ausführung! Bikkit ! (Diskussion) 22:22, 9. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, dies ist eigentlich keine eigenständige Frage, sondern eine nachträgliche Antwort auf den letzten Beitrag eines bereits archivierten Diskussionsabschnitts: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche_34#Vereinigtes_Alphabet.

Der letzte Beitrag unter >>Vereinigtes Alphabet<< (92.73.156.137 00:24, 6. Sep. 2021) bezieht sich auf den vorletzten Beitrag, welcher meiner ist (2001:16B8:5791:4300:3C99:7424:DBAE:95AB 13:15, 5. Sep. 2021). Meine Antwort ist gerade erst fertig geworden und deshalb präsentiere ich sie in diesem Abschnitt.

Hallo @IP 92.73.156.137, vielen Dank für deine Antwort. Meine ursprüngliche Intension dafür, unter >>Vereinigtes Alphabet<< Beiträge zu >>posten<<, bestand anfangs eigentlich eher darin, Darstellungen, die ich als einseitig empfand, von einer anderen Seite zu beleuchten. Dass meine Anmerkung über das deutsche sch und das englische sh relativiert werden müsste, habe ich mir schon fast gedacht, aber nicht gewusst.

Allerdings ist es ja ein schönes Beispiel dafür, dass es nicht viel gibt, was man 1:1 von einer Sprache in eine andere übertragen kann. Ich hatte ein wenig die Illusion, dass das mit der 1:1-Übertragung bei sch:sh mal gehen würde; diese Hoffnung (russisch: Наде́жда) ist nun auch noch zerstört worden! (Oder doch nicht? Mal sehen, die Hoffnung stirbt zuletzt. ;)

Nun zur Tabelle. Ich denke, dass hier die sprichwörtliche, eierlegende Wollmilchsau der (genauso sprichwörtliche) Vater des Gedanken ist. Einerseits ist das IPA kompliziert, das habe ich ja auch schon gemerkt; und nicht jeder, der Abi hat, kann >>IPAisch<<. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass man irgendetwas einfacher machen kann, wenn man das Komplizierte einfach weglässt.

Du schriebest: >>Schau' Dir doch nur den Irrgarten an Tabellen und speziellen Zeichen an, auf Die Du selbst verlinkt hast.<<

Ja, das habe ich mir angeschaut und ich bin (für mich) zu dem Schluss gekommen, dass ich in einem großen Irrgarten, für den ich zuvor einen Plan erhalten hätte, besser zurechtkäme, als das dies in einem kleinen Irrgarten der Fall wäre, wenn man mich dort ohne Karte und im Dunkeln ausgesetzt hätte. Mein Deschiffrier-Algorithmus für den großen Irrgarten namens IPA lautet in diesem Fall: >>..., auf Die Du selbst verlinkt hast.<<

Du brauchst nicht glauben, dass ich jetzt bei einem stimmhaften postalveolaren Frikativ: [ʒ⁠], einem stimmlosen postalveolaren Frikativ: [⁠ʃ⁠] usw. usf. die Augen schließe, in mich gehe und dann mit der Zunge die Organe suche, mit denen ich dieses Zeugs phonetisch ausformen könnte. Ich guck' mir natürlich auch nur bekannte (zumeist muttersprachliche) Wörter an, die ich sowohl von der Optik als auch von der Akustik her kenne, und vergleiche sie mit den weniger bekannten.

Da klingen das deutsche >>Fisch<< und das englische >>fish<< für mich gleich, während das englische >>sheep<< und das ebenfalls auf dieser Sprache basierende >>cheap<< etwas unterschiedlich klingen: so wie >>schiep<< und >>tschiep<<. Und spätestens ab hier klingt alles so, als würde man über die Wanderrouten von Zugvögeln sprechen wollen. Wie gibt man bei so etwas einen >>vollständig qualifizierten Pfad<< an, um die Orientierung zu behalten? Eine eigene, spezielle Syntax; etwa so: {en>de}:{sheep>schiep} und {en>de}:{cheep>tschiep}, wäre wahrscheinlich schon deshalb völlig überzogen, weil ich hier nur eine individuelle Hörleistung präsentiere, die ich mit >>Wörtern<< abbilde, die es gar nicht gibt.

Es kommt noch dazu, dass die Beispiele in der Wikipedia meinen Irrtum stützen (wenn es denn einer ist). Unter dem stimmlosen postalveolaren Frikativ [ʃ⁠] steht Folgendes:

• Deutsch [⁠ʃ⁠]: Gekennzeichnet durch sch sowie s vor p und t im Anlaut.
  • Beispiele: Fisch [ˈfɪʃ], spät [ˈʃpɛːt], Stimme [ˈʃtɪmə]

• Englisch [⁠ʃ⁠]: Gekennzeichnet durch sh sowie manchmal durch s und (in aus dem Lateinischen stammenden Wörtern) durch ti und ci
  • Beispiele: sheep [ˈʃiːp], sure [ˈʃʊɹ], passion [ˈpʰæʃn], nation [ˈneɪʃn], glacial [ˈgleɪʃl]

Ich habe oben den Wikitext vereinfacht, vor allem, um die Einbindungen von Vorlagen zu vermeiden, da sich deren zugrundeliegende Programmierung ändern kann. Sonst könnte es sein, dass sich der hier angezeigte Text (mit evtl. Verknüpfungen) durch dynamische Anpassung auch geändert habe würde, wenn man ihn sich später (z. B. im Archiv) ansehen wollte.

Wenn ich mir ansehe, was >>postalveolar<< ist, wird meine bisherige Annahme, dass der Unterschied zwischen sh und ch im Englischen von einem zusätzlichen Laut käme, ebenfalls gestützt. Ich würde also ohne Berücksichtigung deines Beitrags, aber mit Berücksichtigung der Enzyklopädie Wikipedia und unter Zuhilfenahme meiner eigenen Vorstellungen und Kenntnisse Folgendes annehmen:

• J(en) = Gelee-g(de) = ʒ(ipa) | slawische Sprachen: Ж, Ž, RZ (in drz), ...

• SH(en) = SCH(de) = ʃ(ipa) | slawische Sprachen: Ш, Š, SZ, RZ (in trz), ...

• CH(en) = TSCH(de) = tʃ(ipa) | slawische Sprachen: Ч, Č, CZ, ...

• ??(en) = SCHTSCH(de) = ʃtʃ(ipa) | slawische Sprachen: Щ, ŠČ, SZCZ, ...

Um mir hier ein Ж oder ж kopieren zu können, habe ich mit Google Translate eben mal das Wort >>Frau<< ins Russische übersetzt. Da wurde unerwartet >>Г-жа<< zurück geliefert (statt >>жена<< oder >>женщина<< als erstem Vorschlag) und für die Mehrzahl, >>Frauen<<, erwartungsgemäß >>женщины<<. Ich wusste gar nicht, dass Russisch so stark durch das Japanische geprägt ist. ;)

In >>Г-жа<< sind zwei Laute enthalten, für die im Deutschen der Buchstabe >>g<< verwendet wird. Ich glaube aber trotzdem nicht, dass man russischen Kindern das Wort >>Garage<< mit >>Г-жа<< erklären würde, obgleich das vordere >>G<< mit dem >>Г<< und das hintere >>g<<mit dem >>Käferchen-ж<< (der Form wegen manchmal so genannt) ganz gut übereinzustimmen scheint. ;)

Das russische Wort >>борщ<< wird bei Google Translate in Deutsch nicht nach >>Borschtsch<<, sondern nach >>Borsch<< übersetzt und ins Tschechische nicht nach >>Boršč<< (wie ich getippt hätte), sondern auch nach >>Borsch<<. Wenngleich das obere Beispiel mit der >>Г-жа<< zeigen soll, dass das auf Statistik basierende Google Translate nicht immer die aus eigener Sicht am nächsten liegende Variante liefert, denke ich schon, dass ein genereller Trend zur Einebnung bei angewendeter Sprache da ist, wenn sich die ursprünglichen Lautungen nur umständlich aussprechen lassen.

Das Büro war mal ein >>Bureau<< und die >>sieben<< wird häufig so ähnlich wie: >>siebm<< oder >>siem<< gesprochen. Beim Щ/щ scheint das ähnlich zu sein. Von der originalen Lautung: [tʃt], welche der einzelne Buchstabe Щ eigentlich mit sich bringt, die im Deutschen mit der Sieben-Buchstaben-Zeichenkette: SCHTSCH abgebildet werden könnte, bleibt beim muttersprachlichen Sprechen vielleicht gar nicht mehr so viel übrig; weiß ich aber nicht wirklich.

Was ich wirklich weiß, ist aber, dass der >>товарищ<< (Genosse) nicht >>Towarischtsch<< gesprochen wird, sondern >>Tawarisch...<< (vielleicht klingt es am Ende des Wortes nach etwas zwischen ...rischtsch, ...risch und riesch), Je nachdem, wie die Betonung im Wort ist, lautet ein kyrillisches >>о<< manchmal tatsächlich wie O und nicht selten wie ein offenes A.

Wenn ich mir борщ und товарищ und mal wieder mit Google Translate anhöre, dann erkenne ich bei beiden Wörtern nur ein SCH am Ende (also ein [ʃ]). Es ist für mich weder ein SCHTSCH, noch ein SCHT und auch kein TSCH für mich hörbar.

Wenn man versucht, für die kyrillischen Buchstaben Ж, Ш, Ч und Щ Entsprechungen zu finden, bietet Google Translate folgende Transliteration an: Ж=ZH, Ш=SH, Ч=CH und Щ=SHCH. Für das Ж wird ein ZH verwendet, ein Buchstaben-Konstrukt, das im Englischen wahrscheinlich gar nicht vorkommt. Dadurch kollidiert die Transliteration nicht mit Buchstaben, die manchmal die gleiche Lautung wie Ж aufweisen (also [ʒ]), aber nicht immer (z. B. J und G). Für Ш wurde ein SH und für Ч ein CH für die eindeutige Transliteration gewählt; dass sind Buchstaben-Konstrukte, die im Englischen häufig sind und wo vermutlich mit dem Transliterationsalgorithmus eine statistisch häufige Kopplung der Lautwerte angestrebt wurde; also vielleicht so ähnlich: Ш=[ʃ]=SH und Ч=[tʃ]=CH. Der kyrillische >>Megabuchstabe<< Щ hat kaum eine direkte Entsprechung in englischen Zeichenketten, aber man kann seinen vermeintlichen oder tatsächlichen dreiteiligen Lautwert zerlegen: Щ=[ʃtʃ]=[ʃ]+[tʃ]=[SH]+[CH]=SHCH.

Wenn man sich ansieht, wie das kyrillische >>Е<< transliteriert wird, merkt man, dass nicht mehr hinten raus kommen kann, als vorn reingeht. Das >>Е<< hat wohl mehrere häufige Lautungen; eine wäre vermutlich [jɛ]. In der russischen Wikipedia gibt >>Наде́жда<< und auch >>Надежда<<. Ich musste lügen, wenn ich behaupten würde, das >>е́<< hätte etwas damit zu tun, ob [jɛ], [ɛ] oder etwas anderes bei der Aussprache in Frage kommen. Wenn man bei Google Translate >>Наде́жда<< oder >>Надежда<< eingibt, wird einem >>Nadézhda<< oder >>Nadezhda<< angezeigt, je nachdem, was man transliteriert haben will. Bei der Aussprache durch eine weibliche Google-Translate-Stimme klingen diese beiden Zeichenketten für mich völlig gleich: >>Надежда Наде́жда<< und >>Наде́жда Надежда<<.

Bei >>человек<< (Mensch) höre ich etwas zwischen: >>Tschäellawjek<< und >>Tschellowjek<<. Vorn ist beim >>е<< eindeutig kein [j] zu hören und beim hinteren >>e<< ist definitiv ein [j] zu hören; also vorn kein >>deutsches J<< und hinten schon.

Ich möchte jetzt kein Lehrbuch über meine Wissenslücken schreiben, sondern nur anregen, ein wie auch immer zustande gekommenes Abiturniveau nicht als Argument zu nehmen, um jeden, der Abitur hat, die Illusion zu vermitteln, dass er gleichzeitig elf slawische Sprachen lernen könnte, weil eine entsprechende Tabelle auf eine Bildschirmseite passt.

Natürlich gilt das auch für weibliche Wesen:

Ich möchte jetzt kein Lehrbuch über meine Wissenslücken schreiben, sondern nur anregen, ein wie auch immer zustande gekommenes Abiturniveau nicht als Argument zu nehmen, um jeder, die Abitur hat, die Illusion zu vermitteln, dass sie gleichzeitig elf slawische Sprachen lernen könnte, weil eine entsprechende Tabelle auf eine Bildschirmseite passt.

Das große Problem bei Vereinfachungen ist häufig, dass sie nur für einen bestimmten Personenkreis einfacher werden. Im extremsten Fall kann es passieren, dass dieser >>kleine Kreis<< nur aus derjenigen Person besteht, die sich etwas zu einem Thema ausgedacht hat. Diese allgemeine Aussage beziehe ich natürlich auch auf mich selbst. Wenn du bspw. schreibst: >>Schau' Dir doch ... selbst verlinkt hast.<< halte ich den Hinweis für berechtigt und nehme ihn ernst. Das könnte erst einmal durchaus sein, dass ich der einzige wäre, der meine Texte plausibel fände. Die eigenen Aussagen versteht man ja eigentlich immer, weil man den Gedanken zuerst hat und dann dazu den Text formuliert. Den selbst formulierten Text braucht man aber gar nicht, um den eigenen Gedanken zu kennen. Das erschwert die selbstkritische Auswertung.

Das ist bei echter schriftlicher Kommunikation anders, da kommt bei der Empfängerin zuerst der Text an und daraus muss sie indirekt auf den Gedanken der Absenderin schließen.

Das gilt natürlich auch für männliche Wesen:

Das ist bei echter schriftlicher Kommunikation anders, da kommt beim Empfänger zuerst der Text an und daraus muss er indirekt auf den Gedanken des Absenders schließen.

Da Männer auch mit Frauen kommunizieren können, (usw. usf.), müsste ich eigentlich noch eine >>vollvergenderte Version<< anbieten:

Das ist bei echter schriftlicher Kommunikation anders, da kommt bei der/ beim Empfänger*in zuerst der Text an und daraus muss sie/ er indirekt auf den Gedanken der/ des Absender*in schließen.

Letzteres dient mir auch als Gegenbeispiel: Nicht jeden von mir selbst formulierten Text verstehe ich auf Anhieb.

Wieder zurück zum Thema: Wenn du >>spitzer Zischlaut<< schreibst, hast du natürlich eine Vorstellung, wie er klingen soll—ich eher nicht. Wenn du von >>einem weichen g<< schreibst, weiß ich nicht, was im Vergleich dazu ein >>hartes g<< sein könnte. Wenn du schreibst, dass ein Zischlaut >>ähnlich einem »ч«<< wäre, >>wenn man sich das einleitende t wegdenkt<<, stolpere ich erst einmal darüber, dass ein einzelner kyrillischer Buchstabe ja nicht von einen weiteren lateinischen Buchstaben eingeleitet wird. Wenn ich dann allerdings das vorher Geschriebene mit berücksichtige, ergibt sich ein Bild:

Der spitze Zischlaut ist ein solcher, den ich als >>scharfen Zischlaut<< schneller und als >>harten Zischlaut<< am schnellsten in mein eigenes gedankliches System eingeordnet hätte. Der Zischlaut selbst soll das englische sh sein, und wenn man da ein t davorsetzte, ergäbe sich der Lautwert vom kyrillischen »ч«: Ч(ru)=TSH(en). Ich musste mir also erst mal ein t zum sh dazu denken, um dieses t beim Ergebnis, dem »ч«, wieder wegzudenken.

Eine weitere Denkblockade zum Verständnis deiner Sichtweise bestand bei mir darin, dass ich davon ausging, dass die Spitzigkeit, Schärfe oder Härte des Zischlauts—oder wie immer man die Eigenschaft nennt—genau von diesem integrierten t kommt, dass »vorne an den Zähnen« erzeugt wird. Deswegen habe ich nicht verstanden, wie ein spitzer Zischlaut durch das Weglassen von t übrigbleiben oder entstehen soll. Für mich sind alle folgenden Wörter: Tschechien, Чехия, Česko und Czechy am Anfang gleichlautend, sie starten danach mit [tʃɛ]; und wenn man das [t] wegnehmen würde, bliebe ein [ʃɛ] am Anfang. Das würde zu folgender Konstruktion führen: >>Schechien<<. (Die anderen fiktiven Wörter wären wahrscheinlich: Шехия, Šesko und Szechy.) Wenn man sich >>Tschechien<< und >>Schechien<< mal vorspricht, dann hört man vom einst spitzeren Zischlaut TSCH, den man auch so schreiben kann: [t͜ʃ] nur noch den Zischlaut mit dem Lautwert [ʃ] im IPA, der dem SCH im Deutschen entspricht. Die Übersetzung von >>Tschechien<< ins Englische ist Czechia, sodass sich das Wort nicht besonders eignet, die allgemeine Aussprache von CH und SH im Englischen zu ergründen.

Das ist ja letztlich auch egal, da es nicht um Englisch geht, sondern um das Verhältnis von slawischen Sprachen zu Deutsch. Die slawischen Sprachen haben ein beeindruckendes Arsenal an Zischlauten, die ziemlich gut ohne größere Informationsverluste von der einen in die andere slawische Sprache übertragen werden können. Im Deutschen kommt da an prinzipiellen Möglichkeiten auch einiges zusammen, wenn man die einzelnen Beispiele mitberücksichtigen würde, die nicht häufig vorkommen.

Mal abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass du SH und CH verwechselt hast, reicht dir eine >>grobe Näherung<< für einen >>spitzen Zischlaut<< und das kann deiner Meinung nach dann ruhig wieder ein »sch« sein, wie es eben auch schon für den Lautwert [ʒ] (z. B. im Ж, in Gelee, in Journal) in der Tabelle als >>stimmhaftes sch<< herhalten musste. Selbst dort, wo es gar kein SCH gibt, wird es erwähnt: >>nicht als „schp” sprechen<<, >>nicht als „scht” sprechen<<.

Du hättest vermutlich bessere Karten dafür, die entsprechenden muttersprachlichen Grundlagen in einer Tabelle zur Erklärung zu nutzen, wenn du mithilfe einer slawischen Sprache andere Sprachen gleicher Bauart näher bringen wolltest. Aber Deutsch? Besser nicht über einen >>schpitzen Schtein schtolpern<< wie man es in falsch geschriebenem Hochdeutsch formulieren könnte, sondern lieber über einen >>s-pitzen S-tein s-tolpern<< wie in einem norddeutschen Dialekt, aber in einer besonderen Schreibweise, die es dort nicht gibt.

Dann gibt es noch andere Erklärungssysteme, z. B. die Lautschrift, welche du in einen Duden oder Fremdwörterbuch gefunden hast. Die hat durchaus ihre Vorteile. Sie setzt vorrangig auf deutsche Buchstabenfolgen und versieht sie durch Formatierungen u. ä. mit zusätzlichen Eigenschaften. Für eine >>Übersetzung Deutsch-nach-Deutsch<< ist da ok.

Bei dieser Form der Umschrift werden für nur angedeutete Laute die entsprechenden Buchstaben hochgestellt (z. B. ^e), für langgesprochene Laute werden die Buchstaben unterstrichen (z. B. i) und für fremde Laute werden naheliegende Buchstaben oder Buchstabenfolgen—sozusagen als >>unecht<<—durchgestrichen. Das betrifft z. B. das ng, das den nasalen Laut [ŋ] repräsentiert und im durchgestrichenem Zustand (ng) ebenfalls einen nasalierten Laut darstellen soll (z. B.: ang mit dem Lautwert [ɑ̃:]) und das sch, welches den >>Zischlaut<< [ʃ] repräsentiert und im durchgestrichenem Zustand (sch) einen ähnlichen, aber stimmhaften Laut darstellt, nämlich [ʒ]. Was allerdings die drüber und drunter gesetzten diakritischen Modifikationen machen (Beispiele í͏̇ und á͏̣) ist mir nicht ganz klar; ich vermute, es geht um ungewöhnliche Betonung.

Beides, sowohl die Lautschrift, die du in einem Duden oder Fremdwörterbuch gefunden hast, als auch das IPA folgt (hoffentlich) irgendwelchen Regeln, die irgendwo stehen. Ein riesiger Vorteil des IPA gegenüber anderen Systemen ist der, dass es nicht nur standardisiert ist, sondern auch verfügbar—z. B. eben auch in der Wikipedia. Ein weiterer Vorteil des IPA besteht darin, dass der jeweils dargestellte Lautwert weitestgehend von irgendwelchen konkreten Sprachen entkoppelt wurde und, dass >>atomisierte Lautwerte<< vorgefunden werden. D. h., ein >>IPA-Buchstabe<< entspricht genau einem Laut, der nicht mehr sinnvoll teilbar ist; das jeweilige IPA-Zeichen ist sozusagen ein >>Lautwert-Atom<<. Dadurch wird es einfacher, dem russischen щ, das als einzelner Buchstabe im Allgemeinen vermutlich eine Folge von drei Lauten repräsentiert, nämlich [ʃtʃ], das deutsche sch gegenüberzustellen, das als Folge von drei Buchstaben im Allgemeinen nur einen Laut repräsentiert, nämlich [ʃ].

Das Problem mit Sprachen ist, dass >>im Allgemeinen<< für konkrete Fälle nicht viel sagt. Auch dafür bietet das IPA eine Lösung: Falls das russische борщ doch nicht so kompliziert gesprochen wird, wie eine >>allgemeine Gebrauchsanweisung<< für den Buchstaben щ es nahelegen würde, schreibt man dort eben vielleicht ['borʃ] hin (und nicht ['borʃtʃ]). Beim letzten >>vielleicht<< ist es wichtig, das hervorzuheben; es beruht auf der individuellen Hörleistung von keinem Experten. Ähnliches gilt für das Triplett SCH. Wenn >>Wachschemie<< an entsprechender Stelle anders gesprochen wird als üblich, schreibt man eben an dieser Stelle etwas anderes hin (vielleicht ['waksçɛˌmi:], wobei [sç] hier die SCH-Stelle sein soll). Und wenn das SCH mal weicher gesprochen wird als der sonst übliche stimmlose postalveolare Frikativ, der als IPA-Zeichen [ʃ] wäre, nimmt man eben den stimmhaften postalveolaren Frikativ, das Zeichen [ʒ]. Im Deutschen findet man für ein solches SCH die Wörter Dschungel und Dschihad. Dort sind zwei Laute, [d] und [ʒ], so eng miteinander verbunden, dass man sie als einen Laut sehen bzw. hören könnte. Auch für so etwas bietet das IPA Lösungen. Wenn bspw. im Wort >>Dschungel<< das DSCH als Einheit gesehen werden sollte, kann man einen Bogen darüber spannen und [ˈd͡ʒʊŋəl] schreiben (statt [dʒ]).

Deine übersichtliche Tabelle leidet unter der Tatsache, dass 1:1-Bezüge in Sprachen selten sind. Jede Zeile müsste irgendetwas zeigen, was für die gesamte Zeile gilt. Das ist hier der einheitliche Lautwert, der bisher in der jeweiligen Zelle der Spalte >>deutsche Aussprache<< präsentiert wird. Da aber Deutsch kein künstliches System ist und nicht dafür entwickelt wurde, andere Sprachen zu vereinheitlichen, sind sehr viele Laute in slawischen Sprachen üblich, für die es im Deutschen nur Notlösungen gibt. Am meisten ist mir das beim stimmhaften postalveolaren Frikativ [ʒ] aufgefallen, der >>von den Deutschen<< mal in einem G, mal in einem J und selten in einem SCH >>verstaut<< wurde. Manchmal ließ man den importierten Lautwert sozusagen in seiner >>Umverpackung<< (zweites G in Garage) und manchmal hat man ihn >>umverpackt<<. Die >>alte Verpackung<<, das J, wurde im Wort >>Dschungel<< durch eine >>neue Verpackung<<, das SCH, ersetzt. Wo SCH dran steht, ist auch SCH drin: Wenn Deutsche sich irgendwo nicht zurechtfinden, fühlen sie sich häufig eher wie >>im Tschungl<< oder >>im Schungl<< (als im [ˈd͡ʒʊŋəl]).

Auch bei mir wird aus dem [ʒ] häufig wieder ein [ʃ]-ähnlicher Laut, wenn ich den Dschungel deutsch ausspreche, während ich beim englischen >>jungle<< den weich wirkenden Laut, das [ʒ], besser intoniere (glaube ich zumindest). Das liegt auch am Kontext. Da in deutschen Wörtern das U häufig >>dunkel<< gesprochen wird, lädt es >>im deutschen Dschungel<< mehr dazu ein, das SCH stimmlos auszusprechen, als dass dies >>jungle<< der Fall wäre. Dort folgt dem J (das kein [jɔt] ist, sondern ein [ˈdʒeɪ]) ein >>heller Vokal<< und das Wort ist eindeutiger zweisilbig. Ich wurde von einer Ukrainerin bei Erwähnung des Namens >>Ute<< mal gefragt, ob das ein Mann sei.

Zurück zur Beschreibung von Lautwerten: Du hast von >>einem weichen g<< geschrieben, was ich erst spät verstanden habe. Wenn ich versuche, mir darauf einen Reim zu machen, stolpere ich erst einmal darüber, dass G für mich sowieso weich ist, nämlich als Gegensatz zum K. (Das die Buchstaben G und K als solche direkt durch zusätzlich Striche aus dem Buststaben C abgeleitet wurden, weiß ich allerdings erst seit Kurzem; vielleicht so: |C und C).

Erst als ich alles zusammen und mehrfach betrachtet hatte: den spitzen Zischlaut, das durchgestrichene SCH, das stimmhafte sch in deiner Tabelle, mein >>Gelee-g<< usw. usf., kam ich zu dem Schluss, dass du wohl etwas meinst, was beim stimmhaften postalveolaren Frikativ, auch symbolisiert durch [ʒ], zusammenläuft.

Das >>weiche g<< wäre danach ein Buchstabe, den man als Ersatz einsetzen könnte, wenn man einen Zischlaut so weich gemacht hat, dass man ihn nicht mehr >>Zischlaut<< nennen möchte. Vielleicht gibt es sprachliche Erklärungssysteme, die eine Unterscheidung zwischen >>hartem und weichen G<< einbeziehen und die in sich geschlossen konsistent sind. Hier haben wir aber das Problem, das bestimmten Buchstabenfolgen Lautwerte zugesprochen werden, die sie in der Sprache—mit der sie gerade erklärt werden—gar nicht haben. Das >>stimmhafte SCH<< und das >>weiche G<< (sowie z. B. auch mein >>dunkles U<<) erklären sich nicht selbst und sind nicht definiert, zumindest nicht nach einen einheitlichen System. Das IPA ist auch nicht unbedingt intuitiv, aber definiert. Dadurch, dass alles definiert ist, ist das System >>bedingt selbst-erklärend<<. Das heißt, es erklärt dir erst einmal gar nichts, wenn du nicht fragst. Du kannst aber den Verknüpfungen folgen.

Ein zweites Problem wären slawische Buchstaben mit mehreren Lauten. Falk2 hatte meiner Kenntnis nach richtig festgestellt, dass der kyrillische Einzelbuchstabe щ der Kombination šč im Tschechischen entspräche. Ähnliches gilt wahrscheinlich für szcz im Polnischen. Der >>Primärschlüssel<< der Tabelle—also jene Spalte, in der die Einträge stehen, die ihre entsprechenden Zeilen eindeutig adressieren—wird dadurch vom einzelnen IPA-Zeichen zur Zeichenkette. Die Zeile mit dem щ hätte dann wohl den Schlüssel /ʃtʃ/.

Ein nicht vollständig zu bewältigendes Problem stellen Mehrdeutigkeiten dar, die keinen praktikablen Regeln folgen.

Das heißt, du kannst zwar in der Zeile mit dem Schlüssel /ʒ/ in der Spalte >>Polnisch<< die Kombination rz eintragen, diesen Lautwert hat rz aber nur als brz, drz und in ähnlichen Kombinationen; in prz und trz wird das rz jedoch als [ʃ] gesprochen. Da kannst in beiden Zeilen, der mit dem Schlüssel /ʒ/ und jener mit dem Schlüssel /ʃ/, >>rz<< unter >>Polnisch<< eintragen, müsstest aber die Bedingungen mit hinschreiben, für die die jeweilige Aussprache gilt. Außerdem müsstest du in der /ʒ/->>Polnisch<<-Zelle zusätzlich ż eintragen, dass den [ʒ]-Laut (glaube ich) häufiger präsentiert als das G im Deutschen (das ich >>Gelee-g<< genannt habe).

Wann im Polnischen lieber szsz (Szczecin) und wann lieber ść (solidarność) genommen wird, um [ʃtʃ] auszudrücken, weiß ich nicht; beide Wörter hören sich an den entsprechenden Stellen für mich bei Google Translate nach [ʃtʃ] (also >>schtsch<<) an. Im Artikel Stettin steht als Lautschriftbeispiel allerdings [ˈʂt͡ʂɛt͡ɕin] und beim Aussprachebeispiel höre ich am Beginn nur [ˈʂtɛ] oder [ˈʃtɛ]. Der Ligaturbogen in [t͡ʂ] deutet hier wohl eine Doppelartikulation an. Ich nehme an der entsprechenden Stelle zwar wahr, dass da etwas noch ein bisschen anders ist, höre aber letztendlich nur ein [t] heraus. Ich kann mich erinnern, an einer Bushaltestelle in Szczecin auch mal Lautschrift für den polnischen Namen dieser Stadt gesehen zu haben, dort war mindestens ein [ʃ] mit dabei.

Bei eineindeutigen Beziehungen (1:1) braucht man eine Tabelle, bei eindeutigen (1:n) wohl zwei und bei generell mehrdeutigen Beziehungen (n:m) wird es übel. Es gibt Gründe, warum die gewünschte Zuordnung, >>Alles-zu-allem<<, bisher nicht gefunden wird. Die Komplexität wächst, je mehr man erkennt, was da alles daran hängt.

Man muss sich hier also überlegen, welche Informationen man kappen kann und welche man kappen muss, wenn man noch etwas Funktionstüchtiges übrig behalten möchte. Manche Vereinfachungen benötigen auch zusätzliche Erklärungen. So ist bspw. >>dj, Minuskel zu Ð<< zwar knapp formuliert, aber auch nicht so aussagekräftig, wie wahrscheinlich geplant. >>dj<< ist keine Minuskel—es sind zwei. >>dj<< bezieht sich auf die Aussprache der gesamten Zeile und >>Minuskel zu Ð<< bezieht sich auf den zweiten Wert irgendeiner der elf Sprachen (Bosnisch) in einer anderen Zeile, wo die Majuskeln stehen.

Ein schwieriger Punkt sind die Aussprachebeispiele. Wenn Du sagst, dass auch technische Möglichkeiten fehlen könnten, um sich die Aussprache anzuhören, wird es wohl so bleiben, dass deutsche Touristen weiter zum »Hlaffni nadratzi« fahren. Wir könnten noch ein wenig damit punkten, dass wir >>Praha<< sagen, statt Prag. Es gibt Sprachen, in denen man ohne >>h<< auskommt, sodass deren Muttersprachelde (oder Muttersprachler*innen) genau damit Probleme haben könnten (die sagen dann auch nicht >>Hlaffni<<).

Die einzelnen Laute, die als Aussprachebeispiele in der Wikipedia verknüpft sind, klingen immer ein wenig so, als wenn die arme Person gerade wieder einmal auf eine etwas andere, aber immer wieder auf schmerzliche Weise stirbt. Nichtsdestotrotz sind diese Aussprachebeispiele das Beste, was wir haben.

Du hast dich auf meine Aussage bezogen (Beitrag 13:15, 5. Sep. 2021): >>Für die slawischen Sprachen untereinander mag es ein Transliterationssystem geben (oder mehrere), mit dem man mehr oder weniger eindeutig auch die Aussprache übertragen kann; ...<< und dazu selbst geschrieben (Beitrag 00:24, 6. Sep. 2021): >>Genau das will diese Tabelle in erster Linie leisten. (nicht Transliteration, sondern Transkription)<<.

Mit der Formulierung: >>mag es ... geben<< meinte ich nicht, dass ich ein solches System kennen würde und mit der Ergänzung: >>(oder mehrere)<< meinte ich, dass es auch mehrere Versuche gegeben haben könnte, weil keines der System bisher gut genug war, als dass es nicht mehrfach versucht worden wäre.

Diesmal beißen sich nicht die Expert*innen selbst die Zähne an dem Vorhaben aus, sondern eine Tabelle selbst will genau das >>in erster Linie leisten.<< Da hat sich die Tabelle ganz schön was vorgenommen. ;)

Nein, im Ernst, das Projekt ist interessant. Allerdings ist es ein Projekt geworden. Wenn man da was weiterentwickeln wollte, müsste sich jemand den Hut aufsetzen. D. h., die- oder derjenige müsste aus der Deckung kommen und die Tabelle (oder was immer daraus wird) auf einer eigenen Benutzerseite weiterpflegen. Ich selbst habe mich bei dem Thema eher als Zaungast gewesen, der zwar interessiert, aber auf dem Gebiet nicht zu Hause ist.

Die Tabelle ist ja nicht weg, du könntest sie jederzeit aus dem Archiv klauben, wenn dir danach ist, sie weiterzuentwickeln. LG --2001:16B8:5708:8D00:D4B2:B82C:74D3:FDC1 00:09, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, kurz vorab: das Lemma war nicht archiviert, als ich mit dem umfangreichen Umstellen und Zusammenfassen der Tabelle begonnen habe. Da hat mir der Aufräum-Bot mitten ins Editieren hineingefunkt, und es gab einen BK mit diesem Bot. Deswegen sieht es jetzt so aus, als sei der Abschnitt schon archiviert gewesen, was aber aber nicht sein kann, denn heute Morgen habe ich auch schon einmal daran editiert, also hätte der Bot das gar nicht anfassen dürfen. Rotkaeppchen hat mir beim Aufräumen geholfen. Ich lese jetzt erstmal Deinen Nachtrag hier und antworte dann dazu--92.72.208.53 00:24, 10. Sep. 2021 (CEST).Beantworten

Hallo, kann jemand das orangene Fahrzeug bestimmen welches links im Hintergrund des folgenden Bildes einer Designstudie im Wiki-Artikel 'Ro 80' https://de.m.wikipedia.org/wiki/NSU_Ro_80 im Abschnitt 'Designstudien' zu sehen ist?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NSU_Ro_80#/media/Datei%3ANSU_Ro80_2PortePlus2_2.jpg Es scheint sich sicher nicht um den Ro 80 Trapeze zu handeln. Danke im Voraus!--46.114.157.190 06:21, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Audi quattro spyder--Mhunk (Diskussion) 06:44, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich danke Dir. Hab noch einen schönen Tag!--46.114.157.190 07:19, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo! Gestern hörte ich im Radio seit langer Zeit mal wieder einen Song, den ich mag, aber nicht verstehe oder den Sänger kenne:

• englischer Text, Folk- oder Coutrystyle, männlicher Sänger, klingt für mich nach Bruce Springsteen, auch mit der Bandinstrumentalisierung im Hintergrund, also kein Solo wie Hank Williams, kenne den Titel seit den 80ern, im Refrain verstehe ich irgendwas mit Kentucky oder eher Nentucky, was vieleicht Nantucket meint. Hat jemand eine Ahnung was für ein Lied das sein könnte? Oliver S.Y. (Diskussion) 07:01, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht Old Kentucky Home(Link) von Randy Newman? --Blutgretchen (Diskussion) 07:08, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Oder "The Downeaster Alexa" von Billy Joel ("...tonight I', Nantucket bound")? (nicht signierter Beitrag von 84.150.106.115 (Diskussion) 09:21, 10. Sep. 2021 (CEST))Beantworten

Wenn Du Sender und Zeit weißt, kann man so etwas über die playlist des Senders finden. --Doc Schneyder ^Disk. 13:50, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Früher™ (definitiv noch in den Koalitionskriegen) war es üblich (oder zumindest nicht vollkommen selten), im Krieg gefangengenommene Offiziere des Gegners auf Ehrenwort noch während des Krieges wieder in ihre Heimat zu entlassen. Das Ehrenwort bestand dann daraus, dass der freigelassene Offizier versicherte, im laufenden Krieg nicht mehr gegen die Nation, die ihn gefangengenommen hatte, zu kämpfen. Das hinderte den Offizier aber nicht daran, zum Beispiel auf einem anderen Kriegsschauplatz gegen andere Gegener zu kämpfen oder in der Heimat Dienst zu tun. Bis wann gab es diese Praxis? Wann wurden das letzte Mal Offiziere auf Ehrenwort noch während des Krieges freigelassen?--Zentraler Leser (Diskussion) 10:00, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Warum nur Offiziere? -- → _KP^F ← 10:57, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Offiziere waren meist Adlige, und die waren europaweit verwandt und verschwägert. Da drückt man schon mal ein Auge zu. --2003:F7:DF07:4000:2916:7391:9446:FFCA 11:04, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Klingt logisch. -- → _KP^F ← 11:30, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das hängt nur indirekt oder sekundär mit dem Adel zusammen, sondern viel basaler mit der Ehrwürdigkeit (vgl. auch Satisfaktion bzw. Satisfaktionsfähigkeit waffentragender Studenten). Ein Offizier hatte Ehre. Wenn er sein Ehrenwort gab, setzte er diese Standesehre als Pfand ein. Wenn er gegen sein Ehrenwort verstieß, verlor er seine Ehre und wäre damit auch in den Augen seiner eigenen Truppe nicht mehr zum Offizier geeignet gewesen. Einfache Soldaten dagegen hatten gar keine Ehre, die sie hätten verlieren können, ihr Ehrenwort war also wertlos.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:47, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Im Artikel Ehrenwort ist in der ersten Quellenangabe folgende Dissertation genannt: Karl Werner: Entlassung auf Ehrenwort im Kriegsgefangenen- u. Interniertenrecht des Weltkrieges, Diss. Rostok 1922. Demnach kann man davon ausgehen, dass es die Praxis im Ersten Weltkrieg noch gab.--Chianti (Diskussion) 11:38, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Super, danke! Findet jemand Zweiter Weltkrieg oder später?--Zentraler Leser (Diskussion) 11:47, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Entlassen wird und wird schon noch , aber dazu muss man nicht adelig sein. Mein stramm bürgerlicher Vater wurde vor Kriegsende von den Briten entlassen, weil das Lager überfüllt war. So ich mich erinnern kann, musste er versichern (Versprechen, Eid, Ehrenwort oder Unterschrift weiß ich nicht), dass er nie wieder gegen Briten kämpft. Bei der Rückkehr ins braune Reich wurde das als Kollaboration ausgelegt und er war wieder hinter Gittern, was ihn allerdings den Endsieg überleben half. Danach nahmen sich die Amis seiner an. -- → _KP^F ← 12:54, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Entlassung auf Ehrenwort wird auch im Überleitungsvertrag von 1952 erwähnt (§ 6), aber da geht es um die Strafhaft von Kriegsverbrechern und nicht um die Anwendung der Haager Landkriegsordnung.

In kanadischen Kriegsgefangenenlagern gab es 1942 "Ausgang auf Ehrenwort" [13], ebenso in irischen Internierungslagern 1940 [14] und im Sommer 1940 wurden alle von der Wehrmacht gefangenen holländischen und flämischen Soldaten sowie ein Drittel der Franzosen auf Ehrenwort entlassen [15]. Das gab es also auch im Zweiten Weltkrieg.--Chianti (Diskussion) 14:36, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ein anderer Fall, aber im Zusammenhang vielleicht interessant: Bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs befand sich der serbische Generalfeldmarschall Radomir Putnik "in einem Sanatorium im österreichischen Bad Gleichenberg. Auf der Heimreise wird er in Budapest von der ungarischen Gendarmerie festgenommen. Auf persönliche Anordnung Franz Josephs I. kommt er frei" (Borodziej/Górny, Der vergessene Weltkrieg, Bd. 1, Darmstadt 2018, S. 35) - offenbar ganz ohne Ehrenwort; jedenfalls blieb er (aktiver) serbischer Generalstabchef bis Ende 1915. --Morino (Diskussion) 15:55, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Zunge rausstrecken gilt meistens als Frechheit und Beleidigung. Strecke ich z.B. der Politesse die Zunge raus, kostete es 300 €. Als Kinder bekamen wir dafür eine Backpfeife (galt damals als legitime Erziehungsmaßnahme, ich war kein Einstein).

Wenn ich mir Wappentiere ansehe, fällt mir auf, dass fast alle die Zunge weit rausstrecken, oft weiter, als es die Natur vorgesehen hat. Wie lang ist die Zunge eines Adlers im Vergleich zur Darstellung als Wappentier?

Das die Viecher alle die Krallen zeigen (oft auch zu lang), soll ja ein Zeichen der Wehrhaftigkeit sein, aber wen will man da so vorsätzlich und auffällig beleidigen? -- → _KP^F ← 10:49, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn Raubtiere zu heraldischen Zwecken das Maul aufsperren, ist es wohl ein Symbol ihrer Raubtierhaftigkeit, wenn Primaten, die keinen solchen Ruf vorzuweisen haben, dasselbe tun, ergibt sich halt ein anderes Symbol (ich weiß nicht, wofür dann eigentlich). Ich seh da kein Problem. Es gibt ja Menschen oder Menschengesichter als Wappenfiguren, und die blecken m.W. tatsächlich nie die Zunge. --Alazon (Diskussion) 11:20, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Maul aufsperren, Zähne und Krallen zeigen bringt ja Sinn, aber eine Zunge flößt mir wenig Furcht oder Respekt ein. War die Zunge früher ein Kampfgerät? Nee, so intim waren wir nicht ;) -- → _KP^F ← 11:26, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Gute Frage. Kein Antwort, aber vielleicht ein Hinweis: [16] erwähnt, dass Kleinkinder das Säugen beenden, indem sie die Brust mit der Zunge wegstoßen. Eine rausgestreckte Zunge symbolisiert somit Ablehnung (vgl. auch Ekel). Interessant ist die herausgestreckte Zunge auch in der kulturübergreifenden Darstellung von Dämonen, als Geste beim Haka sowie als traditionelle Begrüßung in Tibet. Definitiv einen eigenen Artikel wert :-) --Zinnmann d 11:37, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Hinweis ist ganz interessant und bietet ein paar Denkansätze. Aber das Verhalten von Säuglingen oder einiger Stämme Tibets oder Neuseelands wird sicher kaum die Wappenmaler inspiriert haben. Selbst im Heraldik Wiki wird die Zunge oft erwähnt, aber nie erklärt. Bestenfalls könnte ich einen Zusammenhang mit Sprache/Sprechen finden, wofür die Menschen gewöhnlich die Zunge auch brauchen. Zunge zeigen: Ich habe was zu sagen. Eine beliebte Strafe war früher, die Zunge herauszuschneiden, damit der/die Bestrafte nichts mehr zu sagen hat. Das wäre als Umkehrschluss denkbar, aber nur meine Vermutung. -- → _KP^F ← 12:16, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das Maul aufzureißen ist bei vielen Raubtieren (und damit Wappentieren wie Adler, Löwen, Bären, Panther usw.) eine Drohgebärde wie das Zeigen der Krallen. Da Wappentiere sehr oft in Drohstellung abgebildet sind (auch Pferde, Steinböcke, Einhörner so gut wie immer nur auf den Hinterbeinen) liegt es nahe, das aufgerissene Maul durch die Abbildung der Zunge zu verdeutlichen. Das ist einfacher (z.B. rot auf silber oder gold) als zu versuchen, ein paar Zähne (silber auf silber? silber auf gold? Beides widerspricht den heraldischen Farbregeln) abzubilden. Der Fachausdruck dafür heißt übrigens "langued".--Chianti (Diskussion) 12:39, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hier steht, dass je nach Alter und Situation das Zunge-Herausstrecken verschiedene Signalwirkungen haben kann. Obwohl Albert Einstein - wie beim Haka - die Augen aufreisst und die Zunge zeigt, wird es doch eher humorvoll gewertet.

Ein weiteres Signal - offener Mund und Zunge raushängen lassen - könnte sein "Zum Kotzen!"! Bikkit ! (Diskussion) 12:30, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe das wie Alazon: Die herausgestreckte Zunge der Wappentiere soll einfach die optische Wirkung des drohend aufgerissenen Mauls verstärken. Wenn dahinter eine spezielle Symbolik stecken würde, müsste das ja irgendwie belegbar sein. Ich zumindest kenne keine Quelle, der man etwas Derartiges entnehmen könnte. --Jossi (Diskussion) 12:35, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Erwähnt wird es überall, auch in Fremdsprachen, aber eine belastbare Quelle fand ich bisher nicht. Beim Stöbern entdeckte ich einen Denkansatz, dass der feuerspeiende Drache, die liefen ja früher überall herum, irgendwann die Inspiration gab. Immerhin kann man bei den Zungen, oft ja auch (mehrfach) gespalten, den Gedanken nachvollziehen. -- → _KP^F ← 12:44, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

man müsste sich mal international umschauen, was man in China oder Brasilien über diese Symbolik denkt. --85.212.42.168 14:20, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die chinesische und überhaupt asiatische Heraldik ist, was Wappentiere angeht, sehr überschaubar (die Siegel zeigen meist andere Motive und die Kriegsflaggen ebenfalls). Aber auch der tibetische Schneelöwe zeigt seine Zunge (und Zähne).--Chianti (Diskussion) 15:13, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Und der Berner Bär zeigt zusätzlich noch sein Glied. --Rôtkæppchen₆₈ 15:17, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

In Asien sind die Wappentiere eher selten und nur beim ehemaligen Schah von Persien, die Russen, Tibet und Georgier strecken die Zunge raus. Die Chinesen hatten es eher mit Drachen, aber die spucken Feuer. Ansonsten sind da die Wappen eher vegan. Ähnlich ist es in Amerika, da lecken nur Kanada und Guyana. Dazu kommt Australiens Norfolkinseln und die Afrikaner Benin, Gabun, Republik Kongo, Senegal, Sierra Leone, Somalia, Togo und Tschad. Es scheint also eher eine Spezialität Europas zu sein. Die Assoziation Zunge ./. Glied kann ich jetzt nicht nachvollziehen. -- → _KP^F ← 15:29, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Hinweis auf Bern beantworte auch die Ausgangsfrage. Fahne und Wappen des Kantons und der Stadt Bern#Blasonierung: "Es gilt als selbstverständlich, dass der Bär männlich sein muss und dass sein geöffneter Rachen mit der ausgeschlagenen Zunge die Wehrhaftigkeit zu betonen hat." (mit EN dort).--Chianti (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Vermutlich habe ich die Ausgangsfrage für dich falsch formuliert. -- → _KP^F ← 15:41, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Vermutlich wolltest du etwas anderes fragen. Gefragt hast du jedenfalls "Warum die Zunge rausstrecken?" um im Text dann über Politessen und Kosten zu quatschen. Chianti jedenfalls hat auf deine Frage geantwortet und dazu auf einen Artikel verwiesen. Vielleicht überfordert dich ja auch eine Antwort, die sich ans Intro hält; du bist ja hier eher ohne Belege unterwegs. --77.1.104.27 11:13, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Zunge bedeutet das geöffnete Maul, was einerseits Freiheit bedeutet (zB. reichtsfreie Städte), aber auch die Wehrhaftigkeit durch das Gebiss verstärkt, selbst wenn es nicht dargestellt wird. Zur Beleidigung der Zunge kenne ich einerseits die Demonstration von Redefreiheit oder Freiheit allgemein, selbst wenn die Umstände anders sind, bzw. die sexuelle Anspielung auf Cunnilingus, klassisch die Rolle des Mannes, wodurch man den anderen als Frau bzw. unmännlich herabwürdigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hat der Adler überhaupt eine Zunge? --2003:D0:2F1C:7F8C:E837:A35F:3869:F691 16:06, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe z.B. Bild in Steinadler#Systematik. 91.54.38.162 16:15, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Zunge des Adlers reicht nicht über den Schnabel hinaus. Klar, bei gefährlichem Schnabel, Gebiss, Krallen usw., was ja auch oft farblich herausgehoben wird, da kann ich Wehrhaftigkeit nachvollziehen. Aber wie soll eine Zunge mich fürchten lehren? Ich glaube auch kaum, dass da sexuelle Anspielungen eine Rolle spielen. Die allgemeinen Erklärungen, bei der die Zunge mit aufgezählt wird, erscheinen mir eher zusammenkonstruiert, aber zur besonderen Bedeutung der weit herausgestreckte Zunge konnte ich bisher keine, im Sinn von WP belastbare, Quelle finden. -- → _KP^F ← 16:30, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Allerhand abenteuerliche Theorien hier... Lest doch mal bei jemand nach, der solche universellen menschlichen Verhaltensweisen zu einem Forschungsschwerpunkt gemacht hat, z.B. in den Veröffentlichungen von Irenäus Eibl-Eibesfeldt. --Geaster (Diskussion) 16:29, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ist der Entwurf eines Wappens universelle menschliche Verhaltensweise? Hat Eibl-Eibesfeldt sich auch zur Heraldik geäußert?-- → _KP^F ← 16:34, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hab ich nicht behauptet. Aber Wappen werden von Menschen gestaltet und richten sich an den Signalempfänger Mensch, es geht also um das Zungeherausstrecken als Drohgebärde und Signal für Menschen, oder war die Ursprungsfrage zoologisch-anatomisch gemeint? Dann hätte ich sie missverstanden und bitte um Entschuldigung für die Verwirrung. --Geaster (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Als Drohgebärde müssten dann doch gerade die menschlichen Figuren die Zunge herausstrecken. Es sind aber nur die wehrhaften Tiere: Löwe, Bär, Stier, Adler, Steinbock usw. Die Zunge sieht man nicht bei menschlichen Figuren, Mischwesen Mensch/Tier, Fischen, Schildkröten u.ä. Wäre ein Hund, der mir die Zunge herausstreckt, bedrohlicher als einer, der nur das Maul geöffnet hat?

Die oben vorgeschlagene These, nach der Zähne schlecht dargestellt werden, hat was für sich, aber warum dann die Zunge beim Adler? Vielleicht doch nur ein Symbol für das angriffslustig geöffnete Maul? --Expressis verbis (Diskussion) 20:10, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Wie schon oben erläutert, ist das ist ein Element der Heraldik. Zum Beispiel Schwan (Wappentier): "Schnabel mit Zunge und Beine werden, wie es für die Bewehrung möglich ist, bevorzugt in Rot und Gold (Gelb) gefärbt." In Bewehrung (Heraldik) dann: "Nicht zu den Bewehrungen im eigentlichen Sinne gehören aber die Zunge und andere Weichteile, diese werden getrennt angemerkt." Zur heutigen Bedeutung des herausstreckens der Zunge wird Dirk Eilert hier wie folgt zitiert: "Zungenrausstrecken ist ein deutliches Zeichen für Ablehnung - und zwar so deutlich, dass es weltweit als Beleidigung verstanden wird." Wenn man so mag, ist das ein Bedeutungswandel, der aber nach meinem Empfinden doch noch der Symbolik der Heraldik sehr nahe ist. --77.1.104.27 15:36, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ah, und man schmückt sein Wappen damit, indem man Andere beleidigt? Element der Heraldik und etwas fadenscheinig die Zunge unter den anderen wehrhaften oder abschreckenden Attributen unterbringen, erscheint mir zu dünn. Ich will den damaligen Wappenmalern keine vorsätzliche Beleidigung unterstellen. Zudem, wenn ich jemanden beleidigen will, strecke ich IHM/IHR die Zunge Angesicht zu Angesicht raus und drehe mich nicht vorher nach rechts (eigenartigerweise fast immer rechts) herum. -- → _KP^F ← 16:51, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich schrieb nicht, dass das seitens der Heraldiker als Beleidigung gemeint war. Ich sehe dennoch eine Nähe der heutigen Bedeutung zu der der Heraldik, wo es ein Symbol dessen ist, dass man sich zu wehren weiß, falls der andere mich attackieren will. Wer andere beleidigt, drückt imho unterschwellig auch aus, dass er sich nichts gefallen lässt/lassen wird. Einen stärkeren würde ein vernunftbegabter Mensch kaum beleidigen. Politessen auch nicht, weil die die Staatsgewalt repräsentieren. --77.1.104.27 17:27, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bitte um Fachmaterial, um die aktuellen Medienberichte zu Jens Spahns Äußerungen im Hinblick auf Covid-19-Quarantänen und Lohnfortzahlung besser einordnen zu können. Auf SPON und im ÖRR habe ich nur vernommen, dass ungeimpft erkrankte Personen potentiell (in BaWü et al.) eine Lohnfortzahlung während der Quarantäne entsagt werden kann. Auf welcher Grundlage im Infektionsschutzgesetz beruht das denn und warum soll dieses Gesetz die normalen Regeln zur Lohnfortzahlung im Krankheitsfall (bitte korrigieren, wenn falsch - meiner Erinnerung nach im SGB, fünftes Buch, stehen) aushebeln können? Und was ist mit ungeimpften aber symptomlosen Kontaktpersonen? Weiters: warum soll das für Covid-Betroffene gelten, aber nicht für ebenso vermeidbare Folgeerkrankungen von Tabak- und Alkoholkonsum (Erinnerung: die lobbyierte Union verschleppte Werbeverbote von Tabakwaren, trotz entsprechender EU-Regeln), oder für Gesundheitsschäden durch durch überhöhte Geschwindigkeit selbstverschuldete Verkehrsunfälle? Die mir bekannten Argumente "Entlastung der Solidargemeinschaft" gelten sachlich meiner Meinung nach ebenso für die soeben genannten Beispiele. Danke und Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 10:51, 10. Sep. 2021 (CEST) PS. @Chianti: bitte halte dich von einer Reaktion jenseits der Beantwortung des ersten Abschnitts zurück, danke.Beantworten

Ist Quarantäne eine Krankheit? Zudem verweigern auch Kassen die Leistung, wenn ein Schaden (Krankheit) vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt wurde. -- → _KP^F ← 10:55, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

1. ist die LFZ keine Kassenleistung, und 2. zahlt die Kasse auch bei grob fahrlässig herbeigeführten Unfällen oder Krankheiten vollständig. Bei Vorsatz ist laut § 52 SGB V keine Leistungsverweigerung, sondern "nur" eine Kostenbeteiligung statthaft.---Chianti (Diskussion) 11:45, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

1. War auch nie die Rede davon. 2. Nicht alle sind gesetzlich versichert, ich z.B. privat und die pfeifen auf § 52 -- → _KP^F ← 11:57, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ein Mißverständnis. § 52 I SGB V lautet: „Haben sich Versicherte eine Krankheit vorsätzlich oder bei einem von ihnen begangenen Verbrechen oder vorsätzlichen Vergehen zugezogen, kann die Krankenkasse sie an den Kosten der Leistungen in angemessener Höhe beteiligen und das Krankengeld ganz oder teilweise für die Dauer dieser Krankheit versagen und zurückfordern.“ Die Krankenkasse kann also nicht nur „das Krankengeld ganz oder teilweise für die Dauer dieser Krankheit versagen und zurückfordern“ sondern darüber hinaus die Versicherten „an den Kosten der Leistungen in angemessener Höhe beteiligen“. Mit Letzterem ist nicht das Krankengeld gemeint, sondern die Behandlungskosten. Das kann richtig teuer werden. -- 90.187.113.201 14:41, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht nur die Krankenkassen können die Zahlung des Krankengeldes (§ 52 I SGB V), auch der Arbeitgeber kann in solchen Fällen die Entgeltfortzahlung (§ 3 Entgeltfortzahlungsgesetz) verweigern. -- 90.187.113.201 12:44, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Rechtsgrundlage für die LFZ bei Quarantäne ist § 56 IfSG, und hier liegt die Zuständigkeit bei den Bundesländern (§ 66 IfSG). Quarantäne und positiver Corona-Test sind (noch) keine Krankheiten, daher gibt es erst dann Entgeltfortzahlung, wenn man tatsächlich an Covid19 erkrankt ist. Der Rest deiner Frage lässt sich nur mit Polemik beantworten, da bin ich als saufender Kettenraucher raus. --Siechfred (Diskussion) 11:19, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Daß Quarantäne keine Krankheit ist, ist der eine Punkt. Die Lohnfortzahlung erfolgt daher auch nicht gemäß Lohnfortzahlungsgesetz, sondern gemäß Infektionsschutzgesetz. In letzterem heißt es in § 56 I Satz 4: „Eine Entschädigung nach den Sätzen 1 und 2 erhält nicht, wer durch Inanspruchnahme einer Schutzimpfung oder anderen Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die gesetzlich vorgeschrieben ist oder im Bereich des gewöhnlichen Aufenthaltsorts des Betroffenen öffentlich empfohlen wurde, oder durch Nichtantritt einer vermeidbaren Reise in ein bereits zum Zeitpunkt der Abreise eingestuftes Risikogebiet ein Verbot in der Ausübung seiner bisherigen Tätigkeit oder eine Absonderung hätte vermeiden können.“ Diese Vorschrift ist solange nicht angewandt worden, wie nicht jeder ein Impfangebot hatte, also „ein Verbot in der Ausübung seiner bisherigen Tätigkeit oder eine Absonderung [gerade noch nicht] hätte vermeiden können.“ Jetzt spricht aber nichts mehr dagegen, die Vorschrift anzuwenden. Das ist auch keine lex Corona, sondern galt auch vorher schon, bsplsw. wenn jemand in die Tropen gereist ist, ohne die für das Zielland empfohlenen Impungen vornehmen zu lassen. -- 90.187.113.201 11:23, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Genau das ist der casus knaxus, ich war nur zu faul, danach zu suchen. -- → _KP^F ← 11:29, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Die Entschädigung nach IfSG zu verweigern, ist eine wahltaktische Nebelkerze. Wenn der Betroffene wegen Covid19 arbeitsunfähig ist, ist man nämlich schon aus der Nummer raus. Außerdem muss man wissen, dass der Anspruch des Arbeitnehmers gegen den Arbeitgeber auf Lohnfortzahlung bei behördlich angeordneter Quarantäne aus § 616 BGB ergibt, das IfSG regelt nur die Erstattung der Aufwendungen des Arbeitgebers. Das ist ein hochbrisantes Thema, weil es nur wenig Rechtsprechung dazu gibt, unter welchen Voraussetzungen überhaupt und ggf. wie lange der Arbeitgeber das Gehalt während der Quarantäne weiterzahlen muss. --Siechfred (Diskussion) 11:38, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Knackpunkt bei § 616 BGB ist "ohne sein Verschulden". Aus § 56 (1) S.4 IfSG lässt sich nämlich durchaus ein Verschulden ableiten (keine Impfung trotz öffentlicher Empfehlung). Hier greift eher § 275 BGB (Unmöglichkeit der Leistung mit der Folge der Befreiung des Arbeitgebers zur Gegenleistung, ähnlich wie bei Untersuchungshaft).--Chianti (Diskussion) 12:12, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht auch nicht um Arbeitsunfähigkeit, sondern um Quarantäne. Ob Arbeitsunfähigkeit wegen COVID-19 „selbstverschuldet“ ist, ist bisher nicht geklärt. -- 90.187.113.201 12:47, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Entgeltfortzahlung bei AU entfällt nur bei Vorsatz oder grobem Verschulden. Solange es keine allgemeine Impfpflicht gibt, verstoßen Impfunwillige gegen kein Gesetz und ein grobes Verschulden oder gar Vorsatz liegt nicht vor. --Siechfred (Diskussion) 13:13, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht im § 616 BGB nicht speziell um Arbeitsunfähigkeit, sondern generell um „Verhinderung“. Die Voraussetzungen bei Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit (EntgFG) unterscheiden sich von denen des § 616 BGB. IANAL und kann nicht sagen, inwieweit. Man kann das aber auf jeden Fall nicht 1:1 übertragen. -- 90.187.113.201 13:33, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Schon klar, mir ging es um Krankschreibung wegen einer Covid19-Erkrankung. Und da sehe ich derzeit keine Handhabe für die Verweigerung der Fortzahlung wegen groben Verschuldens. --Siechfred (Diskussion) 13:40, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das sehe ich genauso. Die Ankündigung betrifft die, die als ungeimpfte Kontaktperson eine Absonderungsanordnung erhalten.--Chianti (Diskussion) 14:11, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Bei Arbeitsunfähigkeit wird das sicherlich nur auf dem Klageweg entschieden werden. Bisher war das auch in meinen Augen nicht zu verweigern, einfach weil noch nicht jeder ein Impfangebot hatte; ab jetzt ändern sich die objektiven Voraussetzungen, und bis das „durchgeklagt“ ist, werden Jahre vergehen. So wie ich unsere Arbeitsgerichte kenne, werden die Arbeitgeber mindestens in den unteren Instanzen auf die Nase fallen; und was das Krankengeld angeht, werden die Kassen von ihrem Ermessensspielraum Gebrauch machen (§ 52 I SGB V ist eine „Kann“-Vorschrift) und die Füße still halten – die haben ja auch keinen Grund zu sparen. ;-\ -- 90.187.113.201 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 90.187.113.201 (Diskussion) 14:17, 10. Sep. 2021 (CEST))Beantworten

BTW: § 616 BGB und § 3 I EntgFG stellen auf „Verschulden“ ab, § 52 I SGB V auf „Vorsatz“. Unter Vorsatz fällt ja bekanntlich auch der sogenannte „dolus eventualis“, also der „bedingte Vorsatz“, bei dem der Täter das Ergebnis lediglich „billigend in Kauf nimmt“. Und der ist bei einer Impfverweigerung ja lupenrein gegeben. Es kann ja heute keiner mehr ernsthaft erklären, er sei davon ausgegangen, daß er sich ohnehin nicht infiziert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:22, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Und für Verschulden reicht schon Fahrlässigkeit. Wenn die "öffentliche Empfehlung" kommt wie unten beschrieben, ist die bei selbstbestimmt Nicht-Geimpften gegeben.--Chianti (Diskussion) 17:33, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Da es inzwischen mehr Impfangebote als Impfwillige gibt, wird man sicher die bestehenden Vorschriften in diesem Sinne auslegen. So kann man wenigstens noch ein paar überzeugen, wenn sie mitkriegen, dass Andre dadurch massive Nachteile haben. -- → _KP^F ← 12:58, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das VG Koblenz hat allerdings am 21. Mai 2021 unter dem AZ 3 K 107/21.KO (Volltext hier) entschieden, daß eine 14-tägige Quarantäne vollständig unter die Voraussetzungen des § 616 BGB fällt und der Arbeitgeber keinen Anspruch gemäß § 56 I S.4 IfSG hat (vorher waren ihm nur fünf Tage Leitungspflicht gem. § 616 BGB angerechnet worden). Berufung ist wegen der grundsätzlichen Bedeutung zugelassen. Im Übrigen können die Ansprüche des Arbeitnehmers gemäß $ 616 BGB tarif- und einzelvertraglich abbedungen werden. -- 90.187.113.201 13:10, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Im gleichen Sinne hat das Oberverwaltungsgericht Lüneburg mit Beschluß vom 02.07.2021 – 13 LA 258/21 (siehe hier) entschieden, daß „[e]in Zeitraum von vier Tagen […] jedenfalls eine verhältnismäßig nicht erhebliche Zeit i.S.d. § 616 Satz 1 BGB“ sei und der Arbeitgeber insoweit keinen Anspruch gemäß § 56 I S.4 habe. -- 90.187.113.201 13:21, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Links, das bestärkt mich in meiner Meinung, dass es sich nur um eine Nebelkerze handelt. § 616 BGB dürften übrigens die wenigsten AG abbedungen haben, in Tarifverträgen wird die Vorschrift eigentlich nie ausgeschlossen, sondern nur modifiziert bzw. konkretisiert. --Siechfred (Diskussion) 13:23, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

In meinem Arbeitsvertrag ist § 616 BGB abbedungen. -- 90.187.113.201 13:33, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

<BK> Das ist die bisheriger Rechtslage, denn bisher gab es keine "öffentliche Empfehlung" für eine Impfung - rechtlich gesehen waren das alles nur Appelle und per Corona-Impfverordnung gibt es bisher "nur" einen Anspruch auf Impfung. Die Rechtslage wird sich ändern, wenn die Gesundheitsbehörden der Länder per Rechtsverordnung öffentliche Impfempfehlungen (§ 56 (1) S.4 IfSG) aussprechen, was bisher nicht der Fall war. Das wäre zumindest meiner Einschätzung nach der Weg, der juristisch gegangen wird. Also alles andere als eine "Nebelkerze", denn mit dem Nicht-Geimpft-Sein trotz öffentlicher Empfehlung tritt dann ein Verschulden des Arbeitnehmers ein. Und dann greift auch § 616 BGB nicht mehr.--Chianti (Diskussion) 13:30, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

So sehe ich das auch. Keine der in Rede stehenden Landesregierungen steht ja in dem Ruf, Leistungen der öffentlichen Hand auf die Arbeitgeber abwälzen zu wollen. Man kann also wenigstens hoffen, daß so formuliert wird, daß das einigermaßen eindeutig ist. Andererseits fällt erst nach der Wahl auf, wenn das nicht geklappt hat. Und die Auslegung des § 616 BGB liegt in der Hand der Arbeitsgerichte, die des § 56 I S.4 IfSG in der Hand der Verwaltungsgerichte. Und auf See und vor Gericht liegen wir nur in Gottes Hand. -- 90.187.113.201 13:48, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Übrigens: meine Tante war wochenlang wegen Covid im Krankenhaus, die Mutter einer Kollegin ist an Covid gestorben, im Wiener AKH sind derzeit ALLE Covid-Patienten auf der Intensivstation Ungeimpfte. Nach Monaten der Impfung mit Biontech und Moderna von abermillionen Menschen weltweit gibt es keine Anzeichen für relevante Langzeitschäden durch eine Impfung. Demgegenüber stehem Todesraten von bis zu 2-4% durch eine Covid-Erkrankung und von bis zu 20% für langfristige Folgeschäden (z.B. dauerhafte Atemeinschränkungen, Herzprobleme). Jeder, der ungeimpft ist, wird früher oder später an Covid erkranken, da Covid nicht mehr verschwinden wird, so wie Erkältungen oder die Grippe nicht mehr verschwinden. Nur dass Covid eben deutlich tödlicher ist. Das muss jedem Ungeimpften klar sein: Irgendwann werdet Ihr Euch mit Covid anstecken und dann ist die Chance etwa 1 zu 50, daran zu versterben und 1 zu 5 für Langzeitfolgen. Zum Vergleich: Die Chance, bei einem Flugzeugabsturz zu sterben ist etwa 1 zu 10 Millionen. Wer sich nicht impfen lässt spielt also russisches Roulette. Es gibt mit der Impfung ein wirksames Mittel. Es ist aus statistischer Sicht komplett verrückt, sich nicht impfen zu lassen. Ich verstehe, wenn man sich sorgt, aber man muss hier einmal rational alles durchdenken und auf die Zahlen schauen. 194.62.169.86 16:50, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Man darf nicht vergessen, bis vor ein paar Monaten musste man schon zur Risikogruppe gehören oder einfach Glück haben, geimpft zu werden. Wer da erkrankte, obwohl er sich optimal schützte, war zu bedauern, ein echter, unverschuldeter Krankheitsfall. Jetzt ist Impfen jederzeit möglich und schon nach Erstimpfung wirkt der Schutz, wenn auch noch nicht perfekt. Die jetzt Erkrankten sind überwiegend keine ‚Unfälle‘ mehr, sondern bewusst begangene Leichtfertigkeit. Ungeimpft auf eine Party gehen oder Demo oder Urlaub in einem Risikogebiet und zeigen, dass es auch ohne Maske geht, ist purer Schwachsinn. Dafür soll der AG und/oder Solidargemeinschaft noch zahlen? Nicht mal mein Mitlid schenke ich denen. Grand-Duc erwähne oben Raucher, Trinker und Raser. Klar, auch nicht viel besser, aber da kassiert der Staat noch kräftig, wenn auch nicht kostendeckend. Bei Corona entstehen nur Milliardenkosten, da es bisher nicht die Coronasteuer gibt. -- → _KP^F ← 17:12, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Lt. RKI-Dashboard sind von 83 Mio. Bundesbürgern bis heute 4.059.081 erkrankt, also knapp 5% (bei einer vermutlich hohen Dunkelziffer), und 92.553 verstorben, also 0,1 % der Bevölkerung oder (bei einer nagenommenen Dunkelziffer von 100%) 1% der Erkrankten. Berücksichtigt man noch die altersabhängig unterschiedliche Schwere der Verläufe, dann ist bei den Impfverweigerern mit einer 2–3mal so hohen IFR zu rechnen. Wieviele von denen spielen wohl Lotto? Da ist die „Gewinnchance“ für nur 3 Richtige schon <2 % … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:45, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Nur um es noch einmal zu verdeutlichen. 92553 Verstorbene geteilt durch 4059081 Erkrankte ist mehr als 2%. Hierbei habe ich Dunkelziffern bei beiden Werten mal weggelassen. Wer würde sich in ein Auto setzen, dass einem mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 50 den sicheren Tod bringt? Vermutlich niemand. Also nochmal: Es ist lebensmüde, sich nicht impfen zu lassen. Man muss aber dazusagen, dass die Wahrscheinlichkeit sich ändert, wenn man älter ist und z.B. übergewichtig ist. Wenn Du also über 50 bist und länger nicht mehr im Fitnessstudio warst, dann solltest Du Dich umso mehr impfen lassen. Hier kann die Chance dann, je nach Risikogruppe, gleich Richtung 1 zu 10 gehen. Ein Mitzwanziger, der 70kg wiegt, muss sich hingegen kaum sorgen. Ein Wahnsinn, dass in Deutschland in der höchsten Altersgruppe nur knapp über 80% der Menschen geimpft sind. Man muss sich echt wundern: Lesen die anderen keine Zeitung oder schauen kein Fernsehen? Wie kriegt man das anderthalb Jahre hin, nicht einmal die Basics dieser Pandemie zu verstehen? Also los: Morgen zur Impfung anmelden! 194.62.169.86 20:41, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast es vielleicht nicht bemerkt, aber ich habe Dir zugestimmt. Bei den Verstorbenen ist die Dunkelziffer eher vernachlässigbar: Daß jemand tot ist, aber noch so überzeugend durch die Gegend läuft, daß sein Tod niemandem auffällt, gibt es nur in einer bestimmten Sorte von Filmen, nicht aber im richtigen Leben – und auch nicht danach. Die Tatsache, daß in der höchsten Altersklasse „nur“ über 80 % geimpft sind, hängt auch damit zusammen, daß mit zunehmendem Lebensalter auch der Anteil an Menschen zunimmt, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können. Ich selbst bin – nebenbei bemerkt – schon so lange durchgeimpft – und in einem Alter – daß ich mir langsam über eine Auffrischungsimpfung Gedanken machen muß. Von den >90.000 verstorbenen waren übrigens ca. 60.000 über 80 und 27.700 über 60. Aber die Jüngeren holen prozentual auf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:59, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass Du da die Gruppe der aus medizinisch nicht impfbaren Menschen überschätzt. Um den Unterschied zu Deutschland zu verdeutlichen: In Dänemark sind mittlerweile mehr als 96 Prozent aller Menschen über 60 Jahren fertig geimpft. Das erklärt auch den großen Erfolg in Dänemark bei der Bekämpfung der Pandemie und warum die Krankenhäuser so gut wie leer sind. Dort hat man 3G seit Monaten bereits konsequent mit einer einheitlichen und von den Gesundheitsbehörden bereitgestellten App eingehalten. Wer die App nicht zeigen konnte, durfte dort nicht in einer Bar oder einem Restaurant bestellen. Da man in Dänemark traditionell am Tresen bestellt, vorher platziert wird und sich nicht selbst setzt, war das deutlich leichter zu handhaben als in Deutschland. Außerdem gab es in jedem Viertel ein Testcenter. Durch die Durchdigitalisierung des dänischen Gesundheitssystems schon vor Covid wurde jeder und jede regelmäßig per SMS, E-Mail und das Behördenbriefsystem e-Boks zu Impfungen aufgefordert. Auf der Straße standen Ärzte, die Menschen gefragt haben, ob sie evtl. noch nicht geimpft waren und sie ansonsten in Impfzelte in Hinterhöfen mitgenommen haben. Statt wie in Deutschland über Monate in Talkshows über Strategien zu reden, wurde in Dänemark gehandelt. Mich erstaunt, wie wenig man in Deutschland in 18 Monaten Pandemie klüger geworden ist. Das Resultat: Viel zu wenige Geimpfte, weiterhin muss man daher mit Masken und Verboten die Freiheitsrechte der Geimpften Menschen einschränken, weil es nicht gelingt, Ungeimpfte zu identifizieren und gezielt zu adressieren. Eine Hauptursache aus meiner Sicht ist die fehlende Digitalisierung des Gesundheitssystems. Ich freue mich daher, dass die Grünen und die FDP beide sehr "dänische" Vorschläge machen. Habeck hat das ja sogar lange selbst erlebt. Er hat ja mehrfach in Dänemark gelebt. Hoffen wir, dass nach der Wahl der Stillstand in Deutschland endlich überwunden werden kann. Grüße aus Kopenhagen. 194.62.169.86 09:05, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Du sagst "Digitalisierung" meinst aber vermutlich Zentralisierung. Die medizinischen Daten wiederum zentral zu verwalten dürfte auf viele Widerstände stoßen. Das Thema verlässt dann aber wohl den Rahmen der Frage und auch der Auskunft ...Sicherlich ^Post 09:29, 11. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Für das Gesundheitswesen sind in Dänemark die Regionen zuständig, daher ist das nicht zentralisiert. Ich meine schon die Digitalisierung. Zwischen Dänemark und Deutschland liegen dabei Welten (Gesundheit, Justizsystem, Steuer, Behördenkommunikation, ...). Das erlebe ich seit Jahren jeden Tag. Der Unterschied ist so groß, dass man darüber ein Buch schreiben müsste. Dänemark hält sich übrigens ebenso wie Deutschland an die strengen Datenschutzregeln der EU. Ich glaube, wer das einmal ein paar Wochen selbst erlebt hat, der wird sich beim Widerstand sehr zurückhalten. 194.62.169.86 09:34, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

In Regionen? In Deutschland hat jede Arztpraxis ihre eigene IT und ihre eigenen Daten. Also nichtmal auf Landkreis oder Stadt-ebene gibt es die Information wer welche Diagnose, Impfung oder whatever hat. Wenn Herr Meier beim Hausarzt nicht sagt das er auch beim Urologen ist, dann weiß der Hausarzt das nicht und umgekehrt. Was ändert daran eine Digitalisierung? ...Sicherlich ^Post 09:40, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Bzw. das dürfte zumindest für GKV-Versicherte bei der KV vorliegen. Nur das tut es schon jetzt und das schon seit vielen Jahren digital. ...Sicherlich ^Post 09:43, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

In Dänemark kann ich auf einer App alle Arztberichte der letzten Jahre einsehen, alle Bluttests anschauen. Mein Vater in Deutschland musste neulich seinen Arzt bitten, einen Bericht auszudrucken, damit er den dann per Fax (!) an einen anderen Arzt senden konnte. Er musste dafür zu einem Copyshop. Er musste zudem ein Röntgenbild auf so einer alten Rolle selbst abholen und dann zum anderen Arzt mitschleppen. Wir sind uns hoffentlich einig, wie völlig aus der Zeit gefallen das ist. Das ist der Stand der Technik von 1975. In Dänemark sorgt eine ausgefeilte Verschlüsselung dafür, dass nur der Arzt und Du selbst Zugriff auf Deine Daten hast. Dein Hausarzt bestimmt, welcher andere Arzt noch Zugriff auf diese Daten hat. Du kannst anklicken, wenn Du nicht willst, dass bestimmte Daten im System abgelegt werden. In Dänemark gibt es keinen Widerstand gegen ein derart ausgefeiltes System. Man ist froh, wie dadurch Behandlungen besser und günstiger werden, da ganzheitliche Diagnosen gestellt werden können. Ich habe noch nie von einem "Widerstand" gegen das digitale Gesundheitssytem gehört. Im Gegenteil, jeder ist froh darüber und in Deutschland wäre man das auch, wenn man es einmal hätte. Jahrelanges Bedenkenträgertum sorgt nicht gerade für Innovationsschübe. Phantomwiderstandsgruppen gibt es auch in Deutschland nicht. Sie werden herbeigeredet. Oder hast Du schon einmal eine Gelbwestenbewegung gesehen, vor der Laschet uns warnt, falls wir zu schnell beim Klimaschutz vorgehen? Stattdessen protestiert Fridays For Future millionenfach und über 70% der Deutschen geht der Klimaschutz nicht weit genug. Aber die werden als "Kinder" abqualifiziert. Genauso ist es beim Datenschutz. Die Groko will halt einfach alles so lassen wie es ist. Jede Änderungsbereitschaft fehlt. Laschet wirbt mit "Experten statt Experimente". In seinem Zukunftsteam ist ausgerechnet Dorothee Bär für Digitalisierung zuständig (das ist die mit den Flugtaxis). In einer Zeit der Transformation (Klima, Digitalisierung usw.) braucht man aber genau das: Experimente. Und man braucht auch echte Experten, die bereit sind, solche Experimente einzugehen, nicht Experten aus der Mottenkiste. 194.62.169.86 09:54, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Nun hast Du dich ausgekotzt, das dänische Gesundheitssystem gelobt und gleich noch zum Rundumschlag zu Gelbwesten bis zum Klimaschutz ausgeholt: Okidoki. Daher soll es meine letzte Antwort sein
Das jmd. selbst irgendwas durch die Gegend faxt; da ist der Arzt offensichtlich bestrebt den Patienten zu vergraulen (oder es ist eine Räubergeschichte). Das er Röntgenbilder rumschleppt: wenn dann wohl alte die man halt nicht digitalisert. Aktuelle Röntgenbilder liegen i.d.R. nur noch digital vor...
in D glaubt man halt zentral wäre schlecht und wenn dann müsste man es super duper mega sicher machen, das selbst die NSA scheitert. Ruf mal einen zufälligen IT-Dienstleister im Gesundheitssystem an und frag ihn zum Thema Telematik 😂
aber wie gesagt die Daten liegen grundsätzlich schon längst digital vor und für covid liegen sie dank der eigenen abrechnungsziffern darüber hinaus auch zentral vor. Das man ungeimpfte nicht direkt anspricht liegt also eher nicht an der (Nicht-)Digitalisierung ...Sicherlich ^Post 10:12, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Naja, wenn ich daran denke, dass die deutschen Meldeämter die Altersgruppen geraten haben, indem Vornamen in Altergruppen eingeteilt wurden (Adolph ist vermutlich 80, Kevin vermutlich unter 40), dann frage ich mich, ob der Stand der Digitalisierung in Deutschland wirklich so fortgeschritten ist, wie Du es hier in den Raum stellst. Und die Beispiele von meinem Vater stammen aus dem Jahr 2021. Aber vermutlich sind wir im Kern näher beieinander als es auf den ersten Blick scheinen mag. 194.62.169.86 10:23, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Lies doch auch mal den Artikel wenn du ihn schon verlinkst. Da wird ja angedeutet warum es nicht möglich war. Spoiler: es lag nicht an einer unzureichenden Digitalisierung. ...Sicherlich ^Post 10:36, 11. Sep. 2021 (CEST) nun sind wir vom Gesundheitssystem über die Gelbwesten und FfF nun schon beim Meldeamt, welches auch so eher gar nichts mit dem Gesundheitswesen zu tun hat Beantworten

Für mich gehört die rechtliche Seite der Digitalisierung zur Digitalisierung. Das ist die Grundvoraussetzung, sonst kann man noch so viele Schullaptops kaufen. Aber es gibt eben auch die Daten-Seite: Man weiß ja in Deutschland noch nicht einmal genau, wer überhaupt geimpft wird. Insgesamt muss man doch leider konstatieren, dass Deutschland beim Thema Digitalisierung in sehr vielen Bereichen auf dem Stand 1980 oder 1990 verweilt. Tja, das sage ja nicht nur ich. Und ich erlebe eben hier in Dänemark, wie die Digitalisierung einen wichtigen Beitrag bei der Überwindung der Pandemie geleistet hat, sodass hier wieder alles komplett öffnen kann. Nicht, weil man hier leichtsinnig ist, sondern weil 96% der über 60-jährigen geimpft sind. Ich erlebe, wie hier eine Politik, die bereit ist für Transformation, zu einer solchen Digitalisierung geführt hat, aber auch zu einer nahezu ausgereiften Verkehrsinfrastruktur mit Fahrradwegen allenthalben, mit einer der ambitioniertesten Klimapolitik, die 1000 Mal schneller als Deutschland komplett ohne Kohle auskommt usw. Deutschland könnte das auch. Und da muss man auch zuversichtlich sein. Grüne und FDP wollen die Transformation bei der Digitalisierung, die Grünen bei der Wirtschafts- und Klimapolitik. Sie zeigen, dass dies auch möglich ist. Dafür braucht es nur eine neue Regierung. Glücklicherweise wird ja mindestens eine dieser Parteien in die neue Regierung kommen, wobei die FDP sich bei Covid leider manchmal auf die Seite der Zauderer gestellt hat. Leider zeigen aber die Umfragen, dass die beiden Kandidaten der Groko, die für diesen Stillstand steht, derzeit auf jeweils etwa 25% der Stimmen kommen und dann sogar etwa 10% für eine Partei stimmen wollen, die sogar den Rückwärtsgang einlegen will. Da fragt man sich schon, warum auch die Wähler so am Stillstand festhalten. Bei der Covid-Politik kann man sich einen solchen Stillstand nicht leisten und in anderen Bereichen ebenso wenig. 194.62.169.86 09:22, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Unsere Sonne erscheint am Himmel offensichtlich als Fläche. Sie nimmt nämlich einen scheinbaren Durchmesser von knapp 2000 Bogensekunden ein. Auch Beteigeuze, Mira, Altair und Antares erscheinen von der Erde aus gesehen als Fläche. Aber das Licht von Sternen hat ja auch eine Wellenlänge. Wenn diese Wellenlänge größer ist als der scheinbare Durchmesser eines sehr fernen Sterns, so erscheint dieser Stern nur noch als Punkt und nicht mehr als Fläche. Jetzt frage ich mich: Für einen Stern von der Größe unserer Sonne: Wie weit muss dieser Stern von uns entfernt sein, damit er nur noch als Punkt im von mir definierten Sinn gesehen werden kann und nicht mehr als Fläche? Wie hell ist er dann überhaupt noch? 194.62.169.86 16:38, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das durchschnittliche menschliche Auge kann zwei Lichtquellen noch als unterschiedlich wahrnehmen, wenn sie ungefähr eine Bogenminute auseinanderliegen. Siehe Sehwinkel. --Expressis verbis (Diskussion) 17:32, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob man das so eindeutig beantworten kann. Es kommt sicher auf den Standort an. Als ich in der Wüste (≈0 % Luftfeuchtigkeit, stockdunkel da fernab jeder Zivilisation) den Himmel nachts betrachtete, konnte ich nicht einschlafen, denn es war aufregend und die Sterne zum Greifen nahe, davon waren ein paar ‚alte Bekannte‘ auch richtig groß.-- → _KP^F ← 17:35, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Interessant, wobei ihr meine Definition von punktförmig im Sinne des menschlichen Auges uminterpretiert habt. Das ist in der Tat ebenfalls sehr interessant und dann wohl durch den Abstand der Sinneszellen im Auge vorgegeben, nehme ich an. 194.62.169.86 17:38, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Lichtquellen überstrahlen ja und erscheinen deshalb größer, als sie sind, zwei entfernte Autoscheinwerfer, die man im Hellen, wenn sie aus sind, klar als zwei Objekte wahrnimmt, verschwimmen, wenn sie leuchten, miteinander. Mir bekannter Wert für die Auflösungsfähigleit (nicht unbedingt bei leuchtenden Objekten:) Auf 10 m kann das Auge zwei 3 mm getrennte Punkte separat wahrnehmen. Kannst Du Jupiter mit bloßem Auge noch als Flächenobejekt sehen ? Die Sonne hat gerade mal den 10-fachen Durchmesser. Es gibt wohl keinen weiteren Stern, der nah bzw. groß genug ist, um ihn als Flächenobjekt zu sehen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:23, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Falsch: wenn die Wellenlänge größer ist als das mit dieser Wellenlänge beobachtete Objekt...siehst du es unter diesen Bedingungen nicht.💅 (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.83 (Diskussion) 19:00, 10. Sep. 2021 (CEST))Beantworten

Deswegen frage ich ja nach der scheinbaren Größe des Sterns. Der Stern ist natürlich größer als die Lichtwelle, er hat ja die Größe der Sonne. Die Lichtwelle aber wird ja auf dem Weg zu uns nicht kleiner. 194.62.169.86 20:26, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Aussage „Wenn diese Wellenlänge größer ist als der scheinbare Durchmesser eines sehr fernen Sterns, so erscheint dieser Stern nur noch als Punkt und nicht mehr als Fläche.“ trifft nicht zu. Ob ein Stern als Punkt oder Fläche erscheint, hängt von der Winkelauflösung des Teleskops oder Auges ab, nicht von der Wellenlänge des Lichtes. Die Rotverschiebung hat andere Gründe. --Rôtkæppchen₆₈ 20:38, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Neuerdings stehen einige etablierte Bezeichnungen auf dem Prüfstand und sind auf dem Wege zu Unworten, manchmal zu Recht, oft auch umstritten. Wie sieht es mit der Bezeichnung „bürgerlich“ aus? Im Wahlkampf spielt das jetzt wieder eine Rolle: Linkskoalition oder Bürgerliche Koalition? Man weiß zwar, was gemeint ist, aber die Bezeichnung hat etwas Abwertendes an sich, Die SPD-Anhänger und sogar diejenigen der Linkspartei sind doch wohl auch „Bürger“, oder nicht, oder etwas weniger, so wie vor WK I mit dem Klassenwahlrecht? Darf man das B-Wort ohne Verdacht auf Diskriminierungsabsicht verwenden?

--2003:D0:2F1C:7F8C:E837:A35F:3869:F691 18:17, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Solange Restaurants mit "Bürgerlicher Küche" werben, wird das Adjektiv in der Bevölkerung wohl mehrheitlich keineswegs als abwertend verstanden (die Werbefritzen würden es ansonsten schnell austauschen). --Morino (Diskussion) 18:44, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der TO meinte doch wohl, dass die abgewertet werden, die anscheinend nicht "bürgerlich" sind. --Expressis verbis (Diskussion) 18:56, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

In der Tat, so meinte ich das. Es geht um die Verwendung eines sachlichen, scheinbar neutralen Begriffs mit sogar positivem Oberton, der aber so verwendet wird, dass ein bestimmter Teil der Bevölkerung davon ausgeschlosen bleibt und damit wertmäßig herabgesetzt wird. Weil das aber auf der Ebene der Ober- und Zwischentöne geschieht, kann natürlich jeder behaupten, dass die derzeitige Begri"ffsverwendung Nichtdiskriminierend ist. Meine Zweifel an dieser Auffassung waren der Startpunkt der Frage. Wird aber nicht beantwortet, da bereits (siehe unten) der Schluss der Diskussion angeordnet wurde. --2003:D0:2F1C:7F8C:E837:A35F:3869:F691 19:29, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Für Diskussionen ist das Café da (siehe Seitenintro), dort darfst du gerne solche Fragen stellen und wirst auch Antworten bekommen. Hier ist jetzt bitte Schluss.--Chianti (Diskussion) 19:36, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Zu Befehl! --2003:D0:2F1C:7F8C:E837:A35F:3869:F691 19:56, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Keine Wissenfrage, sondern eine nach Meinungen. Bitte Seitenintro beachten, ins WP:Café umziehen und hier beenden.--Chianti (Diskussion) 19:15, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Also, die "gutbürgerliche Küche" heisst auf Fronzösich wirklich "cuisine burgeoise" ;) -- Seelefant (disk.) 21:52, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

{{Erledigt|1=Die Frage, welche Wörter man verwenden "darf", ist hier falsch.--Chianti (Diskussion) 19:15, 10. Sep. 2021 (CEST)}}Beantworten

Einer hier weiß offensichtlich nicht, dass Kriege diesen Begriff erst prägen mussten...und dadurch das Bürgerliche Gesetzbuch mit schufen.💅

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2021 (CEST)] --Rôtkæppchen₆₈ 20:46, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@2003:D0:2F1C:7F8C:E837:A35F:3869:F691, der Begriff „bürgerlich“ hat verschiedene Bedeutungen, je nach Kontext, siehe de:wikt:bürgerlich. Auf dem Restaurantschild bedeutet er etwas anderes als in der parteipolitischen Berichterstattung oder im Titel des BGB. Auch eine Euphemismustretmühle ist nicht anzunehmen, siehe Benutzer:Morino oben. --Rôtkæppchen₆₈ 20:46, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Begriff "bürgerlich" (oder im francophilen 19. Jahrhundert "bourgeois" -> Bourgeoisie) wird schon seit zwei Jahrhunderten von beiden Seiten als Kampfbegriff genutzt. --Optimum (Diskussion) 21:22, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Mit den Bedeutungen aus Wiktionary kommt man wohl etwas weiter:

Bedeutungen:

   [1] auf die Staatsbürger, oder die Bürger eines Gemeinwesens, bezogen
   [2] auf die Menschen bezogen, die dem Bürgertum angehören

Ich war bei der Frage von der ersten Bedeutung ausgegangen (bürgerlich = staatsbürgerlich), da klingt „Bürgerliche Koalition“ irgendwie nach Alleinvertretungsanspruch. Mit der zweiten Bedeutung liegt man wohl besser: Bürgerliche Koalition als Koalition von Parteien, die sich mit eigenem Anspruck vorzugsweise an das Bürgertum (als soziologische Kategorie) wenden. --2003:D0:2F1C:7F8C:C8B0:52E2:2C53:A319 21:50, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@ Optimum: Frankreich ist mMn keine gute Referenz, denn da gibt es neben dem Bürger als "Bourgeois" auch den (Staats-)Bürger als "Citoyen". Da hat eher "bourgeios" eine abwertende Konnotation (Richtung spießbürgerlich) als "bürgerlich" im Deutschen, das über die "Stadtluft macht frei"-Etymologie auch die bürgerlichen Freiheitsrechte des citoyen einschließt ("Bürger in Uniform").

Wie immer entscheidet der Kontext, wie oben schon erwähnt. Nach meiner Erinnerung wurde "bürgerlich" ab der Ära Kohl inflationär gebraucht, der damit oft "konservativ" meinte und so versucht hat, den Begriff in dieser Richtung zu besetzen. Die Absicht der Konservativen, mit "bürgerlicher Koalition" andere, nichtkonservative Koalitionen als "Nicht-Staatsbürger" auszugrenzen, ist mMn deutlich erkennbar. Es kommt also darauf an, wer das Wort in welchem Zusammenhang in welcher Absicht gebraucht.--Chianti (Diskussion) 22:14, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle wäreman bei einer weiteren Frage (die hoffentlich auch Gnade beim it. Rotwein findet): Wie wäre denn Bürgerliche Koalition zu übersetzen: bourgeoise, civile oder conservatrice? --2003:D0:2F1C:7F8C:C8B0:52E2:2C53:A319 22:34, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Sinngemäß wäre conservative an zutreffendsten.--Chianti (Diskussion) 01:04, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Begriff "bürgerlich" wird heutzutage inflationär gebraucht. Er praktisch keine Konturen mehr. Im strengen Sinn ist damit eine eher städtisch geprägte Gesellschaftsschicht gemeint, die Besitz und Bildung auf sich vereint sowie ein bestimmtes Leistungs- und Staatsethos (um 1914 rund 20-30% der Bevölkerung). Bürgerlich heißt nicht zwingend freiheitlich oder demokratisch. Die Geschichte des deutschen Bürgertums in den letzten 200 Jahren zeigt ganz klar, dass das "Bürgertum" eher autoritär und obrigkeitstreu eingestellt war. Mit "Bürgertum" im konservativen Sinn würde man heute die Besserverdienenden bezeichnen.--M. Longlong (Diskussion) 09:27, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn man in Google Books Bücher findet, deren Inhalt nicht angezeigt wird, bedeutet das, dass Google die Bücher nur mit Titel und Einband und ggf. Inhaltsverzeichnis erfasst hat, nicht aber die einzelnen Seiten gescannt hat? Oder hat Google Books in jedem Fall das angezeigte Buch zwar voll gescannt, zeigt aber die Inhalte aus irgendwelchen (urheberrechtlichen?) Gründen nicht an?

Beispiele:

• https://www.google.de/books/edition/Historisches_Gemeindeverzeichnis_für_di/miuzmgEACAAJ
• https://books.google.de/books/about/Gemeinden_1994_und_ihre_Veränderungen_s.html?id=s-cVAQAAIAAJ

Kann der Rechteinhaber Google Books bitten, so ein Buch in "Full View" zu stellen? P.S. Ich hätte die Frage natürlich auch an Google Deutschland stellen können, vermute aber, hier eher brauchbare Antworten zu erhalten. --Ratzer (Diskussion) 21:13, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Zu den hier genannten deutschen bzw. europäischen Werken steht unter Heidelberger Appell#Google Book Settlement und YouTube etwas zur Rechtslage bzw. aktuellen Situation. Im Prinzip könnten Rechteinhaber die Veröffentlichung seitens Google Books erlauben, wenn sie das denn wollen.--Chianti (Diskussion) 21:22, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Voll gescannt. Damit ein Reiz entsteht...💅 (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.83 (Diskussion) 21:27, 10. Sep. 2021 (CEST))Beantworten

Eine Wohnung wurde vererbt. Als erbvertragliches Vermächtnis hat dort ein Dritter lebenslanges Wohnrecht und dabei "nur die Verbrauchskosten zu tragen". Das Wohnrecht wurde ins Grundbuch eingetragen. Nun gibt der Wohnberechtigte eigenmächtig Handwerkerleistungen (neue Fußleisten, neues Geländer...) in Auftrag und lässt die Rechnung an den Erben schicken. Welches Vorgehen ist zu empfehlen? Ich vermute der Handwerker wird diesen Streit nicht für den Erben ausbaden, der hat seine Leistung erbracht und will zurecht Geld sehen. Bleibt eigentlich nur zu zahlen, dem Wohnberechtigten eine Rechnung zu schicken, die er nicht bezahlen wird, und dann zu klagen...? -- Seelefant (disk.) 21:44, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Warum sollte der Handwerker einen Anspruch gegen den Eigentümer haben? Es ist ein Vertrag zwischen dem Handwerker und dem Bewohner zustande gekommen. Wenn der Eigentümer die Kosten zu tragen hat, muss der Bewohner die Kosten vorstrecken und sich vom Eigentümer ersetzen lassen. https://www.mietrecht.org/mietvertrag/mieter-beauftragt-handwerker/: „Der Vermieter hat dann die anfallenden Handwerkerkosten gegenüber dem Mieter zu erstatten“, sofern der Mieter überhaupt berechtigt war, den Handwerker zu beauftragen. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Geschäftsführung ohne Auftrag (Deutschland) kann sich ein Mieter oder Wohnberechtigter nur dann erlauben, wenn die Beseitigung eines Mangels trotz Fristsetzung vom Eigentümer nicht vorgenommen wurde oder im Interesse des Eigentümers liegt, um weitere Schäden abzuwenden (Wasserrohrbruch, durch höhere Gewalt wie z.B: Sturm zerbrochenes Fenster usw.). Siehe auch § 681 BGB.

Neue Fußleisten und Geländer sind keine Mängelbeseitigung und auch keine Reparaturen zum Erhalt der Mietsache. Der Handwerker muss sich das Geld vom Bewohner = Auftraggeber holen.--Chianti (Diskussion) 22:24, 10. Sep. 2021 (CEST) P.S.: Warum sollte der Eigentümer zahlen? Er kann die Rechnung dem Handwerker zurückschicken und ihm mitteilen, dass der Auftraggeber sie zu begleichen hat. Der "Geschäftsführer" muss dann beim "Geschäftsherrn" vorstellig werden, wenn er der Meinung ist, dass die Renovierung im Interesse des Eigentümers war (§ 683 BGB).Beantworten

Weiß da wer mehr? Geht um diesen Disput. --fossa net ?! 22:43, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

TM ist sicher keine reputable Quelle für Staatsangehörigkeiten. Dann schon eher [17]. Es ist aber durchaus vorstellbar, dass er nach dem Zerfall Jugoslawiens als Slowene für das slowenische NT tätig war (2000-02) und danach, als Montenegro 2006 unabhängig wurde, dort Staatsbürger wurde. Zumindest lebte er zuletzt dort.--Chianti (Diskussion) 23:14, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Naja, das ist so «slowenischer Fussball», das kann alles und jedes bedeuten. Ist halt Ex-YU Problem. Zu seiner Zeit waren alle (ausser Kosovo) Jugos. --fossa net ?! 01:22, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Kosovo gehörte damals auch zu Jugoslawien. --213.188.237.101 16:20, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Zu der Zeit als Spieler ja, aber nicht mehr als er für Slowenien Co-Trainer von Katanec war.--Chianti (Diskussion) 02:13, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Woraus genau ergibt sich hierbei die Zustimmungsbedürftigkeit?--2A0A:A540:87B8:0:613A:1DF1:E25D:3FF7 23:13, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist hier vom wiss. Dienst des BT dargelegt. Hauptsächlich geht es um die Ermächtigung des Bundes, Rechtsverordnungen, die die Kompetenzbereiche der Länder betreffen, auch ohne Zustimmung des Bundesrates erlassen zu können.--Chianti (Diskussion) 23:29, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank, Chianti!--2A0A:A540:87B8:0:FD96:9FDF:54AE:4BAB 17:30, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Gern geschehen.--Chianti (Diskussion) 17:48, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Darf ein slowenischer Autovermieter bei der Rückgabe mehr verlangen, weil man „don’t be gentle, it’s a rental“ in den Staub der Heckscheibe gemalt hat, und dieser Schriftzug nach dem Waschen sichtbar blieb? Frage für einen Freund.

--193.77.91.107 09:47, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Was steht denn in den Vermietbedingungen? Und was sagt das slowenische Recht zu den Haftungsregeln? Wenn eine "Nachbehandlung" nötig ist, die Regelungen im slowenischen Zivilrecht den deutschen entsprechen (d.h. es liegt eine Pflichtverletzung des Freundes vor) und die Vermietbedingungen ähnlich sind wie die von Sixt (Punkte I.1 und J.2), dann muss dein Freund für den Schaden aufkommen.--Chianti (Diskussion) 11:35, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es nach dem Waschen sichtbar bleibt, ist es offensichtlich nicht gründlich genug gewaschen worden. Oder hat „der Freud“ es reingekratzt? 194.62.169.86 09:52, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Besteht da wirklich ein Unterschied zu Butterreinfett? Wenn ja, inwiefern? --213.188.237.101 16:13, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Meinst Du dieses Industriefett (Weiterleitung auf Schmierfett)? Dann stehen die Antworten in den Artikeln. 91.54.38.162 17:09, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Gibt es mehrere Arten von Fetten, die so genannt werden? Die Weiterleitung war mir bekannt, der Begriff wird aber im Artikel Schmierfett nicht einmal erwähnt. --213.188.237.101 22:43, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/kaiserslautern-pfalz-von-kerosinablass-am-staerksten-betroffen-100.html

Zu Fueldumping

Zuletzt wurden 18t Treibstoff von einer Militärmaschine in nur 1800m abgelassen. Wo wird veröffentlicht um welche Art von Treibstoff es sich gehandelt hat und wie die Flugnummer ist ? (für flightradar) --93.244.197.227 21:15, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die vom Luftfahrtbundesamt veröffentlichten Informationen finden sich hier: [18]. Zur genauen Sorte des Kerosins werden augenscheinlich keine Angaben gemacht. --Count Count (Diskussion) 21:28, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Aus dem von dir geposteten Link: "Seit 2018 wird jeder einzelne Fall des so genannten "Kerosin-Schnellablasses" vom Luftfahrtbundesamt veröffentlicht". Mit einer Suchmaschine deiner Wahl findest du sofort https://www.lba.de/DE/Treibstoffschnellablass/Treibstoffschnellablass_node.html . Zum Treibstoff siehe Kerosin#Jet A-1 (NATO Code F-35).--Chianti (Diskussion) 21:56, 11. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

aber als Bewohner einer möglicherweise betroffenen Region müsst man doch zumindest die Flugroute und auf welchem ABschnitt das stattgefunden hat mitgeteilt bekommen... und die Angabe ob Militärisch oder Zivil hat ja so an sich keinen erkennbaren nutzen ohne genaue Treibstoffspezifizierung (können ja auch ausländische Flugzeuge sein mit PFAS haltigen Treibstoffen) --93.245.55.226 11:34, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Woher hast du die Info, PFAS sei Bestandteil von Treibstoffen? Hier [19][20] ist nur von Löschschaum und Hydraulikflüssigkeitne die Rede.--Chianti (Diskussion) 12:49, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Seit wann haben sich welche Organisationen erstmals für den Schutz der Regenwälder wegen ihrer Bedeutung für das Weltklima eingesetzt? Dass viele berechtigte andere Gründe für den Schutz des Regenwaldes bestehen interessiert hier nicht. Es geht um die Bezugnahme auf die Klimaveränderungen und seit wann und von wem dieser Aspekt in den Diskurs eingeführt wurde. --2.202.185.126 08:09, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

bittesehr: https://www.science-e-publishing.de/project/lv-twk/20-trop-wet2-twk.htm --93.244.197.48 11:12, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Dankesehr. Eine Durchsuchung des Links nach "Globalklima" und "Regenwald" führt jedoch zu keiner Antwort auf meine Frage. Vielleicht habe ich etwas übersehen und es wäre hilfreich, wenn du noch präzisiert, was genau in deinem Link zu der gewünschten Antwort beiträgt? --2.202.185.126 12:11, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Kommt jemand an diesen Film Decoding 'Klaatu Barada Nikto': Science Fiction as Metaphor, sodass ich ihn mir ansehen kann? Vielen Dank im Voraus! Brunswyk (Diskussion) 09:47, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Du musst dich dafür lediglich bei Vimeo anmelden. --Christian140 (Diskussion) 10:16, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß. Und genau das möchte ich vermeiden. Brunswyk (Diskussion) 10:39, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Neulich fiel mir auf, dass ich erst ein Mal in meinem Leben in einem serbischen Restaurant gespeist habe, und das war in Budapest (in Serbien war ich noch nie). In Deutschland, genauer gesagt in Westdeutschland - denn in der DDR haben wohl eher die Ungarn diese Nische besetzt - werden hingegen in allen alteingesessenen vormals "Jugoslawischen Restaurant"s heute "kroatische Spezialitäten" statt jugoslawischer gereicht. "Serbische Spezialitäten" habe ich aber noch nirgends angepriesen gesehen hierzulande, slowenische, bosnische, montenegrinische oder mazedonische Küche allerdings auch nicht. Auch fällt auf, dass die Ex-Jugos in Westdeutschland üblicherweise Dalmatia-/Neretva-/Split-/Dubrovnik-/Adria-Grill heißen, aber eher nie "Morava-Grill" oder "Kragujevac-Grill". Dabei gibt es doch nur geringfügig mehr Menschen mit kroatischem als mit serbischstämmigem Migrationshintergrund in Deutschland (laut eng:wp 350.000 ggü. 300.000; mit gewaltiger Schnittmenge, schätze ich mal, Jugoslawen ebent...); und Kroaten und Serben essen doch so ziemlich denselben Kram? Auch fällt auf, dass die Ex-Jugos in Westdeutschland üblicherweise Dalmatia-/Neretva-/Split-/Dubrovnik-/Adria-Grill heißen, aber eher nie "Morava-Grill" oder "Kragujevac-Grill". Warum? --2003:DA:A71C:7900:19CF:58A1:9EB0:60C8 10:23, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Sofern das Restaurant "Balkan" oder "Belgrad" im Namen hat, würde ich nicht gerade auf einen kroatischen Besitzer tippen. --213.188.237.101 11:44, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass aus vermarktungstechnischen Gründen Dalmatia-/Neretva-/Split-/Dubrovnik-/Adria-Grill eher mit Urlaub in Verbindung gebracht wird. Das zieht die Leute an. Gruß W.Wolny - (X) 11:54, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Als Restaurant kann man gut mit den Namen werben, die die Gäste schon aus ihrem Urlaub kennen. Die meisten Touristen machen Urlaub an der Adria, weniger im Inland, und das ist eben Kroatien. --Expressis verbis (Diskussion) 11:59, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Aber die gute alte serbische Bohnensuppe heißt immer noch so; oder bin ich aus der Zeit gefallen? Grüße Dumbox (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

So heißt sie allerdings weder in Serbien noch in Kroatien (wo man ja auch gerne pasulj isst); das ist wohl eher normative Kraft von Sonnen-Bassermann? Ich war übrigens auch nur einmal da unten, also 1990, also noch Jugoslawien, und zwar mit PAN AM (Budapest-Dubrovnik), die es ja auch nicht mehr gibt. Ich fühle mich alt...--2003:DA:A71C:7900:34BC:77E:B13F:D863 12:55, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Belgrad-Grill ist mir aber noch nie untergekommen - und außerdem: glaubt ihr denn tatsächlich, dass ein von Serben begründetes, betriebenes und bekochtes Restaurant sich als kroatisches Restaurant ausgäbe, nur weil Dubrovnik bei deutschen Touris einen höheren Wiedererkennungswert hat als Kragujevac? Zu begrüßen wär's ja vielleicht, aber für solcherart Nonchalance in Nations- und Nationalitätensachen ist der Serbe an sich doch nun wirklich nicht berühmt, im Gegenteil (der Kroate allerdings auch nicht)? --2003:DA:A71C:7900:19CF:58A1:9EB0:60C8 12:27, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Dann fahr halt mal nach Peine. Aber ein national gesonnener Serbe betrachtet Dubrovnik wie auch den Rest von Dalmatien sowieso als serbisch. --213.188.237.101 12:40, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Dass ich 300 km fahren muss, um bis zum nächsten Belgrad-Grill zu gelangen, ich aber im Umkreis von 15 km sageundschreibe fünf "Restaurant Split"s bequem mit dem Fahrrad erreichen kann, scheint mir meine These schon zu stützen, dass der Serbe in der deutschen Gastro unterrepräsentiert ist...--2003:DA:A71C:7900:34BC:77E:B13F:D863 13:04, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten