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Wie wird ein Archiv angelegt?

Für einen Artikel über eine Person ist der Abschnitt "Leben" viel zu knapp. Er bezieht sich ausschließlich auf die Zeit in Deutschland. In Anbetracht des Anteils am Artikel und der Fülle des sonstigen Materials sollte das Lemma in "Fall Oury Jalloh" umbenannt werden. --2003:DE:23E3:112:A166:551A:C229:3ADA 20:46, 16. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Halte ich nicht für notwendig, auch andere Opfer politischer Gewalttaten führen wir als Personen und nicht als Fälle auf (zB Ernst Zimmermann (Manager), Mehmet Kubasik, Halit Yozgat) – und ich finde, dass das für diese Menschen auch eine Art Erinnerungszeichen schafft. Deshalb würde ich das Lemma so lassen. --Andropov (Diskussion) 21:11, 16. Nov. 2017 (CET)Beantworten

„auch andere Opfer politischer Gewalttaten“: Du behauptest also, Jalloh ist „Opfer einer politischen Gewalttat“? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:32, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Oh, jetzt wirds interessant. Andropov, kannst Du uns die Quellen dazu noch mal kurz verlinken? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wenn jemand von euch mich angepingt hätte, hätte ich eure Reaktionen vorher schon bemerkt. Meine Formulierung war nicht sorgfältig und falsch, sorry, die Sachlage bleibt ja ungeklärt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:13, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Andropov: Danke für deine Antwort. Und du hast natürlich recht, ich hätte dich anpingen sollen. Gruß zurück, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:45, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Was wie selbstverständlich aussieht (mündliche Verhandlung und richterliche Hinweise, wenn in der Antragsschrift was fehlt), wäre in Wahrheit nichts geringeres als eine juristische Sensation: Denn die Rspr. der OLGe wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen, dass auf das Klageerzwingungsverfahren die VwGO angewendet wird: Denn wenn die VwGO angewendet wird, findet u.a. eine mündliche Verhandlung statt (§ 101 VwGO) und müssen richterliche Hinweise erfolgen (§ 86 III VwGO). --46.87.217.175 08:59, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So, wie die Dinge im Fall Oury Jalloh liegen, wird klar, dass die richterliche Hinweispflicht gem. § 86 III VwGO schlicht und ergreifend ein ganz grundlegendes Gebot der prozessualen Fairness ist. Denn so außerordentlich komplex, wie der Sachverhalt im Fall Oury Jalloh liegt, lässt es sich überhaupt nicht vermeiden, dass an irgendeiner Stelle im verfahrenseinleitenden Schriftsatz eine "Lücke" sein wird. Es wäre deshalb für das OLG Naumburg ein Leichtes, die Aufklärung des Falles Oury Jalloh zu verhindern, indem es nur nachträglich in dem sofort rechtskräftigen Beschluss auf eine solche "Lücke" hinweist und mit Hinweis auf diese "Lücke" den Antrag auf Klageerzwingung für unzulässig erklärt. Beherzigt das OLG Naumburg allerdings die Mindestgebote prozessualer Fairness, wird das OLG Naumburg vor einer Entscheidung in der Sache den Angehörigen von Oury Jalloh richterliche Hinweise gem. § 86 III VwGO erteilen und auf diese Weise Gelegenheit zur Nachbesserung der Antragsschrift gewähren. Auf diese Weise wird gewährleistet, dass der Fall Oury Jalloh auch tatsächlich aufgeklärt wird und nichts unter den Teppich gekehrt wird. Ein solches Unter-den-Teppich-Kehren würde allerdings voll und ganz dem politischen Wunsch der AfD entsprechen.--91.35.31.163 14:10, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier ist nicht das Parkett des Gerichtssaals, auf dem der begnadete Rechtswissenschaftler die Sache von-wem-auch-immer zum Erfolg führt, und hier ist auch kein Hörsaal. In der Wikipedia wird weder Recht gesprochen noch Forschung betrieben. Es sind alle inhaltlichen Änderungen zu belegen, auf dass der aktuelle Stand der Forschung wiedergegeben wird. Umstrittene Sachverhalte sind als solche unparteiisch wiederzugeben, wenn die widerstreitenden Auffassungen *beide* von Bedeutung sind. In den letzten Tagen hat es wiederholt Edits verschiedener anonymer Benutzer gegeben, die den Anforderungen nicht genügten. Dabei ist der postulierte Rechtsanspruch Verletzter auf eine Strafverfolgung mit Alexander Würdinger: Die Zeitenwende im Klageerzwingungsverfahren. In: HRRS, Nr. 1/2016, S. 29 belegt worden. In diesem Artikel wird Oury Yalloh nicht erwähnt. Der "Beleg" könnte allenfalls im Artikel Klageerzwingung verwendet werden. Ihn hier im Artikel Oury Jalloh zu zitieren bedeutet nichts anderes als Theoriefindung zu betreiben und den neutralen Standpunkt zu verraten. Geht gar nicht! Abgesehen davon ist mir bei der Lektüre aufgefallen, dass der Verfasser Würdinger sich auf Artikel in der Wikipedia beruft. Also: kein geeigneter Beleg für irgendwas, ich habe die Entfernung daher gesichtet. Sorry, -- Cimbail (Palaver) 03:04, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Darstellung von Cimbail ist in mehreren Punkten falsch: Die Initiative zur Aufklärung des Falles Oury Jalloh will, ausweislich ihrer Homepage, bei dem anhängigen Klageerzwingungsverfahren vor dem OLG Naumburg verschiedene Ziele erreichen. Das wird in dem betreffenden Abschnitt wiedergegeben. Zur Begründung ihrer Ziele beruft sich die Initiaive zudem auf eine in der juristischen Literatur vertretene Rechtsmeinung. Auch dies bringt der betreffende Abschnitt zum Ausdruck. Ich bitte also, die ursprüngliche Version - wie sie vor dem Editwar bestand - wiederherzustellen.--46.87.213.95 09:20, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es steht der Initiative, deren Tätigkeit ich imn Übrigen durchaus wohlwollend betrachte (im Gegensatz zur wieder und wieder staatsgefährdend in Erscheinung tretenden sächsischen Polizei) natürlich frei, ihre Position auf der eigenen Homepage so darzustellen wie sie das für richtig hält. Aber die Wikipedia ist kein Webspace für Drittinteressen (Abschaltung aus netzpolitischen Gründen natürlich ausgenommen). Der eingefügte und nunmehr entfernte Passus hat mit Jalloh nichts zu tun. Er ist eine rechtswissenschaftliche Meinung zum Anspruch auf ein Klageerzwingungsverfahren, und noch dazu eine umstrittene Meinung, und er wird hier eingebracht, um dem Artikel eine Aussage zuzufügen, die objektiv betrachtet haltlos ist und mit "etabliertem Wissen" gar nichts zu tun hat. In diesen Artikel gehört zum Beispiel rein, was aus dem Schmerzensgeldverfahren 2008 geworden ist (mutmaßlich nix), und wie der Stand des Klageerzwingungsverfahrens Jalloh ./. Sachsen ist. Auch, wie die Beschwerdeführer und ihre Vertreter das Klageerzwingungsverfahren begründen. Und diese Begründung, wenn sie irgendwo veröffentlicht worden ist, kann dann als Sichtweise der Kläger - nicht als Tatsachenbehauptung - auch in den Artikel Oury Jalloh. Was hier wiederholt eingefügt worden ist sind zwar starke Argumente für die Sichtweise der Jalloh-Unterstützer, aber hier ist eben weder Gerichtssaal noch Hörsaal. Hier ist die Wiedergabe etablierten Wissens. Kein Plädoyer, keine Forschung oder Lehre. -- Cimbail (Palaver) 09:36, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Allmählich kommen wir dem Problem näher: Der Abschnitt, um den wir hier streiten, trifft zwei verschiedene Aussagen und beide Aussagen sind belegt. Die erste Aussage ist diejenige, was die Initiative (prozessual) erreichen will. Diese Aussage ist bei Initiative Kontakt nachzulesen, also belegt. Die zweite Aussage ist diejenige, wie die Rechtsmeinung in der juristischen Literatur, die sich die Initiative für ihren Prozess zu Eigen gemacht hat, begründet wird. Auch diese zweite Aussage ist belegt, eben durch Alexander Würdinger: Die Zeitenwende im Klageerzwingungsverfahren. In: HRRS, Nr. 1/2016, S. 29. Worüber wir aber nicht zu befinden haben, ist die Frage, ob die in diesem Aufsatz vertretene Rechtsmeinung richtig oder falsch ist, das ist nicht Aufgabe der WP. --46.87.213.95 10:12, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Würdinger und die IPs 46.87.209.27, 46.87.213.95, 91.35.25.215 sind ein und dieselbe Person. Soweit sich also z. B. die IP 46.87.213.95 auf Würdinger bezieht, bezieht er sich auf sich selbst. Die Meinung Würdingers ist völlig falsch und juristisch abwegig und dient nur seinem Selbstwertgefühl und nichts sonst. Würdinger unterliegt in eigener Sache am laufenden Band vor dem OLG München, dem VerfGH München und dem Bundesverfassungsgericht und zahlt ständig Mißbrauchsgebühren. Die Wikipedia sollte sich solchen Querulanten so weit wie möglich verschließen.--46.227.100.223 08:06, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Antrag auf Erzwingung der Anklage gegen zwei Polizeibeamte wurde am 23. Oktober 2019 vom OLG Naumburg rechtskräftig abgewiesen. Nunmehr steht den Angehörigen von Oury Jalloh der Rechtsbehelf der Anhörungsrüge gemäß § 152a VwGO zur Verfügung. Diese wird gestützt sein auf eine Verletzung des Grundrechts auf Gewährung rechtlichen Gehörs. Zeit Online Oberlandesgericht lehnt neue Ermittlungen in Todesfall Oury Jalloh ab vom 23. Oktober 2019--46.87.208.130 14:03, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

MDR, Gericht: Keine weiteren Ermittlungen zum Tod von Oury Jalloh vom 23. Oktober 2019

Neues Deutschland, Keine neuen Ermittlungen in Todesfall Oury Jalloh vom 23. Oktober 2019--46.87.208.130 14:51, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Einfügung "Bernd von Heintschel-Heinegg, BGH kippt Freispruch im Fall Ouri Jallow in Dessau nach dessen Tod im Polizeigewahrsam, veröffentlicht am 8. Januar 2010" ist korrekt, da es sich bei Bernd von Heintschel-Heinegg um einen prominenten Wissenschaftler handelt.--91.35.27.42 12:35, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung usw. Was macht denn den kurzen Beitrag zu etwas Besonderem, das umseitig hervorzuheben wäre? Wo ist bspw. die weitreichende Rezeption/Zitierung des Blogbeitrags, die diesen bedeutend machen könnte? Obige Begründung ist nicht tragfähig, denn die Relevanz des Autoren färbt nicht auf seine Blogbeiträge ab. Der Blogbeitrag ist IMHO unbedeutend. Wer ihn dennoch aufgenommen sehen möchte, möge bitte die Relevanz nachvollziehbar begründen und einen Konsens abwarten, statt es fortgesetzt mit der Brechstange zu versuchen, danke. --Verzettelung (Diskussion) 17:38, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu, dass der Blogeintrag äußerst nichtssagen ist, nichtmal eine Meinungsäußerung. --Magnus (Diskussion) 12:46, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist, dass der Beitrag von Bernd von Heintschel-Heinegg stammt. Es ist hierbei völlig egal, durch welches Medium sich Bernd von Heintschel-Heinegg äußert. Dass der Beitrag auf Beck-Blog, also einem elektronischen Medium, erschienen ist, macht ihn sogar noch wertvoller als Beiträge in dickleibigen Kommentaren (die im Zweifel gnadenlos überholt sind und die im Zweifel sowieso niemand liest) oder Print-Zeitschriften (deren Inhalt nicht ohne größeren Aufwand nachvollziehbar ist). Beck-Blog ist im übrigen das Online-Angebot des Verlags C.H. Beck. Beim Verlag C.H. Beck ergänzen sich die Angebote an das juristische Publikum gegenseitig. Es macht deshalb keinen Sinn, dem Online-Angebot weniger Wert zuzugestehen als anderen Angeboten des Verlags C.H. Beck.--46.87.208.130 13:30, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nur so nebenbei: In diesen Minuten geht durch die Presse, dass die Justiz den Mord an dem Schwarzafrikaner Oury Jalloh endgültig vertuscht hat.--46.87.208.130 13:49, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nicht entscheidend. Inwiefern geht der "Kommentar" über den bereits im Artikel vorhandenen Absatz Revision hinaus, der u.a. mit dem ausführlichen Urteil belegt ist? --Magnus (Diskussion) 14:54, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Als nächstes wird Frau Kollegin Gabriele Heinecke die Anhörungsrüge gem. § 152a VwGO einlegen. Das Verfahren wird darauf hin fortgesetzt werden. Thema wird insbesondere das dem Gericht bereits seit September vorliegende Gutachten sein. Danach wurde Oury Jalloh vor seinem Tod schwer misshandelt. Dies deutet auf das Vorliegen des Mordmerkmals Verdeckungsabsicht hin. Quelle: taz vom 28. Oktober 2019, Neue Erkenntnisse im Fall Oury Jalloh: Brüche und Entzündungen --46.87.218.132 15:22, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wenn überhaupt eine Anhörungsrüge erhoben wird, dann nicht "gem. § 152 VwGO", sondern nach § 33a StPO. Wer sich hier äußert, sollte nicht nur die VwGO kennen, sondern auch die StPO. --95.130.162.46 08:09, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Kann man dieses „Fachradiologische Gutachten“ denn irgendwo einsehen? In der taz und auf der Webseite des Unterstützervereins findet man nur den Hinweis, dass es dieses neue Gutachten geben soll, aber nicht das Gutachten und keinen Link … ?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:42, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Soweit ich weiß, ist das Gutachten nicht offentlich zugänglich und das, vermute ich, aus gutem Grund, weil es wahrscheinlich nicht im entferntesten das hält, was man davon erzählt. Es dient offensichtlich nur dazu, die Sache in der Öffentlichkeit am Kochen zu halten. --Legatorix (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, der Verdacht drängt sich auf … Ist denn bekannt, wo diese mittlerweile fast 15 Jahre alten Röntgenbilder die ganze Zeit über gelagert waren, und warum dieses Gutachten erst jetzt in Auftrag gegeben wurde?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:35, 16. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie dieses Feuerzeug, was erst hinterher aufgetaucht ist... -- Amtiss, SNAFU ? 18:07, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Na ja, dass es in der offiziellen Version massive Ungereimtheiten gibt, bestreitet wohl niemand. Trotzdem darf man auch ein paar Fragen stellen, wenn von der Initiative nach 15 Jahren plötzlich ein aus den damaligen medizinischen Unterlagen neu erstelltes Gutachten mit völlig neuen Erkenntnissen präsentiert wird, auf die vorher noch niemand gestoßen war, das Gutachten aber gleichzeitig gegenüber der Öffentlichkeit völlig unter Verschluss gehalten und von allen Medien allein nur der taz zugänglich gemacht wird. Das finde ich jetzt auch nicht gerade überzeugend.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:48, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Röntgenuntersuchung wurde ja schon 2005 beantragt. Wer sich hinter die Aufklärung eines Mordfall klemmt, braucht in Deutschland Zeit. Wir haben hierzulanden eine hohe Zahl unaufgedeckter Morde. Das zeigen Statistiken im Vergleich zu ähnlich entwickelten Ländern, wo Obduktion viel häufiger veranlasst werden. Ich kann dazu die Zeit-Reihe zum Thema Kriminalität empfehlen. Krasse Zufälle, die nötig waren, dass manche Taten erst nach vielen Jahren aufgedeckt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 20:33, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es mag schon sein, dass 2005 schon so ein Gutachten gefordert worden war, immerhin waren damals ja Röntgenbilder der Leiche angefertigt worden. Das jetzt erstellte Gutachten geht aber doch wohl nicht auf diese Forderung von vor 14 Jahren zurück, der nun plötzlich doch noch nachgekommen wurde …? Es ist hier ja nicht eine Behörde endlich „in die Gänge gekommen“, das Gutachten wurde ja „privat“ von der Unterstützer-Initiative in Auftrag gegeben. Ich wäre immer noch interessiert, zu erfahren, wieso die Initiative so ein Gutachten erst jetzt erstellen ließ (die Röntgenbilder waren ja seit 14 Jahren verfügbar), wie, wo und von wem diese Röntgenbilder die ganze Zeit aufbewahrt worden waren, und warum als einziges Medium die taz dieses Gutachten einsehen durfte und warum es der Öffentlichkeit nicht bekannt gemacht wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:59, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Erstens verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst und zweitens, was das mit dem Artikel und dessen Verbesserung zu tun hat. Es ist doch wichtig neue Entwicklungen auf dem Schirm zu haben und wenn Mord-Merkmale eine Rolle spielen, ist das doch wichtig für den Artikel. Der Inhalt des Artikels nimmt doch Bezug auf behördliche anerkannte Tatsachen, und ist damit nicht irrelevant. Völlig neu ist doch nicht automatisch ein Widerspruch zu früheren Erkenntnissen. Wenn in einem Gutachten nur danach gefragt wird, was mit der Nase geschehen ist, kann es doch gut sein, dass andere zur Fragestellung nicht zugehörige Röntgenbilder nicht genauer angeschaut werden. Ich empfehle dir mal einen konkreten Fall aus der Rechtsgeschichte. Ich muss den nur noch raussuchen. -- Amtiss, SNAFU ? 02:26, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein Fall: Mord in Isselburg, 1979. Erst nach 20 Jahren entdeckt, nachdem falsche Obduktion Selbstmord ergeben hat. z.B. im Fokus. Dann noch der Fall von Joachim Eidam, der den vierten Mord eines Mörders aufgedeckt hat, nachdem die 3 anderen schlampig oder nicht obduziert wurden, siehe dazu u.a. "Dem Verbrechen auf der Spur: die spektakulärsten Kriminalfälle Niedersachsens" (Autorin Kathrin Pagendarm). Sonst allgemein: Ärztezeitung.de: Ruf nach höheren Obduktionsquoten (dazu aus einer Dissertation: "Für eine valide Todesursachenstatistik wird im Allgemeinen eine Sektionsrate von etwa 30 % verlangt (Schwarze & Pawlitschko 2003, Schwarze 2001)."

Die Zeit hat zu der neuen Obduktion auch einen Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 03:03, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Derzeit steht im Artikel, zitiert aus der taz: „Der 2005 in einer Dessauer Polizeizelle verbrannte Oury Jalloh wurde vor seinem Tod schwer misshandelt.“ Das steht da wie ein Fakt, stützt sich allerdings nur auf ein neues Gutachten, das außer den (von der Initiative wohl als politisch zuverlässig eingestuften) Redakteur*innen der taz niemand einsehen durfte. Das halte ich für einen schwerwiegenden Mangel im Artikel.
Morde werden in Deutschland typischerweise dann nicht entdeckt, wenn keine forensisch-pathologische Obduktion durchgeführt wird, weil zu Unrecht gar keine unnatürliche Todesursache vermutet wird. Deshalb wird ja auch eine höhere Sektionsrate gefordert. Das hat doch aber mit dem Fall Jalloh nichts zu tun – hier stand der unnatürliche Tod doch von Anfang an fest, weshalb ja auch mehrere Obduktionen durchgeführt wurden. Mir ist unklar, was die unzureichende Sektionsrate bei zunächst unverdächtigen Todesfällen mit diesem Fall hier zu tun haben soll.
Hast du einen Link auf den Artikel in der Zeit? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:02, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ah, danke. Wusste nicht, dass es um einen konkreten Satz geht. Daher hatte ich auch die allgemeinen Quellen angegeben, um eine andere Perspektive auf Todesermittlung zu geben. Zeit vom 28. Oktober 2019 -- Amtiss, SNAFU ? 13:06, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe übrigens den Artikel in der Zeit gefunden. Die kennen dort das Gutachten selbst offenbar nicht, sondern zitieren nur die taz, und zwar im „zitierenden Konjunktiv“ („Laut einem Gutachten soll der in einer Zelle verbrannte Asylbewerber stärker verletzt gewesen sein als bekannt.“). Aber wir erfahren wenigstens, was da untersucht wurde: „Grundlage für das Gutachten waren Bilder der Computertomografie, die mehr als zweieinhalb Monate nach dem Tod Oury Jallohs angefertigt wurden.“
Ich bleibe dabei: Solange dieses Gutachten nicht veröffentlicht wurde bzw. solange es keine tauglichen Sekundärquellen dazu gibt, ist die derzeitige Darstellung im Artikel nur durch die unkommentierten Behauptungen der taz, die das als Fakten hinstellen, aus enzyklopädisch-neutraler Sicht nicht haltbar.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:53, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das, was du da tust, nennt sich Theoriefindung. Warum denkst du, dass ausgerechnet die Zeit sich nur auf die taz beruft? Deine Quellenkritik klingt wie aus den Finger gesogen, weil dein Urteil schon vorher fest stand. PS: den Artikel hatte ich dir bereits verlinkt. Ach, übrigens, die selbe Zeit berichtete mir auch gleich im vorher erwähnten Podcast, dass für die Wiederaufnahme von Verfahren große Hürden bestehen. Falls du also glaubst, die Weigerung des Oberlandesgericht Naumburg, spräche für deine Argumentation, muss ich dich leider enttäuschen.

Oder anders ausgedrückt: du sagst, der taz könne man nicht trauen, dass sie das Gutachten korrekt zitieren. Die Zeit schreibt nur von der taz ab. Die Zusatzinformation sind bei der Zeit nur nebenbei angefallen. Verstehe ich das richtig? -- Amtiss, SNAFU ? 01:19, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

„den Artikel hatte ich dir bereits verlinkt“ – wo soll das gewesen sein?
Der gesamte Artikel in der Zeit las sich nicht so, als hätte die Redaktion selbst Einblick in das Gutachten gehabt. Deshalb wurde auch immer nur im Konjuktiv geschrieben (während die taz das als bewiesene Fakten hingestellt hat). Die einzige im Zeit-Artikel genannte Quelle war die taz, es ist aber natürlich möglich, dass die Zeit auch noch andere Quellen berücksichtigt hat, sie waren einfach nicht genannt im Artikel. Die Zeit hat dieses Gutachten jedenfalls wohl nicht, sonst wären etliche Formulierungen anders ausgefallen („Sein vorderes Schädeldach und eine Rippe seien gebrochen gewesen, teilte die Initiative mit“ – Hervorhebung von mir). Offenbar hat die Initiative dazu eine Presseerklärung verschickt, aber nicht das Gutachten selbst.
Zum juristischen Stand habe ich keine Meinung, weil ich die rechtlichen Grundlagen in diesem Bereich (Voraussetzungen und Verfahrensschritte für die Wiederaufnahme etc.) nicht kenne und die Bedeutung von Entscheidungen einzelner Gerichte in dieser Sache nicht einschätzen kann. Vermutungen deinerseits über meine Motivation in dieser Hinsicht sind daher definitiv falsch.
Die Frage bleibt aber schon: Warum veröffentlicht die Initiative dieses Gutachten nicht? Oder gibt es wenigstens auch an andere Medien als die taz? Wenn es wirklich das aussagt, was die Initiative behauptet, wäre das doch ein starker Hinweis, dass die Anschuldigungen gegen die polizeilichen Akteure zu Recht erhoben werden? Warum wird dieses Gutachten dermaßen unter Verschluss gehalten?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:54, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du dir Sorgen um die Polizei machst, sei erinnert, dass dort 3 Menschen umgekommen sind. Diff mit Zeit-Link. Spiegel kurz zum Gutachten, Spiegel ausführlich, MDR ausführlich (Merkur, Stern, L-IZ, usw...) Du suggerierst, das Gutachten würde unter Verschluss gehalten, warum? Es sind zig verschiedene Gründe denkbar, außer deiner Theorie, warum ein Gutachten nicht veröffentlicht wird. Ich glaube, du verrennst dich da. In eine Richtung, die nichts mit Aufklärung zu tun hat. -- Amtiss, SNAFU ? 20:56, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im ausführlichen „Spiegel“-Artikel steht: „Der Initiative zufolge gibt es klare Hinweise …“. Auch der Spiegel hat das Gutachten offensichtlich nicht einsehen dürfen und schreibt den Artikel ausschließlich auf Basis der Presseerklärung der Initiative. Man behauptet, eine Smoking Gun zu haben, weigert sich aber, sie vorzuzeigen. Darf man sich da wirklich nicht wundern?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:42, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Lass es einfach deine Verschwörungstheorien hier anzudeuten, solange du keine Beweise hast. -- Amtiss, SNAFU ? 20:08, 1. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich stelle nur fest, dass dieses Gutachten, das niemand gesehen hat, keine ausreichende Quelle sein kann für eine Darstellung im Artikel, die insinuiert, ein Mord sei mittlerweile durch dieses Gutachten zweifelsfrei erwiesen. Hitchens’ Rasiermesser: Was ohne Beweise behauptet wird, kann auch ohne Beweise zurückgewiesen werden. Das ist keine Verschwörungstheorie, und ich bin hier nicht in der Bringschuld.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:47, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es muss also dir bewiesen werden, und du entscheidest, ob der Beweis deine Kriterien erfüllt, und dann entscheidest du, ob du hier weiter rumspammst oder nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 13:48, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Troubled_asset, ich bin da völlig bei Dir! Wer so ein Gutachten, auf das er sich öffentlich stützt, nicht öffentlich macht, zeigt, dass er etwas zu verbergen hat, das seiner Sache schadet. Ein solcher "Beleg" kann deshalb nur unseriös sein. Ich muss sogar sagen, dass ich enttäuscht bin, da ich bisher immer eine gewisse Sympathie für den Aufklärungswillen der Unterstützerszene hegte. Damit ist es jetzt ziemlich vorbei, weil ich den Eindruck bekomme, dass es mit dem Aufklärungswillen nicht sehr weit her ist. --Legatorix (Diskussion) 13:56, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auch an dich: Es gibt mehr Gründe als eure verkürzte, unbegründete Theorie, warum so viele die Verschwörung mittragen sollten. Letztlich habt ihr gar nix geliefert, außer die Anschuldigungen. Ihr habt noch nicht mal versucht, andere Erklärungen abzuklopfen. Das unterscheidet eure (V)TF von sachlicher Wikipedia-Mitarbeit. -- Amtiss, SNAFU ? 15:12, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es ist nicht "unsere" Aufgabe, "andere Erklärungen abzuklopfen", da es neben der völlig eindeutigen und offenkundigen Erklärung, etwas verbergen oder zurückhalten zu wollen, keine anderen Erklärungen gibt und es deshalb Aufgabe der anderen Seite wäre, solche "andere Erklärungen" offen zu legen (z. B. dass man sein Monaten keinen Scanner auftreiben kann, seit Monaten keinen Hoster findet oder das Gutachten dummerweise unauffindbar verlegt hat...)--Legatorix (Diskussion) 15:35, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ey, raffst du es nicht? Ihr stellt Quellen infrage. Ihr betreibt TF. Ihr seid in der Bringschuld. --Amtiss, SNAFU ? 15:52, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Abgesehen von Deinem recht merkwürdigen Ton, den Du Dir abgewöhnen solltest ("Ey, raffst du es nicht?") "stellen wir keine Quellen in Frage", sondern bestreiten ganz einfach entsprechend allgemein geltendem Prozessrecht unbewiesene Behauptungen mit Nichtwissen (vgl. § 138 Abs. 4 ZPO)--Legatorix (Diskussion) 15:59, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Entschuldige meine Wortwahl, Troubled Assed hat den Bogen schon überspannt und du scheinst dich hier unreflektiert in seine TF einzureihen. Das ging mir gegen den Strich. Und du magst zwar Rechtsgrundlagen kennen, aber weniger das Vorgehen, wie Quellenarbeit funktioniert. Lies bitte WP:KTF. Alles, was diese Plauderei nicht in Richtung ernsthafte Quellenarbeit vorantreibt, kann hier getrost ausbleiben, siehe WP:D. Dafür bitte WP:Café, die Kneipe um die Ecke oder die Mittagspause mit den anderen juristisch interessierten Kollegen nutzen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:06, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In WP:KTF heißt es: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen". Und hier haben wir eben keine "überprüfbaren Aussagen", sondern nur unüberprüfbare (Privat-)Angaben, bzw. Behauptungen, also keine "Belege" im WP-Sinne. Und auch die anderen "Quellen", stützen sich nur auf diese "unüberprüfbaren Angaben", sind als "Belege vom Hörensagen" im WP-Sinne also völlig ungeeignet.--Legatorix (Diskussion) 16:33, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Alles Weitere bitte dazu auf deiner Benutzer-Diskussionsseite. Du verrennst dich so sehr, dass du sogar troubled asset überholst. --Amtiss, SNAFU ? 16:37, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn zwei das Gleiche sagen, oder sich darin sogar überholen, muss es nicht gezwungenermaßen falsch sein. Es könnte sogar Anlass sein, seine eigene Meinung einer kritischen Prüfung zu unterziehen und den Grundsatz Hic Rhodus, hic salta zu beherzigen, also zu beweisen, was man unschwer beweisen kann, und nicht nur davon zu reden--Legatorix (Diskussion) 17:00, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Legatorix, Troubled asset: Zur Kenntnisnahme: Monitor-Beitrag mit Auszügen aus dem Gutachten -- Amtiss, SNAFU ? 16:13, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

• „Auszüge aus dem Gutachten“: Man sieht in einer Szene für wenige Sekunden einen vielleicht zehnzeiligen Text, bei dem es sich möglicherweise um ein Fazit o.Ä. des Inhalts halten könnte. Aber wir wissen ja bereits, was das Gutachten behauptet. Es bestreitet auch niemand, dass das Gutachten das behauptet. Diese weitere Quelle belegt also lediglich, dass tatsächlich in diesem Gutachten das behauptet wird, was die Unterstützerszene behauptet, dass es im Gutachten behauptet wird. Der Grund unserer Zweifel ist aber das Fehlen eines „Peer Reviews“ des medizinischen Teils dieses Gutachtens, und da gibt es nichts. Nach wie vor ist das Gutachten nur an handverlesene Redaktionen aus dem einschlägigen Spektrum verteilt worden, die es vollkommen unkritisch wiedergeben. Im Beitrag (übrigens auch drei Monate alt, aus der gleichen Zeit wie der taz-Artikel) lässt Monitor dann auch prompt die Nebenklage-Vertreterin ausführlich zu Wort kommen, aber etwas viel Wichtigeres – das Gutachten zwei, drei renommierten forensischen Medizinern vorzulegen und um eine inhaltliche Einschätzung zu bitten – macht die Redaktion überraschenderweise nicht, obwohl das viel mehr hergeben würde und aus journalistischer Sorgfaltspflicht eigentlich geboten wäre.
• Auch inhaltlich werfen die wenigen Details, die man bisher kennt, reihenweise Fragen auf:
  • Warum wurde dieses Gutachten erst jetzt erstellt und nicht irgendwann in den 14 Jahren davor? Kaum ist der letzte strafrechtliche und zvilrechtliche Ablehnungs-/Zürückweisungs-/whatever Beschluss rechtskräftig, taucht prompt dieses Gutachten auf … Ist aber sicher nur ein glücklicher Zufall.
  • Im Gutachten steht nur, dass die festgestellten Verletzungen (z.B. eine gebrochene Nasenscheidewand und eine gebrochene Rippe) vor dem Tod entstanden waren. Allerdings erfährt man nicht, ob sie zum Zeitpunkt des Todeseintritts zwei Stunden alt waren (was eine Zufügung im Polizeigewahrsam bedeuten wÜrde) oder vielleicht doch schon zwei Tage oder zwei Wochen? Nach allem, was wir wissen, war der Tote ein gewaltkrimineller Berufsverbrecher, der sich in der gewerbsmäßigen Drogenhandelsszene bewegt hat, und der auch selber jahrelang reichlich Drogen konsumiert hat, u.A. Kokain, was nicht gut ist für die Widerstandsfähigkeit der Nasenscheidewand. Wäre es wirklich so unwahrscheinlich, dass er sich die gebrochene Nase ein paar Tage vorher bei einer „Vertragsverhandlung“ geholt hat? Es fällt einfach auf, dass man keinerlei zeitliche Einschätzung bekommt für das Alter der prämortalen Verletzungen (immer unterstellt, dass die tatsächlich so vorhanden waren wie in diesem Gutachten behauptet).

Es würde zu weit führen, hier noch weitere Punkte anzuführen, die für Misstrauen sorgen, eine Bemerkung erlaube ich mir noch: Das Gutachten ist – ohne jede Begründung – weiterhin unter Verschluss, sowohl für die Öffentlichkeit als auch für unabhängige Forensiker. Das Aussprechen von Zweifeln bei dieser obskuren Beweislage sollte nicht als Verschwörungstheorie diffamiert werden – jedenfalls nicht von denen, die es gleichzeitig für plausibel halten, dass Dutzende Polizisten, Staatsanwälte, ganze Oberlandesgerichtsenate bis hin zum BGH gemeinsam einen für alle offensichtlichen Mord vorsätzlich vertuscht haben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:20, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

von Benutzerdiskussion hier herkopiert Amtiss, SNAFU ? 15:26, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bitte dich nochmals, WP:Q, WP:D und WP:WWNI, außerdem WP:BNS zu beachten. Ohne Einsicht in die Dokumente lieferst du Spekulationen sondergleichen, ohne vom Fach zu sein oder Quellen für deine Zweifel zu nennen, ohne wissenschaftliche Grundhaltung, also einen selbstkritischen Blick auf die eigenen Thesen. Das ist nichts anderes als das, was Verschwörungstheoretiker tun. Dagegen hab ich an sich nichts, ich habe daran auch hin und wieder Spaß, wenn andere ihre Theorien berichten, nur hat das bei der Erstellung eines Enzyklopädie-Artikels nichts zu suchen. Ich gebe nur kurz ein paar Kommentare hier her, zu den weniger fragwürdigen Teilen deines Beitrags:

"Warum wurde dieses Gutachten erst jetzt erstellt und nicht irgendwann in den 14 Jahren davor?" - Du liegst falsch, es gab Gutachten davor. Die haben die Frage aber nicht untersucht. Deine Frage ändert auch nichts an der Glaubwürdigkeit eines Gutachtens. Sowas kommt vor. Außerdem wird von neuerer technischer Entwicklung gesprochen. Vielleicht bist du als Laie nicht der Richtige für solche Form von WP:OR?

"Das Gutachten ist – ohne jede Begründung – weiterhin unter Verschluss, sowohl für die Öffentlichkeit als auch für unabhängige Forensiker." - Das spricht ebenfalls nicht gegen die Glaubwürdigkeit. Gutachten können sicherlich von interessierten Medien eingesehen werden und werden sie auch, wenn die gerichtliche Aufarbeitung voranschreitet. Du wiederholst die Unterstellung sie seien unter Verschluss. Wie von mir belegt geschildert, werden Menschen, die sich für die Aufarbeitung des Falles einsetzen unter Druck gesetzt. Das könnte eine, vollkommen entgegengesetzte Erklärung zu deinen VTen sein. (PS: nein, ich diskutiere das nicht mit dir.) -- Amtiss, SNAFU ? 01:12, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kurzzusammenfassung: In Würzburg treffen mehrere Gutachter zusammen, bereden den Fall und ihre Erkenntnisse dazu, weil ihre Gutachten aufgrund von politischem Grund ignoriert werden. Der zuständige Staatsanwalt ändert daraufhin seine Einschätzung, spricht sogar von Mordverdacht und nennt infrage kommende Verdächtige, ihm wird der Fall entzogen. Das Verfahren wird eingestellt. Und Trouble Asset fragt sich, ob eins der Gutachten, das einzige was nicht veröffentlicht ist, mit Nebelkerzen zu bewerfen, vielleicht ne schlaue Sache wäre. Macht er auch. Toll, hurra. Wissenschaft mit Nebelkerzen, juhu. FUn Fun fUn. -- Amtiss, SNAFU ? 15:31, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zur Verschwörungstheorie, dass das Gutachten unter Verschluss gehalten würde: "Ein Umdenken bewirkte aber offenbar ein Brandversuch in Sachsen 2016, dessen Ergebnisse Monate unter Verschluss geblieben waren." - scheint so ne Eigenschaft von Gutachten in diesem Fall zu sein... -- Amtiss, SNAFU ? 01:05, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Satz "Im Oktober 2019 scheiterte das Klageerzwingungsverfahren aus formalen und materiellen Gründen." ist Unsinn. Denn das Verfahren geht weiter, es ist keineswegs endgültig abgeschlossen, wie es der Text suggeriert. Es geht zunächst weiter mit der Anhörungsrüge. Auf die Anhörungsrüge hin wird das OLG Naumburg das Verfahren fortsetzen müssen, ob es ihm passt oder nicht. --91.35.23.60 13:13, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Anhörungsrüge, Verfassungsbeschwerde und Wiederaufnahmeverfahren etc. gehören nicht zum Rechtszug und haben insbesondere keine aufschiebende Wirkung. Es ist also keineswegs "Unsinn", das Klageerzwingungsverfahren als "gescheitert" zu bezeichnen, sondern zutreffend. --Legatorix (Diskussion) 07:48, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Jerzy Montag gab der taz ein Interview. Quelle: taz vom 29. Oktober 2019, Jerzy Montag über Fall Oury Jalloh: „Keine zweite Anklage“ Dazu muss man wissen, dass der Landtag von Sachsen-Anhalt sich auf folgendes Procedere im Fall Oury Jalloh geeinigt hatte: Zuerst muss das Klageerzwingungsverfahren endgültig rum sein (mit dem Akzent auf endgültig), anschließend werden zwei "Sonderermittler" tätig, Jerzy Montag und noch einer.

(...) --46.87.223.21 16:13, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Die Zusammenfassung bietet 2 Sätze mit klaren Aussagen. Danach windet sie sich anhand der unnötig ausführlichen Schilderungen der Chronologie darum herum, die Probleme bei Aufklärung und die jahrelange Aufklärungsbemühungen, die gesellschaftlichen Debatten zu benennen. Es ist ja eher ungewöhnlich, dass wegen eines Todesfalles Demonstrationen stattfinden, Prozesse neu aufgenommen werden, Verantwortliche Staatsanwaltschaften wechseln, dass der Fall mehrfach künstlerisch verarbeitet wurde, et cetera et cetera. Da sollte viel mehr zusammenfassend benannt werden. --Amtiss, SNAFU ? 21:08, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ungewöhnlich - bei Todesfällen von Flüchtlingen in D., potentiell durch D.? Eigentlich nicht. Alexpl (Diskussion) 22:20, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Über soviele Jahre schon. Ist aber natürlich nur einer von mehreren Punkten. Verglichen mit anderen Kriminalfällen (gefunden per Petscan), ist die Einleitung schon sehr detailiert und lang statt auf den Punkt. -- Amtiss, SNAFU ? 11:49, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Warum buchstabiert das Oberlandesgericht Naumburg Jallow mit w?

https://olg.sachsen-anhalt.de/aktuelles/pressemitteilungen/ -> http://www.presse.sachsen-anhalt.de/index.php?cmd=get&id=906417&identifier=300f918c793943dace2aa0e6759b6da3 -> ist Jallow die Schreibweise aus dem Personaldokument, welche der Wikipedia bisher gänzlich fehlt, oder ist hier das Oberlandesgericht Naumburg, dessen Staatsschutz ab April über den Hassmörder Stephan Balliet verhandeln will, einfach sehr ignorant, wenn es schon Jallohs Mörder weitermorden lassen will? IM Serious (Diskussion) 01:56, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie es sich wirklich richtig schreibt, wird sich herausfinden lassen. Ich selbst kann das aber leider nicht aufklären. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:34, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In offenbar sämtlichen veröffentlichten amtlichen Dokumenten und Verlautbarungen wird die Schreibweise Jallow genutzt, gleich ob in Sachsen-Anhalt oder seitens des BGH, und entsprechend in diversen Sekundärquellen zitiert sowie mitunter bspw. mittels "sic" markiert. Diese Alternativschreibung sollte somit sowohl in der Einleitung als auch den Personendaten angeführt werden. --Verzettelung (Diskussion) 14:27, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Erg.: Aus dem Urteil des LG Magdeburg – Urteil vom 13. Dezember 2012 – Az. 21 Ks 141 Js 13260/10 (8/10):

„[...] Ouri Jallow (hier wie im Folgenden wird die Schreibweise des Namens aus dessen Duldungspapier gewählt; bekannt war für dieselbe Person auch die Schreibweise des Vornamens mit "Oury" und des Nachnamens mit "Jalloh", die als Nebenkläger auftretenden Familienangehörigen schreiben sich "Diallo") [...]“

(Fette Hervorhebung durch mich.) --Verzettelung (Diskussion) 15:05, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

• Anzeige unter Druck zurückgezogen
• Monitor nochmal 2 Wochen nach Misshandlungsgutachten
• gelöschte Polizeiakten

Erstmal nur zur hier gesammelt. Kann die Tage nochmal genauer recherchieren. -- Amtiss, SNAFU ? 17:07, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

1. Die Zeit online - Wurde er doch ermordet? vom 28. Februar 2018
2. taz - Oury Jalloh und Opfer von Polizeigewalt - Tod durch Rassismus vom 27. Oktober 2019
3. WDR, Oury Jalloh und die Toten des Polizeireviers Dessau, 5-teiliger Podcast, 2020, auch auf WDR.de
4. MDR.de - Der Fall Oury Jalloh: Warum Aufklärung nötiger denn je ist, 24. Mai 2020
5. taz - Vor 15 Jahren starb Oury Jalloh - Rassistisch korrupt, 7. Januar 2020
6. taz - Berater über rassistische Polizeigewalt - „Man kann der Polizei nicht trauen“ , 14. März 2020
7. Focus Online - 128 Todesfälle in Polizeigewahrsam, 14. April 2006
8. FragDenStaat - Löschprotokolle mit Bezug zu Oury Jalloh
9. MDR.de - Oury Jalloh: Bericht von Sonderermittlern soll Lehren aus der "offenen Wunde" ermöglichen, 25. Mai 2020
10. Vice Dieser Mann kämpft seit 15 Jahren dafür, dass Oury Jallohs Tod aufgeklärt wird, 7. Februar 2020
11. Monitor, (Youtube) Der Fall Oury Jalloh: Justizskandal ohne Ende | Monitor | Das Erste | WDR, hochgeladen am 30. November 2017
12. Tagesspiegel, Von Oury Jalloh bis Achidi John Polizeigewalt gegen People of Color? Gibt es auch in Deutschland, 5. Juni 2020
13. FAZ, Asylbewerber Oury Jalloh : Das Schweigekartell der Polizei vom 07. Januar 2010

EinBeitrag (Diskussion) 19:36, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hab es mal überarbeitet, FAZ ergänzt. Amtiss, SNAFU ? 15:36, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"ums Leben gekommen" suggeriert, dass es sich um einen Unfall handelt oder er gar selbst Schuld ist. Alle Untersuchungen zu dem Thema widersprechen diesen Thesen. Der Unfall wird gar nicht in Erwägung gezogen. Legatorix's Versuch allein die gerichtliche Sicht gelten zu lassen ist nicht neutral im Sinne aller vorliegenden Expertenaussagen. --Amtiss, SNAFU ? 15:23, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"ums Leben gekommen" suggeriert gar nichts und bedeutet dass man die Todesart unentschieden läßt. Das zuständige OLG Naumburg hat nach nochmaliger Prüfung aller Gesichtspunkte rechtskräftig festgestellt, dass es kein Verbrechen zu verfolgen gibt. Und auch das OLG Naumburg selbst ist eine "Expertenaussage". Roma locuta, causa finita, auch für den Oberjustizkritiker Amtiss, auch wenn er alles besser zu wissen vermeint. --Legatorix (Diskussion) 15:49, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du wirkst in dieser Sache befangen. Du solltest dir den gesamten Artikel und die widersprechenden Quellen durchlesen. Es gibt keine Wikipedia-Regel "Gerichte haben das letzte Wort über den Artikelinhalt". --Amtiss, SNAFU ? 15:57, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht alles, was nicht sofort deiner Meinung ist, ist "befangen"! Ich bin in keiner Weise befangen.--Legatorix (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Warum gewichtest du dann die Fakten, die deiner Meinung widersprechen nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 16:07, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

1. Würzburger Treffen, 1.2.2017
2. Einschätzung der Staatsanwaltschaft
3. die verschiedenen Gutachten
4. Fesselung + Selbstanzündung ohne Feuerzeug bei gleichzeitig fehlendem Bewusstsein

Die Aussage, die Gutachten würden sich widersprechen, ist von den Gutachtern selbst zurückgewiesen worden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:21, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Was sollte denn eigentlich die Formulierung "aller Voraussicht nach" bedeuten? Voraussicht auf Vergangenes?--UliR (Diskussion) 16:24, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

[1] - andere Formulierungen sind denkbar. Wichtig ist es meines Erachtens den Widerspruch zwischen Gerichtsurteil und Gutachten zu erwähnen. Die Formulierung habe ich gewählt, weil die wissenschaftlichen Untersuchungen verschiedenster Art ein Selbstverschulden ausschließen. Eine Unfallthese wird von den Beteiligten nicht vertreten. -- Amtiss, SNAFU ? 16:28, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bevor Nutzer Legatorix den Artikel mit seiner unberechtigten VM den Artikel in die Sperre getrieben hat, hatte ich noch an den Formulierungen in der Einleitung geschraubt. Jetzt ist eine kaum zufriedenstellende Version der Einleitung gesperrt. Daher wäre eine Änderung von

Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden.

in

Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt verbrannt aufgefunden.

mindestens nötig. Gleichzeitig ist diese noch passiver und nach Unfall klingendere Formulierung durch das vandalenhafte Wegstreichen von Legatorix ohne vorherige Diskussion entstanden. Meines Erachtens wäre daher weitergehende Korrektur nötig. Die nicht-vandalierte Version lautete

Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden und aller Voraussicht nach getötet.

Auch hierin sollte das tot durch "verbrannt" ersetzt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 20:54, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Stellungnahme

• "verbrannt aufgefunden" klingt (wohl absichtlich) zu schauerlich und stark nach Verbrennungsofen oder KZ. Ich schlage als Konsensversion vor, angelehnt an, wie es ziemlich von Anfang an hieß (vgl. hier), zu formulieren:

"...kam bei einem Brand ums Leben".

• Die Formulierung "...durch einen Brand" wurde am 17.11.2017 verworfen, weil "nach den neuesten ermittlungen erscheint es möglich, dass Jalloh beim Ausbruch des Feuers bereits tot war".

• "...und aller Voraussicht nach getötet", ist falsch und zwar sowohl sprachlich als auch inhaltlich. Die zuständige Justiz hat rechtskräftig alle derartige Ermittlungen eingestellt. Daran ist hier nicht zu rütteln. "Aller Voraussicht nach" weist in die Zukunft, nicht in die Vergangenheit. Man kann aus sprachlich-logischen Gründen nicht sagen, Lee Harvey Oswald hat "aller Voraussicht nach" John F. Kennedy erschossen, wenn man "mutmaßlich", "wahrscheinlich" oder "vermutlich" meint, ebenso wenig, wie man sagen kann, ich werde "rückblickend" in 100 Jahren auf einer Wolke sitzen und Harfe spielen, wenn man vorausblickend meint.

--Legatorix (Diskussion) 08:53, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Amtiss: Es wäre einer sinnvollen Diskussion wirklich förderlich, wenn du nicht ausschließlich deine eigene Maximal-POV-Version als „nicht vandaliert“ ansehen und alle anderen Mitarbeitenden des Vandalismus bezichtigen würdest, die die Mordtheorie nicht bedinglungslos unterstützen. Das Gleiche gilt für deine Einstufung als Verschwörungstheorie für alles, was nicht der von dir favorisierten Mordthese entspricht, während ausschließlich deine Darstellung (die im Übrigen von allen Gerichten verworfen wurde) die einzige Nicht-Verschwörungstheorie sein soll. Das kann man nämlich durchaus auch anders sehen.
Zu den Formulierungen:

• Zu „voraussichtlich“ hat Legatorix schon das meiste gesagt. Erstens ist es spachlich falsch, weil „voraussichtlich“ sich nur auf die Zukunft beziehen kann („voraussichtlich wird es am Wochenende regnen“). Auch eine Formulierung mit „wahrscheinlich“ oder Ähnlichem wäre POV pur und enzyklopädisch nicht korrekt, nicht zuletzt weil das den rechtskräftigen Erkenntnissen aller Gerichte widerspricht. Dass diese Anschuldigungen durch die einschlägige Unterstützerszene weiterhin vorgebracht werden, steht ja ohnehin ausführlichst im Artikel, und dass bei diesem Vorgang einiges nicht „koscher“ war, bestreitet ja auch kaum jemand. Die Darstellung, dass es eigentlich keinen vernünftigen Zweifel an einem Mord geben könne, ist aber aus enzyklopädischer Sicht nicht korrekt und nicht zulässig.
• „wurde tot/verbrannt aufgefunden“ trifft es nicht, weil das auch die Möglichkeit einschließen würde, dass er an einem anderen Ort verstorben war und seine Leiche in die Zelle verbracht wurde.
• „durch einen Brand“ oder „bei einem Brand“ finde ich weitgehend deckungsgleich, weil auch die Formulierung „bei einem Brand“ natürlich den Eindruck erweckt, dass der Tod der Person durch den Brand verursacht wurde. Bei jemandem, der (zufällig oder nicht) während eines Brandes stirbt, ohne dass der Brand etwas mit seinem Tod zu tun hat, würden wir doch auch nicht „bei einem Brand“ schreiben. Im Übrigen ist doch gar nicht gesichert, dass der Brand ursächlich für den Tod war?

Mein Vorschlag wäre „starb in einer Zelle des Polizeireviers …“, denn das ist doch unbestritten. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:09, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag, Troubled. Danke für die kleine Sprachunterrichtsstunde, da habt ihr beide völlig recht.

@Troubled: Ja, Todesursache ist unklar. Nur gesichert ist, dass Dritte daran beteiligt sein müssen und dass die Unterstellungen, das Opfer sei an allem selbst Schuld unmöglich stimmen können. Ob die Tötung in der Zelle geschah ist unklar. Wenn ich mich recht erinnere, musste Jalloh ja in die Zelle getragen werden. (Quelle: leider nur Audiodokument, 2. Folge von [2]; nach ärztlicher Untersuchung) Eure beiden Vorschläge kombinierend würde ich insgesamt folgende allgemeiner zusammenfassende Einleitung vorschlagen:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala;[1][2] † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er starb in einer Zelle in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt. Die genaue Todesursache ist unklar. Die Feuerwehr fand eine verbrannte Leiche vor. In mehreren Gerichtsverfahren wurde versucht den Tod aufzuklären. Bei den Verfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt. Die anfänglich von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen. Weitere Ermittlungen zur Tatbeteiligung von Polizeibeamten oder Dritten wurden 14 Jahre nach dem Vorfall im Oktober 2019 eingestellt.

Eine weitere Seite Diskussionsbeitrag hab ich erstmal beiseite gelegt. Ich würde noch einen weiteren Satz zum zivilgesellschaftlichen Engagement ans Ende stellen. Mein Meinung nach kann dieser Vorschlag nicht die bisherige Einleitung ingesamt ersetzen. Es wäre also ein Ersatz für den ersten Absatz:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala;[1][2] † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden. Durch die zahlreichen Gerichtsverfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt.

-- Amtiss, SNAFU ? 20:06, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser folgende Satz ist unrichtig: "Nur gesichert ist, dass Dritte daran beteiligt sein müssen und dass die Unterstellungen, das Opfer sei an allem selbst Schuld unmöglich stimmen können.". Im Prüfvermerk der GenStA heißt es hierzu im Gegenteil: "Er begann deshalb auch wegen seiner alkohol- und betäubungsmittelbedingten Beeinträchtigung mit dem in seinen Besitz gelangten Feuerzeug zu versuchen, die Matratze, auf welcher er fixiert war, anzubrennen, um dann Alarm zu schlagen bzw. auszulösen, um so letztlich losgebunden zu werden." (S. 19). Erspare uns bitte also weitere solche als angebliche Tatsachen notdürftig, aber offenkundig, verpackte Spekulationen und bemühe Dich um unbefangene bzw. objektive enzyklopädische Arbeit!

--Legatorix (Diskussion) 20:35, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ok, ich ignoriere mal deine aggressive Wortwahl.

• Behördenleiter Folker Bittmann schreibt nach dem Würzburger Treffen jenen Vermerk, der Ende 2017 bekannt wird. Darin heißt es: "Es ist erstaunlich, welche neuen (Zwischen-)Ergebnisse die Ermittlungen, das Zusammenführen der Erkenntnisse von Brandsachverständigen, eines Chemikers und zweier Mediziner, in den letzten Monaten noch zeitigten." Das aufgetauchte Feuerzeug könne "nur theoretisch" zum Auslösen des Brandes benutzt worden sein.

Du begehst den Fehler einseitig Quellen auszuwählen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:12, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Quelle, die du angibst, strotzt nur so von Spekulationen und ist daher zwingend durch andere, unabhängige Quellen gegenzuprüfen. Bsp:

Möglicherweise gelang es Ouri Jallow - sofern er (s.o.) nicht bereits bei der Festnahme selbst im Besitz eines roten Feuerzeuges gewesen ist, das bei seiner Durchsuchung übersehen wurde - beim Verbringen in die Gewahrsamszelle oder beim Fixieren auf der Matratze aber auch in den Besitz des Feuerzeuges des PM M.zu kommen, ohne dass die Polizeibeamten dies bemerkten, indem er ihm dieses unbemerkt wegnahm oder indem diesem das Feuerzeug unbemerkt beim Fixieren aus der Tasche fiel und Ouri Jallow es zu fassen bekam und verbergen konnte.

Wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht. Ockhams Rasiermesser mal lesen und die Kritik an der Einstellung des Verfahrens auch durch Juristen und Professoren beachten. Außerdem ist deine Quelle inzwischen veraltet. --Amtiss, SNAFU ? 21:17, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Legatorix, du scheint nicht zu verstehen, dass Gerichte nicht entscheiden, wie die Wirklichkeit ist. Das kann ich einem Jura-Nerd nachsehen (AGF), aber die Beharrlichkeit ist haarsträubend, da doch die Gutachten eine klare Sprache sprechen. Auch der Dessauer Staatsanwalt sieht das anders.

• Mord-Hypothese, Handlungsunfähigkeit:

"Nach MZ-Recherchen ging der jahrelang zuständige Dessauer Oberstaatsanwalt Folker Bittmann in seinem Vermerk vom 4. April 2017 nicht nur von einem Tötungsdelikt „seitens garantenpflichtiger Polizeibeamter“ aus. Er verknüpfte diesen Verdacht auch mit den früheren Todesfällen Rose und Bichtemann. Das geht aus dem neunseitigen Dokument hervor, das der MZ in Kopie vorliegt. Darin fasst Bittmann die Erkenntnisse aus einem neuen Brandversuch von 2016 zusammen, der offene Fragen zum Feuerausbruch in Jallohs Zelle klären sollte. Das Ergebnis: Chefermittler Bittmann geht nicht mehr von Selbstentzündung, sondern Mord durch Polizisten aus."

In dem Abschlussdokument legt er Gründe dar: Nach Analysen beauftragter Mediziner „kann Oury Jalloh nicht mehr über die Handlungsfähigkeit verfügt haben, die es ihm erlaubt hätte, das Feuer selbst zu entzünden“
„Da Oury Jalloh“ - an Händen und Füßen gefesselt - „über keinen Brandbeschleuniger verfügte und zudem in der letzten Minute seines Lebens physisch auch gar nicht in der Lage gewesen wäre, das Feuer selbst zu entfachen, setzen beide denkbaren Todesalternativen das Verursachen des Feuers von dritter Hand voraus.“

Das Treffen im Februar 2017 in Würzburg mit Sachverständigen: Gerichtsmedizinern, Chemikern, Toxikologen und Brandexperten. Dann das Gutachten von 2019. Zusammen mit der Einschätzung des Richters, dass kein rechtsstaatliches Verfahren möglich war (!):

Vor Gericht entlastet Frau H. den Vorgesetzten plötzlich. Auch andere Polizisten widersprechen sich, was den Vorsitzenden Richter so erzürnt, dass er droht: "Ich werde diesen Prozess in Grund und Boden verhandeln." Er lädt immer mehr Beamte vor, bloß bringt das keine Erkenntnisse. Das Verfahren endet im Freispruch der Angeklagten und im Wutanfall des Vorsitzenden. Das Gericht, sagt er, habe keine Chance auf ein rechtsstaatliches Verfahren gehabt. Das Verfahren sei "gescheitert", es habe "Pleiten, Pech und Pannen" bei den Ermittlungen gegeben und "erschreckende" Falschaussagen der Polizisten. Der damalige Ministerpräsident Wolfgang Böhmer fordert die Polizisten auf, "zur Wahrheitsfindung" beizutragen und "Schaden vom Land abzuwenden".

Es gab keine ernstzunehmende Tatort-Arbeit, verlorene und vernichtete Beweismittel und Akten. Wie kann da ein Gerichtsurteil als einzig und abschließend angesehen werden? Kritik an der Einstellung des Verfahrens gibt es ja auch, zB Tobias Singelnstein: „Wir führen viele Diskussionen auch über institutionellen Rassismus, individuellen Rassismus in Sicherheitsbehörden, in der Polizei und ich kann nicht nachvollziehen, wie das Gericht angesichts der vorliegenden Faktenlage zu der Entscheidung kommt, dass eine solche Tatmotivation hier unter keinen Umständen eine Rolle gespielt haben könnte.“

@Legatorix: >>"verbrannt aufgefunden" klingt (wohl absichtlich) zu schauerlich<< ... ich weiß nicht, wieviele verbrannte Leichen du so zu Gesicht bekommen hast, dass du das nicht als schauerlich empfindest. (Zur Erinnerung, oder wer weiß ob du dich jemals mit den Fakten beschäftigt hast: "die Leiche Jallohs ist völlig verkohlt.", es gab mehrere Brandherde, die Feuerwehr wird erst spät und dann langsam (nach dem 3. Feueralarm wird ein über 2minütiges Telefonat geführt) gerufen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:22, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Amtiss: Es gelten die amtlichen Feststellungen und sonst nichts! Unamtlichen Verschwörungstehorien kannst Du woanders nacheifern! --Legatorix (Diskussion) 21:29, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Steht in welcher WP-Richtlinie? -- Amtiss, SNAFU ? 21:35, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Steht ganz oben auf dieser Seite: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." --Legatorix (Diskussion) 21:35, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wo steht da was von "amtlichen Feststellungen" und welches Amt ist damit gemeint? -- Amtiss, SNAFU ? 21:39, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, auf dieser unterirdischen Basis ist jede weitere Diskussion sinnlos. Gemeint ist die nach deutschem Recht zuständige oberste Ermittlungsbehörde, nämlich der Generalstaatsanwalt in Naumburg, mit seinem Bescheid vom 29. November 2018 und die darauf folgende rechtskräftige Gerichtsentscheidung des OLG Naumburg, B. v. 22.10.2019 - 1 Ws (gE) 1/19. Muss ich jetzt einem Wikipedianer, der sich ständig darüber zu schreiben anmaßt, den deutschen Rechtsstaat noch weiter erklären? --Legatorix (Diskussion) 21:46, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Thema verfehlt, Frage nochmal lesen. --Amtiss, SNAFU ? 21:49, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zitat WP:N "Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden." -- Amtiss, SNAFU ? 22:00, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wollte bereits die Einstellungsbegründung einarbeiten, aber Legatorix unterbrach mich mit seinem überraschendem Revert, nachdem der Account keinen inhaltlichen Widerspruch geäußert hat. Bisheriger Vorschlag:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala;[1][2] † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er starb in einer Zelle in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt. Die genaue Todesursache ist unklar. Die Feuerwehr fand eine verbrannte Leiche vor. In mehreren Gerichtsverfahren wurde versucht den Tod aufzuklären. Bei den Verfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt. Die anfänglich von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen. Weitere Ermittlungen zur Tatbeteiligung von Polizeibeamten oder Dritten wurden 14 Jahre nach dem Vorfall im Oktober 2019 eingestellt.

1. ↑ Was geschah in Zelle Nr. 5? In: Der Tagesspiegel, 7. Januar 2011.
2. ↑ Wie starb Oury Jalloh? In: Der Tagesspiegel, 30. Juli 2007

Angepasst werden müssen die letzten beiden Sätze:

Die anfänglich von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten teilweise verworfen. Weitere Ermittlungen zur Tatbeteiligung von Polizeibeamten oder Dritten wurden 14 Jahre nach dem Vorfall im Oktober 2019 mit Verweis auf die Selbstanzündungshypothese eingestellt, da es keinen Tatverdacht gebe.

Quelle hierzu: Monitor vom 7.11.2019

-- Amtiss, SNAFU ? 22:11, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

• „Die anfänglich von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen.“ Ist das so? Höchstgerichte haben das letztinstanzlich und rechtskräftig verworfen? Oder ist das wieder nur die Position der Unterstützerszene aufgrund ihres eigenen unveröffentichten Geheimgutachtens?
• Im Monitor-Interview kommt minutenlang die Anwältin des Unterstützervereins zu Wort, von der „Gegenseite“ hört man nichts. Das ist brauchbar als Beleg für die Darstellung der Position der Unterstützerszene, aber nicht als Quelle für die Wahrheit. Das ist keine journalistische, der Objektivität verpflichtete Quelle.
• Die beiden anderen Todesfälle in diesem Revier stehen schon weiter unten in der Einleitung, und dort stehen sie an der richtigen Stelle. Das hat mit dem Fall Jalloh per se zunächst einmal nichts zu tun und gehört – wenn überhaupt – nicht in den ersten Absatz der Einleitung, und schon gar nicht gehört es gleich zwei Mal in die Einleitung.
• @Amtiss:

• Wie ist denn jetzt die „offizielle“ Position der Unterstützerszene hinsichtlich der Todesursache? War Jalloh schon durch die Misshandlungen gestorben und seine Leiche wurde angezündet, um Spuren zu verwischen, oder ist er noch lebendig angezündet worden und durch den Brand gestorben?
• Wird dieses ominöse Gutachten, das schwere Misshandlungen belegen soll, immer noch unter Verschluss gehalten?

Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:54, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ok, von deiner Seite ist auch kein Abrücken von oben kritisierter VT zu sehen. Dann noch der Strohmann "Unterstützer-Szene"... So kommen wir nicht ins Gespräch. Das ist keine Grundlage für quellenbasierte Artikelarbeit. --Amtiss, SNAFU ? 21:12, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Deine permanente Ad-Personam-Agitation mit verdrehten Begriffen ist einfach nur noch lächerlich.

• Du willst im Artikel den Eindruck erwecken, als könne es keinen Zweifel daran geben, dass sich sämtliche mit dem Fall befassten staatlichen Stellen bis hin zu Höchstgerichten bei all ihren mittlerweile rechtskräftigen Entscheidungen gezielt verschworen haben, wider besseres Wissen und in böswilliger Absicht einen offensichtlichen Mord zu vertuschen, und du unterstellst jedem, der nicht bereit ist, die offizielle Version vollständig zu verwerfen und als Lüge zu bezeichnen, die Verbreitung von Verschwörungstheorien. Dabei ist deine Version der allumfassenden staatlichen Verschwörung die Verschwörungstheorie. Die offizielle Version kann falsch sein, aber die Verschwörungstheorie verbreitest du.
• Du willst Behauptungen in den Artikel einfügen („aller Voraussicht nach getötet“, begründet mit „wenn alles darauf hinweist, sollte das auch so benannt werden“), dabei kannst du dich auf nichts als ein dubioses Geheimgutachten stützen (nix mit „alles darauf hinweist“), dem du absolute Glaubwürdigkeit attestierst, obwohl keine neutrale Fachperson das jemals sehen durfte. Wenn hier jemanmd auch nur sanfteste Fragen andeutet, behauptest du, die Person würde Theoriefindung betreiben, weil eine zwar geheime, aber absolut vertrauenswürdige Quelle in Zweifel gezogen wird. Zweifel sind nur an der offiziellen Version erlaubt – das ist dann natürlich keine Theoriefindung. Und due unterstellst, wer Fragen stellt, hätte keinerlei Interesse an „quellenbasierter Artikelarbeit“, dabei bist du es, der hier nicht nachprüfbare Behauptungen aus obskuren, nur anekdotisch verfügbaren „Quellen“ aus einschlägig interessierten Kreisen zur alleinigen und unbestreitbaren Grundlage der Darstellung im Artikel machen will.

Die permanente Wiederholung dieses rhetorischen Kniffs, den anderen das zu unterstellen, was man gerade selber macht, wird dir auch in Zukunft nicht helfen, dass deine Argumente hier ernstgenommen werden. Du kannst es also auch lassen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:52, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du redest von Unterstellungen, um dann mit selbigen zu kommen? Dabei hab ich eure Vorschläge zu einem verarbeitet und ihr seid nicht in der Lage quellenbasiert daran Kritik zu äußern. Eine einzelne Bearbeitung von mir kann auch falsch sein, und das war "aller Voraussicht nach getötet" auch, das war keine neutrale Darstellung, aber hab ich diese in meinem Vorschlag denn drin? Ich hab mich auch nach längerer Zeit wieder an das Thema gesetzt und dachte, das war der letzte Stand. Sich jetzt an einer fehlerhaften Bearbeitung von mir aufzugeilen um dann Theorien und Behauptungen über meine Person anzustellen, soll es jetzt in Richtung Sacharbeit bringen? Ich habe jedenfalls nicht mit der Geheimgutachten-Verschwörungstheorie angefangen, das warst du und für deine VT habe ich dich gebeten Quellen zu erbringen. Ansonsten sind die 3 oder 4 Quellen zu dem Gutachten, das äußert, dass Jalloh vor seinem Tod misshandelt wurde, als valide anzusehen. (PS: Wenn die Geheimheit dieses angeblichen Geheimgutachten zu immens und außergewöhnlich sein soll, wie es laut deiner Verschwörungtheorie ist, wieso sind denn auch andere Gutachten in der Sache nicht öffentlich?) -- Amtiss, SNAFU ? 00:11, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Alle „Quellen“ zu diesem Gutachten (taz, Monitor, … übrigens alle aus der einschlägigen Ecke) bestätigen lediglich, dass in dem Gutachten tatsächlich das steht, was die Auftraggeber des Gutachtens behaupten, dass dort stünde. Das ist aber kein „Peer Review“ des Inhalts selbst, und auch die Quellen haben sich den Inhalt nicht zu eigen gemacht, sondern nur über die Existenz des Gutachtens berichtet.
Dass Jalloh vor seinem Tod „misshandelt“ wurde (gemeint: durch die Polizei), steht gar nicht in dem Gutachten. Dort steht gemäß der raren Quellen nur, dass bestimmte innere Verletzungen schon vor dem Tod entstanden seien. Das kann aber auch schon zwei Tage vor seinem Tod gewesen sein und nicht zwei Stunden und beweist keineswegs eine Misshandlung durch die Polizei, und das beweist natürlich auch nicht ein „Anzünden“ durch die Polizei.
Das noch immer unveröffentlichte Gutachten kann auf Basis der Berichterstattung über seine Existenz sicher im Artikel erwähnt werden, es ist aber keine ausreichende Basis für eine Darstellung, wonach durch dieses Gutachten ein Mord zweifelsfrei bewiesen wäre. Wir kennen ja nicht nur die Methoden und die Detailergebnisse nicht, und wir kennen nicht einmal die Zusammenfassung im originalen Wortlaut und können das Gutachten noch nicht einmal zitieren.
Aufgrund all dessen darf man sehr wohl zum Schluss zu kommen, dass dieses Gutachten (bzw. das Wenige, das wir darüber wissen) keine ausreichende Grundlage darstellt, um im Artikel alle rechtskräftigen gerichtlichen Entscheidungen in dieser Sache als zweifelsfrei falsch und als Teil einer umfassenden Verschwörung sämtlicher beteiligten staatlichen Organe hinzustellen. Zweifel an diesem Gutachten, von dem wir die meisten Aussagen gar nicht kennen, sind sicher nicht weniger berechtigt als Zweifel an der offiziellen Version. Das ist keine Theoriefindung, sondern die Anwendung der elementaren Grundsätze dieses Projekts. Ein Umschreiben des Artikels aufgrund dieses Gutachtens in einen „Mordartikel“, wie dir das vorschwebt, ist deshalb nicht akzeptabel.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:30, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"übrigens alle aus der einschlägigen Ecke" - Lügenpresse? Oder was soll das bedeuten? "gemeint: durch die Polizei" - häh? Dann 2 Sätze TF. "„Anzünden“ durch die Polizei" - häh? "Das noch immer unveröffentlichte Gutachten" - was ist mit den anderen unveröffentlichten Gutachten? "steht gar nicht in dem Gutachten" - ich denke es ist nicht veröffentlicht? "es ist aber keine ausreichende Basis für eine Darstellung, wonach durch dieses Gutachten ein Mord zweifelsfrei bewiesen wäre" - darum ging es auch gar nicht mehr. Sondern nur, dass es erneut aufzeigt, dass er sich nicht selbst angezündet haben kann. Dann noch 1 Satz TF. "dass dieses Gutachten" - es ist nicht das einzige. "alle rechtskräftigen gerichtlichen Entscheidungen in dieser Sache als zweifelsfrei falsch und als Teil einer umfassenden Verschwörung" häh? Und Abschließen mit einer weiteren Unterstellung? Wow, 100 Punkte... -- Amtiss, SNAFU ? 20:44, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

                         Conclusio:
1. Es besteht kein Konsens über eine Änderung oder Neufassung der Einleitung.
2. Es bleibt bei der aktuellen Fassung der Einleitung.
3. Schluss der Debatte.

Welche Debatte? Es gab keine Debatte, sondern ein Beharren auf einseitiger Betrachtung der Quellenlage. Es ist ja nicht so, als ob mein Vorschlag nicht eure Positionen einbeziehen würde. Ich sehe ja nicht mal Gegenvorschläge oder Ergänzungen. Ich freue mich aber, wenn du dich aus der Diskussion um den Artikel zurückziehst. Vielleicht finden sich ja noch vernüftige Wikipedianer, die die gesamte Quellensituation einbeziehen. PS: Es besteht auch kein Konsens für die aktuelle Fassung. --Amtiss, SNAFU ? 03:21, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der dritte Satz der Einleitung "Durch die zahlreichen Gerichtsverfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt" ist redundant zu ihrem letzten Absatz "Im Verlauf der Prozesse wurden zwei weitere ...". --2003:E5:B741:CC48:ADB2:FEB4:96B8:BD0A 20:41, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast Recht! Der redundante Satz sollte entfernt werden. Er paßt sowieso nicht in eine Einleitung.--Legatorix (Diskussion) 22:28, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, die Einleitung ist insgesamt nicht so gut. Allerdings versperren 2 Nutzer durch das Beharren auf "Gerichtsurteil = Wahrheit" den Diskussionsprozess und treiben den Artikel in die Sperre. -- Amtiss, SNAFU ? 23:57, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

„Aller Voraussicht nach“ - sind es sogar drei. Alexpl (Diskussion) 15:27, 17. Jun. 2020 (CEST) (wiederhergestellt von --Legatorix (Diskussion) 10:09, 18. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Ausformuliert: Amtiss kann den Text, den er oben als Vision vorgestellt hat, nicht in den Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 15:07, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hab ich die Abstimmung verpasst? Sinnleere Beiträge schaffen keine aktuelle Artikelversion. -- Amtiss, SNAFU ? 01:10, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zitat:

Die Rede muss sein von einer kriminellen Kaltschnäuzigkeit der Polizei, die den Flüchtling rechtswidrig, gekettet und gefesselt in der Zelle beließ und auf Brandalarm nicht reagierte. Die Rede muss sein von armseligen und vertuschenden Zeugenaussagen der Beamten. Die Rede muss sein von einer langen Liste der Seltsamkeiten, Wirrnisse und Widersprüchlichkeiten, die in x Gerichtsverhandlungen zu Tage traten. Die Rede muss sein von verschwundenen Beweisstücken.[1]

• Süddeutsche Zeitung ^[1]
• WDR ^[2]
• Heise ^[3]
• L-IZ.de ^[4]
• DW ^[5]
• DLF ^[6]
• Spiegel Online ^[7]
• BR.de "Und: Wir rollen einen 15 Jahre alten Polizei- und Justiz-Skandal auf. Den Fall Oury Jalloh, der in Polizeigewahrsam gefesselt und hilflos verbrannt ist."
• Spiegel Online '"Der ungeheuerliche Verdacht, dass hier Polizisten einen Menschen in Gewahrsam getötet haben", bleibe laut Singelnstein aber "im Raum".' ^[8]

1. ↑ ^{a b} Kommentar von Heribert Prantl: Die lange Liste der Seltsamkeiten im Fall Oury Jalloh. In: sueddeutsche.de. 16. November 2017, abgerufen am 17. Juni 2020. 
2. ↑ Neuer Zeuge, neue Erkenntnisse in einem der größten ungeklärten Justizskandale. In: www1.wdr.de. 7. Januar 2005, abgerufen am 17. Juni 2020. 
3. ↑ Peter Nowak: "Oury Jalloh, das war Mord!" In: heise.de. 19. November 2017, abgerufen am 17. Juni 2020. 
4. ↑ Leipziger Internet Zeitung: Kein Untersuchungsausschuss im Fall Oury Jalloh –. In: l-iz.de. 5. März 2019, abgerufen am 17. Juni 2020. 
5. ↑ Deutsche Welle (www.dw.com): Fall Oury Jalloh weitet sich aus – DW – 07.12.2017. In: dw.com. 31. Oktober 2019, abgerufen am 17. Juni 2020. 
6. ↑ Benjamin Dierks: Fall Oury Jalloh vor Einstellung - Initiative wirft Behörden "strukturelle Polizeigewalt" vor (Archiv). In: deutschlandfunk.de. 23. Oktober 2018, abgerufen am 17. Juni 2020. 
7. ↑ mxw: Fall Oury Jalloh wird nicht neu aufgerollt. In: Spiegel Online. 29. November 2018, abgerufen am 17. Juni 2020. 
8. ↑ Dietmar Hipp: Fall Oury Jalloh: Strafrechtsexperte fordert Untersuchungsausschuss. In: Spiegel Online. 1. November 2019, abgerufen am 17. Juni 2020. 

-- Amtiss, SNAFU ? 00:08, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Man wird wohl zu Recht sagen können, dass damals den rechtsstaatlich offenbar noch nicht voll sozialisierten sächsischen Polizisten eine erkleckliche Anzahl nicht zu rechtfertigender Gesetzesverstöße und Pannen unterlaufen sind, die (hoffentlich) heute, 15 Jahre später, in Folge zwischenzeitlich besserer rechtsstaatlicher Sozialisierung und zeitlicher Entfernung vom DDR-Unrechtsstaat so nicht mehr vorstellbar wären. Es gilt wohl nach wie vor, was die FAZ am 7. Januar 2010 (s. o.) so ausgedrückt hat: "Wie es ihm [Oury Jalloh] gelang, seine „feuerfeste“ Matratze mit dem Feuerzeug, das er nicht hätte haben dürfen, anzuzünden, blieb ungeklärt wie manches andere. Gesichert ist dank Überwachungskameras, dass es sich nicht um eine gezielte Tötung handelte - wohl aber um grobe Nachlässigkeiten, herablassendes Verhalten und um Vertuschungsversuche auf vielen Ebenen."

--Legatorix (Diskussion) 12:11, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sachsen? -- 2A02:810A:8C0:8E6C:5014:A6CD:4051:4349 21:13, 21. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Viellleicht sollte man auch nicht nur die Passagen aus Artikeln zitieren, die das eigene Wunschergebnis beschreiben. Zu diesem ominösen neuen Gutachten schreibt der Spiegel nämlich auch: „(D)as Gutachten beweist nicht die These der Angehörigen, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden.“ Ehrliche „quellenbasierte Artikelarbeit“, die dem Kollegen Amtiss so am Herzen liegt, würde erfordern, dass auch diese Klarstellung zum Gutachten im Artikel steht und das Gutachten nicht als Beweis für einen Mord missinterpretiert wird. DAS ist nämlich Theoriefindung.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:07, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden" inwiefern sprucht das gegen Mord? -- 2A02:810A:8C0:8E6C:5014:A6CD:4051:4349 21:13, 21. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du zitierst aus dem Satz "Das Gutachten beweist nicht, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden" die Hälfte "Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden"? Und wer hat behauptet, das spräche gegen Mord? --Logo 22:38, 21. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

„(D)as Gutachten beweist nicht die These der Angehörigen, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden.“ - inwiefern spricht es gegen Mord, bloß weil kein Beweis für die Tatbeteiligung von Polizisten vorliegt? Oder soll das jetzt ein Zirkelschluss werden zusammen mit der Prämisse "in einer Polizeiwache können sich nur Polizisten aufhalten"?-- 2A02:810A:8C0:8E6C:6077:6EC8:11A9:173D 13:00, 22. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Kommentar von Heribert Prantl ... das ist ein belegtechnischer Totalausfall. Kommt direkt über Zitaten aus der User-Kommentar-Sektion der Zeit. Alexpl (Diskussion) 13:33, 22. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

WP:D -> WP:Café -- Amtiss, SNAFU ? 01:36, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht um den 1. Absatz der Einleitung, Vorschlag:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala;[1][2] † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er starb in einer Zelle in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt. Die genaue Todesursache ist unklar. Die Feuerwehr fand eine verbrannte Leiche vor. In mehreren Gerichtsverfahren wurde versucht den Tod aufzuklären. Bei den Verfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt. Die von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, ist nach mehreren Gutachten unwahrscheinlich. Weitere Ermittlungen zur Tatbeteiligung von Polizeibeamten oder Dritten wurden 14 Jahre nach dem Vorfall im Oktober 2019 mit erneutem Verweis auf die Selbstanzündungshypothese eingestellt, da es keinen Tatverdacht gebe. Seit Anfang 2020 beschäftigen sich die zwei vom Landtag Sachsen-Anhalt beauftragten Sonderermittler Jerzy Montag und Manfred Nötzel mit dem Fall.

1. ↑ Was geschah in Zelle Nr. 5? In: Der Tagesspiegel, 7. Januar 2011.
2. ↑ Wie starb Oury Jalloh? In: Der Tagesspiegel, 30. Juli 2007

• Satz 1 - Bio (wie bisher)
• Satz 2 - Tod (geringe Änderung)
• Satz 3 + 4 - Umstände unklar und gesicherter Stand (neu)
• Satz 5 + 6 - Gerichtsverfahren, Resultat des Verfahrens, was weitere Folgen nach sich zog (Satz 6 wie bisher)
• Satz 7 - Widerspruch Gutachten (neu)
• Satz 8 - letzter Stand gerichtlich (neu) - für Teilsatz "da es keinen Tatverdacht gebe" gibt es mehrere Möglichkeiten (Begründung ist insgesamt länger)
• Satz 9 - letzter Stand parlamentarische Aufarbeitung (neu)

• Quellen für Satz 7 (letztlich auch im gesamten Artikel weitere Quellen)

• SüZ - November 2017 - Überblick über verschiedene Gutachten
• Zeit - März 2018 - Stellungnahme Toxikologe Gerold Kauert
• Zeit - November 2018 - Gutachten in Bezug auf das Feuerzeug; Brandgutachten
• Zeit - Oktober 2015 - Brandgutachten + toxikologisches Gutachten
• Zeit - Februar 2018 - Gutachter Zollinger / Würzburger Treffen verschiedener Gutachter in dem Fall
• Mitteldeutsche Zeitung - Dezember 2017 - Bewusstlosigkeit bei Feuer

• Quelle für Satz 9 (Einsetzung war seit 2018 geplant, aber lange nicht gestartet): https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/landespolitik/oury-jalloh-dessau-politische-aufarbeitung-landtag-interview-striegel-100.html

Ich habe um eine 3M gebeten. -- Amtiss, SNAFU ? 03:41, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bemerkung "ist nach mehreren Gutachten unwahrscheinlich" ist sprachlich nicht so gut. Am ehesten passt dort "wird durch die Ergebnisse mehrerer Gutachten infrage gestellt", eigentlich sogar "Der von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgten Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wird durch Ergebnisse mehrerer Gutachten widersprochen."

Die von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wird durch die Ergebnisse mehrerer Gutachten [seit 2013] infrage gestellt.
Der von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgten Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wird durch Ergebnisse mehrerer Gutachten widersprochen.

2013 war das erste Brandgutachten. Ein toxikologisches Gutachten (fehlender Ruß in der Lunge) könnte schon älter sein. Das Gutachten, dass das Feuerzeug nicht vom Tatort stammen dürfte ist wenn ich mich recht erinnere von 2012. (Die Wirkung dieser Gutachten war in der Rückschau eher begrenzt, auch wenn sie für die Gesamteinschätzung eine Rolle spielen.) -- Amtiss, SNAFU ? 04:15, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

wurde angefordert --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Was mir direkt auffällt ist das Fehlen des Wortes Asyl, Migrant oder Flüchtling. Das drängt sich zwar auf, erscheint aber erst im Fließtext. Ebenso wird in der Einleitung nicht erwähnt warum er überhaupt in Gewahrsam war. Mal provokant gefragt: Ist es trivial, dass Sierra-Leoner in Deutschland wohl Asylbewerber sein müssen und gerne mal im Knast landen und muss daher nicht erwähnt werden. 2007 lautete die Einleitung

• Oury Jalloh (* 2. Juni 1968; † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein Asylbewerber aus Sierra Leone, der während eines Brandes in einer Zelle des Polizeireviers Dessau in Sachsen-Anhalt ums Leben kam.

Dann noch ein zweiter Satz zu Hypothesen und Widersprüchen in der Ermittlung. Und alles andere kommt nach der Einleitung. Einfach mal diese uralte Version anschauen. Es gibt zwar aktuellere Erkenntnisse, aber die Struktur war ok. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Drei Anmerkungen:

• Er war kein Asylbewerber mehr, weil sein Asylantrag letztinstanzlich rechtskräftig abgelehnt war. Er hielt sich illegal in Deutschland auf, war ausreisepflichtig und lediglich geduldet.
  Eine allenfalls an ihm begangene Straftat würde dadurch natürlich relativiert, trotzdem sollten wir möglichst korrekte Informationen anbieten. Die nicht näher spezifizierte Einstufung als Asylwerber im Kontext des Todeszeitpunkts („Asylwerber, der … ums Leben kam“) ruft beim Leser den falschen Eindruck hervor, er hätte zum Zeitpunkt seines Todes den Status eines Asylwerbers gehabt bzw. ein Asylverfahren wäre anhängig gewesen.
• „während eines Brandes“ finde ich als Formulierung ungeeignet. Soll das heißen, dass er starb (warum auch immer), während es zufällig auch brannte, sein Tod aber nicht durch den Brand verursacht wurde? Oder soll das bedeuten, dass er zwar durch den Brand starb, der Brand – „ein (zufälliger?) Brand“ – aber nichts mit ihm zu tun hatte?
• Dass er während des Brandes ums Leben kam, ist zudem keineswegs gesichert, geschweige denn „durch den Brand“. Eine Theorie lautet ja, dass er an zuvor (wann, wo und von wem auch immer, in Tötungsabsicht oder auch nicht) zugefügten Verletzungen starb und das Feuer gelegt wurde, um das zu vertuschen, dass also „eine Leiche angezündet“ wurde.

Um die Komplexität der Möglichkeiten abzudecken und eine ausgewogene Darstellung zu ermöglichen, wird die Einleitung in diesem Fall nicht nur aus zwei kurzen Sätzen bestehen können. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:05, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich meine:

• Auch ein abgelehnter Asylbewerber ist ein Asylbewerber, dann eben ein "abgelehnter Asylbewerber", vgl. hier oder immer noch einfach ein Asylbewerber.
• In Anbetracht der Vielzahl möglicher Todestheorien bleibt als "zweiter Satz" letztlich nur die schlichte Feststellung: "Die genauen Todesumstände sind letztlich ungeklärt und vielfach umstritten."

Wenn es aus einem neutralen Standpunkt heraus nicht mehr zu sagen gibt, sollte man auch nicht mehr dazu sagen.--Legatorix (Diskussion) 11:36, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Kleine Ergänzung zu „eine Leiche angezündet“: ich glaube die Theorie lautet eher ein Bewusstloser wurde angezündet. Die Gutachten und diese Umstände zu genau dieser Frage sind auch im Artikel soweit ich es überblicke nicht aufgeführt. (Nachtrag: Ich glaube aber, das spielt konkret keine Rolle. Um die Handlungsfähigkeit geht es ja, die wäre in beiden Fällen nicht gegeben.)

@Legatorix: Da liegt ein Missverständnis vom Begriff Wikipedia:Neutraler Standpunkt vor. Neutralität heißt nicht Widersprüche unter den Tisch fallen zu lassen. Das Lemma ist ja daher relevant, weil es die Widersprüche gibt. -- Amtiss, SNAFU ? 14:58, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wir können mit unseren bescheidenen laienhaften Mitteln als Hobbyermittler aber keine Widersprüche aufklären oder bewerten, die nicht einmal die Staatsanwaltschaft und/oder das Gericht aufklären konnten. Da überhebst Du Dich ganz massiv und wächst über Dich und deine Fähigkeiten himmelweit hinaus. Wir können als Enzyklopädie die Widersprüche nur konstatieren. Es ist so, wie es auch bei dem Unglück bei der Loveparade 2010 heißt: "Nebenkläger und Verteidiger kritisierten die Einstellung des Prozesses". Genau das könnte auch hier so stehen. Spekulationen jedweder Art wurden dort unterlassen und sind auch hier zu unterlassen. Die respektheischende Weisheit und neutrale Zurückhaltung der dortigen Wikipedianer sollte auch hier obwalten. --Legatorix (Diskussion) 15:23, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Wir können mit unseren bescheidenen laienhaften Mitteln als Hobbyermittler aber keine Widersprüche aufklären" - wenn du das vor hast, bist du wegen WP:TF hier leider falsch. Höre bitte auf Argumentum ad hominem zu verwenden. Die Sätze, die ich vorschlage, sind anhand von Quellen belegt. "Wir können als Enzyklopädie die Widersprüche nur konstatieren." Genau dafür ist der Vorschlag da. Außerdem habe ich um 3M gebeten, nicht um Fortsetzung deiner Theorie "Gerichte entscheiden was die Wahrheit ist". --Amtiss, SNAFU ? 15:39, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es bleibt dabei: Ich kann und will Deine laienhaften Theorien und Formulierungen, die im Gegensatz zu den amtlichen Ermittlungsergebnissen stehen, nicht akzeptieren. Das ist nicht "ad hominem", sondern der reine Widerwille, hier überhebliche private und laienhafte Hobbyermittler zum Maß aller Dinge werden zu lassen, die sich ebenfalls auf überhebliche private und laienhafte Hobbyermittler berufen und nicht auf neutrale Quellen, nämlich die amtlichen Ermittlungsergebnisse. Wikipedia ist kein Streitschlichtungs- oder Mediationsorgan und schon gar nicht eine Superrevisionsinstanz, die über Gerichtsentscheidungen steht und diese nach Gutdünken willkürlich aufheben oder revidieren kann. Und du schon gar nicht. 3M hat völlig Recht: Angebracht ist die ursprüngliche kurze Einleitung und ein "zweiter Satz", dass der Rest völlig unklar und umstritten ist. Mehr ist nicht nötig. Alles andere ist überflüssig und für das Ansehen der neutralen Wikipedia schädlich. --Legatorix (Diskussion) 16:09, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Legatorix, dir wurde schon auf der Diskussionsseite von WP:N mitgeteilt, dass du in Bezug auf Wikipediagrundsätze und die Einschätzung von der Arbeit von Gerichten auf dem falschen Dampfer bist. Das machen Unterstellungen gegen mich nicht besser. Wikipedia ist kein Mitteilungsblatt von Oberlandesgerichten. Ein Fall, der als Justizskandal gilt und in denen selbst die Richter beklagen, dass keine Aufklärung möglich war, kann nicht allein durch die Sichtweise eines Oberlandesgerichts und derer Spekulationen (obige Einschätzung von denen hast du ja glücklicherweise oben verlinkt) beschrieben werden. Wenn du das nicht kapierst, dann tut es mir leid, aber dann bist du in der Wikipedia falsch und musst du in die Pressestelle von Gerichten zurück. -- Amtiss, SNAFU ? 16:15, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten