Der Mensch heißt aber Erik Satie.--130.75.128.107 09:20, 28. Okt 2003 (Rap)

Nein. Er ist als Eric Satie geboren, hat sich später aber umgenannt. Ich werde einen Hinweis daruf einbauen. --dbh 11:40, 28. Okt 2003 (CET)

Weiss jemand wie das bekannteste Stück von Satie heisst? Es wird oft in der Werbewelt eingesetzt (HUK Coburg Versicherungen...).

Ja, das heißt "Trois Gymnopedies". 217.226.215.50 23:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Das wäre dann wohl die Gymnopédie I. --unregistrierter bonus

Ich finde, man sollte den Artikel in "Erik Satie" umbenennen. So heißt der Artikel in der Englischen Wikipedia und es ist die geläufige Schreibweise. Zudem ist es üblich, Artikel über Künstler nach deren Künstlernamen zu benennen und den Geburtsnamen im am Anfang des Artikels zu erwähnen. Der Artikel über Voltaire heißt schließlich auch nicht "François-Marie Arouet". --Lepascal 14:07, 30. Jun 2006 (CEST)

Habe den Artikel und die Diskussion verschoben. --Lepascal 14:13, 30. Jun 2010 wird deutschland weltmeister (HipHop)

Gehört das letzte Zitat ("Mit dem ersten Glied ist die Kette...") wirklich zu Erik Satie? Meines Wissens stammt es aus der Fernsehserie Star Trek: The Next Generation. Dort wird es in der Folge "Das Standgericht" von Captain Picard benutzt, welcher den fiktiven Richter der Sterneflotte Aaron Satie zitiert. Vielleicht ist es hier nur zu einem Missverständnis gekommen. Ich habe jedenfalls nach 2 Stunden Suche im Netz keinen Hinweis gefunden, dass das Zitat von Erik Satie stammen könnte.

Es heißt, Satie habe sich von der "Monumentalität insbesondere der deutschen Musik seiner Zeit" abgesetzt. Welche deutsche Musik, welche Komponisten sind hier denn gemeint?kastenwirbel 09:48, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

vor allem Wagner und epigonen --von Korf 19:00, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Als Wagner starb, war Satie 17. Im übrigen ist fraglich, ob Satie seine musikalische Position überhaupt auf die deutsche Musik bezog.kastenwirbel 12:57, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Personen mit Asperger zeichnen sich gerade durch Logik und Sprachwitz aus. Fitzgerald untersucht eine Probanden anhand von reichlichem biografischem Material. Über Satie steht in seinem Buch weit mehr als in diesem Artikel. Ich halte es nicht für sinnvoll das alles hier einzuarbeiten. Dem interessierten Leser bietet der Hinweis auf die Arbeit von Fitzgerald einen interessanten Fingerzeig. Im Übrigen: Beethoven, Gould, Bartok und Kant sind mit von der Partie....-- Musicologus 23:40, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

"Die absurde Theorie, Satie eine autistische Erkrankung zu unterstellen, wird nicht nachvollziehbar belegt".

Michael Fitzgerald ist Professor für Kinder- und Jugendpsychiatrie, also Fachmann. In seinem Buch untersucht er anhand des biographischen Materials Persönlichkeiten aus Kunst und Wissenschaft über eine mögliche Veranlagung mit dem Aspergersyndrom. Er geht genau nach den einschlägigen Diagnosekriterien vor. Fehlen einige Merkmale, so hält er ein exaktes Urteil zurück, so bei Mozart. Es sollte hier in dem Artikel nicht darum gehen, die genaue Begründung der Diagnosestellung nachzubilden, sondern Hinweise zu weiteren Nachforschungen zu geben. Satie war, trotz einiger Freundschaften zu Musikern, Einzelgänger. In seiner Wohnung hatte er Jahrzehntelang keinen Besuch. Autistische Veranlagung ist - vor allem für Künstler - keine Schande. Hans Asperger empfand einen Schuss Autismus für künstlerische Spitzenleistungen für notwendig. Die Diagnosestellung beim Aspergersyndrom basiert neben dem Gespräch mit dem "Patienten" vor allem auf den Beobachtungen Dritter über das Verhalten des Menschen. Fitzgherald beschränkt seine Analysen auf Personen, bei denen reiches Material vorhanden ist. Vielleicht liest sich die IP mal in das interessante und komplexe Thema Asperger ein. Das Buch von F. kann ich wärmstens empfehlen.-- Musicologus 08:23, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Theorie von Prof. Fitzgerald scheint ja einigen IPs nicht zu behagen. Ich vermute hier eher ein Mißverstehen. Ich bitte, sich dringend ein wenig in die Materie einzuarbeiten, bevor man hier einen Editwar beginnt (anmelden bei WP wäre vielleicht angebracht). Auf die Schnelle bieten diese Videos bei Youtube einen kleinen Einstieg:

http://de.youtube.com/watch?v=KsvjRJ7gyIE http://de.youtube.com/watch?v=UMWjzMI0j-k&feature=related

http://de.youtube.com/watch?v=yg_rca3G_qI&feature=related http://de.youtube.com/watch?v=Oqv_agVmHTs&feature=related

http://de.youtube.com/watch?v=kJSkqh2xzkc&feature=related

Dabei ist die ungemein sympathische und hochintelligente Frau Nicole Schuster sowie ein WP-Mitarbeiter.

-- Musicologus 11:20, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich; kein ernst zu nehmender Psychiater würde posthum ein Asperger-Syndrom oder eine ähnliche Erkrankung diagnostizieren. Dass Fitzgerald unter Fachkollegen als (sagen wir mal vorsichtig) Exzentriker gilt, kann man wissen.

Solche Theoretisiererei gehört in diesen Artikel ebenso wenig wie versprengte Einzelmeinungen, Brahms sei homosexuell gewesen oder Händel schizophren. Es hat mit der Sache nichts zu tun. --DasBee 11:38, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Da es ohnehin ein Gliederungsproblem gab und das Leben von Satie bisher nicht ausgebreitet ist, habe ich den hier strittigen Punkt zu einer Anmerkung zum Leben von Satie gemacht.--Engelbaet 11:40, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@ DasBee: Bei aller Sympathie, hier muss ich wiedersprechen. Nach dem Ableben eines Menschen wird mitunter fleißig Medizin betrieben. Das fängt bei einer Leiche im Stadtwald an, wo der Gerichtsmediziner klären muss bis hin zu einem uralten Skelett, aus dem sich Geschlecht, Knochenbrüche, Verletzungen und noch mehr ablesen lassen. Bei autistischen Veranlagungen stützt sich der Diagnostiker vorwiegend auf die Beobachtung des Verhaltens, vor allem bei Kindern. Da werden die Eltern, Lehrer und sonstige Bezugspersonen anhand von Diagnosekatalogen befragt. Zusätzlich macht der Arzt sich meist durch eigene Beobachtungen ein Bild. Wenn reichliche Dokumente über das Verhalten eines Menschen vorliegen, kann der Fachmann durchaus Schlüsse ziehen. Natürlich ist keine Diagnose 100 %ig. AS kann man als Erwachsener durchaus simulieren. Im Übrigen: Wo steht, dass Fitzgerald als Exzentriker gilt? Ich empfinde das hier im Zusammenhang als diskreditierend und unsachlich. Wo die Aussage von F. jetzt steht, gehört sie nicht hin. Man sollte sie irgendwann anderswo einbauen. Wohlgerkt: Das ist die Meinung von Fitzgerald und nicht die eines WP-Mitarbeiters. -- Musicologus 15:20, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nach dem Ableben eines Menschen wird mitunter fleißig Medizin betrieben. Wir haben es hier nicht mit Forensik, sondern mit Psychiatrie zu tun. Nur für den Fall, dass es Dir entgangen sein sollte. --DasBee 15:48, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Fitzgerald ist Kinderpsychiater, also Fachmann für den Bereich der Psychiatrie und nicht für den Fachbereich der Musikwissenschaft. Im Artikel über Satie befassen wir uns jedoch mit dem Musiker Eric Satie, seiner kompositorischen Leistung und seinem Einfluß auf die weitere Entwicklung der Musik des 20.Jahrhunderts. Einem Musicologus, welcher sich allein für den psychiatrischen Aspekt eines Komponisten interessiert und dabei auch nur auf psychiatrische Sekundärliteratur verweist, würde ich freundschaftlich raten, sich zukünftig in Psychologicus umzubenennen. Sicher wäre der Aspekt des Alkoholismus im Zusammenhang mit Satie von weiterem medizinischen Interesse, würde jedoch zum Thema des Tonkünstlers Satie nur gering beitragen. Der Hinweis auf Fitzgeralds Erkenntnisse wäre sicherlich im Zusammenhang mit dem Schlagwort Aspergersyndrom angebrachter. --T.S.,31.08.08

Bitte Sachlichkeit, was meinen Nutzernamen angeht. Die überwältigende Mehrzahl meiner 3000 Edits fallen in den Bereich Musik.

Was die Diskussion um AS bei Satie betrifft: die neurologische Disposition eines Menschen prägt ganz entschieden seine Wahrnehmung, sein Denken und vor allem sein Schaffen. Die Meinung eines relevanten Fachmannes sollte zumindest in dem Artikel erwähnt werden. Es steht jedem Leser frei, sich eine eigene Meinung zu bilden. -- Musicologus 15:06, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die neurologische Disposition eines Menschen interessiert in erster Hinsicht den Psychiater, wenn es um die Definition eines seelischen Leidens geht. Bei der Beurteilung der künstlerischen Leistung eines Tonkünstlers ist dieser Aspekt völlig nebensächlich und musikologisch gesehen ganz unüblich. Wenn ich Biografisches in ausgebreiteter Form über Eric Satie erfahren möchte, werde ich sicherlich nicht in den Studien eines Kinderpsychiaters suchen, sondern meine Informationen in den Veröffentlichungen der Musikwissenschaft finden. Cetero offenbart sich fachliche Kompetenz wahrlich nicht in der Anzahl von Veröffentlichungen sondern in ihrer Qualität. -- TS, 31.7.08

Meine Herren, schauen wir doch mal im Riemann oder MGG unter Musikpsychologie oder Musiksoziologie nach. Im Allgemeinen sind das Fächer, die in ein zünftiges Studium der Musikwissenschaft gehören, wenn auch zur Zeit noch etwas stiefmütterlich bedacht. Das Aspergersyndrom erklärt Besonderheiten von einigen genialen Menschen besser als das strapazierte "Genie und Wahnsinn...". Zitat von Hans Asperger: "Es scheint uns, als wäre für gewisse wissenschaftliche oder künstlerische Höchstleistungen ein Schuss Autismus geradezu notwendig".

-- Musicologus 22:17, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wiederum wird hier ein Zitat eines österreichischen Kinderarztes angeführt, wodurch wir auf der Stelle treten. Auch der prüfende Blick ins MGG bzw. Riemanns Sachlexikon konnte bei den Stichworten "Musikpsychologie" bzw. "Musiksoziologie" keinen Hinweis auf das Aspergersyndrom oder eine ähnliche Thematik finden. ----- TS, 1.8.2008

Sehe ich auch so. Solange Fitzgeralds Meinung eine Einzelmeinung bleibt, ist das Theorieetablierung und sollte daher nicht in den Artikel aufgenommen werden. --77.128.1.100 02:50, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

So wie sie in einer Fußnote angeführt ist, ist es durchaus erwähnenswert. Offensichtlich führt das Urteil Fitzgeralds eher zu Diskussionen als alles andere um Satie. Also gehört es auch in die Wikipedia. Eine „Einzelmeinung“ ist es übrigens nicht mehr; vgl. Ioan James, Asperger's Syndrome And High Achievement: Some Very Remarkable People.--Engelbaet 09:30, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es bleibt festzustellen, daß das Asperger-Zitat und die Artikel "Musikpsychologie" und "Musiksoziologie" im MGG bzw. Riemann keinerlei Zusammenhang bilden, ihre Verbindung sogar arg konstruiert erscheint. -- T.S., 1.08.08

Es geht darum, dass das soziale und seelische Erleben eines Künstlers nach den Methoden der traditionellen Musikwissenschaft wohl von Bedeutung ist. Auch wenn es zur Zeit noch eher eine Einzelmeinung ist:

Zur Theorieetablierung: Wikipedia:Keine Theoriefindung

"Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen."

Das bedeutet, dass Fitzgerald mit seiner Meinung in dem Artikel zumindest erwähnt werden sollte. -- Musicologus 08:11, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In die Kerbe von Musicologus. Der Hinweis ist kein Unterkapitel, sondern "nur" eine Fussnote. Autismus ist ein weites Feld und Studien zur Genetik brauchen Zeit (http://psychcentral.com/news/2007/02/19/new-genetic-links-for-autism/), da es sich hier nicht nur um eine Punktmutation (wie bei den typischen Erbkrankheiten), sondern um komplexere Zusammenhänge handelt (+ soziale Faktoren!).

Von dem, was ich lese, glaube ich ableiten zu können, dass in Zukunft viele Verhaltensweisen, die wir heute als "krank" oder "krankhaft" bezeichnen, eher in Richtung "abweichend von der Norm" bezeichnt werden werden (gerade Autismus kann sehr breit gestreute Manifestationen haben). Und sehr kreative Menschen (oft bis zur Selbstzerstörung) sind "nicht normal". Glücklicherweise! Glücklicherweise haben wir diese "Extremisten" und "Exzentriker", die einfach nicht anders können, als uns (in der Kunst, Wissenschaft, sogar in der Religion (man lese Interpretationen zu Jeanne d'Arc oder dem Verhalten von Propheten aller möglichen Religionen) immer neue Wege und neue Facetten zu zeigen.

Die Fussnote sollte drinbleiben. Ich schlage aber eine milde Änderung vor: "ob Satie das Aspergersyndrom gehabt hätte" ändern in => "ob Satie das Aspergersyndrom hätte gehabt haben können". Gruss --Grey Geezer 09:07, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bezogen auf die Erwähnung in einer Fußnote sehe ich das auch so (auch wenn ich immer noch nicht verstehe, welches Teufelchen Musicologus geritten hat, zunächst ein eigenes Kapitel „Persönlichkeit“ aufzumachen, um uns derart prominent mit der in der Tat streitbefangenen posthumen Psychatrisierung Saties zu beglücken, statt so etwas, wie etwa im Artikel über Mozart vorbildlich geschehen unter „medizinische Spekulationen“ abzuhandeln).

Der Verbesserungsvorschlag für die Fußnote bringt uns hier nicht wirklich weiter.--Engelbaet 09:30, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, ich werde deswegen keinen Editwar führen, aber bedenkt doch bitte, wie problematisch posthume Diagnosen sind. Das Problem gerade psychiatrischer Diagnosen ist, dass ohne lebendiges Anamnesegespräch viel in die Lebensgeschichte hineininterpretiert werden kann. Eine Aussage wie: möglicherweise war Satie Asperger, könnte gut und gerne auch ersetzt werden durch möglicherweise war Satie schizophren, depressiv, manisch... Ich kenne die Diskussionen auch von Heinrich Heine (Multiple Sklerose?) und Friedrich Nietzsche (Syphilis mit Wahn?). Bei Nietzsche gibt es nennenswerte Literatur dazu. Die zwei zu Satie gefundenen Textstellen machen das Ganze sicherlich grenzwertig enzyklopädisch relevant. In der Form der Fußnote ist vielleicht ein guter Kompromiß erreicht. Gruß, --77.128.38.89 10:16, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das kapitel "Persönlichkeit" bietet sich bei Satie an, weil da noch einiges dazukommen könnte. Ich suche gerade noch einige Bücher (Exzentriker). Ich versuche, die Äußerungen von Fitzgerald möglichst genau in das Deutsche zu übertragen, er äußert sich differenziert. Bei Beethoven steht, er erfülle die Diagnosekriterien, bei Mozart ist er sich nicht ganz sicher und das bringt er zum Ausdruck. Uns als Nichtfachleuten steht eine Bewertung der Theorien von Autismusexperten nicht zu. Wir müssen hier die Meinungen zum Thema mit genauer Quellenangabe angeben und basta. Das erfordert díe Neutralität. Wir machen keine Forschung sondern referieren Forschungsergebnisse zum Thema. Bedauerlicherweise scheinen wie so oft einige IPs WP als Fanhompage mit der entsprechenden Zensur zu betrachten. Da liegen sie leider falsch. -- Musicologus 11:14, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Thema Persönlichkeit würde voraussetzen, dass zunächst einmal Saties Leben ausführlicher beschrieben wäre. Posthume spekulative Urteile über die Person erklären seine Musik wohl kaum, sondern machen bestenfalls deutlich, wieso Satie schöpferischer gewesen sein könnte als andere Pianisten, die in den Cabarets von Paris tätig waren.

Es bleibt dabei: Es handelt sich um die Meinungen weniger Psychater, die nicht auf einem gründlichen Studium Saties beruht. Es sind und bleiben Spekulationen (und insofern ist das mit der Theoriefindung nicht ganz falsch). Mein Tipp wäre daher schon zu warten, bis die Musikwissenschaft die Debatte reflektiert aufgenommen hat, also auch nicht gleich die ersten Schnellschüsse pro und contra hier einfach einzutragen.

Bei Beethoven hast Du im übrigen die gleichen (fast wortwörtlich!) Spekulationen auch in einer schlechten Weise im Artikel verankert (nämlich im Kapitel über seine physischen Leiden). Bin mal gespannt, was Du noch bei Bartok treiben wirst!--Engelbaet 11:28, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Jetzt sitzt der gute Fitzgerald überall am Katzentisch. Nun ja. Ich hätte noch Kant zu bieten ;-). Apropos Glenn Gould, ich habe hier in meinem Computer eine E-Mail von einem der renommiertesten Fachleute für Autismus, den Namen kann ich leider, da PM, nicht nennen. Der hat bezüglich des Pianisten die gleiche Meinung wie Fitzgerald. Das nebenbei. Die Musikwisssenschaft wird das Thema wohl nicht gross aufnehmen können. Ohne ein einschlägiges Studium kann und darf man wohl nicht mitreden. Doppelqualifikationen sind eher selten. Die Frage nach außerordentlicher Kreativität wird wohl eher die Hirnforschung als die Mw. beantworten. Da laufen zur Zeit Projekte mit allerhand "gestörten" Probanden. Im Übrigen vertrete ich die Meinung, dass Asperger eher eine Variante des menschlichen Gehirndisposition als eine Krankheit ist. AS ist gerade ein paar Jahre drin und wird irgendwann wieder aus den Diagnosekriterien rausfliegen. Siehe auch Homosexualität. Galt auch mal als Krankheit. Nun denn. Den Kant verkneif ich mir. Nicht mein Metier. Gruss-- Musicologus 14:52, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wie wir bereits erfahren konnten, wurde der "Aspergersyndromstudie" Fitzgeralds entnommen, dass Beethoven, Mozart, Satie und Bartók posthum angeblich in ihrem Leben Anzeichen dieses pathologischen Phänomens aufweisen sollen. Flinke Schreiber haben als "Beitrag" sofort diese Theorien in die Personenartikel dieser Komponisten eingearbeitet. Nun fragt man sich, was denn dieser vehement verteidigte Hinweis auf das angebliche Aspergersyndrom dieser Komponisten eigentlich soll. Sicherlich, Satie war ebenfalls alkoholkrank, hatte vielleicht auch Schweissfüsse - aber: wen interessiert denn das - ausser Psychologen oder Fachärzte? Was uns hier viel mehr als der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis auf Fitzgeralds Theorie interessieren sollte, wäre der B e w e i s einer Auswirkung dieser angeblichen Krankheit auf das Werk Saties. Ich wüsste gern w o und w i e sich diese vermeintliche Krankheit in bestimmten Kompositionen von Eric Satie niederschlagen soll. Wer ständig darauf beharrt, diese zweifelhafte Theorie kundzutun, soll bitteschön auch b e w e i s e n, wo sich die Anzeichen dieser Krankheit in welcher Form sowie in welcher Komposition Saties erkennen lassen. Wissenschaftlich gesehen ist es üblich, einer These auch den Beweis folgen zu lassen. -- T.S., 5.8.08

Wenn ich mich einmal einmischen darf: Es geht doch gar nicht darum, ob die Krankheit Auswirkungen auf sein Werk hatte. Wir betreiben hier ja schließlich keine Musiktheorie, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Satie war eine Person des öffentlichen Zeitgeschehens, und natürlich ist es interessant, ob er eine lebenslange Krankheit hatte oder nicht. Und wir müssen dazu ja noch nicht einmal ein Urteil fällen, sondern können uns darauf beschränken, sachlich und neutral - siehe WP:NPOV - auf das veröffentlichte Werk eines Wissenschaftlers - hinzuweisen. Wenn es ein veröffentlichtes Werk gibt, das die Analyse Fitzgeralds eplizit anzweifelt, soll es übrigens selbstverständlich ebenfalls erwähnt werden. Ich verstehe gar nicht ganz, was es da zu streiten gibt, die Sachlage ist doch eigentlich eindeutig. Grüße, --WS

Und so schnell werden Mißverstandenes und Behauptungen als Realitäten angesehen und vertreten. Es gibt keine Satiebiografie von Rang, die vom Aspergersyndrom des Protagonisten berichtet. Sollten die früheren Autoren womöglich alle geschlafen haben? Nun wird aber schon tatsächlich behauptet, Satie habe diese Krankheit lebenslang erlitten. Wenn wir uns schon in einer Enzyklopedie mit Künstlern und Musikern befassen, sollten wir nicht künstlerisch abschweifen, sondern bei den Fakten bleiben. In den bekannten Lebensbeschreibungen Saties fehlt bislang irgendein Hinweis auf eine psychische Krankheit. Wenn nun aufgrund einer solchen Behauptung die Frage nach dem Beleg einer solchen Erkrankung in Bezug auf das Werk gestellt wird, so hat das garnichts mit Musiktheorie sondern vielmehr mit der Bitte um Aufklärung zu tun. -- T.S., 6.08.08

Zur Information: Das Aspergersyndrom wurde erstmals 1944 beschrieben. Gegenstand der ärztlichen Bemühungen ist es erst seit einigen Jahren. Das Thema ist es erst in dem letzten Jahrzehnt geworden. Noch gibt es allerdings viele ältere (Fach-)Ärzte, die es nicht kennen. In irgendwelchen Büchern über Satie kann darüber deswegen noch nichts stehen. Fitzgerald stützt seine Untersuchungen weitgehend auf die Bücher von Gillmor (1988) und Harding (1975). Zu der Zeit der beiden Autoren war das Thema auch Fachärzten meist fremd. Geniale Kreativität läßt sich nicht alleine durch eine hohe Intelligenz erklären, sonst könnte jedes Mensa-Mitglied eine Beethovensinfonie komponieren. Den Schlüssel sieht man inzwische wohl in abweichenden Gehirnverdrahtungen wie AS, TS und ADSH, die merkwürdigerweise vorwiegend Männer heimsucht. Ein Beleg für die "Erkrankung" würde den Rahmen des Artikels etwas sprengen. Wer interessiert ist, kann die Publikation von F. lesen. Satie wird auch von D. Weeks (Psychiater) besprochen. Er ordnet ihn als Exzentriker ein.-- Musicologus 07:48, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Man vergleiche den Eintrag Vincent van Gogh. Auch hier wird in einer Fussnote auf die vermuteten "Krankheitsbilder" verwiesen, die für van Gogh diskutiert werden.
Es gibt auch in den Naturwissenschaften Theorien und Hypothesen, die diskutiert und erwogen werden, EHE sie bewiesen sind. Aufgrund dieser Hypothesen kann man neu entdeckte Daten "abklopfen" und diese Hypothesen schliesslich akzeptieren (oder verwerfen). Auch WP listet (neutral) alternative Theorien, die "nur gedacht" aber nicht bewiesen sind, Beispiel Multiversum. Fitzgerald ist ein etablierter Psychiater und nicht der einzige, der zu diesen Schlussfolgerungen gekommen ist. Deshalb und aus weiter oben Geschriebenem, ist ein Fussnotenverweis m.M.n. gerechtfertigt. Gruss --Grey Geezer 09:44, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wiederum bezieht sich jegliche Argumentation auf die Sekundärliteratur aus dem Bereich der Psychiatrie. Die ausschlaggebende musikwissenschaftliche Literatur betreffend Satie ist ab den 70er Jahren anzusiedeln, also lange nach Bekanntwerden des AS. Ein Beweis von pathologischen Auswirkungen im Werk liesse sich sehr leicht in zwei Sätzen führen, würde diesen Rahmen überhaupt nicht sprengen, wenn denn eine Krankheit überhaupt vorläge. -- T.S., 6.8.08

Erneut: Wir sind keine rein musikwissenschaftliche Enzyklopädie. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, der gegen das Angeben psychiatrischer Literatur spricht. Meines Wissens bezieht sich die Psychiatrie auf Menschen, und Erik Satie war ein Mensch. Damit scheint das doch geklärt. --WS

Durch eine "Hau-ruck-Argumentation" klärt sich bekanntlich garnichts. Eine notwendige Schlußfolgerung von Psychiatrie - Mensch - Satie ist überhaupt nicht einleuchtend. Es sei denn, man geht davon aus, daß alle Menschen irgendwie psychisch krank wären. Für jemanden, der ständig darauf beharrt, daß WP eine allgemeine Enzyklopädie sei und spezielle Fachbereiche zum jeweiligen Thema n i c h t den Vorrang hätten, wundert es mich allerdings, wenn dann plötzlich beim Fachgebiet Psychiatrie eine Ausnahme gemacht werden sollte. Wir sprechen hier über den Musiker und Komponisten Satie, zur Beurteilung seiner tonkünstlerischen Leistung und Bedeutung müssen vor allem die musikwissenschaftlichen Erkenntnisse zur Sprache kommen. Von einer psychischen Erkrankung Saties bin ich nicht überzeugt, der alleinige Hinweis auf eine Veröffentlichung einer diesbezüglichen These seitens eines Nichtmusikologen ist keine Feststellung einer Tatsache. Psychische Erkrankungen von Komponisten lassen sich nachweisen, wie wir es beispielsweise aus den Manuskripten von Robert Schumanns Spätwerk kennen. -- T.S., 6.8.08

Du sprichst davon, hier wolle jemand der Psychiatrie "Vorrang" einräumen - wie kommst du darauf? Niemand bewertet etwas. Deshalb ist es übrigens auch egal, ob du persönlich "überzeugt" bist. Es genügt in der Wikipedia, bereits vorhandendes Wissen sachlich und überzeugungslos wiederzugeben. Zudem geht es auch gar nicht (nur) um eine "Beurteilung seiner tonkünstlerischen Leistung und Bedeutung", sondern eben um einen Lexikonartikel zur Person Satie. --WS

Der letzte Beitrag spricht für sich selbst. Diesem Autor geht es hier überhaupt nicht um den Musiker Satie, vielmehr möchte er einfach nur einen Lexikonartikel absegnen. "Sachlich" und "überzeugungslos" - ähnlich einem Finanzbeamten, welcher eine Steuernummer bearbeitet. Ein gewissenhafter Autor sollte jedoch von dem überzeugt sein, was er schriftlich vertritt. Dabei wird die nach den Grundsätzen der WP erwünschte Neutralität des Schreibers in keiner Weise angetastet. Eine überzeugte Meinung des Autors kann durchaus ausgewogen sein und um eine objektive Darstellung bemüht sein. Schliesslich soll der enzyklopädische Artikel auch seinen Leser durch seine Seriosität überzeugen. Gerade die notwendige kritische Quellenauswertung soll einen Artikel vor zweifelhaften Thesen und Aussagen bewahren. -- T.S.

Eine häufig bei Wikipedia auftauchende Frage: soviel Information wie nur möglich in den Artikel aufnehmen oder aber kritisch auswählen und nur etabliertes Wissen wiedergeben? Meines Erachtens sollte man bei einem Autor, der gleich bei mehreren Musikern Hinweise für das nicht häufige Asperger-Syndrom feststellt, etwas vorsichtiger sein und nicht zur Theorieetablierung beitragen. (Wenn ich es richtig verstehe, geht es auch nicht unbedingt um die einzelnen Künstler, sondern eher um eine Theorie zur Genese der Kreativität.) Eine tatsächlich nachgewiesene oder von mehreren Forschern vermutete Erkrankung sollte schon erwähnt werden, das wäre natürlich interessant. Aber soweit ist man offensichtlich mit der Asperger-Theorie bei Satie nicht... Wie dem auch sei, danke Dir TS für diesen schönen Artikel. Ich lege jetzt die Gnossiennes auf und lausche. Gruß, --77.128.20.29 03:50, 7. Aug. 2008 (CEST)Beantworten