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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo Okmijnuhb, wie im Oktober versprochen, mache ich mich in den nächsten Wochen an die Überarbeitung des umseitigen Artikels. Leider haben da viele Nutzer ihr Wissen verewigt ohne ihre Quellen anzugeben. Somit werde ich zunächst die fehlenden Quellen möglichst nachtragen. Einige Quellen konnte ich bereits nachtragen. Wenn das geschehen ist werde ich mich anschließend an die weitere Überarbeitung des Artikelinhalts machen. Sobald ich mich da weiter vorgearbeitet habe werde ich mich erneut melden, damit wir gemeinsam den überarbeiteten Stoff etwas verständlicher machen können ohne das er kitschig wird. Ich wünsche Dir ein besinnliches Weihnachtsfest. --Pittimann Glückauf 17:22, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Pittimann, ich finde es super, dass Du meinen Hinweis so ernst nimmst, aber ich habe fast ein schlechtes Gewissen: keinesfalls wollte ich Dir das Gefühl geben, zu irgendwas verpflichtet zu sein. Aber wenn es gelingt, den Artikel 1. verständlicher zu machen und 2. umzustellen von einer Anleitung für richtiges Erden für Elektriker zu einer Erklärung, was Erdung eigentlich ist, dann fände ich das toll. Mein Beitrag wird sich darauf beschränken müssen, dass ich für den Oma-Test die Oma spiele. Ich wünsche Dir ebenso frohe Festtage! Grüße --Okmijnuhb 10:23, 24. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Okmijnuhb, wenn ich etwas verspreche, dann halte ich mich auch daran. Zumal Du ja recht hattest, dass der Artikel sehr verwirrend war und bestenfalls für Elektrotechniker verständlich war. Ich habe in den letzten Tagen da versucht mal etwas Klarschiff zu machen. Ich habe eine Menge Nachweise nachgetragen und versucht den Artikel etwas besser zu gliedern. Komplett fertig bin ich aber noch nicht geworden. Insbesondere der Abschnitt Grundlagen braucht noch etwas Futter und Erklärungen. Auch fehlen noch einige Nachweise, insbesondere im Abschnitt HGÜ, denn da ist mir einiges nicht so ganz erklärbar. Aber für heute ist erstmal Feierabend. Ich muss mich noch fertig machen für unsere 1000-Mann-Silvesterparty, alles nur junge Mädels ab 70 aufwärts und alle Ungeimpft. Da steppt der Bär und Karl Lauterbach wird sich die Haare raufen. Im nächsten Jahr geht's dann weiter mit dem Artikel. Falls Dir beim Lesen etwas unklar ist, dann kannst Du es gerne bereits hier aufschreiben. Guten Rutsch wünscht der --Pittimann Glückauf 12:50, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Pittimann und frohes Neues! Ich hoffe, Ihr habt die Party gut überstanden und das ungeimpfte Beisammensein so Vieler führt nicht zu einer "Erdung" in ganz anderem Sinne (SCNR)...

Ich glaube, der Artikel irritiert mich deshalb ein wenig, weil er Erdung als etwas Technisches beschreibt. Ist Erdung nicht etwas zutiefst natürliches, etwas allgemein physikalisches? Jeder Blitz, der einschlägt, wird doch geerdet. Ich denke, es wäre gut, wenn der Artikel erst diese natürlichen, grundlegenden Dinge möglichst ohne techische Sprache besprechen würde und erst dann die technische Nutzbarkeit. Aber ich fürchte, dass wäre ein Radikalumbau, der viel Arbeit macht und vielleicht bin ich ja der einzige geringfügig Irritierte. Also bitte nicht als Arbeitsaufhaksung ansehen, so ist es nicht gemeint. Grüße --Okmijnuhb 21:00, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Okmijnuhb, zunächst zur Party, das war ein Scherz. Ich habe Sylvester auf der Couch verbracht und mir die Musikshows angesehen. Zum Artikel ich arbeite mich da sukzessive durch und habe den Abschnitt Grundlagen weiter ergänzt. Auf die Sache mit der Erdung bei Blitzen werde ich noch eingehen. Letztendlich bleibt die Erdung in der e_technik leider nun mal was technisches. --Pittimann Glückauf 13:07, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Okmijnuhb, ich bin mit der Überarbeitung des Artikels soweit fertig. Für einige technischen Dinge konnte ich keine Belege finden. Im Abschnitt Grundlagen habe ich versucht das Prinzip Erdung von der physikalischen Seite zu beleuchten. Auch habe ich Deine Fragen zum Verbleib von Blitzen mit einzubringen. Zu guter Letzt bin ich in dem Abschnitt auch erklärend auf Deine Frage vom 4. Sept. 2021 bezüglich ISS eingegangen und habe das anhand eines Flugzeugs beschrieben. Nun kannst Du weitere Fragen stellen. --Pittimann Glückauf 13:13, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Pittimann, vielen Dank für Deine Mühe! ich habe noch ein wenig die Einleitung aus Oma-Sicht ergänzt und dabei hoffentlich nix falsch gemacht. Grüße --Okmijnuhb 22:17, 11. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Okmijnuhb, passt schon. Ich habe da noch einige Einzelnachweise beigefügt. Wenn Du da jetzt nichts weiteres hast, kann kann der Artikel IMO so bleiben. --Pittimann Glückauf 10:29, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, kann er auch mMn. Vielen Dank! Grüße --Okmijnuhb 21:38, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Abschnitt zu "Therapiezwecke" stellt EM-Hypersensibilität als wissenschaftlichen Fakt dar. Quellen sind lediglich alternativmedizinische Vereine wie "EUROPAEM" sowie pseudowissenschaftliche Bücher zur "Heilung durch Schlaf", "Bioenergetik". Es fehlt vollständig an belastbaren Beweisen. "Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence"

Dass bereits die Existenz der sogenannten EM-Hypersensibilität wissenschaftlich nicht bewiesen ist, sei dahingestellt. Erst recht trifft dies jedoch auf die hier relevante Erdung als Behandlungsmaßnahme zu.

Eine physikalisch bewiesene Wirkungsweise wie eine "Erdung" des Körpers funktionieren soll fehlt auch.

Das hat in der Wikipedia nichts verloren und gehört höchstens auf ein "Alternativmedizin"-Wikia. --Apolyx (Diskussion) 15:01, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Seh ich auch so, ich habe die Redaktion Medizin um Rat gefragt: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Artikel_Erdung. Grüße --Okmijnuhb 20:39, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und deren Antwort sollte auch abgewartet werden bevor jemand mit einem neu angelegten Account hier tätig wird und einen kompletten Artikelabschnitt entfernt. --Pittimann Glückauf 10:12, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe den Abschnitt nun ja nicht entfernt (was ich hier aber in der Diskussion ganz klar anregen will!) sondern so geändert, dass er nicht mehr als wissenschaftlicher Fakt dargestellt wird. ;) Scheinbar war das Tag "Quellen fehlen" falsch - auch wenn es sich um unseriöse und nicht wissenschaftliche Quellen handelt.

Die vorherige Formulierung kann so nicht in einer Enzyklopädie stehen bleiben - egal wie du selbst dazu stehst. Das ist unseriös und du kannst mir auch nicht erzählen, dass du nicht um die starke Kontroverse zu solchen Themen weißt. Daher hätte ich von einem so alten Account wie deinem eine ganz andere Formulierung auch erwartet.

Bezüglich des Accounts-Alters weise ich darauf hin, dass die Wikipedia keine Kriterien dazu hat, dass "ältere" Accounts höherwertig sind und man alleinig den Inhalt der Änderungen bewerten sollte. --Apolyx (Diskussion) 12:07, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Kann es sein das Du da zwei Sachen durcheinanderwirfst. Zum Einen die gezielte Erdung als Maßnahme zur Ableitung von Störströmen bei z.B. Hypersensibilität. Hier müssen zum Schutz dieser Personen gezielte Erdungsmaßnahmen gemacht werden, damit die Störstrahlen nicht in den raum gelangen in dem sich diese Personen aufhalten. Als zweites die Therapiemaßnahme Erdung in der Alternativmedizin. Ich hatte sie beide unter der Abschnittsüberschrift Therapiezwecke eingefügt, weil diese Erdung technisch gesehen nicht zum Personenschutz gehört. --Pittimann Glückauf 12:33, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zu beiden Teilbereichen gelten meine vorher gemachten Ausführungen zur Güte der Quellen, zur "faktischen" Formulierung etc.

In beiden Bereichen kann man zweifelsfrei auch von "Alternativmedizin" sprechen, da Elektrosensibilität keine medizinische Anerkennung findet. Die Existenz von Störströmen, die Wirkweise und die angeblichen Symptome sind bislang weder bewiesen noch in Studien sicher nachvollziehbar. --Apolyx (Diskussion) 17:21, 28. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Da ich keinen Bock habe mich darüber zu streiten, belassen wir es dabei und ich widme mich wieder wichtigeren Aufgaben. Die Änderungen wurden ja vom Fachbereich Medizin so anerkannt. --Pittimann Glückauf 11:18, 31. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Naja, das alles ist ja nicht gegen Dich gerichtet, sondern dient der Verifizierung des Inhalts. Leider sagt die RedMed nicht viel dazu; wir haben einen Beitrag, der die Sache als psychisches Problem ansieht. Von dem her hat Apolyx nicht Unrecht gehabt, dem Abschnitt kritisch zu begegnen. Grüße --Okmijnuhb 11:29, 31. Mär. 2022 (CEST) PS: Ich nehme den Abschnitt gleich aus dem Überabschnitt "Anwendungen" und schenke ihm eine eigene Nummer. Das alles hat ja mit dem technisch bedingten Erden nichts zu tun. Ganz unerwähnt müssen wir es aber auch nicht lassen.Beantworten

Bin ich mit einverstanden und so wie es nun formuliert ist, kann es auch in einer Enzyklopädie kurz erwähnt sein. --Apolyx (Diskussion) 15:49, 8. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Der Artikel beginnt mit dem Satz Als Erdung bezeichnet man die Ableitung elektrischer Ströme in die Erde. Sind hier „Ströme“ im technischen Sinne von Ampere gemeint, oder im umgangssprachlichen Sinne von Elektrizität an sich? Wenn ich etwas erde, dann definiere ich damit nur ein Potential. Etwa das Gehäusepotential eines Betriebsmittels oder das Mittelpunktpotential eines Stromnetzes. Da fließt im Idealfall erstmal kein einziges Milliampere in die Erde ab (die Erde ist auch kein „Stromsumpf“, in dem Ströme „entsorgt“ werden), es wird nur ein Potentialausgleich hergestellt – es wird ausgeschlossen, dass zwischen dem Erdreich und dem geerdeten Punkt eine nennenswerte Spannung auftritt. Mit Strömen hat das erst im Fehlerfall was zu tun, die Erdung wird aber schon davor vorgenommen. Deshalb störe ich mich etwas an der Formulierung mit der Ableitung von Strömen. Wie sehen das andere? --Kreuzschnabel 07:40, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Ich kenne "Erden" als das Herstellen einer niederohmigen Verbindung zwischen elektrischen Geräten oder Installationen und dem Erdpotential, s.a. die Kurzdefinition der BKL Erden. Ob tatsächlich Ströme fließen, hängt von den jeweiligen Umständen ab, bzw. ob ein Fehlerfall eingetreten ist. --Burkhard (Diskussion) 09:22, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Im Großen und Ganzen stimme ich zu. Es gibt allerdings Systeme, bei denen auch im ungestörten Betrieb "Leckströme" fließen können. Da kann man dann auch wieder ewig disktuieren, ob ein besseres Design diese Ströme verhindert hätte. Aber es gibt auch Systeme, bei denen dieses Abfließen Teil des Konzeptes ist. Ich denke, ein Beispiel dafür sind Anwendungen, bei denen (elektrische? oder) magnetische Felder geschirmt werden sollen (z.B. geschirmte Motorleitung für Stromrichterbetrieb; geerdete Shunt-Pakete zur Streuflussführung an Trafokesselwänden; Geerdeter Trafokern und Pressträger; Schirmwicklung im Hauptstreukanal zwischen OS- und US-Wicklung). --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:28, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bin gerade noch über das Thema Funktionserdung gestolpert, was meine Ausführung ggf. tangiert. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:04, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich können über eine Erdung Ströme fließen. Aber das ist nicht das, was eine Erdung ausmacht. Wenn ich einen Punkt einer elektrischen Anlage erde, dann stelle ich eine niederohmige Verbindung zwischen diesem Punkt und dem Erdreich her, die diesen Punkt auf Erdpotential zieht. Unabhängig davon, ob da Ströme fließen oder nicht. --Kreuzschnabel 18:30, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Auch im weiteren Verlauf der Einleitung steht Unsinn. Etwa dass Erdung genutzt wird, um „unerwünschte Ströme zu neutralisieren“. Da steckt wieder die Vorstellung der Erde als Stromgrab dahinter: was in der Erde ist, ist „weg“ wie versickerndes Wasser. Das ist elektrotechnisch Unsinn, hier ist die Erde einfach ein elektrischer Leiter mit der Besonderheit, dass sich unser ganzes Leben auf ihm abspielt. Ein Strom, der in meinem Haus in die Erde fließt, ist nicht „weg“, sondern er fließt am nächsten Erdungspunkt des Versorgungsnetzes aus der Erde wieder in den Mittelpunkt des Netzes zurück. Den Blitzeinschlag als Beispiel für eine Erdung finde ich höchst merkwürdig und würde ihn ganz weglassen. --Kreuzschnabel 10:15, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann den Beleg [1] nicht einsehen und nicht prüfen, wie dort Erdung definiert ist. Burkhard die Definition mEn schon passend wiedergegeben. Kann jemand prüfen, wie Erdung in Normen definiert ist? Bei so einem grundlegendem Thema sollte das, was in den Normen steht, halbwegs verwertbar sein. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:01, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"... unerwünscht auftretende Ströme zu neutralisieren" ist formulierungstechnisch natürlich nicht WP-fähiger Mumpitz. Hier dürfte tatsächlich so etwas wie Funktionserdung gemeint sein, z.B. um EMV-Verträglichkeit zu gewährleisten. Zugriff auf die einschlägigen Normen habe ich leider auch nicht. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 13:27, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da ich den Artikel vor Jahren mal überarbeitet habe, bin ich auch im Besitz der meisten Bücher. Ich kann mal in den nächsten Tagen nachschauen was im Kiefer (1. Quelle) steht. --Pittimann Glückauf 15:47, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Kreuz, Scientia potentia est [Dermartinrockt], Burkhard wie bereits eins oben geschriebeb habe ich den Artikel vor einigen Jahren, genauer gesagt Ende 2021 bis Anfang 2022 komplett überarbeitet und mit entsprechenden Quellen versehen. Leider meinen viele Wikipedianer Quellenangaben wären Luxus der nicht sein muss. Nach meiner Überarbeitung sah der Artikel so aus In der Einleitung stand die Definition für Erdung wie sie neben Kiefer auch in den meisten Fachbüchern und Artikeln steht: „Als Erdung bezeichnet man in der Elektrotechnik die Gesamtheit aller Mittel und Massnahmen zum Erden.“. Wenn man sich die Mühe macht und die Artikelhistorie mal durchscrollt, wird man feststellen das die Überarbeitung kein Pappenstiel war und viele Stunden verschlungen hat. Fast doppelt soviel Zeit ging nochmal für die Recherche drauf. Ein Benutzer war mit der Definition der Erdung nicht einverstanden und hat dann diese unbelegte, „allgemeine Definition von Erdung eingefügt“. Ich fand die damals schon nicht zutreffend, habe mich aber zurückgehalten, da ich keinen bock mehr auf Diskussionen, streitigkeiten und dergleichen hatte. Sämtliche Diskussionen zu dem Thema findet man im Archiv. Nun seit ihr am Zuge, findet eine andere, bessere, verständlichere oder was weiß ich Definition für den Begriff Erdung, die mit einer reputablen Quelle belegbar ist und ändert den Text. Viel Spaß wünscht dabei der --Pittimann Glückauf 13:40, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für diese Darstellung. Allerdings finde ich die angeführte Definition „Als Erdung bezeichnet man in der Elektrotechnik die Gesamtheit aller Mittel und Massnahmen zum Erden“ auch nicht glücklich, da sie gewissermaßen auf sich selbst verweist, denn dann fragt sich der Laie natürlich als Nächstes „und was ist dieses Erden?“. Nunja, Erden ist das Vornehmen einer Erdung, und schon beißt sich die Katze in den Schwanz :) Dieser Satz ist im Lehrbuch sicher nicht schlecht, weil er deutlich macht, dass Erdung mehr ist als „Draht in die Erde stecken“. Aber ein Laie kann sich darunter nichts vorstellen, daher ist das für mich eher keine enzyklopädische Definition.

Mir schwebt weiterhin so was vor wie

Als Erdung bezeichnet man in der Elektrotechnik eine bewusst vorgenommene leitfähige Verbindung von bestimmten Teilen einer elektrischen Anlage mit dem Erdboden, der auch ein elektrischer Leiter ist. Eine solche Maßnahme kann

• als Betriebserdung oder Funktionserdung einen reibungslosen Betrieb der Anlage sicherstellen oder überhaupt erst ermöglichen
• als Schutzerdung Personen und Betriebsmittel vor Schäden und Stromunfällen schützen.

Das fände ich – als unterwiesene Person, bin offiziell keine Fachkraft – fachlich OK, allgemein verständlich und informativ. Lässt sich das aus der Literatur bequellen? --Kreuzschnabel 14:08, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten