„Diskussion:Die Linke“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren171 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. @Bunnyfrosch: Wenn wir den VS nicht mehr als seriöse Quelle anerkennen, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Aber da sind iwr bei TF und DAS gehört nicht in WP.

2. Worum geht es: Der VS schriebt über die Partei: " Damit bekennt sich die Partei in ihrer Programmatik weiterhin zu einer extremistischen Ausrichtung. In der parlamentarischen Praxis sowie bei Regierungsbeteiligungen waren jedoch Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen; vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. Insgesamt bietet die Partei damit ein ambivalentes Erscheinungsbild. Die weitere Entwicklung und Ausrichtung der Partei wird sorgfältig zu beobachten und zu analysieren sein."

Ferner: "Entsprechend der Bundessatzung blieben alle existierenden bundesweiten Zusammenschlüsse der „Linkspartei.PDS“ erhalten, zunächst bis zum 31. Dezember 2007. Danach ist zur weiteren Anerkennung ein Rückhalt in der Partei durch Unterschriften nachzuweisen. Bei Gelingen des Nachweises dürfen die Gruppierungen nach einem festgelegten Schlüssel Delegierte zu den Parteitagen entsenden und werden gemäß der Finanzplanung der Partei finanziell gefördert. Auf diese Weise werden in der Partei „DIE LINKE.“ weiterhin Zusammenschlüsse auch dann akzeptiert und unterstützt, wenn sich die Ziele dieser Strukturen als offen extremistisch darstellen. Offen extremistische Gruppierungen sind in wichtigen Gremien der Partei vertreten."

Ich habe absichtlich die langen Passagen genommen, damit sowohl die kernige Kritik als auch die Relativierungen erhalten bleiben.

Also mache ich mal einen Vorschlag (so wie auch bei den Reps): Da es eine gewisse Relativierung von Seiten des VS gibt, sollte die Überwachung durch den VS nicht gleich im ersten Satz, wohl aber im Einleitungs-Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis stehen. Wer sich nun mal "schuldig" macht, braucht nicht über die Folgen zu jammern. Gilt hier für die Linken mit dem VS genauso wie dem Raser mit der Verkehrspolizei. WP ist nicht dazu da, die Arbeit des VS zu hinterfragen oder zu relativieren! Wenigstens darüber sollte es einen Konsens geben, sonst finde ich, wird es hier langsam echt strukturell gefährlich. --7Pinguine 00:40, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

nur zu 1) eine seriöse quelle ist überprüfbar! das ist der vs nicht. weder seine methoden der informationsgewinnung sind überprüfbar noch die richtigkeit dieser. aufgrund seiner struktur als nachrichtendiesnt ist der vs in der lage selbst informationen zu erzeugen (siehe npd-verbotsverfahren, welches gescheitert ist, da sich die anklage auf vs-mitarbeiter (v-leute) stützte). der vs ist ein instrumentaruim der verdeckten steuerung politischer prozesse. dies geschieht durch v-leute in den entsprechenden gremien, instanzen und strukturen überwachter organisatioen und bewegungen. die grenze zu strafbaren handlungen (begünstigung, starfvereitelung usw.) wird hier oftmals überschritten (Rolf Gössner, geheime informanten, 2003) ein schönes öffentlich gewordenes beispiel ist die warnung des Blood and Honour führers von thüringen, durch seinen verbindungsbeamten beim amt, vor dem am nächsten tag zu verkündenen verbot der organisation und einer warnung vor einer polizeilichen hausdurchsuchung, bekanntgeworden, da ein pkk mitglied im thüringer landtag das ganze etwas zu dreist fand. unterm strich also auch - seriöse quellen begehen keine straftaten.

und wissenschaftliches arbeiten sollte ja wohl bedeuten, daß man ggf selbst die quellen auswertet und überprüft inwieweit die von einer staatlichen klandestinen organisation aufgestellten thesen tragbar sind. oder doch nur ausdruck der politischen manipulation des öffentlichen lebens - denn nichts anderes tun nachrichtendienste!! (wer hat plutonium durch die brd geschmuggelt um seine eigene existenz zu rechtfertigen (bnd), wer finanziert kiminelle neonazis und schützt diese so weit wie verdeckt möglich vor juristischer verfolgung (vs) und wer um mal in die generalisierungsphase überzugehen, erfindet abc waffen überall dort wo noch kein nato/us panzer steht??

ich finde es erschreckend welche authoritätsgläubig- und hörigkeit hier teilweise vorhanden ist, nur weil eine bundes-/landesbehörde irgendetwas sagt ist das geschriebenes gesetz?? wie sind hier ein lexikon, damit verbinde zumindest ich, das wissenschaftlich gearbeitet wird. (so das war jetzt wirklich mein letzter beitrag zu dem thema, außer ich werde noch mal direkt angesprochen) mfg Bunnyfrosch 01:42, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Arbeit bezieht sich auf enzyklopädisch-wissenschaftlich, oder? Wir machen keine eigenen wissenschaftlichen Untersuchungen. Uns kommt es nur zu, Belege zu sammeln und ihre Relevanz zu bewerten. Wir betreiben selbst keine Wahrheitsforschung. Das wäre ein anderes Projekt. Und schön wär's wenn in WP nur wissenschaftliche Quellen verwendet würden... Dabei sind auch die nicht alle überprüfbar und erst recht nicht unstrittig.

Ach ja, mit Authoritätsgläubig- und hörigkeit hat meine Position hier absolut gar nichts zu tun. Das vermute ich nur bei denen, die mir sagen, die staatliche Fürsorge und Verantwortungsübernahme sei das non-plus Ultra... --7Pinguine 02:18, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

wissenschaftliche arbeit ist das auswerten von fachliteratur/quellen und exerpieren zu kleinen textkonzentraten auf weisem hintergrund (das die wikipedia zumeist keine eigene forschung macht (gerade bei naturwissenschaftlichen themen ist klar,) aber im gesellschafts- und geisteswissenschaftlichen bereich sieht das anderes aus (und dieses lemma dürfte sich wohl im spektrum der politikwissenschaft = gesellschafts/sozialwissenschaft bewegen)), kurz schreiben von wikipediaartikeln, zumindestes nach meinem sprachduktus mfg Bunnyfrosch 02:34, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, diese ständigen Zweifel an Verfassungsschutzberichten sind im Grunde nichts anderes als Verschwörungstheorien. Das die Partei die Glaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes untergraben will, ist auch klar. Wenn wir hier anfangen den Verfassungsschutzbericht als seriöse Quelle anzuzweifeln, dann können wir im Prinzip jede staatlich Quelle in die Tonne kloppen. Es handelt sich immerhin um ein parlamentarischer Kontrolle unterliegendes Staatsorgan. Das kann nicht Euer Ernst sein. --Archwizard 09:06, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich gebe Archwizard Recht, wir können nicht wegen Interessen der LINKE die Souveränität der Behörde Verfassungsschutz abstreiten, das sind schließlich Experten, die sich auf das Sammeln und Auswerten solcher Informationen spezialisiert haben. Und selbst wenn man vom Gegenteil ausgehen würde - man müsste aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes den Verfassungsschutz auch aus allen ähnlichen Artikeln (NPD, DVU etc.) nehmen - was nicht durchsetzbar ist.

Ansonsten wurde geschrieben, dass es „nur“ Strukturen in der Partei DIE LINKE extremistich wären. Hierzu stelle ich fest: Es ist völlig unerheblich, ob „nur“ Strukturen als extremistisch eingestuft werden. Tatsache ist, dass DIE LINKE sich nicht von diesen Gruppen distanziert und vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird. Und es ist ein entscheidendes Charakteristika einer Partei, wenn Strukturen vorhanden sind, die offensichtlich nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, so etwas gehört mit Sicherheit in den Einleitungsteil.1 2

Ich möchte an die Wikipedia Grundprinzipien erinnern:

Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

Wir sollten also eine passende Formulierung finden, sie einfügen und bei Änderungen den Artikel sperren lassen - alles andere wäre Interessenvertretung der LINKE und ist mit dem Neutralitätsgrundasatz der Wikipedia nicht vereinbar.--Columbin 13:27, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wollte auch nochmal darauf hinweisen, dass nur über die "Tatsache der Beobachtung" berichtet wird. Diese schlichte Tatsache (dass eine Beobachtung stattfindet) kann doch nun wirklich keiner leugnen, unabhängig davon, ob man Die Linke für beobachtungswürdig hält oder nicht. Ich weiß wirklich nicht, was für ein Problem die Leute damit haben. Finde den Unterabschnitt Beobachtung so aber doch inhaltlich in Ordnung. Sprachlich ist es halt nicht das gelbe vom Ei. Grüße Kleiner Tiger 16:12, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

ich bezweifel nicht den inhalt von verfassungsschutzberichten (@Archwizard) (der inhalt ist zuweist rechtlich sauber zusammengetragen, und dient mir auch um die relevanz von organisationen und namentlich genannten personen abzuschätzen), aber der vs ist kein Es handelt sich immerhin um ein parlamentarischer Kontrolle unterliegendes Staatsorgan. sondern ist lediglich der pkk zur auskunft verpflichtet, das ist keine parlamentarische kontrolle, zumal die pkk mitglieder zur verschiegenheit verpflichtet sind.

auch die Souveränität der Behörde Verfassungsschutz abstreiten, das sind schließlich Experten, die sich auf das Sammeln und Auswerten solcher Informationen spezialisiert haben (@columbin) wird nicht bestritten.

bestritten wird von mir: 1) das der verfassungsschutz eine politisch neutral und methodisch korrekte arbeit bei der erstellung seiner einschätzungen anlegt. er ist als inlandsnachrichtendienst ein instrumentarium der politischen führung des bundes/landes, und ganz maßgeblich politischen interessen untergeordnet. darüberhinaus habe ich bereits oben aufgezeigt, daß das was er tut und wir er es tut nicht seriösen wissenschaftlichen standarts genügt.

wenn man sich darauf beschränkt nur darüber zu berichten, das die linke von einigen vs-behörden beobachtet wird, ist das was anderes, als wenn man sich die postulate des nachrichtendienstes zu eigen macht und behauptet die linke wäre eine extremistische partei. Bunnyfrosch 16:32, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, Bunnyfrosch, noch nie in der deutschen Geschichte unterlag ein Nachrichtendienst einer so umfassenden parlamentarischen Kontrolle. Auch die PKK ist ein vom Parlament eingesetztes Gremium. Dieses ganze Konstrukt ist aus den Lehren der Weimarer Republik als Instrument der wehrhaften Demokratie entstanden. Unbestritten ist wohl, dass die VS-Ämter, obwohl von der Neutralität verpflichteten Beamten besetzt, der politischen Beeinflussung durch die jeweilige Regierung unterliegen, auch Beamte politische Präferenzen haben usw. Ihre Einschätzungen sind auch nicht unbedingt wissenschaftlich fundiert, sondern dienen eher praktischen Aufgaben, wie dem Schutz vor Extremismen. - Soviel vorweg. - Jetzt aber unser Problem: Die Darstellung jeder Partei, jeder politischen Gruppe ist naturgemäß umstritten. Worauf wollen wir uns denn überhaupt verlassen, auf Politologen? Die sind genauso zerstritten, wie die gesamte Gesellschaft. Ich denke, dass die Einschätzung des VS über extreme Parteien und Gruppen immer noch das Neutralste und Begründetste sind, das wir haben. Das war bisher auch weitgehender Konsens - und den sollten wir nicht ständig infragestellen, nur weil uns in diesem Fall die Richtung nicht passt. Gruß --Hardenacke 17:06, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dem ersten Teil deines Beitrags stimme ich noch zu, aber dem zweiten nicht (der widerspricht auch dem ersten). Der VS ist keine wissenchaftliche Quelle (das sieht wohl niemand ernsthaft anders) und daher für uns nur nachrangig verwertbar. Wissenschaftliche Quellen haben immer Vorrang, auch bei der Beurteilung von politischen Einstellungen. Dass es auch unter Politologen nicht immer einen Konsens in solchen Fragen gibt, ist nur normal, aber kein Grund, von unseren Regeln abzugehen und einem Teil der Exekutive die Deutungshoheit über wissenschaftliche Fragestellungen zu überlassen.

Davon zu trennen ist die Wiedergabe der Meinung und der Tätigkeiten der VS-Ämter. Der VS ist relevant genug, um seine Meinung und Tätigkeiten zu dokumentieren, was auch regelmäßig in den Artikeln geschied, wie auch in diesem. --Eintragung ins Nichts 18:21, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Auch wenn´s nichts zur Sache tut. Der zweite Teil widerspricht nicht dem ersten. Hegel. --Hardenacke 19:21, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Partei DIE LINKE wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.Quelle Der Verfassungsschutz sieht „einzelne offen extremistischen Strukuren innerhalb der Partei DIE LINKE“.Quelle

Daher bitte ich jeden Admin den folgenden Satz wie auch beim Artikel NPD aufzunehmen:

Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.--Columbin 19:04, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, warum diese Diskussion immer und immer wieder geführt werden muss...

Columbin halte ich, wenn ich mir seine diskussionsseite ansehe für genauso wenig geeignet wie ein parteimitglied der Linken, wenn es um die "Verbesserung" des Artikels geht. Auf seiner Benutzerseite wird ein Zitat von Recep Erdoğan bewusst sinnentstellend dargeboten, genauso wie links zu pi, dem treffpunkt für alle leute, die sätze am liebsten mit "Eigentlich hab ich ja nix gegen Ausländer, ABER" anfangen. Zu den Rest von den Zitaten und Links (ich möchte kurz auf das Video Fitna hinweisen) muss ich ja hoffentlich nichts mehr sagen.

Columbin, du praktizierst hier in der wikipedia gezielte Meinungsmache, versuchst hier deinen ideologischen Standpunkt durchzusetzen. Das kann ich mit dem POV gebot der wp nicht in übereinstimmung bringen. Jeder der die Beiträge von COlumbin durchliest, soll sich bitte überlegen, wes geistes Kind er ist.

Eine Änderung des EInleitungssatzes ist meines Erachtens nicht erforderlich aus folgenden Gründen:

Es gbt einen ausführlichen Abschnitt zu diesem Thema
Eine Reduzierung auf lediglich einen Satz ist praktisch sinnentstellend, im Gegensatz zu Artikeln wie den von der NPD oder DVU. Man kann das Thema Beobachtung durch den VS nicht in einem Satz darstellen ohne ein falsches Bild beim Leser zu erzeugen.
Nebenbei bemerkt git es auch andere Organisationen, wie z.B. Amnesty International die durch den VS beobachtet werden oder wurden. Muss da jetzt in jeden Artikel der Verweis auf den VS in den Einleitungssatz, wir wollen doch bitte objektiv bleiben.

-- IN Madde 19:25, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich werde die Unterstellungen von IN Madde nicht weiter kommentieren. Ich erhalte meine Bitte an alle Admins aufrecht und empfehle auch die beiden folgenden Auszüge für die Bewertung meines obigen Textes zu nutzen:

Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. (Grundsätze der Wikipedia)

Es gibt im deutschen Verfassungsrecht einen - auf Aristoteles zurückgehenden - allgemeinen Gleichheitssatz und verschiedene spezielle Gleichheitssätze. Ziel der Gleichheitssätze ist es, die öffentliche Gewalt zu verpflichten, vergleichbare Fälle gleich zu behandeln. "Gleiche Fälle sollen gleiche Regeln treffen" (Konrad Hesse) oder: wesentlich Gleiches sei rechtlich gleich und wesentlich Ungleiches seiner Eigenart entsprechend rechtlich ungleich zu behandeln (Bundesverfassungsgericht).

Gleichheitssätze verbieten also nicht die Ungleichbehandlung oder Diskriminierung überhaupt. Sie fordern lediglich, dass eine (Un-)Gleichbehandlung durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt sein muss.(Artikel Gleichheitsgrundsatz)

Eine „Sinnentstellung“ liegt nicht vor, da wortgetreu vom Verfassungsschutz übernommen wurde.--Columbin 19:56, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Gegen den Satz von Columbin (heute 19:04) ist nichts einzuwenden. Er ist knapp und genau deshalb für die Einleitung passend. Die Vorgehensweise und Einschätzung des Amtes werden genau wiedergegeben. Details werden im Artikel ausgeführt. Die Tatsache der Beobachtung verfassungsfeindlicher Bestrebungen ist so wichtig, dass sie in die Einleitung gehört. Wer das abwehren will, macht sich verdächtig, hier Wesentliches wegdrücken zu wollen. --Atomiccocktail 20:07, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte lasst das Schiedsgericht entscheiden. -- IN Madde 20:28, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Atomiccocktail, ich melde mich freiwillig als verdächtig: Ich meine, die Beobachtung durch den VS ist nicht pauschal wichtig genug, um sie in der Einleitung eines Artikels zu erwähnen. (Wir sind ja keine Enzyklopädie des deutschen Staates.) Gerade im Fall der Linkspartei sehe ich eine geringere Bedeutung, da nur einzelne Teile als extremistisch eingestuft werden und nur die VS-Ämter unter CDU/CSU-Innenministern die Organisation überhaupt beobachten. (Dabei in der Formulierung "Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet" keine verkürzte Darstellung zu erkennen, zeugt nicht gerade von Seriosität.) Das ist etwas ganz anderes als z. B. bei der NPD, die eindeutig als Ganzes verfassungsfeindlich ist, und wo bekanntlich die personellen Verflechtungen mit dem VS eng sind. --Eintragung ins Nichts 02:17, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Deswegen habe ich auch den Vorschlag gemacht, die Beobachtung nicht im ersten Satz, aber schon noch im Einleitungsteil zu nennen. Wer würde es dort zum Beispiel bei den Reps rausnehmen? (Um das aber gleich klar zu stellen: ich nicht!) Die werden neuerdings nicht mehr als "extremistisch" eingestuft. Im übrigen bin ich gegenüber Deiner Beurteilung, Eintragung ins Nichts, der Relevanz der Berichte vom VS sehr skeptisch, da Du andernorts Vereinsblogs (Stichwort LobbyControl und Günter Ederer) als relevante Quellen heranführst. Mir scheint, Du misst mit zweierlei Maß. --7Pinguine 16:37, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

(quetsch) Über die Relevanz der Meinung und der Tätigkeit des VS für einzelne Organisationen sind wir eh einer Meinung, siehe meinen Beitrag oben vom 19. Juni. Ich bezweifle nur, dass diese immer in der Einleitung dargestellt werden muss. Gründe habe ich genannt. --Eintragung ins Nichts 00:01, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

macht sich von denen die die vs-postulate völlige unkritisch übernehmen wollen überhaupt mal gedanken zu politischen verhältnissen und versucht an ein sozialwissenschaftliches thema auch sozialwissenschaftlich heranzugehen?? allen die sich jetzt nicht angesprochen fühlen wollen, empfehle ich mal dringend sich die "kommunistische" realpolitik der linkspartei in berlin, dresden, meck-pomm (98-06) mal anzusehen. mal zu berücksichtigen, daß sich den pds vor kurzen mit dem arbeitnehmerflügel der sozialdemokratie (wasg) zur die linke verbunden hat (auch alles kommunisten??). und wenn man sich dann die mühe macht, den absatz nach dem aus dem zusammenhang gerissenen zitat von bisky zu lesen schreibt der schnüffeldienst: In der parlamentarischen Praxis sowie bei Regierungsbeteiligungen waren jedoch Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen; vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. Insgesamt bietet die Partei damit ein ambivalentes Erscheinungsbild. (vs-bericht bund 07, S. 135f)

aber um noch mal an einen meiner ersten posts hier anzuknöpfen, für einige scheint es hier um die glaubsfrage zu gehen, wo schon die forderung nach gleichen sozialen rechten und sozialer gerechtigkeit, stalinistisch verbrämmt ist.

im übrigen bestreite ich nicht das es in der die linke leute gibt die sehr weit links stehen, aber solche findet man auch wenn man sucht in der spd, und bei der cdu/csu findet man dafür jene ziemlich häufig die ihre eier im braunen kot schaukeln. nur sind spd/union nicht das ziel von vs-überwachungen, schließlich sind sie die parteien, deren pfründe durch die pds bei der parteienfinazierung beschnitten werden ... aber ich waarte einfach mal, ob einer der aplogeten nachrichtendienstlicher hoheitsrechte in der wikipedia, belege bringt die die klassifizierung des die linke als extremistische partei, rechtfertigen. Bunnyfrosch 16:56, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Vortrag geht ins Leere. Dass die Beobachtung darzustellen ist, ist unstrittig. Dein Gerede über die Gründe der Beobachtung ebenfalls, dafür kannst Du nichts an Belegen beibringen ("man will vermeiden, dass die Parteienfinanzierung beschnitten wird" - so ein Unsinn). Die Frage ist hier allein, ob die Einleitung dieses Faktum enthalten soll. --Atomiccocktail 17:31, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

In Teilen fand ich Deinen Vortrag, Bunnyfrosch, ganz gut, aber andere Äusserungen sind, finde ich, entlarvend. Aber wie es auch sei, wir betreiben hier keine eigene "wissenschaftliche" Arbeit. Die Aussagen des VS sind relevant, dafür dürfte es eine klare Mehrheit geben. Ob und in welchem Maße die Aussagen des VS gerechtfertigt sind oder nicht, gehören WP-like in den Artikel über die VS. Und auch dort mit entsprechenden Belegen. --7Pinguine 18:03, 20. Jun. 2008 (CEST) na du wirst doch nicht (aber andere Äusserungen sind, finde ich, entlarvend.) mir ein parteibuch oder ideologische nähe zur partei andichten wollen, von der 'die linke' stehe ich inhaltlich und politisch bestimmt so weit entfernt wie atomiccocktail.^^ :-) Bunnyfrosch 23:18, 20. Jun. 2008 (CEST) ...schließlich sind sie die parteien, deren pfründe durch die pds bei der parteienfinazierung beschnitten werden... empfinde ich als eine sehr hässliche Interpretation von demmokratischen Vorgängen. Egal ob Anhänger der Linken oder nicht. --7Pinguine 14:01, 21. Jun. 2008 (CEST) da ich im rl in verschiedenen bereichen mit fördertöpfen zu tun habe, habe ich pfründehandel und gefeilsche um geld habe, an ganz verschiedenen ecken (hochschulsektor, sozialer sektor und parteien sektor) erlebt und/oder mitbekommen, um die aussage für nicht falsch zu halten (sieh: Hans Herbert von Arnim) das die aussage verkürzt ist, ist ein anderer aspekt, natürlich spielen auch immer politische motive ein rolle. einen berg anekdotischer beispeile spare ich mir jetzt einfach mal :-) Bunnyfrosch 17:05, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Atomiccocktail, was sagst du denn zu meinen Argumenten oben am 19. Juni? --Eintragung ins Nichts 00:01, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Korrektur: Ich meinte den 20. Juni ([1]). -Eintragung ins Nichts 19:55, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist einfach nur ein Trauerspiel: Bei rechten Parteien soll der Verfassungsschutz eine solch neutrale Quelle sein, dass dessen Beobachtung in den Einleitungssatz gehört, bei linken Parteien aber nicht, das ist doch mal richtig neutral...Frage: Wurde diese Problematik jetzt mal einem "Wikipedia-Schiedsrichter" gemeldet? Und wurden die Vandalismusedits von Tildemann, der ohne Argumente auf rein ideologischer Basis den Verfassungsschutz verunglimpfend "seine" Partei möglichst gut darstellen möchte, gemeldet?--217.95.229.30 09:58, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du hast die Argumente nicht gelesen oder falsch verstanden oder du gibst sie bewusst verfälscht wieder. Einen Schiedsrichter gibt es nicht. Tildenmann wurde in der Zwischenzeit aus anderen Gründen gesperrt; hier hat er nicht anders als Atomiccocktail gehandelt. --Eintragung ins Nichts 12:32, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du fragst etwas weiter oben, was ich von Deinen Argumenten halte, die Du am 19. Juni vorgetragen hast. Irgendein erhellendes Argument ist mir bislang nicht aufgefallen. Im übrigen hat mein Edit von vor einigen Tagen (Beobachtung rein in die Einleitung) den Diskussionsstand wiedergegeben. Nur der wegen seiner Ausfälligkeiten final geperrte Mann mit Tilden, der allerdigs kein zugkräftiges Argument bei der Hand hatte, war nicht zu überzeugen. Macht auch nichts. Die Regeln der Wikipedia sagen selbst, dass Konsens anzustreben sei, aber nicht immer erreicht werden kann. Es gibt auf dieser Seite kein einziges schlagendes Argument, die Beobachtung durch den Verfassungsschutz in der Einleitung nicht zu erwähnen wie das auch in Artikeln über rechtsextreme Parteien der Fall ist. --Atomiccocktail 14:52, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es gab offenbar keinen Konsens in der Diskussion, auch war Tildenman nicht der einzige, der das nicht in der Einleitung haben wollte. Beide habt ihr also nach der Entsperrung einen Editwar fortgesetzt, der Artikel wurde umgehend wieder gesperrt. Soweit so schlecht.

Du siehst kein erhellendes Argument, gehst aber nicht auf die vorgebrachten ein. So kommen wir nicht weiter. Du willst das in die Einleitung schreiben, weil es dir wichtig genug erscheint. Ich habe genauer erläutert, warum es mir nicht wichtig genug erscheint. Nun bist du drann. --Eintragung ins Nichts 16:41, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dann bitte ich diejenigen, die aus logischer Konsequenz, weil ja auch in den rechten Artikeln die Beobachtung in der Einleitung steht, diese auch hier wieder reinzusetzen. Es kann doch nicht sein, dass eine Gruppe von Linke-Anhängern hier den ganzen Artikel kontrollieren und jede Änderung , die die Linke negativ darstellt, rückgängig macht. Lasst euch davon nicht einschüchtern. Es kann nicht sein, dass derjenige, der den Editwar gewinnt, obwohl er keine Argumente hat, seinen Willen durchsetzt, da MUSS es doch soetwas wie einen "Schiedsrichter" geben, der mal ein Machtwort spricht oder wenigstens eine Seite, wo man Benutzer, die die Beobachtung aus der Einleitung immer wieder entfernen, melden kann...--217.95.229.30 15:03, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die allmächtige Verschwörung der Linkspartei wird dich hier auch in Zukunft daran hindern, tapfer die Wahrheit zu verbreiten. (Oder wolltest du irgendetwas zur Diskussion beitragen? Dann bitte nochmal versuchen, die Diskussion zu verstehen und auf Argumente eingehen.) --Eintragung ins Nichts 16:41, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

liebe einschlägig bekannte ip-range wenn du negative information, wie den verkauf der dresdner wohnungen, die (a)sozialpolitik in berlin, oder auch das hier und da heraushörbare einknicken von pds'lern in der friedensfrage im artikel unterbringen willst, dann tu das gernen referenzen gestützt. aber hier geht es darum völlig haltlose politisch motivierte informationspolitik eine nachrichtendienstes zu lexikawissen aufzuwerten. ansosnten sei auch der oben angegebene welt artikel zur beendigung der beobachtung durch den hamburger vs empfohlen. und die hamburger pds würde ich noch für eine der inhaltlich linkeren landesgruppen halten ... Bunnyfrosch 17:05, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Frosch, Du redest am Thema vorbei. Der Streit - ich wiederhole mich - geht nicht darum, ob die Beobachtung durch den Verfassungsschutz überhaupt im Artikel erscheinen soll. Das ist unstrittig. Jeder, der das löscht, fliegt raus wegen Vandalismus. Die Frage ist, ob dieser Sachverhalt in der Einleitung erwähnt werden soll analog zum Vorgehen in den Artikeln über die DVU oder die NPD. --Atomiccocktail 17:47, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Eintragung ins Nichts, ich möchte noch einmal auf die reinen Fakten hinweisen:

1.Die Partei DIE LINKE wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet1 (und nicht wie du oben suggerierst nur von Landesverbänden). Diese Beobachtung wird beispielsweise im Artikel NPD im Einleitungsteil erwähnt. Da es sich um genau den gleichen Sachverhalt handelt, muss dies bei dem Artikel DIE LINKE ebenfalls im Einleitungsteil erwähnt werden. (Gleichbehandlungsgrundsatz)

2. Du führst an, dass die Partei NPD als Ganzes als verfassungsfeindlich gilt, was korrekt ist. Daher sollte vom Verfassungsschutz das Zitat „einzelne offen extremistischen Strukturen innerhalb der Partei DIE LINKE“2 übernommen werden, womit deutlich wird, dass es sich „nur“ um Teile wie die Kommunistische Plattform handelt. Dies wird im Absatz Beobachtung durch den Verfassungsschutz ausgeführt. Auch das Weglassen einer Information ist eine Verzerrung!

3. Die Bezweiflung der Unabhängigkeit des Verfassungsschutzes ist ein linksextremes Denkmuster. Es tut auch nichts zur Sachfrage, da ansonsten alle VS-Einträge anderer Artikel entfernt werden müssten, was nicht durchsetzbar ist (Gleichbehandlungsgrundsatz). Es gibt aber ein Mindestmaß an Unabhängigkeit, dazu lege ich dir den Artikel Gewaltenteilung ans Herz.

4. Natürlich ist die Darstellung verkürzt (was auch keiner bestreitet), aber eben _NICHT_ sinnentstellt (siehe 2).

Fazit: Unsere Diskussion dreht sich etwas im Kreis, da Personen, die der Partei DIE LINKE offensichtlich nahestehen nicht auf vorgebrachte Argumente eingehen, oder schlicht ablenken (Bunnyfrosch: „und bei der cdu/csu findet man dafür jene ziemlich häufig die ihre eier im braunen kot schaukeln“).

Bunnyfrosch, ich empfehle dir, den Satz der ganz oben fett gedruckt auf der Diskussionsseite steht, nochmal genau zu lesen. Du hast bisher übrigens genau null (in Zahlen 0) Quellen in der gesamten Diskussion angegeben, alles wohl er so vom Hörensagen ...

Meine obige Argumentation folgt dabei exakt dem Neutralitäts-Grundsatz der Wikipedia, den ich gern noch einmal zitieren möchte:

(...)Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten (..) Beschreibung zu formulieren.

Mit diesem Text sollte es jedem Admin möglich sein, die Aufnahme in den Einleitungsteil wasserdicht zu begründen, er folgt nämlich reiner Logik. Da sich der Tag der Entsperrung nähert, wäre es auch gut, wenn der für die Sperrung verantwortliche Admin Stellung bezieht.

Bezüglich Positionierung oder einem weiteren erklärenden Satz sehe ich noch etwas Verhandlungsspielraum (obwohl dies bereits wieder eine Sonderbehandlung wäre) Eintragung ins Nichts, ich bitte dich also zu dem Kompromissvorschlag Stellung zu beziehen bzw. selbst einen einzubringen.

Nochmal, der aktuelle Vorschlag lautet wie folgt:

Die Linke wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.1 2

Ich erinnere nochmal daran, dass die (Gesamt-)Partei sich _NICHT_ von diesen verfassungsfeindlichen Bestrebungen distanziert.

Als Relativierungsvorschlag-Vorschlag biete ich folgenden Zusatzsatz an:

„Den benannten Strukturen gehören etwa x Mitglieder an, die Gesamtpartei distanziert sich allerdings nicht von ihnen.“

Dies ist ein Vorschlag zur Güte, ich bin nicht bereit der Gegenseite noch weiter entgegenzukommen, da dieser Schritt bereits verzerrend ist.

Zur Klarstellung: Grundsätzlich bleibe ich bei meinem ersten Vorschlag.--Columbin 19:31, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ad 1: Ich habe nichts dergleichen suggeriert, oder ist Schäuble etwa kein CDU-Innenminister? Die Sachverhalte sind nicht gleich: Die Linkspartei wird nur von manchen VS-Ämtern beobachtet und wird von denen nur in Teilen als extremistisch angesehen, im Gegensatz zu meinen Beispiel NPD. Für die Linkspartei ist die VS-Tätigkeit auch organisatorisch nicht so bedeutend wie für die NPD, weil es keine weitreichenden personellen Überschneidungen gibt und es auch kein Verbotsverfahren gab, bei dem dier VS eine große Rolle gespielt hat.

Ad 3: Unsinn. Wer keine Ahnung hat, sollte sich dazu nicht äußern. Ich habe aber nicht mit der mangelnden Unabhängigkeit des VS argumentiert, also ist das egal.

Ad 2 und 4: Sie ist insofern verkürzt, als sie unterschlägt, dass die Beobachtung nicht flächendeckend stattfindet und von politischen Gegebenheiten außerhalb der Linkspartei abhängt.

Im Relativierungsvorschlag erkenne ich keine Verbesserung des ursprünglichen Vorschlags. Wenn er dir schon verzerrend vorkommt, dann lass es gleich. Solange keine guten Argumente kommen, warum das in die Einleitung soll, bleibt es eben draußen.

Ich warte inzwischen weiterhin darauf, dass jemand auf meine Argumente vom 20. Juni eingeht. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber das geht nicht mit persönlichen Angriffen, Unterstellungen und wackeligen Argumenten. --Eintragung ins Nichts 19:55, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Columbin hat alle Argumente auf den Punkt gebracht, es ist nichts mehr hinzuzufügen. Sollte der verantwortliche Admin mal wieder hier reinschauen, so sollte er auch unbedingt Columbins Beitrag lesen, der alle Argumente logisch und nachvollziehbar auf den Punkt bringt, sogar mit Quellen belegt, wovon sich hier so mancher eine Scheibe abschneiden könnte.--217.95.229.30 20:18, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte die Beiträge von Eintragung ins Nichts ebenfalls nicht für zielführend. Es ist für die Einleitung unerheblich, ob einige Landesämter sich nicht an der Beobachtung beteiligen. Wichtig ist, dass das Bundesamt es macht. Nichts anderes sagt der Vorschlag von Columbin. Was hier kaum verhüllt wird, ist der Wille, es einer Partei besser gehen zu lassen als anderen. Der VS beobachtet die NPD, er beobachtet die DVU. Er hat zu diesen Parteien eine klare Einschätzung. Das trifft auch für "Die Linke" zu. Da--217.95.220.233 14:51, 22. Jun. 2008 (CEST)s wollen einige aber hier runterdrücken. Nicht gerade NPOV, diese Absicht. Ich sehe hier kein Argument, das die Ungleichbehandlung von NPD/DVU auf der einen Seite und Die Linke auf der anderen Seite begründen kann. Beide werden beobachtet. Beide gelten dem Bundesamt als extremistisch. Beides gehört in die Einleitung. --Atomiccocktail 21:52, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Dritte_Meinung#Die_Linke -- IN Madde 23:02, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Versuch, auf diese Weise einer Lösung näher zu kommen, finde ich gut. --Atomiccocktail 23:41, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ein Vorschlag von mir mal: Die Beobachtung der Partei durch das Bundesamt für Verfassungsschutz ist in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert. Der Verfassungsschutz sieht in dem öffentlichen Auftreten der Partei ein "Ambivaltentes Erscheinungsbild" sieht, da sich die Partei "in ihrer Programmatik weiterhin zu einer extrmistischen Ausrichtung [bekennt]." Andererseits seien aber "Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen". Zudem akzeptiert und unterstützt die Partei Strukturen, die sich als "offen extremistisch darstellen".^[1] -- IN Madde 03:17, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das angebliche offen extremistisch... Zitat kann ich im KOMPLETTEN vs bericht 2007 NICHT ENTDECKEN.

Lesehilfe: S. 4 und S. 136. --Tohma 07:26, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zum Gleichbehandlungsgrundsatz. Sollte gerade für Anhänger einer Partei, die überall Ungleichheit beklagt, möglich und selbstverständlich sein. Die Erwähnung durch das Bundesamt VS gehört in die Einleitung, so wie bei anderen Parteien auch.--Carolus.Abraxas 13:20, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das Thema Verfassungsschutz ist für die Linke eher ein Randthema (wer anderes behauptet, soll das bitte belegen). Das sollte man berücksichtigen, wenn man schon schreibt, dass laut Meinungsbild eine Einzelfallbetrachtung geboten ist. Und dann hilft es auch nicht weiter, einen Gleichbehandlungsgrundsatz zu fordern. Die vorgeschlagenen Ausschweifungen (sorry für die Wortwahl) von IN Madde, wie sie oben zu erkennen sind, in der Einleitung des Artikels unterzubringen, werden der Bedeutung des Themas für die Partei schon garnicht gerecht. Der Text gibt den Sachverhalt zwar verbessert wieder, es geht hier aber um die Frage, ob dieser überhaupt in der Einleitung Platz finden sollte.--Eigntlich 13:57, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Eigntlich: Du stellst einfach ohne Belege eine Behauptung auf und forderst gleichzeitig, dass wer diese widerlegen will, Belege bringen soll..auch mal was Neues--217.95.220.233 14:51, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich nicht recht täusche, war der Status quo die Nicht-Erwähnung der VS-Beobachtung in der Einleitung. Wer diese ergänzen will, ist also in der Bringschuld, dafür eine Begründung zu liefern. Die Behauptung, die ich aufgestellt habe, ist meine persönliche Einschätzung als "politischer Beobachter", und ich finde diese recht eindeutig. Die Argumentation bezog sich ja bisher größtenteils auf die "Gleichbehandlung" mit NPD, DVU usw., und nicht auf das, worauf ich anspielte.--Eigntlich 15:14, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die Bedeutung des Themas Verfassungsschutz für die Partei Die Linke könnte man zum Beispiel dadurch überprüfen, dass man repräsentativ Zeitungs- oder andere Artikel über die Partei Die Linke daraufhin überprüft, wie häufig das Thema VS-Beobachtung zur Sprache kommt oder welche Bedeutung ihm beigemessen wird. Meine Beobachtung ist jedenfalls, dass natürlich darüber berichtet wird, wenn man wieder eine VS-Behörde seinen Senf dazu abgibt, aber ansonsten dieses Thema eher recht wenig behandelt wird. Da sind andere Themen ganz eindeutig im Vordergrund. Insofern ist das Thema VS meiner Meinung kein unbedeutendes, aber auch kein dominierendes oder zentrales. Natürlich reicht die Berichterstattung in den Medien nicht ganz aus, um die Bedeutung des Themas VS endgültig festzustellen, aber ein wichtiger Anhaltspunkt ist es schon.--Eigntlich 15:25, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist offenbar ein Kandidat für Permanentsperre. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:18, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Der letzte Vorschlag von IN Madde geht nicht. Er ist viel zu lang. So viel Detail ist gar nicht nötig. Dafür gibt es den passenden Abschnitt im Artikel. Dass die Beobachtung durch den VS für Die Linke ein randständiges Phänomen sei, ist nur die Vermutung eines Benutzers, mehr nicht. Insofern ist die Forderung nach gleicher Behandlung von NPD, DVU, DPK, Die Linke nicht entkräftet: Beobachtung in Einleitung ansprechen. --Atomiccocktail 15:21, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, eben nicht ansprechen - die Gründe wurden oft genug genannt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:26, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ist doch egal, wie viel oder wenig die Beobachtung in irgendwelche Zeitungsartikeln erwähnt wird; die Linke wird halt nun mal definitiv vom Verfassungsschutz beobachtet und wenn diese Beobachtung in die Einleitung gehört (NPD, DVU, REP), dann darf auch da für die Linke keine Ausnahme gemacht werden, nur weil es den Parteianhängern nicht passt, dass "ihre" Partei schlecht dastehen könnte.--217.95.220.233 15:36, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Mich als Parteianhänger dieser Partei zu benennen könnte ich auch als persönlichen Angriff ansehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:45, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest du dich mal des Zwecks von Einleitungen in enzyklopädischen Artikeln vergewissern. Stichwort Zusammenfassung der wichtigsten Informationen, Basisinformationen. Und nochmals die Erinnerung an das Meinungsbild, das die Einzelfallbetrachtung bestätigt hat (und nicht die Argumentation: weil das bei REP, NPD und DVU steht, muss das überall stehen). Das passt eher in die Schublade von WP:BNS.--Eigntlich 16:02, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Der Zweck der Einleitung ist, da muss nichts nachgelesen werden, das Wesentliche knapp zu präsentieren. Und wer sagt, dass die Beobachtung nichts wesentliches sei? Ist das für das Erscheinungsbild dieser Gruppierung gleichgültig? Eine solche These ist unglaubwürdig. --Atomiccocktail 16:46, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

ACK Eigntlich - für mich ist das jetzt hier BNS. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:51, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

BK:Ich stimme Atomiccocktail und Carolus Abraxus zu, auch wenn es wegen des gescheiterten Meinungsbilldes fast müßig ist, hier zu argumentieren. Warum und nach welchen objektivierbaren Maßstäben sollte die Beobachtung für die Linke ein "Randthema" sein? Wie die Linke selbst die Beobachtung einschätzt, ist ebenso unwesentlich (bzw. nicht objektivierbar) wie die persönlichen Einschätungen und wertenden Differenzierungen der Autoren. Die Differenzierung, die Partei würede nur "von manchen VS-Ämtern" beobachtet ist ebenfalls zu schwammig. Angesichts der Bedeutung dieser Partei, die nicht mit anderen linken Gruppen verglichen werden kann, sowie der Wichtigkeit des Verfassungsschutzes, gehört die VS-Beobachtung in die Einleitung. Daß dem Verfassungsschutz eines demokratischen Rechtsstaates immer wieder dieses Mißtrauen entgegengebracht wird, befremdet mich. Die Erwähnung hat im übrigen nichts mit einer wertenden Gleichsetzung dieser Partei mit rechtsradikalen Parteien zu tun, wie oft zu hören ist, sondern ist der schlichten Einheitlichkeit geschuldet und dient der raschen Information des Lesers. Gruß, --HansCastorp 17:10, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es stimmt, dass die Differenzierungen nebensächlich sind, aber genausowenig geht es um das Misstrauen gegenüber dem Verfassungsschutz, sondern allein um die nicht zu leugnende Tatsache der Beobachtung der Linken durch eine Behörde. Warum soll man denn hier Einheitlichkeit schaffen? Mit welchem Ziel? Es liegt doch auf der Hand, dass der VS nicht für jede Partei die gleiche Bedeutung hat und du sprichst ja selbst an, dass die Linke nicht "irgendeine" linke Gruppe (Atomiccocktail schreibt leicht verdächtig, da abfällig, von Gruppierung) ist. Ich glaube auch, dass man das Unterbringen in der Einleitung von NPD, DVU etc. noch einmal überdenken könnte (hier reicht die Einordnung als "rechtsextrem" doch aus, dass sowas vom VS beobachtet wird, gehört ja fast schon zum Allgemeinwissen). Die Entscheidung für die Einzelfallbetrachtung ist im Übrigen mit überwältigender Mehrheit gefallen.--Eigntlich 17:37, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

(BK)Was nicht wesentlich ist, sollte gar nicht in der Wikipedia stehen, nicht nur nicht in der Einleitung. "Das wesentliche knapp zu präsentieren", "Zusammenfassung der wichtigsten Informationen", man kann es nennen wie man will. Wesentlich ist die Darlegung des politischen Standpunkts der Partei, und eben dieser wird dargelegt (politisch links von allen anderen im Bundestag vertretenen Parteien, Demokratischer Sozialismus). Wie dieser Standpunkt dann von einer Behörde genau bewertet wird, ist meiner Meinung eben nicht etwas, was zu den wichtigsten Informationen (die in acht Sätzen dargelegt werden) gehört. Dass diese Behörde die Partei daraufhin untersucht, ob es extremistische Strömungen gibt, auch nicht. Die Gründe habe ich genannt. Es sind nur acht Sätze, und der neunte Satz mit dem Verfassungsschutz ist bei einer Partei, die zu den fünf bis sechs großen Parteien gehört, unangebracht. Da gibt es noch viele andere Informationen, die ebenfalls "einleitungswürdig" wären, mehr. Wenn man dann eine Einleitung mit 20 Sätzen hat, kann nochmal nachdenken, ob man den VS in die Einleitung aufnimmt. Es gibt ja durchaus einige Autoren, die zu großen Einleitungen neigen (wofür es sicher gute Gründe geben kann). Hier haben wir aber vorerst eine Standard-Einleitung mit wenigen Sätzen, wo wirklich nur die allerwichtigsten Basisinformationen gegeben sind.--Eigntlich 17:27, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Sehe ich nicht so. Die Partei die Linke (die ich nicht abfällig, sondern allein wegen Vermeidung sprachlicher Langeweile oben auch "Gruppierung" genannt habe), siedelt sich am linken Rand der im Bundestag vertretenen Parteien an. Absolut richtig. Sie bezieht sich auf den Demokratischen Sozialismus. Und hier fangen genau die Probleme an. Dieser Begriff ist einer, den sich die PDS geklaut hat. Er war einer, der gegen den SED-und Moskau-Kommunismus gerichtet war (und gegen einen blinden Glauben in die Marktwirtschaft). Weder die PDS noch der Nachfolger Die Linke haben sich bislang abgegrenzt gegen die alten Kader und die naiven Jünglinge mit ihren Vorstellungen vom Kommunismus. Die Partei Die Linke gehört nicht zu den Erben Brandts, Schumachers, Ollenhauers etc. Sie tut nur so durch Übernahme eines Begriffs, der ihr vorteilhaft scheint. Das gilt für die Gesamtpartei. Teile der Partei Die Linke agieren ungeniert auf Kommunistischen Plattformen. Dieses Phänomen und das Stellen der „Systemfrage“ durch die führenden Parteipolitiker hat die Beobachtung durch den VS – nach deren Aussage – hervorgerufen. Das ist zur Einordnung dieser Partei so bedeutsam, dass es in die Einleitung gehört - so sehe ich das. --Atomiccocktail 17:54, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wage einfach mal zu behaupten, daß der VS alle Parteien beobachtet. Das gehört einfach nicht da rein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:56, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Rolf, einen Beleg hast Du für Deine These. Ach, nicht? Schade :-) --Atomiccocktail 17:59, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Gesunder Menschenverstand und Wahrscheinlichkeitsrechnung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:15, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es gäbe - nach meinem Verstand und meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung - einen Riesenaufstand, wenn der SPIEGEL, die Tagesschau oder ein anderes Medium berichten würden, dass die SPD, die CSU, die FDP, der Südschleswigsche Wählerverband, die ÖDP, die Zentrumspartei oder die CDU vom VS ausgespäht werden würde. Man würde die Frage nach dem Staat im Staat stellen und so weiter. Bei der Partei "Die Linke" tut das die Öffentlichkeit nicht, denn sie gilt als "Schmuddelkind". Insofern macht die Beobachtung durch den VS, der Extremismus wahrnimmt, den Unterschied. --Atomiccocktail 18:23, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Und du glaubst brav, was man dir erzählt? So naiv waren wir ja nichtmal in der DDR. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:31, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Ralf: Nein, alle Parteien werden definitiv nicht beobachtet.--Eigntlich 19:59, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es mag sein, daß das offiziell so geäußert wird. Ich glaube es aber nicht. Ich glaube vielmehr, daß wir die totale Überwachung schon längst haben. Das ist nicht belegbar, ich weiß. Ich traue aber weder den Aussagen von Politern gleich welcher Partei noch den Aussagen irgendwelcher staatlicher Einrichtungen wie dem Verfassungsschutz, dem BND oder sonstwem. Die werden alle direkt oder indirekt vom Staat bezahlt und vertreten die Ansichten des Geldgebers. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:11, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Natürlich gehören nur die wichtigsten Informationen in den Einleitungssatz. Nur warum soll der von der Linken selbstaufgesetzte Begriff "Demokratischer Sozialismus" wichtiger sein als das Urteil einer neutralen Behörde eines demokratischen Rechtsstaates? Und wenn wir hie rbei Einheitlichkeit sind: Es scheint in Wikipedia der einheitliche Konsens darüber zu herrschen, dass der Beobachtungshinweis bei rechten Parteien stehen muss und bei lniken nicht. Oder wie sonst ist es zu erklären, dass bei den zweifellos im Ganzen extremistischen Gruppen Deutsche Kommunistische Partei und Kommunistische Plattform der Beobachtungshinweis nicht im Einleitungssatz steht? Als ich diesen mal rein gesetzt habe, wurde er genausoschnell auch wieder entfernt. Dadurch komme ich zu dem Urteil: Wikipedia ist nicht neutral, sondern linkslastig, Versuche, Neutralität zu schaffen, werden nicht von Erfolg gekrönt.--217.95.251.216 18:33, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wir versuchen hier gerade eine Lösung. Generalvorwürfe helfen hier nicht weiter. NPOV ist manchmal das Bohren dicker Bretter. --Atomiccocktail 18:37, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Konsens exisitiert auch in der wp nicht, die beobachtung von npd und dvu ist nur ein zentraler bestandteil der öffentlichen debatte über die beiden parteien. Deshalb wird die Beobachtung dort auch in der einleitung erwähnt. -- IN Madde 19:13, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Eigentlich: Deine Worte oben befremden "Es sind nur acht Sätze, und der neunte Satz mit dem Verfassungsschutz ist bei einer Partei, die zu den fünf bis sechs großen Parteien gehört, unangebracht." Unangebracht, weil viele Wähler? Man könnte auch argumentieren, dass gerade bei einer wichtigeren Partei die Erwähnung der Verfassungsschutzbeobachtung unbedingt bereits in die Einleitung gehört,- dies ist ja ein Merkmal, das sie von den anderen Parteien mit Wählerzuspruch deutlich unterscheidet, also wesentlich ist.Und die Wikipedia- soweit herrscht Konsens- soll doch gerade das Wesentliche kurz abbilden. Der VS kommt zum Ergebnis, dass man nicht generell davon ausgehen kann, dass in der Partei Die Linke sämtliche Untergliederungen die Werte des Grundgesetzes akzeptieren,- und diese Bewertung ist ein eminent wichtiges Merkmal. Und zwar so oder so. Wer glaubt, die Beobachtung geschehe aus parteipolitischen Gründen oder sei Ausdruck eines latent repressiven Charakters der Republik sollte sich dann gerade gegen eine Erwähnung in der Einleitung nicht sperren, kann er doch diese Erwähnung gerne als Märtyrerkrone herumzeigen: Es ist dann eben für ihn wesentlich, dass einer bestimmten Partei Unrecht getan wird. Und wer - wie ich und andere-den VS nicht so pessimistisch sieht, der zieht eben andere Schlüsse daraus. In jedem Fall ist das Faktum der Beobachtung wesentlich- und nur darum sollte es gehen.--Carolus.Abraxas 19:28, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Atomiccocktail: Ich kenne die Herkunft des Begriffs Demokratischer Sozialismus ebenfalls, aber Die Linke sieht sich ja teilweise auch in der Tradition der SPD vor Schröder bzw. vor 1998, sie besetzt nachweislich in weiten Teilen, vor allem im wichtigen Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik die Positionen der früheren SPD unter Lafontaine und auch unter Brandt, ich meine vor allem die keynesianische Ausrichtung. Die Kommunisten einmal abgesehen, ist Die Linke meiner Meinung eine (links)sozialdemokratische Partei. Atomiccocktail spricht einen wichtigen Punkt an, nämlich den politischen Standpunkt der Gesamtpartei Die Linke, die in der Einleitung bislang vielleicht etwas schwammig dargestellt ist. Wenn man hier eine Verbesserung erreichen will, sollte man nicht den VS bemühen, sondern beschreiben, dass in der Linken sowohl linkssozialdemokratische als auch kommunistische Positionen vertreten werden, ein weites Spektrum also. Der Hinweis auf kommunistische Positionen innerhalb der Partei hat bisher tatsächlich gefehlt. Die Begriffe muss man aber sorgfältig wählen.--Eigntlich 20:12, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Deinen Hinweis auf den notwendigen Versuch einer schärferen Fassung des generellen Parteistandpunktes finde ich gut. In der VS-Frage stimme ich mit Carolus Abraxas überein. (Beides bezogen auf die Einleitung) --Atomiccocktail 20:26, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Zwischenzusammenfassung

Es wäre sinnvoll, einmal die Argumente zusammenzufassen, weil die Diskussion sehr unübersichtlich ist. Ich fange einmal an.

Recht unstrittig ist bisher:

1. Der Verfassungsschutz ist keine wissenschaftliche Quelle, da er nicht am Wissenschaftsdiskurs teilnimmt; er drückt die Meinung der jeweiligen Exekutive aus. Das bedeutet, dass wir diese Meinung nicht als Tatsache darstellen dürfen, wie es bei einem unstrittigen Forschungsstand der Fall wäre. Weil es sich um die zuständige staatliche Behörde handelt, ist die Meinung des VS relevant für die einzelnen Organisationen, Personen etc, die er beobachtet; in der Relevanz vergleichbar mit einem Gerichtsurteil.

2. Es gibt keinen Konsens in der Wikipedia, wie die Meinung des VS dargestellt werden soll; ein entsprechendes Meinungsbild wurde abgelehnt, weil Einzelfallentscheidungen sinnvoller sind als starre Vorgaben, wie und wo die Meinung des VS darzustellen ist.

Jetzt meine Meinung: Die Beobachtung der Linkspartei durch den VS soll im Artikel dargestellt werden, aber nicht in der Einleitung, weil sie für die Partei nicht zentral ist.

3. Dies deshalb, weil weder die gesamte Partei betroffen ist, noch alle VS-Ämter überhaupt die Linkspartei oder Teile davon beobachten.

4. Es gibt keine enge Beziehung zwischen Linkspartei und VS wie es z. B. bei der NPD der Fall ist; es gibt kein Verbotsverfahren, bei dem der VS naturgemäß eine große Rolle spielen würde.

5. In der öffentlichen Wahrnehmung, in der Berichterstattung über die Linkspartei spielt (wie Eigntlich schrieb) die Beurteilung des VS keine zentrale Rolle. Da sehe ich die konkreten politischen Standpunkte oder das Verhältnis zur SED-Vergangenheit deutlich stärker im Fokus der Berichterstattung. Diese Einschätzung kann ich nicht belegen, aber das gilt auch für eine gegenteilige Einschätzung.

Abschließend sei bemerkt, dass ich auch nichts dagegen habe, wenn z. B. bei den Republikanern der Verfassungsschutz aus der Einleitung verschwindet, solange dort beschrieben wird, wie die Partei in der Wissenschaft gesehen wird und bis vor kurzem wurde. Irgendwelche Versuche, hier Sachverhalte zu vereinfachen, um sie gleichsetzen zu können, sind nicht zielführend; eine Einzelfallentscheidung ist nötig.

Vielleicht mag Atomiccocktail oder jemand anderes seinen Standpunkt ebenfalls zusammengefasst darlegen, um anschließend die Argumente vergleichen zu können. --Eintragung ins Nichts 23:47, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

1. Der Verfassungsschutz gibt nicht die Meinung der Exekutive wieder, das ist ein linksextremes Argumentationsmuster, siehe Gewaltenteilung. Bei Wikipedia darf man ohnehin nur Tatsachen als Tatsachen darstellen und Deutungen wiedergeben. Eine Tatsache hat nur die Deutung, die man ihr gibt. Ansonsten halte ich es für irrelevant, ob der VS als wissenschaftlich gilt, er ist eine anerkannte Behörde, die Informationen professionel auswertet.

Weiterführende Links:1 2 (Unter Einleitung)

2. Da das Meinungsbild abgelehnt wurde, ist es auch irrelevant. Die Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz ist eine Tatsache1 und die Partei wird beobachtet obwohl es sich "nur" um "einzelne offen extremistische Strukturen" handelt2. Diese Strukturen nehmen Einfluss auf die Gesamtpartei3, welche sich auch nicht von diesen Strukturen distanziert. Durch die Weigerung einer Distanzierung AKZEPTIERT sie verfassungsfeindliche Bestrebungen innerhalb ihrer Partei. Dies ist ein wichtiges Merkmal, was sie von anderen Parteien, die auf strikte Verfassungstreue setzten, unterscheidet.

Wenn also jemand von der Partei hört und nur mal eben den Einleitungsteil überfliegt, bzw. den oberen Hauptteil (die Beobachtung durch den Verfassungschutz findet sich sehr weit unten) entsteht der Eindruck, die Partei unterscheide sich nicht groß in dieser Frage von anderen Parteien, was ja nicht zutrifft. Da nur wenige Parteien beobachtet werden, ist es also sehr wichtig, dass dies auch erwähnt wird, wenn der VS unbesorgt wäre und glauben würde die Strukturen seien machtlos, würde er die Partei ja nicht beobachten.

3. Erwähnt werden soll nur die Beobachtung des Bundesamtes, weiterführende Informationen kann der Leser ja im entsprechenden Abschnitt bekommen. Da es (wie bereits angeführt) also etwas Besonderes ist, tut es nichts zur Sache ob die Partei als Ganzes als verfassungsfeindlich gilt, da in unserem Vorschlag ja der Umfang deutlich wird. Zudem wird wohl auch nicht die gesamte NPD überwacht.

4. Es ist unwesentlich, ob es bei der NPD MEHR Aktivitäten gibt. Fakt ist die Beobachtung, ansonsten könnte man ja sagen: Bei der DVU sind viel weniger Spitzel und es gab auch gar kein V-Mann-Verbotsverfahren also raus aus der Einleitung damit, das läuft aber auf einen irrationalen Relativismus hinaus.

5. Wo ist deine Quelle, dass in der öffentlichen Wahrnehmung der VS keine wichtige Rolle spielt? Ist das deine persönliche Ansicht? Es ist doch klar, dass bei keiner Partei der VS eine "zentrale" Rolle spielt. Wen interessiert das, wenn die NPD in einen Landtag einzieht und dort von "Bombenholcaust" spricht? Das ist zwar kein Programm, aber sowas beherrscht die "öffentliche Wahrnehmung" wie du sagst, sprich Medienberichte sehr. Zur Partei die Linke im folgenden ein paar Nachweise über die "öffentliche Wahrnehmung": 1 2 3

Was du zur REP zu sagen hast klärst du bitte in deren Diskussion, du sprichst doch immer von Einzelfallbetrachtung!? Nichts anders machen wir bisher. Irgendwelche Versuche, hier Sachverhalte unnötig zu verkomplizieren, um so zu tun als seien sie etwas ganz anderes und sie zu relativieren, sind nicht zielführend. Vielleicht hast du einen Kompromissvorschlag!?--Columbin 03:04, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, solche Beiträge, die offensichtlich nicht am Schreiben eines Enzyklopädieartikels interessiert sind und von mangelnder Diskussionskultur zeugen, einfach zu ignorieren. --Eintragung ins Nichts 10:31, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, andere Meinungen, die erkennbare ( und substantiierte) Diskussionsbemühungen zeigen, nicht pauschaliert und gesinnungsfreudig abzulehnen. Das ist kaum mit den Prinzipien der WP vereinbar.

zum VS: Der VS-Bericht ist keine wissenschaftliche Quelle im engeren Sinn, er ist aber in seiner Argumentation nachprüfbar veröffentlicht und wird in wissenschaftlichen Publikationen ohne weiteres herangezogen. Wäre es denn für Dich ok, wenn man eine politikwissenschaftliche Quelle auftäte, die die aktuelle Beobachtung der Partei Die Linke referiert und widerspiegelt ? Vermutlich nicht, und das sollte Dir zu denken geben.Letztlich ist das alles aber gleichgültig: Die Beobachtung durch den VS ist nämlich wesentlich in jedem Falle, entweder als Indikator für tatsächlich verfassungsfeindliche Bestrebungen bzw. mangelnde Distanzierung ( meine Auffasung) , oder als Indikator für Politisierung des VS oder repressive Tendenzen unseres Staates ( möglw. Deine Auffassung), je nach Standpunkt. Die Linke wird als einzige Partei im Bundestag beobachtet, das ist bedeutsam in jeder Hinsicht. Wäre ich Anhänger der Linken oder besorgter Kritiker einer ausufernden Exekutive und würde ich die Beobachtung als nicht gerechtfertigt verstehen, würde ich sie ebenfalls unbedingt in der Einleitung erwähnt wissen wollen,- merkwürdig, dass einerseits die Beobachtung ungerecht oder willkürlicher exekutiver POV sein soll, diese einzigartige demokratiegefährdende Willkürlichkeit aber tunlichst nicht bereits in der Einleitung erwähnt werden darf.

Kurz: Ob der VS recht hat oder nicht, ist egal. Er beobachtet und das unterscheidet die Linke von den anderen Parteien im Parlament wesentlich,- und sei es als Opfer.

zur Öffentlichkeit: Diese wird durch Existenz von Medienberichten umrissen, nicht durch Dein persönliches Gefühl. Sollen wir Berichte überregionaler Medien ignorieren, weil Du es anders empfindest ? --Carolus.Abraxas 13:30, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

+1 --Atomiccocktail 13:33, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

+1 --7Pinguine 13:36, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

+1--217.95.210.154 13:57, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

+1 --Archwizard 14:03, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

+1 --Escla ^¿! 14:09, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

+1 --Tohma 14:28, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

+1 --HansCastorp 13:02, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

... meint ihr nicht, dass hier nicht der richtige Platz für eine Abstimmung ist? Da gibt es meines Wissens andere Standorte in der Wikipedia.--Eigntlich 14:51, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Und wie willst Du Konsens herstellen? Hier wird eine Antwort auf das gegeben, was Eintragung ins Nichts als angeblichen Stand der Dinge zusammengefasst hast. Statt zu kritisieren, dass sich so viele einer Meinung anschließen, solltest Du dies zur Kenntnis nehmen (oder argumentieren). --7Pinguine 15:39, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dann gehe ich mal auf den Beitrag von Columbin ein:

ad 1: Erstens ist der VS Teil der Exekutive. Wo da die Gewaltenteilung ins Spiel kommen soll, ist mir nicht klar. Dass der VS die Behörde ist, die die politische Ausrichtung einer Organisation auf Verfassungskonformität überprüft, und das Ergebnis dieser Überprüfung die Meinung der Exekutive darstellt, ist keine Frage einer links- oder sonstwie extremen Einstellung, sondern schlicht eine Tatsache. Es ist sehr wohl relevant, ob der VS als wissenschaftliche Quelle angesehen wird, da unsere Richtlinien (WP:Q) wissenschaftliche Quellen klar bevorzugen.

(Falls meine Meinung wieder einmal unklar geblieben ist: Das bedeutet, dass wir z. B. nicht mit dem VS-Bericht als Beleg schreiben können, dass die Kommunistische Plattform linksextrem ist, sondern, dass wir schreiben müssen, dass der VS die Kommunistische Plattform für linksextrem hält. Letzteres ist nur legitim. Dafür, dass der VS die Linke beobachtet und was das Ergebins dieser Beobachtung ist, ist natürlich keine wissenschaftliche Quelle erforderlich; dafür reicht ein VS-Bericht aus. Was mich davon überzeugen könnte, die Beobachtung durch den VS als wichtig genug für die Einleitung zu sehen, wäre ein eine relativ aktuelle wissenschaftliche Arbeit über die Linkspartei, die die Beobachtung als bedeutend für die Linkspartei darstellt. Im übrigen bitte ich, über meine politischen Ansichten und sonstigen Motive bei der Artikelgestaltung abzusehen.)

ad 2: Der Ausgang des Meinungsbildes ist sehr wohl relevant. Die gesamte "Bei denen steht es in der Einleitung, daher muss das auch hier so sein"-Argumentation fällt damit in sich zusammen. Der Rest ist eine Wiederholung der Behauptung, dass die Beobachtung der Linkspartei so wichtig ist.

ad 3: Es wird sehr wohl die gesamte NPD beobachtet, aber das ist hier egal. Ein Hinweis wie von dir vorgeschlagen wäre jedenfalls verkürzend, das das Verhältnis zwischen Linkspartei und VS komplexer ist als "Das Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet sie und hält einzelne Teile für linksextrem", eben weil nicht jedes VS-Amt die Linkspartei beobachtet und dann manchmal nur Teile davon.

ad 4: Du beschreibst keinen irrationalen Relativismus, sondern Einzelfallentscheidungen, die die jeweiligen Fakten abwägen. Ich halte das Gegenteil, nämlich starre, verkürzende Vergleiche für irrational (zumindest, wenn man einen informativen Artikel schreiben will).

ad 5: Du könntest wenigstens versuchen, meinen Beitrag zu verstehen: Ich gebe meinen Eindruck wieder, dass der VS in der Berichterstattung über die Linkspartei kein zentrales Thema ist. Weder dafür noch für deine Einschätzung gibt es Belege. Einzelne Artikel zu verlinken bringt genau gar nichts.

Dass hier so viele Falschaussagen gerade gerückt werden mussten und dass mir linksextremistische Ansichten unterstellt werden, halte ich für ein Zeichen extrem schlechter Diskussionskultur. Ich hoffe, dass das in Zukunft nicht mehr vorkommt und die vernünftigeren Benutzer die Diskussion weiterführen. Soweit zu Columbin.

Ich versuche nun, die Argumente von Carolus Abraxas zusammenzufassen, warum die Beobachtung des VS für die Linkspartei so wichtig ist, dass sie in die Einleitung muss.

- Sie ist die einzige Partei im Bundestag, die vom VS beobachtet wird.

- Die VS-Meinung ist ein Indikator für verfassungsfeindliche Bestrebungen.

- Überregionale Medienberichte sind ein Hinweis auf die hohe Bedeutung des VS für die Linkspartei.

Die ersten beiden stimmen und sind gute Gründe; mir reichen sie aber nicht aus. Das dritte Argument ist so nicht zutreffend. Medienberichte darüber gibt es natürlich; diese sind aber meiner Meinung nach nicht so häufig und weniger groß aufgemacht als andere Aspekte der Linkspartei. Ich habe als wichtigere Aspekte das Verhältnis zur SED-Vergangenheit und konkrete politische Fragen genannt, die regelmäßig Schlagzeilen machen; ergänzen könnte man noch die Konkurrenzsituation zwischen Linkspartei und SPD und den Folgen für die SPD (Linkspartei wirbt der SPD mit deren eigenen Forderungen die früheren Kernwählerschichten ab usw. ...). Die tatsächliche Gewichtung der Berichterstattung kann hier nur geschätzt werden. Das gilt auch für die Ansicht, die VS-Beobachtung sei ein zentrales Thema in der Berichterstattung über die Linkspartei. Ich bin mir aber recht sicher, dass dem nicht so ist. Gibt es vielleicht Umfragen zu Wahlmotiven, die die Frage der VS-Beobachtung einschließen? So etwas kann einen guten Hinweis auf die Bedeutung liefern. Ich bin mir aber auch hier recht sicher, dass die Beobachtung durch den VS kein häufiges Motiv ist, die Linkspartei nicht zu wählen, sondern eher die SED-Vergangenheit (abgesehen natürlich von allgemeinen politischen Auffassungsunterschieden). --Eintragung ins Nichts 16:26, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ein schneller Einwurf: Es ist ein großer Unterschied, ob man einem Organ der Exekutiven (wie der VS) unterstellt, die Meinung der Exekutiven wiederzugeben, oder, ob die Analyse des Organs dazu dient, dass sich die Exekutive eine Meinung bildet. An der Stelle hat Columbin mit seiner Kritik recht. Hinter Deiner Formulierung steht die Kritik einer strukturellen Korruptheit einer staatlichen Behörde, die auch ich für nicht so harmlos halte. Hier macht sicherlich der Ton die Musik. Das jede Behörde einen gewissen Spielraum in der Interpretation und Darstellungsweise hat, ist sicherlich unumstritten. Aber so ist der Vorwurf mehr als nur Kritik an "normalen" Zuständen. --7Pinguine 17:21, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

1) Hier Wissenschaftlichkeit zu fordern, geht am Thema vorbei. Der Verfassungsschutz hat keine universitär-akademische Aufgabe. Ist doch klar. Er ist allerdings eine Quelle. Und zwar keine von vornherein schlechte oder irrelevante. Sein Auftrag ist das Beobachten von Gegnern der Verfassung (oder besser: solchen Personen und Gruppen, die für Gegner der Verfassung gehalten werden). Und siehe da: Er beobachtet Die Linke. Diese Tatsache findet ihren Ausdruck im Artikel. In der aktuellen Version „nur“ in einem gesonderten Abschnitt im Hauptteil des Artikels.

2) Die Ausführungen im Hauptteil sind nicht der Gegenstand der Kontroverse. Es geht allein um die Frage, ob die Beobachtung in der Einleitung erwähnt werden soll, ob sie mithin als wesentlich angesehen werden kann. Hier nun einen wissenschaftlichen Text anzufordern, der die Beobachtung der Partei Die Linke durch den Verfassungsschutz thematisiert (am Rande oder zentral?), ist - mit Verlaub - kaum keine seriöse Forderung. Wie lange gibt es diese Partei? Erst seit ca. einem Jahr. Wie arbeitet Wissenschaft? Langsam. Ist doch klar, dass da kaum etwas zu holen ist. Machen wir uns trotzdem auf die Suche. Was finden wir? Einen klaren Hinweis auf die Beobachtung der „Linkspartei.PDS“ und auf deren Kennzeichnung als extremistisch in wiss. Literatur, erschienen im Jahr 2008. Ein Text aus 2007 berichtet ebenfalls über die Beobachtung von wichtigen Mitgliedern der Linkspartei/PDS durch den VS.

3) Das Meinungsbild ist abgelehnt worden. Was folgt daraus? Daraus folgt nicht, dass das Argument des Gleichbehandlungsgrundsatzes von vornherein ausscheidet. Man kann sehr wohl sagen, dass man in dem Einzelfall „Die Linke“ in der Wikipedia eine Bevorzugung gegenüber anderen Parteien (NPD/DVU) sieht. Die Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet: Ob VS-Tätigkeiten relevant sind, wird stets auf neue diskutiert. Eine Gruppe von Argumenten ist dabei aber nicht von vornherein ausgeschieden. Argumente, die vergleichen, bleiben zulässig. Was wir nicht haben, ist eine generelle Regel. Was wir ebenfalls nicht haben, ist ein Vergleichsverbot.

4) Das Bundesamt beobachtet die Partei. Über Landesämter wird in dem vorgeschlagenen Satz nicht gesprochen. Ergänzungsvorschlag für die Einleitung also: ... Einige Landesämter für Verfassungsschutz beobachten die Partei „Die Linke“ hingegen nicht. Das wäre ausreichend differenziert für die Einleitung.

5) Die Beobachtung der Partei „Die Linke“ wird wahrgenommen. Man sieht das in den Medien. Natürlich nicht mit jedem Artikel über diese Partei. Aber das interessiert hier auch nicht. Denn hier ist nicht die Aufgabe, erst einmal eine quantitative Medienanalyse vorzulegen. Einen Eindruck davon, dass die Medien das sehr wohl mitteilen, liefern Suchabfragen bei google news mit den Stichworten „Verfassungsschutz X“. Für X setze man „Die Linke“, Wagenknecht, Lafontaine, Gysi oder Bisky. Es gibt viele Treffer zu diesen Abfragen.
--Atomiccocktail 17:34, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

ad 1 und 2: Offenbar konnte ich nicht verständlich machen, was ich mit Bezug auf die mangelnde Wissenschaftlichkeit ausdrücken will. Wenn der VS sagt, die Linkspartei oder Teile davon sind linksextrem, können wir das als Standpunkt des VS wiedergeben. Wenn es in der Wissenschaft einen relativ klaren Forschungsstand gibt, der besagt, dass die Linkspartei oder Teile davon linksextrem sind (wobei die Politikwissenschaft diesen Begriff wohl nicht verwenden wird), dann können wir das als Tatsache wiedergeben, auch in der Einleitung. Der Hauptpunkt ist, dass wissenschaftlichen Quellen grundsätzlich wichtiger sind. Ich meine zwar, dass die Meinung des VS wichtig genug ist, um sie genau zu beschreiben, aber eben nicht wichtig genug dür die Einleitung, die sich aufs Wesentliche konzentrieren sollte. Diese Thematik ist für meine Argumentation aber nicht zentral; wenn es da weiterhin Auffassungsunterschiede gibt, können wir meine Aussagen dazu einfach ignorieren. Meine Hauptargumente sind andere.

Meine Frage nach einem wiss. Text, der belegen könnte, dass der VS für die Linkspartei wichtig ist, hat mit der Beurteilung der Arbeitsweise des VS nichts zu tun; ein solcher Text könnte als Beleg für die (große oder kleine) Bedeutung des VS für die Linkpartei dienen.

Die von dir gebrachten Google-Books-Links bestätigen eher meine Position: In seiner Dissertation erwähnt Lars Nordmann den Verfassungsschutz im Zusammenhang mit der Linkspartei nur einmal, und das, obwohl er die Linkspartei (pauschal) als linksextrem beschreibt, was aber kein Wunder ist, zitiert er doch dazu Personen wie Karlheinz Weißmann, Klaus Hornung, Claus Wolfschlag (alles Neurechte) und Eckhard Jesse (wird von manchen als neurechts bezeichnet, ist mit seinem Festhalten am Extremismusbegriff jedenfalls in der Minderheit).

Im Sammelband "Die Parteien nach der Bundestagswahl 2005" findet sich zum Verhältnis Linkspartei - VS dieses Zitat: "In der Zeit vor dem „Doppelparteitag“ Ende März 2007 geriet die Linkspartei wieder mit Themen ins Blickfeld der Öffentlichkeit, die für längst erledigt gehalten wurden: der Beobachtung einzelner Politiker (Gregor Gysi, Petra Pau, Bodo Ramelow) durch den Verfassungsschutz sowie der – bisher konsequent vermiedenen grundsätzlichen – Auseinandersetzung mit dem SED-Erbe. Insbesondere das letzte Thema galt als eine wichtige Voraussetzung dafür, dass die Linkspartei den „Muff der nostaligischen Ostpartei loswerden und sich aktuellen gesellschaftlichen Problemen ud Konflikten zuwenden kann“ (Lohre 2007)." Das bedeutet, dass die VS-Beobachtung einzelner Politiker vor dem Doppelparteitag als wichtiges Thema galt, davor aber war das Thema nicht wichtig ("für längst erledigt gehalten"). Der Umgang mit der SED-Vergangenheit ist aber auch da bedeutender (zweiter Satz). Über die Zeit nach dem Doppelparteitag wird keine Aussage getroffen.

Ad 3: Da hast du recht.

Ad 4: Diese Ergänzung gefällt mir gut und wäre hinreichend differenzierend. Von der ausreichenden Wichtigkeit bin ich deshalb aber nicht überzeugt.

Ad 5: Naja, wenn man bei Google News nach Verfassungsschutz + Linkspartei oder Verfassungsschutz + "Die Linke" sucht, erhält man 135 + 131 Treffer; wenn man nach linkspartei oder "die linke" (ohne verfassungsschutz) sucht, erhält man 8.691 + 14.461 Treffer. Das ist natürlich nur als grober Hinweis zu gebrauchen, aber das bedeutet, dass 1,15% aller von Google ausgewerteten Nachrichtenquellen zu Linkspartei oder "Die Linke" das Wort verfassungsschutz enthalten. Ein großer Anteil ist das nicht. Wenn man statt Google News die Websuche benutzt, beträgt der Anteil 3,15%. Dadurch sehe ich Eigntlichs und meine Einschätzung, dass in den Medien der VS für die Linkspartei keine herausragende Bedeutung hat, bestätigt. --Eintragung ins Nichts 22:35, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

ja und wenn man seinen Kopf benutzt und 1 und 1 zusammenzählt ... kommt auch nur 2 bei raus. Ach ja ich hab da auch noch ne Umfrage bei Frau google gemacht. 4 von 4 sagen das sei wahr und ächt relevant. ....

ähm ach ja: Quellenangaben der "Die Linke" sind keine wissenschaftlichen Quellen, da Parteien nicht am Wissenschaftsdiskurs teilnehmen.

--Arcy 23:19, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich dachte, wir wollten konstruktiv an einer Lösung arbeiten? --Eintragung ins Nichts 23:34, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich bei Google-News nach "Die Linke" und "soziale Gerechtigkeit" oder "Mindestlohn" suche, gibts auch nur etwas über 200 Treffer. Der Google-Argumentation folgend, wären diese Begriffe im Zusammenhang mit der Linkspartei also ebenso irrelevant wie der Begriff Verfassungschutz. Oder im Umkehrschluss: Das Thema Verfassungsschutz hat den selben Stellenwert wie "soziale Gerechtigkeit" und "Mindestlohn". Übrigens spielt der "demokratische Sozialismus" im Medienecho zur Linkspartei gar keine Rolle und dürfte so in der Einleitung überhaupt nicht erwähnt werden. Dies zum Thema Google-News... Eigentlich bin ich auch der Auffassung von Carolus.Abraxas aber wäre es ein Kompromiss die Beobachtung der Linkspartei durch den Verfassungschutz in die Einleitung aufzunehmen aber auf die politische Umstrittenheit dieses Vorgehens hinzuweisen? Alauda 03:14, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Deshalb steht ja auch nichts von "sozialer Gerechtigkeit" oder "Mindestlohn" in der Einleitung des Artikels, sondern erst später. Diese beiden Themen sind nur einzelne Teile ihres politischen Programms. Der demokratische Sozialismus hingegen ist der Name ihrer politischen Ausrichtung, und die ist wichtig genug, um sie zu erwähnen. Ich habe den Eindruck, da wird gegen jeden Hausverstand versucht, Argumente solange zu verdrehen, bis sie passen. Die Analyse der Google-News-Ergebnisse können (wie schon erwähnt) nur ein grober Hinweis sein, aber sie sind ein Indiz dafür, dass in der Berichterstattung über die Linkspartei der Verfassungsschutz keine zentrale Rolle spielt; nicht mehr und nicht weniger. --Eintragung ins Nichts 14:34, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie kommst du zu dem Umkehrschschluss das eine Quelle keine wissenschaftliche sei, weil sie am Wissenschaftsdiskurs nicht teilnimmt?
Wo und wer definiert Wissenschaftsdiskurs ?
Verfassungsschutz: Mit welchen wissenschaftlichen Quellen kannst du die Behauptung "er drückt die Meinung der jeweiligen Exekutive aus" untermauern?

--Arcy 09:06, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Wissenschaftstheorie/-soziologie stützt mich in meiner Ansicht, dass sich Wissenschaftlichkeit durch die Teilnahme am Wissenschaftsdsikurs ausdrückt, und nicht durch die Anwendung einer sog. wissenschaftlichem Methode. Wissenschaftsdiskurs ist die kritische Rezeption der eigenen Ideen durch andere Wissenschaftler, z. B. institutionalisiert in Zeitschriften mit Peer-Review, dem gegenseitigen Zitieren, Rezensionen von Monographien usw. Das ist je nach Fachrichtung unterschiedlich. Für Details frag am besten Fossa, der kann dir das gut erklären, wenn er dazu bereit ist. Ich gehe damit konform mit unseren Richtlinien für Belege, wo es heißt: "Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird." --Eintragung ins Nichts 14:42, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Eintragung ins Nichts: Schade, dass Du den entscheidenden Teil der Argumentation immer mißverstehst und dann auch noch gegen den Wortlaut sinnentstellend verkürzt zusammenfasst. Du gibst mich so wieder: " Ich versuche nun, die Argumente von Carolus Abraxas zusammenzufassen, warum die Beobachtung des VS für die Linkspartei so wichtig ist, dass sie in die Einleitung muss.

Sie ist die einzige Partei im Bundestag, die vom VS beobachtet wird.Die VS-Meinung ist ein Indikator für verfassungsfeindliche Bestrebungen.Überregionale Medienberichte sind ein Hinweis auf die hohe Bedeutung des VS für die Linkspartei."

Nein.Genau so nicht. Meine Argumentation ist, dass die Tatsache der VS-Beobachtung der Linkspartei in jeder Hinsicht bedeutsam ist,- nicht für die Linksparte ( warum sollte das hier eine Rolle spielen ??? Deren Binnenkommunikation ist gleichgültig), sondern für unsere Demokratie. Entweder sitzt eine tendenziell verfassungsfeindliche Partei im Parlament, oder der VS wird instrumentalisiert und läuft wild und verbreitet exekutiven POV. Beides ist als Tatsache wichtig. Man kann das eine Argument ( exekutiver POV) nicht gegen das andere ausspielen (wie Du es tust), weil selbst wenn es berechtigt wäre, es die Tatsache der Beobachtung nur wichtiger machte. Lies also gegnerische Argumente genau und fasse sie nicht so zusammen, wie Du sie haben willst.--Carolus.Abraxas 12:55, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das war keine Absicht; ich dachte wirklich, das seien deine zentralen Argumente. Verstehe ich dich jetzt richtig, dass die VS-Beobachtung und -Meinung allein schon deshalb von zentraler Bedeutung ist, weil sie ein Hinweis auf mögliche verfassungsfeindliche Bestrebungen sind?

(Übrigens sehe ich keinen Widerspruch darin, dass die VS-Beobachtung ein Indikator für Verfassungsfeindlichkeit ist und gleichzeitig der VS die Meinung der Exekutive wiedergibt. Ich sehe in der Formulierung, dass der VS die Meinung der Exekutive wiedergibt, nur eine Tatsachenbeschreibung und noch keinen Hinweis auf politischen Missbrauch. Ein (guter oder schlechter) politischer Einfuss ist wohl nie auszuschließen, steht der VS doch unter der Leitung der Innenminister (es gibt eben keine Gewaltenteilung bei der Beobachtung, sondern erst, wenn es zu einem Parteienverbotsverfahren kommt). Aber selbst ein existierender politischer Einfluss bedeutet ja nicht, dass der Verdacht auf Verfassungsfeindliche Bestrebungen deshalb unbegründet sein muss, dass also der VS die Linkspartei ungerechtfertigterweise stigmatisieren würde.) --Eintragung ins Nichts 14:26, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ihr redet zum Teil aneinander vorbei. Es geht nicht darum im Einleitungssatz festzstellen, ob die Linke verfassungsfeindliche Tendenzen hat, oder nicht. Für den der das für abwegig hält, muss die Tatsache der Beobachtung doch ein Skandal sonderds gleichen sein. Deshalb müsste die Tatsache der Beobachtung doch auch an prominente Stelle. Da der Beobachtung allerdings ein eigener Abschnitt gewidmet wird, kann man auch nicht sagen, dass die Tatsache hier ganz verschwiegen würde. Kleiner Tiger 13:35, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Genau so wie Kleiner Tiger es sieht, ist es. @Eintragung: "Verstehe ich dich jetzt richtig, dass die VS-Beobachtung und -Meinung allein schon deshalb von zentraler Bedeutung ist, weil sie ein Hinweis auf mögliche verfassungsfeindliche Bestrebungen sind?" Nein, Du hast mich überhaupt nicht verstanden: Die VS-Beobachtung ist von zentraler Bedeutung, weil sie existiert und das die Linkspartei von den anderen Parlamentsparteien unterscheidet. Es ist nicht so sehr die Meinung der Exekutive, die an dieser Stelle kenntlich werden soll, sondern ihr Handeln. Dieses Handeln ist nämlich in jedem Fall relevant: Entweder weil sie recht hat, oder weil sie unrecht hat. Je nach Standpunkt halt.--Carolus.Abraxas 15:31, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

MAW: Die Beobachtung der Partei Die Linke ist ein Alleinstellungsmerkmal der Partei im Vergleich mit den anderen, die im Bundestag vertreten sind. Dieses Alleinstellungsmerkmal gehört in die Einleitung. Ob man die Beobachtung für gerechtfertigt hält oder für ein unfaieres Vorgehen, ist nicht relevant. Relevant, weil alleinstellend, ist allein die Tatsache der Beobachtung. --Atomiccocktail 15:50, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das bedeutet also, dass ihr dem Fakt der Beobachtung aus sich heraus schon eine zentrale Bedeutung zumesst. Das tue ich nicht, weil wir nicht die Enzyklopädie des deutschen Staates oder eine "deutsche Enzyklopädie" schreiben. --Eintragung ins Nichts 16:01, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist - mit Verlaub – billige Rhetorik. Die „Staatsnähe“ oder „Staatsferne“ der Einleitung ist nicht Thema dieser Veranstaltung. --Atomiccocktail 16:14, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, du verstehst mich falsch. Die BRD ist für die Wikipedia kein zentraler Bezugspunkt, wir sind ihr nicht verpflichtet. (Gerade ich als Österreicher würde mich dabei schwer tun.) Daher sehe ich keine zentrale Bedeutung aus sich heraus.

Als Ergänzung zu meinem vorigen Beitrag: Gegen die Argumentation, die VS-Beobachtung sei aus sich heraus, wegen ihrer bloßen Existenz von zentraler Bedeutung, kann ich gar nicht viel sagen, da sie eher eine Definition als ein Argument ist. Dass die Linke die einzige Partei im Bundestag ist, die beobachtet wird, ist für mich hingegen ein nachvollziehbares Alleinstellungsmerkmal. Wenn hier alle meinen, dass das von zentraler Bedeutung ist, dann werde ich damit leben müssen. In der Berichterstattung über die Linkspartei spielt es jedenfalls keine zentrale Rolle. --Eintragung ins Nichts 16:22, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

BK:Mit Schlagworten wie "Enzyklopädie des deutschen Staates" etc. kommen wir hier nicht weiter, da sie allenfalls die (politischen) Meinungen der Autoren hinsichtlich der VS-Erwähnung bzw. der Beobachtung der Partei selbst andeuten, nicht aber die neutral darzustellende Tatsache dieser Beobachtung selber. Wie von vielen dargelegt, ist die Bewertung dieser Beobachtung zu trennen von ihrer schlichten "Faktizität". Die Argumente sind nun in aller Ausführlichkeit dargelegt worden, so daß man ggf. um eine schlichte Abstimmung, wie oben schon versucht, nicht herumkommt. Gruß, --HansCastorp 16:32, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Einiges von dem was, im Verfassungsschutzbericht 2006 [2] steht findet sich auch in den "Programmatischen Ecktpunkten" [3] auf der Internetseite der "Die Linke" (-en) wieder. Hierzu zähle ich insbeondere auch das Ziel "Überwindung des Kapitalismus". Es ist sicherlich kein verfassungsfeindliches Ziel, aber sicherlich - neben dem Bekenntnis zu demokratischem Sozialismus - ein grundlegendes Kernziel, das, neutral formuliert, in die Einleitung mit hineingehört. --Arcy 19:09, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Abschaffung des Kapitalismus ist nicht wirklich das Ziel der Linken. Die Partei steht ja mehrheitlich zur sozialen Marktwirtschaft (letztere ist ja zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung nur ein Synonym für Kapitalismus). Ziel der Linken ist wohl eher die Beendigung des „finanzmarktgetriebenen Kapitalismus“. Man kann man das also nicht in die Einleitung mit aufnehmen, ohne Verwirrung zu stiften.--Eigntlich 19:43, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

So schreiben sie es aber nun mal selber. Die Programmatischen Eckpunkte können als Grundsatzprogramm der Partei aufgefasst werden. Alles andere ist Kaffeesatzlesen. --Arcy 19:55, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wo steht auf den verlinkten Seiten das Ziel „Überwindung des Kapitalismus“ in Bezug auf die Gesamtpartei Die Linke?--Eigntlich 20:06, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Gugst Du hier: http://die-linke.de => Partei => Dokumente => Programmatische Eckpunkte => Vorbemerkung. Dort der Satz: "Die "Programmatischen Eckpunkte" widerspiegeln das Maß an Gemeinsamkeit, das sich WASG und Linkspartei.PDS auf dem Wege zu einer neuen Partei erarbeitet haben.". [4] --Arcy 21:18, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das meinte ich nicht. Ich finde in den Programmatischen Eckpunkten (außer in einer Überschrift) nirgendwo ausdrücklich das Ziel der Abschaffung des Kapitalismus. Dies in der Einleitung unterzubringen ist mehr als verwirrend, da damit der "reine Kapitalismus" gemeint ist, ohne soziale Ausgleichssysteme und dass sich alles der Verwertbarkeit am Markt unterordnet, auch Menschen und die Menschenwürde. Daher wohl auch der unklare Begriff "Überwindung" statt Aufhebung oder Abschaffung. Wenn man das so in die Einleitung mit aufnimmt, wäre aber die Implikation, dass die Linke die Marktwirtschaft abschaffen und die Planwirtschaft einführen will.--Eigntlich 14:31, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Darfst du gerne meinen und auch Teile der Eckunkte persöhnlich ausblenden. Was die LINKE will oder stattdessen einführen will, weiss ich nicht. Da will ich auch kein Kaffeesatlesen betreiben. --Arcy 08:50, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Schön, aber ich frage mich, ob ein solch unklarer und schwammiger Begriff dann tatsächlich so wichtig ist, dass er in die Einleitung aufgenommen werden sollte, wenn niemand weiß, was damit genau gemeint ist.--Eigntlich 12:15, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll an dem Begriff Kapitalismus schwammig sein ? Er ist genauso klar wie der Begriff Demokratischer Sozialismus. --Arcy 13:22, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Gemeint war der Begriff "Überwindung des Kapitalismus". Die Einleitung des Kapitels "Inhaltliches Profil" war bisher ohne echten Bezug auf das Wirtschaftssystem, das ja trotz allem nur ein Teilaspekt ist. Es wäre jetzt falsch, schon dort etwas von Kapitalismus und sozialen Ausgleichsmechanismen und Demokratisierung der Wirtschaft oder Primat der Politik über Wirtschaft zu schreiben. Das gehört in ein Unterkapitel.--Eigntlich 12:25, 28. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Bist du mit meiner Ergänzung im Abschnitt Wirtschafts- und Finanzpolitik, der jetzt ganz vorne steht, einverstanden?--Eigntlich 12:45, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Habe deine Bearbeitung übersehen. Es pass nicht in den Abschnitt Wirtschafts- und Finanzpolitik, da die anderen Unterabschnitte davon z. gröten T. ebenfalls von betroffen sind. Entsprechend ist auch die Gliederung des Teil III der Programmatischen Eckpunkte. --Arcy 13:55, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde die Argumentation mit dem „Alleinstellungsmerkmal Beobachtung durch den Verfassungsschutz“ etwas realitätsfern. Es ist ja nicht so, als ob man systematisch zwischen Parteien, die vom VS beobachtet werden, auf der einen Seite, und den restlichen auf der anderen Seite unterscheiden würde. Außerdem: Jede Partei hat sicherlich ihr(e) Alleinstellungsmerkmal(e). Die Frage ist nur, ob es ausreichend relevant ist oder die Partei prägend wirkt. Das sehe ich bei der Linken nicht so.--Eigntlich 19:22, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Und wieso sollte Dein persönliches Gefühl für Relevanz entscheidend sein ? Für das hast Du nämlich keinerlei ernsthafte Begründung geliefert. Hingegen ist die Aussage, dass entweder eine teilw. verfassungsfeindliche Partei im Bundestag sitzt, oder aber der VS exekutiven Pov verbreitet sehr wohl für den Zustand unserer Demokratie relevant und damit eine Begründung für eine Erwähnung in der Einleitung,- ohne dass man - wie Du- allein seine Gefühligkeit in Anspruch nimmt. Nochmal: Ein Lexikon will informieren.--Carolus.Abraxas 01:09, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Formulierungsvorschlag zur Abstimmung

Die Linke wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet 
und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.[Fußnote(n)] . 
Einige Landesbehörden für Verfassungsschutz beobachten die Partei hingegen nicht.

Wer kann mit diesem Vorschlag, der die Einleitung ergänzen soll, leben?

Ja

--Atomiccocktail 17:00, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
--Tohma 17:11, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
--HansCastorp 17:16, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
--Columbin 17:22, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
--217.95.249.102 17:37, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
--7Pinguine 17:44, 24. Jun. 2008 (CEST) (Anm: In Einleitung, aber am Ende)Beantworten
--Carolus.Abraxas
--Escla ^¿! 18:55, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
--Alauda 00:42, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
--Archwizard 18:30, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
-- Polentario 14:27, 29. Jun. 2008 (CEST) kann damit leben und hat eine etwas nuetraler Version unten aufegführtBeantworten
-- 217.229.63.38 17:47, 29. Jun. 2008 (CEST) Beobachtung und Erwähnung durch VS-Behörden muß erwähnt werden (wie das auch in einem Artikel über eine rechte, vom VS bneobachtete Partei, genacht würde). Gleich zweimal abstimmen? Merkwürdiges Demokratieverständnis. --78.53.35.143 18:46, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nein

--Arcy 19:17, 24. Jun. 2008 (CEST), da ind der Form aussagelos. Besser Abschnitt Die_Linke#Beobachtung_durch_den_Verfassungsschutz ausbauen und/oder entsprechend die Strömungen besser und neutral beschreiben. Frei zugängliche Quellen finden sich im VS-Bericht.Beantworten

--Eigntlich 19:49, 24. Jun. 2008 (CEST) Ich finde es schon bedenklich, wenn jetzt schon Zitate des VS-Berichts 2008 in die Einleitung des Artikels über die drittgrößte Partei Deutschlands aufgenommen werden. Nächstes Jahr beschreibt der VS die Ausrichtung der erst ein Jahre alten Partei womöglich anders, und die Situation in den Ländern kann sich auch schnell ändern. Jedenfalls alles keine gefestigten Informationen, die einer Einleitung würdig sind.Beantworten

wenn schon, dann nein. POV belastete reduzierte wiedergabe des Inhalts des Verfassungsschutzberichtes, um Die Linke negativ darzustellen. IM bericht steht dass der VS ein ambivalentes Bild von der Linke hat. Alles andere ist Interpetation. Daneben gibt es keine Verpflichtung für Parteiartikel, die Beobachtung durch den VS im Einleitungssatz zu nennen. Das soll im Einzelfall entschieden werdne. Hier ist das nicht nötig. Die Beobachtung des VS hat einen eigenen Unterabschnitt im Artikel, wo das differenzierter betrachtet werden kann als in so einem Satz. So wird mit dem Satz nur eines klar, nämlich in welches Licht die Verfasser der EInleitung die Partei rücken wollen. Dafür sollte sich die WP eigentlich zu schade sein. -- IN Madde 19:51, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du Dich in dieser Weise auch noch im Artikel der Republikaner so äusserst, nehme ich Dir dann beides ab. --7Pinguine 20:54, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

4. --Eintragung ins Nichts 02:54, 25. Jun. 2008 (CEST) Leben könnte ich damit, aber es ist nicht wichtig genug für die Einleitung.Beantworten

5. --62.153.70.90 13:37, 26. Jun. 2008 (CEST) Ich finde solche Abstimmungen zwar daneben ("Stimmen wir drüber ab, ob Gysi ein Arschloch ist oder nicht?", aber zwecks mehr Ausgwogenheit setz ich halt auch mal meinen Servus hierher (Begründung steht im Grunde weiter unten irgendwo) --62.153.70.90 13:37, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

6. ACK IN Madde --RalfR → DOG 2008 12:25, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

7. --Bunnyfrosch 13:45, 27. Jun. 2008 (CEST) siehe Eigntlich, oder wie ich oben bereits mehrfach ausgeführt habe, die authoritätsgläubigkeit der deutschen ist noch die selbe wie im untertan, für ein lexikon ist das armselig, und für leute die sich gere den habitus eines wissenschaftlich arbeitenden zuschreiben, bezeichnend: alles was der vs anbringt ist ein bisky zitat: hier im volltext S. 55, ansosnten werden ein paar arbeitsgruppen benannt deren mitgliederzahl erheblich übertrieben wird, nichtsdestotrotz aber hinsichtlich der gesamtmitgliederzahl auch in der übertzriebenen form lächerlich ist. aber um sachargumente geht es hier ja schließlich nicht ....Beantworten

8--78.53.34.226 23:13, 27. Jun. 2008 (CEST) Auch wenn Benutzer:Tohma gern Nein-Stimmen löscht, gebe ich meine gern nochmals ein. Das ist eine billige Agitations-Farce.Beantworten
~~Mir egal~~
Mir ist klar geworden, dass jeder Teilnehmer hier seine politischen Vorurteile sich ausspielen lässt. Das Endergebnis dieser "Abstimmung" wird bloß ein Ausdruck der Mehrheitsverhältnisse unter den Teilnehmern der "Diskussion". Das hat wenig mit Wissenschaft oder NPOV zu tun - ist bloß Ausdruck des POV der Mehrheit. Daher habe ich mich nicht an dieser polarisierten Diskussion beteiligt und nehme auch nicht an dieser "Abstimmung" teil. --Mia-etol 20:21, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

--Arcy 17:32, 29. Jun. 2008 (CEST) scheint ja wohl sehr bedeutsam zu sein gemäß hier ablaufender diskussion. dann aber ohne den tüddelsatz mit den landesbehörden und mit dem Zitat des VS "Vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden" dann hätten wir sowohl die bösen sektierer als auch das gute ganze drinn.Beantworten

~~Kommentare zur „Abstimmung“~~
Eine Abstimmung auf dieser Diskussionsseite ist ziemlich nutzlos, da hier keineswegs sichergestellt ist, dass sie repräsentativ ist. Damit meine nicht in erster Linie etwaige Sockenpuppen – oder die IP, die nicht mit gezählt würde. Jedenfalls ist hier nicht sichergestellt, dass wir eine ausgewogene „Benutzerstruktur“ haben. Vermutlich wird man die Entscheidung in andere Hände geben müssen, denn ein Kompromiss wird sich hier nicht finden lassen.--Eigntlich 19:28, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil -- IN Madde 19:51, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Inhalte des VS-Berichtes / Ziele der Partei (Ziel: Abschaffung des Kapitalismus) werden durch diese unsägliche Scheindiskussion völlig aus den Augen verloren. Die Diskussion (s.a. unten) zeigt imho, dass schon die Benennung/Wiedergabe von Grundsatzpositionen für einige Leute ein heißes Eisen ist und ein "ins schlechte Licht rücken wollen" zu bedeuten scheint. --Arcy 20:11, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Mir geht es ziemlich gegen den Strich, das bestimmte Gruppen ständig jaulen, wie einseitig die WP in Richtung rechts und neoliberal sei, die gleichen aber jegliche Kompromisse in linken Angelegenheiten blockieren und teilweise per Editwar und mit wüsten Androhungen versuchen durchzukämpfen (zuletzt Der Tildenmann, der sich von uns verabschieden musste). Mir ist es wurscht ob braune oder linke Sosse, homo oder anti-homo Gruppierungen, islamische oder römisch-katholische Fundamentalisten, Esoteriker oder sonstwer WP vereinnahmen will. An dieser Stelle geht es gerade um Einseitigkeit von links und da werde ich grundsätzlich nicht nachlassen. Wenn Eigntlich und andere der Meinung sind, es könne keinen Kompromiss geben, sollen sie sich hier raushalten, da sie offensichtlich zu sehr beteiligt sind. Auch das ist ein Grundsatz der WP. --7Pinguine 20:21, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn ein Kommentar erlaubt ist: Ich meinte damit nur, dass es nicht um Formulierungsstreitigkeiten geht, wo man irgendeine Mitte zwischen zwei Positionen finden könnte. Entweder man bringt es in die Einleitung oder nicht. Der Vorschlag der Konkretisierung der innerhalb der Linken vertretenen Positionen (Kommunismus+sozialdemokratische Ansätze) ohne VS-Bezug, woraus die extremistischen Positionen hervorgehen würden, wurde ja bereits abgelehnt.--Eigntlich 20:51, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Konstruktiv mal ein Vorschlag: Die Partei wird durch das Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet, was in der Öffentlichkeit und Politik kontrovers diskutiert wird.
Da sollte noch das Ergebnis der Beobachtung rein, dass sie nämlich in Teilen linksextremistisch sind. Aber dann würde der Artikel der perfekten Partei, die immer Recht hat, ja mit etwas Negativem befleckt, was die neutralen Wikipedianer Eigntlich und Co. natürlich nicht zulassen können, weil dann die imperialistischen Kapitalisten gewonnen hätten. Mir geht diese Linkslastigkeit im Artikel gehörig gegen den Strich, man kommt den Leuten schon entgegen und die blocken immer wieder ab, damit auch ja nichts Negatives über DIE Partei zu lesen ist. Super!--217.95.249.102 20:39, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Diese Generalangriffe gegen alle, die die Rolle des Verfassungsschutzes anders bewerten als du, sind mittlerweile unerträglich. Ich unterstelle den anderen auch keine Anhängerschaft von rechten Parteien oder „neokonservative“, „restaurative“ oder „feudale“ Ansichten. Wenn du in Artikeln über rechte Parteien den VS-Hinweis in der Einleitung kritisierst, kannst du das tun, das muss dann dort entschieden werden. Ich glaube z.B. nicht, dass die Lösung bei Die Republikaner angemessen ist.--Eigntlich 20:50, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Mal abgesehen davon, dass ich kein REP-Freund bin, werde diese im Gegensatz zur Linken nicht vom VS beobachtet. Den Hinweis wollte ich deshalb entfernen. Dein Vorwurf, ich wolle generell bei rechten Parteien den Hinweis entfernen, weise ich als Beleidigung entschieden zurück. Der Hinweis gehört bei allen beobachteten Partei rein, ob NPD oder Linke.--217.95.249.102 20:59, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Na denn… Ich schrieb ja auch wenn und bezog mich eigentlich auf die von dir kritisierte „Linkslastigkeit“, die ja nur den Schluss zulässt, dass entweder alle VS-Parteien den Hinweis erhalten sollten oder gar keine.--Eigntlich 21:05, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ganz so einfach ist es nicht, denn die Rep sind zuletzt noch beobachtet worden, im letzten Bericht jedoch nicht mehr als extremistisch eingestuft. Das heißt nicht, dass sie nicht weiter beobachtet werden. Dazu läuft ja die Diskussion bei den Reps. Ich bin auch nicht der Meinung, die verschiedenen Gruppierungen alle über einen Kamm zu scheren (zB. mit der NPD). Aber die Diskussion sollte sich schon bewegen und wir kommen mE nur weiter, wenn wir die Priorität der Nennung zwischen den Parteien vergleichen und abstimmen. Dann kann keiner mehr dem anderen politische Einseitigkeit vorwerfen. --7Pinguine 21:21, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Einverstanden.--Eigntlich 23:02, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Schön. Vielleicht kommen wir auf diese Weise auch von der Diskussion weg, wie relevant die Beobachtung durch den VS sei. Denn von der Seite der NPD wird entsprechender Hinweis wohl (hofgentlich) kaum verschwinden.

Nachdem ich mir den letzten Bundesbericht noch genauer angesehen habe, bin ich umso überzeugter, dass eine differenzierte Betrachtung Not tut. Zwischen der "Beobachtung" und der "Einstufung" als extremistisch gibt es doch einen Unterschied. An der Stelle gebe ich Eigntlich ein Stückchen nach, denn, ob beobachtet wird oder nicht, ist ein durchaus politischer Auftrag, wie man bei den Landes-VS durchaus deutlich erkennen kann. Entscheidend für einen Kompromiss für alle Parteien hinweg sollte daher die "Bewertung", also das Ergebnis der Beobachtung sein. Geht das in die richtige Richtung? --7Pinguine 00:35, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn nicht der Verdacht auf extremitische Betätigung bestünde, dürfte eine Organistaion auch nicht beobachtet werden. -- 217.229.54.134 00:01, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Erstaunlich, wie nahe du jetzt meiner Position bist. Pass bloß auf, dass dir wegen Aussagen wie "politischer Auftrag" niemand "linksextreme Denkmuster" nachsagt. SCNR ;-)

Aber ernst: Ja, das geht eindeutig in die richtige Richtung. --Eintragung ins Nichts 02:54, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Herzlich willkommen auf der Seite von uns Linksextremisten ; ). -- IN Madde 06:44, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
So sehe ich das ohnehin nicht. Mir geht es ausschließlich um die Sache. Dabei ist es mir egal, in welche Schublade man mich stecken will.

Wenn wir uns dann als ersten Schritt von der Beobachtung als Hauptkriterium lösen, können wir zum Bericht des VS kommen. Die Auswertung sehe ich als nicht angreifbar an. Dafür haben wir dort das Problem, dass die Aussagen teilweise recht nebulös sind, es also nicht für alle eine "1-Satz Zusammenfassung" ergibt. Dennoch gibt die Auswertung mE einiges her, woran wir den "Stellenwert" des Extremismus "parteilos" diskutieren können. Anhand einer geeigneten "Klassifizierung" könnten wir dann eine Art "einheitliche individuelle Lösung" für genannte Organisationen und Personen finden. Sind wir da auch noch beisammen? --7Pinguine 10:12, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Vernünftiger Vorschlag. Es finden sich aber auch konkrete Aussagen ("Abschaffung des Kapitalismus" wird im VS Bericht immer wieder genanntwieder einam) die sich problemlos und neutral formuliert (ohne Extremitäten in die Einleitung einbauen lassen, da sie auch in den Programmatischen Eckpunkten der Partei wiederzufinden sind. --Arcy 12:53, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das kommt darauf an, wie du dir das konkret vorstellst. Außerdem halte ich die Meinung des Verfassungsschutzes nicht bei jeder Person oder Organisation für gleich wichtig. Wir sollten uns zuerst um diesen Artikel kümmern, bevor wir die Patentlösung für alle ähnlichen Fälle suchen, und das können wir dann auch nicht auf dieser Diskussiosseite tun, sondern z. B. auf WP:FZW. --Eintragung ins Nichts 14:37, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Einmal mehr: "halte ich die Meinung des Verfassungsschutzes nicht bei jeder Person oder Organisation für gleich wichtig.". Nach welchen Kriterien soll denn das unterschieden werden ? Man sollte sie einmal nennen, statt es mit der Äßerung der eigenen Meinung letztlich zu belassen. Nach welchen Kriterien bist Du zu Deiner Meinung gekommen ? Wenn irgendwo die Nennung der Beobachtung wichtig ist, dann doch wohl bei einer im Bundestag vertretenen Partei, so oder so. Anstatt sich nun damit auseinanderzusetzen, wird letztlich keinerlei Argumentation beigebracht, sondern nur : Ich finde, nicht relevant, nach meinem Gefühl etc.

Warum ist es nicht relevant ( nicht für die Linke, sondern für das Lexikon), das zu bentworten wäre mal was Neues.--Carolus.Abraxas 16:26, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
(quetsch) Ich habe hier schon viele Male erwähnt, warum ich dem VS in Bezug auf die Linkspartei keine herausragende Bedeutung beimesse. Die Gründe sind die vergleichsweise geringe Medienresonanz, der fehlende organistorische Einfluss (keine bekannten V-Leute), die Tatsache, dass nur Teile der Linkspartei beobachtet werden und dass nicht alle VS-Ämter die Linke beobachten. Das alles muss bei einer Einzelfallentscheidung berücksichtigt werden. Du dagegen definierst den VS als von zentraler Bedeutung ("aus sich heraus relevant"), was kein Argument ist, sondern genau das Verhalten, das du mir fälschlicherweise vorwirfst. Es wäre einmal schön, wenn du auf die von mir genannten Gründe eingehen würdest, so wie ich es bei dir versucht habe. --Eintragung ins Nichts 20:41, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
(dazwischenquetsch) Nicht die Meinung des VS zu irgendeiner Person / Organisation ist hier von Bedeutung sondern der Standpunkt der "Die Linke" (en). Diese lassen sich in den "Programmatischen Eckpunkten" und auch in weiteren Schriften finden. Die "Abschaffung des Kapitalismus" ist ein solch bedeutsamer Standpunkt der im Artikel nicht erwähnt wird (sich im VS Bericht aber findet). Der VS-Berichten gibt entsprechendes wieder und heftet zusätlich das Papperl "extrem" dran. Solches ("Abschaffung des Kapitalismus") über einen Satz a'la "wird im VS-Bericht 200X erwähnt" im Artikel wiederzugeben verschleiert eigentlich nur und ist wenig aufklärend. --Arcy 18:40, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
(gleichfalls quetschend) @Arcy: Also geht es Dir darum, den Eigenstandpunkt der Linken zu spiegeln. Das ist hier aber ein Lexikon, keine Werbeplattform.

@Eintragung ins Nichts: "geringe Medienresonanz" ist Dein (unbelegter) Eindruck, mehr nicht. Keine "bekannten V-Leute" ein vollkommen willkürliches Merkmal ( warum sollte das in irgendeiner Form wichtig sein ?) , dass nicht alle VS-Ämter beobachten wird im Artikel unten ausführlich dargelegt, kann meinetwegen ohne weiteres in die Einleitung=insofern geht Deine Argumentation vollkommen fehl, dass nur Untergruppen beobachtet werden ist ebenfalls kein Ausschlussgrund, solange diese Gruppen selbstverständlicher Teil der Partei sind. Bleibt die Tatsache des Alleinstellungsmerkmals exekutiver Beobachtung einer im Bundestag vertretenen Partei, was so oder so eine BundestagsPartei mit besonderem Staatshandeln verbindet, - und das ist bedeutsam "aus sich selbst heraus", weil es - so oder so- zu Schlussfolgerungen über den Zustand unseres Staates führt. Übrigens gerade nach Meinung der Partei Die Linke: Warum- oh Eintragung ins Nichts- protestiert die Linke denn so vehement, wenn das Thema für sie nicht bedeutend ist ? siehe hierzu : (www.die-linke.de/index.php?id=452&tx_ttnews[tt_news]=1891&tx_ttnews[backPid]=8&no_cache=1) . Mit anderen Worten: Die Partei Die Linke hält die Beobachtung für so herausragend, dass etwa ihre Bundestagsfraktion vors Bundesverfassungsgericht zieht, um die Beobachtung abstellen zu lassen ( s.[5],- Du aber nicht.Und bitte mute uns nicht zu. Dein Widerstreben als argumentativ zu verstehen. Das ist es nicht. --Carolus.Abraxas 11:18, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne wieder auf den Versuch eines Kompromisses/Konsens bzgl.der generellen Vorgehensweise zurückkommen. Dazu habe ich einen neuen Abschnitt angelegt. Ich denke, wir müssen uns grundsätzlicher mit den Inhalten und Bewertungen auseinandersetzen. --7Pinguine 18:35, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Warum soll neu angesetzt werden? Das Bild oben ist doch recht klar. Zehn Leute können damit leben, vier Leute lehnen die beiden Sätze ab. Es ist doch klar, wer sich bewegen muss. Die vier blocken bislang alles ab, aus einer Minderheitenposition. Im Moment ist das wenig mehr als das Diktat einer Minderheit. --Atomiccocktail 18:57, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das sind aber groß geschwungene Worte: Diktat einer Minderheit. Abstimmungen über ein Sachthema auf der Diskussionsseite eines Artikels sind nicht repräsentativ. Wie ist sichergestellt, dass sich hier wirklich alle mehr oder weniger sachkundigen Wikipedianer versammelt haben, die an einer Lösung in diesem Thema interessiert sind? Solange wir kein Schiedsgerichtsverfahren o.ä. anleiern, muss eine Lösung auf dem Wege der Diskussion gefunden werden.--Eigntlich 19:16, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wir kommen auf dieser Diskussionsseite nicht weiter - so meine Wahrnehmung. Ist das Schiedsgericht für sowas zuständig? --Atomiccocktail 19:23, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Anscheinend wohl nicht. Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ: Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden.--Eigntlich 19:46, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Es ist leider sehr wohl das Diktat einer Minderheit, weil die angeführten Gründe rein willkürlich sind und Argumentation nur simulieren,- und das nicht einmal gut.--Carolus.Abraxas 11:23, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Welche Argumente meinst du speziell ? --Arcy 12:12, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Jedes einzelne. Ich habe kein ernsthaftes Argument erkennen können . Bsp: Die WP sei nicht dem Staate verpflichtet, deswegen Erwähnung VS in der Einleitung überflüssig : Das ist bei einer an staatlichen Wahlen teilnehmenden Partei geradezu lächerlich, die Linke selbst bezieht sich ja in ihrem politischem Handeln- wie jede andere Partei auch- auf den Staat und die WP berichtet darüber und über die spezifischen Reaktionen. Wer so argumentiert versteht weder etwas von der Rolle der Parteien in einem Staat, noch von der Rolle der Exekutive, noch von der Rolle eines Lexikons. Man erfüllt auch keine Staatspflicht, wenn man über die VS-Beobachtung berichtet.Mit derselben Logik könnte man in einem Artikel über Schleswig-Holstein den Bezug auf die Nordsee oder den Nachbarn Dänemark herauslöschen, schließlich ist die WP ja weder den Ozeanen noch dem Königreich Dänemark verpflichtet. BSP: Nicht relevant für die Linke ( Dein Argument): Wieso sollte uns das interessieren ? Relevanz für die Öffentlichkeit muss unser Kriterium sein. Die ist aus jeder Perspektive gegeben, weil entweder der VS wildläuft oder eine partiell verfassungsfeindliche Partei im Parlament sitzt. Beides soll nicht relevant sein ? Die Linke selbst sieht es - naturgemäß- anders (siehe Links oben) . und weiter: VS-Beobachtung ist zwar auch nach Meinung Eintragung ins Nichts ein Alleinstellungsmerkmal (Hört, Hört), muss aber dennoch nicht in der Einleitung erwähnt werden, weil andere Parteien ja auch bestimmt Alleinstellungsmerkmale hätten. Häh ? Was ist das für eine Logik ? Wenn es andere Alleinstellungsmerkmale gibt (Welche ? ), soll er sie gefälligst in die Artikel CDU, SPD etc. einführen, statt hier ein Alleinstellungsmerkmal, das ihm nicht passt, zu torpedieren. Jedes Alleinstellungsmerkmal- das sich nachweisen lässt- ist wichtig. Weiteres BSP: Mangelnde Relevanz in der Öffentlichkeit = Pure Behauptung, mit gar nichts unterfüttert, Medienberichte sagen etwas anderes. Und das ist dann schon der Umriß Eurer "Argumentation",- mehr ist da nicht, mehr kommt da nicht und das ist traurig und der WP unwürdig.--Carolus.Abraxas 14:12, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Im Grunde erkennt man hier ein Strukturdefizit der Wikipedia. Ich muss als Einzelner nur lange genug "Veto" sagen. Und schon bleibt mein Standpunkt drin. Es geht uns wie der EU. Die Abstimmungsregeln müssen dort wie hier verändert werden mit der Masse. Aber das lässt sich nur schwer (siehe EU) oder gar nicht (siehe Wikipedia) bewerkstelligen. Ich finde es schade, dass eine Verbesserung des Artikels die "Die Linke" darum wohl nicht erreicht werden kann. Aber den Spass werde ich mir deswegen an diesem Projekt nicht verderben lassen. --Atomiccocktail 15:53, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Generell also: Relevanz für die Einleitung ergibt sich daraus, dass in einem besonderen Bericht einer relevanten Behörde eine Partei / Organisation u.ä. erwähnt wird, unbeachtlich der Darstellung in soch einem Bericht ? --Arcy 13:16, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Relevanz weil verfassungsfeindlich oder zu unrecht als verfassungsfeindlich bezeichnet.--84.186.149.20 13:30, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Also ergibt sich die Relevanz für die Einleitung nur daraus weil etwas von einer relevanten Organisation kommt. Das würde bedeuten, dass alle Anmerkungen einer rel. Organisation zu einer bestimmten Partei, einem Land usw. in die Einleitung gehören. Beispielsweise müssten alle Anmerkungen von Amnesty zu irgendeinem Land in die Einleitung aufgenommen werden? --Arcy 09:55, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Dein Also ist ein Phantasieprodukt und gibt die Position hier auf der Seite nicht wieder,niemand hat so was gesagt.Der Verfassungsschutz ist nicht irgendeine Organisation, sondern ein Inlandsnachrichtendienst, zu dessen Aufgabe die Bewertung von Parteien gehört. Daher kommt seine Relevanz.Das lässt sich nicht mit privaten, religiösen etc. Orgs vergleichen, die sind nicht relevant,der Verfassungsschutz in unserem System nach seiner Aufgabenstellung schon. Oder würde die Fraktion der Linken gegen Amnesty International vorm BVG klagen ? Das tut sie nur,weil ein Geheimdienst eine andere Kategorie ist. Offenbar müssen die Linksverehrer die Argumente verdrehen, damit sie sie widerlegen können.
Kompromiss-Suche
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren41 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Suche nach einer einheitlichen Lösung für die individuelle Handhabung... --7Pinguine 18:36, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wir waren oben bereits auf dem Weg, eine Lösung aus der Blockade zu suchen. Ansatzpunkt war, sich auf die Handhabe/Bewertung für die "Unterbringung" der VS-Beobachtung/Analyse zu den verschiedenen Partien insgesamt zu einigen. Dann habe ich festgestellt, dass allein die "Beobachtung" anders zu bewerten sei als der "Bericht" aufgrund der Beobachtung, da sie (die Beobachtung) auch Resultat eines politischen Auftrages ist/sein kann. Jetzt geht es darum, sich über die Interpretation der Berichte zu einigen und daraus eine Art Kriterien-Auswertung zur Priorisierung der VS-Informationen zu machen. --7Pinguine 18:51, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das Problem wird nur auf eine höhere Ebene geschoben. Generelle Umgangsregel mit VS-Berichten und VS-Beobachtungen werden wir nicht finden. Entsprechende Meinungsbilder scheiterten in der Vergangenheit. Man soll kein größeres Fass aufmachen, wenn man mit einem kleineren (wie haben eins oben) Probleme hat. --Atomiccocktail 19:00, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht mir nicht darum eine einheitliche Regel "so machen wir das bei allen" sondern eine einheitliche "Bewertung" zu finden. Ich meine schon, dass differenziert werden muss. Wenn man sich darüber einigen kann, entfallen die Lager-Diskussionen. Irgendwie muss man ja voran kommen. Die gegenwärtige Situation ist nicht zufrieden stellend. --7Pinguine 09:12, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ach so, ja, eine gemeinsame Sichtweise wäre natürlich schön. Ich habe oben schon bestätigt, welche Gründe der anderen ich für nachvollziehbar halte (auch wenn sie für mich nicht en Ausschlag geben); vielleicht können das die anderen auch tun. Dann hätten wir wenigstens eine von mehreren anerkannte Faktenbasis. --Eintragung ins Nichts 10:14, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Anmerkung am Rande: Diese Diskussion wurde im Grunde bereits vor 3 Jahren, damals noch zum Lemma Partei des Demokratischen Sozialismus sehr ausführlich breitgetreten ( hier die Verlinkung zu der damaligen Diskussion). Damals war das Lemma in Gefahr, von den Accounts Benutzer:Konsul und Benutzer:Epikur, die sich gegenseitig die Bälle zuwarfen vereinnahmt zu werden. Beide Accounts wurden entlarvt als Sockenpuppen voneinander (und gesperrt), aller Wahrscheinlichkeit nach waren sie die Vorläuferauccounts des inwischen einschlägig bekannten RosaLiebknecht-Sockenzoos. Wie auch immer, damals erfolgte die Entscheidung, dass die Einschätzung des Verfassungsschutz nicht ins Intro des Artikels gehört, da sie eine subtile Wertung (quasi Verurteilung) enthielt - und die linkssozialistische Ausrichtung der PDS - so wie aktuelle der LINKEn, auch ohne eine so ungenaue Wertung wie "linksextrem" durch den Verfassungsschutz deutlich wird. Die genaue Einschätzung des VS (welcher VS-Behörden über welche Teile der LINKEn ?) gehört als Meinung, Kritik ... whatever in einen eigenen Unterabschnitt. --62.153.70.90 12:30, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Und bei den Reps? Vielen hier in WP geht es um eine ganzheitliche Neutralität. --7Pinguine 12:53, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Bei den Reps habe ich nicht geschaut. Ich glaube, es wurde bereits weiter oben schon erwähnt, dass dies hier nicht der Artikel zu den Reps ist. Außerdem ist das Bekenntnis der LINKEn zu sozialistischen Inhalten auch ohne den VS klar genug. Umgekehrt werden die gegenteiligen Inhalte der Reps aus ihren Selbstaussagen heraus nicht besonders klar (zu viele Euphemismen), ... aber das ist auch nicht so wichtig, sollte es Probleme mit dem Intro bei den Reps geben, so wäre dies dort zu diskutieren. --62.153.70.90 13:05, 26. Jun. 2008 (CEST) P.S. Mit der Wortschöpfung "ganzheitliche Neutralität" kann ich nichts anfangen. Ich glaube, dass niemand hier auch nur "teilweise" neutral ist. Der Verfassungsschutz jedenfalls ganz gewiss nicht ... Vielleicht ist er ja "extrem(istisch) neutral" oder "total(itär) neutral" ... ?! oder welche Form der Neutralität auch immer. --62.153.70.90 13:09, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Sorry, aber dann bist DU hier im falschen Abschnitt. HIER geht es eben darum das Thema insgesamt zu betrachten, da es anders nicht vorangeht. Wenn man bereit ist eine Lösung zu finden, sollte man sich darauf einlassen können, zu vergleichen. Wenn man das nicht will, Klappe halten und weiter gehen. --7Pinguine 14:00, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
"Klappe halten und weitergehen" ? - ... Na ja, eine recht eigentümliche Art, Argumenten und ziemlich eindeutigen Verweisen (hier auf bereits schon lange gelaufene Diskussionen zum Thema) auszuweichen, - hast du die verlinkte Disk. gelesen, auch dort ist zwischendurch versucht worden, auf Vergleiche mit anderen Artikeln abzuheben. --62.153.70.90 14:15, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Na und? Immer nur einfach so weiter diskutieren bringt erst recht nichts. Die Aufforderung "Klappe halten und weiter gehen" richtet sich wie eindeutig zu lesen war, an die, die nicht bereit sind eine Lösung zu finden. Daran gibt es ja wohl nichts auszusetzen. Und ich weiß nicht, was Dein Beitrag hier sein soll. --7Pinguine 14:57, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wertungen, egal ob positive oder negative, haben im Intro eines Lemmas nichts zu suchen, sofern sie nicht durch allgemein anerkannte wissenschaftliche Forschungsergebnisse abgesichert sind (auch nicht indirekt, weil sie doch „nur“ referiert würden). Der VS ist keine nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitende Institution. Mir wäre nicht bekannt, dass die Einschätzung des VS über die Linke (hier nur Teile der Linken) von der renommierten Sozialwissenschaft (Politologie, Soziologie) einhellig gedeckt wäre (dies ist bei vielen rechtsextremistischen Organisationen übrigens anders (siehe diese Zusammenfassung zum Thema Extremismusforschung von Gero Neugebauer)

Die (verkürzte und ungenaue) Wertung des VS /bzw. von Teilen des VS, auch noch ohne Abgleichung mit den Erkenntnissen der Forschung dennoch ins Intro des Artikels aufnehmen zu wollen, bedeutet, dem Leser ein einseitig-tagespolitisches Behörden-Urteil - gemäß dem Wunsch und Auftrag der CDU und CSU-Innenminister - aufzudrängen (noch dazu, wo sich die Behörde/n noch nicht mal einig ist/sind – siehe unterschiedliche Sichtweisen in verschiedenen Landesämtern)– dem Leser also sozusagen durch die Hintertür nahelegen zu wollen, was er gefälligst von der Linken zu halten habe (nämlich nichts Gutes, weil böse = „linksextremistisch“).

Wie oben bereits geschrieben, wurde diese Diskussion schon vor langer Zeit und ausführlich genug ausgewalzt – nicht nur in Bezug zur damals noch PDS, sondern auch bei vielen anderen Lemmata sowie bspw. bei diesem Meinungsbild mit einer der längsten Diskussionen in der WP überhaupt. Nun wieder daher zu kommen, und die entsprechende POV-Ausrichtung per Abstimmung durchdrücken zu wollen, das dann auch noch fälschlich-scheinheilig als "Kompromiss-Suche" verkaufen zu wollen, dabei anderen benutzern, die eine andere meinung vertreten ein argumentationsfreies Klappe halten und weitergehen vor die Linse zu knallen, halte ich für … ich sags mal etwas moderat … für unseriös. --Ulitz 17:43, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Gilt dein Statement zur Relevanz des Verfassungsschutzes für Einleitungen nur für linke Parteien und Gruppierungen oder gehst du jetzt hin und streichst die Hinweise zum VS aus den Einleitungen von Die Republikaner, NPD, DVU?--Escla ^¿! 19:37, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Unseriös finde ich nur Deinen soeben abgegebenen Beitrag hier.

1. Das Meinungsbild bezog sich auf die Frage, ob die VS Beobachtung gunrdsätzlich in der Einleitung stehen soll oder grundsätzlich nicht. Und es gab kein Ergebnis, das Meinungsbild wurde abgelehnt. Warum tust Du jetzt so als ob da entschieden worden sei, es habe in der Einleitung (der Linken) nichts verloren?

2. Ich habe auf keinen der anderen Seiten, wo die VS Beobachtung in der Einleitung steht, gesehen, dass Du dort die gleiche Meinung vertrittst. (?)

3. Wenn irgendeine POV sichtbar ist, dann die, dass bei allen rechten Gruppierungen die Beobachtung drin steht und dort verteidigt wird, bei allen linken nicht drin steht und dies verteidigt wird. Seltsam?

4. Wenn eine Diskussion zu keinem Ergebnis kam, ist sie nicht zu Ende. Auch wenn DIR der Status Quo in den Kram passt.

5. Auch für Dich gilt: Wer nicht mitmachen will, soll (lt. WP:BNS) seine Klappe halten und weiterziehen.

Schönen Tach auch und Danke dafür, dass hier schon bald wieder ein neuer Abschnitt fällig ist, um zum Thema zurück zu kommen... --7Pinguine 19:48, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Einen guten Beitrag von Benutzer:Ulitz findet sich hier. Man bräuchte nur ein paar Worte austauschen und könnte ihn ansonsten wortgleich hier als Diskussionsbeitrag reinstellen.--Escla ^¿! 20:04, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
sorry. aber dir fällt wohl auch nichts besseres ein als wie ein h jmd. ans bein zu pinkeln. --84.137.106.78 21:23, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Gilt der Hinweis auf typische Diskussionsbeiträge, wenn es um die andere politische Richtung geht schon als PA?--Escla ^¿! 21:47, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Zur Diskussion über diese Geschichte stehe ich dir gerne auf meiner eigenen Disk.-Seite zur Verfügung (hier würde das am Thema vorbeigehen) - dort findet sich auch genug anderes zum Thema. Ich weiß ja, was ich der "Gemeinde" als einer der TopFifteenen der von RosaLiebknecht anerkannten (quasi diplomierten) Linksextremisten schuldig bin. Man wird nicht alle Tage so gewürdigt. --Ulitz 20:42, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~und trolle sind deine besten promoter ? ist schon traurig wenn man solcherlei "lobhudeleien" brauch! --84.137.106.78 21:23, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
*grins* - Nun ja - es gibt bessere. Aber ich "brauche" sie natürlich nicht, wobei es doch auch mal ganz witzig ist, wenn man gerade auch von der der anderen Seite gebauchpinselt wird. Immerhin kann ich mich nicht erinnern, dass ich quasi "offiziel" in der WP von irgendjemand als "Linksextemist" anerkannt wurde. --Ulitz 22:07, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das Meinungsbild wurde im Bezug auf die Alternativen (entweder so oder so) abgelehnt. Im Effekt lässt sich die Aussage der Mehrheit (also der Ablehner des Meinungsbildes) damit zusammenfassen, dass die Sache im Einzelfall, und eben nicht pauschal für alle Artikel zu klären sei.

Was du wo gesehen oder nicht gesehen hast, tut nichts zur Sache. Im Moment wird zum Lemma "Die Linke" diskutiert. Ich werde dir jetzt nicht jede einzelne Diskussion aufführen, wo ich meinen Sermon zum Thema abgegeben habe. Fakt ist, dass ich noch in keinem einzigen Artikel den VS referiert habe allemal nicht im Intro eines Artikels. In einigen Artikeln, wo ich die Meinung des VS nicht von der wissenschaftlichen Forschung abgedeckt sah, habe ich sie wieder rausgenommen.

Bei den meisten rechtsextremen Gruppierungen ist die rechtsextreme Ausrichtung auch von der sozialwissenschaftlichen Forschung abgedeckt (im Gegensatz zu dem, was der VS so gern unter "linksextremistisch" subsummiert. An der Stelle verweise ich nochmal auf diesen Text eines renommierten Politologen und Parteienforschers, der die Forschung in dem bereich zusammenfasst und die Gründe für eine differenzierte, auch unterschiedliche Sicht bezüglich "Rechts"- und "Linksextremismus" darlegt (9 Seiten sollten doch eigentlich nicht allzu schwer zu lesen sein).

Auf deine ad-personam Anfeindungen von wegen "Klappe halten" gehe ich nicht weiter ein. Nur so viel: Es fehlte noch, dass du anderen, die deine Auffassung von Kompromiss nicht teilen, den Mund verbieten kannst. Ich für meinen teil halte "meine Klappe" nicht, und lehne deine Art der angeblichen "Kompromiss-Suche", entschieden ab. --Ulitz 20:27, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Da ich auf Zirkeldiskussionen keine Lusst habe, wende ich mich denen zu, die hier zum Thema diskutieren wollen, und werde mir das von Dir nicht verbieten lassen. --7Pinguine 20:42, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das Dumme ist nur: Du wirst dir, anders als am Stammtisch, in der WP die Leute nicht aussuchen können, die sich zu einem Thema äußern. Solange ich nicht geperrt bin, musst du mit meinen Argumenten leben müssen, und wenn du Argumente durch ad-personam Angriffe wie "Klappe halten" übergehst, wird dir Ignoranz ggü. Beiträgen, die dir nicht reinlaufen, nicht helfen, - na schön. --Ulitz 21:19, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Die Annahme, die Einschätzungen des VS würden von relevanten Wissenschaftlern nicht aufgegriffen und diskutiert, ist schlicht und einfach nicht richtig. Ich habe neulich schon Verweise darauf gegeben, dass dem nicht so ist. Hier ist aber noch viel Umfassenderes zu lesen. R. Stöss halte ich für absolut zuverlässig. Er sieht keine verfassungsfeindlichen Bestrebungen in der Partei "Die Linke". Nur Teile kann man seiner Meinung nach als extremistisch bezeichnen. Der zweite Autor, E. Jesse (bekanntlich lässt er nichts Totalitärem ein gutes Haar), sieht den Sachverhalt kritischer, befasst sich aber nicht ausschließlich – jedoch auch – auf die Tätigkeiten und Erkenntnissen des VS.
Was bedeutet das für die Einleitung? Aus meiner Sicht muss vor diesem Hintergrund nicht in der Einleitung erwähnt werden, dass die Partei aus der Sicht des VS in Teilen extremistisch ist. Es bleibt jedoch der Fakt erwähnenswert, dass sie (als einzig der im vom Bundestag vertretenen Parteien – Alleinstellungsmerkmal) vom Bundesamt beobachtet wird, von einigen Landesämtern hingegen nicht. --Atomiccocktail 21:26, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hast du den Text von Neugebauer gelesen? - Zu Stöss - okay, der geht an - ob er zur Linken eine mehrheitlich abgedeckte Auffassung in der Sozialwissenschaft vertritt, wäre noch ne Frage. Stöss lehnt übrigens den Totalitarismus-Begriff von Jesse ab. Eckhard Jesse ist einer der Politologen, der heute noch der Totalitarismus-Theorie von Brzecinsky (sorry, falls ich den Namen falsch geschrieben habe) anhängt, die in den Sozialwissenschaften mehrheitlich längst als überholt gilt. Außerdem scheint er mir - übrigens ähnlich wie einer der Vorzeigepolitologen der Neuen Rechten Hans-Helmuth Knütter doch ein eher fragwürdiges Weltbild zu vertreten, das wohl nicht als repräsentativ für die Politikwissenschaft gelten dürfte - siehe z.B. diese gut belegten WP-Abschnitte Hans-Helmuth Knütter#Kritik an Knütters Positionen oder Eckhard Jesse#Kontroverse und Kritik --Ulitz 21:51, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

P.S.: Ach so, dagegen, dass die entsprechende beobachtung unter dem eignen Abschnitt erwähnt wird, habe ich ja gar nichts gesagt, steht im Grunde auch schon drin, nur hat dieser (eben umstrittene) Umstand ... oder sagen wir, diese tagespolitische Politikum in der Einleitung nichts verloren - und da gibt es - zumal mit mir - keine Kompromisse. --Ulitz 21:58, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten, Du lässt auch wissenschaftliche Aussagen nur zu, wenn Sie Dir in den Kram passen. Nun gut. Ist mir auch egal, denn ich bin nicht der Meinung dass die Aussagen des VS irrelevant für die Einleitung sind. Sorry. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob sie nach wissenschaftlichen Methoden vorgehen. Es ist eine Behörde mit staatlichem Auftrag. Das mag Dir nicht schmecken, aber das ist so. Es ist nicht unsere Aufgabe diesen Auftrag, die Methoden oder Aussagen einer Behörde anzuzweifeln, dass ist TF. Ausschlaggebend ist, dass die Berichte des VS von der Öffentlichkeit und der Politik als relevant angesehen werden. Damit sind sie auch für WP relevant und man sie nicht ignorieren, sondern muss sich mit ihrem Inhalt auseinander setzen. Die Beschränkung auf rein wissenschaftliche Aussagen, die zudem noch in Deine Richtung gehen müssen, ist wohl ein Witz. Dann dürften ja auch keine Verurteilungen etc. in WP aufgenommen werden ("unwissenschaftlich"). Die Kriterien für Relevanz heißen nicht "wissenschaftlich" sondern eben "relevant". Das ergibt sich der Resonanz und Bedeutung in der Realität. Zeige doch mal das Meinungsbild oder die Regel, die Deine ausschließliche Forderung nach "wissenschaftlicher Belegbarkeit" der Einführung wiedergibt. --7Pinguine 23:09, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Verstehe ich dich richtig, dass du der aktuell herrschenden Regierungspolitik bzw. der Exekutive in Deutschland eine derartige Priorität einräumen willst, dass Erkenntnisse der Forschung dahinter unbedeutend sein sollen - und die tagespolitische Einschätzung der entsprechenden Protagonisten deswegen ins Intro (sozusagen als besonders wichtig für die sachliche Erklärung, worum es bei dem Lamma geht) gehört? (bloß mal so als Frage eines der beliebtesten "Lunksixtrumosten" in dieser Debatte)--Ulitz 23:17, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
(Quetsch nach BK) Hi Ulitz, Jesse ist umstritten. Mir lag der Mann schon vor über 20 Jahren im Magen - heute sehe ich seine Positionen etwas gelassener, ohne sie mehrheitlich zu teilen. Auch von ihm kann man eines Erachtens lernen. "Die" Meinung der Politikwisschschaft zu "Die Linke" wird man vergeblich suchen, genauso wie die Mehrheitsmeinung dazu. Dazu ist diese Wissenschaft zu differenziert. Die linke Hand weiß dort auch nicht mehr, was die rechte tut, interessiert sich dafür auch nur noch selten. Neugebauer habe ich übrigens nicht gelesen.
Ich wollte nur zeigen, dass die These nicht haltbar ist, der VS und seine Urteile würden dort nicht wahrgenommen. Ich persönlich würde die Beobachtung durch den VS für ein so starkes Merkmal halten, dass das in die Einleitung muss. Aber gut - ich glaube, alle Argumente sind ausgetauscht, weiter kommen wir hier so nicht. Es stehen sich hier zwei entgegengesetzte Meinungen gegenüber. Ich bin deshalb für die Dauersperre dieses Artikels, allerdings in der anderen "falschen Version". :-) --Atomiccocktail 23:30, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wobei bei Stöss vor allem der letzte Satz den Artikel gut wiederspiegelt: Sieht man einmal von den wenigen Sätzen in den "Eckpunkten" ab, die sich auf die Überwindung des Kapitalismus durch Vergesellschaftung von Schlüsselbereichen der Wirtschaft beziehen, dann geht es der LINKEN vor allem um den extensiven Ausbau des Sozialstaats, um eine drastische Korrektur der Vermögensverteilung und um Demokratie in der Wirtschaft. ". Auch der Artikel sieht von den "wenigen Sätzen" merkwürdiger ab. Es sei auch anzumerken, dass das "geht es der LINKEN vor allem um"' unter der Hauptüberschrift "Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus" in den Programmatischen Eckpunkten zu finden ist. Das ist es imho was der VS zur Partei als ganzes auch beschreibt ("Ambivalentes Erscheinungsbild der Partei"). Ansonsten wird in punkto "extrem" insbesondere auf Strömungen der Partei eingegangen: "Die KPF, der mit ca. 840 Mitgliedern" usw. die z.T. auch in den Vorständen wiederfinden. Die "vorsichtige" Formulierung "Ambivalentes Erscheinungsbild der Partei" rechtfertigt imho keine Erwähnung in der Einleitung. Im entsprechenden Abschnitt ist die Beschreibung bestens aufgehoben. Was ich aber für die Einleitung für bedeutsam halte, ist die Zielsetzung "Überwindung des Kapitalismus" und könnte sowohl den LeerSatz "Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien." mit Inhalt füllen als auch die Hauptaussage des VS wiedergeben als Aussage der LINKEN. Die Papperlgeschichte "linksextremistisch/Verfassungsschutz" wäre damit auch erledigt. --Arcy 23:26, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wobei angemerkt werden darf, dass "Überwindung des Kapitalismus" auch nichts weiter als eine alte abgestandene Phrase ist, eine abgegriffene Hülse ohne jeden Inhalt. --Atomiccocktail 23:33, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Jepp- dito, aber ist die (umstrittene) Aussage "linksextremistisch" inhaltsreicher? (für das Intro?) ... A propos ... mal sprichst du, Atomiccocktail, dich dafür aus, die VS-Sache im Intro aufzuführen, mal dagegen ... ober habe ich da was falsch verstanden? ... Wattenu? - Bloß mal so nebenbei gefragt. Dass sie als marginales und umstrittenes tagesaktuelles Politikum nichts im Intro zu suchen hat, hab ich schon erwähnt - okay, aber mit deinen Aussagen komme ich nicht klar ... mal hü, mal hott, ... oder was? --Ulitz 23:54, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ihr könnt gerne die Texte der LINKEN als Phrasendrescherei ansehen. Das ist eure persönliche Meinung, gehört hier aber nicht hin. Oder habt ihr die "Programmatischen Eckpunkte" der LINKEN vielleicht noch gar nicht gelesen ? --Arcy 00:13, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Du kannst gerne die Texte der Linken als das Evangelium ansehen.Aber das ist Deine persönliche Meinung und gehört hier nicht hin.

Tagespolitische Marginalie ist wohl ein sehr dummer Witz. Die Partei (und Vorläufer)werden seit 1990 beobachtet. Auch unter einem sozialdemokratischem Innenminister. In der Wissenschaft wird diese Beobachtung teilweise kritisch behandelt.Tagespolitisch ist da also gar nichts.Ihr macht Euch lächerlich.--91.0.92.107 00:20, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Persöhnliche Meinung ????. Die Programmatischen Eckpunkte (u.a. mit der Hauptüberschrift "III. Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus" [...] "widerspiegeln das Maß an Gemeinsamkeit, das sich WASG und Linkspartei.PDS auf dem Wege zu einer neuen Partei erarbeitet haben.". [6]. --Arcy 08:44, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@Ulitz: Verstehe ich dich richtig, dass du der aktuell herrschenden Regierungspolitik bzw. der Exekutive in Deutschland eine derartige Priorität einräumen willst, dass Erkenntnisse der Forschung dahinter unbedeutend sein sollen - und die tagespolitische Einschätzung der entsprechenden Protagonisten deswegen ins Intro (sozusagen als besonders wichtig für die sachliche Erklärung, worum es bei dem Lamma geht) gehört? Wo liest Du das heraus? Seit wann gibt der Bericht des VS die Meinung der Regierungspolitik wieder? Diese Fundamentalkritik am demokratischen Rechtsstaat hat hier nichts verloren. Ich habe, schon lange, lange vorher gesagt, und es steht am Anfang diesen Abschnittes, dass die Beobachtung durchaus auch ein politischer Auftrag sein kann, der daher von sich aus, auch mE nicht zwangsläufig von Beland sein muss. Aber kann. Kommt darauf an. Muss man sich eben genauer ansehen. Aber um die Aussagen im Bericht, kommt nicht herum. Aber da willst Du ja scheinbar gar nicht rein. Das wundert und ärgert mich, da Du damit die Diskussion blockierst. Du setzt Dich auch mit meinen Argumenten nicht auseinander. Du vermutest und unterstellst mir unentwegt, Dinge, die ich nicht sage. Noch immer lässt Du nicht im Hauche erkennen, dass Dir an einer inhaltliche Diskussion und Einigung gelegen ist. Aber die wird hier geführt. Ob Du es willst oder nicht!
@Arcy: Ich gebe Dir Recht, dass die Linke als Partei an sich ebenso wenig links-extremistisch ist, wie die CDU eine sozialistische Partei ist. Bei beiden gibt es Flügel, bzw. Strömungen, die als solche bewertet werden. Das behaupte ich jetzt mal so, die Belege gibt es, und darüber wenigstens werden wir ja wohl nicht streiten müssen. Daher kommt es mir darauf an, den Bericht des VS nicht oberflächlich als "Kritik-Kanone" einzusetzen, sondern die relevanten Aussagen/Bewertungen herauszuarbeiten. Und das mit Blick auf die anderen im VS genannten, um eben einen Ideologie-freien Konsens zu finden, wie ursprünglich mal angesetzt (bevor Ulitz versucht die Diskussion abzuwürgen). Es wird doch viel leichter sich zu einigen, wenn sich nicht jeder Block in "seine Position" einmauert und die anderen nur darauf warten diese einzustürzen. Würde ein Konsens erreicht, hätte dieser viel mehr Bestand als nur der Verweis auf "die Diskussion wurde schon mehrfach ohne Ergebnis geführt". Dann geht sie nämlich einfach nur wieder weiter oder von vorne los. Ich denke zwar auch, wie Atomiccocktail, dass es eine Besonderheit ist, wenn eine im BT vertretene Parei vom VS beobachtet wird. Ich denke aber auch, dass dies durch die besondere Geschichte eine gewisse Relativierung erfährt. Was die Bedeutung mindert. Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust, mich weiter über den Grundsatz streiten zu müssen, dass es extremistische Gruppierungen gibt, die von der Partei derzeit mindestens toleriert werden. Kommen wir so weiter? --7Pinguine 00:54, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@Ulitz: Ich hätt schon gern was kurzes in der Einleitung dazu. So etwa: "Das Bundesamt für VS beobachtet die Partei, einige Landesämter beobachten sie hingegen nicht". Vor kurzem wollte ich mehr, nämlich auch die Einschätzung, die Partei sei in Teilen extremistisch. Aber davon bin ich ab. Ihm Grunde hab ich hier die Debatte sowies aufgegeben. Hier ist Patt. --Atomiccocktail 01:16, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Es ist wirklich erstaunlich, wie manche sich hier systematisch einer Diskussion entziehen. Die bloße Tatsache der Beobachtung und teilw. Nichtbeobachtung in den Ländern (zu recht oder zu unrecht) ist objektiv dem Beweis zugänglich und ist deshalb per se wertungsneutral. Der Kompromissvorschlag von Atomiccocktail müsste deshalb für jeden akzeptabel sein. (Der m.E. viel gelungenere englische Artikel, stellt auch wie der deutsche zur MSZP im Eingangsatz klar, dass es sich bei der Linkspartei.PDS um die ehemalige Staatspartei SED handelte. Diese Diskussion möchte ich allerdings nicht nochmal führen müssen. Dass das bei der Linken oben nicht drin steht, ist aber ein Zugeständnis.). Ansonsten möchte ich anregen, nach Entsperrung die Darstellung der politischen Ziele der Partei ein wenig zu versachlichen („Weltweit seien die Rüstungsausgaben auf über eine Billionen US-Dollar gestiegen. Menschenrechte sollen verwirklicht werden und eine Abrüstungspolitik betrieben werden.“, „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“, „Gestärkte Rechte der Patienten“ etc. etc. sind unlogische Satzkonglomerate und inhaltleere Floskeln. Außerdem ist Wikipedia kein Portal für Wahlkampfsprüche). Da besteht einfach ein extremer Qualitätsmangel und es fehlen auch Quellennachweise. Grüße Kleiner Tiger 15:56, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
das einzige argument der nachrichtendienstpusher ist bisher das das bundesamt die linke mit einem zitat vin bisky belegt, wohlgemerkt einem mitglied des rechten flügels der partei (LOL), die partei als extremistisch ansieht (die rede habe ich im volltext oben bei der abstimmung verlinkt). daneben werden vom amt ein paar kleine arbeitskreise der pds angegeben, deren migliederzahlen völlig übertrieben sind, und hinsichtlich der gesamtmitgliederzahl lächerlich wirken (mal abgesehen, das diese arbeitskreise nru marginalen einfluß auf die parteipolitik haben). bisher sind aber keine sachargumente für die wissenschaftliche erörterung der frage ob die pds extremistisch ist genannt wurden. daher würde mich interessieren, was außer dem persönlichen empfinden einiger hier, diese aussage wissenschaftlich stützt? Bunnyfrosch 22:48, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Du bist nicht auf Höhe der Diskussion. Wundert mich nicht. --Atomiccocktail 23:03, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die dreht sich nämlich nur noch darum, ob Aussagen - Ups, falsch, nicht mal das - "relevanter Behörden" in der Einleitung erscheinen sollen.--Arcy 11:44, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
"Gleichzeitig steht sie zu einer demokratisch und sozial ausgestalteten Marktwirtschaft"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Eigentlich. Hallo Eigentlich. Ich denke, dass die Aussage im Hinblick auf die ganzen Diskussionen hier mit einem aussagekräftigen Beleg untermauert werden sollte.--Arcy 14:49, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, jede programmatische Aussage einzeln über die Programmatischen Eckpunkte zu referenzieren. Bei insgesamt 36 Referenzierungen kann man schon von Überreferenzierung sprechen. Es würde m.E. ausreichen, pro Unterabschnitt eine Referenz zu setzen. Dass die Linke zu einer sozialen Marktwirtschaft steht, ist allgemein bekannt. In den Eckpunkten findet man das u.a. in Kapitel 2. Wirtschaft und Umwelt.
Gewinnorientiertes unternehmerisches Handeln ist wichtig für Innovation und betriebswirtschaftliche Leistungsfähigkeit, führt jedoch zur Zerstörung unserer Lebensgrundlagen, zunehmender sozialer Ungleichheit und Spaltung, wenn es nicht gesellschaftlichen Schranken und Regeln unterworfen wird.

Und weiter:
Deshalb strebt DIE LINKE eine neue sozial-ökologische Rahmensetzung für die Marktmechanismen an, weil ohne Mitbestimmung, gewerkschaftliche Gegenmacht und sozialstaatliche Regulierung private Unternehmerinteressen zu volkswirtschaftlich, sozial und ökologisch verlustreichen Fehlentwicklungen führen.

Ich finde, dass allein hieraus heraus geht, dass die Linke sich zu den Vorteilen des Marktmechanismus, d.h. zur Marktwirtschaft bekennt und gleichzeitig aber staatliche Eingriffe fordert. "Rahmensetzung für die Marktmechanismen" ist eigentlich genau das, was auch in der Einleitung des Artikels Soziale Marktwirtschaft beschrieben wird, auch wenn dort eher das Konzept des Neoliberalismus gemeint ist. Weitere Belegstellen lassen sich leicht finden.--Eigntlich 15:45, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Habe eine Referenz zur gleichen Quelle per ref name="" gesetzt.--Arcy 16:46, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe nur Belege für Einschränkungen und Regulierungen der Marktwirtschaft. Irgendein "Bekenntnis zu den Vorteilen der Marktwirtschaft" wird damit nicht belegt. --Tohma 16:28, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Na ja, ich denke rauslesen kann man es schon. Das die Aussagen widersprüchlich erscheinen, ist aber nicht das Problem der WP. Da soll sich DIE LINKE drum streiten. Ich denke die Einleitung zum Abschnitt "Inhaltliches Profil" gibt so ganz gut und belegt die Pallete grundsätzlicher Positionen bei den LINKEN wieder. --Arcy 16:43, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Aus deinen eigenen Worten geht ja schon hervor, dass die Linke zur marktwirtschaftlichen Ordnung steht. Nicht die Planwirtschaft wird reguliert und eingeschränkt, sondern die Marktwirtschaft. Übrigens fordern fast alle Parteien Regulierungen der Marktwirtschaft, unter anderem dort, wo Marktversagen eindeutig nachgewiesen ist. Damit gemeint sind z.B. die Verhinderung der Bildung von Kartellen oder die Schwierigkeiten von Wettbewerb bei leitungsgebundenen Strukturen. Ansonsten zu den Vorteilen der Marktwirtschaft steht doch da: Gewinnorientiertes unternehmerisches Handeln ist wichtig für Innovation und betriebswirtschaftliche Leistungsfähigkeit.--Eigntlich 18:45, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Sozialpolitik "Im Steuer- und Sozialrecht lehnt die Partei das Modell des Alleinernährers ab"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
?? Ich steh da auf dem Schlauch. Was ist mit "Im Steuer- und Sozialrecht lehnt die Partei das Modell des Alleinernährers ab". Wo finde ich entsprechendes im Steuer- und Sozialrecht ? --Arcy 17:01, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Der Satz ist natürlich problematisch. Gemeint sein könnte z.B. das Ehegattensplitting oder die beitragsfreie Mitversicherung von Familienmitgliedern bei der GKV. Weiteres wird im diesjährigen OECD-Bericht kritisiert und u.a. für die geringe Frauenerwerbsquote in Deutschland verantwortlich gemacht.--Eigntlich 18:55, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
ich denke auf der Basis "Gemeint sein könnte" sollte der Satz gestrichen werden. --Arcy 00:35, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Neutralitätsbaustein wg. Frage der VS-Beobachtung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren77 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wg der langanhaltenden Diskussion um die Frage der VS-Beobachtung habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt.
Ich kann nicht erkennen, dass die Gegner einer Erwähnung ihr Widerstreben sachlich begründen, auf Gegenargumente wird so gut wie gar nicht eingegangen.
Daher ist nicht erkennbar, dass die Widerstände sachlich gemeint sind, mein - und sicher nicht nur mein- Verdacht geht in eine andere Richtung.
Für inhaltliche Fragen fehlen der WP bislang Regelungsmechanismen,- für das willkürliche Entfernen von Neutralitätsbausteinen möglw. nicht.
Kurz die Begründung für den Baustein:
Die Linke wird als einzige Bundestagsfraktion vom Bundesamt VS beobachtet und als teilweise extremistisch eingeordnet- das ist ein Alleinstellungsmerkmal.
Dieses Merkmal ist relevant, weil entweder einer Partei zu Unrecht amtlich als verfassungsfeindlich bezeichnet wird, oder sie es tatsächlich ist und sie im Parlament sitzt und durch Teilnahme an Ausschüssen, Abstimmungen etc. bereits politische Macht ausübt. Die Linke sieht das auch durchaus selbst so, siehe ihre Klage vor dem BVerfG.
Gegenargumente sind zweifelhaft:
a) Erwähnung unstatthaft, weil einzelne Landesämter nicht beobachten. Dass hier jeder Befürworter einer Erwähnung des VS-Berichtes selbstverständlich bereit ist, auch das in die Einleitung reinzunehmen, wird - bewusst- nicht zur Kenntnis genommen.
b) nicht relevant für die Partei. Das ist einmal unbeachtlich ( Die interessen der Linken können der WP egal sein), und andererseits falsch, siehe Klage der Partei vor dem BVerfG und anderen Gerichten + ihr Protest in der Öffentlichkeit
c) geringe Medienresonanz : Unbelegte Behauptung ( durch Presseberichte widerlegt)
d) die WP ist nicht der Exekutive verpflichtet . Nein. Aber über ihr Handeln muss sie berichten.
e) tagespolitische Marginalie. Tagespolitisch bei einer Beobachtung seit der Wende ? Eine Marginalie, wenn ein Geheimdienst auf Anordnung des konservativen Innenministers eine brave Partei diskriminiert oder eine distanzlose oder verfassungsfeindliche Partei im Bundestag an jeder Abstimmung teilnimmt ??
Usw. usf.
Das alles ist keine Argumentation mit Sachargumenten, sondern nur ein wüstes Mauern.
Solange der Diskussionsstil sich nicht ändert ( D.h solange bis errstmals Argumente von der Gegenseite gebracht werden), kann ich keine Neutralität erkennen.
Und deshalb muss der Baustein leider sein.
--Carolus.Abraxas 22:14, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Mir fehlen die Worte… Jetzt bemisst sich also schon die Neutralität dieses Artikels an der kontrovers diskutierten Frage, welchen Stellenwert die VS-Beobachtung der Partei hat. <ironie>Klar, die Leute müssen ja direkt gewarnt werden vor den Extremisten und Verfassungsfeinden in der Partei, es muss den Lesern direkt ins Auge springen, und wenn dies nicht geschieht, ist der Artikel nicht neutral.</ironie> Wenn überhaupt könnte man kritisieren, dass in der Einleitung nicht die kommunistischen Strömungen erwähnt werden, aber die VS-Beobachtung hat damit nun wirklich garnichts zu tun.--Eigntlich 22:24, 28. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Es wäre ein Wunder, wenn die Anhänger zweier gegensätzlicher Positionen die jeweiligen Argumente der anderen Seite akzeptieren würden bzw. nicht zweifelhaft fänden. Wenn dies so wäre, gäbe es den Disput überhaupt nicht. Das ist schon ein starkes Stück, zu meinen, die Argumente seien "zweifelhaft". Wer soll bitte schön darüber entscheiden?--Eigntlich 22:24, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Die Neutralität bemisst sich an der Frage, inwieweit die Erwähnung der Beobachtung aus sachlichen Gründen abgelehnt wird. Und das sehe ich nicht. Gäbe es nur ein Patt, wo zwei vertretbare und elaborierte Positionen sich gegenüberstünden, hätte ich keinen Baustein gesetzt. Aber so ist es nicht. Die eine Seite gibt sich Mühe, die andere ignoriert deren Argumente geflissentlich, versteht sie bewusst falsch, blockt mit Schlagworten ( a la Die WP ist nicht der Exekutive verpflichtet, tagespolitische Marginalie) oder nimmt nicht zur Kenntnis, dass ihr Argument, eine Beobachtung gehöre nicht in die Einleitung, weil einzelne Landesämter nicht beobachten, gar nicht zieht, weil gegen eine Erwähnung der Landesämter in der Einleitung niemand etwas hat. Trotzdem wird es immer wieder angebracht. Dein Kommentar : "Das ist schon ein starkes Stück, zu meinen, die Argumente seien "zweifelhaft". Wer soll bitte schön darüber entscheiden? verrät mangelndes Verständnis der WP. Nähme man das ernst, dürfte es gar keine Neutralitätsbausteine geben, eine höhere Schiedsrichterinstanz fehlt ja. Das bedeutet: Wenn immer jemand für einen Mangel an Neutralität Argumente anbringt, ist die Neutralität "umstritten" und soll mit dem Baustein kenntlich gemacht werden. Und das habe ich getan. Gegenargumente sind willkommen, Unterstützung auch.--Carolus.Abraxas 22:41, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Es mag sein, dass einzelne Argumente, die du genannt hast (wie WP ist nicht der Exekutive verpflichtet) alleine nicht zur Untermauerung des Standpunkts, den auch ich vertrete, ausreichen. Das ist überhaupt keine Frage. Dieses Argument mit der Exekutive bezog sich ja wenn überhaupt nur auf die Einschätzung des VS und nicht auf die Tatsache der Beobachtung. Als tagespolitische Marginalie würde ich die Einschätzung des VS auch nicht unbedingt einschätzen, aber die Aufnahme in die Einleitung wäre das umgekehrte Extrem, denn damit sagt man ja, dass es zu den allerallerwichtigsten Informationen über die Partei gehört. Ich bin der Meinung, es ist weder das eine noch das andere, und zu diesem Standpunkt wurden weiter oben viele Diskussionsmeter an diferrenzierter Betrachtung geschrieben. Das kannst auch du nicht einfach ignorieren und ein paar Argumente nennen, die du für zu hoch gegriffen hältst. Und was deine Aussage über den Neutralitätsbaustein allgemein angeht: Ich meinte etwas ganz, ganz anderes. Wenn irgendwo in diesem Artikel eine Aussage oder mehrere Aussagen stehen, die nachweislich unter mehreren Personen umstritten sind oder als nicht NPOV-konform angesehen werden, gehört ein Neutralitätsbaustein an die entsprechende Stelle. Wenn aber nur über die Positionierung einer Aussage gestritten wird, die ansonsten keinerlei Disput unterworfen ist (in diesem Falle die Tatsache der VS-Beobachtung+dessen Einschätzung), ist das eine Frage der Artikelstrukturierung und nichts explizit inhaltliches.--Eigntlich 22:48, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Die Artikelstrukturierung ist ebenso inhaltlich wie eine Sachaussage, was man an erste, zweite oder vierundsiebzigste Stelle setzt bestimmt immer auch die Aufnahme des Lesers mit.Deswegen ist der Neutralitätsbaustein Mittel der Wahl, weil hier die Frage umstritten ist, ob der Stellenwert der Aussage aus NPOV-Gründen gewählt wurde. Ich verstehe aber auch jeden, der etwa die Tatsache, dass einzelne Landesämter es anders sehen, ebenfalls in der Einleitung haben will, damit nicht das Siegel des Bundesamtes die Deutung vorgibt. Das ist legitim, und jeder Leser sieht dann sofort, dass es sich hier um keine eindeutige Angelegenheit handelt. Gerne können im Abschnitt über die Beobachtung auch Pro und Kontra Stimmen aus der Politikwissenschaft genannt werden.Aber in der Tat gehört es zu den für die Öffentlichkeit "allerwichtigsten" Informationen über eine Partei, ob sie möglw. entweder (ganz oder teilweise) verfassungsfeindlich oder ein derartiges Opfer exekutiver Willkür ist, dass sie in der Öffentlichkeit und bei der Parlamentsarbeit als nicht grundgesetztreu diskriminiert wird.Wäre es anders, wäre die Fraktion nicht nach Karlsruhe gegangen. Sie ist nunmal die einzige im Bundestag vertretene Partei, die exekutiv beobachtet wird. Dieses Alleinstellungsmerkmal ist - so oder so- relevant für die Öffentlichkeit. Aber wir sollten aufpassen, dass wir die Diskussion hier nicht neu beginnen. Ich nehme aber zur Kenntnis- und werde Dich in Zukunft daran festhalten- dass Du den Großteil der Gegenargumentation aufgegeben hast. Übriggeblieben ist, dass Du nicht willst, dass die VS-Beobachtung alles andere erdrückt. Gut. Da lässt sich sicher eine Formulierung finden, die das Notwendige in der Einleitung erwähnt, aber die Gegenposition der Landesämter auch nennt und nicht übertrieben reißerisch ist.--Carolus.Abraxas 23:21, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

die auswahl deiner zweifelhaften gegenargumente ist auch etwas flach geraten^^, ich bin mal so frei und ergänze noch etwas, was alle anderen auch gerne tun können
f) vs ist keine wissenschaftliche quelle

g) vs ist ist das mitteilungsblatt der entsprechenden innenministerien und damit verbunden der regierungen

h) durch den einsatz von v-leuten können bestimmte ereignisse und entwicklungen vom amt selbst geschaffen werden, um dann in den berichten verbraten zu werden

i) das vom amt angeführte bisky-zitat ist 1) aus dem zusammenhang gerissen 2) eine rede mit bestimmter vom redner forcierter absicht 3) ist es nicht extremistisch die systemfrage zu stellen (vgl. Radikalismus_und_Extremismus#Begriff) 4) ist nicht ausgeführt worden welche systemfrage gestellt wird (vgl. System#Allgemeines_zu_Systemen) 5) ist der orginaltext (((nur durch das praktische politische Profi l, durch politische Transparenz, durch mehr Demokratie können sozialistische Ideen eine ganz alltägliche Attraktivität zurückgewinnen. Ja, wir diskutieren auch und immer noch die Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse, und auch das unterscheidet eine neue Partei links von der Sozialdemokratie in Deutschland von anderen. Kurz gesagt: Wir stellen die Systemfrage! Für alle von den geheimen Diensten noch einmal zum Mitschreiben: Die, die aus der PDS kommen, aus der EX-SED, und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage.))) inhaltlich abweichend von der vs-variante (((Wir diskutieren auch und immer noch die Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse (...) Wir stellen die Systemfrage! (...) Die, die aus der PDS kommen, aus der Ex-SED und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage.))) --- was noch mal die politische und unwissenschaftliche rolle des nachrichtendienstes hervorhebt.

j) sind die 1.990 mitglieder von vom vs beobachteter arbeitskreise (und da wird jetzt weder gefragt inweiweit die zahlen politisch aufgepusht wurden, oder inwieweit die leute wirklich alles besonders links sind (420x cuba si leutz)) innerhalb der 70.900 pds mitglieder ein %-satz von gerade mal 2,52%

k) haben die befürworter einer aufnahme der vs-postulate nachwievor keine argumente vorgebracht die eine aufnahme der vs-meinung bezüglich der pds rechtfertigen

so jetzt habe ich ausschließlich meine gegenargumente nochmal zusammengefaßt, die anderer leute sind da noch nicht erwähnt. und nach wievor frage ich, was wollen die leute die den nachrichtendienst und seinen pov hier pushen wollen beweisen?? Bunnyfrosch 23:27, 28. Jun. 2008 (CEST) bin erstmal 4 tage wegBeantworten
@Bunnyfrosch: Der VS.Bericht muss keine wissenschaftliche Quelle sein, weil er hier Handeln der Exekutive belegen soll, die Berichte gehen gesetzlich über Mitteilungsblätter deutlich hinaus, die V-Leute Problematik ist rein spekulativ und wäre - wenn richtig- gerade ein Grund die Beobachtung prominent zu erwähnen, der Rest ist Dein POV ( wen interessiert ob Du privat glaubst, dass Bisky falsch wiedergegeben wurde oder die Zahlen des VS falsch sind ?) , Relevanz des VS-Berichtes leitet sich sachlogisch daraus ab, dass die Linke - ob berechtigt oder nicht- einer Sonderbehandlung unterzogen wird und sie entweder Täter, oder Opfer ist, prozentualer Anteil an Gesamtpartei ist unbeachtliche TF, bzw. kann durch Formulierung wie nach Meinung VS teilweise, zum Teil, in Teilen etc. verdeutlicht werden.--Carolus.Abraxas 00:43, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe den N-Baustein eben entfernt, weil er ausschließlich wegen einer Nicht-Erwähnung eines Sachverhalts im Intro gesetzt wurde, einer Sache, die in der tagespolitischen Diskussion ist (ja doch!)- auch wenn sich diese Diskussion kontrovers seit 1990 hinzieht. Die für das Intro von ein paar Leuten hier geforderte Einfügung der (umstrittenen) VS-Beobachtung ist im Grunde im Artikel an passender Stelle erwähnt, wird also nicht unterschlagen. Nachtrag - Frage an Carolus Abraxas - bist du neutral? --Ulitz 23:46, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@Ulitz: Lass den Baustein bitte drin, mindestens bis jeder Gelegenheit hatte sich zu äußern. Du musst den Sachverhalt nicht für POV halten, es reicht wenn andere das tun ( Das ist die Definition von "umstritten")
Solltest Du nocheinmal darüber entscheiden, was andere gefälligst als neutral zu verstehen haben, gehe ich ohne weiteres Zögern auf die Seite des VM. OK ?--Carolus.Abraxas 00:31, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Nein - ich lasse den Baustein nicht drin; du hast keine Begründung dafür (außer deiner eigenen Meinung, in der deu es bist, der nicht auf die Argumente der gegenseite eingeht). Das, was du willst, ist im Artikel aufgeführt, ist wegen seiner Umstrittenheit aber für das Intro untauglich, weil es es eine implizite Wertung darstellen würde, die nicht durch eindeutige wissenschaftliche Aussagen gedeckt ist. - wenn du deswegen auf die VM-Seite gehen willst, nur zu. --Ulitz 00:50, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten: Du entscheidest nicht nur, welche Meinung Du hast, sondern auch, welche ich gefälligst haben soll. Du entscheidest darüber, dass ich die Neutralität nicht verletzt sehen darf.

Das geht dann ganz sicher zum VM.--Carolus.Abraxas 00:54, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
zwischenquetsch. @carolus... "Neutralität"? ... Ich glaube, ich habe dich vorhin schon gefragt, ob du dich für "neutral" hältst. Ich "entscheide" nicht darüber, welche Meinung ich habe - ich habe einfach meine Meinung.... Wo oder wie habe ich dir vorgeschrieben, welche Meinung du zu haben hättest? Sie gehört bloß nicht in einen enzyklop. Artikel, zumal nicht ins Intro; auch dann nicht, wenn sie sich mit einer vermeintlichen VS-Einschätzung tarnt, die zudem umstritten ist. Dass du anders gestrickt bist als ich, ist mir schon klar, aber ich schreibe niemandem eine Meinung vor - auch dir nicht (wie könnte ich?). Wir scheinen nur sehr unterschiedliche Auffassungen darüber zu haben, was in einem Projekt, das sich "Enzoplädodipedie" schimpft, an welcher Stelle reingehört, und was eben nicht bzw. an anderer Stelle aufgeführt werden sollte. --Ulitz 01:15, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Nicht mehr notwendig, hier auf der Artikeldiskussion geht's erst einmal zwangsweise weiter, ich habe die falsche Version erwischt. --Complex 00:56, 29. Jun. 2008 (CEST~~
@Ulitz: Ich halte den Abschnitt für nicht neutral und unumstritten, da eine wichtige Sachaussage fehlt ( das sehe nicht nur ich so) und es eine lange und kontroverse Diskussion dazu gibt. Du entscheidest dann mal eben, dass das Ganze doch nicht umstritten ist und löschst den Baustein. Was ich unmöglich finde. Welchen Sinn haben Neutralitätsbausteine, wenn eine Partei sie mal eben löscht , obgleich sie begründet wurden und es eine ellenlange Diskussion gibt, die deutlich macht, dass es eben keinen inhaltlichen Konsens über gibt ? Aber egal, die Sache ist beim VM. Und zwar nicht die Inhaltliche, sondern dass willkürliche Löäschen des Bausteins.--Carolus.Abraxas 01:59, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Du meintest offenbar VA (WP:VA), wo ich doch schon so "sehnsüchtig" immer bei VM (WP:VM) geguckt habe ... aber gut. Ansonsten: Inhaltlich habe ich meine Statements bereits weiter oben angeführt (nicht nur unter dieser Disk.Überschrift), worauf ich kein Eingehen von dir erkennen kann. --Ulitz 02:11, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
kurze zwischenfrage: Eine Systemüberwindung des Kapitalsmus kann doch gar nicht verfassungswiedrig sein, da in der Verfassung gar kein Wirtschaftssystem gefordert wird, oder? -- IN Madde 10:00, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@ Madde: Naja, mit einer Überwindung des kapitalismus wäre m.E. die freie Entfaltung der Persönlichkeit nach Artikle 2 GG mehr als gefährdet, Stabilitäts- und Wachstumsgesetz sind mit einer Planwirtschaft nicht zu erfüllen und eine breite entschädigungsfreie Verstaatlichung ist auch nicht nicht drin.

Zunächst als vorschlag: Sie wird als politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien angesehen. In einzelnen Fällen und Bundesländern wird die Linke wegen als extremistisch empfundenen Positionen und Personen vom Verfassungschutz beobachtet. -- Polentario 12:01, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@ Polentario: Es lebe die POV!

@ IN Madde: Deutschland hat ein Grundgesetz, aber keine Verfassung, wie deutlich aus § 146 des Grundgesetzes zu lesen ist, wo ganz klar zwischen den Begriffen "Grundgesetz" und "Verfassung" unterschieden wird:
§ 146: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Wenn es keine Verfassung gibt, ist es schwierig "verfassungsfeindlich" zu sein, oder? - höchstens könnte man "grundgesetzfeindlich" sein, was aber vielleicht nicht ganz so niederschmetternd klingt. --Mia-etol 12:12, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Diese Auffassung ist falsch. Das Grundgesetz ist die Verfassung Deutschlands. Daß zwischen Grundgesetz und Verfassung unterschieden wird, läßt sich aus Art. 146 GG auch gar nicht herauslesen, eher schon, daß Grundgesetz und Verfassung als gleichbedeutend angesehen werden (nur deshalb könnte eine neue Verfassung an die Stelle der alten Verfassung, dem heutigen Grundgesetz, treten). -- 217.229.63.38 12:20, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@IN Madde: Darauf kommt es gar nicht an, ob eine solche Fprderung der "Systemüberwindung" tatäschlich verfassungswidrig ist. Entscheidend ist ausschließlich, ob der VS das als verfassungsfeindlich ansieht. Das ist als Tatsache zu berichten. Ob wir das für zutreffend halten, ist ohne jede Bedeutung. -- 217.229.63.38 12:14, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@ Miaetol: Das ist nicht POV sondern Sachlage - und ist mit auch Ursache für die berechtigte Beobachtung. Mir fehlt eine Reaktion auf den Formulierungsvorschlag, deshalb nochmal:
Sie wird als politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien angesehen. In einzelnen Fällen und Bundesländern wird die Linke wegen als extremistisch empfundenen Positionen und Personen vom Verfassungsschutz beobachtet.
~~Der Verfassungsshutz „empfindet“ nicht. -- 217.229.63.38 12:21, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
@ Polentario: Ich habe mich aus der Debatte über die Erwähnung des BVS im Einleitungstext gehalten, weil ich die Art der Debatte für nicht besonders geeignet finde, eine "neutrale" Position zu entwickeln - wenn es in dieser Frage so etwas gibt. Zwei "feindliche" Lager hauen sich gegenseitig - eigentlich eine Widerspiegelung des Umgangs mit der Linken in der Bundespolitik. Es hat nichts mit Wissenschaft oder NPOV zu tun - wie ich irgendwo oben schon gesagt habe. Dein Vorschlag ist vielleicht besser als einige andere.

@ Anonymus 217.229.63.38: Ich muss darauf hinweisen, dass ich obige Bemerkung deutlich als "ironische Bemerkung" gekennzeichnet habe.

Wenn der VS nicht "empfindet", dann er auch nicht "ansehen". --Mia-etol 12:35, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Ich suche nach einer lexikalischen Formulierung und bitte darum auch zu lesen anstatt dumm rumzuproleten.~~
Einige Positionen der Linken werden als extremistisch empfunden und angesehen. Der verfassungsschutz beobachtet die Linke in einigen Regionen. Beides sind alleinstellungsmerkmale und wichtige besonderheiten, gehört nicht nur M.E: nach in die einleitung.

die verfassung zu schützen ist ein subjektives Unterfangen. der Verfassungschutz empfindet durchaus und hat Ansichten, wie den entsprechenden Berichten entnommen werden kann, in meinem Formulierungsvorschlag bleibt es übrigens offen. Kann die jetzt in den Artikel? -- Polentario 13:05, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Oben[7] kann man über eine sinnvolle Formulierung abstimmen:)--HansCastorp 13:12, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Kommen wir doch bitte mal auf den Neutralitätsbaustein zurück. Inhaltlich kommen wir hier zu keinem Kompromiß. Ich halte die jetzige Formulierung der Einleitung durch Auslassung der Beobachtung für nicht neutral, in dieselbe Richtung geht die Gesamtdiskussion => Damit ist die Neutralität umstritten, und das darf ja wohl noch kenntlich gemacht werden. --Carolus.Abraxas 14:06, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Der Stein ist absolut berechtigt! Offensichtlich versuchen Parteianhänger, "ihre" Partei frei von jeder Kritik zu halten. Das erkennt man daran, dass die VS-Beobachtung und die SED-Vergangenheit, zwei absolut wichtige Details dieser Partei ("wo kommt sie her?" muss in die Einleitung) nicht erwähnt sind. Die Parteianhänger sind zu keinem Kompromiss bereit, deshalb muss der Neutralitätsbaustein rein. ABER EINE BITTE: Diesesmal wird der Stein nicht wieder einfach ohne Kommentar in einer Nacht-und-Nebel-Aktion entfernt, wie wir es schon mal hatten, ok? Das wäre dann echt mal wieder der Gipfel, denn so viel man sich über den EInleitungssatz streiten kann, so klar ist aber auch, dass Neutralitätsbausteine nicht einfach entfernt werden!--217.95.222.107 14:14, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob die noch unvollständige Einleitung ausreichend für den Baustein ist, da die VS-Beobachtung weiter unten im Artikel erwähnt wird, wäre aber nicht abgeneigt, ihn zu setzen. Wichtiger aber ist, daß die Beobachtung in der Einleitung letztlich erwähnt wird, da der Baustein auch nur einen unbefriedigenden Übergangszustand markiert. Zur raschen Information des Lesers, der sich ja seine eigenen Gedanken zum VS machen kann, ist die Erwähnung in der Einleitung angemessen und sinnvoll. Bisher hat mich kein Argument der Gegenseite überzeugen können, vor allem die seltsamen Ad-personam-Unterstellungen und unsachlichen Schlagworte deuten auf mangelndes Argumentationsniveau und Meinungsbekundungen zum VS. Schon wegen der langen Beobachtungszeit kann nicht von irrelevanter Tagesaktualität gesprochen werden. Worte wie "Nachrichtenpuscher", "Untertanengeist" sind ohnehin abwegig -letzteres könnte man sogar umkehren. Die Frage ist, wie lange hier noch geschrieben werden soll, bis der oben angedeutete ausgewogene Vorschlag endlich angenommen wird. Gruß, --HansCastorp 14:32, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Er wird gar nicht angenommen werden,- wenn das möglich wäre, wäre er bereits im Artikel,- die Mehrheit hier wäre dazu bereit. Was den Baustein betrifft: Natürlich würde er einen unschönen Übergangszustand kennzeichnen, aber dafür sind Bausteine ja da. Der Leser soll wissen, dass es hier keinen Konsens gibt und sich dann selbst ein Bild davon machen können, warum das so ist. Aber selbst das wird torpediert. Nicht nur, dass es keine Konsensversion gibt, niemand soll merken dürfen, dass es sie nicht gibt.--Carolus.Abraxas 14:53, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
In der Tat, so lange dem Leser diese Information in der Einleitung vorenthalten wird, sollte der Baustein rein. Siehe oben. --HansCastorp 15:00, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Nö, weder das eine noch das andere gehört in die Einleitung. Argumente wurden ausreichend genannt. --RalfR → DOG 2008 15:19, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Eben, nämlich für die Erwähnung. Mit kurzen Sätzen und schlichten "Nös" kommen wir hier nicht weiter. --HansCastorp 15:24, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Wie wärs mit "Vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden" (VS-Bericht 2007) *g* --Arcy 15:01, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Ich schrieb weiter oben schon, dass hier ein Strukturdefizit der Wikipedia vorliegt. Man fordert einfach ein Liberum Veto - und alle anderen schauen dumm aus der Wäsche. Der Sache dient soetwas nicht. --Atomiccocktail 15:16, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Jetzt mutest du wie diejenigen Leute an, die getreu nach Marx die „herrschende Ideologie“ oder einen Systemfehler für das Nicht-Akzeptieren der eigenen Meinung verantwortlich machen.*SCNR* --Eigntlich 15:37, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Strukturdefizit sicherlich, aber in Sachen Neutralitätsbaustein ist ein Gang vors Schiedsgericht möglich. Denn das ist keine inhaltliche, sondern eine formale Frage. Wenn für einen Baustein Gründe angeführt werden, ein Teil der User in der Disk ihn für notwendig hält, dann hat niemand das Recht ihn zu löschen, - der Baustein soll ja gerade Dissens kenntlich machen. Und wer leugnet, dass es hier in dieser Disk in Sachen Neutralität Dissens gibt, der macht sich lächerlich.--Carolus.Abraxas 15:45, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Könnte der Admin sein "Nö" vielleicht etwas genauer ausführen? Auf welche Argumente spielst du an? Hier sind definitiv genug Leute, die den Neutralitätsbaustein für nötig erachten, warum kann er dann also nicht gesetzt werden? Ist das im Linke-Artikel grundsätzlich verboten, weil dann der Leser auf die Diskussionsseite klicken und sich sein eigenes Bild der Lage machen könnte, was dem Parteiimage schaden würde? Langsam ist es einfach nur noch lächerlich...dass man sich auf keinen Satz einigen kann, ist die eine Sache, den Neutralitätsbaustein nicht zu akzepieren die andere...--217.95.222.107 16:04, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
In die Einleitung gehört ein Hinweis auf die Beobachtung und Einschätzung durch die Verfassungsschutzbehörden, die relevant genug sind, um deren Einschätzung zu erwähnen. Bei rechten Parteien würd das in einem solchen Fall auch erwähnt. Daß sogar der Neutralitätsbaustein gelöscht wird, obwohl ein Dissens besteht und der Baustein gut begründet ist, zeigt nur, wie wenig Argumente zählen, wenn die herrschende POV-Fraktion ihre Meinung durchsetzt. -- 217.229.63.38 17:43, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Also nochmal:

1.) -Der N-Baustein ist unbegründet, weil die angeblich fehlende Information durchaus im Artikel aufgeführt ist, und eben nicht unterschlagen wird, aber sie steht eben dort, wo sie hingehört, in einem entsprechenden Unterabschnitt, der Kontroverse und Kritik zum Lemmagegenstand behandelt Die Linke#Beobachtung durch den Verfassungsschutz.

2.) -Dafür, dass der Umstand, dass die Linke in den CDU/CSU-regierten Ländern, also quasi im Auftrag der entsprechenden Innenminister, ihnen voran der oberste “Staatssicherheits”-Fetischist W. Schäuble im Bund ... also, dafür, dass die Linke im Auftrag und Interesse ihres politischen Gegners vom VS beobachtet wird, ... dass dieser Umstand nicht im Intro auftaucht, gibt es mehrere auf der Hand liegende Gründe:
a) Die Beobachtung impliziert eine nicht an sachlichen und objektivierbaren, sondern an normativen, wenn man so will an politisch-“moralischen” Kriterien ausgerichtete Kritik an der Linken, die zudem nicht von allen relevanten Beobachtern geteilt wird, und auch gesamtgesellschaftlich nicht eindeutig bestimmbar ist (übrigens im Gegensatz zu rechtsextremen Organisationen wie bspw. der NPD oder der DVU, wo auch die Forschung im Überblick einhellig antidemokratische Inhalte nachweisen kann). Das Intro eines enzyklopädischen Artikels hat sich einer (im Überblick umstrittenen) positiven oder negativen Wertung zu enthalten, auch dann, wenn diese zugeordnet und referenziert wird. Ein enzyklop. Artikelintro soll in Kurzform die unbestreitbaren und objektivierbaren Fakten zu einem Lemma darstellen. Dazu gehört natürlich auch die Erwähnung der inhaltlichen Ausrichtung der Partei, und die ist durchaus drin (“steht links von den anderen im BT vertr. Parteien” und “Orientierung am Demokratischen Sozialismus”). Kritik an einem Lemmagegenstand gehört in einen eigenen Unterabschnitt. Ein enzyklopädischer Artikel beginnt nicht mit einem Kritikabschnitt und nicht mit einer tagespolitischen Detailkontroverse.

b) Die entsprechende Einschätzung ist einer politischen Interessenslage geschuldet, mit anderen Worten: Sie ist umstritten, - ein Hinweis darauf ist der Umstand, dass dieses Vorgehen (die Beobachtung) sowie die wertende (POV-)Einschätzung ggü. der Linken nicht in allen Bundesländern von den entsprechenden Behörden geteilt wird. Außerdem orientiert sich die Behörde nicht an wissenschaftlich-objektivierbaren, sondern an normativen Kriterien, die der Auslegung des Grundgesetzes durch die jeweiligen Innenminister (in diesem Fall von der CDU/CSU) geschuldet ist. Von den Sozialwissenschaften, insbesondere der Politologie und der Parteienforschung ist diese Einschätzung (“linksextremistisch”, “verfassungsfeindlich”) ebenfalls nicht gedeckt, allemal nicht einhellig genug, um eine Erwähnung im Intro zu begründen.

c) Daraus folgt: Wer die Beobachtung oder Einschätzung der Linken durch den VS ins Intro dieses Artikels setzen will, der will Im Grunde nichts anderes ins Intro setzen als eine Formulierung wie “Nach Meinung der CDU/CSU verfolgt die Linke verfassungsfeindliche Ziele”. Ein bereits im Intro stehender Hinweis auf die Beobachtung der Linken durch den VS ergreift also indirekt Partei gegen die Linke und legt dem Leser implizit nahe, was er von dieser Partei zu halten habe: Nämlich dasselbe, was die CDU von der Partei hält - nichts Gutes eben. Das hat nichts mit dem zu tun, was hier NPOV genannt wird, sondern im Gegenteil.

3.) -Noch etwas allgemeines zum Thema “Neutralität”. Neutralität, zumal in den geisteswissenschaftlichen Bereichen, dazu gehören insbesondere natürlich politische Themen, gibt es nicht. (Von daher könnte i.G. überall ein N-Baustein stehen, auch über jedem lesenswerten oder exzellenten Artikel, weil sich überall etwas finden dürfte, was einem selbst mit seiner Haltung nicht passt, Infos, die fehlen, die zu viel sind, die zu sehr oder zu wenig ausgetappt sind, die an der vermeintlich falschen Stelle unangemessen hervorgehoben werden oder nicht ... etc.) Auch jede/r Einzelne der hier Diskutierenden ist nicht neutral. Der/die Eine steht der Partei näher, der/die andere steht ihr ferner, was auch vollkommen in Ordnung ist. Es ist auch vollkommen in Ordnung, wenn man persönlich die Beobachtung der Linken für wichtig und gerechtfertigt hält, so wie es umgekehrt auch in Ordnung ist, wenn man diesen Umstand für unwichtig und ungerechtfertigt hält. Aber die persönliche Haltung der hier diskutierenden Autoren zu Partei Die Linke mag hier in der Diskussion ihren Platz haben, nur im Artikel - zumal im Artikelintro - hat eine solche Haltung nichts verloren, auch wenn sie durch irgendwelche referenzierten vermeintlich “reputablen” Quellen quasi durch die Hintertür impliziert werden. –Ulitz 18:10, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Es ist völlig belanglos, an Hand welcher Kriterien die VS-Ämter die Einschätzung vornehmen. Das haben wir nicht zu bewerten, sondern einfach nur als Tatsache zu erwähnen. Entscheidend ist, daß es sich um Einschätzungen relevanter Behörden handelt. Völlig willkürlich sind die Einschätzungen nicht, sondern müssen sich an die jeweiligen Verfassungsschutzgesetze halten, auch wenn die Meinung der jeweiligen Regierung nicht ohne Bedeutung ist (wie man das auch an der Bewertung der Jungen Freiheit durch den NRW-VS (damals noch rot-grün regiert) und der folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gesehen hat). -- 217.229.63.38
Dann ist doch alles in Ordnung. Dass es sich um "Einschätzungen relevanter Behörden handelt" bestreitet hier offenbar niemand. Dass die Arbeit ausreichend relevant um sie "als Tatsache [zu] erwähnen" ist auch Konsens und wird so auch im Artikel gehandhabt. Ein Argument für die Erwähnung in der Einleitung ist es nicht. Ulitz hat treffende Argumente gebracht, wobei ich daran zweifle, dass der durchschnittle Wikipedia-Bearbeiter, der hier in richtig hoher Zahl auftritt, diese auch versteht. (zu viele Fremdwörter und so...) Es fehlt, wie gesagt, das Argument für die Erwähnung in der Einleitung. Das seid ihr schuldig, da eure Absicht, politische Stimmungsmache, natürlich nicht als Argument zählt und ihr euch dementsprechend schwertut, ein treffendes zu finden.--78.53.35.143 18:43, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, es ist nicht in Ordnung. Ulitz kann seine Meinung zur Einleitung haben. Aber er hat kein recht zu entscheiden, ob andere einen Baustein für notwendig halten.

@Ulitz: Mit anderen Worten: Eigentlich darf es gar keine Neutralitätsbausteine geben. Komisch, dass die WP sie aber vorsieht. Und zwar dann wenn die Neutralität "umstritten" ist, d.h wenn es in der Disk dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Mit erkenntnistheoretischem Geschwurbel hat das erstmal nichts zu tun, sondern mit der Dokumentation eines Dissenses. Der ist hier eindeutig gegeben, in dem Moment, wo Du den Baustein gelöscht hast, hast Du selbstherrlich entschieden, dass es den Dissens gar nicht gibt,- was traurig wäre, wenn es nicht so lächerlich wäre.
Begründet war der Baustein,- nämlich mit dem Stellenwert des Sachverhaltes in der Artikelstruktur. Nicht nur was wan sagt, entscheidet über den Eindruck, sondern auch wo man es sagt und was man wo weglässt. Das ist eingestandenermassen auch Dein Ziel,- Du erklärst unumwunden, dass es Dir darum geht, die Partei Die Linke vor der Bewertung durch den VS zu schützen. Und zwar weil die Beobachtung ja nur politisch,- und zwar parteipolitisch- motiviert sein könne. Der VS wird bei Dir zu einem Sprachrohr der CDU. Was theoretisch sein kann, es aber nicht sein muss und nichts anderes ist als Dein POV. In irgendeiner Form nachgewiesen hast Du es nicht, schlüssig vermutet auch nicht, es ist Dein Verdacht, mehr nicht. Der aber wikipediaerheblich sein soll. Die Gegenposition, dass nämlich der VS in jeder Hinsicht relevant ist als exekutives Handeln, entweder weil er recht hat, oder weil er unrecht hat und politisch instrumentalisiert wird, und dass selbstredend die Position der nichtbeobachtenden Landesämter auch in die Einleitung gehört,-nimmst Du nichtmal zur Kenntnis. Wohlweislich. Sie würde Dein ewiges ad personam Vermuten im Links/Rechts Schema auch ad absurdum führen.
Letztlich ist Dein Statement in seiner Ehrlichkeit entlarvend: Es gibt keine Neutralität, jeder hat so seine Meinung, also bemühen wir uns erst gar nicht um NPOV sondern schüten die Linke durch POV. Man reibt sich die Augen.--Carolus.Abraxas 18:49, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wer eine durchaus kluge Kurzanalyse mit dem Begriff "erkenntnistheoretisches Geschwurbel" abqualifiziert, ist wohl in einer Enzyklopädie, welche ein wissenschaftliches Nachschlagewerk darstellt und demzufolge wissenschaftliche Methoden zur Grundlage haben muss, fehl am Platze. Das ist aber in der Wikipedia typisch: Wenn etwas nicht verstanden wird, bzw. eine fachliche Vorbildung voraussetzt, ist es "Geschwurbel", der Versuch, es zu verstehen, wäre sinnvoller. Auch, dass es einen "NPOV" nicht geben kann, zumindest nicht bei irgendwie politisch gearteten Themen, ist weiß Gott keine revolutionäre These. Das kann man schon bei Platon nachvollziehen. Das Schlagwort "POV" ist ein Ergebnis daraus, dass die Wikipedia von Amateuren mit durchaus naiven und sicherlich wohlwollenden Vorstellungen initiiert wurde. Normalerweise wäre ein Learning by doing-Prozess zu erwarten. Diese Diskussion ist doch das beste Beispiel, dass es diese "neutrale Sichtweise" nicht geben kann, man aber versuchen sollte, Wertungen so weit wie möglich herauszuhalten.
Als konkretes Argument kam übrigens wieder nur "der VS ist relevant, daher muss man ihn erwähnen". Wo ist das Argument für die Einleitung? Sag doch einfach, dass du diese Partei nicht ausstehen kannst, aus welchen Gründen auch immer, und du gern möchtest, dass andere deiner Meinung folgen. Ich muss auch kotzen, wenn ich Erika Steinbachs homophobes und revisionistisches Gerede höre oder CSU-Urmenschen in Bierzelten sehe. Ist doch nichts Schlimmes. --78.53.35.143 19:03, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Artikel sind entsprechend Wikipedia:NPOV neutral darzustellen. Wer das nicht für möglich hält, sollte sich ein anderes Hobby suchen oder das artikelübergreifend diskutieren. Das Argument, es könne gar keine "Neutralität" geben, kommt regelmäßig dann, wenn eigene Bewertungen durchgesetzt werden sollen. -- 217.229.63.38 19:11, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Carolus.Abraxas et.al: Was soll die Aussage "Wird vom VS beobachtet" aussagen? --Arcy 19:19, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn diese knapp 200 kB Diskussion in Artikelarbeit eingeflossen wären, wäre der Wikipedia mehr geholfen. --RalfR → DOG 2008 18:57, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Worum geht es eigentlich hier? Um das blosse Rumgehacke darauf dass relevante Behörden schon in der Einleitung erwähnt werden müssen oder um die knappe Darstellung relevanter Positionen der LINKEN?
In seiner jetzigen Form ist die Einleitung nahezu austauschbar. "Die PARTEI ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Sie sieht sich politisch links von den XXX im Bundestag vertretenen Parteien. Bitte entsprechende Parteien einsetzen (SPD, Grüne).
Die Linke ist nicht allein durch Demok. Sozialismus definiert (=SPD) sonder zusätzlich durch stark antikapitalistische Positionen definiert, die sich bis hin zur Äußerung "Überwindung des Kapitalismus" in ihren programmatischen Eckpunkten und entsprechenden Positionen in diversen Untergruppen erstrecken. Sie ist nicht allein ein Zusammenschluss von WASG und PDS sondern steht auch in der Rechtsnachfolge der SED. --Arcy 19:16, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Austauschbar ist es mitnichten. "Demokratischer Sozialismus" kann wohl kaum auf CDU, NPD und ähnliche angewandt werden und der DS ist die Kernaussage der Programmatik. Antikapitalistische Positionen bereits in der Einleitung herauszuarbeiten, wäre irre. Diese antikpitalistischen Positionen sind Teil von Strömungsauseinandersetzungen (Antikapitalistische Linke). Genauso sinnvoll bzw. -los wäre es, in der Einleitung die Grundpositionen als "linkskeynesianisch" (SL), "linksliberal" (ema.li) oder "revisionistisch/reformorientiert" (fds) zu bezeichnen. Und wenn wir schonmal beim Thema sind: Unter "Strömungen" ist die Kommunistische Plattform aufgeführt. Das ist leider falsch, die KPF ist keine Strömung, sondern ein "normaler" Zusammenschluss nach dem Prinzip der alten PDS-AGs/IGs. KPFler, die sich strömunspolitisch organisieren wollen, sind in der Regel in der "Antikapitalistischen Linken". Ich weiß, das ist jetzt ganz doof für die, die mit der Aufnahme der KPF diese auf ein hohes Wichtigkeits- und Einfluss-Podest heben wollten, aber leider ist es so wie es ist. Wer gern Gruselpropaganda über die Kampfrentner verbreiten will, kann die KPF auch ganz normal dort führen, wo sie hingehört, nämlich unter "Arbeitsgemeinschaften". P.S. Und warum muss jetzt die VS-Meinung in die Einleitung und kann nicht im Fließtext stehen? --78.53.35.143 19:25, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Bitte meinen Beitrag noch einmal lesen Da steht (???, ???). --Arcy 19:33, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@Arcy: Die Aussage , dass der VS die Partei beobachtet,Landesämter aber nicht , soll den Leser eben darüber informieren. Und da es ein Alleinstellungsmerkmal der Partei ist, eben schon in der Einleitung. Was der Leser daraus macht, ist seine Sache: Der eine wird es als Indikator für Verfassungswidrigkeit nehmen, der andere nicht. Ach ja, Du kannst gerne eigene Themen auf der Disk-Seite aufmachen, statt immer wieder eine Dir anscheinend mißliebige Diskussion durch sachfremde Einschübe (Antikapitalismus) zu zerstören.
@Ralf : Eine sehr schlaue Ansicht, ich gratuliere. Wenn man die Mehrheit der Diskutanten gelassen hätte, dann wäre der Artikel jetzt deutlich weiter. Zuerst Weiterentwicklung des Artikels gegen die Mehrheitsmeinung verhindern, dann gerade das beklagen. Haltet den Dieb.
@Ip8.53.35.143 : Dass echte Neutralität nicht möglich ist, ist keine kluge Kurzanalyse, sondern eine Banalität = Geschwurbel. Bemühen um Neutralität kann es aber geben. Und ein Konsens darüber, ob ein Artikel diesem Bemühen entspricht, oder nicht. Darum geht es hier. Das ist der Unterschied zw. Wissenschaft und Meinungsmache. Hier herrscht ein Dissens, und der Neutralitätsbaustein soll den deutlich machen. Frage : Bist Du der Meinung, dass es hier keine Auseinandersetzung um die Neutralität gibt ? Wenn nein, wieso kein Baustein? --Carolus.Abraxas 19:39, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Aha. Alles was du nicht verstehst bzw. was du irgendwie (in diesem Falle unbegründet) anders siehst, ist also "Geschwurbel". Traurig, dass sich die Mehrheit in einer Enzyklopädie betont antiintellektuell gibt. Die Sache mit der Neutralität ist eigentlich für alle verständlich, die schon einmal einen Text mit gesellschaftlich relevantem Inhalt verfasst haben. Ich habe zumindest in meinem Leben noch keinen politisch neutralen Text verfasst und im Studium und auch auch danach hat man das auch nie verlangt, da sich die Professoren und alle anderen wohl über die Lage des "NPOV" im Klaren waren. Aber sind wohl alles nur Leute, die nur "banales Geschwurbel" von sich geben. Man kann sich um Neutralität mühen, den "NPOV" gibt es aber nicht. Ersteres erreicht man dadurch, dass man hier bspw. Sätze, wie "Die Linke ist die beste/schlechteste Partei Deutschlands" vermeidet, bzw. indem man Fremdeinschätzungen, Kommentare zur Programmatik und zu Personen usw. herauslässt. Dabei gibt es natürlich immer wieder Schwierigkeiten. Wenn die Birthler-Behörde mal wieder pünktlich zu einer Wahl oder zu einem Parteitag einen Stasivorwurf auskramt, dann ist der Vorwurf per se relevant, auch wenn die Sachlage meist so komplex ist, dass sie Ottonormalverbraucher ohne Studium der Geschichte mit Schwerpunkt DDR meist nicht versteht und sich auf die Fetzen der bunten Zeitungen verlassen muss. Es wird dann allerdings schwierig, das Offensichtliche, nämlich den politischen Auftrag der Behörde, als Kommentar unterzubringen. Das ist dann die Unmöglichkeit des "NPOV". Um noch kurz zu antworten: Wie Ulitz schon gesagt hat, wird jeder Mensch, der politisch denkt oder handelt, in jedem Artikel hier irgendetwas an der Neutralität auszusetzen zu haben. Es ist dann ein Zeichen der menschlichen Intelligenz und vor allem Vernunft, wenn man genau dies erkennt. Daneben ist es mir natürlich schleiherhaft, wieso etwas den irren Wikipedia-Regeln (Hat die eigentlich euer spirtueller Führer und Heiland Jimbo Wales persönlich verkündet?) vom "NPOV" widersprechen soll, wenn eine Meinung einer Regierungsbehörde über eine Oppositionspartei nicht in der Einleitung steht. Wenn ich mal ganz wertfrei rangehe, dann wäre das Gegenteil der Fall. Aber, wie ich hier immer wieder beobachte, eignen sich Neutralitätsbaustein und ähnliche Spirenzien hervorragend dafür, seine Meinung durchzudrücken. Ich denke aber, das war mal wieder zu viel "Geschwurbel" und sowieso völlig "banal". Meine Frage, was nun die Erwähnung der Meinung des VS in der Einleitung so furchtbar "neutral" machen würde, ist aber noch unbeantwortet. Obwohl, jetzt kommt bestimmt gleich wieder, dass der VS ganz furchtbar relevant und wichtig und die letzte Instanz bei der Einschätzung politischer Organisationen ist. Daher ist das wohl sinnlos. --78.53.35.143 20:02, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@Carolus.Abraxas. Dein einzigstes Argument scheint Relevante Behörde = Aufnahme in die Einleitung zu sein. Sollten dann alle relevanten Institutionen in der Einleitung ebenfalls erwähnt werden? --Arcy 19:53, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Genau das ist dann ein Hauptproblem, will man dem "NPOV" nahe kommen. Oben stand übrigen "SPD, Grüne" und darüber könnte ich dir einen langen Vortrag halten. --78.53.35.143 20:02, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Du darfst dich auch gerne kurzfassen ;-) --Arcy 20:10, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wer Wikipedia:NPOV nicht für möglich hält, soll das am geeigneten Ort diskutieren und nicht hier, wo es nichts zum Artikel beiträgt. Das Motiv der weitschweifigen Ausführungen über die (angebliche) Unmöglichkeit des NPOV ist ja auch nur, die eigene Auffassung durchzusetzen und zu diesem Zweck den Einwand der fehlenden Neutraltät anzuwehren. -- 217.229.36.253 20:30, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@carolus. Man hat’s nicht leicht, aber leicht hat’s einen - fällt mir grad ein.

Aaalso ... vielleicht nochmal mit anderen Worten.
1. - Du begründest die Einsetzung des N-Bausteins zum einen mit einem Dissens, der hier in der Disk. herrsche (mal etwas provokant gefragt:: Gibt es im Bereich “deutsche Politik und Geschichte seit 1914" einen Artikel, in dem kein Dissens herrscht?). Zum anderen - und das gehört eigentlich mit zum Dissens dazu - meinst du offensichtlich, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nicht neutral sei, weil der Hinweis, dass die Linke vom VS beobachtet werde, im Intro fehlt. Soweit korrekt wiedergegeben?

2. - Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du im Umkehrschluss also, dass der Artikel “neutraler” wäre, wenn diese Beobachtung im Intro erwähnt würde
(im Artikel selber ist das ja bereits erwähnt, sogar mit einer eigenen Überschrift, aber dir und deinen Kumpels genügt das nicht, ihr wollt das auch im Intro haben - vielleicht bin ich ja etwas begriffsstutzig - so wie die IP 78.53.xxx -, aber ich finde, du hast die Frage der IP nach dem Grund, warum du das im Intro haben willst, immer noch nicht schlüssig beantwortet, obwohl diese Frage immer und immer wieder gestellt wurde ... dass du den Artkel dann wohl für “neutraler” hieltest (?!), wissen wir ja, aber das kann ich als Begründung nicht nachvollziehen. ... Es ist bloß das einzige, was ich als Antwort heraus lese ... Nur: Der Grund, warum der Hinweis auf die Meinung aus einer bestimmten politischen Richtung “neutral” oder auch nur sachlich oder objektiv sein soll, erschlieißt sich mir nicht.)

3. - Jetzt nehmen wir mal an, du und deine Kumpane würden sich durchsetzen und diese Beobachtung durch den VS der CDU/CSU- regierten Länder incl. des Bundes (ebf. CDU-geführt) würde ins Intro aufgenommen. Was wäre dann mit dem N-Baustein? ... Ich meine ja nur ... der Dissens bestünde immerhin weiter, weil die anderen Disk.Teilnehmer (zumindest ich - und offenbar nicht nur ich - in ihrer Argumentation übergangen worden wären). Müsste der N-Baustein, wenn es allein wegen des Dissens wäre, vor diesem Hintergrund nicht in jeder beliebigen Version über dem Artikel stehen?

4. - Weitere Fragen:
a) Was bringt dich zu der Annahme, dass eine Aufnahme der VS-Sache ins Intro (also im Effekt der Meinung, was die CDU von der Linken hält) den Artikel “neutraler” als jetzt machen würde? (Ich gehe aufgrund deiner bisherigen Beiträge davon aus, dass du das meinst.)

b) Was soll an (der Darstellung) der Meinung der C .... pardon ... (eines Teils) der VS-Behörden im Artikelintro “neutral” sein? - noch dazu, wenn diese Meinung von der politischen Wissenschaft und Forschung nicht repräsentativ gedeckt ist (anders als z.B. bei vielen rechtsextremen Organisationen)?

c) Was macht die Meinung der CDU bzw. eines Teils der VS-Behörden so wichtig und ausschlaggebend, dass sie unbedingt in das Intro dieses Artikels gehört? Alleinstellungsmerkmale gibt es ja zuhauf.

5. - Noch ein paar andere Anmerkungen: Du behauptest eine Mehrheit derjenigen, die für Aufnahme der VS-Sache im Intro seien. Ich sehe 20 Abstimmer. Die meisten Pro-Stimmer haben keine Begründung abgegeben, dagegen die Contra-Stimmer ihr Contra relativ ausführlich untermauert (Frage argumentative Qualität versus Stimmviehquantität). Einige Leute, die eine Abstimmung über Artikelinhalte ablehnen, aber trotzdem gegen die Aufnahme der VS-Sache im Intro argumentiert haben, haben nicht abgestimmt, darunter auch ich. ... Bei reell um die 1.000 - 2.000 WP-Accounts ist es doch ziemlich vermessen, bei 10 Pro-Stimmen gegen 8 Contras hier in der Disk von einer repräsentativen Mehr- oder Minderheit zu faseln, zumal, wenn untermauerte Argumente oft schlichtweg ignoriert, Fragen nicht beantwortet und durch rhetorische Nebelkerzen oft genug übergangen werden. Ich für meinen teil habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass du oder der Typ aus dem “Junge Freiheit”-Zoo (IP 217.229.xxx) u.a. auf meine Argumentation eingegangen bist, so wenig wie auf die durchaus sachkundigen Beiträge der IP 78.53.xxx u.a. –Ulitz 22:39, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
„der Typ aus dem “Junge Freiheit”-Zoo (IP 217.229.xxx)“ sagt schon alles über die - fehlende - Sachlichkeit und Sachkunde des Urteilenden: Nur weil ich auch ein paar Diskussionsbeiträge zu einem ähnlichen Thema auf der Diskussionsseite zum Artikel "Junge Freiheit" geschrieben habe, gehöre ich noch lange nicht zu einem “Junge Freiheit”-Zoo. Dieses manichäische Weltbild und die Einteilung in links und rechts oder in gut und böse paßt aber gut zu der mangelnden Bereitschaft zu einer neutralen Darstellung. -- 217.229.36.253 22:50, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Und wieder ausweichende nebelkerzen ohne Eingehen auf konkrete Fragen und Argumente. --Ulitz 22:55, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Wer unsachlich dikutiert, braucht sich nicht beklagen, wenn er keine Antwort bekommt. -- 217.229.36.253 22:59, 29. Jun. 2008 (CEST) (Carolus.Abraxas hat außerdem schon gute Argumente genannt).Beantworten
~~Und wieder ausweichende nebelkerzen ohne Eingehen auf konkrete Fragen und Argumente. --Ulitz 22:55, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Fakt ist aber, dass trotz inhaltlicher Meinungsverschiedenheiten niemand das Recht hat, einfach einen Neutralitätsbaustein zu entfernen, wenn es genug Leute gibt, die ihn drin haben wollen. Das is sehr undemokratisch, wie hier die Meinung von manchen einfach durchgedrückt wird, mit den schärfsten Mitteln.--217.95.222.107 23:36, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Und wieder ausweichende nebelkerzen ohne Eingehen auf konkrete Fragen und Argumente. --Ulitz 22:55, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Ich finde es äußerst komisch, dass du, Ulitz, dich über Rechts-POV in der Wikipedia beschwerst, aber selbst zum (Links)-POV beiträgst. Das nur nebenbei.
Ich frage nochmals, auch die Admins: Wo sind wir angekommen, dass jetzt acuh Neutralitätsbausteine entfernt werden dürfen, wenn sich viele Leute für diese aussprechen? Muss jetzt erst darüber diskutirert werden, ob der rein darf? Ich dachte immer, der Stein sollte die Diskussionsanregung sein und nicht Gegenstand der selben.--217.95.222.107 23:53, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
sorry, aber dieser stein ist ja wohl absolut kindisch. "wenn ich mein spielzeugauto nicht bekomme, dann hau ich eben die vase kaputt." na herzlichen glückwunsch, diese einstellung bringt unsere enzyklopädie echt weiter. -- IN Madde 07:19, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Was für absurde Vergleiche du da auch immer ziehen magst, Fakt ist und bleibt: Neutralitätsbausteine werden nicht einfach entfernt, wenn genug Leute diesen haben möchten. Sonst könnte man den Stein ja gleich komplett aus der ganzen Wikipedia entfernen, weil sich immer Leute finden, die ihn nicht wollen.--217.95.206.65 12:24, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@Ulitz: Ich und andere haben weiter oben in endlosen Passagen dargelegt, warum wir die Beobachtung in der Einleitung haben wollen. Du bist ganz herzlich eingeladen, die Diskussion nachzulesen um Dich auf den Stand der Diskussion zu bringen. Ich werde sicher nicht denjenigen, die lesefaul sind, auf jede Nachfrage jedes Argument immer wieder wiederholen, bis alle müde geworden sind und Du Dein Ziel durch Diskussionsverschleppung erreicht hast.

Ob Du diese Argumente ( von mir, HansCastorp, Atomiccocktail und anderen mehr ), dann als schlüssig betrachtest, ist ganz egal ( Du bist genausowenig wie ich der Praezeptor der WP) , die Mehrheit hat in einer Abstimmung für die Erwähnung in der Einleitung gestimmt ( gut, Abstimmungen sind nicht verbindlich), es herrscht hier also ein Dissens über die Neutralität und das reicht für einen Baustein. Der muss Dir dann nicht gefallen, er soll ja nur den Dissens darstellen. Du machst Dich nebenbei gesagt lächerlich wenn Du erkenntnistheoretische Platitüden von Dir gibst. Die WP sieht Bausteine für den Fall vor, dass eine Konsensversion des Artikels nicht erreicht wird, und das ist hier eindeutig der Fall. Die WP glaubt nicht an Neutralität, aber daran, dass man sich ihr nähern kann und daran, dass man feststellen kann, bei welchem Artikel darüber keine Einigkeit besteht, ob man sich um Neutralität bemüht hat. Wer das nicht akzeptieren will, sagt nichts anderes, als dass er selber nur seinen POV durchsetzen will und dazu dann steht ( so wie Du es tust). Dafür ist die WP aber nicht da. Du verletzt mit Deinem Zynismus die Arbeitsgrundlagen der WP. Sei doch so gut, uns zu erklären, welchen Zweck ein Neutralitätsbaustein generell hat ? Warum gibt es sie überhaupt, wenn Neutralität doch selbst als Ziel piepegal ist ?

@Arcy: Für Dich gilt dasselbe. Du darfst Dir die Diskussion nochmal durchlesen, und unsere Argumente dann zur Kenntnis nehmen. Ich werde Dir nicht den Gefallen tun, so zu tun, als hätte ich mich derart simpel ausgedrückt, wie Du es mir unterschiebst.Nebenbei: Welche anderen relevanten Organisationen meinst Du eigentlich ? Welche Quellen ? Gibt es wissenschaftliche Aufsätze aus der Extremismusforschung, wo darüber geschrieben wird, was die ev. Kirche oder Amnesty International über die Partei Die Linke ausgesagt haben ? Ja ? Dann nenne sie mir. Nein ? So etwas gibt es gar nicht ? Dann erkenne, dass Du einen Popanz aufbaust.--Carolus.Abraxas 14:17, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Genau das ist das Problem mit dem VS *g*. Der Rest der Welt schreibt nichts entsprechendes ! Kein Wiederhall im weltweiten Blätterwald. Also keine Relevanz der Aussagen des VS zur Gesamtpartei für die Einleitung. So einfach ist das. --Arcy 15:18, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
So einfach ist das, wenn man im Nirwana träumt und die Realität im POV-Rausch editiert: Der "Blätterwald" berichtet regelmässig (s.o) , die Wissenschaft greift die Beobachtung -kritisch oder bejahend- auf (s.o) und verfasst Monographien (s.o), - nur die von Arcy als ebenfalls "relevant" angemahnten Organisationen ( Welche sollten das auch sein ?) gibt es gar nicht, und dieser Popanz soll dann- oh wie schön ist es doch im Nirwana- ein Beleg für Arcy sein. Nach dem Motto : Die Geographische Gesellschaft sagt, es gibt die Antarktis, McDonalds sagt aber nichts dazu, deswegen Standpunkt der Geographen unwichtig.--Carolus.Abraxas 16:59, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Genau. Nur gut das der VS nichts über die Antarktis geschrieben hat ;-) --Arcy 18:47, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Ich hoffe, Du merkst selbst, dass du unsachlich bis zum Erbarmen bist.--Carolus.Abraxas 20:03, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Ulitz Nachtrag: Eine (!) sinnvolle Nachfrage entnehme ich Deinem Beitrag. Was geschieht mit dem Neutralitätsbaustein, wenn ich, Hans Castorp, Atommiccocktail, 7Pinguine und der Rest des "Stimmviehs" (WP:KPA gilt für Dich ja anscheinend auch nicht) als böse "Kumpane" uns durchgesetzt haben, und die Erwähnung des VS-Berichts in der Einleitung landet ? Tja, guter Ulitz, jetzt erkläre ich Dir mal einen ganz wichtigen Unterschied zwischen uns beiden: Wenn dann Deine Seite Zweifel an der Neutralität hat, dann bleibt er natürlich drin. Was denn sonst ? Ich werde ganz sicher keine Vorlesung zum Thema "Erkenntnistheorie für Volkshochschüler" halten,- ich werde mich an die Regeln halten und ihn drinbehalten, bis es eine Formulierung gibt, mit der jeder leben kann. So anmassend zu glauben, ich dürfte entscheiden was andere für neutral halten bin ich nicht.--Carolus.Abraxas 17:14, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Sorry - ich kann nicht erkennen, dass du auf meine Fragen und Argumente eingegangen bist, auch nicht in der vorausgegangenen Diskussion. --Ulitz 19:41, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Muss ich auch nicht, weil Dir zumutbar ist, a) die Diskussion insgesamt zur Kenntnis zu nehmen, da sind sämtliche Argumente von Atomiccocktail, mir , Castorp et al zu finden b) Deine Argumente redundant bzw. platitüdenhaft ( Stichwort: Erkenntnistheorie ) sind c) es hier um den Baustein geht. Du musst nicht davon überzeugt werden, dass die Einleitung revidiert werden muss , Du musst akzeptieren, dass der Baustein nur einen Dissens kenntlich machen soll und dass Du keinerlei Recht hast, Mitwikipedianern diese Möglichkeit zu verwehren. --Carolus.Abraxas 19:59, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
"Musst du auch nicht"? ... Nö, musst du nicht. Und ich? Ich hab mir in dieser Disk. schon relativ viel zugemutet, und die von dir genannten ... ähem ... Argumente habe ich gelesen und darauf reagiert. "Ich muss akzeptieren, dass der Baustein nur einen Dissens deutlich machen soll?" ... so, so, "muss" ich das? ... warum? - weil du das sagst? ... Aber hallo - ich akzeptier ja noch nicht mal das was der Papst, die CDU, der VS oder Gottvater, der WP-OberAdmin J. Wales sagt, da werd ich grad noch das akzeptieren, was du mir vorschreiben willst ... sonst noch was? Da musst du schon sehen, dass du mich gesperrt kriegst. Dann müsste ich quasi zwangsweise meine Fresse halten. --Ulitz 20:22, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Bla, Blah. Mit anderen Worten WP:NPOV gilt für Dich nicht. Selber schuld, wer sich daran hält.--Carolus.Abraxas 20:40, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
off topic und nebenbei: Zwischenquetsch, wo es mir gerade dazu einfällt - In der Tat: "NPOV" - jdf. in seiner wörtlichen Bedeutung ("Neutraler Standpunkt") gilt für mich nicht. Warum?: - weil er schlichtweg ein paradoxer Unsinn ist, da es keinen "Neutralen ... Standpunkt" gibt (entweder man ist "neutral" oder man hat einen "Standpunkt"). Das, was damit nach meinem Verständnis gemeint ist, akzeptiere ich durchaus, aber ich würde das niemals mit dem Wort "neutral" (noch dazu in Verbindung mit "Standpunkt") beschreiben ... Ich für meinen Teil fände jdf. Begriffe wie (das Bemühen um) "Objektivität", "Sachlichkeit", "Ausgewogenheit" angemessener, wobei ich einräumen muss, dass auch diese Begriffe bzw. die Frage nach deren inhaltlichen Definition/Auslegung diskussionswürdig wären bzw. eine gewisse Beliebigkeit implizieren. Aber gut: das ist ein Streit um Kaisers Bart. Soweit nur als Zwischenbemerkung zu dem was du als "banales" oder erkenntnistheoretisches" ... Geschwurbel(?) bezeichnest (dein tatsächlicher Ausdruck ist mir grad entfallen). Egal - ist auch nicht so wichtig; jede/r liest eh das raus, was er raus lesen möchte --Ulitz 22:30, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Nach BK. Übrigens: In WP:N steht nichts davon, dass man den N-Baustein akzeptieren muss. Und ich akzeptiere diesen Baustein für die jetzige Version des Artikels in der Tat nicht, weil mit diesem Baustein nicht einfach ein bloß ein Dissens dokumentiert wird (es gäbe tatsächlich einiges am Artikel auszusetzen, aber eben nicht das, was du und deine Mitstreiter meinen), sondern weil der Baustein den Vorwand dafür liefern soll, eine Version des Artikels durchzusetzen, der bereits im Intro eine pejorativ wertende tagespolitische Meinung dokumentieren soll, die nicht allgemein wissenschaftlich gedeckt ist, und noch nicht mal politisch einhellig von jeder VS-Behörde geteilt wird. Die von dir, carolus, mit dem Baustein implizierte Absicht besteht also darin - etwas einfacher ausgedrückt - die Partei “Die Linke” schon von vornherein quasi zu verteufeln, bzw. Diese Verteufelung dem Leser nahezulegen. Mit anderen Worten: Der Baustein selbst ist dazu gedacht, eben nicht den “NPOV” anzumahnen, sondern dessen Gegenteil, den sog. POV, von dem dann behauptet werden soll, er wäre “NPOV. ... Ja, ich weiß, das klingt jetzt ziemlich kompliziert, aber gerade das ist auch das Perfide gerade an diesem von dir eingefügten N-Baustein, mit dem du das Gegenteil dessen, was “NPOV” heißen soll, durchsetzen willst. Und aus diesem Grund habe ich den baustein entfernt. Warum die version, die du und ein paar andere durchsetzen willst, POV ist, haben ich u.a. bereits begründet (siehe weiter oben) ... und auf diese begründungen wurde bisher nicht eingegangen, gerade auch nicht von dir. –Ulitz 21:14, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Was nichts anderes ist als pure Spekulation verbunden mit ad personam Unterstellungen, die nicht mich entlarven, sondern viel mehr Dich: Immer schlecht, wenn Leute wie Du nicht glauben können, dass andere nicht notwendigerweise dieselbe niedrige Denke haben, wie sie selber. Lässt sich nur schlecht verbergen. --Carolus.Abraxas 00:04, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Scheiße - ... hab ich mich doch glatt "entlarvt" ... oder warst du es, der mich "entlarvt" hat? ... So what, wo ich mir doch so viel Mühe gegeben habe, meine "niedrige Denke" zu verstecken. Na, da scheine ich ja von deiner Klugheit noch ne Menge lernen zu können. ... A propos, du hast mir doch vor kurzem versprochen, mich auf der VM zu melden. Tja - ich für meinen Teil hab's mir umgekehrt auch schon überlegt. Nun also mal ernsthaft: Wenn nochmal so ein schlauer Spruch wie "niedrige Denke" oder Ähnliches von dir erfolgt, bist du es, der bei VM landet (VA werde ich jedenfalls nicht aufsuchen). --Ulitz 17:40, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
"Stimmvieh" , "Kumpane", ad personam Unterstellungen aus dem OBi-Baukasten für Küchenpsychologie und Verschwörungstheorie heraus ("Die von dir, carolus, mit dem Baustein implizierte Absicht besteht also darin - etwas einfacher ausgedrückt - die Partei “Die Linke” schon von vornherein quasi zu verteufeln,"....... usw.usf.) - sei dankbar dass Du nicht wg. Verstoß gehen WP:KPA auf den VM-seiten gelandet bist. --Carolus.Abraxas 18:59, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Umgang mit der eigenen Geschichte
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der entsprechende Absatz ist eine Aneinanderreihung von Nullsätzen. Einige von diesen dürren Ausführungen haben dabei noch nicht einmal mit dem Thema zu tun. --Atomiccocktail 00:21, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Ja was erwartest Du denn hier noch ?--Carolus.Abraxas 14:21, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
~~Ja, es ist ein symptomatisches whitewash im gange. da sind einige stramm auf linie getrimmt und engageren sich durchaus munter hier. gruß -- Polentario 14:30, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Warum behauptest Du, dass Deine Gegner/Kritiker unehrenhafte Beweggründe haben? Ist es alles ein großer Komplott der LINKEN, Wikipedia zu unterwandern? Oder vielleicht gibt es Meinungsverschiedenheiten, die aus Überzeugung entstehen? Man könnte auch ähnliche Vorwürfe gegen Dich machen, dass Du irgendeine Parteilinie durchsetzen willst - was ich aber nicht behaupten will. --Mia-etol 14:39, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Gähn - es geht hier um die parteigeschichte und drunten um die Einleitung. man könnte von dem entry hier die Linke für eine völlig normale partei halten, was sie numal nicht ist. Deswegen mein Drängen auf Änderungen. Daß sich linientreue Ossis immer gerne schon an schriftliches halten, ist mir schon bei NVA und DDR aufgefallen. -- Polentario 14:52, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Jaja, jetzt kommen schon wieder die Ossis, die ja sowieso dran schuld sind, dass die schöne Welt aus Reihenhaus, Opel Vectra und Helmut Kohl 1990 plötzlich gestört wurde. Das passiert, wenn unseren Bild-Lesern die Argumente ausgehen. Dieser Abschnitt ist wirklich ziemlich nichtssagend, was sollte aber sonst drinstehen? Sollen wir jede Bildungsveranstaltung der Kreisverbände zur DDR aufführen? Brauchen wir eine Liste mit Bidlungsangeboten der Rosa-Luxemburg-Stiftung zum Thema? Wollen wir sämtliche Äußerungen bekannter Politiker/innen der Partei nochmals aufführen? Unsere Kampfschreiber würden sich wahrscheinlich freuen, wenn dort unbelegtes Geschreibsel drinsteht, dass Die Linke eigentlich die SED ist und sie noch immer Erich Honecker als heimlichen Ehrenvorsitzenden haben. Und sowieso sitzen ja im Bundestag nur "hohe SED-Kader" und diejenigen, die aus der SPD kamen, waren auch nur Stasi-IMs, die bis heute nicht aufgedeckt wurden. So ist es doch, oder? Bringt doch ein paar Belege, wie die Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte aussieht, aber wenn es um Konkretes geht, dann habt ihr ja in der Regel nicht mehr zu bieten als ein paar Artikel aus dem Focus. --78.53.34.88 16:03, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
@Polentario: Du solltest wirklich Deinen Ton mäßigen und insbesondere Mutmaßungen über Parteibuch oder Herkunft anderer Benutzer unterlassen. Man könnte Dich sonst wegen fortgesetzten Verstoßes gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe für eine Zeitstrafe vorschlagen. Das Niveau dieser Diskussion ist sowieso schon bescheiden, man muß sich nicht auch noch Mühe geben es zu unterbieten. -- 790 ♫ 16:07, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Mit "Persönlichen Angriffen" läuft das noch immer so in der Wikipedia, also dass man mal eben jemanden sperrt, weil er die "falsche" Meinung hat und ein Wort schon als Beleidigung aufgefasst wird? Ich dachte, das hätte sich mal verändert und mittlerweile würde es mehr um den Inhalt gehen. Nun ja, die pauschale Diskriminierung aller Ostler finde ich auch ganz schön eklig, dass passt zu den Erfahrungen aus den frühen neunziger Jahren, wo fettgefressene Westdeutsche mit Hauptschulabschluss 16 Millionen Menschen im Osten belehren wollten. (Auch deswegen ist die PDS übrigens so stark geworden, als einziges Gegengewicht gegen diese unbegründete Arroganz) Vielleicht sollte ich das mal als Universalsperrgrund "KPA" melden. Mir gehts aber eigentlich darum, diese meinungsmachenden Angriffe als lächerlich zu entlarven, obwohl sie das ja schon selbst tun. Gerade der Abschnitt "Umgang mit der Geschichte" ist ein recht interessanter. Solange aber nie ein Textvorschlag mit Belegen (möglichst jenseits der Springer-Presse) kommt, sondern immer nur das übliche Gepöbel, wird das doch mit der Erstellung eines ordentlichen Artikels sowieso nichts. Also beginne ich mal mit einem Hinweis: Hier ist eine Auflistung von einigen Texten aus der Partei, ihrem Umfeld aber auch anderen (z.B. Lammert), die sich mit Geschichte befassen, ein bisschen DDR ist auch dabei. Ansonsten sind die Veröffentlichungen der Rosa-Luxemburg-Stiftung ergiebig, da dort in der Regel Wissenschaftler/innen schreiben, die der Partei nahestehen oder Mitglieder sind. UtopieKreativ gibt kostenlos bei der RLS runterzuladen, rls-Texte teilweise auch. Ich würde aber einen Besen fressen, wenn sich die Kampfschreiber wirklich an diese Texte machen und daraus versuchen, eine Zusammenfassung der Beschäftigung mit der eigenen Geschichte zu schreiben. --78.53.34.88 16:20, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Dich habe ich eigentlich gar nicht gemeint, aber mit den "fettgefressenen Westlern" bist Du m.E. auch kurz vor Feierabend. Wenn ihr euch ankacken wollt, geht in eins der einschlägigen Foren, hier ist nicht der Platz dafür. -- 790 ♫ 16:27, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Durch die Linke-Anhänger werden hier krasse Regelverstöße begangen, durch die anderen nicht, das ist ein großer Unterschied. Bestes Beispiel ist wohl das unerlaubte Löschen von Neutralitätsbausteinen, weil die Genossen dadurch das Parteiimage in Gefahr sehen.--217.95.196.77 17:49, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Jede weitere Mutmaßungen und Unterstellungen einer Partei- oder sonstiger Zugehörigkeit werden ab jetzt auf WP:VM gelistet. Sonst wird man über kurz oder lang wohl an einer Sperre der Diskussionsseite nicht vorbeikommen.--Eigntlich 18:19, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Um zum eigentlichen Thema dieser Überschrift zurückzukommen. Klar, der gemeinte Abschnitt ist in der Tat etwas nichtssagend und dazu noch schlecht geschrieben. Aber es scheint mir etwas schwierig, bei einer Partei, die als solche ca. 1 Jahr alt ist und die im Grunde eine Fusion aus zwei Parteien ((Linkspartei-)PDS und WASG darstellt, den Umgang/die Aufarbeitung ihrer Geschichte darzustellen, da es sich um die geschichte unterschiedlicher Traditionen handelt. Ihre gemeinsamen Traditionen reichen in der tat lange zurück und berühren sowohl die Geschichte der SPD als auch der KPD und der jeweiligen Abspaltungen beider Parteien sowie gewerkschaftliche Aspekte der geschichte der Arbeiterbewegung. Ich ahne, dass eigentlich kritisiert wird, dass die Aufarbeitung, der Umgang mit der geschichte des PDS-Teils und dem, was man an der ex-SED kritisieren will gemeint ist, aber das scheint mir doch passender im Artikel Partei des Demokratischen Sozialismus aufgehoben zu sein. Zur Geschichte der Parteien und Traditionen finden sich im Übrigen relativ ausführliche (mal mehr mal weniger ausführliche) Artikel in dr WP, so etwa KPD, SED und Geschichte der deutschen Sozialdemokratie. --Ulitz 18:39, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ist ja gut. Mir gehts wie gesagt nicht um die PDS sondern um den Extremismusvorwurf an die Linkspartei und deren beobachtung durch den VS. Wenn Ihr euern Kindergarten weitermachen wollt, OK, aber nichts weiter sollte editiert werden. -- Polentario 18:54, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Deinen eigenen Trollkindergarten hast du weiter unten aufgemacht, dazu sag ich nichts weiter. Alles, was dazu sagen ist, haben ich u.a. bereits weiter oben ausführlich dargelegt, ich könnte das genauso unter deine Überschrift weiter unten eifügen, aber es wird nichts bringen. Da du und nicht nur du weiter oben auf meine Argumente nicht eingegangen bist, wirst du es weiter unten aller Voraussicht nach auch auch nicht tun - zwei IPs haben das weiter unten im Grunde bereits benannt (irgendwas von "Zirkeldiskussion", das trifft's jedenfalls ziemlich gut. Hier, unter dieser Überschrift jedenfalls ist das Thema Geschichte angesprochen, und darauf bin ich eingegangen. --Ulitz 19:05, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Gut das Du jetzt auch noch gesprochen hast - zum Thema Extremismus ist oben nicht viel erfolgt, es gibt auch genug Gründe dies auch in der Einleitung zu erwähnen. -- Polentario 19:56, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Nein, gibt es nicht. --RalfR → DOG 2008 21:16, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
~~Gut zu wissen, Genosse - muß ich das jetzt einfach glauben? -- Polentario 21:19, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
~~... und damit ist das Maß für heute voll -> VM. -- 790 ♫ 21:40, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren78 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
~~Nach wie vor fehlt ein Eingehen auf als extremistisch angesehene Positionen wie auch die dadurch abgeleitete Beobachtung durch die VS Behörden in einigen Bundesländern. Vorschlag:~~
Wegen als extremistisch angesehenen Positionen und Gruppierungen innerhalb der Partei unterliegt die Partei in einigen Regionen der Beobachtung durch den Verfassungsschutz. -- Polentario 11:15, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Zirkeldiskussion - siehe ab Beginn der Seite - also nichts Neues, und vorhergehender Benutzer:Polentario, der weiter oben abgestimmt hat, weiß das gut genug. Er weiß auch, dass das von ihm Gemeinte differenziert im Artikel erwähnt ist, die erneute Überschrift ist also nichts weiter als Diskussionstrollerei (siehe WP:BNS). Inhaltlich hat er auch nichts Neues gebracht, und ist weder weiter oben auf Argumente gegen seine Position eingegangen, nocht tut er das jetzt.--62.153.70.90 11:58, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
~~Welche Positionen werden vom VS als extremistsich bezeichnet? --Arcy 12:02, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten~~
Wie gesagt - ich habe keine Lust mich auf die Diskussion oben einzulassen. Mir gehts nur um den vorgeschlagenen Edit. Was genügen sollte - einige Positionen gelten als extremistisch und eine Beobachtung findet statt. Wieso tut in der Einleitung nichts zur Sache. -- Polentario 12:08, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Na ja es ist schon ungewöhnlich nur Quellenangaben ohne Text in einem Artikel einzustellen (-;... Ein bischen links... ein bischen Frieden ;-) --Arcy 13:43, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Betrachtungen durch den VS gehören in den Artikel, nicht aber in die Einleitung. Es ist doch alles zu lesen. --RalfR → DOG 2008 12:10, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Geht nicht um betrachtung oder beobachtung, es geht um die Charakterisierung als extremistisch und nicht mainstream. Das ist auch in der Einleitung wichtig und wird in der ellenlangen Diskussion oben nicht betrachtet.

Ich hab diesen IP Eintrag deswegen auch gelöscht -tut nichts zur Sache und soll oben weitermachen. -- Polentario 12:16, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn die Diskussion zum gleichen Thema irgendwie außer Kontrolle gerät, dann schreiben wir einfach eine neue Überschrift und fangen nochmal von vorn an? Vor eurer Ausdauer in Sachen politischer Agitation muss man ja beinahe schon Respekt haben. Mein Tipp: Engagiert euch doch einfach mal im wirklichen Leben. --78.53.34.88 13:12, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wie gesagt - die Linke ist wegen extremistischer Aktivitäten und Programmatik unter beobachtung des verfassungsschutzes. Gehört nach in die Einleitung bei einer politischen Partei, zumindest in deutschland, in Zimbabwe hätten wir andere Probleme. -- Polentario 13:49, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Schön, dass mal wieder über das Thema "VS-Einschätzung in der Einleitung" gesprochen wird. Machst du morgen wieder eine neue Überschrift auf? Ich würde sie dann nicht "Einleitung" nennen, sondern vielleicht "Eingangssätze". Ob ihr so ans Ziel kommt, wage ich zu bezweifeln. --78.53.34.88 14:02, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Politisch motivierte Suggestion hat nichts in Artikeln zu suchen, schon gar nicht in der Einleitung. Hier soll suggeriert werden, die Partei sein "irgendwie illegal", sie mache "irgendwas verbotenes" - diese Aussage ist falsch und kann nur durch den entsprechenden und vorhandenen Absatz erklärt werden. Ein Satz in der Einleitung ist einfach nur POV und inakzeptabel. --RalfR → DOG 2008 14:06, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist Unsinn. In zahlreichen Artikeln über legale, nicht verbotene Parteien und Organisationen steht in der Einleitung, daß sie vom VS beobachtet werden. Es gibt keinen Grund, das hier nicht zu machen, zumal bei einer Partei, die im Bundestag und in zahlreichen Länderparlamenten vertreten und wo das nicht gerade selbstverständlich ist. -- 217.229.4.128 22:09, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Man könnte auch den demokratischen Sozialismus anzweifeln, den gibts bei der SPD auch und vor allem glaubhafter - das gehört hier nur nicht rein. Es geht nicht um die illegalen Aktivitäten, ganz anderes Thema sondern schlicht um den Extremismusvorwurf und die beobachtung durch den VS. -- Polentario 14:34, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Die inhaltichen Positionen sind aber nicht das Thema. Hier wird leider allein über die (NUR) Nennung von Quellen ("wird im VS-Bericht erwähnt") gestrittelt. Man sollte den Artikel auf Kapitel 8 reduzieren ;-) Überschrift: Die Linke wird erwähnt in...". --Arcy 15:23, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Merci beaucoup, Monsieur d'Arcy - deswegen habe ich einen neuen Abschnitt aufgemacht. Ich halte die Erwähnung des Extremismus, belegt durch die VS Beobachtung für so wichtig, daß sie in die Einleitung gehört. Was der Kindergarten weiter oben macht, ist mir wurscht. -- Polentario 17:21, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Alternativ könnte man die Erwähnung bei allen anderen Parteien, die vom VS beobachtet werden, auch rauswerfen, wenn man allgemein der Meinung ist, daß das nicht in die Einleitung gehört. -- 217.229.4.128 22:11, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Kann es sein, dass Polentario und die 217...-IP aus dem JF-Spektrum [8] identisch sind und sich so die Zahl der Diskutanten hier verringert und das ganze eine aufgesetzte Trollerei ist, die von ein und derselben Person unter unterschiedlichen Namen immer wieder angeheizt wird? [9] Der offensichtliche Urheber [10] dieser unnötigen Aufregung, aus demselben Spektrum übrigens, scheint gänzlich abgetaucht zu sein und hat wohl gar kein Interesse mehr. --78.53.34.88 22:41, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Könnte es sein, daß sich hinter 78.53.34.88 Ulitz versteckt und dieser ein Aktivist der Linken ist, weshalb ihm an einer neutralen Darstellung nicht gelegen ist? -- 217.229.4.128 22:55, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Könnte sein (?)... oder auch nicht (?) ... was sagt uns der Kaffeesatz? Vielleicht bist du, lieber "Junge Freiheit"-Troll in dieser Frage ganz gut bei der CU-Abfrage aufgehoben (wobei das natürlich schwierig ist, da - wie ich das eruiere - weder die vorhergehende IP noch ich aktuell gesperrt bin/wurde. Von daher: Selbst, wenn ich mit der IP 78.xxx identisch sein sollte (nebenbei, ich bin's nicht ...(auch, wenn das jede/r behaupten kann ...) ... also, selbst, wenn ich mit 78.xxx identisch sein sollte, tut das an dem entsprechenden Statement nichts zur Sache. Ich für meinen Teil sehe die sache durchus ähnlich wie die genannte IP 78.xxx. --Ulitz 23:23, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Verstehe nicht, was eine CU-Abfrage damit zu tun haben soll, ob Du oder die IP gesperrt sind.

Du kannst so wenig beweisen, daß Du mit dem Benutzer mit der IP 78.53... nicht identisch bist, wie ich nicht beweisen kann, daß ich mit Polentario nicht identisch bin. Aber Du kannst gerne einen CU-Antrag stellen; er würde zum Reinfall werden, weil die Anfrage gar nicht ausgeführt wird oder das CU-Ergebnis die Nicht-Identität nahe legt. ;-) -- 217.229.4.128 23:55, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Bin zu faul, CU-Abfragen zu stellen, hab's noch nie gemacht, aber dass du. IP 217.xxx hier nichts kostruktives hervor bringst, dafür aber durch nichtssagende Kommentare, die IMO selbst carolus, mehr noch atimiccocktail oder hansCastorp peinlich wären (wenn sie das schrieben, was du von dir gibst), davon gehe ich aus ... bloß meine meinung --Ulitz 00:27, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe nur auf blödsinnige Vermutungen und dummes Junge-Freiheit-Troll-Gerede reagiert. Solange solche persönliche Angriffe nicht eingestellt werden, ist eine sachliche Diskussion nicht möglich. Ich gehe auf sachorientierte Beiträge ein, aber nicht auf solche, die mit persönlichen Angriffen gespickt sind. -- 217.226.60.23 00:35, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Persönliche Angriffe, Ausspähen von Edits auf anderen Seiten, willkürliche Vandalismusmeldungen (wo eigentlich ein Meinungsstreit, eventuell ein edit-war stattfindet) und Sockenpuppenvorwürfe (obwohl ganz offensichtlich ein anderer Schreibstil vorliegt) sind der Diskussionskultur nicht wirklich förderlich (habe ich auch leidvolle Erfahrungen gemacht). Nicht jeder der hier kritische Aspekt reinbringen möchte, ist gleich ein Rechtsradikaler oder neoliberaler Globalisierer. Ich akzeptiere aber auch, dass die Anhänger der Linken hier (mehr oder minder gekonnt) eine gewisse Landschaftspflege betreiben wollen (das ist da bei CDU und SPD etc. nicht anders). Das ein oder andere Parteimitglied nutzte den Artikel wohl auch als Forum, der Partei Programmpunkte unterzuschieben, die ihm persönlich wichtig sind (es fehlen überall Nachweise, manche Aussagen widersprechen sich). Deshalb würde ich wirklich mal aufrufen, von der persönlichen Ebene wegzugehen. Ziel darf es nicht sein, Kritiker durch gezielte Diffamierung zu vertreiben. Die Lufthoheit über den Artikel erhält man so nie, weil eben andere kommen, es geht nur über Konsens. Deshalb meine Frage: Was hätten denn die Anhänger der Linken hier zwecks Verbesserung des Artikels anzubieten, so dass man auf die Nennung der (gerechtfertigten oder ungerechtfertigten) Beobachtung durch den VS in der Einleitung verzichten könnte? Kleiner Tiger 15:21, 1. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

ich mache jetzt einen Edit als IP --RalfR → DOG 2008 15:35, 1. Jul. 2008 (CEST) - 79.232.72.245Beantworten
Um es noch konkreter zu machen: Benutzer:Ralf Roletschek/IP-Pool, meine von zu Hause kommt gleich hier dahinter. --RalfR → DOG 2008 17:30, 1. Jul. 2008 (CEST) 87.185.241.68Beantworten

na, der Idee schließe ich mich doch glatt nahtlos an - Also - das ist meine IP --92.230.227.0 17:20, 1. Jul. 2008 (CEST) --Ulitz 17:21, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
~~Und diese IP 217.229.54.134 ist meine IP. -- 217.229.54.134 17:34, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten~~

Vorschlag
Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Sie will die "Überwindung des Kapitalismus" erreichen.^[2]; gleichzeitig steht sie zu einer demokratisch und sozial ausgestalteten Marktwirtschaft.^[2]
Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS. Die Partei steht rechtlich in Nachfolge zur SED. [...]
--Arcy 19:38, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
So wichtig ist dieses diffuse Ziel nun wirklich nicht, dass es in die Einleitung gehört. Die klassischen politischen Zuordnungen und Bekenntnisse sind bereits jetzt in der Einleitung enthalten - links und Demokratischer Sozialismus. Wie die Linke sich das Wirtschaftssystem vorstellt, hat an dieser Stelle eher wenig zu suchen. Das mit der SED wurde übrigens bereits bis zum geht nicht mehr ausdiskutiert. Aber wenn du auch das noch mal neu aufrollen möchtest...--Eigntlich 19:42, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

~~Ich habe eben einen aktuellen Beitrag von Report München dazu gefunden. Darin kommt auch der Extremismusforscher Prof. Eckhard Jesse zu Wort:~~
Die Linke ist im Kern keine demokratische Partei, weil in ihr eine Reihe von extremistischen Tendenzen vorhanden sind. Etwa bei der kommunistischen Plattform, bei führenden Leuten, die ganz offen sagen, dass sie sich mit dieser Demokratie nicht identifizieren wollen und das ist für mich ein Zeichen, dass die Linke sich schwer tut unseren demokratischen Verfassungsstaat zu akzeptieren.
Da ist also die Einschätzung aus der Politikwissenschaft, die eben unsere Ansicht untermauert und von der Gegenseite lechzend gefordert wurde.
Außerdem wird erwähnt, dass von den ca. 70.000 Mitgliedern bereits 55.000 in der SED waren, was eine Erwähnung des SED-Urspungs in der Einleitung nahelegt.
Das volle Video kann man sich hier anschauen: Quelle
Vielleicht gibt das unserer Diskussion ein paar neue Impulse.--Columbin 19:51, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Oh ja: Die Politikwissenschaft, ganz frei von Interessen und bestens informiert über die politischen Vorschläge dieser Partei. Ich würde wetten darauf abschließen, dass es auch öffentliche Stellungnahmen von Politikwissenschaftlern gibt, die genau das Gegenteil behaupten, wenn man sie fragt. Seltsam auch, dass man aus "Tendenzen" und einzelnen Strömungen einen nichtdemokratischen "Kern" herauslesen kann. Dann zur SED: die Zahl ist natürlich beeindruckend, wenn sie stimmt, aber die SED war die Staatspartei - wenn man aus welchen Gründen auch immer in eine Partei eingetreten ist, dann in die SED oder die Blockparteien. Hieraus abzuleiten, als seien das alles waschechte Kommunisten, ist schon etwas abenteuerlich. Übrigens bin ich nicht ganz gegen SED in der Einleitung - dann aber auch etwas länger, dass die politische Ausrichtung der Partei sich gewandelt hat und nicht zuletzt auch die Entstehungsgeschichte der WASG als faktische SPD-Abspaltung.--Eigntlich 20:02, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hatte lange darauf gewartet, jetzt ist es doch noch gekommen. Wusste nur nicht, ob zuerst der Name "Jesse" oder doch "Moreau" fällt. Beide bekannt für ihre eindeutige Parteinahme bei diesem Thema, Jesse als Dinosaurier, der wohl als letzter Mensch auf diesem Planeten mit Hochschulabschluss noch von "Extremismus" spricht und Moreau als schlampig recherchierender Verbreiter von Falschbehauptungen. Jetzt war's Jesse und dann auch noch in einem Beitrag aus dem für seine Neutralität bekannten Magazin "Report München", das im Auftrag der Bayrischen Staatskanzlei noch immer "den Russen" hinter jedem Sozialdemokraten sieht. Gratulation. Die Sendung ist übrigens sehenswert, sie verwechseln mal eben Partei und Jugendverband, können den Namen des letzteren noch immer nicht richtig aussprechen und holen sich für die Bestätigung ihrer Thesen einen durchgeknallten Trotzkisten vor die Kamera nachdem sie die schon lange nicht mehr gesendeten Bilder von Rentneransammlungen auf verlorenen Bierbänken gebracht haben. (Gefilmt vor Beginn eines Parteifestes mit einer fünfstelligen Teilnehmerzahl) Die großartige Neutralität des bayrischen Hof- und Bierzeltfernsehens wird dann ganz besonders im Kommentar deutlich, nachdem Oskar Lafontaine keine Lust hatte, auf eine Suggestivfrage zu antworten. Bitte unbedingt einarbeiten, im Namen des NPOV! --78.53.34.159 20:13, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Der "Politikwissenschaft" fehlen ein paar Voraussetzungen um überhaupt eine Wisschenschaft zu sein und demnach kann jeder Politikwissenschaftler seine unwiederlegbaren Privattheorien verbreiten. Eckhardt Jesse tut das auch, es spricht einiges gegen seine "Theorie" (besser Sammlung von Werturteilen), aber aufgrund des mangelnden wissenschaftlichen Fundaments kann man sowas natürlich nicht endgültig widerlegen, trotz der Tatsache das diese Theorie unwiderlegbar ist möchtet sich außer Jesse dem Verfassungsschutz und ein paar vereinzelten Mitstreitern keiner zu ihr bekennen. Bitte das nächste mal auf jemanden berufen der seine politische Agenda weniger offensichtlich in "wissenschaftliche Theorie" umzusetzen versucht. Danke! --141.30.223.61
Quetsch nach BK: Aha. Der Politikwissenschaft wird gleich in Bausch und Bogen die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. So ein Käse. --Atomiccocktail 22:33, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nach BK: Im Übrigen ist die die Aussage Jesses, auch wenn der Typ Politologe ist, nicht wissenschaftlich begründet. Natürlich äußern auch Politologen hie und da mal ihre private Meinung. Inwiefern Jesse in der politikwissenschaftlichen Fachwelt oder gar Forschung überhaupt noch ersnt genommen wird und als reputabel gelten kann, ... na ja, das wage ich mal zu bezweifeln - ich persönlich würde ihn politisch dem Spektrum der Neuen Rechten zuordnen (wofür es auch belegbare Hinweise gibt - siehe Eckhard Jesse#Kontroverse und Kritik). Immerhin verdeutlicht der Name Jesse, auf welche Sorte Politologen der VS offenbar angewiesen ist und zurückgreifen muss - im Versuch, sich so etwas wie einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Namen sollen ja einem weit verbreieten Sprichwort nach Pogramm sein (mal unabhängig davon, was man von diesem - allgemein verstanden - IMO eher dummen Sprichwort halten mag). Und die Ausrichtung des Politmagazins Report München (deutlich konservativ ... bestreitet jemand, dass dies eine objektiv richtige Aussage ist?) ist ebenfalls nicht gerade das, was ich mit dem Anspruch einer enzyklopädischen Sachlichkeit als kompatibel erachten würde. 'Report München' dürfte jedenfalls nur wenig gegenüber der legendären Hetzsendung ZDF-Magazin schenken (kennt noch jemand den Vers "Die Milch wird sauer, das Bier wird schal, im Fernseh'n spricht der Löwenthal"), ... also: 'Report München' ist vielleicht ein wenig moderater als das schon historische 'ZDF-Magazin' gestaltet, aber sonst ... für ein enzyklopädisches Projekt als Quelle (allemal für ein Intro) IMO indiskutabel. --Ulitz 22:30, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ulitz - nun mal immer ruhig mit den jungen Pferden. Jesse ist eine relevante Größe der Politikwissenschaft. Das mag einem passen oder nicht. Im Übrigen verstehe ich Deine Anspielung auf irgendein Sprichwort nicht. Was soll hier "nomen es omen" sein? --Atomiccocktail 22:37, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nunja, wenn man in den Neunzigern hängen geblieben ist und seitdem nicht mehr die Entwicklung der Wissenschaft verfolgt hat, dann ist Jesse tatsächlich eine relevante Größe. Vielleicht mal wieder ein paar Seminare zur Auffrischung besuchen? --78.53.32.1 17:57, 2. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Wird eine Quelle angegeben, die Ulitz nicht in den Kram paßt, wird sie für unwissenschaftlich oder für nicht reputabel genug erklärt. In Wirklichkeit paßt sie bloß nicht ins politische Weltbild von Ulitz. Werden dagegen Butterwegge oder Gessenharter als Quellen genannt, dann wird glcich von "Politologen sehen..." oder "Die Politikwissenschaft..." schwadroniert, obwohl beide linke Außenseiter innerhalb der Politikwissenschaft sind, was zumindest auch Butterwegge für sich einräumt (wenn er sagt, daß es nur ganz wenige andere Professoren/Politologen gibt, die sich dem Mainstream entgegenstellen). Auch der VS wird von Ulitz gerne harangezogen, wenn es ihm nützlich erscheint. Ob ein Wissenschaftler reputabel ist, wird nicht an Hand objektiver oder objektivierbarer Fakten (z. B. wer in den führenden Fachzeitschriften publiziert) dargelegt, sondern ist nur Ergebnis der eigenen politischen Auffassung.

Was Ulitz schreibt, ist einfach nur peinliches politisches Geraune. Was Ulitz für moderat, für eine Hetzsendung oder indiskutabel hält, ist enzyklopädisch irrelevant. Obwohl er ganz offen seine politische Meinung als maßgebliche durchsetzen will, wird das angesichts der politischen Mehrheitsverhältnisse hingenommen und ist weitgehend auch erfolgreich. -- 217.229.54.134 23:17, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
nach BK, auf die IP 217.xxx geh ich nicht mehr ein. ::::@Atomiccocktail: Dies ist eine Disk.-Seite - ich habe hier meine Meinung zum Vorschlag des ... ähem Benutzer:Columbin ... geäußert ... so wie du hie auch deine Meinung äußerst. Ich habe meine Meinung zum Ausdruck gebracht, dass ich den Einwurf dieses Accounts (ich sage bewusst "Account", weil ich auch ihn - meine Meinung - für eine weitere Socke des 'Junge Freiheit'-Zirkels halte ... das zu begründen würde hier zu weit führen) ... also, ich habe meine Meinung zum Ausdruck gebracht, dass ich den Einwurf dieses Accounts für enzyklopädisch unseriös halte, weil Jesse im genannten Beitrag seine persönliche Meinung geäußert hat, die nicht wissenschaftlich begründet ist. Diese Meinung Jesses ist übrigens ebenfalls der Tagespolitik geschuldet und nicht repräsentativ für die Politologie und Parteienforschung insgesamt. Ob Jesse eine relevante Größe der P-Wissenschaft ist, darüber denken wir offensichtlich unterschiedlich .. sei's drum, Dennoch - selbst, wenn er es wäre, ist seine genannte Äußerung .... eben: eine persönliche Meinung, wie sie Hinz und Kunz abgeben kann. Die Sache mit dem Sprichwort, ... egal - vergiss es einfach, ist mir nicht so wichtig, um das jetzt ausführlicher zu erläutern. Ich könnte das tun, aber es wüde hier wohl zu weit führen. ... Nachsatz: anscheinend hast du den Text von Neugebauer immer noch nicht gelesen. ... Na ja. Von bestimmten Pappenheimern ewarte ich das ja auch nicht, aber du bist einer derjenigen Gegner von mir (u.a.) in dieser ... nennenn wir es mal Diskussion, die ich für seriös halte (neben den anderen drei der ersten vier "Pro-VS"- Abstimmern relativ weit oben im Disk.-Bereich), und wenn selbst du die entsprechenden Hinweise nicht zu beachten scheinst ... tja --Ulitz 23:22, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ulitz, deine gehässigen Provokationen werden langweilig. Lass dir mal was Neues einfallen, ich hab schließlich auch das Recht mit etwas Abwechslung herabgewürdigt zu werden. Ist dir schon mal aufgefallen, dass dir so etwa die Hälfte deiner Diskussionsopponenten vorwerfen unsachlich zudiskutieren?--Columbin 01:05, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Neugebauer äußert auch nur seine persönliche Meinung - aber weil sie der von Ulitz näher kommt, muß es ja wissenschaftlich sein. Sobald aber Jesse seine Meinung äußert, kann das nicht wissenschaftlich fundlert sein!

Woran erkennt man überhaupt, ob sie wissenschaftlich (nicht) fundiert ist, obwohl doch der Politikwissenenschaft, wie eine IP oben schrieb, die Voraussetzungen fehlen, richtige Wissenschaft zu sein? -- 217.229.54.134 23:50, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
So, so, hast du den Text gelesen? - Oben 2 mal verlinkt. Ganz offensichtlich nicht. Hättest du den text gelesen, dann wüsstest du, dass in dem text nichts unbelegt oder unbegründet gewertet wird, sondern differenziert (mit Belegen der wissenschaftlichen Literatur zum Thema unterfüttert) den Stand der Extremismus-Forschung (nicht (allein) seiner Forschung, sondern der Politikwissenschaft zum Thema insgesamt, zusammenfasst. Der Text gibt einen Übeberlick zur entsprechenden Forschung. --Ulitz 00:06, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Sicher habe ich den Text gelesen. Ich schreibe doch nicht über etwas, was ich nicht gelesen habe. Aber darum geht es hier gar nicht, sondern um die parteiische Bewertung der Äußerungen von Politologen. -- 217.229.54.134 00:17, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
@217.xxx Wenn du es gelesen hast, dann wäre es sinnvoll, dass du auch drauf eingehst. Kurz gesagt, ich glaube dir nicht. Und um es ganz platt auf die Spitze zu treiben: Ich halte dich für einen Lügner. --Ulitz 00:29, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Es stimmt nicht, daß Neugebauer nur die Forschung zusammenfaßt. Er zieht eben auch ein paar eigene Schlüsse daraus. Es mag ja sein, daß du den Text gelesen hast, aber wahrscheinlich hast du ihn nicht verstanden. Jedenfalls erklärst du nicht, warum du im Kontext deines obigen Beitrags den Hinweis auf Neugebauer bringst. Mit der Frage der VS-Einschätzung hat das nämlich wenig bis nichts zu tun. Die Berechtigung eines normativen Extremisbegriffes anerkennt auch Neugebauer. Der VS muß primär normativ argumentieren. Das mag sozialwissenschaftlich nur begrenzt tauglich und erhellend sein, ist aber ein mitteilswertes Faktum. Und nur darum geht es hier. (Der Neugebauer-Text wird in WP in mehrfacher Hinsicht mißbraucht. Ich kann dazu gerne bei Gelegenheit mehr schreiben). -- 217.229.54.134 00:40, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
~~Meine Gründe für die Aufnahme der Punkte~~
Wirtschaftssysteme sind von extr. Bedeutung

Die Bedeutsamkeit der Nennung SED / Wirtschaftliche Position ergibt sich aus dem Stellenwert dieser Themen auch in der Öffentlichkeit

"links von" ist nach links beliebig weit offen. Die unsäglichen Diskussionen hier (VS/linksextrem) zeigen das nur zur genüge. Eine etwas "klarere" Darstellung könnte dem Gequatsche vielleicht mal ein Ende bereiten.

Die Aussagen sind neutral formuliert und belegbar.
~~--Arcy 19:54, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten~~
Da hast Du schon ganz recht, aber 1. umfasst der Begriff Demokratischer Sozialismus heute (früher mag das etwas anders gewesen sein) ganz eindeutig auch das System der (sozialen) Marktwirtschaft, da er ja einen "dritten Weg" zwischen Kapitalismus und Kommunismus bilden soll. Und 2. hat bisher kein anderer Artikel über die großen Parteien: CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen einen Bezug zum Wirtschaftssystem. Auch das sollte man m.E. zumindest etwas im Auge behalten.

So groß ist der Stellenwert von SED in der Öffentlichkeit nun auch wieder nicht - er ist größer als die VS-Beobachtung. Aber die SED gehört ganz eindeutig zur Entstehungsgeschichte der Partei, kann aber nur zusammen mit einer Erläuterung und der Entstehungsgeschichte der anderen Ursprungspartei WASG in die Einleitung aufgenommen werden (s.o.).

Finde ich nicht. Mit "linker als alle anderen" ist die politische Ausrichtung der Partei eindeutig beschrieben. Wie gesagt, man könnte das noch näher erläutern und auch die kommunistische Strömung erwähnen.--Eigntlich 20:11, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Warum kann man denn die Einleitung nicht einfach so belassen wie sie ist? Warum muss um jeden Preis daran herumgefummelt werden? Eine Einleitung hat doch den Sinn und Zweck, in wenigen Worten alles wesentliche zusammenzufassen. Das Verhältnis vom recht schwammigen Pleonasmus "Demokratischer Sozialismus" und dem Oxymoron "Soziale Marktwirtschaft" ist dermaßen komplex, dass man es nicht in zwei Sätze pressen kann ohne unendlich viele Fragen aufzuwerfen. Dann kommen doch gleich wieder irgendwelche Leute, die mit Diskussionen beginnen und die "Neutralität" verletzt sehen. Lass es doch einfach. Für Wikipedia-Verhältnisse ist diese Einleitung erstaunlich kurz und prägnant. --78.53.34.159 20:20, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollten wir auch einfach in Richtung der Einleitung von Bündnis 90/Die Grünen gehen, dann würden sich sämtliche Diskussionen hier erübrigen... Aber auch die Einleitungen der anderen Parteiartikel sind soweit ich sehe alle viel kürzer als die Einleitung dieses Artikels. Vielleicht hat das ja auch einen Grund, und zwar den, dass in der Einleitung wirklich nur der Gegenstand beschrieben werden sollte und das restliche Geplänkel in den Hauptteil soll.--Eigntlich 20:26, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Wäre auch eine gute Idee: Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland. Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS. --Arcy 23:05, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
+1 Alauda 02:21, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Da die programmatischen Eckpunkte da etwas schwammig sind (von Überwindung des Kapitalismus bis hin zur soz. Marktwirtschaft ist da ja alles zu finden) und entsprechende (gegensätzliche) Strömungen in der Partei existieren, trifft der Begriff Demokratischer Sozialismus die Partei nicht korrekt und bedarf einer weiteren Erläuterung.

Ja, wenn da zur WSAG noch ein paar wichtige Worte fehlen.

Linker als kann nicht eindeutig sein. sind sie nun ein bischen weiter links oder extrem weit links. Wie man ja hier in der Diskussion sowie in den öffentlichen Diskussion lesen kann. Für die einen sind es Kommunistem, Stalinisten .... für den anderen sinds die eigentlichen Bewahrer der SPD (Lafontaine). Eindeutig ist da für mich mit dem "linker als" nichts. --Arcy 23:04, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Blödsinn. Der Demokratische Sozialismus ist die Klammer der Programmatik. Alles ist erlaubt, aber es muss sich innerhalb dieses Begriffs bewegen. Die Diskussionen darum während des Fusionsprozesses dürften ja in den Medien kaum überhörbar gewesen sein. Wenn ich daran denke, dass wieder einer der typischen Wikipedia-Bearbeiter diesen Begriff erläutert, am besten mit der üblichen Fußnote zu einem Focus- oder Welt-Artikel, dann wird mir ganz übel. Der Begriff hat hier seinen eigenen Artikel und da kann man dann gern nachschlagen. --78.53.34.159 23:31, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
"Linker als" ist in diesem Fall die eindeutigste Beschreibung der Stellung im deutschen Parteiengefüge, die man geben kann. Sie umfasst eben sowohl klassisch sozialdemokratische Positionen, die die Grundlage für die offiziellen Beschlüsse der Partei sind und soweit ich das beurteilen kann auch Mehrheitsmeinung in der Partei sind, als auch eher kommunistische Positionen, obwohl letztere Strömung noch eher diffus und ohne klare Linie erscheint, wie denn dieser Kommunismus auch nur in groben Zügen auszusehen hat. Ich frage mich, wie und vor allem mit welchen Begriffen man das in der Einleitung formulieren kann. Das bloße Adjektiv "sozialdemokratisch" für die Linke zu verwenden, ist etwas problematisch, da ja niemand den Begriff für sich gepachtet hat. Vielleicht sollten wir ja zunächst mal an diese Frage herangehen und an die Thematik SED/WASG, bevor man hier weiter über VS diskutiert.--Eigntlich 23:51, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Da sich ein Konsens in Sachen Einleitung nicht abzeichnet empfehle ich eine längerfristige Sperre der Seite, sagen wir mal bis Ende Juli --RalfR → DOG 2008 00:36, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
@Ulitz und auch an die anderen: Neugebauer fasst den Forschungsstand so zusammen, wie er es sieht. Seine These ist, das Extremismus-Konzept habe sich in der (Politik)Wissenschaft nicht durchgesetzt. Rechtsextremismus werde erforscht – allerdings unter anderen Vorzeichen. Der Linksextremismus findet weniger Aufmerksamkeit und wird nicht unter den Vorzeichen einer vergleichenden Extremismusforschung betrachtet. Zudem meint Neugebauer, man müsse deutlich zwischen dem normativ-operativen Vorgehen des VS einerseits und dem Extremismuskonzept für wissenschaftliche Studien andererseits unterscheiden. Das sei nicht dasselbe. Was für praktische Beobachtungsarbeit tauge, müsse in der Sozialwissenschaft nicht zwingend Erkenntnisgewinne abwerfen.
Soweit dazu. Erhellend ist das für die Kernfrage nicht, ob die Beobachtung der Partei Die Linke in der Einleitung zu erwähnen ist oder nicht. Das kann man nicht mit Neugebauer oder unter Berufung auf Neugebauer entscheiden. Zumal ihm anderes widerspricht. Auf der Seite http://www.extremismus.com finden sich Anzeichen dafür, dass das Konzept keineswegs so tot ist wie Neugebauer andeutet. Ich sehe dort zum Beispiel, dass es eine Ad-hoc-Gruppe der Deutschen Vereinigung für Politische Wissenschaft zum Thema Extremismus gibt. Dass Jesse und Backes ein anerkanntes Jahrbuch für Extremismusforschung herausgeben, ist ein weiteres Zeichen für die Lebendigkeit des Themas.
Letztlich ist die Diskussion über die Einleitung (VS-Beobachtung rein oder raus) schwierig. Wie wiederkäuen eigentlich nur noch die Argumente. Die jeweils andere Seite akzeptiert sie nicht. Ein Schiedsrichter ist für diese Partie nicht vorgesehen. Im Englischen würde man sagen, „we should agree to disagree“. Aber das klingt nach Neutralitätsbaustein, und darum gibt es auch schon Zank …
Das ist richtig. Neugebauer wendet sich gegen den Extremismus-Begriff in der Wissenschaft, da er diesen als nicht fruchtbar für Erkenntisfortschritte sieht. Für die Exekutive - und das ist etwa der Verfassungsschutz- lehnt er den Begriff nicht ab.--134.99.136.7 17:56, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe wirklich ein Patt und eine Diskussion auf wirklich unterschiedliche Niveauebenen. "Extremismus" ist anscheinend ein sehr umstrittener Begriff, er sollte deshalb wohl nicht auftauchen. Die Miteilung der Tatsache, dass Die Linke vom VS beobachtet wird, würde jedoch darüber keinerlei Aussage darüber treffen. Zum Pradikat "Sozialdemokratisch", dies ist und bleibt die SPD nach allgemeinem Sprachgebrauch (Wer zuerst kommt, mahlt zuerst), deshlab sollte dieser Begriff nicht in die Einleitung. Niemanden wird dadurch das Recht genommen, in den Linken die "wahren Sozialdemokraten" zu sehen. Dies soll er aber am Parteistand kundtun, nicht hier. Kleiner Tiger 18:19, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn der VS eine Partei beobachtet und über sie berichtet, müssen zumindest tatsächlich Anhaltspunkte für eine verfassungsfeindliche Betätigung, also Extremismus, bestehen. Das steht so im Gesetz. Verfassungsfeindlichkeit ist Extremismus. Ist so definiert. -- 217.229.58.205 01:14, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Zu der Frage, ob die Erwähnung der Beobachtung durch den VS in die Einleitung gehört oder nicht, ist schon viel gesagt worden. Auf jeden Fall ist sie unter den im Bundestag vetretenen Parteien ein Alleinstellungswerkmal und gehört schon deshalb erwähnt. Kein Alleinstellungsmerkmal ist hingegen das Bekenntnis zum Demokratischen Sozialismus, den die SPD schon sehr viel länger (und m. E. auch mit größerem Recht) verwendet, auch in ihrem Programm festgeschrieben hat, was für „Die Linke“ nicht zutrifft. --Hardenacke 19:23, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nach BK:Zwischengequetscht. Nun ja - Letztlich ist "Demokratischer Sozialismus", egal ob von der SPD oder von der Linken verwendet, eh eine Worthülse (und zwar sowohl "demokratisch" als auch "sozialistisch") - so wie andere Parteien ebenfalls ihre plakativen Worthülsen verwenden, -egal, ob CDU, CSU, FDP u.a.-, plakative Kurzformeln, die jeder für sich beliebig auslegen kann, gibt ja für Demokratie wie für Sozialismus sehr unterschiedliche und auch kontroverse Theorien und Konzepte). tatsache ist, dass die Linke sich zu der begrifflichkeit bekennt, ob und wie sie das, was dahinter steckt, ausfüllt, haben wir hier nicht zu entscheiden, ebensowenig, welche Partei die Begrifflichkeit mit größerem Recht verwendet. a) hat die SPD die begrifflichkeit nicht für sich gepachtet, b) kommt auch die Linke aus einer Traditionslinie, die historische Wurzeln mit der SPD hat, zumal was den Parteiteil der WASG anbelangt. Wenn man zu den Anfängen beider Parteilinien zurückgeht, kommt man zu den Wurzeln des verständnisses von Demokratie als von Sozialismus beim ADAV und der SDAP zwischen 1863 und 1890 - und bereits damals (und inn den Folgejahrzehnten) ging es nicht nur außerhalb der entsprechendn Partei(en) ... dort sowieso ..., sondern auch innerparteilich heftig zur Sache, nach meiner Kenntnis/Einschätzung der historischen Umstände sogar weit kontroverser als in der Gegenwart. Das Ganze ist, wenn man die historische Entwicklung anschaut, jedenfalls eine sehr komplexe Angelegenheit, sowohl in allgemein-historischer als auch in politischer, ideologischer und philosophischer Hinsicht.--Ulitz 22:08, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
(auch dazwischengequetscht): Da ist nicht viel falsch bei dem, was Du schreibst. Ganz kurz gesagt: Beide Parteien verstehen unter „Demokratischem Sozialismus“ offensichtlich unterschiedliche Dinge. Aber warum steht das bei der Linken im Intro und bei der SPD nicht? Besonders wenn man aus dem Osten kommt - und 1968 in Prag erlebt hat, kommt einem die Floskel „Demokratischer Sozialismus“ ausgerechnet bei dieser Partei - und auch noch an prominenter Stelle - und bei jener Partei nicht, schon etwas wie Hohn vor. Schlage vor, die Formel aus der Einleitung herauszunehmen. --Hardenacke 20:07, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
@Hardenacke: Nun ja - da sehen wir offenbar erwartungsgemäß die Dinge diametral entgegengesetzt, jdf. in wesentlichen Punkten. In der SPD ist der Begriff "Sozialismus" spätestens seit Schröders "Neuer Mitte" (wenn nicht bereits seit dem Godesberger Programm), eher verpönt, mit ein Grund, warum nicht wenige ex-SPDler erst in die WASG, und schließlich eben auch in die Linke wechselte. Und auch, wenn viele das nicht wahr haben wollen, die Linke, selbst die vormalige PDS ist/war inhaltlich nicht mehr dieselbe Partei wie die SED von 1968. Dass du das anders siehst, ist mir schon klar, aber darüber werde ich nicht weiter mit dir rumstreiten, ist im Moment sowieso ein Nebenaspekt, um den es hier nicht geht. Dass du zu denen gehörst, die am liebsten gleich vorneweg so was wie "... ist eine linksextremistische Partei, die unter scheindemokratischen Deckmantel auftritt und am liebsten die SED-Ditatur einführen wollte" stehen haben möchtest (ich weiß ... eine "unverschämte" Unterstellung von mir) , ... geschenkt. --Ulitz 20:45, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
~~Ach, Ulitz, kennst Du diese Partei besser als ich? Und die andere hat das in ihrem Programm, diese hat gar keins. --Hardenacke 20:51, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten~~
Oh, Mann, ... dieses Niveau, wer von uns nun welche Partei besser "kennt" als der andere, oder wer die einzig wahre und echt wirkliche Wahrheit weiß ..., dieses Niveau lasse ich doch gerne dir. Schönen Abend noch --Ulitz 21:19, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nee, so nicht. Du hast das Diskussionsniveau in ungeahnte Tiefen gebracht, mit Deinem Satz „ ... ist eine linksextremistische Partei ... “, den Du mir als meine Meinung andichten wolltest. Wir beide wissen, dass es so einfach eben nicht ist. Aber pfleg Du weiter Deine Vorurteile. --Hardenacke 21:45, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Es fragt sich nur in welcher Form. Die bloße Erwähnung a'la "Wird im VS-Bericht erwähnt" ist eine reine Quellenangabe und impliziert, da VS-Bericht, "Extremismus". Im VS-Bericht wird die Partei als ganzes aber völlig anders erwähnt: "Vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden" (VS-Bericht 2007) Von dem ganzen Linksextremismusgequatsche für die Partei als Ganzes kann ich im VS-Bericht nichts entdecken. Daher macht die Erwähnung in der Einleitung auch keinen Sinn. Mein Vorschlag für die Einleitung daher - wenns denn rein muss: Gemäß Verfassungsschutzbericht (2007) setzt die Partei darauf, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. --Arcy 21:47, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
No way. Ein Auszug aus dem Verfassungsschutzbericht eines einzelnen Jahres mit Spekulationen oder Einschätzungen darüber, wie die Partei denn genau wahrgenommen werden will, ist viel zu willkürlich, um in die Einleitung des Artikels über eine große Partei aufgenommen zu werden. Da ist ja noch die Tatsache der Beobachtung massiv relevanter, aber ganz gewiss nicht das.--Eigntlich 22:00, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nun, das impliziert es für mich nicht. Ist reine Tatsachenfeststellung - und schon bemerkenswert, ganz egal wie man das sieht. Aber auch das ist wohl Ansichtssache. Solange das nicht ganz aus dem Artikel verschwindet ... Tun wir mal so, als ob es sich um eine ganz normale Partei handelte (im Intro). Aber was ist mit dem Demokratischen Sozialismus? Von der SPD geklaut Willy Brandt würde sich im Grabe rumdrehen, Prager Frühling. Und: Nein, Deine Formulierung gehört schon gar nicht ins Intro. Nicht, wie der VS sieht, wie sie gesehen werden wollen. --Hardenacke 21:57, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Willy Brand war Mitglied der Sozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands, sozusagen die WSAG der 30'er Jahre des letzten Jahrhunderts. --Arcy 22:11, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Welche Beobachtungen des VS-Berichtes für die Partei als Ganzeshällst Du für relevant? --Arcy 22:11, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Darum kann es nicht gehen, was ich für relevant halte. Letzten Endes hat da jeder seinen POV. Ich sehe das ganz einfach: Allein die Tatsache der Beobachtung ist schon sehr bemerkenswert und kommt bei Parteien im Bundestag nicht oft vor. Man kann das für richtig halten oder für eine Schweinerei - erwähnt werden sollte es, und zwar ganz am Anfang des Artikels. --Hardenacke 20:13, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Du solltest den VS Bericht auch lesen. Beobachtet werden einzelne Personen aus der Partei Die Linke, wobei nicht die Partei als Ganzes, sondern nur einzelne Strömungen und Flügel der Linken, wie die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum sowie zwei ihrer Arbeitsgemeinschaften als verfassungsfeindlich eingestuft werden. Eine bloße Erwähnung der Partei als ganzes impliziert für den Leser eine "Verfassungsfeindlichkeit" der ganzen Partei. Die Partei Die Linke läßt sich nunmal nicht so einfach VS mäßig abhandeln wie diverse andere Gruppierungen. --Arcy 20:36, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist doch unbestritten. Aber: „Die Partei als Ganzes“ trennt sich nicht von „den einzelnen Flügeln“, distanziert sich auch nicht von ihnen, sondern solidarisiert sich mit ihnen. (Gut, dass sie keine „Einheitspartei“ mehr ist.) Das ist aber letztendlich egal für unsere Diskussion. --Hardenacke 20:58, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Auch da muss ich Dir mit dem Zitat des VS wiedersprechen: Gemäß Verfassungsschutzbericht (2007) setzt die Partei darauf, "als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden" Der VS-Bericht, den ich für "relativ neutral" halte, gibt solche "Einheitspartei" u.ä. Theorien einfach nicht her. --Arcy 21:22, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Sag ich doch. Und Du wiederholst Dich. Es kann ja auch im späteren Text stehen, dass der VS sieht, dass die Partei gern so gesehen werden möchte. In der Einleitung hat das jedoch nichts zu suchen. Da gehören in aller Kürze Fakten hinein. Und ein (wichtiges) Faktum ist es nun einmal, dass sie (oder Teile von ihr, die eben auch Teile der Partei sind) von VS-Ämtern beobachtet werden. --Hardenacke 21:36, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hätte Dubcek gewusst, wer sich heute so alles zumindest formal positiv auf den Prager Frühlin bezieht, dann hätten er und seine Genossen es vielleicht sein gelassen. Soll denn der Begriff "Demokratischer Sozialismus", der zweifelsfrei der inhaltliche Grundkonsens der Partei ist und den die PDS sogar im Namen trug, herausgenommen werden, nur weil einige die letzten 18 Jahre verschlafen haben? Natürlich muss in der Einleitung stehen, dass der "Demokratische Sozialismus" eine große Farce ist, da Die Linke ja eigentlich die böse böse SED ist und keiner der 73.000 Mitglieder (alles SED-Nomenklaturkader höchsten Ranges) irgendwas mit Demokratie zu tun hat, oder? Und wenn das nicht klappt, dann spricht die Wikipedia der Partei das Recht auf diesen Begriff eben hilfsweise deswegen ab, weil die SPD ihn schon vorher im Programm hatte. Und dann wird noch gefordert, dass sie sich von irgendwelchen Flügeln distanzieren solle, nur weil der VS diese nicht mag. In einem Land, indem die Parteien, die verfassungsgemäß die politische Meinungsbildung innehaben, auf die Weisungen einer Regierungsbehörde hören und ihre Programmatik danach ausrichten, möchte ich nicht leben. Huch, ich korrigiere: In so einem Land habe ich ja schonmal gelebt, aber das gibts nicht mehr. Aber einige wollen es wohl unbedingt zurückhaben, diesmal nur mit anderen Vorzeichen, wie mir scheint.--78.53.33.238 21:48, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Wieder einmal ein ernstzunehmender Beitrag zur Sache. --Hardenacke 21:54, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Könntest Du dich denn auf eine differenzierte Wiedergabe des VS-Berichtes in der Einleitung einlassen oder würdest du nur auf die reine Erwähnung beharren ?--Arcy 22:23, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Arcy, es geht hier nicht um irgendwelche Kompromisse, sondern auf eine enzyklopädisch saubere Formulierung. Warum soll die Erwähnung der Tatsache in der Einleitung nicht ausreichen? Weitere Erklärung kann doch im betreffenden Abschnitt erfolgen. (Auch dort wird es unterschiedliche Meinungen geben. Richtig ist jedoch eine belastbare, d. h. belegte Aussage aus Außensicht.) --Hardenacke 10:32, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Sperrung ist schade, Quellen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Sperrung ist schade. Es gibt im Artikel nämlich auch viel zu tun. Inzwischen kann man sich auch mal darüber einigen, welche Quellen denn zulässig sind. Als ich damals den VS-Bericht, zum Beweis der (ohnehin allgemeinkundigen) Tatsache, dass die Partei Die Linke organisatorisch mit der SED identisch ist, genannt habe, forderte IP 78.... wissenschaftliche Quellen. Wissenschaftlichen Quellen reichen jetzt aber wohl auch nicht mehr, Spiegel, Focus, FAZ etc. auch nicht. Meines Erachtens müssten VS-Berichte, Wissenschaftliche Abhandlungen und gängige Presseprodukte Spiegel, Focus und FAZ-Artikel zum Beweis objektiver Vorgänge und Gegebenheiten (=blnake Fakten) völlig ausreichen. Die Wertungen sind dagegen nicht zu übernehmen, sondern haben ggf. im Erzählstil zu erfolgen. Für die Programmpunkte können wir natürlich Quellen der Parteiverlautbarungen nehmen. Die Forderungen muss man dann jedoch (auch) in neutrale Sprache übersetzen, damit das sich nicht weiterhin, wie eine schlecht gemachte Werbung liest. Alles, was nicht mit Quellen belegbar ist, gehört tendenziell raus. Der erste Schritt ist vielelicht ein Vorlage:Belege fehlen oder Vorlage:Überarbeiten-Baustein. Wenn ich nicht weiß, woher "Gestärkte recht für Patienten" kommt, kann ich jedenfalls nicht erklären, was das heißen soll. Gerade den Anhängern muss es doch auch an einer einigermaßen konzisen Darstellung des Programms gelegen sein. So was wie hier liest doch keiner. Kleiner Tiger 18:19, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Was soll denn deine permanente Trollerei über den Inhalt und angebliche Werbetexte? Nenne doch endlich mal so eine Passage, die nicht durch die Eckpunkte gedeckt ist. Bisher hast du immer nur Punkte genannt, die dir vielleicht nicht gefallen, die aber nachweisbar sind. Statt Troll-Provokationen, erstelle doch einfach eine Liste mit Forderungen und Zielen, die ausgedacht sind. Ob sie dir gefallen und ob du sie für sinnlos oder wahlkampfgesteuert hälst, spielt dabei keine Rolle. Und was sind wissenschaftliche Quellen? Jesse? Backes? Fülberth? Oder ich? Alles Wissenschaftler. Zweifelsfrei sollte sein, dass Magazine wie Focus oder auch die Springer-Presse eher ungeeignet für das Thema sind. Oder wollen wir demnächst bei CSU die Meinung der jungen Welt oder der Bahamas als Quellen anführen? --78.53.32.1 18:51, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nicht vom Thema ablenken. Der Tiger hat deutlich gemacht, dass die Latte immer höher gehängt wird. Möglichst keine journalistischen Texte, sondern nur wissenschaftliche. Dann reicht das auch nicht, es müssen "die richtigen" Wissenschaftler her oder eine belegt Aussage über "den" Erkenntnisstand der Wissenschaft - die es in der Regel überhaupt gar nicht gibt bein einem Betrachtungsobjekt wie der PDL/WASG/Die Linke. Irgendwann kommt dann die Forderung nach Beleg aus "Originalquellen". Nichts ist dann final einfacher auszuhebeln: Man nimmt - sind die beigebracht - einfach das Argument, hier liege TF vor - und schon geht der Änderungswille ins Leere.
Was beklagt werden kann in so einer Situation: Es wird geblockt, um das Gegenwärtige nicht ändern zu müssen. Es werden zudem stets hohe Forderungen an Änderungen gestellt, alle beigebrachten Argumente und Fundstellen gelten dann aber stets als "nicht ausreichend" - schön bequem diese Position. --Atomiccocktail 19:27, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich möchte an der Stelle doch mal in Erinnerung rufen, dass der ursprüngliche Streit sich nicht - jdf. nicht prioritär - um die Quellen drehte, sondern um die Gewichtung der Informationen, also darum, welche Aspekte, die zur Partei zu nennen sind, an welcher Stelle genannt werden sollen. Und dann ging es darum, was als “neutral” in einem enzyklopädischen Sinne gelten soll (Stichworte: Unterscheidung zwischen Fakt, Meinung und gesellschaftlich kontroverser Diskussion sowie Ausgewogenheit, Benennung des jeweiligen Aspekts an welcher Stelle).

Belegstellen dürften sich wohl genug für alles mögliche finden - ebenso wie für das Gegenteil von “allem Möglichen”. Jede/r wird eh versucht sein, sich die Belegstellen rauszusuchen, die seine Position stärken (sei es die Huldigung, sei es der Verriss der Linken). Das soll auch in Ordnung sein, solange die Quellen für die Belege einigermaßen seriös sind und an der Stelle aufgeführt werden, wo sie hingehören, und dort als das benannt, was sie sind, also entweder Faktum, Meinung oder Aspekt einer gesellschaftlichen (gar tagespolitischen) kontroversen Diskussion um die Partei.

Klar sollte jednfalls sein, dass Aspekte zur Partei, die eine offensichtlich wertende Meinung (sei diese positiv oder negativ wertend) genausowenig in die Einleitung gehört wie die einseitige Darstellung eines Aspekts (die VS-Geschichte), der in der tagespolitisch umstrittenen und laufenden Diskussion steht, eines Aspekts, zu dem es unterschiedliche Positionen gibt. Klar, die Sache gehört in den Artikel insgesamt mit rein, aber so dass alle relevanten Positionen zu der Angelegenheit möglichst ausgewogen ihren Platz finden. Und eine derart kontroverse Angelegenheit kann im Intro, wenn es nicht unnötig aufgebläht werden soll, nicht angemessen dargestellt werden.

Klar sollte auch sein, dass der Gesamtartikel bei aller Unterschiedlichkeit der Positionen der Autoren weder zu einer Werbeplattform der Linken noch zu einem inquisitorischen Antipropagandapamphlet ausgestaltet wird. Bei aller Kritik, die im Artikel ihren Platz haben sollte, geht es dennoch primär um die sachliche Darstellung der Partei, ihrer Entwicklung und ihrer Positionen (ohne bspw. ... sagen wir mal ... zu jeder Position im Nebensatz die gegenposition einer anderen Partei zu stellen). –Ulitz 21:36, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Alles schön und gut, bleibt die Frage was du uns mit deinem Beitrag sagen willst!? Du verfällst ins Allgemeine (Jede/r wird eh versucht sein, sich die Belegstellen rauszusuchen, die seine Position stärken (...) Klar sollte auch sein, dass der Gesamtartikel bei aller Unterschiedlichkeit der Positionen der Autoren weder zu einer Werbeplattform der Linken noch zu einem inquisitorischen Antipropagandapamphlet ausgestaltet wird.) und zählst irgendwelche „Stichworte“ auf.
~~Klar, die Sache gehört in den Artikel insgesamt mit rein, aber so dass alle relevanten Positionen zu der Angelegenheit möglichst ausgewogen ihren Platz finden.~~
~~Auch das kann ich mir bei dir lebhaft vorstellen:~~
Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet. Kritiker meinen aber, dass die Beobachtung durch den extrem fragwürdigen Innenminister Schäuble motiviert ist. Dieser gehört auch der rechtsreaktionären CDU an. Daher erwägen Politiker der Linken auch, die CDU durch den verfassungsschutz beobachten zu lassen.
Klar sollte jednfalls sein, dass Aspekte zur Partei, die eine offensichtlich wertende Meinung (sei diese positiv oder negativ wertend) genausowenig in die Einleitung gehört wie die einseitige Darstellung eines Aspekts (die VS-Geschichte), der in der tagespolitisch umstrittenen und laufenden Diskussion steht, eines Aspekts, zu dem es unterschiedliche Positionen gibt.
~~Soll heißten: Die Beobachtung ist ganz doll umstritten und wenn das da steht wäre das ja blöde für DIE Partei.~~
Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber wie bereits ausführlich dargestellt wurde handelt es sich dabei um eine Tatsache. Es ist ein Alleinstellungsmerkmal und damit extrem wichtig für die Einleitung. Eine Tatsache hat nur die Deutung, die man ihr gibt.
Angenommen wir nehmen Folgendes in die Einleitung auf: Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.
Deutung 1: Der Verfassungsschutz hat Grund zu der Annahme, dass es in der Partei verfassungsfeindliche Tendenzen gibt.

Deutung 2: Der Verfassungsschutz wird von Schäuble zum Kampf gegen die Konkurrenz genutzt.

Deutung 3: Die Linkspartei provoziert die Beobachtung bewußt, um Aufmerksamkeit zu bekommen.
Es ist also keine Wertung, nur die neutrale wiedergabe einer auch in der öffentlichen Diskussion öfter vorkommenden Tatsache, und nicht wie du suggerierst eine tagespolitisches Bannalie, wurde die Partei doch ununterbrochen beobachtet, auch als sie noch PDS hieß. In jedem Fall it sie wichtig.
Mehr über die Form der Beobachtung kann sich der geneigte Leser dann im zugehörigen Abschnitt informieren, es ist nur die Wiedergabe einer wichtigen Tatsache und nicht „aus dem Zusammenhang gerissen“ wie du hier bedrohlich angedeutet hast. Ein Zusammenhang wäre nämlich schon wieder eine Deutung, und davon gibt es ja bekanntlich viele. Relevant ist die Beobachtung durch ein Schutzorgan unserer Demokratie also in jedem Fall auch für die Einleitung, weil es ein Alleinstellungsmerkmal ist. Denn entweder es gibt in der Partei verfassungsfeindliche Bestrebungen (wovon ich ausgehe) oder der VS wird von Politikern zur Konkurrenzbekämpfung missbraucht (was andere behaupten).
~~Tief bewegt hat mich auch der folgende Satz:~~
Das soll auch in Ordnung sein, solange die Quellen für die Belege einigermaßen seriös sind und an der Stelle aufgeführt werden, wo sie hingehören, und dort als das benannt, was sie sind, also entweder Faktum, Meinung oder Aspekt einer gesellschaftlichen (gar tagespolitischen) kontroversen Diskussion um die Partei.--Columbin 23:07, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ach Gottchen - der Sockenpuppenzoo der "Jungen Freiheit" scheint sich auf mich einschießen zu wollen. Viel Spaß dabei. - Ich sag da nix weiter dazu außer Plonk --Ulitz 23:21, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

P.S.: Wieviele reale Menschen sich hinter den Accounts (oder IPs) Columbin, 7Pinguine, Carolus.Abraxas, Polentario, 217.229.63.38 ... verbergen, weiß ich nicht, ich gehe jedenfalls jede Wette drauf drauf ein, dass es klar weniger als fünf sind. Mein Tipp: (höchstens) zwei - und die als Socken gesperrter Benutzer .... meine Meinung. --Ulitz 23:48, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Es ist bemerkenswert, dass es immer noch Leute gibt, die es in ihrer grenzenlosen Weisheit nicht nötig haben, auf die Argumente ihrer unwissenden Mitmenschen einzugehen. Aber vielleicht kannst du ja zur Entspannung ein paar Häuser besetzen, da sind die Jungs von der Antifa ja schließlich ganz groß drin, deren Logo man auf deiner Benutzerseite findet. Es ist traurig, dass einige hier unverholen versuchen „ihre“ Partei zu beschützen und offensichtlich nicht an einer Diskussion interessiert sind.
Ich habe lediglich versucht, auf deinen teilweise phrasenhaften Beitrag oben einzugehen. Statt einer Antwort gibt es dann irgendwelche unbegründeten „Sockenpuppenzoo“-Unterstellungen. Auch eine Möglichkeit, einer Diskussion aus dem Weg zu gehen.--Columbin 23:33, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist vielmehr traurig, dass es noch immer solche Vollpfosten gibt, die ihre Meinung aus der Nazi-Zeitung Junge Freiheit gerieren, antiislamische und/oder antisemitische Propaganda verbreiten und das alles nichtmal heimlich. Traurig, dass solche Leute hier geduldet und als völlig normal angesehen werden. Das ist das echte Problem, das verhindert, dass diese komische Pseudo-Enzyklopädie jemals in den politischen Bereichen seriöse Texte hinbekommt. Ach, und wo ist eigentlich dein obligatorischer Link auf eine Äußerung der Springer-Presse, mit der du ja deine dumpfe Meinungsmache immer "belegst"? Den vermisse ich hier. Was Hausbesetzer angeht, so bin ich denen sehr dankbar. Die haben zumindest in meiner Stadt verhindert, dass ganze Stadtteile dem Kahlschlag der 70er und 80er des letzten Jahrhunderts zum Opfer fallen. Dass man in der deutschen Provinz in ihnen das personifizierte Böse sieht, ist mir aber bewusst. Ein Bildungsproblem. Das Gleiche gilt für Leute, die in Schäuble und seiner Behörde, im Überwachungsstaat, im konsequenten Demokratieabbau dank Panikmache für die Blöden der Gesellschaft, einen "Schutz unserer (!) Demokratie" erkennen. --78.53.32.1 01:04, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hattest du noch vor dich zum Thema zu äußern oder wolltest du nur mal deinem Ärger Luft machen? Da dein erster Teil scheinbar nicht auf mich bezogen ist, sehe ich nochmal von einer VM ab.--Columbin 01:27, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Dieser Beítrag der IP 78.53.32.1 ist ein reiner Meinungsbeitrag, der nicht der Artikeldiskussion dient und deshalb gelöscht werden sollte. Er dient einzig und allein dem Zweck der Frontenbildung. Es ist hier nicht der geeignete Ort, links auf Benutzerseiten zu diskutieren oder die Hausbesetzer der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhuinderts zu glorifizieren. "Nazi-Zeitung Junge Freiheit" ist Unsinn, auch wenn ich nicht zu den Fans und regelmäßigen Lesern dieser Zeitung gehöre. Da ist das Blog „Politically Incorrect“, auf das Columbin verlinkt, schon viel schlimmer, eine rassistische Hetzseite, von der ich mich gerne distanziere. Das auch mal als Kommentar zu der Verschwörungstheorie von Ulitz, wonach die meisten Benutzer in dieser Diskussion, die nicht "Die Linke" vor jeder Kritik schützen wollen, identisch seien. -- 217.229.58.205 01:30, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Dass ich auf eine „rassistische Hetzseite“ verlinken würde, wäre mir neu. Deine Position zur JF interssiert hier übrigens genauso wenig wie die Ansicht der anderen IP zu den „Hausbesetzern der 70er und 80er“. Belassen wir es also lieber dabei.--Columbin 01:51, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn die FAZ nicht mehr zum Nachweis blanker Tatsachen geeignet sein soll, weiß ich auch nicht mehr weiter, dann kann man wikipedia auch ganz schließen. Über die Gründe der VS-Beobachtung braucht man nicht spekulieren, sie findet unstreitig statt (durchgehend seit 1990, ob schwarz-gelb, rot-grün oder schwarz-rot regiert. Mehr muss nicht rein. Ob die Mitarbeiter des Amtes zu Recht verfassungsfeindliche Tendenzen sehen oder nicht oder aber in Wahrheit der böse Schäuble schuld ist, Schäuble und Schily die gleiche Person sind, die CIA und der Mossad die Finger im Spiel hat und der VS sowieso von Außerirdischen gesteuert wird, ist alles irrelevant. Eine Meinung dazu soll sich jeder selbst bilden. Ein Lexikon teilt nur Fakten mit. Wer vom Bundesamt für Verfassungsschutz nichts hält, wird der Information, dass eine Beobachtung stattfindet, keine Bedeutung zumessen. Kleiner Tiger 11:32, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Wozu braucht es die FAZ oder irgendeine andere Zeitung, wenn es um den Nachweis blanker Tatsachen im Bereich der Programmatik geht? Was liegt hier näher, als einfach ins Programm (die Eckpunkte) zu schauen? Das ist schlichtestes Abschreiben und Setzen von Fußnoten. Welche Punkte allerdings sog. "Werbetexte" sein sollen, bzw. welche Punkte der Fantasie entstammen, hast du noch immer nicht dargelegt. Scheinbar ist ja doch alles in Ordnung. --78.53.33.238 17:20, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
~~Thema verfehlt. Ob die VS-Beobachtung in die Einleitung gehört hat nichts mit den Eckpunkten der Partei zu tun. Der Konflikt ist Folgender:~~
Die Partei wird vom Verfassungssschutz beobachtet was (egal mit welcher Intention) ein Alleinstellungsmerkmal (einer immerhin im Bundestag vertretenen Partei) darstellt. Darauf erwidert die Gegenseite, dass die Partei dadurch angeblich verunglimpft werden würde. Dabei handelt es sich jedoch nur um ein Scheinargmuent, geht es doch davon aus, dass die Partei völlig ungefährlich ist und sich vollständig zum Grundgesetz bekennen würde. Dies ist jedoch nicht der Fall. Die in der Partei vorhandenen extremistischen Strukturen werden offen geduldet.
~~Momentan wird mit „sieht sich politisch links von anderen Parteien“ kein Sonderstatus angedeutet, ehr im Gegenteil.~~
Also frage ich: Ist die Tatsache der Beobachtung (ob missbräuchlich oder angemessen) nicht wert in die Einleitung zu kommen? Ist es nicht notwenig um beispielsweise den Wirbel um eine Rot-Rot-Grüne Koaltion in Hessen zu verstehen? Ist es nebensächlich, dass verfassungsfeindliche Gruppierungen innerhalb der Partei geduldet werden? Ist das nichts Besonderes?
Es geht hier nur um folgenden Satz: Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.
~~Der geneigte Leser kann sich sofort umfassend im zugehörigen Abschnitt (leider sehr weit unten) über die genaue Sachlage informieren.--Columbin 21:59, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten~~
Angesichts der Tatsache, dass hier von Columbin und ein paar anderen Disk.-Trollen wieder und wieder (in einer Art Zirkeldiskussion oder Endlosschleife) versucht wird, die im Grunde schon genannten Aspekte, auf die bereits mehrfach weiter oben eingegangen wurde, die Auseinandersetzung um diesen Aspekt am Laufen zu halten, bin ich mal so frei, einen bereits weiter oben genannten Contra-Argumentation von mir auszugsweise hierherzukopieren (wo Zirkeldiskussionen ja so lustig sind (?), und Thoma den zurecht gelöschten niht wirklich neuen „Beitrag“ des Accounts Columbin wiederhergestellt hat):
Dafür, dass der Umstand, dass die Linke in den CDU/CSU-regierten Ländern, also quasi im Auftrag der entsprechenden Innenminister, ihnen voran der oberste “Staatssicherheits”-Fetischist W. Schäuble im Bund ... also, dafür, dass die Linke im Auftrag und Interesse ihres politischen Gegners vom VS beobachtet wird, ... dass dieser Umstand nicht im Intro auftaucht, gibt es mehrere auf der Hand liegende Gründe:
a) Die Beobachtung impliziert eine nicht an sachlichen und objektivierbaren, sondern an normativen, wenn man so will an politisch-“moralischen” Kriterien ausgerichtete Kritik an der Linken, die zudem nicht von allen relevanten Beobachtern geteilt wird, und auch gesamtgesellschaftlich nicht eindeutig bestimmbar ist (übrigens im Gegensatz zu rechtsextremen Organisationen wie bspw. der NPD oder der DVU, wo auch die Forschung im Überblick einhellig antidemokratische Inhalte nachweisen kann). Das Intro eines enzyklopädischen Artikels hat sich einer (im Überblick umstrittenen) positiven oder negativen Wertung zu enthalten, auch dann, wenn diese zugeordnet und referenziert wird. Ein enzyklop. Artikelintro soll in Kurzform die unbestreitbaren und objektivierbaren Fakten zu einem Lemma darstellen. Dazu gehört natürlich auch die Erwähnung der inhaltlichen Ausrichtung der Partei, und die ist durchaus drin (“steht links von den anderen im BT vertr. Parteien” und “Orientierung am Demokratischen Sozialismus”). Kritik an einem Lemmagegenstand gehört in einen eigenen Unterabschnitt. Ein enzyklopädischer Artikel beginnt nicht mit einem Kritikabschnitt und nicht mit einer tagespolitischen Detailkontroverse.

b) Die entsprechende Einschätzung ist einer politischen Interessenslage geschuldet, mit anderen Worten: Sie ist umstritten, - ein Hinweis darauf ist der Umstand, dass dieses Vorgehen (die Beobachtung) sowie die wertende (POV-)Einschätzung ggü. der Linken nicht in allen Bundesländern von den entsprechenden Behörden geteilt wird. Außerdem orientiert sich die Behörde nicht an wissenschaftlich-objektivierbaren, sondern an normativen Kriterien, die der Auslegung des Grundgesetzes durch die jeweiligen Innenminister (in diesem Fall von der CDU/CSU) geschuldet ist. Von den Sozialwissenschaften, insbesondere der Politologie und der Parteienforschung ist diese Einschätzung (“linksextremistisch”, “verfassungsfeindlich”) ebenfalls nicht gedeckt, allemal nicht einhellig genug, um eine Erwähnung im Intro zu begründen.

c) Daraus folgt: Wer die Beobachtung oder Einschätzung der Linken durch den VS ins Intro dieses Artikels setzen will, der will Im Grunde nichts anderes ins Intro setzen als eine Formulierung wie “Nach Meinung der CDU/CSU verfolgt die Linke verfassungsfeindliche Ziele”. Ein bereits im Intro stehender Hinweis auf die Beobachtung der Linken durch den VS ergreift also indirekt Partei gegen die Linke und legt dem Leser implizit nahe, was er von dieser Partei zu halten habe: Nämlich dasselbe, was die CDU von der Partei hält - nichts Gutes eben. Das hat nichts mit dem zu tun, was hier NPOV genannt wird, sondern im Gegenteil. --Ulitz 12:13, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Aus Prinzip: Konsens kann nicht durch hartnäckige Verweigerung der anderen Position erreicht werden. Die Zirkeldiskussion kann ja nur bestand haben, weil hier eine Verweigerungshaltung eingenommen wird. Das mindesteste ist daher das setzen des Neutralitätsbausteins, da moomentan nicht sichtbar isst, dass es keine Einigung über diesen Artikel (inklusive des Intros) gibt. Was in den Intro reingehört und was nicht, das definierst nicht DU. Drollig finde ich ich die Beschimpfung derer, die eine andere Meinung als die "Wächter" haben. --7Pinguine 12:27, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Gratulation. Jetzt hat es der JF-Troll wieder geschafft, ein im Ansatz konstruktives Thema, nämlich die Arbeit am Inhalt, in seine gewünschte Zirkeldiskussion zurückzuführen. Und 7Pinguine: Den Nuhr kennste wahrscheinlich, aber auch den Apelles? Der ist hier passender. --78.53.34.160 14:07, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo! Was die Beobachtung impliziert oder nicht, liegt allein beim Betrachter, also seinem POV. Sie ist aber eine unbestreitbare (und unbestrittene) Tatsache und für eine im Bundestag vertretene Partei einzigartig. Das begründet durchaus eine nichtwertende Erwähnung der Tatsache im Intro. --Hardenacke 14:23, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Wäre es möglich, wenn hier nicht immer wieder Andersdenkende von Ulitz und anderen beschimpft und in die rechte Ecke gestellt würden ?--134.95.52.226 14:34, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Das dürfte verlangt werden können. Die anderen dürfen dann aber mit Recht verlangen, dass man sie nicht als Parteigänger der Linken qualifiziert. Es sei denn, sie outen sich als solche, was ja schon vorgekommen ist. --Atomiccocktail 14:37, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ach weißt Du, gegen die Beschimpfung von Wikipedia-Autoren anderswo („der Neonazi Hardenacke hat wieder zugeschlagen“ und ähnliche strafrechtlich relevante Dinge) geht es hier doch recht zivilisiert zu. --Hardenacke 14:50, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich weiß, dass Du gute Arbeit machst und ich weiß, dass Ulitz gute Arbeit macht. Insofern fände ich es wirklich angebracht, dass ein wenig mehr Respekt voreinander bleibt - auch wenn wir uns hier so gar nicht einig sind. --Atomiccocktail 15:13, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
@Atomiccocktail.Zu deinem Statement (“Das dürfte verlangt werden können. ...”) von heute nachmittag. Nichts dagegen, wenn du diesen Anspruch an dich selber hast. Bei allem Respekt vor dir - auch als argumentativer Gegner in dieser Angelegenheit hier, sehe mich veranlasst, dazu folgendes zu erklären (nur zum Teil off topic, aber auch Tendenzen in der Gesamtdiskussion für mich reflektierend):

1. - Hiermit bekenne ich mich quasi offiziell als “Linksextremist”, als was denn sonst? Bei dem, was der VS alles unter diesem Begriff subsummiert, empfinde ich es für mich selbst fast schon als Schande, kein “Linksextremist” zu sein.

2. - Wer nun meinen sollte, dass ich allein durch diese Selbstbezeichnung mein Recht verwirkt habe, hier zu schreiben, der möge bitteschön die von mir als Hauptautor erstellten Artikel zur Löschung vorschlagen, oder wenigstens, meine von anderen als “lesenswert” oder “exzellent” gewählten Artikel zur Abwahl vorschlagen (sind nicht viele, so um die 10 herum), etwa mit folgender Begründung: dieser oder jener Artikel kann unmöglich exzellent sein, da er von einem bekennenden “Linksextremisten” geschrieben wurde, und schon allein deswegen dem Grundsatz des NPOV-Prinzips widersprechen muss - zumal dieser Benutzer selbst geschrieben hat, dass es NPOV nicht gibt.

3. - Auf Diskussionsseiten geht es um Meinungsaustausch, dabei geht es naturgemäß kontrovers zu.

4. - Ich lasse mir von niemandem meinen Disk.-Stil - noch dazu auf Seiten, die zur Diskussion gedacht sind - vorschreiben. Wer sachlich argumentiert, dem antworte ich sachlich. Wer meint, gegen mich persönlich werden zu können, dem ggü. Werde auch ich persönlich. Es liegt nicht in meiner Absicht, jemanden zu beschimpfen, aber zur Zuspitzung (im Sinn von Verdeutlichung bestimmter Zusammenhänge) kann es gelegentlich vorkommen, dass ich zu Stilmitteln der Polemik, zu Hohn und Spott greife. Wenn ich dies mache, dann bringe ich die entsprechenden Aussagen nicht als feststehende Tatsachen, sondern als meinen persönlichen Eindruck und Meinung zum Ausdruck.

5. - Wenn ich den Eindruck habe (man kann es auch Verdacht nennen), dass eine bestimmte Diskussion von einer Handvoll Accounts (hinter denen sich nach meiner Überzeugung weit weniger reale Personen verbergen als diese Accounts vozugaukeln versuchen) aus einer bestimmten Ecke (hier auf dieser Seite dem Umfeld des JungeFreiheit-Zirkels) missbraucht wird, um ihren POV im Artikel durchzudrücken, dann lasse ich es mir nicht verbieten - wenn’s sein muss, auch auf das Risiko meiner eigenen Sperrung hin - diesen Eindruck zu benennen. Ein Eindruck, der sich zumal in dieser Diskussion hier geradezu aufdrängt (gerade wenn man nebenbei mit verfolgt, was die entsprechenden Accounts sonst noch so treiben).

6. - Wie dieses Umfeld in der WP arbeitet hat Margret Chatwin, in den Augen der JF-POV-Pusher natürlich selbst eine “Linksextremistin” im Buch Die Wochenzeitung "Junge Freiheit" - Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden nachgewiesen. Hier ein kurzer Auszug aus einer Rezension dazu: “Magret Chatwin schließlich durchleuchtet Kampagnen der Jungen Freiheit im Internet. Am Beispiel von Wikipedia gelingt es ihr zu belegen wie die Neue Rechte versucht Meinungshoheit im WWW zu erringen. Sie zitiert aus einem im Jahre 2005 in der Jungen Freiheit erschienen Artikel von Frank Liebermann, in dem die Leserschaft explizit dazu aufgerufen wird sich bei Wikipedia stärker zu engagieren und zeigt im weiteren auf, wie sich Einträge bei Wikipedia entsprechend veränderten, die Darstellung der Jungen Freiheit geschönt wurde und Einträge von Gegnern wie beispielsweise Christoph Butterwegge oder Stephan Braun negativ bis verleumderisch manipuliert wurden."

7. - Den entsprechenden Troll-Eindruck habe ich hier sicher nicht von jedem Account, der im obersten Bereich der momentanen Disk.-Seite mit “Ja” (zur “Verfassungsschutz im Intro” (POV)-Version) gestimmt hat, und der mir und anderen hier als argumentativer Gegner gegenüber tritt, aber von etwa der Hälfte der dort aufgeführten Accounts oder IPs durchaus, und diese Accounts benenne ich hier noch einmal konkret: 7Pinguine, Polentario, Carolus.Abraxas, Columbin sowie die sich ähnelnden IP-Ranges 217.229.xxx und 217.95.xxx. Von mir ggü diesen Accounts Respekt abzuverlangen, erachte ich für mich als zu viel verlangt. Ich erkläre hier offen, dass ich diesen Accounts keinen Respekt zollen werde.

8. - Um meinen Verdacht abzuschwächen (wenn auch nicht völlig zu entkräften, da auch hier mit unbequemen Aktivitäten verbundene Manipulationen möglich wären), hätten die genannten Accounts die Möglichkeit, sich hier mit IP zu identifizieren, so wie es weiter oben bereits RalfRoletschek und ich gemacht haben (sich abmelden, einen kurzen Edit schreiben, als IP unterschreiben, sich dann wieder anmelden und diesen Edit mit Acount-Unterschrift zu bestätigen. Soweit zu dem, was hier vorhin zum Thema Respekt, Sachlichkeit und solchem Zeug geschrieben wurde. Ja, Atomiccocktail, du magst diesen Accounts den Respekt entgegen bringen, das ist deine Sache - ich für meinen Teil tue das nicht, und lasse mich auch nicht verbiegen. Mit mir ist jedenfalls ein Konsens nicht zu machen, der den POV im Intro festfügen soll. In diesem Sinn betone ich mein “Nein” zu einem (faulen) “Kompromiss” mit dem JF-Zoo. –Ulitz 18:55, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

↑ http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2007/vsbericht_2007.pdf

↑ ^a ^b Programmatische Eckpunkte, Teil III "Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus"

[vs2007-1] ttp://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2007/vsbericht_2007.pdf

[Programmatische_Eckpunkte_Teil_III-2] Programmatische Eckpunkte, Teil III "Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus"

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 :Ach weißt Du, gegen die Beschimpfung von Wikipedia-Autoren anderswo („der Neonazi Hardenacke hat wieder zugeschlagen“ und ähnliche strafrechtlich relevante Dinge) geht es hier doch recht zivilisiert zu. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] 14:50, 4. Jul. 2008 (CEST)
 ::Ich weiß, dass Du gute Arbeit machst und ich weiß, dass Ulitz gute Arbeit macht. Insofern fände ich es wirklich angebracht, dass ein wenig mehr Respekt voreinander bleibt - auch wenn wir uns hier so gar nicht einig sind. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] 15:13, 4. Jul. 2008 (CEST)
+:@Atomiccocktail.Zu deinem Statement (“Das dürfte verlangt werden können. ...”) von heute nachmittag. Nichts dagegen, wenn du diesen Anspruch an dich selber hast. Bei allem Respekt vor dir - auch als argumentativer Gegner in dieser Angelegenheit hier, sehe mich veranlasst, dazu folgendes zu erklären (nur zum Teil off topic, aber auch Tendenzen in der Gesamtdiskussion für mich reflektierend):
+:1. - Hiermit bekenne ich mich quasi offiziell als “Linksextremist”, als was denn sonst? Bei dem, was der VS alles unter diesem Begriff subsummiert, empfinde ich es für mich selbst fast schon als Schande, kein “Linksextremist” zu sein.
+:2. - Wer nun meinen sollte, dass ich allein durch diese Selbstbezeichnung mein Recht verwirkt habe, hier zu schreiben, der möge bitteschön die von mir als Hauptautor erstellten Artikel zur Löschung vorschlagen, oder wenigstens, meine von anderen als “lesenswert” oder “exzellent” gewählten Artikel zur Abwahl vorschlagen (sind nicht viele, so um die 10 herum), etwa mit folgender Begründung: [[Risorgimento|dieser]] oder [[Märzrevolution|jener]] Artikel kann unmöglich exzellent sein, da er von einem bekennenden “Linksextremisten” geschrieben wurde, und schon allein deswegen dem Grundsatz des NPOV-Prinzips widersprechen muss - zumal dieser Benutzer selbst geschrieben hat, dass es NPOV nicht gibt.
+:3. - Auf Diskussionsseiten geht es um Meinungsaustausch, dabei geht es naturgemäß kontrovers zu.
+:4. - Ich lasse mir von niemandem meinen Disk.-Stil - noch dazu auf Seiten, die zur Diskussion gedacht sind - vorschreiben. Wer sachlich argumentiert, dem antworte ich sachlich. Wer meint, gegen mich persönlich werden zu können, dem ggü. Werde auch ich persönlich. Es liegt nicht in meiner Absicht, jemanden zu beschimpfen, aber zur Zuspitzung (im Sinn von Verdeutlichung bestimmter Zusammenhänge) kann es gelegentlich vorkommen, dass ich zu Stilmitteln der Polemik, zu Hohn und Spott greife. Wenn ich dies mache, dann bringe ich die entsprechenden Aussagen nicht als feststehende Tatsachen, sondern als meinen persönlichen Eindruck und Meinung zum Ausdruck.
+:5. - Wenn ich den Eindruck habe (man kann es auch Verdacht nennen), dass eine bestimmte Diskussion von einer Handvoll Accounts (hinter denen sich nach meiner Überzeugung weit weniger reale Personen verbergen als diese Accounts vozugaukeln versuchen) aus einer bestimmten Ecke (hier auf dieser Seite dem Umfeld des JungeFreiheit-Zirkels) missbraucht wird, um ihren POV im Artikel durchzudrücken, dann lasse ich es mir nicht verbieten - wenn’s sein muss, auch auf das Risiko meiner eigenen Sperrung hin - diesen Eindruck zu benennen. Ein Eindruck, der sich zumal in dieser Diskussion hier geradezu aufdrängt (gerade wenn man nebenbei mit verfolgt, was die entsprechenden Accounts sonst noch so treiben).
+:6. - Wie dieses Umfeld in der WP arbeitet hat Margret Chatwin, in den Augen der JF-POV-Pusher natürlich selbst eine “Linksextremistin” im Buch Die Wochenzeitung "Junge Freiheit" - Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden nachgewiesen. Hier ein kurzer Auszug aus einer Rezension dazu: [http://www.hagalil.com/archiv/2007/08/junge-freiheit.htm “Magret Chatwin schließlich durchleuchtet Kampagnen der Jungen Freiheit im Internet. Am Beispiel von Wikipedia gelingt es ihr zu belegen wie die Neue Rechte versucht Meinungshoheit im WWW zu erringen. Sie zitiert aus einem im Jahre 2005 in der Jungen Freiheit erschienen Artikel von Frank Liebermann, in dem die Leserschaft explizit dazu aufgerufen wird sich bei Wikipedia stärker zu engagieren und zeigt im weiteren auf, wie sich Einträge bei Wikipedia entsprechend veränderten, die Darstellung der Jungen Freiheit geschönt wurde und Einträge von Gegnern wie beispielsweise Christoph Butterwegge oder Stephan Braun negativ bis verleumderisch manipuliert wurden."]
+:7. - Den entsprechenden Troll-Eindruck habe ich hier sicher nicht von jedem Account, der im obersten Bereich der momentanen Disk.-Seite mit “Ja” (zur “Verfassungsschutz im Intro” (POV)-Version) gestimmt hat, und der mir und anderen hier als argumentativer Gegner gegenüber tritt, aber von etwa der Hälfte der dort aufgeführten Accounts oder IPs durchaus, und diese Accounts benenne ich hier noch einmal konkret: 7Pinguine, Polentario, Carolus.Abraxas, Columbin sowie die sich ähnelnden IP-Ranges 217.229.xxx und 217.95.xxx. Von mir ggü diesen Accounts Respekt abzuverlangen, erachte ich für mich als zu viel verlangt. Ich erkläre hier offen, dass ich diesen Accounts keinen Respekt zollen werde.
+:8. - Um meinen Verdacht abzuschwächen (wenn auch nicht völlig zu entkräften, da auch hier mit unbequemen Aktivitäten verbundene Manipulationen möglich wären), hätten die genannten Accounts die Möglichkeit, sich hier mit IP zu identifizieren, so wie es weiter oben bereits RalfRoletschek und ich gemacht haben (sich abmelden, einen kurzen Edit schreiben, als IP unterschreiben, sich dann wieder anmelden und diesen Edit mit Acount-Unterschrift zu bestätigen. Soweit zu dem, was hier vorhin zum Thema Respekt, Sachlichkeit und solchem Zeug geschrieben wurde. Ja, Atomiccocktail, du magst diesen Accounts den Respekt entgegen bringen, das ist deine Sache - ich für meinen Teil tue das nicht, und lasse mich auch nicht verbiegen. Mit mir ist jedenfalls ein Konsens nicht zu machen, der den POV im Intro festfügen soll. In diesem Sinn betone ich mein “Nein” zu einem (faulen) “Kompromiss” mit dem JF-Zoo. –[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 18:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Deutschland Geschichte

„Diskussion:Die Linke“ – Versionsunterschied

Version vom 4. Juli 2008, 18:55 Uhr

Inhaltsverzeichnis

weil der vorige Abschnitt zu lang wurde ...

Zwischenzusammenfassung

Formulierungsvorschlag zur Abstimmung

Ja

Nein

Mir egal

Kompromiss-Suche

"Gleichzeitig steht sie zu einer demokratisch und sozial ausgestalteten Marktwirtschaft"

Sozialpolitik "Im Steuer- und Sozialrecht lehnt die Partei das Modell des Alleinernährers ab"

Neutralitätsbaustein wg. Frage der VS-Beobachtung

Umgang mit der eigenen Geschichte

Einleitung

Sperrung ist schade, Quellen

What are your Feelings

„Diskussion:Die Linke“ – Versionsunterschied

Version vom 4. Juli 2008, 18:55 Uhr

weil der vorige Abschnitt zu lang wurde ...

Zwischenzusammenfassung

Formulierungsvorschlag zur Abstimmung

Ja

Nein

Mir egal

Kompromiss-Suche

"Gleichzeitig steht sie zu einer demokratisch und sozial ausgestalteten Marktwirtschaft"

Sozialpolitik "Im Steuer- und Sozialrecht lehnt die Partei das Modell des Alleinernährers ab"

Neutralitätsbaustein wg. Frage der VS-Beobachtung

Umgang mit der eigenen Geschichte

Einleitung

Sperrung ist schade, Quellen

What are your Feelings

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