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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich plane, die Angaben zum Verlauf der Proteste 2011 jetzt Stück für Stück etwas zu komprimieren, ähnlich wie beim Verlauf von Januar bis März schon geschehen. Bei der Gelegenheit kann auch gleich bei den Einzelnachweisen aufgeräumt werden, vieles überschneidet sich oder ist schon nicht mehr verfügbar.

Vor allem im weiteren Verlauf sind viele Informationen á la "Demonstrationen in..." oder "x Tote in" redundant, es sollten meiner Meinung nach vorrangig Ereignisse genannt werden, die eine weitere Eskalation belegen, neue Entwicklungen oder die Ausbreitung der Proteste belegen. Um die Information, die aktuell unter Verlauf stehen, zugänglich zu lassen kann ich noch einmal einen extra Artikel Verlauf des Aufstandes in Syrien 2011/2012 vorschlagen, der dann alle Daten inklusive der bereits entfernten enthalten kann. Für den Fall könnte dann wahrscheinlich hier im Artikel sogar noch weiter gekürzt werden.

Ich bitte um Feedback, Gruß --Zorbedit (Diskussion) 21:40, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Finde ich sehr gut, vielen Dank für dein Engagement! :-)

Bzgl. des zusätzlichen Artikels (á la Chronik des Bürgerkriegs in Libyen) würde ich erst mal die Kürzung abwarten. Wenn wir danach feststellen, dass die Schilderung des Verlaufs immer noch viel zu lang ist, können wir das ja immer noch diskutieren… -- NacowY (Diskussion) 22:43, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich war im März/April 2011 in Syrien unterwegs und hab weder in Homs noch Damascus irgendwelche großartigen Proteste gesehen. Es gab nur bezahlte Veranstaltungen vom Präsidenten selbst. (nicht signierter Beitrag von 212.184.71.3 (Diskussion) 14:01, 20. Mär. 2012 (CET)) Beantworten

Sorry, ich halte die bisherige Überarbeitung (Jan bis März 2011) nicht für gelungen. Hier steht alles nachwievor als Zeitleiste, nicht aber im sachlichen Zusammenhang. Das gehört koplett ausgelagert und dann neu geschrieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:12, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Leute, ich möchte euch daran erinnern, dass es sich hier um einen Aufstand geht, der tiefe politische, soziale und wirtschaftliche Wurzel hat. Ihr seid hier dabei beschäftigt, das Ganze als Bürgerkrieg zu beobachten, und dann zu versuchen zu erklären, was geschieht. Fällt es euch nicht ein, dass ihr als Analysten der Lage zu sein versucht? Wobei die Lage all zu kompliziert, und insbesondere wenn man das ganze ohne historischen Kontext anschaut. Ich finde, die Menge der Arbeit, die ihr hier leistet ist großartig und beachtlich, aber die verpasst den Kern der Revolution. Menschen starben hier für bestimmte Ideen und Idealen, und viele Opfer sind deswegen gefallen. Wir tun denen keinen Gefallen, wenn wir das Ganze nur als Konflikt unter Parteien. Ihr durchforstet das Internet nach mehr Theorien und Beteiligten. Weder Fatah Al-Islam noch Alqaida haben hier etwas zu suchen. Ich schlage vor, dass weniger Analysen über die verzwickte Lage betrieben werden, und dem Kern des Aufstands (ja Aufstand und nicht Bürgerkrieg) mehr schenken. Ich stamme aus Syrien und weiss worüber ich rede. Meine Freunde haben ihre Freunde, brilliante Aktivisten für die Freiheit und Menschenrechte, durch Tod wegen Folter oder Erschießung verloren. Diese Leute und ihre Ideale dürfen nicht vergessen werden. Ich habe eine Gruppe von Leuten zusammengebracht, die sich mit dem Nahen Osten intensiv befassen, Wir werden den Beitrag überarbeiten und Vorschläge machen, wie die Revolution am Besten dargestellt werden kann. --Firitas (Diskussion) 23:46, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Hisbollah-Milizen sowie die Mahdi-Armee dürfen nicht auf Assads Seite fehlen, hab ich bereits eingetragen samt Quelle, Bei der Hisbollah kann man das auch dem Artikel selbst entnehmen.

--RaidONE (Diskussion) 20:59, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sind diese Milizen auf dem Gebiet Syriens aktiv und agieren sie eigenständig, losgelöst von der syrischen Armee? Wenn nicht, genügt die Erwähnung im Artikeltext. Alexpl (Diskussion) 22:56, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man sich im auf verschieden Quellen umschaut behaupten die meisten das diese mit Assads Leuten losziehen:20min--RaidONE (Diskussion) 00:29, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mir ist nur das statement von Hisbollah-Chef Nasrallah bekannt, das in einem Artikel vom 19. März hier-> [1] veröffentlicht wurde. Er will keinen Bürgerkrieg, der zu einer Teilung führen könnte und beide Parteien müssten sich an einen Tisch setzen. Das er aktiv Partei mit eigenen, kämpfenden Truppen ergreift, scheint unwahrscheinlich, sonst könnte er sich so ein statement wohl sparen. Alexpl (Diskussion) 09:54, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja is klar das er das nicht offiziell zugibt, man kann sich aber auch auf Augenzeugen berufen, bzw. auf das hier:http://blogs.telegraph.co.uk/, es gab auch eine Dokumentation vom ZDF inder über die Zusammenarbeit einige Sätze gefallen sind.--RaidONE (Diskussion) 12:04, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das sind aber wiederum alles Rebellenaussagen. Vielleicht sollte man einen neuen Absatz in die Infobox schreiben, der alle komischen Organisationen auflistet, von denen die eine Seite behauptet, die andere würde sie als Helfer einsetzten. Alexpl (Diskussion) 16:40, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

In die Box gehören mMn nur "echte" Konfliktparteien. Wer wem Waffen oder Geld gibt, laßt sich nicht wirklich tabellarisch darstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:26, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Standpunkt, den ich auch vertrete, wird wieder einmal massiv verletzt. Diese Infobox verleitet leider dazu, besonders bei Unterstützer alles mögliche einzutragen. Überspitzt formuliert könnte man da auch Deutschland auf der Seite Assads eintragen. Die Box sollte eigentlich von allen "Unterstützern" bereinigt werden, diese können dann ja mit einer Erläuterung der Art ihrer Unterstützung in den Fließtext (wie teilweise schon geschehen). Die Faktenlage und die verschiedenen Interessen sind viel zu unklar um da pauschal Staaten/Organisationen aufzuzählen. --Zorbedit (Diskussion) 17:23, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sei mutig! Persönlich würde ich am liebsten die ganze Box entfernen, aber das ist wohl nicht mehrheitsfähig. --Lixo (Diskussion) 17:38, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wer Waffen, Geld und Ausbilder/Berater schickt - ist der beteiligte Konfliktpartei oder nicht? Waren beispielsweise die USA im einstigen Konflikt zwischen nicaraguanischer Regierung und Contras beteiligte Konfliktpartei oder nicht? --Roxanna (Diskussion) 17:41, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Schon besser - @Roxanna: Deswegen sollte es ja durchaus im Fließtext stehen. Bei der Infobox muss man da vorsichtiger sein, weil die Gefahr besteht, dass beim flüchtigen Lesen falsche Eindrücke entstehen. Diese gibt es (zum Glück!?) bei den "alten" Konflikten z.B. in Nicaragua nicht so ausufernd. --Zorbedit (Diskussion) 18:14, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da hätten wir dann die Schweiz als Konfliktpartei im Zweiten Weltkrieg. Selbst "freundlich, neutral" ist noch nicht beteiligt. --87.102.154.35 19:14, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, die Schweiz nicht, denn ich meinte Waffen, Geld und Ausbilder/Berater. Kommen alle drei Unterstützungsformen zusammen, ist man meines Erachtens beteiligt. Wir können das aber auch gern diskutieren. --Roxanna (Diskussion) 19:28, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo,

habe leider mit dem Verlinken keine Erfahrung, egal ob nun Bilder oder Links, jdedoch - unabhängig von Geld/Materialgebern(meiner Ansicht nach gehören die mit rein/abgetrennt) - könnte man sich an der englischen wiki ein Beispiel nehmen, Hisbollah, wie oben erwähnt, auf der einen Al-Quaida und andere auf der Gegenseite.82.83.44.210 03:02, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hier muss drastisch gekürzt werden, zumindest für 2011 sollte das schon möglich sein. --88.70.94.54 01:51, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nein. Es braucht Masse in der Zeitlinie! Ein kurzer erzählter Verlauf kann zusätzlich bestehen, dieser sollte dann die wichtigen Entwicklungen benennen und Einschnitte betonen. --

Eines der Grundprobleme – neben der Länge – ist m.E., dass im Verlauf alle möglichen Ereignisse inhaltlich durcheinander geschmissen werden; außer einer rein chronologischen Nacherzählung ist dabei überhaupt keine Gliederung möglich. Ich würde daher vorschlagen, die Handlungsstränge wie folgt zu entflechten:

1. Eskalation

1. unorganisierte Massendemonstrationen
2. Gründung von Oppositionsgruppen und FSA
3. Bürgerkrieg

1. Lösungsversuche

1. Reformversuche Assads
2. Beobachtermission der Arabischen Liga
3. UN-Beobachter
4. (?) ggf. Sonstige: Sanktionen, vorgeschlagene UN-Resolution(en), von der Türkei vorgeschlagene Pufferzone, von einigen geforderter Militäreinsatz/No-fly-zone/…

Außerdem würde ich vorschlagen, große Teile des Abschnitts „Internationale Reaktionen“ zu löschen – denn Sachen wie „äußerte sich besorgt“, „forderte von Assad“, etc. müssen zwar gesagt werden, sind aber im Normalfall recht irrelevant.

Meinungen, Ergänzungen, … ?-- NacowY ^Disk 19:13, 9. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn die entsprechenden Internationalen Beschlüsse dann mit bei den Lösungsversuchen eingewoben sind, kann „Internationale Reaktionen“ wirklich weg. Die Aufteilung Eskalation/Lösungsversuche dürfte dem Artikel gut tun, auch wenn dort dann aufgepasst werden muss, dass die zeitlichen Zusammenhänge nicht verloren gehen. --Zorbedit (Diskussion) 12:47, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin heute morgen durch die Vandalismusmeldung gegen IrrtNie aufmerkam geworden und konnte mir im ersten Erschrecken nicht verkneifen zu kommentieren: Der Artikel hat aber ungleich schwerere Probleme: tagesaktuelle Kriegsberichterstattung, ausufernde interessengesteuerte Bequellung; exzessive Weblinks etc. Ich möchte das hier wiederholen, obwohl es als "dahergelaufenes Urteil" verärgern mag. Der freie Blick einer Person, die inhaltlich keine Interessen hat, sollte den Hauptautoren aber auch etwas wert sein. Nach Sichtung der Diskussion hier glaube ich erkennen zu können, das bei einigen (ich habe den Verdacht, dass sich hinter mehreren IPs und einem Account nur wenige Personen verbergen) ein grundlegendes Missverständnis darüber besteht, was wir hier machen. Entstanden ist eine wunderbar vollständige Berichterstattung, fast Tag-für-Tag mit einer Kakophonie von Positionen aus erster Hand, exzessive Listen von Literatur/Weblinks/"Special Sites", wunderbar für einen Info-Blog zum Thema, aber völlig konträr zu allen Regeln, die wir uns hier gegeben haben. WP:WEB, WP:LIT, WP:OR scheinen vollkommen ausser Kraft gesetzt. Masse in der Zeitlinie?, ich les' wohl nicht richtig! Mahnende Stimmen (oben erkennbar: Zorbedit, Alexpl, Matthiasb) haben offenbar aufgegeben und man kann es Ihnen nicht verdenken. Wo anfangen ? Angesichts dieses schwerst geschädigten Artikels dann bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung von Zerstörung der Struktur und Vandalismus zu sprechen, zeigt entweder ein gerüttelt Mass an Chuzpe oder völlige Verkennung des Zwecks von wikipedia. Nochmals, trotz der harten Worte, die Zusammenstellung ist eine bewundernswerte Fleissarbeit, die Respekt verdient und irgendwo ihre Kundschaft hat. Hier steht sie im falschen Laden. Um hier ins Warensortiment zu passen, müssen einige Teile auf 10-20% komprimiert werden. --Gf1961 (Diskussion) 13:20, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich nicht so schwierig. Die tagesaktuellen Ereignisse können sofort komplett ausgelagert werden, und zwar in Zeitabschnitten, wie es die en.wikis in en:Timeline of the 2011–2012 Syrian uprising gemacht haben. Ist zwar hauptsächlich copy&paste Arbeit, aber das richtige Lemma müsste festgelegt werden ("Zeitlinie" klingt z.B. für mich falsch) und es müsste festgelegt werden, welche Zeiträume jeweils in einem Unterartikel zusammengefasst werden. Alexpl (Diskussion) 16:08, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme Dir in Gänze zu, Gf1961. Der Grund, dass sich fast alle aus der Erweiterung des Artikels verabschiedet haben, dürfte sein, daß sie in diesem Newstickern keinen Sinn mehr sehen. Damit bei einer Überarbeitung etwas brauchbares herauskommen kann, müßte der Versuch gemacht werden, den Konflikt in diesem Land (Bürgerkrieg ist falsch, das ist kein Bürgerkrieg) aus der syrischen Sicht zu sehen. Mit Aufzählungen der beiderseits begangenen Menschenrechtsverletzungen in epischer Breite ist das nicht zu erreichen. In einem Geschichtsbuch würde man das nicht lesen, weil es dem Leser beim Verstehen der Entwicklung und des Ausgangs nichts bringen kann. Um nun einen neuen Weg einzuschlagen habe ich angefangen, die auf der Verfassungsebene wichtigsten Ereignisse seit Beginn dieser Ereignisse im Artikel zur Geschichte Syriens zusammenzufassen. Das ist aber noch nicht komplett. Es muss mindestens noch erwähnt werden, dass es ab Juli 2011 eine Gruppe gab, die sich Freie Syrische Armee nannte und einen Guerillakrieg geführt hat. Auch die internationale Perspektive fehlt natürlich noch. Genau hier liegt aber das Problem, weil das Thema so umstritten ist. Der beste Weg, um hier zu etwas Lesbarem zu kommen, ist sich auf eine kurze Zusammenfassung dessen zu konzentrieren, was die Arabische Liga und die Vereinten Nationen tatsächlich am Ende herauskam. Eine Zitatensammlung (Ban Ki-moon, Obama, Westerwelle, Lawrow, Erdogan usw. usf.) bringt niemandem etwas und vollständig kann so eine Zitatensammlung ja ohnehin nie sein. Wer wissen möchte, wer wann was gesagt hat, der soll google bemühen und seine liebsten Zitate dann meinetwegen bei Wiki-Quotes einpflegen. --Dinarsad (Diskussion) 17:38, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten

• Ich denke, ich weiß mittlerweile, wie der Artikel umgebaut werden muß. Es ist notwendig, die Struktur so zu ändern, daß hinsichtlich der an dem politischen Konflikt Beteiligten zwischen drei Gruppen unterschieden wird. Es gibt (1) die Regierung (2) die legale Opposition und (3) die bewaffnete Opposition. Man wird einwenden, dass die legale Opposition keine Rolle spielt. Tatsächlich ist es aber so, es in Syrien sehr, sehr viele Menschen gibt, die auf eine friedliche Wende hoffen. Hinzu kommt, dass in den USA die "jemenitische Lösung" verfolgt wird. Wenn es zu dieser Lösung kommt, dann wird der neue Präsident vor genau den selben Problem stehen, wie derzeit Assad. Der Nachfolger würde nicht bereit sein, den Terror zu dulden und er kann auch keine bewaffnete Opposition zulassen, weil das in etwa auf die selbe Situation hinausliefe, die sich in Libyen ergeben hat. Das ist keine Demokratie. Syrien ist da schon viel weiter. Die haben heute schon eine Verfassung mit einem Mehrparteien-System und entsprechende Wahlgesetze. — Das aber nur als Begründigung für die Umbauten des Artikels. Als legale Opposition gibt es in Syrien z.B. die "Volksfront für Wandel und Liberalisierung" und das ist nicht die einzige. Wenn es zu einer diplomatischen Einigung kommt kann auch sehr schnelle eine von der Muslimbrüderschaft unterstützte Partei hinzukommen. Damit hätte man dann den Übergang in Richtung dessen geschafft, was derzeit in Ägypten zu finden ist. --Dinarsad (Diskussion) 18:31, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Presse kann möglicherweise Oppositionsfraktionen "herbeischreiben", wir nicht. Für "Volksfront für Wandel und Liberalisierung" habe ich in deutscher Sprache zwei ganze Suchmaschinentreffer. So einer Gruppe eine prominete Rolle im Artikel zu geben, wäre also eindeutig Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 19:14, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten

• Es stimmt dass die Presse Oppositionsfraktionen "herbeischreiben" kann. Ebenso kann die Presse sie aber auch ausblenden oder "kleinschreiben". Kann sein, dass es Parteien und Bündnisse gibt, von denen wir nichts wissen, weil sie Presse nicht in den Kram passen. Vielleicht suchst Du ja mal nach dem englischen Namen: "popular front for change and liberation". Beim deutschen Namen habe ich mich übrigens getäuscht. Das Bündnis heißt "Volksfront für Wandel und Freiheit". Tatsächlich ist es aber so, dass sich über die Bedeutung einer Gruppe mit dem Zählen von google-Treffern nichts herausfinden. Da hilft nur das Lesen der jeweiligen Artikel. --Dinarsad (Diskussion) 19:34, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Naja, klingt, als wäre es einen Versuch wert. Die USA würde ich nach meinem Eindruck jedoch nicht als bestimmendes Element einbauen. Da liesst man derart viel Widersprüchliches, dass wir uns nicht festlegen dürfen. Alexpl (Diskussion) 00:13, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

• Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, dankenswerterweise haben andere schon die Begründung dafür hier hinterlassen. Es gäbe natürlich noch viele andere Punkte zu nennen, allein der Zeitenwirrwarr im Artikel ist so unglaublich desolat und schlecht, dass man sich fragt, wie jemand, der sich den Artikel jeden Tag anguckt, das guten Gewissens stehenlassen kann. Dinarsad hat sich zwar angeboten, die Überarbeitung zu übernehmen, ist aber nicht dazu in der Lage, aus verschiedenen Gründen, erstens die mehrfach bewiesene Unfähigkeit, Inhalte zusammenzufassen (stattdessen will der Account diesen Müll auf verschiedene Müllhalden "auslagern" (unglaublich), zweitens grober POV, den ich u.a. hier beispielhaft belegt habe. Ich würde vorschlagen, dass der Artikel, bevor er nicht gründlich überarbeitet wird, einstweilen nicht mehr auf der Hauptseite verlinkt wird.--bennsenson - reloaded 10:02, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sorry Bennsenson, aber diese "Heilsbringermentalität" - "ich sag mal kurz was Sache ist" - hilft dem Artikel nicht weiter. Ich will nicht mehr als nötig an deinem Ego kratzen, aber wenn du dich ausserhalb der üblichen Gruppe von Unterstützern betätigst, wäre ich mit vorschnellen Urteilen über die Arbeit anderer vorsichtig. Für einen "Regime scheiße, Opposition toll"-Artikel [2] können wir auch irgendeinen Passanten von der Straße den Artikel als Dreizeiler schreiben lassen. Alexpl (Diskussion) 12:03, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eine Unterteilung in Regime, legale und bewaffnete Opposition ist Unsinn. Man kann auch illegal und unbewaffnet sein. Auch bewaffnete Gruppen sind nicht unbedingt alle unter einem Dach, selbst wenn man eine catchy Bezeichnung (FSA) dafür hat.

Bennsenson muss sich wahrlich nicht aufspielen, weder ist er für übermäßige Kompetenz im Themengebiet bekannt, noch ist seine Methode inhaltliche Arbeit durch Personalpolitik zu ersetzen besonders zielführend (s. seine Diskussionsseite in der schonmal die infinite Sperrung von Dinarsad gefordert wird). --Lixo (Diskussion) 17:12, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ohne auf die Angriffe einzugehen: Ich weiß nicht, was bisher unternommen wurde, um dem Artikel "zielführend weiterzuhelfen", aber egal, was es war, geholfen hat es nicht. Sieht man ja umseitig. Wenn bestimmte Autoren mit einer Arbeit entlang unserer Grundsätze überfordert sind, hier aber zu den aktivsten Benutzern gehören, dann ist ein Verhindern eines weiteren Engagements dieses Autors eindeutig artikelrelevant. --bennsenson - reloaded 13:16, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Today there is a need for jihad in Syria, a jihad for righteousness. It is a religious duty to help our Muslim brothers in Syria,” he says, his portly frame sitting on the edge of a narrow bed. In his late 40s and sporting a thick beard and wearing a black turban, Khaled is one of an estimated 300 Lebanese from the Bekaa Valley who have joined the revolt against the Assad regime. Most of the volunteers have joined regular FSA brigades, but, according to Lebanese militants allied to the FSA, there is even one exclusively Lebanese armed unit numbering between 20 to 30 men who operate between the border and the Syrian town of Qusayr."

"Mustapha, a former militia veteran of the civil war, said that following the May 2008 “events” he helped train a handful of secret “sleeper” cells in anticipation of future clashes with Hezbollah. But today, he added, all those he trains are volunteers for the armed struggle in Syria."

Read more: http://www.dailystar.com.lb/News/Politics/2012/May-30/175072-lebanese-join-the-free-syrian-armys-struggle.ashx#ixzz1wOEDbOOH (The Daily Star :: Lebanon News :: http://www.dailystar.com.lb)

The practical training, which includes learning how to plant roadside bombs and landmines... ist vermutlich der interessantere Teil. Wer solche Freunde hat... Alexpl (Diskussion) 14:45, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das ist halt asymmetrische Kriegführung. Gibt nicht viele wirksame Methoden um gepanzerte Fahrzeuge zumindest zu verlangsamen (bis sie die Wege abgesucht haben). Aber 300 Leute allein aus dem Bekaa ist nicht nur eine hohe Zahl, wenn sie stimmt und wenn man sie auf den Libanon insgesamt hochrechnet, sondern es sind, und das ist wichtig, Leute die explizit mit einer kommunalistischen Agenda ausgebildet wurden (in anticipation of future clashes with Hezbollah). Im Irak haben ausländische Freiwillige ja auch einen eher unguten Einfluss gehabt. --Lixo (Diskussion) 21:18, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wir leben nicht mehr in den 1970ziger Jahren. Der Einsatz solcher Kampfmittel wäre ein Verstoss gegen die Genfer Protokoll von 1996 [3]. Alexpl (Diskussion) 13:18, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• http://www.nirrosen.com/blog/ - listet etliche Beiträge von Nir Rosen auf, die in zwei längeren Aufenthalten in Syrien entstanden sind auf. Einer der wenigen Journalisten, der in der Lage ist und sich die Mühe macht, beide Seiten anzuschauen.
  • Immer lohnend auch sein Beitrag über westliche Reporter in Nahost (die hier in WP ja das Maß aller Dinge zu sein scheinen): http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2011/05/201151882929682601.html
  • Ein Beitrag über Islamismus im Aufstand, der in der Lage ist zwischen verschiedenen Strömungen zu differenzieren: http://mideast.foreignpolicy.com/posts/2012/03/08/islamism_and_the_syrian_uprising
• Sharmine Narwani über die Grenzen auch vermeintlich progressiver Medien (oder warum fast alles auf Huffington Post ging außer kritische Syrienberichterstattung) http://english.al-akhbar.com/blogs/sandbox/syria-censorship-aol-huffington-post

--Lixo (Diskussion) 20:08, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn aljazeera.com über westliche Journalisten lästert, ist das natürlich nicht ganz uneigennützig. Da der Sender einem der Beteiligten an diesem Konflikt gehört, dem Herrscher von Katar, macht das die Sache zudem etwas anrüchig. Alexpl (Diskussion) 21:53, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es lästert nicht aljazeera, sondern einer der besten Leute, die sie haben. Andere sind schon gegangen. Einen Link zu Ali Hashem hatte ich ja auch gepostet neulich in der Löschdiskussion. (http://english.al-akhbar.com/content/al-jazeera-reporter-resigns-over-biased-syria-coverage) --Lixo (Diskussion) 22:00, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, hängen bleibt: "American military/industrial/financial/academic/media complex" - "justify the killing of innocent people" und das sind genau die Dinge die wir hier nicht brauchen können, weil nicht differenziert wird. Ich sehe zumindest keinen Hinweis darauf, dass Amerika in diesem Fall etwas Entscheidendes tun kann, das Beifall in Rosens "moslemischer Welt" findet. Alexpl (Diskussion) 23:21, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass Rosen jemals irgendeine Tätigkeit der USA gefordert hätte. Das westliche Vorurteil, dass immer alle Welt darauf wartet, dass "wir" etwas tun, trifft halt meistens nicht zu und leidet an einem gehörigen Schuss mangelnder Selbstreflexion. Und dieser "Was können wir tun?"-Journalismus ist halt meistens schlecht, weil er sich bereits den Kopf über "uns" zerbricht, bevor er überhaupt die Lage vor Ort verstanden hat. Ich konnte jedenfalls den Reportagen Nir Rosens aus Syrien viel abgewinnen, sie sind in seinem Blog aufgelistet und das war der Lektüretipp. --Lixo (Diskussion) 12:52, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Einer der Artikel von Sharmine Narwani: http://english.al-akhbar.com/blogs/sandbox/homs-opposition-al-farouq-battalion-killing-us - der Artikel nimmt Bezug auf geleakte Emails des SNC im Detail hier: http://english.al-akhbar.com/content/snc-emails-clinton-kilo-and-al-farouq-batallion LG --Lixo (Diskussion) 13:52, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Gut dann haben wir laut Narwani jetzt zwei Blöcke bewaffneter Oppositionsgruppen - der eine ist der Widerstand der sich eher dem SNC zugehörig fühlt und für ein geeintes Syrien unter demokratischen Regierung kämpft, das andere ist der konservativ, religös geprägte Teil, der in erster Linie von Saudi Arabien mit Geld unterstützt wird. Letzterer wird von ersterem abgelehnt, weil er gegen religöse Minderheiten hetzt und das Vorgehen gegen Zivilisten, die man dem Regime nahe glaubt, befürwortet. Das ein Salifistenkommandeur mit seinen Leuten bereits sein eigenes Emirat in einem abgelegenen Gebiet errichten wollte, bevor ihn die Miliz vertrieb, wie Rosen schreibt[4], war mir neu. Alexpl (Diskussion) 15:33, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel von Narwani bezieht sich allein auf Homs, und der eine Block besteht ja bereits aus zwei Dutzend unabhängigen Milizen, die sich bemühen um Koordination und gemeinsames Kommando. Ist nun Homs besonders gespalten oder ein Normalfall? Keine Ahnung.

Der Artikel bemüht sich bereits um Binnendifferenzierung der Opposition, aber bei den bewaffnet Agierenden (weil man ja auch nix genaues weiß) nimmt man zu leicht den Überbegriff "Free Syrian Army" hin - als ob dies eine organisierte Armee wäre, in der es klare Befehlsstrukturen und Zuständigkeiten gäbe. Tatsächlich gab es wohl zunächst unzählige lokale Milizen mit prekären Verbindungen und nur begrenzt koordiniertem Vorgehen. Dass in solcher Situation, diejenigen die über funktionierende Nachschublinien verfügen massiven Einfluss auf die Ausrichtung der Gesamtbewegung nehmen, ist in der Geschichte ja kein Einzelfall. (Im Klartext: Mit der Militarisierung wird wichtiger wer Waffen liefert/hat, als was die Bevölkerung im Detail denkt.)

Irritierend finde ich die Darstellung der Deserteure. Deserteure fliehen nicht mit unbegrenzten Munitionsvorräten - alle frühen Kämpfe werden (in der Chronik) als Regierungstruppen vs. Deserteure dargestellt. Nachhaltige Gefechte benötigen Nachschub, d.i. wir haben nicht einfach Deserteure sondern ad-hoc entstandene Milizen. (Die Militarisierung setzt dann aber weit früher ein und sollte so angesprochen werden: spätestens bei Dschisr asch-Schughur = vor der Gründung des SNC, der offiziellen Bildung der FSA usw.)

Noch etwas Spekulation: Die Unterstützer der Aufständischen im Ausland haben genauso wenig einen Überblick über die Lage vor Ort, wie alle anderen. Man rezipiert die eigenen Medien. Man versucht das Bild von einheitlichem Vorgehen (zumindest nach außen) hochzuhalten. Mir wurde am Wochenende etwa erzählt, dass nach 11 Monaten friedlichen Protesten der Übergang zu bewaffneten Aktionen erfolgt ist. (Der Prozess der Militarisierung ist aber besonders interessant, weil er hier - anders als in Libyen - einige Zeit dauerte und Zeit ließ ihn zu beeinflussen.) Wohin das Geld der gesammelten Spenden fließt, weiß aber konkret vermutlich kaum jemand - wenn man die Binnendifferenzierung der Bewegung ausblendet, kann man auch nicht darüber reflektieren, ob man eher diese oder jene unterstützen wolle. --Lixo (Diskussion) 17:26, 4. Jun. 2012 (CEST) P.S. Ist etwas länger geraten als gewollt.Beantworten

• http://english.al-akhbar.com/content/hollow-responses-houla-massacre Karl Sharro (London)

• • http://m.faz.net/aktuell/politik/neue-erkenntnisse-zu-getoeteten-von-hula-abermals-massaker-in-syrien-11776496.html

- hier noch ne deutsche Quelle zu Hula - ich finde es krass, wie einseitig z.B. die Tagesschau über den Konflikt berichtet. Da bekommt man wirklich den Eindruck, weitestgehend friedliche Demonstranten und ein paar desertierte Soldaten würden vom Regime niedergemetzelt. Die Vielschichtigkeit des Konflikts wird in keinster Weise erwähnt. Da Deutschland zum westlichen Block samt USA, Türkei, Saudi Arabien und Katar gehört (auf der anderen Seite das Assad-Regime, die Hisbollah, Iran, Russland und China womöglich auch schiitische Provinzen des Irak) bin ich ein wenig beunruhigt darüber, dass derartige Meldungen bei uns zwar existieren, aber keine mediale Resonanz finden. Illuminatus235 (Diskussion) 12:27, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Interview mit Peter Scholl-Latour --Eva (Diskussion) 10:21, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Darüber habe ich im Artikel nichts gefunden. Gehört das hierher?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:54, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Schwer zu sagen. Da die Flugzeuge wohl in syrischen Luftraum eingedrungen sind, könnte man spekulieren, dass sie einen Aufklärungs- oder anderen Auftrag hatten, der mit dem Bürgerkrieg in Zusammenhang steht. Mal abwarten was die NATO dazu sagt. Alexpl (Diskussion) 11:02, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ist sowieso schwer zu überprüfen. Hierzuland bevorzugt man ja die türkische Erklärung, nach der das Flugzeug zwar erst syrischen Luftraum verletzt hatte, dann aber über internationalem Gebiet abgeschossen worden sein soll - ohne erklären zu können, warum das Wrack der abgeschossenen Maschine dann doch tief in syrischen Gewässern liegt. --Roxanna (Diskussion) 22:37, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Daß es schwer zu überprüfen ist spricht doch eher für eine Erwähnung. Gerade dadurch schießen ja die Spekulationen über einen Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg ins Kraut. Und wikiwürdig ist doch so ziemlich alles, wenn es nur in den Medien eine gewisse Resonanz erzeugt hat.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:32, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Ankara: Türkischer Jet doch über Syrien abgeschossen. Erdogan ist heute in Moskau zum Watschen abholen. Türkisches Gemüse soll dabei eine gewisse Rolle spielen. --77.191.9.97 10:01, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ein paar Artikel von Rudaw - einem kurdischen Nachrichtenportal

• Interessantes Interview mit PYD: http://www.rudaw.net/english/news/syria/4938.html
• Über FSA Vorwürfe gegen PKK und innerkurdische Angelegenheiten: http://www.rudaw.net/english/news/syria/4882.html

M.E. passt es ganz gut zusammen, dass die FSA jede Verweigerung voller Kooperation als Gegnerschaft auslegt, der mediale Widerhall bringt uns dann entsprechenden Niederschlag von wohlinformierten Wikipedisten. + Ist die Arbeit am Artikel eingestellt, der Artikel ist nicht gut, und er wird nicht besser. Das ist ein Jammer. --Lixo (Diskussion) 16:13, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die in den Artikel eingefügte Meldung zu Afrin und Ayna l-Arab:

Laut ANF übernahmen am 19. Juli in Kobani und am 20. Juli in Afrin die gemeinsamen Zivilverteidigungskomitees von PYD und Kurdischem Nationalrat die staatlichen Institutionen. Referenz: http://www.firatnews.com/index.php?rupel=nuce&nuceID=65759 und http://www.firatnews.com/index.php?rupel=nuce&nuceID=65811

Etwas Neues von Rudaw:

• Kurdish Leaders Deny Claims Peshmerga Forces Entering Syria (schon absurd, dass eine etwaige auswärtige Unterstützung von Kurden ausgerechnet vom SNC kritisiert wird)
• Armed Kurds Surround Syrian Security Forces in Qamishli (wo sie dasselbe versucht haben wie in Afrin und Ayna l-Arab)

Interessant auch der Verweis auf FSA-Erklärungen zu Qamishli, wenn gekämpft wird, wird es vereinnahmt. Ansonsten gibt es regelmäßig Versuche kurdische Akteure (v.a. PYD) als Parteigänger Assads zu denunzieren, Kurden als eigenständige Akteure wahrhaben, will man offensichtlich nicht. --Lixo (Diskussion) 17:30, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Iraqi Kurds train their Syrian brethren

Angeblich hat der Bürgerkrieg jetzt auf den Libanon übergegriffen. (s. z.B. heutejournal vom Donnerstag) --134.176.205.192 01:32, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde gern etwas Bewegung in die Überarbeitung und Zusammenfassung des Verlaufs bringen und habe meine Spielwiese jetzt dafür vorbereitet, dass dort an einer neuen Version gebastelt werden kann. Bis Juni 2011 habe ich schon ein bisschen was inklusive ein paar Anregungen für mögliche Ergänzungen.

Dafür auch noch einmal die von NacowY vorgeschlagene Neugliederung:

1. Eskalation
:2. unorganisierte Massendemonstrationen
:3. Gründung von Oppositionsgruppen und FSA
:4. Bürgerkrieg
2. Lösungsversuche
:1. Reformversuche Assads
:2. Beobachtermission der Arabischen Liga
:3. UN-Beobachter
:4. (?) ggf. Sonstige: Sanktionen, vorgeschlagene UN-Resolution(en), von der Türkei vorgeschlagene Pufferzone, von einigen geforderter Militäreinsatz/No-fly-zone/…
Außerdem würde ich vorschlagen, große Teile des Abschnitts „Internationale Reaktionen“ zu löschen – denn Sachen wie „äußerte sich besorgt“, „forderte von Assad“, etc. müssen zwar gesagt werden, sind aber im Normalfall recht irrelevant.

Über Mitarbeit/Unterstützung wäre ich sehr erfreut, damit dieser unsägliche Abschnitt endlich verbessert wird. --Zorbedit (Diskussion) 17:29, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Internationale Reaktionen, aber gegen Glättungen im Verlauf. Wie wollt ihr denn zusammenfassen, wenn ihr 99% dessen was passiert nicht mitbekommt? Das Narrativ stimmt nicht - Bewaffnete agierten gegen das Regime bereits im April, spätestens Mai 2011, und im Juni teilweise bereits mit größeren Operationen (-> Dschisr asch-Schughur) - das heißt aber nicht, dass es keine Demonstrationen zu diesem Zeitpunkt gab. Die Frage ob und gegebenenfalls welche Rolle ausländische Bewaffnete in der Militarisierung der Bewegung hatten, kann in dem geglätteten Verlauf unbewaffnete Demonstrationen -> bewaffnete Repression -> Desertionen, Bewaffnung und langsam Militarisierung der Opposition gar nicht mehr gestellt werden. Die interne Vielfalt/Dynamik in der Opposition muss, wenn schon nicht erfasst, zumindest angedeutet werden. Es gibt auch Opposition, die sich gegen die Militarisierung richtet und es gibt wieder andere Opposition, die sich zwar militarisiert, aber nicht in Kämpfe verwickeln lassen will und und und. Und "Gründung von Oppositionsgruppen" - natürlich gab es auch in Syrien Oppositionsgruppen vor dem März 2011 - häufig illegal operierend. FSA ist bestenfalls ein Franchise, ein Label für mutmaßlich sehr verschiedene Milizen. --Lixo (Diskussion) 18:13, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"aber gegen Glättungen im Verlauf" --> Du möchtest den Verlaufsabschnitt so lassen wie er momentan ist? Die aktuelle Verlaufsschilderung beruht ebenfalls nur auf dem 1%, das wir mitbekommen. Da kann noch sehr viel rausgestrichen werden, ohne das aktuell dargestellte Gesamtbild zu zerstören, welches momentan innerhalb der ellenlangen Aufzählungen von Einzelereignissen wahrscheinlich sowieso nicht erkennbar ist. --Zorbedit (Diskussion) 18:25, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Aktuell wird zumindest deutlich, dass es sich um Fragmente handelt. Eine sauber geschriebene, aber nur halb informierte Zusammenfassung würde genau das verdecken, gut klingen und dabei desinformieren. Es würde auch Hinzufügungen (von 1% auf 2%?) erschweren, weil sich tendenziell die Auseinandersetzung auf das entworfene Gesamtbild verschieben würde. --Lixo (Diskussion) 20:21, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzigen Verlauf in einen neuen Artikel ausgliedern und hier im Artikel eine Zusammenfassung extrem vorsichtig formulieren. Es gibt da so einen gefühlten Wendepunkt an dem die Demokratiebewegung in den Hintergrund tritt und der Konflikt mehr zu diesem jetzigen, bizzaren Mischmasch aus Stellvertreterkrieg, Bürgerkrieg und Honeypot für jeden Aktivisten der Region, der eine Waffe halten kann, geworden ist. Den Zustand kann man schon jetzt kaum beschreiben, deshalb muss man sehr umsichtig vorgehen um eine Zusammenfassung hinzukriegen, ohne in die eine oder andere Richtung abzurutschen. Alexpl (Diskussion) 00:56, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auch wenn die Dramatik des täglichen Geschehens dominiert: Die Interessenpositionen der am Konflikt beteiligten Gruppierungen (national und international) wwären doch etwas ausführlicher darzustellen, und im Zusammenhang auch die Gerüchte über allfällige Teilungpläne. Siehe z.B. hier: [5]. Da wird ausnahmsweise das koloniale Erbe und die starke Rolle der Minderheiten in der syrischeen Armee thematisiert. --Robert Schediwy (Diskussion) 19:16, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Angaben höchst widersprüchlich sind gilt zu allererst WP:KTF. Hier die reißerischten Szenarios aus der schier unendlichen Meinungsvielfalt der Experten herauszupicken und zu "pushen" ist nicht unsere Aufgabe. Aber wenn du gern Analysen sehen möchtest, mach einfach Vorschläge die auf der Einschätzung international anerkannter Experten beruhen. Wer auch immer die Macht übernehmen wird, muss mit den exakt gleichen Problemen umgehen wie das derzeitige Regime und wir werden wohl einfach abwarten müssen was passiert.Alexpl (Diskussion) 22:05, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, leider wird im Artikel m.E. die Frage nicht beantwortet, warum China und Russland immer ein Veto einlegen. Unter Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche 23#Russland/China - Syrien wurde vor einiger Zeit versucht, die Gründe dafür zu finden. Dies sollte mit halbwegs vernünftigen Quellen in diesem Artikel stehen, da dies sicher viele Leute interessiert. Hat jemand brauchbare Quellen? --Flominator 13:23, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mal anders formuliert: Dieser Krieg hat mehrere Konfliktebenen, und die sind nicht nur innenpolitisch. Möglicherweise ist die geopolitische Konfliktebene mit den Akteuren Russland und USA (bzw. mit deren verbündeten Staaten) sogar die wichtigste, weil es darum geht, wer in dieser Region die dominierende Vormacht bleibt. Früher, als Syrien noch stark von der Sowjetunion gestützt wurde, hat man abkürzend gesagt: Latakia ist der einzige Handelshafen der Sowjetunion am Mittelmeer, ein kleiner Ersatz für die Kontrolle über die Dardanellen, die schon das Russische Kaiserreich vergebens anstrebte, dazu noch Tartus am Mittelmeer als Hafen für die Russische Seekriegsflotte. Aber über die Einflüsse dieses Spannungsfeldes der Großmächte auf die Geschichte Syriens ist in der wikipedia noch garnichts zu finden. Wenn dazu im Artikel Geschichte Syriens was stände, könnte man es von hier aus verlinken. Giro Diskussion 18:47, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht Russland und China nicht allein um wirtschaftliche oder strategische Interessen. Es geht auch darum, daß man in Moskau und Peking nicht gewillt ist, eine Kampagne gegen Syrien zuzulassen, so lange noch ein Großteil der Bevölkerung hinter dem Regime steht und seinen Fortbestand wünscht. Beide Mächte sind gegen eine einseitige Verurteilung des Regimes, wenn doch ganz klar die Gewalt von beiden Seiten ausgeht. Es gibt da übrigens gewisse Parallelen zum sowjetischen Engagement für Syrien im Jahr 1955. --Roxanna (Diskussion) 22:26, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

„Schutzmacht“ oder „Vormacht“, das ist noch nie genau zu unterscheiden gewesen. Der Satz gilt für alle Großmächte, die sich in Arabien engagierten. Schon die britischen Militärinterventionen im Osmanischen Reich wurden regelmäßig mit „Menschenrechtsverletzungen“ begründet. Dass es die gegeben hat, mag schon sein. Dass Großbritannien mit diesen „humanitären Interventionen“ schließlich sein Kolonialreich vergrößerte, das steht auf demselben Blatt der Geschichte. Giro Diskussion 01:04, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist mir dann doch zu sehr 1980er Jahre Rethorik. Die Belege für eine Interventionspolitik in der Tradition der letzten zwei Jahrhunderte sind mir in diesem Fall zu dünn gesäht. Die Unwägbarkeiten darüber wer in Zukunft in Syrien das Sagen hat, sind so groß, dass man eine Aussage wie "die USA unterstützen die Opposition" nicht pauschal treffen kann. Fest scheint nur zu stehen, dass kein westlicher Staat in den nächsten 20 Jahren in Syrien mit irgendwelchen Truppen engagiert sein will, weil man dann eh nur zum Buh-Mann für jedes soziale Ungleichgewicht im Land wird. Alexpl (Diskussion) 12:17, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Rhetorik der 80er paßt nicht, denn die derzeitige US-Nahoststrategie ist viel jünger. Sie geht auf Baby Bush zurück und wird von Obama fortgesetzt. Allerdings geht es überhaupt nicht darum, in der arabischen Welt überall demokratische und proisraelische Regimes an die Macht zu bringen, auch wenn dies gern so von westlichen Analysten behauptet wird. Ziel der Strategie ist vielmehr genau das, was tatsächlich dabei raus kommt. Das Chaos im Irak seit 2003 ist kein Scheitern diese Strategie, sondern ihr voller Erfolg. Die Instabilität des neuen Libyen ebenso. Es geht allein darum, Instabilität zu schaffen, die die Anwesenheit der USA in der Region auf lange lange lange Zeit rechtfertigt und die Herausbildung einer starken nichtamerikanischen stabilen Staatsform auf lange lange lange Zeit verhindert. Egal, ob das Assad-Regime jetzt stürzt oder nicht, ein prosperierendes Syrien wird es die nächsten 50 Jahre nicht geben, und damit auch kein militärisch starkes, daß Israel in die Schranken weisen könnte. Allein das ist das Ziel, und es ist ja bereits erreicht. --Roxanna (Diskussion) 16:43, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe, engagieren sich die USA tragen sie die Verantwortung für die Folgen (Irak) tun sie es nicht, tragen sie auch die Verantwortung. Das ist äußerst angenehm, wenn es in jedem Fall jemanden gibt, dem man die Schuld am eigenen Fehlverhalten geben kann. Bedaure, aber die Sozialisation der Bevölkerung und die folgende soziale Schieflage entziehen sich zu einem wesentlichen Teil dem Einfluss von irgendwelchen anderen Staaten. So kannst du z.B. unmöglich ein Konstrukt entwickeln, in dem die USA einen nennenswerten Anteil an dem verheerend hohen Geburtenraten der letzten 40 Jahre in Syrien haben. Ein massiver gesellschaftlicher Umbruch, mit sehr üblen Begleiterscheinungen, war vermutlich unvermeidbar. Diesen USA zentrierten Mist will ich im Artikel nicht lesen, es sei denn die Ausführungen dazu sind extrem gut begründet, vorsichtig abgewogen und belegt. Alexpl (Diskussion) 18:33, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, Du mißverstehst. Zunächst sind wir uns ja wohl alle einig, daß das Engagement der USA keinesfalls uneigennützig war. Darüber hinaus aber bleibt nun die Frage, ob es tatsächlich das Ziel dieses Engagements war, ein dauerhaft stabiles demokratisches, prowestliches und israelfreundliches Staatswesen im Irak zu organisieren? Nein, so unrealistisch waren die US-Planer zu keinem Zeitpunkt, auch wenn sie dies vielleicht als angebliches Ziel propagiert haben. Ziel war lediglich die dauerhafte Zerstörung eines stabilen israelfeindlichen Staatswesen und die dauerhafte Zersplitterungs Iraks in sich ewig bekämpfende Gruppen, und genau dieses Ziel haben sie vollständig erreicht. Mission completed. --Roxanna (Diskussion) 18:52, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist zynisch zu behaupten, ein derart schmerzlicher gesellschaftlicher Umbruch sei unvermeidbar gewesen. Eine Million Tote, jeden Tag (!) kommen 30-100 weitere bei Anschlägen um, Vergewaltigungen an der Tagesordnung, Bagdad seit 2003 als der unsicherste Ort der Welt, die Frauenalphabetisierungsrate von 88% auf 24% gefallen, Millionen von Irakern auf der Flucht... all das war unvermeidbar? Das kannst Du nicht ernst gemeint haben. --Roxanna (Diskussion) 18:56, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich auf die syrische Situation. Wenn du 80% der Bevölkerung sagen musst, dass sie ihr Leben nicht so führen können, wie es für deren Eltern noch normal war und das gesamte Wertesystem über den Haufen werfen musst - ich sehe nicht wie das ohne schmerzhafte Veränderungen von statten gehen kann. Es gab zwar Reformansätze unter Assad junior, aber das war wohl zu spät. Alexpl (Diskussion) 19:27, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie demokratisch und somit wie legitim soll das denn sein, wenn 80% der Bevölkerung ihr Leben nicht mehr so führen können, wenn sie wollen und wie es ihrer Tradition entspricht? Und das soll das unvermeidbar sein? Die späten syrischen Reformansätze wurden übrigens zudem noch torpediert, bevor sie greifen konnten. --Roxanna (Diskussion) 20:44, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Leben führen" beinhaltet auch Familienplanung und sie können einer so schnell wachsenden Anzahl von Menschen kaum genug Nahrungsmittel, geschweige denn eine Perspektive bieten. Egal wer das Sagen hat. Wird interessant sein, zu sehen wie die religiösen Machthaber in Ägypten das gleiche Problem zu lösen versuchen. Alexpl (Diskussion) 20:49, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Soziale Schieflagen" in Syrien, das ist eine der innenpolitischen Konfliktebenen. Außenpolitische Einflußnahme der Großmächte bzw. der UN auf den Bürgerkrieg sind wiederum eine andere Konfliktebene. Bitte nicht mischen, auch nicht in der Diskussion, sonst redet man aneinander vorbei. Giro Diskussion 18:54, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ohne die Einflußnahme vom Ausland aber wäre kein bewaffneter Aufstand ausgebrochen bzw. wäre dieser Aufstand auch schon wieder längst vorbei. --Roxanna (Diskussion) 18:58, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

worin besteht die Einflußnahme des Auslands? Wenn Du mich zB zum derzeitigen Ägypten befragst, würde ich darauf hinweisen, dass nach dem Erdrutschsieg der islamischen Parteien vor ein paar Wochen Ägypten den westlich dominierten Kreditgeber IWF verabschiedet hat und statt dessen nun Saudi-Arabien und Katar sich mit Investitionen und Krediten in zweistelliger Milliardenhöhe engagieren. Bei Syrien wäre als erstes auf die westliche Embargo-Politik hinzuweisen, wobei die deutsche Außenpolitik in den Jahren vor Westerwelle noch einen unabhängigen Kurs hatte. Giro Diskussion 19:32, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

In Syrien besteht die Einflußnahme vor allem im Training der Rebellen und ihre Bewaffnung durch Saudi-Arabien, Katar, die Türkei und Syrien. Als nächstes Ziel hat Clinton die Bildung einer vereinten syrischen Gegenregierung angekündigt. Wenn das keine deutlichere Einflußnahme ist als das bißchen Geld... --Roxanna (Diskussion) 20:39, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

FAZ Online hat jetzt genau zur Fragestellung dieses Disku-Abschnitts einen Beitrag von Hans-Christof Kraus gebracht: Und ihr denkt, es geht um einen Diktator Giro Diskussion 20:54, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Über den Grad der Verstrickung in die tatsächliche militärische Auseindersetzung durch ausländische Akteure erfahren wir allerdings nichts. Von daher. Alexpl (Diskussion) 21:10, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ja auch nicht Thema dieses Diskussionsabschnitts. Flominator fragte, warum China und Russland im UN-Sicherheitsrat immer ein Veto einlegen. Der Artikel habe ein Defizit, weil er sie nicht beantwortet. Zu der Frage beschreibt dieser Prof die historischen Hintergründe und eine mögliche Interpretation. Giro Diskussion 21:36, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Trotzdem sehe ich nicht was du aus diesem "essay" konkret für den Artikel ableiten willst. Alle Sicherheitsratsmitglieder wollen Stabilität, am liebsten mit dem bestehenden Regime um ihre Ziele durchzusetzen. Einziger Unterschied: der Westen muss sich absichern, um sich für seine imperialistischen Ambitionen alle Optionen offenzuhalten. Ich weiss nicht ob uns das den Artikel weiterbringt, aber probiers ruhig. Immerhin, ist das, wohl unvermeindliche, Carl Schmitt-Zitat vielleicht was für dessen Artikel... Alexpl (Diskussion) 23:23, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Denkbar wäre hier z.B. ein Abschnitt mit dem Titel "Rolle Russlands und Chinas" oder gar etwas in Richtung "Weltpolitische Einordnung", in dem die Interpretation von Kraus und anderen aufgeführt werden kann, um dem Leser zu zeigen, was "die Welt" darüber denkt. --Flominator 07:52, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Klingt nicht schlecht, in jedem Fall besser als es häppchenweise über den Artikel zu verteilen. Ein wesentliches Problem scheint mir die Gewichtung zu sein. Nach all dem Zeug, was ich so in den letzten Monaten zum Thema gelesen habe, müssten wir beispielsweise, auch wenn das schwer fällt, die Rolle Rußlands durchaus auch aus russischer Sicht beleuchten und darstellen, was bei Kraus, unter anderem, fehlt. Das russische Veto wird natürlich (in Russland) auch so verstanden, dass man für alle Bevölkerungsgruppen in Syrien die Optionen offenhält und keinem plündernden und mordenden Mob durch den Sicherheitsrat einen Freifahrtsschein ausstellt, mit dem sie dann erst mal eine Zeit lang "aufräumen" können. Liesst man die Ursachen des Vetos z.B. bei einem russischen Journalisten wie Fyodor Lukyanov: "Uncertain World: Why Does Russia’s Stance on Syria Baffle Everyone?" nach, und fasst das mit dem Bericht von Kraus und einigen anderen Quellen, zusammen, haben alle Sicherheitsrats-Akteure drei Interessen:

1.Machtpolitische (Weltgeltung, Einfluss in der Region)

2.Wirtschaftliche (Russland Waffenverkauf und Dieselexporte nach Syrien heute / Westen Öltransfer durch Syrien in Zukunft (nach Kraus))

3.Leiden der Zivilbevölkerung und Menschenrechte

Sollte eigentlich machbar sein, denke ich. Alexpl (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Russische Politiker geben immer wieder an, eine "libysche Lösung" (also eine Militärintervention) verhindern zu wollen. Deshalb legen sie gegen alles ein Veto ein wo Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen drinnensteht. So sagt es auch der Vertreter im Sicherheitsrat: "The Russian Federation had explained it could not accept a Chapter VII text to open the path to military intervention and sanctions." China lehnte den Entwurfstext ab weil sie ihn für einseitig hielten: The draft resolution, however, was counterproductive, as it had uneven content that put pressure on only one party, which would only derail the issue from the track of political settlement and undermine regional peace and stability. Außerdem schlagen sie auch in dieselbe Kerbe. The purpose was safeguarding the interests of the Syrian people, as well as the basic norms covering international relations. Soll heißen: China sieht den Bürgerkrieg als innerstaatliche Angelegenheit bei der es grundsätzlich gegen Interventionen ist. Siehe auch Resolution 2059 des UN-Sicherheitsrates#Verhandlungen. Kollektivwesen (Diskussion) 10:33, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/aufstand-in-syrien-christen-fliehen-vor-radikalisierten-rebellen-a-845962.html --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:41, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die bewußte Entscheidung der westlichen Staaten, die sunnitischen Rebellen bewußt gegen das laizistische Regime der Alewiten zu unterstützen, das bisher als Schutzmacht der Christen funktionierte, ist eine bewußte Entscheidung gegen die christliche Minderheit in SYrien. Obwohl es jedem in den verantwortlichen Ministerien aller beteiligten Länder absolut klar ist, daß es den syrischen Christen nach dem Sturz des Baath-Regimes genau so gehen wird wie den irakischen Christen nach dem Sturz Saddam Husseins, wird - wenn es dann so weit ist, daß sich an ihnen Massaker ereignen und Flüchtlingsströme nach Europa anrollen - verlogene Überraschung geheuchelt werden. Kein westlicher Politiker wird den christlichen Opfern dann ins Gesicht sagen "Das ist das Schicksal, das wir ganz bewußt für Euch einkalkuliert haben". --Roxanna (Diskussion) 12:24, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

der Artikel und Dein Kommentar, Roxanna, passen zu meinem privaten Informationsstand. Ich kenne einen christlichen Syrer (Naturwissenschaftler, promoviert, Abteilungsleiter), der seit vielen Jahren hier in Deutschland lebt und arbeitet, aber einen Teil seiner Familie in einer syrischen Großstadt hat. Der setzt auf Assad. Den hält er zwar für einen Diktator, aber noch mehr fürchtet er eine Machtübernahme der sunnitischen Moslembrüder. Man darf halt nicht vergessen, dass in Saudi-Arabien noch Hinrichtungen mit dem Schwert vollzogen werden, und das öffentlich. Giro Diskussion 12:35, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Deine persönlichen Schlussfolgerungen über "den Westen" stehen nicht im dem verlinkten Artikel. Alexpl (Diskussion) 12:37, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Trifft die Beschreibung als "politischer Konflikt" den Kern? Handelt es sich nicht in starkem Maß auch um religiös motivierte Gewalt? Ist gesichert, dass der von den Aufständischen angestrebte Regimewechsel nicht zu einer Re-Islamisierung der säkularen Staatsform Syriens führt? Belege dafür sind erforderlich, einerseits für die jetzige Formulierung, der Konflikt wäre "nur politisch", andererseits auch für eine Neuformulierung, die die ethnischen und religiösen Komponenten des Aufstands berücksichtigt. Giro Diskussion 13:21, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auch ethnische und religiöse Gruppen machen ja Politik, wenn sie zur Waffe greifen. Ob es nun Nationalitätenpolitik oder Religionspolitik ist, Politik ist es auf jeden Fall, also ist es ein politischer Konflikt. Ein nicht politischer religiöser Konflikt wäre bestenfalls eine theologische Debatte um irgendeinen Aspekt, aber selbst das kann schnell Religionspolitik werden. --Roxanna (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Genau wegen dieser Unbestimmtheit des Begriffes "politisch" frage ich ja nach. Was genau soll "politisch" oder "politische Freiheit" (der einzige Begriff, mit dem die Einleitung auf die Motive des Aufstands eingeht) denn nun bedeuten? Giro Diskussion 13:43, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Er bedeutet alles. Er ist allgemein und daher so oder so zutreffend zutreffend. --Roxanna (Diskussion) 13:48, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Eben drum. Eine Leerformel, die hier aber den Eindruck erweckt, es gehe den Aufständischen darum zu bekommen, was gewöhnlich als "bürgerliche Freiheiten" bezeichnet wird. Giro Diskussion 13:53, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist doch Quatsch. Die Berichterstattung mag schlecht sein, aber wer bei "politisch" vor allem an "bürgerliche Freiheiten" denkt, sollte bitte sein Begriffsrepertoire überprüfen lassen. Den wenigsten politischen Bewegungen in der Geschichte ging es um bürgerliche Freiheiten, das macht sie aber nicht weniger politisch. Zudem, egal aus welcher Richtung die Opposition über einen Kamm geschoren wird (alles gute islamische Liberale oder alles böse unliberale Islamisten), diese Wahrnehmung trügt und verkennt die Dynamik der Situation vor Ort, die m.E. kein auswärtiger Beobachter wirklich begreifen kann. --Lixo (Diskussion) 15:32, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zum einen Lob an Giro für die genauere Formulierung, ABER zum anderen: Eine derart lange Einleitung für einen dann noch längeren Artikel, egal um welches Thema es geht, ist absolut MEGA-ätzend und hat absolut gar nichts mehr mit dem Begriff "Einleitung" zu tun. --Roxanna (Diskussion) 15:35, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für das Lob. Meine Ergänzung über den Anfang der Protestbewegung kann man gerne in einen Abschnitt weiter unten verlagern. Aber bitte keine Allgemeinplätze in der Einleitung. Giro Diskussion 15:43, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist mMn. viel zu lang. In Hilfe:Einleitung steht zudem „Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen (...)“ --Tempi  ^Diskussion 19:11, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich ist sie zu lang. Aber wenn man nur die Einleitung der Einleitung stehen läßt und dann den Rest zu einem Kapitel "Überblick" macht, wird es wieder übersichtlicher. --Roxanna (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

So auf jeden Fall besser. --Tempi  ^Diskussion 14:13, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Finde ich nicht, daher habe ich die Zwischenüberschrift entfernt. Die Einleitung soll einen groben Überblick liefern. Wenn die Einleitung zu lang ist, muss sie gekürzt werden. M.E. reichen zwei Betrachtungsebenen: grob (Einleitung) und fein (Artikeltext). Den Artikel nach der Einleitung zusammenzufassen, halte ich für relativ unnötig. --Flominator 14:33, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine derart überlange Einleitung ist größtmöglicher Schwachsinn. --Roxanna (Diskussion) 17:02, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn jemand Zeit und Lust hat: Ein Artikel zu den Freunden Syriens wäre in dem Zusammenhang sehr hilfreich. Siehe dazu auch den englischen Artikel: en:Friends of Syria Group. Kollektivwesen (Diskussion) 10:50, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wg. meiner letzten Reverts. S. etwa http://www.rudaw.net/english/news/syria/5021.html

Kochar denied reports that the Kurdish areas of Syria have fallen under the PYD’s control because of an agreement between the group and Assad’s regime.

“They spread rumors that we have relations with the regime to mislead people. If that was true, why are members of our defense units being killed? Why do our protesters die? Why would we be fighting in some areas? Those who spread these rumors do not want the truth to get out that Kurds are organizing themselves and have alternatives,” he said.

When asked why the PYD has not fought the Assad army, Kochar said, “Our strategy from the beginning has been for the least amount of sacrifices and the most gains. Our project is to become an alternative to the Assad regime … and at the same time implement national unity among Kurds.”

Die türkische Presse ist derzeit voll von "Geheimdienstenthüllungen", die passend nachträglich zu den kurdischen Aktionen Waffenlieferungen, Einvernehmlichkeit mit Assad nachweisen wollen, aber ansonsten nur so von Fehlern strotzen. Ich würde jeden Nachrichtenartikel, der nicht auf die Vereinbarung von Erbil eingeht, aber von einer aktuellen Kollaboration von PKK und Regime in Syrien schreibt, mit einer gehörigen Portion Skepsis betrachten. Zumindest die Äußerung "Our strategy from the beginning has been for the least amount of sacrifices and the most gains." ist konsistent mit früheren Aussagen und ihren Aktionen, sie ist v.a. aber keine pro-Assad Strategie, sondern eine, die den schließlichen Machtverlust des Regimes einkalkuliert. LG --Lixo (Diskussion) 09:33, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zentren des Protests, letzter Absatz

Die Quelle (41): "However, three weeks ago, members of the loose assortment of rebel groups that comprises the FSA said they had received multiple shipments of arms including Kalashnikov assault rifles, BKC machine guns, rocket-propelled grenades and anti-tank weaponry from Gulf countries and that Turkey was assisting in the delivery of the weapons.

"The Turkish government helped us to be armed," said one member of the FSA living in the Turkey-Syria border area. He claimed that the weapons had arrived at a Turkish port via ship and were then driven to the border without interference from Turkish authorities."

Der Text bei Wiki: "Glaubhafte Quellen aus den Reihen der FSA geben außerdem an, Waffen im großen Stil von den Golfstaaten erhalten zu haben. Die Rede ist von größeren Lieferungen an Kalashnikov-Sturmgewehren, Maschinengewehren, Raketen für Panzerfäuste und modernen Panzer-Abwehr-Raketenwerfern."

Mein VERBESSERUNGSVORSCHLAG: "Quellen aus den Reihen der FSA geben außerdem an, mehrere Ladungen an Waffen von Golfstaaten erhalten zu haben, darunter Lieferungen an Kalashnikov-Sturmgewehren, Maschinengewehren, und Panzerabwehrwaffen"

Begründung: 1) Ich würde den wertenden Zusatz "Glaubhafte (...)" herausnehmen, und nur von Quellen sprechen. Die Wiki-Gemeinde kann hier nicht beurteilen, ob die Quellen glaubhaft sind. 2) Auch "Waffen im großen Stil" ist keine schöne Formulierung, da nicht sachlich. Besser wäre wie im Original "mehrere Ladungen". 3) In der Quelle steht, dass die Rebellen die Waffen von Golfstaaten erhalten hätten, nicht von "den Golfstaaten". Das ist ein Unterschied: letzteres impliziert, dass alle Golfstaaten Waffen geliefert hätten, was so nicht der Quelle zu entnehmen ist. 4) Laut Quelle sind die Waffenliefrungen einschließlich Kalashnikovs usw. Die Formulierung "Die Rede ist von (...)" könnte so missverstanden werden, dass die Waffenlieferungen ausschlißlich aus diesen Waffen bestehen. Die Quelle schreibt aber nur, dass die genannten Waffen Teil der Waffenlieferungen waren. 4) In der Quelle ist auch nicht die Rede von "größeren Lieferungen", sondern schlicht von mehreren Lieferungen. 5) Außerdem kann man der Quelle nicht entnehmen, dass "modernen Panzer-Abwehr-Raketenwerfern" geliefert wurden, sondern lediglich "Panzerabwehrwaffen". 6) Sehr kleinlich, aber: ob man die Munition von RPGs als Raketen bezeichnet ist fraglich. Korrekt wäre wohl "raketenangetriebene Granate". (rocket-propelled grenades = Muntion für Panzerfaust, nicht "Raketen", sondern "raketenangetriebene Granaten") 7) Da im Text Panzerabwehrwaffen erwähnt werden, könnte man den Zusatz, dass die Waffen auch "raketenangetriebene Granaten" einschließen, einfach weglassen.

Generell sollte der Stil sachlich sein, sich inhaltlich an die Quelle halten und nicht dazudichten. Sonst rückt man von der Wahrheit ab. Ich habe nur diesen einen Satz und seine Quelle kontrolliert. Ich hoffe dass diese vielen kleinen Ungenauigkeiten und Ausschmückungen bei Wiki nicht die Regel sind.

Davon abgesehen habe ich sehr großen Respekt vor den Autoren, die sich die Mühe machen und die Texte schreiben. Vielen Dank von einem Wiki-Nutzer! Hierbei schließe ich ausdrücklich den von mir kritisierten Autor mit ein! (nicht signierter Beitrag von 77.21.77.67 (Diskussion) 02:44, 1. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Allesamt gute Anmerkungen, ich hab Deinen Vorschlag fast eins zu eins übernommen. So viel Aufmerksamkeit und Detailversessenheit wie Du hier an den Tag gelegt hast, ist extrem selten. Herzlichen Dank dafür! Ich würde mich freuen, wenn Du auch weiterhin die Augen offen hältst und solche Details ansprichst oder gleich selbst veränderst. -- NacowY ^Disk 05:25, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der erste direkte Nachweis, dass diverse Milizen nicht nur mit Geldmitteln (wie sie zugeben), sondern direkt mit Waffen von Golfstaaten unterstützt werden (wie in vielen Berichten aus Syrien lange bestritten), waren m.W. - weil heute Schweizer Nationalfeiertag ist - Handgranaten der Schweizer Ruag, die aus einer Lieferung an die Vereinigten Arabischen Emirate stammen. S. http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Schweizer-Handgranaten-liegen-kistenweise-in-Syrien/story/31416114 --Lixo (Diskussion) 11:36, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-obama-erlaubt-cia-hilfe-fuer-rebellen-a-847774.html--Alrici (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2012 (CEST) Bitte in den Abschnitt "Vereinigte Staaten" einfügen, danke.--Alrici (Diskussion) 23:49, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten