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Sowohl Israel als auch die Hamas bezeichnen den Angriff sowie die Antwort darauf offiziell als "Krieg". Außerdem erklärte Israel offiziell den Kriegszustand, wie auch in diesem Artikel erwähnt.

Netanjahu macht deutlich: Dies ist keine neue Gewaltrunde. "Wir sind im Krieg", so der Premier.

~~~~ --Maxix (Diskussion) 21:57, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Einmal davon abgesehen, dass wir aktuell auch das Lemma Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 verwenden für die großangelegte Invasion im Rahmen des größeren Konflikts, den wir seinerseits unter Russisch-Ukrainischer Krieg lemmatisieren: Bei Lemmata der Form X-Y Krieg wird der Aggressor immer zuerst genannt, z. B. Deutsch-Sowjetischer Krieg. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:41, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Angriff und Krieg treffen es nicht wirklich. Wie im Fall des Überfalls Russlands auf die Ukraine war es hier auch ein Überfall. Die Bilder von fliehenden Zivilisten etc. sprechen eine eindeutige Sprache.

Folglich sollte der Artikel in Überfall der Hamas auf Israel 2023 umbenannt werden. --FrancisMortain (Diskussion) 00:07, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte die Formulierung "Angriff der Hamas auf Israel" in diesem Fall für passender als "Überfall der Hamas auf Israel". Zwar war Israel am ersten Tag unvorbereitet, übernahm aber noch am selben Tag, vor wenigen Stunden die Innitiative. Einen Überfall, wie den Deutschlands auf Polen und den Russlands auf die Ukraine assoziiere ich mich relativ bedeutenden Geländegewinnen,einer gewissen Stärke und auch, dass ein Staat einen anderen Staat überfällt. Nicht, dass die Hamas es nicht geschafft hätten, auch einige Orte einzunehmen. Aber sind keine konventionelle Streitkraft; verfügen über keine Luftwaffe und auch über keine eigenen Panzer. Als Miliz hat sie militärisch keine Chance gegen die israelischen Streitkräfte. Vor allem aber: die Hamas sind kein Staat. Da Israel den Kriegszustand ausgerufen hat, ist anzunehmen, dass das israelische Militär über die Rückeroberung hinaus, militärisch gegen die Hamas vorgehen wird. Einen ersten Eindruck davon gab es mit den Luftangriffen auf den Gazastreifen gestern schon. Ich schlage daher vor, bis auf weiteres den Artikel in "Israel-Hamas-Krieg 2023" umzubenennen. Gaza ist ein Ort bzw. eine Region, daher ist Israel-Gaza-Krieg 2023 unpassend. Auch mit Blick auf die Kongruenz in der Infobox spreche ich mich für die Änderung des Lemmas in "Israel-Hamas-Krieg 2023" aus. So werden unter "Verluste" in der Infobox bereits auch Opfer aus dem Gazastreifen erwähnt. Der Gazastreifen zählt aber nicht zum israelischen Staatsgebiet, das in der Infobox derzeit als einziger Ort des Konfliktes bzw. Krieges angegeben ist. --LennBr (Diskussion) 02:11, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn schon Hamas-Israel-Krieg, aber es ist ja nicht nur die Hamas beteiligt. Ich denke, man sollte mit so etwas mindestens ein paar Tage oder Wochen warten. --Charkow (Diskussion) 02:26, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gegen Hamas-Israel-Krieg ist auch nichts einzuwenden. Israelische Panzer werden derzeit in die Regionen des Gazastreifens verlegt. Spätestens wenn Israel dazu übergeht, eine Offensive auf den Gazastreifen zu starten, sollte es eine Verschiebung bzw. einen Lemmawechsel geben. --LennBr (Diskussion) 03:34, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Überfall passt meiner Meinung am besten, weil Israel überrascht wurde. Angriff ginge auch. Gaza Israel Krieg passt nicht, da Gaza kein Staat ist. Es ist ein von verschiedenen Terrororganisationen kontrolliertes Stück Land. Kriege können aber nur Staaten führen. Hamas Israel Krieg passt auch nicht, da nicht nur die Hamas und Israel beteiligt sind. --FrancisMortain (Diskussion) 10:17, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Auch hier kann abwarten helfen - wie dies in in das allgemeine Bewusstsein eingehen wird, ist nach keinen 48 Std. noch nicht vorhersehbar. --Stauffen (Diskussion) 19:05, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Aktuelle Lemmata in der deWP umfassen Offensive Aserbaidschans gegen Arzach (September 2023), wobei Arzach ebenfalls kein Staat ist, sondern ein De-Facto-Regime, und Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 innerhalb von Russisch-Ukrainischer Krieg. Da von Anfang an auch der Islamische Jihad involviert war sowie mittlerweile auch PFLP, DFLP und die Hisbollah, scheint es unzutreffend zu sein, nur von der Hamas zu sprechen. Analog zur Lemmatisierung von Arzach als De-facto-Regime könnte man durchaus "Gazastreifen" ins Lemma packen, oder meinetwegen auch "Palästinensischer Angriff/Überfall auf...", wobei das wiederum unpraktisch ist, weil ja die Fatah sich nicht beteiligt.--Nicthurne (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Lemmas wie "Überfall auf" oder "Angriff von" lassen den ganzen Teil der Reaktion Israels aus und sind daher unpassend. Während Israel 1200 Todesopfer zählt, sind es derzeit im Gazastreifen 950. Die Toten im Gazastreifen werden weiter durch die israelischen Luftangriffe steigen. --LennBr (Diskussion) 10:35, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Auf der Hauptseite wurde offensichtlich bewußt der verbrecherische Überfall verharmlost. --91.2.126.169 12:37, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Jom Kipur "Krieg" war auch ein Überraschungsangriff. Es wurde in diesem Kontext nicht über Terrorismus gesprochen.

Die Menschen in Gaza verstehen sich als Palästinenser unter israelischer Belagerung.

Die Definition "Krieg" ist also den von Ihnen dargelegten Argumenten zufolge gerechtfertigt und auch sinnvoll. --178.21.189.18 21:59, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Warten wir das mal ab - es sind gerade 3 Tage vergangen; in 3 Tagen ist das villeicht vorbei und in eine Art Strafexpedition umgeschlagen. Ein Krieg im klassischen Sinne ist es auf keinem Fall: kein staatlicher Akteur mit der Hamas und auch keine Kombattanten im herkömmlichen Sinne (ob man die als "Kämpfer" dore Terroristen bezeichnet sei dahingestellt), und auch keine wirkliche militärische Aktion mit legitimen Kriegszielen, ausser Angst, Schrecken und Terror zu verbreiten (und vielleicht Geiseln einzufangen). --Stauffen (Diskussion) 23:05, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Den Begriff Kämpfer = Kombattant = kämpfender Kriegsteilnehmer nach den Bestimmungen des humanitären Völkerrechts habe ich durch Terrorist[en] ersetzt, da er sachlich offensichtlich falsch ist. --Kuebi [✍ · Δ] 12:25, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Kuebi: BBC erklärt, warum sie Hamas nicht »Terroristen« nennt. --KurtR (Diskussion) 00:55, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist für uns nicht wirklich relevant. Denn die BBC wird auch von allen möglichen Seiten erheblich dafür kritisiert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:53, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Völkerrechtsexperte en:Tom Dannenbaum: Clearly, there are Hamas fighters in Gaza and, equally clearly, those individuals are combatants or direct participants in hostilities.[1] --KurtR (Diskussion) 04:13, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Angriff der Hamas nimmt einen zunehmend kleineren Teil des Artikels ein. Ich denke, es wird Zeit für eine Umbenennung. Ob der Titel dann Israel-Hamas-Krieg, Hamas-Israel-Krieg, Israel-Gaza-Krieg oder noch anders heißt, ist mir egal. --Carlos-X 12:22, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist zwar keine Übertreibung von einem Krieg zu sprechen - was im übrigen auch die englischsprachige Wikipediagemeinschaft so sieht und nennt den Artikel mittlerweile "2023 Israel–Hamas war" nennt. Die Bezeichnung Krieg geht aber an der Realität vorbei - nämlich, dass das kein klassischer Krieg ist. Es fand ein Terrorangriff, einige Massaker statt, die erst durch einen Militäreinsatz von Israel im Inneren des Landes beendet wurde. Gleichzeitig behandelt der Aritkel die israelischen Luftangriffe auf den Gazastreifen als Reaktion auf den Terrorangriff. Vorschlag: Terrorangriff auf Israel im Jahr 2023 und israelischer Militäreinsatz gegen den Gazastreifen. Das Lemma ist zwar ein bisschen lang, beschreibt aber zutreffend. Alternativvorschlag: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und darauffolgender israelischer Militäreinsatz LennBr (Diskussion) 17:41, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin auch für eine Umbenennung, z.B. in Gaza-Israel Krieg, da ja der Islamische Dschihad auch nicht ganz untätig gewesen sein soll. --Peter Littmann (Diskussion) 06:34, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hier eine Übersicht darüber, wie der Artikel aktuell in anderen Sprachen heißt. --Carlos-X 01:55, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Angriff der Hamas auf Israel	12	Gaza-Israel-Konflikt	11
Angriff auf Israel	2	Hamas-Israel-Konflikt	1
Israel-Hamas Krieg	22	Israelisch-palästinensischer Konflikt	5
Hamas-Israel-Krieg	2	Palästinensisch-israelischer Konflikt	2
Israel-Palästina-Krieg	3	Operation Eiserne Schwerter	3
Palästina-Israel-Krieg	2	Operation al-Aqsa-Flut	2
Gaza-Krieg	1	Anti-Terror-Operation im Gaza-Streifen	1

Ich habe erst jetzt gesehen, dass es hier bereits einen Diskussionsabschnitt zu dem Thema gibt. Vor wenigen Minuten habe ich das Lemma ein Stück weit verschoben von Angriff... auf Terror-Angriff... Womöglich wird das nicht die Endfassung sein, aber zumindest nach dem Lesen des Diskussionsabschnittes hier im Nachhinein sind zumindest ein paar der Kritikpunkte am ursprünglichen Titel, die kritisierten dass nicht klar hervorgeht, dass es sich um einen terroristischen Angriff handelte, damit beseitigt. Ob daraus ein ganzer Krieg erwächst, der dann auch eine entsprechende weitere Umbenennung des Lemmas erfordert, wird sich sicher in den nächsten Tagen ergeben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:53, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ist kein Konsens, bitte zurückverschieben und Diskussion abwarten. --ChickSR (Diskussion) 09:27, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Angriff auf Israel 2023 war nicht durch Konsens entstanden. "Terror-Angriff der Hamas auf Israel 2023" ist dagegen präziser und bindet argumente und stimmen der Diskutanten ein. Insofern, nein, bitte nicht zurückverschieben. Die Diskussion ist natürlich nicht zu Ende, weil es sich um ein laufendes Ereignis handelt bzw. der Terrorangriff in einem Krieg münden könnte. --LennBr (Diskussion) 04:08, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Faktisch hat Israel ja schon den Kriegszustand ausgerufen. --Shark1989z (Diskussion) 13:40, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eine starke Orientierung an der englischsprachigen Wikipedia halte ich nicht für geboten. Dort wird auch das Prinzip „Aggressor zuerst“ nicht berücksichtigt. Ein verunklarendes Lemma wie „Gazakrieg 2023“ lehne ich ab. In der hebräischen Wikipedia ist das Lemma מלחמת חרבות ברזל, also in etwa „Krieg der eisernen Schwerter“, angelehnt an den Namen der vom Angriff ausgelösten israelischen Anti-Terror-Operation. In ukrainischer Sprache lautet das Lemma Атака ХАМАСу на Ізраїль (жовтень 2023), also wie bei uns (bis auf den Zusatz „Terror-“). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:21, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

gut, aber beim Suezkrieg 1956, 6-Tage-Krieg 1967 und Jom-Kippur-Krieg 1973 sprechen wir auch nicht vom "israelischer Angriffskrieg gegen Ägypten 1956", "israelischer Präventivkrieg 1967" oder "ägyptisch-syrischer Angriffskrieg gegen Israel 1973. Den Operationsnamen zu wählen, halte ich schon deshalb für problematisch wegen der Googlesuche, denn "Gazakrieg 2023" findet jeder sofort, den Namen der Operation kennt fast niemand. Da Israel selbst den Kriegszustand ausgerufen hat, unterscheidet sich die Sache auch nochmal von den "Operationen" der Vergangeheit, mit denen etwa die Gazakriege 2009, 2014 oder 2021 bezeichnet werden. --Shark1989z (Diskussion) 13:40, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1. --SdHb (Diskussion) 00:24, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vor dem Hintergrund, dass der Terrorangriff der Hamas sich am 7. Oktober abspielte und die letzten Hamas-Kämpfer in den Folgetagen in Israel neutralisiert wurden, der Krieg jetzt aber wohl hauptsächlich nur noch in Gaza - über Wochen, wenn nicht Monate - abspielen wird, ist es nahezu alternativlos den Artikel umzubenennen. "Gazakrieg 2023" oder wie in der englischen Wiki "2023 Israel–Hamas war" halte ich für geboten.

Den Terrorangriff vom 7. Oktober gegen Israel kann man entweder dann als Kapitel behandeln oder aber konkret noch einmal wesentlich ausführlicher in einem separaten Artikel (hat er auch verdient), aber vor dem Hintergrund dessen, dass dieser Krieg noch lange andauern wird, wird das Lemma zunehmend immer mehr zum Problem werden. --Shark1989z (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Stauffen (Diskussion) 15:56, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich stimme dem ebenfalls zu. Im Augenblick haben wir z.B. in der Infobox stehen, dass der Grund für den Terror-Angriff der Hamas auf Israel 2023 die „Angriffe der Hamas gegen Israel“ seien. Die Hamas hat also laut Info-Box einen Terror-Angriff auf Israel gestartet, weil sie Angriffe gegen Israel unternommen hat. Kommt das noch jemand anderen außer mir etwas zirkulär vor?

Gardini, wenn du schon auf die hebräische Wikipedia verweist: Mit „Krieg der eisernen Schwerter“ ist eben nicht die Aktion der Hamas gemeint, sondern die Aktion Israels. Mit „Terror-Angriff der Hamas auf Israel 2023“ ist jedoch die Aktion der Hamas gemeint. Hinzu kommt, dass der Terror-Angriffs Israels etwa 3 Tage dauerte und dann zurückgeschlagen wurde. Der von Israel ausgerufene Krieg dauert aber deutlich länger. Inhaltlich beschäftigt sich ebenfalls nur ein Bruchteil des Artikels mit dem Terror-Angriff der Hamas. Der Großteil des Artikels beschäftigt sich mit den Angriffen der Hisbollah und den Aktionen Israels. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich weiß, deswegen ja auch mein Vorschlag im Abschnitt #Aufspaltung/Auslagerung weiter unten, den größeren Verteidigungskrieg, der sich jetzt entfaltet, unter entsprechendem Lemma von diesem Artikel abzuspalten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:43, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1. --SdHb (Diskussion) 00:09, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage der weiteren Vorgehensweise ist wesentlich von der Entwicklung der Geschehnisse abhängig. Sollte es bei einer Bodenoffensive bleiben, ohne dass Nachbarländer gegen Israel in den Krieg ziehen, kann man darüber nachdenken, den Artikel umzubenennen in, Terrorangriff auf Israel im Jahr 2023 und israelischer Militäreinsatz gegen den Gazastreifen. Das Lemma ist zwar ein bisschen lang, beschreibt aber zutreffend. Alternativvorschlag: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und darauffolgender israelischer Militäreinsatz.

Es ist zwar keine Übertreibung von einem Krieg zu sprechen - was im übrigen auch die englischsprachige Wikipediagemeinschaft so sieht und nennt den Artikel mittlerweile "2023 Israel–Hamas war" nennt. Jedoch behandelt dieser deutschsprachige Artikel im wesentlichen den Terrorangriff auf Israel und Israels erste Reaktionen. Der Artikel ist ellenlang, mit den Reaktionen der Länder und der Verlaufsbeschreibung zum Terrorangriff und der israelischen Bombardierung des Gazastreifens. Ich sehe daher weder einen Sinn darin, den Artikel umzubenennen, noch ihn irgendwie aufzuteilen. Sollte es keinen eigenen Artikel zu dem Terrorangriff geben, wie wir ihn derzeit (noch) haben?

Wenn nämlich aus dem Terrorangriff ein großer Krieg erwachsen sollte und die Entscheidung getroffen wird, dass dieser Artikel so nicht mehr fortbestehen sollte, hätten wir keinen Artikel mehr über den Casus Belli bzw. über die Entwicklungen, die zu einem klassischen Krieg führten.

Ich plädiere eher dafür, noch ein bisschen die Entwicklung abzuwarten und zu schauen, ob es bei der israelischen Gegenoffensive bleibt (dann könnte man das Lemma gemäß dem obigen Vorschlag ergänzen) oder sich daraus ein Krieg zwischen verschiedenen Staaten entwickelt. Im letzteren Fall macht ein neuer/weiterer Artikel mehr Sinn. --LennBr (Diskussion) 00:20, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass eine Aufteilung eher eine Neuanlage mit moderaten Umsortierungen sein wird, sodass dieser Artikel hier auch langfristig schwerpunktmäßig das behandeln wird, was dem aktuellen Lemma entspricht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:26, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bereits jetzt behandelt der Artikel nicht schwerpunktmäßig das Lemma. Es gibt ein Kapitel inkl. Unterkapitel, das sich mit dem Lemma beschäftigt: 7. Oktober und Massaker von Reʿim. Alle anderen Kapitel beschäftigen sich mit dem Krieg allgemein.

Die Lemma bei anderen Kriegen sind auch nicht nach dem Kriegsgrund, sondern nach dem Krieg selber benannt.

Wie weiter unten schon geschrieben, sind andere Medien da weiter:

• ZDF: Israel-Gaza-Krieg aktuell
• Der Spiegel: Israel-Gaza-Krieg: Der Konflikt in Karten und Grafiken
• Taz: Pressefreiheit im Israel-Gaza-Krieg

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:06, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für Medien hat es pragmatische Gründe: ist es ein kürzeres Wort, so steht es beim Spiegel nur in der Dachzeile. Ein Lemma, das einen demokratischen Staat mit einer Terrororganisation, von der es angegriffen wurde, gleichsetzt, ist falsch. Inzwischen wurden mehrere Artikel in dem Themen-Umfeld angelegt. --Fiona (Diskussion) 10:15, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, es hat nicht nur pragmatische Gründe, sondern es bildet die Realität besser ab. Der Terrorangriff war am 7. Oktober. Die meisten aktuellen Artikel beziehen sich aber nicht auf den 7. Oktober. Es macht auch einen Unterschied, ob die taz die fehlende Pressefreiheit während des Terrorangriffs beklagt oder während des gesamten Krieges.

Wo wird ein demokratischer Staat mit einer Terrororganisation gleichgesetzt? Es wird ja extra nicht "Hamas" im Titel geschrieben, sondern die beiden Orte, an denen der Krieg stattfindet: Israel und Gaza. Was auch durchaus üblich ist, Kriege nach den Regionen zu benennen, in denen sie stattfinden - was nicht zwangsläufig identisch ist mit den Kriegsbeteiligten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:22, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist auch kein Krieg, den Israel gegen "den Gaza" oder die Bevölkerung im Gazastreifen führt. Ein Krieg ist, wenn zwei Nationen einen Krieg führen. Das ist hier nicht der Fall. Es wäre eine Verfälschung der Geschichte das Kürzel aus Medien als Lemma zu übernehmen. Ich wiederhole den Verweis von Gardini auf das Lemma Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022. --Fiona (Diskussion) 10:38, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hat irgendjemand behauptet, dass Israel den Krieg gegen den Gaza führt? Nein, im Gegenteil. Ich habe explizit geschrieben: "was nicht zwangsläufig identisch ist mit den Kriegsbeteiligten". Diesen Zusatz hatte ich nicht grundlos geschrieben!

Nochmal: Dieser Krieg findet auch im Gaza statt. Nicht zwangsläufig gegen die dortige Bevölkerung. Aber nochmal: Es geht um die Orte, an denen der Krieg stattfindet. Und der Gaza ist ein Ort, an dem der Krieg stattfindet. Zu deiner Aussage: "Ein Krieg ist, wenn zwei Nationen einen Krieg führen." Das ist jetzt deine TF. Belege sagen, dass Israel das als Krieg bezeichnet und das Medien das auch als Krieg bezeichnen. Wenn du persönlich das nicht als Krieg siehst, darfst du das als Privatmeinung gerne tun. Aber wir haben uns hier nach Quellen zu richten, die das als Krieg bezeichnen. Insbesondere, wenn Israel selber das auch tut.

Es wäre eine Verfälschung der Geschichte, die Bombenangriffe auf den Gazastreifen als Terrorangriff der Hamas zu bezeichnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:44, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

nur dass der Krieg in der Ukraine sich noch immer auf ukrainischem Boden abspielt und nicht abgesehen von einigen Luftschlägen gar nicht auf russischem Boden, während der Terrorangriff in den ersten drei Tagen sich in Israel abspielte, der Krieg längst aber mit Ausnahme von den Raketenangriffen der Hamas nur noch in Gaza abspielt. Von daher hinkt dieser Vergleich deutlich. Ich denke man kann hier auch feststellen, dass einige Leute aufgrund von Emotionalität massiv versuchen am gegenwärtigen Lemma festzuhalten und nicht aufgrund nüchterner faktischer Betrachtung. Haben wir hier ja an anderer Stelle wenn es um die Sprache ging, auch schon gesehen. --Shark1989z (Diskussion) 10:51, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zu meinem Verweis vor etwa einer Woche auf den Russischen Überfall auf die Ukraine muss ich aber selbst einschränkend sagen, dass die Analogiefähigkeit begrenzt ist, da es sich im Falle Israels und der Hamas militärisch um einen Fall asymmetrischer Kriegsführung handelt. Die Ukraine führt – von den modernisierten Elementen hybrider Kriegsführung, die teilweise auch hier vorliegen, abgesehen – im Wesentlichen einen klassischen Verteidigungskrieg auf ihrem eigenen Territorium, bei dem es darum geht, den Aggressor aus dem Land zu drängen. Die kleineren ukrainischen Operationen im russischen Hinterland fallen bei dieser Bewertung nicht ins Gewicht. Israel hat diese Phase inzwischen im Wesentlichen abgeschlossen. Anders als im Falle der von der RF annektierten Gebiete ist der Gazastreifen nach Ansicht von absolut niemandem (auch nicht Israels) israelisches Territorium. Die Notwendigkeit der aktuellen Luftangriffe und der kommenden Bodenoffensive folgen gerade aus der asymmetrischen Kriegführung. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, würde ich demnächst eine Aufteilung befürworten, bei dem die Antiterroroperation unter dem Lemma Operation Eiserne Schwerter oder Krieg der Eisernen Schwerter behandelt wird (analog etwa zu Operation Protective Edge etc.), und dieser Artikel bleibt unter dem aktuellen Lemma und könnte dann auch als „Casus Belli“ in den Artikel über die Antiterroroperation (bei allem, was schon zur leichten Unpassendheit dieses Begriffs in einem solchen asymmetrischen Krieg gesagt wurde). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:55, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

1. Wir sollten hier keine Begriffsetablierung führen, sondern uns nach dem richten, was die Medien schreiben. Die Medien hatten von Operation Protective Edge geschrieben, aber schreiben jetzt von Israel-Gaza-Krieg. Ich würde allgemein um weniger TF und mehr Quellenarbeit bitten.
2. Neben dem Terrorangriff der Hamas und der Operation Eiserne Schwerter beinhaltet der Krieg auch die Angriffe der Hisbollah. Soll es dazu dann einen 3. Artikel geben?
3. Wenn du aus diesem Artikel alles löschst, was nicht zum Terrorangriff gehört, was bleibt dann bitteschön übrig? Wenn schon, dann wäre es inhaltlich einfacher, einen neuen Artikel zu schreiben, der sich nur mit dem Terrorangriff beschäftigt, als hier 90% aus dem Artikel zu löschen.
4. Inhaltlich ist das hier der Übersichtsartikel zum gesamten Krieg. (Vergleichbar mit dem Übersichtsartikel Russisch-Ukrainischer Krieg.) Wenn man dann zu Aspekten des Krieges einen eigenständigen Artikel schreiben will (z.B. zum Überfall bzw. zum Terrorangriff), kann man das gerne tun. Aber der Übersichtsartikel sollte das Gesamte bezeichnen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dass es TF sei, in einer Enzyklopädie eine militärische Operation unter ihrer offiziellen Bezeichnung zu lemmatisieren, weil deutschsprachige Journalisten in ihren Blättern lieber für deutschhörende Ohren vertraut klingende Bezeichnungen wählen, ist originell. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:14, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist zumindest Begriffsetablierung. Und TF ist z.B. auch die Entscheidung, in welcher Sprache man die Operation bezeichnet: engl. Operation Protective Edge oder deutsch „Operation Schutzkante“ oder hebräisch „Mivtza Tzuk Eitan“. Die Medien haben sich für den englischen Begriff entschieden, also wurde er nach Quellenarbeit auch für die Wikipedia als Lemma gewählt.

Hier hätten wir wieder die Entscheidung: engl. „Operation Iron Swords“ oder deutsch „Operation Eiserne Schwerter“ oder hebräisch? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:28, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie schon vorher gesagt, unter Gazakrieg oder Israel-Gaza-Krieg findet jeder den Artikel sofort. Im übrigen gibt es für Kriege häufig auch nicht nur eine korrekte Bezeichnung (je nachdem, aus welcher Sichtweise) und hier sollten wir diejenige nehmen, die am besten zu finden ist. --Chagatai Khan (Diskussion) 11:34, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Shark1989z (Diskussion) 12:11, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Unter Israel-Gaza-Krieg kann man sich alles mögliche vorstellen, nur nicht das, was sich in der Region ereignet hat und ereignet. Es ist ein journalistische Stichwort, unter dem Artikel subsumiert werden, aber kein korrektes Lemma für einen enzyklopädischen Artikel. Welche Teile man (später) auslagert und dann lemmatisiert, ist eine andere Frage. --Fiona (Diskussion) 14:08, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Reaktion „Operation Eiserne Schwerter“ ist die Reaktion auf den hier für das Lemma bestimmenden Terrorangriff der Hamas auf Israel, also ist die Benennung korrekt.--Tohma (Diskussion) 14:30, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Fiona, die Presse spricht von Krieg. Israel selber spricht von Krieg. Nur Fiona weiß es besser...

Könntest du bitte deine Privatmeinung zu Hause lassen und hier quellenbezogen argumentieren? Danke!

Nochmal: Es wäre eine Verfälschung der Geschichte, die Bombenangriffe auf den Gazastreifen als Terrorangriff der Hamas zu bezeichnen.

Tohma, richtig, die Operation Eiserne Schwerter ist eine Reaktion, nicht Teil des Terrorangriffes. Dieser Artikel hier befasst sich aber zum großen Teil mit der Reaktion. Die Operation Eiserne Schwerter ist auch eine Reaktion auf das Massaker von Reʿim. Aber dennoch würde man dort die Operation Eiserne Schwerter nur kurz als Reaktion aufführen und nicht in dieser Breite wie in diesem Artikel, der sich zu 50% mit dieser Operation befasst. Die Reaktion auf ein Lemma sollte im Artikel weniger Platz einnehmen als das Lemma selber. Dies ist hier nicht der Fall. Einfach, weil der Artikel, wenn du das mal ergebnisoffen und neutral betrachtest, nicht nur den Terrorangriff, sondern den kompletten Krieg umfasst. Unter Reaktionen stehen dann auch folgerichtig nicht nur die Reaktionen auf den Terrorangriff, sondern auch die Reaktionen auf die Operation Eiserne Schwerter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Shark1989z (Diskussion) 17:16, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nur zur Erinnerung die Hamas und ihre Terrorkumpane beschieß seit Beginn durgängig zivile Ziele in Israel mit Raketen. Das ist ein Kriegsverbrechen und Terror. Der Terrorangriff der Hams läuft also noch immer. Wobei sie auch den Tod von Menschen aus Gaza in Kauf nehmen. Stichwort: Krankenhaus

Gegen diesen immer noch laufenden Terrorangriff laufen israelische Verteidigungsmaßnahmen vollem die Zerstörung der militärischen Infrastruktur der Terroristen im Gazastreifen („Operation Eiserne Schwerter“).

Das Lemma ist daher richtig. Es geht maßgeblich um den Terrorangriff (und seine Folgen). Das mehr über die (angeblichen) Folgen der israelischen Verteidigung berichtet wird, liegt an der Propaganda von Hamas und den Unterstützern ihres Terrors, aber Propaganda sollte für das Lemma nicht ausschlaggebend sein. --FrancisMortain (Diskussion) 17:31, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, die Folgen von Israels Verteidigung, konkret die israelische Blockade von Gaza fällt nach Sicht der UN und der UN-Völkermordkonvention eindeutig schon mal als Kriegsverbrechen und Verstoß gegen das Völkerrecht aus. Das geht weit über eine Selbstverteidigung hinaus. Und wenn schon der Vorwurf der Verharmlosung kommt, dann sollte man sich mal fragen, wie verharmlosend eigentlich der Begriff Terrorangriff ist, wenn Israel als Reaktion darauf den Kriegszustand auslöst. Was ist schlimmer - ein Terrorangriff oder ein Krieg? (Ironie on) --Shark1989z (Diskussion) 17:43, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Fakt ist hier doch, dass der Terrorangriff eine Kette an Ereignissen ausgelöst hat. Alles Leid und die Zerstörung, die wir sehen, gibt es nur wegen des Terrorangriffs.

Wer so tut, als sei das Ausrufen des Kriegszustands durch die israelische Regierung schlimmer als der Terrorangriff, der zu dieser Entscheidung führte, der verharmlost den Terror, der der Auslöser und somit Grund allen Übels ist.

Zum Thema Völkermordkonvention:

In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

Absicht ist fest beabsichtigtes Wollen und solches liegt wohl kaum vor, wenn man Hilfslieferungen ins Gebiet lässt und den Zivilisten Möglichkeit zur Evakuierung bietet. Zumal der Gazastreifen keine Enklave ist er hat eine Grenze zu Ägypten und folglich könnte eine Versorgung auch von da erfolgen. --FrancisMortain (Diskussion) 18:38, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

1. Die Hamas beschießt schon das ganze Jahr über Israel. Wenn du das also als Terrorangriff bezeichnen willst, dann ist die Angabe "seit 7. Oktober" falsch. Dann müsste es heißen "seit Beginn des Jahres". Im Allgemeinen wird mit dem Terrorangriff aber nicht der ganzjährige Beschuss mit Raketen gemeint, sondern der Angriff vom 7. Oktober.
2. Hamas und Israel beschießen sich gegenseitig mit Raketen. Bei der Hamas sind das Boden-Boden-Raketen, die vom Iron Dome größtenteils abgefangen werden. Bei Israel sind das Luftangriffe, die nicht abgefangen werden und zahlreiche zivile Opfer fordern. Inwiefern der Raketenbeschuss von Hamas oder Israel als Kriegsverbrechen gewertet wird, können wir sicherlich zukünftiger Literatur entnehmen. Auch hier würde ich um weniger TF und mehr Quellenarbeit bitten.
3. Kriegsverbrechen finden während eines Krieges statt. Insofern freut es mich, dass du wenigstens anerkennst, dass es einen Krieg gibt.
4. Es geht nicht darum, worum mehr in den Medien berichtet wird, sondern worum in diesem Artikel berichtet wird. Es wird z.B. kaum noch was über das Massaker von Reʿim berichtet, trotzdem umfasst der gleichnamige Artikel zu 99% eben dieses Massaker. (Und nicht 50% Massaker, 50% Folgen des Massakers) Merke: Ob viel oder wenig über etwas in der Presse berichtet wird, sagt nichts darüber aus, ob das viel oder wenig im Artikel behandelt wird. Hier geht es wirklich nur darum, was im Artikel behandelt wird. Man kann gerne drei Unterartikel machen: Einer der den Terrorangriff vom 7. Oktober behandelt, einer der die Operation Eiserne Schwerter behandelt und ein dritter Artikel, der ausländische Kriegsbeteiligung (z.B. Hisbollah) behandelt. Aber dieser Artikel hier behandelt alles drei – was für einen Übersichtsartikel auch vernünftig ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für den Versuch, den Terrorangriff der Hamas im Lemma zu unterschlagen, wird es keinen Konsens geben. Da haben erheblich kleinere Anschläge eigene Lemmata. Wenn eine Ausgliederung der Nachwirkungen sinnvoll ist, soll das so sein. Das hier bleibt primär das Lemma zum Terrorangriff der Hamas.--Tohma (Diskussion) 18:11, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

1. Könntest du deine Unterstellungen bitte unterlassen? Wer spricht denn davon, den Terrorangriff der Hamas zu unterschlagen? Es geht um die Lemmabenennung!

Wird im Artikel Zweiter Weltkrieg der Überfall auf Polen unterschlagen, weil er nicht explizit im Lemma-Namen auftaucht?

Wird im Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg die Annexion der Krim unterschlagen, weil sie nicht explizit im Namen auftaucht?

Nur weil ein Lemma nach dem benannt wird, was hauptsächlich im Artikel behandelt wird, unterschlägt man doch nicht die Anfänge des Ereignisses.

2. Nochmal: Lese dir diesen Artikel ergebnisopffen durch: Dieser Artikel behandelt nicht primär den Terrorangriff. Der Terrorangriff macht vielleicht 20% des Artikels aus. Du kannst gerne einen Artikel zum Terror-Angriff schreiben. Aber dieser Artikel ist es nur dem Namen nach - nicht dem Inhalt nach. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:19, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte gründlich lesen, was ich geschrieben habe: "Versuch, den Terrorangriff der Hamas im Lemma zu unterschlagen" (im Lemma), genau das war gemeint. Zu den Argumenten: Überfall auf Polen hat ein Lemma, Annexion der Krim hat ein Lemma und das hier ist das Lemma des Terrorangriffs.--Tohma (Diskussion)

Bitte gründlich lesen: Beim Artikel Zweiter Weltkrieg wird der Überfall auf Polen nicht im Lemma "unterschlagen", nur weil es dort nicht auftaucht. Im Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg wird die Annexion der Krim nicht im Lemma "unterschlagen", nur weil es dort nicht auftaucht.

Ja, Überfall auf Polen hat ein Lemma, in dem es hauptsächlich um den Überfall auf Polen geht und die Folgen nur geringfügig erwähnt werden. Annexion der Krim hat ein Lemma, in dem es hauptsächlich um die Annexion der Krim geht und die Folgen nur minimal erwähnt werden.

Und der Terrorangriff der Hamas kann von mir aus auch gerne ein Lemma haben, in dem es nur um den Terrorangriff der Hamas geht und die Folgen nur minimal erwähnt werden. Aber dieser Artikel ist es nicht. Wenn man sich diesen Artikel anschaut, dann ist dieser Artikel inhaltlich mehr wie die jeweiligen Gesamtartikel, in dem das Initialereignis nur am Rande erwähnt wird.

Der Titel des Artikels sollte zum Artikelinhalt passen. Und das ist hier nicht der Fall!

Im Augenblick haben wir quasi einen Artikel, der inhaltlich Russisch-Ukrainischer Krieg behandelt, aber den Lemma-Namen von Annexion der Krim trägt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Raketenterror ist eine Spezialität von Hamas und Konsorten. Den gibt es immer wieder. Es gibt auch einen Artikel Nahost-Konflikt, in den solche häufig erwähnt werden. Bei der Frage, ob es ein Angriff oder mehrere sind, ist entscheidend, ob eine Zäsur eingetreten ist. Ein Waffenstillstand oder ein längeres Einstellen der Raketenangriffe wären Zäsuren.

Da am 07.10 die Raketenangriffe begonnen haben (3200 innerhalb eines Tages) und bis jetzt andauern, ist keine Zäsur gegeben, daher ist es ein einheitlicher Angriff. Die Raketenangriffe davor sind nicht dazu zu zählen, da die Hamas am Samstag, den 7. Oktober 2023 gegen 06:30 Uhr Ortszeit den Beginn des Terrors angekündigt hat, was eine Zäsur zu den vorangegangenen Raketenangriffen darstellt.

Daher liegt eine einheitliche Terrortat vor. --FrancisMortain (Diskussion) 18:51, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Raketenangriffe haben nicht am 7.10. begonnen. Es gab sie schon das ganze Jahr über! Seit letzter Woche haben sich die Raketenangriffe verstärkt. Aber es ist falsch zu behaupten, dass sie erst am 7.10. begonnen haben.

Als die Hamas am 7.10. den Beginn des Terrors ankündigte, meinte sie nicht die Raketen, die vom Iron Dome abgefangen werden. Sie meinte die großangelegte Bodenoffensive, in deren Zug sie mehrere Ortschaften erobert und zahlreiche Zivilisten getötet hat. Die Reaktion Israels erfolgt auch nicht wegen dem Raketenbeschuss, sondern wegen dem, was am Boden stattgefunden hat.

Aber die Zeitangabe ist nur ein Nebenaspekt. Es wäre schön, wenn du auch auf die anderen Punkte eingehen würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:06, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Raktenangriffe vom 07.10.23 mit 2.200 Raketen waren eine Zäsur und haben eine bis dato nicht dagewesene Quantität. Der Iron Dome wurde teilweise saturiert. Die vollständige Evakuierung von Sderot ist ein Novum und findet a.e. wegen der fortgesetzten Raketenangriffe statt. Die Knesset musste nach 10/07 ihre Sitzung wegen Raketenalarm unterbrechen und Herrn Scholz Flugzeug wurde evakuiert. Der Terrorangriff auf Israel ist also nicht mit der Abwehr der Infiltratoren abgeschlossen. Es hat früher auch den Raketenterror der Hamas gegeben, er hat nun aber eine neue Quantität und Qualität. Im Übrigen bin ich dafür die Lemmafrage quellenbasiert und nicht durch freihändige Argumentation zu treffen. -- Nasir Wos? 19:21, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zu deinem letzten Satz volle Zustimmung. Ich hatte weiter oben versucht, das ganze quellenbasiert zu analysieren, was aber vom Rest bisher ignoriert wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dabei darf nicht übersehen werden, dass die Benennung als „Terror“, „Terrororganisation“ und ähnlicher Wörter klar gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstoßt. Gemäß den Richtlinien dort ist die Bezeichnung als „Terrorangriff“ nur mit einer konkreten und korrekten Standpunktzuweisung (d.h. belegt nennt, wer konkret die Handlung als „Terror“ bezeichnet hat) erlaubt – weil Wikipedia keinerlei Wertung vornehmen will, kann und darf. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 21:15, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Wenn eine Organisation einhellig als Terrororganisation gewertet wird und es keine reputablen Gegenstimmen gibt, dann kann man auf die Standpunktzuweisung verzichten. Es wird soweit ich die Quellenlage überblicke auch nirgends bezweifelt, dass Hamas eine Terrororganisation ist und die Geschehnisse am 7. Oktober ein Terrorangriff.

Hier geht es letztendlich nur um die Frage: Behandelt der Artikel nur die Geschehnisse vom 7.10. oder das gesamte Ereignis? Und wenn Zweiteres, wie heißt das Gesamtereignis? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist nur teilweise richtig, „ist eine Terrororganisation“ darf und durfte nie in Wikipedia stehen und wird so auch in dieser Form in keinem Artikel jemals zu finden sein. Höchstens „gilt allgemein als Terrororganisation“, „wird allgemein als Terrororganisation bezeichnet (oder bewertet, angesehen)“ oder ähnliche sprachliche Konstrukte. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 21:30, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist aber so ziemlich das, was im Hamas-Artikel steht. --FrancisMortain (Diskussion) 21:33, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die großen Onlinemedien sind weit von einander entfernt und benutzen meist mehrer Begriffe. Eine einheitliche Bezeichnung hat sich bisher nicht durchgesetzt. Das spricht in meinen Augen dafür, erst mal beim bisherigen Lemma zu bleiben.

Spiegel:

Krieg im Nahen Osten / Angriff auf Israel 2023

Welt:

Nahost-Konflikt / Eskalation in Nahost

Zeit:

Großangriff der Hamas gegen Israel / Krieg in Israel und im Gazastreifen

Focus:

Krieg im Nahen Osten

FAZ:

Krieg in Israel / Israel-Krieg --FrancisMortain (Diskussion) 21:36, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1. --SdHb (Diskussion) 00:25, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es hat sich durchgesetzt, die Ereignisse ab dem 8. Oktober nicht mehr als Terrorangriff, sondern als Krieg zu bezeichnen. Wie dieser Krieg exakt heißt, da gibt es unterschiedliche Ansichten, aber dass die Geschehnisse ab dem 8.10. keine Terrorangriffe, sondern ein Krieg ist, da sind sich die meisten Medien einig. Und dass der Krieg nach den beiden Regionen benannt wird, in denen er stattfindet (Gaza und Israel) anstatt nach den Konfliktparteien (Hamas und Israel), da sind sich die meisten auch einig.

Israel-Gaza-Krieg:

• ZDF
• Der Spiegel
• taz
• Berliner Zeitung
• SHZ
• Telepolis
• Handelsblatt
• nextfeed

Krieg in Israel und im Gazastreifen:

• Zeit
• ZDF
• Blick

Krieg in Israel:

• Frankfurter Rundschau
• Tagesspiegel

Krieg im Nahen Osten:

• Deutschlandfunk
• Frankfurter Allgemeine

Israel-Krieg:

• Der Westen
• Frankfurter Rundschau
• Watson

Hamas-Israel-Krieg:

• Märkische Allgemeine Zeitung
• Bayerischer Rundfunk

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

ich schließe mich den Ausführungen von @Eulenspiegel1 an. Um das Wort-Krieg kommt man nicht herum. --Shark1989z (Diskussion) 22:52, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da kann ich mich nur anschließen. Es ist ein Krieg, Punkt. (Wann) Gibt es eine Umfrage zur Umbenennung? --SdHb (Diskussion) 00:26, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist hier der Artikel zum Terrorangriff. Bei Bedarf Inhalte ausgliedern.--Tohma (Diskussion) 05:58, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck es geht vielen darum diesen möglichst schnell unsichtbar zu machen damit man sich dann ungestört über die Israelis und ihrer Kampf gegen die Terroristen im Gazastreifen aufregen kann. --2A02:3037:207:6BE2:FC3C:C5E4:3299:59CB 06:52, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso ist etwas unsichtbar, nur weil man das Lemma passend benennt? Ist die Annexion der Krim unsichtbar, weil der Artikel Russisch-ukrainischer Krieg heißt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:49, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

reine POV, es gilt das Grundprinzipi Wikipedia:Neutraler Standpunkt ! --Shark1989z (Diskussion) 07:26, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tohma, eben nicht. Hast du dir den Artikel mal durchgelesen? Und damit meine ich nicht den Titel, sondern den restlichen Inhalt? Das ist so, als ob man Russisch-ukrainischer Krieg in Annexion der Krim umbenennt und dann behauptet, dass sei der Artikel zur Annexion. Es ist nur dem Titel nach der dazugehörige Artikel. Dem Inhalt nach ist es aber der übergeordnete Artikel:

Was macht eine militärische Infobox mit Konfliktparteien und Befehlshabern in einem Artikel zu einem Terrorangriff?

Wieso stehen die Opferzahlen im Gazastreifen bei einem Terrorangriff der Hamas?

Wieso wird die Operation Eiserne Schwerter in dieser Detailtiefe erklärt?

Die Hisbollah ist nicht Teil der Hamas, wird aber ebenfalls ausführlich erwähnt.

Luftangriffe auf den Gazastreifen und aushungern der Zivilbevölkerung (Abriegeln und tagelang kein Wasser und Nahrung durchlassen) ist ebenfalls kein Terrorangriff der Hamas.

Alle diese Sachen sind für einen übergeordneten Kriegsartikel relevant. Aber wieso stehen sie in einem Artikel, in dem es angeblich um den Terrorangriff geht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:49, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Shark1989z (Diskussion) 08:54, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was nicht zum Lemma gehört, ausgliedern. Hier ist der Artikel zum Terrorangriff.--Tohma (Diskussion) 16:08, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1 für eine Umbenennung. --Doc Schneyder ^Disk. 17:28, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Einen Terrorangriff mit mehr als 1400 Getöteten und mehr als hundert Geiseln und es soll dazu keinen Wikipediaartikel geben? Das soll neutral sein?

Wenn das Herz mancher unbedingt einen weiteren Artikel mit einem anderen Lemma braucht, kann er ja gerne einen schreiben. Aber bislang hat noch niemand Anstalten gemacht. Warum nicht, wenn es doch so wichtig ist? --FrancisMortain (Diskussion) 18:41, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

du hörst nicht zu, diejnigen, die fordern, dass die Umbenennung erfolgt, sagen ALLE, dass es einen Artikel speziell für den Terrorangriff geben muss! Und um deine Frage zu beantworten: vielleicht gerade deswegen, weil es hier um einen Konsens geht. --Shark1989z (Diskussion) 18:57, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich Eulenspiegel1 richtig verstanden habe, möchte er, dass dieser Artikel hier auch langfristig ein großer Übersichtsartikel über alles, was jetzt als Folge des Terrorangriffs geschieht, wird, und Einzelartikel etwa zum Terrorangriff selbst separat neu entstehen mögen. Kann man grundsätzlich machen. Die konkrete Gefahr bei diesem Vorgehen ist jedoch, dass dabei durch die schiere zeitliche Dauer des Verteidigungskriegs sein Auslöser in der Darstellung marginalisiert werden könnte. Journalistische Aufmerksamkeitsökonomie funktioniert so (jeden Tag braucht es neue Klicks, die von gestern zahlen nichts mehr aufs Konto ein), und durch das Konzept der Chronologie, mit dem solche nah am Newsticker geschriebenen Artikel wachsen, koppeln wir uns an diesen Mechanismus, ohne dass es sich dabei um ein enzyklopädisches Vorgehen handeln würde. Am Ende verkommt der größte Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg zu einem schmalen Absatz in 300 kB tagesaktueller Nacherzählung der israelischen Gegenwehr und der allgemeinen Aufruhr über sie. Diese Gefahr sehen hier ganz offensichtlich mehrere Kolleginnen und Kollegen, und deswegen wird es auch kein Konsens für ein Lemma geben, das Ursache und Wirkung verunklart. Viel hängt aber natürlich auch an der Gestaltung des Haupttextes. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:57, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wird im Artikel Zweiter Weltkrieg Ursache und Wirkung verunklart? Wird im Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg Ursache und Wirkung verunklart? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:26, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

gut Gardini, aber das ist faktisch wie mit 9/11, um mal die Parallele zu ziehen. Wir behandeln auch den Krieg in Afghanistan 2001, der eine direkte Folge der Terroranschläge in den USA war, in einem separaten Artikel und niemand kommt deswegen auf die Idee zu sagen, man würde damit die Opfer des Terrorangriffs ausklammern oder beiseite schieben. Und nein, ich sehe die Gefahr gar nicht, dass das untergeht, aber so oder so sind es zwei Themenblöcke, nämlich einmal der Angriff selbst und der daraus entstehende Krieg. Auch in dem "Kriegsartikel" werden wir irgendwann, je nachdem wie lange die Bodenoffensive gegen die Hamas andauern wird, irgendwann das verschieben müssen in eine Chronologie, als Unterseite eines zusmamenfassenden Haupttextes über die Ereignisse.

Das einfachste wäre, wenn wir einfach einen neuen Artikel erstellen, in dem wir dann nur den Terrorangriff vom 7.-10. Oktober auf Israel behandeln (entsprechende Inhalte hier die zugehörog sind, dann dort hinschieben), hier den Abschnitt über den Terrorakt straffen (als Phase 1 des Krieges) und dann fortlaufend hier über den "Krieg" berichten. --Shark1989z (Diskussion) 19:10, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Genauso gut könnte man auch die Teile, die über die Folgen des Terrorangriffs in einen neuen Artikel mit neuen Namen verschieben.

Warum einen Artikel umbenennen und anschließend umbauen und um dann einen neuen Artikel mit dem alten Namen des alten Artikels zu erstellen und einen Großteil des alten umbenannten Artikels in den neuen Artikel mit dem alten Namen des alten Artikels zu verschieben? --FrancisMortain (Diskussion) 20:00, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso müsste der Artikel nach der Umbenennung umgebaut werden? Ich würde die Einleitung anpassen und das Kapitel "Verlauf und Folgeereignisse" würde in "Verlauf" umbenannt werden. Das wären alle notwendigen Änderungen. Der Rest des Artikels könnte imho so bleiben. Was für Anpassungen bzw. Änderungen würde es deiner Ansicht nach bei einem Übersichtsartikel noch geben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:26, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist hier der Artikel zum Terrorangriff. Wenn du einen anderen Artikel wünschst, steht es dir frei, den zu erstellen und Inhalte von hier auszugliedern.--Tohma (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte genauer lesen! Ich wünsche mir keinen anderen Artikel! Ich wünsche mir, dass der Artikelinhalt zum Lemma-Namen passt. Daher die Frage, was würdest du bei diesem Artikel inhaltlich ändern, wenn er "Israel-Gaza-Krieg" heißen würde? Was am Artikel-Inhalt passt nicht zum Lemma "Israel-Gaza-Krieg" und müsste verändert werden?

Ich finde es seltsam, dass über die Hälfte des Artikels nicht zum Terrorangriff gehören, aber du trotzdem behauptest, dass das der Artikel zum Terrorangriff sei. Vielleicht solltest du nicht nur den Titel eines Artikels lesen, sondern auch dessen Inhalt. Erkläre doch bitte, was die Kapitel "11. Oktober", "12. Oktober", "13. Oktober", "14. Oktober", "15. Oktober", "16. Oktober", "17. Oktober", "18. Oktober", "19. Oktober" mit dem Terrorangriff zu tun haben? Bitte schau nicht nur auf den Artikel-Titel, sondern auch auf den Artikel-Inhalt und sage mir, was die oben genannten Inhalte mit dem Terrorangriff zu tun haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Shark1989z (Diskussion) 21:53, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist mit dem Hintergrund? Die Vorgeschichte führt zum Terrorangriff.

Reaktionen? Beziehen sich ganz überwiegend auf den Terrorangriff.

Bewertungen des Angriffs: Beziehen sich auf den Terrorangriff.

Im Ergebnis befasst sich der Artikel von den Tagesübersichten abgesehen fast nur mit dem Terrorangriff. Deshalb muss, wenn überhaupt der Verlauf nach dem Terrorangriff ausgelagert werden, den dieser könnte den Artikel über den Terrorangriff zu verwässern. --FrancisMortain (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, die Vorgeschichte führt zum Terrorangriff, ist aber nicht der Terrorangriff. Ja, ein Artikel soll natürlich auch Vorgeschichte und Nachgeschichte haben. Aber letztendlich sollte ein Vorgeschichte und Nachgeschichte nicht mehr Platz einnehmen als das Lemma selber.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Was müsste an dem Artikel verändert werden, wenn das hier der Übersichtsartikel wird? Oder wenn man einen neuen Übersichtsartikel schreiben würde: Inwiefern würde sich dieser vom aktuellen Artikel unterscheiden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:35, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1. Welche der Optionen ist eigentlich gleich. -- Nasir Wos? 22:48, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es wurde hier an anderer Stelle bereits von jemanden anderes vorgeschlagen; Der Artikel bleibt mit seinem Lemma erhalten, außer dass Teile des Artikels, die sich mit den Israelischen Luftangriffen befassen in einen neuen Artikel (bspw. Operation Eiserne Schwerter verschoben werden, wo zukünftig zur israelischen Militäroperation geschrieben werden kann. --LennBr (Diskussion) 02:45, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso willst du diesen Artikel hier verändern und irgendwelche Sachen aus dem Artikel verschieben? Wieso den Artikel nicht so lassen, wie er ist, und nur den Titel danach wählen, was der Inhalt ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:16, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich knüpfe an den Beitrag von Gardini an.

Der Terrorangriff, bei dem gezielt israelische Zivilisten ermordet wurden, so viele Jüdinnen und Juden an einem Tag wie seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr, ist keine Vorgeschichte, sondern das historische Ereignis, aus dem die weitere Entwicklung folgt. Bei dem vorgeschlagenen Lemma Israel-Gaza-Krieg bliebe Israel als Aggressor übrig, der einen Krieg gegen Gaza führt. Das ist nicht nur eine Verkehrung, sondern eine historische Verfälschung.

Journalisten titeln tagesaktuell und nach anderen Maßgaben und Überlungen. So war Israel-Gaza-Krieg die Dachzeile in manchen Medien für fast tägliche Berichte zu Ereignissen um die geplante Bodenoffensive wie die Flucht der Menschen aus Gaza und die humanitäre Situation. Die Zeit titelte aber bspw. gestern mit der Dachzeile Terrorangriff der Hamas und einen anderen Artikel mit Krankenhaus im Gazastreifen. Bei tagesschau.de ist nun für den Live-Blog die Dachzeile: Nach Großangriff auf Israel; beim Spiegel Offensive gegen Hamas im Gazastreifen. Aus jouranlsitsichen Tieteln kann man kein Lemma für den enzyklopädischen Artikel ableiten, das zeitüberdauernd ist. --Fiona (Diskussion) 09:13, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

1. Bitte die Texte genauer lesen! Behauptet irgendjemand, dass der Terrorangriff die Vorgeschichte ist? Beim Thema Vorgeschichte ging es um das Kapitel Hintergrund.

2. Wie kommst du darauf, dass sich durch die Änderung des Titels ändert, wer der Aggressor ist? Wer Aggressor ist und wer nicht, ergibt sich aus dem Artikelinhalt. Ist es eine Verfälschung der Geschichte, wenn man den Artikel Zweiter Weltkrieg nennt und nicht "Überfall auf Polen"? Dass man den Krieg Krieg nennt, verfälscht nicht die Geschichte und sagt auch nichts über den Kriegsgrund aus oder wer der Aggressor ist. Das ergibt sich aus dem Artikelinhalt.

3. Bei dem ersten von dir zitierten Artikel geht es eben gerade nicht um die aktuellen Ereignisse, sondern um die Ereignisse vor 2 Wochen. Dass es vor 2 Wochen einen Terrorangriff gab, bezweifelt niemand. Aber der Artikel befasst sich nicht nur mit den Ereignissen vor 2 Wochen, sondern auch mit den aktuellen Ereignissen.

4. Du weißt schon, dass "A ist Vorgeschichte von B" und "A ist ein Ereignis, aus dem B folgt", logisch äquivalent sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:42, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte meinen ganzen Text genau und verstehend lesen. Der Vergleich mit dem Zweiten Weltkrieg geht so völlig fehl, dass ich mir eine Antwort darauf spare. Er spricht für sich. Punkt 3 verstehe ich nicht. Welchen zitierten Artikel? Ich habe versucht kurz an Beispielen zu zeigen, wie Journalisten titeln. Sie arbeiten nach anderen Maßgaben als wir. Das zeitüberdauernde historische Ereignis, das seit dem 2. Weltkrieg nicht seinesgleichen findet, ist der Terrorangriff der Hamas. Das kann man nicht mit der vorgeschlagenen Titelei verstecken, verschieben. --Fiona (Diskussion) 09:55, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe deinen ganzen Text gelesen und verstanden. Ich würde dich bitten, auch meinen ganzen Text zu lesen und zu verstehen. Es ging in meinem Text z.B. nicht um den Zweiten Weltkrieg, sondern um den Artikel Zweiter Weltkrieg.

Es gibt einmal das Ereignis "Überfall auf Polen". Durch dieses Ereignis begann dann der Zweite Weltkrieg. Ebenso haben wir hier das Ereignis "Terrorangriff auf Israel". Durch dieses Ereignis begann dann der aktuelle Krieg. Dass man einen Artikel nach dem gesamten Krieg benennt, ändert nichts daran, dass es das initiale Ereignis gab.

Zu 3. Sorry, ich meinte nicht zitierten Artikel, sondern verlinkten Artikel. Hier habe ich mich verschrieben. Ich meinte den Artikel Terrorangriff der Hamas

Zeithistorisch überdauernd waren auch damals beide Ereignisse: Sowohl der Überfall auf Polen als auch der Zweite Weltkrieg. Und zeithistorisch überdauernd sind auch jetzt beide Ereignisse: Sowohl der Terrorangriff als auch der Israel-Gaza-Krieg. Durch die Benennung wird auch nichts versteckt. Dadurch, dass der eine Artikel "Zweiter Weltkrieg" heißt, wird das Ereignis "Überfall auf Polen" nicht versteckt. Dadurch, dass ein Artikel "Israel-Gaza-Krieg" heißt, wird auch nicht der Terrorangriff versteckt. Ob Sachen versteckt werden oder nicht, ergibt sich nicht aus dem Artikel-Titel, sondern aus dem Artikel-Inhalt.

Und um das nochmal zu sagen: Ich habe nichts gegen einen eigenständigen Artikel zum Thema Terrorangriff der Hamas, der sich mit den Ereignissen am 7. Oktober beschäftigt. Ich sage nur, dass es dieser Artikel hier nur den Namen nach, aber nicht dem Inhalt nach ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:10, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du die Artikel vergleichts, dann vergleichst du auch die Ereignisse.

Ich bin nicht der Meinung, dass der Artikel das Lemma nicht darstellt. Für eine Auslagerung einzelner Teile halte ich es für zu früh. --Fiona (Diskussion) 10:56, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, ich kann z.B. sagen, der Artikel Quantenphysik ist ein Spezialartikel zum übergreifenden Artikel Physik genau so wie der Artikel Mikrobiologie ein Spezialartikel zum übergreifenden Artikel Biologie ist. Damit vergleiche ich nicht Quantenphysik mit Mikrobiologie oder Physik mit Biologie. Ich vergleiche nur die jeweiligen Artikel miteinander.

Der Artikel heißt "Terrorangriff der Hamas", im Artikel wird aber immer stärker der Angriff Israels behandelt. Ich sehe da schon eine Diskrepanz.

Müsste es nicht auch im Interesser derjenigen sein, die Angst vor "verstecken" haben, wenn es einen Artikel gibt, der sich schwerpunktmäßig mit dem Terrorangriff beschäftigt, ohne dass die Operation Eiserne Schwerter einen immer größeren Aspekt des Artikels ausmacht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:43, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn dir daran liegt, dass es einen Artikel mit dem Namen gibt, erstelle den. Hier ist der Artikel zum Terrorangriff, da wird nichts durch Umbenennung verschleiert.--Tohma (Diskussion) 13:40, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ist Saleh al-Arouri jetzt stellvertretender Vorsitzender der Hamas oder Hamas-Führer? --Peter Littmann (Diskussion) 08:45, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist denn da unter Beduinengemeinden zu verstehen? Nur auf Beduinen zu verlinken ist ja nicht hilfreich... --Peter Littmann (Diskussion) 09:48, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wurde konkretisiert, Danke. --Peter Littmann (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ist die Beduinensiedlung Arara deckungsgleich mit Ar’ara BaNegev? --Peter Littmann (Diskussion) 12:25, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Laut Al Jazeera: We have some more information about the reported attack against Israelis in Alexandria.

Local media in Egypt say a police officer opened fire on Israeli tourists in the Mediterranean city, killing at least two Israelis and one Egyptian.

Extra News television channel, which has close ties to Egyptian security agencies, quoted an unidentified security official as saying that another person was wounded in the attack, which took place at Pompey’s Pillar site in Alexandria. It says the suspected assailant was detained.

Israel’s ZAKA rescue service reported two people killed in Alexandria, according to The Associated Press news agency. --Falkmart (Diskussion) 12:05, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"The head of the elite Multidimensional unit, also known as the “Ghost” unit, Col. Roi Levy was killed yesterday as his forces battled Hamas terrorists in the southern community of Re’im." (Quelle: The Times of Israel, hier) Zu dieser Ghost Unit bzw. Unit 888 “Refaim” hat die enWP einen Artikel (hier). In der Gefallenenliste wird Levy allerdings der Multidimensional Unit (Maglan) zugeordnet. Wie passt das zusammen? --Ktiv (Diskussion) 13:30, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Beides mal - in beiden Links - ist "Multidimensional unit" genannt und die Überschrift/das Lemma in der enWp lautet "Multidimensional Unit (IDF)". Im ersten Link steht zu Levy "Col. Roi Levy, 44, the commander of the Multidimensional Unit (Maglan), from Shavei Tzion". Daher verstehe ich deine Frage (noch?) nicht... Gruß-Werner, Deutschland (Diskussion) 14:05, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Heißt diese Unit denn nun Maglan "Ibis" oder Refaim "Geister"? Ist Refaim, von Levy befehligt, eine Untereinheit von Maglan? Multidimensional unit ist doch wohl so etwas wie Spezialkräfte. Ich kenne mich mit militärischen Themen nicht aus, ein sachkundiger Blick darauf wäre aber wichtig. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Warum wird ein sachlicher Artikel so verdreht das der Anschein erweckt wird Israel sei verantwortlich für den Überfall auf Zivilisten. Warum wird negatives Wording wie Regierungsübernahme verwendet und anders als im Text Anriterroreinsatz in Klammern gesetzt. Neutralere Versionen gab es aber die werden rückgängig gemacht. Was soll sowas? --93.209.254.78 16:04, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Anführungszeichen zum Antiterroreinsatz sind entfernt. Der Begriff Regierungsübernahme ist dagegen nicht negativ konnotiert. Im besagten Text wird unter anderem von "radikalisierten Palästinensern" und von "Beschüsse aus dem Libanon auf Israel" gesprochen. Wo bzw. inwiefern findet also bitte eine Täter-Opfer-Umkehr statt? Ich sehe hier eine verzerrte Wahrnehmung des Klagenden. Darüber hinaus ist offensichtlich, das erklären auch die Quellen, dass der ungelöste Nahostkonflikt, einschließlich auch der fortschreitende Siedlungsbau, zur Eskalation beitrugen. --LennBr (Diskussion) 16:46, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Weil die in den Artikel als Grund für die Antiterroreinsätze genannt Terroranschläge mit keiner Silbe erwähnt werden. Weil in demokratischen Staaten die Regierungsgeschäfte geordnet übergeben werden.

Weil in Texten das Wichtige gewöhnlich am Anfang genannt wird und hier die Siedlungen als erstes genannt werden. Anders als in den Quellen.

Die herausgepickten Teile aus den Artikeln sind ohne Wunder nur die die die Opfer schlecht aussehen lassen. --93.209.254.78 17:06, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nochmal: Es wird "radikalisierten Palästinensern" und Antiterroreinsätzen gesprochen. Der Begriff "Antiterroreinsatz" erklärt bereits, dass Israel terrorisiert wird. Und das Wort "Regierungsübernahme" bedeutet nicht, dass Regierungsgeschäfte ungeordnet übergeben werden. --LennBr (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Fakt ist das die Quellen, die eine sachliche und neutrale Übersicht gegeben haben, auseinandergenommen und so wieder zusammen gesetzt worden das sie Israel als verantwortlich erscheinen lassen.

Folgenden Grund vermute ich dafür: Antisemitismus --93.209.254.78 17:29, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit Textvorschlägen statt Beleidigungen? --LennBr (Diskussion) 17:35, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wo waren denn Beleidigungen?

Außerdem löscht du doch sowieso alles was dir nicht passt. --93.209.254.78 17:39, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

CyberOne25: Der nächste Verstoß gegen WP:DISK und WP:WWNI – sei es der neuerliche Verweis auf ein Forum, in dem der Angriff gefeiert wird, sei es ein Meinungsbeitrag – wird nicht einfach nur entfernt, sondern landet auf VM. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:08, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Darf ich also nicht sagen „ich find diesen Teil des Artikels schlecht weil so und so“? Außerdem habe ich keine eigenen Theorien gemacht sondern bekanntes Wissen dargestellt. Dein Verhalten erscheint mir höchst fragwürdig, zumal du nicht mal eine ausreichende Begründung angeführt hast. So kann man auf der Wikipedia nicht konstruktiv arbeiten. --CyberOne25 (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Israel provoziert die Palästinenser ununterbrochen, daher der Vorwurf, dass Israel schuld war. --CyberOne25 (Diskussion) 17:17, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nichts rechtfertigt Barbarei wie man sie in israelischen Dörfern und Städten gesehen hat. Nichts. --93.209.254.78 17:24, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Jeder einigermaßen informierte Kommentar von seriösen Journalisten benennt den Hintergrund, dass die suizidal anmutende Eskalation durch die Hamas objektiv die Funktion erfüllt, den aktuellen Friedensprozess zwischen Israel und Saudi-Arabien zu sabotieren, und iranische Mithilfe naheliegt. Unser Artikel dagegen blendet diese strategische Dimension vollständig aus und stellt es so dar, als würden Muslime quasi naturgesetzlich Amok laufen, wenn Juden auf dem Tempelberg beten („provozieren“). Das kann so nicht bleiben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:39, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du nochmal schaust: im Artikel wird dargestellt, dass die Tempelberg-Begehungen durch vor allem nationalreligiöse Gruppen (die es seit Jahren gibt) zwar eine Provokation darstellen, während des wenige Tage zurückliegenden Sukkotfestes auch solche Aktionen stattgefunden haben, diese aber eindeutig nicht der Auslöser einer seit Monaten akribisch vorbereiteten Terroraktion gewesen sein können. --Ktiv (Diskussion) 17:46, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe, du hattest das kurz zuvor ergänzt, wofür ich dir sehr dankbar bin. Der Kontext mit dem israelisch-saudiarabischen Friedensprozess fehlt aber immer noch, vgl. z. B. NYT, nochmal, NZZ, AA, SZ. Ähnlich wie Marcus halte ich mich auch normalerweise aus solchen Artikeln heraus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:03, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das habe ich gerade nach NZZ ergänzt. --Ktiv (Diskussion) 18:04, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:05, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ganz kurz die Bitte, genau auf die Quellen zu achten. Wir haben da jetzt einen Satz stehen, der behauptet: " Von Beginn des Jahres 2023 bis zum Angriff der Hamas starben etwa 200 radikalisierte Palästinenser durch Israels Anti-Terroreinsätze in israelisch besetzten Gebieten im Westjordanland und in Israel, so viele wie nie zuvor im Rahmen von israelischen Antiterroreinsätzen". In der Spiegel-Quelle von Muriel Kalisch steht "200 Palästinenser sind in diesem Jahr bereits bei Anti-Terror-Einsätzen gestorben, so viele wie nie zuvor." Hier ist nicht dezidiert die Rede davon, dass bei den 200 nur Kämpfer/Mitglieder radikaler Gruppen gezählt wurden. In der zweiten verlinkten Quelle steht "Das Militär ging immer härter gegen palästinensische Terroristen vor, die mit immer häufigeren Anschlägen und Überfällen israelische Bürger ermordeten." Da wird gar keine Zahl genannt. Ich würde plädieren, den Satz in zwei Sätze zu teilen, z.B. "Palästinensische Terroristen hatten immer häufiger bei Anschlägen und Überfällen israelische Bürger ermordet. Von Beginn des Jahres 2023 bis zum Angriff der Hamas starben durch Israels Anti-Terroreinsätze etwa 200 Palästinenser, so viele wie nie zuvor im Rahmen von israelischen Antiterroreinsätzen."--Nicthurne (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine gute Idee! Setz Du die um, oder soll ich? --LennBr (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Irgendjemand hat es auf jeden Fall bereits umgesetzt. --LennBr (Diskussion) 14:49, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte den Abschnitt auch für problematisch. Es muss klar sein, dass die Hamas die Auslöschung des Staates Israel verfolgt und das Töten von Juden (weil sie Juden sind) als legitimes Mittel dafür ansieht. Wenn hier gleich im ersten Satz steht, der Angriff wäre eine Reaktion auf die Blockade, wird das Narrativ der Hamas hier unwidersprochen übernommen. Antisemitismus und das Ziel den Staat Israel zu vernichten sollten als grundsätzliche Ausrichtung der Hamas dem Abschnitt vorangestellt werden. --Fraxs (Diskussion) 09:42, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte den Satz zur Bloackade nicht eingefügt, habe den Satz aber nun umformuliert und ans Ende des Textes zum Hintergrund gestellt. --LennBr (Diskussion) 14:56, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es für die Angabe der Unterstützer auch gesicherte Informationen die angegeben werden können? Gibt es einen Nachweis dass der Iran die Hisbollah direkt unterstützt? Wie konnten die mehr als 2000 Raketen welche abgeschossen wurden in den Gazahstreifen gelangen, da doch Israel alle Grenzen überwachte? Sind innenpolitische Konsequenzen in Israel geplant? --Peter Littmann (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die sind in Hilfslieferungen versteckt, wobei sich die UN nicht mit Ruhm bekleckert. Und die gelieferten Raketen werden aus Schulen und Wohngebieten abgefeuert. Gibt ja immer wieder schöne Bilder vom Gegenschlag, wo alles ganz unmilitärisch aussieht. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:03, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Raketen werden auch mittels sogenannter Dual-Use-Produkte, also für die Zivilbevölkerung bestimmte Waren, primitiv aber massenhaft hergestellt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:21, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hamas hat vor Allen ein umfangteiches Tunnelsystem für den Waffenschmuggel. VS-Theorien zur UN bräuchte es daher nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:45, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Im Konflikt zwischen Israel und Hamas hat die Hamas die "Waffenproduktion" auf ein neues Level gehoben . . . auch durch fünfundsechzigjährige Erfahrung. Der Überraschungsfaktor des Angriffs lag wohl hauptsächlich in der schiren Zahl der Angriffe und den unorthodoxen Angriffsformen. Beispiele für die verdeckte Waffen- und Munitionsproduktion im zwanzigsten Jahrhundert sind zB. die Herstellung von Munition mit Hilfe von Zäpfchenformen aus Apotheken (irischer Bürgerkrieg), der polnischer Aufstand im Zweiten Weltkrieg. Primitiver Mehrfachrakentwerfer aus Baumarktteilen (Rote Armee Fraktion BRD).

Raketentreibstoff ist eigentlich nichts anderes als Diesel oder Benzin mit einigen Zumischungen von zB. Geliermittel, Oxidator und Aluminiumpulver. Als Raketenmantel ist im Prinzip jedes Regenrohr geeignet (Es muss ja nur eine sehr begrenzte Zeit halten und im Gegensatz zu Schußwaffen muss eine Raketenhülle keine großen Drücke aushalten). Schußwaffen sind durch entsprechende Fachleute aus einfachem Material herstellbar (irgendwo im Netz gibt es eine Doku aus dem Afghanistankrieg (damals noch Mudshahedin vs. Russen), in der gezeigt wird, wie ein Waffenschmied aus einfachsten Materialien eine Kalashnikov nachbaut incl. gefälschter Prüfstempel). Explosivstoffe sind durch relativ einfache chemische Reaktionen zugänglich (Hauptsache man weiß was man tut und hat ziemlich viel Eis für die Kühlung).

Und durch Waffen aus dem 3D-Drucker wird das Problem noch größer. Außer ein bisschen Nylon braucht man nur EIN Metallteil, einen Schlagbolzen. Die Waffe ist zwar nicht sehr haltbar - ich würde mal schätzen zwei bis drei Schüsse - aber das reicht ja offensichtlich.

Entsprechend - unahängig von Waffenschmuggel - ist die Hamas immer eine Gefahr. im Moment hauptsächlich für Israel, aber bei der vertretenen Ideologie der Hamas mittelbar auch für alle anderen Staaten in der Region.

Tö Pentaclebreaker (Diskussion) 16:10, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Solltet ihr beim Schreiben Liveticker verwenden, archiviert die doch bitte vorher (etwa über Internet Archive) und verlinkt das entsprechend. Viele Medien löschen ältere Meldungen nämlich wieder aus dem Liveticker und so fehlen dann einfach Quelleangaben. Ist mir jetzt schon an mehreren Stellen des Artikels aufgefallen. --Felixhr (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab diesbezüglich gestern schon einige Einzenachweise deswegen korrigiert. Ich halte auch tageschau.de deswegen nicht für besonders gut, denn auch dort wird vieles nach ein paar Monaten einfach wegelöscht und beim Anklicken des Belegs landet man stattdessen auf der Hauptseite. Und deswegen merkt der Bot dann auch nicht, dass der Link im Grunde genommen, gar nicht mehr funktioniert. Grüsse: --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:27, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es wäre ja nett, wenn Belege nicht unformatiert eingesetzt würden, und erst recht nicht einfach nur in zwei Klammern. Dazu sollte zwingend die Vorlage genutzt werden, aber es geht auch noch einfacher, für jene die zu faul dazu sind:

• Vorlagen-Generator → https://templator.toolforge.org/?

Die benötigten Angaben einfügen, absenden, im Artikel einfügen, fertig! --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:35, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wo können eigentlich die Informationen über die in diesem Konflikt aufgetretenen Toten und Verwundeten im besetzten Westjordanland(engl. West Bank) festgehalten werden? --Peter Littmann (Diskussion) 20:06, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte WP:POV beachten. Besetzen kann man nur fremdes Territorium. Nur lehnen die Palästinenser die Zweistaatenlösung seit 75 Jahren ab, weswegen der Teilungsplan für Palästina nie umgesetzt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:48, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ursprünglich bis 1967 war das Westjordanland (engl. West Bank)Teil von Jordanien, insofern ist das schon besetztes Territorium. --Charkow (Diskussion) 00:44, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Israel und Jordanien haben einen Friedsvertrag geschlossen, der den Jordan als Westgrenze Jordanies bestimmt. Seither gibt es kein cisjordanisches Jordanien mehr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:43, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt eine klare Meinung dazu, nämlich die der Vereinten Nationen nach dem Völkerrecht samt der entsprechenden Resolutionen (Since the occupation of the West Bank in 1967, numerous United Nations resolutions, including 446, 452, 465, 471 and 476 affirm unambiguously that Israel's occupation is illegal, and, since Resolution 446 adopted on 22 March 1979, have confirmed that its settlements there have no legal validity and pose a serious obstacle to peace.([2])

Genauso gibt es eine klare Meinung des europäischen Gerichtshofs (S. 22), genauso wie die juristische Bewertung in Deutschland. Es ist völkerrechtswidrig besetztes Territorium. --Shark1989z (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Militäroperation begann mit Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen auf Israel und dem Vordringen von Terroristen auf israelisches Staatsgebiet nach Überwindung der Sperranlage um den Gazastreifen.

Die Einordnung der Hamas ist nicht allumfassend und eindeutig geklärt.

Ich würde etwas neutraleres wie "Kämpfer" oder "bewaffnete Einheiten" vorschlagen. --178.21.189.18 21:38, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn Du Dir die Seite über die Hamas ansiehst, könnte man wohl zu unterschiedlicher Auffassung gelangen. Ich lebe aber nunmal in Deuschland und damit in der EU und das ist die deutschsprachige WP. Somit orientiere ich mich an dem Verfassungsschutzbericht 2022 und da steht: Seit dem Jahr 2001 werden die „Izz-al-Din-al-Qassam-Brigaden“ als militärischer Flügel der HAMAS als Terrororganisation auf der sogenannten EU-Terrorliste geführt, seit dem Jahr 2003 die HAMAS insgesamt. Verfassungsschutzbericht 2022 --Peter Littmann (Diskussion) 02:24, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche in diesem Falle nur sehr ungerne, aber die IP hat recht und du vergisst gerade eins völlig. Wo du lebst, interessiert in diesem Falle nicht. Bitte nicht negativ auffassen, du kannst nicht nur von dir aus ausgehen, sondern musst tatsächlich über den Tellerrand hinaus herausblicken. Es gibt auch noch andere Länder, die auf die deutschsprachige Wikipedia zugreifen, wie die Schweiz zum Beispiel, zwar nicht Mitglied der EU, aber dafür sehr wohl Teil der deutschsprachigen Wikipedia. Hier jedenfalls stehen sie nicht auf der Terrorliste, zu mindestens noch nicht. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 04:26, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht ein Grund zu bedauern, dass ich nicht in der Schweiz lebe oder Asterix heiße... Ich schlage daher folgendes vor: Die Schweizer können in ihrer Schweizerdeutsch-WP gerne schreiben was sie wollen. Hier könnte dann darüber abgestimmt werden. Angenommen die WP-Autoren spiegeln in etwa ihre Länder wieder, ergäbe sich folgendes: Deutschland: 84.358.845 Einwohner, Österreich: 9.104.772 Einwohner und Schweizerdeutsch: geschätzte 4,9 Millionen Sprecher. Kannst Du Dir in etwa ausmalen wie das Ergebnis sein wird? Außerdem möchte ich nicht gerne irgendwann mal angezählt werden, weil ich Sachen, die gesagt werden sollten, nicht beim Namen nenne. Es heißt zwar: Keine Macht den Mächtigen, Letztendlich bestimmt aber wohl immernoch die Mehrheitsgesellschaft was NPOV ist... --Peter Littmann (Diskussion) 08:17, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Whitewashing von Terroristen brauchen wir nicht.--Tohma (Diskussion) 08:23, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nö, es geht nicht darum, auch mir ist klar das Terrorist den Nagel auf den Kopf trifft, die Wortwahl ist aber nicht neutral genug, was für eine Enzyklopädie aber zwingend nötig wäre. Schlussendlich ist es mir aber egal und darum habe ich auch nichts korrigiert, ich wollte lediglich darauf hinweisen. Liebste Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:04, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze das, @Ysabella. Wo ist der Mehrwert, wenn wir von Terroristen sprechen? Das einzige, was das ist, ist eine Wertung unsererseits, die keinen zusätzlichen Informationsgehalt bietet. Es ist nicht an uns, uns gegen etwas zu positionen oder uns für etwas auszusprechen. "Kämpfer" finde ich als Formulierung passend. Zudem: Die Herablassung gegenüber den aus der Schweiz stammenden Autoren ist wirklich unerträglich. --FWS AM (Diskussion) 10:50, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

tsss, was Du so als unerträglich findest... ich sage nur wie es ist. Natürlich bietet es einen zusätzlichen Informationsgehalt die Dinge beim Namen zu nennen, Du und die IP habt ja leider keinen, sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, es handele sich um nette "Freiheitskämpfer". Du möchtest sie als "Kämpfer" bezeichnen? Ist Dir denn überhaupt bewusst, dass es eines "Kämpfers" unwürdig ist, gegen Frauen, Kinder und Alte, die sich nicht wehren können, vorzugehen? Dass es eine Haager Landkriegsordnung gibt? Hast Du Dir Überhaupt die Begründung durchgelesen, die im Verfassungsschutzbericht steht, warum nicht nur ihr militärischer Arm sondern die Hamas als Ganzes als terroristisch eingestuft sind? Dass sie die Existenzberechtigung Israels ablehnen und das Bundesverwaltungsgericht in ständiger Rechtsprechung festgestellt hat, dass die HAMAS sich insgesamt gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, unabhängig davon, ob sie im Einzelfall als politische, soziale oder terroristische Struktur in Erscheinung tritt? --Peter Littmann (Diskussion) 12:06, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mahlzeit Peter. Solche Kommentare wie „tsss“ oder auch das die IP oder ein weiterer Autor keinen Namen hat, sind der Diskussion nicht förderlich. Nochmals und anschliessend bin ich hier raus. Ich bestätigte lediglich, dass die IP recht hat (kann man mögen oder auch nicht) und die Wortwahl ist dort nicht neutral gehalten. Was ihr schlussendlich draus macht überlasse ich anderen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 12:40, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin selber israelischer Jude mit Verwandten, die nun in den Krieg ziehen müssen – glaub mir also, dass ich den niederträchtigen Angriff dieser Terroristen – ja, ich schreibe Terroristen – zutiefst verachte. Nichtsdestotrotz müssen Du und ich scharf zwischen dem trennen, was wir persönlich vom Angriff halten, und der Neutralität, zu deren Einhaltung wir uns verpflichtet haben. Ja – für mich sind die Kämpfer der Hamas Terroristen. Das heißt aber nicht, dass ich das genauso in Wikipedia-Artikeln schreiben muss. Wikipedia ist keine persönliche Publikationsplattform, sondern hat den Anspruch, ein verlässliches, professionelles Nachschlagewerk zu sein, dem nur dann vertraut werden kann, wenn wir uns strikt an NPOV halten. Wertungen und Bezeichnungen sind nur dann zu verwenden, wenn die inhaltliche Klarheit es verlangt. In diesem speziellen Fall sehe ich keinen Vorteil darin, die Eindringlinge als Terroristen zu bezeichnen; „Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“ tun es meines Erachtens auch, und wir hätten darauf verzichtet, unsere Position verlauten zu lassen – das muss immer unser Ziel sein. Ich möchte jedoch nicht mehr Zeit dafür aufwenden. Wenn es sich zeigt, dass ein Konsens für „Terroristen“ existiert, dann sei es so. --FWS AM (Diskussion) 13:19, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1 zu FWS AM. Dein Kommentar drückt genau aus, was ich eigentlich mitteilen möchte, dir aber gelang es deutlich besser. Auch Freunde von mir kämpfen gerade oder haben seit Samstag kaum ein Auge zugetan. Ich kenne einen schweiz-israelischen Doppelbürger, der volontiert beim Grenzschutz und schiebt seitdem Sonderschichten. Mir selbst kämen da noch viele andere Wörter für diese Typen in den Sinn, sie alle würden aber sofort revertiert und mir eine VM angehängt werden. Ich habe meinen Standpunkt kundgetan und halte mich nun zurück. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 14:00, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nur damit ich das richtig verstehe: Terroristen soll persönlich wertend sein ,obwohl das von der EU und dem Verfassungsschutz offiziell so angegeben wird? „Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“ oder vielleicht, wie in der englischen WP, Militante soll besser passen und NPOV entsprechen? Neutral gegenüber wem? Gegenüber den Palästinensern? Gibt es dazu irgendwelche Präzedenzfälle? Im Artikel über die Hamas steht schon Terrororganisation und im eben von mir geprüften Artikel über die Schleyer-Entführung steht auch Terroristen. Sollte das dann vielleicht gleich mit geändert werden??? --Peter Littmann (Diskussion) 17:40, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Peter,

Dass ich IP bin hat Gründe und ich bitte dies nicht in den Fokus zu setzen.

Rein ideologisch ist Terrorismus ein dynamischer Terminus, verändert sich, polarisiert und informiert nicht objektiv.

Es kommt dabei immer auf die jeweilige Perspektive an. Die Ansicht eines Angreifers kann sich von der eines Angegriffenen unterscheiden und ein neutraler Beobachter kann sogar eine Ansicht haben, die sich unter Umständen stark von der beider Konfliktparteien unterscheiden kann.

Das Wort Terrorist impliziert, dass nur der Terror im strategischen Fokus liegt.

Dies liegt bei der Hamas definitiv nicht vor.

Die wechselnde Urteilshebung des Europäischen Gerichtshofes zeigt auch auf, dass die Definition nur zur politischen Einordnung dient und keine neutrale Beurteilung ist.

Auch würde ich darum bitten diese Diskussion sachlich zu führen, da aus der Wortwahl Peter Littmanns eine gewisse emotionale Aufladung zu entnehmen ist.

Vielen Dank --178.21.189.18 18:36, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

„Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“???, wie ware es mit "Pfadfinder", klingt auch nicht schlecht, oder? . Hamas ist eine offizielle Terrororganisation und die ihr dienen sind nur Terroristen. Das die bewaffnet kampfen und einen Krieg vom Zaun brechen macht alles noch schlimmer. Wen Wikipedia etwas sein sollte, dann bitte keine Luegenpedia. Uebrigens ich bin der KAISER aus China, habe auch Freunde dort, Doppelstaatler sind auch dabei. (nicht signierter Beitrag von 94.221.105.65 (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2023 (CEST))Beantworten

Interessante Vergleiche, die ihr gezogen werden, wenn man auf WP:NPOV hinweist. Wie gesagt, man muss ja nicht gleicher Meinung sein, aber nach dieser Antwort bin ich hier nun definitiv raus. Erev Tov! --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 17:34, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es sind Terroristen. Das steht auch so in den verwendeten Quellen. Siesta (Diskussion) 17:38, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Im Artikel Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris werden die Terroristen auch mehrmals als solche bezeichnet. Anfangs habe ich die Verwendung der Bezeichnung für diesen Artikel [gemeint ist der Hamas-Angriff auf Israel] auch abgelehnt, weil ich den Begriff zu wertend und meinungsbildend fand, aber auch bei nüchternder Betrachtung ist die Bezeichnug zutreffend, von daher ist es eine Stilfrage, welche Bezeichnung man für diesen Artikel wählt. --LennBr (Diskussion) 09:52, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für mich sind ja Typen, die unbewaffnete Festivalbesucher angreifen keine "Kämpfer", mangels Kampf. "Bewaffnete" ginge vielleicht, eventuell Terroristen, aber Kämpfer?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:51, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe "Kämpfer" = Kombattant = kämpfender Kriegsteilnehmer nach den Bestimmungen des humanitären Völkerrechts durch Terrorist[en] ersetzt, da Kämpfer offensichtlich sachlich falsch ist. --Kuebi [✍ · Δ] 12:27, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. --Fiona (Diskussion) 15:35, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die nimmt absurde Formen an: Es werden "Truppenstärken" genannt und dann Opferzahlen - das sind aber nicht die Opfer unter den "Truppen" sondern überwiegend Zivilisten, bei den Israelis vermutlich über 90%. Auch in der Zahl zu den Toten auf der "Gegenseite" sind viele Zivilisten dabei - vielleicht sind es sogar Zahlen, die nur die Toten im Gazastreifen beinhaken und nicht die hunderten oder 1500 (auch genannt) toten Terroristen auf israelischem Gebiet. Bei dieser Aufmachung wäre es aber logisch, tote "Kämpfer" (ein extrem fragwürdiger Begriff bei Massakern ähnlich wie dem vom Bataclan nur schlimmer, aber es passt zur Logik dieser "Info"box) und tote Zivilisten getrennt voneinander aufzuführen. --Charkow (Diskussion) 00:53, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Man sollte doch mindestens auch aufführen, wie viele Hamas-Terroristen in Israel getötet wurden (die Anzahl in Gaza wird man wohl nicht halbwegs zuverlässig erfahren) und wie viele israelische Soldaten in Israel (und eventuell auch demnächst im Gazastreifen), uzum letzteren fehlen wahrscheinlich noch Quellen, --Charkow (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Habs mal etwas konkretisiert. Aber es stimmt. Eine noch stärkere Konkretisierung wäre wünschenswert. Das aber geben die bislang verwendeten Quellen nicht her. --LennBr (Diskussion) 04:17, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so, dass die das nicht hergeben,wobei jetzt in der FAZ die Zahl von 189 getöteten israelischen Soldaten zu lesen ist. Wie viele der Toten im Gazastreifen zivil sind, wie veiel Kämpfer, Führungspersonal und Helfer der Hamas, wird man eventuell nie zuverlässig erfahren. Worauf ich hinaus will, ist, dass diese Infobox analog zu einem Krieg hier grundsätzlich nicht sinnvoll sondern vielmehr irreführend ist. --Charkow (Diskussion) 00:07, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wo ist sie jetzt noch irreführend? --LennBr (Diskussion) 00:22, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Zahlen, die da stehen, sind nicht zu beanstanden. Aber die Hamas-Terroristen sind keine "Truppen", diese ganze Infobox ist für Kriege zwischen regulären Armeen konzipiert.Sie sehen es auch daran, dass die Opferzahlen in Gaza nicht zwischen Hamas und Zivilisten aufgeteilt sind - weil es dazu keine seriösen Quellen gibt und vermutlich nicht geben wird --Charkow (Diskussion) 00:41, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Kassam-Brigaden der Hamas sind paramilitärische Einheiten. Diese Disk ist aber ohnehin nicht der richtige Ort, um Infoboxen zu beanstanden. Jeder Wikipedianer kann außerdem selbst tätig werden und eine Infobox entwerfen - was ich schon getan habe. LennBr (Diskussion) 02:02, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht Infoboxen allgemein beanstandet, wo lesen Sie das heraus???

Ich habe diese Infobox in diesem Artikel beanstandet, weil sie genau wie die Infoboxen regulärer militärischer Auseinandersetzungen aufgemacht ist, z.B.mit Truppenstärke bei den Hamas-Terroristen. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. --Charkow (Diskussion) 02:12, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Genau so, wie Du es formulierst, habe ich es auch verstanden. --LennBr (Diskussion) 03:18, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dann erklären sie mir mal, warum hier - die Disk zu diesem Artikel - nicht der richtige Ort sein soll, um über die Infobox dieses Artikels zu diskutieren. --Charkow (Diskussion) 00:52, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Reden alleine bewirkt an dieser Stelle keine Veränderung, wenn das Ziel sein soll, eine andere Infobox haben zu wollen. Würde man die derzeitige Infobox aus dem Artikel nehmen, mit den oben von Dir aufgeführten Argumenten, würde das - behaupte ich - zurecht größtenteils abgelehnt werden, weil eine Infobox eine gute Erstübersicht bietet und die Begründung schwach ist. Die Hamas bzw. deren Kassam-Brigaden sind paramilitärisch. --LennBr (Diskussion) 02:29, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Übirgens denke ich inzwischen, ich sollte doch dieses Konzept der Infobox - mindetsens für alle militätischen Konflikte - kritisieren. Sie verleitet oder ermöglicht - je nach Interpretation - zu Vereinfachungen und lässt besser als bei durchgehendem Text zu, dass Propagandanarrative z.B. der Russen in die Artikel gelangen, ob nun bewusst oder unbewusst. Ein gutes Beispiel sind die "Truppenstärken" der "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk. --Charkow (Diskussion) 23:56, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und hier z.B. gelangen ungeprüft Zahlen der PNA aus Gaza, also faktisch HAMAS-kontrolliert (wobei die PNA auch nicht gerade objektiv ist), in die Infobox, zudem Gesamtzahlen an Toten ohne Extra-Angaben zu Kämpfern oder Polizisten/Sicherkeitskräften wie bei den Operzahlen in Israel.Damit wird das Narrativ der Hamas bedient, die Opfer in Gaza seien ausnahmslos zivil. Daher erwähne ich das mal zumindest mit einem Hinweis in der Infobox.--Charkow (Diskussion) 01:25, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Truppenstärke der Hamas mit nur 1500 Kämpfern anzugeben ist jedenfalls jetzt ebenfalls grober Unfug, wo die israelische Armee im Gegenangriff auch im Gazastreifen agiert. --Charkow (Diskussion) 01:46, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Angabe der 1500 Kämpfer stammt von der israelischen Armee selbst...und bezieht sich auf die in israelisches Gebiet eingedrungenen...Was auch so dargestellt ist. Solch eine Angabe ist immernoch besser als überhaupt keine. Warum antworte ich Dir bzw. solch substanzlosen Bewertungen überhaupt noch? --LennBr (Diskussion) 02:00, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Angabe der 1500 Kämpfer war ja am Anfang auch sinnvoll - wenn es denn unbedingt eine Infobox wiebei Kirgeen gebe musste, was ich wie erwähntbereits fragwürdig finde. Jetzt nach Beginn von israelischen Angriffen auf den Gazastreifen passt es eben gar nicht mehr. Israel hat 300.000 Reservisten aktiviert, wie ich lese, und eben auch, dass es in Gaza ca. 40.000 Kämpfer der Hamas geben soll. --Charkow (Diskussion) 21:53, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tun wir bitte nicht so, als sei es nicht erwähnenswert, wie viele paläst. Militante auf israelischen Gebiet erschossen wurden (nach israelischen Angaben). Denn sie deckt sich mit der israelische Einschätzung, wie viele paläst. Militante gleichzeitig auf israelischen Gebiet waren bzw. den Angriff starteten. --LennBr (Diskussion) 23:19, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sie wollen mich anscheinend bewusst falsch verstehen? Ich habe nirgends etwas dagegen gesagt, die ca. 1500 in Israel getöteten Hamas-Kämpfer zu erwähnen,auch nicht in der Infobox (die aber verzichtbar ist m.E.) - das Fragwürdige an der Infobox zeigt sich aber auch daran, dass man dann auch eine Gesamtzahl der getöteten Hamas-Kämpfer erwarten würde, nachdem sich der Artikel jetzt nicht nur mit dem Terrorangriff sondern eben auch mit der israelischen Militroperation gegen die Hamas befasst.

Entweder sollte man zwei getrennte Artikel draus machen - das ist zugegeben schwierig - oder die Infobox weglassen oder evt. mit einem geeigeneten Kommentar versehen, dass die Zahl der in Gaza getöteten

1. einzig allein von der einen Konfliktpartei kommt ohne unabhängige Überprüfung (außer ganz grober Plausibilität, aber Zahlen wie 1799 sind absolut lächerlich)
2. sowohl Zivilisten als auch Kämpfer und sonstige Hamas-Vertreter (z.B. Führungs- und Sicherheitskräfte) umfasst

--Charkow (Diskussion) 00:59, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nachdem ich 30% des Artiekels 2x gelesen habe, bin ich sicher das die mittlerweile halboffiziellen israelische Opferzahlen von 900 bis 1000 getöteten Israelis nicht erwähnt wurden. Dann aber wurden die palästinensischen Opferzahlen genannt. Das geht so nicht. Das macht den Eindruck von Framing. Ob man die von israelischen Pressesprechern gemeldeten abgeschnittenen Köpfe von Frauen und Kindern im Konjunktiv mit in den Artikel aufnehmen sollte wäre auch zu diskutieren. Ich hatte auch gehoffte zu erfahren wie viel motorisierte Paraglider eingedrungen waren. --178.142.46.180 13:23, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Jaja. "laut israelischen Militärangaben: mehr als 1200 Tote, davon 169 isr. Soldaten (11. Oktober)[8] mindestens 2700 Verletzte (11. Oktober)". --Logo 13:37, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, was mir (negativ) aufgefallen ist: In der Infobox haben wir Angaben zu Toten in Gaza von der Palästinensischen Autonomiebehörde PNA. "Opferzahlen im Gazastreifen durch israelische Luftangriffe: laut Gesundheitsministerium der PNA: 950 Tote (11. Oktober) 5000 Verletzte (11. Oktober)"

Nun könnt ihr euch vorstellen, dass ich das nicht ideal finde, denn der PNA-Präsident ist ein gewisser Herr Abbas, der laut unserem Artikel Holocaustleugner ist. Ich verstehe die Problematik an gute Zahlen zu kommen, aber ich würde mir doch wünschen, wenn es uns gelingt, zeitnah zumindest andere Quellen zu erwähnen oder ansonsten auf die PNA-Zahlen zu verzichten. --Ziko (Diskussion) 16:55, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In der Quelle ist zwar nicht direkt von PNA die Rede, sondern vom "Gesundheitsministerium in Gaza", aber es wird wohl trotzdem stimmen. Nicht dass ich die israelischen Opferzahlen infragestelle, aber blind vertrauen sollte man keinem Staat, schon gar keinem Militär, das sich im Kriegszustand befindet. Auf die Angaben einer Kriegspartei wird der Vollständigkeit halber nicht verzichtet. Machen wir beim russisch-ukrianischen-Krieg (bzw. dem Artikel zum russ. Übefall) zu den Opferzahlen auch nicht, obwohl die russischen Angaben mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht stimmen. Dem Leser sollte klar sein, dass Angaben einer Kriegspartei zweifelhaft sind. Im Artikel zum russischen Überfall auf die Ukraine wird das zumindest auch im Abschnitt Desinformation indirekt vermittelt. Ob PNA-Angaben nicht stimmen, weiß man nicht. Aber es ist natürlich, da stimme ich Ziko zu, wünschenswert, vertrauenswürdigere Angaben zu haben - jedoch für beide Konfliktparteien. --LennBr (Diskussion) 17:09, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das "Gesundheitsministerium in Gaza" wird von der Hamas geführt, nichts spricht dafür, dass deren Zahlen irgendwie objektiv sind. Das ist so wie die Übernahme russischer Quellen zu bewerten. --Charkow (Diskussion) 02:08, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du darauf, dass das Gesundheitsministerium von der Hamas geführt wird? --LennBr (Diskussion) 03:22, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In Gaza wird alles von der Hamas geführt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:51, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß, ist immernoch die PNA für die nichtmilitärische Verwaltung zuständig. --LennBr (Diskussion) 15:01, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die PNA Ämter im Gazastreifen sind doch auch von der Hamas kontrolliert, oder glauben Sie im Ernst an deren Unabhängigkeit? Bzw. ollen daran glauben? --Charkow (Diskussion) 00:13, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Faktisch wird der Gaza-Streifen von der Hamas beherrscht - in allen Ebenen der Verwaltung. Und da das genau die Organisation ist, die über 1.000 ihrer Vetreter nach Israel geschickt hat, um dort unter anderem Frauen, Kinder, Babys und Senioren zu vergewaltigen, zu foltern, zu massakrieren, zu köpfen, bei lebendigem Leib zu verbrennen, kann man wohl zu recht davon ausgehen, dass genau diese Organisation kein großes Interesse daran hat, bei den Toten und Verletzten auf der Palästinenser-Seite auch nur annähernd die Wahrheit kund zu tun, sondern solche Zahlen natürlich politisch nutzt, zumal es seit jeher die Standardtaktik der Hamas ist, sich gezielt unter Krankenhäusern, Schulen und anderen öffentlichen Orten einzugraben, was nach Genfer Konvention an sich schon ein Kriegsverbrechen darstellt. Nicht Israel begeht Kriegsverbrechen, indem es diese militärischen Anlagen der Hamas engreift, sondern die Hamas begeht Kriegsverbrechen, indem sie sich gezielt in zivilen Einrichtungen einnistet. Im Gegensatz dazu ist Israel trotz innenpolitischer Probleme eine rechtsstaatliche Demokratie, wo das Manipulieren irgendwelcher eigener Opferzahlen - vor allem bei Zivilisten - nahezu unmöglich und erst recht nicht politisch erwünscht ist. Aus meiner Sicht sollte bei den Opferzahlen, die die Hamas angibt, explizit gekennzeichnet werden, dass diese nicht zuverlässig sind. Dass es nicht wenige zivile Opfer auch auf der palästinensischen Seite gibt, wird wohl keiner bezweifeln, auch wenn die Isarelis meist etwa 10 Minuten vor Luftangriffen die Hausbewohnrer anrufen, SMS schicken oder mit kleinen Roof-Knocking-Bomben den darauf folgenden eigentlichen Beschuss ankündigen, wird es wohl immer welche geben, die es nicht rechtzeitig raus schaffen oder die von der Hamas explizit am Verlassen gehindert werden. Aber die absolute tatsächliche Höhe der Zahlen, die die palästinensische Seite angibt, dürften wohl extrem unzuverlässig sein. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:31, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und genau deshalb ist diese Infobox sehr fragwürdig. --Charkow (Diskussion) 01:20, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Infobox wird mit dieser Methodik seit der 2006er-Operation Sommerregen in dieser Weise befüllt; so daß hier zumindest eine Kontinuität erreicht wird. Opferzahlen sind so ziemlich das erste, das im Krieg manipuliert wird. In diesem Konflikt werden neutrale Zahlen nie bekannt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:53, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Man sollte wirklich stets benennen woher die Zahlen kommen und eine Terrororganisation ist sicher keine zuverlässliche Quelle, deren Führung auch keinen offiziellen Staat vertritt. --Gelgamex4000 (Diskussion) 18:17, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die HAMAS ist keine "reputable Quelle" und gehört daher auch nicht zitiert, so ist es. --Ziko (Diskussion) 18:59, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Hamas selber ist keine reputable Quelle. Aber die Tagesschau ist eine reputable Quelle. Wenn reputable Quellen die Hamas zitieren, dann haben wir das zu akzeptieren. Die reputable Quelle wir schon wissen, wen sie warum zitiert oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo in die Runde, warum steht im einleitenden Satz: „war“ eine…, die gestartet wurde? Was genau ist hierbei Vergangenheit und was nicht? Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 19:26, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe zwar nicht die Zeitform geändert (und finde die Formulierung auch strittig), anderseits hat die Hamas ihren Terrorangriff für beendet und ihre Ziele für erreicht erklärt - was soweit ich weiß allerdings noch nicht im Artikel steht. Auch haben die israelischen Streitkräfte eigenen Angaben zufolge alle aus dem Gazastreifen gekommenen Terroristen entweder getötet oder gefangen genommen, sprich die Kontrolle über das eigene Territorium zurückgewonnen. Andererseits wissen wir nicht, ob Israel auch alle Ein- und Ausgänge des Tunnelsystems kennt, von dem aus die Hamas-Kämpfer nach Israel kamen. --LennBr (Diskussion) 20:33, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich zähle das Wort Terror jetzt fünf mal in der Einleitung. Reicht das jetzt oder ist es vielleicht, wie ich fast finde, doch etwas zu viel? --Peter Littmann (Diskussion) 20:12, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Änderung, die daran resultierte, dass der Angriff als "Konflikt" bezeichnet wurde, habe ich rückgängig gemacht. Es wurde kein Konflikt begonnen, sondern ein Terrorangriff gestartet! Darüber hinaus habe ich in der Einleitung aber die Anzahl der Erwähnungen von "Terror" von fünf auf drei reduziert und die Opferzahlen aktualisiert. --LennBr (Diskussion) 16:01, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

EIgentlich ist das ziemlich lachhaft und ich finde solche Sätze nicht in dieser Art in Artikeln zu Taten des IS, die komplett vergleichbar sind. --Charkow (Diskussion) 00:25, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Könntest Du das was Du meinst bitte als Zitat angeben, damit es klarer wird was Du meinst? Welche Sätze? Kriegsverbrechen sind ja wohl in dem Fall wenn es gegen Zivilisten oder Einrichtungen des IKRK geht oder siehst Du das anders? --Peter Littmann (Diskussion) 02:04, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich sehe ich es so, es ist so selbstverständlich, dass es nicht relevant ist, das zu erwähnen. WIe schon woanders erwähnt, ist der Stil beim Artikel zum IS ein anderer. --Charkow (Diskussion) 02:06, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du meinst diesen IS? --Peter Littmann (Diskussion) 03:11, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Lesen Sie mal die Abschnitte Ideologie und Gründungsmanifest und vergleichen Sie mit derm, was bei WP zu HAMAS geschrieben wird. Es scheint einen Unterschied zu machen, ob Untaten gegen Israelis oder Europäer verübt werden. --Charkow (Diskussion) 00:12, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

LennBr schreibt: →‎Verluste: Abschnitt entfernt, da redundant. Die Informationen zu den zivilen Opferzahlen und zu den militärischen Verlusten sind bereits in der Infobox untergebracht.
Frage: Reicht das und ist es verständlich genug oder wäre es vielleicht doch wünschenswert, es in einem eigenen Abschnitt noch einmal ausführlicher darstellen zu können, analog zu Casualties im englischsprachigen Artikel? --Peter Littmann (Diskussion) 02:33, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Opferzahlen finden sich außerdem auch noch in der Einleitung. Belegt sind sie dann in der Infobox. Auch im Abschnitt "Verlauf" sind Opferzahlen untergebracht. Die sind dann allerdings auf dem Stand des jeweiligen Datumseintrags, also teilweise veraltet. --LennBr (Diskussion) 03:20, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In der Einleitung werden sie aber nie so ausführlich dargestellt werden können, wie unter Casualties, ist auch dafür nicht vorgesehen. In der Infobox gilt das gleiche. --Peter Littmann (Diskussion) 07:53, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Opfer auf israelischer Seite bitte nicht als Notiz abhandeln, dann alles nur als Notiz oder beides gehört in die Infobox --MaxEmanuel (Diskussion) 15:26, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nirgendswo im Artikel, zumindest nicht in der Leseansicht - und alleine das ist das wichtige - ist von Notiz die Rede. --LennBr (Diskussion) 16:04, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte beachten: Lt. WP:Infobox sind Infoboxen kein Ersatz für Fließtext. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:55, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie die Erfahrung lehrt und sich auch mittlerweile abzeichnet, wird es in den nächsten Monaten noch auf der ganzen Welt zahlreiche „pro-palästinensische“ Demonstrationen geben, auf denen der Terror gefeiert und Israel verdammt wird, islamistische Parolen, deutsche Grüße und Süßigkeiten inclusive. Es wird uferlos sein, das alles einzeln aufzuzählen. Man sollte sich vielleicht am besten jetzt schon darauf einstellen, das allgemeiner zu formulieren und nur wirklich herausragende Fälle einzeln zu benennen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:13, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die am 11. Oktober in Berlin-Neukölln stattgefundene Demo hatte mehrere Hundert Teilnehmer und ist damit herausragend, vermute ich. --Peter Littmann (Diskussion) 10:33, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Peter Littmann Gestern in Wien 300 Leute trotz Demonstrationsverbot, "Tod Israel" und ähnliche Parolen. --Fraxs (Diskussion) 13:09, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, ich weiß ja nicht wieviele Palästinenser in Wien leben, aber wenn es sich so verhält, wie in Berlin: 35-40.000 Einwohner, Großteils als Flüchtlinge hierher gekommen, hat das schon etwas von einem Pulverfaß... Hassparolen etc. gehen natürlich garnicht, man sollte auf beide Seiten deaskalierend einwirken... Schließlich leben im Gazastreifen auch 2,3 Mio. Einwohner, die jetzt durch die Blockade und Luftangriffe in Mitleidenschaft gezogen werden, und es soll sich bei den Kämfern/Terroristen der Hamas gerade mal um 1.500 Personen gehandelt haben oder habe ich da jetzt was falsch verstanden? --Peter Littmann (Diskussion) 18:17, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, schon, allein 1500 Terroristen der Hamas wurden in Israel getötet. Wären das fast alle gewesen, dann wäre die Herrschaft der Hamas im Gaza wohl zu Ende. --Charkow (Diskussion) 23:53, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Man soll schon sehen, wie Leute denken.--Ralfdetlef (Diskussion) 08:10, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sollte man hier nicht zwischen Antisemitisch(also gegen den Glauben) und Antiisraelisch(also gegen die Besatzungspolitik des Staates Israel) differenzieren? --Peter Littmann (Diskussion) 05:31, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Antisemitismus richtet sich schon seit einigen Jahrhunderten nicht primär gegen den jüdischen Glauben. From the river to the sea, Palestine will be free u. ä. meint nicht „Kritik an der Besatzungspolitik“, sondern die Auslöschung des jüdischen Staates. Auf diesen Demonstrationen wird der Judenmord gefeiert, „Heil Hitler“ und „Allahu akbar“ gerufen, antisemitische Märchen mit Wurzeln vom Mittelalter bis in die Antimoderne nacherzählt, und hinterher darf man Hakenkreuze wegwischen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:56, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"schon 100 getötete Israelis entsprechen im Verhältnis zur Bevölkerungszahl von 10 Millionen den 3.000 Toten in den USA von 9/11" - Diese Feststellung verbindet einen historisch ggf. bedeutsamen Vergleich (Hamas-Angriff/Massaker mit 9/11" mit einem bei genauerem Nachdenken ziemlich absurden Argument "100 getötete Israelis entsprechen im Verhältnis zur Bevölkerungszahl von 10 Millionen den 3.000 Toten in den USA". Dahinter steht nämlich die - absurde - Annahme, dass die Gesamtbevölkerung eines Landes gleich wertvoll/schützenwert/etc. wäre, das also der einzelne Bürger eines vergleichsweise bevölkerungsärmeren Landes irgendwie bedeutungsvoller wäre, das ist (leider? glücklicherweise?!!) nicht so. Der Vergleich ist aber stimmig (auch im Sinne der angegeben Quellen) in Hinblick auf die historisch herausgehobene Kombination aus Schrecken, Massenmord, Überraschungsmoment und einer tiefen nationalen Kränkung. -- Daher lösche ich die Scheinbegründung, um den Vergleich nicht zu verwässern. --82squaremetres (Diskussion) 22:48, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Den Vergleichh habe ich eingefügt, aber mir natürlich nicht selbst ausgedacht. Er kam aus einem Interview eines Israeli (ich meine Botschafter in Berlin Ron Proson ) in ARD oder ZDF. Insofern ist es erst einmal dreist, das einfach rauszulöschen, ob Sie das Argument nun absurd finden oder nicht.--Charkow (Diskussion) 23:56, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Außerdem sagt es nicht, dass eine Anzahl Menschen eines kleineren Landes an sich mehr wert sind als die eines größeren Landes -aber dere Bedeutung für dieses kleine Land ist natürlich größer, das ist wohl nicht schwer zu verstehen. Ein theoretisches Erdbeben, das die Hälfte aller Liechtensteiner töten würde wäre eine Zahl Menschen, die in China nicht einen vegleichbaren Schrecken hervorrufen würde, das ist keineswegs inhuman. --Charkow (Diskussion) 00:09, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gestern in irgendeinem You Tube News Schnipsel Überlegungen zur Truppenstärke der Israelis gehört: wie viele junge Männer hat Israel, werden ähnlich viele im Häuserkampf sterben, wie z.B. Russen in der Ukraine. Ich meine nur, Zahlenspiele sind Propaganda (9/11 - Vergleiche), aber auch wichtig. Selbst in Rußland kann man sich ja fragen, wie es mit einer halb-ausgelöschten Generation existieren wird.--Ralfdetlef (Diskussion) 08:03, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie wäre es einen Abschnitt über die Todesopfer zu machen (ähnlich wie in enWiki)? Insbesondere die Tabelle über die ausländischen Opfern des englischen Artikels könnte man m. E. übernehmen, da es auch Opfer aus deutschsprachigen Ländern gibt.--Tensorproduct 15:38, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollte man eine Liste der verschleppten israelischen Geiseln hier als Mahnmal veröffentlichen.--Ralfdetlef (Diskussion) 12:40, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@LennBr Ich habe aus dem Grund nur eine solch kleine Tabelle veröffentlicht, weil ich nicht sicher war, ob jemand die Tabelle wieder entfernen würde. Da wollte ich mir nicht unnötige Arbeit machen, wenn sie jemand sowieso wieder entfernt. Dazukommt, dass die Opferzahlen sich sowieso noch verändern werden.--Tensorproduct 13:49, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Tabelle ist ja nicht verloren, wenn sie jemand entfernt, sondern kann immernoch in der Versionsgeschichte kopiert werden. Deine Profilseite wirkt nicht so, als seist Du neu dabei. --LennBr (Diskussion) 13:56, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und was nützt mir das, wenn jemand sie wieder entfernt? Damit wäre dann das Problem trotzdem nicht gelöst. Ich habe gestern hier auf der Diskussionsseite nachgefragt, aber da es keine Resonanz gab, war es mir zu blöd eine vollständige Tabelle zu machen, nur damit sie dann andere wieder entfernen.--Tensorproduct 14:11, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Warum sollte die Tabelle jemand entfernen, wenn sie vollständig ist? Und nein, wir tragen nicht einfach unvollständige Tabellen, mit dem Argument, es könnte vergebene Müh sein, in Artikel ein. --LennBr (Diskussion) 09:34, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Als keine Verbesserung, weder sprachlich noch inhaltlich, wurden diese Veränderungen
• Bezüge auf jeweils Handelnde klarer
• Reihenfolge der Schritte bereits in der Einleitung in chronologische Folge gebracht
• Fakten und Bewertungen klar von einander getrennt.
• Zwei Belege zu dem Räumungsbefehl und den Reaktionen darauf(reputabel und länger nachvollziehbar)

in der Einleitung ohne inhaltliche Begründung rückgängig gemacht (Versionsgeschichte des Artikels dazu). Diese Mängel der Einleitung (siehe vorstehende Liste der Veränderungen) sollten immer noch behoben werden. --ASIrevi2024 14:15, 19:23, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

tagesschau.de: Die Hamas-Angriffe werden für Desinformation genutzt: Russland macht die Ukraine mitverantwortlich, propalästinensische Kreise verbreiten antisemitische Verschwörungserzählungen. --84.136.36.176 19:50, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Leider machen da auch Organisationen mit, die es dem Namen nach eigentlich besser wissen sollten.

Auch hier in Wikipedia ist es keine Seltenheit.

Windige Quellen werden von Leuten mit eindeutiger Ausrichtung genutzt, um aus terroristischen Angreifern arme, unschuldige und von den bösen Israelis verfolgte Freiheitskämpfer zu machen. --FrancisMortain (Diskussion) 22:32, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, auf diesen Absatz ganz zu verzichten. Im Moment besteht er aus einer knappen Einleitung mit dem Tenor "beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen", dann folgen dreieinhalb Zeilen über "palästinensische militante Gruppen" und daraufhin ein mehr als doppelt solanger Absatz inklusive Bildchen über israelische Kriegsverbrechen, die mit einer Ausführung darüber beginnen, was Israel "mitunter" gemacht habe. Mit "false balance" will ich gar nicht anfangen; mir scheint das schlicht im Moment ein Thema zu sein, das viel zu anfällig ist für Newstickeritis. --WAH (Diskussion) 22:41, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du willst die Einordnung von Human Rights Watch zur Israelischen Blockade des Gazastreifens 2023 ganz aus dem Artikel haben? Damit bin ich nicht einverstanden. Ich hatte zwar nicht den Abschnitt zu den Kriegsverbrechen erstellt,

aber wenn Menschenrechtsorganisationen wie Human Rights Watch und der in der Schweiz ansässige Euro-Mediterranean Human Rights Monitor Israel wegen der Bombardierung des Gazastreifens Menschenrechtsverstöße oder gar Kriegsverbrechen vorwerfen, kann man das nicht enzyklopädisch unter den Tisch kehren.

Mehrfamilienhäuser, Krankenhäuser und Moscheen sind keine militärischen Ziele, selbst wenn die Hamas darunter das Tunnelsystem verlegt hat. Unabhängig davon, ob der Bombardierende Russland oder Israel heißt, unabhängig davon, ob die die zivilen Opfer telefonisch vorgewarnt werden, bevor ihre Häuser zerstört werden, unabhängig davon, dass Hamas die Bewohner des Gazastreifens dazu aufruft, sich bei israelischen Luftangriffen als menschliche Schutzschilde zu postieren [3] und unabhängig davon, dass Israel zuerst angegriffen wurde, ist Kritik am Bombardement einer Stadt genauso darzustellen, wie die Einordnung, dass die Geiselnahme und Erschießung von Zivilisten durch die Hamas ein Verbrechen darstellt. --LennBr (Diskussion) 23:10, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Euro-Mediterranean Human Rights Monitor ist eine ganz und gar parteiliche Organisation. Menschenrechte kann jede Organisation in ihren Namen schreiben.

Nenne doch bitte eine fachliche Quelle aus der hervorgeht, dass Mehrfamilienhäuser, Krankenhäuser und Moscheen keine militärischen Ziele sind, selbst wenn die Hamas darunter das Tunnelsystem verlegt hat (in denen sie Raketen lagert und herstellt usw.). Soweit ich das Völkerrecht kenne, werden sie dann sehr wohl zu zulässigen Zielen. Vor allem wenn vorher eine Warnung erfolgte. --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

HRW hat nachweislich schon falsche Behauptungen zu Ungunsten Israels verbreitet. Etwa den Quatsch mit dem Weißen Phosphor. Weder ist der geächtet, noch war das auf den beanstandeten Bildern Brandbomben, sondern Rauchbomben, die einen völlig anderen Effekt haben. Entweder ist HRW zu dumm es besser zu wissen, oder sie haben eine Agenda und lügen mit Vorsatz. Es ist am Ende egal. Was HRW sagt und noch mehr die klaren Antisemiten, Putinfreunde und hauptamtlichen Spendensammler von Amnesty International, kann man nicht mehr als seriös bewerten und ernst nehmen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:22, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bei unserer Berichterstattung zum Ukrainekrieg reicht es für eine Erwähnung im Artikel aus, wenn die Ukraine oder verbündete Politiker von russischen Kriegsverbrechen sprechen. Einen entsprechenden Absatz (für wie lange?) komplett aus diesem Artikel herauszuhalten, fände ich da zumindest nicht konsequent. --Carlos-X 23:11, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke auch das Ereignisse besser in den Tagesberichten wiedergegeben werden, sofern sie relevant sind. Ob es sich um Kriegsverbrechen handelt, ist aus der Ferne meist nicht genau zu beantworten.

Wenn man einen Anschnitt will, dann müsste dieser ausgewogen sein. Wenn man Einzelfälle angeblicher israelischer Kriegsverbrechen aufführt, muss man es bei den palästinensischen militanten Gruppen auch machen, und dann wird der Abschnitt sehr lang in Anbetracht hunderter Kriegsverbrechen an Tag eins. Noch dazu kommt das jeder Abschuss nicht präziser Raketen auf Städte und Dörfer ein Kriegsverbrechen ist. Die Liste währe sehr lang und es käme zu etlichen Dopplungen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:15, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das was Du entfernt hattest, war aber keine Aneinanderreihung von Einzelfällen, ganz im Gegenteil. --LennBr (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mir geht es nicht um Entfernen von Inhalten, sondern um deren Ordnung und Gewichtung. Fragt Euch doch bitte mal selber: Wenn der Absatz "Kriegsverbrechen" in einem Artikel zum Thema "Angriff der Hamas auf Israel 2023" illustriert ist mit dem Bild eines zerstörten Krankenwagens im Gazastreifen, dann stimmt m.E. etwas nicht. --WAH (Diskussion) 23:28, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es Dir nur um Bebilderung geht, die hattest Du im Eingangskommentar nicht angesprochen, pflichte ich Dir bei, dass es doof wirkt, wenn ein Photo aus dem Gazastreifen angeführt wird, aber keines aus Israel. Es müsste entsprechend dem Text zwei Bilder (eines aus Israel, eines aus dem Gazastreifen) geben. PS: Ich habe zwar einige Bilder in den Artikel eingefügt, den Abschnitt zum Kriegsverbrechen hatte ich allerdings nicht illustriert. --LennBr (Diskussion) 23:32, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(mehrfacher BK): Mir geht es mitnichten nur um die Bebilderung; das war nur ein besonders plakatives Beispiel, um zu verdeutlichen, wo ich das grundsätzliche Problem verorte: Es geht um Ordnung und um Gewichtung von Informationen im Rahmen der Bemühungen, eine Enzyklopädie zu basteln. Ich bin jedoch überzeugt davon, dass Du mein Argument in meinem Eingangkommentar durchaus verstanden hast. --WAH (Diskussion) 23:58, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach geht es nicht nur um die Bilder. Es geht darum, das, obwohl es hunderte eindeutige bestialische Kriegsverbrechen der palästinensischen Terroristen gab es Leuten wichtiger ist, legitimes Handeln der Israelis als Kriegsverbrechen zu framen um eine Täter Opferumkehr zu betreiben.

Bei einigen sieht man anhand der Profilseiten sofort, dass sie es aus einer israelfeindlichen Haltung heraus tun, da sie keine Scheu haben israelfeindliche Parolen auf ihr zur Schau zu stellen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:50, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt habe ich gelöscht, da es in ihm keine Belege für Kriegsverbrechen gibt.

Krieg ist schrecklich. Krieg wird sehr schrecklich, wenn Terroristen sich hinter Zivilisten verschanzen. Aber das der Krieg dann sehr schrecklich ist, heißt nicht, dass man sich von den Terroristen weiter beschießen lassen muss und nicht zurückschlagen darf. Deshalb sind es auch noch internationalen (Kriegs-)Völkerrecht keine Kriegsverbrechen.

Du kannst, wenn du möchtest ja gerne eine Liste mit von Israel zerstörten Gebäuden erstellen und die Quelle dafür nutzen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:31, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Euro-Med Monitor zufolge ist das aus mehreren Gründen Kriegsverbrechen -- die Luftangriffe sind unverhältnismäßig. Und was ist das Problem mit der Quelle? Der Artikel sollte alle Standpunkte beschreiben. Bitte auch WP:keine persönlichen Angriffe, ich weiß, dass die Gruppe zuvor zivile Gebäude genutzt hat. --Z 23:55, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zuvor? Die Hamas benutz noch immer zivile Gebäude als Schutzschilde. Das du das verneinst zeigt, dass du einen festgefahrenen Standpunkt hast.

Um beurteilen zu können, ob ein Angriff unverhältnismäßig ist, muss man alle Umstände kennen. Aus Bildern zerstörter Gebäude allein und ihrer (früheren) Nutzung kann man nicht ableiten, ob es ein unverhältnismäßiger Angriff war. Zumal Schäden immer auch durch Sekundärexplosionen oder Einstürze von Tunneln (mit)verursacht sein können. Es kommt außerdem auf das Wissen des Angreifers an.

Beispiel Luftangriff bei Kunduz: Es waren etliche Gerichte befasst. BGH, BVerfG, EGMR und weitere. Es hat Jahre gedauert, bis feststand, ob es ein Kriegsverbrechen war oder nicht.

In Anbetracht der Komplexität des Themas und der beschränkten Anzahl Infos aus den Gazastreifen sind pauschale Behauptungen wie: Die Luftangriffe unverhältnismäßig unangebracht. --FrancisMortain (Diskussion) 09:13, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Rechtslage ist sogar sehr eindeutig. Israel begeht erst mal nicht per se Kriegsverbrechen mit seinen Luftangriffen, solange es nicht ganz gezielt Zivilisten angreift und solange die Angriffe halbwegs verhältnismäßig sind. Und es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass das israelische Militär im Gegensatz zu den Hamas-Terroristen einfach nur möglichst viele Zilivisten ermordet mit dem Ziel, einfach nur möglichst viele Zivilisten zu ermorden. Selbst Krankenhäuser, Schulen, Wohnhäuser etc. müssen gemäß Kriegsvölkerrecht nicht mehr zwingend als zivile Ziele behandelt werden, sondern können und dürfen völlig konform mit dem Kriegsvölkerrecht als militärische Ziele betrachtet und auch entsprechend behandelt werden, wenn sie vom Gegner als militärische Einrichtungen genutzt werden. Und wenn die Hamas in oder unter diesen Gebäuden militärische Einrichtungen, Lager, Stützpunkte oder ähnliches errichtet, dann werden all diese Einrichtungen gemäß Kriegsvölkerrecht zum legitimen militärischen Ziel. Zivilisten, die dann bei entsprechenden Angriffen zu Schaden kommen, werden im wahrsten Sinne des Wortes (und nicht ironisch) tatsächlich als Kollateralschäden eingestuft. Und im Gegenteil zu Israels Luftangriffen auf diese Ziele begeht die Hamas hier tatsächlich Kriegsvebrechen. Denn gemäß Kriegsvölkerrecht stellt es explizit ein Kriegsverbrechen dar, gezielt militärische Stützpunkte in zivilen Einrichtungen einzurichten, solange sich dort noch Zivlisten aufhalten, erst recht wenn man diese dann ganz gezielt als zivile menschliche Schutzschilde benutzt - oder wie im Falle der Hamas - um so sogar noch so viele zivile Opfer wie möglich auf der eigenen Seite zu produzieren, damit man diese mitsamt passenden Bildern dann in Wikipedia-Artikeln und in den Medien unterbringen kann. Die Völkerrechtslage ist hier völlig eindeutig. In den entsprechenden Vertragstexten (es gibt auch deutsche Übersetzungen) kann man das alles nachlesen - zusammengefasst beispielsweise auch hier: [4] -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:18, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Kleiner Stampfi: Ich würde mit solch vorschnellen Beurteilungen zuwarten. Für das gestern bombardierte Krankenhaus beispielsweise gibt es bisher keinen einzigen neutralen Beleg, dass jenes als militärische Einrichtung genutzt wurde. Und die Tagesschau besitzt nicht die einzig gültige Wahrheit in dieser Sache. Es gibt auch Gegenstimmen zu den von dir eingebrachten Punkten: Siehe hier. Das Ganze wiederholt sich übrigens immer wieder, schon 2006 wurde Ähnliches zum damaligen Angriff auf Gaza bemerkt: Siehe hier. Was heisst das für uns? Auf Wikipedia sollte ein neutraler Standpunkt eingenommen werden. Das dürfen wir nicht vergessen.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 11:03, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für das vor Tagen von einer Explosion (mutmaßlich einer Rakete des islamischen Dschihad) betroffene Krankenhaus hat hier soweit ich sehe niemand behauptet, dass es als militärische Einrichtung genutzt wurde, auch kleiner Stampfi nicht.

Und noch zu einemanderen Thema: Wenn MarkusCyron hier einfach dekretiert, Amnesty International seien "Antisemiten, Putinfreunde", dann kann man das nicht so stehen lassen. Das ist keine seriöse Diskussion mehr. --Charkow (Diskussion) 03:02, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Westliche Staaten heißt es unter einem Foto: Solidaritätskundgebung mit Palästina in London nach der israelischen Blockade des Gazastreifens. Das Feiern der Abschlachtens von jüdischen Zivilisten ist keine "Solidarität" mit Palästina. Bitte nicht einfach distanzlos übernehmen, was man auf flickr gefunden hat. --Fiona (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe das Foto herausgenommen und bitte darum keinen Editwar anzufangen. --Fiona (Diskussion) 11:16, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. Siesta (Diskussion) 11:45, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte wirklich darum bitten, mit Fotos zurückhaltend zu sein. Parolen auf Spruchbändern wie "Israel Genozida" werden auch vom Iran verbreitet. Solche Demonstrationen sind keine "Solidaritätsveranstaltungen" für Menschen in Palästina, sondern antiisraelische Hetze.--Fiona (Diskussion) 16:51, 14. Okt. 2023 (CEST) Siehe dazu eine Pressemitteilung von Reuters: https://www.reuters.com/world/middle-east/irans-foreign-minister-make-regional-tour-tasnim-2023-10-12/Beantworten

Wir müssen uns allgemein darauf einstellen, dass wir nun in ähnlichem Ausmaße mit iranischer Staatspropaganda zu schaffen haben werden wie seit dem Überfall auf die Ukraine mit russischer Staatspropaganda. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:58, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ironischerweise war das Foto keiner Staatspropaganda. --Z 17:33, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Teilnehmenden, die mit dem Spruchband abgebildet waren, transportieren aber eine solche. Die Parole ist antiisraelische Hetze, ob iranische Staatspropanda oder von Gruppen. Und ironisch ist das nicht.--Fiona (Diskussion) 17:36, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte es gerade für wichtig, so etwas zu zeigen. Aber, ich gebe dir recht - es muss richtig eingeordnet sein. Aber davon, dass man es nicht zeigt, geht es ja nicht weg. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:25, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Staaten des Nahen Osten ist das Foto eingeordnet (Kundgebung der iranischen Quds-Einheit zur Unterstützung des Terrors der Hamas in Israel auf dem „Palästina-Platz“ in Teheran) und nicht als Solidarität mit Palästina verfälscht. --Fiona (Diskussion) 10:08, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke @Zartesbitter, dass du das Foto nun doch wieder herausgenommen hast. Mir ist das Wasserzeichen Tasnim News Agency nicht aufgefallen. Propaganda-Fotos sollten wir nicht einbinden. Auch bei anderen Fotos bitte ich auf die sichere Quellen zu achten und auch Bildunterschriften nicht unkritisch zu übernehmen. --Fiona (Diskussion) 10:22, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das war bei Iran-spezifischen Lemmas auch schon so, sehr nervig. --Zartesbitter (Diskussion) 16:10, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Über die Geiseln sollte es einen eigenen Abschnitt geben. Der ist schon durch die massive Berichterstattung gerechtfertigt. Diese finden auch deshalb große Beachtung da viele Doppelstaatsbürger sind. Laut aktuellen Daten sind acht deutsche Staatsangehörige unter den Geiseln, die meisten darunter Doppelstaatler. https://www.welt.de/politik/ausland/article247999262/Aussenministerin-Baerbock-Hamas-hat-acht-Deutsche-in-ihrer-Gewalt.html --Falkmart (Diskussion) 17:58, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Stimme zu. --Charkow (Diskussion) 21:42, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird ein Angriffsplan der Hamas in Medien präsentiert, @Fiona: irgendwo auf You Tube zu finden. Der Plan wurde (angeblich) bei einem Hamaskämpfer gefunden und wäre,, falls echt, schon aufschlußreich: Angriffe auf Kindergärten, usw.--Ralfdetlef (Diskussion) 19:47, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Youtube ist für Wikipedia keine zuverlässige Quelle. Das müssste dir doch selbst klar sein, wenn du "angeblich" schreibst. Das wird nicht im Artikel veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Youtube kann durchaus eine zuverlässige Quelle sein. Videobeiträge von seriösen Zeitungen und Nachrichtensendern zum Beispiel.

Es gibt durchaus auch Berichte nicht von Youtube über einen Angriffsplan:

https://www.nbcnews.com/news/investigations/top-secret-hamas-documents-show-terrorists-intentionally-targeted-elem-rcna120310

oder auch von dieser nicht so seriösen Seite:

https://www.nius.de/ausland/enthuellt-der-angriffsplan-der-terroristen-so-viele-individuen-wie-moeglich-toeten/6c389bc9-38fb-482a-8a2a-ba8d78438ee3 --FrancisMortain (Diskussion) 20:12, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

NBC ist ganz klar eine seriöse und gültige Quelle. --Charkow (Diskussion) 21:42, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dann wird das bestimmt von anderen Medien, die als zuverlässig recherchierende gelten, aufgegriffen, geprüft, bestätigt. eingeordnet. --Fiona (Diskussion) 11:27, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es wurde gestern bei CNN berichtet, dass die Hamas-Kämpfer extrem detaillierte Pläne der angegriffenen Orte dabeigehabt hätten, die hinterher - evt. bei Hamaskämpfern bzw. dessen Leichen - gefunden wurden. --Charkow (Diskussion) 01:04, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Immer wieder wird wieder so getan, als wäre jeder Einsatz von Phosphorbomben ein Kriegsverbrechen. Dies stimmt nicht. Man kann es sehr leicht herausfinden, wenn man die Zusatzprotokolle von 1977 der Genfer Konventionen ließt. Wenn man sich schlaumacht https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smoke.htm sieht man außerdem schnell, dass es sich bei den gezeigten Granaten um Rauchgranaten handelt, welche weißen Phosphor enthalten. In Anbetracht das sogar der Einsatz von zu Zerstörungszwecken gebaute Phosphorbomben nicht generell ein Kriegsverbrechen ist, ist es bei Rauchgranaten abwegig.

Zudem ist Israel dem Protokoll nicht beigetreten. Ob sich in solchen Fällen dennoch eine Pflicht zur Einhaltung aus (Völker-)Gewohnheitsrecht ergibt, ist umstritten.

Im Abschnitt zu Kriegsverbrechen haben solche Berichte daher nichts verloren. --FrancisMortain (Diskussion) 19:31, 14. Okt. 2023 (CEST) --Charkow (Diskussion) 21:39, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist m.E. ein legitimer Beitrag zur Diskussion, was am besten in den Artikel gehört zum Thema Kriegsverbrechen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Fiona das herausgelöscht hat. --Charkow (Diskussion) 21:41, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eine persönliche Betrachtung ist es nicht, sondern eine Zusammenfassung der genanten Quellen und des deutschen Wikipediaartikels zu Phosphorbomben. Im englischen Artikel ist es sogar noch ausführlicher beschrieben:

Article 1 of Protocol III of the Convention on Certain Conventional Weapons defines an incendiary weapon as "any weapon or munition which is primarily designed to set fire to objects or to cause burn injury to persons through the action of flame, heat, or combination thereof, produced by a chemical reaction of a substance delivered on the target". Article 2 of the same protocol prohibits the deliberate use of incendiary weapons against civilian targets (already forbidden by the Geneva Conventions), the use of air-delivered incendiary weapons against military targets in civilian areas, and the general use of other types of incendiary weapons against military targets located within "concentrations of civilians" without taking all possible means to minimise casualties.

The convention also exempts certain categories of munitions from its definition of incendiary weapons: specifically, these are munitions which "may have incidental incendiary effects, such as illuminants, tracers, smoke or signalling systems" and those "designed to combine penetration, blast or fragmentation effects with an additional incendiary effect."

Zusammengefasst: Rauchgranaten, die Phosphor enthalten, sind nicht verboten. Ihr Einsatz ist durch die Genfer Konventionen nicht eingeschränkt. Beweise gibt es bisher nur für die Nutzung von Rauchgranaten mit weißen Phosphor . Solange es keinen Beweis für den Einsatz von Brandwaffen mit Phosphor gibt, ist der Artikel insoweit fehlerhaft, als das Phosphorbomben im Abschnitt Kriegsverbrechen genannt werden. Dies ist keine persönliche Betrachtung, sondern Fakten und solche tragen zur Verbesserung des Artikels bei. --FrancisMortain (Diskussion) 10:57, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe dazu [5] --KurtR (Diskussion) 11:09, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Woche. Ungefähr so lange hat die "Solidarität" gehalten. Man merkt richtig, wie es kippt. Der Artikel ist nach wie vor unter dem Deckmantel der Neutralität fast klinisch rein vom Schrecken (vielleicht sollten sich Einige mal den Twitter-Account der israelischen Botschaft in Deutschland zu Gemüte führen, vielleicht sehen dann Einige wieder etwas Klarer), der passierte (es ist bezeichnend, dass der zu Beginn vorhandene Abschnitt mit den Opfern verschwunden ist und jetzt nur noch ein schlecht gepflegter Ticker da ist, in dem zufällig ausgewählte Infofetzen des Tages geworfen werden - Zusammenhänge sind in diesem Stückwerk ohnehin kaum auffindbar, was nicht an der Aktualität, sondern der absurden Struktur geschuldet ist). Vermeintliche "Kriegsverbrechen" stehen mal eben so im Artikel, selbst wenn das wie mit der Phosphormunition schon längst widerlegt war. Aber solange der Schwarze Peter auf Israel zeigt, scheint es OK. Und ich verstehe, dass das (allein und einzig von der Hamas verursachte!) Leid der Zivilisten in Gaza berührt. Aber dass nach wie vor in Israel Granaten einschlagen und die Menschen immer wieder in die Bunker müssen kommt nicht vor. Besonders perfide: von den Binnenflüchtlingen in Israel ist nicht die Rede. Dabei können Israelis in kein Nachbarland fliehen. "Man muss Partei ergreifen. Neutralität hilft dem Unterdrücker, niemals dem Opfer, Stillschweigen bestärkt den Peiniger, niemals den Gepeinigten." hat Elie Wiesel gesagt. Und er hatte so recht.

Diese Pseudo-Neutralität ist keine Neutralität. Wenn man die Dinge nicht als das benennt, was es ist, wenn man dem Schrecken den Schrecken nimmt, stützt man das Narrativ der Hamas. Nicht mit Absicht, nicht mit Bosheit und ganz sicher nicht wegen Antisemitismus. Aber aus Ignoranz. Es ist immer wieder dieselbe Ironie: Israel ist das einzige Land von dem erwartet wird, sich dafür zu entschuldigen, wenn es sich verteidigt. Von dem man erwartet immer noch eine Wange mehr hinzuhalten. Und immer noch wird nicht verstanden, dass es nicht Israel ist. Es ist die Hamas. Es ist die Hisbollah. Es ist der Islamische Dschihad. Es ist der Wahnsinn, der auf den Straßen der Welt abgeht. Der Wahnsinn, der Kinder in Gaza sagen lässt, dass alle Juden sterben müssen, sie gerne als Märtyrer sterben würden und die dann einen kleinen entführten jüdischen Jungen quälen, weil es ja nur ein Jude ist.

Hat Israel Fehler gemacht? Klar. Viele. Aber es ist wohl klar, dass Israel eigentlich gar kein Interesse daran hat nach Gaza zu gehen. Ohne das was die Hamas tat, würden heute mehr als 3000 Menschen mehr leben. In Gaza würde Strom und Wasser fließen. Niemand müsste irgendwo hin fliehen. Weder in Gaza, noch in Israel. Nur eine Seite hat Schuld. Und die kämpft gegen Israel und alle Juden genauso wie gegen ihre eigene Bevölkerung. Und auch gegen uns hier. Mit all dem Geld, was in die Palästinensergebiete gepumpt wurde in den letzten Jahrzehnten, müsste es da blühen! Aber die Hamas will nichts aufbauen, sondern nur vernichten. Es ist ein Geschäftsmodell, mit dem sie gut lebt, unter dem aber die Palästinenser und Israelis leiden. Dass ihnen egal ist, wen sie treffen hat ja bewiesen, dass sie auch arabische Israelis abschlachteten. Oder Ausländer entführten. Die Verbrecher hatten ganze Listen vorbereitet, mit Namen und Adressen der Opfer. Es gibt hier keine Gleichrangigkeit. Es gibt nur eine Seite, die Schuld ist und nur eine Seite, die verbrecherisch agiert hat. Also hört auf unterschwellig Blödsinn in den Artikel zu tragen!

Ich habe immer bewundert, wie es die Community schafft, bei komplexen aktuellen Themen einigermaßen gute bis oft sehr gute Artikel zusammen zu bekommen. Dieses mal sehe ich das ganze auf breiter Linie scheitern. Seit einer Woche befasse ich mich intensiv mit diesem Thema, für meinen Seelenfrieden fast zu intensiv, erst recht, nachdem ich das auch schon seit 600 Tagen mit dem Russland-Krieg in der Ukraine tue. Informationen sind im Netz in großer Zahl. Auch viel Relevantes, aber hierher findet kaum etwas. Und wenn, dann selten ohne Schlagseite. Wehe auch, wenn es nicht in die fixe Vorstellung der "Neutralität" passt. Ich jedenfalls werde ab jetzt meine Mitarbeit einstellen. Ich will keine Mitverantwortung mehr dafür haben, was hier passiert. Die Narrative, die so tief drinnen stecken, bekommt man wohl nicht mehr aus den Leuten. "Nie wieder" wird immer wieder behauptet. Wenn es darum geht, das zu leben, diese Worte mit Leben zu füllen, ist es aber dann doch schnell wieder vergessen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 05:00, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Phosphor: Da braucht es andere Belege, die konkret auf den Vorwurf eingehen und dem widersprechen und erklären[6]. --KurtR (Diskussion) 07:44, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die auf den Bildern zu sehenden Geschosse: https://www.cbsnews.com/news/israel-hamas-war-white-phosphorous-gaza-palestinians-amnesty-hrw-reports/

und wie hier nachzulesen: https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smoke.htm sind es Rauchgranaten. --2001:9E8:2495:A700:2DFB:A45B:7B9E:866E 10:26, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. Ich habe mich revertiert.[7] Weiter oben gibts eigenen Thread, sollte dort besprochen werden. --KurtR (Diskussion) 11:07, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(entfernt nach VM --Fiona (Diskussion) 17:16, 15. Okt. 2023 (CEST))Peter Littmann (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(entfernt gem.WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2023 (CEST)) Wikipedia ist aber weder die deutsche Politik noch die deutsche Medienlandschaft, sondern ein neutrales, nur auf Fakten basierendes Medium. Die Hamas ermordet über 1000 Israelis, während Israel mit Militärschlägen reagiert, bei denen über 2000 Menschen, darunter 700 Kinder getötet wurden und verschärft die seit 15 Jahren bestehende Gazablockade, wodurch weder Wasser noch Nahrung in den Gazastreifen kommen, wodurch nicht die Hamas, sondern die Zivilbevölkerung zum Kriegsziel gemacht. Die UN warnt vor einer humanitären Katastrophe, dass es auch in Kriegen Regeln gibt auch in und jüdisch-israelische Genozidforscher weisen daraufhin, dass diese Maßnahme Artikel 2 c) der UN-Völkermordkonvention erfüllen. Das sind Fakten, die genauso hierher gehören wie Berichte über den Terror der Hamas. --Shark1989z (Diskussion) 11:05, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte auf Bemerkungen und Spekulationen zu anderen Diskutierenden verzichten. --Fiona (Diskussion) 11:10, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Markus, ich habe da keine Sorge. Wir haben auch früher schon zwischenzeitliche Probleme in Artikeln im Nahostkonflikt gehabt. Wir sortieren dann einige Accounts aus, und dann normalisiert sich die Lage. Anbetracht der diesmal stark eskalierten Lage würde ich befürworten, entsprechende Schritte beschleunigt anzugehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:06, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Schade dass Du es bei diesem Artikel nicht schaffst, konstruktiv mitzuarbeiten bzw. konkrete Textvorschläge zur Verbesserung des Artikels zu bringen. Stattdessen ist es eine Generalkritik, dabei ist mittlerweile vieles drin, was Du anfangs bemängelt hattest @Cyron. Mittlerweile steht unter anderem belegt drin "Manche Tötungen nahmen die Terroristen mit den Mobiltelefonen ihrer Opfer auf und sendeten die Aufnahmen an Angehörige oder Bekannte der Opfer oder luden sie auf die Facebookprofilseiten der Getöteten hoch." oder "Videoaufnahmen zeigten den Beschuss von zu Fuß oder mit Fahrzeugen flüchtenden Personen und belegten die Misshandlungen, darunter Vergewaltigungen, sowie zynische Behandlung von Geiseln, die Zeugen der Ermordung von Freunden oder Angehörigen geworden waren und in den Gazastreifen verschleppt wurden." oder Bis zum Morgen des 10. Oktober dauerten Gefechte im Kibbuz Kfar Aza bzw. Kfar Asa an. Von den getöteten Zivilisten – ganze Familien, die in ihren Häusern vorgefunden wurden – waren nach Angaben israelischer Soldaten manche enthauptet und andere durch Molotowcocktails verbrannt. "Die BBC berichtete von Verwesungsgeruch, der sich vor dem Hintergrund der vielen Toten über das Kibbuz gelegt habe.". Auch Namen der Opfer (und seit heute auch zwei krasse Bilder) sind mittlerweile drin - Du hattest ja bemängelt, dass der Terror und die Opfer kein Gesicht bekommen.

Daher ist seine Kritik "Der Artikel ist nach wie vor unter dem Deckmantel der Neutralität fast klinisch rein vom Schrecken" absurd und obiger Text faktenfrei - zumindest was die Bewertung dieses Artikels angeht. Eine möglichst realitätsnahe Wahrnehmung bzgl. dieses Artikels vermisst man bei Cyron. --LennBr (Diskussion) 06:45, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wehre mich dagegen, dass hier der Luftangriff auf die Salah al-Din-Straße, die von Israel erst als sicher eingestuft und dann bombardiert wurde, wobei Zivilisten starben, von @Charkow gecanceled wird, noch dazu mit dem schönen Argument, dass es die angegebene Zahl über Opfer Hamas-Propaganda sei. In einem Krieg gilt gemeinhin, dass BEIDE Kriegsparteien Propaganda verbreiten. Wenn wir anfangen israelische Angaben unkommentiert zu übernehmen, die des Gesundheitsministerium in Gaza aber als Propaganda abtun (bei Wiki schreibt man ohnehin meist im Konjunktiv bei solchen Angaben), dann verliert die Betrachtung jede Neutralität @Gardini --Shark1989z (Diskussion) 10:55, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hast den Beleg, den du angegeben hast, nicht selbst gelesen? The warring parties blamed each other for the attack. Hamas, the militant group in control of the Gaza Strip, said it had been carried out by Israel. In a briefing on Sunday, an Israel Defence Forces (IDF) denied that Israeli munitions had hit the convoy. --Fiona (Diskussion) 11:21, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

der Artikel ist vor einer halben Stunde aktualisiert worden, gut jetzt steht es drin, dass Israel den Angriff verneint. Und dennoch bleibe ich dabei, dass Aussagen von Kriegsparteien, seien es staatliche oder terroristische in einer Kriegssituation nicht für automatisch für bare Münze zu nehmen sind. --Shark1989z (Diskussion) 11:34, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es sind aber nicht "zwei Kriegsparteien", die sich gegenüber stehen. --Fiona (Diskussion) 11:37, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich sind es zwei Kriegs- oder Konfliktparteien. Was denn sonst bitte. --Shark1989z (Diskussion) 11:39, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Terrorgansisation und die Armee eines demokratische Staates. --Fiona (Diskussion) 11:42, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

das ändert nichts an der simplen Feststellung, dass es zwei Konfliktparteien sind und wir kennen nur zu genüge, dass Konfliktparteien, egal ob demokratische, diktatorische oder terroristische. Wir schreiben auch bei der Ukraine, Russland, den USA oder sonst wem "nach .... Angaben" --Shark1989z (Diskussion) 11:45, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Siehst du: wenn du gleich alles als Faktum in den Artikel schreiben willst, dann ist das nach einer halben Stunde vielleicht kein Faktum mehr. --Fiona (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Ist eventuell der Unterschied einer demokratischen Regierung und einer Terrororganisation nicht bekannt? Das hört sich so an.--Tohma (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Es ist keineswegs klar wer für den Angriff verantwortlich ist. siehe bbc. Die Angaben des Gesundheitsministeriums eines von einer Terrororganisation diktatorisch regierten Territoriums hier als bare Münze zu verkaufen halte ich für unvereinbar mit WP:NPOV. -- Nasir Wos? 11:25, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

ich habe auch nicht von bare Münze gesprochen, sondern vom Konjunktiv. --Shark1989z (Diskussion) 11:27, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir hier auch darauf hinzuweisen, dass die Angaben von Behörden aus Israel in der Vergangenheit zu Vorgängen die negativ für Israel waren, auch häufig falsch waren. Im Krieg ist bekanntlich die Wahrheit, dass erste Opfer. Beim vorliegenden Fall ist es natürlich schwierig, da z.B. keine unabhängige presse Zugang hat.--Falkmart (Diskussion) 11:32, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Exakt. --Shark1989z (Diskussion) 11:35, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

wenn geschrieben wird "nach palästinensischen Angaben kamen dabei 70 Menschen ums Leben", dann ist noch lange kein Faktum. --Shark1989z (Diskussion) 11:36, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wir sind es nicht, die den Wahrheitsgehalt beurteilen. Wir stellen nach zuverlässigen Quellen dar und vergleichen Quellen miteinander. So wird enzyklopädisch gearbeitet. Kannst du in den Belegregeln nachlesen. --Fiona (Diskussion) 11:40, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt, wenngleich auch hier auf Wikipedia und in den westlichen Medien die aktuelle israelische Regierung als rechtsextrem bewertet wird. Deswegen werden politische Aussagen einer demokratisch gewählten Regierung nicht automatisch zur Wahrheit, ob nun in Israel - ich verweise nur auf Netanyahus Holocaustaussage , in Deutschland oder sonst wo. --Shark1989z (Diskussion) 11:42, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du schweifst ab und das mit einem ziemlich absurden Argument. Bitte beachte das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 11:46, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

ich rede nicht von persönlichen Betrachtungen, sondern einer simplen Tatsache, die wir der Geschichte, Friedens- Konfliktforschung, vergangenen Kriegen und Co kennen, nämlich, dass in einem Kriegs- und Konfliktfall (oder auch einer politischen Auseinandersetzung) Wahrheit subjektiv ist und positiv für die eigene Seite und negativ für die andere dargestellt wird. Das was ich einfordere ist schlicht, dass Angaben im Konjunktiv stehenden von beiden Seiten wiedergegeben werden.

Das Argument, man dürfe die angegebene Zahl bei diesem Angriff nicht nennen, weil das Gesundheitsministerium von Gaza der Hamas untersteht, ist völlig absurd, weil wir im gleichen Artikel wenn es um die gesamten Opferzahlen der Palästinenser geht, genau diese Zahlen verwenden! --Shark1989z (Diskussion) 11:52, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, dass denke ich nicht. Der angeblich Angriff auf die Evac-Route ist aktuell ein Hot Topic. Wenn keine gesicherten Zahlen vorliegen muss man hier keine Zahlen nennen. Es ist bisher auch gar nicht gesichert, dass es sich um Einwirkung der IDF oder gar um einen absichtlichen Angriff gehandelt hat. -- Nasir Wos? ---- Nasir Wos? 11:59, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(Nach zig BKs) Das was aktuell umseitig im Artikel steht ist (Eine der genannten Routen wurde am selben Tag durch die IDF angegriffen) IMHO eine fehlerhafte und unvollständige Quellenauswertung. Dass es ein IDF-Angriff war ist umstritten, siehe die bbc. Der guardian beruft sich auch nur auf die paläst. NGO Al-Haq. Ich würde bitten hier weniger Newstickeritis und mehr seriöse Quellenauswertung zu betreiben. Berichte, die sich nur auf Stellen stützen welche von der HAMAS de-facto kontrolliert werden (wie das Gesundheitsministerium von Gaza) würde ich nur sehr sparsam verwenden, wenn die faktische Richtigkeit der Berichte auch von seriösen Quellen Dritter angenommen werden. -- Nasir Wos? 11:50, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1. --Fiona (Diskussion) 11:53, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde eine Ersetzung durch folgende Konsensversion vorschlagen. Auf einer ausgewiesenen Evakuierungsroute kam es zu einer am 13. Oktober zu einer Explosion mit zivilen Opfern. Palästinensische Stellen beschuldigen die IDF diese Explosion herbeigeführt zu haben. Die IDF gab keinen Kommentar ab und verwies auf laufende Ermittlungen zu dem Vorfall. (Quellen: Guardian-Fußnote aktuell Nr. 106 im Artikel und die von mir verlinkte 11h-alte Meldung der BBC). -- Nasir Wos? 12:05, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1, wenn die genaue Sachlage feststeht, kann es dann angepasst werden.--Falkmart (Diskussion) 12:13, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schlage diese Version vor: "Auf der vom israelischen Militär als sichere Evakuierungsroute ausgewiesen Salah-al-Din-Straße kam es am 13. Oktober zu einer Explosion mit vielen zivilen Opfern. Nach palästinensischen Angaben starben 70 Menschen, rund 200 seien verletzt worden. Die Hamas beschuldigte Israel, das am 15. Oktober in einer Stellungnahme bestritt, den Konvoi bombardiert zu haben.", mit Verweis auf die aktualiserte Version des Guardian-Artikels. --Shark1989z (Diskussion) 12:24, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Welchen Mehrwert bringt die Nennung von Opferzahlen aus einer parteiischen Informationsquelle wenn die Urheberschaft der Explosion nicht klar ist? -- Nasir Wos? 12:30, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, man muß schon wissen, was bestritten wird. Bzw. was die Anschuldigung ist. Ich würde aber so formulieren:

Auf der vom israelischen Militär als sichere Evakuierungsroute ausgewiesen Salah-al-Din-Straße kam es am 13. Oktober zu einer Explosion, durch die nach palästinensischen Angaben 70 Menschen geötet und rund 200 verletzt worden seien. Die IDF wies am 15. Oktober Anschuldigungen der Hamas zurück, für die Explosion verantwortlich zu sein.

Ist weniger verschwurbelt und kürzer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:11, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Fakt ist, dass manche Urheberschaften sowieso nie geklärt werden, deswegen aber auf die Nennung zu verzichten, halte ich für fatal. - mit Mathias Version bin ich voll einverstanden. --Shark1989z (Diskussion) 21:17, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist IMHO kein Argument. Wir haben Zeit. Es gibt mittlerweil mindestens einen reputablen Pressebericht der (mit IMHO überzeugender Argumentation) eher von einer fahrzeugbasierten IED als Explosionsursache ausgeht (siehe hier). Die über das Bildmaterial festgestellten Opferzahlen sind auch erheblich geringer (12). Ich ziehe in Betracht, dass wir hier das Propagandanarrativ einer Terrororganisation verbreiten könnten und bin weiterhin gegen die Nennung der vom HAMAS-Gesundheitsministerium verbreiteten Opferzahlen. -- Nasir Wos? 21:31, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

So weit ich es sehe, steht bisher nur fest, dass es auf der Route zu einer Explosion mit mindesten 12 Opfern kam. Alles andere sind bisher unbelegte Behauptungen / Vermutungen. Ob Ersteres relevant genug für eine Nennung im Artikel ist, ist diskussionsfähig, der Rest meiner Ansicht nach nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 22:02, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Auf der vom israelischen Militär als sichere Evakuierungsroute ausgewiesen Salah-al-Din-Straße kam es am 13. Oktober zu einer Explosion mit zivilen Opfern. Die IDF wies am 15. Oktober Anschuldigungen der Hamas zurück, für die Explosion verantwortlich zu sein.

Das dürfe das sein, was stand jetzt gesichert ist. --FrancisMortain (Diskussion) 22:05, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das halte ich für sinnvoll. Und nach Shark...s Vorhaltungen möchte ich auch nochmal zitieren, was vor meinem Edit da stand: "Eine der genannten Routen wurde am selben Tag durch die IDF angegriffen, bei dem nach palästinensischen Angaben 70 Menschen getötet wurden." Zum einen ist der Bezug grammatikalisch von "bei dem" nicht gegeben, IDF ergibt keinen Sinn und Angriff (soll wohl gemeint sein) kommt nicht vor, nur die Verbform angegriffen. So inen Unsinn kann man wirklich nicht stehen lassen. Aber das wichtigere Argument gegen den Satz ist natürlich der Passus "durch die IDF" - genau das ist noch völlig strittig. --Charkow (Diskussion) 00:03, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Kriegsverbrechen steht noch eine andere Version. Es wird erwähnt, dass sich Hamas und Israel gegenseig beschuldigen, aber am Anfang ist von einem "Angriff" und nicht von einer Explosion die Rede. Das scheint mir auch ungesichert zu sein - ich ändere es nur nicht sofort, weil bisher nur der Guardian-Artikel als Quelle da steht, und darin ist von "attack" die Rede. Gestern hatte ich im BLOG bei faz.net noch etwas gelesen, was sich anders las (eine palästinensiche Quelle sprach von Dutzenden Opfern auf einem Lastwagen), heute finde ich das nicht mehr - vielleicht weil das hoch umstritten ist und man auf Stellungnahmen der IDF und anderer wartet? Man sollte andere Quellen als nur den Guardian finden. --Charkow (Diskussion) 00:33, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist eben nicht objektiv, wahllos die Quellen auszuwählen, die ggf. für eine bestimmte Sichtweise sprechen. Eklatantes Beispiel ist da z.B., dass plötzlich ein Artikel zu einem (angeblich israelischen) Historiker Segal an einer US-Universität Stockton, NJ (mir nicht bekannt) ohne jede biographischen Details angelegt hat - es ist wohl kaum gewagt als Grund dafür zu unterstellen, dass er in einem Artikel einer Zeitschrift, die sich selbst als jewish left einschätzt, Israel geplanten Völkermord in Gaza vorgeworfen hat. Eigentlich sollte man einen Löschantrag stellen, ich weiß nicht, ob ich derzeit den Nerv dafür habe. --Charkow (Diskussion) 01:10, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann ebenso wie du für die Meinung von Herrn Segal keine mediale Rezeption erkennen, die eine Nennung im Artikel rechtfertigen würde und wäre dafür diesen Passus zu entfernen. Herrn Segal sei seine Meinung unbenommen aber relevant für den Artikel ist sie IMHO nicht. -- Nasir Wos? 21:58, 16. Okt. 2023 (CEST) P.S.: Update: Ich habe keine Rezeption über das IMHO Nischen-Magazin Jewish Currents gefunden und die Einzelmeinung von Herrn Segal aus dem Artikel entfernt.Beantworten

Naja, der Text ist erst wenige Tage alt, wird gegenwärtig aber bereits massiv über soziale Medien geteilt und findet bereits auch erste Erwähnungen bei anderen Medien, darunter The Nation ([8]) und dem US-TV-Senders PBS (Sendung Democracy Now - [9]) - ich verweise an dieser Stelle mal auf das ebenfalls bei YouTube vor wenigen Stunden veröffentlichte Interview mit Segal. --Shark1989z (Diskussion) 22:14, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ebenso ABC ([10]) --Shark1989z (Diskussion) 22:34, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

yt ist nicht relevantbegründend. The Nation naja. PBS und ABC sind es. Dann bleibts drin. Danke für die Recherche. -- Nasir Wos? 22:41, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das YT-Interview war das von PBS. Aber ABC ist heute auch erfolgt. Also die Relevanz ist in den USA schon angekommen. --Shark1989z (Diskussion) 22:44, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für mich ist es trotzdem unseriös sich einen von hunderten Historikern, die sich mit Genozid befasst haben, herauszupicken und keine anderen Meinungen - für mich hat das den Geruch von Aktivismus. --Charkow (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Text-Vorschlag weiter oben scheint allgemein akzeptiert zu sein, jedenfalls lese ich Zuspruch aber keinen Widerspruch. Also werde ich das jetzt einbauen. --Charkow (Diskussion) 22:37, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Welcher? Der mit oder ohne Verlustzahlen? -- Nasir Wos? 22:42, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Den ohne: "Auf der vom israelischen Militär als sichere Evakuierungsroute ausgewiesen Salah-al-Din-Straße kam es am 13. Oktober zu einer Explosion mit zivilen Opfern. Die IDF wies am 15. Oktober Anschuldigungen der Hamas zurück, für die Explosion verantwortlich zu sein." Ich sah jetzt, dass den schon jemand mehr oder weniger so eingebaut hat, zusätzlich stand da aber ein zweite Variante zu dem selben Vorfall, die habe ich gestrichen. --Charkow (Diskussion) 22:43, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Leider habe ich die von mir gelöschte Variante Tage vorher selbst angelegt - allerdings vom Abschnitt "Kriegsverbrechen" identisch verschoben, die Dikussion um den genauen Text wollte ich abwarten. Bei dem Einfügen im Abschnitt 13. Oktober übersah ich, dass es dort schon die bessere Textfassung zum selben Ereignis gab. --Charkow (Diskussion) 01:28, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das Lemma müsste statt „Terror-Angriff“ ohne Bindestrich geschrieben werden (vgl. Begriff „Terroranschlag“). – D’Azur (Diskussion) 12:32, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Beide Schreibweisen sind möglich. Deutsche Presse wie u.a. die Tagesschau schreibt mit Bindestrich.--Fiona (Diskussion) 13:31, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte noch nicht archivieren, bitte zurückverschieben, es gab keinen Konsens für das neue Lemma bisher. --ChickSR (Diskussion) 13:47, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Medien verwenden oft zusammengesetzte Wörter, die sie mit Bindestrich versehen und die an die leichte Sprache erinnern. Die Medien sind hierfür keine Quelle, da sie bei der Interpunktion nicht besonders verlässlich sind. Verlass ist auf den Duden, der die Schreibweise ohne Bindestrich als ausschließliche (!) Schreibweise vorgibt. Daher sollte das Lemma entsprechend umbenannt bzw. verschoben werden. – D’Azur (Diskussion) 20:59, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das Lemma wird diskutiert hier: Diskussion:Terror-Angriff der Hamas auf Israel 2023#Umbenennung. Schlag doch dort vor es auf die Schreibweise ohne Bindestrich zu verschieben.--Fiona (Diskussion) 18:34, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mir sind hier paar Punkte aufgefallen: sollte nicht die Opferzahlen aus dem Südlibanon, sowie Anzahl der Kinder in der Einleitungsbox ebenfalls hervorgehoben werden? Wie hoch die Anzahl der im Westjordanland festgenommen? --Vammpi (Diskussion) 12:44, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für den Libanon hatte ich mal 7 Tote eingetragen, soweit ich mich erinnere, wurde aber wieder gelöscht. Gibt es auf Seiten der Israelis denn überhaupt belegte Zahlen von Kindern als Opfer? Ich habe bisher nur Angaben von Seiten der Palästinenser gelesen... Eine nicht unerhebliche Zahl von Zivilisten als Opfer haben auf jeden Fall beide zu beklagen, nehme ich an... Wie ist das eigentlich mit den palästinensischen Zivilisten zu bewerten, die eine offizielle Arbeitserlaubnis für Israel hatten und gearbeitet haben, die dann aber auf einmal für ungültig erklärt wurde und diese Personen, ohne dort beheimatet zu sein, hilflos, ins Westjordanland abgeschoben wurden? --Peter Littmann (Diskussion) 14:10, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

palästinensischen Zivilisten zu bewerten, die eine offizielle Arbeitserlaubnis für Israel hatten und gearbeitet haben die wurden zunächst alle verhaftet --Vammpi (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Infoboxen sind generell problematisch komplexe Sachverhalte abzubilden, deswegen verwende ich sie bei eigenen Artikeln zu kriegerischen Auseinandersetzungen nach Möglichkeit gar nicht mehr. Dort sollten auch nur gesicherte Infos stehen. Dies weiter überzudetaillieren halte ich für wenig sinnvoll. Aktuell stehen de-facto auch Fehlinfos drin, schließlich steht dort was von Vertriebenen durch eine Bodenoffensive, die anscheinend noch gar nicht begonnen hat. -- Nasir Wos? 14:40, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da stimme ich zu. --Charkow (Diskussion) 23:58, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das israelische Heer ist schon gestern bzw. vorgestern vorgestoßen - wenn auch nur zeitlich begrenzt. --LennBr (Diskussion) 06:25, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Laut Box: "mehr als 1500 nach Israel eingedrungene", dann bei Verluste "rund 15000 getötete Terroristen und Hunderte weitere gefangen". Beides nach einer Quelle. Da stimmt was nicht, denn es müssten dann über 1700 sein.--Falkmart (Diskussion) 18:28, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Über 1500 schließt über 1700 nicht aus. --LennBr (Diskussion) 19:35, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch einmal darum bittet, nicht jede Meldung, Darstellung, Interpretation von Ereignissen in den Artikel zu zu schreiben, wenn die Quelle nicht als zuverlässig recherchierendes, reputables Medium gilt. Am besten: voneinander unabhängige Quellen vergleichen,Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen. --Fiona (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ähnlich, da sich der Artikel ansonsten zu einem reinen Nachrichtenticker entwickeln und es zu voreiligen Bewertungen kommen kann, die lediglich auf Pressemitteilungen beruhen, siehe WP:Q. M.E. sollte hier langsamer und vorsichtiger gearbeitet werden. --Gustav (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mit dieser Entfernung durch Benutzer:ZxxZxxZ gehe ich nicht d'accord. Der Iran ist ein Unterstützer der HAMAS und unterstützt explizit deren Terrorismus. Die Unterstützung des Regimes in Form von Kundgebungen bezüglich Feierlichkeiten in Zusammenhang mit dem Terrorangriff ist auch medial rezipiert. (siehe hier, oder hier. Ich sehe somit keinen Grund das Bild dortigen Kundgebungen am Tag des Angriffs zu entfernen. Das war nicht nur die übliche Staatsfolklore, das war konkret in Zusammenhang mit dem Ereignis. Weitere Meinungen? -- Nasir Wos? 18:32, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

ZxxZxxZ' Einwand, dass derlei nichts ungewöhnliches ist in der Islamischen Republik, trifft sicher zu (inszenierte Demonstrationen sind eine Spezialität, die die Mullahs vom Schah gelernt haben), ist aber wegen des konkreten Bezugs auf das gegenständliche Ereignis m. E. kein gewichtiger Einwand gegen die Verwendung des Bildes im konkreten Kontext. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:41, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das war was ich meinte, außerdem gibt es ein Missverständnis in der Übersetzung. --Z 19:55, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nach nochmaligem Drübernachdenken: Gerade dass die abgebildete Demonstration vom Regime veranstaltet wurde, verleiht dem Bild Relevanz für diesen Artikel. Bei entsprechender Einordnung in der Bildunterschrift verschafft sie einen bildlichen Eindruck von der Verstrickung des iranischen Regimes. Ich spreche mich daher für die Wiedereinsetzung des Bildes aus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:17, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich teile deine Beurteilung und habe das Bild wieder eingesetzt. --Fiona (Diskussion) 10:42, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst du meine Antwort oben nicht lesen? Die Fotobeschreibung ist falsch. --Z 14:47, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Welche Beschreibung wäre denn richtig? --Fiona (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2023 (CEST) Bitte nicht gleich aggressiv werden, geht das?Beantworten

Aber ich finde deinen Bearbeitungsstil auch aggressiv. --Z 01:04, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Quelle erwähnt die Einheit nicht -- sie seien nur Zivilisten. Aber „normale“ Menschen nehmen an solchen Kundgebungen natürlich nicht teil. --Z 01:04, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Welche Quelle meinst du – die hier, die in der Bildbeschreibung angegeben ist? Bei deinem letzten Satz bin ich mir unsicher, ob er ironisch gemeint ist oder ernst. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 01:11, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, die meine ich. Mein letzter Satz war ernst. --Z 01:27, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Benutzer:ZxxZxxZ. Hier schreibst du mit Berufung auf die AP 1, dass Israel am Tod des Journalisten "schuldig" sei. Das steht aber gar nicht bei der AP, dort steht dass eine israelische Granate während eines Feuergefechts zwischen Israel und der Hizbullah in einer Gruppe Journalisten gelandet sei. Von einem intentionalen Angriff spricht die AP nicht. Ich würde bitten hier seriöse Quellenarbeit zu betreiben. -- Nasir Wos? 18:40, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, die Wortwahl war ungenau, danke für die Verbesserung. --Z 18:47, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tausende Gewerkschafter, Vertreter der Zivilgesellschaft, politische Aktivisten, Anwälte und Schüler demonstrierten am Donnerstag im Zentrum von Tunis zur Unterstützung des palästinensischen Volkes und forderten die Kriminalisierung jeglicher Normalisierung der Beziehungen zu Israel. Tunesien bereitet eine Gesundheits- und humanitäre Hilfskarawane für die Palästinenser in Gaza vor.
@Gustav von Aschenbach, @Fiona B. Nachdem die von mir hinzugefügten Sätze gelöscht wurden, angeblich wegen nicht ausreichender Belege, habe ich sie erneut eingesetzt und Belege von Le Monde und Tunisie Numerique hinzugefügt. Ich hoffe das ist damit akzeptabel. Und schon wieder wurden sie gelöscht. Ich verstehe auch garnicht warum mir hier unterstellt wird, dass ich WP als Nachrichtenticker missbrauche! --Peter Littmann (Diskussion) 19:40, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe oben [11] und [12]. Bitte nicht erneut anpingen! --Gustav (Diskussion) 19:44, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der erste Diff scheint von Herrn Littmann adressiert worden zu sein, der zweite ist nicht mehr einsehbar. 2A02:8071:184:4E80:1891:7005:FED:49B4 21:29, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die vielen antisemitischen Demonstrationen sollten unbedingt vermehrt dokumentiert werden. Eventuell auch in einem eigenen Artikel, nachdem es sich bei den Protesten in dieser Art und Weise, in dieser Dimension sowie in diesem problematischen Kontext um ein Phänomen in einem neuen Ausmaß handelt. --Gelgamex4000 (Diskussion) 18:32, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gemäß aktueller Informationen der UNRWA wurden innerhalb einer Woche über eine Millionen Menschen innerhalb von Gaza vertrieben, siehe u.a. hier bzw. hier. Bitte die entsprechenden Zahlen innerhalb des Artikels zeitnah aktualisieren. --Bordeauxrot (Diskussion) 20:37, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Quelle gerne selber eintragen. Correctorgrande (Diskussion) 00:33, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hätte ich schon längst gemacht, konnte ich aber nicht. Der Artikel ist, aus nachvollziehbaren Gründen, "für Benutzer, die keinen aktiven Sichterstatus haben, gesperrt". Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass geraume Zeit falsche/mehrere Tage veraltete Zahlen im Artikel standen respektive bis jetzt noch in der Infobox und im Abschnitt "Opfer" zu finden sind. --Bordeauxrot (Diskussion) 01:02, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, ich finde es heftig, ein Foto von toten Kindern im Artikel aufzunehmen. Kann das bitte jemand löscehn? Danke. --213.30.211.150 09:52, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Habe ich entfernt. Danke für den Hinweis. Verletzte und tote Kinder im Gazastreifen zu zeigen, gehört zum zynischen Kalkül der Hamas.

Ich habe weiteres Bildmaterial entfernt und bin entsetzt, wie unreflektiert Bildmaterial aus Commons hochgeladen wird. So sind Hamas und Al Jazeera in dem Zusammenhang keine zuverlässigen Quellen. Und ein Video mit Triggerwarnung, im den ein Mann gezeigt wird, der auf offener Straße offenbar erschossen wird, Täter sind nicht zu sehen, soll welchen enzyklopädischen Mehrwert liefern?--Fiona (Diskussion) 10:39, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Damit wird den Terroristen Aufmerksamkeit gezollt, solches Bildmaterial sollte wirklichnicht veröffentlicht werden. Danke fürs Entfernen! --213.30.211.150 11:10, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die hier aufgestellten Forderungen sind unbegründet, denn hier werden, anders als behauptet, keine toten Kinder, sondern verletzte Kinder abgebildet. Auch halten sich die sichtbaren Verletzungen in Grenzen.

@Fiona im Hinblick darauf, dass Du wahrheitswidrig behauptest, dass im Video keine Terroristen zu sehen seien, aber mehrere ziemlich eindeutig von der Kamera erfasst werden, solltest Du mal gucken, dass Du Dich sowohl etwas mehr konzentrierst und vielleicht nicht versuchst, überall gleichzeitig zu sein - und auch ein Video zu Ende schaust! Wenn Du schon Entscheidungen triffst, Bildmaterial rauszunehmen, sollte das auch begründet sein. Von Dir und der IP werd keine auf Fakten basierenden stichhaltigen Begründung geliefert. Durch die Herausnahme von Bildmaterial zu den Opfern sorgt man dafür, dass die Taten der Hamas harmloser dargestellt sind. Bzgl. dieser Entfernung: Zu dem Bildmaterial auf Holocaust gibt nichtmal eine Triggerwarnung, von daher ist eine Triggerwarnung besser, als keine. Eine Triggerwarnung ist also kein triftiger Löschgrund.

Ich bitte Dich daher zumindest das Bild mit den verletzten Kindern wieder reinzunehmen (sonst mach ich es wohl selbst). Über die Videoaufnahme, die eine Erschießung zeigt, kann man denke ich noch diskutieren, ob das so wirklich sein muss (denn zwei Bilder in denen das Massaker im Israel dargestellt wird, befinden sich dank mir mittlerweile im Artikel). --LennBr (Diskussion)

hier für die Mitlesenden das Bildmaterial mit Bildbeschreibung, über das diskutiert wird.LennBr (Diskussion) 18:42, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wahrheitswidrig, soso. Ich sehe auf dem Bild keine Täter. Und selbst wenn du sie siehst: welchen enzylopädischen Wert hat dieses Video? --Fiona (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tote oder verletzte Kinder zu zeigen, gehört zum zynischen Kalkül der Hamas. Das müssen wir nicht bedienen. Es gibt massenhaft tote und verletzte jüdische Kinder nach den Angriffen der Hamas auf die Zivilbevölkerung, die wir auch nicht zeigen.--Fiona (Diskussion) 18:58, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Welche stichhaltigen Argumente hast du, solche Bilder und das Video nach Einspruch wieder in den Artikel zu setzen? Ich lese keine.--Fiona (Diskussion) 18:59, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Wahrheitswidrig, soso. Ich sehe auf dem Bild keine Täter. Und selbst wenn du sie siehst: welchen enzylopädischen Wert hat dieses Video?"

Du müsstest Dir schon das Video anschauen...In dem Standbild ist nicht viel zu erkennen.

Ich schränke ja ein, dass das Video diskutabel ist - und es vielleicht wirklich die Taten der Hamas bedient, was es nicht sollte.

"Welche stichhaltigen Argumente hast du, solche Bilder und das Video nach Einspruch wieder in den Artikel zu setzen?" Das Bild zu den verletzten Kindern widerum zeigt, dass Palästinenser unter dem Terror der Palästinenser leiden - indirekt. Wir sollten das nicht verbergen! Die Zerstörung eines Hauses zeigt das nicht eindrücklich genug. --LennBr (Diskussion) 19:02, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wir sollten keine verletzte oder toten Kinder abbilden. --Fiona (Diskussion) 19:07, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Deine BU konterkariert die Bildbeschreibung auf Commons: Wounded Palestinians wait for treatment at the overcrowded emergency ward of Al-Shifa hospital in Gaza City following an Israeli airstrike on October D. h. deine BU ist deine Interpretation und Meinung. Mit BU macht man keine Meinungen und sie sind kein Ersatz für Artikeltext, den sie illustrieren sollen. --Fiona (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Inwiefern ist die Bildunterschrift Theoriefindung? --LennBr (Diskussion) 19:15, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia wird nicht nur von Erwachsenen genutzt, deshalb denke ich, sollten die Bilder und Videos nicht zu krass sein. Das Bild halte ich für grenzwertig, das Video zeig unverpixelt die Tötung eines Menschen, deshalb sollte es nicht im Artikel sein. --FrancisMortain (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Man kann sich fragen: Möchte man selbst, wenn man Opfer eines Terroranschlages wird, als Leiche in der Wikipedia abgebildet sein? Es ist einfach respektlos gegenüber den Ermordeten. --Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

2cents: Ich denke nicht, dass wir hier Bildmaterial der Wafa verbreiten sollten. Diese steht wie alle PA-Orgas in Gaza unter der Kontrolle der HAMAS und wir sollten hier nicht das Narrativ ebendieser Gruppe amplifizieren. Übrigends denke ich, dass der Fokus des Artikels auf NPOV-basierter Textarbeit stehen sollte. -- Nasir Wos? 20:47, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da Benutzer:NiTenIchiRyu nun die drei anderen Bilder entfernt hat, frage ich mich, warum er dann nicht auch die Bilder aus dem Artikel über den Holocaust entfernt (die sind ja nicht minder krass). Vielleicht kommen ihm nach dem Lesen dieses Abschnitts und der an ihn gerichteten Frage aber auch Zweifel an seiner Bearbeitung?, die dazu führte, dass man nun überhaupt keinen bildlichen Eindruck mehr vom Terrorangriff hat. Wobei die allermeisten Zweifel an ihrem eigenen Tun gegenüber anderen wohl nicht zugeben. Mit Blick auf Diskussion:Terror-Angriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#Es_kippt möchte sich Benutzer:Marcus Cyron vielleicht für eine dem Artikel entsprechende Bebilderung stark machen? Jetzt wär mal die Gelegenheit dazu. LennBr (Diskussion) 00:12, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

„dass man nun überhaupt keinen bildlichen Eindruck mehr vom Terrorangriff hat“ aber sonst gehts dir gut?? Es braucht keine Bilder die vor Gewalt triefen, um zu vermitteln, welches Ausmaß dieser Terror hat. Hier ist eine Enzyklopädie und nicht Bild. Spekulationen und haltlose Vergleiche anzustellen, wird niemanden etwas nutzen. Die Bilder sollten hier nun auch nicht auf der Disk zu sehen sein, setzt doch einfach Difflinks anstatt diese Massaker hier noch weiter zur Schau zu stellen. Meiner Ansicht nach sind jetzt alle problematischen Bilder raus, Danke dafür! --Zartesbitter (Diskussion) 00:38, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Spekulationen und haltlose Vergleiche anzustellen, wird niemanden etwas nutzen." Ja ne ist klar. Wo wurden durch die Bilder (die Du nun auch von der Disk genommen hast) "Spekulationen und haltlose Vergleiche" aufgestellt? Wenn man in einer Diskussion überzeugen will, sollte man sich schon auch die Mühe machen, eigene Argumente weiter auszuführen bzw. zu belegen. Davon sehe ich hier nicht viel. Stattdessen haltlose Behauptungen.

"Es braucht keine Bilder die vor Gewalt triefen, um zu vermitteln, welches Ausmaß dieser Terror hat." Ich denke schon, dass auch in diesem Fall eine Bebilderung, wie sie im Moment verhindert wird, die Glaubwürdigkeit des Textes unterstützt.

Die Fotos passten überdies zum danebenstehenden Text, was gemäß WP:Bebilderung auch so sein soll. Inwiefern also blieben fragen offen? --LennBr (Diskussion) 01:23, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Moin, du hast zu einem anderen Benutzer spekuliert, inklusive Holocaustvergleich. Lass das bitte. Bilder, die Leiche und Tatorte zeigen, haben null enzyklopädischen Wert. Die Berichte werden ganz sicher nicht unglaubwürdig. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 06:54, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@LennBr: Ein Vergleich mit dem Holocaust-Artikel ist wenig sinnhaft. Der Holocaust ist wissenschaftlich extrem gut erforscht, von Historikern sind sehr sorgfältig in einem viele Jahrzehnte dauernden Prozess ganz bestimmte Bilder für Publikationen ausgewählt worden, welche das Ereignis dokumentieren (dem kommt vor allem angesichts der Leugnung des Holocaust eine hohe Bedeutung zu) und teils zu Symbolbildern für den Holocaust wurden (z.B. das Einsatzgruppen-Foto). Dazu kommen im Artikel die Bilder von Alberto Errera, die wegen ihrer absoluten Einzigartigkeit im Artikel sind. Ob die Bilder „krass“ sind, darf und sollte kein Maßstab für eine Bebilderung eines enzyklopädischen Artikels sein. Bildliche Eindrücke des Terrorangriffs gibt es zahlreiche. Die Medien sind voll davon und wer es expliziter will, findet massenhaft Material bei Instagram und TikTok. Vielleicht ist dir in der Presseberichterstattung aber auch aufgefallen, dass die Bildauswahl journalistischen und ethischen Standards unterliegt (vgl. dazu auch Fotojournalismus#Ethische Aspekte des Fotojournalismus). Bilder von Leichen und Tatorten werden aus gutem Grund (üblicherweise) nicht gezeigt. Und das hat nichts damit zu tun, dass irgendjemand den Terror hier relativieren will. Was passiert, ist durch den Text klar ersichtlich. Wer braucht ernsthaft das Bild eines blutverschmierten Fußbodens, um den Schrecken des Vorgangs zu erfassen, wenn in der Einleitung und unten bei der Chronik der Ereignisse im Artikel detailliert beschrieben wird, wie viele Menschen getötet wurden, dass Kinder getötet wurden, dass Menschen enthauptet wurden, dass Menschen verbrannt wurden, dass Menschen entführt wurden, dass Menschen durch Bombardements starben? Wer kann deiner Meinung nach nicht erfassen, was dort passiert? Und wieviel besser kann man es erfassen, wenn man einen blutigen Fußboden sieht? --NiTen ^(Discworld) 09:19, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da mein voriger Beitrag hier als Trollerei zensiert wurde, jetzt mal ganz nüchtern: Das Lemma zusammen mit dem ersten Satz ("Der Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 ist eine terroristische Aktion, die unter Führung der radikalislamischen Hamas aus dem Gazastreifen am 7. Oktober 2023 gegen Israel gestartet wurde.") mit der Häufung des Begriffs "Terror" verstößt klar gegen die Neutralitätspflicht. Es erweckt beim Leser den Eindruck, dass wir für den "guten Zweck" bereit sind, die Grundprinzipien der Wikipedia über Bord zu werfen und das Vertrauen darauf, dass der Artikel nüchtern und neutral über die Vorgänge informiert, ist nach so einer Einleitung eher gering. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:01, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Meinst du ganz "nüchtern und neutral", es handelte sich nicht um einen Terrorangriff? --Fiona (Diskussion) 11:11, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich einen WP-Artikel lese, will ich informiert werden und nicht mit wertenden Begriffen zugeschüttet werden, bevor ich auch nur den ersten Satz beendet habe. Wenn ich Propaganda will, kann ich auch die deutsche "Qualitätspresse" lesen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:27, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und was sind nach deiner Meinung zuverlässige Quellen, wenn nicht Qualitätsmedien? --Fiona (Diskussion) 13:56, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Fakten kann man übernehmen, das Propagandagetröte nicht. Zum Beispiel die Tagesschau, bei der die Hamas alleinstehend überhaupt nicht vorkommt, es ist immer und grundsätzlich die "radikalislamische Hamas", was immer das heißen mag, und selbstverständlich ist es eine "terroristische Terrororganisation" usw. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:35, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dann müsstest du konkret aufzeigen, was dMn "Propagandagetröte" ist, denn "radikalislamische Hamas" kommt nur im Intro vor, im Artikeltext gar nicht. --Fiona (Diskussion) 17:08, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In einem stimmen wir vielleicht überein: der Versuch einen Live-Blog nachzuahmen, kann nicht gelingen. Der Live-Blog bspw. von Zeit Online ist einfach besser, genauer. Er verarbeitet neben eigenen Recherchen die Meldungen der internationalen Pressenagenturen. Beim "wilden Editieren" in Wikipedia wird wahllos irgendetwas in den Artikel geworfen, statt Qualitätsmedien abzugleichen und Relevantes von Nebenaspekten zu unterscheiden. Wenn von sich niemand aus niemand inhaltlich moderiert und strukturiert, wie das bei vielen Artikeln zu aktuellen Krisen und Kriegen der Fall war (siehe auch Beitrag von Marcus Cyron), dann könnten Arbeitsgruppen gebildet werden. --Fiona (Diskussion) 14:06, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Als Kompromiss kann ich mir vorstellen, dass im ersten Satz einmal der Begriff "Terror" verwendet wird (nicht zwei Mal). Er klingt im aktuellen Zustand schon etwas nach "doppelt gemoppelt". Den von ihm verlinkten Diskussionsbeitrag von Wolfgang Rieger zu entfernen empfinde ich als übergriffig und unnötig. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:28, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Angriff der HAMAS hatte das klare Ziel Zivilisten zu massakrieren und Geiseln zu nehmen. Ein erreichbares militärisches Ziel existiert nicht. Das war genauso Terror wie der Terroranschlag vom 11. September. Die Ansicht des Threaderöffners ist nicht nachvollziehbar. -- Nasir Wos? 20:50, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Threadersteller wandte sich gegen eine "Häufung des Begriffs "Terror"" mit nur sieben Wörtern dazwischen, nicht gegen das Wort "Terror". Inwiefern ist diese Ansicht nicht nachvollziehbar? Es war allerdings schon mal schlimmer, da war das Wort "Terror" fünfmal in der Einleitung, wie hier in dieser Disku nachzulesen, siehe hier bei Punkt 34:[13]. Da wurde dies damals auch schon als Problem (Häufung) erkannt, und richtete sich ebenfalls nicht gegen den Begriff an sich. So wie der Satz aktuell ist, finde ich ihn gut. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:11, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Wie sähe ein Alternativvorschlag aus? IMHO kann man den Terminus radikalislamisch durch islamistisch bei der Erstnennung der HAMAS ersetzen. Islamistisch wäre IMHO auch in der englischsprachigen Lit. (islamist als Adjektiv gebräuchlicher) -- Nasir Wos? 22:19, 16. Okt. 2023 (CEST) erg. -- Nasir Wos? 22:34, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zum Zeitpunkt des WP:BNS-Vorschlags des TE sah der Artikel aber diesbezüglich auch schon so aus. Das Problem, dass wir ein Attribut, das bereits zum Lemma eines Artikels gehört, im Einleitungssatz zweimal haben, wenn es zur ausformulierten Definition nochmal benötigt wird, haben wir regelmäßig, das ist kein Sonderfall dieses Themas in Verbindung mit sinistren Propagandamedien. Vorschlag: Im ersten Satz ausnahmsweise nicht das Lemma buchstabengetreu aufgreifen, sondern nur … Ich sehe gerade, LennBr hat das schon längst so gemacht. M. M. n. ist die Sache damit erledigt. Wenn niemand Einwände erhebt, erledige ich diesen Diskussionsabschnitt demnächst. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:26, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

So wie der Satz aktuell ist (Version LennBr), finde ich ihn gut. Da braucht es keinen Alternativvorschlag, er entspricht ja bereits meinem Kompromissvorschlag. Kann man erlen, andererseits ist dies nun schon das zweite Mal, dass das Thema aufgekommen ist (siehe auch Punkt 34 dieser Disku) und eine Disku hierzu nötig war - daher könnte es auch hilfreich sein, dass man nicht zu früh erlt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:30, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Änderung, die ich rückgängig gemacht hatte, ging auf diese Bearbeitung zurück. @Benutzer:Kleiner Stampfi bitte lies bei der nächsten Umformulierung den Satz auch nochmal korrektur. Das scheinst Du nicht gemacht zu haben. Mit diesem Hinweis hier kann man hoffentlich schließen. Die Diskseite ist so schon lang genug. --LennBr (Diskussion) 22:52, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Disk ist offensichtlich noch nicht "lang genug". Zu beanstanden ist nicht nur der (inzwischen modifizierte) Einleitungssatz, sondern auch das Lemma. Vergleicht man das Lemma hier mit anderen WPs so zeigt sich, dass diese ganz überwiegend neutralere (und zutreffendere) Formulierungen verwenden ("2023 Israel–Hamas war", "Guerre entre Israël et le Hamas", "Conflicto israelí-palestino de octubre de 2023" etc.). Der problematische Begriff "Terror" erscheint nicht im Lemma und in der Einleitung wenn, dann weniger prominent. Israel selbst spricht von einem Krieg und das ist auch der Gegenstand des Artikels, denn bei dem Angriff wird es nicht bleiben. Das Lemma sollte das reflektieren. Weiterhin ist die genaue Rolle der Hamas weiterhin unklar und das wird zB auf fr-WP deutlich differenzierter dargestellt. Die Qualifizierung des Hamas als "radikalislamisch" ist zwar in deutschen Medien verbreitet, es handelt sich aber um einen im Grunde inhaltsleeren Kampf- bzw. Propagandabegriff, der vermieden werden sollte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:13, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Islamistische Extremisten die Terroranschläge verüben, sollte man auch als solche bezeichnen dürfen. Natürlich hat die Hamas nicht die Macht, wie der Islamische Staat (IS) einst hatte. Und die Hamas töten auch keine Andersgläubigen überall, sondern nur Juden in Israel. Und Hamas ist quasi die Regierung im Gazastreifen, auch wenn es da keine Wahlen mehr gibt.

Inwieweit die palästinensische Bevölkerung die Terroranschläge mitträgt ist eine zweite Frage. Oder ob die palästinensische Regierung im Westjordanland unter der Fatah das unterstützen, bzw. die palästinensische Bevölkerung im Westjordanland?

Wenn man zwischen der islamistischen Ausrichtung der Hamas und der nationalistisch-palästinensischen unterscheiden möchte, dann könnte man die Hamas auch nur als palästinensisch-nationalistische Terrororganisation bezeichnen. Ähnlich früher der IRA in Irland oder der PKK in Kurdistan.

Eine vollständige Bezeichnung wäre dann vielleicht:

Hamas = palästinensische nationalistisch-islamistische Terrororganisation, welche den Gazastreifen kontrolliert?

Ich weiß aber nicht, ob das für die deutschsprachigen Leser verständlicher ist? Oder warum man den islamistischen Aspekt weglassen sollte? --2001:9E8:34E3:A300:294D:5C50:8730:8AA7 14:23, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Qualifizierung an sich ist überflüssig, da durch die Medien von jedem Leser schon hunderte Male gehört. Sie ausgerechnet als "radikalislamisch" zu qualifizieren ist daher doppelt fragwürdig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:01, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kenne radikalislamisch als ein deutschsprachiges Synonym zu islamistisch, nicht nur in den deutschen Nachrichten sondern auch in der Literatur. siehe hier. Eine Quelle, dass es sich um einen Kampfbegriff handele bist du bis dato schuldig geblieben. Ergo kann ich keine artikelrelevante Begründung für deine Meinung bzw. sprachliches Empfinden erkennen. Man kann wahrscheinlich auch ohne Bedeutungsverlust islamistisch schreiben. Dass die Qualifizierung überflüssig sei sehe ich gem. WP:OMA auch nicht. Die Lemmafrage wird weiter unten bereits diskutiert. -- Nasir Wos? 20:56, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

radikalislamisch oder radikal-islamisch ist ein gängiger Begriff in der Politikwissenschaft bei der Analyse von Terrorismus islamistischer Gruppierungen seit 9/11. Ein Beispiel: Samuel Salzborn schrieb als Herausgeber des Bandes Antisemitismus seit 9/11 (2019): in der Einleitung Ein wichtiger Wendepunkt in der Geschichte antisemitischer Ressentiments waren die islamistischen Terroranschläge vom 11. September 2001, die nicht nur den USA, sondern der gesamten freien Welt und der aufgeklärten Moderne galten. Sie waren aber auch, wie Osama bin Laden stets betont hat, in zentraler Weise antisemitische Anschläge – denn Jüdinnen und Juden stehen in der islamistischen Lesart für alles, was gehasst wird. So wurde 9/11 vor allem in der arabischen Welt auch als Initialzündung für eine weltweite antisemitische Mobilisierung verstanden, die aber nicht nur auf radikalislamische Gruppierungen beschränkt blieb. --Fiona (Diskussion) 21:41, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

ich schalte mich mal als Islamwissenschaftler ein. Radikal-islamisch/radikalislamisch sagt in der Islamwissenschaft kein Mensch mehr. Islamistisch wäre der richtige Begriff um die Hamas zu beschreiben, denn faktisch ist sie eine islamistische Bewegung (politischer Islam), in nahezu der gesamten Islamwissenschafts- und Terrorismus-Literatur ist immer von Islamismus die Rede, um Bewegungen zu beschreiben, die einen islamischen politischen Staat anstreben. Da die Hamas Gewalt als Mittel ihrer politischen Ziele anwendet, kann man auch, gewaltbereit- oder radikal-islamistisch schreiben, Dschihadismus wäre unpassend, weil die Hamas anders als der Dschihadismus nicht zum Spektrum des Salafismus gehört ist. Radikal-islamisch ist aus der Zeit gefallen, Style der 90er und 00er-Jahre, und ist hochinflationär durch das "islamisch". Salzborn schreibt ja selbst in dem Text fast nur islamistisch und nur ein einziges Mal radikalislamisch.

Hamas kann man am besten als "islamistische Bewegung und Terrororganisation" bzw. "islamistische Bewegung, die sich auch terroristischer Methoden bedient" beschreiben. Kann gerne in den entsprechenden Standardwerken zur Hamas und Islamismus nochmal nachschlagen, wenn ihr wollt @Fiona B. @WolfgangRieger @Nasir @Werner, Deutschland @LennBr --Shark1989z (Diskussion) 22:02, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund und keine Begründung, warum das Intro an dem Punkt geändert werden sollte. --Fiona (Diskussion) 22:06, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es sollte schon deswegen geändert werden, weil über islamistisch auch die Verlinkung zum Wiki-Artikel über Islamismus erfolgt. Faktisch IST die Hamas eine islamistische Bewegung. --Shark1989z (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

und was soll das relativierende: auch? Definiert und beschrieben wird Hamas im Wikipedia-Artikel Hamas. Die Definition müssen wir hier nicht leisten.--Fiona (Diskussion) 22:07, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

hat mit Relativierung gar nichts zu tun, es ist nur so, dass die Hamas anders als etwa die Al-Qaida mehr ist als nur eine reine Terrororganisation, weil sie genau wie die Hizbullah tief in der Gesellschaft verankert ist, was auf andere Terrorgruppen wie Al Qaida oder den IS nie zutraf. --Shark1989z (Diskussion) 22:10, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

also eine enzyklopädische Seite, die für sich den Anspruch einnimmt, faktisch genau zu sein, sollte Definitionsfragen stellen. --Shark1989z (Diskussion) 22:16, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Man könnte natürlich noch den Text aus dem Hamas-Artikel (umformuliert/gekürzt) anfügen, für solche Genauigkeiten denke ich, ist der Hamas-Artikel der bessere Ort.

Seit ihrem Wahlsieg 2006 und dem bürgerkriegsartigen Kampf um Gaza im Juni 2007, der international überwiegend als Putsch der Hamas wahrgenommen wurde, regiert die Hamas im Gazastreifen, ohne sich erneut Wahlen zu stellen. --FrancisMortain (Diskussion) 22:20, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass der Abschnitt schon nicht stimmt, denn die Hamas würde sich zur Wahl stellen, wenn es denn Wahlen in den Palästinensergebieten geben würde. Aber die PLO, darunter die regierende Fatah, hat zu viel Angst, weil sie ein korrupter Haufen ist, dass sie bei den Wahlen im Westjordanland dann verlieren würde - und das würde sie. --Shark1989z (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wir arbeiten nicht mit Spekulationen. Das Lemma beschreibt einen aktuellen Terrorangriff der Hamas auf Israel. --Fiona (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eben deswegen plädiere ich ja dafür obigen Abschnitt nicht reinzunehmen --Shark1989z (Diskussion) 22:27, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Logik folge ich nicht. Hamas wird in vielen politikwissenschaftlichen Analysen auf radikalislamisch bezeichnet. Die Attributierung im Intro - die Usus in Wikipedia-Artikel ist - ist fraglos wichtig. --Fiona (Diskussion) 22:41, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaub du bist gerade beim falschen Thema, es ging oben um den Vorschlag von FrancisMortain. Und nein, radikalislamisch kann man streichen, 1. eben weil es veraltet ist, 2. Politikwissenschaftler keine Islamwissenschaftler sind und sich oft auch mit den sprachlichen Feinheiten nicht auskennen und 3. es Fakt ist, dass die Hamas eine Bewegung ist, die zur Strömung des Islamismus (politischen Islam) zählt. Daher kann man auch "islamistisch" schreiben. --Shark1989z (Diskussion) 22:46, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die politische Einordnung und damit Bezeichnung einer Gruppierung ist Sache der Islamwissenschaften? Bist du im richtigen Thema? Islamistisch ist ebenso kein islamwissenschaftlicher Begriff. --Fiona (Diskussion) 06:57, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Ausführung @Shark1989zshark1989z. Ich habe mir den Hamas-Artikel nicht angesehen, denke aber er könnte von deinem Wissen - mit entsprechenden Belegen - profitieren. --LennBr (Diskussion) 22:40, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gilt übrigens auch für den Islamismus-Artikel, die sind einfach vor 20 Jahren geschrieben worden und leider vom Stand her völlig veraltet. --Shark1989z (Diskussion) 22:42, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Könnt ihr euch bitte in den dortigen Artikeldiskussionen darüber unterhalten. --Fiona (Diskussion) 22:44, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mir nach dieser langen, wenig fruchtbaren und noch weniger von Fachliteratur geprägten Diskussion mal die Freiheit genommen die aktuelle Definition der deutschen Sicherheitsbehörden zu verwenden. Nach dem aktuellen Verfassungsschutzbericht und der Verbotslage wird die Hamas als islamistisch-terroristische Bewegung eingestuft. (Bundes-VS-Bericht, 2022, S. 221f.) --Shark1989z (Diskussion) 22:58, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Jetzt, einen Tag später, haben wir wieder die "Häufung des Begriffs "Terror"" mit nur sieben Wörtern dazwischen im ersten Satz und sind somit wieder von der Situation her am Beginn des Threads angelangt - mehr noch: drei Mal...Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:39, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe überhaupt kein Problem damit, den Terrorismus als solchen zu bezeichnen, aber rein sprachlich ist das so echt nicht sinnvoll. „Islamistisch“ als Bezeichnung der Hamas ist sachlich zutreffend (wenn ich „radikalislamisch“ lese, habe ich direkt die Stimme einer Tagesschausprecherin im Kopf, in jeder mir bekannten Literatur ist von „islamistisch“ die Rede); dass sie überdies terroristisch orientiert ist und nicht legalistisch, ergibt sich zwanglos daraus, dass dieser Artikel um einen Terrorangriff geht; und dass ein Terrorangriff eine terroristische Aktion ist, versteht sich auch von selbst. Ich bin mal eben mutig, bei Nichtgefallen revertieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:47, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

So für alle akzeptabel? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:51, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke! Ist auch das einfachste und richtigste! --Shark1989z (Diskussion) 00:09, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht: well done! Danke!--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:52, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich meine auch, dass man das so stehen lassen kann. Danke insbesondere auch an Benutzer:Shark1989z. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:15, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

La schukr ala wadschib - keinen Dank für die Pflicht --Shark1989z (Diskussion) 00:17, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Einverstanden. Eine klare deutliche Formulierung. --Fiona (Diskussion) 07:00, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte bei Appositionen den korrekten Kasus verwenden.

Nach dem Terrorangriff aufgenommenes Foto aus einem Wohnzimmer aus Nahal Oz, eineS an den Gazastreifen angrenzenden Kibbuz.

Nach dem Terrorangriff aufgenommenes Foto aus einem Wohnzimmer aus Nahal Oz, eineM an den Gazastreifen angrenzenden Kibbuz.

Sersovi (Diskussion) --Sersovi (Diskussion) 15:39, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wird es nicht langsam Zeit, Artikelteile in separate Artikel auszulagern; insbesondere die tagtägliche Chronologie ist nicht mit einem enzyklopädischen Ansatz vereinbar, in dem grosse Zusammenhänge aufgezeigt werden sollten und nicht eine Nacherzählung der täglichen Presse in Art der Newstickeritis (insbesondere, da in den letzten Tagen trotz Heerscharen von Reportern vor Ort nicht viel passierte). --Stauffen (Diskussion) 15:50, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Möglichkeit wäre eine Auftrennung in zwei Hauptartikel, einen zum Überfall der Hamas auf Israel (Lemma könnte das aktuelle sein oder meinetwegen auch nur Angriff der Hamas auf Israel 2023, wie es das die längste Zeit der letzten Woche gewesen ist) und einen zur folgenden israelischen Verteidigungsoperation (könnte analog zum hebräischen Artikel Operation Eiserne Schwerter sein). Eine scharfe Auftrennung wird wohl nicht möglich sein, aber geringfügige Redundanz schadet m. M. n. nicht. Die Phase, in der die noch auf israelischem Territorium verschanzten Terroristen bekämpft wurden, würde ich tendenziell in der Detailtiefe der hiesigen Chronologie im Artikel zum Angriff belassen und im Artikel zur Folgeoperation nur kurz zusammenfassen. Aber das ist nur ein Vorschlag, es ließe sich sicher auch für andere Aufteilungen argumentieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:59, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nehmen wir doch einfach den Artikel zum Ukraine-Krieg als Beispiel, da wird ja auch aufgelistet, was täglich pasiert. Aber wen ihr so gegen Newstickeritis seid, dann ist ein Artikel, der sich mit einem aktuellen Ereignis befasst, vielleicht der falsche Ort um sich darüber zu äußeren. So ein Artikel ist und bleibt News behaftet. Wikipedia verlangt teilweise sogar, das News-Outlets als Quellen genutzt werden, weil sekundäre Quellen.

So gesehen ist vielleicht etwas Ordnung in den Artikel zu bringen (und Grammatik), aber ansonsten sehe ich hier maximal eine Absplittung der Täglichen ereignisse, wie analog im Ukraine-Krieg Artikel. --Kim v. C._submit? 17:03, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat jetzt schon über 170 kB und es ist absehbar, dass eine langwierige Bodenoperation bevorsteht, die ihrerseits vorhersehbar von internationalem Aufruhr begleitet werden wird, und dann haben wir noch gar nicht über die grauenvolle Möglichkeit geredet, was passiert, wenn im Norden von der Hisbollah eine zweite Front eröffnet wird. Es ist schon sinnvoll, qualitativ unterschiedliche Phasen in eigenen Artikeln abzuhandeln, wenn man diese Detailtiefe beibehalten will, wie sie hier in der Chronologie nah am Tagesgeschehen anhand journalistischer Quellen gepflegt wird. Mit ausreichendem Abstand lässt sich dann vielleicht ein übergeordneter Artikel schreiben, der anhand von Sekundärliteratur die großen Linien beschreibt, ohne sich in Details zu verlieren. Aber das wird noch dauern. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:19, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe, wie gesagt, vorgeschlagen es Analog des Konfliktes in der Ukraine zu machen, nicht dass das hier falsch sei.

Das MediaWiki irgendwann an seine Grenzen stößt, ist mir auch bewusst. Ich bin nicht gegen eine Aufsplittung. Ich bin dafür. Mich irritiert nur die 'Newstickeritis', die unterstellt wird, die, wie du richtig sagst, nicht wirklich existiert. --Kim v. C._submit? 17:25, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Absolut, es muss Aufsplittungen geben. Ich denke zwei, wenn nicht sogar drei separate Artikel wären das beste, einmal über den tatsächlichen "Angriff der Hamas auf Israel 2023" (hätte auch mit einem Lemma dass das Wort Massaker enthält, kein Problem). Der zweite Artikel sollte meiner Meinung nach dann "Gazakrieg 2023" lauten, das es gegenwärtig eben fast nur in Gaza abspielen wird, mit einer Einleitung die auf das Massaker vom 7. Oktober verweist. (gegen den Operationsnamen bin ich wie gesagt deswegen, weil es haben nicht mehr eine reine Operation ist, sondern Israel selbst ja schon den Kriegszustand ausgerufen hat). Wenn man später über diesen Krieg spricht, wird man ihn vom jetzigen Stand wohl als Gazakrieg bezeichnen, sofern das nicht im Nahen Osten noch an weiteren Fronten eskaliert (übrigens sprechen wir hier bei Wiki beim Krieg zwischen der Hizbullah und Israel 2006 auch vom "Libanonkrieg". Ein dritter Artikel könnte dann die wirklich wichtigen täglichen Ereignisse in einer Chronologie umfassen. --Shark1989z (Diskussion) 21:03, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte bezüglich Aufsplittungsideen folgendes zu Bedenken geben: Die Absplittung post-7./8.10.2023 in Operation Eiserne Schwerter würde IMHO nur einen Teil der Realität wiedergeben. HAMAS ist durchaus noch weiter handlungsfähig und es finden weiterhin koordinierte Raktenangriffe auf israelisches Gebiet statt (s.z.B. hier). Israel ist nicht alleiniger Inhaber der Initiative im militärischen Sinn und was sich aktuell abspielt ist nicht nur eine Operation der IDF. Dieser Krieg wird lange dauern und er hat noch keinen Namen. Hier das Lemma Gazakrieg 2023 zu nennen halte ich bei der aktuellen Beleglage (noch) für Begriffsetablierung, wobei das tatsächlich ein begründbar-deskriptiver Begriff ist. -- Nasir Wos? 21:17, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Aus der Erfahrung, dass in Deutschland im Volksmund aber auch politisch die vergangenen Kriege in Gaza 2009, 2014 und 2021 eher mit "Gazakrieg" als mit den konkreten Operationsnamen der Israelis bezeichnet werden, sehe ich das nicht als Begriffsetablierung. In einzelnen Ländern und Sprachräumen entwickeln sich nun einmal auch verschiedene Bezeichnungen. Beim Ersten Weltkrieg spricht man bei uns nahezu nur vom Ersten Weltkrieg, während sich etwa die im englischen Sprachraum noch immer verbreitete Bezeichnung vom "Great War" gar nicht durchgesetzt hat. Beim Jom-Kippur-Krieg haben wir die israelische Bezeichnung übernommen, während die arabischen Staaten alle vom Oktober-Krieg sprechen. Ich denke wir sollten uns da schon an den hiesigen, sich durchsetzenden Bezeichnungen orientieren. Und klar, wenn sich der Krieg ausdehnen sollte, wird man nicht vom Gazakrieg sprechen, sondern wohl eher zum Beispiel vom Nahostkrieg 2023. Wird man sehen. Aber angesichts dessen, dass der Krieg sich zum jetzigen Zeitpunkt ausschließlich nach Gaza hinein verlagern wird, halte ich das schon für angedacht. --Shark1989z (Diskussion) 21:31, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was die Nomenklatur angeht sind deine Überlegungen schon nachvollziehbar, aber es sind halt deine Überlegungen. Was wir bräuchten wären Belege i.S. von Quellen. -- Nasir Wos? 21:41, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Einfach mal bei Google unter News "Gazakrieg" googeln. Die Bezeichnung Gazakrieg bzw. Israel-Gaza-Krieg wird bereits von vielen Medien verwendet [14] [15] [16] [17] [18] --Shark1989z (Diskussion) 21:55, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir die Interwikilinks [2023 Israel–Hamas war 2023 Israel-Hamas war] ansehe scheints mehrheitlich Richtung der Lösung von en zu gehen. Einzig ru folgt Operation Eiserne Schwerter, manche nennen es auch Israelisch-Palästinensischer Konflikt (2023). Ich denke nicht, dass hier schon ein klares Bild vorliegt. Ausserdem unterschlägt der Begriff Gazakrieg ja auch, dass auch Israel (durch den Terrorangriff und die weiteren Raketenangriffe) durchaus ja auch Kriegsschauplatz ist. Des weiteren ist mit der Hizbullah ja auch Nordisrael und der Libanon involviert. In Israel scheint auch der Begriff Sukkotkrieg verwendet zu werden. Ich denke schon, dass man noch ein paar Tage warten kann bis sich hier medial eine Richtung abzeichnet. ruhrbarone, tp, zdf und Spiegel überzeugen mich jetzt nicht unbedingt.-- Nasir Wos? 20:37, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Krieg ist seit 1949 am laufen. Er hat auch einen Namen. Wie jetzt diese Zeitperiode des Krieges genannt wird, darüber kann und wird man sich noch die Köpfe zermatern. Fakt ist jedoch das es nie wirklich einen Frieden zwischen Israel und den Palästinensern gab. Oder geben wird.

Auslagern sollte man die Chronologie in die Unterseite /Chronologie. Dann bleibt sie beim Lemma, ist es aber nicht unnötig in Richtung Parser-Limit am drücken. --Ad^tonko 21:31, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In dem Sinne genauer seit 1947 (sorry, Klugscheißeralarm) und nein, es unter Palästinakrieg laufen zu lassen, wird den Fakten nicht gerecht, denn das was zwischen 1948-1967 geschah waren alles Kriege zwischen tatsächlichen Staaten und erst seit der Gründung der PLO und der Niederlage der arabischen Staaten im 6-Tage-Krieg haben wir eine direktere militärische Konfrontation zwischen dem Staat Israel und palästinensischen Widerstands-, Guerilla- und Terrororganisationen. Das ist sauber zu trennen. Aber das was wir jetzt haben ist tatsächlich eine neue Dimension, die über all das hinausgeht, was wir in den vergangenen Gazakriegen oder während der beiden Intifadas erlebt haben. --Shark1989z (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage der weiteren Vorgehensweise ist wesentlich von der Entwicklung der Geschehnisse abhängig. Sollte es bei einer Bodenoffensive bleiben, ohne dass Nachbarländer gegen Israel in den Krieg ziehen, kann man darüber nachdenken, den Artikel umzubenennen in, Terrorangriff auf Israel im Jahr 2023 und israelischer Militäreinsatz gegen den Gazastreifen. Das Lemma ist zwar ein bisschen lang, beschreibt aber zutreffend. Alternativvorschlag: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und darauffolgender israelischer Militäreinsatz.

Es ist zwar keine Übertreibung von einem Krieg zu sprechen - was im übrigen auch die englischsprachige Wikipediagemeinschaft so sieht und nennt den Artikel mittlerweile "2023 Israel–Hamas war" nennt. Jedoch behandelt dieser deutschsprachige Artikel im wesentlichen den Terrorangriff auf Israel und Israels erste Reaktionen. Der Artikel ist ellenlang, mit den Reaktionen der Länder und der Verlaufsbeschreibung zum Terrorangriff und der israelischen Bombardierung des Gazastreifens. Ich sehe daher weder einen Sinn darin, den Artikel umzubenennen, noch ihn irgendwie aufzuteilen. Sollte es keinen eigenen Artikel zu dem Terrorangriff geben, wie wir ihn derzeit (noch) haben?

Wenn nämlich aus dem Terrorangriff ein großer Krieg erwachsen sollte und die Entscheidung getroffen wird, dass dieser Artikel so nicht mehr fortbestehen sollte, hätten wir keinen Artikel mehr über den Casus Belli bzw. über die Entwicklungen, die zum klassischen Krieg führten.

Ich plädiere eher dafür, noch ein bisschen die Entwicklung abzuwarten und zu schauen, ob es bei der israelischen Gegenoffensive bleibt (dann könnte man das Lemma gemäß dem obigen Vorschlag ergänzen) oder sich daraus ein Krieg zwischen verschiedenen Staaten entwickelt. Im letzteren Fall macht ein neuer/weiterer Artikel mehr Sinn. --LennBr (Diskussion) 00:20, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kann man machen, es eilt ja definitiv nicht. - aber trotzdem sollte man entsprechende überlegungen schon mal treffen, denn die frage wird ja kommen. Wie gesagt, ich bin für eine Aufspaltung in den Terrorangriff an sich und den Krieg als Ganzes. Und von Krieg sollte man schon sprechen, da Israel offiziell den Kriegszustand ausgerufen hat. Auch die Dimension ist ne andere. In Gaza sind jetzt schon innerhalb von gut 10 Tagen mehr gestorben als während 2014 in rund 4 Wochen. --Shark1989z (Diskussion) 00:24, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe in der Abschnittsüberschrift "Lemma" ergänzt zur besseren Orientierung, da es hier auch um die Lemmawahl geht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:28, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tausende von getöteten und hundertausende unter Drohung militärischer Gewalt vertriebene Palästinenser mit unter "Terrorangriff der Hamas" zu subsumieren halte ich für mit WP:POV völlig unvereinbar. Wikipedia ist kein Wettbewerber um die vollkommenste Erfüllung der Scholz'schen "Staatsraison", insbesondere wenn Experten plausible Argumente dafür vorbringen, dass auch seitens Israel Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht (vulgo: Kriegsverbrechen!) stattfinden. [19], [20] -- Seelefant (disk.) 20:03, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Shark1989z (Diskussion) 20:05, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie möchtest du den Artikel denn lemmatisieren und auf welche Quellen stützt sich dein Vorschlag? -- Nasir Wos? 20:52, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Israel-Gaza-Krieg war schon in Ordnung und wird auch in den Medien verwendet ([21] [22] [23] ). Will man die initiale Hamas-Attacke hervorheben, ginge auch Hamas-Anschläge und Gaza-Krieg 2023 - beides gängige Formulierungen ([24], [25] [26] [27]), wobei da aber schon ein bisschen untergeht dass die Hamas ja weiterhin Raketen abfeuert und Geiseln hält, also durchaus ein beidseitiger (wenn auch asymmetrischer) Krieg im Gang ist. -- Seelefant (disk.) 22:31, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Seelefant: ganz oben im ersten Diskussionspunkt tobt auch die schon die Debatte. Sollte man das nicht alles an einem Ort tun? Besser also dort? Louis Wu (Diskussion) 21:39, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

na ja, oben ging es ursprünglich nur um die Umbenennung - hier geht es darum, dass der Artikel aufgespalten werden sollte, einerseits Angriff der Hamas auf Israel, anderseits Chronologie des Hamas-Angriffs auf Israel, plus möglicherweise - je nach weiteren Geschehnissen - Gaza-Konflikt 2023 (oder was immer in der Disk. entschieden wird).Stauffen (Diskussion) 23:14, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es wurde an anderer Stelle bereits von jemanden anderes vorgeschlagen; Die Israelische Luftangriffe und alles kommende zur israelischen Militäroperation werden in einen neuen Artikel (bspw. Operation Eiserne Schwerter verschoben, der Rest, der sich mit dem Terrorangriff befasst, bleibt in diesem Artikel. --LennBr (Diskussion) 02:48, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dennoch wäre eine Abspaltung der Chronologie Vorteilshaft - das ist immerhinder an 'newstickeritis' leidenste Abschnitt, etwas das hier ja ganz ganz böse ist. --Kim v. C._submit? 09:24, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Auflistung verschobener/abgesagter Sportveranstaltungen ist komplett verzichtbar, da diese keine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz im Kontext dieses Krieges haben werden. Weder beeinflussen sie den Verlauf des Krieges noch werden sie in der Geschichtsschreibung nach dem Krieg als signifikante Ereignisse Platz finden. Ich wäre dafür den Abschnitt ersatzlos zu streichen. Meinungen? -- Nasir Wos? 21:51, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

 Info: Ich habe hier mal großflächig IMHO 6kB Unrelevantes entfernt. Ich rege auch an den Abschnitt Reisen auch zu entfernen. Berichte über Evakuierungen von Ausländern und Reisewarnungen sind in militärischen Konflikten Usus. Mir ist kein Konflikt bekannt wo das zeitüberdauernden Eingang in die Militärgeschichte gefunden hätte. Die mediale Relevanz des Themas hierzulande ist auch tot seit die Evaks laufen und wird auch keine zeitüberdauernde Relevanz schaffen. Ausserdem ist Wiki kein Ratgeber welcher für Reiseinfos zuständig ist. Interessierte können sich an ihre jeweiligen nationalen Behörden wenden. Meinungen? -- Nasir Wos? 22:16, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Halte ich auch für verzichtbar. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:23, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 (kürzer ist besser); IMHO können auch die ganzen intenrationalen Reaktionen/Solidaritâtsbeurkundungen zusammengestrichen werden. --Stauffen (Diskussion) 22:32, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 (und zu letzterem oben bereits #Antisemitische Demonstrationen) --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:35, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal den Reiseabsatz gestrichen. Die Solidaritätsbekundungen sind IMHO durchaus relevant, gehören aber kondensiert. Den Absatz mit Klickibuntifähnchen wo genannt wird wer wann welches öff. Gebäude mit der isr. Fahne angestrahlt hat finde ich störend. Gruß -- Nasir Wos? 22:50, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Könnte man zusammenfassend als 'in mehreren Staaten wurden als Solidaritätsbekundung Wahrzeichen in den Farben der israelischen Flagge beleuchtet', non? --Kim v. C._submit? 14:26, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

„Die Vereinten Nationen berichteten, dass mehr als 423.000 Palästinenser, mehr als ein Fünftel der Bevölkerung des Gazastreifens, seit Beginn der israelischen Luftangriffe zu Binnenvertriebenen wurden.“

Auf welche Einwohnerzahl (Quelle?) bezieht sich die Angabe „mehr als ein Fünftel der Bevölkerung des Gazastreifens“? --Seth Cohen 23:14, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das würde mich auch interessieren. In der referenzierten Quelle www.timesofisrael.com steht dies jedenfalls nicht. Im Lemma Gazastreifen ist von 1.918.221 Einwohnern (Schätzung vom Juli 2020) die Rede. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:22, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Zahlen sind auch nicht mehr aktuell. Inzwischen: Die Hälfte der Gaza-Bevölkerung ist auf der Flucht

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/nahost-israel-100.html

--2001:9E8:34E3:A300:294D:5C50:8730:8AA7 14:07, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

in derselben "Quelle" (Stand: 17.10.2023 13:13 Uhr): Nach UN-Schätzungen sind etwa eine Million Menschen geflohen, ähnlich viele sind aber auch noch im Norden.

Quellenkritisch gelesen: 1 Million Geflohene plus 1 Million im Norden Gebliebene macht 2 Millionen. Mein Kommentar zu dieser Art "Quellenzitierung": „Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe“. --Goesseln (Diskussion) 14:54, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was machen wir jetzt mit diesem Satz, der auch noch in der Einleitung wiederholt wird? Das mit dem "mehr als ein Fünftel der Bevölkerung des Gazastreifens" stimmt doch offensichtlich nicht, egal welche Quelle oder Quellenaktualität vorliegt - und ist sowieso unbelegt... Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:27, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso stimmt der Satz nicht? Gazastreifen hat laut Statistischem Bundesamt ca. 2,1 Mio Einwohner (Quelle). Laut Times of Israel sind mehr als 423.000 auf der Flucht (Quelle).

Mein Taschenrechner sagt: 423.000 / 2.100.000 > 0,201 > 1/5.

Wenn die beiden Quellen stimmen, sind also mehr als ein Fünftel der Bevölkerung des Gazastreifens auf der Flucht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:49, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nach dem Stand der Quelle (Stand: 17.10.2023 13:13 Uhr), die Goesseln genannt hat, jedoch nicht..., sondern knapp die Hälfte... Die von dir zitierte Quelle ist vom "Stand 13 October 2023, 4:16". Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:10, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Hälfte ist aber mehr als ein Fünftel. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 21:09, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das stimmt! ;-) Dennoch wäre es präziser, fast die Hälfte zu schreiben, als mehr als ein Fünftel. Die Hälfte ist auch mehr als ein Zehntel, aber das würde ich noch weniger vorschlagen. ;-) Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:30, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe dies nun aktualisiert und mit [28] referenziert (Nach Hamas-Angriff auf Israel: Die Hälfte der Gaza-Bevölkerung ist auf der Flucht, Stand: 17.10.2023 13:13 Uhr). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:09, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da die Verschiebung des Artikels hier noch diskutiert wird, finde ich es frech, wenn eine Person meint, sich einfach darüber hinwegsetzen zu können.

Das Argument, das vorgebracht wird, ist nicht tragfähig. Weder gibt es unabhängige Quellen hinsichtlich Opfern noch ist klar, wer verantwortlich ist. Videos deuten eher darauf hin, dass die Hamas mit gemeingefährlichen Gegenständen herumgeschossen hat und dabei das Gebäude getroffen hat. --2001:9E8:24BF:F400:E9D8:F2DD:1DD8:31D2 22:05, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin ebenfalls gegen die Verschiebung. Bitte rückgängig machen, der Krieg kann von mir aus ein eigenes Lemna bekommen. Der beispeillose Terrorangriff sollte aber weiterhin im Zentrum dieses Artikels stehen. Shalom --Φ (Diskussion) 22:26, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dass der Artikel während der Diskussion schon 2 Mal verschoben wurde, scheint hingegen kein Problem zu sein... --Carlos-X 22:55, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Verschiebung erstmal administrativ rückgängig gemacht, separater Verschiebeschutz eingerichtet. -- Perrak (Disk) 22:33, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Info: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2023/Oktober#Lemmaverschiebung_ohne_Konsens_(erl.)

en:October 2023 UNRWA school airstrike und En:Al-Ahli Arab Hospital explosion --93.211.218.199 22:44, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass dies hiermit [29] nun umgesetzt wurde. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:42, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hi, ich habe dieses Bild auf der Demonstration der Organisation Palästina spricht am 9. Oktober gemacht. Es zeigt unter anderem ein Transparent mit der Parole "From the river to the sea ...", die seitdem auch juristisch im Fokus der Berichterstattung steht. Könnt ihr das Bild hier oder in einem anderen passenden Artikel brauchen? Grüße --h-stt !? 00:28, 18. Okt. 2023 (CEST) PS: Natürlich habe ich auch Fotos von der Pro-Israel-Demo am selben Tag. Einfach meine Uploads vom heutigen Tag auf Commons durchschauen.Beantworten

Danke, -h-stt !, das Foto ist sehr gut und aus sicherer Quelle :-). --Fiona (Diskussion) 07:02, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Weil es vielleicht auch für andere von Bedeutung ist: Ich habe das Bild absichtlich mit einer "Ortsmarke" aufgenommen. Jedermensch kann mit einem Blick feststellen, dass es in München auf dem Marienplatz gemacht wurde, weil das Stammhaus von "Ludwig Beck am Rathauseck" und ein erkennbarer Teil des Münchner Rathauses mit drauf ist. Gelernt habe ich das übrigens bei Bellingcat, die empfehlen bei Videos am Anfang oder Ende einen Schwenk auf ein markantes Gebäude. Leider stimmt die Uhrzeit nicht, es war eine Stunde später. Ich habe eben erst festgestellt, dass die Kamera nicht auf Sommerzeit gestellt war. Das ist doof aber Kleinkram. Grüße --h-stt !? 17:47, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für das Bild! Darf ich fragen warum der 'Schwenk' so wichtig ist?, Ich meine heute steht doch meistens schon in den Meta-Daten wo das Bild gemacht wurde... --Kim v. C._submit? 09:56, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In die Meta-Daten kann etwas hineingeschrieben werden, d.h. nicht, dass es stimmt. --Fiona (Diskussion) 10:00, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mittwochlicher Montags-Brain-Fart... nachdem ich fertig getippt und abgeschickt hatte, war mir das dann auch klar   --Kim v. C._submit? 10:02, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Hamas -Vize wird zitiert mit "wobei ihr ganz Israel als besetzt gilt," - den kann ich trotz dreimaligen Lesens nicht verstehen und auch nicht korrgieren. Was soll das heißen?Correctorgrande (Diskussion) 00:43, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gemeint ist, dass aus Sicht der Hamas nicht nur das Westjordanland besetzt ist, sondern das israelische Staatsgebiet selbst, der Staat Israel also ausgelöscht werden soll. Ich überlege gerade mal, wie man das klarer formulieren könnte. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:50, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

So verständlicher? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:55, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

17.3.:Der getötete Hamas Kommandeur hieß "Ajman Nofal", nicht "Notfal". Auch wenn ich den Typo irgendwie lustig finde. ;) Wenn das mal jemand korrigieren könnte, ich kann's nicht. --Balder (Diskussion) 07:01, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Korrigiert. —-איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh

Die Verschiebung (gestern abend um 22:31) des Artikels von Hamas-Israel-Krieg 2023 nach Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023, also NACHDEM bereits tausende Palästinenser bei israelischen Angriffen getötet und hundertausende vertrieben wurden, scheint mir WP:POV nicht wirklich gerecht zu werden (im Sinne des humanitären Völkerrechts ist stets derjenige für zivile Opfer und für Vertreibungen verantwortlich, der die Angriffe ausführt - vorhergegangene Verbrechen des Gegner sind dabei nicht relevant). Es wäre dann okay, wenn es einen Artikel für den Hamas-Terror, und einen für den folgenden Krieg gäbe - aber da der Artikel beides umfasst halte ich diese Lemmatisierung für regelwidrig. -- Seelefant (disk.) 07:47, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Moin, deine persönliche Interpretation kann nicht umgesetzt werden. Das Lenmma ist nun korrekt benannt, bei Änderungsvorschlägen muss hier zwingend mit seriösen Quellen gearbeitet werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 08:04, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da ist hier einfach ne Antwort verschwunden... na egal.

Um darauf zu reagieren: Weiter oben wird über das Verschieben diskutiert. Ohne Konsens ist das (Zurück-)Verschieben adminestrativ so richtig. Das hat nichts mit politischer Instrumentalisierung zu tun. Dass das Wort Krieg in Deutschland ein rohes, gepelltes, Ei ist, steht auch außer Frage. Dennoch hat das hier so keinen Platz --Kim v. C._submit? 09:29, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In Russland wird sich vor dem Begriff "Krieg" gescheut und man nennt es "Spezialoperation". In der deutschen Wiki wird sich vor dem Begriff "Krieg" gescheut und man nennt es "Terrorangriff".

Ja, es gab am 7.10. einen Terrorangriff der Hamas. Aber dieser Artikel beschäftigt sich hauptsächlich nicht mit dem Terrorangriff vom 7.10., sondern mit den Angriffen Israels in den darauffolgenden Tagen.

Andere Medien sind da weiter:

• ZDF: Israel-Gaza-Krieg aktuell
• Der Spiegel: Israel-Gaza-Krieg: Der Konflikt in Karten und Grafiken
• Taz: Pressefreiheit im Israel-Gaza-Krieg

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:33, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

das wird bereits hier Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023#Umbenennung und ja, jeder sieht das Problem: Aktueller Stand: noch einige Zeit warten, wie sich das weiterentwickelt --Shark1989z (Diskussion) 09:49, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Heißt im Grunde diskutieren wir jetzt an drei Stellen über das Lemma. --Kim v. C._submit? 10:00, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, wir brauchen nicht wirklich noch einen dritten vierten Abschnitt zu dem Thema, nur weil eine unabgesprochene Verschiebung rückgängig gemacht worden ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:59, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten