Schön, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Und wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.

Fragen stellst du am besten hier. Aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! ;-) Herzlich willkommen!

--Voyager 18:43, 14. Apr 2006 (CEST)

Ältere Beiträge von 2006 bis 2010

Hallo Armin. Diese Bearbeitung finde ich zu weitgehend. Die Zitate sind mE recht treffend und lockern den Artikel zudem etwas auf. Noch gravierender finde ich allerdings, dass wir zwar einen Artikel Martin Lampe haben, dieser aber jetzt nicht mehr im Kant-Artikel verlinkt ist. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Stefan, na ja zwei Zitate waren völlig unbelegt und das andere basierte auf Literatur aus dem 19. Jahrhundert. Damit widerspricht es schon auf der formalen Ebene WP:Zitate und WP:Q. Dem Leser hilft es nicht weiter, da er es nicht überprüfen/nachschlagen kann. Vom Inhalt erscheinen mir diese auch nicht sonderlich gehaltvoll. Zitate sollten sparsam eingesetzt (siehe auch wieder WP:Zitate) werden und nur in Betracht kommen, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind (aber mir ist klar, dass die Meinungen hier auseinander gehen). Den Lampe kann man auch anders einbinden als es in der bisherigen Form geschehen ist. Zentrale Aspekte fehlen wie so häufig in diesem Artikel (und das bei fast 100kb) stattdessen wird hier und da ein Anekdötchen eingefügt. Es wird doch eher so etwas noch mehr in wp ergänzt als es dann vielleicht mal gelöscht wird. Man kann Philosophie übrigens auch anders aufbereiten als durch solcherlei "Klamauk". Gruß --Armin (Diskussion) 23:30, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Belege sind nicht so das Problem, das alte Zeug ist ja mittlerweile komplett digitalisiert. Ich werde das Heine-Zitat jetzt erstmal bei Lampe ergänzen, wo dessen Fehlen ja bereits auf der Disk. angemahnt wurde. Ob und wie du den ollen Lampe im Kant-Artikel unterbringst, überlasse ich dir. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:55, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Moin. Ich will hier keine große Debatte vom Zaun brechen. Ist mir im Grunde nach auch völlig egal. Aber wie von dir angetragen, habe ich mir WP:EN zu Gemüte geführt. Da steht geschrieben

Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte.

Insofern sind keine der Angaben Anmerkungen, sondern Einzelnachweise, da sie Quellenangaben sind. Es kann aber alles so bleiben. Wollte mich nur mal eben auslassen und mein Recht bestätigt sehen ;) Grüße und frohes Schaffen noch --Das Robert .... gibs mir! 11:21, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Robert. Danke für deine Nachricht. Anmerkungen ist in der Fachwelt (=im historischen Umfeld) der korrekte Ausdruck. Literatur, Quellen, Anmerkungen sind zumindest in Geschichte aufgeladene Begriffe (also definitorisch festgelegt). Anmerkungen bezeichnet in Geschichte alles, also Literaturnachweise und erläuternde Kommentare. Jeder Wissensbereich hat nun mal spezielle Deutungen/Defintionen zu Wörtern. Frag mal einen Historiker, einen Chemiker, Mathematiker und Musikwissenschaftler was er unter einer "Periode" versteht. Alle werden dir etwas gänzlich anderes erzählen. Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben sowie auch mit Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten überschrieben. Vgl. auch den wikipedia Artikel Anmerkungen. Einen Artikel zu Einzelnachweise gibt es nicht und wird es auch nie geben. Vgl. auch die Löschdiskussion Es handelt sich dabei um eine wp interne Begriffskreation. Gruß --Armin (Diskussion) 12:08, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Einzelnachweis" ist eine Erfindung der Wikipedia und müßte verboten werden. Aber das wird sicher auch mal in der Wildnis verbreitet wie die hier erfundenen 1920er Jahre... --Marcela 12:39, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte bisher immer den neutralen Begriff Fußnoten verwendet (zumindest in meinen privaten Arbeiten). Aber ja, deine Argumentation ist schlüssig. Vielleicht sollte ich in Zukunft auch "Anmerkungen" verwenden. Vielleicht sollten wir ein Meinungsbild starten, aber ob sich Aufwand lohnt, naja ... --Das Robert .... gibs mir! 13:29, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Um Himmels Willen bloß kein Meinungsbild. Kein Begriff besitzt eine Mehrheit in wikipedia. Wie die Biologen bspw. ihre Nachweise (ob Fußnoten, Anmerkungen oder Rapunzel) nennen ist mir gleich, aber zumindest in den hist. Artikeln sollte möglichst der in dem Themenfeld korrekte Ausdruck verwendet werden (und selbst dort gibt es hier keine Einigung) Viel schlimmer ist ja noch das gruppierte Fußnotensystem, wo Anmerkungen zwangsläufig nur als Kommentare und Einzelnachweise nur als Literaturnachweise aufgefasst werden. Was ist aber, wenn die unbelegten Kommentare dann aber eines Beleges bedürfen? Wo werden sie dann einsortiert? --Armin (Diskussion) 13:57, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

spare Dir Kommentare auf meiner Disk. Es ging um etwas ganz anderes, was ich Dir hier aber sicher nicht mitteile. Ich weiss genau, was ich weshalb vornehme oder nicht. Du bist darin nicht involviert. Gruß, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:57, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Capaci, da ich längere Zeit an den Diskubeitrag heute abend gesessen habe, hätte ich mir schon eine andere Reaktion von dir erhofft. Wenn du dich nicht äußern möchtest, kann ich auch nicht entsprechend auf deinen Standpunkt dir antworten. Grüße --Armin (Diskussion) 20:01, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht. Ich wollte Dich nicht vor den Kopf stoßen oder ähnliches, bitte verzeihe mir, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Es hat mit Dir nichts zu tun, Du bist da sozusagen unfreiwillig reingeschlittert. Sorry, Gruß --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 20:03, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hmmm, gestern hat sich das aber noch etwas anders angehört. Aber gut. Entschuldigung angenommen. Einen schönen Abend noch. --Armin (Diskussion) 20:06, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das war in der Verärgerung gestern. Auch dafür Entschuldigung. Und ein AP wegen Untätigkeit ist Blödsinn. Weiss ich auch. Schönen Abend zurück. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 20:09, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Moin Armin, bin mit Otto erst einmal "durch". Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:37, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Hans-Jürgen, ja vielen Dank. Hättest dir aber auch noch etwas Zeit lassen können, ich bin mit der Sichtung/Abgleich weiterer Literatur für den wp Artikel noch nicht ganz durch, aber fast:-) Normalerweise müsste ich ja eine Wiederwahl der exzellent-Auszeichnung durchführen. Da ich ja inhaltlich an "meinem" alten exzellenten Artikel von 2008 diverse inhaltliche Überarbeitungen vorgenommen habe und nun noch deine Durchsicht, aber wahrscheinlich wird man mir dann "Bitte nicht stören" oder "Selbstbeweihräucherung" usw. vorwerfen. Daher lasse ich es wohl lieber. In der Forschung hat sich die letzten Jahre übrigens kaum etwas zu Otto III. getan. Nur die Kritieren in wikipedia für "exzellent" und "lesenswert" haben sich doch deutlich in den letzten vier/fünf Jahren verändert. Schönen Gruß --Armin (Diskussion) 09:43, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kannst Dir ja ein bisschen Zeit lassen, vielleicht steigen die Ansprüche ja weiter ... Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:17, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Frage: Nach den WP-Regeln müsste doch eigentlich der Zustand geschützt werden, bevor der Benutzer mit dem „editwar“ begonnen hat [1]? Besten Dank --Korrekturen (Diskussion) 18:23, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Zustand ist vor dem Edit-war, also vor deinen strittigen Edit. Dazu wird immer die falsche Version gesperrt. --Vammpi (Diskussion) 18:31, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Antwort hätte ich gerne von Armin P., der Zustand vor dem Edit-War war der von mir benannte, der Benutzer:Vampi hat plötzlich mit den reverts begonnen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:35, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Antwort heißt immer die falsche Version gesperrt finde dich damit ab, genauso wie ich mich damit abfinde. Oder bist auf dem Kriegspfad, jeden mit allen Mitteln zu beweisen, dass nur du Recht haben kannst? Für 5 min, die du dir für ein Thema nimmst, in dem du ein Buch aus einem Bib-Katalog hierher zu kopierst? --Vammpi (Diskussion) 18:39, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hätte die Antwort schon freundlicherweise gerne von Armin P. (Und ich verstehe schon ein klein wenig mehr von diesen Themen, nicht erst seit "5 min", das ist jedem bekannt, der meine Arbeit in WP in den letzten Jahren gesehen hat) Danke --Korrekturen (Diskussion) 18:44, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, Welche Version soll ich also dort schützen? Die Vollsperre ist grundsätzlich keine inhaltliche Entscheidung für eine Konfliktpartei. Bei einer Artikelsperre bieten sich an: die Hauptautorenversion, die aktuelle Version oder die Version vor dem Editwar. Da ihr eure Nickligkeiten mit ausführlichen Editkommentierungen über ~29 Versionen bereits austragt, erschien mir dies wenig sinnvoll. Ich habe daher die aktuelle Fassung und zugleich die Fassung genommen von demjenigen (in diesem Fall Vammpis) der seit längerer Zeit dieses Lemma betreut/bearbeitet. Ich hätte auch statt Sperre des Artikels einen oder beide von euch sperren können. Wäre das besser gewesen? Man kann es nun mal nicht jedem immer recht machen, egal ob als Autor oder als Admin. Grüße --Armin (Diskussion) 19:32, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Besten Dank für die Erklärung. Allerdings benutzt der werte Benutzer:Vammpi mehr Internetquellen, als dass er in Bibliotheken geht und in wissenschaftliche Bücher sieht. Was soll ich tun? Er wiedersetzt sich jeder wissenschaftlichen Qualitätsverbesserung in Artikeln zum Altertum in Bulgarien. Ich kann doch nicht jeden einzelnen Buchtitel, der in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden ist und zitiert wird, mit ihm ausdikutieren? Herzlichen Dank --Korrekturen (Diskussion) 00:42, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kenne mich mit dem Themenfeld (Altertum in Bulgarien) leider nicht aus und bei Unwissenheit halte ich in inhaltlichen Kontroversen lieber die Klappe. Aber es gibt ja entsprechende Merkmale für Fachliteratur (Kompetenz des Autors, fachwissenschaftlicher Verlag usw.) an denen man sich orientieren kann. Frag doch mal bei WP:Redaktion Antike vielleicht kann dort jemand weiter helfen. Gruß --Armin (Diskussion) 00:45, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie bitte?? Wikipedia ist keine Liste und keine Ansammlung. Glaube mir ich weiß was eine Bibliothek ist. Das was du macht ist Copy-Paste von Bibliothekenkatalog in der Wiki reinknallen, ob das Buch oder nicht und die Schreibweise ist ihm dabei egal. Er soll ja auch alle Bücher die er hier ergänzt gelesen haben und immer parat haben! Das bei ihn seine Edit auch Inhaltliche Unstimmigkeiten vorkommen übersieht er gern.

@ Armin. Grüß und sory, das wir deine Disk. missbrauchen--Vammpi (Diskussion) 00:49, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Besten Dank, habe mal gleich meinen Hilferuf gepostet. --Korrekturen (Diskussion) 00:51, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ihr euch hier einig werdet, könnt ihr gerne meine Diskussionseite "missbrauchen". Ich bin eh gleich offline. --Armin (Diskussion) 00:52, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Einigeegen? Gern, aber dazu gehören zwei: Und angesehen sowas glaube ich wohl kaum.--Vammpi (Diskussion) 01:14, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

ϛ ist ein höchst dubioser account in WP, aber das dürfte den Administratoren bekannt sein. --Korrekturen (Diskussion) 01:20, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin. Du hast neulich den Artikel vonAlfred Kieser bearbeitet und dabei die Tätigkeit als Professor aus der Einleitung/Kurzbeschreibung entfernt. Ich stoße innerhalb der WP immer wieder über Personen, bei welchen auch die Tätigkeit im 1. Artikelsatz mit enthalten ist (z.b. Clemens Börsig). Gibt es eine generelle Richtlinie, die Tätigkeit nicht in der obersten Personenbeschreibung aufzunehmen? Vielen Dank vorab für deine Hilfe. Viele Grüße Pherm (Diskussion) 09:48, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Pherm, danke für deine nette Nachricht. Kiesler ist aber kein Professor (mehr). Daher gibt die Lemmadefinition "ist ein Professor für Betriebswirtschaftslehre" einen falschen Eindruck. Professor ist ja auch eine Amtsbezeichnung. Präziser finde ich als Lemmadefinition den Wissenschaftszweig anzugeben als Lemmadefintion also "ist ein deutscher Historiker" oder "deutscher Musikwissenschaftler" oder "deutscher Wirtschaftswissenschaftler" usw.. Man könnte dann, wenn der Artikel lang genug ist, noch als Ergänzung zur Lemmadefintion schreiben: XY ist ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler. Er lehrt(e) als Professor an den Universitäten X und Y. Ich meine das hierzu mal eine Diskussion gegeben hat zu Gunsten der von mir hier aufgeführten Variante. Clemens Börsig arbeitet aber auch nicht im Bereich Wirtschaftswissenschaften/Universität, da wäre die Lemmadefinition "deutscher Wirtschaftwissenschaftler" falsch. Die Berufsbezeichnung (deutscher Bankmanager und Aufsichtsratsvorsitzender der Deutschen Bank) ist dort präziser. Es mag sich aber auch um eine Stilfrage handeln und die Meinungen sind dann ja eh verschieden. Viele Grüße --Armin (Diskussion) 10:44, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke der schnellen Rückmeldung. Ich teile eine etwas andere Ansicht. Der Professorentitel bleibt ja auch bei Emeritierung bestehen. Zudem ist Kieser im speziellen Fall wieder als Prof. tätig. Clemens Börsig war in der Tat ein schlecht gewähltes Beispiel. Mir fiel nur anhand dessen heute auf, dass bei ihm die Berufsbezeichnung beinhaltet war, und du bei Kieser vor ein paar Tagen diese entfernt hattest. Grundsätzlich bin ich mit der jetzigen Lemma-Formulierung bei Kieser zufrieden. Wenn man sich jedoch verschiedene Seiten von Professoren betrachtet, sind diese überwiegend uneinheitlich. Vgl. bspw. Wulff Plinke oder Horst Steinmann. Vielleicht sollte man hier einmal für Einheitlichkeit sorgen, hast Du eine Idee, wo ich das zur Diskussion stellen kann? Pherm (Diskussion) 13:05, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Von einer angestrebten Einheitlichkeit der Lemmadefinition für x-Tausende wikipedia Personenartikel würde ich dringend abraten und von einer Diskussion ebenso. Personen lassen sich nicht in starres maschinelles Korsett zwingen. Das stiftet nur wieder Unruhe, weil Leute anfangen alles wieder in zig Tausende wikipedia umzuformatieren. Es geht - wie so oft - immer um den jeweiligen Einzelfall. Ansonsten ist Maßgabe WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Bei Horst Steinmann ist es doch in Ordnung ist ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler den Zusatz emeritierter Professor kann man ergänzen - muss man aber nicht. Auch Wulff Plinke gibt das so wieder als Lemmadefinition wie ich es hier (Man könnte dann, wenn der Artikel lang genug ist, noch als Ergänzung zur Lemmadefintion schreiben: XY ist ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler. Er lehrt(e) als Professor an den Universitäten X und Y.) geschildert habe. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Zwang irgendetwas zu diskutieren oder gar Handlungsdruck. Grüße --Armin (Diskussion) 13:14, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, danke. Das gibt mir für demnächst schon einmal bessere Orientierung. WP lebt ja schon sehr stark von umpliziten und nur durch Abschauen zuverstehenden Regeln. Bis bald. Pherm (Diskussion) 17:47, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin,

Da du ein Experte auf dem Gebiet der Deutschen Geschichte zu seien scheinst, wollte ich mal anfragen, ob es dir möglich wäre über ein Abschnitt eines von mir gerade bearbeiteten Artikels zu schauen. Vorneweg, Geschichte ist für mich Neuland, aber ich habe mich gerade am Artikel Sorben festgebissen und will versuchen ihn auf ein Lesenswert-Niveau zu bringen. Der sehr Umfangreiche Abschnitt zur Geschichte ist zwar gut geschrieben, aber völlig unbelegt. Der Ruf nach Unterstützung auf der Artikeldisk ist bis jetzt verhallt und ich habe versucht! mich mal dem Abschnitt Sorbische Frühgeschichte (6. bis 9. Jahrhundert) zu widmen. Nach Bibliotheksbesuch und Internetrecherche habe ich mMn ausreichend Einzelnachweise aufgetrieben, aber eine Expertenmeinung wäre schön. Einsehbar entweder im Artikel (Sorben#Sorbische Frühgeschichte (6. bis 9. Jahrhundert) oder auf meiner Spielwiese. Besten DANK in Voraus! MfG--Krib (Diskussion) 21:41, 1. Sep. 2012 (CEST) PS: Die umfangreiche Literaturauflistung im Artikel stammt nicht von mir, sondern wahrscheinlich aus einer Zeit als ENs noch nicht möglich waren.Beantworten

Hallo Krib, danke für deine Anfrage und die netten Worte. Aber ich müsste mich dort auch erst einarbeiten. Zu meinen Interessen- bzw. bisherigen Tätigkeitsschwerpunkten gehören die Sorben so gar nicht. "Deutsche Geschichte" ist ja auch ein recht dehnbarer Zeitraum. Es gibt ja nicht umsonst die Einteillung/Spezialiserung von Historikern in Alte Geschichte, Mittelalter, Frühe Neuzeit, Neuere und Neueste Geschichte usw. Aber wenn für dich Geschichte Neuland ist, weiß ich nicht, obs so klug ist solch ein schweres Kaliber zu bearbeiten. Man muss schon einiges an Wissen und Kenntnisse sich erarbeitet haben, um solch eine Materie zu durchdringen. Habe mal in meinen UB-Katalog einen Blick geworfen, die Literatur scheint doch sehr heterogen in ihrer Thematik zu sein. Sprich: der Forschungsstand ist schwierig. Ich wüsste auch nicht was ich dir bedenkenlos an Literatur empfehlen könnte. Bislang sehen die Nachweise im Artikel sehr stark nach "man hat das genommen was über google oder google books einsehbar ist" aus. Mit den Quellen geht leider auch einiges durcheinander. Vielleicht fragst du mal in der WP:Redaktion Geschichte nach? Grüße --Armin (Diskussion) 00:34, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, erstmal Dank für die klaren Worte! Ich verstehe die Abneigung gegen die Google-Books-Angaben in den ENs, aber mMn warum soll man diese nicht angeben wenn vorhanden. Mir ist auch klar das es nicht ausreicht Artikel auf Angaben aus dem Netz aufzubauen. Mmn ist der ganze Geschichtsabschnitt auch zu lang für den Artikel und in dieser Ausführlichkeit nur vertretbar in einem eigenen Artikel. Da aber völlig unbelegt, wäre mit einer Ausgliederung der WP auch nicht geholfen. Ich würde ehr eine radikale Eindampfung bei Umschiffung aller unklaren/strittigen und nicht belegbaren Sachen empfehlen/anstreben. Vorerst werde ich mich aber aufgrund meiner angesprochenen eigenen Einschätzung als Laien zurückhalten und versuchen Support anzuwerben. Was meinen Versuch angeht, so gehe ich mal davon aus, dass keine groben Schnitzer entstanden sind, nur eine Frage noch zun den Quellen: Ich habe mich am alten Text orientiert und versucht den ursprünglich langen und als Zita aus der Fredegar-Chronik ausgeführten Abschnitt auf einen belgbaren Teil zu reduzieren. Was bedeutet nun: "Mit den Quellen geht leider auch einiges durcheinander"? Ja dank der Onlineverfügbarkeit war dieses nachprüfbar und wird in mehreren vertrauenwürdigen echten Büchern (welche bei mir auf dem Tisch liegen) auch so angeführt. Wahrscheinlich habe ich den Mix aus der Übersetzung von Otto Abel mit dem lat. Einschub aus dem Orginal wiki-formal-juristisch ;) nicht richtig gemacht (und dazu noch weitere inhaltlich auf die Fredegar-Chronik bezugnehmende Angaben aus Jan Solta: Geschichte der Sorben, 1977). Wenn es so nicht geht, dann würde ich auf die Quelle ganz verzichten und nur Fredegar-Chronik erwähnen mit Referenzierung durch Brankack1977, Schlesinger1962 und Kunze2008 ? MfG und schönen Sonntag --Krib (Diskussion) 08:57, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Guten Morgen Krib. Na ja einmal war die Quelle von Thietmar in der Literaturliste, dann war es eine falsche Edition. Trillmich (Thietmar von Merseburg, Chronik, hg. v. Werner Trillmich (Freiherr vom Stein-Gedächtnisausgabe 9), Darmstadt 2003) und Holtzmann (MGH 1935) sind hier zu verwenden(aber ich habs ja schon gelöscht) Bei Fredegar müsste m.W. Bruno Krusch oder die Ausgabe von Kusternig/Haupt verwendet werden. Außerdem sollte man bei Chroniken auch immer die Jahresangabe angeben. Ich gebe gar in wp immer nur die Jahresangabe an und nicht eine konkrete Edition samt Seitenangabe, denn dies hat den Vorteil, dass Leser es auch mit verschiedenen Editionen nachprüfen können. Jahresangaben bleiben gleich, Seitenangaben der Edition ändern sich. Aber das mit den Quellen sind ja eher Marginalien. Zu google books: Google-Books hat die unschöne Angewohnheit, bei Buchvorschauen nicht immer die gleichen Seiten anzuzeigen, sondern (anscheinend nach dem Zufallsprinzip) mal die einen, mal die anderen Passagen zu sperren. Außerdem macht es den Quelltext recht sperrig (unabhängig von der google books Vorlage). Bei mir entsteht bei Literaturnachweisen, die vor allem aus google books stammen, der Eindruck, dass sich dort jemand die Information zusammen gegooglet hat. Ich weiß nicht nach welchen Kriterien google Literatur digitaliseren kann/darf. Meines Wissens ist es aber eh vor allem ältere Literatur, die in größeren Auszügen gezeigt werden kann/darf. Und warum man dem Leser abgehackte Seiten (eingeschränkte Vorschau) präsentieren muss, weiß ich auch nicht. Der Literaturnachweis ist bequem in der Bibliothek einzusehen/nachzuprüfen. Mir fiel noch ein: Du solltest mal bei Benutzer:Tilman Berger (Professor für Slavistik) nachfragen. Vielleicht kann er dir mehr weiter helfen als ich. Aber ohne ein intensives Literaturstudium bzw. Kenntnis der Materie sehe ich kaum eine Chance eine Auszeichnung zu bekommen. Man muss dann selbst für sich abwägen wie sehr einem ein Thema fesselt. Vielleicht gibt es ja persönliche Gründe für das Interesse an den Sorben. Grüße --Armin (Diskussion) 10:24, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

So nachmals Dank für die Hinweise und ich werde mal versuchen Benutzer:Tilman Berger zu kontaktieren. Was das pers. Interesse angeht, so führe ich angefangene Projekte gerne zu Ende und ne Lesenswert-Auszeichnung ist immer eine gute Zielmarke und Überprüfung. Auf die Sorben bin ich dabei ehr aus Zufall gestoßen, aber dafur das es nun garnichts mit Physik zu tun hat, hat es mich dann doch länger als gedacht gefesselt. Ja und um ehrlich zu sein, hab ich mir die nötige Referenzierung des Geschichtsteil erst auch einfacher vorgestellt, aber mein Versuch mit dem ersten Mini-Abschnitt hats mir gezeigt. Na ich bleib am Ball, weiterhin schönen Sonntag! --Krib (Diskussion) 12:02, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Moinmoin… Ich bin verwirrt. Laut Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle ist die Änderung der IP durchaus sinnvoll. Wieso revertierst Du diese? Gruß Spuki ^Séance 11:23, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Moin, weil Abänderungen eines korrekten Formats in ein anderes wenig hilfreich sind. Beide Formate sind nach WP:EN zulässig, was soll also diese Abänderung der IP? Das habe ich der Ip auch in der Änderungszeile gesagt, daraufhin folgte kommentarloser Revert. Es laufen schon genug user durch die Artikel und formatieren bpsw. Fußnoten von einem Format in ein anderes um. Mit welcher Begründung eigentlich? Nach den wp regeln gibt es diese jedenfalls nicht. Gruß --Armin (Diskussion) 11:29, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, korrekt ist die ursprüngliche Formatierung, da stimme ich Dir zu. Aber wozu einen Link zweimal aufführen, wenn es nicht notwendig ist? Ich gebe zu, dass es in diesem Artikel nicht allzuviele Einzelnachweise gibt, so dass es durch die Mehrfachverlinkung nicht unübersichtlich wird. Aber deshalb einen Editwar führen? So gesehen ist Dein (mehrfacher) Revert genauso wenig hilfreich wie die Änderung der IP… Ich selbst hätte die Mehrfachverlinkung auch geändert, allerdings nur nebenbei, falls ich noch anderes korrigiert hätte. Aber egal, jedenfalls danke für die Antwort. Gruß — Spuki ^Séance 11:42, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte nur klar machen, dass es nicht sein kann das Leute immer wieder ein gängiges Format in ein anderes ummodeln (zumal ich das einfache Fußnotensystem deutlich angenehmer zum editieren emfpinde als das der IP) Und nach WP:EN sind verschiedene Möglichkeiten zulässig Fußnoten zu setzen. --Armin (Diskussion) 11:46, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm… Kann es sein, dass Du die IP-Änderungen damit verwechselst? Nach Deiner letzten Antwort kommt es mir so vor, die IP ändert aber nur die Mehrfachverlinkung einer Seite ab. *grübel* — Spuki ^Séance 13:28, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Ip hat zwei Fußnoten mit selben Inhalt zu einer zusammen gefasst, oder anders: das einfache Fußnotensystem in die komplexere Variante (Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene wie es WP:EN nennt) umgewandelt. Dazu heißt es in WP:EN: Es ist wegen der Übersichtlichkeit gelegentlich sinnvoll Von einer Umwandlungspflicht in die komplexere Variante steht dort gar nichts. Und ja, ich halte das einfache Fußnotensystem a) für präziser (es ist schon ötfers vorgekommen, dass Leute gar Seitenangaben weglassen um möglichst viele Fußnoten zusammen fassen zu können) b) es erleichtert nicht nur mir das Bearbeiten des Quelltextes c) es erleichtert das Zurückspingen von Fußnote in den Artikel (bei der komplexeren Variante geht das nicht mehr). Schönen Abend noch --Armin (Diskussion) 18:15, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nun ja, das ist Ansichtssache. Nur noch zu Punkt c: Das ist so nicht korrekt, Die Fußnote wird ja dann mit Buchstaben gekennzeichnet, wenn Du die anklickst, springst Du wieder zum entsprechenden Punkt im Artikel zurück. Aber lassen wir es gut sein, meine Frage hast Du mir beantwortet, und mehr wollte ich ja nicht. Gruß— Spuki ^Séance 20:41, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Klar ist das Ansichtssache, aber dann gibt es auch keinen Grund warum einige meinen ausschließlich durch Artikel zu rennen und in ihr Format es umzuändern. Zu deinem Einwand. Hab es eben nochmals ausprobiert: Nein man kann über den Buchstaben nicht mehr zurück in den Artikel springen, da nicht klar ist auf welchen Buchstaben man klicken muss. Ich weiß aber nicht, ob das wiederum browserabhängig ist. Ein ganz schwerwiegender Nachteil aus meiner Sicht. Man muss als Leser mühsam jedes Mal hochscrollen.. Gruß --Armin (Diskussion) 20:57, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das musste ich doch gleich mal selbst prüfen, und ja, Du hast da leider Recht. Das ist tatsächlich ein nicht zu unterschätzender Nachteil, gerade bei längeren Artikeln… Hast mich überzeugt… Gruß— Spuki ^Séance 21:03, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei mir scheint es (mit Mozilla Firefox) zu funktionieren. Gruß --Jivee Blau 21:05, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Also ich habe es mit IE ausprobiert gehabt und eben nach der Meldung von Jivee Blau mit Firefox (dort bin ich nun aber unangemeldet, vielleicht klappt es ja mit Firefox als angemeldeter user). Test mit Firefox bei Werner Best (NSDAP) mit Klick auf Fußnote 3. Ich kann nicht erkennen welchen Buchstaben a oder b ich anklicken soll, um zum Ausgangspunkt zurück zu kehren. Und deshalb lehne ich dieses Fußnotensystem auch entschieden ab, dann habe ich lieber eine Fußnote mehr, kann dann aber bequem zum Artikeltext als Leser zurückkehren. Gruß an euch beide --Armin (Diskussion) 21:20, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Guten Abend Armin, ich stelle Vespasians "lesenswert" zu Disposition. Da Du nach Beiträgen einer der Hauptautoren bist, möchte ich Dein Votum und Deine Meinung einholen. --Gruß Polemos Diskussion 19:00, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Polemos, schön mal wieder von dir zu hören. Danke für die Nachricht. Aber ich bin nicht Hauptautor, das ist m.W. Benutzer Benowar. Ich habe den Artikel seit Jahren auf der watchlist und schütze ihn vor Verschlimmbesserungen, daher wohl die zahlreichen Edits. Hauptautor hin oder her, der Artikel gehört natürlich mit der momentanen Qualität abgewählt. Gruß --Armin (Diskussion) 21:51, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mojen, ich habe nur nach der Anzahl der Beiträge geguckt, da bist Du No. 3. Und da Du ja manchmal Pläne hast, wollte ich Dich nicht außen vor lassen. --Gruß Polemos Diskussion 09:39, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade gesehen, dass du dort einen Link entfernt hast. Die Quelle hat sich nur etwas verändert, und man kommt auf der Website über die eingebaute Suchfunktion der bsb zu folgendem Link: (Buch zu Montecassino) Bei Links dieser Qualität bitte die Giftbot-Einträge nicht löschen, wenn nichts gefunden wurde, sondern mit der Vorlage "Toter Link", oder "Internetquelle | Offline=ja" arbeiten. Aus der Disk bitte nur die Vorlage {{Defekter Weblink Bot}} entfernen, und angeben, dass Toter Link markiert wurde. Ich habe die Links im Artikel aus Zeitmangel nicht ausgetauscht. Siehe auch WP:BDWB und WP:AN. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:45, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für deine Nachricht und den Hinweis auf das enue Linkangebot. Aber den anderen Link konnte ich bei Hoffmann dadurch auch nicht finden. Ich arbeite übrigens keine Bot- oder Wartungsliste in wikipedia ab, sondern "nur" meine Beobachtungsliste bzw. die von mir erstellten Artikel. Warum soll der Boteintrag bei sonst leerer Diskuseite nicht (administrativ) gelöscht werden? Eine Diskussion hat dort ja bislang nicht stattgefunden. --Armin (Diskussion) 13:00, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe gestern auch über 70 SLAs gestellt, allerdings nur auf tatsächlich gefixte Eingträge. Bei Links guter Qualtität besteht immer die Hoffnung, dass der Inhalt an anderer Stelle wieder auftaucht, sodass ein komplettes Löschen des Boteintrags vermutlich nicht sinnvoll ist. Ich bin was das Fixen von Links betrifft ja auch ein Anfänger. Das mache ich gerade seit dieser Woche. WP:BDWB habe ich eingerichtet, weil mit Geitost für den Fall von Mehrfacheinträgen um Hilfe bat, und ich einen Ansatz brauchte, dies in irgend einer Weise systematisch angehen zu können. Die Hilfestellung für Benutzer, wie mit kaputten Links umgegangen werden soll, finde ich jedenfalls nicht für ausreichend. Es wurde ja jede Menge Diskussionskilometer wegen des Giftbots begonnen, die Ergebnisse dieser Diskussionen wurden aber nicht an zentraler Stelle gesammelt, sodass jeder Benutzer wieder von vorne beginnen muss. Mit der Anfrage auf WP:AN wollte ich wenigstens diesen Dokumentationsmangel etwas bereinigen.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  13:35, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nur als Hinweis: Der "Bot" meldet auch Links als defekt, die in Wahrheit noch funktionieren (Beispiel hier). (@Armin: In diesem besonderen Fall habe ich das nicht wiederhergestellt, weil die Linkbeschreibungen sowieso falsch waren; es handelt sich nicht um Faksimile-Ausgaben, sondern bloß um Digitalisate der gedruckten Editionen). Links zu Onlineausgaben der MGH lassen sich im übrigen ganz leicht über die dMGH fixen. --bvo66 (Diskussion) 13:54, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

...danke noch hierfür, ich hatte da nach zweimaligem Revert zwischenzeitlich aufgegeben. An der Stelle ist das Zitat Herborns auch noch besser plaziert als in meiner Neubearbeitung des Lemmas vom Juli. Als prägnantes Diktum aus der Feder eines der besten Kenner der Quelle gehört es einfach hinein. (Nebenbei: Ob Herborn nach WP-Kriterien ein eigenes Lemma verdient hätte, vermag ich nicht zu beurteilen - seine Publikationsliste ist mit mehreren hundert landeskundlichen Veröffentlichungen, darunter einschlägige Monographien zur Geschichte Kölns, zwar erheblich länger als die manches professoralen Fachkollegen, aber er ist eben "nur" AkadRat und nicht habilitiert. Wie ist Deine Einschätzung (als Admin)? Falls "grünes Licht", würde ich sehr gern einen Artikel über ihn anlegen, da ich mit seinen Arbeiten bestens vertraut bin.) Grüße, --bvo66 (Diskussion) 20:25, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gern geschehen. Ich bin darauf nur zufällig gestoßen, weil ich mir gestern deine letzten Beiträge angesehen habe. Und wo ich konstruktiv eingreifen kann, mache ich das dann auch. Zumal die Begründung für die Löschung auch recht dünne war (eine Charakterisierung ist natürlich immer völlig subjektiv). Das Zitat war aber zugegebenermaßen etwas lang (aber unterhaltsam, wikipedia Artikel sollen ja nicht nur spröde Daten runter leiern, sondern auch etwas "Kino" bieten). Zu deiner Frage nach Herborn: Der Artikel ist klar relevant. Schau mal hier in die DNB. Es würde schon ein Standardwerk bzw. Grundlagenforschung für Relevanz ausreichen. Normalerweise sagt man Autor von vier Monografien (Wikipedia:RK#Autoren und Wikipedia:RK#Wissenschaftler). Das schafft er locker. Gruß --Armin (Diskussion) 21:31, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

OK danke dir für die Einschätzung; dann mache ich mich bei nächster Gelegenheit an den biographischen Artikel zu WH, kann etwas dauern. (Ich meinte mich bloß daran zu erinnern, hier Diskussionen gelesen zu haben, wonach RK#Autor mit den 4 Monographien bei Wissenschaftlern nicht gelten; aber das mit Standardwerk/Grundlagenforschung schafft er in der Tat locker.) Zum Zitat: Yo, in der Tat "schade ums Kino" (zumal Herborns Charakterisierung der eher "abturnenden" (also denglisch gemeint, sprich auszusprechen "abtörnenden") Persönlichkeit Weinsbergs ins Schwarze trifft), aber entscheidend und relevant ist natürlich in dem Zitat die Wertung seiner Schriften als herausragende Quelle, deren Bedeutung der Rheinischen Landes- und Volkskunde eben schon lange bekannt war, bevor "modischere" Forschungsrichtungen die Quelle für sich entdeckten. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:29, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mich zum ersten Mal in der WP mit diesem Account angemeldet. Da ich aber mein PW verloren habe und auch mit diesem Account nicht mehr aktiv bin (ich bin jetzt als HiStOrIcUsEr aktiv, bitte ich darum, diesen Account zu löschen. Außerdem gilt doch mit Sicherheit auch in der WP das Verbot von Sockenpuppen, oder? Mit freundlichen Grüßen HiStOrIcUsEr (Diskussion) 16:43, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, du kannst dir bei Passwortverlust m.W. auch ein neues Passwort per mail zu senden lassen. Benutzerkonten kann man nicht löschen, sondern nur stillegen. (Hilfe:Benutzerkonto stilllegen). Ich kann das andere Konto sperren, besteht aber dafür denn Notwendigkeit? Du nutzt es ja eh nicht mehr. Zu Sockenpuppenverbot: Es kommt drauf an was du mit einem weiteren Konto anstellst. Alles weitere erklärt (WP:Sock). Grüße --Armin (Diskussion) 16:52, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die schnelle Antwort Armin. Natrülich könnte ich mir ein neues PW zusenden lassen, aber ich möchte meinen alten Account (also zum. die Benutzerseite) gelöscht haben. Aber den Löschantrag, sehe ich gerade auf der Hilfeseite, kann man ganz einfach selbst stellen. Danke für den Hinweis. Ich wünsche dir noch ein schönes Wochenende. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 16:56, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hast du Interesse? Politik (Diskussion) 20:16, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Politik. Danke für die Anfrage. Aber das Projekt trifft nicht ganz meine momentanen Schwerpunkte in wp. Außerdem möchte ich eher kürzen treten als noch mehr Aufgaben an mich nehmen. Schönen Gruß --Armin (Diskussion) 21:45, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Moin,

sorry, wenn ich Dich in den letzten Tagen mit den Vorlagen und ähnlichem ein wenig genervt habe. Mein Punkt ist nur, dass selbst wenn das Layout in Extremfällen manchmal ein wenig leidet, das Verwenden von Vorlagen trotzdem einen deutlichen Mehrwert mit sich bringt, der dem Text eine Maschinen-lesbare Bedeutung gibt. Daher bin ich grundsätzlich der Meinung, dass kleine Zugeständnisse ab und an hinnehmbar sind, ich respektiere aber auch Deine Meinung dazu und wünsche weiterhin frohes Schaffen.

Grüße, pwagenblast (Diskussion) 14:03, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, danke für deine nette Nachricht. Ja du hast mich in der Tat etwas mit den Vorlagen "genervt". WP:Z schreibt nicht vor, dass diese Vorlagen verwendet werden müssen. es läuft jedenfalls auf keine Pflicht heraus diese Vorlagen zu verwenden. Zumal ich einfache Anführungszeichen deutlich bequemer finde von der Handhabung als diese Vorlage. Du läufst aber durch die Artikel formatierst alles dbzgl. um. Was ich eher suboptimal finde. Es muss auch möglich sein ein Zitat ohne Vorlage verwenden zu können. Was ich oder Leser von maschinenlesbarer Nutzung hat weiß der Geier. Die Literaturvorlage wird ja auch kaum verwendet bzw. stößt auf starken Widerstand(auch von mir) und soll wegen maschinenlesbarer Nutzung sinnvoll sein. Was nützt mir die Ziatvorlage, wenn der Lesefluss unterbrochen wird, weil zitierter Text aus dem Fließtext hervorgehoben (aus meiner Sicht herausgerissen) werden muss/wird? Hervorhebung von wortwörtlicher Übernahme aus dem sonstigen Text ist nicht immer sinnvoll. Aber na ja. Grüße --Armin (Diskussion) 15:00, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Moin nochmal, wie gesagt, ich verstehe deine Argumentation und kann gerne Versuchen, mir auch das resultierende Layout ein wenig kritischer zu prüfen. ;)

Das aus WP:Z keine Verpflichtung zur Verwendung resultiert, ist mir natürlich auch klar. Im Sinne eines "bedeutungsvollen" Markups finde ich die Idee allerdings unterstützenswert, und wenn man die Funktionsweise der Vorlage einmal verstanden hat, finde ich Sie angenehmer als manuelles Formatieren. Für direkt in den Textfluss eingebunde Zitate ist sie nach meinem Verständnis nicht gedacht und so würde ich sie (normal) auch nicht verwenden. Auch die Literaturvorlage ist grundsätzlich eine sehr gute Idee, allerdings ist hier der Aufwand natürlich ungleich höher.

Das ich mich im Moment viel mit Artikeln aus deinem "Pflege-Bereich" beschäftige, darfst du übrigens gerne als Kompliment verstehen, sie sind schön aufbereitet und lesenswert.

In diesem Sinne, Gruß --pwagenblast (Diskussion) 15:23, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, Armin, ich habe gesehen, dass Du diesen Edit hier begründet hast mit: "keine Trivia oder siehe-auch Abschnitte in ausgezeichneten Artikeln". Gab es dazu mal ein Meinungsbild? Ich frage nach, weil ich nach kurzem Googlen keins finden konnte. Oder ist das Deine persönliche Maxime? --Hajo Keffer (Diskussion) 10:32, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Hajo Keffer, über Inhalte bzw. inhaltliche Kontroversen werden grundsätzlich keine MBs geführt. Zu den "siehe auch" siehe hier. "Siehe auch" sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Sie haben den Nachteil, dass der Leser nicht weiß wie der Inhalt auf den explizit verwiesen wird (siehe auch) mit dem Hauptartikel in Verbindung steht. Sie können auch zu Linkcontainern ausarten. Inwieweit Trivia (Deutsche Bezeichnungen für das englische Trivia sind insbesondere Rätselwissen, Bagatellen, „Dies und das“ oder Kurioses/Kuriositäten.) in einen ausgezeichneten Artikel gehört oder überhaupt in einen Lexikonartikel weiß ich nicht. Es gilt ja schließlich auch darum wichtiges von unwichtigem zu trennen. Wenn bpsw. der Mondkrater (!) so wichtig ist, dann wird man doch sicherlich auch etwas in der Fachliteratur zu Descartes dazu finden? Der Mondkrater u.a.. passt einfach nicht in das Artikelkonzept zu Descartes, deshalb wurde er in einer Art Sammelhalde unter "Trivia" gepackt...Gruß --Armin (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Armin,

das mag jetzt vielleicht ein bisschen überraschend von mir kommen, da wir in letzter Zeit nicht allzu viel zu tun hatten miteinander, aber ich wollte einfach mal danke für die ganzen herausragenden Artikel und dein übriges Engagement sagen. Schönes Wochenende und VG, --Niklas (Disk. Bewertung) 18:27, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Oh danke, Niklas. Das ist aber nett. Es freut mich, wenn du Gefallen an meiner Artikelarbeit findest. Wenn der Nachrichtenbalken obig bei mir leuchtet, rechne ich eigentlich schon wieder mit Nörgelei. Lob kommt selten bis gar nicht in wp vor. Daher vielen Dank dafür. Wenn du Hilfe brauchst, melde dich ruhig. Grüße --Armin (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke auch für dein nettes Angebot, ich werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen. Selbiges gilt natürlich auch umgekehrt. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:58, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, Mautpreller bittet in Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel_Brandanschlag_auf_das_Altenheim_der_Israelitischen_Kultusgemeinde_M.C3.BCnchen um einen Diskussionsbeitrag eines Administrators. Möchtest Du Dich gerne dort melden ? --Zipferlak (Diskussion) 16:07, 26. Sep. 2012 (CEST) (Die gleiche Nachricht geht an vier weitere aktuell aktive Administratoren.)Beantworten

Hallo, ich müsste mich in dem Fall erst einlesen und die Zeit habe ich momentan nicht. Gruß --Armin (Diskussion) 16:33, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort. --Zipferlak (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin P., Lappenberg und Schmeidler setzen Helmold I, 56 a.E. wegen des Todesdatums von Gertrud auf 1143, obwohl Adolf von Schauenburg und Heinrich von Badewide bereits im September 1142 im Gefolge des Löwen in einer Bremer Urkunde testiert haben sollen. Bis ca. 1940 finde ich ansonsten als Belehnungsdatum ganz überwiegend 1142, danach dann schon 1142/1143 und ab 2000 nahezu ausschließlich 1143 - natürlich immer ohne Begründung. Kannst Du mir sagen was richtig ist und warum ? Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 14:17, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Zweedorf22, danke für die Nachricht. Gerne versuche ich dir weiter zu helfen. Deine Nachricht wirkt leider auf mich etwas abgehackt...Du möchtest ein Belehnungsdatum für welchen konkreten Vorgang wissen? Welche Literatur ab 2000 meinst du? Beispiele? Normalerweise würde ich der neuren Forschungsmeinung immer dem Vorrang geben. Ich komme ansonsten erst am Wochenende wohl dazu Anfragen, die die eine oder andere Minute dauern, zu bearbeiten. Es wird also etwas dauern. Grüße --Armin (Diskussion) 14:30, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke erst einmal für die schnelle Antwort ! Ich suche eine Begründung für die Annahme, Heinrich der Löwe habe Heinrich von Badewide mit Polabien erst im Jahre 1143 belehnt. Ich meinte diese Stelle bei Helmold I, 56. An neuerer Literatur beispielsweise Fred Ruchhöft: Vom slawischen Stammesgebiet zur deutschen Vogtei.Die Entwicklung der Territorien in Ostholstein, Lauenburg, Mecklenburg und Vorpommern im Mittelalter. VML - Verlag, Rahden/Westf. 2008 . Aus den 1960er Jahren etwa Wolfgang Prange: Siedlungsgeschichte des Landes Lauenburg im Mittelalter, Wachholtz, Neumünster 1960. Mach Dir aber bitte wegen meiner Anfrage keinen Stress, ich hoffte Dir als Hauptautor von Heinrich der Löwe sei Heinrich von Badewide bereits über den Weg gelaufen. Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 15:19, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für deine Rückmeldung. Das ist schon konkreter und ich kann etwas mit anfangen. Es dauert ein paar Tage. Ich antworte dann hier. Bitte behalte diese Disku im Auge. Grüße --Armin (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Zweedorf22, Folgendes: Joachim Ehlers, den ich für sehr zuverlässig halte und die maßgebliche Darstellung zu Heinrich den Löwen verfasst hat, schreibt auf S. 62f., dass nach dem Todesfall Gertruds ein Konsens von den Räten Heinrichs des Löwen zwischen Adolf von Schauenburg und Heinrich von Badwide hergestellt wurde und dabei Heinrich von Badwide im Land der Polaben eine neue Grafschaft um die schon in slawischer Zeite existierende Ratzeburg eingerichtet wurde. Die Quellenstelle ist dann Helmold 1,56. Ich finde bei Lexikon des Mittelalters (Artikel von R. Hammel) 1142/43. Auch Ahasver von Brandt gibt 1143 an. Auf Fred Ruchhöft: Vom slawischen Stammesgebiet zur deutschen Vogtei.Die Entwicklung der Territorien in Ostholstein, Lauenburg, Mecklenburg und Vorpommern im Mittelalter. VML - Verlag, Rahden/Westf. 2008 habe ich leider momentan keinen Zugriff. Die Darstellung ist ausgeliehen. Weitere Informationen könnte wohl dir sonst noch: Wolfgang H. Fritze: Germania Slavica 1, Berlin 1980, S. 170f. bieten. Ich persönliche tendiere nach meinen Recherchen stark zu der Ehlers Darstellung mit 1143. Ich hoffe, ich konnte dir etwas weiter helfen. Grüße --Armin (Diskussion) 10:54, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin P., herzlichen Dank für Deine Recherche! Du hast mir sehr weiter geholfen, weil mir grade klar geworden ist wonach ich suchen muß : Was hat wen dazu veranlasst aufgrund des Todesdatums von Gertrud die Belehnung des Heinrich von Badewide von 1142 nach 1143 zu verschieben ? Fritze wird dann mal der nächste Bücherwunsch und eine neue Textausgabe der Chronica Slavorum steht auch schon ganz oben auf der Liste :-). Einen weiterhin schönen Sonntag wünscht dir --Zweedorf22 (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, dem Benutzer scheinen ja die nach Kaisern benannten Wanderwege sehr am Herzen zu liegen. Danke, dass Du hier [2] revertiert hast, ich hatte das bereits schon mal revertiert, wollte mir aber keinen Edit-War wegen sowas anhängen lassen.

Da finden sich auch noch weitere derartige Edits [3], [4], [5], [6], [7]. Vielleicht sollte man den Benutzer mal ansprechen, bevor das Überhand nimmt? --Varina (Diskussion) 23:33, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Varina, danke für die Nachricht und vor allem das du diesen Unsinn auch sofort wieder entfernt hast. Den Otto habe ich samt Rezeptionsabschnitt mit der Fachliteratur erstellt und diese Plätze spielen für die Otto Rezeption keine Rolle. Benowar hat es bei Karl d. Großen bereits entfernt und ich beim anderen Karl. Er ist schon angesprochen worden (Benutzer Diskussion:Wheeke#Karlsplatz_-_Quellenlos). Damit hoffentlich erledigt. Grüße --Armin (Diskussion) 23:38, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin P., bitte begründen Sie objektiv (nicht einfach mit einer "eigenen Meinung"), wenn sie solche Beiträge rückgängig machen. Ein einfacher Hinweis auf eine ganze WP - Seite auf der Regeln definiert sind reicht nicht aus. Benennen Sie konkret welcher dieser Regeln das entsprechen soll. Vielleicht haben Sie damit ja sogar recht, das konnte aber bisher nicht nachvollzogen werden. Bitte daher zunächst um Klärung, wenn man Ihr anliegen berücksichtigen können soll!
Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:32, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, was ist an WP:L#Auswahl denn unverständllich (Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt)? Es ist nicht "meine eigene Meinung", denn ich richte mich nach den fachwissenschaftlichen Meinungen. Weder ist die Darstellung von 1936 eine aktuelle seriöse Einführung noch ein heutiges Standardwerk zu Friedrich den Großen. Vielleicht erst über die Darstellung und den Historiker informieren bevor man sie (wieder) in den Artikel einfügt. (zufälliges Recherchebeispiel) Gruß --Armin (Diskussion) 21:49, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin P., durch nichts motiviert kann ich mich nicht darüber informieren. Sie müssen informieren und begründen, wenn Sie erwas ändern, nicht andersherum. Und zwar nicht mit einem Links nach dem Motte "sehen Sie hier irgendwo nach", sodern, "diese oder jenes ist mein Argument". Aber selbst das hatten Sie ursprünglich ja nicht getan, sondern "begründet" er gäbe schon viel zu vieles davon. Dieser Grund war abzulehnen. Ohne jetzt Nachforschungen betrieben zu haben, habe ich ja mittlerweile einen Verdacht und ich vermute, daß Sie im Ergebnis recht haben es zu löschen. Aber begründen Sie sowas ordentlich. Sehn Sie, was mit diesem Beitrag schon wieder zu schreiben war, mit dem richtigen Kommentar hätten Sie das vermeiden können und auch müssen.

Also, nichts für ungut, nächste mal einfach besser machen.

Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:51, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Interessant, ich soll ausführlich in der kleinen Zeile begründen warum ein Werk aus der NS-Zeit bzw. eines Nationalsozialisten nicht in den Literaturapparat gehört...? Unabhängig davon: Ich muss nichts begründen. Bei Zweifeln an einer Literaturangabe ist die Person, die diese in den Artikel drin haben möchte, in der Pflicht die Relevanz der Literaturangabe nachzuweisen (u.a durch fachwissenschaftliche Besprechungen) Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Für die Zukunft eine Bitte: Erst über die Literaturangabe anständig informieren, dann (wieder) in den Artikel einfügen. --Armin (Diskussion) 00:02, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Sie sollen diese Zweifel begründen, nicht einfach ändern!

Schreiben Sie im Änderungkommentar doch einfach: "Tendenziöses Buch gemäß der politischen Strömung der Zeit." Das wäre im Zweifel ausreichend, noch besser natürlich mit einem Link, wie sie ihn hier angegeben haben. Dann hat man einen Ansatz das zu prüfen.

Gruß! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 11:05, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, eine kleine Bitte: Da du dich ja mit dem ostfränkischen Königtum gut auskennst, kannst du mal auf den oben genannten Artikel schauen? Ich sehe den Bedarf für den Überarbeiten-Baustein nicht als gegeben an, und die auf der Disk behauptete Bischofsweihe der Könige wäre mir auch neu. Langer Rede kurzer Sinn: Ich denke, man kann den Baustein entfernen, würde das aber gerne von einem Fachmann gegengelesen haben. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 01:09, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo SEM, ich kann mir das gerne anschauen. Aber das dauert etwas, schon seit letzter Woche bin ich stark erkältet und hüte brav das Bett. Andere Anfragen muss ich auch warten lassen. Wenn es dir schnell gehen muss, frag mal bei Benutzer:Benowar oder WP:Redaktion Geschichte nach. Grüße --Armin (Diskussion) 08:41, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Kein Problem, das eilt nicht. Gute Besserung! --SEM (Diskussion) 09:09, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Danke. Hab mir das mal kurz angesehen. Thema ist sehr komplex und alles ist ohne Belege ergänzt worden, irgendwann kam dann die Literatur dazu. Die Begründung auf der Disku (So wurden alle Könige und wahrscheinlich auch die Herzöge vor der Krönung zu Bischöfen geweiht) verstehe ich nicht. Es wird Zeit kosten die einzelnen Aspekte des Artikels im Hinblick auf Korrektheit und maßgebliche Forschungsmeinung nachzurecherchieren und sie dann zu belegen (Beispiel: Ludwig der Fromme regulierte 818/19 das Eigenkirchenwesen derart, dass das volle Eigentumsrecht des Grundherrn verlorenging, und er seine Eigenkirche nicht mehr vollständig von ihrem Vermögen entblößen konnte). Ich tendiere bei so etwas immer dazu den Artikel sauber anhand der Fachliteratur in Ruhe neu zu schreiben. Das gibt einem selbst ein Gefühl der Sicherheit über die inhaltliche Korrektheit. --Armin (Diskussion) 09:48, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für deine Einschätzung! Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 22:17, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hi, danke für dein Votum in letzter Minute. Was die Fußnoten angeht: Fußnote 14 deckt alle beteiligten Unternehmen ab und Fußnote 15 alle Aspekte der Kosten. Also sowohl die Höhe der Kosten, wie die beiden externen Posten, die in der Gesamtsumme einbezogen sind. Was die verkürzten Literaturangaben angeht: Das scheint in der Wikipedia jetzt ziemlich üblich zu sein. Ich halte es auch für sinnvoll, Werke die unter Literatur schon mit vollen bibliograühischen Angaben stehen, in den Einzelnachweisen dann nicht mehr jedesmal vollständig angeben zu müssen. Mehrdazu findest du im auf der Disk archivierten Review. Und letztlich ist das sicher auch etwas Geschmackssache. Genauso beim "S." - wir haben da keinen Platzmangel und können es uns leisten, es auszuschreiben. Die Vorgabe der Abkürzung fand ich immer albern. Stören wird es ja wohl auch niemand ... Viele Grüße --h-stt !? 16:00, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, na ja musst du wissen. Aber deine Gründe kann ich so nicht nachvollziehen. Du sagst, dass wir keine Platzprobleme haben (völlig richtig!) kürzt aber Literatur in der Fußnote wie ↑ Läpke 1995, Seite 111 aufs Knappste ab (bloß Seite wird dabei ertaunlicherweise vollständig ausgeschrieben) und erfüllst damit nach WP:EN, wenn man schon nicht die vollständige Literaturangabe zitieren will, nicht mal das geforderte Mindestformat: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“). Es geht mir dabei gar nicht um Formatkram, sondern vielmehr darum, dass Literatur nachvollziehbar sein muss, auch wenn die Darstellung im Literaturabschnitt mal verloren geht (was in einem offenen Projekt immer passieren kann). Deshalb sind mir ausführlichere Literaturangaben lieber, damit die Artikel im Format nicht so stark autorenabhängig sind. Ich finde es albern "Seite" auszuschreiben (macht man nicht und macht auch niemand), ISBN schreibt man ja auch nicht aus. Zumal du es im Artikel auch noch uneinheitlich gehandhabt hast. Einmal war S. abgekürzt und sonst immer ausgeschrieben. Die mangelnde Beteiligung bei KALP und KLA momentan ist ein großes Problem. Grüße --Armin (Diskussion) 16:56, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

... aber denk an deinen eigenen Hintern ... Alleskönner/Ausgangskontrolle haben es in den letzten Tagen mehrfach geschafft mich zu sperren und immer mit der Begr. ich sei ein Wiederholungstäter. Die ausführenden Admins lesen schon nicht mehr wenn ich was schreibe (fast imemr derselbe Admi). Aber Alleskönner wird schon merken das er so nicht weiterkommt. Wahrscheinlich ist er schon längst dabei seiner Verbohrtheit das Abi zu opfern. Auch irgendwie trauig!!! -- 94.219.210.33 21:39, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Danke. Ich habe bißchen Probleme, wenn jemand meint unliebsame Meinungen über den Sperrknopf zensieren zu wollen. Adminstrativ darf ich aber auch nix entscheiden, da meine Meinung zu dem Benutzer Alleskönner ja bekannt ist, sonst kann er ein AP aufmachen. Zumindest meine Meinung äußern darf ich aber wohl noch. Grüße --Armin (Diskussion) 21:42, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Alles gut!!! (außer das ein Abbi über die Wupper geht)-- 94.219.210.33 21:56, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Bei seinen Diskubeiträgen befürchte ich, dass sie ein Abitur auch ohne das MB über die Wupper geht. --Armin (Diskussion) 21:58, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die IP glänzt mal wieder durch Lügen am laufenden Band. Die Sperrbegründung war lt. Sperrlogeinträgen in keinem einzigen Fall Sperrumgehung und nicht wie diese IP lügt „immer mit der Begr. ich sei ein Wiederholungstäter“. Das die Sperren fast immer vom selben Admin kommen stimmt ebenfalls nicht, vier verschiedene Admins haben in den letzten acht Tagen den Sperrknopf gedrückt. Mit Fakten hat es die IP nicht so, die erzählt permanent Märchen wenn sie glaubt dass es ihr nützt. Auf solche Benutzer darf man nicht reinfallen, das sind Projektschädlinge vor dem Herren. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:53, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Habe ich nur eine Meinung dazu auf VM abgeben. Administrativ darf ich eh nichts (gegen) Alleskönner entscheiden. Der junge Mann sollte aber mal aufhören ihm unliebsame Meinungen im MB durch verschiedene Maßnahmen zu unterdrücken. --Armin (Diskussion) 23:10, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Beiträge von einem Vandalen darf man wohl noch entfernen, provokante Beiträge gleich zweimal. Hast du Belege dass er weitere Meinungen unterdrückt? Du schreibst ja im Plural. Warum darfst du nicht gegen Alleskönner entscheiden? --Ausgangskontrolle (Diskussion) 23:15, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Einer von vielen Belegen, dass Alleskönner Contrastimmen "unterdrückt". Das ist aber bei dem MB so gewiss wie das Amen in der Kirche. Die ganze Seite des MBs dort ist davon voll. Na ja er hat ja schon ein AP wegen Nonsense gegen mich aufgemacht und ich bin ein energischer Gegner seiner citation needed Vorlage. Daher...Aber eine Meinung darf ich noch abgeben. --Armin (Diskussion) 23:22, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Moin Armin, ich hoffe, du bist gesundheitlich wieder einigermaßen auf dem Damm. Ich habe heute den letzten Teil im Artikel Frühmittelalter eingestellt. Die Tage werde ich an den Feinschliff gehen, Grundstruktur und eigentlicher Text werden aber wohl so bleiben. Auf eine Zusammenfassung am Ende habe ich bewusst verzichtet, das Wesentliche steht in der Einleitung. Vielleicht schaust du dir die nächsten Tage den Artikel mal an; bei der Einleitung weiß ich auch noch nicht, ob die nicht überarbeitet werden müsste. Einige Belege kommen wohl noch (da muss ich im Einzelfall mal schauen, ich habe auch sehr viel mehr Lit ausgewertet, als dort steht), kleiner Korrekturen und Ergänzungen bei Bedarf. Bei der Länge dürfte dies langsam das Limit sein. Jedenfalls werde ich mir hiernach wohl das Hochmittelalter nicht antun, vielleicht im nächsten Jahr. Gruß --Benowar 19:15, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Benowar, klar schaue ich mir den Artikel. Thematisch interessiert mich das natürlich sehr. Bis wann brauchst du es denn? Die Rückmeldung auf die Disku des Artikels? Kann noch ein paar Tage dauern. Viel zu tun und gesundheitlich noch nicht so ganz fit (immer noch starker Husten). Ja bitte keine Zusammenfassung, dann lieber die Einleitung weiter ausbauen bzw. dran feilen. Gruß --Armin (Diskussion) 19:30, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, es drängt nicht, kurier dich erst einmal aus. Ich muss ohnehin noch an den Feinschliff, das wird sich die Woche sicherlich hinziehen. Dankbar wäre ich für Hinweise auf Lücken oder Formulierungen, die dir auffallen. Dies gilt auch für die Einleitung - ich weiß nicht, ob das so genügt. Melde dich ruhig auf meiner Disku oder besser der Artikeldisku, die ich ja beobachte. ciao --Benowar 19:36, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, ich wollte dich nur informieren, dass ich heute den "Versuchsballon" über Lesenswert steigen lassen werde. Vor einer weiteren Kandidatur werde ich dann Feedback verarbeiten. Ich bin also weiterhin gespannt auf deine Einschätzung, für LW sollte es meiner Meinung nach aber ausreichen. Grüße und gute Besserung --Benowar 15:06, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Benowar, habe mein Votum abgegeben. Weitere Rückmeldung dann in kommender Zeit. Vielleicht sagst du noch bis wann du es ungefähr brauchst. Dann weiß ich Bescheid. Viel zu meckern habe ich aber nicht. Grüße --Armin (Diskussion) 16:18, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, danke für dein Lob bei der Kandidatur (ich weiß ja auch, du bist nicht unkritisch, was ich gut finde). Mit deinen Anmerkungen kannst du dir Zeit lassen. Es wäre vielleicht Ende nächster/Anfang übernächster Woche schön, so dass ich Feedback aus der Kandidatur ebenfalls verarbeiten kann. Aber nur keinen Stress. Gruß --Benowar 16:25, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, ich wollte diese Woche noch kleinere Änderungen am Artikel vornehmen und in dann wieder kandidieren lassen. Falls du also noch dringende Wünsche/Vorschläge haben solltest, wäre es schön, wenn du diese Ende der Woche nennen könntest. Ansonsten kannst du dich freilich auch später noch melden, wenn du es nicht schaffen solltest. Einen schönen Abend noch. --Benowar 17:17, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Benowar, na ja bißchen Zeit werde ich schon noch brauchen. Es stehen ja noch zwei Römer zur Kandidatur, die mich auch interessieren und die ich mir aus Zeitgründen ebenfalls noch nicht angucken konnte. Aber wenn du es so eilig hast mit der Kandidatur...Das mit dem Lehnswesen hast du ja bereits korrigiert. Mal sehen wann ich zu kommen werde Gruß --Armin (Diskussion) 17:31, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Es dauert ja noch diese Woche, frühestens am Wochenende sollte die Kandidatur starten, vielleicht auch erst nächste Woche. Ich hatte nur geglaubt, dir brenne noch etwas direkt auf den Nägeln, das wollte ich dann in einem Rutsch abarbeiten. Wie gesagt: wenn dir später noch etwas auffällt, arbeite ich das bei Bedarf dann gerne ab, wenn es notwendig sein sollte. Ich wollte dich auch nicht hetzen, sondern nur darauf hinweisen. Im November steht noch anderes bei mir an, deshalb wollte ich es aber in absehbarer Zeit abschließen - hat ja lange genug gedauert. Gruß zurück --Benowar 18:12, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Nur zur Information: ich habe nun die Exzellenz-Kandidatur gestartet. Ich komme ansonsten dieses Jahr nicht mehr wirklich dazu, essentielle Lücken sind mir auch nicht aufgefallen. Ich arbeite freilich bei Bedarf gerne nach, solange es nicht zu exotisch/speziell wird. ciao --Benowar 20:32, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja ok. Ich werde trotz Zeitmangels versuchen mir den Artikel anzuschauen. Gruß --Armin (Diskussion) 10:54, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was soll bitte das Zurücksetzen des Emirat von Kreta Artikels? Geschieht das aus Böswilligkeit oder Unkenntnis?

Der Artikel ist a) von mir und b) benutzt er meine Vorlage. Diese habe ich korrigiert. (Änderung von Historische UNTEReinheit zu Einheit da ich den Vorlagenamen geändert habe)

Mir ist auch nicht ganz ersichtlich warum Sie meine Korrektur von Belagerung von Damietta zu Damiette (habe den Artikel unter diesem Namen angelegt folglich muss er auch im Emirat von Kreta Artikel geändert werden) nicht gelten lassen.

Wäre Ihnen sehr verbunden wenn Sie das nächste Mal erstmal den changelog durchschauen bevor sie meine Arbeit zurücksetzen.

Bitte höre auf diese Boxen ohne Konsens in die Artikel einzufügen. Das habe ich dir zweimal bereits auf deiner Disku gesagt. --Armin (Diskussion) 00:21, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Beantwortet das Vorangegangene nicht. Des weiteren muss ich feststellen, dass der Gebrauch der Höflichkeitsform in der Wikipedia nicht bekannt zu sein scheint.

Verstehe auch den Sinn nicht, meine Bearbeitungen (vlt. aus Prinzip?) zu löschen und dann exakt die selben Veränderungen vorzunehmen. --Autokrator (Diskussion) 00:28, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den einen wikilink von dir wieder eingefügt. Was fandest du an meiner Nachricht an dich unhöflich? Ich habe dir folgendes geschrieben: Hallo Autokrator, bitte nicht noch weitere Monsterboxen bauen. Erst muss dafür ein Konsens erzielt werden. Ich bin jedenfalls ganz entschieden gegen diesen Unsinn. Findest du deine Nachrichten hier an mich höflich? --Armin (Diskussion) 00:30, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wäre Ihnen sehr verbunden wenn Sie das nächste Mal Was fandest du an meiner Nachricht an dich unhöflich?

Quellenauswertung ungenügend...

Nebenbei, jemandes Arbeit als Unsinn zu bezeichnen fällt unter unhöflich.

Musste also feststellen, dass der Konsens auf Wikipedia auf das Votum ein/zwei zufällig reingeschneiter Narzisten und Uninformierter beschränkt ist. Was bezweckt man eigentlich damit, jemand anderes Arbeit zunichte zu machen? Nun ja, will euch bei der Selbstbeweihräucherung nicht stören. Werde allerdings versuchen meine Artikel zu löschen.

Hallo Autokrator, wir duzen uns hier alle. Ja richtig, ich halte diese Boxen für Unsinn, da ein Mehrwert nicht erkennbar ist. Das ist aber etwas anderes als deine Arbeit als Unsinn bezeichnet zu haben. Anscheinend findest du es nicht unhöflich andere auf ihrer Benutzerdiskussionseite "Böswilligkeit oder Unkenntnis" zu unterstellen und mich als "reingeschneiten Narzisten und Uninformierten" zu bezeichnen. Bevor du andere über Höflichkeitsformen belehrst, solltest du zunächst bei dir damit anfangen. Du kannst deine eingestellten Artikel nicht löschen, da du beim Abspreichern (Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.) akzeptiert hast. Ciao. --Armin (Diskussion) 09:33, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo! Was hatte Giftbot dort auf der Diskussionsseite gemeldet, nur die kaputte Seite an der Kieler Uni? Ich habe eben nämlich noch einen Link im Artikel gefixt. Lezte Woche hatten wir den gleichzeitig in Bearbeitung, allerdings war ich zu müde u. habe den und die Diskussionsseite über Nacht in offenen Tabs gelassen, das war nach Deinen Änderungen dann weg (weil Firefox die Seite neu geladen hat). Bei den MGH erinnere ich mich noch, vorher mit der Vorlage experimentiert zu haben, jetzt doch Direktlink genommen. Gruß, -- Ivla^Disk. 17:45, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Ivla, nur die Seite http://www.dmgh.de/dmghband.html?bsbbandname=00000465&frameaction=bandansicht wurde dort gemeldet. Du kannst auch, wenn du auf die rote Disku klickst, sehen, dass eine Version gelöscht worden ist bzw. der Gift-Bot der einzige Bearbeiter ist. Ich werde noch ein paar Dinge bei Jorden ergänzen. Ja so ein Zufall, hattest du denn noch neue Erkenntnisse im Bearbeitungsfenster, die ich noch nicht eingefügt hatte? Gruß --Armin (Diskussion) 22:37, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Löschung der Diskussionsseite hatte ich gesehen, auch deswegen frage ich ja hier ;-). Gerade diesen Link hattest Du doch aber gar nicht im Artikel bearbeitet? Das war der, den ich gestern geändert habe. Wegen des defekten Links war ich auch am Artikel, nur waren mir noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, soweit ich mich erinnere deckte Deine Bearbeitung das aber alles ab – und mehr. Den einen Weblink auf histosem.uni-kiel.de, der defekt war, aber wohl von Giftbot nicht gefunden wurde, hast Du rausgenommen, dito den auf newsclick.de -> Braunschweiger Zeitung, den Giftbot eigentlich hätte finden müssen. Das PDF zur NS-Zeit hast Du auch schon reingebracht…

Cornelißen: Das Kieler Historische Seminar in den NS-Jahren. In: Cornelißen, Mish: Wissenschaft an der Grenze. Die Kieler Universität im Nationalsozialismus, Klartext, 2009, geht zu Jordan eher nicht über das PDF hinaus. Mehrere verstreute Erwähnungen, nur eine etwas umfangreicher zu einem Artikel Jordans in den Kieler Blättern 1942. Aber da habe ich eben erst (kurz) reingesehen. Gruß, -- Ivla^Disk. 00:33, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Dann habe ich den weblink verbessert, der tot war und den der Bot nicht gemeldet hat. Ich dachte, dass dies der gemeldete link auf der Disku sei und hielt die Botanfrage damit für erledigt. Danke für den Hinweis auf Cornelißen, an die Darstellung hatte ich ebenfalls gedacht. Leider geht Cornelißen auf Jordan kaum bis gar nicht ein. Ich hatte gehofft, dass ich Jordans SS Mitgliedschaft und seine Kinderlähmung, die ihn vom Kriegsdienst befreite, als Literaturnachweis angeben hätte können. So findet man die Informationen nur über das PDF unter Weblinks und dort weiß man nicht wie lange dies noch funktionstüchtig sein wird. Ich habe aber auch noch eine Literaturangabe bestellt. Die schaue ich noch durch. In den beiden Nachrufen wird man sicherlich diesbezüglich keine Aussagen zu finden. Gruß --Armin (Diskussion) 13:38, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Was hast Du denn bestellt? Das Begleitheft zur Ausstellung gab es auch gedruckt, in der Landesbibliothek nachgewiesen unter Signatur 105 A 252, abweichend vom PDF sind 19 Seiten angegeben statt der 28 im unpaginierten PDF, kann trotzdem hinkommen. Dann könnte es unter Literatur, auch wenn die Verbreitung schwach ist (außer SHLB noch Präsensbestand Kieler Uni, Bibliothek des Landesarchivs, Institut für Zeitgeschichte München, nicht weitergesucht). Gruß, -- Ivla^Disk. 15:15, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe die Darstellung vom weblink bestellt Ursula Wolf: Litteris et patriae. Das Janusgesicht der Historie, Stuttgart 1996 (Frankfurter Historische Abhandlungen 37), S. 328-331. Aber viel findet man dort nicht. Dem Dritten Reich stand er "vorsichtig zustimmend" gegenüber...so heißt es...Ich schaue noch die Nachrufe demnächst durch. Gruß Armin (Diskussion) 22:40, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, es geht mir um diesen Teilrevert. Deine Zusammenfassungszeile – „danke, aber die Fußnote muss nicht noch mit ISBN und Verlag "aufgepumpt" werden“ – trifft nicht wirklich zu, ich zitiere aus WP:Literatur#Abgleich mit den Einzelnachweisen:

Keines der beiden Werke steht im Literaturverzeichnis, was eine Kürzung rechtfertigen würde, und die 16 Bytes machen den Braten auch nicht fett. Zusätzlich ist die Schreibweise „Herausgegeben von Alexander Demandt, Barbara Demandt“ verständlich, aber durch Alexander Demandt (Hrsg.), Barbara Demandt (Hrsg.): Römische Kaisergeschichte. […] kürzer und entsprechend WP:Lit wiedergegeben. Im Endeffekt ist es mir gleich, aber es geht mir um einen ungerechtfertigten Revert bzw. weise ich dich auf diese Richtlinien hin, falls sie dir unbekannt waren (was bei diesem gigantischen Regelwerk keine Schande ist). Viele Grüße - – — Neo • 18:05, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo NeoDot, danke für deine Nachricht. Ich wollte dir zunächst mal sagen, dass ich von deiner Arbeit sehr angetan bin, insbesondere dein Review vor wenigen Wochen fand ich sehr beeindruckend. Zu deiner Anfrage: Nun, ich zitiere die Literatur in den Fußnoten seit 7 Jahren vollständig bzw. so wie jetzt und noch niemand hat sich drüber beklagt. Max Mustermann: Titel. 3. erweiterte Auflage, München 2007, S. 5. Der Einzelnachweis hat den Zweck der Nachvollziehbarkeit und das ist so gegeben. Dafür benötigt man keine ISBN oder Verlag. Dies füllt die Fußnote unnötig auf. Ich hatte die Diskussion allerdings bereits am Wochenende erschöpfend führen müssen, als sich jemand darüber beklagt hat, dass ein anderer Autor in seinen Fußnoten, die Fußnoten nicht WP:L konform zitiert. Daher fühle ich mich etwas entkräftet...Ich wünschte mir, in wikipedia würde man mehr Wert auf inhaltliche Dinge legen. Zum anderen Punkt

• Theodor Mommsen, Barbara Demandt (Hrsg.): Römische Kaisergeschichte. Nach den Vorlesungs-Mitschriften von Sebastian und Paul Hensel 1882/86. Beck, München 1992, ISBN 3-406-36078-5, S. 182
• Theodor Mommsen: Römische Kaisergeschichte. Nach den Vorlesungs-Mitschriften von Sebastian und Paul Hensel 1882/86. Herausgegeben von Alexander Demandt, Barbara Demandt, München 1992, S. 182

Die zweite Variante ist korrekt. Die erste bzw. deine Form würde bedeuten, dass Barbara Demandt die Römische Geschichte mit Mommsen herausgegeben hat. Wo ist aber Alexander Demandt geblieben? Mommsen ist außerdem der Verfasser der Römischen Kaisergeschichte. Barbara und Alexander Demandt haben nur eine Nachschrift der Vorlesungen aufbereitet und diese als Edition herausgegeben. Gruß --Armin (Diskussion) 22:37, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, es gibt keinen Grund, sich über deine Zitierweise zu beklagen, da sie nachvollziehbar ist, genausowenig gibt es aber einen Grund, ergänzende Edits zu revertieren, vorallem wenn sie durch das Regelwerk gedeckt sind. Ich persönlich finde vor allem die ISBN sehr praktisch. Ich möchte vermeiden, darüber hier eine längere Diskussion zu führen; ich verstehe deinen Standpunkt und du wahrscheinlich auch meinen. Ich würde mir wünschen, dass solche Edits, sofern sie korrekt sind, einfach gelassen werden.

Beim zweiten Punkt bin ich mir unsicher, da ich das (Hrsg.) bisher immer nur auf die Person direkt davor und nicht auf alle bezogen habe. Dass Alexander verschwunden ist, lag daran, dass ich mich immer an der DNB orientiere, und im entsprechenden Datensatz nur Barbara genannt ist.

Wie ich schon oben sagte, werde ich dazu nichts unternehmen, kann aber nicht garantieren, dass ich bei einem eventuellen weiteren Edit an Claudius es nicht wieder ergänze, da ich mir nicht alles merke, was ich irgendwann mal irgendwo diskutiert habe. Viele Grüße - – — Neo • 16:04, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Danke für die Blumen, die ich selbstverständlich auch an dich weiterreichen kann, auch wenn ich mit deiner Arbeit nicht so vertraut bin.

Lieber "Armin P.": Nicht die "Gedenktafel" ist wichtig, sondern der Text darauf: Ein Artikel über Kant ohne diesen Text wäre m.E. trotz aller so sehr erfolgreichen Bemühungen unbefriedigend, einfach schade, ein Jammer! Mit Shakespeare gesagt: "Love's Labour's Lost". Oder siehst Du eine bessere Möglichkeit, den Text unterzubringen, auf den es mir ankommt? Ich war glücklich, die Möglichkeit zu finden, dass der Text per "Gedenktafel" unmittelbar an die "Ehrungen" anschließt. Ganz natürlich so! Es ist Dir im Übrigen durch Deinen Trick noch gelungen, das Ganze so zu verstecken, dass im Inhaltsverzeichnis nichts erscheint. Toller Trick, ich werde ihn mir merken; denn gerade in der Überschrift war ich mir unsicher. Anders gesagt: Genau so, wie es jetzt dasteht, passt es auch mir. D.h. wenn man jetzt mit der Browser-Funktion Bearbeiten/'Text durchsuchen' nach der Wortkombination "moralisches Gesetz" oder "bestirnter Himmel" sucht, wird man nunmehr fündig. Das reicht! - Also nochmals gesagt: So ist es OK! - MfG, und Dank für den im Übrigen sehr guten Artikel, Meier99 (Diskussion) 20:17, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Meier, mir ist es mit der Gedenktafel gleich. Ich halte andere inhaltliche Punkte für wichtiger bei Kant. Ich finde daher, dass die Gedentafel zu viel Raum einnimmt bzw. halte sie nicht für soo besonders, aber ich treffe keine Entscheidungen über Löschen oder drinne lassen, wenn ich in ein Thema bzw. die entsprechende Fachliteratur nicht stark genug eingearbeitet bin. Wenn ich dir ansonsten weiter helfen konnte, freut es mich natürlich. Gruß --Armin (Diskussion) 20:46, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Moin, zu diesem Bearbeitungskommentar muß ich dann doch etwas Senf geben: Das ist so natürlich (auch "normalerweise") eine recht abwegige Begründung - schließlich sind bei weitem nicht immer nur die monographischen Veröffentlichungen eines Gelehrten werkbildend, sondern sehr oft sind es auch besondere Aufsätze, die ein Forschungsprofil bzw. Forscherrenomée begründen; es kommt also (wie eigentlich überall & immer) auf den Einzelfall an. In diesem Fall sind die wenigen von mir eingefügten Aufsätze essentiell, weil programmatisch, für das skizzierte Forscherprofil Kottjes (insbesondere bezogen auf die Bußbuchstudien und die transmediävistischen Betrachtungen zum Thema Tod im Krieg) und wurden deswegen ausgewählt. Wann und wie die an sich (um Literaturangabenfluten insbesondere unbedeutender wikifizierter Autoren vorzubeugen) vernünftige Regelung "möglichst keine Aufsätze" anzuwenden ist, bedarf m.E. dementsprechend schon etwas genaueren Hinschauens, das läßt sich nicht verallgemeinern. Die Tendenz, auch forschungsgeschichtlich wichtige Aufsätze in den Schriftenverzeichnissen nicht zu nennen, ist mir allerdings auch schon bei anderen Lemmata aufgefallen (ohne daß ich das jetzt zu nem großen Thema machen möchte). Be wise, look twice. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 11:36, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir in deinen Ausführungen völlig recht. Allerdings sind die "großen Arbeiten" (Diss, Habil) in der Geschichtswissenschaft Qualifikationsarbeiten bzw. sollen die Forschung durch einen Erkenntnisgewinn weiter bringen. Bei Aufsätzen ist das Auswahlkriterium bei ihrer hohen Anzahl viel schwieriger. Wann ist ein Aufsatz aus der Rückschau gesehen "wichtig" und welcher ist "weniger wichtig"? Das weiß der Editor nur, wenn er sich grundlegend mit dem Werk eines Wissenschaftlers beschäftigt hat bzw. Experte zu der Thematik ist. Letztendlich läuft es doch in einem offenen Projekt darauf hinaus, das nun noch weitere Aufsätze ergänzt werden ("ich kenne auch noch einen Ausatz"). Der Faktor Auswahl nach Bedeutung findet dadurch kaum noch statt. wikipedia ist nun mal keine Rohdatensammlung bzw. gibt eine lange Auflistung von Literaturtiteln an. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht...Danke für deinen Ausbau des Artikels. Allerdings wirkt eine komplette Veränderung des von mir verfassten Artikels immer so, als ob der Inhalt bislang falsch gewesen wäre. Gruß --Armin (Diskussion) 12:04, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ein paar Gedanken - Du schreibst:

Bei Aufsätzen ist das Auswahlkriterium bei ihrer hohen Anzahl viel schwieriger. Wann ist ein Aufsatz aus der Rückschau gesehen "wichtig" und welcher ist "weniger wichtig"? Das weiß der Editor nur, wenn er sich grundlegend mit dem Werk eines Wissenschaftlers beschäftigt hat bzw. Experte zu der Thematik ist.

In der Tat, so isses! Und im Idealfall ist nur jemand, auf den das zutrifft, prädestiniert dafür, einen soliden biographisch-enzyklopädischen Eintrag zu dem jeweiligen Wissenschaftler zu verfassen. Ein (sehr oft gangbarer) "fachlicher Kompromiß" kann freilich darin bestehen, existierende gedruckte Würdigungen des Wissenschaftlers genau durchzusehen und die darin hervorgehobenen, sprich enzyklopädisch verwertbaren, Forschungsschwerpunkte des Gelehrten sozusagen bibliographisch zu unterfüttern - dann kann der Leser, der im Lemmatext erfährt, daß der Gelehrte grundlegendes zum Thema XYZ publiziert hat, die entsprechenden Titel im LitVerz wiederfinden und sich sogleich nach Belieben näher darauf einlassen. Auch das geht allerdings natürlich nur mit einer gewissen Grundkenntnis der Forschungsgebiete, um die es sich jeweils handelt.

Ferner schreibst Du:

Letztendlich läuft es doch in einem offenen Projekt darauf hinaus, das nun noch weitere Aufsätze ergänzt werden ("ich kenne auch noch einen Aufsatz"). Der Faktor Auswahl nach Bedeutung findet dadurch kaum noch statt.

Um solche Tendenzen zu stoppen, ist freilich "Aufsätze auflisten verboten" (ich übertreibe bewußt) das ganz falsche Mittel - die einzige Methode, um dem Einhalt zu gebieten, wäre sicherzustellen, daß eben wirklich nur fachkundige Experten die entsprechenden Artikel schreiben. Das geht allerdings natürlich in einem, wie Du so schön schreibst, "offenen Projekt", per se nicht: Das ist eben einer der (im Sinne wissenschaftlicher Bedeutung der Enzyklopädie) tödlichen Systemfehler der Wikipedia, jedem ungeachtet vorhandener oder nicht vorhandener Qualifikation seinen Edit zuzugestehen. (Und gleichzeitig ist dieses Prinzip die Lebensbasis von WP - das Paradoxon läßt sich nicht auflösen.) Das bedeutet aber m.E. nicht, daß man dort, wo wenige Autoren wenigstens einen gewissen Standard zu etablieren versuchen, denen mit einer Art "Anti-Aufsatz-Regel" begegnen sollte, die für die (naturgemäß stets größere) Menge aufs konkrete Thema bezogen unqualifizierter Ergänzungen gedacht ist.

Du schreibst dann:

wikipedia ist nun mal keine Rohdatensammlung bzw. gibt eine lange Auflistung von Literaturtiteln an. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht...

Nach sechs Jahren hier (basierend auf Eindrücken aus den Gebieten, von denen ich was verstehe sprich deren Handwerk ich gelernt habe) entgegne ich dem pessimitisch: Doch, WP ist über weite Strecken nichts weiter als eine mediokre Rohdatensammlung... cum grano salis, (und natürlich gibts 'Ausreißer nach oben' in beträchtlicher Anzahl), aber im Prinzip empfinde ich das so. Wer eine solche Sammlung mit Verstand benutzen und auszuwerten weiß, wird aber noch im schlechtesten Artikel/in der ausuferndsten Aufsatzbibliographie evtl. etwas finden, was dem eigenen Suchinteresse gemäß weiterführt...

Allerdings wirkt eine komplette Veränderung des von mir verfassten Artikels immer so, als ob der Inhalt bislang falsch gewesen wäre.

Das dem nicht so ist (Artikel aus Deiner Feder sind, so meine bisherige Erfahrung, nie "Schrott") wirst Du aber ja hier beim Versionenvergleich Kottje (hoffentlich) leicht feststellen können - klassischer Einsatzfall für das "Werkzeug des Historikers". In diesem Sinne: Lang lebe Ahasver! ;-))) Viele Grüße, --bvo66 (Diskussion) 12:51, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Bvo66. ich gebe dir völlig recht in deinen Ausführungen.

• (A) Nur finde ich, dass du sehr pesssimistisch bist (siehe auch deine Benutzerseite). Erstaunlich das Leute mit so einer Grundhaltung hier in wp mitarbeiten. Aber wenn man einmal mit einer Sache vertraut ist, gibt man sie nicht so leicht wieder auf. Umberto Eco schreibt im "Foucaultschen Pendel" irgendwo (sinngemäß): Wenn man sich jahrelang wissenschaftlich mit der Lepra beschäftigt, dann liebt man diese Krankheit irgendwann und möchte sie nicht missen. Vielleicht ist es bei dir mit wikipedia ja ähnlich:-) Auch viele Fachlexikaartikel sind schlecht: Sehr viele Artikel in wissenschaftlicher Tertiärliteratur (Fachlexika) sind schlecht und schon beim Erscheinen überholt. Daß jemand den Artikel unterschrieben hat, ändert daran nichts. Auch und besonders Profs schlampen in solchen Artikeln, wenn nicht ihr unmittelbares Forschungsgebiet betroffen ist. Sie haben keine Zeit und Lust, für einen Artikel von 1-2 Seiten Dutzende von teils umfangreichen Spezialuntersuchungen gründlich zu studieren. Ich schreibe hier gerade einen Artikel, für den ich mehr als 150 teils umfangreiche Publikationen herangezogen habe - das pflegen die Autoren von Artikeln in Fachlexika nicht zu tun. Der Unterschied zwischen uns und denen ist also nicht so groß, wie du ihn darstellst...Ich kann dir viele Beispiele zu Lexikonartikeln im DNP, LexMa geben, die ebenfalls sehr schlecht sind. Da hier jeder mitlesen kann, lasse ich es aber vorsichtshalber mal. Und ganz konkret zu: Doch, WP ist über weite Strecken nichts weiter als eine mediokre Rohdatensammlung Es liegt ja an dir bzw. "uns" etwas daran zu ändern. Das viele Artikel schlecht sind und man hier verzweifeln kann, möchte ich aber auch nicht bestreiten. Aber wenn man nix macht und sich nur beklagt, kann es nicht besser werden. Eine vollständige Publikationsliste findet man aber a) in seiner Festschrift b) auf der Uniseite oder c) über Literaturdatenbanken...Die Aufgabe von wikipedia ist es hier die Spreu vom Weizen zu trennen ubd den Laien die wichtigsten Darstellungen des Wissenschaftlers aufzuzeigen.
• (B) Das bedeutet aber m.E. nicht, daß man dort, wo wenige Autoren wenigstens einen gewissen Standard zu etablieren versuchen, denen mit einer Art "Anti-Aufsatz-Regel" begegnen sollte, die für die (naturgemäß stets größere) Menge aufs konkrete Thema bezogen unqualifizierter Ergänzungen gedacht ist. Ja hast recht. Aber hier ist es nun mal der Einzelfall (=ein Kenner der Materie hat in einen Artikel Aufsätze ergänzt) leider nicht die Regel. Ich war hier also zu voreilig mit meiner Schlussfolgerung "möglichst keine Aufsätze". Aber offenes Projekt, jeder gibt seinen Senf dazu keine Auswahl/Gewichtung findet mehr statt usw. lassen mich dort vielleicht zu restriktiv vorgehen.
• (C) Ein (sehr oft gangbarer) "fachlicher Kompromiß" kann freilich darin bestehen, existierende gedruckte Würdigungen des Wissenschaftlers genau durchzusehen und die darin hervorgehobenen, sprich enzyklopädisch verwertbaren, Forschungsschwerpunkte des Gelehrten sozusagen bibliographisch zu unterfüttern - dann kann der Leser, der im Lemmatext erfährt, daß der Gelehrte grundlegendes zum Thema XYZ publiziert hat, die entsprechenden Titel im LitVerz wiederfinden und sich sogleich nach Belieben näher darauf einlassen. Ja hast auch wieder recht. Genau so habe ich das auch bei Grundmann und Tellenbach gehandhabt. Die jeweiligen Aufsätze, die im Artikel besprochen worden sind, findet man dann in der Fußnote.
• (D) Zu die einzige Methode, um dem Einhalt zu gebieten, wäre sicherzustellen, daß eben wirklich nur fachkundige Experten die entsprechenden Artikel schreiben. Na ja wenn ich etwas gelernt habe dann, dass auch Experten also Leute mit Hochschulabschluss/Promotion haarsträubend arbeiten können. Hier eine gründliche Überarbeitung eines promovierten Geisteswissenschaftlers, der Vorträge zu dem Thema auch hält und den Belletristen Ernst W. Wies als Repräsentanten der „heutigen Geschichtsschreibung“ und Zdeněk Váňa mit seinem Buch aus dem Jahr 1983 als Repräsentant der „heutigen tschechischen Geschichtsschreibung“ bezeichnet hat. Es gibt noch genug weitere Beispiele in wp von anderen Akademikern, die ähnlich schlecht gearbeitet haben. Ergo: Man muss keinen Uniabschluss haben um sehr gute Artikelarbeit leisten zu können.
• (E) Noch was ganz anderes: Hilfreich wäre es auch gewesen, wenn du/ihr eure Kritik dem entsprechenden Autor auch mit geteilt hättet. Ich habe das gestern und heute mal nachgeholt (auch wenn ich ähnlich wie ihr zu ähnlichen Schlussfolgerungen komme). Als Autor steht man ohne hilfreiches Feedback sonst echt im Regen.
• (F) Nochmals danke für deinen Ausbau. Kottje war echt schwierig und zeitraubend zu schreiben gewesen, da man kaum Informationen über ihn findet.
• Ich hoffe, ich habe dich durch meinen Versionskommentar nicht verärgert!? Gruß --Armin (Diskussion) 15:27, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Armin, danke für diese ausführliche Antwort! Diese Diskussionsfäden werde ich gerne weiterspinnen, aber erst morgen (dann schreib ich ausführlich zurück). Einstweilen nur zu Deiner Schlußfrage: Nein, überhaupt nicht, keine Sorge! Grüße, --bvo66 (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Da ich indirekt ja auch angesprochen bin: ich hatte den Eindruck, daß dem Bearbeiter von Computus die nicht-mathematischen Hintergründe des Themas sowieso nur schwer zu vermitteln gewesen wären. Außerdem kämpfe ich derzeit wieder stärker mit Artikeln zu Kardinälen der Neuzeit oder Nachfahren italienischer Mitwirkender an frühen Automobilrennen (Barzini) und gelegentlich will man ja auch noch richtige Wissenschaft betreiben :-) Grüße --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 28. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es ging vielmehr darum, dass Kritikpunkte protokolliert werden sollten bzw. für Außenstehende klar sein sollte warum die Kandidatur zu recht gescheitert ist. Das halte ich für wichtig, wenn sich zukünftig jemand diesen Artikel vornehmen und Verbesserungen durchführen möchte. Ein zwei bis drei Satz Statement hätte schon genügt. Gruß --Armin (Diskussion) 00:21, 28. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

(Zugleich Punkt E meiner Antwort unten): Enzian44 hatte mich auf meiner Benutzerdiskussionsseite angesprochen, und deswegen habe ich ihm auch dort geantwortet [8], denn ich antworte eigentlich immer auf der Disk-Seite, auf der ich angesprochen werde, und ich werde jemanden wie Enzian44 sicher nie darüber belehren, wo er seine Bemerkungen zu posten habe. Wenn seine und meine dort geäußerten Bedenken als artikeldienlich eingeschätzt werden, kann man sie ja jederzeit auf der Artikeldisk verlinken oder (Einverständnis beider Beitragenden voprausgesetzt) gar dorthin kopieren. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 09:58, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

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Lieber Armin, nun ist's doch ne Woche statt "morgen" geworden, bevor ich zum Antworten gekommen bin, aber tatsächliche Arbeit (WP nennt sowas glaub ich "RL/Real Life") ging vor. Gern spinne ich aber obige Diskussiosfäden weiter - um es übersichtlich zu halten, hab ich mir erlaubt, die von Dir als Einzelpunkte markierten Sachen oben in Deinem Post ergänzend durchzubuchstabiern (A bis F), sodaß ich jetzt hier abschnittsbezogen antworten kann unter Verwendung derselben 'Kennzeichen' (A-F), ohne daß auf der Seite alles durcheinandergeht. Also:

• (A)

In der Tat bin ich sehr pessimistisch. Das ist freilich nicht von Anfang an meine "Grundhaltung" gewesen, sondern ist das Ergebnis meiner nunmehr sechsjährigen Mitarbeit hier, in der ich kaum Belege dafür habe sammeln können, warum man optimistischer sein sollte. Wenn ich dann interne und externe Beiträge finde, die diesen meinen Eindruck so formulieren wie ich es selber täte, verlinke ich sie mit entsprechendem Kommentar auf meiner Benutzerseite. Das würde ich selbstredend auch mit "positiveren" Beiträgen tun, stieße ich denn mal auf einen, der meinen bisherigen WP-Erfahrungen entspricht – bislang war das noch nicht der Fall.

Vorbei an (sicher nicht nur meinen) WP-"Mitmachrealitäten" geht Deine Einschätzung, Leute wie ich würden hier nur quasi aus "Lust am Moribunden" (um Deinen Lepra-Vergleich, gegen den ich Eco aber ausdrücklich in Schutz nehmen muß, abzubilden) mitarbeiten - ganz im Gegenteil ist es so, daß jemand, zu dessen Berufsaufgaben die akademische Ausbildung gehört, m.E. ganz natürlicherweise sich mit WP und deren Mechanismen etwas auskennen muß, um in diesem Punkt die zum Ausbildungskanon gehörende "Internetkompetenz" (wie es neudeutsch heißt; ist aber bloß die uralte Leier der "Kenntnis vorhandener Nachschlagewerke") auch sachgerecht, sprich kritisch, vermitteln zu können. Dazu gehört natürlich nicht nur WP, sondern vor allem eine Vielzahl anderer Projekte, bis hin zur Frage der Blogs (von denen 99% Schrott sind, aber eben ein paar, wie Klaus Grafs "Archivalia", auch nicht, wenn man sie zu benutzen weiß).

Kurzum: Ich kann doch nicht über etwas unterrichten, was ich nicht selbst kenne! Und um WP und ihre Mechanismen kennen- und werten zu lernen (und auswerten zu lernen), muß man dort (wie ich finde selbstverständlich) auch mitmachen und am Ball bleiben - das hat herzlich wenig mit "Lust am Untergang" zu tun. Ebenso selbstverständlich ist für mich, daß man unter "Mitmachen" konstruktive Beiträge zu verstehen hat, weswegen ich auch eine Reihe neuer Artikel angelegt und existierende Artikel bedarfsfgemäß neubearbeitet habe. ("Meckern und selbst nix machen" kannste also getrost steckenlassen, dafür gäb's andere Adressen...) Auf dieser Basis schaue ich mir aber seit nunmehr sechs Jahren auch als bis auf wenige Ausnahmen Unbeteiligter die ganzen "Systemdiskussionen" an (VM, LP, Löschkandidaten, SP, CU), auf denen man wie ich finde viel darüber lernen kann, wie WP funktioniert bzw. warum 'das System WP' niemals zu einem generell verläßlichen und zitierbaren enzyklopädischen Werk werden kann, weil es (so mein Eindruck) jederzeit durch ganz offenkundig gezielt operierende "Benutzer" lahmgelegt werden kann. Davon sind weite Teile der zeitgeschichtlichen Artikel (allen voran WW1, WW2, NS/Hitler & Co.) betroffen, aber auch zahlreiche andere Artikel im historischen Bereich. Man rechne mal zusammen, wieviel Speicherplatz und Arbeitskraft entsprechende Sinnlosdiskussionen in den letzten Jahren gekostet haben, nur um den (m.E.) in sich anarchischen Grundsatz "jedem seinen Edit" aufrechtzuerhalten.

Die von Dir oben umfänglich paraphrasierte und per Wikilink hervorgehobene Passage hilft da m.E. nicht weiter, ganz in WP-Tradition finde ich unter dem verlinkten Benutzer "Nwabueze" keinerlei Informationen, die mir irgendein Gewicht seiner Einlassungen signalisieren würden: Dafür müßte ich dann erst dessen andere Beiträge durchsehen, um mir selbst ein Urteil zu bilden. Damit, daß auch in "herkömmlichen" sprich gedruckten Lexika manch Artikel eher bescheidene Qualität hat, hat der von Dir zitierte Benutzer im übrigen sicher recht - bloß ist das keine Neuigkeit, denn das war schon immer so: wo immer eine Vielzahl von Autoren sich zu einem Werk zusammenfinden, gibt es 'Ausfälle'. (Die sind allerdings bei fachmännisch redaktionierten Lexika in der Summe wesentlich geringer als bei Wikiprojekten.) Und wo immer man konkret auf solche stößt, sollte man sie benennen - dafür ist WP sicher eine gute Plattform (und daß sie eine solche ist, ist wiederum ein Grund dafür, hier mitzumachen). Pauschalurteile hingegen, wie sie auf WP tausendfach verwendet werden (gerade bei "Geschichts-"Artikeln wird einem da minütlich schwindlig), sind m.E. Schwachsinn, zumal sich bei nährem Hinsehen oft herausstellt, daß nicht einmal die Sprache des Gegenstands verstanden wird (außer Beispielen der Griechischen Antike kann man hier auch den in von Dir in der Diskussion angesprochenen Artikel 'Computus' nehmen.)

Das alles stimmt mich pessimistisch, weil es m.E. WP-systemimmanent ist, sprich nicht zu ändern ist, auch nicht durch fleißigste WP-Editarbeit - die Fehler liegen im System, zuvorderst daran, daß niemand die Qualifikation der Beitragenden überprüft. OK, auch im LexMA gab es "Ausreißer nach unten" (die sich aber nicht nach "Prof" oder "Nicht-Prof" qualifizieren lassen). Aber im Gesamtbild des LexMA sind die ein unbedeutender Teil des Gesamtwerks gegenüber den zahlreichen bis heute (also teils 20-30 Jahre nach Erscheinen) einschlägigen Überblicksartikeln. Bei WP ist es meiner Einschätzung nach umgekehrt: Es gibt ein paar wirklich gute Sachen, aber der überwiegende Teil ist "Rohdatensammlung". (Für Mitleser: Ich beziehe mich hier immer nur auf den Bereich der Geisteswissenschaften, also den Bereich, von dem ich beruflich etwas verstehe.)

Konstruktiv="ich will was ändern": Hauptgrund für meinen Pessimismus ist, daß ich glaube, kein noch so bemühter Fachautor wird hier grundlegend etwas ändern können. Selbst wenn Fachleute mal eingreifen und einen Artikel etwas aufbürsten, muß man den anschließend ständig beobachten, andernfalls sind über kurz oder lang die "ollen Kamellen" wieder drin (das gilt prominenterweise für beinahe alle Artikel der Zeitgeschichte des 20. Jahrhunderts). Das ist übrigens auch eine Sache, die gegen Deinen obigen "addict"-Vergleich spricht: Wenn man mal einen Artikel bearbeitet hat, möchte man den doch auch im Auge behalten. Und stößt manchmal auf Verschlimmbesserungen, die man aber nur mitkriegt, wenn man ihn 'abonniert' hat sprich dabeibleibt. Und manchmal stößt man ja aucb auf Verbesserungen, die einem selbst entgangen waren, sprich man zieht Nutzen aus dem Dabeibleiben.

Aber wenn man schon mitmacht, muß man jenseits eigener Artikelarbeit auch mal hervorheben, wenn/wo/wie nach eigenem Verständnis gute Arbeit geleistet wird: Dazu gehört für mich etwa diese Diskussion hier - die, wie ich finde, allen Seiten (Dir, mir, und WP=wer es lesen will) etwas bringt und m.E. zeigt, daß anlaßbezogene(!) Grundsatzdiskussionen fruchtbar sein können. (Im Gegensatz zu den Myriaden von WP-Grundsatzdiskussionen, die jeglichen konkreten Bezug verloren haben oder mindestens vermissen lassen.)

• (B)

Im Kleinen ist das hier, wie ich finde, ein gutes Beispiel für den m.E. zu selten angewandten Fall (der ein "Regelfall" sein sollte): Man muß immer im Einzelfall hinschauen, wer welche Ergänzungen vornimmt. Du schreibst selbst sehr richtig: Ich war hier also zu voreilig mit meiner Schlussfolgerung "möglichst keine Aufsätze". Aber offenes Projekt, jeder gibt seinen Senf dazu keine Auswahl/Gewichtung findet mehr statt usw. lassen mich dort vielleicht zu restriktiv vorgehen. Damit hast Du den (m.E.) "Grundfehler" des Projekts bestens umschrieben, den ich oben eben auch schon ansprach. Im Einzelfall "hilft" dagegen nur genaues Hinsehen aus eigener Fachkenntnis, und ggf kurzer Austausch zwischen Fachleuten (so wie hier jetzt zwischen uns geschehen). Daß sowas rasch und unkompliziert möglich ist, ist z.B. ein großer technischer(!) Vorteil der WP; er sollte viel öfter genutzt werden. Am grundsätzlichen Dilemma ändert das aber nichts - wie oft schon mag es vorgekommen sein, daß angebrachte Ergänzungen im Schriftenverzeichnis eines Personenlemnmas von lemmaunkundigen Benutzern mit dem rein formalistischen Pauschalurteil "keine Aufsätze bitte" zurückgewiesen wurden?

Ich fürchte, oft... und ziehe daraus den Schluß (den ich, siehe Punkt A, den ich dann auch didaktisch verwerte): Man muß ggf immer die gesamte Versionsgeschichte anschauen... oft sehr ermüdend allerdings, und eigentlich eine "Zumutung" für Benutzer. Wie löst man das? Keine Ahnung - alle möglichen generellen Lösungswege (etwa fachliche Qualifizierung von Benutzerbeiträgen) berühren Grundprinzipien der WP. Also: Immer den Einzelfall anschauen, und immer auch die Versionsgeschichte betrachten (letzteres ist übrigens ein wesentlicher Grund dafür, daß ich Wikipedia eine mediokre Rohdatensammlung nenne... )

• (C)

ja, die Artikel zu Tellenbach und Grundmann sind m.E. überhaupt Beispiele dafür, wie man Forscherbiographien mit den Möglichkeiten der WP gewinnbringend gestalten kann, da hast Du m.E. gute Arbeit geleistet. Trotzdem fände ich es in beiden Fällen viel besser, wenn die (als solche im Lemmatext gewürdigten) wegweisenden Aufsätze außer in den Fußnoten auch auf den ersten Blick greifbar im Schriftenverzeichnis auftauchen würden. Ich finde, alles was im Artikel entsprechend verwertet wurde, um das Gelehrtenprofil darzustellen, gehört dahin.

• (D)

Ein mir ganz wichtiges Thema - was macht einen fachkundigen Experten aus?

Ich hatte geschrieben: Die einzige Methode, um dem(nämlich: der Tendenz entgegenzuwirken, daß Auswahl nach Bedeutung kaum noch stattfindet) entgegenzuwirken, wäre sicherzustellen, daß eben wirklich nur fachkundige Experten die entsprechenden Artikel schreiben.

Du entgegnetest (mit Beispielen, die ich hier im Zitat weglasse): Na ja wenn ich etwas gelernt habe dann, dass auch Experten also Leute mit Hochschulabschluss/Promotion haarsträubend arbeiten können (...) Man muss keinen Uniabschluss haben um sehr gute Artikelarbeit leisten zu können.

Armin, dem kann ich nur vollends zustimmen - entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich. (Gerade das 19. Jahrhundert hat ja eine Vielzahl von echten Gelehrten hervorgebracht, die ihre Qualifikationen jenseits universitärer Abschlüsse erwarben.)

Dieser Punkt wird m.E. hier (und auch jenseits von Wikipedia) viel zu selten hervorgehoben: Die Methoden der Geschichtswissenschaft zu erlernen, hängt im Prinzip von keinem akademischen Grad ab; man muß bloß lesen, lernen und schreiben können, es ist zunächstmal reines Handwerk. Wie bei jedem anderen Handwerk (Fliesenleger, Maurer, Maler, Dachdecker usw.) auch ist es natürlich so, daß eine fachmännische Ausbildung das Erlernen der Handwerkstechniken erleichtert bzw. in den meisten Fällen durch einen Abschluß (Meisterbrief, Diplom usw.) auch sicherstellt. Deswegen gehört die in WP vielerorts übliche Denunziation der "Fachleuteforderung" als "elitäres Gehabe" auch zu den grandiosen Irrtümern der WP: Weil, wer Fachmännisches einfordert, damit gar nicht zwingend "universitär" oder "akademisch" "Begelaubigtes" meint, sondern einfach eben zunächst mal "Fachmännisches"!

Das muß dann aber auch unter Beweis gestellt werden, und nach sechs Jahren Beobachtung lautet mein Fazit: Nur selten begegnet uns hier jemand, der sich die Arbeitstechniken andernorts angeeignet hat. Das ist schade, und so paradox es klingt, es ist auch "Schuld" der WP, die sich solche methodischen Fragen naturgemäß nie gestellt hat, weil "schon immer alle zu allem" was sagen konnten/sollten/durften. So wird das nix!

• (E)

(siehe obige Antwort bei Enzians Antwort)

• (F)

Ja, das kann ich nachvollziehen, zumal die beständige aber geräuschlose (modern heißt das: Google-vermeidende - hehe, Honeypot), sprich tatsächliche, Grundlagenforschung immer ein Markenzeichen Kottjes war. Bei den aus meiner Sicht nötigen Ergänzungen hab ich davon profitiert, daß er zu meinen akademischen Lehrern gehört und ich seine Werke dementsprechend ganz gut kenne. Freut mich, wenn die Ergänzungen auf Deine Zustimmung als Artikelschöpfer stießen.

Jo das war's soweit von mir; würde mich freuen, den Dialog fortzusetzen, wann immer Du Zeit findest. Viele Grüße, --bvo66 (Diskussion) 09:58, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Bvo66, sehr gerne möchte ich den Dialog mit dir fortführen. Aber ich komme frühestens am Wochenende zu einer Antwort. Du beobachtest diese Disku ja sicherlich:-) Schönen Gruß --Armin (Diskussion) 10:53, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

OK, ich freue mich auf Deine Entgegnung. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 13:21, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Eine sehr interessante, sachliche Diskussion, von der einige Mitarbeiter vielleicht etwas lernen könnten, die aber auf Metaseiten oder auch bei Kandidaturen kaum möglich wäre, weil dort immer mit wenig hilfreichen Einlassungen gerechnet werden muß. Bei Personen, die ich persönlich kenne oder kannte, habe ich bei Biographien hier immer schwer zu kämpfen, nicht etwas hinzuschreiben, was zwar zutreffend ist, aber nicht unabhängig belegt werden kann. Auch anekdotisches könnte man eher in einem Nachruf als in einem Wikipediaartikel unterbringen. Kottje und seine „Hausfrau“, wie er sie vorstellte, habe ich mal auf einer der Settimane in Spoleto kennengelernt. Mit Francesco Magistrale und anderen Bareser Mediävisten habe ich, ebenfalls in Spoleto, Fußball gespielt: Stella rossa Bari gegen den Rest der Welt, organisiert von Giosuè Musca. I Deug-Su und Josef Riedmann waren auch mit von der Partie, diese glorreichen Zeiten sind aber leider vorbei. --Enzian44 (Diskussion) 18:20, 7. Nov. 2012 (CET) PS. Bei Fachproblemen ist es in einigen Fällen sinnvoll, erst Benutzer anzusprechen, die über die notwendige Kompetenz verfügen; dann entwicklen sich Diskussionen zuerst auf einer Benutzerdiskussionsseite, aber ich meine wie bvo66, daß man dies gegebenenfalls auf eine Artikeldiskussion oder wo es sonst nötig scheint, kopieren oder übertragen kann.Beantworten

Klasse - Fußball mit Musca und Riedmann: Da wird sich gezeigt haben, ob das staufische Abwehrbollwerk nun "real oder imaginär" ist... sicher waren die Partien aber vinear beeinflußt, oder? Tramontate Stelle di Bari, all'alba vincerò... ;-)

Ja, das Anekdotische ist oft eine Versuchung in biographischen Artikeln, aber da hat WP ausnahmsweise mal ne vernünftige Regel (nämlich die Finger-weg-Regel für Lemmata, die einen allzusehr persönlich tangieren). Auch wenn das dann notgedrungen dazu führt, entscheidende Brüche im Leben des Lemmatisierten nur andeuten (wie hier bei Kottje seine "Säkularisierung") bzw. gar nicht erwähnen (wie hier bei Kottje sein schlimmer Unfall) zu können. Übrigens glaube ich, daß ihm gefallen würde, daß "sein" WP-Artikel hier zum Ausgangspunkt allgemeiner Betrachtungen über WP geworden ist - seine Seminare erzogen zum ständigen und beständigen Nachfragen und Nachhaken als beste Wege zur Entzauberung manches Mythos, ohne daß man jemals das Gefühl bekam, "erzogen" zu werden: Ein vollends gütiger Mensch. - Torna a Sorriento, äh, Calcio: Blühte der Enzian bei der Stella rossa Bari in der Abwehr oder im Angriff? Viele Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:15, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Wein kam später, das Spiel war am Nachmittag, Bari siegte 5:3, und ich spielte zwischen Abwehr und Mittelfeld. Gute Nacht --Enzian44 (Diskussion) 03:12, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zum Stichwort Mediävistenfußball fällt mir noch Folker Reichert ein, der noch zu PD-Zeiten ein leidenschaftlicher Kicker in Uni-Mannschaften war. Immerhin soll der Fußball ja auch in China erfunden worden sein... ;-)) Grüße, --bvo66 (Diskussion) 02:04, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Bvo66,

zunächst tut es mir leid mit meiner späten Antwort. Aber mein System war zu Hause kaputt und Office habe ich heute erst wieder bekommen. Meine Antwort hatte ich schon zu etwa 3/4 fertig. Nachdem der Rechner hin war, waren auch alle Dateien hinüber. Also alles nochmals von vorne. Es ist sehr anstrengend längere Antworten ohne WORD zu schreiben.

Zu deinen Ausführungen:

• In der Tat bin ich sehr pessimistisch. Das ist freilich nicht von Anfang an meine "Grundhaltung" gewesen, sondern ist das Ergebnis meiner nunmehr sechsjährigen Mitarbeit hier, in der ich kaum Belege dafür habe sammeln können, warum man optimistischer sein sollte

Antwort: Findest du? Mit was für einer Erwartung bist du denn an wikipedia herangetreten? Dein erster Edit ist von 2006

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frank_Sinatra&diff=prev&oldid=14010335

2006 waren die Artikel doch deutlich schlechter. Schau dir mal die Einstufungen bei einer Auszeichnung für Lesenswert oder exzellent an.

Einstufung Ottos des Großen 2006

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Otto_I._%28HRR%29&diff=22948559&oldid=22905958

Einstufung Byzantinisches Reich 2004 als exzellent. Das wäre heute ein QS Fall

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Byzantinisches_Reich&diff=1126005&oldid=1113396

Ich könnte jetzt noch unzählige weitere Beispiele anführen, möchte es aber bei den beiden Artikeln belassen. Artikel, die 2005/2006 eingestuft worden sind, werden heute kaum noch die Lesenswert-Hürde nehmen. Viele Artikel sind deutlich besser geworden (natürlich gibt es auch weiterhin viele sehr schlechte Artikel. Es gibt so schlechte Artikel, dass mich die Dummheit und Unfähigkeit einiger fast wahnsinnig macht). Ich kann deine Aussage jedenfalls so nicht 1:1 bestätigen.

• ganz im Gegenteil ist es so, daß jemand, zu dessen Berufsaufgaben die akademische Ausbildung gehört, m.E. ganz natürlicherweise sich mit WP und deren Mechanismen etwas auskennen muß, um in diesem Punkt die zum Ausbildungskanon gehörende "Internetkompetenz" (wie es neudeutsch heißt; ist aber bloß die uralte Leier der "Kenntnis vorhandener Nachschlagewerke") auch sachgerecht, sprich kritisch, vermitteln zu können. Dazu gehört natürlich nicht nur WP, sondern vor allem eine Vielzahl anderer Projekte, bis hin zur Frage der Blogs (von denen 99% Schrott sind, aber eben ein paar, wie Klaus Grafs "Archivalia", auch nicht, wenn man sie zu benutzen weiß).

Antwort: Ich finde deine Einstellung sehr löblich. Ich frage mich auch wie Maren Lorenz und andere über wikipedia wissenschaftlich publizieren können ohne bei wikipedia mitzuarbeiten?! Mir ist das ein Rätsel. Erzählst du das auch deinen Studenten, dass du dich in wikipedia engagierst?

• Auf dieser Basis schaue ich mir aber seit nunmehr sechs Jahren auch als bis auf wenige Ausnahmen Unbeteiligter die ganzen "Systemdiskussionen" an (VM, LP, Löschkandidaten, SP, CU), auf denen man wie ich finde viel darüber lernen kann, wie WP funktioniert bzw. warum 'das System WP' niemals zu einem generell verläßlichen und zitierbaren enzyklopädischen Werk werden kann, weil es (so mein Eindruck) jederzeit durch ganz offenkundig gezielt operierende "Benutzer" lahmgelegt werden kann

Antwort: Ich finde die Kritik/Vorwurf wikipedia sei generell kein verlässlich/zitierbares Lexikon verfehlt (siehe auch den Beitrag von Maren Lorenz: Die Autorin ist der Auffassung, dass Zitate aus Wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten nichts zu suchen haben. Auch die Zusammenarbeit von Bibliotheken, Schulen und Hochschulen mit Wikipedia beurteilt sie kritisch.)

http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=6796

Für die meisten anderen Nachschlagewerke (einschließlich LexMA, LThK u.ä.) gilt doch: Sie sind ziterfähig, aber nicht zitierwürdig. Wer eine Aussage im Text nur durch einen Lexikonartikel belegt, also durch die Zusammenfassung anderer Zusammenfassungen, zeigt, dass er wissenschaftliches Arbeiten nicht verstanden hat. Ein Lexikon dient dazu, sich rasch über einen Sachverhalt zu orientieren, und kann vielleicht dazu dienen, den Forschungsstand zu dokumentieren, den man überwinden will. In der Wissenschaft soll man aber den Dingen auf den Grund gehen und sich nicht mit Informationen aus zweiter oder dritter Hand begnügen. Oder anders formuliert: Eine Information, die man ohnehin in einem gebräuchlichen Lexikon nachschlagen kann, braucht man gar nicht erst per Anmerkung zu belegen.

Auch Brockhaus oder MS Encarta konnten bislang nicht in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert werden. Siehe dazu: Thomas Wozniak: Zehn Jahre Berührungsängste: Geschichtswissenschaft und Wikipedia. Eine Bestandsaufnahme. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 60. Jahrgang (2012), S. 247–264, hier: S. 250 Zum Wozniak Aufsatz möchte ich dann gleich noch ergänzen, dass er über "Geschichtswissenschaften und Wikipedia" wenig aussagt. Die wesentliche Frage, inwiefern die Wikipedia dem Erkenntnisfortschritt in der Geschichtswissenschaft nützt, wird gar nicht diskutiert. Unter den von Wozniak angeführten wissenschaftlichen Arbeiten an Universitäten findet sich erstaunlicherweise (?) keine aus dem Feld der Geschichtswissenschaft

Ja, ich beteilige mich schon von Beginn meiner wikipedia Tätigkeit selten an „Systemdiskussionen“. Das ist mir einfach zu öde. Ich kann meine Zeit besser verbringen. Meine Auffassung u.a. warum ich hier mitarbeite. Habe ich hier bereits auf Anfrage von Thomas Wozniak ausgeführt

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Armin_P.&diff=prev&oldid=82509825

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Armin_P.&diff=next&oldid=82511880

Thomas Wozniak hat Teile davon in seinen Aufsatz zitiert. An den Ausführungen hat sich wenig seitdem verändert.

Auf mich machen viele Diskussionen (auch nach jahrelanger Mitarbeit an wikipedia) einen befremdlichen Eindruck.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Lumpeseggl&oldid=109645148#Du_wurdest_auf_der_Seite_Vandalismusmeldung_gemeldet_.2819:01.2C_8._Okt._2012_.28CEST.29.29

Mir ist außerdem schleierhaft wie vormittags in manchen hitzigen Diskussionen (z.B. auf Wikipedia Sperrprüfung) unzählige Diskubeiträge innerhalb kürzester Zeit formuliert werden können. Ich kann das nicht. Eine nicht zu unterschätzende Zahl an usern scheint ein sehr hohes Maß an Zeitbudget zu haben (aus welchen Gründen auch immer).

• Davon sind weite Teile der zeitgeschichtlichen Artikel (allen voran WW1, WW2, NS/Hitler & Co.) betroffen, aber auch zahlreiche andere Artikel im historischen Bereich

Antwort: Ja zeitgeschichtliche Themen sind in der Tat schwierig in wikipedia zu bearbeiten. Schließlich spielen sich viele mit wenig Sachverstand zum Experten auf, die schon immer ganz genau wussten, wie man es richtig machen muss.

• Man rechne mal zusammen, wieviel Speicherplatz und Arbeitskraft entsprechende Sinnlosdiskussionen in den letzten Jahren gekostet haben, nur um den (m.E.) in sich anarchischen Grundsatz "jedem seinen Edit" aufrechtzuerhalten

Antwort: Volle Zustimmung. Das, was andere an Energien in Diskussionen auf Sperrprüfung, VM, oder auf sonstigen wikipedia System Seiten, aufwenden, hätte man besser in Artikelarbeit investieren können. Aber einer gewissen Anzahl an usern geht es mehr um Austausch bzw. für sie ist wikipedia die Alternative zum RTL II Bildungsfernsehen. Wikipedia ist für viele ein soziales Netzwerk. Wikipedianer treffen sich im RL und tauschen sich aus bzw. unternehmen etwas zusammen. Es finden bald jede Woche irgendwo in Deutschland wikipedia-Stammtische statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Marcus_Cyron/Treffen

Bei der Artikelarbeit hingegen sitzt man weitgehend alleine vor einer Vielzahl von Büchern. Das ist schließlich nicht jedermanns Sache. Für Wilhelm von Humboldt waren "Freiheit und Einsamkeit" geradezu Konstituenten des (wissenschaftlichen) Arbeitens. Der Mensch neigt aber eher zur Geselligkeit, zum Austausch bzw. zur Kommunikation. Deshalb gibt es wohl auch nicht so viele Menschen in wikipedia, die regelmäßig Artikel im größeren Umfang schreiben. Viele wikipedianer beschränken sich auf Diskussion (Mediation), Formalkram, Tippfehler verbessern. Ich möchte dies gar nicht abschlägig sehen, denn auch solche Leute braucht wikipedia. Dies kann je nach Editierverhalten und Auftreten in wikipedia positiv sein aber sich auch ins Negative verkehren. Artikelarbeit bleibt nichtsdestotrotz aus diversen Gründen für mich die Königsdisziplin. Unbehagen bereiten mir Admins, die sich ausschließlich auf das "Administrieren bzw. Admin-Sein" konzentrieren. Sprich: Die Artikelarbeit eingestellt haben. Für mich ist Adminarbeit etwas zusätzliches zu meiner bisherigen (Artikel)arbeit, also ein zusätzlicher Dienst/Service für die Community.

• Die von Dir oben umfänglich paraphrasierte und per Wikilink hervorgehobene Passage hilft da m.E. nicht weiter, ganz in WP-Tradition finde ich unter dem verlinkten Benutzer "Nwabueze" keinerlei Informationen, die mir irgendein Gewicht seiner Einlassungen signalisieren würden: : Dafür müßte ich dann erst dessen andere Beiträge durchsehen, um mir selbst ein Urteil zu bilden.

Antwort: Nwabueze hat im Jahr 2012 wohl die meisten qualitativ hochwertigen Artikel geschrieben.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Zedler-Preis/2013_Jury&diff=prev&oldid=111426526

Na ja, es ist doch vielmehr entscheidend was jemand sagt und nicht die Person (egal ob Professor im RL oder Administrator in wikipedia). Warum soll ich dann erst seine Beiträge dafür durchsehen? Entweder X hat in der Sache Recht oder nicht. Du findest über mich in wikipedia auch keine Informationen, die dir ein Gewicht („Autorität“) meiner Einlassungen vermitteln. Das gleiche gilt doch für dich auch: Woher soll ich wissen, dass du von „von Beruf Historiker (Schwerpunkt Mediävistik),“ bist? Du arbeitest hier nicht mit Klarnamen mit.

• Pauschalurteile hingegen, wie sie auf WP tausendfach verwendet werden (gerade bei "Geschichts-"Artikeln wird einem da minütlich schwindlig), sind m.E. Schwachsinn, zumal sich bei nährem Hinsehen oft herausstellt, daß nicht einmal die Sprache des Gegenstands verstanden wird (außer Beispielen der Griechischen Antike kann man hier auch den in von Dir in der Diskussion angesprochenen Artikel 'Computus' nehmen.)

Antwort: Danke für deine Mühe bei Computus. Aber dort scheint mir Hofen und Malz verloren gegangen zu sein.

• Das alles stimmt mich pessimistisch, weil es m.E. WP-systemimmanent ist, sprich nicht zu ändern ist, auch nicht durch fleißigste WP-Editarbeit - die Fehler liegen im System, zuvorderst daran, daß niemand die Qualifikation der Beitragenden überprüft

Antwort: Die Qualifikation der Beitragenden kann in der Tat nicht überprüft werden. Aber es gibt, wie bereits geschrieben („gründliche Überarbeitung“ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_I._%28Ostfrankenreich%29&diff=48714372&oldid=48685982 ), auch unter Akademikern genug Aussetzer. Und der Herr hat hier gar mit Klarnamen editiert was (nach deiner Auffassung) Otto-Normal-Editor doch ein gewisses Gewicht seiner Ergänzung verleiht.

In wikipedia läuft es so, dass jemand anfängt einige gute Artikel zu schreiben und sich durch die gezeigte Kompetenz „Vertrauen“ in seine Fähigkeit erwirbt. Vertrauen ist in wikipedia A und O. Deshalb muss ein Vertrauensbruch auch hart sanktioniert werden. Ein Beispiel dazu ist etwa Borsanovas (übrigens im RL Akademiker/Lehrer) Fakeartikel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2011/Dez#Petreius_Hyphantes

wikipedia ist ein offenes System. Jeder weiß das. Ein Fake oder beabsichtigt eingefügte Falschinformation wirken sich daher verheerend aus. Wenn jeder so einen "Witz" sich erlaubt, dann hat das ganz gravierende Auswirkungen.

Es ist nicht die Qualifikation des Beiträgers entscheidend, sondern das Vertrauen anderer Editoren in sein Editierverhalten. Genauso ist es auch bei Adminkandidaturen. Man muss nicht Konfliktcoach sein und unzählige Mediationstechniken beherrschen, sondern das Vertrauen der virtuellen Gesellschaft genießen. Dieses Vertrauen erwirbt man durch gute Beiträge. Vertrauen und Qualifikation sind also eng miteinander verwoben.

Borsanova war aber für die gemeinsame Zusammenarbeit eh weniger geeignet.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/alt6&diff=prev&oldid=87915336

Erst hat er fast einen cholerischen Anfall bekommen, weil ihm der Sprachstil nicht passte, dann hat er einen Artikel durch hunderte von Bearbeitungen umgepflügt und am Ende sich die Auszeichnung auf seine Benutzerseite geschrieben (als ob es seine Autorenleistung wäre)

• Aber im Gesamtbild des LexMA sind die ein unbedeutender Teil des Gesamtwerks gegenüber den zahlreichen bis heute (also teils 20-30 Jahre nach Erscheinen) einschlägigen Überblicksartikeln. Bei WP ist es meiner Einschätzung nach umgekehrt: Es gibt ein paar wirklich gute Sachen, aber der überwiegende Teil ist "Rohdatensammlung".

Antwort: Siehe dazu meine Antwort oben zur qualitativen Verbesserung der Artikel etwa Otto der Große oder Byzantinisches Reich. Auch viele Artikel, die keine Auszeichnung tragen, sind besser geworden. Das haben mir auch Fachvertreter der Geschichtswissenschaft bestätigt.

• Selbst wenn Fachleute mal eingreifen und einen Artikel etwas aufbürsten, muß man den anschließend ständig beobachten, andernfalls sind über kurz oder lang die "ollen Kamellen" wieder drin (das gilt prominenterweise für beinahe alle Artikel der Zeitgeschichte des 20. Jahrhunderts).

Antwort: Ja, das stimmt. Beispiele, die mir dazu einfallen sind

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konrad_I._%28Ostfrankenreich%29&diff=103883091&oldid=103688566

Dort wurde mal eben ein Strukturfehler in die Gliederung eingebaut bzw. der Erzählfluss unterbrochen. Leider habe ich das auf meiner watchlist übersehen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konrad_I._%28Ostfrankenreich%29&diff=107574763&oldid=107574516

Oder aber jüngst

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Otto_III._%28HRR%29&diff=110791421&oldid=110765057

Erschreckend, dass dies fast einen Tag drin stand und von niemanden revertiert wurde. Es muss doch klar sein, dass Literatur von 1840 in einem exzellenten Artikel nichts zu suchen hat. Wird dieser Artikel nicht ausreichend beobachtet? Ich hatte gehofft, dass ich für wp verzichtbar bin, aber anscheinend geht dies nicht ohne spürbare Qualitätseinbußen.

• Wenn man mal einen Artikel bearbeitet hat, möchte man den doch auch im Auge behalten. Und stößt manchmal auf Verschlimmbesserungen, die man aber nur mitkriegt, wenn man ihn 'abonniert' hat sprich dabeibleibt. Und manchmal stößt man ja aucb auf Verbesserungen, die einem selbst entgangen waren, sprich man zieht Nutzen aus dem Dabeibleiben

Antwort: Das System wikipedia läuft doch folgendermaßen ab. Ein oder zwei wikipedianer überarbeiten einen Artikel komplett. Es folgt ein review, danach KLA oder KALP. Der Artikel wird in dieser Zeit von einer Vielzahl von Lesern kritisch gelesen bzw. reviewt. Der Artikel wird im Erfolgsfall als „lesenswert“ oder „exzellent“ ausgezeichnet und geht auf die Startseite. Dort erhöht sich die Aufmerksamkeit nochmals um ein Vielfaches bzw. überhaupt sind besonders ausgezeichnete Artikel einem permanenten Review ausgesetzt.

Natürlich gibt es auch bei Artikel des Tages immer wieder sinnfreie Änderungen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lucius_Cornelius_Sulla_Felix&diff=46815990&oldid=46809978

Dieses wiki-Prinzip (= alle geben eine Prise Wissen dazu und am Ende kommt Qualität raus) ist doch schon vor Ewigkeiten gescheitert. Musterbeispiel ist Frühmittelalter. Benutzer Benowar hat fast ein Jahr gebraucht um mit einer Einzelleistung den Artikel nun auf exzellent-Stufe zu bringen. Ich denke, damit hat wikipedia auch seinen Zenit hinsichtlich Qualitätsentwicklung erreicht bzw. gar überschritten. Der Idealfall wäre, man hat für jeden Themenabschnitt die Fachleute und am Ende einen Lektor für den gesamten Artikel. Solche Vorhaben in wikipedia sind m.W. gescheitert. Beispiel ist Geschichte Deutschlands (was aber auf die Blockadehaltung eines Benutzers wesentlich zurück geht) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2011/Jan#Neustrukturierung_Artikel_Geschichte_Deutschlands

• Am grundsätzlichen Dilemma ändert das aber nichts - wie oft schon mag es vorgekommen sein, daß angebrachte Ergänzungen im Schriftenverzeichnis eines Personenlemnmas von lemmaunkundigen Benutzern mit dem rein formalistischen Pauschalurteil "keine Aufsätze bitte" zurückgewiesen wurden?

Antwort: Sicherlich leider zu oft, aber wikipedia ist andererseits nun mal auch keine Datensammlung von Aufsätzen oder Literaturverzeichnissen. Fundierte und bedachte Einfügungen von Aufsätzen, wie von dir vorgenommen, sind leider eh die Ausnahme.

• Trotzdem fände ich es in beiden Fällen viel besser, wenn die (als solche im Lemmatext gewürdigten) wegweisenden Aufsätze außer in den Fußnoten auch auf den ersten Blick greifbar im Schriftenverzeichnis auftauchen würden.

Antwort: Ich finde es selbst jetzt nach Fertigstellung der Artikel zu Tellenbach und Grundmann (bei ihm sehe ich mich leider nicht als kompetent genug für eine exzellent Kandidatur) schwierig von der großen Masse an Aufsätzen drei bis vier auszuwählen und diese im Schriftenabschnitt anzugeben. Daher hielt es für die beste Möglichkeit die Aufsätze im Artikeltext selbst in der Fußnote anzugeben.

• Ich finde, alles was im Artikel entsprechend verwertet wurde, um das Gelehrtenprofil darzustellen, gehört dahin.

Antwort: Das ist mir persönlich doch viel zu viel. Von den im Artikel in den Fußnoten genannten Arbeiten sind ungefähr 20 Aufsätze drunter.

• entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich

Antwort: Ja so ist es. Das Musterbeispiel ist Atomiccocktail, der nicht vom Fach ist, aber sich durch ein verwandtes Studium (Politikwissenschaft) bzw. durch Fortbildungen fachliches know-how der Geschichtswissenschaft angeeignet hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Atomiccocktail

• Die Methoden der Geschichtswissenschaft zu erlernen, hängt im Prinzip von keinem akademischen Grad ab; man muß bloß lesen, lernen und schreiben können, es ist zunächstmal reines Handwerk.

Antwort: Ja, leider scheitert es schon an Kleinigkeiten. Was fällt unter Quellen? Welche Literatur ist zum Thema einschlägig bzw. ist aktueller Forschungsstand herangezogen worden? Welche Literatur ist überhaupt wissenschaftlich? Woran kann man das fest machen? Ist die Literatur genau zitiert? Wurden Seitenangaben angegeben? usw. Daran scheitert es ja schon fast immer.

• Deswegen gehört die in WP vielerorts übliche Denunziation der "Fachleuteforderung" als "elitäres Gehabe" auch zu den grandiosen Irrtümern der WP

Ja, leider gibt es im Projekt eine nicht zu unterschätzende Wissenschaftsfeindlichkeit bzw. Abneigung gegen Fachleute und Fachliteratur und eine damit seltsam anmutende Liebe zur altbackenden google books Literatur.

Ich danke dir für deine (für mich sehr anregenden) Ausführungen zu wikipedia und warte dann auf eine Antwort von dir. Schöne Grüße --Armin (Diskussion) 17:45, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, die ich mit großem Interesse gelesen habe und auf die ich gerne weiteres entgegnen werde. Vor den Weihnachtsferien wird das aber nichts mehr, und da selbige bei mir traditionellerweise netzfrei sind, melde ich mich dann im Januar wieder. Hier daher Dir einstweilen Frohe Weihnachten & guten Rutsch! Beste Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:22, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Bvo66, herzlichen Dank für die Festtagswünsche, die ich sehr gerne erwidere. Beste Grüße --Armin (Diskussion) 00:16, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Moin Armin, "Frohes Neues" usw.! Aus dem Urlaub zurück und gleich wieder eine Woche fort, werd ich erst übernächste Woche dazu kommen, den Faden hier weiterzuspinnen; hab also bitte noch etwas Geduld. (Heute hab ich einige Zeit hierfür verwendet; lies doch mal rein, insbesondere das berührt eigentlich auch die allgemeinen Dinge, über die wir uns austauschen. Mehr zu Deiner letzten Antwort dann wie gesagt ab 14.1., ok? Viele Grüße --bvo66 (Diskussion) 03:19, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Bvo66, das kannst du gerne so machen. Ich wünsche dir ebenfalls alles Gute für 2013. Ach, in den letzten Tagen habe ich Verschlimmbesserungen (siehe nur) wohin das Auge auf meiner Beobachtungsliste reicht. Bei deinem verlinkten Beitrag hinsichtlich Kommunikation, Vermittlung, Verhandlung, Moderation usw. müsste man dich ja eigentlich für wp zwangsadministrieren (was ein schlimmes Wort)? Aber du willst wohl kein Admin werden?! Wo warst du denn im Urlaub, wenn ich mal fragen darf? Gruß --Armin (Diskussion) 10:47, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Lieber Armin P., warum fragen Sie mich nicht auf meiner Diskussionsseite, ob die von mir ergänzte und von Ihnen einfach gelöschte Information "Dominik Geppert ist der Sohn des Berliner Strafrechtsprofessors Klaus Geppert" "öffentlich einsehbar und belegbar" ist? Mit der Frage "Ist diese Information öffentlich einsehbar und belegbar?" können Sie täglich hunderte Wikipedia-Änderungen rückgängig machen. Ihre Vorgehensweise halte ich für schlechten Stil und kontraproduktiv für die Wikipedia. Die von mir ergänzte Information über den Vater von Dominik Geppert ist "öffentlich einsehbar" im Nachwort der Tagebücher von Hans Werner Richter. --Longinus Müller (Diskussion) 22:29, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Longinus Müller, bitte gib doch künftig bei deinen Artikelergänzungen in der Änderungszeile einen Kommentar an, wo diese Information nachprüfbar ist. Dort steht auch: Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an! Ich konnte bei einer kurzen google Recherche nichts dbzgl. finden. Du hast diese Information unbelegt und kommentarlos ergänzt. Leider nicht das erste Mal. Hättest du deine Informationsquelle angegeben, hättest du dir und mir auch diese Disku erspart. Ansonsten empfehle ich auch einen Blick in WP:BIO. Bei Artikel zu lebenden Personen ist besondere Sorgfalt zu wahren. Handelt es sich um eine Information, die nicht öffentlich einsehbar ist, ist es eine private Information und gehört nicht ins Lexikon. Es hat schon genug Ärger wegen so etwas gegeben. Ob meine "Vorgehensweise schlechter Stil und kontraproduktiv für die Wikipedia" ist, lasse ich mal dahin gestellt. Gruß -Armin (Diskussion) 22:46, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und warum sollte das nicht in den Artikel passen? Und wieso löschst du eine belegte Information? --Oktonaut (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Weil der Artikel in einem Guss geschrieben ist und die Struktur durch deine Ergänzung zerstört ist. Es heißt: Tiberius selbst soll später erklärt haben, er habe sich zurückgezogen, um den Caesares nicht im Wege zu stehen. Dann kommt plötzlich deine Ergänzung, dass er 4. v. Chr. an den Olympischen Spielen teilgenommen hat. Du stellst einen unbelegten Zusammenhang zwischen seinen Exil in Rhodos und den Olympischen Spielen her. Anschließend geht es wieder im Artikel mit Rhodos weiter. Klar lösche ich Ergänzungen, wenn sie nicht in den Kontext passen. Nicht jede Information muss aufgenommen werden. wikipedia ist keine Rohdatensammlung. Es hat damals viel Arbeit und Nerven gekostet diesen Artikel auf exzellent Stufe zu bringen. Du kannst aber eine kat in den Artikel einfügen. Im Artikel sehe ich keinen Bedarf dies unterzubringen. -Armin (Diskussion) 18:55, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Armin P.,

mein Sichtungswunsch war etwas verfrüht, das stimmt. Aber warum Du gleich alles eliminierst, das verstehe ich nicht!

1) Verlinkung Weilburg schadet doch wirklich nicht.

2) die Frau von T. heißt wirklich Marie-Elisabeth Tellenbach mit Bindestrich und da man ihr sicher keinen eigenen Artikel widmen sollte, sie aber zumindest in ihren Forschungen würdigen wäre das gerade dann bestens verlinkbar, wenn da ein eigener Abschnitt existieren würde.

Das könnte man dann nämlich in anderen Artikeln auf diese Art elegant bewerkstelligen:

Marie-Elisabeth Tellenbach

aber das ist halt nur dann sinnvoll, wenn der Abschnitt, in dem sie erwähnt wird, kurz und übersichtlich ist.

Bitte überlege doch, ob Du meine Änderungen wieder mit Bausch und Bogen ablehnen musst... Vielen Dank! --Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 15:19, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Gretchen, ich verstehe nicht warum du den Abschnitt dort umbetten meinst zu müssen. Der Artikel geht um Gerd Tellenbach nicht um die Würdigung seiner Frau. Zumal der Tellenbach nicht nur intensiv vom DHIP reviewt wurde. Der Artikel ist aus einem Guss geschrieben. Ich sehe keinen Grund die Struktur umzuwerfen. Die Heirat passt chronologisch wunderbar in den Kontext Tellenbachs. So wie es war und auch bleiben wird. Es ist leider auch so eine Unart in wikipedia, dass immer wieder Leute ankommen und in der Struktur alles immer wieder verändern und umbauen müssen. Den Rest habe ich wieder zu deinen Grunsten geändert. -Armin (Diskussion) 15:33, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das mit der Neugliederung war nur ein Vorschlag, Hauptsache war die richtige Schreibung seiner Frau usw.

Als Brainstorming-Beitrag gebe ich auf den Weg: Muss man wirklich, trotz der stark überwiegenden wissenschaftlichen Relevanz eines Gegenstandes, das Privatleben als völlig nebensächlich ansehen? Dann wäre es ja für den Abschnitt "Freiburger Professur" fast konsequent, eine solche Privatangelegenheit wie die Hochzeit und die vier Kinder gleich völlig zu übergehen. Wie gesagt, das ist nicht meine Intention, insofern kann es bleiben. Frau Tellenbach hat an seinem Leben aber sicher bedeutenden Anteil gehabt und war wohl auch Diskussionspartnerin in wissenschaftlichen Belangen. --Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 15:56, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das mag ja durchaus sein, dass die Frau Anteil am wissenschaftlichen Wirken des Mannes hatte. Die Literatur gibt dazu aber nichts her. Aber privat bedeutet abgesondert, getrennt vom öffentlichen Bereich. Die Abschnittsüberschrift ist unsinnig, da etwas was privat ist nicht öffentlich einsehbar ist, dann kann es aber auch nicht in ein Lexikon Einlass finden. Man denke mal an Geschäftsläden, die oft eine Türe haben mit der Aufschrift "Privat". Kunden haben zu diesen Bereich keinen Zutritt. Wäre es öffentlich zugänglich, wäre es nicht mehr privat. wikipedia beruht auf öffentlich einsehbaren Informationsquellen. Etwas was öffentlich einsehbar ist, ist kein Privatleben mehr. Normalerweise gehört die Abschnittsüberschrift Privatleben überall in wp entfernt. Zum Zeitpunkt der Heirat war er nun mal Professor in Freiburg. Gruß -Armin (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Armin,

findest du nicht, dass mein Buch "Ab mit dem Kopf!Die Wahrnehmung der Hinrichtung Anne Boleyns (1536)" ein fachwissenschaftlicher Beitrag ist? Ich bin Historikerin, und meine Arbeit, ist die einzige deutschsprachige Fachliteratur, die sich mit der Hinrichtung Anne Boleyns beschäftigt. Kurz womit ich mich in meiner Arbeit beschäftigt habe: Die Scheidung Heinrichs VIII. von Katharina von Aragón und die darauf folgende Hochzeit mit Anne Boleyn brachte England den Bruch mit Rom und eine neue Religion. Aufgrund der neuen Verbindung Heinrichs VIII. entstanden zwei unterschiedliche Fraktionsgruppen am englischen Hof. Die "aragonische Fraktion" unterstützte die ehemalige Königin Katharina von Aragón und deren Tochter Maria, während die andere Fraktion versuchte, den Einfluss Anne Boleyns weiter auszubauen. Eine wichtige Rolle in diesen Fraktionsgruppen spielte der spanische Gesandte Karls V. Eustace Chapuys. Vor allem seine Korrespondenzen, die er während Januar bis Juni 1536 als Gesandter am Hof Heinrichs verfasste, waren ausschlaggebend für die Wahrnehmung von Anne Boleyn. Eine Analyse der in von James Gardiner edierten Zusammenfassung der Korrespondenzen von Januar bis Juni 1536 ließ die Schlussfolgerung zu, dass die Wahrnehmung von Annes Boleyns Hinrichtung vor allem durch eine negative Vorstellung ihrer Person geprägt wurde. Durch die detaillierte Analyse der Briefe war es möglich, die Verfasser in eine Beziehung zu Anne Boleyn zu setzen und diese in vier unterschiedliche Gruppen einzuteilen. Die meisten Korrespondenzen, die sich mit Annes Boleyn beschäftigten, wurden von Personen verfasst, mit denen sie "Höfisches Umfeld" hatte. Alle ausgewerteten Briefe wiesen verschiedene Bezeichnung für Anne Boleyn auf. Die drei am häufigsten verwendeten Bezeichnungen waren "Königin", "Konkubine" und "diese Frau". Anne Boleyns Auftreten und Verhalten kurz vor ihrer Hinrichtung wurde von den Gruppen unterschiedlich wahrgenommen. Das Bild, das sich aus diesen Auswertungen von Anne Boleyn ergab, läßt ihre Hinrichtung als logische Konsequenz erscheinen.

Liebe Grüße, Sarah--Bundschuhsarah (Diskussion) 10:03, 13. Nov. 2012 (CET) (falsch signierter Beitrag von Bundschuhsarah (Diskussion | Beiträge) 09:36, 13. Nov. 2012‎)Beantworten

Liebe Sarah, danke für deine Nachricht. Wikipedia listet aktuelle/seriöse Einführungen und/oder die wissenschaftlichen Werke zum Thema auf. (WP:L#Auswahl) Deine Darstellung gibt es bislang noch nirgends im Gemeinsamen Bibliotheksverbund. Tendiere deshalb eher dazu die Darstellung zunächst draußen zu lassen, da ich auch über google noch nichts einschlägiges zum Werk finden konnte. Auch wenn die Darstellung im Uni-Press Graz Verlag erschienen ist. Ansonsten füge sie wieder ein. Bin selber etwas unschlüssig. Auflistung bedeutet auch Verfügbarkeit in Fachbibliotheken. Vielleicht hast du aber Lust den Artikel zu überarbeiten oder überhaupt Artikel in wikipedia zu verbessern? Gute Autoren sind immer willkommen. Ich helfe gerne bei den ersten Schritten. Gruß --Armin (Diskussion) 11:32, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, mische mich mal ein. In der Tat hat Sarah ihre Diplomarbeit, wenn ich das richtig sehe, einem Peer Review unterworfen, indem sie angenommen und bewertet, schließlich von der Uni Graz veröffentlicht wurde. Mehr sollten wir nicht verlangen, zumal es zu Boleyn so viel Aktuelles aus dem deutschsprachigen Raum nicht gibt, geschweige denn, explizit zu ihrer Hinrichtung. Neben manchem in der Literaturliste aufgeführten Opus kann sie m. E. mehr als bestehen. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:36, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo! warum haben Sie den literatureintrag gelöscht, obwohl es sich um einen roman handelt, der das hermannsdenkmal als mittelpunkt hat und somit für viele leser von interesse sein dürfte? --Bernie Wadelheim (Diskussion) 17:16, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Bernie Wadelheim, Romane sind nicht-wissenschaftlich und spielen in der Fachwelt keine Rolle. Eine ganz seltene Ausnahme ist Umberto Ecos Der Name der Rose, der von Horst Fuhrmann im Deutschen Archiv 39 (1983), S. 718f. rezensiert worden ist. wikipedia führt keine Romane auf, sondern Fachliteratur unter dem Abschnitt Literatur auf: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Daher habe ich deinen Titel gelöscht. Es sei denn, es handelt sich um ein Thema mit ganz einschlägigen historischen bzw. vielfach rezipierten Romanen, dann kann man diese noch aufnehmen in einem Unterabschnitt Belletristik. Es darf aber nicht Fachliteratur und Romane in einem Topf geworfen werden. Wikipedia richtet sich schließlich besonders an Laien. Gruß --Armin (Diskussion) 17:41, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Armin,

ich hatte den Artikel bereits weit in der Auswertung, als ich sah, dass dein Statement von heute war. Ich wollte dich damit nicht übergehen, insbesondere weil es ja eigentlich noch einer Rückmeldung vom Autor erfordert. Ich hab das in der Auswertung kurz erwähnt; hoffe, dass ist in Ordnung. Besten Gruß -- Hepha! ± ion? 18:17, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Hephaion, danke für deine Nachricht. Das ist natürlich kein Problem. Es gab eh allenfalls Kleinigkeiten zu bemängeln. Gruß --Armin (Diskussion) 09:13, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zitat deiner Version:

führten seit jener Zeit auf den Raum zwischen Ems und Lippe als Ort der Varusniederlage

Deine Formulierung war eindeutig. Sie belegt, dass du weder Tacitus noch Wolters verstanden hattest, als du sie schriebst.--Ulamm (Diskussion) 12:02, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wolters ist von mir korrekt wiedergegeben worden. Gemäß deines Beitrages hier solltest du an deinen Tonfall weiter arbeiten, da sehe ich noch Verbesserungsbedarf. --Armin (Diskussion) 12:15, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wolters' von dir leider erst in der Diskussion ausführlich zitierte Formulierungen sind bei schnellem Lesen missverständlich, aber bei genauem Lesen nicht irreleitend: "bezogen sich also auf" ist etwas Anderes als "den Raum zwischen Ems und Lippe als Ort" („East of Greenwich“ ist nicht „in Greenwich“). Und mit der Formulierung „Im Bereich jener Mittelgebirge, welche Lippe und Ems umgeben, und selbst in der ebenen Landschaft zwischen diesen beiden Flüssen“ deutet Wolters an, dass er die zwischen den Flüssen suchenden Ansätze nicht zu den ernstzunehmenden rechnet.--Ulamm (Diskussion) 13:03, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe Deine Kritik in den Artikel eingearbeitet. Ich hoffe, dass Du jetzt zu einem vielleicht besseren Urteil kommen könntest. Zu Anregungen aber auch zu Verbesserungen bist Du herzlich eingeladen.--Overberg (Diskussion) 21:47, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich schaue mir den Artikel gerne an, aber ich bin momentan nicht so aktiv. Daher dauert es wohl etwas. Gruß --Armin (Diskussion) 10:55, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nach Einleitung ertrak der Kaiser. Im Artikel steht dass die Todesumstände unklar sind. Warum steht dies nicht in der Einleitung?--Falkmart (Diskussion) 20:11, 3. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Falkmart. Der Informationskern: Tod im/am Salpeh ist m.W. unstrittig. Die konkreten Umstände/Einzelheiten, was also am Ufer geschah, sind aber umstritten. In der Einleitung gehören solche Details nicht. Gruß --Armin (Diskussion) 20:54, 3. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Armin, Du behauptest in der Einleitung "ertrank". Dies ist umstritten! Warum steht dort nicht statt ertrank "starb"?--Falkmart (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Falkmart, wie stirbt man denn in einem Fluss, wenn nicht durch Ertrinken? Das Ertrinken Barbarossas im Saleph findet man in der Überblicksdarstellung von Görich, Die Staufer, S. 67. Die Umstände des Todes sind aber umstritten und so steht es auch im Artikel. So findet man es auch in Görichs einschlägiger Biografie, S. 590. Vgl. auch die Ausführungen hier. Gruß --Armin (Diskussion) 21:22, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, ich lese in der Quelle auch, dass er einen Hitzschlag gehabt haben könnte. In einer anderen war eine Vermutung vom Tod durch Probleme mit dem Herzen. Beides hat nichts mit "ertrank" zu tun. Gruß --Falkmart (Diskussion) 16:44, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, und welche einschlägige Darstellung zu Barbarossa bzw. den Staufer schreibt, dass er an einem Hitzschlag gestorben ist? Frage aber doch mal bei Benutzer:Benowar, Benutzer:WAH, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Bvo66 nach, alle kompetent im Bereich Mittelalter. Vielleicht hilft deren Auskunft dir mehr weiter als meine. Gruß --Armin (Diskussion) 16:50, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Armin, Du selbst hast hier eingestellt. Genau diese Quelle erwähnt auch die Möglichkeit des Hitzschlages. Davor stehen auch mehrere Sätze über Möglichkeit des Ertrinkens. In der drittletzten Zeile steht was zu Hitzschlag. Es geht doch nicht eine Quelle anzugeben und dann genau den Satz mit dem Hitzschlag schlicht zu übergehen oder zu leugnen. Gruß --Falkmart (Diskussion) 21:32, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Falkmart, ja da steht, ob er von einem Hitzschlag im eisigen Wassser gestoben ist. Im wp Artikel heißt es zum Hitzschlag [...] Symptome sind eine Körpertemperatur wie bei sehr hohem Fieber, Krämpfe, Ausbleiben der Schweißabsonderung durch akuten Wassermangel und Bewusstseinstrübung, die wie Müdigkeit und Schlaf erscheinen kann. Es kann zur Hirnschädigung kommen." Schließt das das Ertrinken im Wasser aus? Es gibt unzählige Varianten zu den Todesumständen. Abgesehen davon, wird es immer irgendwo eine Quelle geben, die abweichend einen ganz anderen Sachverhalt behauptet. Entscheidend ist wie hoch der Quellenwert von Historikern eingeschätzt wird. Wie weit ist der zeitliche Abstand des Geschichtsschreibers zum Geschehen? Welche Vorlagen hat er verwendet? Hat er sich auf heute verlorene Vorlagen gestützt, die zeitlich nah dran am Geschehen waren? Als wie zuverlässig gilt er mit seinen Aussagen allgemein? Welche Darstellungsabsicht verfolgt er mit seiner Darstellung? Was war sein Schreibanlass (sog. Causa scribendi)? Wem widemte er sein Werk? Warum idemtee er es dieser Person, was will er damit bezwecken (causa dedicandi)? Das Ertrinken des Kaisers ist die gängige Überlieferung bzw. ds sog. gesichertes Wissen was man in der Fachliteratur findet. Gruß --Armin (Diskussion) 22:14, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin da leidenschaftslos mit dem Thema "Anmerkung" und "Einzelnachweis". Das kann ruhig so geändert werden. Muß man halt Schritt für Schritt machen, wenn man eh mal auf der ein oder anderen Seite ist. Mediatus 23:02, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke. Das freut mich, dass du das so locker siehst. Da du momentan eh von wikipedia genervt zu sein scheinst, wollte ich dich damit nicht noch ärgern. Im Streitfall ist Inhalt wichtiger als eine Formatierung (wobei ich diese Trennung in der Belegstruktur aus vielfachen Gründen für höchst problematisch halte). Gruß --Armin (Diskussion) 23:05, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das heute war eine Einzelaktion von mir, nachdem Hartmann wegen den anstehenden Verhandlungen mit dem DAI jetzt endlich Ruhe in das Projekt bringen wollte. Ansonsten muß ich mal weg. Schnupper nur kurz rein ...Mediatus 23:13, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dein neu erstellter Artikel Günter Moltmann nimmt am OWL Schreibwettbewerb 2012 des Wikipedia Projektes Ostwestfalen-Lippe teil. Du kannst hier die Teilnahmebedingungen einsehen und deinen Artikel noch bis zum 31. Dezember 2012 nach den Wikipedia Kriterien ausbauen. Im Januar 2013 küren wir dann den Gewinnerartikel von allen neu angelegten Artikeln aus Ostwestfalen-Lippe des Monats Dezember. Wir drücken dir die Daumen!

...und du kannst deine Siegchancen weiter verbessern, indem du deinen Artikel weiter ausbaust. Auch der Ausbau innerhalb des Wettbewerbszeitraums wird gewertet. Noch ist ja Zeit!

Gruß vom Projekt Ostwestfalen-Lippe

Danke für die Nachricht. Der Moltmann ist aber leider bislang (aus meiner Sicht) ein Durchschnittsartikel. Es ist sehr schwierig an entsprechende Fachliteratur zu kommen. Mal sehen was ich noch ergänzen kann und wie ich vor allem noch an weitere Informationen ran kommen kann. Gruß --Armin (Diskussion) 17:00, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Allet klar, dann drücken wir die Daumen. Gruß --Aeggy (Diskussion) 18:33, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

FYI, habe Dir eine WW Stimme wegen Deiner WW Stimme verpasst, herrgottnochmal, denken bevor man handelt ist angesagt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:19, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

denken bevor man handelt ist angesagt. Dann mach das doch bitte auch. --Armin (Diskussion) 16:20, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gestumblindi hat eine Sperre von einer Woche reduziert. Haider war kein Mauerblümchen und der dritte Recih Sager war derart Menschenverachtend, dass sich hier wohl jedes weitere Kommentar erübrigt. Zudem hat sich FT davon doch auch noch distanziert, was willst Du denn eigentlich? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:39, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das solche Aussagen über Menschen jeglicher Parteicoleur unterbleiben. Die Aufhebung der Sperre ist dort imo das falsche Signal. Gruß --Armin (Diskussion) 16:43, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also Armin, das müßt ihr mal ausmachen. Es soll jetzt nicht so sein, das das in jedem Artikel anders ist: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kastell_Mursa&diff=111524825&oldid=111511416 . Liebe Grüße Mediatus 20:37, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Mediatus, ist mir persönlich egal. Anmerkungen ist zwar im Bereich Altertum der gängige Ausdruck, aber wenn der Hauptautor unbedingt Einzelnachweise haben will, akzeptiere ich das natürlich. Zumal beide Formen nach WP:EN akzeptabel sind. Problem habe ich aber, wenn Korrekturen meint meine Änderungen ummodeln zu müssen und das obwohl er sich doch immer so sehr auf die große Fachwelt in seinen Änderungen beruft. Daher wieder raus. --Armin (Diskussion) 20:43, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also: der eine sagt, das soll nicht wissenschaftlich sein, der andere doch. Was nun? Also bleiben wir doch wohl am besten beim guten alten WP-Stil "Einzelnachweise". MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:49, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

WP:EN#Benennung der Abschnittsüberschrift erlaubt beide Varianten. Anmerkungen ist gängig im Bereich Altertum außerhalb der wikipedia, such mir doch mal eine Darstellung mit Einzelnachweise raus. Du wirst keine finden. Wie dem auch sei: Dann lass das Mediatus als Hauptautor entscheiden. Aber lass bitte dein Ummodeln von Anmerkungen in Einzelnchweise. Letzteres ist eh wikispeech. Gruß --Armin (Diskussion) 20:53, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Armin, wir beide hatten und aus das "Anmerkungen" geeinigt. Dann machen wird das bitte jetzt auch durchgehend. Jetzt wieder alles Umstellen ist doch auch blöd. Mediatus 21:02, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn Korrekturen es dann gleich wieder zurück modelt, weil er seinen Willen durchsetzen möchte, wird es ziemlich müßig werden. Du bist der Hauptautor und musst im Konfliktfall bei Formatierung entcheiden. Mir ging es vor allem um die künstliche Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen, die ich für sehr problematisch halte und gerne aufgelöst sehen möchte. Sie gibt die Möglichkeit unzählige unbelegte Aussagen im Belegaparat zu "verstecken" und ist für den Leser oder weiteren editor unnötig kompliziert bzw. auch einfach unüblich außerhalb der wikipedia. Gruß --Armin (Diskussion) 21:07, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Richtig, es ist gängig, aber eben "außerhalb der WP". Wir sind hier aber in WP. "Anmerkungen" klingt wissenschaftlicher, aber nach Benutzer:Veleius soll das hier doch nicht wissenschaftlich sein? MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:09, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wikipedia ist allenfalls populärwissenschaftlich, aber nicht wissenschaftlich und auch nicht wissenschaftlich zitierfähig, aber das weißt du doch. Was hat das jetzt dem Begriff Anmerkungen zu tun? Wollen wir dann nach dieser Denkart nicht lieber gleich auch die Fußnoten wegnehmen? Wenn Veleius Einzelnachweise verwenden will, soll er es doch tun. Aber es muss genauso möglich sein Anmerkungen verwenden zu dürfen. Warum wird aber Anmerkungen immer wieder in Einzelnachweise umgeändert? Und das selbst von dir? Wenn doch beide Varianten möglich sind? --Armin (Diskussion) 21:13, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ändert es bitte auch bei den Artikeln von Veleius, wenn ihr "durchkommt". Das ist kein Problem. Ob mehr oder minder wissenschaftlich – trotz einiger Unterschiede aufgrund der versch. Autoren soll das Ganze optisch aus einem Guß sein. Alles andere wäre jetzt wirklich ungeschickt, da es bisher ja auch sehr einheitlich bei dieser Unterteilung zuging. Mediatus 21:16, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich werde es zunächst nur in "deinen" Artikeln ändern. Es kann aber was dauern, da ich die kommenden 7 Tage wenig zeit haben werde. Da es immer wieder verschiedene Ansichten und Autoren in den jeweiligen Bereichen gibt, wird eine Einheitlichkeit eh kaum zu erreichen sein. Aber du hast es ja selbst angesprochen, dass es einige Unterschiede bereits gibt. --Armin (Diskussion) 21:38, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich könnte mir vorstellen, daß Hannibal jetzt nicht die Probleme hat. Bei Hartmann und Lumpeseggl einfach nachfragen – gut, Lumpeseggl ist ja weggeekelt. Aber bei den anderen beiden – einfach kurz fragen. Mediatus 21:42, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, die Unterschiede sind z.B. daß ich "Meter" u. "Zentimeter" immer ausschreibe, nachdem das irgendwann ein Korrektor das unbedingt so durchdrücken wollte. Damit war er glücklich und mir war's egal. Ich schreibe auch immer die Regierungsdaten hinter die Kaiser ect., damit interessierte Laien auch im Ausdruck sofort wissen, welche Zeit gemeint ist. Viele Leute drucken sich die Artikel aus, und nehmen sie zu den antiken Stätten mit. Dann gibt es den berühmten "Blaulink" nicht. Wir hatten schon so einen "Fund" an der Saalburg. Nicht jeder weiß sofort, wo er sich zeitlich befindet, wenn ich nur "Commodus" oder "Trajan" schreibe. Den kulturellen gesellschaftlichen Konsens der Vergangenheit, kann heute (leider) niemand mehr erwarten. Meine Mutter war ja schon entsetzt, als ihre Enkel am Ende der Grundschule noch nicht mal mehr die wichtigsten antiken Götter kennengelernt hatten. Zu ihrer Zeit war das in ihrer Schule Standard. Mediatus 22:15, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Einheitlichkeit lässt sich in wikipedia eh nicht erreichen. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint einheitliches Schreiben innerhalb eines Artikels. So ist es und so sollte es auch bei der Formatierung sein. Die meisten leiden doch hier leider unter dem Fetisch der Gleichmacherei. Gruß --Armin (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht macht ja auch eine gewissen "Uneinheitlichkeit" Artikel spannend. Selbst in der Fachliteratur kann man "Eigenheiten" von Autoren herauslesen. Und Vielfalt hat auch schon viel gutes Neues produziert. Wir sind ja schon alle als Menschen nicht "einheitlich". Vollkommene Normierung ist da nur ein Wunschdenken totalitärer Strukturen – meine Meinung. Und doch hat es selbst die deutsche Armee der NS-Zeit nicht geschafft, eine Regiment wirklich einheitlich auszurüsten ... Mediatus 22:33, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo! Ich habe für deinen Artikel Heinrich V. (HRR) meine Stimme abgegeben, Gute Arbeit, weiter so! --134.99.254.33 11:39, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, danke für das Lob. Aber die Artikel haste aber hoffentlich auch alle bereits kritisch gelesen gehabt?! Gruß --Armin (Diskussion) 12:15, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Armin, bei der o.g. Diskussion schriebst Du unter anderem:

„Viel schlimmer ist aber der Belegapparat bzw. die künstliche Trennung von "Einzelnachweisen" und "Anmerkungen", die nicht nur missverständlich bzw. falsch ist, sondern u.a. dazu führt, dass sich dutzende von unbelegten Aussagen "versteckt" im Belegapparat des Artikels befinden.“

Kannst Du bitte konkrete Beispiele für unbelegte Aussagen nennen, die sich versteckt im Belegapparat des Ottobrunn-Artikels befinden? Danke. --LepoRello (Diskussion) 07:39, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo LepoRello, prinzipiell sind alle erläuternden Kommentare unbelegt. Beispiele:

• Bei der Volkszählung am 17. Mai 1939 lebten erst 1773, bei der Volkszählung am 13. September 1950 bereits 4628 Menschen in Ottobrunn.
• An der Rosenheimer Landstraße sollte das höchste Gebäude 14 Stockwerke aufweisen.
• Der Trennungsvertrag hatte Ottobrunn noch ein 25-jähriges Bestattungsrecht auf dem Unterhachinger Friedhof zugestanden.
• Die Bürgermeister-Wild-Straße hieß damals noch Parkstraße, die östliche Hubertusstraße Waldschmiedstraße und die westliche Hochackerstraße Auerbachstraße.

Ich frage mich bei jeder Erläuterung, wo steht das? Ich bitte doch darum diese künstliche Trennung von Einzelnachweise und Anmerkungen ganz aufzulösen. a) Anmerkungen sind ausdrücklich KEINE Kommentare, sondern enthalten sowohl Literaturnachweise als auch erläuternde Kommentare b) ist diese Trennung außerhalb der wikipedia unüblich. Oder hast du das schon mal woanders (außerhalb von wikipedia) gesehen? c) führt diese Trennung dazu, dass man jede Menge unbelegter Aussagen im Belegapparat "verstecken" kann d) stellt sich die Frage, wenn etwas nicht wichtig für den Artikeltext ist, warum es denn in einer Fußnote erörtert werden muss? e) die Zulässigkeit von erläuternden Kommentaren ist in wikipedia sehr umstritten. Gruß --Armin (Diskussion) 12:52, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Beleg für die Volkszählungs-Werte ([Anm. 16]) befindet sich im Einzelnachweis [81], der Beleg für die 14 Stockwerke ([Anm. 22]) im Einzelnachweis [103], der Beleg für das 25-jährige Bestattungsrecht ([Anm. 31]) im Einzelnachweis [229] und der Beleg für die Umbenennung der Parkstraße ([Anm. 10]) im Einzelnachweis [49]. Die Links auf die Einzelnachweise stehen im Haupttext allesamt in unmittelbarer Nachbarschaft der Links auf die Anmerkungen.

Ursprünglich hatte ich Einzelnachweise und Anmerkungen im Ottobrunn-Artikel noch nicht getrennt. Dann wurde ich ermahnt, dass der Abschnitt „Einzelnachweise“ – wie der Name schon sagt – für Literaturnachweise gedacht sei und nicht für Anmerkungen „missbraucht“ werden dürfe. Ja, was denn nun? Ich persönlich würde Literaturnachweise, die sich auf eine Anmerkung beziehen, lieber direkt bei der jeweiligen Anmerkung angeben. Dann gäbe es keinen Zweifel mehr bezüglich der Zuordnung.

Ganz auf Anmerkungen verzichten würde ich ungern, sofern sie interessante Zusatzinformationen zum Haupttext enthalten. Du hast zwar recht, dass andere Nachschlagewerke auf Anmerkungen (im Sinne von Wikipedia) verzichten. Allerdings würde ich mir von der Wikipedia-Community nach über zehnjährigem Bestehen durchaus soviel Selbstbewusstsein erwarten, dass sie auch mal neue Wege beschreitet, anstatt nur auf andere Nachschlagewerke zu schielen, wie die es denn so halten. --LepoRello (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für mich ist es als Außenstehenden nicht ersichtlich, woher du die Belege dazu hast. Ich müsste erst den ganzen Artikel durchsehen. Das ist nicht sonderlich vorteilhaft. Bitte führe die Abschnitte Einzelnachweise und Anmerkungen zusammen, denn es führt - wie beschrieben - zu großen Problemen. Einzelnachweise ist eh wikispeech. Nenne den Abschnitt Anmerkungen, dort kannst du auch knappe Erläuterungen MIT Literaturnachweisen aufführen. Das alles beinhaltet das Wort Anmerkungen (bitte den Artikel lesen), wenn dann dich noch mal jemand "ermahnt", würde ich ihm höflich sagen, dass er keine Ahnung hat oder gib mir dann nochmals Bescheid. Gruß --Armin (Diskussion) 17:29, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kandidatur zurückgezogen. - Ich habe den Sammelband eh gekannt, nur wie gesagt schlicht wieder vergessen (weil es nicht so toll war, wie ich erwartet hätte). Sonst gibts echt nicht viel deutschsprachige Fachliteratur. Werde das Buch einarbeiten und dann wieder kandidieren.--Mischa004 (Diskussion) 13:10, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke, das du so gelassen auf meine Kritik reagiert hast. Das ist ja leider auch nicht selbstverständlich. In dem Werk musst du genug Material für nahezu alle Themenfelder finden. Schlachte das Buch aus, dann wird es den Artikel deutlich vorwärts bringen. Als Orientierung sind Fachbesprechungen immer hilfreich. Ich empfehle auch die Stellen, aus der Fassung vor dem Beginn deiner Überarbeitungen, ganz einfach zu löschen. Kann gut sein, dass man bei mangelnder detschsprachiger Literatur auch mal ein fremdsprachiges Werk heranziehen muss. Das ist in meinen Themenfeldern nicht anders. Gruß --Armin (Diskussion) 13:17, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke für die Kritik und Mitarbeit! Wird jetzt ne Zeit lang dauern, bis dann, --Mischa004 (Diskussion) 13:26, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Habe eine früher von mir benutzte Quelle zur griechischen antiken Geschichte eingefügt, bin aber draufgekommen, dass im Abschnitt Geschichte, der ab der römischen Zeit im Wesentl. von anderen stammt, einiges halbwahr - und ja wirklich nichts belegt ist. Das Buch 6 Jahrhunderte Kulturgeschichte ist ganz nett, aber man kann daraus keinen lesenswerten Artikel machen. Werde vlt hin u wieder was ergänzen, insgesamt übersteigt das Ganze aber meine Kapazitäten. Lege die Kanditatur leider ad acta. Schade, aber besser als ein zuunrecht lesenswerter Artikel. Grüße,--Mischa004 (Diskussion) 16:02, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich mache das immer so, das sich den Artikel komplett offline schreibe und dann den alten Text durch meine Fassung ersetze. Dann stellt sich dein Problem nicht mehr. In einem offenen Projekt kann man sich gegenüber unbelegten Aussagen nur auf seine eigenen Informationsquellen verlassen. Also ich kenne das Buch nicht, aber die Fachbesprechung verspricht ein ungemein spannendes Buch (mein Eindruck). Ich würde allgemein den Rat geben, nur Artikel zu Themen in einem größeren Ausmaß zu überarbeiten, die man so spannend und selbsterfüllend findet, dass man sich in der Freizeit damit eingehend beschäftigen möchte. Wenn es jedoch "Arbeit" wird, kann am Ende keine Qualität bei raus kommen. Gruß --Armin (Diskussion) 23:32, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe einige Absätze (va Geschichte in Altertum und MA) neu geschrieben bzw korrigiert. Dachte gar nicht, dass das möglich wäre, habe aber (aufwendig) recherchiert u tatsächl Einzelnachweise finden können. - Das Buch habe ich mittlerweile zu einem Drittel gelesen, es verspricht wirklich sehr viel, aber hält mE nicht viel. Erstens werden einige völlig nebensächliche Themen behandelt, zweitens sind die einzelnen Texte auch nur Sammlungen unbelegter Behauptungen (keine Einzelnachweise, Stellenangaben, sondern am Ende der Kapitel "Literaturangaben"!). Ich habe trotzdem etliches vom Buch einarbeiten können, es ist ja trotzdem (interessant und) eines der hilfreichsten die es in deutscher Sprache gibt. - Danke nochmal für das Review, das von mir für völlig unmöglich gehaltene Verbesserungen u Erweiterungen zur Folge gehabt hat. Ich denke ich werde also doch wieder kandidieren! PS: Der Essens-abschnitt ist auch bereinigt.--Mischa004 (Diskussion) 15:45, 31. Dez. 2012 (CET)Beantworten

hallo armin,

bald startet die wahl der juroren für den zedler-preis 2013. ich würde dich gerne für die kategorie "bester artikel" als juror nominieren. bist du dabei? liebe grüße,--poupou review? 21:18, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Poupou, danke für deine Anfrage. Darüber freue ich mich. Bei sorfältiger Reviewarbeit (Faktenchecken, Prüfung der Literatur, Vergleich der jeweiligen Artikel, die alle an sich schon herausragend sind usw.) würde ich für einen einzigen Artikel allerdings mehrere Tage brauchen. Für diese "sporadische" Duchsicht habe ich bereits vier/fünf Stunden gebraucht. Ich würde das schon gerne machen. Es ist aber ein erheblicher Zeitaufwand und ich kann nicht garantieren, dass ich im Frühjahr so viel Zeit dafür haben werde. Daher bitte ich um Verständnis für meine Absage. Gruß --Armin (Diskussion) 23:23, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber frag doch mal Benutzer:Enzian44, der hat sicherlich Zeit, Lust und Kompetenz sowieso. Er wird das sicher gerne machen. Gruß --Armin (Diskussion) 23:45, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

das ist total schade, weil du das glaube ich sehr gut gemacht hättest - aber ich sehe, dass du hier hohe ansprüche an dich selbst stellst, was ich andererseits ja sehr löblich finde. gerne frage ich enzian auch nochmal, lg,--poupou review? 21:19, 31. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Armin, ich wollte die KLA nicht aufblähen, daher frage ich hier nach. Sollen deiner Meinung nach die Anmerkungen nun als Fließtext im Artikel auftauchen? So richtig habe ich deine Absichten nicht herauslesen können. --PimboliDD 16:51, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Pimboli, danke für deine nette Nachricht. Eigentlich wollte ich mich aus der Kandidatur ganz raus halten. Wie dem auch sei: Es benötigt Belege für die wortwörtlichen Aussagen in den Anmerkungen wie z.B. des Wehrmachtberichts. Woher hast du den Wortlaut? Doch nicht aus dem Wehrmachtbericht selbst?! Ist der wortwörtliche Kommentar wirklich notwendig? Es geht schließlich um ein Personenlemma. Jedenfalls sind das keine Anmerkungen. Anmerkungen umfasst alles (also Kommentare, Zitate, Literaturnachweise usw.): Bitte den Artikel Anmerkungen lesen. Von einem ausgezeichneten Artikel muss ich erwarten, dass Fachbegriffe nicht falsch verstanden werden und wortwörtliche Aussagen belegt werden (Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, gegebenenfalls Übersetzer, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts.). Gruß --Armin (Diskussion) 19:10, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Aussagen des Wehrmachtsberichts stammen alle aus dem Band 1 des Werkes: Die Wehrmachtberichte 1939–1945, 1. September 1939 bis 31. Dezember 1941, Deutscher Taschenbuch Verlag 1985, S. 450f., S. 538 und 540 sowie S. 542. Und sieht alle referenziert. Wie können wir einen Konsens erzielen. Den einen oder anderen werden die Berichte schon interessieren, daher wurden die als Zitat in die Anmerkungen nach ganhz unten verfrachtet. Als Fließtext habe ich auch Bauchschmerzen. --PimboliDD 19:30, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das sehe ich als Leser aber nicht. Ich sehe eine wortwörtliche Passage aber keinen Literaturnachweis dafür (der hinter dem Zitat gehören würde). Es steht keiner da. Ich würde alle Aussagen in den Anmerkungen ersatzlos streichen bzw. auf NS- miltärspeech ganz verzichten. Warum so etwas (Die Operation ist mit großen operativen Geschick, unter Beherrschung aller sich taktisch ergebenen Lagen zäh und entschlossen über den langen Zeitraum von 2 Monaten geführt worden) wortwörtlich zitiert werden muss, erschließt sich mir nicht. Außerdem würde ich die "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" zu einem Abschnitt "Anmerkungen" zusammenfassen. So wie es auch gängig ist außerhalb von wp. Gruß --Armin (Diskussion) 20:34, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hab die Anmerkungen aufgelöst oder in Fließtext umgewandelt. --PimboliDD 09:28, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich danke dir, das macht jetzt einen deutlich besseren/seriöseren Eindruck und sieht nicht mehr nach unbelegten Angaben in den Anmerkungen aus. Gruß --Armin (Diskussion) 10:00, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warum nicht gleich so? Nicht jeder versteht "Desiderat", aber "Forschungslücke": das passt besser. Deshalb in Zukunft bitte gleich auch immer an den einfach-bemittelten Leser denken; nicht jeder ist Lateiner oder Gräzist. Und schaut man bei Wikipedia unter Desiderat nach, dann findet man etwas Anderes aber ebenfall passendes. Also was war gemeint? Etwa verborgene Kritik an der Autorin des Zitates, das man hoffentlich nicht lesen muss, um zu verstehen. -- "Forschungslücke" passt genau und sollte explizit auch beim Wikipedia-Artikel Desiderat stehen. Bitte baue das dort selbst ein. -- Nichtsdestotrotz mfG, und vor allem: "Guten Rutsch", Meier99 (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sicherlich ist es eine Gratwanderung zwischen Omatauglichkeit und präziser Sprache. Es besteht vielmehr die Frage, ob du ein Einzelfall bist oder ob "Desiderat" tatsächlich einer größeren Allgemeinheit nicht bekannt ist. Bei Letzterem wäre eine Abänderung erforderlich. Das Wort "Desiderat" ist aus meiner Sicht ein absolut gängiger Ausdruck. Wenn sprachliche Änderungen zu inhaltlichen Verschiebungen führen und sich dabei unfreiwillig komisch anhören ("Wunschbild"), ist dies weitaus probelmatischer. Der Text stammt übrigens nicht von mir. Dir auch alles Gute für 2013. --Armin (Diskussion) 13:24, 31. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist Desiderat absolut nicht gängig! Ich selbst hätte es mit "Wunschgegenstand" übersetz, wie es auch im Wikipedia-Artikel Desiderat an vorrangiger Stelle formuliert wird. Daher der Begriff "Wunschbild", unter dem Du Dir wiederum nichts vorstellen kannst (er klingt so nach "Schopenhauer"). Außerdem prinzipiell: so wenig Jargon wie möglich! Darauf kam es mir hauptsächlich an, und man sieht, dass dieses Prinzip tatsächlich weiter hilft und unnötige Fehlinterpretationen und die Frage was ist gemeint? von vornherein vermeidet. Was spricht denn dagegen, einen Ausdruck, der unnötigen Fachjargon geradezu verkörpert, schlicht zu verdeutschen? In einem Wikipedia-Artikel muss man ja auch mit physikalischem oder mathematischem Jargon äußerst sparsam sein und trotzdem das sagen, worauf es ankommt. - Nochmals "Guten Rutsch", Meier99 (Diskussion) 21:37, 31. Dez. 2012 (CET) Im Übrigen finde ich den Artikel sehr gut. Das heißt, wir reden hier über Kleinigkeiten.Beantworten

Der Begrff Desiderat ist in der Fachliteratur absolut gängig und imo präziser als Forschungslücke (hört sich so nach Zahnlücke an). Aber Gottes Wege im Sprachverständnis der wp sind manchmal unergründlich. Im Satz Eine moderne auch sozial-, kultur- oder mentalitätsgeschichtliche Gesamtdarstellung der Befreiungskriege ist ein Desiderat musste "Desiderat" unbedingt dran glauben, aber "mentalitätsgeschichtlich" durfte stehen bleiben. Deine Umformulierungen sind leider teilweise zu Lasten des Inhalts gegangen und das muss nicht sein. Ich wäre dir daher dankbar, wenn du dich lieber auf rein sprachliche Aspekte (Grammatik u.a.) konzentrierst und inhaltliche Bezüge auf der Disku anmerkst bzw. hinterfragst. Da könnnen sich die betreuenden Autoren drum kümmern. Ich wünsche dir ebenfalls alles Gute für 2013. --Armin (Diskussion) 11:11, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Armin, dass Heinrich von Sybel, Jacob Burckhardt und Stefan George soviel bedeutsamer für die Friedrich-Rezeption gewesen sein sollen, glaube ich erstmal so pauschal nicht. Das scheint mir jetzt ein Streit um eine reine Geschmacksfrage zu sein. Das Burckhardt-Zitat passt halt gerade in die Einleitung und steht wohl schon seit ewigen Zeiten dort drin, dass es jeder für maßgebend hält. Weitere Burckhard-Ausführungen zu Friedrich sind nicht angegeben. Das Nietzsche-Zitat habe ich ja einer aktuellen Friedrich-Biografie entnommen. Ganz irrelevant und unmaßgeblich ist die Nietzsche-Meinung also auch im Sinne von modernen Fachhistorikern nicht. Vom George-Kreis wüsste ich auch gerne eine konkrete Äußerung, wie denn genau Friedrich gewertet wurde. Eine Quellenangabe fehlt hier ja. Heinrich von Treitschke hat sicher auch einiges zu Friedrich geäußert, ohne dass er hier zitiert ist. Gruß --Furfur (Diskussion) 21:31, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Furfur, neben mir halten auch Enzian44 [9] und Benowar [10] dies für "irrelevant". Beide kennen sich mit den Staufern im wikipedia Projekt am oder zumindest mit am besten aus. Über Friedrich gibt es ein sehr breites Themenfeld an Rezeption (mehr als bei anderen Herrschern im Mittelalter). Nietzsche ist für die Friedrich-Rezeption wirklich nicht so einschlägig. Hier zur Bedeutung Burkhardts. Sybel ist für den bedeutendsten Historiker-Streit im 19. Jahrhundert maßgeblich, also über Sinn und Unsinn der mittelalterlichen Kaiserpolitik (Sybel-Ficker-Streit); zum George-Kreis siehe hier. Die Darstellung von Ernst Kantorowicz hat bis heute Einfluss auf die Friedrich-Forschung - mehr als alles andere in der Friedrich-Rezeption. Nietzsche hat diese Bedeutung nicht - nicht in dieser Form für die Friedrich Rezeption. Ich möchte aber keinen Ärger mit dir haben oder dich gar vergraulen. Stelle deinen Nietzsche-Passus doch auf der Artikeldisku zur Diskussion. Der Artikel ist eh stark überarbeitungsbedürftig bzw. er müsste, um ihn auf Heinrich I. (Ostfrankenreich), Heinrich IV. (HRR) oder Friedrich I. (HRR) Qualitätsstufe zu bringen, komplett neu verfasst werden. Daher ist die Einfügung Nietzsches bei diesem Artikelzustand auch wieder relativ unerheblich. Gruß --Armin (Diskussion) 23:48, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Armin! Habe jetzt endl alle Punkte deines Reviews abgearbeitet (offen bleiben leider die Lücken in der Rezeptionsgeschichte und der Beleg für die Behauptung die Bronzefresse sei Antisthenes). Hast du vlt noch Anmerkungen, Vorschläge, fehlt noch was wichtiges? Danke im Voraus,--Mischa004 (Diskussion) 16:35, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Mischa, ich schaue mir den Artikel gerne nochmals an. Gib mir dafür aber bitte etwas Zeit. Gruß --Armin (Diskussion) 17:45, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Armin P.
du hattest 2011 einen Baustein Belege fehlen in diesen Artikel eingefügt, ich habe ihn ein wenig überarbeitet, weil ich gerade Normdaten in diesem Bereich anpasse. Ist diese Quelle besser und reicht das so aus? Ich habe leider nicht die passende Literatur, um das nachzuprüfen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:39, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Lómelinde, danke für deine Nachricht und deine Mühe den Artikel zu überarbeiten. Allerdings sollten Verweise auf Manfred Hiebl möglichst vermieden werden, da sie WP:Q und WP:WEB widersprechen. Dazu hat es mehrere Diskussionen bereits zu gegeben. Siehe nur hier den Eintrag. Besser wäre es zu den Brunonen die Arbeit von Tania Brüsch: Die Brunonen, ihre Grafschaften und die sächsische Geschichte : Herrschaftsbildung und Adelsbewußtsein im 11. Jahrhundert. Matthiesen, Husum 2000, das Lexikon des Mittelalters oder die Darstellung zu den Welfen von Schneidmüller einzusehen. Daher sollte man den Mängelbaustein aus meiner Sicht eher nicht entfernen, denn dies würde ja bedeuten, dass der Artikel auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen würde. Aber das ist doch hier nicht der Fall. Gruß --Armin (Diskussion) 14:50, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Genau deshalb habe ich ja lieber nachgefragt. :-) Ich habe nur leider diese Quellen nicht kann aber mal schauen ob es da eine Onlineversion gibt. Ich mag es auch nicht so gern, wenn keine Quellen angegeben sind. Ich schau noch einmal nach, danke für den Hinweis. Wenn ich gar nichts finde setze ich den Baustein wieder hinein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:18, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wenn es noch immer zu wenig ist, musst du den Baustein wieder hineinsetzen, ich kriege es nicht besser hin. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:37, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das sieht schon besser aus. Ich kann den Artikel auch noch mal abgleichen. Dauert aber etwas. Hast du mal an ein WP:Literaturstipendium gedacht, wenn dich Brunonen und Welfen interessieren und du keine Möglichkeit hast an Fachliteratur zu kommen? Gruß --Armin (Diskussion) 19:04, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es wäre nett, wenn du dir da irgendwann die Zeit nehmen könntest, falls du diese Bücher besitzt. Nein an so etwas habe ich nicht gedacht, es war, wie gesagt, eher zufällig, dass ich auf den Artikel kam, und mich störte, dass er so dürftig ist. Ich habe aber nicht vor da auf diesem Gebiet Artikel zu verfassen. Mein Bereich ist eher Fantasie. Natürlich interessiere ich mich auch für Geschichte und Archäologie oder Sagen und Legenden. Danke für den Link und das nette Angebot. (Literaturstipendium. :-) Es gibt noch vieles hier, wovon ich noch nie etwas gehört habe.) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:37, 9. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Entweder du hast Argumente für deinen Revert oder du unterlässt diese. Ich war bisher der einzige, der Argumente genannt hat. Ansonsten ist die Artikeldisk ja frei bearbeitungsfähig. Hilarmont ᴖ 22:45, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bitte unterlasse deine Verschlimmbesserungen an dem Artikel. Der Artikel ist anhand der Fachliteratur von unzähligen kompetenten Mitarbeitern mit dieser Gliederung ausgezeichnet worden und die Gliederung ist auch logisch nahvollziehbar. Es geht um die Quellen in dem Abschnitt und nicht um Etymologie. Deine Veränderungen sind keine Verbesserungen. Bitte revertiere es von alleine oder ich muss dich auf WP:VM melden. --Armin (Diskussion) 22:50, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hast du Argumente, ja oder nein? Ein Argument ist nicht, dass es bisher immer so ist/war... wie auch immer. Eine Etymologie erklärt zunächst einen Begriff über ein Thema um im darauffolgenden Text zu wissen um was es geht. Die Etymologie ist kein Bestandteil der Geschichte, sondern eine reine Sprachwissenschaft. Hilarmont ᴖ 22:53, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Doch in ausgezeichneten Artikeln ist das ein Argument, denn diese Artikel sind von einer Vielzahl von usern kritisch reviewt worden. Es ist auch aus Respekt vor der Autorenleistung dort restriktiv zu editieren. --Armin (Diskussion) 23:12, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Armin P.,

du beginnst einen neuen Diskussionsabschnitt oft, indem du den bis dahin untersten Abschnitt bearbeitest und dort manuell eine Überschrift einfügst. Da du die automatisch generierte Zusammenfassung nicht angepasst hast, erscheint dann der Titel eines an sich gar nicht veränderten Abschnitts in der Versionsgeschichte bzw. auf der Beobachtungsliste. Erst nach dem Laden der Seite merkt man dann, dass einen der Bearbeitungskommentar in die Irre geführt hat; besonders störend ist es mit langsameren Verbindungen oder weniger komfortabel zu bedienenden Browsern, wie unterwegs auf dem Smartphone.

Ich möchte dich daher bitten, künftig den Hinzufügen-Button in der Tableiste oder neben dem untersten „Bearbeiten“ (Abschnitt hinzufügen bzw. +, je nach Skin) zu benutzen. Viele Diskussionsseiten stellen auch im Intro einen Extra-Link dazu bereit.
Vielen Dank und Gruß, Leyo 09:15, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Leyo, welchen Edit meinst du? Mit diesen Dingern sollte man aber auch telefonieren und nicht in wikipedia rumfuchteln. Gruß --Armin (Diskussion) 14:16, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich schaue mir jeweils den RSS-Feed an. Da nahm ich fälschlicherweise an, du hättest eine Anmerkung zum von mir gestarteten Abschnitt… --Leyo 16:15, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja in Ordnung, dann weiß ich was du meinst. Mich stört das auch immer. Ich werde zukünftig besser drauf achten. Gestern abend war ich schon sehr müde und es musste schnell gehen, da mal wieder ohne Sinn und Verstand editiert worden ist. Aber unkommentierte und unbelegte Ergänzungen in Artikeln, Quelltextzumüllung, non-sense-edits, Hausmeistertum, Konrinthenkackerei, die Einfügung veralteter Forschungsliteratur bzw. überholter Inhalte, Verschlimmbesserungen sind noch schlimmer. Die von mir verlinkten Beispiele lassen sich unendlich fortsetzen. Grüße --Armin (Diskussion) 22:21, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Alles klar! Es war ja auch nicht als Reklamation, sondern als freundliche Bitte gedacht. Diese scheint ja angekommen zu sein. :-) --Leyo 00:09, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe das von dir auch schon als freundliche Bitte aufgefasst:-) Aber bei all den Verschlimmbesserungen tagtäglich müsstest du dann sehr viel zu schreiben haben, wenn du bei mir wegen "Kleinkram" schon vorstellig wirst:-) --Armin (Diskussion) 00:14, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Armin, weil wir uns vor einiger Zeit dazu mal ausgetauscht haben, wird es wohl auch für dich interessant sein: Besprechungen bei Sehepunkte. Schönes Wochenende --Benowar 14:22, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Benowar, ja danke. Ich verfolge das natürlich. Die Weinfurter Studie hatte ich ja schon vor einiger Zeit ergänzt und die lehnt Frieds Deutung ab. Ich bin bloß etwas überrascht: Die sehepunkte erscheint doch gewöhnlich erst zum 15. eines Monats. Woher kommt mit einmal die Görich-Besprechung, die ich dort finde? Ich weiß, dass Görich sehr schnell (in der Regel gar am selben Tag) die Rezensionen über seine Werke auf seiner webseite anpasst. Auf der webseite sehepunkte wird weiterhin der 15. Januar genannnt. Naja, immerhin was zum Lesen übers Wochenende. Gruß --Armin (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

...muss das denn schon wieder sein? Serienweise aufschlagende vorher verständigte "Exzellent"-Stimmer. ich habe zwei User(innen) persönlich angeschrieben (die auch beim Review usw. mitkorrigiert haben - net amal bei jedem Reviewer machte ich's - waren gut fünfe mehr), weiters eine Diskussionsrunde, zwei Portale (Mythologie & Frauen) und meine eigene DiskSeite. Von all dem habe ich ein exzellent "geerntet". Wer das liest, was Du schreibst, sieht mich schon in einem miesen Licht und das macht betrübt. Deine Intention in allen Ehren, aber so was hast Du IMHO nicht notwendig! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:40, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ach Reimmichl, lass das Anschreiben von Benutzern doch einfach. Das hinterlässt immer einen komischen Beigeschmack a la Freunderlwirtschaft. Mich hast du bspw. noch nie angeschrieben und ich habe wohl mehr Ahnung in historischen Themen als viele andere, die sich gestern laut über meine Kritik (bei dir) empört haben. Man traut sich ja schon gar keine Kritik mehr zu äußern, wenn gleich die große Empörung ausbricht. Gruß --Armin (Diskussion) 16:01, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja, ich weiß, da haben wir konträre Ansichten - ich kontaktiere ununterbrochen und gerne andere User wegen allem und jedem. Aber - komischen Beigeschmack macht dann doch wohl erst der explizite Hinweis auf ein angeblich hinterfotziges Tun: "Schaut's einmal, was der Kerl da so treibt!" Mit Dir habe ich nicht korrespondiert, weil es (außer diesen unerfreulichen Anlässen) keine Gelegenheit gab, wenn aber z.B. jemand sich konkret am Artikel beteiligt und ich ihn auch noch als nette(n) User(in) kennengelernt habe, dann mache ich das eben. Ich denke auch nicht, dass Deine Kritik - die übrigens stets durchdacht und höflich formuliert ist - Protest bringen würde, sondern die unnötige Begleitmusik. Manchmal habe ich das Gefühl, dass der ständige Umgang der Admins mit den Problemkindern der wiki zu einem Grundton "verleitet", den ein nicht zu dieser Mischpoche gehörender User einfach ungut finden muss (eben auch ich). Dass Du Dich was net traust, halte ich für ein Gerücht, dass ich wie gesagt betrübt bin, wenn Du sozusagen auf Verdacht den Pranger aufstellst, müsstest Du verstehen - oder gibt's hier wirklich keinen mehr, der ohne Seitenhiebe argumentieren kann? Und natürlich werde ich weiterhin meine Freundschaften pflegen, nicht um zu profitieren (ich bin ja kein Politiker), sondern um auch weiterhin Freude an meiner Arbeit im Kreis von netten Kumpeln zu haben! Was mir nebenbei bei meiner Mentorentätigkeit prima hilft, Vertrauen zu schaffen. Ist das wirklich nur unter dem Blickwinkel Freunderlwirtschaft, Cliquenbildung, o.ä. zu sehen - dann tut mir jeder leid, der seine Sichtweise schon so schlimm verschoben hat. Mit meinen 71 Jahren, die ich stets höflich, gut erzogen und humorvoll verbracht habe, werde ich mich auch durch Misstrauen net ändern lassen - nur, nochmals gesagt, es kränkt einfach ein wenig. Sag' Mimose zu mir, wenn Du willst, aber ich bin halt so (vielleicht aus gutem Gewissen?), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:39, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ach Reimmichl, ich mag dich einfach (trotz deiner versteckten Seitenhiebe hier) Ich finde jedoch nicht, dass mein Tonfall unangemessen war. Eher war das Verhalten einiger Leute auf meine Kritik unangebracht. Keine Ahnung haben, aber sich dann (bei dir) echauffieren wollen. Na ja kennt man ja aus wp. Gruß --Armin (Diskussion) 20:31, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nö, waren eh gar net so versteckt (weder Deine auf KALP noch meine hier). Aber leider (quatsch, gottseidank) bin ich eher konsenssüchtig und drum will ich das überhaupt net auswalzen. Wenn Du mir einfach glaubst, dass ich stets bona fide werkle, bin ich schon zufrieden. Also dann servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:23, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Armin, da das nicht zur Kandidatur gehört lieber hier: bezüglich Deines Kommentars Und noch weniger benötigt es zum wiederholten Male einen Kommentar von dir zu meiner Kritik an Artikeln bei Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Schatten_.C3.BCber_Innsmouth: Es tut mir leid, wenn Du Dir von mir gestalkt vorkommst. Soweit ich weiß ist es nach Frauen bei den Kelten erst das zweite mal, das wir auf dieser Seite Kontakt haben und dort (bei Frauen bei den Kelten) wollte ich Deine Kritik nicht kommentieren sondern verstehen, was ja dann auch in meine dortige Beurteilung mit eingeflossen ist. Ich fand das eigentlich sehr nett von Dir, dass Du mir das da so ausführlich erklärt hast. Das es bei Schatten über Innsmouth zu einem erneuten Zusammentreffen kam ist reiner Zufall, das war völlig ohne Ansehen der Person. Ich hatte da den Eindruck, dass einem Frischling zu stark auf die Füße getreten wurde und wollte der sachlich ja völlig richtigen Kritik die Schärfe nehmen. Denn vergrätzen von neuen Autoren sollten wir uns nicht leisten. Du kannst jedenfalls versichert sein, dass ich auch weiterhin nicht darauf achten werde, ob Du einen Artikel schon bewertet hast oder nicht. Schöne Grüße d65_{sag's mir} 00:39, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Antwort dauert etwas. --Armin (Diskussion) 17:54, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hi. I'm french reader fr:Utilisateur:Guiggz and I speak english bad :(

You revert on Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Spanien but there is a mistake in the inter WP link.

There is a mix between "[Country] at the World Cup 2006" (Spain at the WC 2006, France at the WC 2006, Germany at the WC 2006, ...) and "Squads at the WC 2006" (all 32 squads in one article)

Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Spanien is good with fr:Équipe d'Espagne de football à la Coupe du monde 2006 but not good with en:2006 FIFA World Cup squads

You can answer on en:User talk:Guiggz--82.229.50.124 11:41, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habs auf deine Fassung revertiert. Gruß --Armin (Diskussion) 13:51, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ein erfolgreiches Ergebnis der bisherigen Zusammenarbeit zwischen der Wikipedia und dem Deutschen Archäologischen Institut ist das Projekt zur Erarbeitung einer webbasierten, interaktiven Limeskarte. Auf einem Symposium zum Thema „Wikidata trifft Archäologie. Webbasiertes Geodatasharing in den Altertumswissenschaften“ am 16. März 2013 wird die Beta-Version der Karte als exemplarischer Anwendungsfall erstmals öffentlich präsentiert.

Der römische Limes stellt ein sehr klar definierbares, aber viele Römische Provinzen durchziehendes räumliches Paradigma dar. Ein hohes Maß an Forschungsdatendichte kollidiert dabei mit einem erheblichen Rückstand an offen zugänglichen digitalen Daten. Während des Symposiums sollen einführende Darstellungen des Forschungsstandes zum Geodatasharing und zur Limesforschung eine gegenseitige Fokussierung der verschiedenen anwesenden Communities aus der Limesforschung, der Archäoinformatik, Wikipedia sowie Wikidata ermöglichen. Am Beispiel der neuen Limeskarte werden anschließend zugängliche Forschungsdaten diskutiert, und worin die wissenschaftlichen Potentiale des Geodatasharings für die Limesforschung liegen.

Als Referenten haben bereits zugesagt:

• Prof. Dr. Reinhard Förtsch, Deutsches Archäologisches Institut Berlin, Universität zu Köln, Arachne, Zenon
• Dr. Peter Henrich, Deutsche Limeskommission
• Dr. Elton Barker, University of Southampton, Open University
• Ph.D. Tom Elliott, University of Alabama, Pleiades, per Live-Video-Zuschaltung
• Holger R. E. Jürgenliemk, Pleiades
• Hartmann Linge, Wikipedia Limesprojekt

Wir warten noch auf Rückmeldungen weiterer eingeladener Fachleute.

Termin: Samstag, den 16. März 2013, 10:00 bis 18:00 Uhr
(ACHTUNG: Der Termin wurde entgegen der ursprünglichen Planung (23.02.) um drei Wochen verschoben!)

Ort: Bibliothek des Auswärtige Amtes, Berlin

Die Teilnahme ist kostenfrei.
Um eine verbindliche Anmeldung bis spätestens zum 08. März 2013 wird gebeten.

• Wikipedia Limesprojekt
• Deutsches Archäologisches Institut

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• 
• Datei:Logo RENDER.jpg

--Hartmann Linge (Diskussion) 00:18, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten