Diskussion:ICE 3
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Einordnung in ICE
Von der Sache her ist der ICE3 ein ICE. Dem Artikel (mindestens seiner Einleitung) ist nicht zu entnehmen, in welchem Zusammenhang der ICE3 zu seinen Vorgängern steht. Im Artikel ICE wird über den ICE3 von der 3. ICE-Generation gesprochen. Eine Wiederholung dieser Aussage im hiesigen Artikel wurde gelöscht. In ein- und derselben Enzyklopädie sollte eine Sache in verschiedenen Artikeln nicht unterschiedlich dargestellt werden; im Gegenteil: Für Teil- oder zusätzliche Informationen gibt es den WP-Link.
SuPperLot 22:06, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Mhh... die Darstellung der "Generationen" im ICE-Hauptartikel ist ebenfalls unbelegt. Ich bin mir nicht sicher, ob man tatsächlich beim ICE 3 von einer dritten Generation sprechen kann oder ob die ICE 1 und ICE 2 die 1. Generation bilden und die dem gegenüber grundlegend neu entwickelten ICE 3, ICE T und ICE TD eine zweite Generation. Wenn der ICE 3 zur zweiten Generation gehört, wäre der neue ICE 3 wohl ein Fahrzeug der vierten Generation... --bigbug21 (Diskussion) 11:37, 6. Jul. 2014 (CEST)
- Diese Antwort ist so unbefriedigend wie dass das eigentliche Problem bei mehreren Reverts unterdrückt wurde. Verschiedene Generationen sind nur eine Möglichkeit, und das steht so auch in der WP (ICE) und der Zusatz 3 ist vermutlich nicht aus der Luft gegriffen ! Eigentliches Problem : In die Einleitung gehört eine Einordnung in die ICE-Familie.
SuPperLot 12:08, 6. Jul. 2014 (CEST)- Eine Möglichkeit wäre vielleicht, den ICE 3 als Nachfolger des ICE 2 kurz zu benennen. Alle nicht trivialen Informationen sollten dabei durch Quelle belegt werden, um sachlich unrichtige Informationen zu vermeiden. --bigbug21 (Diskussion) 12:24, 6. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn jetzt erst nach Quellen gesucht werden muss (z.B. dass 3 nach 2 kommt und es einen Grund gibt, 3 und nicht mehr 2 zu sagen), ist der Artikel an sich fraglich.
SuPperLot 10:10, 7. Jul. 2014 (CEST)- Die Bezeichnung "ICE 3" ist unstrittig, fraglich ist aus den dargelegten Gründen dagegen, ob der ICE 3 der zweiten oder der dritten ICE-Generation zuzuordnen ist. --bigbug21 (Diskussion) 11:19, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Das Problem ist in der Industrie ja ganz allgemein: Wer ist der Nachfolger von wem? Die Entwicklung des ICE3 begann ja schon, da war der ICE2 noch gar nicht auf der Schiene. Man könnte es ganz spitzfindig als Parallelentwicklung bezeichnen, wobei der ICE2 auf dem Entwurf des ICE1 basiert, der ICE3 ein grundlegend neuer Entwurf darstellt. Noch komplizierter wird die Einordnung der ICE-T, da sie ja eigentlich auch zur dritten Generation gehören, sich trotzdem in einigen Punkten grundlegend vom ICE3 unterscheiden. Ursprünglich war es ja nicht einmal ein Fahrzeug für die ICE-Flotte... Ich hätte lieber die betriebliche Trennung in ICE-A, ICE-W und ICE-T favorisiert. 1/2 sind die ICE-A, 403/406/407 die ICE-W. Die DB behandelt diese Triebzüge intern ja auch genau in diesem Schema. Einzig der ICE2 ist halt als Halbzug ausgelegt und kuppelbar, sonst ist er betrieblich mit dem ICE1 gleichgesetzt. Bei den 403er, 406er und 407er wird betrieblich überhaupt nicht unterschieden. Die können wahllos gegeneinander ausgetauscht werden (innerhalb von Deutschland und bei Einsatz von Halbzügen oder artreinen Vollzügen). --Mark McWire (Diskussion) 00:07, 12. Jul. 2014 (CEST)
- Es wäre geschickt, die Einleitung gegenüber dem jetzigen Zustand wieder entschlacken. Ein einfacher Verweis auf den Vorgänger würde es tun, ohne die Frage der Generationen zu berühren. --bigbug21 (Diskussion) 23:12, 12. Jul. 2014 (CEST)
- Notwendig ist zuerst zu schreiben, was den ICE3 ausmacht. Seine Vervielfältigung und das Zusammenzählen 67 = 50 + 17 machen ihn z.B. nicht aus.
SuPperLot 12:12, 13. Jul. 2014 (CEST)
- Notwendig ist zuerst zu schreiben, was den ICE3 ausmacht. Seine Vervielfältigung und das Zusammenzählen 67 = 50 + 17 machen ihn z.B. nicht aus.
- Es wäre geschickt, die Einleitung gegenüber dem jetzigen Zustand wieder entschlacken. Ein einfacher Verweis auf den Vorgänger würde es tun, ohne die Frage der Generationen zu berühren. --bigbug21 (Diskussion) 23:12, 12. Jul. 2014 (CEST)
- Das Problem ist in der Industrie ja ganz allgemein: Wer ist der Nachfolger von wem? Die Entwicklung des ICE3 begann ja schon, da war der ICE2 noch gar nicht auf der Schiene. Man könnte es ganz spitzfindig als Parallelentwicklung bezeichnen, wobei der ICE2 auf dem Entwurf des ICE1 basiert, der ICE3 ein grundlegend neuer Entwurf darstellt. Noch komplizierter wird die Einordnung der ICE-T, da sie ja eigentlich auch zur dritten Generation gehören, sich trotzdem in einigen Punkten grundlegend vom ICE3 unterscheiden. Ursprünglich war es ja nicht einmal ein Fahrzeug für die ICE-Flotte... Ich hätte lieber die betriebliche Trennung in ICE-A, ICE-W und ICE-T favorisiert. 1/2 sind die ICE-A, 403/406/407 die ICE-W. Die DB behandelt diese Triebzüge intern ja auch genau in diesem Schema. Einzig der ICE2 ist halt als Halbzug ausgelegt und kuppelbar, sonst ist er betrieblich mit dem ICE1 gleichgesetzt. Bei den 403er, 406er und 407er wird betrieblich überhaupt nicht unterschieden. Die können wahllos gegeneinander ausgetauscht werden (innerhalb von Deutschland und bei Einsatz von Halbzügen oder artreinen Vollzügen). --Mark McWire (Diskussion) 00:07, 12. Jul. 2014 (CEST)
- Die Bezeichnung "ICE 3" ist unstrittig, fraglich ist aus den dargelegten Gründen dagegen, ob der ICE 3 der zweiten oder der dritten ICE-Generation zuzuordnen ist. --bigbug21 (Diskussion) 11:19, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn jetzt erst nach Quellen gesucht werden muss (z.B. dass 3 nach 2 kommt und es einen Grund gibt, 3 und nicht mehr 2 zu sagen), ist der Artikel an sich fraglich.
- Eine Möglichkeit wäre vielleicht, den ICE 3 als Nachfolger des ICE 2 kurz zu benennen. Alle nicht trivialen Informationen sollten dabei durch Quelle belegt werden, um sachlich unrichtige Informationen zu vermeiden. --bigbug21 (Diskussion) 12:24, 6. Jul. 2014 (CEST)
- Diese Antwort ist so unbefriedigend wie dass das eigentliche Problem bei mehreren Reverts unterdrückt wurde. Verschiedene Generationen sind nur eine Möglichkeit, und das steht so auch in der WP (ICE) und der Zusatz 3 ist vermutlich nicht aus der Luft gegriffen ! Eigentliches Problem : In die Einleitung gehört eine Einordnung in die ICE-Familie.
Achslast
Die verringerte Achslast beim ICE3 erklärt der Artikel Achslast nicht. Von den Antriebsachsen im Triebkopf des ICE2 werden große Lasten auf die Schienen übertragen (Last zw. Schiene und Rad ist das kritische Kriterum für den Schienenweg), weil sich über den rel. wenigen Achsen größere Motoren, die Transformatoren usw. befinden.
SuPperLot 11:28, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe die Änderung gerade zurückgenommen, weil unter anderem nicht klar ist, warum nicht angetriebene Achsen keine Belastung für das Gleis darstellen sollen und warum diese für den Schienenweg kritisch sein soll. Derartige Erläuterungen gehören für meine Begriffe im Übrigen auch in den Artikel Achslast und nicht in die Einleitung des vorliegenden Artikels. --bigbug21 (Diskussion) 15:18, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Nicht angetriebene Achsen bringen weniger Last auf die Schienen, weil das Gewicht des Antriebs (Motor und Getriebe, Transformatoren und anderes bei Konzentration in einem Triebkopf) fehlt.
Also musste zur Verringerung der Achslast auf 17 Tonnen zur teilweisen Schonung des Schienenweges bei vorgesehener extremer Geschwindigkeit nicht das Gewicht der Zwerge, sondern das der Riesen verringert werden (die Zwerge rollen nicht zusätzlich mit den Riesen an derselben Stelle). Das sind prinzipielle und jedermann einsichtige Zusammenhänge, die keiner Segnung aus einer belastbaren Quelle bedürfen.
Die bemerkenswerte technische Lösung der Aufgabe ist das, was den ICE3 ausmacht, gehört also unabdingbar in den Artikel-Anfang, weit vor Serienstückzahlen, Längenangaben mit Nachkommastellen u.ä. marginalen Informationen. Sie gehört nicht grundsätzlich in den Artikel Achslast, denn es handelt sich hier um die Lösung eine Gesamtaufgabe.
SuPperLot 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)- Hallo Supperlot, da ich die Angabe in der Einleitung für unnötig und ohnehin für sachlich in wesentlichen Teilen nicht belastbar halte, bestehe ich in diesem Fall gemäß WP:Q auf einer belastbaren Quelle. --bigbug21 (Diskussion) 08:30, 16. Jul. 2014 (CEST)
- @ Bigbug21, für Dich: [1]:
Bereits nach wenigen Betriebsjahren mit ICE-Zügen der ersten Generation wurde der Deutschen Bahn klar, dass das Triebkopfzug-Prinzip nicht der Weisheit letzter Schluss sein konnte. Die Nachteile waren offensichtlich: Die schweren Triebköpfe in Verbindung mit hohen Geschwindigkeiten setzen den Schienen und dem Schotteroberbau erheblich zu und bedeuten einen nicht unerheblichen Wartungsaufwand bei der Infrastruktur. Zudem sind Triebkopfzüge nicht besonders wirtschaftlich. Das Sitzplatzangebot ist auf die antriebslosen Mittelwagen beschränkt, denn die Triebköpfe beinhalten schließlich die Antriebskomponenten.
Lese bitte noch [2]: S.1, re u und S.2 li o.
SuPperLot 11:27, 16. Jul. 2014 (CEST)- Ich sehe zentrale Teile der Aussage weiterhin nicht belegt, beispielsweise die Beschränkung der Achslast auf angetriebene Achsen (Trafowagen?), zumal die angegebene Internetquelle im Sinne von WP:Q im Grunde nicht belastbar ist. Darüber hinaus bleiben für mich aus den dargelegten Gründen Zweifel an der Relevanz. --bigbug21 (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)
- Ich anerkenne, dass Du nicht belastbar bist.
SuPperLot 23:29, 16. Jul. 2014 (CEST)- Ist das nun das Ende der Diskussion? Wie auch immer: Nach dem Grundsatz WP:Q bist du in der Pflicht, belastbare Quellen für die Aussagen zu liefern, die ich weiterhin in dieser Form anzweifle. --bigbug21 (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, was Sachliches betrifft. WP:Q sagt nicht, dass von bigbug21 geäußerte Zweifel auszuräumen sind. Übrigens: Die oben verlinkten Texte waren für Deine sachliche Information, nicht als allgemeiner Nachweis sachlicher und anderer Selbstverständlichkeiten gedacht.
SuPperLot 12:18, 17. Jul. 2014 (CEST)- Auf diesem Nachweis nicht trivialer Informationen bestehe ich weiter, da die bisherigen Zwelfel an der wiederholt neu eingefügten Information nicht ausgeräumt werden konnten. Beispielsweise ist weiterhin unklar, warum nur angetriebene Achsen für die Achslast relevant sein sollen. --bigbug21 (Diskussion) 17:40, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Mal etwas ganz Anderes: Kann es sein, dass wir uns schon einmal begegnet sind, weil und als Du bei der DB gearbeitet hast?--SuPperLot 17:23, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Das glaube ich nicht, denn ich habe nie bei der DB gearbeitet. --bigbug21 (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Mal etwas ganz Anderes: Kann es sein, dass wir uns schon einmal begegnet sind, weil und als Du bei der DB gearbeitet hast?--SuPperLot 17:23, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Auf diesem Nachweis nicht trivialer Informationen bestehe ich weiter, da die bisherigen Zwelfel an der wiederholt neu eingefügten Information nicht ausgeräumt werden konnten. Beispielsweise ist weiterhin unklar, warum nur angetriebene Achsen für die Achslast relevant sein sollen. --bigbug21 (Diskussion) 17:40, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, was Sachliches betrifft. WP:Q sagt nicht, dass von bigbug21 geäußerte Zweifel auszuräumen sind. Übrigens: Die oben verlinkten Texte waren für Deine sachliche Information, nicht als allgemeiner Nachweis sachlicher und anderer Selbstverständlichkeiten gedacht.
- Ist das nun das Ende der Diskussion? Wie auch immer: Nach dem Grundsatz WP:Q bist du in der Pflicht, belastbare Quellen für die Aussagen zu liefern, die ich weiterhin in dieser Form anzweifle. --bigbug21 (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Ich anerkenne, dass Du nicht belastbar bist.
- Ich sehe zentrale Teile der Aussage weiterhin nicht belegt, beispielsweise die Beschränkung der Achslast auf angetriebene Achsen (Trafowagen?), zumal die angegebene Internetquelle im Sinne von WP:Q im Grunde nicht belastbar ist. Darüber hinaus bleiben für mich aus den dargelegten Gründen Zweifel an der Relevanz. --bigbug21 (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)
- @ Bigbug21, für Dich: [1]:
- Hallo Supperlot, da ich die Angabe in der Einleitung für unnötig und ohnehin für sachlich in wesentlichen Teilen nicht belastbar halte, bestehe ich in diesem Fall gemäß WP:Q auf einer belastbaren Quelle. --bigbug21 (Diskussion) 08:30, 16. Jul. 2014 (CEST)
- Nicht angetriebene Achsen bringen weniger Last auf die Schienen, weil das Gewicht des Antriebs (Motor und Getriebe, Transformatoren und anderes bei Konzentration in einem Triebkopf) fehlt.
Abschnitt Design-Geschichte
Nach Klärung von mehr als einhundert Details, Wartungs- und Fertigungsfragen sowie Versuchen wurde die Detail- und Fertigungsplanung erstellt.
Das Design in der hier verwendeten Bedeutung (nicht das engl./amerik. Konstruieren) ist nur ein Teil eines umfangreicheren Vorgangs, z.B. der Wartung und Fertigung der Trieb- und Zwischenwagen inklussive deren Unterbaus. Deshalb ist der zitierte Satz hier zu eng gebraucht.
SuPperLot 11:26, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Hierbei ist z.Zt. nicht nur die Geschichte, sondern auch das Sachliche beschrieben. Es empfiehlt sich bei Technik und Design in gleicher Art und Weise vorzugehen: Das Sachliche (Räume, Öffnungen, Sitzen, Ablegen, Verstauen, Formen, Farben usw.) von der Geschichte des Design-Prozesses (Vorgaben, Wettbewerb, Beteiligte, Entscheidungen usw.) trennen.
--SuPperLot 11:44, 18. Jul. 2014 (CEST)- Das klingt vernünftig. Es sollten nur belastbare Quellen für neue Informationen angegeben werden, wie das im vorliegenden Artikel fast durchgehend der Fall ist. --bigbug21 (Diskussion) 19:05, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe noch nicht verstanden, warum wesentliche Teile der Design-Geschichte nun aus dem Geschichtsabschnitte herausgelöst betrachtet werden sollen. Unabhängig davon fehlen für viele der jüngsten Änderungen Quellen, beispielsweise die behaupteten Kompatibilitätsvorgaben (Zuglänge, Bahnstromarten), der Waggonbau Görlitz als potentiellen Hersteller der Züge oder auch die Verteilung des Antriebs auf mehrere Triebwagen (gemeint sind offenbar angetriebene Wagen) als einfachsten Weg zur Verringerung der Achslast und zur Erhöhung der Antriebsleistung. Daneben stehen nun eine Reihe von Absätzen ohne Quellen im Raum.
- Von daher nehme ich die entsprechenden Änderungen zurück, bis belastbare Quellen für wesentliche Veränderungen am Artikel genannt werden können. --bigbug21 (Diskussion) 18:28, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Das klingt vernünftig. Es sollten nur belastbare Quellen für neue Informationen angegeben werden, wie das im vorliegenden Artikel fast durchgehend der Fall ist. --bigbug21 (Diskussion) 19:05, 18. Jul. 2014 (CEST)
DB Baureihe 407 ohne "Lounge"
Ich habe heute als ich mit einem ICE 3 der Baureihe 407 fuhr festgestellt, dass in diesem keine Lounge vorhanden ist. Daher die Frage: Sollte man den 407er nicht beim Design von den anderen beiden Baureihen abtrennen? Ich habe bisher leider ausschließlich nicht verwertbare Quellen (aus Foren; z.B. hier: http://www.ice-treff.de/index.php?id=65895) zu dieser fehlenden Lounge gefunden. Es scheint aber tatsächlich so, dass es diese bei allen 17 Zügen der BR 407 nicht gibt. --Alex4jank (Diskussion) 11:41, 3. Apr. 2016 (CEST)
- Hallo Alex, das ist tatsächlich so. Hintergründe mit Quellen sind in Lounge (ICE) genannt. --bigbug21 (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2016 (CEST)
- Okay. Hättest du da vielleicht eine Idee, wie man diese Information besser (findbar) für die Öffentlichkeit zugänglich machen könnte?--Alex4jank (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2016 (CEST)
- Eventuell könnte das Ganze im Artikel zur Baureihe 407 noch deutlicher dargestellt werden. --bigbug21 (Diskussion) 17:01, 8. Apr. 2016 (CEST)
- Okay. Hättest du da vielleicht eine Idee, wie man diese Information besser (findbar) für die Öffentlichkeit zugänglich machen könnte?--Alex4jank (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2016 (CEST)
Sind die 17 Velaro-D-Züge in die 67 ICE 3 eingerechnet?
Die Einleitung von Intercity-Express listet 67 ICE 3 Züge und daneben 17 „neue ICE 3“. Die Formulierungen der hiesigen Einleitung implizieren aber, dass diese 17 aber bereits in die insgesamt 67 ICE 3 eingerechnet sind. Bitte um Klarstellung. --KnightMove (Diskussion) 07:26, 16. Nov. 2017 (CET)
- Nein. Ursprünglich gab es 37 ICE3 (Baureihe 403 1. Bauserie), 13 ICE3M (Baureihe 406 DB), 4 ICE3M (Baureihe 406 NS) und 13 ICE3 (Baureihe 403 2. Bauserie). Das macht in der Summe 67 Triebzüge. Unfallbedingt ist einer ausgeschieden, also sind es noch 66 Triebzüge. Die 17 Velaro kommen dann noch oben drauf, sodass wir aktuell bei 83 ICE3-Triebzügen sind. --Mark McWire (Diskussion) 07:43, 16. Nov. 2017 (CET)
Masseangaben
Müssen die nach »Zuladung« angegeben werden? Reisende werden zwar immer mal als »sich selbst verladendes Stückgut« bezeichnet, aber so richtig freundlich ist das nicht. Zusätzlich sind die Angaben Definitionssache. Ist »normale Zuladung« alle Sitzplätze belegt und »maximale Zuladung« die Türen sind noch zu schließen? –Falk2 (Diskussion) 17:03, 10. Apr. 2024 (CEST)
