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Um nicht gegen Punkt #4 zu verstoßen, hier mein Gedanke dazu: die Diskussion verstehe ich nicht. Wenn man das Problem mal überträgt, z.B. auf freien Markt, sind die Techniker diejenigen, die das Produkt marktgängig machen und Konsumenten ein fehlerfreies Produkt garantieren. Da sollte jeder Schreiber bzw. Designer doch froh dass jemand das ausbügelt, was er selbst nicht kann, nicht versteht etc, bevor das Produkt auf dem Markt bzw im ANR erscheint. Es hat sogar den Vorteil dass der Autor direkt sieht wie es besser geht, und dieser kann mit dem Gelernten die Techniker in ihrer Arbeit entlasten. WP ist zwar nicht der freie Markt, allein schon weil niemand Geld verdient, aber trotzdem würde das Endprodukt Artikel reibungsfreier produziert werden können wenn man Hand in Hand arbeitet. Verständnisfrage: ist die Fehlerliste in der Lage den Übergang in dem ANR zu dokumentieren? Also, wird der Fehler wenn er im BNR entsteht später nicht prominent in der Liste anzeigbar? -Ani--46.114.106.215 21:21, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Wiki-Software meldet den Fehler dort, wo er gefunden wird.

Wenn die Textpassage im BNR steht, dann im BNR; wenn im ANR dann im ANR.

Von einem „Übergang“ weiß niemand etwas.

Hier handelt es sich um Syntax, die seit 1998 nicht mehr neu verwendet werden soll, und die jetzt bewusst anstelle der korrekten Syntax mit momentan noch gleicher Wirkung ersetzt wurde. Perspektivisch wird die Wiki-Software das jedoch nicht mehr auswerten.

Das Ziel ist in der Tat, allmählich die richtige Wikisyntax zu erlernen, und die nicht mehr unterstützten Konstruktionen zu vergessen und schlicht nicht mehr zu verwenden. Das ist der Lernprozess insbesondere für Bearbeitende, die schon bald zwei Jahrzehnte dabei sind, weil früher produzierte die Wiki-Software ohne Warnung irgendwas, aber über die Jahre nicht die gleiche Darstellung und Interpretation, falls ein Syntaxfehler vorlag.

VG --PerfektesChaos 21:30, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Solche Syntax macht jedenfalls was, es ist ein Steuerelement. Das ist jedenfalls imho ein um Größenordnungen wichtigerer Fehler zum verbessern als ein Siebtelgefünftstrich statt eines normalen Tastaturbindestrich, die wirklich nur absolute Typographie-Nerds interessieren, sie haben keinerlei tatsächlichen Bedeutungsunterschied. Wenn aka da was im BNR "verbessern" würde, das wäre tatsächlich sehr unschön, aber tatsächliche technische Fehler zu verbessern ist doch eher was, wofür mensch dankbar sein sollte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:39, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe immer noch keine verständliche und nachvollziehbare Erklärung gelesen, warum diese Korrekturen im BNR, vor allem auf Diskussionsseiten so immens wichtig sind. Und jetzt bitte nicht zum fünften Mal den Vortrag zu "die WMF hat ...", "nicht mehr verwenden", "Bearbeitende sollen lernen, daß ..."!

Ich möchte wissen, welche unmittelbar dräuenden, konkreten Folgen diese Fehler zeitigen. Z. B. so: tag XY falsch hat zur Folge, daß ein Screenreader nicht mehr Z (_das_ wäre etwas, das jedenfalls mir unmittelbar nachvollziehbar ist: Fehler führt dazu, daß manche Kollegen nicht mehr teilhaben können); oder: Formatierung A falsch hat zur Folge, daß bei der PDF-Generierung B passiert (auch unmittelbar verständlich und nachvollziehbar - wobei ich mich fragen würde, wer Diskussionsseiten in PDFs umwandeln möchte ...).

Ist hier irgendeiner in der Lage das so zu erklären und nicht nur irgendwelche Allgemeinplätze hinzuschreiben? --Henriette (Diskussion) 22:39, 17. Jan. 2024 (CET) P.S.: Das IP-Beispiel da oben hinkt. Für die Leute, die in ihrem BNR arbeiten, ist es wohl eher so wie für einen Designer der gerade an einem Entwurf skribbelt und dann ständig von jemandem behelligt wird, der mit dem Radiergummi etwas zu dicke Linien oder nicht perfekte Schraffierungen korrigiert ...Beantworten

+1 Im BNR ist es völlig egal. Für mich ist es ok, wenn solche Bearbeitungen in den Archiven passieren. Aber es ist nicht ok, wenn man an einem Artikel arbeitet und in einen BK wegen dieser Frickelei läuft. Es kann auch nicht sein, dass die Auf-/Abwärtskompatibilität außer Acht gelassen wird. Das ist fahrlässige Schurigelei von Autoren. Wie hier mit Mirji umgegangen wird, ist nicht ok. Viele Grüße --Itti 22:43, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was würdest Du sagen, wenn ich aka mit seinem irrelevanten Bindestrichkram überall revertieren würde?

Und was ist so schlimm daran, auf solche Fehler aufmerksam gemacht zu werden, damit mensch das ordentlich lernt mit den Steuerzeichen? Warum muss mensch unbedingt und mit verbissener Vehemenz auf Fehlern bestehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:47, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo habe ich beschrieben, ich würde auf Fehler bestehen? Mich stört die Frickelei nicht, wie gesagt, mich stört ein BK, bei dem ich Inhalte verliere, weil jemand meint, triviale Steuerzeichen korrigieren zu müssen. Davon ab, reden wir vom BNR, mir wäre neu, Aka würde in selbigen Halbgeviertstriche tauschen. Im ANR ist das alles etwas völlig anderes. Viele Grüße --Itti 22:54, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Steuerzeichen machen etwas, die sind nicht nur da. Bindestriche sind nur da, die machen nix, das ist ein meilenweiter Unterschied.

Geschmacksfrickeleien im BNR, wie dieses Bindestrichgewese, würde ich mir i.d.T. verbitten,

Und BK wegen Fehlerverbesserung? Wie oft kommt das denn vor? Das scheint mir ein vorgeschobenes Argument derer zu sein, die ohne nachdenken zu wollen rücksichtslos auf veraltetem Technikmüll bestehen und darum gar EW führen. EW für den Erhalt von eindeutigen Fehlern, was soll daran auch nur im Ansatz sinnvoll sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte es, viele Jahre her, der Benutzer Politik meinte mir einen Baustein in einen im entstehenden Artikel einbauen zu müssen und seit dem schreibe ich in meinem BNR keine Artikel mehr, höchstens Notizen, sondern schreibe sie extern, kopiere den Quelltext, schaue, speichere nicht, schreibe... Ja, das ist meine Konsequenz, nicht gemütlich, aber den halben Artikel nochmal zu schreiben ist es auch nicht. --Itti 23:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weil nicht "aufmerksam gemacht" wird, sondern direkt eingegriffen! Der Kommentar in der ZQ erklärt nichts, sondern stellt irgendeinen Fehler fest, den wohl die allermeisten nicht mal als Fehler erkannt haben oder erkennen könnten. Das ist nicht "aufmerksam machen", "einen Lerneffekt bewirken" oder "nachvollziehbar erklären" – das ist übergriffig. Und rhetorische Suggestivfragen ("was ist so schlimm daran" oder "wer kann denn was dagegen haben") erklären auch nichts. Wer Verständnis sucht, muß sein Anliegen mit Argumenten vertreten. --Henriette (Diskussion) 23:02, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Aussage ist: Ist falsch, so ist richtig., halt sehr knapp, wie bei tendenziell botmäßigem Zeug üblich.

Dieser blöde dreizehntelgesiebtstrich wird auch nur als richtig deklariert, wenn er für den normalen Bindestrich eingesetzt wird. Und der macht, wie gesagt, nicht mal was, der ist nur da, also reine Geschmackssache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:09, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Binde- und Halbgeviertstriche sind typographische Zeichen; typographische Zeichen haben eine Aussage und daher/darin ihre Funktion. --Henriette (Diskussion) 23:15, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

1. Nein, diese Striche haben verschiedene Bedeutungen und werden in praktisch jedem Buch und jeder Zeitschrift entsprechend verwendet. Den Anspruch sollten wir auch hier haben, auch wenn dir das egal ist oder nicht zugänglich. 2. Im BNR korrigiere ich eh nichts. -- aka 23:19, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die verschiedenen Aussagen ergeben sich aus dem Kontext, nicht der Länge des Strichs. Das ist reine Geschmackssache, die aber manchen derart wichtig erscheint, dass ich das einfach hinnehme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:40, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mit der Begründung könnten wir auch fast alles kleinschreiben und danke für die Bestätigung. -- Gruß, aka 23:47, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe diesbezüglich kein Problem mit PC. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:49, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die verschiedenen Aussagen ergeben sich aus dem Kontext, nicht der Länge des Strichs – na, dann lies mal einen 500 Jahre alten Druck und versuch mit der nicht sonderlich ausgeprägten und geregelten Typographie schlau aus einem Text zu werden. Es hat einen Grund, warum man in modernen Texten Unterschiede macht zwischen den verschiedenen Strichen; das hat sich über die Zeit entwickelt, weil es Sinn und Zweck hat. --Henriette (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht ein für dich einleuchtenderes Beispiel: Man könnte auch für alles den Violinschlüssel verwenden ;-) -- Gruß, aka 00:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei Streckenangaben und Zeitspannen wäre aber nur der Bassschlüssel typografisch korrekt. ;-) --Brettchenweber (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Ok. Wenn der Fehler tatsächlich nur dann angezeigt wird, wenn er entsteht, unabhängig vom Ort, ist es eine realitätsfremde Forderung diese Fehler erst im ANR zu beheben. Wäre das nicht so der Fall, könnte man tatsächlich ja abwarten verschoben wird. :: Das hätte ich jetzt gerne noch an meinen Beitrag in der umseitigen Diskussion angehängt, zur Verdeutlichung; ich finde nämlich, das trifft den Kern des Anliegens der Techniker recht deutlich. Allerdings hat Admin Gardini meinen Beitrag dort schon als nicht sachdienlich entfernt, Schade.

@ Henriette: in der umseitigen Diskussion ist auch von Artikeln im BNR die Rede, darauf bezog ich mich. Auf der Disk mag es relativ egal sein, stimmt. Im Artikel ist es aber eher so dass der Designer nicht ignorieren sollte was technisch machbar ist. Auf das Beispiel bezogen: wenn der Bauherr in seiner Skizze gerne dünne Balkonböden aus Beton haben will, die in der Stärke aber nur als Stahlplatte tragfähig sind, wird der Entwurf vom Architekten an der Stelle überarbeitet und kostet den Bauherrn dann etwas mehr (plump gesagt). Der Techniker verdient dann eben etwas mehr. Hier in der WP verdient keiner was, was aber alle verlieren können ist Zeit. Bei regelmßig gemachten und bekannten Fehlern kumuliert sich das, und da ist es kein Wunder, wenn Techniker da mal klare Linie herstellen wollen. -Ani--46.114.106.215 22:51, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht mal um "klare Linie herstellen" - es geht um "klare Linie halten". Wir sind jetzt seit Monaten auf Null Fehlern - das ist für eine große Wikipedia wie deWP eine enorme Leistung. Tausende Benutzer haben irgendwo zwischen dankbar, wohlwollend, ignorierend und ggf. auch missmutig oder genervt am Ende hingenommen, dass alle Seiten von Fehlern befreit wurden. Ich verstehe nach wie vor nicht, wo der Sinn und Zweck sein soll, irgendwelchen Syntaxmüll nun auf einer Seite als behaltenswert zu verteidigen. Zumal er, wie jeder nachlesen kann, mit einer massiven BNS-Aktion eingefügt wurde.

Nur so ganz nebenbei: Auf hrWP ist Mirji wegen Vandalismus unbegrenzt gesperrt. Und warum? Wegen Kopf-durch-die-Wand mit <small>-Tags. Gleiches Thema also auch dort.--Mabschaaf 23:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

<direktantwort> Endlich hat mal jemand die hrWP-Sperre gefunden und setzt sie als Argument gegen mich ein, Glückwunsch, hat ja nur 5,5 Jahre gedauert. Man ist in der hrWP gezwungen eine Begrüßung ala {{subst:Willkommen}} zu behalten/archivieren. Es ist nicht erlaubt, dies einfach zu löschen. Das ist wie, als wenn ich keine Hoheit über meinen Briefkasten haben dürfte. --ɱ 00:08, 18. Jan. 2024 (CET)</direktantwort>Beantworten

Und ich verstehe nach wie vor nicht, wie man ernsthaft glauben kann Verständnis oder Lerneffekte zu erzielen, wenn mit "Syntaxmüll" oder "Liste mit Null Fehlern" hantiert wird. Ist hier irgendeiner in der Lage zu erklären, welche Fehler welche dramatischen Folgen zeitigen – oder kann das keiner und Allgemeinplätze wie "Syntaxmüll", "Liste mit Null Fehlern" oder "die sollen was lernen" nebst rhetorischen Suggestivfragen ist das einzige, was den Auskennern hier dazu einfällt?! Wenn das so ist, dann muß sich keiner wundern warum es A) so wenig Verständnis für diese Korrekturarbeiten gibt und B) Leute sich dagegen wehren. --Henriette (Diskussion) 23:23, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne mich diesbezüglich nicht richtig aus, daher bin ich froh über Leute wie lomelinde, die diese Mühe auf sich nehmen und mich korrigieren. Manchmal lerne ich dann auch was. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:52, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das verstehe ich auch nicht. welche gravierenden Folgen hat die von Mirji bevorzugte Syntaxt konkret im BNR? Manche schreiben da ellenlange blogartige beiträge, posieren ihre Firmen oder bringen sich selbst auf verschiedene Weise in den Mittelpunkt. Warum sollen Wikipedians in ihren BNR nicht auch eigene Syntaxt zur Gestaltungsmöglichkeit verwenden? Wem wird dadurch konkret geschadet? Wenn dieser „Fehler“ in irgendwelchen Listen auftaucht, so kann dieser doch einfach händisch aus den Listen entfernt werden. Mehr als einmal hat Mirji verdeutlicht, dass sie mit Korrekturvorschlägen der immer wieder auftauchenden Gruppe nicht einverstanden ist. Frustrierend, dass das ignoriert wird und nun von einem Admin als Grundlage genutzt wird, die Benutzerin anzugehen (WoM, BNS). Irgendwo stand was von Screen-Readern, das ist lachhaft, da gibts ganz andere Baustellen, die mit halb so viel Energie, wie hier aufgebracht wird schnell behoben wären: Fehlende ALT-Texte z.B., Erschwerte Benutzung/Zugang für Screenreader-Nutzende etc. in nahezu jedem Artikel, jedem BNR. --Zartesbitter (Diskussion) 23:58, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es müssen doch nicht erst gravierende und dramatische Folgen sein die eine Bearbeitung rechtfertigen – gemäß üblicher Herangehensweise in der Wikipedia reicht auch eine kleine Verbesserung (wie beim Halbgeviertstrich, der Kategoriesortierung, dem zu großen Zeilenabstand zwischen Absätzen etc.) aus.

Schaut man sich Special:LintErrors mal an, gibt es unterschiedliche Prioritäten, die in gewisser Weise auch mit der Schwere des Anzeigeproblems korrelieren. Fast alle der hohen Priorität haben direkte Auswirkungen auf die Anzeige, die der mittleren Priorität seltener, sind aber häufig Indikatoren für andere Probleme, die wiederum eine abweichende Anzeige verursachen. Die der niedrigen Priorität haben häufig (nicht immer) keine sichtbaren Auswirkungen, werden aber eben mitkorrigiert.

Eine weitgehend leere Liste hat den Vorteil, dass man neue Fälle mit Anzeigeeauswirkungen schnell erkennt. Müsste man sich erst einmal durch 250.000 Einträge (Fehlendes End-Tag Stand März 2018) klicken, gehen die wichtigen unter.

Zugegeben, bei den veralteten Tags ist die fehlerhafte Anzeigeauswirkung quasi nie gegeben, aber eben zukünftig möglich (vielleicht hier noch kurz: wir schreiben ja Wikitext, nicht HTML, deshalb sehe ich hier die WMF-Vorgaben etwas der realen Browserkompatibilität übergeordnet, denn schon jetzt werden eine ganze Reihe normaler HTML-Tags im Wikitext nicht akzeptiert - das mag irgendwann auch für veraltete Tags gelten, auch wenn es jetzt noch nicht der Fall ist.)

Im BNR wird es auch korrigiert, damit sich solch problematische Syntax nicht per Copy&Paste weiterverbreitet, das passiert durchaus recht häufig, auch auf Benutzerseiten. -- hgzh 09:03, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und warum und wozu ist es gut, wenn man auf "null Fehlern" ist? Lohnt es sich dafür, den Benutzern in ihrem Benutzernamensraum auf die Nerven zu gehen? Da gibts halt verschiedene Antworten. Meine ist: nein, Deine ist: ja. Dann gibts zwei Möglichkeiten: Man teilt die Einflusssphären (verzichtet auf Eingriffe in den BNR, oder: wenigstens bei den Usern, die das ausdrücklich wünschen, verzichtet man in deren BNR darauf). Oder man versucht die Antworten verständlicher zu machen. Da seh ich ein Defizit, und es liegt auf der Seite der "Techniker". Denn BKs im eigenen Arbeitsraum werden doch wohl verständlicherweise als sehr störend bei der Arbeit an Artikelentwürfen empfunden. Dagegen ist es mir bis jetzt nicht gelungen zu verstehen, warum keine "null Fehler" zu haben so störend ist. --Mautpreller (Diskussion) 00:35, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sprach bewusst von "skribbeln" - (<-- hah! den könnt ihr in einen Halbgeviertstrich korrigieren LOL) das ist was anderes als eine präsentationsfertige Skizze. Und Du übergehst den Punkt, der (mir) hier wichtig ist: Der Designer will ungestört an seinen Ideen frickeln; und dann kommt einer mit dem Radiergummi daher, der vom kreativen Vorgang des Designs nix versteht und nur eine seiner Meinung nach etwas zu dicke Linie sieht; das ist übergriffig. --Henriette (Diskussion) 23:10, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da der BNR offen einsehbar ist, ist das wohl kaum vermeidbar dass jmd mitarbeitet. Unbeeinflusst geht wohl nur, wenn man, wie Itti beschrieb, außerhalb der WP vorarbeitet. Ein Hinweis auf erbetene Nichteinmischung zu Beginn des Artikels bzw auskommentiert im Quelltext könnte das vielleicht regeln. -Ani--46.114.106.215 23:40, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das würde voraussetzen, daß die Korrigierenden die Texte auch lesen – was sie nicht tun (oder nur selten). Die haben die Augen nur auf den Fehlern, die ihnen von den Listen diktiert werden. --Henriette (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, den (nachvollziehbaren) Einwand hatte ich erwartet, darum auch die Ergänzung des Vorschlags "auskommentiert im Quelltext"; dort, am Beginn des Quelltextes, landet jeder Editierende ja zwangsläufig, man müßte da schon sehr fixiert sein um solch einen Hinweis nicht zu bemerken. -Ani--46.114.106.215 08:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@ Itti: BKs in der Angelegenheit könnten vermieden werden, sobald man sich der richtigen Syntax bedient fält das Problem weg. Das halte ich für hinnehmbarer als von Technikern zu erwarten die Fehler zu beheben, indem sie diese aus der Liste heraussuchen müssen. Das ist doch viel mühsamer als den Edit zu wiederholen, den man ja direkt kopieren kann, so wie ich meinen letzten Beitrag nach BK hier ja auch einfach nur übertragen, und nicht neu schreiben mußte. -Ani--46.114.106.215 22:56, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hä? Richtige Syntax? Mir wurde ein Baustein eingesetzt: "Baustelle". Darauf konnte und kann ich verzichten. --Itti 23:07, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist aber eine vollkommen andere Baustelle (scnr) als LINT-Fehler. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:13, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Doch, es ist die selbe Baustelle. Eingriffe in den BNR, wenn die eigentlichen Benutzer des BNRs da gerade aktiv sind und das ist schlecht. --Itti 23:16, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier ja eigentlich um Syntaxfragen. Man könnze hier auch noch jeden beliebigemln Eingriff im BNR durch Dritte diskutieren, aber das zerfranst die Diskussion dannn doch etwas arg. Ich nehme an dass das nicht deine Absicht ist.? -Ani--46.114.106.215 23:35, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, aber wenig substantiiert. Es geht um die Frage, was rechtfertigt eigenmächtige Eingriffe in den besonders geschützten Namensraum "Benutzer". --Itti 23:39, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, es geht nur um Steuerzeichen, um nichts anderes. Der BNR ist keine private Webseite, und falsche Steuerzeichen, also etwas rein technisches, sollten nirgends stehen.

Andere Eingriffe in den BNR stehen hier nicht zur Debatte und lenken nur vom Thema ab. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:44, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So, jetzt mal für die kleine Henriette, die kein HTML kann (nicht mal "Syntaxmüll"iges): und falsche Steuerzeichen, also etwas rein technisches, sollten nirgends stehen – und warum nicht? Stand ja offenbar quasi jahrzehntelang im Quellcode und die WP ist uns nicht um die Ohren geflogen deswegen. Welche Verheerungen richten diese falschen Steuerzeichen (zumal im BNR) an?

Da sind Heerscharen von Leuten jahrelang damit beschäftigt Tag für Tag wahrscheinlich amazonaskilometerlange, sturzlangweilige Listen mit strunzdoofen Fehlern abzuarbeiten und nicht einer von denen schafft es innerhalb von 12 Stunden in drei oder fünf Sätzen einem HTML- oder LINT-Doofie wie mir zu erklären, a) warum er sich diese Strafarbeit auferlegt hat und b) welches Unheil damit abgewendet wurde? Ist jetzt nicht wahr, oder? --Henriette (Diskussion) 00:22, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe doch versucht, das in der VM zu erklären. Es kann durchaus Browser oder Screenreader geben, die bei nach aktuellem Standard (HTML5) verbotenen Elementen nicht korrekt funktionieren. Bei den gängigen Browsern, also Chrome, Safari, Firefox kommt es aktuell sicher zu keinen Problemen.

Grundsätzlich sollte wir hier aber nach dem Robustheitsgrundsatz handeln und uns „selbst möglichst eng an bestehende Empfehlungen und Standards halten.“ Von den Herstellern von Browsern und Screenreadern kann man nicht erwarten, dass sie auf Dauer nicht mehr erlaubte Elemente akzeptieren. --Count Count (Diskussion) 08:05, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, sollte man - aber es zu erzwingen ist nicht OK. Wenn Mirjis Seite dann nicht korrekt angezeigt wird, ist das ihr Pech. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deshalb habe ich ja eingesehen, dass ich Mirjis Seiten nicht mehr editiere. Auch wenn ich denn Willen zu einer nicht funktionierenden Seite nicht nachvollziehen kann. NeuerAccount001beta3 10:01, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aber sie ist doch gar nicht "nicht funktionierend", sondern nur für "falls-jemand-mit-einem-total-unüblichen-Browser-vorbeikommt-der-alte-Elemente-die-alle-aktuellen-Browser-trotzdem-immer

-noch-unterstützen-nicht-mehr-unterstützt-dann-kann-es-zu-Problemen-kommen nicht funktionierrnd". --Emergency doc (D) 22:38, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist schon sinnvoll, veraltete Syntax zu vermeiden und man muss wirklich nicht unbedingt entsprechende Fehlerkorrekturen revertieren. Man muss aber auch nicht entsprechende Fehlerkorrekturen im fremden BNR mit Gewalt per Edit-War durchboxen und das ganze dann auch noch per VM eskalieren. Das ist wirklich sehr drüber! Deshalb lehne ich die VM vorne auf jeden Fall ab. Letztlich hat halt die betreffende Person selbst den Schaden, wenn die veraltete Syntax irgendwann die eigene Benutzer*innenseite zerschießt.
Gardinis VM-Entscheidung finde ich aus diesem Grund nun ebenso schwierig. Im fremden BNR hat man keinen Edit-War gegen die*den "Seiteninhaber*in" zu betreiben (außer vielleicht in manchen Ausnahmefällen wie klare Verstöße gegen unsere Richtlinien, justiziable Dinge usw.). Wenn die betreffende Person Änderungen an der Seite nicht wünscht, dann kann man das auch einfach akzeptieren, auf keinen Fall aber sollte man dann versuchen, das mit Gewalt durchzudrücken. Gardinis Auslegung läuft aber darauf hinaus, dass Änderungen am fremden BNR durchaus zulässig sind und es dann auch als Edit-War gewertet wird, wenn die die*der "Seiteninhaber*in" entsprechende Edits zurücksetzt. Das ist nicht gut.
Ebenso nicht gut ist übrigens mal wieder der Umgangstan von PerfektesChaos. Dieser belehrende und herablassende Tonfall (bis hin dazu, dass er Leute "erziehen" will) ist bei ihm inzwischen so normal, dass er ihm einfach kritiklos gestattet wird. Nunja... -- Chaddy · D 00:54, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Das ganze hat null null Grundlage. Die genannte Hilfsseite kann hier wirklich nicht als Begründung dienen, per VM Entscheid derartige Eingriffe in den BNR vorzunehmen. Nach diesem Schema könnte ich auch die Löschung aller Seiten, die nicht barriererfrei zugänglich sind, einfordern. (Das wäre zumindest mal eine sinnvolle Maßnahme) Weiterhin unklar bleibt, welche gravierenden Gefahren für die Wikipedia nun durch diesen Eingriff abgewandt wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Zartesbitter: du wirst sicher lachen: Fehlender Alternativtext bei Bildern ist ein Syntaxerror und der HTML-Standard schreibt diesen vor. Der ANR müsste dahingehend überarbeitet werden, um diesen Syntaxfehler zu beheben. Ich habe im Projekt mal einen entsprechenden Vorschlag gemacht: Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung#Attribut_alt=_bei_Bildern --ɱ 12:02, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe es aufgegeben die Leute mit Barrierefreiheit zu „belästigen“. Die mehrheit der Wikipedians hat kein Interesse daran und die wenigen Technik-Leute noch weniger. Im Team „Technische Wünsche“ wurde mitgeteilt, es gibt keine Mehrheit für dieses Anliegen. Als ob Barrierefreiheit etwas ist, was erst einen Konsens braucht. Wirklich eine Schande, dass Wikipedia nicht in der Lage ist, diese Probleme unkompliziert zu beheben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:11, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Was indes in meinen Augen noch viel zu wenig angesprochen wurde ist die VM selbst. Ich empfinde das als Übergriffigkeit und Gängelung sondergleichen. Ein Admin und Oversighter, der nicht nur eine VM wegen einer solchen Bagatelle absetzt, sondern in einem zweiten Edit auch gleich noch ein paar Kumpels zu Hilfe ruft, ist schon ein übler Vorgang. Will man solches Verhalten wirklich in der Wikipedia? Ist das hilfreich bei der Arbeit an einer Enzyklopädie? Man kann sicher sagen, dass Mirji das sinnvollerweise hätte akzeptieren sollen. Aber wenn nicht - ja dann eben nicht. Dass das in einer so breiten Weise angegriffen wird, ist mehr als nur mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Es ist ein vom Versuch es zu erzwingen, über die Meldung bis zur Entscheidung durch Gardini administratives Versagen. Es ist von einer Sicht von oben nach unten geprägt. Paternalistisch. Erinnert mich ungut an einen Staat, in dem ich meine ersten Lebensjahre verbracht hatte. Dort dachte die Führung auch, sie wüsste alles besser, müsste nichts erklären und hätte eh immer recht. Ich halte die Entscheidung auch nicht für korrekt und statthaft, da illegitim auch für unwirksam. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:12, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Salomonische Lösung: de.wp hat seine null Fehler, Mirji ihren Wikitext auf Meta. Das dahinterliegende Problem ist freilich ungelöst.--Mautpreller (Diskussion) 01:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn sie die Seite über die Metavorlage einbinden soll, wird das nicht funktionieren, weil der Lintfehler bleibt. Er ist nur noch schlechter zu finden und zu beheben (man nimmt erst an, dass die Vorlage Schuld ist; erst dann denkt man an die Metaseite der Nutzerin). NeuerAccount001beta3 10:35, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein Feature namens Extension:GlobalUserPage. Die Einbindung erfolgt automatisch ohne weiteres Zutun, ohne dass ich sie hier per Vorlage aktiv einbinde und die Meta-Userpage hab ich seit Mai 2017. Hier habe ich in Konsequenz meine Benutzerseite löschen lassen, da ich keine Lust auf Bevormundung habe. Dadurch muss ich zwar auf das Feature DISPLAYTITLE verzichten, dann ist das aber so. --ɱ 10:45, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie technisch versiert und auf dem neuesten Stand muss man sein, um als Autorin mitarbeiten zu können?

Ich habe noch Quelltext-Schreiben mit HTML gelernt, bevor ich hier anfing, vermutlich heute eine Technik von anno dunnemals. Aber immerhin, viele weibliche Mitwirkende hatten nicht einmal diese Voraussetzung. Das hat geändert. Heute verstehe ich nicht einmal, worüber du schreibst, Mirji. Muss ich mir das aneignen? Bisher habe ich Technik-Mitarbeitende im Hintergrund machen lassen, wie sie es für richtig halten. Bisher führte es im BNR nicht zu Störungen, obwohl ich viele Unterseiten habe. --Fiona (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um es nochmals festzuhalten: Niemand muss sich hier irgendetwas aneignen. Es sollen lediglich nicht vorsätzlich Syntaxfehler per Edit-War eingebaut werden, wenn Technik-Mitarbeitende sich die Mühe gemacht haben, sie zu beheben. Oder, wie in der VM-Entscheidung geschrieben: »Der allgemeine Grundsatz „soll heißt muss wenn kann“ gilt auch hier: Die einzelne Benutzerin ist nicht verpflichtet, selbständig korrekte Syntax abzuliefern – aktiv korrekte Syntax auf fehlerhafte Syntax abzuändern ist aber nicht zulässig.« – Anmaßende „Erziehungsideen“ eines einzelnen Benutzers waren nicht Gegenstand der VM, wie dort auch explizit vermerkt. Der Skandal, der hier von manchen offenbar gesehen wird, existiert schlicht nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:15, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich möchte ihn zumindest verstehen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Fiona: Die Sache ist m.E. eher unkompliziert. Man kann ganz einfach auf Meta eine Benutzerseite anlegen, die angezeigt wird, falls lokal keine Benutzerseite besteht. Dann liegt der Code auf Meta und die Software spuckt auf de keinen Fehler aus. Ich hab das damals wegen Deniz Yücel gemacht, siehe m:User:Mautpreller und beispielsweise en:User:Mautpreller. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür spuckt die Software auf Meta dann einen Fehler aus: [1]. -- Chaddy · D 13:20, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Jo, einer von 332.078. Auch in der enwiki und z.B. frwiki wird sich darum generell nicht gekümmert. Da frag ich mich eh, wie das mit der Parsermigration ausschaut. Wenn der neue mit den Fehlern nicht kann, bekommt nur dewiki diesen? @PerfektesChaos, du weißt da sicher mehr. @Fiona, ich hab eine Ausbildung in dem Bereich. Bin aber der Meinung, dass man sich das Spezialwissen nicht aneignen muss. Das ist ja nicht das Projektziel, das wir hier alle als Nerds daraus gehen und perfekt HTML können. Ich war mal neugierig und hab mich durch die „Realer Irrsinn“-Folgen gewälzt. Die hier ist sehr passend: https://www.youtube.com/watch?v=-uXbyqJQMns --ɱ 14:23, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Angepingt oder so.

Die Pläne der WMF sind unergründlich, und eine der Lehren der letzten Jahrzehnte lautet, dass niemals irgendein konkretes Datum in der Zukunft so eingetreten sein wird wie postuliert.

Tatsächlich ist es so, dass irgendwann nach Bereitstellung des zukünftigen Wikitext-Konzeptes zunächst sehr kleine Wikis (die ggf. von WMF-Personal schnell bereinigt werden könnten), dann mittlere und schließlich große wie die deWP transformiert werden. Reif sind diese Wikis, sobald es keine oder nur vernachlässigbar viele Fehler auf nachrangigen Seiten gibt; insbesondere kaum im ANR.

• Dabei wird dann kein Text mehr abgespeichert, sondern eine Objektstruktur nach Art eines binär codierten DOM (wird seit einem Jahrzehnt temporär bei jeder Bearbeitung mit dem VisualEditor generiert und dann wieder weggeschmissen) in der Datenbank hinterlegt.
• Das ist dann per Definition immer syntaxfehlerfrei.
• Wer Quelltext bearbeiten möchte, bekommt klassischen Wikitext aus dem DOM generiert, macht wie bisher irgendwas und speichert dann wieder als DOM; sollte dann aber keine Syntaxfehler machen.
• Das gilt für das gesamte Wiki, im Lauf der Jahre dann ausnahmslos für sämtliche Wikis der WMF.

VG --PerfektesChaos 15:22, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

2-3. Fragen: was passiert mit enwiki und frwiki – wie gedenkt sich die WMF da Fehlerfreiheit herzustellen, wenn sich in der Community keiner dafür findet? Wie bekommen die den Parser? Was passiert mit all den Autoren, die die Syntax nicht beherrschen. Werden Änderungen dieser Autoren dann nicht angenommen und somit enzyklopädische wertvolle Arbeit weggeworfen, wenn sie es nicht schaffen, Fehlerfreiheit herzustellen? --ɱ 00:41, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein paar Antworten zu anderen Wikis:

• Die enWP hat sich im Zeitraum bereits von 30 Millionen Fehlern auf 3 Millionen Fehler runtergehungert, oder irgendwie sowas, hab jetzt mitten in der Nacht keinen Nerv das per Stichtag auf die Anzahl genau rauszusuchen. Während wir auf schlanke VG setzen, also möglichst wenig Bot-Edits pro Seite haben wollen, arbeitet man dort massiv mit Bot-Läufen und bastelt immer neue automatisierte Umschreibungen.
• Das (etwa hälftig freiwillige) Developer-Potenzial der WMF in dieser Angelegenheit ist in Personalunion die technische Elite der enWP und eng verbunden. Die Umstellung wird von enWP-Community und WMF getragen, und die Orientierung auf die Zukunft statt an irgendwelchen Kadavern von 1998 ist dort Konsens.
• Zeitpläne sind illusorisch, wie ich eingangs anmerkte. Entscheidend ist jedoch, dass mit klarem Kurs in Richtung Robustheit, Zukunftsfähigkeit und tatsächlich Vereinfachung gegangen wird, und nicht in Nebenwege, Sackgassen oder gar nach rückwärts abgebogen wird.
• Was wann frWP oder Hunderte kleiner Wikis im Lauf der Jahre machen, weiß ich nicht. Sie werden nach und nach migrieren, manche früher, manche später.
• nlWP war uns über Jahre in der Quote weit voraus, wenn ich mich recht erinnere. Kein Wunder, Mutterland der bots, welche den Takt angaben.

„Was passiert mit all den Autoren, die die Syntax nicht beherrschen“

• Diese Frage habe ich nicht verstanden.
• Die Autoren verwenden fast alle die richtige Syntax. Es kommt keine „neue“ hinzu, sondern großflächig arbeiten wir längst und insbesondere auch im ANR auf HTML5-Niveau.
• Weiter unten hatte ich bereits über die Umstellung von 1998 (HTML4) referiert. Das vorherige HTML2 von 1992, aus den Zeiten vor dem www und der richtig tauglichen Browser (Netscape), war nur für kleine Memos und Handbuchseiten gedacht gewesen, und war konzeptionell nicht mehr geeignet, die Vielfalt der modernen Anforderungen zu unterstützen.
• Mit der Migration aus den Konzepten der 1990er auf den Stand der 2020er wird es nicht komplizierter, sondern einfacher. Schlicht deshalb, weil es dadurch weniger Syntaxkonstrukte gibt und nicht mehr. Es gibt nur die zeitgemäße Syntax. Dass es daneben früher mal noch inkompatible Konzepte gab, die teils so ähnlich wirken, sich teilweise aber auch völlig anders verhalten (etwa grundsätzlich fehlende Vererbung auf Kind-Elemente), und exotische Tags die niemand mehr kennt, sollte bei der ANR-Bearbeitung niemanden kümmern müssen. Verkompliziert wird es durch Menschen, die parallel zur zukunftsfähigen einheitlichen Lösung zusätzliche Konstrukte einführen, die dann kaum noch jemand kennt, und man nun beide Lösungen wissen und verstehen muss.
• Tatsächlich stehe ich voll hinter dem Konzept, die Vielfalt an momentan irgendwie ebenfalls funktionierenden Alternativkonstruktionen zu reduzieren und möglichst breit die vereinheitlichten Lösungen zu nutzen, wodurch es für alle Beteiligten einfacher wird. Jede exotische Konkurrenzlösung, die praktisch niemand kennt, erschwert es für die 99 % anderen die sowas noch nie gesehen hatten und sich zusätzlich mit überflüssigen Gebilden befassen müssen. Gleiches gilt für die meisten Weiterleitungen von Vorlagen und Aliasnamen von Parametern, die außer für temporäre Migrationsprozesse nur in seltenen Ausnahmefällen eine dauerhafte Berechtigung haben. Ein Beispiel: Bis Anfang der 2010er hatten sich alle, die eine neue Vorlage anlegten, spontan irgendwelche Parameternamen ausgedacht. Für das Abrufdatum einer Webseite gab es deshalb auch abgerufen= Abrufdatum= Abfrage= zugegriffen= Zugriff= Zugriffsdatum= Download=. Alle kamen permanent durcheinander, immer musste in der Doku genau nachgelesen werden. Seit Mitte der 2010er wurde das für alle Vorlagen vereinheitlicht, durch die VWS und vor allem Lómelinde umprogrammiert, und es gibt heute nur noch die Variante mit 5 Buchstaben: Abruf= bzw. abruf= je nach individuellem Konzept, und die alten Einbindungen sind im Lauf der Jahre auf diese Namen migriert und die Programmierungen konnten anschließend vereinfacht werden.

Persönlich-biografische Anmerkung: Meine erste E-Mail-Adresse hatte ich 1995, meine erste Homepage wohl 1996, und arbeitete zu dieser Zeit mit CGI. Mein erster Browser hieß xmosaic. Die HTML-Phasen hatte ich live miterlebt und begleite die wechselnden Strategien und Konzepte seitdem eng.

VG --PerfektesChaos 02:14, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich seh zwar keinen "Skandal", aber schon einen Übergriff. Meiner Meinung nach besteht keine Rechtfertigung für einen Zwang, solche Korrekturen im Benutzerraum zu dulden. Wenn das per Adminentscheid durchgesetzt wird, ist das m.E. nicht in Ordnung. Ich erkenne schon an, dass Mirji sich stur gestellt hat und "aktiv korrekte Syntax auf fehlerhafte Syntax abgeändert" hat. Das wär sicher nicht nötig gewesen, der Ursprung des Streits liegt aber in dem Eingriff in den Benutzernamensraum, dessen Notwendigkeit bisher niemand erklären konnte. So hätte ich eine Entscheidung für richtig gehalten, die VM abzuweisen und eine Einigung ohne Zwang anzustreben. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+ 1 Es richtet keinerlei Schaden für unsere Leserschaft an, wenn Syntaxfehler im Benutzernamensraum vorkommen. Mir erschließt sich nicht, dass man wegen solcher Sachen eine VM stellen muss, administrativen Zwang herstellt und auf Teufel kommen raus sein Recht durchsetzen muss, die Autonomie der Benutzerseite einzuschränken. Ich sehe da nur eine Provokation der sogenannten Techniker. Ich setze ihre Änderungen auf meiner Benutzerseite auch aus Prinzip zurück. --Vive la France2 (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Gardini, aus meiner Sicht liegst du hier leider falsch. Wenn Mirji nicht möchte, dass der Fehler auf ihrer Seite behoben wird, dann ist das so. Klug mag das nicht sein, aber es ist ihre Entscheidung. Das rechtfertigt keinen Edit-War, erst Recht keine VM und schon gar nicht die von dir getroffenen administrativen Maßnahmen. Du (und Doc Taxon genauso) bist hier leider über das Ziel hinausgeschossen und ich bitte dich, die Entscheidung zurückzunehmen. -- Chaddy · D 13:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was ich jetzt grad auch noch sehe: Veraltete html-Tags (darum geht es in diesem Fall hier ja, eben um das ziemlich praktische und hilfreiche center-Tag - ich versteh nicht wirklich, wieso gerade das nicht zu erhalten versucht wird) haben die niedrigste Priorität aller Lint-Fehler: Spezial:LintErrors. Da halte ich dieses drastische Vorgehen hier dann für noch weniger verhältnismäßig. -- Chaddy · D 13:21, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Doc war mal komplett gegenteiliger Meinung. Das ist schon enttäuschend, dann von ihm vor die VM gezerrt zu werden. --ɱ 13:23, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Chaddy, zum Zeitpunkt der VM – seit Einfügung des einschlägigen Satzes vor dreieinhalb Monaten, die bis zum Anlass der VM auch unbeanstandet geblieben ist – sind solche Syntaxfehler gemäß H:BNR nicht regelkonform (»werden nicht toleriert«). Mit meiner VM-Entscheidung habe ich nichts anderes gemacht, als das Regelwerk umzusetzen. Dass es vor diesem Hintergrund kaum möglich war, eine regelbasierte Entscheidung zugunsten der Gemeldeten zu treffen, hat auch der Kollege Squasher in der VM festgestellt. Die Auseinandersetzung muss also wenn dann über diese Vorgabe geführt werden. Ich kann alle Beteiligten (und mich selbst) dahingehend beruhigen, dass ich den sich auf H:BNR nun abzeichnenden Edit-War nicht administrieren werde.

Ich möchte speziell dir, Mautpreller und Fiona gegenüber noch etwas anmerken, und das ist dann auch das letzte, was ich zu dem Thema schreiben möchte, denn die drei Stunden, die ich gestern abend gebraucht habe, um diese VM abzuarbeiten, waren eigentlich schon zu viel Zeitaufwand in Anbetracht des nichtigen Anlasses: Die VM-Entscheidung war eine Einzelfallentscheidung über einen konkreten Edit-War mit BNS-Charakter, über deren Einschätzung Squasher, Count Count und ich uns übrigens einig waren. Ebenfalls hat Count Count festgestellt, dass es sich im konkreten Einzelfall um eine BNS-Aktion handelt. Der Volkszorn, der sich hier und in der Kurierdiskussion artikuliert, mit maßlosen Terror- und DDR-Vergleichen sowie ressentimentgeladenen Unterstellungen gegenüber den Wartungskolleginnen und -kollegen wie »wenn du keinen Zoff machst, ärgern die sich letztlich am meisten«, mag sich an diesem Einzelfall entzünden (insofern hat die BNS-Aktion wohl ihren Zweck erfüllt), doch wird dabei vieles in einen Topf geworfen, wenn man sich die wütenden Wortmeldungen einmal durchliest: Da geht es mal um Bearbeitungskonflikte bei Artikelentwürfen im BNR (hier nicht relevant), öfter noch um den Autoren-Korrektoren-Konflikt im ANR (hier nicht relevant), oder GUI-Veränderungen durch die WMF-Entwickler (hier nicht relevant). Die mangelnde Wertschätzung als Autorinnen und Autoren, die hier viele empfinden, rührt nicht ursächlich von der Syntaxvalidierungsarbeit unserer Kolleginnen und Kollegen von der Technik her, auch nicht speziell von ihren Bearbeitungen im vermeintlich sakrosankten BNR, sondern geht viel tiefer und hat Gründe viel „weiter oben“. Angesichts der maßlosen Reaktionen habe ich den Eindruck, dass unsere Wartungskolleginnen und -kollegen „hier unten“ als Projektionsfläche für jahrelang angestauten Frust über die eigene Ohnmacht ggü. der WMF herhalten müssen, weil erstere ein leichteres Ziel abgeben als letztere. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:42, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

ggü. der WMF? Weißt du, die WMF hat die Hoheit über meta.wikimedia.org und ist bisher nicht vorbeigekommen und hat mir vorgeschrieben, wie ich meine Meta-Benutzerseite zu gestalten haben. Der Stein des Anstoßes liegt in der Übergriffigkeit des LintError-Projekts, nirgends anders. --ɱ 15:03, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du weißt schon, dass wir (die LintError-Korrektoren) diese LintError-Korrekturen nicht zum Spaß machen, sondern weil uns (die Community) die WMF dzu verdonnert hat das doch bitte zu korrigieren? NeuerAccount001beta3 15:23, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dich verdonnert niemand zu irgendetwas. Das redest du dir ein, um euer Tun zu rechtfertigen. Du könntest auch mal einen Artikel schreiben, um die andere Seite kennenzulernen. --ɱ 16:10, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo wurden wir denn dazu "verdonnert"? Und wieso nur wir und nicht die anderen Sprachversionen und Schwesterprojekte? Ist das die Strafe, dass wir gegen Superprotect und Bildfilter waren? -- Chaddy · D 18:19, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Formulieren wir es anders: Die Entwickler der WMF möchten das gerne so und haben die Aufgabe dazu an die Community (=alle Sprachversionen) übertragen, damit sie dies nicht automatisiert (und somit teilweise fehlerbehaftet) machen müssen. NeuerAccount001beta3 18:32, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Meta ist ein Community-Wiki genau wie Wikipedia. Die WMF hat dort genauso viel oder wenig zu sagen wie hier, im Gegensatz zum Foundation-Wiki, wo nur Mitarbeiter im Hauptnamensraum editieren dürfen. --Count Count (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dass es um mehr geht als diesen Editwar, das sehe ich auch so. Zunächst mal sind aber am Editwar zwei Seiten beteiligt gewesen und den Beginn sehe ich da auf der Seite der "Techniker". "Nichtig" scheint mir der Gegenstand des Editwars zwar ebenfalls, aber von beiden Seiten. Es bestand überhaupt kein Anlass, per Editwar um die Gestaltung einer Benutzerseite zu rangeln (weshalb ich, wie gesagt, diese VM abgewiesen hätte).

Was dieses "mehr als" angeht: Da würde ich nicht nach "oben" schauen, sondern auf gleicher Ebene, nämlich auf die Strukturen der de.wp. Denn diese Konflikte sind hausgemacht. Niemand "aus San Francisco" verlangt, dass die Syntax in jedem einzelnen Punkt diesen und jenen Kriterien zu genügen hat, sondern die Leute, die sich mit diesen Syntaxfehlern abgeben, möchten von sich aus, dass sie eine Null-Fehler-Bilanz vorlegen können. Das ist nicht unverständlich, es ist aber eben keineswegs klar, ob man dazu den BNR nicht einfach ausblenden könnte. Und das ist etwas, was bei all den vergleichbaren Konflikten ähnlich ist. Bearbeitungskonflikte im BNR haben exakt denselben Hintergrund (Null-Fehler-Liste). Die Autoren-Korrektoren-Konflikte haben überhaupt nichts mit der WMF zu tun, das sind Konflikte auf der Ebene der user in der de.wp. Das sind Konfliktherde, die immer wieder aufbrechen und mit konkretem selbstständigem Handeln konkreter Benutzer zu tun haben. Sie lassen sich ganz grundsätzlich nicht per Machtspruch regeln, auch wenn das immer wieder versucht wird - und genau diese Versuche sind mit Sicherheit untaugliche Mittel. Das ist die Message, die ich mir wünschen würde. --Mautpreller (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK, und im Tenor wie Mautpreller, wie ich eben sehe ;)) Gardini, es mag auch irgendwo am Rande mit der WMF und einer empfundenen Ohnmacht denen gegenüber zusammenzuhängen, aber man muß sich nur die unten verlinkten Beispiele durchlesen, um zu erkennen, daß der weitaus größte Teil des Problems de-WP-hausgemacht ist.

Es reicht sogar schon, sich die Genese des Falles von Mirji zu Gemüte zu führen: Erst EW, dann VM – und das wg. eines Fehlers im BNR von dem bisher niemand nachvollziehbar erklären konnte, warum der wichtig und/oder zentral ist/war (außer: "dann ist der Fehler wieder auf unserer aktuell sauberen Liste" <-- dann schließt die BNR-Seiten halt aus euren Listenauswertungen aus).

Oder solche Begründungen: Das Ziel ist in der Tat, allmählich die richtige Wikisyntax zu erlernen, und die nicht mehr unterstützten Konstruktionen zu vergessen und schlicht nicht mehr zu verwenden. Das ist der Lernprozess insbesondere für Bearbeitende ....

Da machen nicht fleissig Menschen ihren selbstgewählten Job und werden dann urplötzlich und unverdient zum willkommenen Blitzableiter des Zorns auf eine höhere und unerreichbare Instanz. Da machen Leute zweifellos sehr fleissig ihren selbstgewählten Job (um den sie vmtl. niemand beneidet), aber deren Kommunikation ist z. T. katastrophal und häufig nicht besonders kollegial. Und weil es solche Fehler überall gibt/gab, sind haufenweise Leute schon in den Genuß dieser katastrophalen Kommunikation gekommen – irgendwann knallt es dann halt mal im Karton (und wenn's eine VM aus einem nichtigen Anlass ist).

Das ist der Moment in dem man nicht mehr hochnäsig über "Lernprozesse" doziert, sondern sich (endlich) ernsthaft Gedanken darüber macht was der eigene Anteil an der Misere ist und wie man das in Zukunft besser machen kann. --Henriette (Diskussion) 15:35, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kurz dazwischen zu Gardini 14:42. Ich hege keinen Zorn, nicht gegen die Technik-Kollegen und schon gar nicht gegen dich. --Fiona (Diskussion) 16:16, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist zweifelhaft, ob du dich wirklich auf die Passage in Hilfe:Benutzernamensraum beziehen kannst. Die Passage ist umstritten, war es auch zum Zeitpunkt deiner Entscheidung und wurde jetzt auch wieder entfernt, da sie auf keinerlei konsensualer Basis bezieht. Wenn du dich wissentlich auf eine umstrittene und unkonsentierte Regelung stützt machst du deine Entscheidung sehr angreifbar. Das ist vielleicht nicht so gut. -- Chaddy · D 18:24, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vgl. auch die m.E. sehr vernünftige Argumentation auf BD:Engelbaet#Bitte beheben. Es gibt durchaus plausible Berichte, dass solche Edits Störungen für die enzyklopädische Arbeit mit sich bringen. Ein plausibles Argument, warum diese Aktion auf den BNR aller User ausgedehnt werden muss, habe ich bisher nicht gelesen. Dass das im ANR und auch anderen Namensräumen sinnvoll sein kann, habe ich verstanden.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

ein weiterer Bericht: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon/Archiv/2023#Hund_Şehzade --ɱ 13:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

und noch einer von mir: Änderung in einem Artikelentwurf in meinem BNR vorm Verschub in den ANR, obwohl ich gerade 5 min. vorher daran gearbeitet hatte, wie man hätte sehen können, und mir einen BK beschert hat: [2]. Und das war die Antwort von Darkking3 und Lómelinde auf meine Bitte, das nicht zu tun: [3]. Tja, --Alraunenstern۞ 14:54, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kann der Streit nicht pragmatisch und gütlich beigelegt werden? Ohne Schuldzuweisung und Empörung? Dass die Kollegen und Kolleginnen der Technik stolz auf eine "schwarze Null" in ihren Fehlerlisten sind, kann ich verstehen. Doch welche Kompromisse sind denkbar? Können die BNRe pauschal ausgenommen werden? Kann eine Vorlage Syntaxänderungen im eigenen BNR verhindern, wenn jemand das will?--Fiona (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Temporär {{In Bearbeitung}}, wenn die Seite gerade in Arbeit ist, um BKLs zu vermeiden. Da muss man aber sagen, dass manche Korrektoren dies nicht beachten, was mir absolut unverständlich ist. Aber das wäre der kleinste gemeinsame Nenner, auf den man sich schon einigen sollte und an den ich mich halte. NeuerAccount001beta3 16:27, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wüsste ich auch gern. In diese Richtung müsste eine Lösung gehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

{{In Bearbeitung}} funktioniert aber nicht unbedingt, wie mir (siehe mein obiges Beispiel) erklärt wurde, weil die Leute nicht auf die Versionsgeschichte gucken, wann der Entwurf im BNR zuletzt bearbeitet wurde, noch den Seitenanfang lesen, sondern einfach mitten in den Text springen. Und die In-Bearbeitung-Vorlage extra reinzusetzen, wenn es nicht interessiert, macht dann keinen Sinn. Das wäre also keine Lösung. --Alraunenstern۞ 16:36, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin einer dieser LintError-Korrektoren und ich beachte den Baustein (nach Möglichkeit). Wenn er gesetzt ist, editiere ich nicht. Das nach unten springen gilt bei egal welcher Vorlag. Mein Workflow sieht deshalb folgender aus: Link folgen, der einen zum LintError führt (‚anspringen‘). Den LintError suchen und korrigieren. An die Seitenspitze navigieren, schauen, ob {{In Bearbeitung}} gesetzt ist. Wenn dem so ist: Tab offen lassen, warten, dass dieser LintError vom Bearbeiter behoben wird (kann man ja in der Lintererweiterung erkennen) und ansonsten immer mal wieder in einem neuen Tab beschauen, ob der Baustein immer noch gesetzt ist. Wenn dieser nicht mehr gesetzt ist, die Korrektur von neuem im neuen Tab auf Grundlage der alten Fehlerbehebung (im alten Tab) beheben. NeuerAccount001beta3 16:43, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte gelesen, dass du dankenswerter Weise die Vorlage beachtest, aber bei anderen funktioniert es nicht. Darum fände ich es sinnvoll, sich aus Artikelentwürfen im BNR herauszuhalten. --Alraunenstern۞ 16:52, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wäre es hier sinnvoll, zwischen der eigentlichen Benutzerseite und Unterseiten der Benutzerseite, auf denen Artikel angelegt werden, zu unterscheiden? Fehlerkorrekturen auf Benutzerseiten ja, auf Unterseiten nicht, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden und die Autoren in Ruhe arbeiten zu lassen. Korrigiert würde – wie bei Rechtschreibfehlern u. Ä. – erst, wenn der Artikel fertig ist. --Brettchenweber (Diskussion) 16:47, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

nach BK

auf meiner Werkstatt-Seite habe ich schon seit längerem eine Vorlage:Baustelle und neuerdings auch noch eine Vorlage:Du darfst nicht. Jetzt noch als dritte Vorlage:In Bearbeitung und dann noch eine vierte Vorlage:Um LINT-Fehler der dritten Priorität kümmere ich mich rechtzeitig vor dem Transport in den ANR, versprochen ? --Goesseln (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK, @Brettchenweber) Wäre bestimmt sinnvoll und gehen tut es spätestens bei einem scharfen Blick auf die Seite, die man da gerade vor sich hat (Unterseiten im BNR sind ja puppenleicht sofort zu erkennen).

Aber ehrlich gestanden würde ich jetzt langsam mal von denen, die diese Korrekturen durchführen, erwarten, daß von ihnen Vorschläge kommen. Dann hätte wenigstens ich den Eindruck, daß Kritik auch ernstgenommen wird und man gewillt ist gemeinsam an einer Lösung zu arbeiten. (Sonst läuft das wie immer: 3 Tage warten bis keinem mehr was zu meckern einfällt, Archivbaustein und weiter wie bisher; bis zum nächsten Knall). --Henriette (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe scheinbar meistens im BNR keine Syntaxfehler. Mir wurde aber auch schon auf die Diskussionsseite geschrieben, dass in einem Listenartikel 153-Fehler wären, die ich bitte beheben und in Zukunft nicht mehr verursachen soll. Das waren ''''-Platzhalter für noch einzufügenden Text in Kursivschreibung. Ja, der Artikel war halt noch nicht fertig. Was soll also die Zeitverschwendung? Man kann doch einfach abwarten. Wenn das ein Fehler auf meiner Benutzerseite gewesen wäre, hätte das jedenfalls mehr Sinn ergeben. Ich habe das dann mit suchen & ersetzen mit irgendeinem Text gefüllt, weil es immer noch schneller ging als groß zu diskutieren. Solche temporären Fehler werden auch immer wieder entstehen, genau wie Tippfehler. Wenn jemand Syntax generell falsch anwendet und ständig Fehler erzeugt, die korrigiert werden müssen, kann man den Benutzer dagegen gerne ansprechen. Und dass BK aus Zeitmangel in Kauf genommen werden, sollte im BNR wo man nicht damit rechnet und ich bisher auch nicht auf die Idee gekommen wäre einen InBearbeitungsbaustein zu setzen, wegen sowas Unnötigem einfach nicht passieren. --Lupe (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also, das erzeugt sichtbar im ANR zumindest ein sichtbares ', wenn es am Ende einer Tabellenzelle steht, oder generiert Fettschrift für den Rest des Absatzes beginnend mit einem Apostroph.

• Das ist kein empfehlenswerter Arbeitsstil.
• Halbfertige Listen sollten auch nicht in den ANR, sondern eben im BNR vorbereitet werden, bis sie fertig sind.
• Platzhalter für möglicherweise noch zu ergänzende Textpassagen werden besser mit <!-- '''' --> auskommentiert, und dann nach und nach befüllt.
• Es ist aber für die nächsten Jahrzehnte unglücklich, wenn überall Dutzende von sinnlosen Kommentaren erscheinen, die im VisualEditor als lauter Rätsel angezeigt werden und den Überblick bei der Quelltextbearbeitung stören.

VG --PerfektesChaos 19:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war im BNR. Sollte aus dem Kontext klar sein. --Lupe (Diskussion) 20:03, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mir war „in einem Listenartikel“ nicht klar; ein „Artikel“ steht im ANR.

In den ersten Jahren der Syntaxbereinigung gab es derartige Fälle durchaus im ANR, und es wurde dann deren Vearbeiter angesprochen.

Das wäre aber eine Situation, die innerhalb von 1–2 Tagen sebst zurückgebaut werden würde, weshalb ich 24, 48, 72 Stunden Karenzzeit empfahl.

VG --PerfektesChaos 20:08, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Es ist zwar kein scharf abgrenzbarer Personenkreis, aber letzlich arbeiten nur eine Handvoll namentlich bekannter Konten die LINT-Fehler ab.
  • Ein Modus sollte sich finden lassen.
  • Alle Beteiligten dürften die Vorgänge der letzten Tage mitbekommen haben; notfalls nachträglich briefen und einzeln auf BD ein Procedere übermitteln. Außerdem sollte sich eine Art HowTo per A/A für diesen Namensraum auf der Fehlerlisten-Spezialseite anzeigen lassen.
  • Wenn es um den BNR geht, sind neu auftretende Fehler auf einen wenige Stunden alten Edit zurückzuführen.
  • Beim BNR dann nicht sofort auf Null abarbeiten, sondern zunächst ignorieren.
  • Bei einigen Besuchen der Fehlerliste kennt man die gemeldeten BNR-Seiten dann schon gefühlsmäßig und kann einschätzen, wie lange die schon gemeldet waren.
  • Nach gefühlt längerer Zeit die Stelle besuchen (die Bearbeitung springt sofort direkt an die fragliche Stelle), aber jetzt zuerst die Versionsgeshcichte aufrufen.
  • Wenn das jetzt so 24 bis 72 Stunden unbearbeitet war, ist das Risiko für einen Bearbeitungskonflikt gering.
  • Dann berichtigen.
  • Vielleicht wäre das zwischenzeitlich ja schon bei der weiteren Bearbeitung korrigiert worden; vielleicht ist die auslösende Textpassage gar nicht dauerhaft im Entwurf enthalten und das Problem hätte sich von selbst gelöst.
  • Damit kann zumindest die Zahl der Eingriffe durch Wartungspersonal und von Bearbeitungskonflikten minimiert werden.
    • Wegen BK-Gefahr warten geduldige Routiniers ohnehin einige Stunden mit der Korrektur; außer vielleicht bei Diskussionen.
  • Es gibt jedoch keine Legitimation für die allmähliche Ansammlung fehlerhafter Syntax.
  • Bei bestimmten Konten könnte eine alternative Lösung sein, zunächst auf der Benutzerdisk auf den Fehler, die auffindbare Stelle und die Art sowie Korrektur bzw. korrenkten Wikitext hinzuweisen, und dem einige Tage Zeit zu geben.
  • Eine Unterscheidung zwischen BNR-Hauptseite und -Unterseite ist nicht sinnvoll.
• Es gibt übrigens auch etliche Leute, die sich ausdrücklich beim Wartungspersonal für die Korrekturen im BNR bedanken.
• Persönlich war ich derjenige, der für den BNR eine minimale Priorisierung bzw. Aussetzung gewünscht hatte. Der BNR ist letzlich erst nach Abarbeitung aller anderen Namensräume systematisch genullt worden.
  • Ich selbst bin auch kein Abarbeiter.
• Die auf der Hilfeseite angegebene Priorisierung ist für deWP obsolet. Sie bezog sich auf die Situation, als es Millionen Meldungen gab; da gab es Fehler, die sichtbare Fehldarstellungen bewirkten und vorrangig abzuarbeiten waren. Allerdings wird unsere Hilfeseite auch von allen anderen deutschsprachigen und verwandten Wikis herangezogen.
  • Die zweite Runde bezieht sich auf Zukunftsfähigkeit; vor allem seit 1998 obsoletes HTML sollte allmählich in Vergessenheit geraten. Insbesondere trifft es nicht zu, dass Browser jegliche obsolete Syntax in Ewigkeit unterstützen; es gibt explizite Regeln nur für HTML-Dokumente, die bis 1998 in reiner HTML2-Syntax erstellt worden sind. Bei einer Mischung (und jede WMF-HTML-Seite ist immer HTML5) ist das Verhalten undefiniert, somit browserabhängig und eine Unterstützung eingestreuter veralteter Elemente muss ein Browser nicht mehr leisten.

VG --PerfektesChaos 17:21, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nachdem ich jetzt gerade auch die damit zuhängende Diskussion im Kurier gelesen habe [4], fände ich es deutlich besser, der BNR wäre von diesen Korrekturen ausgenommen. Fehler im Artikel können nach Verschub in den ARN behoben werden. --Alraunenstern۞ 17:58, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin zwar internettechnisch ein Laie, doch "seit 1998 obsoletes HTML" stimmt ja nicht ganz. HTML5 ist erst seit Oktober 2014 der empfohlene Standard --Fiona (Diskussion) 18:07, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ne, wir nutzen nur teilweise Dinge, die seit HTML2 obsolet sind … NeuerAccount001beta3 18:10, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das World Wide Web Consortium legte 2014 HTML5 als empfohlenen Standard fest. Was ist daran falsch? Wer ist "wir"? --Fiona (Diskussion) 18:21, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir=Die Community. Die veralteten Tags <center und font sind bereits seit HTML34 ein Problem, dass auf WMF-Wikis immer noch nicht behoben ist (weil immer wieder diese Tags neu eingefügt werden). NeuerAccount001beta3 18:35, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

<center> wurde mit HTML 4.0 auf deprecated gesetzt, und das war 1998. --Tusculum (Diskussion) 18:48, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK)

Das Element <CENTER> war 1998 als obsolet erklärt worden (HTML4) und soll seitdem nicht mehr in nach 1998 neu erstellte Dokumente eingebaut werden.

Zu nach dem vorhergehenden Standard HTML2 erstellten Dokumenten, die nur Vor-HTML4-Syntax enthalten, gibt es eine Spezifikation für Alt-Dokumente, die die Browser beachten sollen (HTML3 gab es nie wirklich).

Es gibt keine Garantie für die resultierende Browser-Darstellung unserer Wiki-Seiten, die ganz massiv HTML5 sind, und alte Syntax enthalten, und was bei der Mischung passieren würde.

HTML2 war um 1992 ein aus sehr wenigen Elementen konstruiertes Dokumentenformat, noch bevor es das www gab, und das nur ganz einfache und ein paar DIN-A4-Seiten wiedergebende Memos, kleine Aufsätze und Manual-Seiten auf den Bildschirm produzieren sollte. Browser gab es noch nicht wirklich. Dieses Konzept war für die Ansprüche des www nicht skalierbar und wurde deshalb 1998 durch HTML4 abgelöst. In gewissem Sinn so ähnlich wie die erste Wikisyntax der Nuller Jahre, die konzeptionell nur für die schnelle Produktion kleiner Seiten geeignet ist, nur wenig Syntax enthielt, und vor den riesigen heutigen Ansprüchen schon längst in die Kniee gegangen ist. Die Komplexität vieler heutiger Artikel übersteigt die Syntaxkenntnisse etlicher im ANR Bearbeitenden.

VG --PerfektesChaos 18:56, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos: Nur 24 bis 72 Stunden zu warten halte ich für deutlich zu wenig. Wenn man zum Beispiel nur abends ab und zu eine Stunde an Artikeln schreibt, wäre da eine Pause von 24 bis 72 Stunden zwischen Edits häufig. Manche Benutzer speichern nicht so oft, dann fällt das nicht auf und wenn dann ein BK kommt, ist das sehr ärgerlich. Es macht doch auch den Fehlerabarbeitern weniger Aufwand, wenn die Artikelschreiber die Fehler selbst beheben. --Lupe (Diskussion) 18:59, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine gewisse Karenzzeit, mögen es 24, 72 oder 96 Stunden sein, würde ich dringend anempfehlen.

Das muss aber auch noch praktikabel sein, und mit jeder Minute sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es zum BK käme, oder dass die den Bearbeitenden selbst in der Regel überhaupt nicht bewussten Fehler selbst behoben werden, es sei denn der ganze Textbereich würde gelöscht.

VG --PerfektesChaos 19:09, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist jedenfalls mal ein Angebot. --Mautpreller (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe eben diese Diskussion gelesen: Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung/Archiv#BNR_vermeiden? – sehr viele Chancen auf die Akzeptanz einer großzügigen Karenzzeit sehe ich eher nicht ... Jedenfalls nicht, wenn man das über eine Diskussion zu vermitteln versucht. --Henriette (Diskussion) 20:20, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin zwar kein aktiver Abarbeiter, aber wenn ich, Mabschaaf, DocTaxon und ggf. weitere einen Modus proklamieren, wie zukünftig geräuschärmer mit dem BNR umgegangen wird, dann gehe ich davon aus, dass die Syntaxpolierenden das respektieren.

• Es gibt eine Karenzzeit von n Stunden.
• Vorher wird der BNR nicht korrigiert.
• Im Zweifelsfall zuvor auf der BD aufschlagen, mit präziser Fundstelle und korrigiertem Wikitext zum Selbsteinlöten, oder Delegation an Spezialisten für bestimmte Konten.
• Im Gegenzug gibt es auch weiterhin keine Akkumulation eines Bergs an neuen Altlasten, sondern eine Eliminierung spätestens nach einer Woche.

Im Unterschied zu früheren Zeiten haben wir keine Millionen und Zigtausende mehr vor uns, sondern die gefürchtete Schwarze Null, und können derart übersichtliche gelegentliche Fehlerchen etwas geduldiger angehen.

VG --PerfektesChaos 22:10, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tja, da müsste eben Klarheit auf beiden (oder: allen) Seiten hergestellt werden. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

PS: "Die Listen können zur Abfrage auf einzelne Namensräume eingestellt werden, die Auswahl erfolgt über ein Dropdownmenü" (Hilfe:Wikisyntax/Validierung#Beschreibung der Liste). Na also. Hätte mich auch gewundert, weil anderenfalls die Priorisierungen der Namensräume gar nicht realisierbar gewesen wären. Technisch geht es folglich ganz einfach, den BNR entweder ganz rauszulassen oder zumindest hier eine Karenzzeit einzubauen. Das Problem liegt mithin auf der sozialen Seite.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt möchte ich behaupten, dass ein Autor/Benutzer nicht herumzumaulen hat, wenn im Rahmen einer Korrektur eine gleichwertige, Standard-konforme Alternative eingesetzt und das Erscheinungsbild nicht geändert wird. Das ist neben inhaltlicher QS die technische Seite von QS. Und da wird jede Art von "Redaktion" auch bei Druckerzeugnissen ihre Standards durchsetzen. Und BNR ist kein Privatbesitz, sondern wird gewährt. Technischerseits würde ich die Elemente einfach in die Liste der Hilfe:Tags#Verbotenes HTML aufnehmen. --Tusculum (Diskussion) 21:20, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da vergisst du, dass die Autor*innen erst den Kontent schaffen, auf dessen Basis die Lint-Dinger angepasst werden. Der Respekt für diesen Sachverhalt verbietet abwertende Begriffe wie Rummaulen usw.--2001:9E8:267A:8800:491D:D33E:4300:14A3 22:37, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Aufnahme in verbotenes HTML: Das wird perspektivisch in der Wirkung passieren, egal ob in Blacklist- oder Whitelist-Strategie.

• Dazu muss aber vorher in allen Wikis der Bestand bereinigt werden, der in den Spielkisten-Experimenten der Nuller Jahre eingeschleppt wurde. Irgendwann einmal.
• Damals gab es nirgendwo gute Hilfeseiten; man schrieb irgendwas in die Wikis rein, und wenn das dann so rauskam wie man sich das vorstellte musste es gut und richtig sein. Dass das dann nicht stabil war, dass wir in der deWP vermutlich 1000 oder mehr Diskussionsseiten hatten, deren Schrift immer winziger und winziger und winziger und winziger wurde, weil niemand End-Tags schrieb, erforderte dann ein Jahr an Reparatur vor allem durch die verfemte Syntaxpolizei, die all sowas in Tausenden von Arbeitsstunden repariert hatte.

VG --PerfektesChaos 22:10, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben aber keine Redaktion (nein, Wikipedia:Redaktionen sind was anderes). -- Chaddy · D 21:44, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"gewährt" heißt: dem jeweiligen User. Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit. Gewährt heißt nicht, dass andere Änderungen gegen den Willen des Inhabers, der Inhaberin vornehmen dürfen, sofern die BNRe nicht regewidrige Inhalte enthalten wie persönliche Angriffe, Urheberrechtsverletzungen, Beleidigungen, den Ruf der Wikipedia schädigende oder strafbare Inhalte sowie der Missbrauch als Plattform für Werbung, Propaganda oder Webspace-Provider bzw. Ersatz für die eigene Webseite --Fiona (Diskussion) 22:28, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal: das ist kein Eingriff in die Gestaltungshoheit. Die Syntax wird angepasst, gestaltet aber ist die Seite genauso wie sie vorher war. Die Sache mit der Karenzzeit finde ich übrigens sehr lösungsorientiert. – Doc Taxon • Disk. • 01:14, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was hier offenbar konsequent von den Vertretern der technische-Korrekturen-müssen-un-be-dingt-von-uns-vorgenommen-werden-Seite übersehen wird (sei es absichtlich oder unabsichtlich): Vom einem rein technischen Standpunkt ist es kein gravierender Eingriff, kommt ja am Ende das gleiche raus, was vorher da war; also quasi ein Nullsummenspiel – ja ist nachvollziehbar, wenn man es so, rein technokratisch als Zeug-raus-Zeug-rein betrachtet.

Für wen es kein Nullsummenspiel ist, sind die Leute die es in ihrem (hier mal sehr bewusst das "ihrem" gewählt!) BNR (be)trifft. Sämtliche Seiten der WP sind Allmende, jeder kann und darf überall ohne vorherige Nachfrage tun und machen. Der einzige Ort, an dem jemand in diesem Projekt ein gewisses Maß an Hoheit und Bestimmungsrecht über Seiten hat, ist sein/ihr BNR (übertrieben gesagt: wo man wenigstens ein bisschen Ruhe vor dem JEKAMI-tun-und-machen-hat). Und auch diesen Ort übernehmt ihr mit einer "lasst mich durch, ich habe eine immens wichtige Aufgabe"-Attitüde, tut die Befindlichkeiten der Leute mit einem Schulterzucken ab und trampelt auf ihren Gefühlen rum, wenn ihr so tut als wäre das alles nur alberne Anstellerei.

Ich würde hier gern von den Korrigierern hören/lesen, daß sie auch ein bisschen Verständnis für die genervten bis zornigen Reaktionen aufbringen können, weil es halt nicht immer so supidupi gelaufen ist mit der Kommunikation. Daß sie die vielen genervten bis zornigen Kommentare gelesen, darüber nachgedacht und beschlossen haben in Zukunft kollegialer vorzugehen. Daß es ihnen ehrlich leid tut, wenn sie Leute, die u. U. stundenlang an einem Text im BNR gearbeitet haben, durch einen von ihnen verursachten BK ziemlich verärgert haben.

Es hat keinen Zweck die ganze Zeit auf "no big deal, bleibt sich doch alles gleich" zu beharren: Für die Leute, die durch sowas vergrätzt wurden und werden, ist das ein big deal. Wenn man das nicht auch mal öffentlich anerkennt (oder sich wenigstens sichtbar bemüht es zu verstehen), dann kommt hinten weder zukünftiges Verständnis noch drei Millimeter Lerneffekt seitens der Korrigierten raus. Es schafft und verhärtet nur Fronten. Und das wird den Korrigierenden die zukünftige Arbeit kein Stück leichter oder angenehmer machen. --Henriette (Diskussion) 02:28, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Jo, Benutzerin:Lómelinde als treibende Kraft könnte sich ja schonmal hier äußern. Auch in Bezug auf PerfektesChaos' Vorschlägen hier. --ɱ 10:20, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin mir sehr sicher, dass Lómelinde nicht auf dieser Seite hier editieren wird, aber ich bin mir genauso sicher, dass sie eine ausgehandelte Karenzlösung für den BNR einhalten würde. VG --PerfektesChaos 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ist es so? Das würde ich gern von ihr hören. Ich versuch es nochmal: Benutzerin:Lómelinde bitte beteilige dich an der Diskussion in Bezug auf die produktiven Vorschläge. --ɱ 13:05, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich sowas schreibe, dann stimmt das schon so. Wir arbeiten über ein Jahrzehnt zusammen und sind gemeinsam durch allerlei Höhen und Tiefen gegangen.

Mit deinem Ansinnen wirst du dich schon auf ihre BD bemühen müssen.

Einen Rechtsanspruch auf Beantwortung deines Pings hier auf dieser Seite hast du nicht.

Spezial:Diff/241330043 – wer sich auskennt, weiß, dass sie nie auf Seiten editiert, die das Wort „Vandalismusmeldung“ im Titel tragen.

VG --PerfektesChaos 13:45, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ach, ich soll auch noch vor der könglichen Hoheit niederknien? („schon auf ihre BD bemühen müssen”). Ich fass es nicht. --ɱ 13:47, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eigentlich normal, wenn man etwas von jemandem will, schreibt man auf seine BD. Man kann das übrigens auch vernünftig schreiben. – Doc Taxon • Disk. • 13:52, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 NeuerAccount001beta3 14:06, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Sinne eines Bemühens um gemeinsame Verständigung und gemeinsame Lösungen/Lösungsfindung wäre es in der Tat ein schöner Zug von Lomelinde, wenn sie sich hier mal zu Wort meldet. Dieses "nee, auf Seite X schreibe ich grundsätzlich nicht" ist nämlich auch kein Stück besser als "nee, diesen Lint-Fehler erkenne ich nicht an".

By the way: Mirji, deine Polemik war unnötig; Mißfallen kann man auch anders ausdrücken.

Und @Doc Taxon: Wenn, dann muß das mit allen Lint-Experten geklärt werden – nicht nur mit Lomelinde. Wäre also gut, wenn PerfektesChaos, der in dieser kleinen Spezial-Community offenbar den richtigen Ton zu treffen weiß, eine Diskussion eröffnen würde. --Henriette (Diskussion) 14:38, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mal sehr ehrlich, Reinhard Kraasch erklärt hier jemanden etwas, ein "Korrektor" kommt und ändert es. Wäre es nicht gerade in solchen Situationen mal nett, man würde miteinander reden? Ich finde das Verhalten von @At40mha: recht nassforsch. Viele Grüße --Itti 10:29, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es sieht optisch sogar unterschiedlich aus. Wie als würde jemand mit einem Textmarker in deinen Notizen rumkritzeln. --ɱ 11:10, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde vor allem die ZQ überhaupt nicht gut: "Hilfe:LintErrors (veraltete Tags) behoben" Zack! das war's. Kann man sich da nicht a) einen direkten Link auf _genau diesen_ Fehler aus der Tastatur quetschen? Und b) ein bisschen Höflichkeit walten lassen? Diese Fehler werden doch seriell abgearbeitet; man muß nicht für jede Korrektur ein neues Poem dichten und kann den passenden Kommentar mit c&p übertragen.

Noch besser wäre ein kleine FAQ auf die verlinkt wird: Was ist da gerade passiert; was ist ein "LintError"; warum war das nötig/in welchem Kontext passiert das; wie lautet die ausführliche Erklärung für Fehler X; wie kann ich solche Fehler in Zukunft vermeiden; wen kann ich fragen, wenn ich etwas nicht verstanden habe ...? --Henriette (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tatsächlich habe ich am Anfang in ZQ genau erklärt, was das jeweils für ein Fehler war. Dies war sehr aufwändig, weil es eben nicht so ist, dass derselbe Fehler immer auf dieselbe Art korrigiert werden kann, weil es auf den Zusammenhang ankommt, ob nun zwischen ein Tag ein Leerzeichen gelangt ist (aus Flüchtigkeit), ein Tag zu viel gesetzt wurde (weil während des Bearbeitens ein Tag vergessen wurde zu entfernen) oder tatsächlich ein Tag wegen Unwissen als normales Satzzeichen gesetzt wurde etc. Weil die gleichen Fehler (aus dem vermutlich selben Grund) immer wieder von denselben Personen auftraten, habe ich aufgehört das detailliert zu beschreiben. Denn die meisten Personen in diesem Wiki können solche Fehler wohl nicht erkennen. Ist zwar traurig, ist aber so. NeuerAccount001beta3 11:43, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Denn die meisten Personen in diesem Wiki können solche Fehler wohl nicht erkennen. - damit machst du deutlicb: ein Klartextkommentar bei solchen Änderungen auf fremden Benutzerseiten ist nicht nur, wie Henriette schrieb, ein Gebot der Höflichkeit. Sondern auch inhaltlich notwendig. Wer nicht dieses Mindestmaß an Mühe geben will, sollte bitte die Finger von fremden Benutzerseiten lassen. --Global Fish (Diskussion) 12:27, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wieso wird hier mit Halbwahrheiten gearbeitet? Der Bearbeitungskommentar lautet Hilfe:LintErrors (veraltete Tags) behoben, enthält also bereits einen Link auf die Seite, die erklärt, was Linter-Fehler sind. Meiner Meinung nach erklärt diese Seite genau das, was Henriette erwartet. Ich nehme die Anregung gerne an und kann in Zukunft in so einem Fall auch Hilfe:LintErrors#Veraltetes_HTML-Tag behoben verwenden, wenn das als besser empfunden wird. --At40mha (Diskussion) 14:47, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Welche "Halbwahrheit"? Ich schrieb explizit (weil ich nämlich den Link auf die Seite "Hilfe:LintErrors" nicht nur gesehen, sondern auch angeklickt hatte) einen direkten Link auf _genau diesen_ Fehler – und ganz genau so meinte ich das auch.

Der Link führt auf "Hilfe:Wikisyntax/Validierung", der zweite Satz der Einleitung lautet: Diese Seite zur Validierung gibt einen Überblick über die derzeit durch das Lintwerkzeug erkannten Muster und erklärt, welche Probleme auftreten können oder wie die Anpassung erfolgen sollte. Als geübter WPler sagt _mir_ das eins: Ich bin auf einer Arbeits- und Koordinierungsseite gelandet auf der sich Auskenner austauschen --> für Code- oder Lint-Noobs wie mich ist da nichts zu holen; weshalb ich so eine Seite sofort wieder zumache.

Also: Nein, das erklärt nicht „genau das, was Henriette erwartet“ (unbenommen, daß meine Erwartungen auch komplett neben der Spur liegen können!). --Henriette (Diskussion) 15:24, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich schrieb weiter unten: „Der Bearbeitungskommentar soll möglichst informativ sein und neben Verlinkung konkreter Fehlertypen auf H:LINT ggf. die besonderen Umstände dieses Einzelfalls erläutern.“

Also die konkrete Darstellung zum hoffentlich einzigen Fehlertyp, der gefunden wurde, ggf. um Besonderheiten ergänzt.

Der Einleitungsabschnitt dürfte gut sechs Jahre alt sein und entstand unter ganz anderen Bedingungen; mag dann mal aktualisiert werden und die heutige Situation spiegeln.

VG --PerfektesChaos 15:31, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Meiner Einschätzung reicht schon ein {{In Bearbeitung}} aus, wenn es von anderen Korrektoren mal beachtet werden würde. Das ist ziemlich einfach und hier kann ich auch die Haltung anderer Korrektoren nicht nachvollziehen. Mit einer Karrenz von 24 Stunden (allerhöchstens bis zu 48 Stunden) kann ich mich auch zufriedengeben. Mit einer längeren Karrenz nicht, denn das Argument der BKs zieht nach 48 Stunden einfach nicht mehr (meine Erfahrung).
Warum Leute es mit der neuen und praktischen Spezialoberfläche bei Bearbeitungskonflikten (die ich auch nutze) immer noch schwierig finden BKs aufzulösen, finde ich übrigens schon sehr bedenklich (lediglich auf den Radiobutton „meine Bearbeitung speichern“ auswählen und fertig ist). NeuerAccount001beta3 10:31, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Nicht-Beachten eines regelkonform benutzten {{In Bearbeitung}}-Bausteins, vor allem BNR, ist inakzeptabel, Lint-Fehler hin oder her. Auf VM wäre der Ausgang klar. --Count Count (Diskussion) 10:53, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist zu wenig Karenzzeit und einen weiteren Baustein im eigenen BNR setzen zu müssen, sollte nicht notwendig sein. Man sollte dort schlicht beim Schreiben seine Ruhe haben, sonst erfüllt der BNR seinen Zweck nicht. --Lupe (Diskussion) 10:55, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau so sehe ich das auch. Anders wird ein Schuh draus, wenn jemand in seinem BNR einen Artikel schreibt, dann ist derjenige in Ruhe zu lassen. Wenn nötig, kann gerne auf die Diskussionsseite auf irgendetwas hingewiesen werden. Ich halte es für eine sehr üble Behandlung, wie mit Autoren und deren Arbeit, zugunsten von Trivialitäten umgegangen wird. Siehe auch das Beispiel von Alraunenstern. Viele Grüße --Itti 11:00, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Damit wäre eine zeitlich unbefristete Blockade per In Bearbeitung möglich, wobei dieser Baustein aber auch schon ein Limit von 24 Stunden vorsieht.

Hier werden grad 48 Stunden verhandelt, das ist dann schon reichlich um alle jetzt grad im Kopf befindlichen Gedanken in die Seite eingepflegt zu haben. BK ist danach nicht mehr zu erwarten, eine zufällige Lösung von selbst auch nicht.

Bei bestimmten Konten mag auch ein BD-Hinweis erfolgen.

BNR-Fixe mögen dann ggf. anderen und etwas erfahreneren Wartungsameisen überlassen bleiben, weil ersichtlich komplexe Angelegneheit, ggf. auch an Admins delegiert werden.

Bearbeitungskommentare mögen insbesondere im BNR detaillierter ausfallen, können aber nicht als Vorlesungsskript ausgedehnt werden.

Nach einer Woche ist das schwebende Verfahren dann aber so oder so zu beenden, denn es ist dann im Gegenzug auch unzumutbar für das Wartungspersonal, sich von vielen Seiten gleichzeitig zu merken, dass diese jetzt schon seit drei Monaten offen aber immer noch nicht abzuarbeiten sind. Kompromiss heißt, dass beide Seiten was abgeben. Durch die Hintertür eine Ewigkeit einzubauen gehört nicht dazu.

VG --PerfektesChaos 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es tut doch gar nicht Not in anderer Leute BNR zu frickeln. Wenn dort etwas falschh angezeigt werden sollte, ist das das Problem der jeweiligen Benutzer. Die Wikipedia wird sicher nicht zusammenbrechen. ANR ist etwas völlig anderes, aber im BNR kann jeder so rumfrickeln, wie er oder sie möchte. Besonders ungut finde ich es, wenn an Entwürfen rumgemacht wird. Vor allem dann, wenn jemand daran werkelt. --Itti 12:40, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deshalb ja reden. Wenn jemand daran werkelt, kriegt er auch eine Nachricht auf seiner BD sicher mit. Ein Gebot der Kooperation wäre es dann an diesem Benutzer, das während seines Entwurfes nebenbei mitzukorrigieren. Finde ich okay ... – Doc Taxon • Disk. • 13:35, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist aber auch schon Zeitverschwendung und Ruhestörung für den Autoren, wenn dieser gerade an dem Artikel arbeitet. --Lupe (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Derjenige muss auch nicht sofort antworten und sofort umsetzen, als wenn es kein Morgen gäbe. – Doc Taxon • Disk. • 13:40, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lupe, ein unbeschriebenes Blatt bin ich ja auch nicht. In meinen Entwürfen kam es während eines Edits auch schon zu einem BK wegen einer solchen Korrektur. Ich kenne das, ich bin nicht nur Techniker, sondern auch "Schreiber". – Doc Taxon • Disk. • 13:43, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich muss auch nicht antworten, wenn jemand ständig bei mir anruft. Nervt halt trotzdem. --Lupe (Diskussion) 13:44, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja, ich denke mal, "ständig" wird das auch nicht sein, real betrachtet. – Doc Taxon • Disk. • 13:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tja, an einer Lösung des Konflikts ist Lómelinde nicht interessiert: Benutzerin_Diskussion:Lómelinde#In_eigener_Sache. Dann muss wohl ein MB her. --ɱ 13:31, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lómelinde hat bekanntlich bestimmte Seiten auf der Roten Liste und schreibt hier deshalb nicht. So wie ich Lómelinde aber kenne, ist sie mit Karenzzeit, Autor ansprechen, abwarten, einverstanden. Sie ist auch niemand, die sich vor guten Kompromissen sträubt. – Doc Taxon • Disk. • 13:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bist du den Link gefolgt vor dem Posten? --ɱ 13:42, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sonst hätte ich ja nicht sinnvoll antworten können. – Doc Taxon • Disk. • 13:44, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Spezial:Diff/241328978 – wer sich auskennt, weiß, dass sie nie auf Seiten editiert, die das Wort „Vandalismusmeldung“ im Titel tragen. Spezial:Diff/241330043

• Es ist übergriffig, jemanden per Ping herbeizupfeifen, Hasso*in, spring!, und wenn dann den Befehlen nicht gehorcht wird „an einer Lösung des Konflikts ist Lómelinde nicht interessiert“ zu proklamieren. Die Herrscherin hat gesprochen, das Gericht hat geurteilt, Rechtsmittel sind unzulässig.

--PerfektesChaos 13:50, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Diskussion hier und auf der Kurierdisk zu ignorieren und derweil weiter in den Artikelentwürfen anderer Benutzer zu editieren, macht nicht den Eindruck, als wäre Lómelinde an einem Austausch interessiert. --Alraunenstern۞ 14:01, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weißt du was übergriffig ist? Henriette hat es treffend formuliert: Spezial:Diff/241277028. Aber ein Ping soll es sein? Come on! --ɱ 14:05, 19. Jan. 2024 (CET) PS: Hasso*in, spring!. Das war der allererste persönliche Kontakt mit ihr. Sie gibt den Ton vor.Beantworten

Ich finde, das klingt ganz gut. Auch dass auf der Hilfeseite kein War fortgeführt wird, ist m.E. erfreulich und ein gutes Zeichen. Vielleicht lässt sich ja dieser Konfliktherd doch noch halbwegs befrieden.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das hoffe ich auch, mir ist auch an einer guten Kompromisslösung gelegen zum friedlicheren Miteinander. – Doc Taxon • Disk. • 13:48, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dieser Edit ist aber nun wirklich ein ausgesprochen unfreundlicher Akt. --Mautpreller (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kann bitte jemand einem DAU wie mir noch einmal erklären, warum man mit Syntaxkorrekturen nicht warten kann, bis der Artikel in den Artikelnamensraum verschoben wurde? Bei anderen Korrekturen verfahren wir doch auch so. --Brettchenweber (Diskussion) 13:50, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK)

Ein konkreter Grund ist, dass es auch BNR-Seiten gibt, die als Kopiervorlage dienen. Sind also kein einmaliger Entwurf, sondern werden immer wieder und ggf. zigfach in den ANR hineinkopiert. Das muss dann auch an der Quelle gelöst werden.

Dann haben wir den Stand Null erreicht, über ein Vierteljahr ausgenommen von jeweils ein paar Stunden gehalten, und es gibt keinerlei Grund hier nun über Jahre wieder einen Berg anzuhäufen, der die Fehlerliste unübersichtlich macht und die Abarbeitung erschwert.

Der Dreh bei einem Kompromiss ist, dass beiderseitigen Interessen Rechnung getragen wird.

• Wer in seinem BNR etwas vorbereitet, wird während der Bearbeitung in Ruhe gelassen, muss keinen BK fürchten, und erst wenn das Problem 48 Stunden später immer noch besteht wird korrigiert. In-Bearbeitung-Vorlagen usw. sind damit überflüssig.
• Die Fleißbienchen haben eine relativ übersichtliche Wartungsliste, müssen sich bei einigen BNR-Seiten merken dass die frisch hinzukamen, müssen sich das für einige Tage notieren und dann ggf. nach Konten sortiert differenziert reagieren und ausführlichere Kommentare schreiben oder die Angelegenheit an Routiniers delegieren.

VG --PerfektesChaos 14:03, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wieso kann man denn in den Wartungslisten nicht eine Spalte "Letze Bearbeitung" ergänzen? Ich weiß nicht wie die Listen erstellt werden, aber sowas wie Petscan kann ja auch danach filtern. Dann wäre das einfacher mit der Karenzzeit und schon einmal ein Problem weniger. --Lupe (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die globale Software wirkt auf knapp 1000 WMF-Wikis, und bis Developer nur für den Bedarf der deWP die Spezialseite um eine solche Spalte ergänzen, würden erfahrungsgemäß mehrere Jahre ins Land gehen, zumal mehrere 1000 Aufgaben zurzeit als dringlicher eingestuft wären. VG --PerfektesChaos 15:10, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Man kann doch aber nach Seiten filtern, die auf der Wartungsliste stehen (dann muss die nicht geändert werden) und deren letzte Bearbeitung x Stunden her ist? --Lupe (Diskussion) 15:16, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos, ich glaube kaum, dass irgendjemand ein Problem damit gehabt hätte, wenn seine Kopiervorlage korrigiert wird. Vor allem nicht, wenn man vorher auf der Disk aufschlägt mit seinen Absichten. Das nennt sich respektvoller Umgang. Im Gegenteil wurde ohne Rücksicht durch den BNR gepflügt. --ɱ 16:00, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die globale Software ist für diese unsere Ansprüche nicht vorgesehen.

Wenn ich den letzten Stand richtig mitbekommen habe, ist dort nur eine Filterung nach Fehlertypen möglich, nicht aber in der Arbeitsliste nach Namensräumen und schon gar nicht nach letzter Bearbeitung.

VG --PerfektesChaos 15:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann müssen die Developer eben doch die Spalte hinzufügen. Hättet ihr ja auch schon vor Jahren darum bitten können. Und anderen Wikis hilft das auch noch, wenn es tatsächlich erst in ein paar Jahren geschieht und es kommen ja immer noch neue Fehler dazu. Dass damit die Abarbeitung schneller und konfliktfreier vorangeht bzw. vielleicht speziell in de-Wiki ansonsten gar nicht mehr im BNR könnt ihr als Begründung angeben. Und wenn da die Dringlichkeit dann nicht so hoch ist, ist sie es vielleicht tatsächlich nicht oder vielleicht ist es doch schneller ergänzt und es geht voran. --Lupe (Diskussion) 16:04, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

1. „müssen die Developer“ – überhaupt nichts.
   • Es gibt Tausende dringlicher Verbesserungswünsche an der Wiki-Software, die gern mal drei, fünf oder zehn Jahre warten. Das wird priorisiert, um wenigstens die dringlichsten oder trivial harmlosen Aufgaben schnell zu erledigen. Dein Begehren würde als nachrangig eingestuft werden.
2. Der jetzt geäußerte Wunsch ist nun seit knapp einer Woche und nur für die deWP von Interesse.
   • Hätten wir darum nicht schon vor Jahren darum bitten können, und hatten vor Jahren eine Million Fehlermeldungen und es war keinerlei Ende abzusehen.
   • Es wurde nach Prioritäten abgearbeitet; Vorlagen, dann ANR, dann Projektseiten, dann Diskussionen und Archive, zuletzt der BNR.

VG --PerfektesChaos 16:12, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mag alles sein, ändert aber nichts daran, dass das jetzt ein Problem ist und gefragt werden sollte. --Lupe (Diskussion) 16:21, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann frag doch. Jeder Wikipedianutzer kann die Developer auf der Entwicklungsplattform der Wikipedia fragen. Meist bekommt man nur ’ne ablehnende, herablassende Antwort (siehe auch das Desaster mit den Tools für die CU und höher) NeuerAccount001beta3 16:38, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Na, da sehe ich Gemeinsamkeiten. --Lupe (Diskussion) 16:41, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich nicht … Denn wir waren (aus unserer Sicht) immer lösungorientiert … NeuerAccount001beta3 17:29, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos, ich dachte immer Kopiervorlagen seien Helferlein, die hier die Arbeit erleichtern sollen? Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:C74:9226:E80:1802 15:32, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sind sie auch, solange sie nicht Syntaxfehler weitertragen. Das war auch einer der Gründe, warum (Kopier-)Vorlagen vorrangig gefixt wurden. --darkking3 ^Թ 15:34, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Spannende Diskussion. Mir schlagen gerade zwei Herzen in der Brust, weil ich mich in beide Sichtweisen hineinversetzen kann. Es fuehlt sich ein wenig so an als wuerde eine Seite sagen „was faellt dir ein, in meinem Zimmer etwas zu veraendern“, waehrend die andere sagt „wir wollen seit Jahren die Elektrik auf den aktuellen Stand bringen und die umschaltbaren Steckdosen auf 230V/50Hz vereinheitlichen und haben deswegen dein seit Jahren nicht mehr zulaessiges 160V-Netzteil gegen ein standardkonformes getauscht“ (nur vielleicht ohne die Sicherheitsaspekte naja).

Was mir bei all dem momentan ein wenig fehlt ist ein zeitlicher Game Plan. Ich kann das Gefuehl sehr gut nachvollziehen, eine schwarze Null und damit hergestellte Standardkonformitaet zu haben, aber – und dann? Wenn das die Vorbedingung fuer den Parserwechsel ist, wie ist denn der Zeitplan? Gibt es ein Zeitfenster, eine Vorbedingung „der Null-Zustand muss x Monate gehalten werden“ oder dergleichen, bis die Migration stattfindet – die dann auch Fakten schaffen wuerde, indem die veraltete Syntax einfach nicht mehr funktioniert? ---stk (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Zeitplan ist: Mindestens die enwp muss fertig sein. Danach entscheiden wir Entwickler von einem Tag auf den anderen, dass der neue Parser eingeführt wird. So ungefähr … NeuerAccount001beta3 22:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und wenn en-WP noch viele Jahre braucht? Immerhin haben die einen gewaltigen Rückstau. -- Chaddy · D 22:49, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann ist das so. Klinkt komisch, ist aber so … NeuerAccount001beta3 22:50, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das heisst aber auch, dass es nicht so ganz einfach ist, Leuten die Wichtigkeit der Umsetzung jetzt (auch im BNR) zu vermitteln, wenn gar nicht klar ist, wann das sein wird. Ich fuehle mich gerade so ein wenig an Verwaltungsdigitalisierung erinnert (hier Flashback-Szene mit Hubschraubern und „Fortunate Son“ im Hintergrund dazudenken). Mit das groesste Problem ist da immer, den Betroffenen klar zu machen, dass sie auch was davon haben und sie an Bord zu nehmen. So nach dem Motto, wenn man popular support will, muss man die Massnahme auch populaer machen – weil Zwangsdurchsetzung geht zwar manchmal auch, produziert aber im Integral ueber die Zeit hinweg viel viel mehr Schmerzen fuer alle Beteiligten. ---stk (Diskussion) 15:16, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja, wir haben auch so ein bisschen Hoffnung, dass sich der Benutzer dies merkt, wenn man kurz mit ihm spricht, und eben dies dann beim nächsten Mal gar nicht erst mehr einbaut. Das wäre dann auch in etwa hilfreich, um "Eingangskontrollen" schon mal zu minimieren oder diese sind dann sogar gar nicht mehr nötig. – Doc Taxon • Disk. • 13:55, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo wird denn mit Benutzern gesprochen? Es wird belehrt, es werden Rechtfertigungen gefordert und es werden Bitten ignoriert. Steht alles im Kurierartikel. Und du warst auch mal der Meinung, dass man den BNR meiden sollte, da es mehr Frust als Nutzen bringt. --ɱ 13:57, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deshalb geht es hier ja jetzt darum, wie wir das künftiger besser machen können. Wir haben Fehler gemacht, sollte nicht passieren, ist aber nun mal menschlich. Deshalb suchen wir jetzt hier mittlerweile schon nach einer für beide Seiten guten Kompromisslösung. – Doc Taxon • Disk. • 14:50, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt mittlerweile mehr als genug Wortmeldungen, die sich auch wünschen, im BNR komplett in Ruhe gelassen zu werden. Die kann und darf man nicht ignorieren und das lässt sich final nur per MB klären. Wenn die LintError-Menschen mit einer Karenzzeit der Community entgegen kommen, ist ja schon mal viel gewonnen. Das eine schließt ja das andere nicht aus. --14:59, 19. Jan. 2024 (CET)

(BK) Nur daß dem "wir sprechen hier" eine offenbar zentrale Akteurin fehlt. Ich habe es jetzt mal (hoffentlich gelungen) freundlich-diplomatisch versucht Lomelinde in diese Diskussion einzuladen. Ohne sie hat die Diskussion hier keinen Zweck. Wenn das nichts fruchtet, möchte ich euch (@ PerfektesChaos und Doc Taxon) bitten eine entsprechende Diskussion auf der Lint-Fehler-Arbeitsseite zu eröffnen; vielleicht sind wir hier nur am falschen Ort mit dem falschen Ton und ihr könnt das dort besser vermitteln. Letztlich ist ja auch komplett wurscht _wo_ gesprochen wird; _daß_ miteinander gesprochen und eine Lösung für alle Seiten gefunden wird, ist wichtig. --Henriette (Diskussion) 15:09, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich lerne aus der langen Diskussion eins: Ich bereite am besten nichts mehr im Benutzerraum vor. Noch nervenschonender: Ich mache gar nichts mehr, wo irgendwelches Formatzeugs benutzt wird, d ichj gelernt habe, dass krorekte Formatierungen wichtiger sind als Benutzer. Verschwinde ins Wochenende, vielliecht auch länger. --Auf Maloche (Diskussion) 14:45, 19. Jan. 2024 (CET).Beantworten

Im Rahmen dieser Seite wäre eine Abmachung zwischen zwei unbestimmten Gruppen zu vereinbaren, auf kleinem Dienstweg mit minimalem Aufwand.

• Partei #1: Alle die Seiten im BNR haben oder zukünftig einmal haben werden.
• Partei #2: Wer irgendwann Lint-Fehlerlisten abarbeitet.
  • Das wäre zumindest für die letzten Monate personell einigermaßen eingrenzbar und zusammenzutragen.
  • Ich selbst gehöre nicht dazu, war zumindest seit 4–5 Jahren nicht mehr beteiligt.
  • Lómelinde würde ohnehin sehr froh sein, wenn es ein geschmeidiges Procedere gibt.

Ein Vertrag zwischen unbestimmten Personenkreisen lässt sich nicht unterschreiben.

• Gleichwohl ist ein solcher Deal, der dann dauerhaft auf HD:LINT hinterlegt wird, dann Grundlage, um unangemessenes Verhalten zu rügen.

Momentan würden folgende Regeln den beiderseitigen Interessen Rechnung tragen:

• Korrekturen im BNR erfolgen frühestens 48 Stunden nach der letzten Bearbeitung der Seite; die routinemäßigen Fleißbienchen achten darauf.
  • In-Bearbeitung-Vorlagen wären nur 24 Stunden gültig und damit überflüssig.
  • Es wird ggf. auf der eigenen Festplatte notiert und vorgemerkt, wo zurzeit noch Aktivitäten stattfinden, um die Karenzzeit zu wahren.
• Der Bearbeitungskommentar soll möglichst informativ sein und neben Verlinkung konkreter Fehlertypen auf H:LINT ggf. die besonderen Umstände dieses Einzelfalls erläutern.
• Alternativ zur direkten Bearbeitung der BNR-Seite kann je nach bereits bekanntem Konto auch ein laienverständlicher Hinweis auf der BD-Seite erfolgen, mit genauer Fundstelle, Fehlertyp und empfohlener Sequenz in korrekter Syntax.
• Es müssen nicht alle an jedes Konto herantreten; im Zweifelsfall ignorieren und auf andere Lösung warten.
• Mit Ablauf einer Woche zur Abarbeitung durch sehr erfahrene Leutchen, namentlich Admins, auf HD:LINT melden.
  • Gleichermaßen auch alle Reverts auf BNR-Seiten direkt, oder Revert des Hinweises auf der BD oder ablehnende Antworten, oder sonstige vorhersehbar schwierige Situationen.
• Im Gegenzug dulden die Konten, dass ihre BNR-Seiten im Lauf der Zeit korrekte Syntax verwenden, egal auf welchen Wegen herbeigeführt.

VG --PerfektesChaos 15:01, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist sinnlos das _hier_ in Bullet-Point-Listen zu präsentieren, wenn eine (oder die?) zentrale Akteurin sich nicht an dem Gespräch beteiligt. Und solang alle anderen Fehlerlisten-Experten dieser Diskussion ebenfalls fernbleiben und ihr Scherflein (idealerweise: ihre Zustimmung) nicht beitragen, sind die schönen Listen kaum mehr als Absichtserklärungen ins Nichts.

Ehrlich sorry, daß ich das so herzlos und undiplomatisch schreibe, weil ich deine Bemühungen es übersichtlich aufzubereiten aller Ehren wert finde (sind allerdings ein bisschen viele dieser Listen in den letzten Tagen gewesen – das Format nutzt sich ein bisschen ab ...). --Henriette (Diskussion) 15:09, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe das nicht als sinnlos an.

Ich gehe fest davon aus, dass Lómelinde einen hier ausgehandelten Deal sorgfältig einhalten würde.

Ihre persönliche Beteiligung auf dieser Seite ist deshalb nicht erforderlich.

Sie hat schlicht einen absoluten Horror vor allem, was mit VM zusammenhängt, hat vermutlich noch nie eine VM geschrieben, und kann rein physisch auf genau dieser Seite nicht in Erscheinung treten. Auch das wäre dann mal zu respektieren.

Sie beobachtet auch weder diese Seite hier noch die Kurierdisk.

VG --PerfektesChaos 15:15, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst Benutzer nicht zwingen, an Diskussionen teilzunehmen. Jeder Mensch hat seine Prinzipien, auch das gilt es zu respektieren. Jeder, der mit Lómelinde zusammenarbeitet oder zusammengearbeitet hat, weiß, dass sie sich prinzipiell nicht an Diskussionen auf gewissen Seiten beteiligt. Dies hat sie mehrfach und deutlich kund getan. Ob Sie die Diskussionen überhaupt liest, kann ich nicht sagen. --darkking3 ^Թ 15:31, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sie hätte ja auf der Kurierdisk sich beteiligen können, die gehört nicht zur VM. Das ist mir ein bisschen zu einfach. --ɱ 16:08, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich erwähnte bereits, dass sie die Kurierdisk nicht beobachtet; diese gehört zu den „gewissen Seiten“.

Der Ton dort ist rau; siehe diesen Revert.

Es ist übergriffig, dass du vorschreibst, wer wo gefälligst zu erscheinen hat. Du bejammerst fehlenden Respekt für deine Sichtweisen, aber bei dir kann ich keinen generell respektvollen Umgang mit anderen Projektbeteiligten wahrnehmen.

--PerfektesChaos 16:18, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nö, ich habe sie eingeladen, sich an dem Tisch zu begeben, wo sich alle versammelt haben. Genau dazu werden Pings in diesem Projekt verwendet. Und höre auf, das Wort übergriffig zu zweckentfremden. Die Probleme haben ja ihre Ursache in den BNR-Bearbeitungen. --ɱ 16:21, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(bk) Nun geht es gerade nicht um Mirji, sondern um das Verhalten anderer - Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung, sondern kann auch zu einem Rohrkrepierer mutieren. Ich halte es nicht für "übergriffig" zu erwarten, dass sich ein Benutzer zu einem Thema äußert, dass ihn ganz besonders betrifft. Ja, ich halte das sogar für äußerst angelegen. Dies hier ist ein Projekt von Leuten, die zusammenarbeiten sollten, und wenn das nicht klappt, müssen sich alle zusammenraufen. -- Nicola kölsche Europäerin 16:26, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und nochmal: Lómelinde editiert grundsätzlich niemals auf Seiten, die ein „Vandalismus“ im Titel tragen, und auch niemals auf der Kurierdisk.

Grund sind vielfache erniedrigende und respektlose Attacken und Übergriffe, denen sie in derartigen Kontexten ausgesetzt war, und (als Frau, mal so am Rande) von niemandem geschützt wurde. Das wird auch nicht dadurch besser, dass man selbst plakativ von allen anderen ganz doll viel Respekt für sich selbst verlangt, diesen dann aber anderen gegenüber nicht lebt.

VG --PerfektesChaos 16:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist nebensächlich. Lomelinde möchte über die Probleme und möglichen Lösungen überhaupt nicht diskutieren. --ɱ 16:42, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

--PerfektesChaos 16:59, 19. Jan. 2024 (CET) entfernt --PerfektesChaos 17:23, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Versuchen wir es mal so:

* Ziel der Diskussion ist die Lösung einer Sachfrage.

* Von persönlichen Mißhelligkeiten getriebene Beiträge lenken vom Sachthema ab.

* Man findet keine Lösung zu einem Sachthema, wenn es ad personam abgleitet.

* Ich möchte Dich sehr bitten die überflüssige Polemik zu entfernen.

* Danke. --Henriette (Diskussion) 17:11, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht um "Benutzer zu etwas zwingen"! Es geht darum, daß alle gemeinsam zu einer Lösung finden. Wenn Lomelinde das hier aus welchen Gründen auch immer nicht kann oder will, dann geht's halt hier nicht. Ein Kompromiss oder eine einvernehmliche Lösung für _alle_ ist aber leider nicht zu erreichen, wenn sich nicht alle mitgenommen fühlen und beitragen können.

Wie kommt das bei ihr an, wenn hier ausgehandelt und beschlossen wird und sie am Ende nur ein Ergebnis präsentiert bekommt, an das sie sich zu halten hat? Wahrscheinlich als ähnlich übergriffig und überfahren-worden-sein wie es bei Leuten ist, die von Lint-Korrekturen im BNR betroffen waren und sind.

Aber bitte: Wenn ihr das riskieren und nicht das Gespräch mit ihr auf eurer Arbeitsseite suchen wollt, dann macht es so. --Henriette (Diskussion) 16:12, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ne, sie hat ja die Entscheidung getroffen, sich an dieser Disk. aus Prinzip nicht teilzunehmen. Das heißt aber auch, dass sie dann mit Entscheidungen, die sie betreffen, über ihren Kopf hinweg entschieden werden, hinnehmen muss (und wohl auch wird). Freundlicher wäre es natürlich, wenn ihr (als Personengruppe, die mit dem bisherigen Stand ein Problem habt) eine Disk. auf Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung starten würdet. Ich und andere respektieren Lómelinde und ihre Prinzipien, ihr hingegen nicht. NeuerAccount001beta3 17:28, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe sie auf ihrer Disk. (wie ich finde: freundlich und verständlich - aber vllt. irre ich mich) gebeten an der Diskussion hier teilnehmen. Will sie nicht, ok, fine with me. Daß ich das "da will ich aber nicht" hier respektiere, hatte ich schon vor Stunden deutlich gemacht, als ich Perfektes Chaos und Doc Taxon bat die Diskussion auf der Syntaxfehler-Disk. zu eröffnen (auch deshalb, weil ich davon ausgehe, daß so einige von uns garantiert den richtigen Ton verfehlen und dann die Diskussion schon am Ende ist, bevor sie begann; einfache Rechnung: wenn sie nicht mit uns reden will, dann liegt es evtl. nur an uns und anderen gegenüber ist sie zugänglicher).

Vorhin habe ich ihr geschrieben, daß sie doch eine alternative Seite für die Diskussion nennen kann – eben weil es ok ist, wenn sie VM-Seiten und Kurier meiden will. Und ich habe ihr gesagt, daß es m. E. wichtig und nötig ist, daß die Diskussion unter ihrer Beteiligung stattfindet, weil sie a) da eindeutig ein Wort mitzureden hat und b) es um _gemeinsame_ Entscheidungen geht (was 1. meinen Prinzipien folgt und 2. auch nur konsequent ist: Ich kann nicht über Übergriffigkeit klagen und dann dabei zusehen, wie das jemand anderem passiert!).

Also: Welche ihrer Prinzipien respektiere ich nicht? --Henriette (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es war vollkommen unnötig, sie noch auf der Disk. anzuschreiben, nachdem dir schon ihre Prinzipien bekannt waren und du schon die richtige Seite (Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung gefunden, aber nicht benutzt hast. Es liegt an euch auf der richtigen Seite zu diskutieren, nicht an uns. NeuerAccount001beta3 18:44, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Erfahrungen der sich ja schon über Wochen hinziehenden vielfach wiederholten Kämpfe halten sie wohl zusätzlich davon ab, sich in Kontroversen mit auf dieser Seite aktiven Konten verwickeln zu lassen.

• Dass weder diese V-Seite hier noch die Kurierdisk eine zumutbare Plattform ist, kommt nur verschärfend hinzu. Ich persönlich kommuniziere auf der Kurierdisk nur zwangsweise vielleicht einmal jährlich und nehme weder Café noch Grillenwaage zur Kenntnis. Dass bestimmte Bereiche des Projekts hochtoxisch sind, ist Binse.
• Vorhersehbar eklige Kommunikationen zu unterlassen würde ich Selbstschutz nennen.
• Dein Drängen zur aktiven Mitwirkung war kontraproduktiv.
• Sie hatte dir geantwortet; wenn du mit warmem Frauenherze ihre Antwort nochmals wirken lässt, kannst du dich möglicherweise einfühlen.
• Mir war das heute bereits 13:34 / 13:45 klar gewesen.

Mein unten dargestellter Deal vermeidet bewusst das Unterschreiben von mutmaßlich den „Vertragsparteien“ zuzuordnenden Einzelkonten.

• Genausowenig verlangt er, dass irgendjemand zur aktiven Beteiligung an der Aushandlung zu zwingen sei.
• Wie NeuerAccount001beta3 bereits korrekt anmerkte, steht es allen frei, dafür Anpassungen vorzuschlagen. Wer sich nicht beteiligt, nimmt dann halt das Procedere das herauskam.
• Ansonsten habe ich es so ausgetüftelt, dass es allen Beteiligten maximal entgegenkommt, und korrekturseitig in problematischen Fällen immer bei den Admins landet, wie es eigentlich schon seit längerer Zeit auch praktiziert wird. Neu ist nur die großzügige Karenzphase.

VG --PerfektesChaos 19:02, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 NeuerAccount001beta3 19:16, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vorhersehbar eklige Kommunikationen zu unterlassen würde ich Selbstschutz nennen. Dein Drängen zur aktiven Mitwirkung war kontraproduktiv. – wer versucht sie zu "ekeliger Kommunikation" (na, schönen Dank!) auf einer Seite zu drängen, auf der sie nicht kommunizieren will?

Und nochmal (weil ich es satt habe, das schon wieder zu lesen!): Ich haben sie weder "gedrängt", noch will ich sie "zwingen" (was mir darkking3 unterstellt hat). Ich habe versucht ihr zu erklären, warum ich ihre Diskussionsteilnahme (egal auf welcher Seite!) für richtig und wichtig halte. Wenn sie nicht will, will sie nicht. Ich habe genau Null Problem diese Entscheidung zu akzeptieren.

Meiner Meinung nach muß die Entscheidung zu einer Änderung der Korrekturverfahren im Kreis der Leute getroffen werden, die diese Korrekturen durchführen. Wenn ihr das unter euch, auf der entsprechenden Seite (die mir selbstverständlich bekannt ist und ich habe begründet, warum ich dort keine Diskussion eröffne) nicht diskutieren wollt: Bitte, eure Entscheidung.

Dann will ich mal hoffen, daß die hier getroffene Entscheidung auch von denen akzeptiert und umgesetzt wird, die sich daran nicht beteiligt haben (mal sehen wie lang es dauert bis jemand die Entscheidungsfindung hier für nichtig erklärt, weil der Ort falsch sei und sowas sowieso die Community entscheiden müsse ...). --Henriette (Diskussion) 19:49, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Alternativ zur direkten Bearbeitung der BNR-Seite kann je nach bereits bekanntem Konto auch ein laienverständlicher Hinweis auf der BD-Seite erfolgen, mit genauer Fundstelle, Fehlertyp und empfohlener Sequenz in korrekter Syntax."

Es wäre vielleicht hilfreicher, dieses Vorgehen nicht alternativ zu handhaben, sondern es erst so zu machen. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:C74:9226:E80:1802 20:03, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der von unterschiedlichen Benutzern mehrfach vorgetragene Wunsch, im BNR nicht mit Änderungen/Kleinstkorrekturen gestört zu werden, taucht oben in der Vorschlagsliste nicht auf. Gehört aber ebenso da hinein und sollte nicht übergangen und unter den Tisch gekehrt werden. Mittlerweile wird in Artikelentwürfe im BNR schon bei Flüchtigkeitsfehlern eingegriffen, die eben nicht aus standartmäßigem Einbau falscher Syntax herrührt, sondern auch wenn z.B. einmalig ein schließendes '' bei der Kursivschreibung vergessen wurde. --Alraunenstern۞ 15:51, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mit dieser Aussage zeigt sich auch, dass nicht jeder weiß, was fehlerhafte Syntax ist. Dies ausreichend darzustellen, ist mit Sicherheit auch notwendig, um einen Kompromiss valide zu unterfüttern. Wir brauchen also eine Seite, wo das auch für Laien klipp und klar verständlich dargestellt und erklärt ist. – Doc Taxon • Disk. • 16:38, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Alraunenstern: „einmalig ein schließendes '' bei der Kursivschreibung vergessen wurde“ ist ein Syntaxfehler; in HTML-Sprache ausgedrückt „fehlendes End-Tag“.

Sowas war früher, bis etwa 2015, gängige Praxis, und damals hatte ein Korrekturmechanismus noch versucht zu erraten, bis zu welcher Stelle vermutlich die Kursivschreibung fortgesetzt werden sollte. Diese Fremdsoftware existiert in der erforderlichen Form nicht mehr.

Auf der Hilfeseite: H:LINT #Fehlendes End-Tag – „Das gilt ebenso für Konstrukte mit Apostroph.“

Tatsächlich kann eine solche vergessene oder unterlassene Beendigung der Textauszeichnung auch auf einen inhaltlichen Fehler verweisen: Vielleicht war überhaupt nicht beabsichtigt, die Kursivschreibung soweit maximal auszudehnen, wie irgendein Software-Algorithmus zufällig vermutet dass es gemeint war; vielleicht hätte die Kursivschreibung schon viel früher beendet werden sollen.

Seit 2017 wird deshalb gefordert, dass auch jede Kursiv- und Fettschreibung explizit beendet werden muss.

VG --PerfektesChaos 17:44, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich meinte mit diesem Beispiel, dass es nicht um die Übernahme einer fehlerhaften Kopiervorlage ging, die dann zigfach dupliziert wird, sondern um einen einmaligen Flüchtigkeitsfehler, den ich vorm Verschub in den ANR wahrscheinlich selbst noch gesehen hätte. Und der kann im Zweifelsfall genauso gut im ANR verbessert werden, ich sehe keinen Grund, warum das unbedingt im Entwurf im BNR durch andere Benutzer gemacht werden muss. --Alraunenstern۞ 18:28, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das würde auf eine Niemals-Korrektur hinauslaufen, und damit würde die Fehlerliste so lange kumulieren, bis sie nicht mehr abgearbeitet werden kann.

Oben habe ich ein Procedere für den BNR vorgestellt, das 48 Stunden Abstinenz vorsieht. Wenn du deinen Artikelentwurf ohnehin fertigstellst und in den ANR überträgst, dann erledigt sich die BNR-Frage ganz von selbst. Wenn du es anschließend unbearbeitet längere Zeit liegen lässt, dann ist unklar ob und wann das Problem gelöst werden wird, und um den Rückstau zu vermeiden folgt erst nach Karenzzeit eine Reaktion.

VG --PerfektesChaos 19:02, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Als Außenstehender erscheint es mir auch völlig plausibel, dass das Ignorieren des BNR bei dieser Fehlerbehebung kein gangbarer Weg ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:09, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

„bis sie nicht mehr abgearbeitet werden kann.” – wenn der BNR ausgeblendet werden würde, hättet ihr eure NULL und wir unsere Ruhe. Win-Win --ɱ 19:23, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sie soll aber ja gerade abgearbeitet werden, um die Parser- oder die später folgende DOM-Migration abschließen zu können (beziehungsweise die Seiten trotz dessen noch lesbar bleiben). NeuerAccount001beta3 19:27, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür hättest Du dann bei oder nach der Migration noch mehr Unruhe, da dann einfach die Roboter Deinen Code ändern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das halte ich alles für unbelegte durch nichts bewiesene Aussagen, mit denen diese BNR-Eingriffe legitimiert werden. --ɱ 19:51, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde gerne mal anregen, dass wir diese Diskussion von dieser Seite auf eine andere Diskussionsseite verlagern. Wie auch dem Intro der Seite zu entnehmen ist, sollen hier primär Diskussionen zur VM-Seite (Gestaltung, Richtlinien und Co.) stattfinden, hier ufert es allerdings zu diesem Thema nicht aus, sondern zu einem Anderen. Ich würde vorschlagen, Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung heranzunehmen oder eine Ebene höher Hilfe Diskussion:Wikisyntax. Wenn damit einverstanden, könnte man die Diskussion mit verweis umkopieren! mfg --Crazy1880 20:14, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe eine separate neue Unterseite von Hilfe Diskussion:Wikisyntax als möglichen Weg an, weil jede andere normale Diskussion zu einer Vorderseite genauso gesprengt werden würde. VG --PerfektesChaos 20:37, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Worum geht es denn? Es geht um Probleme mit der bisherigen Verfahrensweise bzgl. Hilfe:Wikisyntax/Validierung – also gehört die Diskussion auch _genau_ dort hin, unter Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung. Bzw. wurde mir gesagt, dort müsse ich die Diskussion führen. Oder gilt das nicht mehr? --Henriette (Diskussion) 21:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Entweder dort oder wohl auf einer neuen Unterseite, wie PerfektesChaos vorschlägt. NeuerAccount001beta3 21:42, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es wurde mehrfach die Behauptung aufgestellt, dass es nach der Parsermigration nicht mehr möglich sein soll, Syntaxfehler abzuspeichern. Ich habe da große Fragezeichen im Kopf: Menschen machen (Syntax-)Fehler, das ist vollkommen normal. Wie ist das ein Gewinn für die Enzyklopädie, wenn fehlerbehaftete Änderungen nicht mehr angenommen werden: Es wird Menschen geben, die schaffen es, diese Fehler zu beheben. Und es werden welche geben, die es nicht schaffen werden. Was passiert mit diesen enzyklopädischen Beiträgen? Werden die dann weggeworfen? Ist das von uns gewünscht? --ɱ 19:51, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott und andere Fehler zu erzeugen), wird es nicht häufig zu LintErrors kommen, würde man sich an das Gebot halten, gäbe es weniger Probleme. Klar: Derzeit ist der Quelltexteditor die bessere Wahl, weil der visuelle Editor immer noch sehr eingeschränkt ist. Dies wird dann vermutlich und gleichzeitig spätestens mit dem Umstieg auf eine Dom geändert. Ab dann wird es dann auch nicht mehr möglich, Syntaxerrors zu produzieren und der visuelle Editor wird der sehr gut ausgestattete Standardeditor werden. Im Moment ist es nämlich nur noch eingeschränkt möglich den visuellen Editor zu verbessern, was vor allem an diesen Syntaxerrors liegt. NeuerAccount001beta3 19:59, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das beantwortet die Frage nicht. Was passiert mit den Beiträgen, wo es die Menschen nicht schaffen, die Fehler zu beheben? Es wird auch zukünftig Menschen geben, die kein Bock auf visual haben. --ɱ 20:02, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die im Quelltextmodus arbeiten, müssen (eigentlich auch schon jetzt) in der Lage sein, Code zu schreiben (es wird ähnlich wie bei einer Bearbeitung ohne ZQ angezeigt werden, dass der Code fehlerhaft ist, kennst du als Fachinformatikerin sicher von GitHub etc., wenn die eigene branch Probleme mit der base branch hat, sodass man dann einfach den kleinen Fehler editieren/beheben und dann abspeichern kann). Alternativ kann man hoffentlich (vielleicht auch nicht) auch in den visuellen Editor wechseln, der es dann probiert, zu richten.
Das nennt sich dann wohl Einzelschicksal: Wir schreiben schließlich keinen Code, sondern aufwändig formatierten Text. Der Vorteil ist auch, dass der dann endlich typografisch korrekt sein kann, weil kaum Menschen mehr den Quelltexteditor benutzen werden. NeuerAccount001beta3 20:13, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Github interessiert sich einen Scheiß dafür, ob der Quelltext korrekt ist, du kannst da alles mit kaputtester Syntax pushen. Sorry, aber das weiß ich zu 100% besser. --ɱ 20:24, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, aber du bekommst normalerweise eine "Warnung" (wobei Warnung ist das falsche Wort, weil letztlich nur nach einer Pull request angezeigt wird, ob die Branch die bisherige base branch sprengt), darauf wollte ich hinaus … NeuerAccount001beta3 21:00, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@NeuerAccount001beta3. Nein, bekommst du nicht, wenn du richtigen Syntaxschrott pushst. Und es geht hier um Syntax, nicht um irgendwelche branch-Probleme. Äpfel und Bananen vergleicht man nicht. --ɱ 21:49, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das beantwortet sehr wohl die Frage. Quelltexteditor ausschließlich in notwendigen Namensräumen (Vorlage, Modul, Mediawiki) und alle anderen nur VE. Für Ausnahmen muss der Seitentyp administrativ geändert werden. Letzteres ist in ein paar NR bereits so umgesetzt, wenn ich mich nicht täusche. --darkking3 ^Թ 20:15, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist doch nicht wirklich euer Ernst. Ohne MB ist so ein Unsinn kein Ansatz der auch nur Ansatzweise beschritten werden darf und es ist wie wir schon mehrfach in der Diskussion um den Vector2022 eine extreme Gefahr für die aktive Nutzerbasis hier bei deWP. Solche Ideen wenn sie denn aus der Technik kommen bedürfen einer breiten Diskussion innerhalb der Community und nicht in Hinterzimmern.--Maphry (Diskussion) 20:24, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Spätestens mit VE-Zwang bin ich weg: Ich mache selbst meine Geschäftspost mit LaTeX, als Quelltext- und Terminalnerd ist das dann mein Ende auf WP. --ɱ 20:25, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Abschalten des Quelltexteditors vertreibt einen Großteil der aktiven Autoren. Spätestens dann wird es einen Fork geben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:26, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ernsthaft? "Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott und andere Fehler zu erzeugen), wird es nicht häufig zu LintErrors kommen". Die allermeisten Syntaxfehler passieren mir genau wegen des visuellen Editors. Außerdem ist es fast unmöglich Tabellen mit dem Ding zu bearbeiten. Von den Belegen, die er "automatisch" erstellt und die dann lustige Zeichen wie {{!}} enthalten oder sonstwie falsch ausgefüllt sind, ganz zu schweigen. --Gripweed (Diskussion) 20:41, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Den Quelltexteditor abzuschaffen kann ich nur als Aprilscherz ansehen. -- Chaddy · D 21:07, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Warum sollen sich die Menschen nach der Technik richten? Umgehrt wird ein Schuh draus! --Lutheraner (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

lustige Zeichen wie {{!}} → |

Genau das ist so gewollt, ansonsten, gibt es Parameterfehler. NeuerAccount001beta3 21:02, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und das ist dann kein "Syntaxschrott"? In den Belegen steht ja auch kein |, also woher soll das dann kommen? --Gripweed (Diskussion) 21:06, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Doch im Tabtitel steht dann so ein toller Text: „Die Legenden von Andor | kosmos.de“. Das funktioniert so natürlich nicht als Linktext, also wird das zu „Die Legenden von Andor {{!}} kosmos.de“ angepasst … Btw.: Nach der dritten Softwareumstellung von kosmos.de gibt es die bescheidenden Tabtitel wohl doch nicht mehr, aber immer noch auf ganz vielen anderen Seiten NeuerAccount001beta3 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vn wem gewollt? Von den Anwendern oder von den Technikfreaks? --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sowohl als auch. Es gibt viele Nutzer, die den visuellen Modus gerne nutzen (mich nicht). Der Quelltextmodus wird ja auch nicht verboten (ist es ja heute auch nicht), nur wird endlich überprüft, ob die neue Version des Quelltexts denn eigentlich valide ist (was ich ein sehr angenehmes Feature finde, weil man dann weniger selber überprüfen muss). Denn eigentlich sollte klar sein: Der Quelltext einer Seite sollte immer valide sein! NeuerAccount001beta3 21:17, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt aber viele Kollegen, die eben gern im Quelltext arbeiten. Mag sein, dass es daran liergt, dass ich schon ein älteres Semester bin, aber mich nerven diese ständigen Überarbeitungen kolossal und erst Recht dieser immer stärker werdende Druck zum Visual Editor. Wenn die Proigrammierer es nicht schaffen, beides glerichberechtigt nebeneinander bestehen zu lassen, kann es jka mit ihrer Expertisde nicht so weit her sein - oder sie bemühen sich nicht ausreichend. --Lutheraner (Diskussion) 21:22, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

>»Es gibt viele Nutzer, die den visuellen Modus gerne nutzen (mich nicht).«

Wie du gesehen hast, werde ich auch weiter gerne den Quelltexteditor verwenden. Da stört auch keine Migration, denn wie gesagt: Eigentlich sollte es klar sein, dass der unmittelbar an den Browser ausgelieferte Quelltext einer Seite valide sein sollte. Und der Quelltextmodus macht eben genau das: Direkt an der Seite rumdoktern. Weil das viele Leute aus nachvollziehbaren Gründen nicht können, gibt es überhaupt erst den visuellen Editor. NeuerAccount001beta3 21:26, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe weiter oben unter dem Stichwort „DOM“ bereits die technischen Hintergründe umrissen und werde dies hier nicht wiederholen.

• Es ist in einem (obendrein binär codierten) DOM grundsätzlich ausgeschlossen, falsche Syntax einer Quelltextbearbeitung abzuspeichern.
• Der Wikitext wird in einer Vorschau bereits genau so dargestellt, wie er nach erzwungener Abspeicherung auch dargestellt werden würde.
• Es wird unmittelbar eine Fehlermeldung in der Vorschau angezeigt; was bei der historischen Wiki-Software immer fehlte. Kann man jetzt machen, weil das gesamte Bestandswiki definitiv fehlerfrei war. Kann man heutzutage noch nicht machen; deswegen werden diese Fehlermeldungen nur in der gesonderten LINT-Spezialseite sowie den Seiteninformationen aufgelistet.
• Beim Versuch der Abspeicherung wird darauf hingewiesen, dass der Quelltext fehlerhaft ist.

Danach gibt es drei Optionen:

• Abspeicherung abbrechen, Rückkehr in die Quelltextbearbeitung und Fehler korrigieren
• Abspeicherung erzwingen, Fehler ignorieren; dann wird das so gespeichert wie es in der Vorschau bereits sichtbar war, und die unerlaubte Syntax wird in eine zulässige Interpretation gezwungen oder eliminiert.
• Quelltextbearbeitung abbrechen, Änderungsversuch verwerfen.

Die WMF ist die Eigentümerin der Datenbanken und bedarf für ihre globale Software keiner Meinungsbilder.

• Wer Quelltextbearbeitung machen möchte, kann das auch weiterhin unbegrenzt tun.
• Wer keine Wikisyntax kann oder wem Quelltextbearbeitung an dieser Stelle zu mühsam ist, kann den VisualEditor benutzen.

VG --PerfektesChaos 20:29, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos hast du Links zu Papern seitens WMF, wo das beschrieben steht? --ɱ 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein Prozess, der sich seit über einem Jahrzehnt über Hunderte von Stellen in mehreren Projekten (Phabrikator, mw:, VisualEditor, Parsoid) zieht.

Die erste Stufe des Umsetzungsplans ist es, dass fehlerfreie Bestandswikis benötigt werden (oder die noch vorhandenen Fehler dann halt unkorrigiert interpretiert würden, was mögllichst vermieden werden soll).

Mir ist kein konkreter Umsetzungsplan Stand 2024 bekannt, auch nicht für 2022.

Ich verfolge diejenigen Erörterungen, die ich mitbekomme, seit einem Jahrzehnt aufmerksam, kann aber nicht die eine zentrale Seite benennen, auf der der große Plan allgemeinverständlcih dargelegt wäre.

VG --PerfektesChaos 20:47, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos hast du Links zu Papern seitens WMF, wo das beschrieben steht? --ɱ 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+ 1, ich glaube, jetzt dreht die Tekkibehörde vollends durch. Mit Abschalten des Quelltexteditors bin ich weg. Diese Überheblichkeit "Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott ... ist unerträglich. Innobello (Diskussion) 20:31, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 die WMF hat ja genug Mitarbeiter, dann können sie ja die Inhalte mit dem VE erstellen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@darkking3, @NeuerAccount001beta3. Eure Aussagen decken sich nicht mit denen von PerfektesChaos. Wo habt ihr eure Informationen her? --ɱ 20:38, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Meine deckt sich so ungefähr mit der von Perfektes Chaos, ich persönlich bin allerdings anders als Perfektes CHaos nur technischer Laie, der html (und R, aber das steht hier nicht zur Debatte) beherrscht. Die von darkking hat mich auch etwas gewundert. Wahrscheinlich ein Missverständnis … NeuerAccount001beta3 21:07, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Meine deckt sich auch mit dem von PC, nur das ich mehr generalisiere und eine Möglichkeit aufzeigen wollte. Ihr habt es lediglich als Fakt verstehen wollen. Dies ist jedoch auch nicht meine Wunschvorstellung. Man kann als Autor definitiv gewisse Dinge im VE effizienter umsetzen, als dies von Hand möglich wäre. Und ich meine, dass es im Modul-NR bereits einen Unterschied macht, ob man eine Seite aus einem anderen NR dahin verschiebt oder eine Seite direkt erstellt. Dementsprechend muss es unterschiedliche Seitentyp geben. Betrifft mich derzeit aber nicht, sodass ich für mich keinen Anlass sehe, mein Wissen dahin weiter zu vertiefen. --darkking3 ^Թ 21:35, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Modul-NR gibts keinen VE, sondern ausschließlich Quelltexteditor. Alles andere würde auch garnicht funktionieren, da Module aus Lua-Code bestehen. Dass es reine VE-Namensräume gibt, ist bisher nur eine Behauptung. --ɱ 21:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du scheinst nicht richtig zu lesen. Ich habe nicht behauptet, dass es im MNR den VE gibt. Auch habe ich nicht gesagt, dass es bereits reine VE-NR gibt, sondern dass es so umsetzbar wäre. Du hast dies nur reininterpretieren wollen. --darkking3 ^Թ 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Mirji bspw. phab:T112999 als Einstiegspunkt, kann man sich mglw. etwas durchklicken. -- hgzh 11:05, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ok, es geht darum Wikitext komplett abzuschaffen? Davon lese ich gerade das erste Mal. Dafuq? --ɱ 11:23, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, es geht darum, dass MediaWiki intern nicht mehr zwingend auf die Verarbeitung von Wikitext angewiesen ist, sondern primär mit HTML arbeitet, das dann für die Bearbeitung flexibel in Wikitext (oder Markdown, ...) umgewandelt wird. Nicht alle Projekte benötigen zwingend überall auch eine Quelltextbearbeitung (da denke ich insb. an externe Installationen, die weit weniger komplex sind als Wikipedia), und wenn Quelltext bearbeitet wird, ist Wikitext weitgehend eine Insellösung der Wikipedia geblieben, anders als bspw. das erwähnte Markdown, das sich weitaus häufiger findet.

Wikitext bleibt für die klassischen WMF-Wikis erhalten. -- hgzh 11:32, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nirgendwo war die Rede davon, dass es keine Quelltextbearbeitung mehr geben würde, zumindest nicht von mir.

• Es war von mir stets klargestellt worden, dass auf Wunsch alternativ die Quelltextbearbeitung möglich ist, basierend auf der spontan abgeforderten aus dem DOM generierten Wikitextversion.

VG --PerfektesChaos 20:41, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Es ist in einem (obendrein binär codierten) DOM ..." - äääähm, es gibt bei WMF jemanden, der binär codieren kann? Wäre mir neu. Bei diversen Entwicklerkonferenzen habe ich niemanden getroffen, der das kann. Es wäre auch ziemlich sinnlos bei browserbasierter Software. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das klingt komisch, gemeint ist wohl Binary Large Object? Das ist zumindest ein möglicher Datentyp in Datenbanken. Und DOM ist ja eine Spezifikation einer Programmierschnittstelle. Was das mit den zu speichernden Daten zu tun hat, möge er bitte für alle verständlich erklären. --ɱ 21:04, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Meine Güte, sowas machen Scriptkiddies. Binärcodierung ist Maschine oder Assembler. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ihr überschätzt meine Fähigkeiten der in diesem Auditorium möglichen Erklärung bei weitem, insbesondere da ich eigentlich längst im RL-Wochenende bin.

• 15:22, 18. Jan. 2024 hatte ich das bereits einmal umrissen.
• Das Prinzip ist relativ simpel:
  • Seit 2013 produktiv, aber letztlich in der Entwicklung seit vielleicht 2010 generiert der VisualEditor aus dem lokalen Wikitext eine Objektstruktur, wie ich oben schrieb: „nach Art eines binär codierten DOM“.
  • Danach wird das gemacht, was jemand mit dem VisualEditor machen möchte.
  • Wenn das abgespeichert werden soll, dann wird der aktuelle Zustand in Wikitext umgewandelt und dieser Wikitext in dem heutigen Datenbankfeld zusammen mit dem Rest der Seite gespeichert.
  • Danach wird die generierte Objektstruktur weggeschmissen.
• Der Plan ist ganz einfach:
  • Die gesamte Wikiseite ist in der Datenbank als Objektstruktur gespeichert.
  • Wenn der VisualEditor irgendwo arbeiten soll, kann er direkt mit dieser Objektstruktur arbeiten.
  • Es muss nichts mehr mühsam generiert und dann wieder weggeworfen werden.
• Wenn jemand Quelltextbearbeitung machen möchte, wird aus der gesamten Seite oder einem Abschnitt klassischer Wikitext generiert und den heutigen Bearbeitungsmöglichkeiten bereitgestellt.
  • Das ist dann per Definition immer syntaxfehlerfrei.
  • Nun kann gemacht werden, wozu man lustig ist, ganz wie heute.
  • Syntaxfehler sollte man keine machen; die würden in der Vorschau angezeigt werden.
  • Zum Versuch der Abspeicherung trotz Syntaxfehler hatte ich mich 20:29, 19. Jan. 2024 bereits umfassend geäußert.
• Das hat mehrere Vorteile:
  • Seit 2002 muss beim Versuch der Seitendarstellung für das ausgelieferte HTML-Dokument immer noch ein Korrekturprogramm drüberlaufen (früher HTML Tidy, später Remex), weil der Wikitext häufig so schlecht ist, dass unbrauchbare HTML-Dokumente entstehen.
  • Das ist eine Fremdsoftware, die im Lauf der Jahre wechselt, und bei ungültiger Syntax unvorhersagbare Ergebnisse und Darstellungen herauskommen.
  • Das kostet Performance.
  • Im Objektmodell kann das entfallen, weil dies per Definition alle HTML-Regeln enthält und immer nur valides einheitliches HTML produziert.
  • Ein weiterer netter Nebeneffekt ist, dass die binäre Repräsentation kleiner ist als der Wikitext, und die Datenbank kleiner, performanter, schnuckliger wird.
  • Es gibt noch weitere interne Vorteile, welche die Performance verbessern und vorstellbare Fehler ausschließen.

„DOM ist ja eine Spezifikation einer Programmierschnittstelle“

• Nein, ein DOM ist eine geistige Strukturierung, hier eines Wiki-Dokuments.
  • Gemeint ist dabei die dort erwähnte Baumstruktur.
  • Zitat aus dem Artikel: Bei der Bezeichnung „Document Object Model“ handelt es sich eigentlich um eine Fehlbenennung
  • Dieses mir sehr wohl bewusst habe ich immer nur „nach Art eines DOM“ geschrieben.
  • Es ist aber der einzige hoffentlich verständliche Artikel, den wir in dieser Thematik haben. Zu philosophischen Spitzfindigkeiten siehe dort den Abschnitt #Benennung.
  • In HTML wird eine solche (binäre) Baumstruktur durch den Browser aus dem HTML-Quelltext generiert und danach die Baumstruktur als Webseite dargestellt. Die aktuell aufgebaute Baumstruktur wird meist ebenfalls „DOM“ genannt. Genau das Gleiche kann man statt mit HTML auch mit Wikisyntax oder mit jedem XML-Dokument machen.
• Dieses Objekt zu einem Dokument kann in unterschiedlichen Erscheinungsformen wiedergegeben werden:
  • Als XML- oder HTML-Textfassung, mit tags usw.
  • Als JSON-Textfassung.
  • Als Java-Dump (Text).
  • In sonstwelcher Text-Repräsentation, sogenanntes Marshalling.
  • Als diejenige Binär-Repräsentation, die die Server-Software intern verwendet.
    • Menschliche Wesen bekommen die Binär-Repräsentation niemals zu sehen, wenn sie nicht grad einen Hexdump der Server-CPU machen.

„gemeint ist wohl Binary Large Object“

• Nein.
• Gemeint ist erstmal die Abspeicherung einer binären Objektstruktur, die die Server-Software intern verwendet.
• Das ist eine Standard-Software für Datenbanken, die mir seit 30–40 Jahren geläufig ist, und kein neu erfundenes Rad.
• Das Datenbank-System mag das dann tatsächlich auf irgendein Binary Large Object abbilden; das ist jedoch für die Aufgabe nachrangig.
• Entscheidend ist, dass diejenige Binär-Repräsentation, die die Server-Software intern verwendet, aus der Datenbank unmittelbar in das „Memory“ geladen wird, dann sofort genutzt werden kann, und zum Speichern einfach nur ein Abbild dieses binären Objekts aus dem Speicher des Servers in die Datenbank zurückgeschrieben wird.

VG --PerfektesChaos 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos, fehlen nur noch die Links zu WMF-Dokumenten, wo das alles nachlesbar ist. Gern nach dem WE. Wenn ich z.B. „ein DOM ist eine geistige Strukturierung“ google, habe ich als erstes Ergebnis: Kölner Dom. --ɱ 22:00, 19. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Nachtrag: Binär-Repräsentation? Baumstruktur? Mediawiki ist in PHP geschrieben und speichert seine Daten in einer Datenbank wie MariaDB. Der Text einer Seite wird in der Tabelle comment(Quelle) gespeichert und ist JSON-format. Datentyp des Datenfelds ist übrigens Binary Large Object (blob). WTF ist denn da was mit Binär-Repräsentation? Verstehst du überhaupt die Materie, worüber du schreibst? Ich habe starke Zweifel. Daher Links bitte. --ɱ 22:19, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann PCs Erklärungen nachvollziehen und das hat so gar nichts mit deinen Vermutungen zu tun. Nicht einmal die Tabelle stimmt, wie du sogar deiner Quelle selbst hättest entnehmen können. -- Gruß, aka 23:17, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

„geistige Strukturierung“ verstehst du? das ist ein Begriff, den es in der Informatik nicht gibt. Arg, ich bin laut [5] wohl auf „Veraltete Übersetzungen werden wie dieser Text markiert.“ reingefallen. Passiert. Dann kläre bitte auf: wo wird diese Bearbeitung hingespeichert, welches Datenformat hat diese Bearbeitung und welcher Datentyp wird verwendet? --ɱ 23:27, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe, was er mit "geistige Strukturierung" meinte, klar. Der dazu passende Begriff aus der Informatik wäre Baumstruktur. Deine weiteren Nachfragen haben damit überhaupt nichts zu tun, denn es geht bei dieser Strukturierung ja gerade nicht um den Ist-Zustand. -- Gruß, aka 23:41, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, dann bitte gern Links zu technischen WMF-Dokumenten, die den Soll-Zustand beschreiben? --ɱ 23:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der würde mich auch interessieren, für die ganzen kleinen Details ;-) Aber PC schrieb ja schon oben, dass er da auch keine zentrale Stelle kennt. -- Gruß, aka 23:53, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@aka. du hast oben geschrieben: „Nicht einmal die Tabelle stimmt” – ja, meine erste abgespeicherte Version war dann doch richtig, siehe Spezial:Diff/241344606. Irgendwas hab ich dann falsch interpretiert und mich dann vertan. Naja Freitag abend ^^ --ɱ 00:56, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verstehst du überhaupt die Materie, worüber du schreibst? Ich habe starke Zweifel (22:19, 19. Jan.) – […] Für sich selbst wertschätzendes Verhalten verlangen, lauthals Respektlosigkeiten beklagen, aber selbst?

• hgzh hat freundlicherweise 11:05, 20. Jan. phab:T112999 von 2015 ausgegraben.
  • 2015 in der Mitte zwischen VE-rollout (2013) und LINT (2017) hätte ich für eine solche erste konsolidierte Zusammenfassung gefühlsmäßig auch vermutet.
  • Die Diskussionen liefen aber schon in den Jahren davor, und seitdem über Hunderte und Tausende von URL auf phab: mw: oder wo immer. Es wird ein Jahrzehnt in Richtung auf die Beseitigung der Geburtsfehler der Wikisyntax@2000 gearbeitet.
• VisualEditor must be tweaked to fetch Mediawiki DOM directly, bypassing Parsoid; ditto on save ist für diesen Abschnitt ein Schlüsselsatz aus phab:T112999.
  • Dies in Langform übersetzt hatte ich freihändig 21:53, 19. Jan. 2024 unter RL-Zeitdruck versucht zu erläutern.
• Ich habe für Interessierte auch ein paar Wikiseiten ausgegraben; recht willkürlich unter Hunderten zur Illustration:
  • mw:Parsoid/MediaWiki DOM spec
  • mw:VisualEditor/Design/Software overview #Document model
  • mw:VisualEditor/Node types
  • mw:VisualEditor/API/TransclusionModel
• Zur Frage: Dann kläre bitte auf: wo wird diese Bearbeitung hingespeichert, welches Datenformat hat diese Bearbeitung und welcher Datentyp wird verwendet? (23:27, 19. Jan.)
  • Wikisyntax@2000 hatte den Datentyp text in dem Datenbankfeld gespeichert.
  • Wikisyntax@2000 hat den massiven Nachteil, dass es keine formale Sprache ist, das Resultat nicht eindeutig vorhersagbar ist, sondern die Interpretation der Syntax von jederzeit wechselnden Rahmenbedingungen abhängt, was die Analyse (Parsen) aufwändig macht, weil im Zweifel erst die Gesamtsituation der kompletten WMF-Wikifarm konsultiert werden muss und die Interpretation beeinflussen kann.
  • Das zukunftsfähige Datenmodell würde nur das Ergebnis der Interpretation in der Datenbank speichern.
  • Daraus lässt sich für den Wunsch der Quelltextbearbeitung jederzeit auch wieder klassischer Wikitext generieren, um diesbezügliche Fake News einmal mehr zu dementieren.
  • Was das im Sinne von Datentypen in der Datenbank werden würde, ist völlig belanglos, weil kein Normalsterblicher dies jemals zu sehen bekäme – es ist „transparent“. Höchstens Developer beim Debuggen könnten sowas mal ausbuddeln.
  • Im Sinne von Datentypen kann das binary sein, kann auch text sein, ist absolut Banane.
  • Jede Technik von Serialisierung bzw. Marshalling oder proprietäre Formate kommen in Frage. Dass DBMS für solche Zwecke bei derartigen Bytemengen ein Binary Large Object verwenden, ist hier ebenfalls völlig belanglos.
  • Tatsächlich würde man gern etwas wie Bytecode definieren, so wie auch Java-Programme plattformunabhängig gespeichert werden. Ist für uns aber dito komplett wumpe weil interne Angelegenheit im Server.
• Alle Rückfragen bitte nur an user:aka – er konnte ja meinen bisherigen Darlegungen folgen.

VG --PerfektesChaos 13:11, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Angesichts deines üblichen Umgangstons weiß ich nicht, ob du dich über diese Wortwahl so beschweren darfst... -- Chaddy · D 13:27, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

→ Worin besteht eigentlich die Notwendigkeit, eine lösungsorientierte Kompromisssuche so dermaßen zu boykottieren? – Doc Taxon • Disk. • 21:51, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo wird in einer Sachfrage aus wirklicher Neugierede, was dann passiert, denn etwas boykottiert? Ich habe dafür extra eine neue Überschrift aufgemacht. Eins obendrüber wird die Kompromisssuche doch diskutiert? --ɱ 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gute Frage, das frage ich mich auch. Schließlich gab es ja von uns ein Angebot von 48 Stunden Karenz und (was meiner Meinung nach sowieso immer selbstverständlich sein sollte) der Beachtung der Vorlage:In Bearbeitung, auf das nicht eingegangen wurde (außer die Maximalforderung zu zitieren). NeuerAccount001beta3 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gut, es gibt auch die Möglichkeit der Karenz ohne Vorlage:In Bearbeitung, man braucht nur mal in die Versionsgeschichte oder Benutzerbearbeitungen gucken, das reicht doch auch schon, um Karenz festzustellen. Ist dann einfacher für den Autor. – Doc Taxon • Disk. • 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie gesagt, zusätzlich auch für den ANR geltend die Beachtung der Vorlage:In Bearbeitung NeuerAccount001beta3 22:00, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, im ANR sollten wir immer "In Bearbeitung" beachten, egal ob technische oder sonstige Korrekturen. – Doc Taxon • Disk. • 22:06, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und im ANR gilt dabei für Autoren auch, dass Inuse nicht länger als 24h gesetzt sein sollte. Auch sollte im ANR nicht fehlerhafte Syntax zur eigenen Markierung von noch abzuarbeitenden Dingen verwendet werden. --darkking3 ^Թ 22:09, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

> »(was meiner Meinung nach sowieso immer selbstverständlich sein sollte)«

…
NeuerAccount001beta3 22:08, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Lösung ist doch sehr einfach. Die Finger von den BNRs anderer lassen. Viele Grüße --Itti 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Lösung ist so einfach nicht, wie dir klar sein sollte, wenn du den technischen Grund dieser Korrekturen verstanden hast. NeuerAccount001beta3 22:00, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So langsam hab ich eher den Eindruck, ihr versteht den Grund selbst nicht. Daher bitte Links zu WMF-Dokumenten zu diesem Thema, die da Licht ins Dunkel bringen könnten. --ɱ 22:02, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Worin besteht eigentlich der Grund, Doc Taxon, daß Du und Perfektes Chaos die lösungsorientierte Kompromisssuche nicht dorthin verlagert, wo die zentrale Akteurin des Geschehens gerüchteweise bereit ist sich ebenfalls zu äußern. Stattdessen fragst Du nach administrativer Moderation dieser Disk. hier und wirfst den Leuten hier vor eine Lösungssuche zu boykottieren? (Nein, ich werde das nicht machen; ich hatte mich schon an diesem Ratschlag orientiert „Eigentlich normal, wenn man etwas von jemandem will, schreibt man auf seine BD. Man kann das übrigens auch vernünftig schreiben. – Doc Taxon • Disk. • 13:52, 19. Jan. 2024“ und Lomelinde freundlich gebeten sich an dieser Diskussion zu beteiligen oder eine andere Seite vorzuschlagen. Dafür habe ich zu hören bekommen, daß ich sie zu einer Diskussion "zwingen" wolle und sie in "ekelige Diskussionen drängen" würde!). --Henriette (Diskussion) 22:09, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weil sich PerfektesChaos und Doc Taxon mit dem bisherigen Status Quo zufriedengeben. Was wir hier machen, ist ja nur ein Nachgeben euch zuliebe, also solltet ihr die Disk. eröffnen, nicht die, die mit der jetzigen zufrieden sind … NeuerAccount001beta3 22:11, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht also nur ums Prinzip: Der, der mit der jetzigen Handhabung von etwas nicht zufrieden ist, eröffnet einen Diskbeitrag auf der richtigen Seite (oder verschiebt zumindest die bisherigen Beiträge auf die neue Disk.). NeuerAccount001beta3 22:13, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was soll den das heißen: "ein Nachgeben euch zuliebe"? Sorry, ihr habt da eine verschobene Warnehmung. Die Autoren machen die Wikipedia aus. Die Dummbeutel, die seit Jahren für die Inhalte sorgen. Die Technik dafür zur Verfügung zu stellen und zwar so, dass sie auch funktioniert, ist Aufgabe von WMF, dafür kassieren die Millionen, etliche derselben und nochmal, es gibt keinen Grund für irgendwen ungefragt im BNR von anderen zu frickeln. Besuch ist auf der Diskussionsseite erwünscht. Alles andere nicht. Zeige mir ein Meinungsbild, was da etwas anderes sagt. --Itti 22:15, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wow. Ich würde auch gern etwas von den Millionen sehen, die wir angeblich bekommen sollen. Du scheinst da etwas zu verwechseln. --darkking3 ^Թ 22:25, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bist du die WMF? --Itti 22:26, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Itti hat doch Recht: Eigentlich sollte die WMF die Technik selbst in den Griff kriegen angesichts des beachtlichen Budgets. Dass ein großer Teil der Arbeit dennoch von Ehrenamtlichen Technik-Leuten gestemmt werden muss ist da schon schräg. - Aber das ist eigentlich ein anderes Thema jetzt. -- Chaddy · D 22:43, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Grundsätzlich gebe ich dir gerne Recht, nur würde das konsequenterweise irgendwann dazu führen, dass fehlerhafte Syntax nicht mehr speicherbar ist. Und genau das soll lt. den Äußerungen hier ja auch nicht passieren. --darkking3 ^Թ 23:21, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein MB sagt weder das eine noch das andere. Die Diskussion auf der BD zu suchen, und zwar wohlwollend, ist ein Punkt in diesem Kompromissvorschlag, der von Seiten der Techniker/innen auch verbessert werden soll. – Doc Taxon • Disk. • 22:28, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aber nicht auf dieser Seite. Weitere Diskussionen und Zugeständnisse nur auf der passenden Seite. NeuerAccount001beta3 22:29, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nix "Zugeständnisse" außer selbsterfundenen Rechteanmaßungen gibt es keine Grundlage für ungebetenes Editieren im geschützten Bereich anderer. Da könnt ihr fragen, wenn ihr da etwas machen möchtet und sicherlich werdet ihr oft genug auch eingeladen werden, aber ungefragt andere zu stören, ist nicht akzeptabel. Gruß --Itti 22:34, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

→ Ab jetzt wird die Diskussion dort weitergeführt, wo sie hingehört: Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung#Lösungsorientierte Kompromisssuche zur namensraumübergreifenden Behebung von Lint-Fehlern

weitere Wortmeldungen hier werden dorthin verschoben. Wir alle, auch ich, sollten ab jetzt objektiv und sachlich weiter diskutieren und eine Lösung suchen.

Drüben habe ich erst mal noch nichts geschrieben, weil ich nicht zwei Dinge gleichzeitig machen kann. Kommt also noch. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 22:38, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

< weitere Beiträge verschoben > – Doc Taxon • Disk. • 22:58, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die verschobenen Disk-Beiträge gehen hiermit zurück:

Die Lösung ist ganz einfach! Handwerker kommen nur auf Einladung in den BNR! --Lutheraner (Diskussion) 22:48, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ganz persönliche Anmerkung

Wie ich zuvor schrieb, habe ich mich schon vor Jahren über diese Änderungen im ANR geärgert und mich dagegen zur Wehr gesetzt. Ja, Yellowcard, ich habe gefaucht - aber Dir kann ich eh wohl nichts mehr recht machen.

Ich bin vorrangig Autorin - von Technik habe ich kaum Ahnung, höchstens das, was ich mir autodidaktisch durch Abschauen angeeignet habe. Mehr brauche ich für meine Zwecke in der Regel nicht, und wenns mich überfordert, frage ich kundige Menschen.

Also: Autoren sagen, das stört uns, und da stimme ich Kolleginnen und Kollegen hier zu: Autoren und Fotografen sind in der WP das Salz der Erde. Ohne Artikel ist perfekte Technik nichts wert.

Anstatt aber jetzt die gekränkten Gefühle von Autorinnen und Autoren ernst zu nehmen, nimmt eine der Hauptprotagonistinnen an der Diskussion gar nicht erst teil, weil sie "Wichtigeres" zu tun habe - und andere Kollegen schütten jetzt diese Seiten mit ihrem ausschweifendem Technikkauderwelsch zu, offensichtlich um ihre Allwissenheit zu demonstrieren und die Autoren schwer zu beeindrucken. So habe ich null Ahnung wer oder was die "Parser" sind, ich kenne nur Perser oder Parler. Dieser Dom ist mir ebenfalls unbekannt, obwohl es einen gibt, den ich nahezu von meinem Balkon aus sehen kann. Ich hoffe allerdings, dass der nicht vorhat zu "migrieren".

So kommt das auf jeden Fall bei mir an, und das ärgert mich sehr. -- Nicola kölsche Europäerin 22:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kann ich voll und ganz unterschreiben, außer, dass ich aus meiner Wohnung keinen Dom sehen kann sondern nur eine ganz normale Kirche; -)). --Lutheraner (Diskussion) 22:53, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht - soweit ich das noch verstehen konnte bei diesem ganz Fachsprech - vorrangig um Entwürfe im BNR. Die MÜSSEN nicht funktionieren, weil sie eben genau das sind - nämlich Entwürfe. Ich gebe doch auch nicht den Entwurf einer Arbeit beim Lehrer ab, damit er sie vorab korrigiert. -- Nicola kölsche Europäerin 23:27, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du bist beteiligter, es ist nicht an dir solche Entscheidungen zu treffen. --Itti 23:01, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es war der Wunsch, dass es dort weitergeht. Dem habe ich nur entsprochen, denn ich finde das selbst auch für sinnvoll. – Doc Taxon • Disk. • 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ach ja, war es ein Konsenswunsch? --ɱ 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein war es nicht. Die Kritiker wollten es nicht. Nur die Korrektoren. NeuerAccount001beta3 23:05, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, es war dein Wunsch, dass es dort weitergeht. --Itti 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bernutzer Doc Taxon wegen dieser Aktion auf VM gemeldet- --Lutheraner (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Diskussion kann noch eine ganze Weile dauern. Da ist es doch vermutlich nicht sinnvoll, dafür Funktionsseiten wie VM oder AA zu benutzen, die eigentlich einen anderen Zweck haben. --Brettchenweber (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein altes Prinzip in der WP, dass Diskussionen möglichst dort geführt werden, wo sie begonnen wurden, alles andere führt nur zu einer Zerfledderung. --Lutheraner (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(ah sorry, das geht an Brettchenweber ... sch*** Antwortfunktion) Nee, ist es nicht. Die Diskussion gehört da hin wo die Hauptakteure (hier: Korrektoren, wie das ab jetzt wohl heißt) sind. Nur, daß einige der Korrektoren die sich hier beteiligen zwar fordern die "Diskussion dort zu führen, wo sie hingehört", aber das ganz generös denen überlassen wollen, die nicht die Korrektoren sind.

Davon ab: @Itti und Lutheraner: Die Umsetzung der Disk. ist doch sehr vernünftig. Wollen wir jetzt wirklich eine Abstimmung machen wer dafür ist und wer dagegen? Oder geht es euch um die Art und Weise wie die ... äh ... Umsetzung umgesetzt wurde (es hat es ja nur ein Bruchteil der Diskussion "nach drüben" geschafft ...). --Henriette (Diskussion) 23:26, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Lutheraner: Die Diskussion ist ja schon zerfleddert und verteilt sich auf mehrere Seiten. Eine Verlagerung könnte die verschiedenen Stränge wieder zusammenführen, was ein Vorteil wäre. --Brettchenweber (Diskussion) 23:28, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es so wäre hat Doc Taxon das mit seiner eigenmächtigen Aktion erst recht kaputt gemacht! --Lutheraner (Diskussion) 23:36, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob er schon fertig war. --Brettchenweber (Diskussion) 23:50, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir wollten und werden hier aber nicht weiter diskutieren … Ich bin hier raus. NeuerAccount001beta3 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer ist wir? Sprichst du von dir schon im Majestätsplural? --Lutheraner (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, ich meine uns Korrektoren. Wir haben mehrmals zum Ausdruck gebracht, dass wir die Disk. verschieben möchten. Die Gegenseite hat dies bisher immer süffisant mit einem Achselzucken ignoriert … Dann hat DocTaxon das eigenhändig verschoben. Auch nicht viel besser … NeuerAccount001beta3 23:47, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir können das ganz schnell beenden: Wenn die sogenannten Korrektoren im BNR nur nach Einladung (um die man auch bitten kann) tätig werden, gibt es keinen wesentlichen Konflikt, alles andere ist indiskutabel. Außerdem wäre es (auch im Sinne desseen was @Nicola: geschrieben hat) gut, wen sdich die "Handwerker" um etwas weniger technischen Jargon bemühen würden. --Lutheraner (Diskussion) 23:53, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut der von WMF-Mitarbeitern gepflegten Seite Help:Extension:Linter#Should pages in X namespace (e.g. talk) be fixed: „The priority is content namespaces. The rest largely depend on the wiki. A lot of pages are used as a sandbox, and as such deliberately contain errors.“ – ContentNamespace ist der ANR. _Nicht_ der BNR. „deliberately contain errors“ – „enthalten daher absichtlich Fehler.“ Wenn ich das richtig interpretiere, schreibt die WMF garnicht vor, dass über alle Namensräume Fehlerfreiheit umgesetzt werden muss? no shit, Sherlock. „The rest largely depend on the wiki“ – ja, darüber sollten wir uns vielleicht wirklich erstmal einig werden. --ɱ 23:49, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Henriette, ich denke, es ist nicht trivial, wo eine Diskussion stattfindet. Auf einer Unter/Unterseite von einem nur für technisch beschlagene, findet das niemand, den es ggf. betrifft. Somit sollten solche Diskussionen da geführt werden, wo es aufpoppt. Ich denke jedoch, Haputproblem ist mangelnde, gegenseitige Wertschätzung, oder der Eindruck selbiger. Als jemand, der Artikel schreiben möchte, möchte man seine Texte, die ja bewusst nicht im ANR vorbereitet werden, sondern im eigenen BNR nicht an einen BK verlieren. Das ist mangelnde Wertschätzung. Als jemand, dem es wichtig ist, dass die technische Syntax korrekt ist, fühlt man sich nicht gewertschätzt, wenn die eigenen Bemühungen, diese Fehler zu beheben, mit VM und Kritik überzogen werden. Beides kann ich versthehen und sehe das. Nur wie lösen. Meiner Meinung nach, in dem die Autoren entsprechend angesprochen werden und den Korrektoren für ihre Mühen dann auch gedankt wird. Aber beides ist eben auch nötig. Das wird aber in einem Hinterzimmer der Korrektoren an den Autoren vorbeilaufen. So vermute ich. Viele Grüße --Itti 00:58, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Itti: Ok. Nur ist es doch so, daß hier zwei Seiten zu einem Kompromiss oder einem agreement kommen müssen: Was hilft es, wenn Doc Taxon hier mit den ... ich nenn sie mal: Kritikern etwas aushandelt, das dann als quasi Beschluss und fertigen Kompromiss "drüben" bei den Korrektoren vorstellt und dort die ganze Sache wieder von vorn anfängt, weil die sich übergangen fühlen? Oder schlicht dicht machen und sagen: Nö, nicht unser Kompromiss, weil wir nicht gefragt wurden. Aber danke, daß ihr eure Zeit damit verschwendet habt. Das ist doch nicht sonderlich sinnvoll? --Henriette (Diskussion) 00:52, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Zweifel wird es auf ein MB hinauslaufen. Der BNR ist ein geschützter Raum. Er wird jedem, vor allem neuen Anempfohlen, um "zu werkeln". Ich halte es nicht für gut, wenn da reingegrätscht wird, teils mit blöden Folgen. Denn es ist ja mal nicht schön Arbeit in einem BK zu verlieren. Ein "Kompromiss" kann nur dann tragfähig sein, wenn er "alle" Bedürfnisse möglichst bedient. Viele Grüße --Itti 00:58, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der enWP haben wir ungefähr 5 Millionen(!) Linterfehler: en:Special:LintErrors (in der frWP ~3 Mio; zum Vergleich: deWP hat fünfunddreissig Fehler). Da wird die WMF schon im Voraus was einfallen lassen, sofern der Parser eines Tages Purzelbäume machen soll, wenn ein End-Tag fehlt. Das kann nicht auf die Community abgewälzt werden. Und da gibt es noch die MediaWikis ausserhalb WMF (Wikia, interne Wikis in Unternehmen usw.). Daher stehen wir blöd da: Syntaxfixing von z.B. center ist für die Katz. WMF wird sich drum kümmern (wie damals bei der Umstellung auf Unicode). --Filzstift (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du verschätzt dich. Die Zählung auf der Spezialseite hat bei hohen Zahlen bisher nicht korrekt funktioniert, daher gibt es externe Zähler auf toolforge. Erst bei niedrigen Zahlen sind die angezeigten Werte (leidlich) korrekt, zudem werden die Zähler offensichtlich auch nicht immer zeitnah aktualisiert. Dies kann im Beta-Wiki sehr gut nachvollzogen werden, welches seit mehr als 5 Monaten 71 Fehler anzeigt, real allerdings nur noch 2 Fehler in den Fehlerkategorien hat. Die en.wp hat derzeit 3.444.044 Mio. Fehler und schafft es teilweise auch diese Zahl in Größenordnungen zu reduzieren. Externe Wikis interessiert es i.d.R. nicht, was WMF macht und ob die Software aktuell ist, häufig nach dem Motto Never change a running System. Mit Einführung eines neuen Parsers würde sich der Spruch dann auch wieder bewahrheiten. Wikia z.B. steht nicht wie wir hier bei 1.42 alpha, sondern auf 1.39 LTS und hat dazu noch mehr als genug eigene Extensions. Im Zweifel kann auch einfach der Versionswechsel nicht mitgemacht oder per möglicher Extension der alten Parser wieder eingebunden werden. Insofern ist es müßig, sich um das Ökosystem außerhalb der "Wikiblase" Sorgen zu machen. --darkking3 ^Թ 11:17, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Ergänzung: Sofern die deWP die erste WP sein soll, dessen Inhalte in ein DOM-Modell überführt werden soll, so wird das Seiteneffekte haben:

• deWP wird ein Stiefkind bleiben (gesichtete Versionen, DOM) und somit eher Bugs haben werden.e
• die meisten anderen WP hingegen werden den traditionellen Wikitext beibehalten und eher gepflegt werden (da eher im Fokus der Entwickler+Bugfixer).

Falls alle Wikipedien eines Tages doch umgestellt werden sollen:

• Triviales wie font, center, tt usw. werden eh verstanden und sauber migriert. Warum das jetzt schon in vollgeschützten BNR-Archiven fixen?
• Uneindeutiges, wie fehlende Start- oder End-Tags in den NR Artikel, Kategorien, Vorlagen u.ä. werden durch die WMF abgearbeitet (WMF stellt Budget dafür: Studenten-/Praktikantenarbeit/Arbeitslosenbeschäftigungsprogramm; hingegen wird es einen feuchter Händedruck für die ehrenamtlichen deWPler geben, die das schon erledigt haben).
• Nicht-Enyzklopäde-Namensräume hingegen (BNR, WNR, HNR, ..): Seiten mit Fehlern oder ganze Namensräume werden von der Umstellung von vornehin ausgeschlossen. Seiteninhaltsmodell für solche Seiten: Wikitext; automatische oder explizite Umstellung auf Modell "DOM" sofern kein Fehler (für einzelne Seiten oder ganze NR). Das je nach Commmunityvorstellungen. --Filzstift (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn jemand etwas im BNR eines anderen aktiven Benutzers geändert haben möchte, wird der Benutzer angesprochen und informiert. Danach obliegt es dem Benutzer, ob er selber tätig wird, Änderungen durch dritte zulässt, weiter diskutieren möchte oder die Bitte zur Überarbeitung zurückweist. --DaizY (Diskussion) 23:58, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So war das bis zum 22. Januar 2023 auch der Fall und wurde dann von Benutzer:Mabschaaf geändert: Spezial:Diff/230088102. Angesichts dessen, was ich direkt davor gepostet hab, wäre es eine Lösungsmöglichkeit, diese Änderung in Bezug auf den BNR zurückzusetzen. --ɱ 00:07, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Habe ich mit anderen Worten oben schon gesagt. Abertschön, dass du das in der gleichen Richtung vorschlägst. --Lutheraner (Diskussion) 00:08, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

P.S. Ich habe auf meiner Benutzerseite ein ausdrückliches Verbot für die handwerklichen Aktionen eingestellt, ich bin gespannt ob sich im potentiellen Konflikjtfall jemand dran hält.--Lutheraner (Diskussion) 00:13, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke DaizY, zur Anfütterung des Kompromissvorschlags greif ich die genannte Karenzzeit und weitere Punkte noch einmal als Diskussionsgegenstand mit auf:

→ Die Karenzzeit wurde mittlerweile auf 48 Std. beziffert und auf den BNR beschränkt.

→ Techniker sollen zunächst auf der BD aufschlagen und erklären, womit es auf sich hat, um den Text vom Autoren selbst zu korrigieren, oder wenn zu kompliziert, darum zu bitten. Dabei sollte ein wohlwollender, nichtbelehrender "Ton" angeschlagen werden.

→ Die Stimmen der Autorenseite beinhalteten die Nichtkorrektur auf BNR-Seiten oder Korrektur erst nach Verschub von Artikelentwürfen aus den BNR in den ANR (mit Verweis auf BNR-Hoheit und Gestaltungshoheit).

– Doc Taxon • Disk. • 00:10, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine "Karenzzeit" ist kein Kompromiss, sondern nur ein zeitlicher Verzug, bei dem das Ende aber schon vorher feststeht. --DaizY (Diskussion) 00:14, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, nach der Karenzzeit sollte der Autor dann vielleicht noch einmal angesprochen werden. Wenn dieser gerade nicht am Artikel arbeitet, wird eine Ausbesserung keine Folgen haben, die man im Artikellayout sieht. – Doc Taxon • Disk. • 00:16, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was soll das Gerede von einer Karenzzeit? Ein Nein ist ein Nein und keine Antwort ist auch ein Nein - nur ein klares Ja ist ein Ja! Also im Zweifel Finger weg vom BNR1 --Lutheraner (Diskussion) 00:20, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Ende steht durch die WMF fest. Somit wäre ein Verzicht der Bearbeitung im BNR lediglich eine deutlich längere Karenz. Und dann wird per Bot behoben. Ob das besser ist … NeuerAccount001beta3 00:17, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, das wird per Software behoben, nicht per Bot. – Doc Taxon • Disk. • 00:19, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was die WMF irgendwann umsetzen wird, oder auch nicht. Wird sich zeiten. Die WMF hat schon einiges "versucht", was nicht funktionierte und zurückgenommen wurde. --Itti 00:19, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gut, dann bearbeite ich erstmal keine Seiten mehr im BNR. Viel Spaß mit automatisierten Änderungen … NeuerAccount001beta3 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Egal ob per Bot oder per Software NeuerAccount001beta3 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 zu DaizY. Dem stimme ich zu. Das ist ein Gebot der Höflich- und Achtsamkeit. Viele Grüße --Itti 00:17, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lutheraner, wir suchen einen Kompromiss, und das war ein möglicher Punkt, schon deutlich weiter oben. Wir tragen die Möglichkeiten gerade zusammen und machen was draus. – Doc Taxon • Disk. • 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Doc Taxon: OK, ich habe meinen Vorschlag entsprechend überarbeitet: "Wenn jemand etwas im BNR eines anderen aktiven Benutzers geändert haben möchte, wird der Benutzer angesprochen und informiert. Danach obliegt es dem Benutzer, ob er selber tätig wird, Änderungen durch dritte zulässt, weiter diskutieren möchte oder die Bitte zur Überarbeitung zurückweist. Nach einer Karenzzeit darf der Benutzer ein zweites Mal angesprochen werden. Der beschriebene Vorgang wiederholt sich dann. Eine dritte Ansprache wäre unhöflich." --DaizY (Diskussion) 00:24, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja danke, klingt zunächst auch vernünftig. Höflichkeit sollte im Vordergrund bleiben. – Doc Taxon • Disk. • 00:25, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt nur Ja und Nein und den Respekt davor - Wer nicht ausdrücklich dem handwerkeln in seinem BNR (generell oder im Einzelfall) zustimmt, der ist eben nicht damit einverstandsen und das ist zu respektieren. So schwer kann das doch nicht sein. --Lutheraner (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sachfremde Beiträge entfernt. --DaizY (Diskussion) 00:52, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe als Freitag-Feierabendbeschäftigung nun folgendes aufgesetzt: Benutzer:Hgzh/js/lintTableHelp.js - dieses Skript stattet die Lint-Tabellen, bspw. Special:LintErrors/missing-end-tag mit zwei zusätzlichen Spalten aus: einmal Zeitpunkt der letzten Bearbeitung inkl. Rotmarkierung, wenn die letzte Änderung der Seite vor weniger als 48 Stunden stattfand, zudem eine weitere Spalte, in der angezeigt wird, wenn ein Inuse- oder Du-darfst-nicht-Baustein auf der Seite vorhanden ist.

Je nachdem, worauf man sich hier einigt, könnten auch Benutzer-Opt-Outs o.Ä. angezeigt werden. Ist ein Angebot, wenn es nicht gebraucht wird, werf ich es wieder weg. -- hgzh 01:08, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank! --Lupe (Diskussion) 01:10, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ohne irgendwelche Filtermöglichkeiten läuft es nämlich wahrscheinlich auf alles oder nichts raus. --Lupe (Diskussion) 01:12, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nachtrag: Verbesserungsvorschläge können, so vorhanden oder notwendig, gern auf der Disk des Skripts angebracht werden, beantworten kann ich sie voraussichtlich erst später, da mir mit dieser Diskussion der Wunsch nach ein paar Tagen Wikipause gekommen ist. -- hgzh 01:16, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für das Angebot einer solchen Liste. Es scheint ja doch zu gehen, was weiter oben noch klang, als wäre es unmöglich. 2 Dinge sind mir dennoch in dieser Diskussion wichtig: Wenn es eine Karenzzeit gibt, dass wird diese nicht in Stunden gemessen, sondern in Wochen. Mindestens 1 Woche. Hier ist nicht jeder täglich aktiv und es muss schon eine angemessene Zeit zur Reaktion auf einen Hinweis gegeben werden. Ich sehe auch nicht ein, dass man nicht eine einstellige Zahl solcher Fälle (wechselnd und nicht ständig dieselben) auf den Fehlerlisten dulden kann, nachdem diese (was ja eine ehrenhafte, mühsame Aufgabe war) alle auf 0 sind. Und zum Zweiten halte ich es für akzeptabel, dass manche Fehler eben bleiben, wenn der "Inhaber" des Namensraumes das so will. Und die werden dann von der Liste ausgeklammert. Ich habe hier noch keine Erklärung gelesen, was daran so schlimm sein soll. Explodiert dann ein Server in den USA? Stürzt die Wikipedia ab? Offenbar nicht und auch sonst nichts schlimmes. Dann wird die Seite eben nicht mehr richtig dargestellt oder irgendwann in der Zukunft beim Parsen geschrottet. Das ist doch aber das Problem des Benutzers und von niemandem sonst. Vielleicht stört es ja garnicht. --Don-kun • Diskussion 11:57, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Entschuldige: Es geht ja bei der Karenzzeit um die Zeit, bei der es noch zu einem BK kommen kann. Hand auf Herz: Wann hast du zuletzt eine Bearbeitung angefangen, die du eine ganze Woche lang nicht veröffentlicht, sondern in deinem Browsertab behalten hast? NeuerAccount001beta3 12:18, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Man kann aber nach einer Woche an einem Artikel weiterarbeiten und dann entsteht eventuell ein sehr ärgerlicher Bearbeitungskonflikt oder aber der Fehler wird mit der Fertigstellung/Weiterentwicklung des Artikels behoben und man hätte sich eine vorherige Korrektur oder Ansprache ohnehin sparen können. Wenn die letzte Bearbeitungszeit jetzt in den Listen angezeigt werden kann, ist auch 1 Woche oder länger für euch praktikabel, da ihr nicht mehr einzeln in die Versionsgeschichte schauen müsst. Auch ein Opt-Out anzuzeigen ist sinnvoll. Alle anderen Listeneinträge können dann weiter abgearbeitet werden. Ob man für diese noch eine vorherige Ansprache auf der Benutzerdisk. verlangt oder nicht ist mir persönlich egal (wenn die Karenzzeit lang genug ist). --Lupe (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

> Ich sehe auch nicht ein, dass man nicht eine einstellige Zahl solcher Fälle (wechselnd und nicht ständig dieselben) auf den Fehlerlisten dulden kann, nachdem diese (was ja eine ehrenhafte, mühsame Aufgabe war) alle auf 0 sind.
Weil sie jetzt schon wieder zweistellig ist, weil viele von uns seit Beginn dieser Diskussion keine Fehler mehr beheben. NeuerAccount001beta3 12:20, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Zahl nicht behobener LintErrors steigt tatsächlich exponentiell … NeuerAccount001beta3 12:20, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ach, höre doch auf irgendwelche Märchen von wegen exponentieller Wachstum zu erzählen, nur weil an euer heiligen Null gerüttelt wird. In der enwiki ist sie von 24 Millionen auf 3,x Millionen korrigiert wurden und seitdem stagnierts. Da wird sich für low priority nicht interessiert und alle sind damit fein. An veraltete Tags geht ja auch nichts kaputt und überflüssige schließende Tags ignoriert jede fehlertolerante Software. --ɱ 12:43, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hmm, mal davon ausgegangen, daß sich die Aussage der Fehlerzahl auf diese Liste bezieht: Spezial:LintErrors, dann sind es eben 17 Errors. Davon 11 mit niedriger Priorität. Dort (Prio niedrig) sehe ich 2 Benutzerseiten. In beiden Fällen sind es Artikel im BNR – einer mit 4, einer mit einem Fehler. Ich würde daher vermuten wollen, daß das BNR-Lint-Armageddon noch nicht unmittelbar bevorsteht. --Henriette (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

6 hoher Prio hatte ich gerade beseitigt... --Tusculum (Diskussion) 13:00, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hätte ich nicht gemacht. Mein letzter Syntaxedit war am 18.01.2023 und dann auch nur im ANR (wie viele Syntaxbehebungen davor auch schon seit Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/Januar#Sinn und Unsinn der LintErrors-Korrekturen im BNR). Ich könnte mir vorstellen, dass du sonst von manchen hier nette Liebesbotschaften und ekliges Verhalten jeglicher Art (eventuell auch auf anderen Plattformen) erhältst. Ich würde an deiner Stelle jetzt, was Linterkorrekturen angeht, die Füße stillhalten (und erst und dann am Besten nur im ANR, wenn das hier fertig ausdiskutiert ist, weitermachen). Da du, anders als ich oder Lómelinde, noch nicht bei allen unten durch bist, wäre es also äußerst schade, wenn du es dir durch solche banalen Edits verscherzen würdest.
Die deutschsprachige Wikipedia ist halt korrupt. Da sollte man schon Eigenschutz betreiben. NeuerAccount001beta3 14:22, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es waren Korrekturen im ANR und ich bin sicher einer der letzten, die Konflikte in der WP scheuen ;-) --Tusculum (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mir scheint, dass allein auf Grundlage einer Karenzzeit für BNR-Korrekturen keine Einigung möglich ist. Als Alternative wartet schon der formaljuristische Wiki-Weg mit Meinungsbild und, en vogue, vorgeschalteter Umfrage, bei dem dann die ganze Diskussion nochmal mit den gleichen Argumenten geführt werden kann. mE vermeidbar. Deshalb ein erweiterter Kompromissvorschlag:

• diejenigen, die Änderungen auf Benutzer(unter)seiten grundsätzlich nicht wünschen, können sich in eine Opt-Out-Liste eintragen, auf die auf der Projektseite, im Intro von Special:LintErrors und ggf. per Skript hingewiesen wird. Benutzerseiten der dort eingetragenen Benutzer sind dann im Rahmen der Lint-Korrekturen nicht mehr zu bearbeiten.
• Bearbeitungen im Benutzernamensraum bleiben bei Benutzern ohne Opt-Out nach einer Karenzzeit von X nach der letzten Bearbeitung weiterhin möglich. Dies soll der Tatsache Rechnung tragen, dass eine Vielzahl der Benutzer mit derartigen Änderungen kein Problem hat.
• Provokationen (absichtliches Einfügen von Konstruktionen, die auf den Fehlerlisten erscheinen), Edit-Wars und gegenseitige Vorwürfe sind zu vermeiden.

Zugeständnisse: Fraktion Lint-Korrektoren verzichtet auf die schwarze Null, Fraktion BNR-Eigentümer beschränkt die Regelung nach Wunsch nur auf den jeweils eigenen BNR.

Gewinn: die Anzahl der Lint-Fehler bleibt so gering, wie ohne Verwerfungen innerhalb der dewiki-Gemeinschaft möglich. Der BNR bleibt bei denjenigen, die darauf besonderen Wert legen, unangetastet.

Risiko: absolute Gewissheit, dass es nicht doch an der ein oder anderen Stelle wieder kracht, ist nicht gegeben.

Soweit erstmal. Schönen Sonnabendnachmittag. -- hgzh 16:38, 20. Jan. 2024 (CET) Zurückgezogen, da durch Totalrevert hinfällig. -- hgzh 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So hatte ich mir das auch vorgestellt. --Lupe (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

-1 zum dritten Punkt. Das birgt nur Konfliktpotenzial und warum soll es Provokation sein, wenn jemand absichtlich <center> verwendet? Wer in seinem BNR Ruhe haben möchte, sollte diese uneingeschränkt zugestanden bekommen. Die Skripte könnten ja von den Listen einfach alles ausblenden, wenn derjenige sich in die Opt-Out-Liste eingetragen hat. Dann sollte sich davon auch niemand provoziert fühlen. +1 zum Rest. --ɱ 23:32, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht mir darum, dass nach Opt-Out nicht sämtliche bereits geschehene Korrekturen rückgängig gemacht werden. Wenn aus Gewohnheit auf einer Benutzerseite ein center-Tag gesetzt wird, halte ich das für unproblematisch. Wahrscheinlich müsste Punkt 3 noch einmal genauer formuliert werden. -- hgzh 11:31, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kann irgendwer bitte für diejenigen, die den Hintergrund nicht kennen, wozu ich mich zähle, einmal erklären, worum es zusammengefasst überhaupt geht? Mir geht es wie Nicola, die meisten Autoren dürften nicht wissen, was LintErrors, Parser, Dom, usw. sind, wie sich das auf den Alltag eines Lesers oder Wiki-Autors auswirkt, weshalb da was gefixt werden muss und was die WMF konkret vorhat umzustellen (Quelltext abschaffen?, auf gar keinen Fall bitte). Danke im Voraus, -- Toni 02:59, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In dumb, wie ich es aus der Diskussion bisher verstehe: die Wiki-Software schleppt bislang Code mit, der "eigentlich" seit den späten Neunzigern obsolet ist. Es wurde vonseiten dr WMF angekündigt, dieses alte Zeug nicht mehr zu unterstützeen. Aber in gewohnter WMF-Manier gibt es dafür keinen Fahrlan, lediglich die Aufforderung, den alten Code gegen neuen auszutauschen. Das wird hier umgesetzt, in der Erwartung, dass quasi von einem Tag auf den anderen der alte Code nicht mehr funktioniert. Was, wie man die WMF kennt, kein unwahrscheinliches Szenario ist. Das wird hier in Antizipation der Nicht-mehr-Unterstützung jedoch so konsequent umgesetzt, dass bis in BNR-Entwürfe hineinkorrigiert wird. Der BNR ist für die zu erwartende Umstellung "eigentlich" nicht relevant, da könnte nach Umstellung auch erstmal sinnloser Gibberish auf dem Weg zu irgendetwas Enzykloädischem stehen, ohne die WP zu kompromittieren. So wie es häufig vorkommt, wenn mit einem groben Entwurf angefangen wird. Deshalb verwahren sich manche gegen einen solchen Eingriff in den BNR. So jedenfalls verstehe ich den Konflikt bislang. --2003:CA:F39:1A00:4C57:2296:33FF:9009 03:56, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Grob formuliert: Der fehlerfreie Zustand ist Voraussetzng für das Ziel, alle Seiten in ein anderes Format zu überführen. Wer danach eine Seite bearbeiten will, bekommt einen Workflow wie gewohnt. Wird dann die Seite neu gespeichert, werden Änderungen in die angezeigte Version implementiert. Also tatsächlich ein Schritt weg vom Quelltext hin zu einem konsistenten Dokument, wenn ich das richtig verstanden habe. -Ani--46.114.107.229 10:29, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wird zwar immer wieder behauptet, jedoch bisher nicht mit WMF-Dokumenten belegt. Laut der von WMF-Mitarbeitenden gepflegten Seite [6]: „The priority is content namespaces. The rest largely depend on the wiki.“ – nirgends lese ich da, dass der BNR fehlerfrei sein muss – oder die Diskussionsseiten. Content Namespace ist z.B. der ANR oder der Projektnamensraum. --ɱ 11:02, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mich mußt du da nicht überzeugen - aus dem TO und meinen weiteren Beiträgen ist, glaube ich, ersichtlich, dass ich lediglich Fehlerfreiheit für den ANR sowie BNR-Entwürfe sinvvoll finde. Die hier zusätzlivh ausgeartete Diskussion über den eigentlichen Anlaß der VM hat mich etwas überrascht, aber der Gesprächsbedarf war wohl entsprechend groß. Schade nur, dass es nicht sachlicher stattgefunden hat. Dadurch werden Standpunkte amgreibar und es kommt u.a. schnell zu Ermüdung und Blockaden bis hin zutone policing. Vieles wiederholt sich, und am Ende atehen ca. 450 Beiträge, die alles andere als übersichtlich sind, von den Verfansungen durch Sachfremdes mal ganz abgesehen.

Jedenfalls, um zum Punkt zu kommen, ist Fehlerfreiheit im Code für den Content notwendig, um diese konsisten Dokumente fehlerfrei in ein anderes Format zu überführen. Und alles andere bzgl. des privaten BNR-Bereichs scheint ja jetzt auch langsam auf den Weg zu kommen. Gruß, -Ani--46.114.107.229 11:21, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also tatsächlich ein Schritt weg vom Quelltext - kann das von weiteren Technikmitwirkenden bestätigt werden? Kurz: was konkret hat die Foundation vor?--Fiona (Diskussion) 12:39, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich T112999 richtig verstehe, ist es das Ziel, dass intern kein Wikitext mehr gespeichert wird. Für uns wirds dank Parsoid bestehen bleiben: Also kein VE-Zwang und weiterhin die Möglichkeit mit Wikitext zu arbeiten. Parsoid konvertiert Wikitext in HTML und dieses wird dann gespeichert. Wie fehlertolerant Parsoid dabei arbeiten wird und ob es möglich sein wird, fehlerbehaftet weiterhin mitarbeiten zu können, sind imo ungeklärte Fragen. Aktuell unterstützt Parsoid z.B. veraltete HTML-Tags. --ɱ 12:59, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für deine für mich verständliche Erklärung. --Fiona (Diskussion) 13:04, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Parsoid wird künftig beim Konvertieren von Wikitext in HTML obsolete HTML-Tags nicht mehr mitnehmen. Was stehen bleibt, ist eine Wikitext-Tag-Kopie, und dann findet man sowas wie <font> lesbar im entsprechenden Artikel oder im Entwurf, mit den zwei spitzen Klammern links und rechts und dem Wort "font" dazwischen. Was das Tag formatieren sollte, wird dann auch nicht mehr formatiert angezeigt. Das ist nur ein Beispiel. – Doc Taxon • Disk. • 13:44, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In den Content Namespaces wie dem ANR sind die Korrekturen daher auch richtig und wichtig, den Punkt hab ich im Kurierartikel auch hervorgehoben. Im BNR richtet das jedoch keinen Schaden an, wenn dann ein <font> zu lesen ist. --ɱ 19:41, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@ Fiona: Quelltext = HTML und vereinfachter Wiki-tag-text sind eben zwei unterschiedliche Dinge; insofern ja, ein Schritt weg vom Quelltext. -Ani--46.114.107.229 14:34, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Belehrung empfinde ich als überflüssig und unnötig herablassend, sie trägt nichts zur Klärung. --Fiona (Diskussion) 15:46, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was ist daran herablassend? Kannst du das bitte erläutern ohne selbst unnötig schroff abzukanzeln? Ich bin weder persönlich noch unsachlich geworden, deine Antwort empfinde ich als gezielte Unhöflichkeit. -Ani--46.114.107.229 17:27, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Ganze ist eh eine Verarsche. Wären die Regeln Januar 2023 nicht hinterrücks geändert worden, die ganzen Diskussionen hier wären total überflüssig.

Wegen Wikisyntax zerrte ich Januar 2023 Doc Taxon vor die VM, da er vollgeschützte Seiten in BNRs bearbeitete, trotz des Verbots, im BNR "wikisyntakorrigieren" zu dürfen.

Verbot auf Grund der Regel: Nur relevante Seiten sind zu bearbeiten, hier abschliessend aufgelistet [7] (und nein, BNR gehören nicht dazu: Nur vom jeweiligen Benutzer werden Benutzerseiten korrigiert.).

Und was passiert? Ich vertraute darauf, dass das geklärt wird, daher zog ich die VM zurück. Aber mitnichten! Am nächsten(!) Tag kommt die Wikisyntax-Clique und schreibt die Regeln nach eigenem Gusto um: [8]. Angeblich aufgrund eines Konsenses. Ha ha. "Konsens" durch diese Clique. Damit sie genau das "dürfen".

Daher Revert jetzt durch mich.

Denn: Konsens sehe ich keinen. Umfrage oder MB bitte. --Filzstift (Diskussion) 14:44, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt verstehe ich den Konflikt auch nicht so ganz. Es würde reichen, einfach den BNR außen vor zu lassen. Anscheinend ist die Fehlerzahl ja auch irgendwie mehr oder weniger bei Null und so viel Fehler werden dann ja wohl auch nicht mehr produziert werden. Und wenn? Who cares... Diese dann ignorieren und gut ist. Und wenn die Foundation dann irgendwann alle Seiten löscht, die fehlerhaften Code enthalten, tja, dann können wir das ja gemeinschaftlich an ihnen auslassen, statt uns über irgendwelchen Technik-Glibberish zu unterhalten, den 95% der Nutzer nicht mal als fehlerhaft erkennt und 99% keine Ahnung von haben. Die restlichen 1%... die haben ja immer noch alle anderen Namensräume zum Großreinemachen. --Gripweed (Diskussion) 21:34, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Den BNR einfach nicht beachten. Den Benutzer vielleicht einmal ansprechen und ihn dann in Ruhe lassen. --DaizY (Diskussion) 22:11, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

-1 Es gibt jede Menge Benutzer, die mit den Syntaxkorrekturen kein Problem haben, da sie sie nicht stören oder sie sie sogar hilfreich finden. Ein Kompromiss wäre daher das Beste. --Lupe (Diskussion) 22:15, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann kann man den Benutzer trotzdem vorher ansprechen (beim ersten Kontakt) und dann ggf. auf eine Opt-In-Liste setzen. --DaizY (Diskussion) 22:22, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das wäre ein Kompromiss --Lupe (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lösungsidee --tsor (Diskussion) 22:14, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 oder Opt-Out. --ɱ 22:21, 20. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Opt-Out/Ot auf einer zentralen Liste beim ProjektBeantworten

Opt-Out fände ich hier besser, denn wer unbedingt auf fehlerhafter Syntax besteht, der soll das im eigenen BNR meinetwegen so behalten, aber bitte dieses imho eher destruktive Ansinnen nicht automatisch jedeR aufzwingen. Wegen ein paar sehr lauten VerweigerInnen hier allen ein Opt-In aufzuzwingen finde ich nicht angemessen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:30, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, Opt-Out finde ich auch besser. Wenn aber ohnehin beim ersten Kontakt nachgefragt werden soll, macht es eigentlich keinen großen Unterschied ob Opt-In oder Opt-Out. Je nach Antwort steht man auf der Liste oder muss sich da selbst eintragen. Die Opt-In-Liste wäre nur deutlich länger, nehme ich an. --Lupe (Diskussion) 22:41, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was ist denn an Opt-In/Out bitteschön Zwang? Verstehe ich nicht. Anstelle von Kategorien laut tsors Vorschlag wäre da eine zentrale Liste besser, wie bei allen anderen Opt-Geschichten im Projekt. --ɱ 23:18, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke tsor, die Opt-Idee finde ich auch ganz gut, Opt-out würde sicherlich deutlich kürzer ausfallen, deshalb gerne O-o, wäre aber letztlich egal. – Doc Taxon • Disk. • 11:12, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Opt-out finde ich nicht akzeptabel, denn davon bekommen die meisten gar nichts mit. Opt-in wäre richtig, wer dann die "Handwerker" einladen will, kann das tun, aber i.d.R. bleibt der BNR Tabu , wie es sein soll. --Lutheraner (Diskussion) 13:02, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Status quo ist, daß der BNR tabu ist. Wer die Handwerker einladen möchte, kann das tun. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:17, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist schlicht falsch. Der BNR ist mitnichten „tabu“; das ist ein uraltes Märchen.

Die technische Hilfeseite zählt eine Vielzahl aus der Erfahrung gewonnener Einschränkungen auf, was jedoch keine vollzählige Auflistung ist, aus der sich schließen ließe, alles was bisher nicht explizit verboten wäre sei erlaubt und „tabu“.

Oberster Grundsatz ist, dass auch dort jede Seitenbearbeitung den Projektzielen dienen muss.

Der BNR ist kein Privateigentum und kein privater Webspace. Die Seiten im BNR werden von der Community gewährt mit dem Ziel, dort eine Verbesserung der Enzyklopädie vorzubereiten und zu unterstützen.

Auch die ganze deWP ist kein Webspace, der irgendwie der deWP-Community gehören würde. Die Seiten usw. „gehören“ der WMF, welche diese den Communities in Selbstverwaltung überlässt, unter Beachtung der Terms of Use usw.

VG --PerfektesChaos 13:37, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Stichwort ist Selbstverwaltung. Und das wird jetzt ausgehandelt, inwiefern das LintError-Projekt fremdverwalten darf. --ɱ 13:42, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aber ist verbessertte Technik (oder was man dafür hält) das Projektziel ? Nein! Die Technik hat nur und darf nur eine dienende Funktion haben und das hat die ungefragte Rumfummelei im BNR nicht. --Lutheraner (Diskussion) 13:46, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte eine fehlerfreie WP sogar für kontraproduktiv in gewisser Art und Weise: Das animiert die WMF-Entwickler dazu, weniger auf Fehlertoleranz zu achten. Und eine fehlerintolerante Software verursacht dann Probleme, wenn diese dann verhindert, dass abgespeichert werden kann. Wenn es der betreffende Autor es dann nicht schafft, die Fehler selbstständig zu beheben, ist die geleistete enzyklopädische Arbeit futsch und im schlimmsten Fall wenden sich diese dann von der WP ab. Gute Software _muss_ fehlertolerant sein. --ɱ 13:52, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genauso ist es. Fehler muß die Software ausbügeln. Bei Browsern und diversen CMS funktioniert es doch auch. Daß Mediawiki wenig fehlertolerant ist, ist ein Fehler von Mediawiki. Da muß angesetzt werden, nicht im BNR. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:18, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Software sollte vor allem keinen fehlerhaften Code enthalten. Egal ob bei einem Browser oder bei einer Wiki. Denn fehlerhafter Code sorgt eher dafür, dass das Programm weniger fehlertolerant ist.

Hinzu kommt noch: Korrekturmechanismen in die Software einzubauen, kostet vor allem Laufzeit. Weil jeder Quellcode dann erstmal darauf geprüft werden muss, ob er fehlerfrei ist. Und wenn nicht, muss die Software anschließend überlegen, wie er in eine fehlerfreie Form gebracht werden kann. Es gibt schon einen Grund, weshalb bei größeren Programmen im Laufe der Zeit auch zahlreiche Funktionen auf deprecated gesetzt werden. Das ist keine Besonderheit der Mediawiki. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Quellcode irgendeiner Software, hier geht's um enzyklopädische relevante Edits von Autoren. Menschen arbeiten nicht fehlerfrei und die Software muss damit umgehen können. Laufzeit ist da das geringste Problem. --ɱ 22:53, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es wird dich vielleicht überraschen. Aber nicht nur Autoren, sondern auch Programmierer sind Menschen und arbeiten nicht fehlerfrei. Deswegen gibt es immer ein Lektorat bzw. Beta-Test, um die Arbeit des fehleranfälligen Menschen zu prüfen und ggf. zu korrigieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:54, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist hier jedoch nicht das Thema. Und mir durchaus bekannt, Dan Bernstein ist der mir einzige bekannte Mensch, der (fast) fehlerfrei programmiert. --ɱ 00:31, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mh. Das Thema Fehlertoleranz ansprechen, um dann festzustellen dass das nicht das Thema ist... Vielleicht war das Thema dann einfach nicht das Thema? -Ani--46.114.110.181 07:09, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Als Randbemerkung; gibts nix zu tun in der Wikipedia? Ich meine früher® war Quelltextkosmetik eher verpönt. Inzwischen ist es wie mir scheint eine Art neues Hobby geworden. Sei es irgendwelche Zeichen durch andere mit der selben Wirkung zu ersetzen (bei mir wird Commons immer wieder durch Commonscat ersetzt) sei es, dass kategorien sortiert werden weil Mann vor Pole muss (oder andersherum, k.A.) ... ist Wikipedia inzwischen vor allem zur Beschäftigungstherapie von technokratischem Schnickschnack verkommen? Gibts inhaltlich nicht mehr ausreichend relevantes zu tun?
Ist das evtl. ein grundsätzliches Problem? Auf Commons lade ich bilder hoch; es muss ein sprechender Name sein "Kirche in Kleinkleckerdors", dann braucht es eine Kategorie "Kirche in Kleinkleckersdorf" und, ganz modern noch als strukturierte Daten "Kirche in Kleinkleckersdorf" - was mir zu fehlen scheint sind Leute die Bilder der Kirche machen und/oder Artikel dazu schreiben. Davon hat der Leser aber einen Nutzen. Und so ist es ja wohl auch hier; irgendein Quelltext-Dingens ist also veraltet; und nu? Die Wikipedia scheint davon weder jetzt noch in Zukunft in ihrem Bestand gefährdet (erst recht nicht da es im BNR war). Dem Leser ists herzlich gleichgültig, er merkts nicht (auch hier; noch dazu im BNR). ... Ggf. sollte das schreiben einer Enzyklopädie wieder mehr in der Fokus kommen? ...Sicherlich ^Post 08:08, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ach ja, zurück zum Thema Lint-Fehler, hab da auch mal ein paar korrigiert. Bin da gerade auf einen mit hoher Priorität gestoßen und hab mich gefragt, was denn da kaputt sein soll. Laut Ausgabe soll dies ein „Falsch verschachteltes Tag mit einer unterschiedlichen Darstellung in HTML5 und HTML4“ sein:

''Das '''Tempus''' ({{laS}} „Zeitspanne, Zeit“, [[Plural]] {{lang|la|''Tempora''}}) ist eine [[grammatische Kategorie]], die in vielen Sprachen am [[Verb]] markiert wird und dann zur [[Flexion]] (Formenbildung, [[Konjugation (Grammatik)|Konjugation]]) der Verben beiträgt. Ihre Bedeutung ist klassischerweise beschrieben worden als „der sprachliche Ausdruck von Zeitbeziehungen“ ([[Otto Jespersen]]) oder (präziser) als „der grammatisierte Ausdruck von Lokalisierung in der Zeit“ ([[Bernard Comrie]]).''

Missbräuchliche Verschachtelung (jetzt kaputt): span. Hier der Quellcode dazu:

<p><i><span data-mw-comment-start="" id="c-Alazon-20240121114600-Tempus"></span>Das <b>Tempus</b> (<a href="/wiki/Latein" title="Latein">lateinisch</a> „Zeitspanne, Zeit“, <a href="/wiki/Plural" title="Plural">Plural</a> <span lang="la"></span></i>Tempora<i>) ist eine <a href="/wiki/Grammatische_Kategorie" title="Grammatische Kategorie">grammatische Kategorie</a>, die in vielen Sprachen am <a href="/wiki/Verb" title="Verb">Verb</a> markiert wird und dann zur <a href="/wiki/Flexion" title="Flexion">Flexion</a> (Formenbildung, <a href="/wiki/Konjugation_(Grammatik)" title="Konjugation (Grammatik)">Konjugation</a>) der Verben beiträgt. Ihre Bedeutung ist klassischerweise beschrieben worden als „der sprachliche Ausdruck von Zeitbeziehungen“ (<a href="/wiki/Otto_Jespersen" title="Otto Jespersen">Otto Jespersen</a>) oder (präziser) als „der grammatisierte Ausdruck von Lokalisierung in der Zeit“ (<a href="/wiki/Bernard_Comrie" title="Bernard Comrie">Bernard Comrie</a>).</i></p>

Ich hab mal HTML4 und HTML5 drum herum gebastelt, sieht in meinen Testbrowsern absolut identisch aus. Und der Validator meinte auch: Document checking completed. No errors or warnings to show. – sowas soll die Parsermigration behindern? --ɱ 11:57, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In welcher Lint-Fehler-Liste steht der Artikel Tempus denn? Ich kann ihn nicht finden. Außerdem steht im HTML-Code <i>Tempora</i> und nicht </i>Tempora<i>. -- Gruß, aka 12:42, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@aka: Spezial:LintErrors/html5-misnesting erster Eintrag, ausgelöst durch Spezial:Diff/241395043 --ɱ 13:08, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

OK, es geht also um Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen und gar nicht um den Artikel Tempus an sich. -- Gruß, aka 13:29, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK)

Einfach mal nachdenken über die Sinnhaftigkeit von

<span lang="la"></span></i>Tempora<i>

Wer die Absicht hat, über lang="la" alle als lateinisch oder spanisch deklarierten Textfragemente in einer anderen Farbe darzustellen, oder für hebräischen Text eine vergrößerte Schriftdarstellung benötigt, läuft jetzt ins Leere.

Es ist eine unerlaubte Verschachtelung, mittels Wikisyntax '' ein mittels Wikisyntax '' markiertes Textfragment einzuschließen, wenn dieses wiederum durch die Vorlage:lang ein <span> produzieren muss.

• Höchstens ließe sich die gesamte Vorlageneinbindung in '' einschließen.
• Anders als HTML-Elemente unterscheiden '' nicht zwischen „öffnendem“ und „schließendem“ Tag.
• Eine Verschachtelung von <i>x<i>y</i>z</i> ist übrigens theoretisch valide, genauso wie <span lang="la"></span> theoretisch valide jedoch inhaltlich sinnlos ist.
• Für die „auszeichnenden“ Tags wie <i> <b> <small> ist als Lücke im Standard nicht definiert, was eine Verschachtelung in sich selbst bewirken soll. Weder bedeutet <i><i> „besonders kursiv“, noch heißt <b><b> „besonders fette Fettschrift“ (die es gibt, font-weight:900), noch würde standardisiert <small><small> eine weitere Verkleinerung der verleinerten Schrift bedeuten. Tatsächlich ist das Verhalten undefiniert, die Browserversionen verhalten sich unterschiedlich, typischerweise heutzutage eher zum Ignorieren der Verschachtelung von Auszeichnungen neigend.

Also ein glasklarer Fall für LINTER-Notwendigkeit, die der MediaWiki-Parser erkannt hat, während normal-menschlicher Bearbeitung sowas nicht auffallen würde.

• Dass <span lang="la"></span> dummes Zeug ist, meldet einem kein üblicher Validator; dazu bedarf es etwas Extra-Expertise, die auch weiß was hätte herauskommen sollen.

VG --PerfektesChaos 12:47, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Niemand hat <span lang="la"></span> verwendet, sondern {{lang|la|''Tempora''}}. Fakt ist auch, ein „mit einer unterschiedlichen Darstellung in HTML5 und HTML4“ trifft nicht zu, es wird garnichts angezeigt in beiden Fällen. Schon witzig, der eigentliche Artikel Tempus taucht in diesen "Fehlern" nicht auf – es wurde ja nur der Einleitungssatz kopiert und kursiv gesetzt. Wenn es ein Fehler gibt, dann in der Vorlage:Lang. Es wurde mehrfach postuliert, wie von Benutzer:Andim, dass es nicht möglich sein soll, „Linter-Fehler” abzuspeichern. Wenn also eine Abspeicherung wie Spezial:Diff/241395043 verhindert werden soll, dann gute Nacht Wikipedia. Die Probleme liegen hier ganz woanders, zum Glück hat der Spuk im BNR ein Ende. --ɱ 12:58, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du hast oben 11:57 die Code-Sequenz mit <span lang="la"></span></i>Tempora<i> angegeben und dazu vermerkt, der Validator hätte das ja beurteilt als „No errors or warnings to show“ und deswegen wäre das ja ein prima Wikitext und solle genauso wie von dir umgesetzt sein sollen und wäre fehlerfrei und es habe kein LINT-Problem gegeben.

Deine Argumentation 12:58 ist diejenige aus der Kindergartenzeit der WP, als man irgendwie Syntax aneinandergeklatscht hatte, und wenn das jetzt im eigenen Kontext optisch nett aussah müsse das ja für alle Zeiten korrekt sein.

Vorlage:lang muss genau ein <span> produzieren. Es wäre okay, wenn das Textfragement innerhalb auch in '' eingeschlossen wäre. Es ist aber keine korrekte Wikisyntax mehr, das gleichzeitig von außen in '' einzuschließen; davon kann die Vorlage nichts wissen. Darauf zu achten wäre Sache der Autoren; wenn die es nicht hinbekommen und für eine Super-Idee halten, dann bleiben nur versierte LINT-Korrektoren.

VG --PerfektesChaos 13:13, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wikitext ist in meiner Nachricht zuerst zu finden, der HTML-Quellcode ist der generierte. Bitte richtig lesen. Kindergartenzeit? EOD! --ɱ 13:16, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK)

Ach ja, und das Browser-Verhalten bei undefinierter Verschachtelung und dem von MediaWiki gemäß HTML5 produzierten HTML war und ist in der Tat unterschiedlich in HTML4 und HTML5 und durch mehrfache Lücken in der Standardisierung nicht eindeutig auflösbar. Deshalb in dieser Fehlerkategorie eingeordnet. VG --PerfektesChaos 13:17, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir solten jetzt mal den ganzen aufgestauten Frust auf beiden Seiten in eine konstruktive Lösungssuche stecken. Meinungsbilder zum BNR sind selten, vielleicht ist es tatsächlich mal nötig, ein vernünftiges aufzusetzen, und zur Abstimmung zu bringen, in dem auch genau solche Dinge, wie hier, geregelt werden.--Emergency doc (D) 13:22, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mit den Reverts von Filzstift (siehe #Rückkehr_zum_Status_quo_ante) und von PM3 (Spezial:Diff/241292693) ist meiner Meinung nach die Dringlichkeit nicht mehr gegeben. Persönlich hatte ich auch über ein MB nachgedacht – mit diesen beiden Reverts ist aber mein Kernanliegen des BNR-Schutzes erfüllt und es ist an denen, die daran etwas ändern möchten, eine Umfrage/MB zu starten. Meine persönliche Meinung und ich werde mich nun auch hier raus ziehen. --ɱ 12:03, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. -- Chaddy · D 13:13, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gestern hatte ich eine VM gegen PM3 wegen Edit-Wars gestellt. Im Verlaufe der VM kam es zu Beleidigungen gegen mich durch den Gemeldeten, ich zitiere mal einige davon:

• "Die üblichen Lügen von diesem Benutzer",
• "Lukas verfälscht permanent Informationen",
• "Der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ist vorhanden, aber nicht die dafür nötige Fähigkeit zum Textverständnis und zur Informationsreproduktion.",

Doch nichts geschieht, kein Admin sieht sich genötigt einzugreifen, weder den Edit-War zu stoppen noch die Beleidigungen zu entfernen / zu ahnden. Im Gegenteil: Aufgrund der Abwesenheit sämtlicher Moderation kommt es gegen Mitternacht zu Pöbeleien im Minutentakt durch Fremde, bis hin zu politisch motivierten Anfeindungen, nicht nur gegen mich, sondern gleich gegen weitere Autoren des Artikels, weil einige scheinbar ein Problem damit haben, wenn man sich gegen rechte Narrative stellt. Zum Schutz gegen Anfeindungen auch der anderen Autoren und weil kein einziger Admin eingreift, sehe ich keine andere Möglichkeit mehr als die VM zu beenden. Damit bleibt die Botschaft: Bullying funktioniert und wird nicht gestoppt. In der "offline" Welt gehen die Menschen gegen rechts auf die Straße. In der Wikipedia wird man schutzlos Anfeindungen ausgesetzt. Sowohl die Moderation / Administration kann sie nicht aufhalten, als auch die zu diesem Zeitpunkt noch anwesende "Zivil Community" stellte sich dem nicht in den Weg. Finde ich persönlich sehr bedauerlich. --Lukas Ebert (Diskussion) 09:41, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deine Vorwürfe sind nicht in Ordnung und nicht fair, denn du hast selbst die VM zurückgezogen . Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/28#Benutzer:PM3_(erl.), bevor sich Admins damit befassen konnten. Sich durch die Gemengelage, an der mehrere Benutzer beteiligt sind, durchzuarbeiten und sich ein Bild zu machen, kostet viel Zeit. Diese Geduld muss man schon aufbringen.--Fiona (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das habe ich gemacht, da es zu immer mehr bösartigen Beiträgen von komplett Unbeteiligten kam, in denen nicht nur ich, sondern auch Kollegen wüst angegriffen wurden und ich es für die einzig verantwortungsvolle Entscheidung hielt, die Diskussion komplett einzufrieren, ehe es noch viel schlimmer geworden wäre. Dadurch wurde die VM natürlich vorzeitig beendet. Was genau das Dilemma ist, das ich beschreibe. Hätte ich die VM offen gelassen, wäre ich das Risiko eingegagen, dass die VM bis zum nächsten Morgen komplett in Hass und Hetze versunken wäre. Es war ja zu so später Stunde kein Admin zur Stelle, der eingreifen konnte. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:36, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du beklagst dich aber hier, dass Admins nicht eingegriffen haben ("kein Admin sieht sich genötigt einzugreifen"). Admins sind keine schnelle Eingreiftruppe und sicher lässt sich kein Mitarbeiter zu irgendetwas nötigen; ein Admin, der sich bereit findet eine so komplexe VM abzuarbeiten, braucht dafür Zeit. Die beanstandeten Sätze wären vermutlich entfernt worden. "Hass" und "Hetze" sehe ich in den zitierten Beiträgen nicht, bitte rüste auch du verbal ab. --Fiona (Diskussion) 15:45, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe da durchaus einige Beiträge, die ich für hetzerisch halte. Aber vermutlich ist über die Jahre innerhalb der Wikipedia auch zu einem Abstumpfungs-Effekt gekommen, denn ich glaube nicht, dass es ein Einzelfall war bei mir. Ein Admin hätte durchaus schnell intervenieren können und zumindest einmal die nach Intro #4 unzulässigen Beiträge entfernen können, ohne die komplette VM inhaltlich zu entscheiden, oder eine Edit-Bremse verhängen (a la "Diese VM pausiert nun bis zu nächsten Morgen, keine weiteren Beiträge ab hier.") Ist alles nicht geschehen. Generell habe ich das Gefühl, VMs werden zu spät angefangen zu moderieren, nicht nur bei meinem Fall, da sollte viel früher regelnd eingegriffen werden, damit Intro #4 nicht bloß ein Papiertieger ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dass hier alle abgestumpft sein sollen, empfinde ich als unangemessen und unhöflich. Hör bitte auf damit. Siesta (Diskussion) 17:05, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer sich im Archiv die gestrige VM des hiesigen Beschwerdeführers anschaut und einigermaßen unbefanngen ist, wird sehen, dass die angeblichen Mobbingversuche und wüsten Angriffe offensichtlich entweder dem sehr subjektiven Empfinden von Lukas Ebert entspringen oder der bewusste Versuch sind, hier andere (darunter auch mich) zu verunglimpfen. Langsam reicht es! --Lutheraner (Diskussion) 17:11, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

ack Siesta @ Lutheraner, -jkb- 17:25, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann habt ihr in der tat ein anderes Empfinden für den Umgang, den wir hier miteinander pflegen sollten. Neben den Stellen, die ich oben schon geschrieben habe und die ich für verleumderisch halte, schaut euch das an:

• "hier in der Wikiepdia nur aktiv ist, um eine bestimmte politische Weltsicht zu transportieren" -> reine Polemik mit dem Ziel der Herabwürdigung eines Kollegen.
• " hat er ebenfalls aggressiv versucht, seine Weltsicht durchzuboxen." -> ebenfalls reine Polemik, wenn ich, wie in dem Artikel, den er meint, bloß meine Meinung kundtue, ist das kein "durchboxen".
• "Two Men on a Mission als Streiter für einzig wahre, die linke Weltsicht, alles andere ist offenbar faschistisch." -> reine Polemik und Strohmann-Argument mit dem Ziel der Herabwürdigung.

Wenn ihr das für völlig normale Umgangsformen haltet, ja, dann werfe ich euch vor, abgestumpft zu sein. Denn ich halte das nicht für sinnvolle Umgangsformen. Aber ich möchte euch meine Meinung nicht "aufzwingen". Ich habe zur Kenntnis genommen, dass ihr daran nichts problematisch findet. Ihr habt meine anderslautende Meinung zu den Umgangsformen zur Kenntnis genommen. Dabei können wir es belassen. Ok? --Lukas Ebert (Diskussion) 17:26, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du drehst es, wie du willst ! Soll man sowas ernst nehmen? Und auch noch für links halten? Du hast behauptet, Leute wie ich würden dich mobben etc. (siehe deine nächtlichen "Hilferufe" bei Jensbest) - ich habe nichts dergleichen von mir gegeben, was da oben steht. --Lutheraner (Diskussion) 17:46, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, aber das steht dennoch in der VM drin, von einem anderen User. Ich werfe es nicht dir vor, sondern dem, der es geschrieben hat. Du hast dich bloß dafür eingesetzt, dass die VM ohne Maßnahme geschlossen werden sollte, obwohl diese und weitere Unfreundlichkeiten dort schon geäußert wurden. (Ob das dann sinnvoll ist, eine VM ohne Maßnahme zu schließen, wenn PAs erkennbar sind, sei auch mal dahin gestellt) --Lukas Ebert (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• wenn du hier aufhörst, Kollegen unangemessen mit unfreundlichen Begriffen (abgestumpft, Mobbing, Bullying, Pöbeleien im Minutentakt, Hass und Hetze) zu attackieren, ginge es vermutlich, falls die Kolleginnen und Kollegen keinen Einspruch einlegen. Sonst problematisch. -jkb- 17:41, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten
• Ich möchte Dir, mit der Wikipedia-Erfahrung von 15 Jahren, den Tipp geben, @Lukas Ebert, das hier nicht weiter zu thematisieren. Die meisten Accounts hier möchten ihr z.T. in der Tat toxisches Verhalten nicht reflektieren oder ändern. Man muß einfach lernen, daß man in bestimmten Situation hier einfach vogelfrei ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:51, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

AN ALLE: