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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Umseitig ist gerade eine Sperrprüfung wegen Zeitablauf beendet worden.

Der sperrende Admin hat sich recht zeitnah mit seiner Sicht des Falls gemeldet. Danke dafür. Ansonsten gab es innerhalb von 24 Stunden keine einzige administrative Wortmeldung. Dass der Fall durchaus diskussionswürdig war, zeigen die Beiträge der fünf Nicht-Admins im gleichen Zeitraum.

Das Ergebnis ist für alle Beteiligten unbefriedigend:

• Der Gesperrten verbleibt ohne adminstrative Überprüfung seiner Sperre. Sein Gefühl ungerecht behandelt zu werden, wird sich dadurch vermutlich nicht abgeschwächt haben.
• Der sperrende Admin bekommt keine kollegiale Rückmeldung, ob sein Handeln gut und richtig, oder doch eher als grenzwertig eingestuft wird.
• Die Adminschaft hat den Eindruck erweckt, sie hätte den Fall schlicht ausgesessen.
• Der Rest der Community muss damit leben, dass weder Admin noch Gesperrtem einen deutliches Signal für zukünftiges, besseres Handeln gegeben wurde. Davon geht natürlich die Wikipedia-Welt nicht unter. Schön ist es trotzdem nicht.

Mir ist bewusst, dass der Umgang mit Kurzzeitsperren in der Sperrprüfung hier in der Vergangenheit bereits ergebnislos diskutiert wurde. Speziell gab es 2022 diese und jene Diskussion. Eine nach diesen Diskussionen gestartete Umfrage wurde zwar von der Hälfte der Teilnehmenden formal abgelehnt. Die andere Hälfte versammelte sich aber fast vollständig hinter dem Vorschlag, den Ablauf der Sperre in Zukunft grundsätzlich nicht mehr die Sperrprüfung beendet. Das kann man zumindest als Signal sehen, dass der momentane Automatismus als nicht befriedigend empfunden wird. Den aktuellen Fall sehe ich als weiteren Hinweis. Viele Grüße, -<)kmk(>- (Diskussion) 23:20, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke dir, ich sehe das deine Punkte genauso, hatte ich ja auch umseitig versucht sie zum Ausdruck zu bringen. Die fehlende Rückmeldung halte ich für den Admin und auch für den Benutzer wirklich nicht für hilfreich. Zudem denke ich, es war eine 24h Sperre, die recht flott umseitig zur Prüfung gestellt wurde, es gab ausreichend Zeit und Perrak hat auch dankenswerterweise schnell und ordentlich reagiert, nur dann hat sich halt niemand mehr gekümmert und ja, die Rückmeldungen der nicht Admins sollten für Alabasterstein und für Perrak hilfreich sein, aber die Instanzen, die es halt gibt, wenn Beschwerden kommen, die sollten Admins auch verantwortlich übernehmen, auch wenn es manchmal (hier sicher eher nicht) "schmerzhaft" sein kann. Keine Rückmeldung ist auch eine. Nur eben keine gute. Gruß --Itti 23:28, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Btw. ähnliches gerade auch auf Admin-Problem. --Itti 23:29, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Ohne kollegiale Rückmeldung kann ich zwar leben, aber Du hast recht, das es schön gewesen wäre, eine Bestätigung oder auch eine Nicht-Bestätigung zu erhalten. Vor allem, weil hier eigentlich genug Zeit war: Meine Sperre erfolgte gestern um 14:06 Uhr, die Bitte um Entsperrung um 14:11 Uhr, die Entsperrung um 14:13 Uhr, um 14:43 Uhr war die SP umseitig eigetragen, um 14:47 Uhr habe ich meine Stellungnahme abgegeben. Bis zum regulären Ende der Sperre waren da noch 23 Stunden und 19 Minuten Zeit, eigentlich sollte das genug sein. Aber ich muss zugeben, ich bin auf dieser Seite auch nicht sehr aktiv, obwohl ich sie regelmäßig überfliege. -- Perrak (Disk) 23:38, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte die automatische Beendung einer Sperrprüfung nach Ablauf der Sperre auch für unbefriedigend. --Holder (Diskussion) 06:42, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

siehe auch WD:Sperrprüfung/Archiv/2022#Sperrprüfung und Zeitablauf, als Resultat wurde damals das Seitenintro ergänzt [1], dass wir ungeprüfte Sperren im Sperrlog entsprechend markieren können und solche Vorsperren dann bei künftiger Sperrzumessung nicht berücksichtigen.

Wir werden – sofern wir nicht ausnahmslos alle Sperren auch rückwirkend prüfen – immer Ungerechtigkeiten haben, egal wo wir die Grenze ziehen, was (noch) geprüft wird und was nicht. Ich halte den Status quo angesichts der nicht gerade im Übermaß vorhandenen ehrenamtlichen Ressourcen im SPP-Bereich für einen sinnvollen Kompromiss, auch wenn das manchmal dazu führt, dass trotz zeitnaher SPP-Einleitung kein Ergebnis gefunden wird. --Johannnes89 (Diskussion) 08:07, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dass nur ein Teil der Admins die SPP beaobachtet, ist bekannt. Im aktuellen Fall hatte ich von Anfang an das Ergebnis "erledigt durch Zeitablauf" befürchtet: Auf der einen Seite stand keine Einsicht in ein Fehlverhalten (inklusive Nichtnutzung von Gelegeneiten zu Entschuldigung nach eine Ankündigung einer einer Sperre), auf der anderen Seite die vorzeitige Umsetzung der angekündigten Sperre um Weiterungen zu vermeiden durch einen Admin, der frei zugab, selbst eher länger gesperrt zu haben. Durch dieses Statement Perraks war eine Sperrverkürzung praktisch nicht mehr vertretbar, und eine Sperraufhebung war faktisch illusorisch - der Regelverstoß beim SLA war in VM und auch im Verlauf der SPP x-mal von verschiedenen Nutzern vorgekaut worden. Natürlich hätte jemand auf Beibehaltung entscheiden können, oder gar auf Verlängerung, aber wem hätte das genutzt? Im Grunde niemanden. Imho sollte man Sperrprüfungen für kurzzeitsperren (24h und weniger) abschaffen: Bei groben und unvertretbaren Fehlentscheidungen sind solche Sperren Fälle für Adminprobleme, in den anderen Fällen ist die Sperre im Ermessensspielraum der Admins (und falls ein Admin meint, dass eine von ihm wahrgenommene Sperraktion eines Kollegen sei sehr unangemessen, kann man daa auf dessen Disk oder den AN diskutieren und eventuell korrigieren).--Auf Maloche (Diskussion) 09:18, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie Johannes, es gibt einfach nicht mehr genug Leute, um immer schnell genug zu reagieren. Dabei ist die SP noch eine der meistfrequentierten Seiten im Projektnamensraum. Damit müssen wir wohl leben. Hier ein paar Beispiele aus meiner eigenen Beobachtungsliste:

Wikiseite	Besucher in den letzten 30 Tagen
Wikipedia:Vandalismusmeldung	352
Wikipedia Diskussion:Kurier	340
Wikipedia:Kurier	331
Wikipedia:Fragen zur Wikipedia	319
Wikipedia:Administratoren/Anfragen	308
Wikipedia:Sperrprüfung	218
Wikipedia:Administratoren/Notizen	202
Wikipedia:Meinungsbilder	140
Wikipedia:Checkuser/Anfragen	136
Wikipedia:Administratoren/Probleme	116
Wikipedia:Digitaler Themenstammtisch	103
Wikipedia:Projektdiskussion	103
Wikipedia:Fragen von Neulingen	93
Wikipedia:Projektneuheiten	85
Wikipedia:Entsperrwünsche	80
Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben	79
Wikipedia:Redaktion Medizin	62
Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen	55
Wikipedia:Verschiebewünsche	54
Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung	37
Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Community-Portal/Aktuelles	32
Wikipedia:Vermittlungsausschuss	26
Wikipedia:Wikimania 2024	5

LG, --MBq ^Disk 11:49, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Phänomen ist in jüngerer Zeit immer häufiger zu beobachten. Es werden immer weniger Autoren insgesamt und Admins, dementsprechend melden sich immer weniger zu Wort. -- Toni 12:05, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Den selbst auferlegten Zwang, die Sperrprüfung innerhalb der Sperrzeit abzuschließen ist hinterfragenswert. Warum legt man die Frist, innerhalb der eine Sperre geprüft wird, nicht einfach auf beispielsweise 5 Tage fest. Kurzfristige Admin-Knappheit wäre dann kein Problem. -- Hans Koberger 12:33, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gab es gestern eine Admin-Knappheit? Wenn du dir Diskussionsseiten wie Kurier, FzW ansiehst, Löschkandidaten und Prüfung, VM, oder den RC, nein, die gab es nicht. Nur hat sich niemand für diese Seite interessiert, genausowenig wie sich für Admin-Probleme interessiert wird. Auch da musste erst auf Admin/Notizen angefragt werden. Das ist das Problem. Es möchte niemand mehr strittige Dinge anfassen, Dinge, bei denen man sich gerade bei den metaaktiven Regulars unbeliebt macht und nach meinen Erfahrungen bei der letzten Wahl und im Nachgang, ich kann das auch verstehen, wer möchte schon in die Tradition eines NS-Schergen oder einer Mörderbande gestellt werden, nur weil man sich auch bzgl. Benutzern äußert, die meinungsstark sind? --Itti 12:41, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Prinzipiell hielte ich es für bedenkenswert, eine Sperre auch nach deren Ablauf prüfen zu können. Vielen Gesperrten geht es weniger darum, ob sie nun einen Tag nicht editieren können oder nicht sondern eher darum, bestätigt zu bekommen, dass die Sperre fehlerhaft war - oder eben nicht. Wegen einer Kurzzeitsperre ein Admin-Problem zu eröffnen würde in solchen Fällen sicher als Missbrauch gewertet, daher könnte das eventuell zum Projektfrieden beitragen.

Andererseits gäbe es vermutlich ein paar Sperrprüfungsanträge mehr, was angesichts der eher symbolischen Arbeit zu viel sein könnte. Schwierig. -- Perrak (Disk) 13:04, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Na, dann bin ich aber froh, dass mir das vor zwei Jahren nicht als „Missbrauch“ ausgelegt wurde, Perrak. Sonst wäre die deutschsprachige Wikipedia heute wohl um einige Hundert Artikel ärmer... --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:15, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vor ca. 10 oder 15 Jahren hatte ich mal vorgeschlagen: Einzelne Admins erklären sich bereit, die Seiten SP und VM zu einer bestimmten Zeit zu betreuen (ich war damals Admin und wäre dazu bereit gewesen). Das sollte nicht heißen, "zu entscheiden", sondern sie im Auge zu haben und notfalls zu moderieren, evtl. auch andere aufmerksam zu machen. Wurde verworfen, weil es die persönliche Freiheit einschränke, obwohl es lediglich als freiwillige Selbstverpflichtung gedacht war und niemand verpflichtet gewesen wäre, sich in einen solchen Plan einzutragen. Wahrscheinlich wäre das heute auch nicht anders (oder?).--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Admins dazu bereit sind/wären, dann haben/hätten sie die Seite auf dem Schirm, einfach auf die Beo nehmen genügt ja zumeist schon. Auch jetzt. Die meisten Admins kümmern sich jedoch nicht um diese Seite(n), würden sie sich somit "freiwillig selbst verpflichten"? Würde eine Moderation helfen, bei einer Kurzzeitsperre, wenn derjenige gar nicht vor hat zu entscheiden, im Zweifel ist auch dann die Sperre halt abgelaufen. Wer soll den angesprochen werden? Admins zu einer Enscheidung herbeirufen? Wir haben schlicht seit Jahren grundsätzlich zu wenig Admins, zudem eine Kultur, bei der ein kluger Admin sich tunlichst darauf beschränkt maximal die eigenen Verschiebereste zu löschen, denn dann macht man nichts falsch, was die AWW-Seite mit Freude vermerkt und seit einiger Zeit wird das zunehmend auch für diejenigen sichtbar, die üblicherweise nicht so sehr diese Seiten beobachten. Gruß --Itti 13:45, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Naja, die Idee war ja schlicht, dass man (freiwillig) die temporäre Verantwortung für die Seite übernimmt und sich daran auch selber gebunden fühlt. Ob das was helfen würde, weiß ich nicht, ich denke, es würde einen Unterschied machen. Wie groß der ist, kann man schlecht voraussagen. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mich würde mal interessieren, wie viele verschiedene Admins überhaupt in den letzten 12 Monaten eine SP entschieden haben. So groß ist die Auswahl wahrscheinlich nicht. -- Toni 14:24, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habs mal für das Kalenderjahr 2024 versucht. Nach meiner Zählung haben insgesamt 16 Admins die Sperrprüfungen des laufenden Kalenderjahrs 2024 entschieden. Ich hab dabei etwas großzügig gerechnet, insbesondere auch die Erledigungen gezählt, in denen der sperrende Admin seine Sperre aufgehoben hat, nicht aber die "durch Zeitablauf erledigten". Auffallend ist, dass einige Admins relativ viele Entscheidungen getroffen haben, insbesondere Holder, Werner von Basil, Toni Müller und MBq. Möglicherweise käme man mit anderen Kriterien zu einem geringfügig abweichenden Ergebnis, aber wohl nicht zu einem völlig anderen. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das wären genau die Namen, die ich gefühlt als am aktivsten hier wahrnehme. Danke für die Auswertung. Es sind auf jeden Fall sehr wenige.

Neben den von Itti gennanten sicher zutreffenden Gründen führt die insgesamt geringe Zahl von Admins auch dazu, dass ein größerer Anteil sich als befangen fühlen kann, das ging mir bei mehreren der letzten Admin-Probleme so, bei denen ich mich deshalb zurückgehalten habe. Das mit der Selbstverpflichtung für bestimmte Tage ist prinzipiell eigentlich eine gute Idee, aber ich gehöre auch zu denen, die sich da ungern festlegen. Insofern empfände ich es als unfair, andere dazu aufzufordern, das zu tun ;-) -- Perrak (Disk) 15:06, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein Problem ist hier, und das betrifft auch andere Bereiche von Admin-Entscheidungen, das es einem nicht immer möglich ist lange Diskussionen zu lesen bevor man eine Entscheidung trifft. Sei es aus Zeitmangel oder aus anderen Gründen – wie gerade bei mir. Eine aussichtlose Löschprüfung oder eine Vandalen-VM zu entscheiden geht hingegen schnell und lässt sich auch ohne viel Lesen bewerkstelligen. Wir sind letztlich ein Freiwilligenprojekt und jeder – auch Admins – bringt sich so ein wie er gerade kann. Von einem Dienstplan VM, SP oder was auch sonst immer halte ich daher überhaupt nichts. Durch die Wahl geht man keine Verpflichtungen gegenüber der Community und dem Projekt ein außer sich an das Regelwerk zu halten. Wie man damit dann tatsächlich umgeht und ob man als Admin Aktivität zeigt ist letztlich dann eine persönliche Entscheidung. --codc ^senf 16:04, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Einerseits vollständig +1, anderseits sehe ich das Admindasein doch auch als einen Dienst für die Gemeinschaft. Natürlich ist keiner zu irgendetwas verpflichtet, es ist auch angenehm sich aus allem herauszuhalten, dann hat man das (A) für 20 Jahre sicher und muss sich nie einer Metadiskussion nach einer komplexen Entscheidung oder einer Wiederwahl stellen. Nur wenn alle nichts machen würden, sehen VM und SP halt dauerhaft so aus wie gestern. -- Toni 20:25, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin baff erstaunt, dass Betroffene den eigenen Prüfantrag nicht mehr zurückziehen können? Gibt's da keine Regelung, die das erlaubt? --Port(u*o)s 00:26, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nun, zurückziehen schon aber die Erle setzt da ein Admin da die Sperre wieder eingesetzt werden muss. Die Benutzerin wurde ja nur für die SP entsperrt. --codc ^senf 00:32, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Dann war der Edit der eigenen Benutzerseite wohl nicht erlaubt? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:38, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wie dem auch sei – erledigt und alte Sperre wieder eingesetzt. --codc ^senf 00:40, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bei Sperrprüfungen ist es erlaubt, auf der Sperrprüfungsseite, zur Benachrichtigung des sperrenden Admins auf dessen Diskussionsseite und auf der eigenen Diskussionsseite zu schreiben, gegebenenfalls außerdem in denjenigen persönlich betreffenden Meldungen auf der Seite zur Vandalismusmeldung, soweit er oder sie diese nicht selbst initiiert hat. Auf der eigenen Benutzerseite analog zur eigenen Diskussionsseite einen inaktiv-Baustein zu setzen, ist m. M. n. von den Regeln gedeckt. --Alraunenstern۞ 00:50, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Aus der Einleitung für SPP ergibt sich ganz eindeutig: „Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig, und die Prüfung kann zur Aufhebung, Ermäßigung, Beibehaltung oder Verschärfung der Sperre bzw. der Auflage führen.“ Den Abbruch einer Sperrprüfung durch den Gesperrten selbst wieder zuzulassen, bsplsw. dann, wenn sich eine „Verschärfung der Sperre bzw. der Auflage“ abzeichnet, wäre ziemlich albern. Da sollte man dann vorher vielleicht doch einmal die Regeln gelesen haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Du kannst mich gerne rückgängig machen aber ich halte einen Rückzug erst einmal für zulässig zumal sich da nichts abgezeichnet hat. Es hatte sich zu dem Zeitpunkt dort auch noch kein Admin dazu geäußert – nicht einmal der sperrende Admin. --codc ^senf 00:50, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Selbst wenn man der Meinung ist, daß in diesem konkreten Fall „sich da nichts abgezeichnet hat“, widerspricht ein solches Vorgehen der oben zitierten Regelung. Ich werde mich hüten, in einer solchen Situation einen Kollegen zu overrulen, aber etwas mehr Sensibilität würde ich mir schon wünschen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:12, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Diff auf meine BD warum ich einen frühen Abbruch für zulässig halte. --codc ^senf 01:19, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Antwort zu M.ottenbruch: Ich antworte mal mit dem Filmzitat: „Das ist so nicht ganz - korrekt!“.

Wir haben öfters den Fall, dass Sperrprüfungen angefragt, der Benutzer entsperrt und dann keine SP eingeleitet wird, worauf nach einer Woche die ursprüngliche Sperre wieder eingesetzt wird, weder höher noch niedriger.

Die Konkretisierung „Aufhebung, Ermäßigung, Beibehaltung oder Verschärfung der Sperre“ wurde eingeführt, um den Sperrantragstellenden deutlich zu machen, dass es gegebenenfalls nicht nur um Aufhebung, Ermäßigung oder Beibehaltung der Sperre geht. Aber nirgendwo steht, dass eine SP ohne den Gemeldeten weitergeht, wir haben eine solche Regelung nicht. Soweit ich weiß, gibt es nur für Schiedsgerichtsverfahren eine explizite Regelung, ab wann ein selbst gestellter Antrag nicht mehr zurückgezogen werden kann.

Zudem hatte sich weder der sperrende noch ein anderer Admin zum Zeitpunkt des Rückzugs der Sperrprüfung geäußert, von daher war formal nichts bearbeitet und keine Entscheidung ausstehend.

Das Zurückziehen der SP widerspricht daher keinen Regeln. --Alraunenstern۞ 01:39, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe schon bei der – in meinen Augen bedauerlichen – Festlegung bzw. Festschreibung der reformatio in peius vor vielen Jahren darauf hingewiesen, dass diese eigentlich im logischen Widerspruch zu der Bestimmung steht, dass eine Sperrprüfung nur auf Wunsch des Betroffenen möglich ist. Da aber Letzteres weiterhin Teil des Intros ist, müsste es in meinen Augen weiterhin auch die Möglichkeit geben, den Antrag zurückzuziehen. Eine Ausnahme könnte man höchstens machen, wenn es schon eine Adminmeinung für Verlängerung gegeben hat. Hier hatte, wie schon gesagt wurde, überhaupt noch kein Admin zu erkennen gegeben, sich mit der Sache zu befassen. Da sehe ich nicht, was einem Rückzieher entgegenstehen sollte. Das formale Setzen der "Erle" sollte allerdings Adminsache sein. --Amberg (Diskussion) 15:11, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Den Vorschlag mit "[solange noch keine] Adminmeinung für Verlängerung [geäußert wurde]" halte ich für einen guten Kompromiss aus den hier geäußerten Standpunkten. Was haltet ihr davon, den Satz

"Solange von administrativer Seite noch keine Verschärfung der Sperre erwogen wurde, kann die beantragende Person die Prüfung selbst zurückziehen."

umseitig zu ergänzen? Das würde vermutlich für künftige Fälle mehr Klarheit schaffen. -- seth (Diskussion) 16:52, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Sehe ich zufällig, da ich gerade in anderem Abschnitt editierte: Wenn, dann "erwogen", nicht "erwägt".--Altaripensis (Diskussion) 17:18, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Oops, Tatsache, danke! Hab's korrigiert. -- seth (Diskussion) 17:34, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe keine Regelungslücke. Es ist in "100 Jahren" nicht vorgekommen, dass eine SSP schnell mal eben zurückgezogen wurde, weil Admins eine Verlängerung erwogen haben. Anstand sollte auch bei Usern, die sich fehl verhalten haben, angenommen werden. --Fiona (Diskussion) 18:23, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist letztlich eine Einzelfallentscheidung des Admins der die SP schließt ob er/sie das Abbrechen der SP an nimmt. Ich habe vergangene Nacht so entschieden da sich bislang noch kein Admin dazu geäußert hatte und die SP wieder zu einer VM mit veränderten Regeln (fehlendes I#4) drohte. Wenn da bereits über Ergebnisse der SP diskutiert worden wäre dann wäre die natürlich weiter gelaufen. Die Erle hat dort aber, auch bei Abbruch, nicht der Antragsteller zu setzen sondern das ist eine unabhängige Adminentscheidung m.E. Obwohl wir keine verschriftlichte Regel dafür haben halte ich meine Entscheidung, auch nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, für richtig. --codc ^senf 18:31, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

War sie. Was das abbrechen angeht: Wenn wir unsere Nutzer als autonome Menschen betrachten, die aus freiem Willen hier mitarbeiten, müssen wir ihnen auch den Willen einräumen, einen Sperrprüfungsantrag jederzeit zurückzunehmen. Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass man anderer Meinung sein kann (okay, Meinungsfreiheit...) oder dass man dazu ein ausführliches Regelwerk benötigt. Vielleicht bin ich als studierter Jurist inzwischen weise genug, um zu wissen, dass es kein perfektes Regelwerk geben kann, oder durch die Arbeit in der Sozialarbeit inzwischen etwas nachsichtiger mit Mitmenschen geworden: ich wünsche mir von Admins allgemein etwas mehr Empathie bei Entscheidungen in der VM und hier.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:18, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Ich war heute den Tag über hauptsächlich off-wiki, habe mich nun seit Stunden durch die VM und die Sperrprüfung gelesen und war gerade dabei, etwas dazu zu schreiben. Aber jetzt wurde die Prüfung abgebrochen, weshalb ich mich hier melde. @Admins: Mein Anliegen ist ganz unten im letzten Absatz.

Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sachlich schreibt, einen Satz oder ein Vorgehen von mir als diskriminierend anzusehen, sofern dabei nicht der Eindruck vermittelt wird, mich damit zu verurteilen. Solche (sachlichen) Gedanken müssen insb. gegenüber Admins geäußert werden dürfen. Kritik ist für uns in der Wikipedia enorm wichtig, sei es als Teil der Qualitätssicherung oder eben auch im Zwischenmenschlichen.

Gerade das Aufzeigen von potenzieller Diskriminierung halte ich für wichtig, um Awareness zu schaffen. Um das Arbeitsklima aber nachhaltig zu verbessern, ist es auch wichtig, dass solche Kritik nicht auf eine Weise geäußert wird, die jemanden in eine bestimmte Ecke stellt, ja letztlich stigmatisiert. Das ist sicher nicht immer leicht, aber es ist praktisch immer möglich -- WP:WQ verpflichtet uns quasi dazu -- und es gibt zu diesem Thema zahlreiche Tipps wie etwa WP:Kritik-Knigge.

Wenn jemand mal etwas emotionaler und unsachlicher wird (gerade bei Admin-Kritik), ist das verzeihlich. Man sollte in diesem Fall zwar zum einen auf WP:WQ hinweisen, zum anderen aber auch per WP:AGF versuchen auf den Inhalt einzugehen. Letzteres wird jedoch umso schwieriger, je unsachlicher die Kritik ist.

Und die Kritik von Zartesbitter auf der Diskussionsseite meiner Wiederwahlseite halte ich in der Tat für extrem unsachlich und möchte dafür einige Aussagen von Zartesbitter der letzten Tage (ab 2024-05-29) zitieren, die sich alle auf mich bezogen:

• "Dieses Verhalten von Seth war, sehr exklusiv und diskriminierend."[2]
• "Du hast auf sehr wiederwärtige Weise nach unten getreten, indem du Anliegen von Betroffenen nicht ernst genommen hast."[3]
• "Wirklich arg, wenn es jemand so nötig hat, dermaßen rücksichtslos zu agieren. All die Zeit und Energie, die verprasst wurde, damit er sein diskriminierendes Verhalten endlich einstellen musste, hätte weitaus sinnvoller eingesetzt werden können.Ich glaube nicht, dass da irgendeine „Einsich“ erfolgen wird. Sinnlos hier irgendeine Entwicklung oder reflektion des eigenen toxischen Verhaltens zu erwarten."[4]
• "Essgeräusche mit einer Behinderung gleichzusetzen?! Ableistischer gehts scheinbar immer!"[5]
• "Das ist eine wirklich arge Taktik, keine Verantwortung fürs eigene (miese) Handeln zu übernehmen."[6]
• "Solche Kommentare werden leider nie gelöscht, es setzt voraus, dass sie als ableistisch und behindertenfeindlich erkannt werden müssten."[7]
• "hör doch endlich mal auf mit dieser ableistischen Meinungsmache" (im Summary) [8]
• "Nach unten treten ist ja so easy. [...] Hoffentlich fühlst du dich gut dabei Seth!"[9]
• "Dass seths Verhalten ableistisch ist, ist nix Neues. Wirklich nicht. Merci für die VM Andreas. Hoffentlich sperrt man hier endlich die Betroffenen und lässt die Verursacher von behindertendfeindlichen Kommentaren in Ruhe weiter gewähren."[10]

Den jeweiligen Kontext kann man sich anhand der Diffs durchlesen. Meiner Ansicht nach ändert der Kontext nichts Wesentliches an diesen Auszügen, zumindest nicht auf verharmlosende Weise.

Selbst wenn ich mich ableistisch verhalten würde, wäre das, was Zartesbitter tut, eben nicht nur ein Aufzeigen/Benennen, wie sie es behauptet, sondern ein Stigmatisieren und ein Ausgrenzen (nicht von Handlungen, sondern von einer Person).

Ich halte diesen Diskussionsstil (also den Stil in diesen Zitaten und nicht Zartesbitter an sich) für destruktiv. Er steht komplett WP:WQ entgegen und verhindert eine sachliche oder gar konstruktive, lösungsorientierte Diskussion. Zudem befürchte ich, dass, wenn solche Aussagen so häufig wiederholt werden, unabhängig vom Wahrheitsgehalt auch etwas davon an mir kleben bleibt. Und das finde ich tatsächlich bedrückend, auch wenn ich an sich von mir behaupte, ein dickes Fell zu haben.

Dass ein solcher Stil außerdem abschreckend auf Außenstehende (insb. potenzielle Neulinge) wirkt, ist ein negativer Nebeneffekt, auch wenn dieser auf jener eher nicht so prominenten Seite vermutlich (hoffentlich) nicht besonders groß sein wird.

An einer Sperre von Zartesbitter ist mir persönlich nicht gelegen, ich verstehe jedoch andererseits die Notwendigkeit einer solchen Sperre, wenn sich jemand trotz mehrfacher Ansprachen zu häufig und in ähnlicher Weise entgegen der Richtlinien verhält.

Ich bitte allerdings schon darum, dass diese allzu unsachliche Kritik eingestellt wird und dass Teile dessen, was ich oben zitierte, entfernt werden. Letzteres gerne administrativ, so wie es user:Toni Müller bereits in der VM tat.[11] -- seth (Diskussion) 01:43, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde das schwierig, weil wir hier eine Schieflage haben. Wir haben ebenfalls Richtlininien zu Inklusion und Teilhabe, die auch wirksam sind. Und dazu gehört auch Akzeptanz und das Verringern von Barrieren. Es hat lange gedauert, bis Seth darauf eingegangen ist, und offensichtlich wirkte das auch jetzige Beharren auf seinem Ansinnen, objektive wissenschaftliche Belege zur Ausgrenzung durch seine Kleinschreibung von sehgeschädigten Beitragenden in der WP für legitim zu halten, in die jetzige Situation hinein. Das bedeutet für die Betroffenen oder Involvierten aber, dass sie jemand anderem auf seinen Wunsch hin per wissenschaftl./ärztlicher Belege nachweisen müssen, von der Kleinschreibung behindert zu werden, damit er dann, statt ihrer, auf Grund dessen entscheiden kann, ob sie dadurch tatsächlich eingeschränkt werden. Dass dieser Sachverhalt zu Unmut führt finde ich nachvollziehbar und auch legitim, wenn ein daraus resultierender Eindruck von ableistischer Diskussionsführung wie hier kommuniziert wird. Mein subjektiver Eindruck ist aber nicht, dass Seth als "behindertenfeindlich" adressiert werden sollte. --Alraunenstern۞ 02:24, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

war aber der Fall [12] -- Toni 08:18, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Toni, wie würdest du es benennen, wenn von jemand, der sich als behindert geoutet hat, eingefordert wird, den wissenschaftlichen Beweis zu erbringen, dass das eigene Verhalten diese Behinderung verstärkt? Diese Bezeichnung kann ja dann zukünftig genutzt werden. --Itti 09:23, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt Verhalten, bei dem es unstrittig ist, dass es behindert, z.B. wenn man bei weißem Hintergrund eine sehr hellgraue Schriftart verwenden würde. (Dazu gibt es auch Belege.)

Und es gibt Verhalten, bei dem es sehr wahrscheinlich ist, dass es keine nennenswerte Auswirkung hat, auch wenn dies einzelne Personen behaupten würden, z.B. dass die Lesbarkeit beeinträchtigt wäre bei Wörtern, die nicht den Buchstaben "e" enthalten. Ich nehme dieses absurde Beispiel nur zur Verdeutlichung.

Es muss meiner Ansicht nach in einer halbwegs aufgeklärten Welt erlaubt sein, nachzuhaken und ggf. nach Belegen zu fragen. Auf Aussagen einzelner Leute können wir uns nicht verlassen (sofern es nicht nur Emotionen betrifft), mit dieser Maxime arbeiten wir hier jeden Tag.

Zur Frage, wie man das nennen kann: nachfragen, anzweifeln, skeptisch/neugierig sein, nicht alles sofort glauben. Und es geht hier nicht darum, eine grundsätzliche körperliche Beeinträchtigung anzuzweifeln, sondern darum, welche Verhaltensweisen anderer eine solche Beeinträchtigung wie sehr verstärken. Und da müssen solche Fragen erlaubt sein. -- seth (Diskussion) 09:57, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das mag für jemanden gelten, der keine oder unbedeutende Behinderungen hat. Für Betroffene kann das koplett anders aussehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:07, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Seth, es ging nicht um "Emotionen", alleine diese Behauptung ist unwürdig! Es ging um handfeste Behinderung! --Itti 10:10, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht infrage gestellt, dass es um handfeste Behinderungen geht. Und ich habe auch nicht gesagt, dass es nur um Emotionen gehe. Ich sagte nur ganz allgemein, dass man bei Emotionen keinen Beleg braucht.

-- seth (Diskussion) 10:17, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, skeptisch/neugierig sein ist NICHT die Grundhaltung, die für diese Art Diskurs angemessen ist. Wenn jemand mit einer offensichtlichen Kompetenz in solchen Bereichen über etwas berichtet, dann ist eine angemessene Grundhaltung in dieser Unterhatung erst einmal Respekt. Wenn ich wirklich zweifel habe, ob jedes Detail, das die Person berichtet stimmt, dann mache ich mich erstmal aus anderen Quellen schlau. Wenn ich nichts entsprechendes finde, frage ich respektvoll nach und in der Grundhaltung der Lernenden - NICHT in einer Haltung der Zweifelnden. Das macht einen enormen Unterschied. Probiere das gerne einfach mal aus. --Kritzolina (Diskussion) 11:22, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Zur "offensichtlichen Kompetenz": Ich sehe eben keine ausreichende offensichtliche Kompetenz in dem angesprochenen Punkt.

Respekt: Da gehe ich auf jeden Fall mit. Ohne den läuft allerdings ohnehin gar nix, weshalb ich diesen nicht explizit aufgeführt habe. Respekt und Skepsis schließen einander nicht aus.

Andere Quellen: Na, klar schaue ich danach. Und wenn ich nix finde, was eine These bestätigt, die jemand behauptet, dann frage ich eben danach.

Lernend/zweifelnd: So groß finde ich da den Unterschied gar nicht, denke aber zu wissen, was du meinst (plakativ z.B. "Nein, das glaube ich nicht." vs. "Interessant, erzähl mir mehr davon insb. den Punkt [...]."). Ich bin durchaus dafür, eine lernende Haltung deutlicher zu zeigen. Es fällt mir nur schwer, wenn jemand auf mich den Eindruck macht, eben nicht soo kompetent zu sein und außerdem Dinge zu behaupten, die meiner Vermutung oder meinem Wissen nach überhaupt nicht stimmen.

Wie man's auch dreht und wendet: Die Reaktionen von Zartesbitter sind meiner Ansicht nach nicht zu rechtfertigen.

-- seth (Diskussion) 14:14, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, versuch es wirklich mal mit mehr "interessant, erzähl mir mehr davon". Und denke bitte auch an das Machtgefälle "erfahrener männlich gelesener Admin ohne Behinderung" und "eher neue, weiblich identifizierte Benutzerin mit Behinderung". Hast du schonmal drüber reflektiert, wie so ein Machtgefälle zu Eskalationen beiträgt? Und wie du, als der deutlich Mächtigere vielleicht gegensteuern könntest? Wenn du da noch mehr darüber schreiben willst, können wir das auch gerne Abseits der Öffentlichkeit per Mail machen. Das sind alles keine einfachen Themen. --Kritzolina (Diskussion) 20:39, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Kam vielleicht nicht rüber, aber was ich meinte, war: "interessant, erzähl mir mehr" setze ich häufig auch um, kommt aber auf den Kontext an. (Als mir kürzlich IRL eine Kreationistin die Evolutionstheorie widerlegen und ins Lächerliche ziehen wollte, wurde ich nach sehr kurzer Zeit halt vom Zuhörer zum Sender. Klar, überzeugen konnte ich sie nicht, aber zumindest hat sie gemerkt, dass ich merke, dass ihre Argumente nur nachgeplappert waren und aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbar. Nur mal als extremes Beispiel.)

Reflektiert: Ja, hab ich. Allerdings sehe ich das deutlich mehrdimensionaler und weniger unidirektional: Admins sind in mancherlei Hinsicht sogar weniger mächtig (weil unfreier) als Nicht-Admins, z.B. weil sie laut Regelwerk Vorbildfunktion haben und weil sie ihr Privilegierten-Recht verlieren können (Fallhöhe) und es sogar explizte Wiki-Seiten gibt, wo Admins kritisiert werden dürfen/sollen. Aber egal. Klar, das Mann-Frau-Ding ist ein Problem. Ich versuche es bestmöglich auszublenden und einfach von Mensch zu Mensch zu kommunizieren, wohlwissend dass sich trotzdem Biases nicht völlig verhindern lassen. Erfahrung: Wer mehrere Jahre dabei ist und mehr als 10 Edits/d tätigt (mehr als ich), den halte ich durchaus für erfahren. Und ob ich eine Behinderung habe oder nicht, spielt meines Ermessens keine wichtige Rolle.

Mehr darüber schreiben: Meine Türen (user talk:lustiger_seth, special:emailUser/lustiger_seth) stehen immer offen.

Allerdings: Auch wenn ich den Eindruck habe, dass wir beide respektvoll miteinander quatschen können (übrigens ebenfalls trotz Mann-Frau-Dings und Admin-Nicht-Admin-Dings), ist meine Vermutung, dass wir das Problem nicht lösen können, denn Zartesbitter ist diejenige, die in den letzten 2 Jahren ca. ein Mal pro Monat auf VM gemeldet wird. Und klar, man kann das darauf schieben, dass die Gesellschaft verkorkst sei. Aber damit würde man es sich zu einfach machen, denn wenn das doch so sieht, dann sollte man ebendies auch kommunikativ berücksichtigen, zumindest wenn man etwas positives erreichen will.

-- seth (Diskussion) 00:53, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Kannst nicht einmal den Beitrag mit dem Angebot zur Kommunikation abseits der großen Bühne einfach mal stehen lassen, ohne wenn und aber, ohne zu relativieren? Die Kollegin Zartesbitter ist nicht verantwortlich für dein Verhalten, wie es kritisiert wird. Und es wirklich sehr schwach Meldungen gegen sie als Argument anzuführen. --Fiona (Diskussion) 09:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Umseitig ging es um die Sperrprüfung von Zartesbitter. Und wenn Zartesbitter häufig auf VM gemeldet wird, ohne dass ich daran beteiligt bin, geht es offensichtlich eben nicht nur um mein Verhalten.

Dass es auch um das Verhalten anderer geht, schließe ich ja gar nicht aus. -- seth (Diskussion) 10:06, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

häufig auf VM gemeldet - Benutzerinnen werden auch häufig gemeldet, weil sie meinungsstark in Brennpunkten Konflikte nicht scheuen. Manchmal sagt das mehr über die Melder als über die Gemeldete und hat mit der Kritik an dir nicht zu tun. --Fiona (Diskussion) 10:35, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Ich möchte betonen, dass diese Geschichte von den ärztlichen Attesten für einzelne Leute einfach nicht stimmt. Das wurde verzeinzelt missverstanden und dann mehrfach behauptet. Es stimmt aber nicht. Genau deshalb sehe ich ein Problem solcher überbordender Kritik. -- seth (Diskussion) 09:24, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Dein Einfordern von "wissenschaltlihen" Belegen war einfach nur daneben. Doch Toni wird uns ja einen Begriff liefern, wie dieses Verhalten von dir bezeichnet werden darf, um sperrfrei zu bleiben. Dann ist es ja gut. --Itti 09:28, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Eine ebenso zutreffende wie die Gefahr eine Sperre völlig ausschließende Bezeichnung für das Verhalten von seth wäre korrekt. -- Stechlin (Diskussion) 09:42, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

So geht es Menschen, die krank sind, von Arzt zu Ärztin gehen und von diesen "korrekt" behandelt werden, nur diese erkennen deren Problem nicht. Ihnen wird beschieden, sie hätten ja keins. Oft wird erst nach Jahren das Problem erkannt. Alle Ärztinnen und Ärzte haben sich "korrekt" verhalten, nur haben sie die Not ihrer Patienten nicht erkannt. Dennoch lag die Not vor. Korrekt würde ich nicht als Bezeichnung akzeptieren können. Da fallen mir eher andere Bezeichnungen ein. --Itti 10:09, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Itti, als jemand, deren hormonelle Auswirkungen von Schilddrüsenkrebs über Jahre als psychische Störung misdiagnostiziert wurde, sehe ich das anders. Erst als der Tumor so gross wurde, dass er auf die Luftröhre drückte, wurde erkannt, dass da was nicht stimmt. Ich mache den Ärzten trotzdem keinen Vorwurf, "mein" Krebs ist so selten (4000 Fälle im Jahr) und die Werte waren aber bis zum Tag der OP einwandfrei! Erst in der Pathologie wurde klar, dass sich im entfernten Teilorgan, bösartige Zellen befanden! Ein Arzt deutet die Symptome nach Lehrbuch. Fachliche Antworten können auch Ärzte der Wikipedia:Redaktion Medizin geben. Ich bin auch dafür, dass Leute belegen, wenn sie etwas Gravierendes über sich behaupten (ich rücke jederzeit gerne meine Patientenakten raus), wir haben hier einfach schon zuviel erlebt! Wir haben ja Ombudsleute. --Juliana ☆ 13:04, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nur um einen Punkt klarzustellen, bei dem es in der Vergangenheit ein Missverständnis gab: Ich verlangte nie einen Beleg für irgendjemandes Seheinschränkungen und tue dies auch aktuell nicht. -- seth (Diskussion) 14:18, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wie bereits angedeutet ([13]), dreht sich die Diskussion im Kreis und sollte schlicht beendet werden, um weitere Eskalationen und Verletzungen zu vermeiden. M.E. ist es manchmal nicht möglich und sinnvoll, eine bestimmte, allgemeingültige Norm herauszuarbeiten, sondern die jeweiligen Sachverhalte müssen eben immer wieder neu im Hinblick auf WP:Wikiquette, WP:Wikiliebe und v.a. WP:KPA geprüft werden, so frustrierend das auch sein kann. Gruß --Gustav (Diskussion) 10:06, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde, ein paar Sachen sind in jener Diskussion schon herumgekommen und es drehte sich nicht nur im Kreis. Zumindest die Sache mit dem Attest, dass ich nie einforderte, konnte dort halbwegs geklärt werden.

Aber wenn eine komplette Löschung des Threads als beste Lösung angesehen wird, könnte ich damit auch leben.

Alternativ sollten eben zumindest die gröbsten der o.g. Verstöße auf der Diskussionsseite entfernt werden. Stichwörter, nach denen man suchen kann: "wiederwärtig", "mies", "toxisch", "treten", "behindertendfeindlich".

-- seth (Diskussion) 10:29, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@seth, angesichts der möglicherweise in den nächsten Tagen kommenden Wiederwahlaufforderung wäre es für alle interessant zu lesen, welcher Art der Argumentation du ausgesetzt warst. Deshalb ließe ich die Kommentare an deiner Stelle so stehen, wie sie abgegeben wurden. Sie sprechen ohnehin für sich. --Altaripensis (Diskussion) 17:09, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist hier doch ein groteskes Schauspiel. Wichtige Ziele wie das Aufzeigen und der Abbau von Ableismus werden durch jeden Maßstab verlierende Vorwürfe zu einer Karikatur verzerrt, wie leider so häufig in letzter Zeit (in- und offwiki). --Perfect Tommy (Diskussion) 11:11, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt Allfrühjährlich... auf der AWW-Diskussionsseite von lustiger seth jetzt administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 12:08, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten