Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/7#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/7#Thema_1

Manchmal können Hinweise nicht ohne Nennung der betreffenden Person erfolgen, sind also sowohl ad res als auch ad personam: Benutzer:Bdf baut den Artikel ohne jede Konsultation der Artikeldisku und mit zweifelhaften Literaturangaben endlos zum mittlerweile mehr als 300.000 Bytes umfassenden Artikel aus. Kritische Aussagen zu dieser Praxis gab es hier auf der Artikeldisku auch schon von anderen Benutzern, etwa Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Phi, Benutzer: Assayer, Benutzer:Prüm oder Benutzer:Otberg. Fällt BdF gerade die Frankfurter Allgemeine Zeitung in die Hand, folgt auf dieser Basis umgehend ein Kapitel „Immaterielle Schäden“, das beklagt, dass durch den Bombenkrieg die Bestände der deutschen Bibliotheken große Schäden erlitten. Bei einem Thema wie dem Zweiten Weltkrieg, zu dem es ganze Bibliotheken mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur gibt, ist das ein No Go (siehe auch WP:Belege). Dabei wird mit zweifelhaften Formulierungen gearbeitet: „Aber auch(!) die Nationalsozialisten zerstörten in Polen und der Sowjetunion systematisch Kunstwerke aller Art…“. Das ist mindestens nachlässig. Als weitere Literaturangabe dient der in der Geschichtswissenschaft überwiegend als zweifelhaft angesehene Band Der Brand von Jörg Friedrich.

Ich habe aus diesen Gründen dieses neu eingebrachte zweifelhafte Kapitel zurückgesetzt und bitte künftig darauf zu achten:

• Dass jede Erweiterung diese (enzyklopädischen!) Artikels wesentliche Aspekte des Zweiten Weltkriegs beinhalten sollte, die auch in der maßgeblichen Literatur (entsprechend WP:Lit) eine zentrale Rolle spielen.
• Eine überbordende häppchenweise hinzugefügte Detailanhäufung und quantitative Auswertung des Artikels zu vermeiden ist, da sie nicht der Artikelverbesserung dient.
• Gewünschte umfangreiche Artikelbearbeitungen, das Einbringen neuer Kapitel usw. vorher auf der Artikeldisku begründet vorgestellt werden sollen.
• Unbedingt maßgebliche Literatur zu verwenden ist und nicht einmal wie jetzt gerade, die FAZ oder vor wenigen Wochen vorher Lokalliteratur zu Unna (Klaus Basner: Unna. Historisches Portät einer Stadt. Bd. 2, Kettler, Bönen 2013, derz. EN 220 u. EN 225), die keine entsprechende Rezeption erfahren hat, aber dem Benutzer aus irgendwelchen Gründen bedeutsam erscheint, anzugeben.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Volle Zustimmung.

Grundsätzlich sollte man sich überlegen, ob man den Großteil des Artikels nicht in bereits existierende oder noch anzulegende Spezialartikel auslagert. Da es Artikel wie Deutsch-Sowjetischer Krieg Schlacht von Stalingrad u.v.a.m. gibt, könnte man es hier eigentlich kurz halten. Stattdessen hat aber schon allein der Abschnitt Zweiter_Weltkrieg#Krieg_gegen_die_Sowjetunion_bis_zur_Schlacht_von_Stalingrad.2C_Juni_1941_bis_Oktober_1942 an die 2.500 Wörter. Ausgedruckt sind das sechs Seiten. In einem Überblicksartikel ist eine solche Ausführlichkeit nicht sinnvoll.

Frohe Pfingsten, --Φ (Diskussion) 09:55, 24. Mai 2015 (CEST)

Wobei der deutsch-sowjetische Krieg in der Literatur als Kerninhalt des Zweiten Weltkrieges angesehen wird, ich im Hinblick auf eine Auslagerung gerade dieser Darstellungsteile (wobei allerdings gerade der von dir genannte Teil qualitativ noch Luft nach oben hat und mit Sicherheit gestrafft werden kann) also zurückhaltend wäre. Das Hauptproblem scheint mir die zunehmende Aufblähung des Artikels mit Nebensächlichkeiten auf zweifelhafter Literaturbasis zu sein. Mit 300 KB ist der Artikel jetzt sehr groß, aber (noch) nicht zu groß (vergleiche etwa die Artikel zum Ersten Weltkrieg oder Adolf Hitler), aber er sollte nicht mehr ungehemmt quantitativ ausgebaut werden. Essentials auf der Basis neuer, anerkannter Literatur sollen selbstverständlich eingepflegt werden, dafür dann aber Unwesentliches gestrichen. So meine Einschätzung. Ebenfalls schöne Pfingstgrüße -- Miraki (Diskussion) 10:17, 24. Mai 2015 (CEST)

Mal als Rückmeldung: Bei einer Dimension von sieben Millionen ausländischen Zwangsarbeitern fehlt jede Verhältnismäßigkeit, wenn man diese Dimensionen mit dem Beispiel Unna mit ihren 1.790 Zwangsarbeitern illustrieren will.[1][2]. Konkret erscheint mir momentan der eigene Abschnitt Rundfunkpropaganda in diesem globalgeschichtlichen Artikel überdimensioniert. Was spricht eigentlich dagegen, dazu einen eigenen Artikel anzulegen?--Assayer (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von Miraki ausdrücklich zu. Das Themenfeld ist komplex. Komplex sind viele andere Themen auch, der Unterschied: Zum Thema Zweiter Weltkrieg gibt es zu jedem winzigen Teilaspekt Fachliteratur, dazu kommen noch beliebig viele Zeitungsartikel. Es ist einfach nicht möglich, dem allen in einem Lexikon gerecht zu werden. Deshalb sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

• Selbstbeschränkung des Inhalts auf das wesentliche und vorherige Absprache bei größeren Erweiterungen.
• Auslagerung von Spezialkapiteln in eigene Artikel mit Verlinkung entweder über Hauptartikel-Baustein oder über "siehe auch". --GiordanoBruno (Diskussion) 14:39, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Auslagerung in immer weitere neue (Unter-)Artikel mindert meiner Meinung nach die Qualität des Gesamtkunstwerks Wikipedia. Wie oft habe ich schon erfahren, dass diese Unter-/Nebenartikel wenig taugen, weil dort manches Mal nur wenige kritische Leser mitlesen und die Einträge oft gar nicht mehr aktuell sind oder Esoteriker sich austoben. Die Verlinkung wird m. M. n. nicht sehr oft von Lesern genutzt. Einfacher ist es (für mich), im gerade aktuellen Artikel zu verbleiben und Abschnitte, die momentan oder individuell nicht interessant sind (s.o. Rundfunkpropaganda), zu überspringen. Das kommt für mich dem Ideal einer Enzyklopädie mit ausführlichen Einzeltexten viel näher als immer weitere Spezialartikel. --Bdf (Diskussion) 16:08, 24. Mai 2015 (CEST)

Bdf, mit dieser Meinung stehst du aber ziemlich alleine da.

Ein Artikel von mehr als 100 Seiten wirkt abschreckend. Was soll denn ein Leser machen, der sich nur einmal einen Überblick verschaffen will? Was sollen Schüler, die vielleicht ein Referat halten sollen, mit diesen Textmassen anfangen? Wie kann jemand, der nur eine bestimmte Information sucht, sich hier zurecht finden?

Sicher ist es einfacher, einen einzigen, langen Artikel zu schreiben, als mehrere konzentrierte kurze, die mit einem durchdachten Verweissystem intelligent aufeinander bezogen sind. Es geht hier aber nicht darum, was einfacher für den Hauptautor ist. Für den Leser ist das umseitige Trumm einfach eine Zumutung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Im Artikel Erster Weltkrieg hatten wir ein ähnliches Problem. Es war zeitweilig der längste de-WP-Artikel überhaupt, alle Ergänzungen wurden dort eingepflegt. Seit längerer Zeit wird er jetzt vor allem von einem Autor grundlegend überarbeitet, Einzelaspekte ausgelagert, die Struktur verbessert usw. Die Arbeit ist auch noch lange nicht beendet. Diese Art der Überarbeitung wird auch diesem Artikel nicht erspart bleiben. Dass Ergänzungen journalistischer Herkunft einen solchen Artikel nicht mehr verbessern können, sollte allen klar sein. --Otberg (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2015 (CEST)

Insgesamt ist der Artikel hier qualitativ nicht schlecht. Unbelegte Passagen wurden in den letzten Jahren großteils nachbelegt, auch von mir, desweiteren neuere Literatur eingearbeitet. Dieser Weg sollte weiter beschritten werden; gerne von jedem Autor hier. Das Problem habe ich oben klar benannt. Benutzer:BdF, der (Haupt-)Autor mit den meisten Edits pflegt viele, viele mehr oder weniger nebensächliche Bearbeitungshäppchen ein, gerne mit veralteter oder nicht rezipierter lokaler Literatur oder Zeitungs-/Zeitschriftenartikel. Diese Praxis verwässert die Essentials des Artikels. Da BdF ja auch schon einiges Positive zum Artikel beigetragen hat, sollte er diese negativen Teile seiner Bearbeitungspraxis hier abstellen (sorry, das geht nicht ohne „ad personam“). Bei dieser Diskussion hier vermisse ich bei BdF das Eingehen auf alle(!) vorgebrachten Argumente und Überlegungen. Lediglich seinen Unwillen zur Auslagerung/zum Anlegen von Spezialartikeln hat er kundgetan, mit dem Argument, diese würden seltener gelesen und es wäre für ihn einfacher, alles in diesen langen Artikel hier zu packen. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Als Abonnent der FAZ fällt mir nicht mal „gerade die Frankfurter Allgemeine Zeitung in die Hand“. Der Verfasser des von mir zitierten Artikels in der FAZ, Klaus Garber, ist auch nicht irgendwer, sondern ehemaliger Direktor des Interdisziplinären Instituts für Kulturgeschichte der Frühen Neuzeit und lehrte Literaturtheorie und Geschichte der Neueren Literatur an der Universität Osnabrück. Die Zerstörung der deutschen Erinnerungskultur ist kein unwesentlicher Aspekt der Darstellung. Auch der entsprechende frz. Wiki-Artikel enthält z. B. ebenfalls einen entsprechenden Abschnitt: „Dégâts culturels“. Einzelne Formulierungen wie „Aber auch die Nationalsozialisten zerstörten ...“ hätten nachträglich verbessert werden können, wie es in Wiki-Artikeln immer wieder allgemeine Praxis ist. Die von Jörg Friedrich übernommene Angabe bewegt sich im Rahmen dessen, was auch andere Veröffentlichungen konstatieren. Es wäre leicht gewesen, hier einen anderen Beleg zu finden. Ich sehe eigentlich keine gravierenden sachlichen Gründe für diese totale Revertierung eines neuen Abschnitts und auch keine allgemeine und radikale Handhabe gegen angebliche Überlänge von Artikeln. Die Formulierung "häppchenweise Detailanhäufung" ist einseitig angesichts des bestehenden Umfangs und des sinnvollen Zusammenhangs im Großen und Ganzen. Der erneute Hinweis auf Klaus Basner (der von mir hier gar nicht zitiert wird) als nicht maßgebliche Literatur war unnötig. Dein Hinweis auf die Artikeldisku ist ok, den hätte ich vorher beachten können und sollen und mir damit viel Arbeit erspart. Aber - wie verhältst Du dich denn? Zuerst totale Löschung und dann Diskussion darüber. Die umgekehrte Reihenfolge wäre fairer gewesen.

Wir schreiben hier auch nicht nur für Schüler, „die ganz schnell Hilfe finden wollen“, wie Φ weiter oben anmerkte. --Bdf (Diskussion) 20:53, 24. Mai 2015 (CEST)

Wie der Zeitungsartikel eines Literaturwissenschaftlers hier unter die zuverlässige Informationsquellen zum Thema Zweiter Weltkrieg gerechnet werden kann, erschließt sich mir nicht. Gibts denn zu dem Thema keine wissenschaftlichen Fachbücher?

Und doch, wir schreiben für Schüler, „die ganz schnell Hilfe finden wollen“, und für andere Nichtfachleute, siehe WP:LAIE. --Φ (Diskussion) 21:00, 24. Mai 2015 (CEST)

Der Zeitungsartikel erschien am 13. Mai 2015 ganzseitig in der FAZ, also nicht in irgendeinem Käseblatt, und war solide recherchiert mit Aussagen renommierter Zeitzeugen wie z. B. des Direktors der Tübinger Universitätsbibliothek, Georg Leyh. - Und wg. Schüler solltest Du dich mal bei deren Lehrern zum Thema Wikipedia umhören. --Bdf (Diskussion) 21:15, 24. Mai 2015 (CEST)

In WP:Q steht eindeutig: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Es gibt wenig Themen, bei denen es zu jedem Aspekt so viele Quellen gibt, wie zu diesem. Lass also deine Zeitungsartikel in der Zeitung und wickel morgen den Fisch darin ein. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2015 (CEST)

"sofern diese als solide recherchiert gelten können." → Das möchte ich aber mit Sicherheit für diesen FAZ-Artikel annehmen.

PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 01:47, 25. Mai 2015 (CEST) --Bdf (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Bdf, lies doch bitte den ganzen Satz: Seriös recherchierte journalistische Quellen sind benutzbar, falls „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. In diesem Artikel also nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 23:46, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich habe diese beiden Löschungen von Benutzer:Bdf: [3], [4] zurückgesetzt, da sie kommentarlos ohne jede Begründung erfolgten. Es ist ein Unterschied, ob auf neue Bearbeitungen ohne Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur verzichtet wird oder ältere Textpassagen, denen diese Basis fehlt, kommentarlos entfernt werden. Ein solches Vorgehen – nachdem man auf die Belegepraxis hingewiesen wurde (keine neue Bearbeitung in diesem Artikel ohne wiss. Sek. Lit.) stellt eine BNS-Aktion dar. So ist bei der ersten Löschung nicht klar, ob ein eigener Spezialartikel zur Rundfunkpropaganda angelegt werden soll, bei der zweiten, ob das Zitat zu lang erscheint (dann könnte man begründet kürzen) oder entfernt wurde, weil es nach einem Quellenband zitiert wurde (dann könnte man nach Sekundärliteratur zitieren). Auf keinen Fall geht es an, mal schnell ohne jede Begründung X-1000-Bytes zu löschen. Der richtige Weg ist, wie schon beschrieben, ältere Textpassagen wenn irgendmöglich falls erforderlich nachzubelegen und bei neuen Einfügungen von vornherein auf reputable Belege zu achten. -- Miraki (Diskussion) 16:50, 25. Mai 2015 (CEST)

Diese, zweite Löschung [5], war von mir nicht beabsichtigt. Sie war ein technischer Lapsus, der von mir nicht bemerkt wurde. Ich bitte darum, das entschuldigen zu wollen. Die erste Löschung (Kürzungen im Abschnitt Rundfunkpropaganda) war meine Reaktion darauf, dass Assayer argumentiert hatte, er sei überdimensioniert. --Bdf (Diskussion) 21:09, 25. Mai 2015 (CEST)

Als weitere Literaturangabe dient der in der Geschichtswissenschaft überwiegend als zweifelhaft angesehene Band Der Brand von Jörg Friedrich. Oh was ein Frevel. Dumm nur, das ja mittlerweile von Knabe bis Steinbach anläßlich des 70jährigen das Leid der Deutschen vermehrt herausgestellt wird. Vorsorglich: ich habe den Artikel zu Friedrich gelesen. Was ist denn konkret zweifelhaft am Brand?--scif (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Dann kann man ja die online verfügbare Rezension von Ralf Blank sowie seinen Aufsatz in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift als bekannt voraussetzen. Was ist daran nicht konkret genug?--Assayer (Diskussion) 23:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Sind die Fakten, die Friedrich benennt, konkret falsch, oder bezieht sich das zweifelhaft eher auf seine Sprache, sein Nichtberücksichtigen von Quellen? Ich finde es immer toll, wenn getreu dem Neutralitätsprinzip Quellen pauschal als zweifelhaft abgetan werden.--scif (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Da – erkennbar an den Fragen – anscheinend doch nicht gelesen, hier als Service die sehepunkte-Rezension von Ralf Blank zu Jörg Friedrichs „Der Brand“ Durch deren Lektüre werden deine Fragen beantwortet, Scialfa. Im Übrigen ist das Leiden auch der deutschen Bevölkerung und der Bombenkrieg in diesem Artikel selbstverständlich thematisiert. Friedrichs Buch wird dabei nicht verschwiegen, trotz seiner nicht weg zu diskutierenden großen Problematik. Das Buch musste aber nicht ein weiteres Mal, ergänzend zu einem FAZ-Artikel als Beleg gebracht werden. Bitte den Thread im Gesamten und seinen Zusammenhängen lesen statt ein Empörungszenario darüber zu starten, dass ich gewagt habe zu schreiben, Friedrichs Buch werde in der Geschichtswissenschaft als „zweifelhaft“ angesehen. Das ist wie belegt so. Mitnichten wurden hier von mir oder anderen „Quellen pauschal als zweifelhaft abgetan“. Das ist etwas ganz anderes. Und an Strohmann-Argumenten besteht kein Interesse. Gruß --- Miraki (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Och weeßte, ich habe auch ohne deinen Link die Rezension gelesen, ich bin schon groß. Ich führe hier auch mitnichten Strohmann-Argumente ins Feld. Aber ich habe das Gefühl, das es manchmal, vor allem bei Autoren, die dann offensichtlich Artikel nur im Rahmen ihrer Deutungshoheit zulassen, einen Gong braucht, um auch mal wieder bißchen runter zu kommen. Dieses elitäre Gehabe verfängt bei mir nicht. Blank ist ein Rezensent. Ist er jetzt der Nabel der Welt, der Messias, der alleinerklärende Weltkriegsforscher? Mir geht es ums Prinzip. Ich starte weder ein Empörungsszenario noch sonstwas, ich stelle Fragen. An Belehrungen besteht bei mir kein Interesse.--scif (Diskussion) 19:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Sehepunkte als geschichtswissenschaftliches Rezensionsjournal und die Militärgeschichtliche Zeitschrift als Fachzeitschrift sind vom Feinsten. Aber das wirst du wissen, da du ja nach eigener Aussage schon groß bist. Zu deinem Gefühl. Das kann und will ich dir nicht nehmen. Zudem sind Emotionen bekanntlich stärker als die Ratio. Wenn du hier also vom elitären Gehabe über den Nabel der Welt bis zum Messias ordentlich auf den Putz hauen und den Gong läuten willst, dann mach's halt. -- Miraki (Diskussion) 22:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Und sonst so, außer Allgemeinplätzen? Sehepunkte und die Militärgeschichtliche Zeitschrift sind also die zwei großen Leitlinien, an die wir uns gefälligst zu halten haben?--scif (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2015 (CEST)

Woran sollten wir uns sonst halten, wenn nicht an reputable Belege. Blanks Kritik gilt als die konziseste. Er wirft Friedrich Auslassungen, Ungenauigkeiten, Fehler und Missdeutungen vor. In der MGZ resümiert er: Wer eine wissenschaftlich fundierte und den neueren Forschungsstand reflektierende Veröffentlichung erwartet, wird folglich enttäuscht. Die angekündigte »breite Quellenbasis« erweist sich als fragwürdig, eine fachwissenschaftliche Bedeutung von >Der Brand< ist aufgrund gravierender Lücken, inhaltlicher Fehler und Ungenauigkeiten nicht erkennbar. Lediglich als Beispiel des Versuchs einer äußerlich monumentalen, inhaltlich emotionalisierenden Aufarbeitung des Bombenkriegs, die eher einem Roman gleicht, wie Horst Boog bereits festgestellt hat, sowie als Diskussionsgrundlage für die geschichtswissenschaftliche Forschung kann >Der Brand< ein gewisser Wert zugemessen werden. (S. 183) Horst Boogs Rezension Ein Kolossalgemälde des Schreckens ist 2002 in der FAZ erschienen und konzentriert sich auf technische Aspekte. (online) Boog ist nicht nur einer der führenden Experten für Luftwaffe und Luftkrieg, sondern auch jemand, der sich in einschlägigen Publikationsorganen wie Junge Freiheit polemisch zur deutschen "Vergangeheitsbewältigung" geäußert hat (z. B. Auf der Schleimspur der Political Correctness, 2006). Das Leid der Deutschen hat also mit der wissenschaftlichen Qualität nichts zu tun. Schon ohne auf die Literatur zur Rolle von Friedrichs Buch in der deutschen Erinnerungskultur einzugehen, kann man sagen: Die Kritik bezieht sich auf konkret falsche Fakten, Friedrichs Sprache, sein Nichtberücksichtigen von Quellen und noch einiges mehr.--Assayer (Diskussion) 00:28, 27. Mai 2015 (CEST)

Ob man Friedrichs Brand heranziehen sollte, ist mir egal. Wenn man nichts besseres hat, kann man das machen, wenn man besseres hat, nur zu. Ich finde den Brand im Prinzip ganz gut, habe ihn auch schon als Weihnachtsgeschenk verschenkt, aber als Quelle für wikipedia nicht so toll. Er ist mir zu narrativ und episodisch geschrieben. Es geht doch vor allem um eines: dieser Artikel ist stark militärlastig. Wie er geschrieben ist, das erinnert doch stark an die MGFA-Publikationen vor Manfred Messerschmidt, nämlich Schlachtengeschichte aus Sicht von Soldaten. Die Geschichtsschreibung ist schon wesentlich weiter, es gibt zahllose Veröffentlichungen zur Lage von Zivilbevölkerungen im Zweiten Weltkrieg. Wer einmal die wichtigsten MGFA-Publikationen gelesen hat, hat doch bemerkt, dass die moderneren erweiterten Sichtweisen auf WKII, die man in anderen Büchern findet, kaum Eingang in die MGFA-Publikationen gefunden haben. Ok, es gibt vom MGFA etwas zu Feldpostbriefen, es wurde einiges geschrieben zur Lage von Soldatenfamilien. Aber man merkt doch, die Autoren des MGFA sind Soldaten, die zwar auf dem militärischen Sektor sehr gut zu Hause sind, sich bei anderen Fragestellungen aber eher schwer tun. Um diesen Artikel hier zu "modernisieren", wird man andere Literatur heranziehen müssen als MGFA-Literatur. Das Argument "sie ist doch aber vom Feinsten" sticht nicht, wenn man in MGFA-Literatur nicht fündig wird. Im Übrigen teile ich Otbergs Ansicht. Der Artikel wird auf die Dauer um eine grundlegende Überarbeitung, bei der Teile ausgelagert werden, nicht herumkommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:54, 29. Mai 2015 (CEST)

1.) Ob ein Benutzer Jörg Friedrichs Buch als Weihnachtsgeschenk versandt hat, tut nichts zur Sache, bitte WP:DS beachten.

2.) Die in den letzten Jahren eingebrachten Belege aus einschlägigen Bänden des |Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) stammen nicht aus der Zeit vor Messerschmidts Tätigkeit als Leitender Historiker dort, sondern während oder nach seiner Zeit dort.

3.) Die MGFA-Publikationen sind bekannt dafür, dass sie eben keine(!) Schlachtengeschichte aus Sicht von Soldaten beschreiben, sondern eine moderne, d.h. politik- und sozialgeschichtlich orientierte Geschichte der verschiedenen Aspekte des II.WK, Aus eben diesem Grunde sind sie auch bei wikipedianischen Militärgeschichtefreaks nicht beliebt, scheut man dort die Lektüre dieser 10 jeweils 1000-Seiten-Bände und belegt lieber nach zweifelhafter Literatur.

4.) Die Autoren in den Bänden des MGFA sind eben nicht überwiegend Soldaten, sondern auch zivile Historiker, so etwa der langjährige wissenschaftliche Leiter des Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Rolf-Dieter Müller.

Fazit. Den Ausführungen Wir lagen vor... fehlt die Substanz, sind voller persönlicher Betrachtungen, die auf Artikeldiskussionsseiten nichts zu suchen haben und versuchen zu schlechter Letzt noch Benutzer:Otberg für seine Sichtweise zu instrumentalisieren. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 29. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel hier ist nicht nur, wie ich schon sagte, zu militärlastig, sondern auch zu stark auf den Krieg in Europa zentriert. Gerade im letzten Jahr, 2014, gab es eine große Menge von Neuerscheinungen zum Ersten Weltkrieg, vor 100 Jahren war er ausgebrochen, und die hochgelobten Fachbücher waren keine Werke, die sich auf militärische Ereignisgeschichte beschränkten. Historiker bemühen sich schon lange, eine möglichst umfassende Geschichte der Weltkriege zu schreiben. Zum Ersten wie zum Zweiten Weltkrieg gibt eine große Zahl von Fragen, die sich nicht mit der Schilderung militärischer Verläufe beantworten lassen. Mit diesen Fragen befasst sich moderne Geschichtsschreibung über den Zweiten Weltkrieg auf analytische Weise. Es wäre schön, wenn der wikipedia-Artikel dem Trend der modernen Fachliteratur folgen würde und nicht in der Geschichtsschreibung des letzten Jahrtausends steckenbliebe. Das wird dann zwangsläufig den Umfang des Artikels vergrößern. Für bessere Lesbarkeit bleibt dann nur Auslagerung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:56, 29. Mai 2015 (CEST)

Um dabei nochmal auf Friedrichs "Der Brand" zurückzukommen. Das Werk hat eine Debatte um die moralische Berechtigung von Flächenbombardements ausgelöst, die nicht nur in Deutschland geführt wird, ein großes Echo gefunden und sogar inzwischen in der Entwicklung von neuartiger Waffentechnik ihren Niederschlag gefunden hat. Zu diesem Aspekt ist in diesem Artikel nichts zu finden. Auch der Artikel über Flächenbombardements oder der Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg, immerhin ist der hier verlinkt, geht darauf nicht ein. Das einzige, was zu finden ist, sind Hinweise auf Fortschritte im Völkerrecht. Wenn versucht wird, diese lückenhafte Beschreibung in der wikipedia zu füllen, sollte sich Anhänger von Schlachtenbeschreibungen dem nicht entgegenstellen. Ihr Interesse wird in der wikipedia schon in vielfältigster Weise Rechnung getragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)

„Der Artikel hier ist nicht nur, wie ich schon sagte, zu militärlastig, sondern auch zu stark auf den Krieg in Europa zentriert.“ (Zitat von WIr lagen vor Madagaskar) Das ist vollkommen richtig. Der Abschnitt "Krieg in Asien und im Pazifik" umfasst nur 182 Zeilen. Den Umfang des europäischen Kriegstheaters kann jeder selbst einschätzen. Bevor ich mich selbst um die Erweiterung des pazifischen Teils gekümmert habe (2011 oder 2012), umfasste er nur 112 Zeilen. Immerhin eine Erweiterung um mehr als 60%, und diese nicht nur quantitativ. Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.24.21 (Diskussion) 13:53, 29. Mai 2015 (CEST))

Dass über den pazifischen Krieg und den gegen Japan inzwischen einiges im Artikel steht, will ich nicht kleinreden. Dazu sind schon fundierte Informationen zu lesen. Ich plädiere allerdings dafür, nicht allzu stark beim Blick der Soldaten auf den Weltkrieg zu bleiben, sondern auch andere Blickwinkel darzustellen, andere Zusammenhänge als militärische hervorzuheben. Nur ein weiteres Beispiel: Der Weltkrieg führte die alten Kolonialreiche in Asien in den Zusammenbruch, innerhalb von 5 Jahren waren sie verschwunden (bis auf Indochina). Ein paar Jahre später war eine völlig neue Weltordnung entstanden, über Nordafrika und Nahost bis Far-East. Wenn man nun zurückschaut, wie diese enorme Umwälzung sich im Weltkrieg anbahnte, dann beschreibt man ihn auch anders, er bekommt eine weitere Facette. Wie sieht diese Blickrichtung derzeit im Artikel aus? Eine einfache Tabelle von "Nachfolgekonflikten", textlich nicht angebunden, ist zu finden. Mit dem Zusammenbruch der Kolonialreiche entwickelte sich eine neue Blockbildung der Staaten. Es gibt im Artikel einen Abschnitt zur Blockbildung, aber dazu steht nichts drin. Es gibt sicher in diesem Artikel noch viel Sinnvolles zu ergänzen, wenn man einen globaleren Blick auf den Zweiten Weltkrieg zulässt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Es sollte hier um die Zukunft des Artikels als solches gehen. Daher bitte ich die Diskussion um ein Buch getrennt zu führen. Ich sehe im übrigen nicht die Möglichkeit viel auszulagern! Mir ist nur ein einziger Abschnitt aufgefallen welcher sofort ausgelagert werden könnte. Der Abschnitt Aliierte Kriegskonferenzen besteht fast nur aus Links. Hier reicht ein Satz welcher auf einen Artikel Aliierte Kriegskonferenzen leitet aus. Es gibt aber Bereiche wie Propaganda welcher bisher diese nur im Reich, GB und USA behandelt und daher ausgebaut werden sollte. Das Problem der Schieflage Europa/Asien und Soldaten bzw. Militär zu Zivilisten wird nicht zu lösen sein.--

Falkmart (Diskussion) 19:01, 29. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Im Kapitel Vorgeschichte findet sich "wurde die Friedensordnung des Versailler Vertrages schrittweise zunichtegemacht". Diese Formulierung ist unglücklich. Ich schlage "wurden die vertraglichen Vereinbarungen des Versailler Vertrages schrittweise beseitigt" vor. Mich stört insbesondere die Bezeichnung Friedensordnung. Beim Versailler Vertrag kann man nicht von einer Friedensordnung sprechen, da in Deutschland und anderen Ländern wie z.B. Ungarn von Anfang keine wirkliche Zustimmung zum Vertrag vorlag und vom Vertrag bis zum nächsten Krieg massiv an der Beseitigung des Vertrages gearbeitet wurde. Praktisch alle Historiker welche ich gelesen habe sind einig darin dass im Versailler Vertrag eben keine vernünftige Friedensordnung schuf sondern eher weitere Probleme.--Falkmart (Diskussion) 18:58, 29. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, das ist ein völlig minderbemittelter Satz. Das Thema "Versailler Vertrages" wird in diesem Artikel sowieso nur sehr dürftig behandelt. Das könnte ein eigenes Kapitel werden. Schließlich war in Versailles nicht nur Europa vertreten, sondern es waren 27 Nationen. Dass die Verhandlungen in Versailles aber in erster Linie von den USA und den europäischen Siegermächten geführt wurden, hatte seine Konsequenzen. Wie sind denn in Versailles Japan, Ägypten, Indien, China, Korea weggekommen? Die Differenzen zwischen den Kolonialmächten von Versailles und den antikolonialen Bewegungen verschärften sich. Die antikolonialen Nationalismen begannen, die Imperien in Frage zu stellen, und diese Imperien brachen nach dem Zweiten Weltkrieg mit großer Geschwindigkeit zusammen. Der Artikel heisst Weltkrieg, und das bedeutet, dass in diesem Artikel die globalen Aspekte im Vordergrund stehen sollten. Solche Zusammenhänge kann man ergänzen und dann später auch auslagern. Versailles war eines der Schlüsselmomente mit globaler Wirkung.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 29. Mai 2015 (CEST)

Friedensordnung sollte man nicht normativ verstehen. Es war eine Friedensordnung, unabhängig davon, für wie "vernünftig" man die hält, und wie die Rezeption war.--Assayer (Diskussion) 20:34, 29. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Natürlich war das eine Friedensordnung. Keine gerechte, welche Friedensordnung ist das schon, aber sie war, wie sich in den Jahren nach 1936 zeigte viel besser als das, was danach kam: Sogar unsere Rechtsradikalen wollen ja zurück zur Versailler Friedensordnung, nämlich zu den Grenzen von 1937. Tja.

Der Begriff Versailler Friedensordnung wird in der wissenschaftlichen Literatur verwendet, ich sehe keinen Grund, von diesem Sprachgebrauch abzuweichen und sich selbst was auszudenken. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:37, 29. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Schlage vor, die Abschnitte "Von Stalingrad bis Berlin" und "Italien 1943 und 1944" miteinander zu tauschen. Dann würde der Abschnitt, Italien betreffend, sich nahtlos an den vorangehenden Abschnitt 3.3.4 "Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943" anschließen, zu dem er ja auch strategisch und zeitlich gehört. Die o. g. Ostfront ("Von Stalingrad bis Berlin"), die den Zeitabschnitt von Oktober 1942 bis April 1945 umfasst, würde dann passend den Abschluss von Kap. 3.3 bilden, zumal sie ja auch zeitlich weiter reicht als "Italien 1943 und 1944". --Bdf (Diskussion) 17:38, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das passt thematisch und strukturell besser als hier nur an sturer Chronologie vom Beginn her zu orientieren. -- Miraki (Diskussion) 18:16, 12. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Was ist mit Italien, seinen kolonialen Ambitionen und dem Weltmachtsstreben der Faschisten unter Benito Mussolini? Ich finde das sollte noch reinkommen --2A02:120B:2C3D:43A0:F436:6450:D823:B6AD 19:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hitler zwang Mussolini bereits im Januar 1941 bei einer Begegnung auf dem Berghof zum Abbruch seines Parallelkrieges in Ägypten und Ostafrika, nachdem die Briten Tobruk in Libyen und Mogadischu in Italienisch-Somaliland erobert hatten. Der Angriff auf das schwächere Griechenland war schon im Winter 1940/41 kläglich gescheitert. Mussolinis Träume von einer Erneuerung des Römischen Reiches sind pure Phantastereien gewesen. Angesichts dessen lohnt es m. M. n. nicht, dem Weltmachtstreben der Faschisten allzu viel Platz einzuräumen. -- Bdf (Diskussion) 00:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 16:40, 20. Jun. 2015 (CEST)

Unterabschnitt Sowjetunion von Kriegsziele und -führung der Großmächte steht im Artikel "Die Sowjetunion eignete sich nach dem Beginn des Unternehmens Barbarossa bewusst Lehren der vorangegangenen deutschen Aufrüstung an. Zu Lande folgte sie dem deutschen Beispiel der Heeresgruppe, deren Kernstück mobile und schwer gepanzerte Divisionen bildeten, und gründete zentral koordinierte Luftflotten, die durch deutliche Verbesserung im Informationsfluss eine zielgerichtete Luftnahunterstützung ermöglichten. Stalin delegierte nach der vorangegangenen, politisch motivierten Dezimierung des Offizierskorps die operative Führung wieder an einen Flaggoffizier, Marschall Georgi Konstantinowitsch Schukow, dessen überdurchschnittliche Kompetenzen die erfolgreiche Führung von mehreren Millionen Mann ermöglichten." Hier wird die Geschichte eher aus Sicht von Stalin bzw. der dortigen Geschichtsschreibung dargestellt, aber die historischen Tatsachen welche vor Kriegsbeginn bzw. am Kriegsanfang lagen weggelassen. Wie der Hitler-Stalin-Pakt zeigt hatte Stalin durchaus Ziele, wie z.B. die Sowjetunion nach Westen zu verschieben. Dieser nette Vertrag machte für Hitler den Weg zum Krieg frei. Stalin bzw. die SU haben ja bekanntlich keinen Meter Boden nach Kriegsende zurück gegeben. Ferner wird verschwiegen dass Stalin für einen Teil der gigantischen Niederlagen gegen die Wehrmacht verantwortlich ist. Er forderte von seinen Kommandeuren immer wieder bedingungsloses halten von Gebieten, ja er ordnete irrwitzige Gegenangriffe an. Er ignorierte alle Vorschläge sich mit hinhaltendem Wiederstand geordnet in die Tiefe des Raums zurück zuziehen wie die Russen gegen Napoleon. Stalin gab das operative Kommando auch erst ab als die Wehrmacht schon nah an Moskau war. Was bisher im Artikel steht kann im übrigen leicht verändert drin bleiben aber eben mit angesprochenen Ergänzungen. So war Schukow zwar der wichtigste Befehlshaber aber er führte Ende 1941 z.B. nur den Befehl über die vereinigte West- und Reservefront.--Falkmart (Diskussion) 19:27, 29. Mai 2015 (CEST)

Dann mach mal. --Φ (Diskussion) 20:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Aber nicht so. Die Gebietsansprüche der Sowjetunion, wie sie im Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt stehen, kann man nicht als „Kriegsziele“ bezeichnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich denke auch, Falkmarts Denkmodell geht z.T. von falschen Voraussetzungen aus und läuft, sicher ohne es zu wollen, Gefahr, bei revisionistischen Stererotypen, wie sie etwa Stefan Scheil pflegt, zu landen, beispielsweise die Sowjets hätten als Kriegsziel gehabt, möglichst viele europäische Länder zu okkupieren. -- Miraki (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Finde es mal wieder bemerkenswert dass in keiner Weise auf den bisher im Artikel stehende eingegangen wird. Dies ist nämlich nicht haltbar. Schon der erste Satz "Die Sowjetunion eignete sich nach dem Beginn des Unternehmens Barbarossa bewusst Lehren der vorangegangenen deutschen Aufrüstung an." ist so nicht haltbar. Im Artikel zur Rote Armee steht übrigens nichts vergleichbares. Der nächste Satz geht dann auf Änderung der Organisation ein. Im Artikel Rote Armee steht "In dieser Zeit entwickelten unter anderem W. K. Triandafillow, M. N. Tuchatschewski, J. P. Uborewitsch, I. E. Jakir, A. I. Sedjakin, G. S. Isserson, J. I. Alksnis moderne Militärtheorien, wobei für zukünftige Kriege der allgemeinen Motorisierung und Mechanisierung der Armee, mit Betonung auf der Panzerwaffe, die entscheidende Rolle zukam." Die SU übernahm nicht die Lehren der deutschen Aufrüstung hingegen Punkte Truppenorganisation und Kampfführung wie es teils richtig im zweiten Satz steht. Gute ja teils überlegene Waffe wie den T 34 hatte man bereits. Wer wie Stalin einen Vertrag mit Hitler eingeht muss ein Ziel haben oder behauptet hier jemand das Stalin und die SU hätten mit diesem Vertrag kein Ziel gehabt? Mir ist natürlich klar dass dieser Punkt genau dass heiße Eisen ist über dass wir sehr lange Diskutieren werden. Mein Vorschlag ist dass wir die Diskussion zum Abschnitt in zwei Teile spalten. Ein Teil dass heiße Eisen Kriegsziel SU und einmal den zweiten Teil über die Kriegsführung welche bereits im Artikel steht. Der zweite Punkt dürfte nämlich ohne endlose Diskussionen abgehen. Super z.B. der Begriff Flaggoffizier! Die Masse der Leser kennt den Begriff sicher nicht! Bei Wikipedia kommt Flaggoffizier.--Falkmart (Diskussion) 18:18, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich fände es gut, wenn hier literaturbasiert argumentiert würde. Das habe ich bei dir bislang in diesem Artikel hier nirgendwo gesehen, Falkmart. Der Verweis auf den Artikel Rote Armee hilft nicht wirklich, denn erstens argumentieren wir bei Wikipedia nicht mit Wikipedia, sondern konkreten Literaturbelegen und zweitens ist der Artikel zur Roten Armee qualitativ schwächer als dieser Artikel hier zum II. WK. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:26, 31. Mai 2015 (CEST)

Lieber Miraki, ich fände gut wenn Du einmal auf dass von mir geschriebene ein. Ich habe gerade den Vorschlag gemacht die Diskussion in zwei Teile zu spalten! Der Punkt Kriegsziel ist ein ganz heißes Eisen welches auch von Historikern unterschiedlich gesehen wird.--Falkmart (Diskussion) 18:34, 31. Mai 2015 (CEST)

Deine persönlichen Auffassungen in Ehren, aber davor kommt die Literatur. Mit Allgemeinplätzen wie heißes Eisen oder von Historikern unterschiedlich gesehen kommt man nicht nur nicht weiter, es lohnt auch nicht, darauf einzugehen. Ich hatte eigentlich gehofft, du verstehst, Phis Hinweis oben Dann mach mal in diesem Sinne: Bibliothek besuchen, Literatur auswerten, Artikel bearbeiten. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:08, 31. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 01:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

"Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zwar zahlenmäßig ebenbürtig" Das ist Mumpitz, 950.000 polnischen Soldaten standen 1.600.000 deutsche Soldaten gegenüber (die Slowaken nichtmal mitgerechnet). Nach dem Überfall der Russen auf Ostpolen wurde das Kräfteverhältniss nochmal dramatisch zu gunsten der Agressoren verschoben. "Am 17. September, nach der Zerschlagung der organisierten polnischen Verteidigung durch die Wehrmacht, dem Zusammenbruch des polnischen Staates und der Flucht der polnischen Regierung nach Rumänien, begann die sowjetische Besetzung Ostpolens in Übereinstimmung mit dem geheimen Zusatzprotokoll des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes." Das ist auch Blödsinn. Die Regierung setzte sich aufgrund des Überfalls der Russen ab und nicht vorher. "Am 28. September kapitulierten rund 100.000 polnische Soldaten in der Hauptstadt Warschau, nachdem sie am 18. September vollständig von deutschen Truppen eingeschlossen und am 27./28. September einem intensiven Bombardement ausgesetzt worden waren." Hier wird der Eidruck erweckt als ob Warschau bloß einen Tag lang Bomardiert wurde. Soll doch bitte ein angemeldeter Benutzer richtigstellen, da ich mich als nicht angemeldeter Benutzer an Artikel wie diesen nicht rantraue... LG 84.118.61.127 13:32, 5. Jul. 2015 (CEST)

Danke für Deine Richtigstellungen!

• knapp 1 Mill. poln. Soldaten, 1,5 Mill. dt. Soldaten, + sowjetische Soldaten

• Flucht der polnischen Regierung am 17.9.1939

• am selben Tag Angriff der SU auf Polen. H. A. Winkler lässt offen, welches Ereignis (Flucht oder Angriff der SU) eher bekannt war.

• Bombardierung Warschaus am 20. 9. 1939

(Belege bei: Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914–1945. München 2011, S. 894f. und: D. Costelle / I. Clarke: Der Krieg. Menschen im Zweiten Weltkrieg. Bucher, München 2010, S. 31. --Bdf (Diskussion) 15:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bei IP 84.118.61.127 handelt es sich zweifelsfrei um einen erfahrenen Benutzer, da die IP auch gleich den Weg zum Senfen auf VM gefunden hat: siehe Beiträge. Besser hätte ich es gefunden, wenn die IP hier mit Literaturangaben argumentiert, auf Kraftausdrücke wie Mumpitz oder Blödsinn verzichtet hätte und auch darauf, statt vom deutschen Überfall auf Polen gleich zwei Mal vom Überfall der Russen auf Polen zu reden, denn dass das Handeln der UdSSR im Gefolge des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes und dem deutschen Überfall vom 1. September 1939 zweeinhalb Wochen später dann nocheinmal ein Überfall gewesen sein soll, sieht nur ein geringer Teil der relevanten Sekundärliteratur so. Ich denke auch nicht, dass man aus der bisherigen Artikelformulierung zwingend folgern muss, Warschau sei bloß einen Tag bombardiert worden. Dass BdF das IP-Posting versucht konstruktiv aufzugreifen und das bislang von Einzelnachweisen freie Unterkapitel nach Winklers einschlägigem WK-Band belegen will, finde ich gut. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 21:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

bisher:
3.3 Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944
3.3.1 Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Schlacht von Stalingrad, Juni 1941 bis Oktober 1942
3.3.2 Partisanenkrieg
3.3.3 Kriegseintritt der USA, Dezember 1941
3.3.4 Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943
3.3.5 Italien 1943 und 1944
3.3.6 Von Stalingrad bis Berlin, Oktober 1942 bis April 1945

3.4 Von der Invasion bis zum Kriegsende, Juni 1944 bis Mai 1945
3.4.1 Westfront 1944/1945
3.4.2 Kriegsende in Europa 1945

mein Vorschlag:
3.3 Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944
3.3.1 Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Schlacht von Stalingrad, Juni 1941 bis Oktober 1942
3.3.2 Partisanenkrieg
3.3.3 Kriegseintritt der USA, Dezember 1941
3.3.4 Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943
3.3.5 Italien 1943 und 1944
3.3.6 Von Stalingrad bis Leningrad, Oktober 1942 bis März 1944

3.4 Von der Invasion bis zum Kriegsende, Juni 1944 bis Mai 1945
3.4.1 Westfront 1944/1945
3.4.2 Ostfront 1944/1945
3.4.3 Kriegsende in Europa 1945

Erläuterung:
Die letzten sieben Absätze werden aus 3.3.6 herausgenommen und als eigener Abschnitt 3.4.2 (neu) eingefügt. Begründung: Die bisherige Übersicht erweckt erst einmal den Eindruck, als habe es 1945 keine eigene Ostfront mehr gegeben. Außerdem sei darauf hingewiesen, dass die bisherige Binnengliederung sich zeitlich nicht an die Abschnittsvorgabe 3.3 hält, die „Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944“ reicht. Auch die Parallelität der alliierten Kriegsunternehmungen in West und Ost könnte so besser als bisher hervorgehoben werden, z. B. "Invasion in der Normandie" (Beginn Juni 1944) und "Operation Bagration" (Beginn Juni 1944). --Bdf (Diskussion) 00:06, 4. Jul. 2015 (CEST)

Imho ein guter Vorschlag. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 13:02, 12. Jul. 2015 (CEST)

Bei deiner letzten Änderung hier [[6]] hast du gefragt: „Was soll das?“ - Das möchte ich dir gerne beantworten:
Vor der Änderung habe ich eine Weiterleitungsdatei neu angelegt, die dafür sorgt, dass der Wikilink Konjew auch ohne dessen beide Vornamen und mit deutscher Schreibweise, also mit j, beim richtigen Wiki-Artikel Iwan Stepanowitsch Konew ankommt. Das spart, immerhin, 25 Bytes, und für den Leser ändert sich nichts.

Wenn du nachfolgend beide Möglichkeiten testest, wirst du im Ergebnis in der Datei Konew ganz oben einen kleinen Hinweis finden, ob eine Weiterleitungsdatei oder nicht benutzt worden ist. Probier es aus:

Konjew oder Konjew

MfG --Bdf (Diskussion) 21:52, 13. Jul. 2015 (CEST)

Und wofür soll das gut sein? Zum "Sparen" von 25 Bytes? Richtigerweise müsste "Konjew" auf Konew weiterleiten, da es mehrere Personen dieses Namens gibt. --Prüm 21:58, 13. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, aber nicht mehrere, sondern z. Zt. nur eine weitere Person → Eishockeyspieler Andrei Konew. Unwahrscheinlich, dass es derzeit deswegen zu Kollisionen kommt. Ich werde aber deinen Hinweis berücksichtigen, hier deswegen nichts ändern und die Weiterleitungsdatei entsprechend anpassen. --91.42.23.177 22:29, 13. Jul. 2015 (CEST) (Bdf)

Danke. --Prüm 06:41, 14. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 13:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

• Sönke Neitzel, Harald Welzer: Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2011, ISBN 978-3-10-089434-2. („Eine erschreckende Innenansicht des Zweiten Weltkriegs“)

Das Zitat ist gewiss zutreffend, aber von wem stammt es? Von Neitzel oder von einem Rezensenten oder von dem, der es hier eingefügt hat? Bei direkten Zitaten, also mit Gänsefüßchen unten und oben, bin ich immer dafür, dass der Autor genannt wird. --Bdf (Diskussion) 22:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 16:39, 21. Jul. 2015 (CEST)

Finde es nicht o.k., wenn "Wir lagen vor Madagaskar" alle 11 Änderungen von "Stor stark7~dewiki"‎ heute mit einem einzigen Klick und ohne jede Begründung zurücksetzt. Kooperation stelle ich mir anders vor. Vielleicht kann WlvM eine kurze Begründung hier nachreichen? --91.42.11.180 20:40, 3. Aug. 2015 (CEST) (Bdf)

Die Begründung „Alle Jahre wieder“ war in der Tat etwas flapsig. Warum flog z. B. die JCS 1067 wieder aus dem Text?--Gloser (Diskussion) 23:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Man kann schwer kleine sinnvolle Änderungen beibehalten, wenn der Tenor der Änderungen insgesamt ungeeignet ist. --Otberg (Diskussion) 23:58, 3. Aug. 2015 (CEST)

Alle Jahre wieder heisst seit 8 Jahren. Wenn immer wieder derselbe Müll aus derselben braunen Ecke kommt, widerlegst du ihn nicht jedesmal wieder mit solider Fachliteratur, sondern haust ihn irgendwann einfach in die Tonne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:12, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wir hauen hier nichts einfach in die Tonne, sondern revertieren und weisen dabei allgemein und sachlich darauf hin, dass vorgenommene Änderungen nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen und/oder nationalistischem Denken nahestehen. Das reicht vollkommen. Fachliteratur muss dazu nicht jedesmal bemüht werden. Aber mit der Formulierung „Alle Jahre wieder“ verbinden viele Leser/innen falsche Assoziationen. Bleibe sachlich, auch wenn etwas „aus derselben braunen Ecke kommt“. MfG --Bdf (Diskussion) 20:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Es besteht noch die Aufgabe, weitere Artikel von diesen Ergänzungen, die, wie sagtest du gleich, nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen und/oder nationalistischem Denken nahestehen, zu befreien. Wo du dich gerade für diesen Punkt "Besatzungszeit" interessierst, möchtest du dich nicht vielleicht um diese Artikel kümmern? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:14, 6. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:10, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo zusammen, im Artikel Polenfeldzug wird mit Verweis auf einen Artikel in der Welt (http://www.welt.de/welt_print/politik/article4444964/Das-Kriegsverbrechen-von-Wielun.html) angegeben, dass der Kriegsbeginn um kurz vor 4:45 Uhr mit dem Angriff auf Wielun stattfand. Sollte dies auch in diesem Artikel erwähnt werden?

Gruß --Mika2001 20:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Vermutlich sind dieser und andere "Kriegsbeginne" mehrfach im Archiv zu finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:15, 8. Aug. 2015 (CEST)

Der Krieg begann „am frühen Morgen des 1. September mit Angriffen aus der Luft und den Schüssen des Schlachtschiffs «Schleswig-Holstein» auf die Westerplatte bei Danzig.“ (H. A. Winkler: Geschichte des Westens. München 2011, S. 892 f.) – „Um 4.45 Uhr schlugen bei Danzig von See her die ersten Granaten ein. Die »Schleswig-Holstein« [...] eröffnete das Feuer auf die polnische Festung [auf der Westerplatte].“ (A. Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 35.) Damit kann man es gut sein lassen und muss nicht noch einen Beleg aus der „WELT“ hinzufügen. --Bdf (Diskussion) 12:04, 9. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Es fehlt eine Animation zum Kriegsverlauf in Afrika 1940–1943. Könnte jemand bitte eine solche erstellen bzw. bei jemandem nachfragen, der dazu fähig ist? Gruß, --Trimna (Diskussion)

Ist zwar keine Animation, aber eine, auch für Heranwachsende, gut verständliche Darstellung des Krieges in Nordafrika habe ich hier gefunden. Sie berücksichtigt, zumindest ansatzweise, auch die afrikanische Perspektive. --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.13.214 (Diskussion) 12:57, 4. Aug. 2015 (CEST))

Danke für die Reaktion, aber das habe ich nicht gemeint (abgesehen davon bleibt im verlinkten Artikel der Krieg in Ostafrika 1940–41/43 völlig unberücksichtigt). Es sollte zumindest eine Karte geben, die – ähnlich wie die Überlickskarte zu Asien – das Kriegsgeschehen auf dem afrikanischen Kontinent veranschaulicht. --Trimna (Diskussion) 18:11, 4. Aug. 2015 (CEST)

Zum Krieg in Ostafrika gäbe es diese Karte → Ostafrikafeldzug. --Bdf (Diskussion) 18:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Auch da gibt es keine Gesamtdarstellung zum Frontverlauf, sondern nur eine Überblickskarte zur kolonialen Situation 1940 und eine Karte zur italienischen Eroberung Britisch-Somalilands. --Trimna (Diskussion) 13:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:32, 20. Aug. 2015 (CEST)

GiordanoBruno begründete seine Löschung so: „weder stilistisch noch inhaltlich gelungen“. – Kannst Du das auch mal »en détail« begründen? Dir wird das sicherlich nicht lange schwerfallen, denn Du brauchtest ja auch nur eine Minute, um diesen Verriss zu produzieren. --Bdf (Diskussion) 01:46, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich dachte das wäre offensichtlich: Der gesamte Edit ist stilistisch schlecht und nicht annähernd in einem lexikalischen Stil gehalten - weder der Absatz um Chruchill und auch nicht der um das "Resumee". Und zum wiederholten male packst du Details in diesen Übersichtsartikel, die völlig deplaziert sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:14, 25. Aug. 2015 (CEST)

Si tacuisses, philosophus mansisses! oder für Dich, falls des Lateinischen nicht mächtig, frei übersetzt: Jeder blamiert sich, so gut er kann! Zur Sache: Du kommst mit dieser Löschung nicht durch! --Bdf (Diskussion) 10:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Petitesse: Ich kenne keine Person namens "Chruchill". Ich empfehle Dir ,vor dem Editieren genau hinzusehen, was Du da eigentlich formulierst (s.v.v.). (nicht signierter Beitrag von 91.42.0.48 (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2015 (CEST))

@Bdf: Ich komme mit dieser Löschung so lange durch, wie sich kein anderer meldet, der deinen Text für behaltenswert erachtet.

@IP: Wenn du meine Beiträge studierst, wirst du viele Tippfehler finden. Du darfst sie alle behalten, das ficht mich nicht an. Wenn du keine stichhaltigeren Argumente anführen kannst, dann gönne ich dir diese kleine Freude von Herzen. Werde recht glücklich damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:26, 25. Aug. 2015 (CEST)

Bevor Du weitere solcher Verdikte produzierst - „stilistisch schlecht und nicht annähernd in einem lexikalischen Stil gehalten“ - lies doch bitte mal das Standardwerk von Heinrich August Winkler (S. 907 und S. 918) durch. Dann wirst Du feststellen, dass Deine [PA entfernt] Urteile auch den Doyen der deutschen Geschichtswissenschaft treffen bzw. beleidigen, denn ich habe mich ziemlich eng an dessen Formulierungen orientiert und das auch belegt. Volker Ullrich urteilte: „Eine Geschichte der westlichen Welt, wie sie hier präsentiert wird, gab es bisher nicht.“ Du wirst verstehen, dass ich mich lieber am Urteil von Fachleuten orientiere, als an [PA entfernt]. --Bdf (Diskussion)

Wie kommst du eigentlich dazu, mich derart zu provozieren und zu beleidigen? Das lässt du besser. Die Diskussionsseite wird von ausreichend vielen anderen Autoren beobachtet, die sich zum Thema äußern können und werden. Mit dir werde ich mich nicht auf diesem Niveau auseinandersetzen. --19:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

Auch ich habe Bdf schon wegen gelegentlich zu häppchenweisem Ausbau des Artikels auf dünner Literaturbasis kritisiert. Die vielen Bearbeitungen von ihm , mit denen ich einverstanden war und bin, gingen dabei sicher etwas unter und ich betone deshalb ausdrücklich, dass ich die Arbeit von Hauptautor Bdf hier insgesamt sehr schätze. Gerade in jüngster Zeit wurde von bisher nicht ausgewertete jüngere, maßgebliche Literatur in den Artikel eingearbeitet. Dazu zählt mit Sicherheit auch das Werk von H.A, Winkler. Bei der hier von GiordanoBruno zurückgesetzten Bearbeitung Bdfs: [7] habe ich nach längerer Zeit aber wie GB auch mal wieder ein Problem mit Bdfs Bearbeitung und kann die Revert-Begründung „weder stilistisch noch inhaltlich gelungen“ nachvollziehen, obwohl eine gelungene sprachliche Darstellung in der Regel eine Stärke von Bdf darstellt. Doch im Zusammenhang mit der revertierten Bearbeitung gilt es doch folgendes zu beachten: Winkler stellt den Sachverhalt nicht enzyklopädisch, sondern plastisch, auch personenorientiert vor. Diese epische Breite in der Darstellung sollten wir nicht eins zu eins übernehmen. Beispiel: In der revertierten Bearbeitung stand: „Als Churchill am Abend des 10. Mai 1940 von König Georg VI. zum Premierminister ernannt wurde, hatte die erwartete Westoffensive der Wehrmacht gerade begonnen. Mit ihm hatte Hitler einen Widersacher bekommen, der bis zum äußersten entschlossen war, sein Drittes Reich in die Knie zu zwingen…“ Das halte ich für keinen guten enzyklopädischen Stil. Und der Informationsgehalt der Bearbeitung hält sich in Grenzen. Dass Churchill ein entschiedener und besonders wichtiger Gegner Hitlers war, wird schon an anderer Stelle deutlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:57, 25. Aug. 2015 (CEST) P.S. @GB Dein Ton ist manchmal grenzwertig

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:00, 27. Aug. 2015 (CEST)

[8] - bei einem Thema wie diesem bitte Sekundärliteratur. Ein Artikel der FAZ mit nicht genannten "Historikern" (evtl. nennt der Artikel ja Personen und Werk) kann keine Basis für einen Artikel zu diesem prominenten Thema sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:47, 5. Sep. 2015 (CEST)

Petra Kolonko, die Verfasserin des zitierten Artikels, war langjährige Pekinger Korrespondentin der FAZ (2000 bis 2008). In ihrem Buch „Maos Erben“ analysiert sie distanziert und kritisch Chinas Aufstieg zur Weltmacht. Sie ist promovierte Historikerin und Sinologin, spricht chinesisch, studierte und lebte insgesamt 15 Jahre lang in China. Deshalb ist sie weder auf Dolmetscher noch auf Übersetzungen ins Englische angewiesen, wie es bei anderen China-Experten der Fall ist. --Bdf (Diskussion) 23:24, 5. Sep. 2015 (CEST)

Und? Wer sind also diese "chinesischen Historiker", wo haben sie veröffentlicht, wer hat Rezensionen zu der Veröffentlichung geschrieben und wieso braucht ausgerechnet dieses Thema, zu dem es so viel Sekundärliteratur gibt wie zu keinem anderen, einen Artikel mit besserem "hörensagen" aus der FAZ? Darum geht es und nicht darum, wer in der FAZ was geschrieben hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unsicher macht mich auch das „Davon“. Steht das so tatsächlich in der FAZ? 450000/3500000? Wenn die beiden Zahlen aus verschiedenen Schätzungen kommen, gehören die nicht mit „Davon“ verbunden. --Chricho ¹ ³ 00:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich nehme das jetzt mal bis zur Klärung wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Tu, was Du nicht lassen kannst! Zur Klärung trägst Du eh nichts bei. --Bdf (Diskussion) 14:13, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal vor dem Ändern des Artikels ein paar einfache Gedanken zur Quellenlage und zur Brauchbarkeit machen würdest? Glaubst du ich habe nichts besseres zu tun, als deine Edits hier Korrektur zu lesen und gefühlt jedes 2. mal hier aufzuschlagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

Werde bei Petra Kolonko nachfragen, auf welchen chinesischen Autor sie sich bezog. Das dürfte dann ja wohl reichen? - Ich glaube übrigens gar nicht, dass es Dir in erster Linie um Relevanz ging, sondern darum, meine Kompetenz zu bezweifeln, s.v.v. --Bdf (Diskussion) 10:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich hege keine Zweifel an deiner Kompetenz, schließlich ist der durchaus sehr gelungene Artikel größtenteils von dir. Das schließt aber nicht aus, dass du auch mal die eine oder andere weniger glückliche Änderungen vornimmst. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung zu GiordanoBruno: Da die Zahl nur mit einem einzigen Artikel in einer Tageszeitung belegt ist, wäre es Theorieetablierung, sie als feststehende (oder auch nur erwähnenswerte) Tatsache zu präsentieren. Warten wir doch einfach ab, ob sie sich im Fachdiskurs durchsetzt. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:13, 7. Sep. 2015 (CEST)

dito. Ich schätze allerdings, dass es schon Bücher von Historikern mit diesen ZAhlen gibt. Aber von dieser Thematik habe ici keine Ahnung und kenn daher auch keine Bücher. Es wäre übrigens gut, BDF, wenn Du den Titel solch eines Artikels zitierst. Dann kann ich ihn in der FAZ-Suche auch besser finden. Orik (Diskussion) 22:36, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das hole ich hiermit gerne nach: „Pekinger Geschichtskorrekturen. Xis neue Version zum Sieg über Japan / Von Petra Kolonko“. FAZ, 3. September 2015, S. 6. Es ist ein sogen. Namensartikel, und da Frau Kolonko eine anerkannte Autorität für China ist, kann man davon ausgehen, dass ihre Information sehr real ist. Ich werde mit ihr Kontakt aufnehmen und sie bitten, mir ihre Quelle(n) zu den Opferzahlen auf der Seite der Kommunisten im „Anti-Japanischen Krieg“ (1937–1945) zu nennen. --Bdf (Diskussion) 23:30, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das kannst du gerne machen - vermutlich werden wir aber mit der Antwort nichts anfangen können, weil das Werk im Westen nicht rezipiert ist. Was wir bis jetzt nicht besprochen haben: Wieso ist es eigentlich für den Artikel relevant, die gefallenen Kommunisten separat aufzuschlüsseln? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:12, 8. Sep. 2015 (CEST)

Gute Frage! – Relevant vielleicht deswegen, weil damit die Lüge der chinesischen Kommunisten, sie hätten entscheidend zum Sieg über Japan beigetragen, klar widerlegt wird. Dabei möchte ich nicht deren Opferzahl (450.000) verschweigen. --Bdf (Diskussion) 11:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich schon vermutet, aber soweit ich das überblicke, ist das kein Thema in diesem Artikel, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es ist insoweit relevant, da die VR China zu den fünf ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates der UN gehört, dessen Institution wiederum eine Folge des 2. Weltkrieges war. Die Opferzahlen der vier anderen ständigen Mitglieder sind genannt - deswegen wäre hier auch die Zahl der (rot-)chinesischen Kriegsopfer angebracht. --Bdf (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Und bei den anderen Mitgliedern des Sicherheitsrats schlüsseln wir nach Religion auf? Den vorstehenden Gedankengang kann ich nicht mal im Ansatz nachvollziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt die Volksrepublik China (seit 1971 ständiges Mitglied im Sicherheitsrat der UN) und die Republik China (1945 – 1971 ständiges Mitglied im Sicherheitsrat). Es ist durchaus angebracht, den unterschiedlichen Beitrag beider Staaten im Kampf gegen das japanische Hegemonialstreben in Ostasien während des Zweiten Weltkrieges aufzuzeigen. Wenn Du etwas „nicht mal im Ansatz nachvollziehen“ kanst, taugt das noch längst nicht als ausreichende Begründung dafür, zusätzliche Infos darüber hier zu verunmöglichen. Überlasse doch, bitte, das Urteil darüber dem individuellen Urteil eines/einer jeden Lesers/Leserin. --Bdf (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2015 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss: Und wieder mal verrennst du dich in inhaltliche Ergänzungen, deren Sinnhaftigkeit nur durch weitschweifige Erläuterungen aufgezeigt werden kann - und deren Logik zumindest eher zweifelhaft ist. Kein Artikel in einem Lexikon ist nicht in der Lage, für sich allein das Wesen der Welt aufzuzeigen - du scheinst das aber irgendwie für diesen Artikel anzustreben. Lass uns das Thema einstweilen bis zur Klärung der Quellenlage auf Eis legen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:38, 9. Sep. 2015 (CEST)

Als ich gesagt habe "Lass uns das Thema einstweilen bis zur Klärung der Quellenlage auf Eis legen", habe ich nicht gemeint "Mach's rein, wenn du eine Quellen hast". Du Verwechselst "Voraussetzung" mit "Zustimmung". Es fehlt zum einen eine Rezeption der Quelle, zum anderen ist die Begründung für die Nennung der Zahl oben nicht einleuchtend - als ob die Verlustzahlen im WK2 irgendwas mit den Sitzen im Sicherheitsrat zu tun hätten - wenn das so wäre, hätte Deutschland schon immer einen Sitz. Außerdem wurde jetzt, nur um die Zahl ohne die angemahnten formalen Fehler unterzubringen, die Opferzahl der Tabelle geändert - und passt jetzt nicht mehr ohne weiteres zu den anderen Zahlen des Militärgeschichtlichen Forschungsamts. Vielleicht hat irgendjemand der vielen Beobachter der Diskussion ja auch mal eine Meinung? Mir wird diese two-man-show langsam zu blöd hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Tabelle Opferzahlen wurde ja von mir Ende 2014 völlig neu, hauptsächlich auf Basis der Angaben in dem MGFA-Werk DRZW 10/2, geschrieben, nachdem die Angaben vorher z.T, chaotisch zusammengestückelt und die Quellenangaben mit veralteter Literatur und Error-Links zusammengewürfelt waren. Wir hatten dazu diese Diskussion. Ich habe damals für eine gewisse Homogenität (und Einfachheit) der Tabelle plädiert, weil Zahlenangaben ein beliebtes Streitthema und für Endlosdiskussionen geeignet sind. Mit meiner Zielvorstellung bin ich nicht ganz durchgedrungen. Diese neuerliche Änderung [9] mit den „580.000 kommunistischen Soldaten“ unter den chinesischen Opfern halte ich nicht für glücklich, weil sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet. GB hat die Problematik imho ganz gut getroffen. Ich stelle mir unseren OMA- und jugendlichen Leser vor, der sich nun fragt, wieviele „nationalsozialistische Soldaten“ denn eigentlich unter den deutschen Opfern gewesen seien? Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht um die (mögliche kommunistische) Gesinnung der von mir zusätzlich genannten gefallenen Soldaten, sondern darum, dass diese gefallenen Soldaten in der Tabelle des MGFA schlichtweg weitestgehend übersehen worden sind. Dass der Begriff "kommunistische Soldaten" nicht sehr gelungen ist, weiß ich, da die (kommunistische) Volksrepublik China erst 1949 proklamiert wurde. Ich werde versuchen, mögliche Missverständnisse bei einigen Lesern durch eine andere Formulierung abzuwenden. MfG--Bdf (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es geht u. a. darum (und um viele weitere Punkte, die weiter oben aufgelistet sind), dass die Zahlen jetzt zwar für China in sich stimmig sind, aber nicht mehr in den Kontext der einheitlichen Quelle "Militärgeschichtlichen Forschungsamt" passen - das lässt sich nicht durch eine andere Formulierung beheben. Ob das MGFA etwas "übersehen" hat, wage ich zu bezweifeln. Ich würde mal behaupten, es war dem MGFA entweder nicht wichtig oder nicht möglich, weiter aufzuschlüsseln. Jedenfalls halte ich es für gewagt, wenn Autoren der Wikipedia anfangen, Quellen zu verwerfen, weil sie nicht das hergeben, was sie gerne hätten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Soldaten auf Seiten der Kommunisten extra aufgeführt werden, müsste auch die Zahl auf Seiten der Nationalisten aufgeführt werden. Eine Extrawurst für die eine Seite, welcher der Sicht der heutigen Regierung entspricht, finde ich falsch.--Falkmart (Diskussion) 18:54, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bin davon ausgegangen, dass die Zahl der gefallenen Soldaten der Nationalisten sich den Lesern/innen aus der Differenz (3,5 Millionen - 500.000) erschließt. --Bdf (Diskussion) 23:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die hier diskutierte von Bdf eingebrachte Zahlenangabe entspricht sicher nicht(!) der Sicht der heutigen (Chinesischen) Regierung. Dies ist nicht das Problem, sondern dass sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet, die Tabelle weiter verkompliziert und bei den Lesern die unterschiedlichsten Assoziationen hervorrufen kann. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nach Sichtung einer Mao-Biographie/Geschichte China im XX Jhrdts: Teilweise ist der These zuzustimmen, dass die Kommunistische Partei ihre Truppen geschont hat und die Kuomintang den Hauptteil des Krieges gegen Japan getragen hat. Aber das hat nichts in einer Tabelle über Kriegsverluste der Alliierten gegenüber Japan und Deutschland zu suchen, weil es nur verwirrt. China ist dort zudem als Gesamtgröße aufgeführt.

Ad Miraki: Die Tabelle wird nicht weiter verkompliziert, weil die mil. Verluste auf der Seite der Kommunisten lediglich in einer Fußnote konnotiert werden. --Bdf (Diskussion) 13:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ad Orik: Es ist nicht in erster Linie unsere Bestrebung, Verwirrungen zu vermeiden, sondern historische Vorgänge genau/wahrheitsgetreu zu schildern. Verwirrung entsteht viel mehr dann, wenn dieselben aus großer Distanz zusammengerafft werden. --Bdf (Diskussion) 13:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, es gab jetzt genug Meldungen, die in der Änderung der Tabelle keinen Gewinn sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:24, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Zustimmungen dreier Personen genug positive Rückmeldungen sind. – Außerdem ist die Tabelle jetzt in keiner Weise geändert. Oder möchtest Du mir auch noch die Möglichkeit von Anmerkungen bzw. Fußnoten verunmöglichen? --Bdf (Diskussion) 23:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Kann es sein, dass dein Umgang mit Kritik noch etwas "verbesserungsbedürftig" ist? Es gab jetzt mehrere Wortmeldungen zum Thema und kein einziger Beitrag war auch nur im entferntesten auf deiner Linie. Was mich angeht: Der einzige Grund, warum der Passus noch im Artikel steht, ist, dass ich dich nicht schon wieder vor den Kopf stoßen will/wollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Diese eine Ergänzung von dir, BdF, hat nur begründeten Widerspruch, aber keine einzige Zustimmung gefunden. Ich entferne sie deshalb. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Beim Angriff auf Pearl Harbor findet sich in diesem Artikel die Behauptung "Admiral Yamamoto ließ keine dritte Angriffswelle aufsteigen, weil er sich Sorgen um den Standort der nicht anwesenden drei amerikanischen Träger machte, die einen schweren Gegenschlag führen konnten." Dies steht im Widerspruch zum Artikel zu Pearl Harbor und aller mir bekannter Literatur! Laut Artikel zu Pearl Harbor und in der Literatur wurde die Endscheidung keinen dritten Angriff zu fliegen von Admiral Nagumo (Kommandant der Trägerflotte) gefällt, obwohl seine Offiziere genau diesen dritten Angriff forderten. Admiral Yamamoto war nicht an dieser Endscheidung beteiligt da er gar nicht bei der Trägerflotte war.--Falkmart (Diskussion) 18:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Du hast recht. Die unbelegte, falsche Formulierung stammt aus einem der letzten 2000er Jahre; kann aber keinen aktuellen Beleg auf die Schnelle hier einfügen. --Bdf (Diskussion) 23:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Falkmart. Bitte weniger Detailhuberei und dafür mehr sprachliche und sonstige Sorgfalt: Revertbegründung. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Auch bei Nagumo gehört das Kommando dazu, haben auch bei Deutschen z.B. die Heeresgruppe dazugeschrieben!--Falkmart (Diskussion) 19:57, 25. Sep. 2015 (CEST)

So ist das jetzt okay. Danke. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Was Du als unbedeutendes "Fußnötchen" abwertest, sehe ich ganz anders. Es ist sehr aufschlussreich für die Stimmung der Sowjetsoldaten und, immerhin, von Ilja Ehrenburg der Nachwelt überliefert. – Du gefällst Dir wohl in der Rolle des Zensors? --Bdf (Diskussion) 19:07, 1. Okt. 2015 (CEST)

Mit wem sprichst du? -- j.budissin^+/- 20:09, 1. Okt. 2015 (CEST)

@j.budissin: Er spricht mit mir. @Bdf: Wenn du nicht damit zurechtkommst, dass deine Beiträge auf Brauchbarkeit gegengelesen und ggf. verändert werden, dann solltest du dir vielleicht mal klarmachen, dass das in einem Projekt wie der Wikipedia der Normalfall ist und keine Majestätsbeleidigung oder Zensur. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es geht um diesen Revert einer Bearbeitung Bdfs durch GiordanoBruno mit dem Bearbeitungskommentar: unbedeutendes Fußnötchen. Ein solch flapsiger Kommentar in der Bearbeitungszeile muss ebenso wenig sein wie der Vorwurf des Zensors hier auf der Disku durch Bdf. In der Sache bin ich der Auffassung, dass die Anekdote aus den Memoiren Ilja Ehrenburgs nicht in den Artikel muss, da wir hier nach wissenschaftlicher Literatur arbeiten. @Bdf. Begreife einen Revert auf 20+Bearbeitungen von dir bitte nicht gleich als Zensur. @GB. Achte bitte in der Bearbeitungszeile auf Sachlichkeit. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:08, 2. Okt. 2015 (CEST) P.S. Bdf hat ja nun mit diesem Edit gezeigt, dass eine entsprechende Rezeption (Ehrenburg) in der Fachliteratur (Beevor) vorhanden ist und danach zitiert. Damit sollte die Sache hier erledigt sein. -- Miraki (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es ist nicht nachvollziehbar, dass in einem Artikel wie diesem eine Dosenfleisch-Annektode, überliefert nur durch die Memoiren eines Schriftstellers (Zitat aus unserem Artikel dazu: "Auf Grund ihres subjektiven Charakters dürfen Memoiren nur mit Vorsicht als Quelle herangezogen werden. Da sie zumeist lange Zeit nach den dargestellten Ereignissen niedergeschrieben werden, sind Irrtümer oder zumindest unbewusste Abweichungen von der Realität leicht möglich") und nur zitiert (warum auch immer) hier Gewicht bekommen soll. Der Artikel braucht derlei "Flitterkram" nicht. Es dürfte sicher auch die eine oder andere lustige/tragische/nachdenkliche Landser-Annektode geben, die es irgendwie in die Sekundärliteratur geschaft hat - die nehmen wir dann auch mit dieser Begründung den Artikel? "Authentisches Flair", oder wie man das nennen möchte, ist nicht das, was ein Lexikon ausmacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Hallo GiordanoBruno, du kannst das gerne anders sehen, aber das gibt dir nicht das Recht zu Kraftausdrücken wie die Rezeption der Dosenfleisch-Annektode( sic?, du meintest wohl Anekdote) sei schlicht lächerlich(!) zu greifen. Wenn Antony Beevor, dessen jüngstes Standardwerk zum II. WK überaus positive Rezensionen erhielt, Ehrenburg hier zitiert, liegt eine entsprechende Rezeption in maßgeblicher Sekundärliteratur vor. Wir dürfen Beeevor zutrauen, dass er die nötige Vorsicht bei der Heranziehung Ehrenburgs als Quelle in dieser Sache walten ließ. Natürlich kann man diskutieren, ob so ein Detail unseren Artikel überfrachtet oder ein sinnvolles anschauliches Detail an Information liefert. Das kann man sachlich diskutieren, aber nicht mit Kommentaren wie unnötiges Fußnötchen, lächerlich oder Flitterkram negativ affektiv aufladen. Ich selbst habe in mehreren (bereits archivierten Threads) meine Auffassung deutlich gemacht, dass man mit einem häppchenweisen Ausbau des Artikels zurückhaltend sein soll, stehe also nicht in Verdacht ein Anekdotenliebhaber bezüglich des Artikelbearbeitungen zu sein. Hauptautor Bdf hat jedoch gerade in jüngerer Zeit neue wissenschaftliche Literatur in den Artikel hier eingepflegt (so auch an anderer Stelle Beevor) und ich halte es für die legitim, die hier inkrimierte Bearbeitung in einer Fußnote einzubringen. Das schätze ich auch als Fachmann zu diesem Thema so ein. -- Miraki (Diskussion) 21:04, 2. Okt. 2015 (CEST) P.S. Ich sehe gerade, du hast während ich meine Antwort geschrieben habe, in einem weiteren Edit [10] deine Wertung lächerlich umformuliert. Gut so. Dann hast du einen Landser-Vergleich neu hinzugefügt. Nun, ich denke, da verkennst du wiederum die Bedeutung Ehrenburgs ebenso wie die Beevors. -- Miraki (Diskussion) 21:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, Beevors Buch hat fast 1000 Seiten Umfang - die Begründung "steht da drin" ist zwar richtig, aber eine derartige - jawohl, es handelt sich um eine Anekdote, und zwar offensichtlich da kann einem das Wort nun gefallen, oder nicht - ist schon sehr selektiv. So lange der Artikel hier nicht ebenfalls 1000 Seiten Umfang hat, kann man gerne drauf verzichten. Was das Zitat angeht, da macht es sich Beevor wohl etwas leicht, denn gerade mit einem Zitat gibt er die Verantwortung für das gesagte schön an das zitierte Werk weiter - und das sind immer noch die entsprechenden Memoiren. Ich bin sehr enttäuscht von dieser Diskussion. Damit ist die Diskussion über diesen Punkt was mich angeht beendet. Bleibt also meinetwegen im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

An deiner großen Enttäuschung über die Diskussion hier muss natürlich einer schuld sein, der Einfachheit halber ich;-) Was Beevor bezüglich Ehrenburg im Fließtext hat, steht hier jetzt als Fußnote - insofern ist die Verhältnismäßigkeit von Buch und Artikel dann ja doch einigermaßen gewahrt. Ein Desiderat des Artikels bleibt allerdings, die Hilfslieferungen der Amerikaner (auch an Nahrungsmitteln), die wesentlich zum Durchhalten auch der Roten Armee beitrugen, im Artikel grundsätzlich zu thematisieren. So wurden nach Richard Overy, Russlands Krieg, S. 303, alleine an Fleischkonserven 782.973 Tonnen zwischen 1941 und 1945 in die Sowjetunion geliefert. Die von Beevor/Ehrenburg genannten Dosen waren Alltagserfahrung vieler Soldaten der Roten Armee. -- Miraki (Diskussion) 21:51, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Ein Desiderat des Artikels bleibt allerdings, die Hilfslieferungen der Amerikaner (auch an Nahrungsmitteln), die wesentlich zum Durchhalten auch der Roten Armee beitrugen, im Artikel grundsätzlich zu thematisieren.“ (Miraki) Bin ganz Deiner Ansicht, aber habe das bislang nicht eingebracht, weil verschiedentlich schon moniert wurde, dass ich den Artikel über Gebühr erweitern würde. --Bdf (Diskussion) 00:59, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen wichtig und unwichtig und es gibt diese Seite, wo man auch vor einer Aktion mal was ankündigen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:00, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die bessere Nutzung der Artikeldisku halte ich auch für empfehlenswert. Ich habe nun die Bedeutung der amerikanischen Hilfslieferungen, inbesondere von Nahrungsmitteln für die Soldaten der Roten Armee, als quasi „zweite Front“, ergänzt: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:29, 3. Okt. 2015 (CEST)

Schließe mich dem („wo man auch vor einer Aktion mal was ankündigen kann“ - GB) an, wie man → hier sehen kann. Gruß --Bdf (Diskussion) 21:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ach ja, da stand ja auch das mit dem Dosenfleisch und das mit den chinesischen Verlustzahlen. Wie konnte ich das nur übersehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 3. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 10:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo GiordaneBruno,

hast ja wieder einmal soo recht. – Frage: Warum löschst Du nicht gleich den gesamten Abschnitt „Partisanen“? Er steht seit November 2007 im Artikel, also vor meinem Engagement hier, und ist vollkommen unbequellt. Ich finde, da hättest Du eine gute Spielwiese, eventuell auch das Gegenteil zu tun, nämlich Quellen einzufügen. --Bdf (Diskussion) 12:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Pflicht, etwas zu belegen liegt aus gutem Grund bei dem, der was im Artikel haben will. So einfach ist das. Solltest du Abschnitte im Artikel finden, deren Beleglage du für unzureichend hältst, dann lösch sie einfach selbst. Dazu brauchst du meine Zustimmung nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

„Historiker gehen davon aus, dass auch der Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke 1937 von japanischen Militärs inszeniert wurde, um aus der indirekten Herrschaft über weite Teile Chinas eine direkte zu machen. Obwohl die von der Kuomintang geführte Regierung und Chiang Kai-shek und die kommunistischen Partisanen Mao Tse-tungs ihren Bürgerkrieg fürs erste begruben, konnten die chinesischen Truppen die Besetzung Pekings nicht verhindern. Dagegen büßte die japanische Armee ihren Nimbus der Unbesiegbarkeit in der Schlacht um Shanghai ein. Bis November fielen mehr als 200.000 chinesische und 70.000 japanische Soldaten.“ Zweiter Weltkrieg: Der unfassbare Exzess zwischen Japan und China, 4. November 2013 --87.153.119.176 21:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

... liegt aus gutem Grund bei dem, der was im Artikel haben will. So einfach ist das. (Zitat GB) – Du solltest mal von Deinem hohen Ross herunterkommen. Von derzeit 285 Belegen im Artikel stammen 190 allein von mir. Da brauch ich mich nicht von Dir auf die dumme Tour (Sekundärliteratur ist gefragt) anpissen zu lassen. --Bdf (Diskussion) 23:43, 9. Okt. 2015 (CEST)

Du solltest mal deinen Ton hinterfragen. "Anpissen" ist ein Wort, das ich dir gegenüber nicht verwenden würde. Also verwendest du mir gegenüber ebenfalls eine unter Erwachsenen übliche Wortwahl. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:23, 10. Okt. 2015 (CEST)

Du weißst genau, dass die Metapher nicht wörtlich gemeint ist. Also reg' Dich nicht künstlich auf. --Bdf (Diskussion) 08:43, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, wir sind uns einig, bei dem Artikel Ergänzungen nur auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur vorzunehmen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 20:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Es ist etwas schwierig abzugrenzen - siehe meine Ergänzung. Welche "Grundlage von Todesfallmeldungen" sind gemeint? Die vom Roten Kreuz? Und was steht in dem Buch von 1999? - immerhin schon wieder 15 Jahre alt, also nicht so neu. --House1630 (Diskussion) 13:31, 19. Okt. 2015 (CEST)

Dein bpb-dossier ist keine „amtliche Quelle“, wie du als Bearbeitungskommentar meintest. Die Zwei-Millionen-Schätzung ist sehr viel älter (geht auf die Vertriebenenverbände zurück), während Rüdiger Overmans Untersuchung zur maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zählt. Ich habe daher deine Bearbeitung revertiert: [11]. -- Miraki (Diskussion) 14:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hier nur ein Hinweis auf einen kurzen Text von Overmans von 2006 zur Erläuterung: Zahl der Vertreibungsopfer ist neu zu erforschen.--Assayer (Diskussion) 16:54, 19. Okt. 2015 (CEST)

Übertrag von meiner Benutzerdisku [12]. Beginn Übertrag – Es muss nachvollziehbar sein, woher die 2 Millionen kommen: [13]. Dazu gibt es eine Quelle. Wo steht, dass nur wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet werden soll? --House1630 (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2015 (CEST) – Ende Übertrag

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondereStandardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen … Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Die bpb-Seite ist keine wissenschaftliche Publikation und davon dass zum Themenkomplex II.WK und Folgen keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, kann ja nun wirklich nicht die Rede sein. -- Miraki (Diskussion) 14:17, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die bpb-Seite(n) halte ich durchaus für eine zuverlässige Informationsquelle. Dort finden sich auch Aufsätze aus ihrer Publikation aPuZg und ähnliches. Aber wie bei jedem anderen Beleg müssen die Informationen mit anderen Belegen abgeglichen werden. Bei dieser Änderung ist es, abgesehen von der rudimentären Zitierweise, die den Autor Jochen Oltmer unterschlägt, zunächst einmal so, dass die Aussage je nach Betrachtung des Zeitraums auf bis zu 2 Millionen geschätzt, da der größte Teil der Menschen bereits in den letzten Monaten vor Kriegsende aus den deutschen Siedlungsgebieten in Richtung Westen geflüchtet war und somit Todesfälle vor und nach 1945 zu verzeichnen sind, nicht von dem angegebenen Beleg gedeckt wird, wo es lediglich heißt: An die zwei Millionen Deutsche hatten Flucht, Vertreibungen oder Deportationen nicht überlebt, etwa eine Million wurde in die UdSSR deportiert. (Im folgenden wird dann noch der Sinnzusammenhang der ursprünglichen Formulierung Neuere Untersuchungen auf der Grundlage von Todesfallmeldungen ergaben jedoch, dass die Zahl der Opfer kaum über ca. 500.000 Personen gelegen haben kann, zerstört.) Ohne dass wir also überhaupt eine Diskussion darüber geführt hätten, inwiefern die ursprünglichen Schätzungen von 2 Millionen oder mehr nach unten korrigiert werden müssen, - und dass so hoch geschätzt wurde, stand bereits im Artikel - , sehe ich die Bearbeitung sehr kritisch.--Assayer (Diskussion) 17:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

Unterschiedliche statistische Verfahren führen regelmäßig auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Es geht weniger um neue Zahl oder alte Zahl. Die hohe Zahl verwendete "Volkszählungen" als rechnerische Basis, die kleine Zahl verwendete "Todesfallmeldungen". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Assayer. Du hast diesen Edit von House1630 zu seiner im bpb-Dossier so nicht belegten Bearbeitung erörtert, aber auf meinen jüngsten Edit verlinkt. -- Miraki (Diskussion) 19:42, 21. Okt. 2015 (CEST)

Korrekt. Sorry. Aus dem Kontext immerhin ersichtlich. --Assayer (Diskussion) 00:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar Diese Änderung[14] verstehe ich nicht. , bei der Mehrzahl nur nicht geklärt werden konnte, wo sie verblieben waren. = bei der Mehrzahl von was? Vermisstenmeldungen, Todesmeldungen, Zahl der Todesopfer? Nach meiner Lektüre von Overmans wären das die besagten 2 Millionen, bei denen das Schicksal nicht geklärt werden konnte. --Assayer (Diskussion) 16:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

wollte es kurz fassen, so richtig gefällt mir meine Formulierung auch nicht. House1630 ist über die Differenz zwischen über 2 Millionen einerseits und höchstens 500.000 andererseits gestolpert, und das könnte anderen Lesern auch so gehen. Man kann jetzt aber auch wiederum nicht sagen, dass die Differenz 1,5 Millionen beträgt, weil Overmans sowieso die 2 Millionen um neue höhere Zahlen von Kriegstoten vermindert. Eine dritte Zahl von Personen mit ungeklärtem Verbleib, wollte ich aber nicht einbauen, weil dann der Leser die Rechnung gedanklich nachvollziehen müsste. Also habe ich mich kurz gefasst und von der "Mehrzahl" von Personen mit ungeklärtem Verbleib gesprochen. Vielleicht fällt dir eine bessere Formulerung ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Entsprechend modifiziert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:49, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 09:40, 28. Dez. 2015 (CET)

Der Eintritt Brasiliens in den 2. WK begann 1942 mit der Kriegserklärung an Deutschland. 1944/45 nahm es mit mehr als 25.000 Soldaten der Força Expedicionária Brasileira am alliierten Feldzug in Italien teil. (Der Große Ploetz, 2008, S. 1329). Der Ploetz nennt keine brasilianischen Gefallenen, aber die Zahl 948 ist auch anderswo belegt, allerdings nicht in der mir vorliegenden schriftl. Literatur. --Bdf (Diskussion) 00:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, meine Revert-Begründung ist klar: [15]. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich würde es ebenfalls vorziehen, wenn man die Tabelle so belässt, wie sie jetzt ist. Die Tabelle basiert größtenteils auf 2 maßgeblichen Werken. Das Einfügen von Ländern, die in diesen Werken nicht erwähnt werden verwässert für mich die Tabelle, die aktuell "aus einem Guss" ist - und macht sie unlesbar, weil die einzelnen Zahlen nicht mehr vergleichbar sind (man erinnert sich, das hatten wir schon mal). Außerdem müssten als Mindestanforderung die Quellen für die zusätzlichen Länder mit den bis jetzt verwendeten Quellen einigermaßen auf Augenhöhe sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:39, 29. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt etwas unbefriedigend, dass Brasilien mit seinen Opfern für die Überwindung des Faschismus unerwähnt bleibt, nur weil wir die Gefallenenzahl bislang nicht belegen können. – Brasiliens Kriegserklärung erfolgte 1942, nachdem deutsche U-Boote mehrere brasilianische Handelsschiffe torpediert hatten und Dutzende von Seeleuten zu Tode gekommen waren. Auch diese Toten hätten es verdient, in dieser Enzyklopädie erwähnt zu werden. --Bdf (Diskussion) 11:45, 29. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: Es wurden 13 brasilianische Schiffe versenkt, wodurch 607 Seeleute ums Leben kamen. --Bdf (Diskussion) 00:05, 31. Dez. 2015 (CET)

Die Liste ist doch nicht zur Totenehrung gedacht. -- Miraki (Diskussion) 11:53, 29. Dez. 2015 (CET)

(nach BK): @Bdf: Die Wikipedia muss immer einen Mittelweg zwischen dem Wünschenswerten und dem in der validen Sekundärliteratur Vorhandenen finden - mit allen Nachteilen. Wenn ein Thema nicht in der Sekundärliteratur beachtet wird, ist das leider der Punkt, an dem die Wikipedia nicht weiterkommt - und meiner Meinung nach auch nicht weiterkommen darf. Ich hätte kein Problem mit den Opferzahlen aus Brasilien, nur passen sie halt quellenmäßig überhaupt nicht zum Rest. Vielleicht erscheint ja irgendwann mal Sekundärliteratur, die diesen aktuellen Mangel behebt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo GB, vollkommen d'accord. -- Ad Miraki: Totenehrung meinte ich auch nicht und habe diesen Begriff auch nicht verwendet. Es ging mir um Erwähnung, soll heißen: die tatsächlichen Geschehnisse angemessen widerzuspiegeln. Aber wie schon genannt: ohne Belege geht i. d. R. nix. --Bdf (Diskussion) 12:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2016 (CET)

Und *warum* verloren deutsche Wirtschaftsunternehmen bedeutende Patente ? -- itu (Disk) 00:47, 12. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht mal hier weiterlesen? --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.17.29 (Diskussion) 19:20, 20. Dez. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:42, 26. Feb. 2016 (CET)

[16] - ist der Abschnitt notwendig? Ich glaube nicht - vor allem würde ich gerne wissen, wie man eine derartige Auswahl überhaupt treffen kann. Es führt nur zu beliebigen Aufzählungsreigen. Z. B. fehlt in dieser Aufzählung das Imperial War Museum usw. usw. usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich hoffe, bei dem geschätzten Kollegen BdF nicht in Ungnade zu fallen, aber solche mehr oder wenig beliebig ausgewählte Aufzählungen erscheinen in der Tat nicht sonderlich enzyklopädisch. Ich habe diese Bearbeitung deshalb zurückgesetzt: [17]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Informationen in dem gelöschten Abschnitt habe ich der Zsch. DER SPIEGEL GESCHICHTE Nr. 3 | 2010, hier: Schauplätze: Erinnerungen an den Krieg – ZEUGNISSE DES GRAUENS, S. 144f., entnommen. An dieser Ausgabe arbeiteten, u. a., Arno Klönne, Matthias Matussek, Rolf-Dieter Müller, Herfried Münkler, Norbert F. Pötzl, Michael Sontheimer, Gerhard Spörl und Michael Wildt mit. Ich kann keine mehr oder wenig beliebig ausgewählte Aufzählungen erkennen. -- Bdf (Diskussion) 14:29, 16. Feb. 2016 (CET)

Namedropping von bekannten Wissenschaftlern/Autoren, die sich an diesem Produkt des Spiegel beteiligt haben, kann doch nicht verdecken, dass diese die von dir genannte Auswahl eben nicht getroffen haben. Keiner von diesen. Was meinen die Kollegen/innen? -- Miraki (Diskussion) 14:52, 16. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Auswahl habe ich getroffen, weil diese Namen als Wikilinks verfügbar sind. Der/Die Autoren des Artikels S. 144–145 ist/sind nicht genannt; man kann aber annehmen, dass die genannten Autoren durchaus mit der Auswahl der hier genannten Museen übereinstimmen. Von einem „beliebigen Aufzählungsreigen“ (s.o.) zu reden, halte ich jedenfalls für überzogen. Aber da der Absatz eh schon gelöscht ist, werde ich mich aus der Diskussion verabschieden. --Bdf (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2016 (CET)

Lassen wir die Kirche mal im Dorf. Dass Rolf-Dieter Müller u.a. der Redaktion des Spiegel-Heftes ihre Beiträge abliefern, aber sich nicht um redaktionelle Zusammenstellungen von Museen u.a. kümmern, sollte klar sein. Ob der Edit in den Artikel gehört oder nicht – dazu hätte ich gerne noch andere Meinungen. Gerne auch von meiner abweichend. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:36, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 03:12, 2. Apr. 2016 (CEST)

in diesem Abschnitt wirklich sinnvoll/erwünscht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:19, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nö, ist er nicht. Ich habe ihn durch etwas anderes ersetzt. --Prüm 07:35, 1. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 10:33, 20. Apr. 2016 (CEST)

Der letzte Kriegswinter 1944/45 mit Schlamm und Eis, der nasseste seit 1864, stellte für Zivilisten und Soldaten eine fast unerträgliche Belastung dar. Plünderungen, deutscher und auch alliierter Soldaten, vergrößerten die Leiden der Zivilbevölkerung. Während der Operation Market Garden stoppte der Reichskommissar für die Niederlande alle Lebensmittelimporte. Rachitis und Seuchen wie Typhus und Diphtherie grassierten. Mindestens 22.000 holländische Zivilisten verhungerten. Die alliierten Truppen hatten durch Kälte und Fußbrand fast ebenso viele Ausfälle wie durch Einwirkung des Feindes. Kanadische Truppen verwahrlosten mehr und mehr.ref>Die "Verwahrlosung" hing damit zusammen, dass zwar Wehrpflicht bestand, aber jeder Soldat selbst entscheiden durfte, in Europa oder in Kanada seiner Wehrpflicht zu genügen.</ref Die Moral der britischen Truppen sank. Etwa 20.000 Mann desertierten. US-Truppen verlachten die Briten, weil diese keine Opfer mehr riskieren wollten, während die Briten wie die Deutschen die Amerikaner dafür kritisierten, dass sie ohne enormen vorherigen Artilleriebeschuss nicht zum Angriff vorgingen. Die Moral der alliierten Truppen sank, nun, da das Ende des Krieges in Sicht war.ref>Vgl. Antony Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 763–767.</ref

Frage: Hat diese Darstellung noch Platz im Abschn. 3.4 des Artikels? Ich finde Beevors Schilderung sehr informativ, weil so bisher noch nie gehört bzw. gelesen. Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. MfG --Bdf (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2016 (CEST)

Mir erscheint eine Einarbeitung dieser Passage sinnvoll, denn ihr Informationsgehalt geht über bloß Randständiges hinaus und Beevor ist ein reputabler Beleg. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Mai 2016 (CEST)

(Fortsetzung / Ostfront)

Im Januar 1945 war nicht mehr zu übersehen, dass nun auf Deutschland zurückschlug, was die Wehrmacht anderen Ländern angetan hatte. Von der Ostsee bis zur Adria waren 6,7 Millionen Mann der Roten Armee aufmarschiert, über das Doppelte dessen, was die Achsenmächte für „Unternehmen Barbarossa“ aufgeboten hatten. Nach der Schlacht um Budapest (Februar 1945) erschossen Rotarmisten deutsche Verwundete – einige wurden auf die Straße gezerrt und von Panzern überfahren. Plünderungen setzten im großen Stil ein. Selbst die Botschaften neutraler Staaten wurden durchwühlt. Überlebende Juden wurden ebenso ausgeraubt wie Nichtjuden. Ungarische Krankenschwestern in den Lazaretten wurden vergewaltigt und danach getötet. Mindestens 10 Prozent der Frauen vom 12 Jahre alten Mädchen bis zu Müttern im neunten Monat der Schwangerschaft wurden entehrt. ref>Krisztian Ungvary: Die Schlacht um Budapest. Stalingrad an der Donau 1944/45. München 1999, S.421.Referenzfehler: Ungültiger Parameter in <ref>.
Mittelbar starben weitere Millionen Menschen durch den Holocaust, Porajmos, durch Zwangsarbeit und zahllose Kriegsverbrechen. In Deutschland und in den eroberten Gebieten entstand in den folgenden Jahren eine immer stärker werdende Widerstandbewegung
Sechs europäische Staaten (Irland, Schweden, die Schweiz, Spanien, Portugal, Türkei) blieben offiziell neutral, weil sie sich nicht an den Kämpfen beteiligten.
Der Krieg gegen die UdSSR wurde vom deutschen Diktator Adolf Hitler als Vernichtungskrieg geführt mit der Absicht, Osteuropa bis zum Ural als (neuen) deutschen Siedlungsraum für ein künftiges „Großgermanisches Reich“ zu gewinnen.
Mit dem Kriegseintritt Italiens, das mit Hitlerdeutschland eng verbündet war, wurde Nordafrika ab Juni 1940 ebenfalls zum Kriegsschauplatz. Italienische Truppen kämpften gegen britische Verbände in Ägypten und um ihre Besitzung Italienisch-Ostafrika. Das ab Februar 1941 eingesetzte Deutsches Afrikakorps konnte die Niederlage Italiens nicht abwenden. Nach den Schlachten bei El-Alamein (1942) und der Landung anglo-amerikanischer Truppen im November 1942 in Marokko und Algerien kapitulierten die deutschen und italienischen Truppen im Mai 1943.
Die große Wende im Krieg brachten die Kämpfe um Moskau im Winter 1941/42 und die vergebliche Eroberung von Stalingrad. So setzte die Rote Armee zum Gegenzug an und mit der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Juni 1944 war die deutsche Niederlage unausweichlich geworden. Die deutschen Heeresverbände zogen sich im Sommer 1944 bis an die damaligen östlichen Reichsgrenzen zurück.
Der massive gleichzeitige Angriff der Westmächte (England mit den USA und Kanada) an drei Fronten in Europa (Landung auf Sizilien (Juli 1943), Landung in der Normandie (Juni 1944) und Landung in Südfrankreich (August 1944) bildete den entscheidenden Schritt zu einem absehbaren Ende aller Kämpfe in Europa.^[1]
Mit der Überschreitung der ehemaligen deutschen Westgrenze im Raum Aachen im Oktober 1944 begannen Rückzugskämpfe der Wehrmacht auf deutschem Territorium. Im Jahr 1945 überschritten die Truppen der Roten Armee in Ostpreußen auch erstmals die deutsche Ostgrenze und bewegten sich unaufhaltsam auf Berlin zu.
Am 25. April 1945 stießen an der Elbe US-amerikanische Truppen auf sowjetische Truppen. Nachdem Hitler 30. April 1945 während des Kampfes um Berlin Selbstmord begangen hatte, kaoitulierten die Verteidiger der Stadt am 2. Mai 1945. Am 8. Mai 1945 unterschrieb Marschall Keitel die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht; der Krieg in Europa war damit beendet.
Der frühere deutsche Verbündete, das Kaiserreich Japan hatte den US-amerikanischen Stützpunkt Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 angegriffen und erobert. Nun erklärten die USA Japan den Krieg, und daraufhin erklärte Hitler am 11. Dezember 1941 den USA den Krieg. So wurde aus dem Konflikt ein weiterer Schauplatz des Weltkriegs.
Die UdSSR blieb gemäß dem Neutralitätspakt vom 13. April 1941 gegenüber Japan vorerst neutral.
Im Ergebnis der Arcadia-Konferenz fanden bald mehrere lokale Kämpfe in Asien statt, neue Schiffe der United States Navy kamen hier rasch zum Einsatz. Trotzdem hatten japanische Truppen bis Mitte 1942 viele ehemalige europäische Kolonien wie Hongkong, Britisch-Malaya, die Philippinen, Teile Burmas, Niederländisch-Indien und Teile von Neuguinea erobert und weitere Gebiete (in Indochinas und in Thailand) besetzt. Erst die Schlacht um Midway (Anfang Juni 1942), in der die japanische Marine vier ihrer sechs großen Flugzeugträger verlor, bewirkte die Wende im Pazifikkrieg. Um das Ende der Kämpfe in Asien zu beschleunigen, scheute der US-Präsident Harry S. Truman nicht davor zurück, im August und September 1945 je eine Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki abwerfen zu lassen. Am 2. September 1945 endete der Zweite Weltkrieg mit der Kapitulation Japans.
„Dieser Krieg war ein historisch beispielloser Angriff auf die Menschlichkeit, eine Zerstörung aller kulturellen Ideale, die die Aufklärung hervorgebracht hatte, ein Absturz, wie es ihn bis dahin nicht gegeben hatte. Er war Europas Armageddon.“^[2]
Im Ergebnis des Zweiten Weltkriegs änderten sich schließlich die politischen und sozialen Strukturen in der ganzen Welt. Die Organisation der Vereinten Nationen (UNO) wurde gegründet, deren ständige Mitglieder im Sicherheitsrat die Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkriegs wurden: USA, Sowjetunion, China, Großbritannien und Frankreich. Die europäischen Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich verloren ihre Übersee-Besitzungen, die meisten Kolonien wurden unabhängig. „Erst mit dem Fall der Mauer 1989 und dem Ende des Kalten Krieges ging die vom Zweiten Weltkrieg […] geprägte Phase der Geschichte zu Ende.“^[3]

Der gekürzte Text bietet weniger als 8000 Wörter (mit Leerzeichen, ohne Grafiken), der jetztige Lemmatext umfasst 10.500 Wörter (ebenfalls mit Leerzeichen aber ohne Grafiken). Die Kürzung würde also etwa 22 Prozent betragen. Die Grafiken können auch gern wieder eingebaut werden. Ich bitte um Meinungen. 44pinguine☕ 15:46, 28. Okt. 2018 (CET)

Die Feststellung, es habe keine Gegenmeinung gegeben, bedeutet nicht automatisch Zustimmung. Das bisherige Schweigen der Leserinnen & Leser könnte auch das Gegenteil bedeuten.

Deine anfängliche Feststellung, die Einleitung sei ziemlich umfangreich, ist sehr unausgewogen, um nicht zu sagen: unbelegt.

Verglichen mit zwei anderen großen Kriegen der Neuzeit - hier die Relationen:
30jähriger Krieg: Einleitung = 4,3 % des Artikels
Erster Weltkrieg: Einleitung = 2,6 % des Artikels
Zweiter Weltkrieg: Einleitung = 2,5 % des Artikels.

Ich plädiere im Moment für die Beibehaltung der Einleitung, weil durchaus im Rahmen des Üblichen bei großen Artikeln.

Vielleicht solltest Du dich erst einmal stärker in die Arbeit en Detail einbringen anstatt gleich die Einleitung zu zerpflücken. GB hatte Dir ja bereits empfohlen, am Hauptteil zu verbessern. Aber nee, dass macht ja Arbeit! Lieber ein bisschen Kahlschlag, gleich am Beginn. Das fällt ja, immerhin, auf!

M.G. Bdf

"Die Feststellung, es habe keine Gegenmeinung gegeben, bedeutet nicht automatisch Zustimmung."

Das ist leider richtig. In der Wikipedia ist das gängige Vorgehensweise, um neuen Autoren gleich mal zu erklären, daß sie nichts zu sagen haben. Eine Diskussion ist aus Sicht der Altautoren nicht nötig, man hat ja eh recht, und von neuen Leuten muß man sich schon garnichts sagen lassen. Wo kämen wir da hin, wenn hier jeder editieren dürfte? 91.10.22.209 20:38, 30. Jan. 2019 (CET)

"Die Zahl der unmittelbaren Kriegstoten wird von Historikern mit 60–70 Millionen angegeben"

Was bitte sind mittelbare Kriegstote, und wieviele davon gibt es? 91.10.22.209 20:26, 30. Jan. 2019 (CET)

Tote durch Hunger, Sechen, Vetreibung etc. --Otberg (Diskussion) 20:39, 30. Jan. 2019 (CET)

Du solltest mal den verlinkten Abschnitt lesen, und ob es darin ausschließlich um "unmittelbare" Kriegstote geht. 91.10.22.209 20:45, 30. Jan. 2019 (CET)