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Ich nicht, aber ich habe schon verschiedentlich davon gelesen, dass solche Tools auch zu falsch-positiven Ergebnissen neigen - also von Menschen geschriebene Texte fälschlich zu KI-Inhalten erklären. Die Vanderbilt University hat ein solches Feature 2023 darum bei einer Fehlerrate von 1 % überhaupt deaktiviert, um falsche Anschuldigungen von Studenten zu vermeiden. ZeroGPT schreibt auf der von dir verlinkten Website selbst "unser Ziel ist es, mehr Artikel und Texte zu analysieren und einen Fehlerwert von weniger als 2 % zu erreichen". Wer das Tool benutzt, sollte sich also nicht gänzlich darauf verlasen. Gestumblindi20:38, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe einmal eine Probe mit einem Text aus einem "alten Exzellenten" (willkürlich ausgewählt: Haiangriffe an der Küste von New Jersey 1916, Abschnitt Nach heutigem Kenntnisstand in Frage kommende Haiarten) gemacht, den Text habe ich aus dem Stand 2007 kopiert. Laut Tool soll der Text teils KI-generiert sein, was bei einem 2007 geschriebenen Artikel wohl sehr unwahrscheinlich ist. Liegt möglicherweise daran, dass die KI´s auf WP als Quelle zurückgreifen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe das gleiche mit der Einleitung eines aktuellen KALP-Kandidaten gemacht. Ergebnis: ebenfalls von der KI geschrieben, obwohl die meisten beantstandeten Passagen erst ein paar Wochen alt sind. Schreibe ich also wie eine KI? Und ist das ein Lob oder keines? --Magiers (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eher keines, meine letzten Versuche, ein paar lästige Routinerechnungen per KI zu lösen scheiterten scheiterten krachend. So konnte die gesuchte Lösung von parallel geschalteten Widerständen nicht richtig gerechnet werden und angeblich erzeugen drei parallel geschaltete Schallquellen angeblich nur 3dB mehr Schallpegel (richtig wäre 4,7dB). Würdest Du also ähnlich fehlerhaft schreiben, wäre Deine WP-Karriere recht schnell zu Ende. Flossenträger08:06, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe keine technischen Infos oder Studien gefunden, die Anbieterseite ist nicht vertrauenserweckend. Es scheint ein LLM zu sein, das mit ChatGPT-Output und menschlichen Texten trainiert wurde. Ich würde erwarten, dass man das leicht austricksen kann, zB mit [1] --MBqDisk09:48, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man beliebige Texte aus der Wikipedia von "gestandenen" Artikeln eingibt, ist sehr viel gelb - sprich wahrscheinlich von einer KI. Das kann in vielen Fällen nicht sein, da die Artikel älter sind. Sie sind nur meist perfekter formuliert. --Wortulo (Diskussion) 14:23, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man davon ausgeht, dass Wikipedia, als einer der größten frei zugänglichen Textcorpora die Hauptquelle für das "Wissen" der KI/AI ist, dann kann es doch gar nicht verwundern, wenn solche Checksoftware, auch und gerade solchen alten Artikel als KI-geschrieben deklariert. --Wuselig (Diskussion) 17:18, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu müsste man wissen, ob ZeroGPT (1) wirklich ähnlich einer Plagiatserkennungssoftware funktioniert oder prüft, ob bestimmte formale Sprachmodelle dahinter liegen, die sie erkennt und (2) wie diese LLM (large language models) wirklich in den KI funktionieren - ob die "nur" Texte quasi wiederkäuen, mit denen sie angelernt wurden oder diese mehr oder weniger in neue Wissensstrukturen verarbeiten - bis zur TF. Vor den Vorträgen in Nürnberg hatte ich auch noch gehofft, dass man nur eine gute Plagiats-Erkennungssoftware braucht. Auch unsere Autoren müssen ja Sekundärquellen suchen und referieren (und nur die Quellenangabe macht das legal). insofern ist die "falschpositive" Bewertung auf verschiedene Weise noch erklärbar.
Hier muss man wohl mit einem "Markt" rechnen - wie die Antivirensoftware durch die Angst vor Viren zum Markt getriggert wurde. Wenn die einfache Plagiatssoftware das nicht erkennt, weil es nicht 1:1 kopiert ist, sind alle Haus- Prüfungs und Qualifizierungsarbeiten zu prüfen und es kann einen Wettlauf zwischen KI-Produktion und -Jagd geben. Solche Märkte müssen am Anfang nicht seriös sein... --Wortulo (Diskussion) 22:04, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe diverse Passagen aus Artikeln von mir eingegeben. Laut ZeroGPT lag der angebliche KI-Anteil immer zwischen 90 und 100 %. Meine Schlussfolgerung: Würde ZeroGPT funktionieren, könnte man es gut gebrauchen. Aber es funktioniert nicht, zumindest nicht bei Wikipedia-Artikeln. Andol (Diskussion) 22:13, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wie schön wärs doch, wenn es geschriebene Texte gäbe, oder wenigstens Transkripte als Notbehelf. Muss man sich wirklich mehr als eine Stunde Zeug anhören, um herauszufinden, wo etwas evtl. Interessantes gesagt wurde? --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist doch bei allen Kongressen so - die Abstracts hat Wikimedia auch da. Hier kannst du dich beliebig gekleidet vor den Compi setzen, dazu sonst was essen und trinken und ausserdem gibt Schnelldurchlauf und man kann springen. Hätte ich mir bei manchem Kongress gewünscht. Ausserdem lesen die Leute ohnehin nicht mehr gerne und greifen zum Hörbuch oder Podcast. Wo wir schon wieder bei einem zweiten Problem sind: liest man später noch (oder lässt man es sich vorlesen). Wortulo (Diskussion) 15:52, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, ich bin an Texte gewöhnt, wenn möglich überlegte, eigens für eine Veröffentlichung geschriebene Texte. Das ist vielleicht unmodern, aber dann bin ich eben unmodern. Die Auflösung der Trennung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache halte ich für ein Riesenproblem. --Mautpreller (Diskussion) 15:57, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da haben die nun schon mal einen richtig schönen Kongress organisiert, dann sogar die Vorträge online gestellt und das passt uns auch wieder nicht. Ich gebe zu, dass ich anfangs auch skeptisch war und mich das aber dann doch positiv überrascht hat. Vielleicht müssen wir uns dran gewöhnen, dass die Zukunft der Wikipedia von Jüngeren bestimmt wird... Wortulo (Diskussion) 16:03, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin zu faul zum Suchen, aber da gibt’s Untersuchungen über Präferenzen. KI ChatGpt gefragt: Ja, es gibt tatsächlich Studien, die darauf hindeuten, dass Jugendliche heutzutage eher geneigt sind, Inhalte in Form von Videos anzusehen oder sie anzuhören, anstatt lange Texte zu lesen. Dies liegt vor allem daran, dass visuelle und auditive Inhalte oft schneller verarbeitet werden können und für viele Menschen ansprechender sind. Daher ist es wichtig, dass Anbieter von Inhalten dies berücksichtigen und verschiedene Formate anbieten, um eine breitere Zielgruppe anzusprechen. Quellen nennt sie aber auch auf Nachfrage nicht. Deswegen ist die Zukunft oder die Sorge um die Zukunft der Wikipedia tatsächlich zu diskutieren. Wortulo (Diskussion) 16:29, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Kombi aus yt-dlp und faster-whisper kann dir hier eventuell weiterhelfen. Ich verwende faster-whisper mit dem small-Modell seit gut einem halben Jahr fuer Transkriptionen lokal auf dem Rechner (nur mit CPU, keine Grafikbeschleunigung) und das funktioniert sehr zufriedenstellend. ---stk (Diskussion) 11:34, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Thema oben zurück sind die Fragen:
Erkennt man KI-generierte Texte zuverlässig, jetzt und in Zukunft, wenn das noch besser wird? (eher nein?)
Wenn die Halluzinationsrate weiter sinkt (zb auf um 10%): muss man trotzdem alles prüfen! Sichter 2.0, die alles nicht nur auf Vandalismus prüfen?
Autoren muss man das genauer erklären, dass nicht alles stimmen muss (bisher nicht kritisch genug gesehen in der ganzen Gesellschaft)?
"Es klingt doch plausibel und wird schon stimmen" als Gefahr, dass das doch ungeprüft eingebaut wird?
Also ich hab mir den Vortrag von Socher angehört. Sympathischer Typ, mir ist es aber ein absolutes Rätsel, was dieser ganze Vortrag mit der Zukunft der Wikipedia zu tun haben soll.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Immerhin hat Wikipedia den zum Zukunftskongress als Eröffnungvortrag eingeladen. Der vertritt imho eine Machbarkeitsphilosophie - was bei KI machbar ist, wird gemacht. Und der erste gewinnt und macht das Geld. Wenn man etwas von Begriffsbildung, Wissensstrukturen und -repräsentation versteht, kriegt man Angst, dass es praktisch (noch) keine Grenzen gibt, was KI kann. Irgendwann entstehen auch perfekt bequellte Texte, die genauso stimmen wie die von unseren Autoren. Und was dies für Wikipedia bedeutet, wurde in den anderen Vorträgen eben auch breit diskutiert. Allerdings ist Wikipedia vielleicht sogar das kleinste Problem dabei, was sich alles ändert. Da wurde auch abgestimmt wie lange es die Wikipedia noch gibt gleich am Anfang. Da war noch ziemlicher Optimismus vorhanden. Sicher bin ich mir da nicht mehr, für die jetzige Autoren Generation mag es aber noch reichen... Wortulo (Diskussion) 18:58, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja und? Ich hab diese Fragerei am Anfang auch gesehen. Danach hätte ich den PC ausgemacht, wenn Du nicht gesagt hättest, dass der Vortrag von Socher interessant ist. Ist er in Grenzen auch, in dem Sinn, dass man ein paar Hinweise kriegt, wie an den LLMs gearbeitet wird. Ja und? An der Qualität generativer KI wird weiter gearbeitet, alles andere hätte mich auch gewundert. Was subsymbolische KI (darum geht es hier!) eigentlich ist und wo ihre blinden Flecke sind, wurde nicht einmal angerissen. Das könnte unter Umständen für eine "Zukunftsdiskussion" nützlich sein. --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Symbolisch vs. subsymbolisch ist ein gutes Stichwort, hier ein imho guter BLOG dazu. Hör Dir doch auch nochmal Frau Züger an, die meiner Meinung nach etwas weiterhilft und sagt, wo es hin und warum es immer schneller geht. Ich habs auch gerne, zu verstehen, wie etwas funktioniert. Bei LLM ist das Ahnungen gewichen und nur ganz wenige können dem wohl wirklich folgen. Auf dem Niveau des Blogartikels geht das noch - ich würde auch davon ausgehen, dass symbolische und subsymbolische KI verschmelzen (hybride KI), die die Stärken verbinden und dass noch keiner wirklich weiss, wo die Grenzen sind. Insofern sind auch Schwächen und blinde Flecke nur eine Momentaufnahme. Man muss sie kennen und erkennen, solange sie die Qualität bei Wikipediaartikeln beeinflussen können. Das kann aber morgen schon überwunden sein. Einig sind wir uns wohl, dass wir darüber reden sollten, wenn am Ende die KI Artikel schreiben würde, die der üblichen Fehlerrate unserer Autoren entsprechen oder sogar besser sind - und keiner Lust hat oder mehr da ist, das zu kontrollieren.
Wikimedia hat ja auch kompetente Leute angestellt, die manchmal nur nicht mit der Community können. Und manchmal wissen wir alles besser und vertrauen auf unsere "Schwarmintelligenz" und wollen nicht bevormundet werden. Vielleicht haben die aber recht, dass wir dringend über unsere Zukunft reden sollten, weil einiges nicht so weitergeht - quasi von aussen gesehen. Fertige Lösungen und Rezepte hat dabei sicher kaum jemand. Gute Experten verschiedener Couleur anhören und das Wissen "verarbeiten" war also nicht so falsch - muss aber weitergehen. --Wortulo (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Einig sind wir uns wohl, dass wir darüber reden sollten, wenn am Ende die KI Artikel schreiben würde, die der üblichen Fehlerrate unserer Autoren entsprechen oder sogar besser sind", nee, ehrlich gesagt nicht. Darüber müssen wir meiner Meinung nach nicht reden, weil in dieser Annahme zu viel Unschärfen sind. Ein KI-erzeugter Artikel ist vor allem etwas ganz anderes als ein menschengeschriebener. Das Wesentliche daran sind auch nicht "Fehler". Worüber wir reden müssen, ist, was wir wollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
OK, was wir wollen hängt aber von den Realitäten ab, die man zuerst kennen muss - wenn die Unterschiede zu menschengeschriebenen Artikeln nicht mehr wirklich erkennbar sind oder keiner sich das antun will, nur noch zu kontrollieren. Wir müssen reden sind wir uns aber einig. --Wortulo (Diskussion) 22:10, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da habe ich keine Befürchtungen. Ich befürchte eher, dass immer mehr schlechte, uninspirierte Artikel automatisiert erstellt werden, auf die man niemanden mehr ansprechen kann udn über die man mit niemand reden kann. Vor guten Artikeln habe ich keine Angst, nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass die automatisiert erstellt werden können (KI hin, KI her). Sollte das mal im Ausnahmefall so sein, wär das kein Schaden. --Mautpreller (Diskussion) 22:36, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Noch hast du recht (siehe Beispiele von Karsten oben) und auch meine Experimente kann ich nicht rausstellen. Es ist aber wahrscheinlich, dass in naher Zukunft gute Artikel per KI erstellt werden (es geht nur um das Wann) und ich glaube auch beim Kongress rausgehört zu haben, dass einige "Nicht-Communarden" darin die Zukunft der Wikipedia überhaupt sehen. Kein Schaden (sogar Nutzen?) für das Weltwissen - aber auch für die Wikipedia-Community, so wie sie funktioniert und die Wikipedia gross gemacht hat? Für die Motivation zu einer wie dann noch gearteten Mitarbeit beim heute schon vorhandenen Autorenschwund?
Die Spenden kommen immer noch reichlich, weil viele davon ausgehen, ein Heer von Freiwilligen beim Bewahren von Weltwissen zu unterstützen und Wikipedia noch sichtbar genug ist (wenn die neuen Chatbots die Suchmaschinen wie Google jetzt funktioniert ersetzen, erscheinen wir wenns gut geht nur noch als Fussnote). Und ohne Geld gibts auch keine Infrastruktur mehr. Es geht darum, wie trotz der imho unvermeidlichen Entwicklungen die Wikipedia langfristig (und nicht nur für die jetzigen Regulars) als Prinzip erhalten werden kann. Die Community und der "Apparat" von Wikimedia sitzen auf dem gleichen Ast und dürfen den nicht absägen :-)
Genauso wie alle Banken durch die Blockchain abgelöst wurden, alle Besitze heute durch NTFs gekenntzeichnet sind, sämtliche Daten in der Cloud liegen, BigData alle Fragen beantworten kann, alle Server heute nur noch virtuell sind, das Internet-of-things überall ist, Key-Value-Systeme alle Datenbanken überflüssig gemacht haben, genauso sicher wird auch die Wikipedia durch KI abgelöst werden…. *Seufz* Hoffentlich ist diese Inkarnation des KI-Hypes bald wieder vorbei! Vom letzten Mal blieben quais nur SPAM-Filter übrig, mal sehen was dieses Mal überbleibt. --DaB. (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@DaB.: Vorhersagen sind schwer, besonders wenn sie die Zukunft betreffen (wird mehreren Leuten zugeschrieben). Deine Beispiele sind wirklich schon ganz vom Tisch? Webstuhl, Eisenbahn, Auto, Computer u.a. kann man als Gegenbeispiele anführen, die jeweils eine technische Revolution ausgelöst haben und wo anfangs riesige Skepsis oder wie bei Webstühlen Unmut kam. Es gibt die Möglichkeit, dass KI wirklich eine neue technische Revolution auslöst und nicht nur ein Hype ist. Die Konsequenzen für Wikipedia (und die ganze Gesellschaft) sollte man vor der Verbreitung besprechen. Und dazu muss man, wie beim Zukunftskongress, erst mal Experten einladen und verstehen (es gibt auch schon Ethiker, die sich damit beschäftigen) und sich zu verschiedenen Szenarien eine fundiertere Meinung bilden. Auch hinter die "Jubelfassaden" der Digitalisierung schauen, die tatsächlich wie ein Hype zelebriert werden, um den Leuten das zu verkaufen. Man muss ja was gegen den Fachkräftemangel tun! Der Jubel fällt dann zusammen, wenn man im RL arbeitslos wird oder bei uns kein Autor mehr Lust hat. Welches letzte Mal meinst Du? Es hat noch gar nicht richtig angefangen.
Raumschiff Enterprise war ja immer weitsichtig und phantasievoll. Es gab mal eine Folge, wo Captain Kirk und seine Crew eine Kolonie rettete, deren KI kaputt gegangen war. Die hatte die Kolonie mit allem versorgt und keiner verstand das mehr oder konnte die gar reparieren. Dort hatten sich auch irgendwelche "Verehrungskulte" der KI entwickelt, wenn ich mich richtig erinnere. Nicht morgen, aber ein Szenario für überübermorgen kann das sein. --Wortulo (Diskussion) 10:51, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da wurde ja wohl noch einiges mehr diskutiert. Aber anscheinend ist die Diskussionsseite des Kurier kein geeignetes Medium, um das alles zu besprechen, es bleibt nur das Aufregerthema KI übrig. Angeblich sollte sich ja auch die MV von WMDE mit den Zukunftsthemen befassen, vielleicht wird da mal was veröffentlicht.--Cabanero (Diskussion) 12:10, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bei der MV waren vorwiegend Leute da, denen erstmal erläutert werden musste, dass WMDE nicht die WP betreibt. Entsprechend waren die Zukunftsideen zwar lieb aber in gewisser Weise eher projektfern. LG, --poupoureview?22:52, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das kommt nicht unerwartet - ist aber ein Argument, dass die Leute vor allem für Wikipedia und die Freiwilligen spenden - was die Banner ja immer auch suggerieren. "Projektnah", also in der Community, müssen wir uns dann selber auch mit der Zukunft beschäftigen (WikiCon) und uns mit Autorengewinnung/Autorenschwund unter den erwarteten veränderten Bedingungen beschäftigen: Veränderung des Suchverhaltens durch Chatbots mit geringerer Sichtbarkeit der Wikipedia, der Veränderung von Communites insgesamt wie Chris Tedjasukmana hier vorstellte und Erstellung/Erkennbarkeit von Artikeln durch KI (mehr/andere Kontrolle, kann man praxistaugliche Regeln aufstellen?). Man sollte nicht (weiter) aneinander vorbei arbeiten (Was erlauben sich Wikimedia, über die Zukunft der Wikipedia/Community zu reden!) wegen des gleichen Astes, auf dem wir sitzen. Wenn man sparen muss, wird man (die recht vielen) Leute entlassen oder an der Infrastruktur/Programmentwicklung sparen - wer weiss wo man anfängt. Und die Diskussionen bei uns sollten keine "Glaubenskriege" werden - auch aus der Hoffnung, dass das alles an uns vorbei geht, sondern wir brauchen mehr Wissen. Müssen also die besten Experten auch anhören (was Wikimedia ja auch gemacht hat). --Wortulo (Diskussion) 07:21, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auf jeden Fall lohnt es sich, deren Perspektiven anzuhören. Noch lohnender als in Nürnberg wäre es m.E. wenn die Experten vorher ein Briefing zu Macht- und Entscheidungsstrukturen bzw. -verfahren bekämen und dann tatsächlich auch auf die konkrete Situation hier eingehen könnten. LG, --poupoureview?16:05, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich nehme an, @Holder: bzw. das Programmkomittee liest hier mit. Ich würde den Sinn in einem Expertenbeitrag zur Entwicklung von Communities (den es da auch gab) sehen. Wobei das für einen Aussenstehenden schwer ist, das zu verstehen. Bei dem Rest (Entwicklung von Wissenssuche: nicht mehr in Wikipedia, mehr in klassischen Suchmaschinen wie Google, die das auch schon zusammenfassen und in Zukunft mit Chatbots, die Fragen mit Klartext beantworten; KI/AI: was wird die wann wirklich können und kann man die KI selber zur Erkennung KI-generierter Texte und Bilder nehmen) ist die Kenntnis weniger notwendig und WIR müssen uns eine Meinung bilden, ob das ein vorbeigehender Hype ist oder mehr dahintersteckt. Das wird ein Prozess und übrigens hat Wikimedia gestern per mail auch informiert, dass sie den Prozess weiterführen (auch eine weitere Online-Konferenz) - aber die WikiCon wurde auch als eine Etappe genannt. Es wäre schade, wenn Community und Wikimedia aneinander vorbei arbeiten. Die Gefahr sehe ich aber. Wortulo (Diskussion) 07:51, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Um es einmal klar zu sagen: Wikimedia Deutschland kann sich alle erdenkliche Mühe geben, letztlich sind sie weder für den technischen Aspekt dieses Projektes zuständig (das ist die WMFoundation) noch für die Inhalte (darüber entscheidet die Community nach den Regeln, die sie sich selbst gegeben hat). Manchmal vermisse ich hier etwas Demut von Seiten der WMDE. --poupoureview?11:11, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wolltet ihr das nicht gerade auf der Mitgliederversammlung etwas regeln? Dass das Präsidium wieder mehr Richtlinienkompetenz bekommt? Und dass das näher an der community ist? Ansonsten gebe ich dir recht. Wortulo (Diskussion) 11:21, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Präsidium von WMDE hat sich einen Zustimmungshalt für bestimmte Förderungen ausbedungen. Das wurde ausgelöst durch das reshape Programm von WMDE, das teilweise den Grundsätzen und dem „Spirit“ der Wikipedia zuwiderlief. Letztlich ändert sich dadurch aber nichts daran, dass WMDE formal keinen Einfluss darauf hat, was in der Wikipedia passiert. --poupoureview?13:56, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Schön, dass das Präsidium bestimmten Dingen nicht zustimmen kann. Letzteses sagen wir und ist wohl auch noch so. Trotzdem habe ich aus dem Text zwischen den Zeilen den Eindruck, dass es da vereinzelt auch Irrlichtereien für eine Zeit der Wikipedia ohne Autoren geben KANN. Viele kennen die Wikipedia und ihre Erfolgsgeschichte wenig - dafür aber Vorstellungen, wie das mit dem Wissen "technologisch" weitergehen kann (und wollen wohl auch nur ihre Jobs sichern). Der Rest ist schon gesagt, wir müssen das einfach bei der Wikicon ausreichend thematisieren. Und klären, wer Koch und wer Kellner ist (das Bild passt hier?) Alles, was die tun, ist doch durch Spenden und ggf. irgendwelche Tantiemen der Wikipedia finanziert (was da gekocht wurde) - oder gibt es extra Projektgelder aus Fördertöpfen für Nicht-Wikipedia-Dinge? Beide Seiten sollten etwas aufeinander zu gehen. Das würde immer damit anfangen, dass man erst mal wechselseitig die Standpunkte versteht. Ich denke, hier ist wohl erst mal alles gesagt? Wortulo (Diskussion) 14:35, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Soweit ich es verstanden habe, stammen die WMDE-Einnahmen ausschließlich aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen (nachträglich ergänzt, danke @Stepro), sowie Geldflüssen von der WMF an WMDE (das ist im einzelnen kompliziert), jedenfalls nich aus externen Fördertöpfen o.ä.. WMDE versteht sich selbst aber als Fördergesellschaft für alles mögliche, das mit "freiem Wissen" zu tun hat und gibt das Geld auch dafür aus. In bestimmten Fällen, siehe oben, nun nur noch mit Zustimmung des Präsidiums.
Ich denke nichtmal dass es Aufeinanderzugehen so dringend braucht. Mir würde schon reichen, wenn die Initiativen von WMDE zu umsetzbareren Ideen führen würden und es nicht so liefe, dass die Community dann als Bedenkenträger vom Dienst dasteht, die die ganzen schönen und mit viel Aufwand entwickelten Ideen als nicht umsetzbar abqualifiziert. Dafür bräuchte es m.M. dort besseres Begreifen und (Weiter-)vermitteln der wikipediainternen Prozesse. Und das ist halt ein dickes Brett imho. Ganz generell bin ich aber schon froh, dass WMDE überhaupt erkannt hat, sich auch mal wieder um seine cash cow Wikipedia kümmern zu müssen - und sei es nur, damit der cashflow erhalten bleibt. --poupoureview?19:25, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nur die Hälfte der Einnahmen von WMDE sind Spenden, ein Viertel sind Mitgliedsbeiträge, und ein Viertel projektgebundene Zuwendungen von der WMF, das dürfte hauptsächlich für Wikidata sein. Alles grob gerundet, siehe hier. --Stepro (Diskussion) 20:39, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Projektgebundene Zuwendungen" der Foundation kommen doch aber auch aus Spenden, wo nur WMF über die Verwendung entscheidet? Nicht umsonst wollte man sich ja mal in Wikipedia umbenennen, was erst mal vom Tisch scheint? Und angeblich denken viele Mitglieder auch, sie fördern Wikipedia durch ihre Mitgliedschaft (bei der letzten Förderdiskussion hier wurde ja die "Ahnungslosigkeit" der Mitglieder ins Feld geführt, warum die nicht mal auf den Tisch hauen und dem Präsidium die Richtlinienkompetenz zurückerkämpfen. --Wortulo (Diskussion) 20:59, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn 415 von 115.000 Mitgliedern sich an den wichtigsten Vereinswahlen beteiligen, denke ich mal, kann man sagen, dass ein Großteil seinen Mitgliedbeitrag als Spende versteht. Was zum alten Thema führt: die Stimmzahlen bei den Beisitzerwahlen waren im Grenzbereich drin/nicht-drin - meiner Erinnerung nach - 315 (drin), 314 (drin), 310 (nicht drin), 290 (nicht drin). Es bräuchte nicht viele Wikipedistas, die sich mehr im Verein und weniger auf der Kurierdiskussion betätigen. -- southpark21:13, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Von den 115.000 Mitgliedern dürften allerdings geschätzt (@Lyzzy: hast Du da genaue Zahlen?) über 90 % als Fördermitglieder gar nicht berechtigt sein, "sich an den wichtigsten Vereinswahlen [zu] beteiligen".
Dass die Beteiligungsquote dennoch sehr gering ist, ist durchaus richtig. Meiner Meinung nach liegt das aber auch daran, dass die MV kaum noch Dinge entscheiden will und darf. Es ist (zumindest für mich) inzwischen maximal unattraktiv, für eine rein formell gehaltene MV ohne inhaltliche Dispute und Entscheidungen nach Berlin zu fahren. Den Jahresbericht muss ich mir nicht vorlesen lassen, den kann ich auch selbst lesen. Aber das war ja so gewollt. An den Wahlen habe ich mich dennoch beteiligt, nur halt nicht vor Ort. --Stepro (Diskussion) 00:19, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also wenn ich die Wikimedia was erben liesse, ginge ich auch davon aus, dass Wikipedia - sprich die Wissenserstellung durch Freiwillige - gefördert wird. Auch wenn ich eine Zuwendung machen würde. Man muss also eher fragen: wann hat das angefangen, dass Wikimedia und die Community sich voneinander etwas entfernten und "communityferne" sprich wikipediaferne Ziele in den Vordergrund traten und wie ist das in anderen Ländern? Die WMF spielt da sicher auch eine Rolle - nur ist die ja nicht als ein nationales Chapter gegründet worden, sondern war wohl immer der "geschäftliche Teil" der Wikipedia. --Wortulo (Diskussion) 06:35, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Woran machst du denn fest, dass ""communityferne" sprich wikipediaferne Ziele in den Vordergrund traten"? Seit ich 2005 in den Verein eintrat, war immer klar und so auch in der Satzung festgelegt, dass Wikimedia Deutschland die Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte fördert. Mit einem Schwerpunkt auf den Wikimedia-Projekten wie Wikipedia, aber eben nicht ausschließlich. Und doch, und aus gutem Grund, sind die Wikimedia-Projekte und die Communitys ein wesentlicher Schwerpunkt unserer Arbeit. Ich kann die Prämisse daher nicht teilen.
Die Wikimedia Foundation ist vor allem Betreiberin der Wikimedia-Projekte mit allen Rechten und vor allem Pflichten und Verantwortlichkeiten, die mit dem Betrieb von Webplattformen einhergehen. --Alice Wiegand (Diskussion) 11:06, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da nach "anderen Ländern" gefragt wurde: Als Mitglied von WMCH habe ich nicht Eindruck, dass bei unserem Chapter "wikipediaferne Ziele" im Vordergrund stehen würden, es unterstützt Aktivitäten der Community auch gut und nach ihren Bedürfnissen. Gestumblindi11:27, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Lyzzys Überlegung teile ich, möchte aber schon anmerken, dass es historisch Punkte gab, wo dieser Unterschied zwischen WMDE und Wikipedia in den Vordergrund trat und für heftige Konflikte sorgte. Diese entzündeten sich fast immer daran, dass WMDE-Vertreterinnen und -Vertreter die Wikipedia(-Community) für ihre Ziele nutzen wollten (ich würde das "Instrumentalisieren" nennen). Die mir erinnerlichen Punkte sind vor allem der "Einbänder" bei Bertelsmann, das "Faktencheck"-Projekt mit dem ZDF und der Versuch, die Kampagne "Öffentliches Geld, öffentliches Gut" mit einem Banner in der Wikipedia zu bewerben. Das ist natürlich sehr selektiv, andere mögen anderes in Erinnerung haben.
Ob WMDE aus diesen Auseinandersetzungen gelernt hat, kann ich nur ganz schwer beurteilen. Mein Fazit war: Ich bin an WMDE im Grunde nicht interessiert. WMDE tut, was es will, und hat auch das Recht dazu. Ich hab aber das Recht zu sagen: Damit will ich nichts zu tun haben. Ich rege mich nur noch auf, wenn die Wikipedia dafür benutzt wird. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Mein Eindruck ist, dass sich in den letzten Jahren die Dinge WMDE-intern etwas auseinanderentwickelt haben. Es gibt einerseits einen sehr communitynahen und damit Wikipedia-nahen Bereich, in dem WMDE die Freiwilligen nach Kräften organisatorisch und auch finanziell (Reisekosten, Bücherstipendien u.v.m.) unterstützt, sich auch schon länger mit dem Thema "wo könnten neue Freiwillige herkommen" befasst, andererseits gibt es einen eher communityfernen und auch wikipediafernen Bereich, in dem WMDE sich auf anderen Feldern für freies Wissen stark macht, z.B. der Bereich OER, wo es so gut wie keine Rückkopplung zur Wikipedia und den Schwesterprojekten (mehr) gibt.
Was wenig oder erst seit kurzem stattfindet: dass WMDE sich über das Wohlergehen des Projektes Wikipedia "an sich" (also nicht um die Freiwilligen oder die Community) Sorgen macht und Initiativen ergreift, um das Projekt als solches zukunftsfest zu machen. Das begrüße ich einerseits sehr und war imho überfällig - ich würde mir nur wünschen, dass es besser, konkreter und nachhaltiger gelingen könnte.
Wenn ich Wikimedia was erben liesse, würde ich als erstes feststellen, dass Wikipedia gar nichts erben kann, weil sie nicht Trägerin von Rechten und Pflichten sein kann. Deshalb gibt es ja die Fördervereine. Und wenn ich mir die Satzung anschaue, würde ich das gleiche bemerken, was @Lyzzy schon ausgeführt hatte: Dass WMDE sich nämlich nicht nur um Wikipedia kümmert, sondern um sehr viel mehr. Und dann würde ich mich informieren, wie sich das aufteilt und was von meinem Erbe tatsächlich bei Wikipedia ankäme, falls ich sie bedenken täte. Und dann würde ich auf Gedanken stoßen, wie @Mautpreller und @Poupou geäußert haben. Denn das ist alles schon sehr lange bekannt, und die Diskussion darum dreht sich seit über 15 Jahren im Kreis. Wahrscheinlich gab es sie von Anfang an. Keine Überraschung. Die Mitgliederversammlung des Vereins könnte das durch eine Satzungsänderung verändern, was aber nicht passiert ist. Jede/r mag sich die Frage vorlegen, ob das eine Rolle spielt, um die eigene Position zu WMDE zu formulieren. Fehlt uns als Community denn etwas? Dann sollten wir das vielleicht einmal sammeln. Ich fand es jedenfalls schade, dass im neuen Präsidium weniger Wikipedianer sind, die aus eigener Erfahrung wissen, was für uns wichtig ist. Aber vielleicht fiele einer/m anderen noch etwas anderes auf. Ich sehe das aber mittlerweile sehr entspannt, denn alles, was mir beim Arbeiten hilft, wird ja von WMDE erbracht. Und der Rest liegt bei der WMF. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:35, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die meisten Wikimedia-Projekte, die in den letzten Jahren gefördert wurden, dürften Wikipedia-Aktivitäten gewesen sein. Ich persönlich weiß von zwei Wikisource-Treffen und einer Wikidata-Veranstaltung. Es sei mal dahingestellt, wo WLM/WLE hingehört, ich denke eher, daß diese vor allem Commons betreffen, aber zahlenmäßig dürften WikiCon, AdminCon und GLAM-Sachen sowohl in absoluten Zahlen der Veranstaltungen als auch in Etatsummen alles andere bei weitem in den Schatten stellen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:10, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
an dieser Stelle die Antwort (passt hier mMn am Besten): Es muss mMn jedenfalls GANZ KLAR ERSICHTLICH SEIN, welche Stellen/TEXTE von der KI erstellt wurden und welche von Menschen verfasst wurden. Bei wikidata wird das vielleicht nicht so ein Problem sein, da ist die KI mehr in ihrem Element, da müsst am Ende nur ein Mensch drüber schauen, ob das eh "passt". Kurios wäre natürlich, wenn die eine KI die andere KI überprüft ;-) (weil ab gewissen Datenmengen kann das ein Mensch ja gar nicht mehr alles lesen). Die Zukunft (bzw die Technologie) lässt sich eh nicht aufhalten, man/frau/mensch kann nur das schlimmste verhindern. --Hannes 24 (Diskussion) 18:51, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Da ich das hier angefangen habe und das auf der WikiCon ein Thema sein wird:
Anlass war der Zukunftskongress "Die Weichen für eine Zukunft der Wikipedia stellen", den Wikimedia-DE und Wikimedia-AT organisiert haben und wo es im Vorfeld schon Diskussionen gab, ob und wie in den Workshops Vertreter der Community "erwünscht" sind. Drastisch: eine Organisation, die einigen wenig bedeutet und die angeblich wenig bis keinen Einfluss auf die Wikipedia "bestimmende" Community hat, redet über "unsere" Zukunft.
Der Kongress war (nach meiner Meinung) gut und spannend, vor allem wegen der gewonnenen Experten. Man sollte sich aus der Community mit den zu erwartenden Veränderungen beschäftigen, was auch auf der Wikicon Wiesbaden passieren soll. Wikimedia will das nutzen, aber laut E-Mail auch eigene Aktivitäten weiter selber veranstalten. Geht das weiter aneinander vorbei, wenn aus der Community die Rückmeldung käme, dass die zu erwartenden Veränderungen nur ein "Hype" sind, der wieder vorbei geht und dass alles so bleiben kann, wie es ist?
Ja, die heutigen "Regulars" können sicher so weiterarbeiten wie bisher. Zu beachten sind aber:
Sichtbarkeit der Wikipedia in Suchergebnissen, man sucht weniger in Wikipedia, sondern in Suchmaschinen direkt (wie Google, die das heute schon aufbereiten und Anschlussfragen stellen. Wikipedia ist dann noch ein Link, den man weniger anclicken wird.
generell verändertes Suchverhalten durch die Chatsuche mit KI (Chatbots), die in Klartext antwortet (Prototypen: Copilot bei Microsoft Edge oder Google Gemini, beide in der Grundversion kostenfrei)
<aufgrund Holder unten: ein Patentrezept zur Autorengewinnung gibt es wohl nicht. Sichtbarkeit scheint mir aber doch wichtig - wie viele Autoren stossen beim Suchen in Wikipedia auf Fehler und Fehlendes und werden dadurch zur Mitarbeit animiert?>
Veränderungen des Medien- und Wissenskonsums der "neuen" Generationen - oder sogar aller (wo einige resgnieren, dass die "Aufklärung" vorbei ist im "postenzyklopädischen" Zeitalter)
Immer bessere Erstellung von Texten durch KI aller Art mit geringerer "Halluzinationsrate" allgemein - so auch Wikipediaartikeln, die als solche immer schlechter erkennbar sind (Wettlauf der Macher und Erkenner).
Wenn dann nur noch z.B. 10% "halluziniert" sind (heute soll es noch mehr sein), muss man trotzdem alles kontrollieren. Irgendwer stellt das dann bei uns rein und wer von den Autoren will das kontrollieren? Wie macht man (manchmal zu euphorischen) Leuten das Problem bewusst? Braucht es dann Sichter 2.0 zur Tiefenprüfung? Ist das aber als Motivation für Mitarbeit genug?
<Das "Halluzinationsproblem" wird übrigens als dringend zu lösen erkannt. Die "Selbstreinigung" und Validierung der Informationen kann mittels KI selber erfolgen. Ein Prinzip ist unserem sogar ähnlich: wahr ist, was in übereinstimmenden Quellen zu finden ist, Widersprüchen muss man nachgehen. Es gibt noch mehr Ansätze. Man sollte sich also nicht darauf verlassen, dass KI an den Halluzinationen auch in Zukunft leicht erkennbar ist>
Wenn dann nur noch z.B. 10% "halluziniert" sind (heute soll es noch mehr sein), muss man trotzdem alles kontrollieren. Irgendwer stellt das dann bei uns rein und wer von den Autoren will das kontrollieren? Wie macht man (manchmal zu euphorischen) Leuten das Problem bewusst? Braucht es dann Sichter 2.0 zur Tiefenprüfung? Ist das aber als Motivation für Mitarbeit genug?
Dies sehen vermutlich die auch nach Kompetenz ausgewählten Leute bei Wikimedia "von aussen" eher als Gefahr für das sehr spezielle Erfolgs-Modell der Wikipedia, was übrigens erst dann als "erforscht" gelten könnte, wenn man Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft theoretisch erklären und (ggf. als Szenarien) vorhersagen kann. Gibts das?
Dass der Apparat Wikimedia losgelöst von der Community agieren und ganz neue Felder beackern kann, scheint qua Statut tatsächlich gedeckt. "Es ist so geworden, wie es ist", warumimmer. Noch steht im Statut, dass eine Aufgabe die Unterstützung der Wikipedia ist und man kann das wohl nur langfristig lösen, indem das Präsidium fest mit der Community verbunden ist und bleibt und sich wie offenbar erfolgreich geschehen einen Vorbehalt bei den Entscheiden der Förderung (und Inangriffnahme) von Projekten sichert und die Methoden der Meinungsbildung der Community (Umfragen bis Meinungsbilder) auch mal nutzt.
Der gemeinsame Ast, auf dem wir sitzen, sind die Finanzen. Die Foundation und die Chapter wurden gegründet, um das Geld (Spenden, Tantiemen, Erbe, Mitgliedsbeiträge etc.) einzusammeln und zu verteilen - dazu braucht es Vereine. Vor allem der Foundation obliegt dabei Ausbau/Unterhaltung der Infrastruktur und der Programme, was auch Geld kostet.
<siehe unten aufgrund Holder: Wie viele Spenden braucht man, um die Infrastruktur und Programme zu erhalten und zu pflegen und sind zu viele Spenden sogar kontraproduktiv, weil dadurch erst ein "Apparat" entsteht, der sich eigene wikipediaferne Aufgaben sucht? Wo würde dann gespart, wenn weniger Spenden fliessen würden? An Personal und wikipdiafernen Projekten?>
Bis zum Beweis des Gegenteils scheint zu gelten, dass das allermeiste Geld "von aussen" für die Förderung des Wikipedia-Gedankens (Freiwillige etc.) gezahlt wird und damit wird auch bei Spenden in den Bannern geworben. Weniger Sichtbarkeit = weniger Geld befürchten einige wohl zu Recht und ich unterstelle mal, dass einige auch nach Modellen ohne eine Autorencommunity suchen.
<Das könnte man auch als eine Art oder Gefahr der "Quersubventionierung" sehen? Ohne Wikipedia, so wie sie ist, wäre jedenfalls die "Spendengrundlage" nicht mehr dieselbe. Das sollten alle beachten, die über die Zukunft nachdenken>
Summa summarum: Die Community ist auch, wie sie ist. Man kann nur dafür werben, sie richtig, genau und verständlich zu informieren, was die Sorgen und Probleme sind und wo Lösungen für die Erhaltung der Community liegen. Dass kann Wikimedia sicher. Und dann ist es das Wesen der Community, dass es einige gibt, die das aufgreifen, wenn es gut und sinnvoll ist und so die "Schwarmintelligenz" beeinflussen. --Wortulo (Diskussion) 09:42, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das wird sicherlich hier untergehen: aber nicht nur beim ZK, sondern auch beim Wikiworkshop ging es um KI. Für mich ist eins klar: Wikipedia als menschlich kuratiertes Wissen ist unabdingbar für Chatbots; auf keinen Fall darf aber etwas von dort zurückfließen; denn neben dem Zirkelschluss ist der Inhalt schon beim Einstellen veraltet. Die Zukunft liegt in der Vergangenheit. Nur mehr, mehr, mehr Wissen, und besser. −Sargoth13:37, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auch sehr interessanter Vortrag (v.a. die Folien), danke. Wikipedia als menschlich kuratiertes Wissen ist unabdingbar für Chatbots sehe ich auch, es gibt aber noch mehr kuratierte Quellen - die ganze Fachliteratur u.a. seriöse Quellen, die wir ja auch nur zusamenfassen (und wo neues Wissen herkommt). Die Frage ist dann: unter welchen Bedingungen gibt es noch Human-Autoren, die die Wikipedia fortschreiben und kann man die Bedingungen beeinflussen - oder macht das dann irgendwann die AI auch? Zirkelschluss wäre natürlich auch fatal - nur fällt das bei uns als Redundanz vielleicht auf, wenn etwas, was wir haben, zurückkommt. --Wortulo (Diskussion) 14:29, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich konnte mit den KI-bezogenen Vorträgen auf dem Zukunftskongress wenig anfangen. Aber immerhin haben sie bewirkt, dass ich mich im Nachgang nochmal dem Thema leicht geöffent habe, um zu verstehen und meine Vorurteile ggf. zu überprüfen. Es gab auf der Tagung des AK Offene Archive des Verbands deutscher Archivar:innen (VdA) einen sehr viel verständlicheren und auch die Einodrnung unterstützende Keynote von Prof. Tobias Hodel “Large Language Models im Archiv, oder wenn Vektoren auf Vidimi treffen”. Die WP als Grundlage vieler generativen AI sind sicher eine Sache, aber wenn es um die Auswirkung der AI auf WP geht, geht es - wie es oben bei einigen schon anklingt - eher um die Frage, wie die Nutzung der WP sich entwickeln wird, wenn LLM und spezifische AI immer mehr Einzug hält in den Alltag vieler Nutzer:innen.
Ich will den sicher richtigen Schluss, dass dies Auswirkungen auf Sopendensammeln, Bannerkampagnen usw. haben wird mal zur Seite nehmen. Wenn die im Kern von menschlicher Intelligenz in Lemmas zerlegte enzyklopädische Wissenswelt eine von vielen vertrauenswürdigen Optionen des Nachschlagens und Aufschlauens wird, die durch AI ins Hintertreffen gerät, erhöhen sich die Schwierigkeiten in etlichen Faktoren der Qualitatssicherung. Selbst wenn eine geeeignet entworfene AI-Technik dann als vorschlagsberechtigtes Tool den Editoren zur Verfügung stehen würde, kann WP als Projekt ins Hintertreffen geraten. Und das ist der Punkt, an dem ich gedanklich nun stehe und mich frage, in welcher Form wir diesen Aspekt angehen sollten. --Jensbest (Diskussion) 21:13, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Skepsis gehört zur Community. Um diese Haltung auch mal konstuktiv über Meinung hinaus einzubringen: Gibt es denn kompetente und glaubwürdige Expertenquellen, die das als Hype oder sonstwas darstellen und die Veränderung der Gesellschaft durch KI als wenig signifikant darstellen? Ob das schneller oder langsamer kommt als einige erwarten wäre nicht die Frage, man sollte nur vorbereitet sein auf das, was kommen kann - insgesamt und (sicher sogar weniger bedeutend) für unser Hobby Wikipedia. --Wortulo (Diskussion) 10:03, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da der Mensch in der Masse zu unklugen Entscheidungen tendiert, wird sich die KI-Technik wohl durchsetzen. Wir sollten nur anfangen, sie nicht mehr zu vermenschlichen. Es ist keine "Intelligenz" und es sind z.B. auch keine "Halluzinationen", wenn ein LLM irgendwelchen Bullshit zusammenstöpselt, der komplett unwahr ist. Statt "Halluzination" empfiehlt Prof. Hodel aus Bern den Begriff "Bullshit" - weil es das auch ist, wenn eine KI irgendeinen Unsinn ausgibt, um logische Lücken zu füllen. Ich empfehle die Tests der achso gehypten Aleph Alpha im Einsatz für die Stadt Heidelberg am Ende des Artikels von Thomas Knüwer (der auch insgesamt sehr lesenswert ist (aber lang).
Zurück zur Anmerkung von @Wortulo, der Mensch ist tendenziell unschlau und deswegen wird KI nicht mehr weggehen. Es ist imho insbesondere indirekt für die WP ein Thema, weil wir (oder zumindest die die das interessiert) uns fragen müssen, wie sich das Nutzer:innenverhalten ändern wird und ob WP dann ins Hintertreffen geraten könnte. Wenn ja, ist zu klären, ob wir das akzeptieren und die Zeit von weniger Auzfmerksamkeit nutzen, um uns ein wenig qualitativ nach vorne zu bringen (in zwanzig Jahren verkrustet ja schon das ein oder andere). Dann sind wir besser aufgestellt, wenn alle merken, dass das mit KI eher so eine semi-schluae Sache war und wir stehen parat als die "kurzzeitig vergessene" Alternative. Zusätzlich können wir uns überlegen, welche pragmatischen KI-basierten Werkzeuge für die Artikelarbeit Sinnmachen (und welche nicht). Eine WP, die von einer KI geschrieben wird, oder so ein Unsinn, wie ein individuell von einer KI zusammengestellter Artikel auf Basis eines WP-LLM sind imho eher dem aktuellen Fieberrausch geschuldet, dem auch einige in der Foundation und in der Community anheimfallen. Kommt vor, geht vorbei. Insgesamt empfehle ich also einen pragmatischen Blick auf die Sache ohne zuviel KI-feindlichem "Lass mich in Ruhe" und auch ohne zuviel KI-Fieberrausch. Wo könnte man sowas denn mal en detail weiterbesprechen, wenn dieser Kurier-Disk.-Strang demnächst einschläft? --Jensbest (Diskussion) 11:27, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wortulo, in ein paar Punkten würde ich deiner Analyse gerne widersprechen. ;-)
Was mich bei dem Zukunftskongress bereits gestört hat, ist eine der wesentlichen Ausgangsprämissen, die gesetzt wurden, nämlich dass die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte bedroht werden durch zurückgehende Seitenaufrufe und damit einhergehend durch zurückgehende Spenden. Schon das halte ich für ein typisches Unternehmens-Blabla, das uns überhaupt nicht weiterhilft. Wir sind kein Unternehmen, das irgendetwas verkaufen muss.
Im Prinzip kann es uns vollkommen egal sein, ob die Menschen künftig noch direkt in der Wikipedia lesen oder ob sie sich die Informationen künftig eher mit funktionierenden Suchanfragen über LLMs holen, die ihre Inhalte aus Wikipedia-Artikeln generieren. Wichtig ist doch eher, dass die Antworten, die die Menschen auf ihre Fragen bekommen, korrekt sind, und da können wir beitragen, indem wir belegtes Wissen bereitstellen, die dann z. B. von LLMs aufgenommen werden können. Das mag natürlich dazu führen, dass die Spendeneinnahmen zurückgehen, aber das sehe ich nicht als sonderlich große Bedrohung an. Wir als Community sind überhaupt nicht auf diese großen Spendeneinnahmen angewiesen, die Projekte betreiben könnten wir auch mit deutlich weniger Spenden. Geringere Spendeneinnahmen sind sicher problematisch für die WMF und für die Chapter, aber weniger für den Betrieb der Wikimedia-Projekte und schon gar nicht für uns als ehrenamtliche Communitys. Deshalb würde ich deine Aussage, dass wir auf den gleichen finanziellen Ast sitzen, gasnz grundsätzlich in Frage stellen. Hatte die WMF übrigens nicht mal die Strategie ausgegeben, dass sie das Stiftungsvermögen immer mehr ausbauen will, so dass dieses irgendwann so groß ist, dass die Projekte prinzipiell auch ohne Spenden betrieben werden könnten? Und klar, kann man mit den großen Spendeneinnahmen auch viele tolle Sachen machen, aber wieviel geht wirklich in die Unterstützung der Artikelarbeit, in die Weiterentwicklung der Software oder in die Finanzierung von Real-Life-Treffen von Freiwilligen? Und wieviel geht in irgendwelche zusätzlichen Themen, Strategien und Projekte, die nicht aus den Communitys kommen und mit unseren Projekten wenig zu tun haben? Die Spendengenerierung durch WMF und Chapter ist schon lange zum Selbstzweck geworden und hat nict mehr viel damit zu tun, dass wir als Communitys diese Spenden bräuchten, auch wenn das jedes Jahr wieder aufs Neue über die Spendenbanner behauptet wird. (@WMDE: Versteht mich nicht falsch, ich finde es ganz großartig, was ihr seit vielen Jahren an ausgesprochen hilfreicher Unterstützung bietet!)
Einen zweiten Punkt, den ich auch grundsätzlich in Frage stellen möchte, ist, ob die Zahl der Menschen, die hier mitmachen, tatsächlich von der Zahl der Leser*innen abhängt. Neue Aktive gewinnen wir nicht über die Steigerung von Klicks, das ist doch schon mindestens seit 15 Jahren vollständig voneinander entkoppelt. Dass die Zahl der Aktiven in diesem Zeitraum massiv zurückgegangen ist, hat nichts mit der Zahl der Klicks zu tun. Das heißt aber auch umgekehrt, dass wir endlich mal eine funktionierende Strategie brauchen, wie wir diesen Trend umkehren könnten, das wäre m. E. viel wichtiger als über zurückgehende Klicks und Spenden zu räsonieren. Trotz aller Debatten hierzu seit 15 Jahren ist dies uns nämlich bis heute nicht gelungen. Und ja, ich weiß, dass WMDE auch da schon seit vielen Jahren immer wieder neue Strategien ausprobiert, leider wurde halt noch keine gefunden, die richtig zieht. Und nein, ich selbst habe ja auch keine ...
Ich kann auch beide Punkte nachvollziehen. Die Frage der Existenz der Foundation, WMDE, Wikimedia Europe und anderen Chaptern halte ich für wichtig(er als manch anderer hier), aber die Existenz der Enzyklopädie und der sie schreibenden Community ist sicher nur bedingt damit verknüpft. Ich halte eine Projektgruppe auf der Ebene der Community aber auch deswegen für sinnvoll. Es sind oben einige direkte und indirekte (mögliche) Auswirkungen des KI-Hypes und der realen Entwicklung angesprochen worden. Diese sollten spezifisch und in Bezug auf deren Zusammenhänge gemeinsam auf einer Projektseite beleuchtet werden. Viele LLMs, die (auch) WP als Ausgangsmaterial haben, produzieren massig an Unsinn (aka "Halluzianationen" usw.). Die Frage, inwieweit eine Nutzung der CC-Lizenzierten WP für kommerzielle LLMs, generative KI usw. durch die Lizenz gedeckt ist, sollte auch geklärt werden. Ich erinnere mich an den Moment, als der Keynoter des Zukunftskongresses seine BigTech-Arroganz hat raushängen lassen, nämlich als er sich so "großzügig" zeigte, den WPlern kostenfreie Zugänge zu seiner ki anzubieten (die u.a. von WP gespeist wird). Zugänge, die ja sonst einen Zwani im Monat kosten würden. Alter, das war der Moment, wo diese toxische Nerdigkeit in meinen Augen ihren Respektlosigkeits-Peak hatte.
Zurück zum Thema: Ich halte es für wichtig im Sinne einer gemeinsamen Fokussierung auf die relevanten Aspekte und das gemeinsame Prüfen der KI-Fieberträume, dass es eine solche sachlich, strukturiert und verstetigt arbeitende Projektgruppe on-wiki gibt. --Jensbest (Diskussion) 14:56, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann deine beiden Punkte auch gut nachvollziehen. Die genauen Zahlen kenne ich nicht, es scheint aber nachvollziehbar, dass Personal- und wikipediaferne Projektkosten einen grossen Anteil haben. Was die Autorengewinnung betrifft, hast du bestimmt auch recht, dass es noch kein Patentrezept gibt. Ich selber und einige andere sind aber dazugekommen, weil sie zuerst in Wikipedia gelesen haben und dann irgendwo festgestellt haben, dass was fehlt oder falsch ist. Wenn man nicht mehr in Wikipedia selber sucht, wird dieser Anteil geringer. Das sind auch Zukunftsfragen für die Wikicon. Kleines Schmankerl: Wikipedia:Zukunft wird lustig umgeleitet, worüber man auch philosophieren könnte.--Wortulo (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Wortulo: Den jüngsten WMF-Finanzbericht findest du hier: [2].
Personalkosten sind inzwischen auf über $100 Mio. pro Jahr gestiegen. Zum Vergleich: Vor zehn Jahren standen sie bei $16 Mio., vor fünf Jahren bei $38,5 Mio.
Es wurde übrigens das Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia angefangen, was oben schon erwähnt wurde. Es ist in der "Definitionsphase". Es wird interessante Informationen zum Thema sammeln und diskutieren und wohl auch konkrete Artikel und Tools. Wer teilnehmen will, kann sich eintragen und auch Dinge ändern oder ergänzen. Die interessante Diskussion hier will ich nicht einfach übertragen - habe nur meins für die WikiCon übernommen. Eventuell kann das jeder selbst nochmal prüfen, was man bewahren sollte. Wortulo (Diskussion) 08:04, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Wording der Spendenaufrufe: Da arbeitet die WMF seit 2022 mit Ehrenamtlichen zusammen. Wie es dazu kam, kann man hier nachlesen:
Das bezieht sich zwar auf die englischen Bannertexte, aber erfahrungsgemäß werden diese oft in viele andere Sprachen übersetzt und beeinflussen auch die deutschen Bannerinhalte. --AndreasJN46601:30, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen39 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist denn da im Board los? Ich muss zugeben, ich habe mich aus dem Strategie- und Charter-Prozess schon lange geistig ausgeklinkt, weil ich keinen Sinn in der Mitwirkung an einem bereits vorgegebenen Ergebnis gesehen habe. Aber wenn nicht mal das Board das Movement Chater will und die Community zwar immer fleißig Feedback geben sollte aber sehr offensichtlich auch nicht die treibende Kraft hinter dem Prozess war, wer will das Movement Charter denn überhaupt? Da hat sich doch nicht hoffentlich ein bürokratischer, Zeit und Ressourcen fressender Moloch verselbständigt, den in Wahrheit gar niemand will? --Magiers (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ah, das wäre natürlich eine Erklärung. Wobei die Begründung für mich gar nicht so schlecht klingt: Kein Bezug zum Daseinszweck des freien Wissens und kein Rückhalt in der Community. --Magiers (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Die WMF will aber wohl einzelne Elemente der Charter schon umsetzen, bzw. hat bereits damit angefangen." - so wie es umseitig steht, dürfte es zutreffen. Es ist dem WMF-Apparat schlicht völlig wurscht, was Community, Affiliates oder Board abstimmen. Die machen das einfach. --Stepro (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der globale Rat war meiner Meinung nach von Anfang an nur als Papiertiger konzipiert. Ich seh das als Demokratietheater, mit dem man die Ehrenamtlichen (jahrelang ...) beschäftigt hält, während die WMF tut und lässt, was sie will. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Wer als Ehrenamtlicher irgendwelchen Einfluss haben will, muss seine eigenen Initiativen ergreifen und sich nicht von der WMF an der Nase herumführen lassen. --AndreasJN46614:10, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Angenommen, es gäbe Wikipedianer, die - wie Magiers schon oben schrieb - dem ganzen Prozess nicht so wirklich gefolgt wären und jetzt da stehen und sich fragen, wo ihnen mal jemand in angemessener und kurzer Ausführlichkeit beschreiben könnte, was das jetzt alles soll, welche Beweggründe es da so alles gibt/geben könnte, wer da in Zukunft anders als vorher über welche Gelder entscheiden kann und insgesamt so den Sinn der ganzen Übung erläutern. Also wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken, um sich diesbezüglich zeit-effizient aufzuschlauen. Frage für einen Freund. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
" wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken," - nirgendwo. Das ganze findest Du Sicherlich in den Weiten von meta; auf verschiedenen Seiten, Diskussionsseiten und Archiven selbiger. Völlig unübersichtlich wie es sich für ein ordentlich bürokratisches, selbstbestätigendes Monster gehört. ...SicherlichPost23:29, 22. Jun. 2024 (CEST) ich bin übrigens wie Magiers ausgestiegen; das ganze Geschwurbel ist etwas für Beamte die Prestige in unproduktiven Aktionen gewinnen wollen.Beantworten
Es ist tatsächlich auffällig, dass es weder zur Movement Charter noch zum Universal Code of Conduct eine Seite in hiesigen Projektnamensraum gibt. Die hat einfach keiner angelegt. Und quod non est in dewiki, non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:16, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Weil meta der neue Tummelplatz werden soll. Aber, das möchte ich durchaus positiv hervorheben, es ist in verschiedene Srpachen übersetzt. Das hilft beim dem Umfang und der "Komplexität" (Wirrwarr/Bürokratischem Irgendwas) wenig, aber immerhin. ...SicherlichPost08:09, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Meta ist ja als Primärquelle ganz nett, aber mir ging es um eine Zusammenfassung, aus der man schlau werden kann. Viele Formulierungen auf meta sind halt so, dass jeder sich was reinlesen kann und dann hoffen muss, dass das, was hinten rauskommt, ein paar Überschneidungen mit dem hat, was man sich so vorher zusammengereimt hat. --Jensbest (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Ding ist halt: wer, der/die hierher kommt und zu aller erst Artikel schreiben/verbessern will, hat die Zeit und Lust, sich überhaupt durch den Wust zu arbeiten? Das kann man nur, wenn man auf sowas steht, oder es der Job ist. Es ist eine so große Menge, dass sie ein Normalmensch einfach gar nicht mehr überschauen kann, selbst, wenn er will. Natürlich wird die Masse der Freiwilligen, selbst derer, die sich auch ein wenig für das "dahinter" interessieren, nicht mehr mit genommen. Und wenn das so ist, läuft doch schon etwas ganz gewaltig falsch. Organisationen wie die WMF sollten helfen und das Leben erleichtern und nicht der Grund der Komplikationen sein. Hinzu kommt, dass das meist in einem Bürokratie-Englisch geschrieben ist, welches der Durchschnittsmensch nie in der Schule lernt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist auch schon unübersichtlich genug ohne in einzelnen lokalen Projekten Projektseiten dazu zu pflegen. Die meisten Texte sind auf meta übersetzt und alle haben einen Browser. --Ailura (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Alle haben einen Browser. Aber ernsthaft: Meta, where innovative ideas die. Elf Jahre ist das jedenfalls her. Hat sich daran etwas geändert? Funktioniert der Transfer zwischen dewiki und metawiki und zurück? / Ersetze: metawiki durch commonswiki oder wikidatawiki.
Naja, dass der Transfer nicht funktioniert, das stimmt doch nicht wirklich. In den vergangenen Jahren haben Gereon K., C. Jackel und meine Wenigkeit das professionell gemacht, aber daneben gibt es ja auch viele Freiwillige, die immer mal wieder aufmerksam machen, so Johannes89, der König, Martin bzw. DerHexer, auf eine verquere Weise auch AndreasJN466 etc.
<im Waldorf und Statler-Modus> schreib ich schon länger hier: sperrt´s as zua (Sperrt es zu. das Ganze) looool Ich finde leider die Mär vom Seenotrettungsverein (als link) nicht, der als tatkräftiger Verein beginnt und am Schluss das Club-/Vereinshaus mit Vorstand und Ledersesseln mit Namensschildern das Wichtigste ist. --Hannes 24 (Diskussion) 09:58, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wikimedia Deutschland wird zustimmen
Hallo zusammen, das Präsidium von Wikimedia Deutschland hat gerade beschlossen, dass wir der Charter trotz der Verlautbarung der Foundation zustimmen werden. Auf Meta findet ihr unser Statement dazu. Alice Wiegand (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Interessant. Das ist ein Indiz dafür, dass Marcus' Interpretation einen wesentlichen Punkt trifft: Die WMF und speziell das Board of Trustees möchte die Macht behalten. Dass die zwölf Trustees "formally accountable to nobody (other than US non-profit laws)" sind, ist eine sehr deutliche, aber wohl treffende Beschreibung. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"It is good enough for now, safe enough to try." - Was für ein starker Satz in diesem Zusammenhang. So passend für ein Projekt, das seit mehr als 20 Jahren Dinge erfindet, ausprobiert, und sich ständig anpasst. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die WMF sich ebenso verhalten würde. --schreibviehmuuuhhhh16:35, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Einerseits interessant, dass WMDE hier nicht auf Kurs des Boards ist (ich hatte in der Vergangenheit manche Akklamation von WMF-Aktionen vor allem vor dem Hintergrund der finanziellen Abhängigkeit verstanden), andererseits weiß ich nicht, was ich von dem ganzen Prozess halten soll. Eine "Stimme des Movements" wäre wirklich nötig, da pflichte ich dem Statement der WMDE bei, aber wie kann sich das aus einem Prozess entwickeln, der nach meiner Wahrnehmung irgendwie so gar nicht vom Movement ausgeht oder von ihm getragen wird?
Oder sogar eins weiter: eigentlich ist das ganze "Movement"-Gedöns ja schon eine Erfindung der WMF, was es gibt sind Communities in den einzelnen Projekten und auch die - das wird jedem, der meint, für die "Community" zu sprechen, immer schnell entgegengehalten - sind ja nicht wirklich homogen, und es haben ein paar Zeitreiche ein lautes Wort, wogegen die Mehrheit einfach still werkelt. Aber das ist doch wohl bei keinem Gremium anders, egal wie scheinbar demokratisch (von einem winzigen Bruchteil der Freiwilligen tatsächlich gewählt) es inthronisiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:47, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also dass WMDE und WMF eine recht "holprige" Beziehung haben und alles andere als immer auf einer Wellenlänge liegen, ist eigentlich recht gut bekannt. Natürlich (und zurecht) mißfällt es WMDE, wenn die WMF in ihrer Vorstellung des alles kontrollierenden Moloch die Möglichkeiten von WMDE (und anderer lokaler Chapter) immer weiter beschränkt. WMDE ist Verfechter eines "Föderalismus", wohingegen die WMF eine starke Zentralmacht vertritt. Da gab es schon des öfteren Reibereien. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern16:53, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auch wenn ich wenig Informationen habe und immer noch hoffe, dass mir dieser ganze Prozess (Sinn und Form) mal erklärt wird. Bis dahin kann ich - auch hinsichtlich den Anmerkungen von @Magiers - nur mein Interesse äußern, jenseits der deutschsprachigen Community mal die Communities anderer europäischer Sprachen kennenzulernen. Haben wir eine Vorstellung der anderen WP-Communities auf diesem Kontinent? Ich kenne nur ein paar europäische Gesichter, die seit langer Zeit den offiziellen, institutionellen Diskurs prägen, aber wenige Vertreter:innen aus den Communities. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, dass die Wahrnehmung, die Charter würde nicht vom Movement getragen, so nicht korrekt ist. Die Affiliates, also Chapter und Usergroups, haben diesen Prozess ganz wesentlich angeschoben und eingefordert. Dabei spielte sicher eine wichtige Rolle, dass das Movement bisher zentralistisch organisiert ist (Marcus hat es oben schon geschrieben) und selbst große Chapter letztlich abhängig sind vom Wohlwollen der WMF. (Da stand übrigens kein "powergrabbing" hinter, sondern dass ist natürlich so gewachsen).
Das gilt aber auch für alle andere Entscheidungswege, auch die communityrelevanten. Wo fließt wann Geld hin, welche Organisationsformen soll es geben, wer lizenziert Chapter und Usergroups. Bisher lag diese Verantwortung/Macht letztendlich immer bei der WMF.
Die Movement Charter versucht das zu ändern und das organisch gewachsene (sprich chaotische) Durcheinander durch ein System zu ersetzen, das alle Interessengruppen ins Boot holt und die Macht umverteilt, was für die WMF natürlich bedeutet, Verantwortung bzw. Macht abzugeben.
Das Komitee hat in meinen Augen einen guten Job gemacht und wer z.B. Ciell auf einer WikiCon oder den Calls erlebt hat, der hat eine glaubwürdige und authentische Wikipedianerin erlebt, die genau dafür gekämpft hat, die Position der Community stark zu machen.
Ich persönlich werde die Movement Charter befürworten. Und ich kann nur allen empfehlen, dass ebenfalls zu tun. Denn trotz aller Mängel ist sie für mich ein entscheidender Schritt zur Demokratisierung des Movements. Tatsächlich sind Communitys mit Chapter und Usergroups diesmal auf der gleichen Seite und das nicht nur WMDE, sondern auch der Osteuropa-Hub inzwischen sich dafür aussprechen, spricht Bände.
Und die undemokratische Geste, noch vor der Wahl die Ablehnung durch das BoT zu empfehlen, deren Ergebnis wird zumindest Lorenzo Losa bei der unmittelbar folgenden Boardwahl hoffentlich zu spüren bekommen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo in die Runde, ich habe heute für die Ratifizierung der Charta gestimmt und einen Kommentar hinzugefügt. Dort heißt es: "Die Kommentare werden öffentlich einsehbar sein." Kann mir jemand von Euch verraten, wo ich diese Kommentare auf Meta einsehen kann bzw. ab wann? Danke - Brücke16:56, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Austausch zur Movement Charter in einem spontanen Community-Forum
Hallo! Leider war ich die letzte Woche krank, habe aber den Wunsch nach einem kleinen, kurzfristig umgesetzten Austausch zur „Movement Charter“ jedoch noch gelesen. Gern biete ich im Rahmen des Community-Forums spontan einen kleinen Überblick, wo und wie es zu der Ratifizierung der „Movement Charter“ gekommen ist, kann etwas zum aktuellen Stand des Textes und auch zu den internationalen Diskussionen hierzu erzählen. Und natürlich beantworte ich gern alle Fragen zum Thema, die ich aufgrund meiner beruflichen Funktion beantworten kann! – Da die Ratifizierung am 9. Juli enden wird, bitte ich um Meldung bis Freitag, 5. Juli 16:00 Uhrim Community-Forum, welcher Tag für einen Austausch für euch am günstigsten ist. Uhrzeit jeweils 18 bis 19 Uhr, ich bin verfügbar am Sa, So, Mo und Di. Welcher Tag die meisten (mindestens drei) Stimmen verzeichnet, bekommt den Zuschlag. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:56, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für das Interesse und Eintragen. Der Termin findet am Montag, 8. Juli, von 18 bis 19 Uhr statt. Weitere Informationen weiterhin auf der zuvor genannten Projektseite. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:28, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo, ich habe mir den Text genau durchgelesen und kaum etwas Anstößiges gefunden. Der Text lässt sich gut mit vernünftigem, enzyklopädischem Denken vereinbaren und betont die Bedeutung der Community und des Individuums. Sicherlich ist der organisationsbezogene Teil ein wenig schwach. Allerdings wird das Dokument sowieso nicht umgesetzt werden, weil die WMF negativ darüber denkt. Trotzdem ist es wichtig, dass Communitys und Organisationen das Dokument mit großer Mehrheit unterstützen - als politisches Signal in Richtung WMF, dass sich was ändern soll. --Ziko (Diskussion) 13:10, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 34 Minuten21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank, wird das eigentlich auch noch auf Commons hochgeladen, oder sind wir neuerdings ein Anhängsel von YouTube? Aber gut, ich fände es gut, wenn wir als Community die Fragen und Antworten vom Zukunftskongress auf der WikiCon diskutieren. Aber: Dazu muss irgendjemand eine oder mehrere Session(s) dazu einreichen. Das kann hier über die offizielle Programmeinreichung geschehen oder ggf. auch spontan auf der WikiCon im Rahmen einer Lightning Session. Ohne dass jemand etwas einreicht oder organisiert, wird es nichts dazu auf der WikiCon geben. Wir vom Orga-Team geben nicht vor, was auf der WikiCon erzählt, diskutiert, gefeiert oder zerrissen wird, es ist eure Veranstaltung mit eurem Prgramm! Auch zu allen anderen Themen, die euch interessieren, könnt ihr noch viele Vorträge, Diskussionen, Workshops usw. einreichen, es ist noch deutlich Luft nach oben bei der Zahl der Einreichungen! Bitte hier lang! --Holder (Diskussion) 08:58, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bzgl. youtube: Hast Du schonmal versucht Videos auf Commons hochzuladen - Gängige Formate gehen nicht und ob das Konvertieren mit dem vorgeschlagenen externen Tool klappt ist eher Glücksspiel mit geringer Chance. Meine zaghaften Versuche habe ich inzwischen aufgegeben. ... Wäre vielleicht auch was für die Zukunft; aber ist ja ein altes und bekanntes Problem welches gemessen an UcoC und anderen wichtigen Abkürzungen nachrangig ist ...SicherlichPost09:33, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
an der Zukunft wird aber gearbeitet. So steht auf Commons: "ine Neuentwicklung der Upload-Seite, die die Konversion ins OGG-Format automatisch vornimmt, ist derzeit in Arbeit." - also das steht da seit 2013 🤣 - die Zukunft liegt hinter uns ...SicherlichPost09:37, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Lieber Holder, wir brauchen vor allem Experten als Referenten - so wir nicht wirklich welche haben. Es ist noch zu viel unklar, wie weit das ist und (wann) geht als Technologie. Das war ja das Schöne am Zukunfts-Kongress, dass die wirkliche Experten eingeladen hatten. Vielleicht hat eine oder einer davon auch Zeit, das noch mal in grösserem Rahmen vorzustellen und dann können wir eine Podiumsdiskussion machen. Wenn wir aber – mich eingeschlossen – von unseren heutigen Wissensständen und Meinungen ausgehen, kann das zu sehr Glaubensdebatte werden. Vielleicht kann ja auch Wikimedia-DE so wie beim letzten Mal in Linz eine Veranstaltung organisieren, die Referenten oder andere noch mal einladen und diesmal das mit der Comunity diskutieren - Szenarien für Implikationen zu finden. Ich wusste in Linz auch nicht, was man sich unter Zukunfts-Kongress vorstellt - mir hat er aber viel Neues gegeben und folglich gefallen. Das ist jetzt kein Schleimen sondern ehrliche Anerkennung. Vielleicht sehen die im "Apparat" von aussen Dinge, die wir nicht sehen können oder wollen und die die Wikipedia, so wie sie ist, gefährden. Einige setzen vielleicht sogar darauf, dass die Zukunft ohne Autoren und die zur Renitenz neigende Community stattfinden wird und muss? Darüber sollte man ehrlich reden, weil wir im gleichen Boot sitzen – schon wegen der Spenden, die alle weiter brauchen und dass es unser Hobby noch lange gibt. --Wortulo (Diskussion) 11:46, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Wortulo, wir sind als Programm-Orga bereits dran, auch interessante externe Leute anzusprechen. Mir ging es mehr darum, dass wenn wir Ergebnisse aus dem Zukunftskongress weiter diskutieren wollen, auch jemand eine Session einreichen sollte, der/die weiß, was dort diskutiert wurde. --Holder (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist wohl schwierig, wenn man nicht weiss, welche Referenten und wie viele ihr gewinnen konntet. Frau Züger solltet ihr unbedingt versuchen. Vielleicht ganz klassisch Vorträge mit anschliessender Diskussion und dann ein Podium? Wortulo (Diskussion) 12:44, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nicht jede Prognose ist haltbar. Ich bin alt genug, um mich noch an den Hype um Computer Integrated Manufacturing und die menschenleere Fabrik zu erinnern. Mir scheint, statt kühner Zukunftsszenarien auf dünner empirischer Basis wären weit eher Untersuchungen erforderlich, was tatsächlich im Augenblick passiert. Die gibt es, wenn auch nicht viele. Sie sind längst nicht so grandios (oder dystopisch) wie die attraktiv dargebotenen Fortschreibungen der Technikoptimisten (oder auch -pessimisten). Wenn wir Experten hören wollen, dann könnten wir uns zB mal damit befassen, was im Bereich der Chatbots wirklich passiert, was klappt und was nicht klappt, ob dadurch heute menschliche Tätigkeiten überflüssig gemacht oder verändert werden und für welche das zutrifft. Chatbots deshalb, weil hier das Prinzip ist: Stell eine natürlichsprachliche Frage und wenn sie einfach genug ist, kann der Bot sie beantworten. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Damit wir uns richtig verstehen: Hype ("menschenleer") musst du immer "abziehen" und dahinter schauen. CIM gibts - es gibt praktisch kaum noch Maschinen, Anlagen und Prozesse, die nicht rechnergestützt sind und weniger Menschen brauchen als früher und die auch vernetzter sind.
Wir scheinen uns aber einig, dass wir wirkliche Experten anhören sollten - und denen vielleicht möglichst vorher unsere Fragen stellen? Chatbot ist das "Interface", wie man (Such)anfragen in Zukunft stellt. Was die antworten und wo der Unterschied ist, versteht man aber nur mit den schwerergängigen Konzepten der KI. Kann man ahnen, wenn man in Microsoft Edge normale Suchanfragen, wo Wikipedia besser erkennbar ist mit den "generierten" Textantworten von Copilot dort vergleicht wo auch eine KI von Microsoft (die bauen auch eine) dahinter ist, wo im Idelfall nur noch ein Link unter "weitere Informationen" auf Wikipdia auftaucht. Und wenn man nicht mehr bei uns sucht und man uns auch bei Dritten nicht mehr erkennt, werden wir weniger wahrgenommen und Autoren wie Spenden schwinden? Wir sollten zusammen praktisch "hinter den Hype" um KI schauen, um Zukunft realistisch zu planen. Mich nervt der Hype um KI auch - nur kann da eben auch etwas mehr dahinterstecken. --Wortulo (Diskussion) 19:13, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, CIM gibts nicht und die menschenleere Fabrik auch nicht. CIM ist damals krachend gescheitert. Es ist richtig, dass es kaum mehr Prozesse gibt, die nicht rechnergestützt und vernetzt ablaufen, es ist aber nicht richtig, dass deswegen auf Arbeit verzichtet werden kann. Eher im Gegenteil. Das haben mittlerweile auch die meisten eingesehen, was sich an den ständig steigenden Beschäftigtenzahlen erkennen lässt. Dass z.B. die Einlege-Arbeitsplätze verschwunden sind, die ich (als Ferienarbeiter) bei VW in den 80ern noch kennengelernt habe, ist natürlich richtig, aber die damals projektierte Fabrik, die auf menschlichen Input weitgehend verzichten kann, ist nicht zustande gekommen. Im Gegenteil, die Leute sollen immer mehr einbringen. Nicht das Gleiche wie früher, sondern anderes, aber mehr davon. --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
CIM ist ein Nebenschauplatz, wenns das nicht gäbe, musst du unseren Artikel umschreiben. wahrscheinlich wird das heute auch anders definiert als du es kennst?. Menschenleer hatte ich so nie auf dem Schirm, das waren vielleicht die Siebziger. Wichtiger wäre, dass wir über uns, die Zukunft von Wissensvermittlung/bewahrung und Wissenskonsum "unter besonderer Berücksichtigung der Wikipedia gestern, heute und morgen" reden und so die Wikicon besser vorbereiten. Dazu brauchen wir gute Experten, die uns erklären, was wirklich vor sich geht und zu erwarten ist. --Wortulo (Diskussion) 21:13, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Schade! Es gibt vielleicht noch andere und vielleicht kann sie jemanden empfehlen, der bezüglich KI nahe an den Entwicklern ist, die versteht und das vor allem allgemeinverständlich gut erklären kann (so wie ich das wahrgenommen habe) @Holder:. Auf meinem zweiten Monitor besiegen wir gerade Italien bei der EM, was man so auch nicht erwartet hätte--Wortulo (Diskussion) 19:39, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Mir ist sehr daran gelegen, dass alle Videos von Veranstaltungen unter Beteiligung oder Mitwirkung von WMDE auch auf Commons landen. Das Haupt„problem“ ist, dass die gaengigen Videobearbeitungstools am Ende ein .mp4 ausspucken, wir fuer Commons aber .webm oder Ogg Theora brauchen. Ich habe intern den Prozess dokumentiert, wie das geht und konvertiere und lade sporadisch auch Videos hoch, von denen mir auffaellt, dass die auf Commons fehlen. Das ist in dem Fall kein Problem, weil ich einfach den Laptop nebenher oder ueber Nacht roedeln lassen kann. Schwieriger wird das, wenn auf einen Schlag ein ganzer Batzen an Videos anfaellt.
Ich kenne die Prozesspipeline des Video Operation Center des CCC und habe schon selber mit der gearbeitet. In der gibt es dann extra dafuer vorgesehene Encoding-Rechner, aus denen am Ende quasi automagisch das rausfaellt, was man haben moechte (wahlweise auch mit Transkript/Untertitel, automatisch generierten Vor- und Abspannen etc). Ich wuerde gerne ganz langsam und behutsam darauf hinarbeiten, dass „wir“ das kuenftig koennen – damit meine ich sowohl WMDE als auch lokale Communities, dann und nur dann wenn sie Lust darauf haben, damit zu arbeiten. --stk (WMDE) (Diskussion) 12:06, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@all zur Erinnerung: MP4 darf gemäß einer 10 Jahre alten Community-Entscheidung nicht hochgeladen werden. Irgendwelche Patentdingse. Ich bin da nicht auf dem Laufenden. MediaWiki kann schon ewig mit MP4 umgehen. Das Converter- und Hochladetool https://video2commons.toolforge.org/ funktioniert meines Wissen aktuell recht zuverlässig. Und bei Angabe eines öffentlichen YouTube-Links wird direkt von dort nach Commons hochgeladen. War in der Vergangenheit leider nicht so. --RaymondDisk.13:11, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Okay, spannend. Ich hatte es um den 20.6. nur ueber die Schulter beobachtet, IIRC war das aber auch ein Upload aus einer lokal vorliegenden Datei. Umso besser, dass es offenbar wieder funktioniert! --stk (WMDE) (Diskussion) 15:56, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
„Wikability“ und enyzklopädische Relevanz im Literaturbetrieb
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen65 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sehr interessanter Artikel (Franzens Text ist allerdings hinter einer Paywall). Erstaunlich finde ich, dass Annette Gilbert bei ihrer Analyse der "Konsekration" (schöner Ausdruck) und der Relevanzmaße auf zwei m.E. entscheidende Punkte nicht eingeht:
1. Relevanzkriterien dienen ja auch als Abschätzung dafür, ob es überhaupt verlässliches Material für einen Artikel gibt (im Sinne vor allem von WP:BLG, aber auch von WP:NPOV). Die "irrelevanten" Artikelgegenstände und auch nicht wenige "relevante" Gegenstände leiden großenteils darunter, dass die Artikel auf der Basis von Selbstaussagen und allenfalls willkürlich ausgewählten Internetschnipseln erstellt sind. Sie sind daher unzureichend bis gar nicht belegt und enthalten Beschreibungen und Werturteile unklarer Provenienz und Bedeutung. Das Bestehen auf den "antiquierten" klassischen Kanonmerkmalen bedeutet eben auch, dass man von Belegen, Beschreibungen und Werturteilen ausgehen kann, die wenigstens potenziell "kuratiert" sind, also von einer Redaktion bzw. einem Buchlektorat bzw. einem Verlag geprüft sind und (mit-)verantwortet werden. Dass das "in Wirklichkeit" oft nicht der Fall ist, weiß ich natürlich selbst, aber es besteht zumindest das Potenzial und auch eine gewisse rechtliche und tatsächliche "Bindung". Zudem können die Autorinnen und Autoren der Wikipedia strukturbedingt nicht ihre eigene externe Reputation und "Konsekrationskompetenz" in die Diskussionen einbringen, sondern lediglich ihre interne Reputation innerhalb der Wikipedia. Wenn Benutzer:Mautpreller etwas sagt, ist das im Allgemeinen nicht zitierfähig, auch dann, wenn der Benutzer wikipediaextern durchaus Kompetenz nachweisen könnte. Das Gewicht seiner Argumente ist wesentlich davon bestimmt, wie man ihn innerhalb der Wikipedia kennt.
2. Die Artikel sind bekanntlich veränderlich und von den Artikelanlegern, aber auch von den "Artikelgegenständen" nicht wirksam kontrollierbar. Es besteht keine prinzipielle Grenze für Erweiterungen, Streichungen, Bewertungen und sonstige redaktionelle Eingriffe. Das bedeutet nicht nur, dass eine permanente Überwachung, Pflege und Filterung der Artikel(-Edits) erforderlich ist. Es bedeutet auch, insbesondere bei Personen, die nur in einem sehr engen, wenig stabilen Umfeld bekannt sind, dass solche Edits weit überproportional aus dem engsten Kreis um die porträtierten Personen stammen, kurz gesagt, von persönlichen Freunden und Feinden, und mit persönlicher Kenntnis begründet werden. Das führt einerseits zu "Jubelartikeln", andererseits, noch deutlich gravierender, zu "Hasserartikeln". Es gibt eine keineswegs zu vernachlässigende Zahl an Leuten, die genau deswegen die Löschung "ihres" Artikels wünschen, ein Problem, das wachsende Bedeutung und zT auch rechtliche Relevanz hat und viel diskutiert wird. (Ein ganz äußerlicher, aber häufig diskutierter Punkt sind da Geburtsdaten.) Die Wikipedia bekommt in diesem Zusammenhang performative Bedeutung. Sie spiegelt nicht (sei es auch in einem Zerrspiegel), sie wird selbst zur Kampfzone des öffentlichen Diskurses. Vielleicht ist das bis zu einem gewissen Grad unvermeidlich. Dennoch (das ist jedenfalls meine Meinung) müssen diesen Tendenzen sehr enge Grenzen gesetzt werden. Es ist schlicht strukturell nicht bewältigbar, die in Artikeln gefällten, performativ wirksamen Urteile im Rahmen einer halbwegs zivilisierten Diskussion abzuwägen. Das ist bereits bei unzweifelhaft relevanten Artikeln ein Riesenproblem, bei Artikeln nahe der Relevanzgrenze ist es aussichtslos. --Mautpreller (Diskussion) 10:56, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich hab das Gefühl, dass sich die Fr. Gilbert irgendwie persönlich betroffen fühlt (durch den LA auf ihren Artikel). ;-) Gerade im Bereich Kunst ist es schwierig eine klare Linie zw relevant und nicht zu ziehen. Dazu kommt in dem Fall noch dazu, dass diverse Profs (von FHs) als nicht relevant angesehen werden (nur Lehrstuhlinhaber klassischer Unis). Der (Futter)Neid ist halt auch hier allgegenwärtig. In ihrem Fall ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis sie eindeutig relevant wird (als Autorin/Wissenschaftlerin oder Prof).
Das "Problem" ist, das wp in der Allgemeinheit als Richtwert angesehen wird, das System aber diese objektive Leistung in etlichen Bereichen nicht bringt (weil oft mangelhafte oder unzureichende Artikel, bzw das Gegenteil ausschweifend und langweilig zu lesen). --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Vorlauf für so eine Veröffentlichung beträgt Monate, der Löschantrag ist gerade mal 21 Tage alt - aber diese Abwehrreaktion auf kritische Reflexion "von draussen" ist (trotz Zwinkersmiley) sehr typisch für uns. --schreibviehmuuuhhhh12:48, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In Anbetracht der Masse der Kritik die "von Aussen" auf uns einprasselt, gerade von Leuten bei denen bei genauerer Betrachtung genau das passiert ist, der Artikel zu ihnen (oder ein Artikel, den sie unbedingt in der Wikipedia haben wollten) würde eine solche Sicht aber auch sehr nahe legen und ist alles andere als aus der Luft gegriffen oder eine Abwehrhaltung. Wenn man sich die lautstarksten "Wikipedia-Kritiker" anschaut, sind das in 98% der Fälle Leute, die hier mal persönlich enttäuscht wurden.
Ansonsten halte ich von der Wikipedia als Konsekrations- oder Apotheoseninstanz nichts. Wir sind kein Ort der Auszeichnung, sondern der Dokumentation. Es ist im Gegenteil leider immer wieder missverstanden worden, Wikipedia-Artikel seien Auszeichnungen. Ich fühle mich mit solchen Ansprüchen an Wikipedia ehrlich gesagt auch überfordert. Wir nutzen externe Nachschlagewerke und Datenbanken, um über die Aufnahme hier zu entscheiden. Wir können nicht dieser Ort, der "Place to be", sein. Als Gesamtheit fehlt uns dazu nun wirklich die Expertise. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern13:42, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, Wikipedia kann ja auch für unterschiedliche Menschen unterschiedliches sein. Unsere Sicht auf was Wikipedia ist, das ist das eine. Aber dann gibt es natürlich unabhängig davon noch andere Wahrnehmungen.
Ich würde ja sagen, dass Enzyklopädien immer schon Konsekrations- und Apotheoseinstanzen waren. Wer es in den Brockhaus geschafft hatte, der war Teil eines Kanons. Die Kritik von Frau Gilbert geht ja auch eher in die Richtung, dass Wikipedia ohne Not den gleichen Weg geht, schließlich gäbe es ja, anders als bei gedruckten Enzyklopädien, keine Platzrestriktionen. Das geht aber aus meiner Sicht am Kern der Dinge vorbei - denn auch der Brockhaus hat ja nicht aus technischen Gründen Kriterien entwickelt, wer reinkommt und wer nicht. Man kann und muss darüber streiten, ob unsere Kriterien die richtigen sind und ob sie zeitgemäß sind (oder ob sie, wie Frau Gilbert sagt) einen Bias transportieren). Aber ganz ohne Kriterien macht für eine Enzyklopädie keinen Sinn. --schreibviehmuuuhhhh14:31, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zweifelsohne war das früher so. Aber wie du selbst in anderem Zusammenhang (Wikipedia kann für Jeden etwas anderes sein) schreibst, ist Wikipedia dann doch anders. Und allein durch die große Zahl der Artikel und dadurch, dass wir weit mehr auch Lebende berücksichtigen, greifen diese alten Mechanismen nicht mehr. Wenn überhaupt ist Wikipedia eher ein großer Gleichmacher, denn ein Ort der Seligsprechung. Leistung und/oder Rezeption sind die beiden Ansatzpunkte. Unzweifelhaft, wer beides vorweisen kann. Dann muss sich nur noch Jemand finden, der/die schreibt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:02, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Beim zeitlichen Verlauf stimme ich Dir aus eigener Erfahrung zu, Schreibvieh. Dass aber "Relevanz" bzw. "Notability" in der Wikipedia mittlerweile eine durchaus hoch bewertete Währung geworden ist, kann man kaum bestreiten – und umgekehrt kann sie sich auch im Einzelfall äußerst negativ auswirken. Dafür gibt es sehr viele Beispiele. Es wird darum gekämpft, weil es einen sehr realen Unterschied macht. Und da liegen die Gefahren und Probleme, worauf auch schon Leonhard Dobusch hingewiesen hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
PS: Es ist übrigens recht lustig, dass der Artikel im (antiquierten?) Jahrbuch der deutschen Schillergesellschaft erschienen ist und nicht in irgendeinem Community-Organ. Natürlich wählen Autorinnen und Autoren je nach Zweck und Zielgruppe aus, wo sie veröffentlichen. Hier ist mit einiger Sicherheit ein Begutachtungsprozess vorauszusetzen, entweder durch die Herausgeber oder durch externe Gutachten. Ganz klassisch, was für die Wirkung des Texts sicher nicht bedeutungslos ist. --Mautpreller (Diskussion) 15:00, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht ganz was mit „literarischer Konsekration“ gemeint ist, aber ich wundere mich, dass Wikipedia-Einträge so wichtig genommen werden. Wer nach ernsthafter Relevanz eines Autors oder Künstlers fragt, sollte in ein Literatur- oder Künstlerlexikon schauen, die Kriterien beim Brockhaus sind sicherlich noch härter.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:52, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe das sehr gut. Die Wikipedia ist eben zur Instanz der Kanonisierung geworden, und zwar gerade weil sie den Ruf hat, die Kriterien und Quellen genau zu prüfen, die einen Künstler "notable" machen. Sie ist ein Gatekeeper geworden, ob sie das wollte oder nicht. Es liegt doch äußerst nahe, dass gerade bei Gegenwartskunst eine Aufnahme in die Wikipedia eine schlagartige Erhöhung der Sichtbarkeit mit sich bringt, und eben nicht auf YouTube, wo man das selber machen muss, sondern in einem "enzyklopädischen", kritisch geprüften Medium. Das hat aber halt Konsequenzen für die performative Seite der Wikipedia. Im Effekt ist es so, dass ein Wikipedia-Artikel eine Künstlerin in größerem Umfang bekannt macht, nicht nur ihre Bekanntheit spiegelt. Deshalb wird darum gekämpft. Ich würde da aus genannten Gründen dafür plädieren, das als unvermeidliche Folge des Erfolgs der Wikipedia anzuerkennen, dies aber so weit wie nur möglich durch strikteste Regeln einzuhegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe kürzlich den Roman Wellness von Nathan Hill gelesen, da macht der Finanzvorstand einer Hochschule die Sichtbarkeit in den sozialen Medien zum entscheidenden Kriterium, ob ein Dozent ein "Gewinn" oder "Verlust" ist, ob er eine der raren Festanstellungen verdient oder nicht (bis zum Extremfall, dass eine Erwähnung einer Kardashian der Uni viel mehr Aufmerksamkeit und damit auch Geldmittel einbringt als Veröffentlichungen in Wissenschaftsverlagen). Sicher satirisch überspitzt, aber ist es so undenkbar, dass irgendwann auch für Wissenschaftler der eigene Wikipedia-Artikel zum Ausweis der Reputation gehört, gerade in unseren Zeiten wo (auch in der Wikipedia, aber eben auch außerhalb) immer mehr willkürliche KI-Zahlenmetriken zum Maßstab gemacht werden, komplexe und schwer messbare Sachverhalte auf scheinbar einfache Bewertungsmaßstäbe herunterzubrechen? Zumindest für die "unterste Ebene" des Literaturbetriebs, nämlich die Self-Publisher, ist ja seit Jahren zu beobachten, welch große Anstrengungen unternommen werden, die schriftstellerische Tätigkeit durch den "eigenen Artikel" in der Wikipedia quasi anerkannt zu bekommen. --Magiers (Diskussion) 15:31, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob die Rolle Wikipedias wirklich so entscheidend ist. Sicher, wer einen Autor googelt, wird den Wikipedia-Artikel vorziehen, wenn er vorhanden ist. Aber finden sich andere Artikel oder Biographien online, ist der Leser damit auch zufrieden. Außerdem kann man bei einem fehlenden Wikipedia-Artikel nicht unbedingt darauf schließen, dass die Person an den RK gescheitert ist, es hat sich vielleicht einfach noch kein Freiwilliger gefunden, der sich der Sache angenommen hat. Ein schlecht verfasster Stub mit Wartungsbausteinen kann sich übrigens auch sehr nachteilig auswirken. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Es hat sich vielleicht einfach noch kein Freiwilliger gefunden", das kann natürlich sein. Aber wer stellt die Frage so? Du, weil Du das kennst, was Gilbert "Maschinenraum" nennt. Wer den nicht kennt, denkt mit einiger Sicherheit was anderes. Abgesehen davon verlassen sich die Leute natürlich nicht auf Freiwillige. Sie schreiben ihren Artikel selbst oder beauftragen eine Agentur oder informell Freunde, Bekannte, Verlage oder Partner damit. Was dabei rauskommt, ist in der Tat oft weder gut noch werbewirksam. Dass Gilbert diese Fragen in ihrem sehr anregenden Aufsatz nicht bedenkt, hatte ich oben kritisiert. --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzteres kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gilbert, S. 238 f. geht doch auf die Problematik der Wikipedia als Werbeplattform ein. Dass "Hassartikel" kein Thema sind, hat mE damit zu tun, dass es um LAs geht, eher also um marginalisiertes Wissen, während man um, sagen wir mal, kontrovers zu sein, doch zuerst einmal eine bestimmte Position in der Aufmerksamkeitsökonomie eingenommen haben muss. --Assayer (Diskussion) 10:58, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sie geht zwar auf das "Werbeargument" ein, nicht aber auf die Probleme mit WP:BLG und WP:NPOV, die eng mit den Löschdiskussionen verbunden sind. Wo es keine einigermaßen verlässliche "Literatur über" gibt, gibt es auch kein Material, um einen enzyklopädischen Artikel nach den Richtlinien der Wikipedia zu schreiben. Ob die Relevanzkriterien das richtige Mittel dafür sind, kann man bezweifeln (es gibt viele Artikel, deren Gegenstände unzweifelhaft relevant im Sinne der RK sind, die aber nach den Kriterien von WP:BLG, WP:NPOV und auch WP:KTF sehr große Qualitätsmängel aufweisen).
Bei den Lobhudlern und Hassern: Die meisten Fälle sind tatsächlich welche, die relevant sind. Das führt dann gelegentlich zu Löschanträgen, die aus Relevanzgründen abgelehnt werden, obwohl die Artikel selbst nur mit sehr großem Diskussionsaufwand akzeptabel gestaltet werden können, wenn überhaupt. Ich kann ein Lied davon singen, weil ich das in einigen Fällen mit mehr oder weniger großem Erfolg versucht habe. Aber das sind nicht alle. Auch bei minder bekannten Personen gibt es solche heftigen Auseinandersetzungen. Mir fehlt einfach die Perspektive, dass Artikel, die die Relevanzhürde "geschafft" haben, noch lange nicht "durch" sind, weil sie beliebig veränderbar sind. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Genau das bezweifele ich. Zur Kanonisierung gehört auch ein sehr enger Flaschenhals. Den haben wir nicht. Und sicher macht Wikipedia es einfacher, Informationen zu finden, doch gibt es daneben ja beispielsweise noch Google. Wenn man gefunden werden möchte, hat man die Möglichkeit sich so zu präsentieren. Auch ohne Wikipedia.
Der Punkt hier dürfte sein, dass Wikipedia aktueller ist als Brockhaus oder ein beliebiges Künstler- oder Literaturlexikon: Wenn ich die Intention der Autorin richtig verstehe, beschränkt sie ihre Betrachtung genau auf solche "tagesaktuellen" Fälle. (Im Ergebnis ist ihr Beitrag damit allerdings imho nicht interessanter als eine dieser Anthologien, in denen die schriftlichen Begründungen für die Ablehnung von Büchern durch große Verlage gesammelt werden, die sich hinterher als Klassiker der Weltliteratur herausgestellt haben - nice to read, aber sonst ohne weitere Bedeutung. Denn dass Wikipedia in diesem Bereich nicht "besser" sein kann, ist eigentlich klar.) --Ringwoodit (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Mich irritiert an dem Artikel von Franzen (FAZ) die Schlusssentenz, in der er die Frage stellt, „ob eine radikal inklusionistische Aufweichung nicht eigentlich eine segensreiche Wirkung für das enzyklopädische Projekt hätte.“ Vollständigkeit bleibe eine „Utopie moderner Wissensproduktion“, die konsekrierende Funktion sei eigentlich ein „Abfallprodukt der Platzknappheit“. Ohne diese Knappheit habe man die Freiheit, sich der „eigentlichen enzyklopädischen Utopie zumindest anzunähern“. Dagegen würde ich einwenden, dass Wissen etwas anderes ist als Information, und dass Wissensporduktion im wesentlichen darin besteht, die möglichst vollständig vorliegenden Informationen zu verarbeiten und damit zu ordnen, mithin also auch gemäß bestimmter Fragestellungen auszuwählen. Ohne das verliert die Enzyklopädie ihre Orientierungsfunktion und entwickelt sich zu einem Informationshaufen. Kritisch zu hinterfragen wären vielmehr die Prozesse, in denen die entsprechenden Fragestellungen entwickelt werden und die Selektionsprozesse selbst.
Ich will das hier gar nicht alles theoretisch ausarbeiten. Aber wenn Gilbert leicht pejorativ formuiert, dass „die Relevanzkriterien für Autor:innen noch immer zutiefst geprägt sind von den althergebrachten, bildungsbürgerlich geprägten Legitimations-, Wertungs- und Konsekrationsinstanzen der Buchkultur, der akademischen und literarischen Welt“ (S. 252), frage ich mich schon: So What? Gilbert beklagt zwar, dass damit „aktuelle und nicht-biblionome, experimentell-avantgardistische und populäre sowie alle aus anderen Gründen marginalisierten Erscheinungsformen von Literatur“ ( S. 253) nicht berücksichtigt würden, aber Rezeption, in der Form nachweisbarer Publikation (und damit auch Zugänglichkeit) ist immer ein Kriterium der Wikipedia. Besagte Literaturformen der Avantgarde sind auch schon früher (mindestens ab dem 18. Jhd.) unter dem Radar der etablierten Literaturwissenschaft gelaufen. Anders gesagt, Relevanzkriterien, die ja keine Ausschlusskriterien sind, sondern eigentlich dazu dienen sollen, Diskussionen abzukürzen, weil man davon ausgeht, dass über den besagten Gegenstand auch etwas sinnvolles geschrieben werden kann, müssen dem Ideal der „tagesaktuellsten und flexibelsten Enzyklopädie aller Zeiten“ nicht standhalten, weil sie dafür gar nicht gedacht sind. Das bedeutet nicht, dass man die Prozesse der Entscheidungsfindungen in der Wikipedia nicht kritisch hinterfragen sollte und den Blick auf Rezeptionsformen weiten. Aber die Wikipedia ist nicht so avantgardistisch, wie das nach außen gerne dargestellt wird. --Assayer (Diskussion) 11:28, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Gilbert unterscheidet eben nur ganz grob zwischen "drin" und "draußen" - "drin" ist für sie automatisch "gut", weil für den Autor angeblich erstrebenswert, "draußen" folglich schlecht. Von Qualitätsfragen ist dagegen keine Spur in ihrer Betrachtung zu finden. Sprich: Sie betrachtet die Wikipedia als reine "Maschine zur Erzeugung von Repräsentation für Autoren", aber nicht als Enzyklopädie. Und das ist schonmal eine Fehleinschätzung. Nebenbei bemerkt sie mit einem wahren Kinderstaunen über die Welt das, was sie den "Maschinenraum" nennt (und der ist noch nicht mal suchmaschinenindiziert - man stelle sich das vor!), also den Metabereich. Und da kann man der "Autorenrepräsentationsmaschine" doch glatt quasi im Moment der Entstehung über die Schulter gucken! Und, O Schauder! Das ist ja sooo konservativ, was die da machen! Mal ehrlich, was hat sie erwartet: Eine ins Unendliche ausgedehnte Version des "Literarischen Quartetts" vielleicht? Falsche Voraussetzungen müssen eben naturgemäß zu Enttäuschungen führen... --Ringwoodit (Diskussion) 13:26, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, aber stimmt das denn nicht? Wer kennt schon den "Maschinenraum"? Wir, ja. Wer noch? Daran ändert sich doch wenig dadurch, dass er offen einsehbar ist. Die Design-Entscheidungen der WMF (insbesondere in der mobilen Ansicht) haben übrigens durchaus etwas damit zu tun, dass diese Räume weitgehend unbekannt bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das stimmt schon - und das wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen oder gar Frau Gilbert das Vergnügen daran madig machen, mit dem "Maschinenraum" einen (für sie) neuen Forschungsgegenstand gefunden zu haben. Was mich ratlos zurücklässt, ist vielmehr wirklich die Fehleinschätzung des Sinns, dem dieser "Maschinenraum" dient. Für uns ist das die Erstellung einer Enzyklopädie - Gilbert dagegen betrachtet die ganze Wikipedia (so scheint es mir jedenfalls) ausschließlich unter einem Teilaspekt, der real existieren mag, jedoch in seiner Bedeutung für die hier aktiven WP-Autoren (ausdrücklich nicht für Gilberts "Autoren") eine vernachlässigbare Rolle spielen dürfte. Wer agiert denn als WP-Autor, weil er sich (ironisch ausgedrückt) als verkannter Literaturpapst und Reich-Ranicki-Nachfolger fühlt und für die Durchsetzung einer neuen Literaturbetrachtung kämpft? Und: Wäre so jemand hier überhaupt am richtigen Ort? Gilbert scheint jedoch genau diesen Typus von WP-Autor zu vermissen... Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde das an sich völlig legitim und auch üblich für einen wissenschaftlichen Aufsatz. Annette Gilbert stellt ihre Beschäftigung mit dem Material (also den Lösch- und Relevanzdiskussionen der Wikipedia) unter eine eigene Forschungsfrage, nämlich: Wie und mit welchen Kriterien handelt die Wikipedia aus, ob jemand "relevant" ist? MaW: "die in diesen Löschdiskussionen direkt und live beobachtbare Aushandlung von Autorschaft, Kanon und Wertung im literarischen Feld der unmittelbaren Gegenwart". Dabei steht im Zentrum "die performative Kraft, die ein Eintrag oder eben Nicht-Eintrag in der Wikipedia, unabhängig vom Wahrheitsgehalt, im realen Leben entfalten kann". Das ist nicht notwendig abhängig davon, welchen Sinn die Akteure ihrem eigenen Wirken beimessen.
Legitim wird der Ansatz sein - ich finde ihn nur einfach fruchtlos. Überlegen wir mal: Die Frage Wie und mit welchen Kriterien handelt die Wikipedia aus, ob jemand "relevant" ist? muss für jede Gruppe von sog. "Personen der Zeitgeschichte" beantwortet werden - egal ob Politiker, Sportler, Komponisten, Kabarettisten, Influencer, Maler, Regisseure, Schauspieler, Pornodarsteller - oder eben Schriftsteller: Für sie alle gibt es (als theoretische Grundlage) die jeweiligen Relevanzkriterien und (in der Praxis) die Anwendung derselben in der Löschhölle mit der entsprechenden Adaption an die Realität. Das kann wirklich nur denjenigen überraschen (und einen Erkenntnisgewinn darstellen), der den "Maschinenraum" der Wikipedia bisher nicht kannte. Denn genauso selbstverständlich ist es, dass für jede dieser Gruppen die Relevanzkriterien andere sind, und dass jedes dieser Relevanzkriterien potentiell kritikwürdig ist. (Dass die Relevanz für jedes Lemma - auch solche ohne Bezug zu lebenden Personen - ein potentielles Diskussionsthema ist, sei mal dahingestellt, denn das dürfte hier nicht interessieren.) Was bleibt also als Erkenntnisgewinn? Gilbert hält diese Kriterien (bzw. die Ergebnisse der zugehörigen Aushandlungsprozesse) in Bezug auf lebende, aktuelle Autoren für "konservativ". Was bleibt einem da als Reaktion übrig, ausser "Newsflash: In China ist ein Sack Reis umgefallen!" Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Annette Gilberts kurzen Text im Jahrbuch der Deutschen Schillergesellschaft finde ich dürftig. Allein die kokette Verwendung des Begriffs "Konsekrationsinstanz", ausgerechnet in Bezug zur Wikipedia, mag zwar auf den ersten Blick einen fantasievoll reflektierten Hintergrund vortäuschen, ist aber nur ein billiger Effekt, der provokativ unsere Community in die Nähe einer sinistren inquisitorischen Bruderschaft rücken will. Da haben Frauen natürlich nüscht zu sagen, was ganz großer Quatsch ist. Unser Artikel zu Annette Gilbert hat sich einen Löschantrag eingefangen. Kann es vielleicht sein, dass Frau Gilbert darüber nur sauer ist? Dabei müsste sie doch mittlerweile wissen, dass unsere Löschdiskussionen gerade in solchen Fällen in ihrer ganzen Transparenz schwache Artikel qualitativ durchaus verbessern können und damit auch der Lemmaperson dienen. Das müsste man der Frau vielleicht mal verklickern. Aber dass sie ausgerechnet im Jahrbuch der etwas angestaubten Deutschen Schillergesellschaft schreibt, dass Wikipedia "ein erstaunlich antiquiertes Verständnis von Literatur und Autorschaft pflegt", hat schon etwas Skurriles und unfreiwillig Komischen. So ist doch gerade Wikipedias aufgeklärtes "Verständnis von Literatur und Autorschaft" etwas, worauf wir nun wirklich stolz sein können. --Schlesingerschreib!15:19, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nicht, dass da Fakten Deiner Argumentation im Wege stehen, aber der LA ist vom 5. Juni 2024, der Artikel im Jahrbuch der Deutschen Schillergesellschasft ist am 14. Januar 2024 erschienen.
Du wirst dir sicher vorstellen können, dass honorige Literaturgesellschaften sich immer etwas Zeit nehmen müssen, bevor sie nach sorgfältigstem Peer-Review, grünlichstem Lektorat und dem Ausräumen grundsätzlicher Bedenken, einen Text für ihr Jahrbuch freigeben. Sozusagen als Konsekrationsinstanz. Ich wundere mich sogar, dass es so schnell ging. Da wird doch alles mit rechten Dingen zugegangen sein? --Schlesingerschreib!16:34, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ein einfaches "Oh, danke für den Hinweis, ich ziehe meinen haltlosen, öffentlichen Vorwurf gegen eine namentlich genannte Wissenschaftlerin gleich wieder zurück" hätte es auch getan. --schreibviehmuuuhhhh17:07, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Annahme eines Zusammenhangs finde ich nicht so haltlos. Mir kam auch in den Sinn, ob die Anlage des Artikels selbst eine Art Test war für die These von der "Wikabilty" Den Ausdruck finde ich in mehrfacher Hinsicht für unglücklich gewählt (oder doch bewusst analog zu dem derben Fuckabilty?), erfüllt aber seinen Zweck: es wird darüber geredet. --Fiona (Diskussion) 09:29, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Wikipedia-Artikel ist von einer Teilnehmerin von WomenEdit im Mai 2024 erstellt worden, wie ein schneller Blick in die Versionsgeschichte auch Dir gezeigt hätte. Und der Artikel im Jahrbuch ist, wie jetzt bereits dreimal auf dieser Seite geschrieben, im Januar 2024 erschienen, also ganz bestimmt schon irgendwann 2023 geschrieben worden. Bitte seid doch einfach etwas vorsichtig, wenn es um solche Verdächtigungen von Wissenschaftlerinnen geht. Wir sind hier ja nicht bei UmbS...
(Was den Begriff angeht, stimme ich Dir ganz und gar zu, Fiona. Zwar vermute ich, dass das eher ein Kofferwort aus Wikipedia und Credibility ist, aber wenn schon, dann sollte das Ganze doch bitte Wikibility heißen, oder?) --schreibviehmuuuhhhh15:04, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Wikipedia-Artikel ist von einer Teilnehmerin von WomenEdit im Mai 2024 erstellt worden, wie ein schneller Blick in die Versionsgeschichte auch Dir gezeigt hätte. sag bloß? Ein schneller Blick in die Löschdiskussion hätte dir diesen Beitrag von mir gezeigt: Der Artikel wurde im Mai 2024 von einer Teilnehmerin von WomenEdit Erlangen angelegt. Ich meine, eine neue Autorin sollte nicht gleich vor den Kopf gestoßen werden. Statt zu löschen könnten ihr erfahrene Autor:innen helfen Rezeption einzuarbeiten oder aber der Artikel wird in ihren BNR verschoben (mit Lemmaschutz). Alles in allem würde ich ihn eher behalten sehen. Ausarbeitung mit Rezensionen kann auch im ANR erfolgen. Das eine schließt das andere nicht aus. Es sind keine "Verdächtigungen", sondern Überlegungen, die mit UmbS nichts zu tun haben, sondern mit Ambiguitätstoleranz. --Fiona (Diskussion) 15:29, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Netten Strohmann haben Sie da :-) Du und Schlesinger habt, trotz mehrfachem Hinweis auf die Faktenlage, falsche Verdächtigungen gegen eine lebende und namentlich benannte Wissenschaftlerin aufgestellt. Und weder Du noch Schlesinger haben die Größe, das einzugestehen bzw. die Klugheit, wenigstens zu schweigen. --schreibviehmuuuhhhh22:09, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Siezt du mich jetzt? Dein Hinweis auf die "Faktenlage" war überflüssig, ich habe belegt, dass mir die "Faktenlage" schon in der LD bekannt war und dass ich für die neue Autorin und den Artikel eingetreten bin. Und trotzdem setzt du deine falschen Unterstellungen gegen mich fort und reagierst aggressiv. Unterstellst einen Strohmann, implizierst mangelnde Größe und willst mir den Mund verbieten. Ne, Benutzer:schreibvieh, Maulkörbe verteilst du hier nicht. Wende deinen Rat auf dich selbst an. --Fiona (Diskussion) 08:28, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich fand den Artikel sehr interessant und fair (trotz kleinerer Fehler, dass etwa abgelehnte Löschanträge trotz Relevanzfeststellung "immer wieder neu eingebracht werden können" stimmt so nicht). Positiv anzumerken ist, dass Gilbert sich wirklich Mühe macht, darzustellen wie schwierig es ist, bessere Relevanzkriterien zu formulieren und so nachvollziehbar macht warum die Kriterien sich zu ihrer heutigen Form entwickelt haben. Auch ist es sicherlich richtig, dass in Löschdiskussionen oft persönliche Vorurteile der alternden, bildungsbürgerlich geprägten Wikipedia-Community gegenüber neueren Phänomenen durchscheinen.
Lustig hingegen, dass Gilbert sich mit dem Satz "Wenig Beachtung findet in den oft hitzig geführten Debatten zudem, dass es sich nur um »hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz« handelt." fast hellseherisch die Entscheidungsbegründung der Löschdiskussion des Artikels zu sich selbst herbeiargumentiert hat. --NearlyNeutral (Diskussion) 05:18, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Entscheidungsbegründung ist eine Löschdiskussion vorausgegangen, die im Unterschied zu manchen anderen, konstruktiv verlief. Das sollte doch nicht verschwiegen werden. Die Entscheidung eines Admins ist dann ein Resultat aus den vorgebrachten Argumenten. Der Satz persönliche Vorurteile der alternden, bildungsbürgerlich geprägten Wikipedia-Community ist wiederum ein Vorurteil und zudem herabwürdigend. --Fiona (Diskussion) 08:55, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was soll denn daran herabwürdigend sein? Dass das Durchschnittsalter der aktiven Wikipedia-Community über die Jahrzehnte deutlich gestiegen ist, dürfte doch offensichtlich sein. Und dass es in dieser Generation, so wie in jeder Generation vor ihr und sicher auch nach ihr, Vorurteile gegenüber neueren Formen von Kunst, Unterhaltung und Literatur gibt, ist nur natürlich. Die Generation der Großeltern vieler Wikipedianer wäre vermutlich ganz schnell damit gewesen, Löschanträge auf noch so bekannte Pop- und Rockmusiker zu stellen, hätte es sowas wie die Wikipedia damals gegeben, während das heute Influencer oder Youtube-Stars betrifft. --NearlyNeutral (Diskussion) 09:41, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Um Statistik geht es nicht. Du hast Alter in Zusammenhang gebracht mit negativen Konnotationen und setzt diese in deiner Antwort fort. Und woher weißt du, dass junge User nicht bildungsbürgerlich geprägt sind? Und warum findest du das überhaupt problematisch? --Fiona (Diskussion) 09:46, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist faszinierend, dass "bildungsbürgerlich" allen Ernstes mittlerweile negativ konnotiert sein soll. Ich habe manchmal das Gefühl in einer Parallelwelt zu existieren. Seit wann ist Bildung nichts anzustrebendes mehr und seit wann ist Bürgerlichkeit abzulehnen? Erst recht in einer Zeit, in der die "bürgerliche Mitte" unserer Gesellschaft so dermaßen erodiert? Man muß das ja nicht zwingend als das Ideal sehen. Aber ebenso wenig ist es etwas Schlechtes. Ohne das Bildungsbürgertum keine Aufklärung. Ohne Aufklärung keine Enzyklopädie im modernen Sinne. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:14, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Man kann gar nicht nicht kommunizieren (Watzlawick), somit also auch nicht nicht sozial handeln und daher auch nicht nicht ein Akteur (also jemand, der*die sozial handelt) sein. -- Chaddy · D21:00, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das bezweifele und damit auch bestreite ich. Wikipedia wird immer nur dann zu Akteur erklärt, wenn Leute sich dadurch etwas versprechen. Mal mehr Spendengelder, mal einen Artikel in ihr. Früher dachte ich das selbst auch mal. Mittlerweile bin ich ernüchtert. I unserer derzeitigen Welt würde das ohnehin nicht passen, weil sie zu sehr eine Pipi-Langstrumpf-Welt ist, in der sich jeder das heraus greift, was er/sie gerne möchte und das zur eigenen Realität umdeutet. Als könne Wikipedia hier irgend einen Einfluss nehmen. Wenn man das glaubt, müsste man glauben, dass die Mehrheit der Menschheit faktenbasiert denkt, oder zumindest Fakten als Entscheidungsgrundlage anerkennt. Spätestens seit Mitte der 2010er Jahre kann man das getrost als eine gescheiterte Utopie betrachten, die seit der Pandemie zementiert ist. Wikipedia ist eine schöne Phantasie. Aber final gescheitert. Quasi als letzter Ausläufer der Aufklärung, die gerade vor die Hunde geht. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern21:36, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, bestreitbar ist das m.E. kaum. Doch natürlich, "die Wikipedia" nimmt einen Einfluss. Das kann man unproblematisch bereits den Wünschen, einen Artikel zu bekommen, entnehmen, ebenso den Diskussionen darum. Der Einfluss ist nicht nur in der Bedeutung der Wikipedia für Suchergebnisse im Internet begründet, sondern nicht zuletzt auch in dem Ruf der Wikipedia. Die Frage ist eben, wie "die Wikipedia" und konkreter: wir damit umgehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:52, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun ja, dadurch dass ich es bestreite siehst du ja sehr deutlich, dass es bestreitbar ist. Wir haben keinen Einfluss auf die Welt. Nicht im Ansatz. Nicht im Geringsten. Das ist Wunschdenken, Fantasy. Die Welt will betrogen sein, dagegen kommen wir mit unserer Projekteinstellung, dem Versuch der Wahrheit, Realität und Wahrhaftigkeit so nahe zu kommen wie es halt geht, gar nicht an. Es ist wie mit dem Spruch zu den freien Wahlen. Würde Wikipedia wirklich irgend etwas bewirken, wären wir schon lange verboten. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern14:28, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia wird verklagt? Wie muss man sich das praktisch vorstellen? Stand das Frontend oder das Backend vor Gericht? Und wie wird die Wikipedia dann verurteilt? Müssen die Server als Entschädigung Bitcoins generieren? --Stepro (Diskussion) 21:01, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Na klar hat sie Macht. Du fällst nun auch noch auf die Selbstdarstellung der Zeitungsverleger herein. Man lügt sich in die Tasche, wenn man die enorme Bedeutung der Wikipedia für die Repräsentation des Wissens (und Nichtwissens) in der Gesellschaft nicht wahrhaben will. Falsch wäre es (natürlich), die Wikipedia verschwörungstheoretisch als Organisator des Weltwissens zu beschuldigen (oder zu feiern). Was hier passiert, ist viel anarchischer, als die Leute wahrhaben wollen. Aber es macht gerade für die minder bedeutenden Leute eine Menge aus, ob sie als Wikipedia-würdig befunden werden oder nicht. Davor darf man die Augen nicht verschließen, ohne dass das nun eine konkrete Schlussfolgerung nahelegen müsste. Und es gibt auch bei den Prominenten genügend Beispiele dafür, dass Lobes- oder Hasskampagnen genau deshalb in die Wikipedia getragen werden, weil diese Macht repräsentiert. Meisten erfolglos, manchmal leider auch erfolgreich. Dafür gibts ausreichend Beispiele. --Mautpreller (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde Gilberts Argumentation wohltuend sachlich und lösungsorientiert. Neben dem Verweis auf das Problem mit der Relevanz merkt sie selbst an, dass deren Abschaffung nur Selbstdarsteller und Werber begünstigen würde und inhärent genau die Grundlage zerstören würde, auf der die Beliebtheit beruht. Wikipedia wird als kuratiertes Wissen ernstgenommen. Dann muss es aber jemanden geben, der kuratiert. Dazu gehört als Kernaufgabe eine Auswahl zu treffen. Ihr Lösungsvorschlag ist, statt des etablierten Establishments nun community-interne Maßstäbe einzuführen. Das ist ernstzunehmen, auch wenn es nach meinem Eindruck nicht funktionieren kann. Wenn sich "da draußen" mehr Leute auf diesem Niveau Gedanken machen würden, wären wir besser dran.--Meloe (Diskussion) 12:19, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach wird Wikipedia "da draußen" einfach völlig überschätzt. Man kann sich nicht vorstellen, wie anarchisch und willkürlich hier die Prozesse oft ablaufen und dass das Ergebnis dann trotzdem ziemlich gut ist. Eine ähnliche Anfrage gibt es ja aktuell unter WP:FZW#Studentenanfrage von der Vandalismusmeldung hierher verschoben. Reverts im Artikel, Löschanträge, Adminentscheidungen stellt man sich außen immer als etwas vor, was von einer Instanz mit übergreifendem Wissen durchgeführt wird, in der Praxis liegt halt selten wirklich tiefere Kenntnis zur Sache vor - ist ja auch gar nicht anders vorstellbar, wenn ein paar hundert "Regulars" Artikel zu allen denkbaren Wissensgebieten managen sollen. Erstaunlich ist eigentlich nur, dass das Ergebnis am Ende oft doch ziemlich sachgerecht ist, dass die Kritik sich also gar nicht an klaren Fehlentscheidungen entzünden kann, sondern inzwischen daran, dass wir eine zu klassische, konservative, dem westlichen Bildungskanon folgende Enzyklopädie sind, was aber auch heißt, dass wir dieses Ziel anscheinend ziemlich gut erreichen.
Konkret im Literaturbereich ist es völlig undenkbar, dass die Community den Kriterien des Literatur-Establishments eigene entgegensetzen könnte. Das WP:WikiProjekt Literatur ist kaum funktionsfähig und in der Lage den Artikelbestand zu managen. Die WP:Richtlinien Literarische Werke mitsamt den Relevanzkriterien wurden 2008 noch vor meiner Zeit entworfen, davor herrschte anscheinend die Meinung, was wir hier überhaupt mit Artikeln zu Schullektüre wollen. Seitdem hat sich hier nichts weiterentwickelt ähnlich wie in der eigenwilligen Kategoriesystematik Wikipedia:Kategorien/Literatur, wo die wenigen Aktiven im Bereich vollauf beschäftigt sind, allzu starken Wildwuchs der professionellen Kategorieerfinder einzudämmen. Wo soll in diesem Bereich die Kapazität und ehrlich gesagt auch das KnowHow herkommen, das literarische Establishment zu überholen und zum Player im Literaturbetrieb zu werden? Wir können froh sein, wenn wir dem gerade noch einigermaßen folgen können. Im Literaturjahr 2024#Neuerscheinungen gibt es gerade mal zwei angelegte Artikel zu aktuellen, im "Establishment" diskutierten literarischen Werken. Und so ist das sicher - von ganz wenigen gut funktionierenden Redaktionen und Portalen abgesehen - in den meisten Wissensbereichen in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 13:10, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In der Diagnose bist Du mit Gilbert und auch Franzen auf einer Linie. Ja, die Prozesse sind anarchisch und arbiträr, in viel höherem Grad, als es meist vermutet wird. Der Unterschied besteht nur in der Bewertung. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Magiers, Mautpreller, Fossa: Demnächst erscheint ein Buch von Stephen Harrison, "The Editors" – meines Wissen der erste Thriller, der in der Wikipedia-Welt spielt (auch wenn sie dort "Infopendium" heißt). Ein paar Rezensionen (etliche von Wikipedianern) hier:
Ich habe die Vorabversion ebenfalls gelesen. Der Roman bringt es fertig, auf der einen Seite so zu unterhalten, wie man es von einem Thriller erwartet, aber gleichzeitig vollkommen anschaulich und realitätsnah widerzuspiegeln, wie anarchisch und willkürlich die Wikipedia-Prozesse wirklich sind. Zum Teil ist das Buch auch eine richtige (und nicht unbedingt schmeichelhafte) Wikipedia-Anthropologie.
Ähhhm...ist vielleicht eine dumme Frage, aber: Was sind denn die Relevanzkriterien anderes als "community-interne Maßstäbe"? Sprich: Was soll eigentlich anders (und damit schließlich nach Möglichkeit: besser) werden? --Ringwoodit (Diskussion) 14:09, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Darauf gibt es zwei Antworten (Gilbert und Franzen argumentieren nämlich unterschiedlich). Gilbert versteht unter "Community" nicht die Community der Wikipedia, sondern beispielsweise die Community der Selfpublisher oder die Community der Dark-Metal-Fans. Dadurch könne man sich von dem althergebrachten bildungsbürgerlichen Kanon lösen. Tatsächlich gibt es dazu ja Ansätze (bei der Musik scheint es mir am klarsten): Wenn eine Gruppe oder ein Album in einem Medium besprochen wird, das in dieser Community Leitfunktion hat, wird dieses Medium gewöhnlich als Quelle akzeptiert. Bei den Selfpublishern schaut es aber (und mir scheint, aus guten Gründen) anders aus, die sind lediglich dadurch definiert, dass sie ihre Bücher außerhalb des Verlagsbetriebs publizieren, durch sonst nichts. Franzen hingegen wünscht sich eine "radikal inklusionistische Aufweichung" kraft Wikipedia-Community-Entscheidung. --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank, das ist klar und verständlich - macht aber im Ergebnis die Sache (zumindest für mein Verständnis) nicht besser: Wenn Gilbert sich unbedingt vom hergebrachten Kanon lösen möchte, ist das eine legitime Position (wenn auch eine, die mir innerhalb der WP-Community nicht mehrheitsfähig zu sein scheint, da sie mit dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, inkompatibel sein dürfte). Aber: Warum soll die Abweichung vom althergebrachten bildungsbürgerlichen Kanon etwas Gutes sein? Wass soll sich konkret gegenüber dem Status Quo denn verbessern (außer dass der Status Quo verlassen wird)? Die Verständlichkeit der Artikel? Das würde ich bezweifeln, gerade im Licht der genannten Musikartikel: Für mich, der ich so musikalisch wie ein Stück Holz bin, und dessen Interessen deshalb ganz woanders liegen, lesen sich viele dieser Artikel wie "Fan-Literatur" (liebe Musiker, nicht böse sein, aber es ist so): hermetisch, unverständlich, unzugänglich, gleichsam mit einem Schild "Nur für Insider" gleich am Anfang. (Und nein, bei Mathematik-Artikeln ist das ein wenig anders, denn da weiß ich wenigstens, dass mir die Grundlagen fehlen, die mir aber grundsätzlich zugänglich wären.) Und ich habe keine Veranlassung zu glauben, dass dies bei Literaturartikeln besser wäre, wenn eine - wie auch immer zusammengesetzte - "Literatur-Community" das Ruder übernähme... Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 14:58, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es würde mich ja mal interessieren, welche Musik-Artikel Du so meinst. Mein Eindruck ist ja eher, dass viele Musik-Artikel zur Musik wenig zu sagen haben, sondern eher bei der chronologischen Aufzählung der Veröffentlichungen, bei Tracklisten, Chartplatzierungen und anderen "messbaren" Daten verharren. Wobei ich von meinen eigenen Ausflügen in den Bereich auch weiß, wie schwer es ist, gute Quellen zum musikalischen Gehalt aufzutreiben.
Und was die Self-Publisher angeht: Also die darf man wirklich nicht über ihre eigene Relevanz entscheiden lassen. Ich habe immer den Eindruck, bei vielen von denen gibt es eine ganz tiefsitzende Kränkung, weil ihre Ergüsse von regulären Verlagen abgelehnt wurden, und jetzt müssen sie unbedingt beweisen, wie wichtig sie dennoch sind (und dass sie natürlich nur im Eigenverlag veröffentlichen, weil es schneller geht, sie näher am Leser sein wollen, Lektoren sowieso unnötig sind, jaja). Ohne jede Beteiligung von Dritten am Entstehungsprozess kann wahrscheinlich gar keine realistische Einschätzung des Wertes der eigenen Werke vorhanden sein. Dazu kommt ja Mautprellers Argument: Es gibt ohne externe Wahrnehmung auch gar nichts über sie zu schreiben, und eine Biografie, die nur auf Aussagen des Betroffenen beruht, ist immer in Gefahr einer Selbststilisierung (schon als Kind den Faust vorwärts und rückwärts gelesen). --Magiers (Diskussion) 16:07, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ok, das ist nicht der Bereich, den ich selbst lese. Da stimmt wahrscheinlich einfach die letztens auf WP:KALP geäußerte Kritik, dass das eine Musik ist, die kaum aus ihrer Szene herauskommt und deswegen auch in Szenesprache besprochen wird. Unter sowas wie "unverzerrter cleaner Heavy Gesang, der dissonant-mollig durch die Halbtöne schwimmt, dazu tiefe schwer-schleppende Gitarren mit einfachen meditativ-wiederholenden Riffs und eine unaufdringliche Orgel im Hintergrund" kann ich mir wenigstens irgendwas vorstellen, wenn vielleicht auch nicht das Beabsichtigte. Wahrscheinlich ist am anderen Ende des musikalischen Spektrums sowas wie Klavierstücke (Stockhausen) auch nicht unbedingt leicht verständlich. --Magiers (Diskussion) 16:31, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Minuten66 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man kann sich ja jetzt anmelden, was ich gerade gemacht habe. Im Anmeldeformular wird nach der Erstsprache gefragt, zur Auswahl stehen: Englisch, Spanisch, Arabisch, Französisch, Russisch, Ukrainisch und "Andere". Finde ich doch eine merkwürdige Auswahl, wie ist man wohl darauf gekommen? Nicht einmal Polnisch als Sprache des Gastgeberlands ist dabei, auch nicht Deutsch trotz der im Wikimedia-Universum recht bedeutenden de-WP, auch Sprachen wie Italienisch oder Schwedisch könnte man durchaus erwarten...? Ich frage mich auch, warum überhaupt diese Limitierung, d.h. warum Sprachen unter "Andere" zusammengefasst werden, wäre es für die Organisatoren denn nicht interessant, welche Sprachen vertreten sind...? Nun, dies nur am Rande bemerkt. Gestumblindi20:10, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Gestumblindi Hallo! Ich bin Maciej Nadzikiewicz und ich bin ein Freiwilliger und der Hauptorganisator von Wikimania 2024. Entschuldigung für mein schlechtes Deutsch. Die Sprachen im Anmeldeformular sind die Sprachen, für die wir planen live- und online-Übersetzungen. Diese Sprachen sind die wichtigsten globalen und regionalen Sprachen (Wir hatten auch Englisch, Spanisch, Arabisch und Französisch bei der Wikimania 2023 in Singapur). Die Wikimedia Foundation sammelt diese Daten für demografische Aspekte. Ich werde Wikimedia Foundation nach dem Feld "andere" fragen und auf Du zurückkommen, guter Punkt! Bis bald bei Wikimania! Nadzik (Diskussion) 23:57, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Nadzik: Hallo Maciej, vielen Dank für die schnelle Antwort! Das ist natürlich eine nachvollziehbare Erklärung dafür, warum gerade nach diesen Sprachen gefragt wird. Aber sicher wäre es für statistische Auswertungen interessant, wenn man nicht nur "Andere", sondern explizit die eigene Sprache angeben könnte. Gestumblindi00:01, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Auswahl ist trotzdem nicht nachvollziehbar. Ukrainisch gehört sicher nicht zu den wichtigsten globalen Sprachen (aus Solidarität mit der Ukraine finde ich es aber trotzdem gut, dass Ukrainisch dabei ist). Da gehört Deutsch schon viel eher dazu. -- Chaddy · D00:14, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Klassisches Henne-Ei-Problem: Wenige Deutsche kommen (wegen fehlender Übersetzung nach D?) und deswegen wird D nicht angeboten.
Mit Ausnahme von Ukrainisch sind diese Sprachen übrigens sicher wichtiger als Deutsch.
Russisch ist nicht wirklich wichtiger als Deutsch. Letztere wiederum ist die Sprache der zweitgrößten Wikipedia-Community - und gerade deshalb sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass die WMF live- und online-Übersetzungen dafür anbietet, @Nadzik. Wenn ich mich richtig erinnere hatten wir das Problem schon mal, dass es aus unerfindlichen Gründen ausgerechnet für Deutsch kein Übersetzungsangebot gab. Ich bin enttäuscht, dass die WMF weiterhin die zweitgrößte Community ignoriert. Das geht so nicht. -- Chaddy · D03:15, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hey! Please pardon me for writing back in English, but while my German is enough to understand your messages, it could be hard for me to write back something good and understandable; I also wouldn't want to offend you by sending some poor quality machine translation.
@Gestumblindi Good point about the statistics. As I mentioned, I raised this internally and will come back to you once I hear anything (at the earliest probably on San Francisco Monday morning).
@König der Vandalen and @Chaddy, German is an important language, both in terms of its speakers and also because it is our second biggest community. However, as organisers we have to work with a limited budget given to us by the WMF. We decided to focus on world's (English, Arabic, French and Spanish) and region's (Russian) most popular languages. Russian was chosen mostly because it is a language understood by a lot of people (especially in older generations) from the CEE, who grew up learning it instead of English; my parent's generation didn't even learn English in school but some of them speak fluent Russian to this day. We also worked with the assumption that Germans (and Poles, Swedes etc) have (in general) better understanding of English that for example people coming from the former republics of the USSR. Please believe that this was not a planned afront to the German language, but a result of cold calculation: trying to maximise our reach using the limited resources.
Deutsch war mal eine internationale Verkehrs- und Wissenschaftssprache. Und beispielsweise im Mittelalter und noch in der Frühen Neuzeit war Deutsch in vielen Regionen sicher wichtiger als Englisch. Und bestimmt wichtiger als Russisch. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit18:50, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, das war Deutsch mal. Otto von Bismarck hat in seiner Autobiografie englische Zitate übersetzt weil damals kaum jemand Englisch konnte, aber Französische Zitate wurden nicht übersetzt. Es kann ja schließlich jeder Französisch! Heute ist die Welt anders und in hundert Jahren wird es wieder anders sein. Mal sehen, vielleicht wird Deutsch ja wieder wichtiger: Wichtiges Land im Zentrum der EU, in vielen Nachbarländern wird Deutsch gelernt. Vielleicht bleibt es Englisch oder es wird Chinesisch? --König der Vandalen (Audienz) 19:21, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Man möchte möglichst gar nicht so viele Deutsche/Deutschsprachige dabei haben. Die sind schon lange viel zu lästig. Die nicken gar nicht brav immer alles ab, was die WMF möchte. Und zu viele waren auch immer bei früheren Wikimanias. Manchmal fast so viele wie Mitarbeiter der WMF ... --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern01:47, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das sind einfach nur die UN-Sprachen, außer chinesisch weil von dort niemand kommen kann ohne bei der Heimreise verhaftet zu werden. Dann halt noch ukrainisch, weil das ja nur 300 km von der Ukraine entfernt stattfindet. Wirklich sinnvoll scheint mir die Nutzung der UN-Sprachen nicht zu sein, wenn man ukrainisch dazu nimmt könnte man auch polnisch dazu nehmen. Aus Russland wird auch niemand kommen können, ist aber die erste Fremdsprache von fast allen in Osteuropa. Bei arabisch ist es eigentlich ähnlich wie chinesisch, aus dem meisten Ländern wo es gesprochen wird wird man ebenfalls nicht zu dieser Konferenz reisen können. Die Übersetzungen sind also eher für die im Anschluss veröffentlichten Videos und da kann man dann ja Problemlos noch beliebig viele weitere Übersetzungen hinzufügen. Ich würde eher infrage stellen, ob Liveübersetzungen hier überhaupt sinnvoll sind um man sich den Aufwand nicht sparen sollte und nur die Aufzeichnungen übersetzt. --GPSLeo (Diskussion) 07:45, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hey @GPSLeo, as above, please forgive me for writing in English, but I wouldn't be able to engage with you meaningfully in German and I wouldn't want to offend you by sending some poor quality machine translation.
As I answered above, we would love to offer more languages: German (as the second largest community), Polish (as my native language) and many more from the CEE and beyond, but unfortunately it is quite costly (we are talking about 5 days of programme, 6-8 hours in each of the 8-9 rooms; the costs quickly add up with every additional language) and we need to work with the budget that we were given. We stood in front of a very hard decision and ultimately decided to focus on world's (English, Arabic, French and Spanish) and region's (Russian) most popular languages. My above message sent at 16:31 offers more understanding.
As to the live translations, last year's Wikimania in Singapore had only 670 people in person, but over 2000 people joined each day to watch Wikimania live. They've asked questions, listened live to the answers, so the live translations greatly benefited them. We would love to offer that to more people in more languages, but we are limited by the resources :/ Nadzik (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Nadzik: Nein wir sollten dir nicht vergeben, dass du auf Englisch schreibst. Ich halte es für eine grobe Unhöflichkeit, das hier immer wieder Mitarbeiter der Foundation aufschlagen, die meinen wir müssten uns nach ihrem Heimatidiom richten. Ich kann dieses Gerede nicht mehr hören, dass für Übersetzungen und Dolmetschen in die deutsche Sprache kein Geld da sei. Deutsche Autorinnen und Autoren bilden die zweitgrößte (und im Verhältnis zur Anzahl von Muttersprachlern die größte) Community im Wikipedia-Universum. Deutsche Spender sorgen in wesentlicher Weise mit dafür, dass Wikipedia überhaupt existieren kann. Und dann geht die Foundation her und schlägt den deutschen Muttersprachlern sinnbildlich ins Gesicht. Und dies alles gilt in besonderer Weise noch einmal für die Wikimania.
Translation:
No, we shouldn't forgive you for writing in English. I think it's grossly impolite that Foundation employees keep popping up here who think we have to conform to their native idiom. I can no longer listen to this talk that there is no money for translations and interpreting into German. German authors form the second largest (and in relation to the number of native speakers the largest) community in the Wikipedia universe. German donors play a key role in ensuring that Wikipedia can exist at all. And then the Foundation comes along and symbolically slaps the German native speakers in the face. And all this applies once again to Wikimania in a special way. --Lutheraner (Diskussion) 23:44, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, ich hatte bei Hauptorganisator der Wikimania (als den er sich bezeichnet) an einen Beauftragten der Foundation gedacht - aber wer so etwas im Auftrag der Foundation macht, bekommt dann eben auch etwas mit ab. Ich würde mich für so etwas nicht hergeben. --Lutheraner (Diskussion) 01:12, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Lutheraner, I am sorry for this situation and understand that you would like more translations available in German. I am however also a volunteer (thank you @Stepro and @Wuselig), not a WMF staff member or contractor. I devoted many of hours of my time to organising Wikimania over the last 18 months, with many more still coming. This is why I wanted to contact you (in English, as my German is probably not better than your Polish), I am spending my free time on this, as do all of you; events is just what I like. I am working on my improving my German, I hope that next year we could have this conversation in your language. I do not speak for Wikimedia Foundation, I can only speak for my team.
When it comes to the role of Germany in Wikimedia, I am 100% there with you. I wish we could offer translations into German, but this is not within my powers. In Katowice we won't be even having the translations to Polish, my native language and the language of the host country, despite tens of attendees. Unfortunately, as organizers we have to work with the budget we were given, however hard it is to make those decision. Please trust me, no one from our team wanted to exclude any community, especially these closest to us.
Hallo Nadzik, herzlichen Dank mal für all die Arbeit, die du und die dein Team leistet. Ich habe schon mehrere Veranstaltungen der dewiki mitorganisiert, mir ist klar, eure ist 10 Nummern größer und mir reichen schon die "kleineren". Beste Grüße --Itti12:39, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Nadzik: (@Wuselig, Stepro:) zur Kenntnis: Es tut mir leid, dass ich unter Umständen den falschen Gesprächspartner in dieser Frage erwischt habe, ich war von der falschen Annahme ausgegangen, du seiest Mitarbeiter der Foundation. Dafür bitte ich dich um Entschuldigung. Ich weiß zu schätzen, dass du dich für die Wikimania einsetzt. Andererseits ist man auch immer ein wenig in der moralischen Mithaftung für das, was in Institutionen passiert, mit denn man so etwas vorbereitet, zumindest wenn man vom bestimmten Missständen weiß. Ich selbst bin derzeit Mitglied des Organisationteams für unsere WikiCon im kommenden Herbst. Da würde ich mich durchaus - bei Wissen um Missstände- durchaus auch selbst in der Mitverantwortung sehen.
Translation:
I'm sorry that I may have gotten the wrong person to talk to about this, I was under the misconception that you were an employee of the Foundation. Please accept my apologies for that. I appreciate your commitment to Wikimania. On the other hand, you are always a bit morally responsible for what happens in institutions you work with, at least if you know about certain abuses. I myself am currently a member of the organizing team for our WikiCon next autumn. I would certainly see myself as being jointly responsible - if I were aware of the grievances. --Lutheraner (Diskussion) 12:40, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube auch, dass es bei einer solchen Konferenz wichtiger ist, ins Russische und Arabische zu übersetzen als ins Deutsche. Es ist für Teilnehmer, die aus Ländern kommen, wo Englisch wirklich nicht verbreitet ist, sicher auch so schwer genug, an so einer Veranstaltung teilzunehmen. In der deutschen Community-Befragung hatten 62% der Befragten einen Hochschulabschluss. Da glaube ich eigentlich nicht, dass ein nennenswerter Anteil der hier Diskutierenden Englisch nicht einmal versteht und trotzdem unbedingt auf eine internationale Tagung fahren möchte. Keine Ahnung was Du für Mißstände kennst, aber ich halte die Aussagen zur moralischen Mithaftung von anderen Ehrenamtlichen für überzogen. --Ailura (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die genannten Sprachen sind (bis auf Ukrainisch, die Gründe warum das dabei ist, sind wohl anderer Natur) Sprachen, die von sehr vielen Menschen als Zweitsprache gesprochen werden. Es gibt einfach nicht viele Menschen, für die Deutsch die Zweitsprache ist. Insofern haben die gewählten Sprachen eine klar höhere Nützlichkeit, die Konferenz für möglichst viele verschiedene Menschen zugänglich zu machen. --Kritzolina (Diskussion) 21:32, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Gefragt wird im Anmeldeformular ja zunächst nach der Erstsprache und erst danach, welche weiteren Sprachen man noch beherrsche (mit der gleichen Sprachenliste und "Andere"). Gestumblindi00:56, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hindi, Mandarin, Urdu, Indonesisch. Ach komm! Die Sprachauswahl ist rein generisch, eine politische Auswahl, nicht eine sachlich begründete. Sonst wäre die Sprache der Community des zweitgrößtes Projektes dabei. Oder aber die Sprachen, die wirklich am meisten gesprochen werden. Wenn überhaupt könnte ich ja noch akzeptieren, dass es aus historischen Gründen in Polen bis heute noch nicht leicht fällt, ausgerechnet Deutsch auf diese Liste zu setzen. Dann muss man aber fragen, warum dafür Russisch.Aber 60 Millionen Menschen weltweit und damit die elfthöchste Zahl an Zweitsprachlern als "einfach nicht viele Menschen" zu bezeichnen, das haut doch einfach nicht hin. Und jetzt schreibe ich schon wieder was dazu, obwohl es das eigentlich nicht wert ist. Aber ich mag es einfach nicht, wenn als politisches Ausrufezeichen Aussagen getätigt werden, die einfach nicht korrekt sind. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern02:34, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bei den Zweitsprachler*innen sind es übrigens 60 Millionen bei Deutsch und 74 Millionen bei Spanisch (also nicht so besonders viel mehr). Nur um das mal so in´s Verhältnis zu setzen. -- Chaddy · D03:42, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Lutheraner I am taking responsibility, this is why I am here, talking with you, addressing your grievances and explaining our reasoning. We couldn't satisfy everyone with the budget we were given. I apologise for this situation. I believe we made the decision that was inclusive for most people (these Wikimedians that are native speakers and those who know one of these languages as the second language).
@Chaddy, @Marcus Cyron using the list you mention: we chose the following languages: English (1st, with 1 453 000 000 global speakers), Spanish (4th, with 548 000 000 global speakers), French (5th, 274 000 000 global speakers), Russian (8th, 258 000 000 global speakers) and Ukrainian (for reasons being: the largest neighbour of Poland with a bit lower understanding of English [than for example Germany]. It is also impossible for many Ukrainians to join us in person (due to martial law), so we wanted to include them in this experience online as much as we can). Mandarin and Indonesian were used as regional languages last year, during Wikimania 2023 in Singapore (in place of Russian and Ukrainian).
If we had money for two more languages, we would probably include Portuguese (9th) and German (12th). We chose languages that will cover the widest possible group of potential Wikimania attendees (both online and in person). As in the previous years, covering the world's major languages gives us a good umbrella for everyone. There will be people from people from South Asia joining in English, and if someone from the global participants doesn't feel comfortable with English, they could join from Latin America in Spanish, from Africa in French, from the old Soviet Republics in Russian and from MENA in Arabic (and many more combinations).
I categorically reject an accusation that we didn't choose German because of "historical reasons", frankly I think this is insulting to us. I myself learned German for many years in High School, Berlin being one of my favourite cities in Europe. There are around 150 000 Germans living in Poland right now, half of them live in Silesia, where Wikimania will take place. In Opole they make up around 7% of the population and there are communities where this number easily crosses 10-20 and sometimes even 25%. Between 1991 and 2023 the German minority had elected representatives to the Polish Parliament. Nadzik (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
I you want to cover the widest possible group of potential Wikimania attendees, so why didn't you choose the language of the second biggest community? Sorry, that doesn't make any sense. -- Chaddy · D15:51, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Chaddy, once you start thinking about secondary languages (not only the primary one), it does make sense.
It is because most members of the German community are more than statistically likely to reasonably speak and understand one of the languages we offer. The languages we offer are sort bridge languages, allowing us to to cover the widest possible base. By statistics , I am willing to argue that most of potential visitors at Wikimania from Germany (over 55% of the population being fluent in English alone, similar in Austria and Switzerland) will speak at least one of the offered languages (English, Spanish, French or Russian (less likely Arabic)). @Ailura mentioned it above.
If we, for example, stopped offering French and replaced it with German, it would mean that a large population of attendees from Africa would not know a singe language offered at Wikimania. It would not only affect the people in France, but many people worldwide that speak and understand it. I hope this makes sense, I don't know how I could explain it better, I offered more arguments and numbers above. Nadzik (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Nadzik: Wo du die Zahl her hast, dasss über 55 % der Deutschen fließend Englisch könnten, wüsste ich mal gerne. Dies widersprich jeglicher Lebenserfahrung.
@Lutheraner, I don't now have the exact source we used months ago, but it seems consistent with this en.wiki article ([4]). You can also see that at least 80% of German citizens indicate speaking at least one foreign language ([5]). I wish we didn't have to make that decision, but we did have to make it due to limited funds. Nadzik (Diskussion) 16:45, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Dann ist es eine Schande, das die die Foundation nicht genügend Geld rausrückt, das Geld ist ja durchaus vorhanden und wird zu einem nicht unerheblichen Teil von Spendern aus dem deutschsprachigen Raum aufgebracht.
Translation:
Then it is a shame that the Foundation is not handing over enough money, as the money is available and is raised to a not inconsiderable extent by donors from German-speaking countries. --Lutheraner (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mir kommt 55% die englisch sprechen können in Deutschland eher niedrig vor (man braucht für die Teilnahme an einer Konferenz ja kein C2 Niveau). Wenn man dann noch sehr alte Menschen die nicht mehr reisen können und Kinder, die nicht die Zielgruppe sind, abzieht wird der Anteil noch mal größer. Und von denen die kein englisch können kann ein recht großer Anteil russisch und ukrainisch oder auch arabisch. --GPSLeo (Diskussion) 16:49, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Understanding a foreign language depends on so much variables - a hard to understand accent already can make a huge difference. So, that theoretically more than half of the population can speak English fluently doesn't mean that this also works in reality.
And I don't want any of those languages being replaced. As I mentioned before, the WMF would have enough money to provide more translations. -- Chaddy · D17:03, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn ich bei Statista den Durchschnitt der sehr guten und ziemlich guten Englischkenntnisse ausrechne, komme ich da ziemlich genau hin, jedenfalls mit der Annahme, dass die Altersgruppen hier gleichverteilt wären (was sich aber durch die überdurchschnittliche Akademikerquote aufheben sollte).[6] --Ailura (Diskussion) 17:48, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Selbst wenn es so wäre - für mich ist das auch eine Frage des Respekts Der Kulturimperialismus des angloamerikanischen Sprachraums ist zwar nicht mehr völlig zu vermeiden, aber da wo die deutsche Sprache einen wesentlichen Beitrag leistet , wie dies in der Wikpedia der Fall ist, sollte man sich nicht alles gefallen lassen. --Lutheraner (Diskussion) 18:08, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Für mich kam die Wikimania noch nie in Frage, da sie immer in den Sommerferien liegt (haben die Leute eigentlich keine Familie?). Das heißt, einmal hätte es geklappt, 2019 in Stockholm, da wollten wir sowieso in den Ferien nach Schweden. Als ich durch das damalige (englischsprachige) Anmeldeformular bin, kam irgendwann die Frage, warum es denn so unglaublich wichtig sei, dass ausgerechnet ich teilnehmen darf, was ich denn beitragen könne, was niemand anders nicht auch könnte (Wird das immer noch abgefragt?). Mir ist damals nichts hierzu eingefallen und ich habe den Stipendienantrag abgebrochen, so wichtig wie diejenigen, die jedes Jahr zur Wikimania fahren, bin ich nicht und war ich auch damals nicht. --Holder (Diskussion) 07:32, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe an der Wikimania jeweils ohne Stipendium teilgenommen (aber nur in Europa: London, Esino Lario, Stockholm und nun also Katowice) und dabei wurde so etwas nie gefragt. Dass eine solche Frage kommt, wenn man ein Stipendium will, kann ich verstehen. An deiner Stelle hätte ich so etwas geschrieben wie "ich kann die einzigartige Perspektive der alemannischen Wikipedia als grenzüberschreitender kleiner Sprachversion einbringen", vielleicht beim nächsten Mal...? :-) Gestumblindi12:21, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Klar hätte ich so etwas schreiben können, mich hatte nur dieser Zwang zur Selbstbeweihräucherung aufgeregt, und ich hatte es übrigens so verstanden, dass man nur mit einem Stipendium teilnehmen kann (vielleicht war das aber auch eine falsche Annahme). Übrigens sind wir in diesem Sommer dann doch nicht nach Schweden gefahren, sondern nach Island ;-). --Holder (Diskussion) 13:22, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Holder: Nein, ein Stipendium ist und war nie eine Voraussetzung. Ohne zahlt man halt die 100 Dollar (das sind aktuell nur 93 Euro oder 90 Franken ;-) ) Teilnahmegebühr selbst und sucht sich selbst ein Hotel, die Flexibilität hat ja auch etwas für sich. Ich hatte mich damals für Esino in einem guten und durchaus günstigen Hotel unten in Varenna mit Seeblick einquartiert, was dank dem Shuttlebus zur Konferenz gut machbar war. Dass der falsche Eindruck entstehen kann, es brauche ein Stipendium, liegt wohl daran, dass die Chapter vor allem die Fristen dafür kommunizieren. Gestumblindi13:37, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
PS: Polen ist übrigens auch schön und etwa das äusserst sehenswerte Krakau mit dem Zug nur eine Stunde von Kattowitz entfernt, da kann man gut ein paar Urlaubstage anhängen :-) Gestumblindi13:47, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hey @Holder! Please once again forgive me for writing back in English. The summer time isn't perfect for anyone, but so wouldn't be almost any other time of they year. I myself think that Poland is much nicer in May or September, but here we are, most people prefer the summer time for it.
As to the question in the scholarships form (scholarship covers the flight, hotels and entry), let me answer you with this year's data. We had over 3600 applications for scholarships and only had resources to send 250 spots (and that already took some magic from our side, it is more than twice the number from 2019). To make any decision on who to send, we have to ask people to tell us a bit more about themselves. While editcounters and on-wiki statistics can tell us a bit, they may be misleading, so some sort of application question/process needs to be present. @K2suvi, our Scholarships Lead, did an amazing job, especially since the task is already hard (how to select only 250 people when many more are great and deserve the spot?). I can tell you that this year we prioritised new people and those who have not been Wikimania scholars before, but even then we had to reject some great people.
@Gestumblindi, you are correct, you can participate in Wikimania without the scholarship, then we don't ask anyone any questions (it wouldn't be fair). Thanks for noting the possible miscommunication, I promise we will include this in the Post Mortem, when we hand our report to the organizers of next Wikimanias (2025 in East Africa and 2026 in France).
“how to select only 250 people when many more are great and deserve the spot?)”: That’s easy: Use a randomized list; it’s the fairest and quickest method. --DaB. (Diskussion) 23:16, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Holder, Gestumblindi: Wie bereits oben erwähnt, ist die Teilnahme natürlich auch ohne Stipendium möglich. Sollte meine Kommunikation seitens Wikimedia Deutschland in diesem Jahr, die tatsächlich hier im Kurier primär zu den Stipendien und Programmeinreichungen bisher erfolgt ist (einfach weil das die Themen waren, die bisher anstanden) und hier ein falscher Eindruck entstanden sein, dann tut mir das leid. Im Wikimania-Portal, das WMDE gemeinsam mit WMAT und WMCH pflegt, versuchen wir zumindest die wichtigsten Informationen immer auch für die deutschsprachige Wikipedia zu bündeln.
Über die klassischen Förderungen („Stipendien“) zur Teilnahme Wikimedia Deutschland bietet, wie auch in früheren Jahren, zudem die Möglichkeit von sogenannten „Teilstipendien“ an, die eine Übernahme der Teilnahmegebühr ermöglichen (weitere Kosten sind selbst zu tragen). Weitere Informationen dazu sind im WMDE-Community-Portal zu finden. --Sandro (WMDE) (Disk.) 18:10, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Dear @Nadzik, thank you for your politeness and pacience answering our questions. In all honesty, I think that Wikimania is essentially an English language conference. Introducing other languages creates a distinction between "translated languages" and "other languages". And in general, translations in such circumstances have their downsides. And it is expensive, for sure. Therefore, I don't mind that German is not an official language at Wikimedia this year.
I'd say that it is much better to have good conferences for the speakers of one language, like the German speaking WikiCon. Since a couple of years, French has such an international conference as well, and, less regularly, other international linguistic communities.
For the international exchange, I would like to see monolingual conferences with a "guest culture". For example, a Spanish speaking conference could fly in a small group of Arab speakers, who are great orators or teachers but simply don't find it easy to express themselves in English (or Spanish). And then there are translations, Spanish-Arabic. The year next, the conference may have a different guest culture.
Alas, when I proposed a German-Dutch meeting some years ago, the German speaking reaction was rather negative. Most commenters preferred a truly German-monolingual meeting not spoiled by Dutch or English, because those languages would alter the character of the meeting...
Ich denke, daß man die Bedeutung des Russischen überschätzt in Bezug auf diese Veranstaltung. Russen (von dort) nehmen wohl keine teil. Sie sitzen entweder im Gefängnis oder sind an der Front. Tschechen oder Slowaken sprechen kein Russisch, auch wenn der Himmel einstürzt, wegen 1968. Und die jüngeren haben es nie gelernt. Bleiben Exilrussen. Würde mich interessieren, ob eine Statistik geführt wird, wie oft die russische Übersetzung gewählt wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:24, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Sprechen vielleicht nicht, aber möglicherweise verstehen sie es besser als Englisch. Und das könnte auch für Ungarn, Rumänen oder sogar ein paar Ostdeutsche gelten. So unsinnig finde ich die Wahl von Russisch nicht. -- Perrak (Disk) 20:57, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Matthiasb, @Perrak, Russian also covers a lot of the CEE region (region of Wikimania 2024). Multiple people from the former USSR speak it better than English, which is even more true for the older generations. Currently around 10% of people who have already registered and who have not selected English, have chosen Russian as their language. In addition, the translations will be available for the online participants, so people from Russia and other countries can still listen to the content in one of the languages they know, even if they physically cannot participate. --Nadzik (Diskussion) 21:28, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Yeah, for the sake of Wikimedia, aka original researchor "we make us the world as we like it". Very funny to do this from the 90° degrees East POV from which Southern Greece appears as the westermost point of CEE. That joke is almost as good as putting Uzbekistan, Kirgistan, Kasachstan and Russia in its entiety into Eastern Europe, funnily invented by the WMF only two months after Russia started it's war against european culture. That's embarassing. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:02, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Matthiasb, I am able to engage in discussion, but I require basic knowledge about the topic and at least minimal amount of good will from the person on the other side. You argument about Russia and the two months could have only come from the date of the image upload, which tells me a lot about your understanding of my region and the overall situation. The CEE & CA region has been self-organized since at least 2011, you can also see the meta:Wikimedia CEE Hub. The world had to be divided somehow, there is no point of splitting it into more regions than currently (meta:Wikimedia regions), which would only increase the administrative costs. No one from the region has ever had a problem with this division, I don't see why it should be a problem here. --Nadzik (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Zusammenarbeit der CEE-Länder funktioniert im Wikiversum besser als die meisten anderen Zusammenschlüsse und zwar nicht erst seit dem Krieg. Ob man das als Artikel akzeptieren würde oder nicht. --Ailura (Diskussion) 10:42, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Sinn oder Unsinn: Ein Plädoyer für die Rotlinks
Letzter Kommentar: vor 4 Stunden54 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann ich so weitgehend unterschreiben, insbesondere den ersten Satz des letzten Absatzes, ohne die Klammer um das „sinnvoll“, stattdessen das „sinnvoll“ gefettet und unterstrichen. „Wer soll diesen Artikel eigentlich schreiben (können)“, gehört durchaus zu den Überlegungen, die beim Setzen sinnvoller Rotlinks getroffen werden dürfen und auch sollten, insbesondere in naturwissenschaftlichen Artikeln in Zeiten starker Differenzierung und Spezialisierung der Forschungsgebiete. Andernfalls sehen ganze Artikelabschnitte nämlich so aus. Ein derart geballtes Auftreten von Rotlinks ist IMHO tatsächlich zu vermeiden. --Gretarsson (Diskussion) 15:10, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Gerade als Geologe und langjähriger Wikipedianer könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Priorität bzgl. der Anlage eines Artikels zu einer stratigraphischen Einheit, nur weil sie formal errichtet wurde und in regionalen/nationalen stratigraphischen Tabellen erscheint, ziemlich niedrig ist, und dass man da abstufen und selektiver rotverlinken könnte. Es blieben mit Sicherheit ausreichend Rotlinks übrig.
Übrigens mal was zur Einschätzung der Dringlichkeit solcher „Hilferufe“: Der Artikel Newark-Supergruppe, den ich angelegt hatte, weil ich ihn als definitiv fehlend empfunden hatte (den Namen hört man im Geologie-Grundstudium immer wieder, hat die Gruppe doch in mehrererlei Hinsicht erhebliche erdhistorische Bedeutung), kommt auf nicht einmal einen ganzen Abruf pro Tag (wobei zwei eigenartige Peaks Ende März diesen Jahres das Resultat noch deutlich ins Positive verzerren)… --Gretarsson (Diskussion) 16:52, 6. Jul. 2024 (CEST); nachträgl. erg. 17:03, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ist die Zahl der Artikelaufrufe denn ein Grund für deine Artikelarbeit? Ich kann ja verstehen, dass man sagt, besonders viel nachgefragte Themen sollen auch einigermaßen gut sein. Aber darüber hinaus sehe ich nicht, warum ich meine Arbeit an der Leserzahl ausrichten sollte. Hauptsache es ist ein einigermaßen brauchbarer Artikel da, wenn es Jemanden interessiert. Meine Themenbereiche interessieren weitestgehend Niemanden. Also kann Wikipedia entscheiden, ob sie meint, dass es nicht bedeutend genug ist, oder ob sie nicht nach Leserzahl geht, sondern nach echter Bedeutung. Und damit auch klären, ob ich als Autor überhaupt gewünscht bin. Denn ich werde mich nicht Lederwünschen anpassen. In einem Projekt wie diesem mache ich das, was ich möchte - oder ich mache nichts. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:33, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bingo. Wieviele Leute werden sich pro Tag die Lebensgeschichte des Bermuda-Entdeckers anschauen? Aber es ist eine Frage des Anspruchs auf Vollständigkeit im Wissensangebot, dass auch bei uns bekannt ist, was Juan de Bermúdez sonst so gemacht hat. Manche Leute haben das Buch über die Seefahrer, das ich als Quelle genommen habe auch durchgelesen, andere haben sich nur die bekannten Entdecker zu Gemüte geführt. --JPFjust another user17:39, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Anspruch auf Vollständigkeit ist IMHO ähnlich unrealistisch wie der Anspuch, Artikel zu Spezialthemen und -unterthemen, die in ein hochkomplexes Begriffs- und Terminologiegebäude eingebettet sind (auch hier seien die Naturwissenschaften, aber auch Wissenschaften wie Medizin, Mathematik und Informatik hervorgehoben) für Laien ohne jede Vorkenntnis vollverständlich zu schreiben. --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Man kann ja ein Ziel haben, dass man nicht erreichen muss. Bei den chemischen Verbindungen wird man noch lange schreiben. ;) --JPFjust another user19:25, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das Thema ist doch: Sinn und Unsinn von Rotlinks bzw. sinnvolles Rotverlinken. Natürich kann, darf und sollte man, wenn man abwägt, wie sinnvoll ein Rotlink derzeit für ein bestimmtes Lemma ist, da auch die potenziellen Abrufzahlen mit einbeziehen. Im Jahre 2024 sollte IMHO das Augenmerk ohnehin stärker auf der Pflege bestehender und oft auch mehrgelesener Artikel liegen.
Aber um deine Frage zu beantworten. Wenn es um die Anlage neuer Artikel geht, dann ja, dann motivieren mich zu erwartende Abrufzahlen von unter 1 pro Tag nur wenig, mir viele Stunden oder gar etliche Tage unbezahlter Arbeit zu machen… --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich schliesse mich JPF und Gretarsson gerne an, wobei ich Tonium#Stratigraphie gar nicht schlimm finde. Zurückhaltend wäre ich z.B. bei Rotlinks zu literarischen Einzelwerken. Der umseitig als Bermuda-Shorts-Träger abgebildete Claude Froidevaux ist übrigens auch noch ein Rotlink. Es handelt sich offenbar um einen Schweizer Journalisten, der von 1943 bis 2009 gelebt und zur Jurafrage publiziert hat. Vielleicht wäre er relevant? Ein Ping mal an den Jura-Experten Voyager ;-) Gestumblindi15:20, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du bist jetzt der zweite, der das einfach so behauptet. Warum soll das denn „ganz besonders sinnvoll und begrüßenswert“ sein im Gegensatz zu einer Priorisierung der fehlenden Artikel und einer entsprechend sparsameren Rotverlinkung, nicht zuletzt dann, wenn die Größe der Gruppe aktiver WP-Autoren, die solche Artikel schreiben können und wollen, gegen null geht? Was genau spricht dagegen, die Praxis bei der Rotverlinkung an die Gegebenheiten anzupassen, statt einfach immer stumpf alles rotzuverlinken was rotverlinkt werden kann? --Gretarsson (Diskussion) 18:55, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich behaupte das nicht einfach so. Das ist seit Anbeginn der Wikipedia so Konsens. Und wir ändern das auch nicht einfach, nur weil eine kleine Minderheit zielgerichtet alle paar Wochen Rotlinks abschaffen oder einschränken will. -- Chaddy · D00:00, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, vor 20+ Jahren wuchs der der Artikelbestand schnell an, auch weil seinerzeit Masse tatsächlich noch wichtiger war als Klasse. Man wollte schnell für viele Lemmata einen Artikel, und es gab noch sehr viele wichtige Lemmata ohne Artikel. Mittlerweile ist das längst nicht mehr so, und die Prioritäten sollten sich eigentlich endlich mal langsam in Richtung Qualität verlagern, statt weitherhin auf neuen Artikeln zu liegen. Wenn man erstmal geschafft hat, diesen gedanklichen Schritt zu vollziehen, dann versteht man auch, dass es eben nicht unbedingt „ganz besonders sinnvoll und begrüßenswert“ ist, alles stumpf rotzuverlinken, was potenziell Lemmafähig ist, wenn die Bläuung eines Großteils dieser Rotlinks auf absehbare Zeit nicht stattfinden wird. --Gretarsson (Diskussion) 18:56, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Erstens sehe ich nicht, inwiefern Rotlinks denn Qualität verhindern würden, und zweitens ist es doch völlig egal, ob eine Bläuung auf absehbare Zeit stattfinden wird oder nicht. Wichtig ist zu zeigen, dass da etwas ist, das angelegt werden kann und sollte und dass alle eingeladen sind, das zu tun. Das ist die Grundlage unseres Projektes. Artikel anlegen und Artikel verbessern schließt sich nicht aus, da ist kein Widerspruch. Insofern ergibt dein Argument irgendwie keinen Sinn.
Und was häufig auch vergessen wird: Rotlinks sind auch ein Arbeitswerkzeug, um festzustellen, wo noch welcher Bedarf besteht (und doch, es fehlen auch immer noch sehr viele wichtige Lemmata). Es gibt unzählige Arbeitslisten in diversen Portalen, die auf Rotlinks basieren. -- Chaddy · D23:45, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich hätte gar nichts gegen so einen Schreibtipp, wenn die Markierung opt-in wäre. Aber so, wie es bisher war, ist es offensichtlich irreführend, verwirrend und daher dysfunktional (siehe meinen Beitrag gestern). Es ist eine Technik, die vor 20 Jahren mal verständlich war, die aber an den heutigen Erwartungen völlig vorbei geht. Wenn du gerne Aufgaben hättest, kannst du dir auf deiner Benutzerseite Themen aus deinem Interessengebiet einblenden lassen. Nach alledem gilt m.E. für solche Rotlinks dasselbe wie für Weblinks: Vom Feinsten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:50, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Besser Rotlinks erstellen (die für mich ganz normal zu Wikis dazu gehören. Ich bin allerdings auch damit aufgewachsen.), als später zu riskieren, dass ein existenter Artikel aus Unwissenheit und weil er damals noch nicht existierte, überhaupt nicht verlinkt ist. --2A0A:A541:C031:0:C9C2:F7B7:613B:F87522:11, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Lange bestehende Rotlinks führen dann aber meistens zu falschen Verlinkungen, weil in der Zwischenzeit neue Bedeutungen entstehen, die es damals noch nicht gab. Schon vielfach beobachtet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:43, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das kann auch stimmen. Und das Nachtragen fehlender Verlinkungen und die Korrektur fehlerhafter Links sind ja auch gute Beschäftigungsmöglichkeiten für Leute, die ihre Bearbeitungszahl erhöhen wollen. --109.42.179.16009:18, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
In der Erwachsenenbildung habe ich immer wieder großen Spaß mit der Frage: „Was, meinen Sie, bedeutet es, wenn in Wikipedia ein Wikilink rot markiert ist?“ Einhellige Antwort: „Das ist etwas besonders Wichtiges.“ Wenn ich das Rätsel auflöse, herrscht Überraschung, Verwirrung, Unverständnis: „Es bedeutet, dass der Artikel hinter diesem Link noch nicht existiert. Sie können und sollen ihn selbst anlegen, um Wikipedia zu verbessern!“ – „Darauf muss man erst einmal kommen.“ Und zwar nicht nur einmal, sondern seit über zehn Jahren ist das schon so. Der Rotlink als Zeichen und Appell funktioniert nicht. Er wird nicht als das verstanden, was er für uns bedeutet. Es wäre Zeit, sich einmal etwas anderes auszudenken. Aber das überlasse ich gerne anderen. :) Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:19, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht funktioniert die Erwachsenenbildung auch nicht. Bei jedem Gespräch über Wikipedia herrscht unwissen, wer in der Wikipedia schreibt und was man selbst machen könnte. Da kommt man natürlich auch nicht auf die Idee, dass fehlende Artikel rot markiert sind. Wikipedia ist halt nicht mehr täglich im TV, wie vielleicht noch 2005/2006. Kein Grund deswegen aufzugeben. --JPFjust another user17:33, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Aber Wikipedia ist viel wichtiger im täglichen Leben als vielleicht noch 2005/2006. Da wundert es schon, dass die Leute noch immer nicht verstehen, wie Wikipedia funktioniert. Natürlich sollen wir informieren und manches läuft von unserer Seite in die falsche Richtung, aber der Anwender hat auch eine Holschuld, zu verstehen, was er vertrauensselig anwendet. Hat da wirklich noch niemand auf einen roten Link geklickt? Und versteht dann nicht, was er dann anstatt eines Artikels angezeigt bekommt? Und dass heute Anwender noch nicht wissen, dass Wikipedia ein Mitmach-Projekt ist und sie selbst den fehlenden Artikel schreiben können, dieselben Leute, die ihre Zeit damit verbringen, einen Beitrag nach dem anderen auf sozialen Plattformen zu schreiben, das fällt mir schwer, wirklich zu glauben. Oder anders herum: Wer Wikipedia als Anwender so wenig verstehen kann oder will, bei dem ist es vielleicht auch gut, dass er nicht selbst aktiv wird. --Magiers (Diskussion) 18:32, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist so selbstverständlich, dass es nicht mehr in den Medien auftaucht. Das ist das Problem. --JPFjust another user19:27, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Rotlinks sind vom Artikelautoren gesetzte Artikel-Wünsche. Da kann man Vollständigkeit anstreben oder versuchen, Prioritäten zu setzen (außerdem ist es ratsam, die Schreibweise abzugleichen). Zum Beispiel Feigenpirol: Wir haben im Lebewesen-Bereich über´n Daumen etwa zwei Millionen Arten, über die Artikel geschrieben werden können, hinzu kommen natürlich die Artikel über alle Gattungen, Familien, etc. Damit sind die meisten Artikel noch nicht geschrieben (alle wären relevant). Ein konsequent rotverlinkter Artikel im Lebewesen-Bereich sieht aus wie Systematik der Nachtschatten. Das hat alles seinen Sinn. Aber ob damit das Ziel, Autoren zum Anlegen neuer Artikel zu animieren, erreicht wird? Ich selbst präferiere daher eher Schwerpunkte. Die Auswahl ist subjektiv, jeder wird sie anders machen. Aber im Bereich der Lebewesen werden wir niemals das Problem haben, noch Lücken zu finden, wo noch Artikel fehlen. Das Problem ist, sie auch zu schreiben.--Meloe (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Entscheidend ist doch, dass das Setzen von Rotlinks vor allem dahingehend geprüft wird, ob der Rotlink als Lemma relevant ist- Nichts ist frustrierender für neue Beitragende, wenn aufgrund eines Rotlinks ein Artikel geschrieben wird, auf den dann ein LA gesetzt wird und der in der Folge gelöscht wird. --2001:9E8:2647:8800:4094:7137:F602:F99620:47, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich behaupte mal, dass die allermeisten Artikel, die sich einen Löschantrag einhandeln, entweder Selbstdarstellungen von u.a. Startups und Lokalprominenten oder Newstickerei sind, also nie jemals (längerfrstig) irgendwo rotverlinkt waren. --Gretarsson (Diskussion) 19:08, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Meloe, wenn ich in einem Artikel über Flora und Fauna an und um einen See schreibe, dann verlinke jede Art, die in dieser Beschreibung vorkommt, ganz gleich ob blau oder rot. (Tendenziell ist letzteres aufwändiger, vor allem bei Übersetzungen, weil man dann u.U. über die nächsthöhere Ebene und den lateinischen Namen arbeiten muß, und dabei ist es verdammt hilfreich, wenn im Gattunsgartikel die zugehörigen Arten nicht nur vollständig erwähnt sondern auch verlinkt sind – Stichwort: Links auf diese Seite). Ich kann doch net verlangen, daß ein Autor aus dem Biologie-Fachbereich alle meine See-, Fluß-, Naturschutzartikel durchkuckt, ob sich noch etwas verlinken läßt? Wir haben kein Tool, mit dem man feststellen könnte, was in einem Artikel zwar vorkommt, aber nicht verlinkt ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:02, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
In fast allen Portalen gibt es bei den Artikelwünschen Most-Wanted-Listen, aus denen hervorgeht, in wie vielen Artikeln auf diesen Rotlink verlinkt wird. Diese Listen führen meiner Beobachtung nach tatsächlich zu Artikelanlagen. Und diese Listen sind vor allem dann brauchbar, wenn relevante Begriffe oder Personen auch verlinkt sind, am liebsten gleich in der richtigen Schreibweise gemäß unseren Namenskonventionen und ggf. mit Patronym. Deshalb begrüße ich den Aufruf, an Rotlinks nicht zu sparen. --Geher (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zumindest die versierten Wikipedia-Autor*innen motivieren sie zur Artikelanlage, und das ist ja auch was wert. Ich unterschreibe den Zusatz "sinnvoll" und "geprüft", denn 15 Rotlinks in einem Artikel sind dann doch wieder nicht sonderlich zielführend. --Grizma (Diskussion) 23:36, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Grizma Ob 15 Rotlinks wenig, angemessen, viel oder zu viel sind, ist auch vom Artikeltyp und dessen Länge abhängig.In einem langen Artikel wie das Heiliges Römisches Reich wären 15 Rotlinks sicher auf vertretbar, und durchaus zielführend. Aber mir kommen doch etliche Artikel in den Sinn wo ich das „nicht sonderlich zielführend“ bei vielen Rotlinks auch unterschreiben würde. Trotzdem wird es Artikel geben wo das unvermeidbar und zielführend ist 15+ Rotlinks zu haben. Denn über eine Insektenfamilie (z.B. Baumwanzen), sind unter Umständen zig Rotlinks unvermeidbar, will man alle bekannten Arten verlinken. Also muss man es hier Zähne knirschend akzeptieren, denn die Relevanzfrage stellt sich bei dem Thema nicht, die ist gegeben. Denn gerade hier ist es vom Wartungsaufwand her sinnvoll, auch alle Arten zu verlinken, auch wenn es am Schluss mehr Rot- als Blaulink gibt. Wie steht es aber in einem Gemeindeartikel eine Bach zu verlinken der Rot wird? Ja, da ist durchaus die Frage gerechtfertigt "muss das verlinkt sein?". Denn ein Bach ist Gegensatz zu den Arten im Baumwanzen Artikel, nicht das Hauptunterthema eines Gemeindeartikels.--Bobo11 (Diskussion) 21:07, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bedarf für ein Neuaufrollen dieser Rotlink-Thematik kann ich nicht erkennen. Nach meinem Eindruck besteht ein passabler modus vivendi in dieser Hinsicht. Da ich selbst seit meinen frühen Projekttagen Rotlinks als ärgerliche Blindgänger fürs Publikum sehe und darin wenig Motivation für etablierte Schreibende ausmache (da sind die projektinternen Wunschkonzerte vielleicht eher wirksam), möchte ich jeder inflationären Rotlinktendenz eine klare Absage erteilen. Vor allem sollte auch bei dieser Gelegenheit Rücksicht genommen werden auf die Artikelersteller und deren Verlinkungspraxis. -- Barnos(Post)19:18, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja. D.h. wäre es doch gut das Ganze schon bei Setzen eines Rotlinks abzuhandeln und nicht erst bei einem geschriebenem Artikel.
Selten dumme Diskussion. Das Setzen von Rotlinks erfüllt mehrere Aspekte. Zum einen geht es darum, den einzelnen Portalen ein Hilfsmittel zu geben (via "PetScan") welche Artikel vordringlich fehlen. Zum anderen kann man davon ausgehen, daß die Leute, die Rotlinks setzen, sich ganz gut überlegen, was sie verlinken und auf was für ein Lemma sie es legen.
@Bobo11: Natürlich muß im Ortsartikel der Bach verlinkt sein, an dem der Ort liegt, ist er doch der Grund, warum es den Ort überhaupt gibt. Ohne Bach keinen Ort. Da der Gemeindeartikel üblicherweise die Geographie der Gemeinde beschreibt, muß da der Bach natürlich auch rein, ebenso wie die Nationalstrasse, die da hindurch führt. Und ja, auch der Bahnhofsartikel gehört verlinkt, zumindest dann wenn er relevant nach Ansicht des Bahnportals ist, wichtige Bau- und Kulturdenkmäler sowieso.
@Grizma: Mir ist nicht ganz klar, warum 15 Rotlinks "nicht sinnvoll" sein sollten. Aus welchem Grund solltest du einen von dir geschriebenen Artikel regelmäßig dahin überprüfen, ob ein Artikel, den du nicht rot verlinkt hast, inzwischen blau geworden ist? Und überhaupt, mit welchem Werkzeug willst du das machen? Umgekehrt gilt übrigens auch, mit welchem Werkzeug sollte ein Autor eines neuen Artikels feststellen, ob der Link auf den neuen Artikel flächendeckend gesetzt ist? Es ist dann schon die Aufgabe desjenigen, die 15 roten Links zu setzen und nicht die desjenigen, der einen der 15 roten bläut, festzustellen, in welchen sieben der demnächst drei Millionen Artikeln dieser bislang nicht verlinkt ist. (Davon unberührt, daß er von sich aus den einen oder anderen Artikel im Kopf hat, in dem er den von ihm gebläuten Artikel noch verlinken könnte.)
@Barnos: Ich habe geographische Artikel geschrieben, da werden 50 oder 60 rote Links gesetzt. Gebe mir einen vernünftigen Grund dafür, warum ich das nicht so machen soll, sondern diese 50 oder 60 Links erst zu setzen, wenn der jeweilige Artikel schon geschrieben wurde. Im Zweifelsfall fordert mir das jede Menge Überprüfungen ab und zusätzliche Edits. Ich habe demnächst 200.000 Edits, etwa 40Prozent davon im Artikelnamensraum. Ich habe es nicht notwendig, meinen Editcount damit hochzutreiben, Links zu setzen, die andere vergessen haben. Das Nichtverlinken schafft künftige Mehrarbeit und zwar vor allem von denBenutzern, die dafür eigentlich keine Zeit haben. Wer heute, im Jahre 23 der Wikipedia immer noch Rotlinks ablehnt, hat das Funktionieren der Enzyklopädie immer noch nicht verstanden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:55, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Manche mögen Rotlinks nicht, weil sie daran erinnern, wie unvollständig die deutsche Wikipedia noch ist. Genauso wichtig wie das Setzen von Rotlinks ist es aber auch, bei neuen Artikeln immer zu prüfen, wo diese noch nicht verlinkt sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ist vielleicht ein wenig off-topic, aber dennoch: Kann man Rotlinks eigentlich zählen und Statistik mit den Ergebnissen betreiben, wie man das mit den Zahlen für die "fertigen" Artikel tun kann? Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 08:20, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, aber nicht nach Belieben. Man kann zum Beispiel zählen welche roten Links in einer Kategorie oder einem Kategorienbaum vorhanden sind.
Diese Suche zeigt, daß 627 Artikel in Kategorie:Ort in Texas und Unterkategorie von 633 Artikeln mindestens einen roten Link habne, sodaß sechs Artikel keinen einzigen roten Link haben.
Diese Abfrage ergibt, daß in den vorgenannten 627 Artikeln insgesamt 2123 Rotlinks vorkommen.
Man kann es jeweils noch so einstellen, daß nur die angezeigt werde, die mindestens x-mal verlinkt werden, wobei X jede natürliche Zahl sein kann. Man könnte z.B. mit der Minimalanzahl roter Links = 2 erreichen, daß rote Links, die nur im Countyartikel angezeigt werden, weggelassen werden. Das ist aber keine exakte Wissenschaften, weil "nur" eine hohe Zahl von Countyartikeln die Orte im County vollständig nennt, vielleicht 80 Prozent oder so, aber für den Rest stimmt das halt nicht. Kommt halt darauf an, was man machen will. Für weitergehende Fragestellungen braucht es dann andere Programme, wie Tabellenkalkulationen usw. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:40, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bei Sportler:innen haben wir die Situation, dass sie erst relevant werden, wenn sie keine Junioren mehr sind. Das führte zu der Frage, ob man sie schon vorher verlinken sollte oder nicht. Rotlinks könnten zu der Ansicht führen, dass die Person schon relevant ist oder relevant werden wird. Daher ist es einerseits sinnvoll, die Namen nicht zu verlinken, bedeutet aber auch, dass man später prüfen muss, ob sie relevant geworden sind - bei Verlinkung allerdings umgekehrt auch. --Nicola kölsche Europäerin09:03, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe schon mehr als einen Artikel bedauernd gelöscht, den ein Neuling deshalb angelegt hat, weil es einen Rotlink auf ein (noch) nicht relevantes Lemma gab. Insofern: Bitte solche Rotlinks auf alle Fälle vermeiden!
Ansonsten stimme ich zu, Rotlinks sind wichtig und sinnvoll, wenn sie mit Verstand gesetzt werden. Also dann, wenn die Relevanz zumindest sehr wahrscheinlich ist, und wenn der Link als solcher im Artikel sinnvoll wäre, wenn der Zielartikel existierte.
Was den Einwand von Aschmidt weiter oben betrifft: Das Problem habe ich so auch noch nie gehört. Sollte es tatsächlich so sein, leiße es sich am einfachsten dadurch beheben, dass Rotlinks für reine Leser (also unangemeldete Benutzer) nicht angezeigt werden (für angemeldete als Opt-In natürlich auch). Hat natürlich unter Umständen wieder Nachteile für die Nachwuchsgewinnung. -- Perrak (Disk) 20:43, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Frage ist ja auch immer, wann jemand relevant ist. Wenn es Veröffentlichungen über denjenigen gibt? Ich denke beispielsweise nicht, dass eine Petronia Iusta an sich oder nach den Kriterien für lebende Personen relevant wäre, aber als interessantes Forschungsthema der Alten Geschichte und einzigartiges überliefertes Beispiel eines womöglich alltäglichen Rechtskonfliktes im Römischen Reich ist sie natürlich ein relevantes Artikelthema. --109.42.179.16009:16, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Neben und nach allem, was man immer schon gegen Rotlink-Anlieferungen einwenden mochte, kommt heuer noch hinzu, dass man der KI innerhalb des Projekts kaum besser das Feld bereiten könnte. Wer’s denn mag, gebe seinem Affen also reichlich Zucker! -- Barnos(Post)11:34, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Abstimmung zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung geht zu Ende
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Hallo allerseits,
Hiermit möchten wir freundlich daran erinnern, dass die Abstimmungsphase zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung am 9. Juli 2024 um 23:59 UTC endet.
Falls du noch nicht abgestimmt hast, hole das bitte auf SecurePoll nach.
Okay, ich wollte der Charter eine Chance geben. Hatte schon dementsprechend abgestimmt. ABER dann File:Wikimedia regions - Central & Eastern Europe & Central Asia.svg entdeckt, das hat mir den Rest gegeben. Man kann doch nicht dreieinhalb Jahrzehnte nach dem Fall des Eisernen Vorhangs genau diese Teilung Europas in Ost und West wieder aufbauen? Ich meine, es ist zwar bekannt, daß in Amiland Probleme vorhanden sind bei der Unterscheidung von Czechia und Czeczenia, aber wer bitte kommt auf die Idee Wikimedia-Regionen (und hier geht es auch um Geld) nach überkommenen politischen Vorstellungen festzulegen? Im großen und ganzen ist das blaue Gebiet nix anderes als der Warschauer Pakt, von einigen Abweichungen (Türkei, Zypern, Griechenland und Ex-Jugoslawien) abgesehen. Hat die WMF das Trump'sche Weltbild übernommen? Ne, liebe WMF, ich kann dieser Charter nicht zustimmen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:35, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: An dieser Aussage ist wahrscheinlich jeder einzelne Punkt sachfalsch:
Die CEE-Region wurde von Freiwilligen vor 20 Jahren gegründet (siehe Projektseite) und fungiert seit 2012 unter diesem Namen (Beleg). Weder hat die WMF diese Regionen gezogen noch hat sie damals, seitdem oder heute darauf einen Einfluss genommen. Es ist ein Zusammenschluss von Freiwilligengruppen, die sich selbst organisieren, um irgendwann auch mal eine ähnliche Unterstützung zu erhalten wie du und andere wie Lutheraner, die hier weiter oben die Freiwilligen angehen und sich über ihr Engagement lustig machen, schon erhalten. Sie kämpfen als Ehrenamtliche für ihre Sichtbarkeit, bei der Geldvergabe und im internationalen Machtspiel. „embarrassing“ ist in dieser Diskussion wirklich nur das, was ihr hier aus reiner Unkenntnis und Verachtung gegenüber der Foundation schreibt, auch wenn ihr damit aber andere Ehrenamtliche aus weniger privilegierten Communitys trefft. Ich schäme mich!
Die Wikimedia Foundation hat weder die Charter entworfen (auch dies waren vornehmlich Freiwillige, die 2021 von der internationalen Community gewählt wurden; Unterstützung gab es von WMF-Mitarbeitenden, aber auch das WMF-Board hat die Entwürfe oftmals erst bei der Veröffentlichung erstmals gesehen und konnte dazu Feedback geben) noch begrüßen die WMF-Zuständigen den aktuellen Entwurf (Beleg). Das wurde jetzt x-fach umseitig (Beispiel) und auf der Kurierdiskussionsseite durchgekaut. Die WMF lehnt sie voraussichtlich ab, weil sie Macht teilen müsste und sich selbst als gerechter in der Entscheidung als ein von Community-Gruppen wie dem CEE mitentwickelten globalen Entscheidungsgremium mit direkter Wahl aus den Communitys (anders als beim WMF-Board) empfindet. Die Argumentation hier ist vollkommen widersinnig zur Realität. Ist die Charter, so wie sie aktuell entworfen wurde, perfekt und ohne Kritik? Nein, natürlich nicht – immerhin müssen ja auch drei Seiten hier glücklich gemacht werden: WMF, Wikimedia-Organisationen und globale Community. Ist es besser als das, was aktuell da ist? Diese Entscheidung mögen doch bitte alle Stimmberechtigten noch bis heute Abend treffen und an der Ratifizierung sich beteiligen. Wer gestern im Community-Forum dabei war, hat die Infoseiten zum besseren Verständnis gesehen: Zusammenfassung, Analyse der Auswirkungen (beides aktuell leider nicht auf Deutsch verfügbar), FAQ. Gern beantworte ich dazu Fragen oder vermittle an Menschen, die sich besser damit auskennen als ich. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:30, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für dein exzellentes Statement, Martin. Manchmal ist es wirklich bedrückend, wie beharrlich gegen jede Erläuterung und Aufklärung immer wieder die selben Fake-Erzählungen aufgetischt werden. Fast wie bei Trumpanhängern. --Denis Barthel (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Martin Rulsch (WMDE): Die Sprachengruppe, die 2004 die CEE-Region gegründet hat, entspricht geographisch-politisch ziemlich genau der EU-Erweiterungsgruppe von 2004, mit Ausnahme von Griechisch (Griechenland ist Mitglied seit 1981), dem fehlenden "Zypern" (weil griechische/türkische Sprache), Bosnisch (BiH immer noch Kandidat) und Serbisch (weil Serbien mit samt seinem Nationalismus auf Jahre hinaus nicht Mitglied wird).
Während letztere Seite ausweislich der Versionsgeschichte ausschließlich ein WMF-Proukt ist, wurde die Regionen-Seiten anfänglich noch von Nicht-WMF-Benutzern bearbeitet, spätestens aber in diesem Edit von der WMF gekapert.
Wikimedia Foundation Funds Regions
Nun kann man Europa nach unterschiedlichen Gesichtspunkten sortieren, etwa nach Nordeuropa, Westeuropa, Südeuropa, Mitteleuropa, Südosteuropa und Osteuropa, was alles seinen Grund hat, man kann sicher auch daüber diskutieren, warum man Österreich, Deutschland und die Schweiz jeweils zu Mitteleuropa dazuzählt oder warum nicht, aber eine Konzeption basierend auf dem Kalten Krieg ist suboptimal.
Und ob das der Sichtbarkeit dieser kleinen Sprachversionen hilft, bezweifele ich auch ganz stark. Auf der Karte rechts sehen die polnischen tschechischen, slowakischen, etc. Sprachversionen jedenfalls nicht gerade sichtbar aus.
17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:10, 7. Jul. 2024 (CEST)
Nicola kölsche Europäerin 09:03, 8. Jul. 2024 (CEST)
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