Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das Thema Völkerschauen hat mich umgetrieben in den vergangenen Monaten. Zum Wikipedia:Schreibwettbewerb werde ich am 1. März eine völlig überarbeitete Neufassung des Artikels schalten. Wenn der Schreibwettbewerb läuft, freue ich mich auf Kommentare und Ergänzungen. CPallaske (Diskussion) 17:25, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Folgende Literaturtitel aus dem alten Artikel liegen mir nicht vor. Könnten, wenn sie gegengelesen und ggf. Fußnoten ergänzt werden, wieder hinzugefügt werden. Den Band von Eissenberger bestelle ich demnächst per Fernleihe.

• Cordula Grewe (Hrsg.): Die Schau des Fremden. Ausstellungskonzepte zwischen Kunst, Kommerz und Wissenschaft. Steiner, Stuttgart 2006, ISBN 978-3-515-08843-5.
• Hartmut Lutz (Hrsg.): Abraham Ulrikab im Zoo – Tagebuch eines Inuk 1880/81. von der Linden, Wesel 2007, ISBN 978-3-926308-10-8.
• Volker Mergenthaler: Völkerschau – Kannibalismus – Fremdenlegion. Zur Ästhetik der Transgression (1897–1936). Niemeyer, Tübingen 2005, ISBN 978-3-484-15109-3.
• Sylke Kirschnick: Koloniale Szenarien in Zirkus, Panoptikum und Lunapark. In: Ulrich van der Heyden, Joachim Zeller (Hrsg.) … Macht und Anteil an der Weltherrschaft. Berlin und der deutsche Kolonialismus. Unrast, Münster 2005, ISBN 978-3-89771-024-5, S. 171–176.
• Adam Hochschild: King Leopold’s Ghost: a Story of Greed, Terror, and Heroism in Colonial Africa. Papermac, London, 2000, ISBN 978-0-333-76544-9.

--CPallaske (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Am 9.3.2024 erschienen beim RND und am 11.3.2024 in der taz Artikel über den vermeintlich 150. Jahrestag der Völkerschauen bei Hagenbeck. Die unerwartet sehr erfolgreiche Zurschaustellung der "Lappländer"-Familie mit ihren Rentieren gilt gemeinhin als erste Völkerschau Hagenbecks. Sie fand aber nicht im März 1874, sondern erst im September 1875 statt. In der Literatur taucht die Angabe 1874 öfters auf, ist aber nach allem, was ich recherchieren konnte, nicht zutreffend. 1874 eröffnete „Hagenbecks Thierpark“ am Neuen Pferdemarkt, wo die erste Völkerschau 1875 stattfand. Es könnte sein, dass hier der Grund für die Verwechslung liegt. Vielleicht weiß jemand mehr? CPallaske (Diskussion) 20:36, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eine Anmerkung: die Zahl von 1,5 Milliarden Besuchern steht zwar in der zitierten Literatur, aber für den Zeitraum von 1875 bis 1940 bedeutet das etwa 63.000 Besucher pro Tag. Erscheint mir viel, auch wenn es globale Zahlen für mehrere Shows sind. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:42, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Gesamtbesucherzahl ist tatsächlich sehr hoch angegeben und schien mir anfangs als unvorstellbar, da die Zahl ja in etwa der Weltbevölkerung Ende des 19. Jahrhunderts entspricht. Es geht aber um verkaufte Tickets, und das lässt offen, dass viele Menschen häufig Völkerschauen besuchten. Die hohe Zahl wird greifbarer, wenn man weiß, dass beispielsweise zu einzelnen Weltausstellungen viele Millionen Besucher kamen (am meisten in Paris 1900: 48 Mio.), zugleich der Besucherandrang bei einzelnen Schauen enorm groß war (s. Dreesbach: Gezähmte Wilde, S. 79: an einzelnen (Wochenend-)Tagen bei einzelnen Schauen kamen bis zu 62.000; innerhalb von in Paris 10 Wochen über eine Million Zuschauende usw.). Da in verschiedenen Städten und Ländern gleichzeitig unterschiedliche Völkerschauen stattfanden, kann das also schon stimmen.

Dennoch ist die Frage, ob die Zahl so im Artikel bleiben soll, da sie nicht gut belegt ist. Im Einleitungstext habe ich ja gar nicht erwähnt, sondern "wird auf hunderte Millionen geschätzt". Die Angabe ist auch sehr ungenau. Was noch fehlt wäre eine wissenschaftliche Abhandlung, um eine verlässlichere Zahl angeben zu können. Was wäre ein guter Vorschlag, damit im Artikel umzugehen? CPallaske (Diskussion) 10:29, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo CPallaske, wenn für einzelne Ausstellungen belegte Zahlen vorliegen, wie z.B. für die Weltausstellung in Paris, können diese als Beispiel angegeben werden. Die Gesamtzahl kannst Du weglassen, wenn es keine zuverlässigen Quellen gibt. Schließlich waren die meisten Ausstellungen in Europa und den USA, aber bei 1,5 Milliarden Weltbevölkerung sind wahrscheinlich z.B. Asien und Afrika mit eingerechnet (wo es wahrscheinlich kaum Shows gab). Dann erscheint die Zahl noch weniger glaubwürdig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:05, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten

Habe die Passage jetzt überarbeitet und denke, dass es so verständlicher ist. Deshalb danke für den Hinweis! CPallaske (Diskussion) 21:06, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten

Sieht gut aus! --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:49, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten

Der gehört da nicht hin. Da ging es nicht um die Zurschaustellung anderer Ethnien (auch wenn sicher das "Exotische" auch dort von gewissem Interesse war). Es ging um den Sieg über einen Gegner, und nun wurden Besiegte und Beute vorgeführt. Das Römische Reich war ein Vielvölkerstaat. Fremde Menschen waren in Rom normal. Die moderne Form des Rassismus, die auch hinter den Völkerschauen stand, ist keine Antike Sichtweise. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 03:51, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist ja zitiert aus dem Band MenschenZoo vom Autorenteam Pascal Blanchard, Nicolas Bancel, Gilles Boëtsch, Éric Deroo und Sandrine Lemaire. Gibt es einen Beleg für Deine Zweifel? --CPallaske (Diskussion) 18:00, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Vollständige Überarbeitung des Artikels - Obwohl bereits 92K Zeichen lang soll die Neufassung als Überblicksartikel dienen, sich also nicht in Details verlieren.

Die Hochphase der Völkerschauen oder Menschenzoos dauerte in Europa, Nordamerika und Japan von den 1870er bis in die 1930er Jahre. Indigene, als „fremd“ oder „exotisch“ stigmatisierte Menschen wurden in Zoos oder auf Welt- und Kolonialausstellungen kommerziell zur Schau gestellt. Der Artikel versucht erstens die Typologie der Schauen, zweitens die Differenzierung der zur Schau gestellten Menschen und weiterer Akteure sowie drittens die spezifischen Entwicklungen in verschiedenen Ländern in einen Zusammenhang zu stellen.

Völkerschauen gelten seit den 2000er Jahren als gut erforscht, spielen im öffentlichen Bewusstsein und der Erinnerungskultur bis heute aber keine besonders große Rolle. Das ist angesichts der enormen Dimensionen des Massenphänomens Völkerschau Erstaunen erstaunlich. Im Deutschen Reich beispielsweise sind etwa 400 größere Schauen überliefert, die in der Regel als Tournee durch mehrere Städte zogen. In großen Städten erreichten einzelne Schauen während weniger Wochen über eine Million zahlende Besucher; daneben gab es jeweils eine breite Presseberichterstattung. Insgesamt zählten die Schauen hunderte Millionen zalhende Besucher. Den Völkerschauen kann daher maßgebliche Wirksamkeit bei der Verbreitung eines rassistisch begründeten Chauvinismus der Gesellschaften der Kolonialmächte zugeschrieben werden.

Unter „Völkerschauen nach Ländern und Städten“ werden (bisher) für das Deutsche Reich oder die Schweiz auch einzelne Städte ausgewiesen, wobei hier noch zahlreich ergänzt werden könnte (denn es ist ja gerade aufschlussreich, wenn die Schauen am eigenen Wohnort stattfanden). Falls dabei aber zu viele Details zusammengetragen würden, wäre überlegenswert, Aspekte in neue Artikel auszulagern, beispielsweise „Völkerschauen in Berlin“ o.ä. Im Fall von „Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82“ (der Artikel ist auch neu und geht in den Miniaturenwettbewerb) ist das bereits so umgesetzt. Diese Völkerschau markierte einen Tiefpunkt der menschenverachtenden Praxis der Menschenzoos.

Im neuen Artikel sind nur relativ wenige Bildmedien eingefügt, die jeweils erklärt werden. Das soll nach Möglichkeit auch so bleiben. Die zahlreichen, oft voyeuristisch anmutenden Fotos der Völkerschauen werden von der Visual History heute immer auch als ein Akt damaliger Diskriminierung gedeutet. „Spektakuläre“ Fotos beispielsweise von „Lippentellern“ sollen deshalb bewusst außen vor bleiben. Stattdessen gibt es ein Foto, wie Frauen mit „Lippentellern“ in Berlin eintreffen und diese aber unter ihren Schals verbergen.

Es gibt inzwischen sehr viel Literatur zu den Völkerschauen, so dass in einem Überblicksartikel nicht jeder Titel auftauchen kann. Dennoch sind Hinweise über wichtige weitere (auch internationale) Titel willkommen und können (sofern einsehbar) während des Schreibwettbewerbs noch ergänzt werden, genauso wie alle Korrekturen und Verbesserungsvorschläge oder Anmerkungen zum Umgang mit rassistischer Sprache. CPallaske (Diskussion) 13:30, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die vielen unerwünschten Links auf BKL sollten bald raus! --Lutheraner (Diskussion) 13:36, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Habe versucht nachzulesen, was unerwünschte Links auf BKL sind, habe es aber nicht verstanden. Kannst Du mir ein Beispiel aus dem Artikel nennen? CPallaske (Diskussion) 11:54, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@CPallaske BKL sind Begriffsklärungsseiten, die verschiedene Bedeutungen eines Begriffs auflisten und dem Leser helfen sollen, die richtige Bedeutung zu finden. Als Weiterleitung im Artikel sind sie unerwünscht, da dort i. d. R. nur eine Bedeutung richtig und gemeint ist. Daher sollte im Artikel auch nur die richtige Bedeutung verlinkt werden anstatt der BKL. Du kannst unter Einstellungen / Helferlein / Begriffserklärungscheck einstellen, dass du die sehen willst, dann werden solche Links rot hinterlegt. Ein Beispiel in deinem Artikel ist Großbritannien. Bei einem schnellen Durchscrollen habe ich insgesamt neun gezählt. Ich hoffe, ich konnte dir helfen. --Anagkai (Diskussion) 12:10, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke! Habe das Helferlein aktiviert - und so lässt sich das ja schnell beheben. Gibt es noch andere Helferlein, die man über unbedingt über einen Artikel laufen lassen soll? --CPallaske (Diskussion) 12:20, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt viele Verlinkungen auf WP:Begriffsklärung. z.B. Inder, Somali, Aschanti --Lutheraner (Diskussion) 12:11, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Beginn von Hagenbecks Völkerschauen 1875, nicht 1874 - Am 9.3.2024 erschienen beim RND und am 11.3.2024 in der taz Artikel über den vermeintlich 150. Jahrestag der Völkerschauen bei Hagenbeck. Die unerwartet sehr erfolgreiche Zurschaustellung der "Lappländer"-Familie mit ihren Rentieren gilt gemeinhin als erste Völkerschau Hagenbecks. Sie fand aber nicht im März 1874, sondern erst im September 1875 statt. In der Literatur taucht die Angabe 1874 öfters auf, ist aber nach allem, was ich recherchieren konnte, nicht zutreffend. 1874 eröffnete „Hagenbecks Thierpark“ am Neuen Pferdemarkt, wo die erste Völkerschau 1875 stattfand. Es könnte sein, dass hier der Grund für die Verwechslung liegt. Vielleicht weiß jemand mehr? CPallaske (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@CPallaske Das Thema war mir nicht geläufig. Solider Artikel. Ein paar Tippfehler hab ich schon korrigiert. Gerne noch ein paar Anmerkungen von mir: 1) Der erste Satz ist gleich sehr lang geraten. 2) #Vorgeschichte, Ende: Mir wird nicht klar, wie der Vorwurf der Fälschung zustande kommt. 3) Die namentlich genannten Doktorarbeiten könnte man direkt mit einem EN versehen zwecks leichterer Auffindbarkeit auch wenn sie in der Literatur und bei anderem Quellenangaben genannt sind. 4) An einigen Stellen scheinen EN zu fehlen. Aufgefallen ist das beispielsweise beim abnehmenden Interesse nach dem ersten Weltkrieg, in der Mitte des Abschnitts über die zur Schau gestellten Menschen und beim Abschnitt #Hamburg. 5) #Verschleppung der Feuerländer Das sieht aus, als sollte es eine Überschrift sein, ist aber nicht so formatiert. 6) Der Absatz über Alexander Sokolowsky liest sich schwierig. Gegen Ende ist ein sehr langer Satz, bei dem vermutlich auch ein Wort fehlt. Außerdem gibt es eine Wortdopplung mit "Stufe". Der Satz der aussagt, dass eine Gruppe auf dieselbe Stufe gestellt wird, ist auch nicht ganz klar. Ich nehme an l, gemeint ist, mit afrikanischstämmigen Personen, aber finde ich uneindeutig. 7)Bei den Kolonialausstellungen steht was von 1200 Völkern. Das klingt sehr viel, wurde da etwas verwechselt? 8) Sollte man den Abschnitt #Zuschauende vllt Publikum nennen? 9) Da sind auch noch ein paar auffällige Wortwiederholungen mit sehr viel "über" und zweimal Formen von "zur Schau stellen". 10) Unter #Leipzig sind die Jahreszahlen verunglückt. | Viel Spaß und Erfolg weiterhin! --Anagkai (Diskussion) 12:09, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hallo @Anagkai, danke für das gründliche Lesen und die Korrekturvorschläge! Bis auf den 1) erster Satz (zwar lang, aber nicht verschachtelt) und 8) Zuschauende (finde ich deshalb besser, weil es das Zuschauen aktivisch beschreibt) konnte ich alle Hinweise gut nachvollziehen und zahlreiche Korrekturen vornehmen. Nochmals besten Dank! CPallaske (Diskussion) 14:06, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das mit dem Publikum war mir aufgefallen, ist aber natürlich keine große Sache, zumal wenn es ganz bewusst so benannt wurde. Wegen der Doktorarbeiten meinte ich nicht, dass man die Titel da streichen sollte, die sind ja durchaus relevant fürs Thema. Also gewissermaßen eine Ergänzung, kein Austausch. Mir ging es mehr darum, dass man da schnell alle Infos zur Hand hat, wenn man die sucht. --20:57, 27. Mär. 2024 (CET) --Anagkai (Diskussion) 20:57, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel hat beim Schreibwettbewerb I/2024 teilgenommen und den 4. Platz / 1. Platz Sektion Geschichte und Gesellschaft erhalten. Bevor ich ihn in die Auszeichnungskandidatur schicke, würde ich gerne (gerne auch von den Juroren) ein paar Hinweise erhalten, was ggf noch zu verbessern wäre. Hier der Ankündigungstext aus dem Schreibwettbewerb:

Die Hochphase der Völkerschauen oder Menschenzoos dauerte in Europa, Nordamerika und Japan von den 1870er bis in die 1930er Jahre. Indigene, als „fremd“ oder „exotisch“ stigmatisierte Menschen wurden in Zoos oder auf Welt- und Kolonialausstellungen kommerziell zur Schau gestellt. Der Artikel versucht erstens die Typologie der Schauen, zweitens die Differenzierung der zur Schau gestellten Menschen und weiterer Akteure sowie drittens die spezifischen Entwicklungen in verschiedenen Ländern in einen Zusammenhang zu stellen.

Völkerschauen gelten seit den 2000er Jahren als gut erforscht, spielen im öffentlichen Bewusstsein und der Erinnerungskultur bis heute aber keine besonders große Rolle. Das ist angesichts der enormen Dimensionen des Massenphänomens Völkerschau Erstaunen erstaunlich. Im Deutschen Reich beispielsweise sind etwa 400 größere Schauen überliefert, die in der Regel als Tournee durch mehrere Städte zogen. In großen Städten erreichten einzelne Schauen während weniger Wochen über eine Million zahlende Besucher; daneben gab es jeweils eine breite Presseberichterstattung. Insgesamt zählten die Schauen hunderte Millionen zalhende Besucher. Den Völkerschauen kann daher maßgebliche Wirksamkeit bei der Verbreitung eines rassistisch begründeten Chauvinismus der Gesellschaften der Kolonialmächte zugeschrieben werden.

Unter „Völkerschauen nach Ländern und Städten“ werden (bisher) für das Deutsche Reich oder die Schweiz auch einzelne Städte ausgewiesen, wobei hier noch zahlreich ergänzt werden könnte (denn es ist ja gerade aufschlussreich, wenn die Schauen am eigenen Wohnort stattfanden). Falls dabei aber zu viele Details zusammengetragen würden, wäre überlegenswert, Aspekte in neue Artikel auszulagern, beispielsweise „Völkerschauen in Berlin“ o.ä. Im Fall von „Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82“ (der Artikel ist auch neu und geht in den Miniaturenwettbewerb) ist das bereits so umgesetzt. Diese Völkerschau markierte einen Tiefpunkt der menschenverachtenden Praxis der Menschenzoos.

Im neuen Artikel sind nur relativ wenige Bildmedien eingefügt, die jeweils erklärt werden. Das soll nach Möglichkeit auch so bleiben. Die zahlreichen, oft voyeuristisch anmutenden Fotos der Völkerschauen werden von der Visual History heute immer auch als ein Akt damaliger Diskriminierung gedeutet. „Spektakuläre“ Fotos beispielsweise von „Lippentellern“ sollen deshalb bewusst außen vor bleiben. Stattdessen gibt es ein Foto, wie Frauen mit „Lippentellern“ in Berlin eintreffen und diese aber unter ihren Schals verbergen.

Es gibt inzwischen sehr viel Literatur zu den Völkerschauen, so dass in einem Überblicksartikel nicht jeder Titel auftauchen kann. Dennoch sind Hinweise über wichtige weitere (auch internationale) Titel willkommen und können (sofern einsehbar) während des Schreibwettbewerbs noch ergänzt werden, genauso wie alle Korrekturen und Verbesserungsvorschläge oder Anmerkungen zum Umgang mit rassistischer Sprache.

Insbesondere wäre es wünschenswert, wenn die Städte und Länder noch von jeweils Ortkundigen ergänzt würde. Es gab Völkerschauen auch in vielen kleineren Städten.

Außerdem hat mir Sargoth zwei Kritikpunkte mitgeteilt, die ich im Laufe des Reviews noch einarbeiten werde.

• Es gibt Redundanzen: einzelne Sachverhalte werden zweimal, in der Übersicht und weiter unten in fast identischem Wortlaut eingebracht
• Es ist nur deutschsprachige Literatur angeführt, was wohl zu der europäischen Gewichtung führt. Ein bißchen den Blick in die Welt zu öffnen (vergleiche Interwikis) würde das Defizit beheben. Ein Beispiel sind die 1200 Filipinos auf der Weltausstellung in St. Louis. Bei solch einer Zahl - in Kleinstadtgröße! - möchte man mehr wissen.

Weitere Hinweise sind willkommen! CPallaske (Diskussion) 12:44, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal möchte ich ausdrücken, wie erfreulich es ist, dass du dich diesem wichtigen Thema widmest. Es hat in den letzten Jahren viel mediale Aufmerksamkeit erfahren, und es ist schön zu sehen, dass jemand dieses Thema auch in der Wikipedia ausbauen möchte. Im Folgenden möchte ich kurz einige Punkte ansprechen, die mir beim ersten Durchlesen aufgefallen sind.

Ich bin der Meinung, dass man sich einem Thema immer neutral und unvoreingenommen nähern sollte. Formulierungen wie „[d]iese Völkerschau markierte einen Tiefpunkt der menschenverachtenden Praxis der Menschenzoos“ halte ich für unangebracht, da sie den Blickwinkel sehr verengen und die europäische Gesellschaft des 19. Jahrhunderts retrospektiv als rassistisch oder menschenverachtend abstempeln, ohne eine tiefere Auseinandersetzung mit den damaligen Denkprozessen und gesellschaftlichen Dynamiken zu bieten. Es sollte auch bedacht werden, dass das Publikum in der Regel aus Neugierde kam und nicht, um die Menschen zu verhöhnen. Auch nahmen die Darsteller meist freiwillig an den Schauen teil und die Teilnahme war aufgrund der Bezahlung durchaus attraktiv. Wer sich voreingenommen einem Thema nähert, neigt dazu, sich Dinge so hinzudrehen, dass sie zum eigenen Weltbild passen.

Zunächst rate ich, darauf zu achten, dass eine Untergliederungsebene niemals alleinsteht. Eine Untergliederung dient immer dazu, einen Punkt in zwei oder mehr Abschnitte zu teilen. Das bedeutet, dass auf ein 4.1.1 auch immer ein 4.1.2 folgen muss. Ohne Ausnahme. Des Weiteren halte ich dein Zitiersystem sowohl bei der Literatur als auch bei den Anmerkungen (hier als Einzelnachweise bezeichnet, was im akademischen Bereich unüblich ist) für verbesserungswürdig. Du führst unter Literatur die einzelnen Beiträge im Sammelband von Blanchard et al. einzeln auf, was nicht unbedingt nötig ist, aber in Ordnung. Dann führst du den Aufsatz vollständig, mit Herausgeber und Titel des Sammelbandes noch einmal auf, obwohl die Aufsätze bereits optisch dem Sammelband zugeordnet sind, was verwirrend ist. Noch verwirrender ist teilweise dein Zitiersystem. Beispielsweise habe ich lange in meinem Opac und in Gatway Bayern gesucht, bis ich herausgefunden habe, dass „Caroline Schmidt-Gross: Tropenzauber um die Ecke: Völkerschauen bei Hagenbeck. Hamburg 2012“ ein Beitrag in einem Sammelband ist das ich sogar kenne. Entweder du verwendest hier ein Kurzzitat (was klar macht, dass die vollständige Angabe im Literaturverzeichnis zu finden ist), oder du zitierst den Aufsatz vollständig mit Herausgeber. Diese Mischform ist jedenfalls sehr irritierend.

Belege, die sich auf Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks oder der Tagespresse stützen, würde ich durch einschlägige Literatur ersetzen, da ich diese Beiträge im Grunde nicht zitierfähig sind. Gleiches gilt für die Liste an Zeitungsartikeln, deren Zweck mir unklar ist. Auch manche der zitierten Aufsätze und Monographien sind nicht von bester Qualität. Bitte lies dir die Sachen auch genau durch. Besonders ist mir der Absatz zu Japan aufgefallen. Du schreibst: „Überhaupt gab es in der Bevölkerung Osakas eine ‚deutliche Ablehnung der Schaustellung indigener Bevölkerungsgruppen.‘“ Tatsächlich steht dort aber: „Auch wenn es schwierig ist, die damals vorherrschende öffentliche Meinung einzuschätzen, so gab es in Japan doch von Anfang an auch eine deutliche Ablehnung der Schaustellung indigener Bevölkerungsgruppen.“ Es geht in diesem Zitat nicht um Osaka, sondern um Japan und das Zitat ist deutlich distanzierter als du glaubhaft machen möchtest. Der Aufsatz macht weiterhin deutlich, dass die Ausstellungen große Erfolge waren und die Ablehnung der Schauen teilweise rassistische Gründe hatte.

Das detaillierte Aufführen der Schauen einzelner Länder und Städte (?) halte ich nicht für sinnvoll. Gleichwohl halte ich es für nützlicher, auf die Unterschiede zwischen den Völkerschauen in den wichtigen Ländern hinzuweisen. So waren Völkerschauen in Nordamerika teilweise anders gestaltet als in Europa. Dort wurden die Darstellungen manchmal mit Wildwest-Shows kombiniert und die Ausrottung von Völkern nachgestellt. In Europa hatte dies keine Entsprechung.

Die meiste Energie sollte in die ersten vier Abschnitte fließen. Bisher ist ja fast nur ein Grundgerüst vorhanden. Die Bezahlung, Unterbringung und Versorgung der Darsteller sollten genauer dargelegt werden. Wie und wo wurden diese Gruppen angeworben? Wie wurde mit den ausgestellten Menschen verfahren? Gab es (rassistische) Unterschiede in der Behandlung verschiedener Gruppen? Wie sah der Alltag der Gruppen aus? Wie war die Altersstruktur? Welche Größe hatten die Gruppen (Statistik)? Wie haben sich die Schauen im Laufe der Zeit verändert (allein dieses Thema könnte einen eigenen Artikel füllen)? Forschungsgeschichte und Forschungsstand sollten stärker ausgebaut werden. Beim Thema „Ende der Völkerschauen“ muss für Deutschland zwangsweise das Betätigungsverbot solcher Schaustellergruppen in der NS-Zeit erwähnt werden. Dieses war einer der Hauptgründe für ihr Absterben.

Allgemein muss die Argumentation deutlicher werden. Mir ist etwa nicht klar was im Abschnitt „Wissenschaftliche Legitimierung“ ausgesagt werden soll.

Die Tabelle mit Bezeichnungen halte ich für völlig unsinnig (Eskimo und Inuit sind keine Synonyme Indianer gilt lediglich in den Medien, nicht aber in der Ethnographie als diskriminierender Begriff usw.). Der Zweck der Tabelle erschließt sich mir nicht. --Teutschmann (Diskussion) 03:41, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zu dem Statement meines Vorredners: Indem du die Praxis der Menschenzoos als Ausdruck bloßer Neugierde und finanzieller Attraktivität darstellst, spielst du die tiefgreifende rassistische Motivation hinter solchen Veranstaltungen herunter. Es ist wichtig anzuerkennen, dass Menschen in Menschenzoos aufgrund ihrer vermeintlichen "Exotik" und "Fremdartigkeit" zur Schau gestellt wurden, was eine klare Form von Rassismus darstellt. Wir bilden den Forschungsstand ab und wenn dieser Völkerschauen zu Recht als menschenverachtend einstuft, dann können wir dem kaum widersprechen. Eine tiefere Auseinandersetzung mit den damaligen Denkprozessen und gesellschaftlichen Dynamiken ist sicherlich wichtig, um historische Ereignisse zu verstehen. Allerdings sollte dies nicht dazu führen, die moralischen Verfehlungen oder die Auswirkungen auf die betroffenen Personen zu relativieren. --Vive la France2 (Diskussion) 09:43, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

„Indem du die Praxis der Menschenzoos als Ausdruck bloßer Neugierde und finanzieller Attraktivität darstellst“ – das habe ich eindeutig nicht getan. Mir geht es vor allem um die Herangehensweise. Sämtliche Ereignisse der nahen oder fernen Geschichte können aus heutiger Sicht mit dem Motiv der Menschenverachtung in Zusammenhang gebracht werden. Sei es die Deportation der israelitischen Eliten durch die (menschenverachtenden?) Babylonier, die patriarchale Familienstruktur der römischen Familie, der Gallische Krieg, die Christenverfolgung, die Kreuzzüge oder das Halten von Tanzzwergen an den Höfen Europas in der frühen Neuzeit (Liste beliebig erweiterbar). Zukünftige Generationen werden wohl auch für vieles, was heute als unproblematisch gilt, den Begriff Menschenverachtung parat haben. Wer sich mit der Erwartungshaltung, hier etwas Menschenverachtendes vorzufinden, einem Thema annähert, der läuft schnell Gefahr, zu voreiligen oder falschen Schlüssen zu gelangen oder gar normativ zu argumentieren. Dieser Teil meines Kommentars war im Grunde nicht mehr als ein Hinweis auf die gebotene Werturteilsfreiheit. --Teutschmann (Diskussion) 14:07, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Klar, man kann sagen, dass es damals andere ethische Standards gab als heute. Aber man kann und darf die damaligen Perspektiven trotzdem kritisch sehen; im besten Falle, um aus der Geschichte zu lernen und sich gesellschaftlich weiter zu entwickeln. Wenn der Autor nicht seine eigene Meinung, sondern Bewertungen der Fachliteratur einbringt, ist daran nichts verwerflich. Den Anspruch von Werturteilsfreiheit halte ich für illusorisch. Man muss nur kennzeichnen, welcher Historiker zu welcher Einschätzung kommt. Er oder sie hat ja immerhin umfangreich Quellen ausgewertet und denkt sich nichts aus, um politisch Stimmung zu machen. Historisch gesehen wurden solche Shows eben oft aus kolonialistischen Motiven heraus organisiert und dienten dazu, die vermeintliche Überlegenheit der westlichen Kulturen zu demonstrieren. Daher ist es durchaus gerechtfertigt, solche Veranstaltungen aus heutiger Sicht als Ausdruck von Menschenverachtung zu betrachten und zu labeln. --Vive la France2 (Diskussion) 14:41, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die doch sehr grundsätzliche Kritik von @Teutschmann geht nach meinem Eindruck in Teilen doch sehr weit. Sätze wie „Die meiste Energie sollte in die ersten vier Abschnitte fließen. Bisher ist ja fast nur ein Grundgerüst vorhanden.“ oder „Forschungsgeschichte und Forschungsstand sollten stärker ausgebaut werden.“ verkennen, dass der Artikel keine Doktorarbeit werden, sondern eine enzyklopädische Übersicht geben soll, die einen Einstieg in das Thema ermöglicht. Er soll sicher auch keine „tiefere Auseinandersetzung mit den damaligen Denkprozessen und gesellschaftlichen Dynamiken“ bieten. Bei der Recherche habe ich die (deutschsprachigen bzw. ins Deutsche übersetzten) Standardwerke (v.a. Blanchard u.a., Dreesbach, Wolta, Thode-Arora, Eissenberger) durchgearbeitet; und es gibt nicht zu allen o.g. Fragen hinreichend Antwort. Der Artikel bildet die bisherigen Forschungsschwerpunkte ganz gut ab, was nicht heißen soll, dass noch viele Aspekte ergänzt werden könnten. Aber ich finde, dass er ohnehin eher zu lang als zu kurz geworden ist.

Zu den moralischen Wertungen: Wenn wertende, nicht belegte Formulierungen im Text sind, sollten diese eher entfernt werden, da stimme ich zu. Beim Forschungsstand wird ja die kontroverse Einschätzung erwähnt und gelegentlich auch andere zitierte Deutungen. Formulierungen, „dass das Publikum in der Regel aus Neugierde kam und nicht, um die Menschen zu verhöhnen.“ oder: „Auch nahmen die Darsteller meist freiwillig an den Schauen teil und die Teilnahme war aufgrund der Bezahlung durchaus attraktiv.“ halte ich allerdings für krasse (und damit ebenso wertende) Verharmlosungen, die der Sache nicht gerecht werden und die ich so nicht im Artikel schreiben würde. Auch beispielsweise Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82 eine extrem menschenverachtende Ausformung der Völkerschau darstellt, lässt sich der Gesamtkomplex dennoch nicht ohne eine explizite Erwähnung beschreiben. Und da ist nichts freiwillig und das Verhalten des Publikums extrem rassistisch. Ich bin auch eher der Auffassung, dass „Neugier“ kein ausreichender Grund ist, den Massenandrang zu den Völkerschauen zu erklären.

Zu Japan und den USA (Weltausstellung 1904 und Buffalo Bill) werde ich noch einmal genauer nachschauen und ergänzen.

Die Länder und Städte halte ich selbst für wichtig, da die Schauen ja immer im lokalen Kontext statt fanden, über die es „vor Ort“ i.d.R. kaum ein Bewusstsein gibt. Hier würde ich die eine oder andere Ergänzung eher noch begrüßen, damit „vor Ort“ ein Bewusstsein für das koloniale Erbe einsetzt. Es gibt viele gute Bespiele, zum Beispiel Leipzig oder Freiburg, wo sich entsprechende Initiativen gebildet haben.

Die Tabelle: Ich kannte viele der Bezeichnungen nicht und glaube, dass es dem gemeinen Leser auch so geht. Vielleicht gibt es einen Alternativvorschlag?

Absatz „Wissenschaftliche Legitimierung“ in „Wissenschaftliche Forschungen“ umbenannt.

Das Verbot im NS findet sich bereits unten im Abschnitt „Nationalsozialismus“. Es war aber nicht mehr besonders einschneidend, weil es in den 1930ern kaum noch Völkerschauen im DR gab.

Zu den Formalia und der Zitierweise: Schaue ich mir einmal an, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

Jedenfalls vielen Dank für die ausführliche Kritik. Ich werde die angesprochenen Änderungen in den nächsten Tagen angehen, könnte auch etwas länger dauern. Gerne Erwiderungen oder weitere Anregungen / Verbesserungsvorschläge CPallaske (Diskussion) 18:18, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Habe gerade versucht, mehr über die vermutlich größten Völkerschau in St. Louis 1904 mit etwa 1.100 ausgestellten Menschen herauszufinden. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel gibt einige Hinweise. Gut erschlossen ist das Thema aber nicht. Schwierig. Hat jemand noch einen besseren Literaturtipp als die verlinkte Seite? --CPallaske (Diskussion) 21:28, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mach erst nochmal gedanklich einen Schritt zurück: Beabsichtigst du auch noch Abschnitte zu Völkerschauen in Dänemark, Norwegen, Schweden, die Niederlande, Portugal und Kanada zu erstellen? Gibt es Kriterien der Auswahl; auch bei der Wahl der Städte? Eigentlich könnte und sollte auf Basis der Fachliteratur ja doch zwischen Zentren und Peripherie unterschieden werden können. Mir erscheint der Artikel sonst im unteren Bereich allzu beliebig zu werden. Vielleicht sollte man die unteren Kapitel zu Völkerschauen in Deutschland, Österreich-Ungarn jeweils in eigene Lemma überführen. Oder man trennt Lemmata zwischen Völkerschauen in Europa, den USA und Japan. --Vive la France2 (Diskussion) 23:02, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Muss hier wirklicch jede Stadt aufgeführt werden, zumal die Informationen teils doch sehr trivial sind („Auf der Schweizerischen Landesausstellung im Sommer 1896 in Genf wurden im Village noir 230 Sudanesen zur Schau gestellt“)? --Teutschmann (Diskussion) 12:37, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Kriterium wäre die Überlieferung und Quellenlage. Der Band von Blanchard enthält ja viele Beiträge zu den verschiedenen Ländern. Nach meinem Eindruck sind die wichtigsten Länder (vor allem waren es ja die Kolonialmächte), in denen die Schauen stattfanden, im Artikel vertreten.

Hatte auch schon überlegt, einen eigenen Artikel über Völkerschauen im Deutschen Reich zu machen, möglicherweise als Liste der Völkerschauen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich das alles recherchieren lässt. Und ist das wirklich sinnvoll? M.E. spricht auch etwas dafür, alles in einem Artikel zu belassen. Vlt. gibt es ähnliche Fälle / Artikel? Wie wurde dort vorgegangen.

Inwiefern ist die Aussage zur Schweizerischen Landesausstellung trivial? Verstehe ich nicht.CPallaske (Diskussion) 16:28, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, aber eine vergleichende Gegenüberstellung mit statistischen Zahlen wäre schon hilfreich: Wie viele Völkerschauen gab es in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Spanien, Portugal usw? Ich würde zumindest den unteren Bereich ein wenig in ein Lemma Liste der Völkerschauen in Deutschland auslagern, man könnte ja einen Hauptartikelbaustein setzen. Für Deutschland müsste meines Erachtens in diesem Überblicksartikel zu den Völkerschauen generell nur Hamburg bes herausgehoben werden, als das organisatorische Zentrum Mitteleuropas in der Hinsicht. München, Köln, Dresden und Freiburg waren relativ unwichtig. Gut, Berlin und Leipzig sollten schon drin bleiben. --Vive la France2 (Diskussion) 15:22, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt in der Literatur keine hinreichenden Statistiken; weder zu der Zahl der Schauen noch zu der der ausgestellten Menschen, sondern meist nur punktuelle Angaben. Anne Dreesbach hat die Zahl aller Völkerschauen für das Deutsche Reich ja mit 400 angegeben, wobei mir nicht klar ist, ob jede Station einer Völkerschau mitgezählt wurde (bei den Feuerländern 1881/82 waren es ja 6: Paris sowie 4 Städte im deutschen Reich und Zürich); oder ob sie nur als eine Schau gezählt wird. Im Falle der Feuerländer stellt sich dann die Frgae: Für welches Land? Bei Anne Dreesbach werden die 400 Schauen nicht aufgelistet. Hilke Thode-Arora listet immerhin alle etwa 100 Völkerschauen Hagenbecks auf. Für alle anderen Länder (insbesondere für Frankreich, wo es ja durch das Forscherteam um Blanchard eingehende Forschungen gab), ist die Darstellung einzelner Schauen oder aller Scheuen im Überblick in der Literatur noch viel ungenauer. Quantifizierungen scheitern auch daran, dass Völkerschau in der Forschung nicht klar abgegrenzt wird von den Jahrmarktformaten und Varietes usw.

Ich bin mal bei den Hep-Hep-Krawallen (meinem ersten Wikipedia-Projekt) auf die Nase gefallen, weil ich die Orte gezählt habe, wo laut Literatur Ausschreitungen stattfanden. Das sei eigene Forschungsarbeit und in der Wikipedia unzulässig. Deshalb würde eine eigene Zählung sicher kritisch oder eine eigene Liste aller Völkerschauen vermutlich beäugt.

Wie wäre es, wenn oben im Artikel deutlicher gemacht wird, dass es eben keine hinreichende Erforschung zu Zahlen der Völkerschauen gibt, um dann eben auf den zweiten Teil mit Städten und Ländern zu verweisen, die zumindest eine Übersicht zu den punktuellen Angaben ermöglicht. Dann bekäme das Ganze mehr Sinn. Und ich bin weiterhin gegen eine Trennung der beiden Artikelteile. --CPallaske (Diskussion) 18:12, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ist es denn wirklich so, dass es in der Forschung nur zu Deutschland Zahlen gibt? Ich meine, du hast hauptsächlich mit deutschsprachiger Fachliteratur gearbeitet. Insofern ist klar, dass du keine Statistiken zu französischen, britischen oder gar japanischen Völkerschauen gefunden hast. Bei einem international angelegten Lemma wie diesem müssten zumindest englisch- und französischsprachige Bücher ausgewertet werden. Und ich bleibe dabei, dass ein Überblicksartikel wie dieser für das Deutsches Reich nur auf Hamburg, Berlin und Leipzig als Schauplätze der Völkerschauen eingehen müsste, sonst wird es allzu beliebig und erweiterbar. Wenn man Schauen in Freiburg erwähnt, müsste man auch Präsentationen in Oldenburg und Bremen nennen (die fehlen im Artikel). Bei der Schweiz fehlen Bern und Glarus. --Vive la France2 (Diskussion) 19:00, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe das jetzt mal so umgesetzt und unter Forschungsstand erklärt, dass eine systematische Erfassung aller Völkerschauen als Desiderat gilt, und den Absatz Länder und Städte dort verknüpft. Das gefällt mir schon viel besser, deshalb danke für Eure Hinweise.

Dabei habe ich auch einige Wiederholungen gekürzt, auch schon mit Blick auf den Einleitungsabsatz (s. Hinweis von Sargoth).

Habe noch einmal bei Dreesbach nachgelesen und (unter Deutsches Reich) genauer verfußnotet; sie schreibt auf S. 79 in Gezähmte Wilde, sie hätte im DR um die 400 Schauen gezählt, listet sie aber nicht auf. Steht jetzt auch im Artikel. Mir ist keine solche Auflistung je begegnet.

Wenn Du Dir den 500 Seiten starken Sammelband von Blanchard nimmst, findest Du dort ja zahlreiche Artikel mit Studien zu verschiedenen Ländern, auf die ich mich beziehe. Sie geben (nach Stand von 2012) eine meist sehr dünne Informationsgrundlage bezogen auf einen Überblick über Zahlen und Fakten zu den Völkerschauen in den genannten Ländern (v.a. F, GB, USA: alles sehr dürr!). Dasselbe gilt übrigens auch für die fremdsprachigen Wikipedia-Artikel zum Lemma, die ich mir angeschaut habe. Schaut bitte mal die Literaturliste des englischsprachigen Artikels: Da gibt es kaum Einschlägiges im Sinne eines großen Standardwerkes explizit zu Human Zoos, das unbedingt genannt werden müsste, oder täusche ich mich?

Nach meinem Eindruck ist der deutschsprachige / ins deutsche übersetzte Forschungsstand also vergleichsweise umfänglich. Es ist unbenommen, dass es international verschiedene neue Forschungsarbeiten gibt, die ich nicht kenne, aber sry., die jetzt systematisch zu erschließen, da bin ich raus. Eher wird es sicher in ein paar Jahren einige Debatten geben, die sich neu dem Forschungsarbeiten hinzufügen ließen. Dann fließen sie mit ein.

Die Hinweise von Teutschmann zu Japan nehme ich mir als nächstes vor ... --CPallaske (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wegen Japan: Aus "Bevölkerung Osakas" wird "japanischen Bevölkerung", Zitat ungenau wiedergegeben. --CPallaske (Diskussion) 22:20, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nur grundsätzlich: Vielen Dank, dass du den Artikel noch weiter ausbaust und verbesserst! Nach den Abrufzahlen ist die Arbeit daran auch wirklich wichtig. Viele Grüße −Sargoth 22:34, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Erst nach dem Völkerschau-Artikel ist der Artikel Hagenbecks Völkerschau der „Eskimos“ 1880/81 entstanden, in dem das wichtige und zeitgenössisch bekannte Zitat gegen Völkerschauen der Magdeburger Zeitung vom Oktober 1880 zitiert wird (kannte ich vorher nicht). In etwas gekürzter Fassung jetzt auch im "großen" Artikel. Es gab auch Zeitgenossen, die verstanden haben, dass Völkerschauen "der Wissenschaft und der Lehre vom Menschen und seinem eigentlichen Wesen ganz und gar nicht zu entsprechen". --CPallaske (Diskussion) 22:43, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Habe (@Teutschmann) mich jetzt von der Tabelle "Bezeichnung der zur Schau gestellten Menschen" verabschiedet und die Angaben unter Herkunft und Stereotype etwas verkürzt eingepflegt. Bei einer solchen Tabelle steckt der Teufel im Detail, also besser raus & thx!

Ist Eskimo eine Fremdzuschreibung (dann "Eskimo") oder eine Selbstbeschreibung (dann Eskimo ohne " ")?! Das ist mir noch nicht ganz klar. --CPallaske (Diskussion) 21:27, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der Begriff „Eskimo“ bezeichnet eine ethnolinguistische Gruppe, die verschiedene indigene Völker umfasst, welche Eskimo sprechen. Es handelt sich dabei um eine Fremdbezeichnung aus dem Cree, die von einigen Angehörigen dieser Gruppe akzeptiert wird, während sie von anderen abgelehnt wird. Der Völkerbegriff „Eskimo“ kann nicht einfach durch andere Begriffe ersetzt werden. Wenn man ihn vermeiden möchte, muss man stattdessen Formulierungen wie „Inuit und Yupik“ verwenden. Eine Untergruppe der Eskimos sind die Inuit, wobei auch dieser Begriff von einigen Inuitgruppen abgelehnt wird, da er in deren Sprache nicht existiert. Nicht jeder Eskimo ist zwangsläufig auch ein Inuit. Abraham sprach Nunatsiavummiutut, eine Sprache, die zum Dialektkontinuum des Inuit gehört. Daher kann man Abraham als Inuit bezeichnen. Gleichzeitig ist Abraham aber auch ein Eskimo, da er zur übergeordneten ethnolinguistischen Gruppe der Eskimos gehört. --Teutschmann (Diskussion) 00:39, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Habe in den knapp zwei Wochen viele gute Hinweise erhalten und umgesetzt. Dafür besten Dank! Schicke den Artikel jetzt in die Auszeichungskandidatur.CPallaske (Diskussion) 21:42, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist aus meiner Sicht deutlich zu früh. --Teutschmann (Diskussion) 15:43, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Teutschmann Warum? --CPallaske (Diskussion) 21:13, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel zeigt bereits ein hohes Maß an Engagement und Bemühen, bedarf jedoch noch erheblicher Verbesserungen, um das erforderliche handwerkliche und inhaltliche Niveau zu erreichen. Insbesondere der Zitierstil sollte überarbeitet werden, wie ich bereits angemerkt habe.

Es gibt zahlreiche Stellen, die präziser formuliert und besser recherchiert werden müssen. Einige Aussagen sind verdreht dargestellt, und es wurde vielfach auf Zeitungsartikel zurückgegriffen, die von Journalisten statt von Historikern oder Ethnologen verfasst wurden. Dies ist hochgradig problematisch und für einen lesenswerten Artikel nicht akzeptabel.

Würde mir ein Student aus dem Grundkurs eine solche Seminararbeit abgeben, so würde sie eher nicht mit einer eins oder zwei bewertet werden. An vielen Stellen zeigt sich, dass unsauber gearbeitet und dass sich nicht ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt wurde.

Das klingt vielleicht hart, aber es ist nicht meine Absicht, jemanden zu demoralisieren oder fertig zu machen. Mir ist bewusst, dass WP-Autoren Artikel in ihrer Freizeit und nicht berufsmäßig schreiben. Ich fordere auch niemanden auf, erst einen Doktor in Neuerer Geschichte zu machen, bevor er sich an solche Themen wagt. Der Artikel zeigt auch gute Ansätze und ist auf einem vielversprechenden Weg. Bis er jedoch als „lesenswert“ gelten kann, ist noch einiges an Zeit und Arbeit notwendig. --Teutschmann (Diskussion) 21:25, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Teutschmann Um welche Stellen handelt es sich konkret? --CPallaske (Diskussion) 23:57, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Habe die Diskussion auf der Kandidaturenseite fortgeführt. --CPallaske (Diskussion) 09:39, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde in diesem Abschnitt die sehr kurzen Unterabschnitte streichen. --Agnete (Diskussion) 10:44, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ergibt Sinn & erledigt! Danke für den Hinweis. --CPallaske (Diskussion) 11:42, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Dürfte es bei allem Verständnis für die Wissenschaftlichkeit des Artikels auch „Zusammenhang“ statt des modischen „Kontext“ heißen? Es ist ein deutschsprachiger Text in der deutschsprachigen Wikipedia, und da erscheint zumindest mir der Gebrauch derartiger Fremdwörter nicht nötig. Etwas anderes sind Fachbegriffe, die sich mitunter nur schwer übersetzen lassen und die die Leser auch kennen lernen sollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:45, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Beides sind normale deutsche Vokabeln. Bitte WP:KORR beachten, danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 07:01, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Phi: „Kontext“, „Fokus“ usw. sind Modesprache, die genau wie Umgangssprache in sachlichen deutschsprachigen Texten vermieden werden sollte. Auch „geil“ als Synonym für „ausgezeichnet“ ist eine normale deutsche Vokabel, trotzdem würde ich es nicht anwenden. Als vor paar Wochen der neue Geschäftsführer einer Bäckereikette in einem Interview erklärte, dass ihre Brötchen wie vieles andere „geil“ schmeckten, war ich überrascht, obwohl es für ihn im „Kontext“ oder „kontextual“ wahrscheinlich normal war, sich „explizit“ so auszudrücken. Aber danke für Ihre Belehrung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dass du Bildungssprache mit Modesprache gleichsetzt und ein Beispiel aus der Gossensprache heranführst, wirft ein Licht auf deine Kompetenzen zur Überarbeitung enzyklopädischer Texte. Gern geschehen. --Φ (Diskussion) 10:46, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Noch mal vielen Dank! Es sind alles normale deutsche Vokabeln. Sie haben auf Ihrem überaus hohen Niveau anscheinend nicht verstanden, was ich Ihnen sagen wollte, oder Sie wollen es nicht verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:56, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sag ich doch, alles normale deutsche Vokabeln. Was es da zu verändern gibt, verstehe ich in der Tat nicht. Muss ich wahrscheinlich auch nicht, da du ja jetzt verstanden hast, dass du die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat, bitte zu respektieren hast. Hab einen schönen Tag, --Φ (Diskussion) 11:17, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So ist die mangelhafte sprachliche Qualität vieler Wikipedia-Artikel zu erklären und kaum zu vermeiden. Ebenfalls schönen Tag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wer außer dir findet die denn mangelhaft? Hier scheint mir ein ganz individuelles Problem vorzuliegen. --Φ (Diskussion) 12:00, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Soll ich mich jetzt auf die Suche nach unzähligen Beispielen machen? Wenn ich demnächst wieder auf einen Fall stoßen sollte, melde ich ihn Ihnen. Hier im Artikel erschien es mir unter anderem eigenwillig, dass es nicht „es sei“ oder „es ist“, sondern „es sei ist“ hieß. Ich glaubte an einen Patzer, änderte es, aber Sie setzten es mit dem Hinweis zurück, dass Änderungen aus Geschmacksgründen unzulässig seien. Das habe ich hinzunehmen und ich weiß jetzt, dass ich von dem wissenschaftlichen Werk „Völkerschau“ die Finger zu lassen habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:19, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hinweis: Der offenbare Fehler ist, wie die Versionsgeschichte verrät, seit der Version vom 29. Jun. 2024, 14:44 bei den Korrekturarbeiten von Teutschmann in den Artikel geraten, da war der Artikel bereits 9 Tage in der Auszeichnungskandidatur. Finde ich auch gar nicht schlimm, weil das jedem mal passieren kann. --CPallaske (Diskussion) 14:29, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das sei ist hatte ich übersehen und bitte um Entschuldigung. In diesem Gespräch gehtr es um Verwendung von Wörtern wie Kontext, Fokus usw., und die hält niemand außer dir für einen Mangel. Hol gerne dritte Meinungen ein, die werden dir das bestätigen. --Φ (Diskussion) 13:00, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung, was soll das bezwecken? Wer würde schon einem kleinen Spurzem zustimmen, dem zwar vor paar Jahren mal feines sprachliches Gespür zugestanden wurde, und den führenden Persönlichkeiten der Wikipedia widersprechen? Ein Meinungsbild wäre vergebliche Mühe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:52, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag für die Einleitung weist deutliche Mängel auf und stellt das Thema falsch dar. Wie begründest du deine Überarbeitung. @CPallaske --Teutschmann (Diskussion) 23:43, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das sollen andere entscheiden. Es gibt keine Fußnoten im Einleitungssatz. --CPallaske (Diskussion) 23:46, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es keine Regel. --Teutschmann (Diskussion) 23:48, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es erschließt sich mir auch nicht ganz, weswegen in der Einleitung Völkerschauen als Zurschaustellung von „als ‚Wilde‘ oder ‚exotisch‘ stigmatisierte[...] Menschen“ bezeichnest. Es ist offensichtlich, dass diese Definition nicht zutrifft. --Teutschmann (Diskussion) 00:03, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hinweis mit bestem Gruß zur Nacht: Ich habe den Artikel für 2 Tage geschützt (nicht ganz regelgerecht, da der Artikel sich z.Zt. in der Auszeichnungekanditatur befindet), und zwar in der Hoffnung, dass Ihr den inhaltlichen Dissens hier austragt (und nicht via Artikel). Wenn Ihr Euch hinreichend ausgetauscht habt, wird der Artikel selbstverstandlich sofort entschützt, entweder von mir oder (wenn ich nicht online in der WP sein sollte) via WP:A/A mit Verweis auf meinen Eintrag hier. Danke für Euer Verständnis, --Felistoria (Diskussion) 00:59, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

eine dritte Meinung:

mal abgesehen davon, dass es m.E. unpassend ist, die Einleitung eines Artikels ändern zu wollen, der sich gerade in der Auszeichnungskandidatur befindet, und das auch noch ohne Absprache mit dem Hauptautor,

auch abgesehen von dem verbotenen Edit War, den Teutschmann geführt hat (erstens, zweitens),

die Einleitung soll nach WP:INTRO wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Es kann in ihr also nichts vorkommen, was nicht auch im Artikeltext steht: deswegen braucht sie ja auch keine Einzelnachweise. Angaben über Schauen, die „das bäuerliche Leben ‚europäischer Kulturvölker‘ wie Bretonen, Schweizer, Flamen und Schweden“ dargestellen, kommen im Artikeltext aber gar nicht vor. Deswegen haben sie auch nichts in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Logisch, finde ich.

Insofern Zustimmung zu CPallaskes Revert. MfG --Φ (Diskussion) 08:30, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Entschuldigung lieber Phi, aber hast du dich mit dem Thema eigentlich schon mal tiefergehend befasst, oder ist dir zumindest bewusst wo genau die inhaltlichen Probleme des Artikels liegen? --Teutschmann (Diskussion) 09:44, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du lenkst ab. Ich bezog mich auf Wikipedia-Regeln wie WP:INTRO und WP:WAR, gegen die du klar verstoßen hast. Wenn du meinst, dass der Artikel fachlichen Anforderungen nicht standhält, schreib das nachvollziehbar entweder hier auf diese Seite auf auf WP:KALP, dann fällt er eben durch. Edit War ist in jedem Fall verboten, und Angaben, die im Artikeltext nirgends zu finden sind, haben in dessen Zusammenfassung natu8rgemäß nichts verloren. Das sagt einem entweder der Deutschunterricht der 8. Klasse oder die simple Logik. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:32, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal bin ich der Auffassung, dass es sich nicht um einen „verbotenen Editwar“ gehandelt hat, da der erste Revert nicht ausreichend begründet war und keine Verbesserung des Artikels darstellte. Aber lassen wir das. Du irrst dich: Wenn eine Einleitung mehr tut, als nur den Inhalt zusammenzufassen – und das ist hier der Fall, da der Begriff an anderer Stelle nicht noch einmal definiert wird – dann ist ein Beleg (oder im Wiki-Sprech „Einzelnachweis“) sogar absolut notwendig. Ein Fehlen desselben stellt ein Problem dar. Dein Hinweis auf die 8. Klasse und die „simple Logik“ ist schlichtweg unsinnig. --Teutschmann (Diskussion) 10:50, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Auch WP:INTRO behauptet da übrigens nicht anderes. Auch dort werden Belege in der Einleitung nicht ausgeschlossen. --Teutschmann (Diskussion) 10:52, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ausgeschlossen nicht, aber das hieße ja, dass dieselben Belege zweimal angegeben würden: einmal im Artikeltext und dann nochmal in dessen Zusammenfassung. Fändest du das gut?

Und so weit kommt's noch, dass der Edit Warrior selber bestimmen darf, ob die Begründung ausreichend war oder nicht. Nachdem dein Edit revertiert wurde, darfst du ihn nach WP:WAR nicht ohne Konsens ein weiteres Mal einpflegen. Du kannst froh sein, dass CPallaske dich nicht auf der VM gemeldet hat: Edit War während einer Auszeichnungskandidatur wird gar nicht gern gesehen,.

Und vielleicht machst du dich einmal schlau, was eine Zusammenfassung ist ([1]). Die kann nichts anderes enthalten als der Text, den sie zusammenfasst, sonst wär's ja keine Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 11:05, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist eine alltägliche Praxis, abzuwägen, wann eine Bearbeitung eine Verbesserung darstellt und wann nicht. Auch die Frage, wann ein Editwar vorliegt und wann nicht, ist in gewisser Weise subjektiv und lässt sich, entgegen deiner Behauptung, nicht so leicht bestimmen. Der Konsensbegriff der Wikipedia ist sinnvollerweise nicht starr, sondern flexibel und situationsabhängig. Auch ist die Situation nicht so einfach, wie du sie darstellst. Was die Probleme mit der Einleitung betrifft, so hatte ich diese zuvor bereits auf der Kandidatur-Seite ausführlich dargelegt. Diese Begründung wurde bei der Rückgängigmachung ignoriert. Meine Änderung habe ich nicht „einfach so“ aus einer Laune heraus vorgenommen. Wenn alle Beteiligten vernünftig und sachlich diskutieren, lassen sich solche Probleme in der Regel problemlos lösen. --Teutschmann (Diskussion) 11:42, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meine zweifache Rückgängigmachung des Einleitungssatzes gestern hat nun zu einer zweitägigen Sperrung des Artikels geführt, und ich danke Felistoria ausdrücklich für die Sperrung und den Hinweis: "bitte die zugehörige Diskussionsseite aufsuchen: bitte insbesondere bei Einleitungen den Wunsch des Hauptautors nach vorheriger Diskussion zur berücksichtigen".

Worum geht es? Aus der bisherigen Formulierung des Einleitungssatzes "Völkerschau ... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der kommerziellen Zurschaustellung indigener, als „Wilde“ oder „exotisch“ stigmatisierter Menschen" wurde am 26. Juni (ich habe es erst gestern gesehen) die Formulierung gemacht: "... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der kommerziellen Zurschaustellung von einer gewissen Volksgruppe repräsentierenden Personen, oft als „Wilde“ oder „exotisch“ stigmatisierten indigenen Menschen". Die Formulierung "von einer gewissen Volksgruppe repräsentierenden Personen" ist sprachlich und inhaltlich kaum nachvollziehbar. Außerdem habe ich die Fußnote im Einleitungssatz gelöscht, die erklärt, dass Völkerschauen nicht nur indigene Menschen ausgestellt haben, sondern auch Schweden und Bretonen. Ich kenne die in der Fußnote angeführte Rezension von Thode-Arora nicht, der Aspekt Bretonen und Schweden war mir neu und habe ihn bislang nicht gelesen. Dass auf den Völkerschauen auch europäische Gruppen ausgestellt waren, scheint mir aber qualitativ ein Randaspekt des Phänomens Völkerschau zu sein (und gehört daher nicht in eine Fußnote des Einleitungssatzes, der m.E. ohne Fußnote auskommen sollte). Im Mittelpunkt stand die Praxis der Zurschaustellung indigener Menschen, wie der Absatz "Herkunft und Stereotype" deutlich macht. Wenn die Bretonen und Schweden oder anderer europäischer Gruppen häufiger vorkamen und bislang fehlen, könnte dies in diesem Absatz ergänzt werden. Und ja, es begann ja alles mit den im Artikel viel zitierten Lappländern. Ich bin für konstruktive Vorschläge offen.

Ich habe überprüft, ob es noch weitere Änderungen gab. Eine längere Ergänzung "Diese Deutung ist nicht unwidersprochen geblieben. Hilke Thode-Arora verweist etwa auf die zirkelschlüssige Argumentation ..." gibt es im Absatz "Vermeintliche Authentizität". Forschungsdebatten würde ich tendenziell in den Absatz Forschungsstand verlagern. Oder gibt es einen besseren Vorschlag? --CPallaske (Diskussion) 08:53, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und genau das ist doch das Problem am ganzen Artikel: dir fehlt eindeutig ein klarer Überblick über die Literatur und die Quellen. Nicht einmal das Thema ist korrekt erfasst. --Teutschmann (Diskussion) 09:51, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Behauptungen! Welche Literatur fehlt denn? Und welche Quellen meinst Du? Und wie konkret müsste das Thema korrekt erfasst werden? --CPallaske (Diskussion) 11:19, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Außerdem benötige ich - zum besseren Verständnis - eine Erklärung, was die Formulierung "von einer gewissen Volksgruppe repräsentierenden Personen" überhaupt bedeuten soll. Ich meine das ernst, dass ich nicht verstehe, was Du meinst. --CPallaske (Diskussion) 11:58, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In den kommenden Tagen werde ich eine ausführlichere Antwort liefern. Ich gebe zu, dass meine Kritik etwas scharf ausgefallen ist. Dennoch möchte ich vorab sagen: Wenn ich ein Buch als Grundlage für meinen Artikel nutze, informiere ich mich zunächst darüber, wofür es geeignet ist und wofür nicht. Ich analysiere seine Stärken und Schwächen. Diese Schwächen müssen dann entweder an den entsprechenden Stellen diskutiert und eingeordnet werden oder man verzichtet darauf, das Werk für diesen Aspekt zu nutzen. Dies ist vielfach nicht geschehen und deutet für mich darauf hin, dass die unerlässliche Sorgfalt bei der Quellen- und Literaturkritik gefehlt hat. Auch die Verwendung der Onlineausgaben von Zeitungs- und Zeitschriftenartikeln spricht für unzureichende Kenntnisse des wissenschaftlichen Arbeitens und Vorgehens. Jemand, der die Quellen kennt, würde das wohl eher nicht tun, sondern seine Argumente immer von den Quellen aus beginnen und die einschlägige Literatur für ihre Einordnung nutzen. Der Quellenbezug ist zentral, da auch die moderne Forschung sich in ihrer Argumentation ausschließlich auf den Quellen stützt. Darum sind auch „Artikel aus Online-Ausgaben von Tages- und Wochenzeitungen, Nachrichtenmagazinen und dergleichen […] keine seriösen Quellen […]. Sie sind in Artikeln über historische, literarhistorische und philosophische Themen grundsätzlich zu ignorieren. Sie gehören auch nicht unter Weblinks“, um es mit den Worten von Nwabueze auszudrücken. Hauptproblem dabei ist eben der mangelnde Quellenbezug. Das Ergebnis ist ein Artikel, bei dem sich an vielen Stellen die Unbeholfenheit zeigt.

Zur Formulierung des Einleitungssatzes: Ein zentrales Element bei der Völkerschau war der Umstand, dass von den Veranstaltern versucht wurde „Völker“ auszustellen. Das mag trivial klingen, ist aber gar nicht so unwichtig. Die Idee war gewissermaßen, dass die präsentierten Personengruppen nicht einfach nur für sich stehen, sondern „die Kongolesen“, „die Sioux“, „die Feuerländer“, „die Bretonen“, „die Hottentotten“, „die Indianer“ oder „die Eskimos“ repräsentieren. Dabei blieb die kulturelle Vielfalt und Heterogenität des (vermeintlich) ausgestellten Volkes meist völlig unbeachtet. In einigen Fällen standen die ausgestellten Personengruppen nicht einmal in einem Zusammenhang zu jenen Völkern, als deren Typusexemplare sie präsentiert wurden. --Teutschmann (Diskussion) 15:00, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es: „Der heute kaum noch geläufige Begriff Impresario bezeichnete bis ins 19. Jahrhundert den Besitzer oder Leiter von Theatern und anderer Veranstaltungsformate, …“ Nannte man damals aber schon Unterhaltungsveranstaltungen „Formate“? Ich kann mich noch erinnern, dass niemand „Format“ sagte, wenn er von einer Fernsehsendung sprach, und das ist noch nicht allzu lange her. Ich würde deshalb hier nur „und anderer Veranstaltungen“ schreiben. Vielleicht wäre jedoch „und anderer Unterhaltungsbetriebe“ noch besser. Ich will aber nichts ändern, ohne gefragt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:40, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
PS: Wie ich sehe, erscheinen die „Formate“ im Abschnitt „Impressarios“ noch zwei weitere Male, zum Beispiel „das Format der Freak Shows“. Hier würde meiner Meinung nach „die Freak Shows“ genügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:46, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten