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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Herzlichen Dank für die vielen Stellungnahmen. Meine ausdrückliches Bedauern gilt denjenigen Admins, die sich für Beibehaltung der Sperre ausgesprochen haben und ich bin gern zur Diskussion hier bereit. Zu Mautpreller möchte ich noch anmerken, dass ich seinen Beitrag verstehe und goutiere, aber nicht in eigenen Worten wiederzugeben in der Lage bin, weswegen die Abarbeitung nach einem ziemlich einfachen Schema erfolgt ist (Atomics guthaftigen Beitrag anerkennen, alles zusammenrechnen, nochmal was abziehen). −Sargoth 11:03, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nachdem die Entscheidung in dieser breit diskutierten Angelegenheit unterdessen feststeht, ist es m. E. nunmehr Zeit für ein paar Anschlussreflexionen. (Als Unbeteiligter, aber Interessierter habe ich eine Stellungnahme im laufenden Verfahren vermieden, weil ich mehreren der teils konträr argumentierenden Seiten etwas abgewinnen konnte.) Von verschiedenen Seiten wurde mit Befriedigung festgestellt, dass diese Sperrprüfung unter vielstimmiger Beteiligung vorwiegend sachbezogen-konstruktiv verlaufen sei. Im Verhältnis zu den einschlägigen sonstigen Erfahrungen mag dies gelten und auch begrüßt werden. Eine Trendwende zum Besseren ergibt sich daraus m. E. aber nicht ohne weiteres. Und auf häufige Wiederholung ist ein derartiges Meeting ohnehin nicht auszulegen: Es bindet schlicht zu viele Ressourcen. Deshalb scheint es mir nötig, aus dem Gesamtkontext einige hoffentlich weiterführende Überlegungen abzuleiten, die alle dem Ziel dienen, uns das gemeinsame Geschäft zu erleichtern und mit den individuellen Zeitressourcen sinnvoll und schonend umzugehen:

1. Anhaltende persönliche Konflikte entstehen hauptsächlich aufgrund nicht auflösbarer inhaltlicher Differenzen und weltanschaulicher Positionen. Ohne inhaltliche Moderation und Verantwortungsübernahme ist in solchen Fällen mit Entspannung nicht zu rechnen.
2. Verhärtungen zeigen sich aufgrund der Sanktionierbarkeit persönlicher Angriffe neuerdings verstärkt auch darin, dass qualifizierte Autoren an ihren jeweiligen Artikelarbeitsplätzen von Gegnern heimgesucht werden, die ihnen da oder dort am Zeuge zu flicken suchen: eine mehr oder minder subtile Mischung aus Nachstiefeln und Nachschleichen.
3. Der bei den Betroffenen darüber hochkochende Zorn ist verständlich; denn solche Episoden kosten regelmäßig Zeit und Nerven und wirken demotivierend. Hierfür muss mehr Sensibilität geweckt und müssen wirksame Vorkehrungen getroffen werden.
4. Das zuletzt von den Qualitätsautoren AC und H-m praktizierte Verfahren, sich gegen solches Nachstiefeln dadurch zur Wehr zu setzen, dass man die Widersacher bei jeder mehr oder minder passenden Gelegenheit konfrontativ zu stellen und via VM aus dem Verkehr zu ziehen sucht, ist keine sinnvolle Strategie, weil sie auch die auf Autorenschutz bedachten Administratoren in eine mit ihrem Aufgabenverständnis insgesamt unverträgliche Rolle drängt.
5. Vielmehr sind die gemeinsamen Anstrengungen aller am enzyklopädischen Fortschritt arbeitenden Autoren darauf auszurichten, den besagten Quertreiber-Aktivitäten möglichst geschlossen entgegenzutreten. Über eine von WP:VM und WP:DM gesonderte Meldezentrale für derlei Störungen, in der solche Aktivitäten zur Kenntnis gegeben werden, damit Unterstützung möglich wird, wäre m. E. dringlich nachzudenken. Es hilft erfahrungsgemäß relativ schnell weiter, wenn bestimmte Störungen nicht nur individuell wahrgenommen werden.

Wie für persönliche Angriffe und andere gravierende Verstöße gegen die Projektordnung sind auch für solche Betriebsstörungen die passenden Sanktionen zu ergreifen. Um auch im Bereich der Sperren und Sperrprüfungen zu übersichtlichen und zeitsparenderen Strukturen zu gelangen – die zudem allen Beteiligten ein Stück mehr Fairness bzw. Kalkulierbarkeit bieten würden – sollte künftighin davon abgesehen werden, für eingetretene Verstöße gegen die Projektordnung auf Entschuldigungen der Verursacher hinzuarbeiten, damit wirksam gewordene Sperren ausgesetzt oder abgekürzt werden können. Das bindet nur zusätzliche (Einwirkungs-) Kräfte und ist im Sinne des Projektschutzes m. E. sogar eher kontraproduktiv: Denn wenn mit dieser Entlastungsmöglichkeit von vornherein gerechnet werden kann, wächst die Bereitschaft zum kalkulierten Regelverstoß. Betreffs Sperrdauer wäre zwecks Übersichtlichkeit und relativer Gleichbehandlung ein genormter Auswahlkatalog übersichtlich und hilfreich, auch weil damit überflüssige Nebenschauplätze für extensives Gerangel reduziert würden (zusätzliche Admin-Entlastung und Zeitersparnis):

• 24 Stunden ohne breit angelegte Sperrprüfung (mit 2:1-Aufhebungsmöglichkeit gemäß erweitertem Rax-Modus);

ansonsten je nach Schwere des Verstoßes nebst Würdigung des Sperrlogs ansteigend (mit der Möglichkeit einer ordentlichen Sperrprüfung):

• 1 Woche
• 1 Monat
• 1 Jahr
• unbegrenzt.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 13:00, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Was bedeuten würde: Du, Barnos könntest jetzt gar nicht editieren, da Du jetzt für ein Jahr gesperrt wärst. Aber Träumt ruhig weiter von irgendwelchen Regeln, die hier alles viel leichter machen würden. So lange die Adminschaft sich nicht dazu bemüßigt, sich selbst ein wenig mehr Fairness aufzuerlegen und alle gleich behandelt, ist so etwas nur eine weitere Möglichkeit, gegenteilige Meinung auszuschließen. -- WSC ^® 13:13, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Genormter Auswahlkatalog für Züchtigungsmittel. Welcher Administrator hatte noch nie den Wunsch, ein solches Hilfsmittel bei seiner schweren Aufgabe einsetzen zu können? Der Verlag für Adminbedarf füllt hier eine Lücke, die bis heute schmerzlich empfunden wurde. Auch als Loseblattsammlung mit vierteljährlichen Ergänzungslieferungen zu beziehen. Von Berufsverbänden empfohlen, zahlreiche begeisterte Zuschriften.--Mautpreller 13:30, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wir könnten ja zunindest fest legen, dass Schimpfwörter, die direkt gegen einen anderen gerichtet sind, nicht genehm sind. Ich denke da beispielweise an "Ratte", "soziopathisches Arschloch", "Schmeißfliege", "Kasper", "feige IP" und vieles mehr. Ach, es gibt welche, die glauben, dass so etwas natürlich geahndet wird. Mindestens mit einer Sperre von einem Tag? Nein. Hier nicht. Da die Wikipedia per se vollkommen ungerecht ist. -- WSC ^® 13:50, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, jeder sucht sich die ihm gemäßen Vokabeln, Mautpreller; aber abnehmende Qual der Wahl hilft auch beim Zeitsparen: für alle an einer Hand abzuzählen das Ganze – und mit der Aussicht, den einen oder anderen Sumpf in überschaubaren Zeiträumen vielleicht doch trockenzulegen. Dem einen oder anderen (Streit-) Süchtigen übrigens wäre u. U. auch persönlich geholfen.

Und weil es sich gerade so nett kalauert: Weniger Bürokratie wagen!
-- Barnos -- 13:55, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin mir nicht sicher, ob Barnos' Analyse so stimmt. Es können eben mMn gerade nicht die konträren weltanschaulichen usw. "Positionen" sein, die die Streits verursachen, denn die Tatsache, dass ja gerade die Inhalte - anders als im Druckbereich - sich in immerwährender Diskussion befinden, markiert überhaupt eine der (wenn nicht sogar die) ganz besondere Qualitäten der WP und kennzeichnet deren aufklärerisches Potential. Eben diese konträren Positionen führen doch im RL stets zu eben den neuen Erkenntnissen, die man "Wissenschaft" nennt, und könnten in der WP doch den Versuch verdeutlichen, auch einen aufgeklärten Ausdruck dafür zu finden. Warum das nicht funktioniert, scheint an Rechthaberei, Eitelkeit und Ungeduld zu liegen, also den kaum abänderlichen Menschlichkeiten, die sich nicht einer Software beugen mögen. Wie sollten wohl Sperrkataloge daran etwas ändern können? --Felistoria 14:53, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Analyse würde ich nochmal anders ansetzen. Viele Auseinandersetzungen (beispielhaft die im aktuellen SG-Fall Neoliberalismus etc pp) sind sehr wohl durch konträre inhaltliche Vorstellungen bedingt. Auch anderswo gelingt darüber keine konstruktive Auseinandersetzung, dass diese hier überhaupt versucht wird, ist die besondere Qualität der Wikipedia. Hier sind weniger repressive als rahmenschaffende Unterstützungsleistungen nötig, die allerdings auch durchgesetzt werden müssen (also ebenfalls eine repressive Seite haben können). Die "kaum abänderlichen Menschlichkeiten" wirken sich deswegen so massiv aus, weil in unserem sehr lockeren institutionellen Rahmen Subjektivität eine ganz besonders große Rolle spielt.

Ein Problem ist allerdings, dass dieses einzigartige Feature der Wikipedia nicht genügend gesehen und reflektiert wird. Das liegt an völlig unzureichender Reflexion der "Prinzipien" (es gibt eben keinen "neutralen Standpunkt" und viel weniger "gesichertes Wissen", als in der Wikipedia-Kultur geglaubt wird) und es liegt an Fehleinschätzungen (bei Barnos exemplarisch: Qualitätsautoren vs. Quertreiber). Unser Job könnte und sollte viel eher aufbauend sein als repressiv, dazu müsste man aber von der Vorstellung abgehen, dass es im Konsens der Vernünftigen immer eine Lösung und ein Richtig gibt. Moderierter Dissens sollte die Parole sein, nicht erzwungener Konsens.--Mautpreller 15:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da kann ich mich Euch teilweise beiden anschließen, denn vermutlich kommt oft eins zum anderen, Felistoria. „Moderierter Dissens“ ist in vielen Fragen im Bereich von Sozial- und Geisteswissenschaften in der Tat das Mittel der Wahl, Mautpreller. Die Vorstellung hast Du natürlich nicht exklusiv. Dass wir in dieser Hinsicht als Wikipedianer-Gemeinschaft aktiver werden und die Konfliktparteien nicht sich selbst überlassen sollten, vertrete ich seit langem.

Man sollte aber auch zur Kenntnis nehmen, dass es im Projekt unterdessen Leute gibt, die sich fast ganz auf die besagte Quertreiberei verlegt haben, in etwa nach dem Motto: Hauptsache es brodelt ordentlich im Kessel, sonst wird’s mir hier zu langweilig! Gegen diesen Typus müssen diejenigen nach Kräften gemeinsam geschützt werden, von deren guter und kontinuierlicher Arbeit die Weiterentwicklung der Wikipedia lebt. Beides ist also nötig.

Bonsoir -- Barnos -- 20:11, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nur zur Erinnerung: das Meinungsbild zur Einführung einer Richtlinie zum Wiki-Hounding hat es bekanntlich nicht geschafft, die nötige Zustimmung zu erhalten, ebensowenig wie das zur Einführung eines Sperrkatalogs. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass man sich nicht weiterhin Gedanken um diese Problematik machen soll. --Prüm 20:31, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wiederum beides richtig (mit der Einschränkung allerdings, dass es oben um eine vereinfachte Sperrfristenregelung geht und nicht um einen „Katalog“ im Sinne des MB); berücksichtigt man zusätzlich, dass Meinungsbilder Momentaufnahmen sind, die nicht ausschließen, dass veränderte Umstände oder Gesichtspunkte zu neuen Schlussfolgerungen Anlass geben sollten, dann wird nicht nur weiteres Nachdenken zur Notwendigkeit.
Morgengrüße -- Barnos -- 08:33, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In meiner Stellungnahme in der SP bin ich u. a. darauf eingegangen, dass tsor nach meinem Verständnis seiner Sperrbegründung die SG-Mitgliedschaft von ca$e für die Sperre Widescreens verschärfend gewertet hatte, was ich als Fehler bezeichnet habe. So war es auch von anderen verstanden worden, und so liest sich die Sperrbegründung für mich eigentlich auch jetzt noch. Ich habe dabei aber übersehen (und bin erst durch tsors Hinweis im BSV darauf gestoßen), dass tsor in der Zwischenzeit bereits klargestellt hatte, dass seine Bemerkung über die SG-Mitgliedschaft ca$es und den "Schlag in das Gesicht der Community", die ihn gewählt hat, nicht habe bedeuten sollen, dass dieser Aspekt in die Wahl des Sperrmaßes eingegangen sei, für die er vielmehr keine Rolle gespielt habe. Insoweit ich hier also bei meinen Bemerkungen von falschen Voraussetzungen ausgegangen bin, bitte ich um Entschuldigung. An meiner Auffassung, dass die ursprünglich verhängte Sperre von 3 Monaten zu lang war, ändert das nichts. --Amberg 01:32, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gipps im Didl-Club. bfossa net ?! 19:52, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich gestatte mir darauf hinzuweisen, dass das Intro „Prüfung von Benutzersperren“ aufgrund des heute Nacht von Administrator Toter Alter Mann gefällten Präjudizurteils dringend anzupassen ist. Siehe dazu den Permalink Benutzer:ca$e (SG-A) (erl.) sowie [1] und [2].

Die neue Formulierung hat daher zu lauten:

• „…Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden…“

Mit der Bitte um Kenntnisnahme und umgehende Umsetzung --Steindy 10:17, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Diesen Unfug musst Du nicht auf allen möglichen Seiten rumspammen. --tsor 10:24, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

<quetsch>@Tsor: gehts ein wenig höflicher? Meinst Du, dass Knöpferechte gleich Bewertungen welcher Art auch immer erlauben und sie als sachlich Richtiger darstellen, als wenn das ein Knopfloser sagt? Was in deiner bescheidenen Meinung Unfug ist, ist in anderer bescheidener Meinung nach eben kein Unfug. --Hubertl 10:42, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

<auch quetsch>Hubertl, obige Wortspende halte ich schon noch aus, wenn sich unsere Eliten selbst demaskieren. Hier sieht es schon etwas anders aus… (nicht signierter Beitrag von Steindy (Diskussion | Beiträge) 10:51, 11. Dez. 2011 (CET)) --Steindy 11:03, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

<nach BK> Ist mein Beitrag/Hinweis tatsächlich Unfug? Dann sperre mich eben wegen WP:BNS! Hier wurde ein Präjudizurteil geschaffen, das für ALLE Benutzer Gültigkeit zu haben hat und dem ensprechend ist vorzugehen! Wenn es schon der Aufmerksamkeit der Administratoren entgeht, dann ist es ein Gebot der Stunde auf diesen dringenden Handlungsbedarf hinzuweisen. *kopfschüttel* --Steindy 10:33, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Diskussion hatten wir erst im Sommer: Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011#Abschaffung des Bearbeitungsvermerks "Sperre ist abgelaufen". WP:SP dient dazu, Autoren den Zugang zur Wikipedia zu ermöglichen, und nicht zur Sperrlogbuchkosmetik. -- kh80 •?!• 10:29, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das musst Du Dir mit Deinem Kollegen Toter Alter Mann ausmachen. Dieser hat dieses Präjudizurteil geschaffen. --Steindy 10:35, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

dass admins eigene entscheidungen über schreibsperren nach ablauf der schreibsperre als fehlerhaft erkannt und nachträglich korrigiert haben kam auch vor tams entscheidung zu ca$e und bwag schon vor. jeder kann sich nach ablauf einer schreibsperre an den sperrenden admin wenden und nachträglich individuell nachfragen. kein grund die grundsätzliche regel zu ändern, dass auf dieser seite nur bestehende schreibsperren geprüft werden. die grundsätzliche aufhebung der regel würde ins uferlose führen. --FTsept11 11:01, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Fröhlicher Türke, hast Du dafür auch Belege? Steht das irgendwo geschrieben?

Faktum ist, dass hier auf SP gegen eine bereits abgelaufene Sperre berufen wurde, die hier auf SP nicht von einem anderen, sondern von gleichen Admin, der die Sperre aussprach, berufen wurde und dass hier auf SP der Berufung stattgegeben wurde. Andere bereits abgelaufene Sperren, über deren Berechtigung oder nicht Berechtigung hier nicht zur Diskussion steht, wurden bisher immer mit dem Vermerk „erledigt, Sperre abgelaufen“ abgebügelt. Siehe dazu gleich diesen Fall von heute. --Steindy 11:14, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

steindy. die eigentlichen reklamation von ca$e und anderen fanden auf der disk.- von tam in diesem abschnitt statt. die beiträge nach erledigung der sperrprüfung auf der sperrprüfseite wurden zunächst von kh8o richtigerweise entfernt [3]. tam hatte danach nach einem bearbeitungskonflikt noch eine längere erklärung geschrieben die stehen blieb. grundsätzlich sollten diskussionen über abgelaufene sperren auf der disk. der zuständigen admins stattfinden. oder eben auf dieser disk.-seite hier. sonst verkommt auch die sperrprüfseite zum kleinen kino, wie leider oft die die vandal.-melde seite. --FTsept11 11:24, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

<nach BK>Danke Fröhlicher Türke, ich kannte diese Diskussionen bereits von heute Nacht, nur war mir zu dieser vorgerückten Stunde mein Schlaf wichtiger. Tatsache bleibt aber noch immer, dass die SP von Ca$e missbräuchlich verwendet wurde, was von kh80 korrekterweise auch erkannt wurde, worauf die SP geschlossen wurde. Solche Entscheidungen haben für alle Benutzer Gültigkeit, nicht jedoch für Ca$e, der den Erledigungsvermerk umgehend entfernt hatte. kh80 hat dies völlig korrekt neuerlich zurückgesetzt, ehe Toter Alter Mann auf den Plan trat. Der Erledigungsvermerk hat in der Folge weder TAM, noch Christian2003, Carol.Christiansen oder Ca$e interessiert. Der Fall wurde weiter verhandelt und letztlich im Widerspruch zum Intro entschieden, womit ein eindeutiges Präjudizurteil gefällt wurde, in dem noch dazu die längst abgeschlossene SP von Bwag, der (wohl wegen vorhersehbarer Erfolglosigkeit) keinen weiteren Einspruch mehr machte, revidiert wurde, nur um eine Rechtfertigung für die „Reinwaschung“ von Ca$e zu haben. Entweder gelten Regeln für alle Benutzer, also auch für SG-Mitglieder, oder wir lassen es gleich bleiben.

Es ist schon störend genug, dass für Admins keine Verpflichtung besteht, SP zu behandeln, weshalb ich bereits am 10. Oktober 2011 eine Änderung des Intros zur Diskssion gestellt hatte, dafür aber ganz klassisch als Spinner niedergemacht wurde. Bemerkenswerterweise findet sich trotz allem dieser Passus heute nicht mehr im Intro, weil er aufgrund dieser Diskussion (an der übrigens auch Ca$e beteiligt war, von den „richtigen“ Benutzern entfernt wurde.

Nein, WP ist fürwahr keine Demokratie und wird auch niemals eine sein, da ansonsten so mancher Benutzer nicht mehr nach ihrem Gutdünken schalten und walten könnte. --Steindy 12:08, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion mit Begründung „falsche Seite“ entfernt. −Sargoth 11:48, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und damit ist alles in Butter? Der nächste Benutzer, der weniger „Standing“ hat, wird dann (wieder), egal ob die Sperre berechtigt oder unberechtigt war, wegen „Missbrauch von SP“ abgestraft oder zumindest schnoddrig abgewiesen? Diesen Permalink wird man sich gut merken müssen… --Steindy 12:12, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So wird es wahrscheinlich sein. Ich habe jetzt beide nochmal angesprochen und hoffe auf Einverständnis. −Sargoth 12:20, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Erledigte Sperrprüfungen "werden nach zwei Tagen automatisch archiviert". So steht es umseitig. Welche Regel erlaubt es, erledigte Sperrprüfungen einfach zu löschen? Die fatale Wirkung auf die Community, dass hier bei bestimmten Usern gar keine Regeln mehr beachtet werden, wird durch diese Aktion noch verschärft. -- Pewa 14:35, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich hat mich der Erledigungsvermerk interessiert. Das Angebot, die Sperre auf meiner Disk zu diskutieren, wurde von anderen Diskutanten abgelehnt. Das ist keine SP-Entscheidung (kann ich als sperrender Admin eh nicht vornehmen), sondern ein nachträglicher Rückzug meiner Sperrentscheidungen (sowohl Bwag als auch ca$e), weil ich sie rückblickend als falsch erachte.--Toter Alter Mann 12:42, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dies ist eine Entschuldigung, aber keine Begründung, denn dann muss dieses „Recht der Ablehnung“, die Diskussion auf der BD des Admins zu führen dann auch allen anderen Benutzern offen stehen. --Steindy 13:07, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Tut es auch. Zumindest bei mir. Wenn sich andere Admins nicht darauf einlassen, dann ist das ihre eigene Entscheidung.--Toter Alter Mann 13:15, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dass ich bezüglich "WP:SP dient dazu, Autoren den Zugang zur Wikipedia zu ermöglichen, und nicht zur Sperrlogbuchkosmetik" eine andere Auffassung habe und immer schon hatte, ist u.a. meinen Begründungen am verlinkten Ort entnehmbar. Die damalige Diskussion hatte m.E. nicht das von kh80 beschriebene Fazit. (erg.) kh80 selbst hat - m.W. ausschließlich nach dieser Diskussion - das Seitenintro um den fraglichen Passus ergänzt. Da es sich dabei um eine Textänderung von ganz erheblichem Ausmaß handelte, weil sie (leicht metaphorisch) die Rechtssicherheit vieler Betroffenen tangiert, es aber m.W. keine Absicherung in der Community für diese Limitierung gab, hielt und halte ich diese Textänderung für höchst problematisch - ebenso wie ich problematisch finde, wenn dann ausgerechnet kh80 diese m.W. primär von ihm selbst kreierte und im Introtext etablierte Idee dann "umsetzt". (Ende Erg.)

Selbstverständlich "gelten Regeln für alle Benutzer, also auch für SG-Mitglieder", ich wüsste nicht, was die Serviceleistungen von 10 Benutzern im SG damit zu tun hätten, dass diese, wenn sie provoziert werden, dies auf WP:VM zur Kenntnis bringen können und, wenn die dort ausgesprochene Sperre (hier die von Bwag) dann auf SP weiterverhandelt wird, diese 10 Benutzer auch dort sachbezogene und sachliche Kommentare (hier u.a. bezüglich der Regelverstöße zweier Benutzer auf WP:VM, jeweils in VMs von mir) abgeben dürfen. Der einzige Zusammenhang könnte hier darin bestehen, dass ich im relativen Kontext von zwei (Bwag, Lysozym) derjenigen, die mich zuletzt serienweise provozierten, "Richter Gnadenlos" genannt wurde; ansonsten gibt es keinerlei Sachzusammenhang zwischen den fraglichen VMs oder SPs und dem SG. Selbstverständlich habe ich auch bei anderen Benutzern, wo m.E. "Sperrlogbuchkosmetik" nötig war, mich vergleichbar engagiert; hier kam weiterhin noch der Umstand dazu, dass ich weder in der VM gehört wurde, noch eine Sperrdauer gewählt wurde, die mir im Falle der strikten Auslegung eines kh80 eine "reguläre" Revision (erg.) auf dieser Seite gemäß kh80's Seitenintro und kh80's Lesart davon erlaubt hätte. Dabei ist zu beachten, dass die Instanz WP:SP auf die Initiative eines Einzelbenutzers hin im März 2008 kreiert wurde und m.W., wie auch alle weiteren Regularien dazu, niemals durch die Community mehrheitlich legitimiert wurden. Wie der verlinkten Diskussion zu entnehmen ist, war zuvor primär WP:AAF das "Auffangbecken" für derlei Anfragen. Eine allgemeine Beschränkung auf nur bestehende Sperren wurde nie beschlossen und auch für WP:SP nur auf eine Einzelinitiative - eben genau von kh80 - (nach Ausbleiben von Kritik der ca. 5 weiteren beteiligten Initiatoren) hin im Seitenintrotext verankert. Es steht daher m.E. nach wie vor jedem Benutzer offen, auch nicht mehr bestehende Sperren administrativ prüfen zu lassen, und es ist daher m.E. nach wie vor durch keinerlei Konsens legitimiert, solche Prüfungen auf WP:SP auszuschließen, behelfsweise kann zudem stets auf das ursprüngliche "Auffangbecken" WP:AAF ausgewichen werden. (Ende Erg.)

(Und dass die Sperre keinerlei Grundlage im Regelwerk hatte, ist inzwischen auch TAMs eigene Überzeugung.) Zu Steindys Bemerkung, in dieser Diskussion sei er "ganz klassisch als Spinner niedergemacht" worden, empfehle ich nochmals die Lektüre meiner dortigen Einlassungen, beginnend mit "Ich teile (mit u.g. Modifikation) die Problemanalyse von Steindy. Auch sein Vorschlag hätte mindestens teilweise meine Sympathie, würde aber in der Sache nicht weiterführen. Ich schlage daher probehalber zunächst ein anderes Vorgehen vor..." - warum z.B. ich mit meinen dortigen Einlassungen Steindy "als Spinner niedermachen" würde, kann ich nun wirklich nicht so ganz verstehen. ca$e 14:02, 11. Dez. 2011 (CET) (erg. ca$e 15:18, 11. Dez. 2011 (CET))Beantworten

Werter Ca$e, ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass ich irgendwo geschrieben hatte, dass Du (oder auch Cymothoa exigua und NoCultureIcons) mich als Spinner abgekanzelt hätten; den Grundtenor der sich dort zu Wort meldenden Admins wirst Du aber nicht bestreiten können/wollen und das Ergebnis ist bekannt. Es ehrt mich aber, dass mein Diskussionsanstoß nicht gaz wirkungslos war, da die genannte Passage mittlerweile und wundersamer weise geändert ist. Meine Frage an Henriette Fiebig (die von komplexen Vorgängen auf SP schrieb) & Co „worin sich die die Komplexität einer Sperrprüfung von der Komplexität einer Benutzersperre unterscheidet“, blieb übrigens trotz Urgenz bis zur Verschiebung ins Archiv (und damit bis heute) unbeantwortet. Auch daran ist ersichtlich, dass es nicht nur auf SP, sondern vor allem betreffend der Löschung abgelaufener Sperren aus dem Sperrlog nach Frist noch viel Handlungsbedarf gibt; ob es die Software hergibt, hat den Benutzer dabei nicht zu interessieren, darüber haben sich jene Gedanken zu machen, die dafür da sind. Das Fazit ist also: entweder passen wir die Texte an die Regeln an, oder eben die Texte an die Regeln. Wichtig ist nur, dass am Ende das Ergebnis stimmt. --Steindy 14:51, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Alles klar, deine Bemerkung war eben etwas pauschal. Zu deinen obigen Analysen bezüglich weiterem Klärungsbedarf / Legitimationsbedarf der WP:SP-Regularien und insb. auch der konsensuellen Beurteilung mit Henriette stimme ich (wie vermutlich schon deutlich wurde, vermutlich auch in der vormaligen Diskussion) in mehreren Teilen zu, obig habe ich dazu noch weitere Hintergründe ergänzt. ca$e 15:23, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wusste gar nicht mehr, dass ich die Passage damals eingetragen hatte ... Nun, so entstehen eben Funktionsseiten/Richtlinien in der Wikipedia: Einer fängt an, andere machen weiter, und das Ergebnis wird dann von der Community angenommen oder nicht – ganz ohne Abstimmung. Im Falle der Sperrprüfung wurde das Ergebnis offensichtlich angenommen. Die bemängelte Passage, die bereits in der Entstehungsphase von WP:SP eingefügt wurde, hatte damit genauso viel "Absicherung in der Community" wie alle anderen Punkte im Intro (bei deren Verstößen du ja auch gerne Leute nach WP:VM zerrst).

Wenn du glaubst, dass die Community nicht hinter der Regelung steht, ändere sie doch einfach, anstatt per Wikilawyering eine Rechtfertigung dafür zu konstruieren, warum diese fast vier Jahre alte Richtlinie auf einmal nicht mehr gelten soll. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:20, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

(eingeschoben) "bei deren Verstößen ..." - du verkennst vermutlich, dass es sich dabei (etwa bei der Maxime, provokative nichtsachdienliche VM-"Beiträge" zu unterlassen) i.d.R. nur um eigentlich ohnehin selbstverständliche Näherbestimmungen von WP:GP insb. #4 handelt. Wenn du andere konkrete Fälle im Blick gehabt haben solltest, kannst du mir diese gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite näher auseinandersetzen. Ansonsten würde ich anregen, weniger evtl. missverständlich ("zerrst") zu formulieren. Vielen Dank, ca$e 12:42, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Zur Diskussion: Es wurde eine pragmatische Lösung gefunden, die in diesem Fall sicher für alle die beste Lösung war. Und die Entscheidung wäre genauso auf TAMs Diskussionsseite gefallen. Hier von Präjudiz oder anderen dramatischen Ereignissen zu sprechen ist völlig übertrieben. Eine Rücknahme von Adminentscheidungen durch den selben Admin gab es und gibt bei Sperrungen, Artikellöschungen und Löschprüfungen. Ich weiß nicht was daran schlimm sein soll, es ist eher begrüßenswert. Und zur Erinnerung: Es ging um eine 30 Minuten und eine 2 Stundensprerre und weder um irgendwelche verbalen Totalausfälle noch um irgendwelche Nazivergleiche oder sonst was. Ziel muss es sein Schaden von der Wikipedia abzuwenden und das ist aus meiner Sicht gelungen. Es muss nicht immer alles so hoch gekocht werden, wie es jetzt der Fall ist. Und nicht für jedes Etgegenkommen oder Kompromiss brauchen wir unbedingt neue Regeln. Lasst uns weiter an diesem Lexikon schreiben und daran mitarbeiten, dass der bestehende Konflikt möglichst komplikationslos gelöst wird, danke. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 16:35, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ganz klar und schon lange bekannt: Die Sperrprüfung muss dahingehend geändert werden, dass auch abgelaufene Sperrungen einer Prüfung unterzogen werden können. Meinetwegen kann man eine Frist einführen, aber wer den Missbrauch von Kurzsperren im Stundenbereich durch eine ganze Reihe von Admins nicht mitbekommt, die ganz bewusst kurze Sperren verhängen, damit sie nicht überprüft werden können (als Opfer dieser Masche weiß ich, wovon ich spreche, bei mir was es eine Sekundensperre, um ganz sicher zu gehen), der will ihn nicht mitbekommen.--bennsenson - reloaded 19:54, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was soll es bringen hier über die Richtigkeit von abgelaufenen Benutzersperren zu diskutieren? Wenn jemand über eine fehlerhafte Benutzersperre debattieren will, dann soll er den Weg zu WP:AP gehen. Ansonsten wird sich diese Seite zu einem nutzlosen Debattierklub entwickeln, den jeder noch vernünftig denkende Admin unverzüglich von der Beobachtungsliste nehmen wird. Dann können sich die ganzen Betroffenheitsaccounts gegenseitig ihr Leid klagen, wie böse doch wie Admins sind. Alternativ kann man diese Diskussion dann auch gleich auf DCII auslagern. liesel Schreibsklave^® 19:59, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

[...], dann soll er den Weg zu WP:AP gehen [...] <- Jaja, und auf AP hört man dann "omg Junge, diese eine klein Sperre reicht doch nicht für ein AP, verzieh Dich"...das hat alles schon eine sehr gut eingespielte Methodik.--bennsenson - reloaded 20:01, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wollt' ich auch gerade sagen. Im AP heißt es dann, möglicherweise liege ein Fehler vor, aber auf keinen Fall ein Missbrauch der erweiterten Rechte. Bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen! --Pincerno 20:06, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eine andere Möglichkeit wäre, einfach Kurzsperren im Minuten- und tunden-Bereich abzuschaffen und eine Mindestdauer einzuführen. Hab sowieso noch nie verstanden, was das überhaupt bringen soll, diese lachhaften Kurzsperren, dem Projektschutz dienen sie wohl kaum, dem Projektfrieden am allerwenigsten, darüber wird sich doch nur amüsiert in Sperrsammler-Kreisen. Nützen tut es nur Admins, die einer möglichen Überprüfung ihrer Sperre aus dem Weg gehen wollen.--bennsenson - reloaded 20:10, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe ohnehin ganz eigene Vorstellungen über Sinn und Zweck einer Benutzersperre. Sie sollte die Ultima ratio sein und nur das Projekt schützen. Es sollte – abgesehen von Vandalensperren – ausschließlich die Möglichkeit geben, 6 oder 12 Stunden zu sperren. 1 Tag, 3 Tage, 1 Woche, 1 Monat: Das hat mit Projektschutz nix zu tun. Längerfristige Straf-Sperren bis hin zum Ausschluss sind Sache der Benutzergemeinschaft. Und: Alle Sperren sollten überprüfbar sein, auch im Nachhinein. Das ist keine Bürokratie, sondern hängt mit dem Respekt vor dem individuellen Benutzer zusammen.--Pincerno 20:42, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Schiedsgericht wäre (nach Ansprache des Admins) die richtige Instanz für die Prüfung erledigter Sperren. Ist natürlich menschlich schwierig, wenn einer der amtierenden Schiedsrichter selber verwickelt ist. Andererseits eilt es ja nicht. Theoretisch kann eine Kurzsperre von heute auch erst in 2 Jahren überprüft werden und auf ihre Vorläufigkeit und die Berufungsabsicht des Gesperrten im Sperrlog hingewiesen werden.

Ansonsten halte ich Kurzsperren (gab es ja bekanntlich auch schonmal für 42 Sekunden ;-)) gelegentlich für sinnvoll, wenn ständig kleine Verstöße wiederholt werden und Ansprachen nicht helfen. Solche Sperren sind einfach ein Signal, gewissermaßen eine dunkelgelbe Karte. Natürlich haben sie so wenig wie Monatssperren mit unmittelbarem Projektschutz zu tun. Aber ich verstehe nach wie vor nicht, warum ausgerechnet in der Wikipedia auf alle anderen Strafzwecke außer der negativen Spezialprävention (und selbst auf die noch teilweise) verzichtet werden sollte. --Grip99 23:43, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das SG ist erst in letzter Instanz zuständig; solange noch Admins auf früherem Instanzenweg Fehler von Kollegen korrigieren können, sollte das i.d.R. vorher versucht werden, sowas läuft bisher auch in vielen eher eindeutigen Fällen sehr oft sehr unbürokratisch und zielführend ab. WP:AP ist gemäß weithin etablierter Konventionen, wie obig schon mehrfach konstatiert, oftmals (wenn kein Missbrauch der Adminrechte o.ä. vorliegt, sondern nur eine zufällige Falschbeurteilung der Fakten oder Falschanwendung der Regeln) auch unzuständig ("Adressat" von APs ist i.d.R. eher der Admin, nicht die ggf. zu korrigierende Adminentscheidung; beide Fallgruppen von vorherein in einer Instanz zu verknüpfen könnte indes vermutlich manches AP deeskalieren). Die "Auffangstelle" für "Sonstiges" wäre derzeit - wie es vor dem März 2008 (oft) der Fall war - WP:AAF, bei längeren und allgemeineren Fällen ggf. auch WP:AN. Dass andere Auffangstellen (u.a. sowohl für fälschlich ausgebliebene Sperren wie bloße Falschbeurteilungen, insb. wenn nicht in Sperren resultierend; ggf. auch eine Unterscheidung von "zeitnah zu stoppendem Vandalismus" und "evtl. nicht ganz so trivialen Fällen" statt der jetzigen Bündelung auf WP:VM) "fehlen", erscheint wohl vielen recht evident, wurde jedenfalls entsprechend oft schon bemerkt. ca$e 12:36, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Im Interesse einer gültigen Rechtsprechung innerhalb der Community sollte das SG nur in extrem konfliktbehafteten (also schweren) Fällen angerufen werden. Wie ich selbst erfahren durfte, machen sich die Member im SG wirklich nachhaltige Gedanken um eine regelkonforme Urteilsfindung. Eine Hinzuziehung des SG zum Bsp. bei relativ kurzfristigen Adminproblemen/Fehlentscheidungen erscheint daher net ratsam. Wir würden sonst im Zweifelsfall als übergeordnete Instanz agieren, welche zwar pro forma durch Wahlen legitimiert wäre, aber letztlich net im Sinne der Community in ihrer Eigenschaft als "sogenannte letzte Instanz bei nachhaltigen Konflikten" fungiert. VG--Magister 13:11, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"Nachhaltige Gedanken um eine regelkonforme Urteilsfindung" sollten ja eigentlich in allen Instanzen der Normalfall sein. Und ein Betroffener, dessen blütenweißes Sperrlogbuch beschmutzt wurde, wird seinen eigenen Fall wahrscheinlich schon als schwer einstufen.

Wenn man jedenfalls eine Zwischeninstanz einrichten will, dann sollten dort die Entscheidungen am besten von mehreren Entscheidern zusammen (mindestens 3 mit 2:1-Mehrheit) getroffen werden, also in so einer Art Mini-Schiedsgericht. Sonst ergeben sich ähnliche Zufallsresultate wie auf VM oder gelegentlich in der SP. Und das eben in Fällen, die nach dem Empfinden des Gesperrten erhebliche längerfristige Bedeutung haben (denn sonst hätte er keinen Grund, nach Ablauf der Sperre Berufung einzulegen). Man hat ja im Gegensatz zu normalen Sperrprüfungen auch keinerlei Zeitdruck und kann deshalb sorgfältiger vorgehen. --Grip99 02:19, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dass für gewisse Probleme Auffangstellen fehlen, ist unbestritten. Die Frage ist aber, ob man ausgerechnet für die Prüfung abgelaufener Sperren noch eine zusätzliche Vorinstanz zum SG braucht. Momentan ist diese Instanz jedenfalls nicht die Sperrprüfung. Ich habe (trotz Magisters Einwand) den Eindruck, man braucht im Allgemeinen keine zusätzliche. Aber das könnte sich natürlich ändern, wenn bald jeder den Instanzenweg ausschöpfen würde. --Grip99 02:19, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich versuche hier einmal ein Zwischenresümee zu ziehen sowie einige Gedanken dazu darzulegen:

• (1) Die Revision der Sperren von Ca$e und Bwag mittels SP war nach nach den derzeit gültigen Regeln unzulässig.
• (2) Gleichzeitig hat diese Revision auf SP nachdrücklich auf ein bestehendes Vakuum hingewiesen. Für bestehende Sperren gibt es mit SP eine Revisionsmöglichkeit, nicht jedoch für bereits abgelaufene Sperren. Nachdem es letztlich egal ist, ob eine fehlerhafte Sperre bereits abgelaufen ist oder noch andauert, Fehlurteil bleibt Fehlurteil, wobei es unerheblich ist, ob es teilweise oder völlig falsch ist. Ebenso ist es unerheblich, ob die Sperre eine Stunde oder bereits ein Jahr zurück liegt; es kann und wird immer wieder Fälle geben, in denen sich erst (lange) danach neue Perspektiven ergeben, die ein Urteil in einem anderen Licht erscheinen lassen.
• (3) Nachdem derzeit bereits abgelaufene Sperren abgewiesen werden, muss es eine Instanz geben, wo auch gegen bereits abgelaufene Sperren berufen werden kann.
• (4) Da das SG in Benutzerangelegenheiten die letzte Instanz darstellt und dem Benutzer somit die letzte Berufungsmöglichkeit genommen wäre, kann das SG, ganz abgesehen von einer möglichen Überlastung, nicht ebenso für die Berufung gegen bereits abgelaufene Sperren zuständig sein.
• (5) Daher bestehen derzeit nur zwei Möglichkeiten:
  • die Zulassung von Sperrprüfungen auch bereits abgelaufener Sperren auf SP (sofortige Umsetzung möglich), oder
  • Schaffung einer Revsionsseite für bereits abgelaufene Sperren (längerfristige Umsetzung).
• (6) Ein weiteres Vakuum ist, dass gänzlich zu unrecht oder in ihrer Dauer zu unrecht verhängte Sperren dauerhaft im Sperrlog verankert sind. Es muss daher eine Möglichkeit geschaffen werden, solche Sperren im Sperrlog gänzlich zu löschen oder anzupassen. Dabei ist es nicht Aufgabe der Comunity, sich über die technische Umsetzbarkeit Gedanken zu machen; dies ist die Aufgabe jener, die für die technische Umsetzung da sind.
• (7) Vorstehende Umsetzung würde gleichzeitig auch das dritte bestehende Vakuum beheben, wonach Sperren auf immer und ewig im Sperrlog verbucht bleiben und damit im krassen Gegensatz zur allgemeinen Rechtssprechung stehen.

Irgendwann – und nach mittlerweile fast elf Jahren WP müssen diese Forderungen erlaubt sein – wird sich die „freie“ WP an bestehende Rechtsnormen zumindest anlehnen müssen. Frei heißt nämlich nicht, dass hier einige Auserwählte machen, was sie wollen, sondern dass diese machen, was die Summe aller Benutzer (oder zumenidest jener, die sich hier aktiv beteiligen) möchte. – Mit freundlichen Grüßen Steindy 14:11, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe die Punkte mal numeriert. - Zu (6): Als langjähriger IT-Fritze habe ich gelernt: IT-Logbücher sind heilig! Da darf nichts nachträglich verändert werden! Man kann hilfsweise mit Kurzsperren entsprechende Kommentare im Sperrlog hinterlegen, so wie es bisher auch gelegentlich geschieht. Mehr aber auch nicht. --tsor 14:19, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wenn wir Rechtsnormen einführen, bei der Erstellung unserer Mitmachtenzyklopädie (und wir sollten das nicht tun, weil wir ja keine Staatssimulation betreiben) sollten wir zunächst eine einführen, die Unterstreichen zugunsten besserer Lesbarkeit verbietet.--LKD 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

<eingeschoben>Werter LDK! Schön, dass Du keine anderen Probleme siehst, als Dich über Unterstreichungen zu mokieren. Wenn sie Dir nicht passen, dann erlaube ich Dir ganz exklusiv, diese zu entfernen. (Übrigens sind mir als ehemaligen Webautor die Usancen bekannt.) Vielen Dank für diesen wahrhaft konstruktiven Beitrag! In der Schule würde man sagen „Thema verfehlt…“ (Sowas soll vorkommen, wenn man nichts zu sagen hat oder ein Thema zerreden will.) --Steindy 18:46, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

IT-Logbücher sind heilig? Donnerwetter. :-) --Schlesinger ^schreib! 14:28, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich kann man sich darüber verständigen, das bestimmte Einträge in einem Media-Wiki-Log entfernt werden können. Auch wenn jetzt es jetzt die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft als existenzielle für das Projekt ansehen würde, hängt eine Umsetzung immer noch davon ab, ob die WMF und die von ihr beauftragen Entwickler eine solche Funktion wirklich umsetzen wollen. liesel Schreibsklave^® 14:37, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

IT-Logbücher sind in der Tat heilig, ABER: Sie müssen nicht öffentlich sein und beliebig auf Vorrat gehalten werden. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, wenn abgelaufene Sperrlogeinträge ab einem gewissen Alter nur noch für Admins lesbar wären. --AFBorchert 14:51, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich erschauere vor Ehrfurcht. Und diejenigen, die sie anlegen sind Heilige, nehme ich an :-) --Schlesinger ^schreib! 14:59, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Heilig im Sinne einiger dieser Kriterien. --AFBorchert 15:20, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bitte auch dran denken - Sperrlogs dienen auch der Dokumentation von Administrativen Fehlern: Die Sperren, die ich verhauen hatte, sind auf diese Art dokumentiert und können so gefunden werden - wichtig z.B. im Rahmen von Wiederwahlen o.Ä. Wenn wir Logeinträge rasieren ist dieses Instrument der Qualitätskontrolle wech... --LKD 15:01, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja, aber nach zwei Jahren sollte das keine besondere Rolle mehr spielen. --AFBorchert 15:20, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@ LKD: Wäre es nicht opportun, auch von der „Dokumentation von administrativen Fehlern“ wegzukommen? Ist das allgemeine Interesse wirklich so groß, Admins oder Adminkandidaten im Rahmen eine Kandidatur einen Fehler vom Sankt-Nimmerleins-Tag ebenso um die Ohren zu hauen, wie einen Benutzer einen Ausrutscher vom Jahre Schnee? Jene, die permanent auffälig sind, werden ohnehin kein „sauberes“ Logbuch bekommen, weil die Verjährung nicht greift.

@ AFBorchert: Dokumentierbarkeit per Logbuch gut und schön, Zugriff nur für Admins jedoch keinesfalls, denn was würde dann passieren? Die Admins würden weiterhin in den Logbüchern stöbern und, falls es dem einen oder anderen gerade in seinen Kram passt, damit herausrücken. Selbst das SG braucht zur aktuellen Fallbeurteilung keinen tieferen Zugriff. Nachdem ja immer wieder betont wird, dass Sperren „ausschließlich“ zum Schutz des Projekts ausgesprochen werden (andere Behauptungen basieren wohl auf einem Irrtum?), reicht eine einjährige Einsehbarkeit allemal. --Steindy 19:48, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wikipedia ist kein Staat. Wir brauchen nicht alles, was es im Real-Life gibt, übernehmen. Es gibt hier auch keine Gesetze, es gibt nur Regeln und Richtlinien. Und wir brauchen auch insbesondere keinen ausufernden Verwaltungsapparat. Zum Fall Ca$e/BWAG: Es gab eine Kommunikation nach einem Bearbeitungskonflikt auf SP, mehr nicht. Natürlich hätte irgend ein Admin oder sonst wer dies rückgängig machen können, keiner hätte was dagegen sagen können. Die Entscheidung wäre dann auf der Diskussionsseite von irgendwem gefallen. Nichts wäre anders gelaufen. Es war nur die einfachere Variante (eine Diskussion wurde fortgesetzt dort wo sie begonnen hat). Eine neue Instanz fürs Logbuchtuning brauchen wir nun wirklich nicht. -- Christian2003·???^RM 15:29, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Zum Fall Ca$e/BWAG haben wir (auch Du!) bereits oben diskutiert. Ich denke, dass dies an dieser Stelle nochmals aufgewärmt werden muss.

Und weil es hier nur „Regeln und Richtlinien“ gibt, sind diese sakrosankt und müssen sich meilenweit von jeglicher Realität entfernen? „Die Entscheidung wäre dann auf der Diskussionsseite von irgendwem gefallen“ und damit bestens nachvollziehbar gewesen? Okay, wenn es genügt auf irgendeiner Diskussionsseite (also in einem Hinterzimmer) etwas für die Allgemeinheit zu diskutieren, dann verzichten wir eben auf jede Nachvollziehbarkeit und schaffen wir einfach die Funktionsseiten ab. Schaffen wir überhaupt VM und SP ab; AK, MB, BSV, LK, LP u.a.m. brauchen wir auch nicht mehr. Dann schaffen wir auch gleich alle Sperren ab, denn wenn wir in unserer freien Enzyklopädie so frei sind, dass jeder machen kann was und wie er will, dann brauchen wir das alles nicht. Es reicht, wenn alle diese Dinge auf einer Diskussionsseite von irgendwem besprochen werden. Aberwitzig? Nein, nur die logische Schlussfolgerung Deiner Meinung. --Steindy 19:28, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, es ist schon gut, dass es Richtlinien gibt und sie sollten auch möglichst eingehalten werden. Wenn aber etwas sinnvolles auch ohne oder außerhalb einer "Funktionsseite" geregelt werden kann, dann ist das nur gut. Und dir ist ja sicherlich bekannt, dass das meiste hier ohne aufwendige Meinungsbilder und außerhalb von irgendwelchen Funktionsseiten entstanden ist und bis heute Bestand hat. Jede weitere bürokratische Instanz lenkt vom zentralen Ziel dieses Projekts ab. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 00:05, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich stimme darin überein, das Richtlinien notwendig sind, aber auch damit, dass lebenslänglich für´s Logbuch zu lang ist. Außerdem - natürlich - Dass abgelaufene Sperren nicht mehr im SP bearbeitet werden können, es ist unglaublich, sonderbar, dass sich sowas so lange in der WP gehalten hat. --Carl von Canstein 20:42, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wars das jetzt wieder? Haben wir wieder einmal leere Kilometer diskutiert? Per WP:SM gehe ich davon aus, dass dieses Schweigen als Zustimmung gilt.
Sofern in den nächsten sieben Tagen keine begründeten Einsprüche kommen werde ich das Intro dahingehend ändern,

1. dass Sperrprüfungen auch nach Ablauf der verhängten Sperre zulässig sind und
2. dass unberechtigt verhängte Sperren im Sperrlog zu vermerken sind.

Freundliche Grüße Steindy 00:05, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Einspruch mit Begründung: Es handelt sich nicht um eine m.o.w. belanglose redaktionelle Änderung eines WP-Seiten-Intros, sondern um die Veränderung einer langjährigen Verfahrenspraxis im Umgang mit einem – da sind wir uns sicher einig – der sensibelsten Themen (Nutzersperrung) in unserem kooperativen Projekt. Da diese Neuerung zudem auch eine „Admins-müssen-...“-Bestimmung enthält, kann sie nach meinem Verständnis auch nicht durch eine kleine Handvoll von hier Diskutierenden, sondern nur durch ein breites MB eingeführt werden. Ein solches zu unterstützen bin ich gerne bereit. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:29, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Okay, ist dann noch besser, wenn es zusätzlich durch ein MB abgesichert werden soll. Gehen wir es also (vielleicht noch vor Weihnachten?) an, ein solches zu kreieren. --Steindy 01:11, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Verfahrenspraxis 2004-2008 ist länger als die von März 2008-heute. Die Praxis seit 2008 kann nun auch nicht gerade als überhaupt halbwegs bewährt gelten, SPs geraten regelmäßig zum Chaos, wenn es nur etwas komplizierter wird. Man kann provisorisch erstmal den Satz vor diesem Edit nehmen, dazu braucht es kein MB. Wenn ein MB angedacht wird, könnte überlegt werden, ob man gleich eine Lösung vorschlägt, die mehrere Miseren behebt:

1. Untaugliches und ungerechtes SP-Seitenintro wegen der Beschränkung auf fortdauernde Sperre.
2. Dysfunktionale Kopplung von Akutfällen und komplexeren Fällen (Konflikte zwischen jeweils nicht evident sperrumgehenden Accounts mit > x00 Edits etc) auf VM. Die Folge sind
   1. ausbleibende Bearbeitungen,
   2. Schnellschussbearbeitungen.
3. Dysfunktionale Engführung von WP:AP auf "Missbrauch" von Adminrechten bzw.
4. Fehlende (von AAF gesonderte) Instanz für sonstige Nachprüfungen (z.B. fälschlicherweise ausgebliebene Benutzersperre) (unterhalb von "Missbrauch" von Adminrechten)
5. Bei komplexeren SP-Fällen i.d.R. ungenügende Strukturierung der Diskussion.
6. (i.d.R.) fehlende Zuständigkeiten z.B. für solche Diskussionsmoderation.
7. Fehlende Pflicht zum Mehraugenentscheid bei komplexeren Fällen.

und noch ein paar mehr... ca$e 01:30, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die von mir vorgeschlagene Änderung hätte der bisher „üblichen Praxis“ entsprochen. Allerdings hatten solche Änderungen des Intros bisher (fast) immer Eliten oder Poweruser – und dies manchmal auch ohne jegliche Diskussion – vorgenommen. Nachdem ich nicht zu diesen Gruppen zähle, muss ich den Einspruch von Wahrerwattwurm zur Kenntnis nehmen. Vielleicht findet sich ja noch ein anderer und vor allem „anerkannter“ Benutzer, der noch mutiger ist als ich, oder dazu weniger Mut benötigt. Deshalb möglicherweise einen Editwar auszulösen, liegt mir absolut fern.

Vor einem „großen Wurf“ möchte ich eindringlich warnen. Da halte ich die Politik der kleinen Schritte, selbst wenn diese längere Zeit und mehrere MBer erfordert, für zielführender. Wenn ein MB so überladen wird, dass man für das Textstudium längere Zeit benötigt wird, ist, wie die Erfahrung zeigt, die Chance, dass es abgelehnt wird wesentlich größer, wie wenn es klein und einfach gehalten wird.

Ich habe daher vorerst nur einen Entwurf in meinem BNR angelegt und warte ab, was sich aus dieser weiteren Diskussion ergibt. Einschlafen und damit ergebnislos will ich die Diskussion, die mir doch schon weit fortgeschritten erscheint, jedenfalls nicht lassen – F.G. Steindy 02:55, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin mit Dir ganz einer Meinung, was die Einarbeitung der von Case vorgeschlagenen „Änderungsmassen“ in das angedachte MB anbetrifft. Er hat zwar in soweit dankenswerterweise auf einen wichtigen Aspekt hingewiesen, als ein MB in sich stimmig sein muss, also dabei keine Widersprüche zwischen dem Befragungsergebnis und anderen, nicht geänderten Regularien herauskommen dürfen. Aber erfahrungsgemäß hat ein MB desto geringere Chancen, je mehr inhaltliche Einzelabstimmungen es „verkomplizieren“.

Und zu Deiner obigen Frage nach dem „Wann fangen wir an?“: Du bist mit Deinem Entwurf ja bereits dabei und ich werde mich dort bei Bedarf äußern. „Herr des Verfahrens“ bleibst für mich aber Du – insofern bewerte ich Dein „wir“ auch nicht über. Denn meine Unterstützungszusage bezieht sich darauf, mitzutun, bspw. durch Formulierungsvorschläge (sobald darin etwas mehr inhaltliches Futter steht), ggf. eine Unterstützerunterschrift und nachher natürlich mein Votum, mehr aber auch nicht. Und noch ein Stück Lebenserfahrung: ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, das MB „unter dem Baum“ zu starten; leuchtende Abstimmeraugen sind Dir da nämlich vermutlich nicht eben gewiss. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:33, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dass ich einen ersten Entwurf in meinem BNR begründet sich darin, dass ich 1. bislang noch nie ein MB vorbereitet habe, 2. ich noch abwarten möchte, ob und welche Meinungen zu dieser Diskussion noch kommen, 3. ich diese Umfrage noch im Detail durchgehen möchte sowie letztlich 4. wir fünf Tage vor Weihnachten stehen und ich daher nicht voraussagen kann, wieviel Zeit ich die nächsten Tage dafür investieren kann/möchte. Nachdem ich die Vorbereitung bewusst in dieser Diskussion verlautet habe, ist diese auch kein „Geheimakt“, weshalb schon jetzt alle herzlich eingeladen sind, dort seine Ideen/Anregungen/Kritik einzubringen; auch Hilfestellungen sind besonders willkommen. Ein allfälliger Start wird ohnehin erst nach dem Jahreswechsel möglich sein. – Gruß Steindy 13:32, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Ton wird schriller, man muss sich die Ohren zuhalten. Was ist in die beiden gefahren, sind das erwachsene Menschen? Es scheint nicht so. GG verhält sich wie ein noch junger Partisan 1917 :-), und AC ist beleidigt wie eine Wattwurmsche Leberwurst :-). Warum können die beiden ihren Streit nicht einfach beilegen? Inhaltlich geht es für uns Ignoranten doch nur um Marginalien in einem Artikel, den man so oder so sehen kann. Diese eigentlich als gebildet zu betrachtenden Männer benehmen sich unmöglich, zwei Alphatiere. Entschuldigung? Sich womöglich virtuell die Hände reichen? Fehlanzeige. Man fordert offenbar Satisfaktion. Und die Admins müssen es ausbaden. Ich habe mir erlaubt, dem Sperradmin der beiden, Theghaz, seinen Mut zu bescheinigen. --Schlesinger ^schreib! 23:04, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Moin. Was is n jetz eigentlich mit Widescreen? fz JaHn 00:57, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

[4]--Graphikus 01:27, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Entschuldige mal, Theghaz, nichts gegen Deine Abwägung. Aber guck Dir doch dies mal an: [5]. Hier steht eine Monatssperre ohne Begründung im Log, weil der begründende Versionskommentar gestrichen werden musste. Ich finde nicht, dass das geht.--Mautpreller 09:52, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

kopier doch Thegaz Begründung da rein oder mach es selbst. So schwer kann das doch nicht sein. Wenns dir besser gefällt. --Ironhoof 10:21, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In Rechtsstaaten ist es allgemein üblich, den Angeklagten laufen zu lassen, wenn an der Anklage nichts dran ist. In dennoch in Haft zu behalten und sich ad hoc eine neue Begründung einfallen zu lassen, ist mit Verlaub reichlich xxx und zeugt von yyy. Vielleicht macht das aber auch Schule und wir denken uns künftig öfters irgendwelchen Blödsinn aus um ungeliebte Kollegen zu sperren. Stellt sich der Blödsinn dann als unhaltbarer Blödsinn heraus, dann schwenkt man einfach um, und denkt sich etwas Neues aus. Grüße -- Sambalolec 11:10, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ist jemand wegen Diebstahl verurteilt worden und es stellt sich später heraus, daß es sich tatsächlich um Unterschlagung gehandelt hat, wird er deswegen nicht freigelassen. Das Strafmaß kann sogar unverändert bleiben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Anklage lautete aber auf "Todeswunsch", jedoch lässt sich selbst anhand von Indizien bestenfalls "provokative Kinderei" aufrecht erhalten. Für Todeswünsche bekommt man hier etwa 8 Stunden, "provokative Kinderei" sollte dann mit zehn Minuten erledigt sein. Grüße -- Sambalolec 11:42, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dem ist nicht so. Zum einen gibt es Wikipedia:Meinungsbilder/Erstellung eines Sperrkatalogs, das inhaltlich abgelehnt wurde, zum anderen haben Administratoren einen Abwägungspielraum zum Projektschutz. Die Sperrbegründung von Memmingen wird hier, die AJ-Sperre wurde auf der Vorderseite diskutiert. Eine Sperrprüfung 2.0 gibt es nicht. Grüße, Grand-Duc 11:48, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

„Angeklagt“ wurde wegen Verstosses gegen WP:KPA, und „verurteilt“ ebenfalls. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:09, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Strafrecht wird ein Urteil, das auf einer falschen Begründung basiert, aufgehoben, und es wird eine neue Hauptverhandlung durchgeführt, die mit einem neuen Urteil endet. Nicht aber bleibt dann im Vorstrafenregister die erste Verurteilung stehen, obwohl sie nicht in Ordnung war. Und natürlich kann man gegen das neue Urteil Berufung einlegen.--Mautpreller 11:54, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier werden aber keine Strafverfahren geführt. Der Vergleich ist und bleibt sinnlos. --Gonzo.Lubitsch 14:31, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

nach BK. Der Abwägungsspielraum der Administratoren wird immer dann zum Joker, wenn krasse Ungleichbehandlung oder Amigowirtschaft offensichtlich wird. Natürlich, letztlich basiert das ganze System schließlich auf Willkür. 4 Wochen für einen an den Haaren herbei gezogenen "Todeswunsch" vs. 8 Stunden für einen sehr deutlichen, sprechen da Bände. Und nur weil die SPP abgeschlossen ist, greift noch lange keine Lex-Maulkorb. Im Übrigen ist Mautpreller zuzustimmen. Grüße -- Sambalolec 11:58, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In der mir vorliegenden Version des VorstrafenregistersSperrlogs ist die erste Begründung gerade nicht mehr enthalten. Daß die Sperre nicht überprüft worden wäre, kann ich beim Umfang der umseitigen Diskussion auch nicht unbedingt bestätigen. Im übrigen wollte ich mit meiner Einlassung nicht etwa Dir widersprechen: Daß die Sperre begründungsfrei im Log steht, ist nun wirklich nicht toll. Ich habe nur der Behauptung widersprechen wollen, daß der Nutzer ohne Grund gesperrt worden bzw. „an der Anklage nichts dran“ wäre. Grand-Duc hat sich zu Recht beschwert, und die SP hat ergeben, daß auch der Höhe nach die Sperre zu rechtfertigen ist. Daß es hilfreich gewesen wäre, zu wissen, wie das inkriminierte Bild in der Muttersprache des Malers heißt, will ich dabei nicht bestreiten. Das führt aber - im Gegensatz zu Sambalolecs Ausführungen - nicht dazu, daß eine Sperre für A.-J. nun überhaupt nicht mehr möglich gewesen wäre, weil sich in der Begründung ein Fehler finden ließe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:09, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Grobe Verfahrensfehler -> Das Urteil ist unwirksam. Sich dem Druck der Straße zu beugen und einfach ad hoc die "Urteilsbegründung" zu ändern, nur um das Urteil beibehalten zu können, wäre im RL ein Justizskandal ohne Gleichen. Grüße -- Sambalolec 13:16, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und die Straße, das sind natürlich immer die Anderen. :-\ Einen Verfahrensfehler, den Du für „grob“ hältst, halten andere offensichtlich für tolerabel. Und nur weil hier ein einsames Rumpelstilzchen den Untergang des Wikilawyering an die Wand malt, eine dem Grunde und der Höhe nach von den allermeisten Diskussionsteilnehmern akzeptierte Sperre ersatzlos aufzuheben, sähe für einen weit größeren Teil der Betrachter wie „sich dem Druck eines kaum sichtbaren Trampelpfades zu beugen“ aus. Da die Begründung jetzt vorhanden ist, ist für mich EOD. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:41, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Da es keine rechtswirksamen Verfahrenregeln und vor allem weder Richtlinien für Sperrbegründungen noch -dauern existieren, kann man daraus auch keine Unwirksamkeit der Entscheidung konstruieren. Das ist einfach Blödsinn. Die Sache wurde diskutiert und anhand dessen entschieden. --Gonzo.Lubitsch 14:35, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

PPS: "Disagreements are resolved through consensus-based discussion, rather than through tightly sticking to rules and procedures." WÄre es wohltuend, könnten sich die Wikilawyer in de:WP damit mal abfinden...

Ich habe die Sperrbegründnung im Sperrlog nachgetragen. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:27, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich auch, sorry Theghaz (zwei Deppen, ein Gedanke ;-)) Zur juristischen Analogie verlinke ich en:WP:NOTLAW, ist leider erst morgen wieder sichtbar. --MBq ^Disk 13:30, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die EN-WP kann problemlos über die englische Mobil-Version genutzt werden. Alternativ deaktiviert man Javascript im Browser - oder hängt ein ?banner=no an die URL des Artikels dran. Das SOPA-Blackout wird über die Central-Notice-Erweiterung mittels Javascript geladen und kann mit diesen Verfahren bei Bedarf umgangen werden. Grüße, Grand-Duc 13:47, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was die Sperrdauer anbelangt enthalte ich mich eh einer Präferenz, aber wenn eine Beibehaltung mit geänderter Begründung Vorlage für "dann kann das AP ja nicht berechtigt sein", habe ich da schon Probleme mit. --Elop 14:13, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Fazit: Der ganze Zirkus mit den Sperren folgt eigentlich keinen Regeln. An deren Stelle treten Willkür, Populismus, Zufall und die Regel: Wer zuerst meldet, das größte Betroffenheitstheater aufführt und die meisten Kumpelz mitbringt, der hat die besseren Chancen mit seinem Sperranliegen durchzukommen - und sei es noch so absurd. Grüße -- Sambalolec 17:10, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Komisch nur, dass es immer wieder die gleichen Kandidaten sind, die fast allen anderen auf den Sack gehen und sich regelmäßig Sperren einfangen, weil sie mangelnde soziale Umgangsformen an den Tag legen. --Gonzo.Lubitsch 17:15, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dabei spielen gewisse gewohnheitsmäßige VM-Missbraucher sicher auch eine Rolle. Selbst wenn nur jede zehnte Meldung zum Erfolg führt, füllt man so Stück für Stück das Sperrlog der Kontrahenten. Je voller das Sperrlog, desto höher die Wahrscheinlichkeit der Hobbydenunzianten mit ihrem Tünneff durchzukommen. Durch diesen positiven Rückkopplungseffekt ist der Anscheißentaktik natürlich mittel- bis langfristig ein gewisser Erfolg beschieden. Außerdem wissen wir doch inzwischen alle, unter welch dubiosen Umständen so manche Sperre zustande kommt oder auch nicht. Grüße -- Sambalolec 17:29, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Och, die meisten Sperren, sind doch ganz ok. Die Leute, die raus sollen, weil sie nerven, bringt man auch zügig raus, A.J. beispielsweise für nen ganzen Monat, was will man mehr. Da bleibt Zeit für Wichtiges und man hat weniger Ärger. Ok, du nervst hier auch schon die ganz Zeit rum, aber was solls. :-) --Schlesinger ^schreib! 17:34, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde die Beibehaltung der Sperrdauer nicht plausibel. Wenn wir anfangen, uns hier gegeseitig den Tod zu wünschen, können wir den Laden bald dichtmachen. Es war völlig verständlich, dass Memmingen angesichts seiner Deutung durch die Verhängung der drastischen Sperrdauer von einem Monat ein Zeichen zum Schutz der Wikipedia setzen wollte. Wenn aber die Sperrprüfung ergeben hat, dass diese Deutung mehrheitlich nicht geteilt wird – und dies war ja als Teilergebnis der Sperrprüfung bereits durch Löschung der ursprünglichen Sperrbegründung umgesetzt worden –, und dass "nur" Provokation durch Stichelei vorlag, was – leider! – wikipedianischer Alltag ist, wäre m. E. eine Verkürzung die logische Folge gewesen. Das Schutzbedürfnis ist hier zwar auch gegeben, aber geringer. Zumal sich die letzten Sperren Anton-Josefs allesamt im Bereich von einem Tag oder weniger bewegt haben, so dass auch die mehrfach vorgeschlagenen Längen von einer oder zwei Wochen eine deutliche Sperreskalation dargestellt hätten.
Andererseits: Wenn man "nur" argumentiert, aber nicht entscheidet, geht man halt das Risiko ein, dass jemand anders dann anders entscheidet. Dies auch mir an die eigene Nase fassend gesagt. --Amberg 18:31, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Amberg, der Nächste der leicht in eine vergleichbare Situation wie A.J. kommen könnte, könnte Sambalolec sein. Seine schnoddrige Art, sein Sperrlog und seine zeitweise Unfreundlichkeit ist ähnlich wie die von A.J. gelagert, die Beiden scheinen verwandt zu sein :-). Dann solltest du aber rechtzeitig online sein, damit du nicht nur Beobachter bist, sondern vor allem Entscheider, das Gleiche gilt übrigens für Mautpreller, der moralisch gesehen meist völlig Recht hat, aber seine Knöppe nicht gebraucht. --Schlesinger ^schreib! 18:45, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Lass doch Deine Drohgebärden, Schlesinger. Du hast jetzt genug Spass gehabt. --JosFritz 18:48, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist bei dir als Drohgebärde angekommen? Oh, das tut mir jetzt aber irgendwie ein Stück weit unheimlich leid. Da muss ich jetzt natürlich umgehend um Entschuldigung bitten. --Schlesinger ^schreib! 18:54, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Lass es einfach. -- Cherubino 18:58, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Ach was. Es gibt immer Leute, die feixend im Hintergrund stehen und glauben, sie ständen über den Dingen. Auch solche Leute gehören zur Statistik. Das muss Dir nicht leid tun. Leid tut mir, dass ausgerechnet Du Ambergs und Mautprellers Bemühungen durch zynische Bemerkungen wider besseres Wissen ins Lächerliche ziehst. Oder habe ich da etwas missverstanden? --JosFritz 18:59, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Cherubino, du hast neulich mal angedeutet, dass du auch schon mal dran warst, was meintest du damit?--Schlesinger ^schreib! 19:16, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sag mal, hast Du einen Clown gefrühstückt? --JosFritz 19:19, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, was dagegen? Ach so, merkst du eigentlich was? Das Ziel, diese Diskussion zu zertrollen, ist gerade erreicht worden. ich bin dann mal weg. --Schlesinger ^schreib! 19:35, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mission accomplished. Thank You very much. --JosFritz 19:39, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

... der die Knöppe nicht gebraucht ... wie wäre das wohl angekommen, wenn ich die Sperre aufgehoben oder verkürzt hätte? Ich hab mich gleich mit meiner ersten Wortmeldung positioniert, noch auf der VM. Da hatte ich eigentlich gar nicht die Absicht, mich in die Auseinandersetzung um Anton Josef und Grand-Duc einzumischen. Mir blieb nur einfach die Begründung für die Sperre im Halse stecken, und ich dachte mir: Na, aber das kann man nun wirklich nicht stehen lassen, so etwas geht doch nicht. Ambergs spätere Bemerkung in der Sperrprüfung, es gehe nicht an, die Begründung zu verwerfen und die Sperre bestehen zu lassen, leuchtete mir dann völlig ein. Deswegen hab ich auch dazu was gesagt, obwohl ich es eigentlich nicht vorhatte. Aber wäre nach dieser Positionierung denn eine Entscheidung der Sperrprüfung ausgerechnet von mir akzeptiert worden? Wohl kaum, und auch in gewisser Weise mit Recht; wer Partei ist, soll argumentieren und nicht entscheiden. --Mautpreller 23:17, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt finde ich die Uhu-Nummer relativ possierlich, im Vergleich zu:

• Also Ladys sputet euch sonst holt euch bald der Nick Nack Man der Contdowm läuft.[6]

Witzigerweise fanden sich doch tatsächlich Leute, die in A-Js neckischem Bildchen einen bösen bösen PA sahen, in der Todesdrohung gegen mich und zwei weitere Kollegen hingegen eine Art kumpelhaften Scherz. Man stelle sich nur mal die Empörungswelle vor, hätte A-J sowas auf der Seite von Grand Duc hinterlassen. Wahrscheinlich wären schon zig (selbstverständlich anonyme) Anzeigen bei der Internetwache eingegangen und A-J wäre für alle Zeiten gesperrt. Es lebe die Willkür und die Bigotterie. Grüße -- Sambalolec 23:50, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Klar war das eine Frozelei, Stichelei oder gar "Provokation" von AJ. Diejenigen, die sich aber all zu gern moralisch davon abheben wollten, haben alle die Gelegenheit grandios verpasst. Allein dieses Fallarchiv gibt Stoff für mehrere sozialpsychologische Promotionen... --Gamma γ 00:02, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wozu haben wir überhaupt Regeln, wenn sie nicht angewendet werden? Hansi wird beschuldigt, Bonbons geklaut zu haben und deswegen verurteilt. Es erweist sich, dass er keine Bonbons geklaut hat. Scheißegal, dann streiche ich das mit den Bonbons und begründe die Strafe stattdessen damit, dass er aber auch schon mal bei Rot über die Ampel gefahren ist. Geht´s noch? Selbst Zahnärzte und Informatiker müssten kapieren, dass sie hier grottenfalsch liegen, zumal deutlichst auf die Problematik hingewiesen wurde. Das ist echt das Allerletzte. Sperrt doch gleich mit der Begründung, dass Ihr irgendwen nicht ausstehen könnt. Das wäre ehrlicher. Ich bin wirklich wütend. Pingsjong erging es übrigens nicht anders als A.J. --JosFritz 16:29, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du redest einfach Blödsinn, Deine Vergleiche stimmen hinten und vorne nicht. --Gonzo.Lubitsch 16:36, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die Erlen entfernt. --JosFritz 16:37, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was für Erlen? Ick seh nüscht :-) --Schlesinger ^schreib! 17:37, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Empfehle Gang zum Augenarzt, Kollege. Der Zahnarzt kann da sicher nicht helfen. Oder vorhandene Brille mal putzen. ;) Schließlich sind sie längst wieder drin, weil hier die meisten glauben, irgendwelcher nächtlicher Schwachfug sei sakrosankt. --JosFritz 17:46, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

:-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:56, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Versuch es mal mit folgendem Szenario: Anton-Josef wird wird wegen eines PAs auf VM gemeldet und wegen „Verstoß gegen WP:Keine persönlichen Angriffe“ gesperrt. Es mag einem technischen Problem geschuldet sein, daß man entweder die ganze Begründung aus dem Sperrlog entfernt oder eben gar nichts, aber in der archivierten VM ist ganz deutlich nachzulesen, wie die Begründung gelautet hat. Sie beginnt mit den oben zitierten Worten: „Verstoß gegen [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe]][…]“. Daß der nachfolgende Kommentar eine Assoziation enthält, die man nicht teilen muß, ändert nichts an dieser - IMHO zutreffenden - Begründung. Und die maßgeblichen der an der umseitigen Diskussion teilgenommen habenden sehen das genau so. Da kannst Du noch so viele Mails verschicken und noch so oft über Zahnärzte lamentieren: PA ist PA. Manche kommen häufig damit durch, aber das bedeutet nicht, daß PAs nicht mehr unerwünscht wären. Und wer lange genug austestet, was alles gerade noch toleriert wird, faßt früher oder später eine Sperre aus. Das liegt in der Natur dieses Verhaltens - so bitter das für einige auch sein mag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:43, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Diese Geschichte, verehrter Herr Kollege Ottenbruch, ist mehrschichtig. Ich bedaure, dass gerade auch Sie in dieser Angelegenheit offensichtlich nur eine zu sehen bereit sind. Bekannter Teilnehmer 20:03, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn schon Bonbondiebstahl-Analogie, dann so: Hansi wurde beschuldigt, Bonbons geraubt zu haben, und deshalb in erster Instanz verurteilt. Die Revisionsinstanz kommt zu dem Schluss, dass sich ein Tatbestandsmerkmal des Raubes (in der Analogie wäre das Nötigung) nicht nachweisen lässt, Hansi die Bonbons also nicht geraubt, sondern gestohlen hat. Eine rote Ampel kommt nicht vor, Hansi wird von der Revisionsinstanz für das gleiche Vergehen verurteilt, nämlich dafür, dass er Bonbons gegessen hat, die ihm nicht gehören. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:14, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und das findest Du witzig? --Anton-Josef 20:22, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein. Aber vielleicht erkennt JosFritz dadurch, dass sein Vergleich nicht ganz passt. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:28, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

^^ --JosFritz 20:31, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Unfug. Eine Analogie wäre: A-J schickt Grand Duc eine Morddrohung vs. A-J macht eine politisch nicht ganz korrekte, jedoch nicht justiziable Bemerkung über Grand Duc. Grüße -- Sambalolec 00:20, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und Du meinst ernsthaft, für eine Morddrohung wäre er lediglich vier Wochen gesperrt worden? Welche Farbe hat der Himmel in deiner Welt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:46, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Er wurde offiziell von Memmingen für eine Morddrohung 4 Wochen gesperrt. Insofern braucht man in dieser Frage nicht theoretisieren. --Grip99 00:58, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Er wurde „offiziell“ wegen „Verstoß gegen [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe]][…]“ gesperrt. Die begründung hatte ich bereits oben verlinkt. Es überrascht mich allerdings nicht, daß Du Dich weigerst, sie zur kenntnis zu nehmen. Im nachfolgenden Satz ist übrigens auch nicht von einer „Morddrohung“ die Rede, sondern davon, daß ein Nutzer „anderen Nutzern den Tod wünscht“. Wünschen und Morden werden mindestens im deutschen Strafrecht unterschiedlich bewertet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:58, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du zitierst ja schon den entscheidenden Satz selbst. Geht ja auch nicht anders, weil da blöderweise nun mal steht, dass A.-J. einem konkreten anderen Kollegen den "Tod wünscht". Das tut er nicht, und das hat er auch nicht ausgedrückt. Da hilft auch Schrauben und Drehen nix, und es spielt auch keine Rolle, dass selbst ein formulierter "Todeswunsch" noch nicht zwangsläufig eine Morddrohung darstellen würde. Darum geht es nicht. Bitte eng am Sachverhalt argumentieren und keinen rhetorischen Nebel verbreiten, sonst können wir uns gleich übers Wetter unterhalten. --JosFritz 08:25, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mit „rhetorische[m] Nebel“ meinst Du doch sicherlich Sambalolecs „Analogie“ „A-J schickt Grand Duc eine Morddrohung“ und Grip99s Behauptung, A.-J. sei „offiziell von Memmingen für eine Morddrohung 4 Wochen gesperrt“ worden. Meine belegte Feststellung, daß die Sperre mit „Verstoß gegen [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe]][…]“ begründet war, kannst Du ja nicht meinen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:59, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

BTW: Von „einem konkreten anderen Kollegen“ ist in Memmingens Begründung keine Rede. Da ich die enstprechende Passage wörtlich zitiert habe, ist es - nun, sagen wir: - mindestens ungewöhlich, daß Du hier solche Formulierungen herbeiphantasierst, andereseits aber anderen vorwirfst, sie würden „rhetorischen Nebel verbreiten“. Was A.-J. tatsächlich wünscht, weißt Du genausowenig wie ich oder Memmingen. Daß man die Ansicht vertreten kann, daß solche Aktionen „als Todeswünsche (hier wohl bildlich ein "an die Wand nageln") verstanden werden können“, war bereits seit dem 23. Dezember 2011 bekannt - es ist ja nicht so, daß Memmingen sich das ausgedacht hätte. Und es ist ja nun wahrlich in diesem Fall (im Gegensatz zu so manchem anderen) nicht so, daß man A.-J. nicht reichlich Gelegenheit gegeben hätte, das inkriminierte Bild oder den Kommentar zu erntfernen bzw. zu ändern. Aber wer nicht will … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:34, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dass "Wünschen und Morden" im deutschen Strafrecht unterschiedlich bewertet werden, trifft nicht den Punkt, denn niemand hat von vollzogenem Mord, sondern allenfalls von Morddrohung geschrieben. Aber gut, Du hast insofern Recht, dass Memmingen selber nirgends von Morddrohung schrieb. Wenn Du aber schon beim Erbsenzählen bist, dann muss ich Dich darauf hinweisen, dass jeder Mensch irgendwann sterben wird. Ein Todeswunsch als solcher für einen Dritten wäre also ebensowenig verwerflich wie der Wunsch, dass für diesen der Stuhlgang, die Nacht oder der Sommer kommen möge, und er wird rechtlich auch so bewertet. Im Unterschied zu Theghaz' eigenem Beispiel, denn Raub und Diebstahl werden unterschiedlich hart bestraft. Wenn also hier in der Regel justiziable Beleidigungen durch stimmberechtigte Benutzer keine oder nur kurze Sperren nach sich ziehen, dann ist es nicht zu rechtfertigen, dass eine rechtlich zulässige Äußerung bei einem unbelasteten Benutzer mehr als einen Tag gibt. Und dann ist es eben auch nicht zu rechtfertigen, dass sie bei einem vorbelasteten mehr als eine Woche gibt.

Wie auch immer man es dreht und wendet: Es gibt eine sehr große Diskrepanz zwischen dem tatsächlich Vorgefallenen und der (angeblich dafür) verhängten Sperrdauer. Es ist im Prinzip unerheblich, ob der Grund für diese Diskrepanz ist, dass das Vorgefallene falsch (Morddrohung ohne ernsthafte Absicht dazu) bewertet und dann dieser fälschlich zugrunde gelegte Sachverhalt sanktioniert wurde, oder ob der Grund für die Diskrepanz ist, dass das Vorgefallene zwar richtig (Stichelei mit Wort-, Sprach- oder Spottspiel) bewertet, aber extrem und überzogen hart bestraft wurde. Falsch war die Entscheidung in jedem dieser beiden Fälle. --Grip99 03:39, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nur dass das Strafmaß für Diebstahl im Allgemeinen deutlich unter dem für Raub liegt. Dass A.J.s Handeln schon vor der Sperre allgemein nicht als richtig schlimm (und damit auch nicht als Grund für eine 4-Wochen-Sperre) angesehen wurde, zeigt bereits die Tatsache, dass er zunächst ungesperrt blieb und erst nach dem Editwar die Sperre erfolgte. Klar kann man die Meinung vertreten, dass seine Sozialprognose für den Zeitraum zwischen 24.1. und 17.2. sowieso negativ wäre. Aber die Chance, das zu beweisen oder zu widerlegen, hätte man ihm geben sollen. Erneut gesperrt wäre er schnell. --Grip99 01:40, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Richtig, bei 14 Sperren in den letzten 6 Monaten, totaler Uneinsichtigkeit in der Sache und diversen vorangegangenen Ansprachen, nicht zuletzt durch das SG, sollte man wirklich dringend mehr Bewährungschancen verteilen und nicht so überstürzt handeln... Manchmal frag ich mich echt, was hier los ist... --Gonzo.Lubitsch 09:30, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Von "überstürzt" hatte ich gar nichts geschrieben, auch nicht sinngemäß. Es geht auch nicht um "Bewährungschancen" im Sinn einer Reduktion einer eigentlich angemessenen Sperrdauer aufgrund von Einsicht. Sondern die 4 Wochen sind eine extreme und überzogene anstatt einer angemessenen Verschärfung der üblichen Sperrdauern für derartige Sticheleien. Denn wenn es nicht der vorbelastete A.J. sondern ein Normalbenutzer wäre, gäbe der Uhu eine Sperre im Tagesbereich, nicht eine Woche. Das zeigt sich ja wie erwähnt schon daran, dass er zunächst selbst für A.J. überhaupt keine Sperre nach sich zog. --Grip99 00:58, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Richtig, er zog keine Sperre nach sich, weil ich mir als Betroffener das erst angeschaut habe und andere Kommunikationskanäle benutzt habe. Hier ist mal eine Chronologie: AAF 1, 23.12.11, AAF 2, 14.01.12, WP_LK, 15.01.12, dann die für mich erfolgreiche VM. Letztendlich sind das auch Auswirkungen vom SG-Fall zu der Angelegenheit, Grip99. Grüße, Grand-Duc 01:07, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wird das ein Eigentor? Dus hast die LD vom 15.01. vergessen. Alle, bis auf die für Dich erfolgreiche VM, blieben ohne Reaktion durch die Adminschaft. Im Gegenteil, die Verwunderung darüber, dass du das so penetrant hoch kochen willst, wurde mehrfach geäußert. Nun, und die für Dich erfolgreiche VM ist wohl mehr als Gefälligkeitssperrung unter Umgehung sämtlicher WP-Regelungen zu betrachten. Und auf sowas scheinst Du auch noch stolz zu sein? --93.218.168.29 05:41, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sperrumgehung in IP-Form verlängert Sperren eher, als das es sie verkürzt. --Bomzibar 06:39, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und wenn schon, wen juckts? Was willste denn machen? Eine weitere "Sperre" verhängen, die technisch ebenso wenig durchsetzbar ist wie die ursprüngliche und daher ebenfalls problemlos umgangen werden kann? Auch auf die Gefahr hin, den einen oder anderen wieder auf den Boden der Realität zurück zu holen, aber sowas wie Benutzersperren gibt es nicht. Grüße -- Sambalolec 10:19, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte nie behauptet, dass Du Dich bzgl. dem Uhu auf A.J.s Benutzerseite irgendwie falsch oder eskalierend verhalten hättest. Und ich habe ja selbst angesichts der Vorgeschichte eine Erhöhung des m.E. in solchen Fällen für unbescholtene Benutzer durchschnittlich Verhängten auf das 7fache befürwortet, aber eben nicht auf das 28fache. Das scheint mir dann doch zu extrem.

Meiner Meinung nach ist das wie gesagt bloß eine Stichelei, bei der A.J. einfach das "Glück" gehabt hat, ein solches Bild mit einem Deinem Benutzernamen sehr ähnlichen Titel zu finden. Und Du schriebst ja selber, dass Du umgekehrt durchaus auch den amüsanten Aspekt ("Wort-, Sprach- und Spottspiele") von Auseinandersetzungen zu schätzen weißt. Ich denke, Weissbier und Amga hatten den Sachverhalt gut auf den Punkt gebracht. Diesen WQ-Verstoß kann man zwar ignorieren, man kann aber auch wie Du dagegen vorgehen, und Anton-Josef sollte dann natürlich nachgeben. Aber es ist eben noch im Rahmen dessen, was hier leider ziemlich alltäglich ist und normalerweise keine Monats- oder Wochensperren nach sich zieht.

Was ich allerdings bei Lektüre Deiner Links dazugelernt habe, ist, dass 32X vielleicht nicht deswegen ohne Benutzersperre revertierte, weil er das Bild nicht für sperrwürdig hielt, sondern weil er sich Scherereien ersparen wollte. Aber natürlich hatten schon vorher bestimmt viele Admins auf Deine Adminanfragen hin den Fall angeschaut und nichts unternommen. Insofern stimmt nach wie vor auch der letzte Satz meines vorigen Beitrags. --Grip99 03:39, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Grand-Duc. Du weisst es, ich weiss es, jeder weiss es, aus A-Js blöder Frozelei einen Todeswunsch machen zu wollen, ist, mit Verlaub, hanebüchener Kubikschwachsinn. Du hattest einfach Glück, nach mehreren Anläufen endlich einen Admin zu finden, der Deinen phantastischen Quatsch für voll nimmt, bzw. über ausreichend Selbstvertrauen und Rückhalt verfügt, diese Nummer ernsthaft durchziehen zu können. Ich möchte nicht wissen, wie viele Absprachen per Tel, SMS und E-Mail dafür nötig waren.
Dabei ist der Fall eindeutig. Du bist beim SG nicht durchgekommen, A-J macht sich lustig darüber, Du schäumst vor Wut deswegen und sinnst auf Rache. Das mag menschlich verständlich sein, doch es ist primitiv und unprofessionell. In vier Wochen ist A-J wieder da. Der Spott hingegen wird auf ewig Dein Biedermannimage beflecken - und das ist gut so. Grüße -- Sambalolec 10:18, 20. Jan. 2012 (CET) PS. Im Übrigen war es Deine Idee, Dich nach einem Bild zu nennen.Beantworten

Biedermannimage muss ich mir merken :-) --Schlesinger ^schreib! 10:28, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Sambal du trägst Eulen nach ... an die Nordseeküste. Die würden da zwar tatsächlich gebraucht aber wohl kaum erhört werden.--Elektrofisch 10:29, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Streng genommen handelt es sich um Uhus. Grüße -- Sambalolec 10:32, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du hast recht, die Vertreterinnen der Weisheit waren die kleinen Athene sp., nicht die großen Bubo sp.--Elektrofisch 10:35, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@samba vielleicht hast du es nicht gemerkt aber das SG sollte nicht dazu dienen jemand zu sperren, sondern unsere Umgangsformen zwangsweise mal wieder in Bahnen rücken, die wir (mich eingeschlossen) längst verlassen hatten. Wir hatten im Prinzip alle mehr oder weniger nur ad personam agitiert aber nicht sachlich argumentiert. Und wenn du Grand-Ducs Benutzerseite liest, weisst du auch, wie der NAme zu Stande kam. Das steht da nämlich. Und AJ hatte mit dem Bild eindeutig wieder ad personam gegen ihn gepoltert. Und vielleicht bin ich doof aber ich kann den Artikel zu MAnets Bild lesen und auch wie das interpretiert wird. Das steht nämlich in dem Artikel selbst drin. Und jetzt sag mir das in dieser Umgebung das keine gewollte Provokation ist mit genau der Intention, die Memmingen dargelegt hat. Geschmacklos, überflüssig, hochpeinlich seitens AJ sind da noch die zartesten Worte die einem einfallen können. --Ironhoof 10:35, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Man hätte es ja auch einfach ignorieren können. Eingebaut wurde das Bild am 23. Dezember 2011[7]. Das es sich dabei um eine Beleidigung handeln soll, fiel dem Kollegen WWSS1 am 14. Januar 2012 mitten in der Nacht ein [8]. Ausgerechnet Behaltenfundamentalist Benutzer:WWSS1, der auf seiner Seite andere Kollegen, die nicht um jeden Preis beliebigen Käse behalten wollen, als Gorillas mit Löschkeule verspottet, macht ´ne riesen Welle deswegen. Das ist lächerlich ohne Ende. Grüße -- Sambalolec 10:45, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Leute, die Pause ist um. Hozro hat gerade den Vorhang für den nächsten Akt geöffnet [9]. – Bwag 10:38, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Na, dann gehen wir mal wieder rüber, zum zweiten Akt. Auf geht's, ich freu mich schon :-) --Schlesinger ^schreib! 10:46, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe hier mit der Vorbereitung eines Meinungsbildes begonnen, das die SP-Praxis beenden soll, abgelaufene Sperren ungeprüft abzulehnen. Verbesserungen und Ergänzungen sind willkommen.--bennsenson - reloaded 23:43, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Von Vorderseite verschoben

Erle raus, hier haben zwei befangene Admins gehandelt: „Einen persönlichen Konflikt zwischen dem sperrenden Administrator und A-J kann ich - was Memmingen betrifft - nicht erkennen.“ schreibt Theghaz. Solche Erkenntnisse mögen schwierig sein, wenn man selbst schon VMs gegen A-J gestellt hat:

• Theghaz, 7. Aug 2011: A-J „will Benutzer:Gruß Tom nicht in seiner Sperrprüfung haben und entfernt dessen Beitrag.“

Kommentar Koenraad hierzu: „Da wird von beiden Seiten übertrieben, denke ich.“

Ergebnis der VM: Keine Sperre

• Wenige Tage zuvor: Memmingen, 3. Aug 2011: A-J „[g]ibt hier unumwunden zu, anderen "auf die Finger zu klopfen", also Wikihounding zu betreiben.“

Kommentar TAM hierzu: „Sehr freie Interpretation von Wikihounding, sei mir nicht böse.“

Memmingen beteiligt sich an seiner VM gegen A-J mit 6 weiteren Beiträgen und editiert zwischen drin in einer Sperrprüfung von A-J: „Also ich fühle mich da durchaus herabgesetzt. Sperre belassen“. Als die VM abschlägig beschieden wird, beschwert er sich beim abarbeitenden Admin, der daraufhin die VM aus dem Archiv holt. Kommentar WWWurm bei diesem VM-Resteessen: „Eine preußische Nacht wirkt natürlich nicht immer, auch nicht bei Admins – dennoch meine Bitte an Memmingen, schlafende Hunde auch mal ruhen zu lassen.“

Ergebnis der VM: Keine Sperre

• Ein Tag vorher Memmingen, 2. August: „Nachtreten nach einer Sperre gegen Ironhoof. Muss so was sein?“ und weiter: „Empfinde ich persönlich als Diffamierung.“

Kommentar TAM bei Abarbeitung der VM: „Dagegen nimmt sich Anton-Josefs Kommentar geradezu harmlos aus“.

Ergebnis der VM: Keine Sperre

Fazit: Beide hier beteiligte Adminstratoren haben als Benutzer VMs gegen A-J gestellt, die zu keinen Sperren geführt haben. Insbesondere Memmingen ist durch besonderen Verfolgungseifer aufgefallen und ist eindeutig befangen („ich fühle mich … herabgesetzt“, „Empfinde ich persönlich“). Die Sperre sollte durch einen bislang nicht beteiligten Administrator überprüft werden. Hozro 10:02, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sperre gehört aufgehoben. Wir brauchen auch Leute, die ein wenig sticheln, provozieren und ihre geistigen Kapazitäten einbringen, indem sie in erster Line Edits retoursetzen [10]. –– Bwag 10:24, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eine gewisse Vorgeschichte im Verhältnis zwischen Memmingen und A-J ist eindeutig zu erkennen. Der Vorwurf an Theghaz ist hingegen an den Haaren herbeigezogen. Abgesehen davon, dass seine VM im August 2011 (!) ihre Berechtigung hatte, da A-J mal wieder seine eigene SP moderierte: Gilt ab jetzt ein Admin als befangen und darf keine Entscheidungen mehr bezüglich eines Benutzers fällen, wenn er mal "VMs gestellt hat, die zu keinen Sperren geführt haben"? Ich lach mich scheckig. Das sehr differenzierte Urteil Theghaz' sollte Bestand haben und Hozro für seinen substanzlosen Befangenheitsvorwurf gegenüber seinem Kollegen verwarnt werden.--bennsenson - reloaded 10:32, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was soll an August 2011 so ausrufezeichenwürdig sein? Das sind gerade mal 5 Monate. Und Hozro ist seit über einem Monat kein Admin mehr. Mit Rufen nach Verwarnung wegen substanzloser Vorwürfe wäre ich an deiner Stelle vorsichtig, da Hozros Vorwürfe sehr wohl Substanz haben (unabhängig davon, ob sie zutreffen oder gerechtfertigt sind), mithin solche Rufe also auf dich selbst zurückfallen. --Widerborst 10:41, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wikipedia ist Tagesgeschäft. Ein Benutzer, der einen Dauerprovokateur vor einem halben Jahr mit einer nachvollziehbaren Begründung auf VM gemeldet hat, soll heute als Admin befangen sein? Das ist, mit Verlaub, einfach nur lächerlich.--bennsenson - reloaded 10:48, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Wikipedia ist Tagesgeschäft." - Und Menschen haben Elefantengedächtnisse. Bin mir sicher, du kennst auch noch alle diejenigen gut, mit denen du dich vor 5 Jahren als Fan von Debbie Schlussel et al gekabbelt hast. Und? Was beweist das jetzt?

"Ein Benutzer, der einen Dauerprovokateur vor einem halben Jahr mit einer nachvollziehbaren Begründung auf VM gemeldet hat," - Einfach einen Monat dazulügen gildet nicht. Und wie Hozro schon sagte: Es gab keine Sperre. --Widerborst 15:09, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme der Diagnose zwar zu, weiss aber nicht, was Du hier (wie) bezwecken willst. Ich habe mich in der Sperrprüfung z.B. nicht eingemischt, weil ich mich mittlerweile bei der Überprüfung von Adminentscheidngen Memmingens als deutlich befangen empfinde. Ich finde eigentlich, dass HyDi ein ganz gutes Schlusswort gesetzt hat und sehe nicht, dass es zielführend ist, hier Entscheidungen so lange zur Wiedervorlage zu setzen, bis das Ergebnis passt. Letzlich gab es hier ein AP, das zu nichts geführt hat, diese Sperrprüfung, mit deren Ergebnis sicher nicht alle einverstanden sind - ich auch nicht -, die allerdings auch auf Zustimmung gestossen ist, da würde ich sagen: Die Community hat die Admins die sie will und die sie also auch verdient. Und in dieser Gruppe müssen wir uns halt, so gut es geht zusammenraufen. Dazu gehört, bei inhaltlichen Differenzen und unterschiedlichen Bewertungen halt die formalen Wege einzuhalten. Das sehe ich hier durchaus gegeben. --Port(u*o)s 10:33, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"sehe nicht, dass es zielführend ist, hier Entscheidungen so lange zur Wiedervorlage zu setzen, bis das Ergebnis passt." - Bitte zwei Sachen trennen: Form des Verfahrens und Ergebnis des Verfahrens. Hozro argumentiert eindeutig gegen die Form des Verfahrens. Sollte die Form des Verfahrens von Sperren und ihre Überprüfung egal sein, dann bräuchten wir auch ganz allgemein keine Sperrprüfung.

"Letzlich gab es hier ein AP, das zu nichts geführt hat, " - Einer der Gründe, die angeführt wurden, warum das AP ergebnislos geschlossen wurde, war, dass die Sperrprüfung negativ ausfiel. Bisschen zirkulär, oder? --Widerborst 10:41, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, eben nicht zirkulär, sondern MBq hat mit Schliessung des AP ja ebenfals die Sperrprüfung durch Thegaz positiv anerkannt (so meine Interpretation). Er hätte das AP ja vermutlich nicht geschlossen, wenn er bei der Sperrprüfung dieselben Vorbehalte wie ihr (und zugegebenermassen auch ich) gehabt hätte. Und Form und Inhalt lassen sih hier ohnehin schwer trennen, solange es nicht genau formalisierte Abläufe gibt (wer prüft, wie lange, wer muss Voten abgeben, wer entscheidet?) --Port(u*o)s 10:55, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Theghaz war in der Sache nicht beteiligt. Es ist abwegig, ihn als befangen darzustellen, weil er vor einem halben Jahr eine VM gegen A-J gestellt hat, die nicht zu einer Sperre geführt hat (nachdem A-J den gemeldeten Edit-War um einen gelöschten Erl.-Hinweis [[11], [12], [13]] aufgegeben und den Hinweis selbst wieder eingefügt hatte). Ich erkenne hier keine formalen Mängel.

Auch inhaltlich gibt es m.E. an Theghaz' Entscheidung nichts auszusetzen. Mehrere Admins hatten die Sperrlänge zuvor als vertretbar angesehen, Theghaz hatte sich dieser Bewertung angeschlossen und seine Entscheidung ausführlich begründet. Eine Entscheidung, die es allen recht macht, war hier ohnehin nicht zu erwarten … Bitte die Erle wieder einpflanzen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 11:02, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ihr lieben.. Das Volk hat Memmingen gewählt! Damit er genau das macht, was er jetzt macht! Wenn Euch das nicht passt, dann macht nächstens besseren Wahlkampf! Dreiklassenwahlrecht hat was für sich, übrigens. Wenn Du, Hozro, also meinst, dass das mit der Sperrung nicht i.O. ist, hebe sie einfach auf. Ach nee, bist ja kein Admin mehr. Schlecht. Dann begibst Du Dich ja in Gefahr, wegen "Nachtretens" oder Ähnlichem selbst gesperrt zu werden :-( Bekannter Teilnehmer 11:06, 20. Jan. 2012 (CET)

@Port(u*o)s: ".. sehe nicht, dass es zielführend ist, hier Entscheidungen so lange zur Wiedervorlage zu setzen, bis das Ergebnis passt."
Doch, anscheinend schon. Genau das haben Grand-Duc & Co nämlich getan:[14][15][16][17] So-lange-rumnerven-bis-man-schließlich-durchkommt scheint also eine erfolgversprechende Strategie zu sein, und erfolgreiche Strategien werden nunmal kopiert - so funktioniert Evolution. Grüße -- Sambalolec 11:08, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

So läuft das also, wenn man den einem unliebsamen Admins gerade keine Widerwahlstimmen abgeben kann... --Bomzibar 11:12, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nur einen Kommentar zu Port(u*o)s: Ich verstehe MBqs Abschlussbemerkung zum AP gerade nicht so, dass er damit das Ergebnis der Sperrprüfung "positiv anerkannt" hätte. Genau gegen eine solche Interpretation habe ich mich beim AP ganz entschieden verwahrt, und ich hatte durchaus den Eindruck, dass MBq dieses Argument berücksichtigt und aufgenommen hat. Vielleicht sollte man das AP um eine derartige Klarstellung ergänzen. Es kann nicht angehen, dass eine Entscheidung in der Sperrprüfung gleichzeitig als Entscheidung im Adminproblem gesehen wird.--Mautpreller 11:19, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Dass Hozro kein Admin mehr ist, war mir nicht bewusst. Dadurch wird das Entfernen der Erle 48 Stunden nach der Abarbeitung auch formal zu einem völlig indiskutablen Vorgang (vom inhaltlichen ganz zu schweigen, s.o.). Kann das hier zukünftig jeder machen? --bennsenson - reloaded 11:27, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wir warten jetzt mal ab, was Anton-Josef aus seiner Schangse macht ok? −Sargoth 11:31, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Benennson, etwas weniger larmoyante Empörung würde Dir besser stehen.--♥ KarlV 11:35, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich freue mich, dass alle so besorgt um meine Außenwirkung sind, ich nehme an, das hat mit Zuneigung zu tun. Ich habe heute auch einen Frisörtermin.--bennsenson - reloaded 11:43, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Obwohl Hozro in der Sache recht hat, ist der Einwand von bennsenson formal vollauf berechtigt. Larmoyant ist seine Empörung nicht. -- Reinhard Wenig 11:45, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Toll das man den Autoren aus Militär und Waffen das Schiedsgerichtsurteil wie ein flammendes Schwert um die Ohren schlagen kann, was man schön an Pimboli und MittlererWeg sieht. Jemand der 16 mal wegen PA und viermal wegen PA nach dem SG-Urteil gesperrt wurde, muss sich nicht wundern, wenn einem ständige Provokationen um die Ohren geschlagen werden. Die Befangenheitsidee von Hozro mag auf Memmingen vlt. zu treffen sehr wohl aber nicht auf Thegaz. Übrigens lest euch das mal analog zu diesem Fall durch. Da gibts zig Parallelen. Ständiges Falschparken kann den Führerschein kosten Aber schön der Provokateur wird mit aller MAcht geschützt. Weiter so. --Ironhoof 11:43, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Ironhoof das würde ich unterschreiben, aber wenn Formalien nicht eingehalten sind, sind Formalien nicht eingehalten. Und ganz ehrlich vier Wochen wegen einer Kinderei abgeklemmter AJ bringt in der Auseinandersetzung doch keiner Seite etwas. Wäre er wegen einem eklatanten inhaltlichen Fehler oder ähnlichem gesperrt worden wäre das anders: das würde die Sache weiter bringen. So bleibt es eine Kinderei von beiden Seiten, mit Kolateralschäden im Adminbereich und in vier Wochen ist alles so wie gehabt. PS: ich sammle gerade an Material für meinen ersten Divisionsartikel, das bringt der Sache mehr.--Elektrofisch 12:02, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach und noch was, dann aber auch mein letzter Kommentar zu diesem Possenspiel: Sargoths Bitte, doch jetzt erstmal nochmal zu warten, ob A-J nicht doch einsichtig ist und Besserung gelobt, ist angesichts der zahlreichen Gelegenheiten, die A-J hatte, und nur zur Verschärfung seiner Vorwürfe genutzt hat, Communityverarsche auf einem ungeahnten Level. Und meine Empörung ist echt, mit 52 Zähnen.--bennsenson - reloaded 11:55, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Entfernt. Entschuldigung, wenn sich durch den vorigen Text jemand angegriffen fühlte. --Bomzibar 17:00, 20. Jan. 2012 (CET) --Bomzibar 12:00, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hozro hat seinen ersten Satz ja später präzisiert „Insbesondere Memmingen ist durch besonderen Verfolgungseifer aufgefallen und ist eindeutig befangen“ - das heißt im Umkehrschluß die Befangenheit von Thegaz ist nicht eindeutig. Ich bin übrigens überhaupt kein Freund von Provokationen, auch nicht wenn sie von AJ kommen, mit dem ich ja auch schon mal aneinandergerasselt bin. Und viel Glück beim Frisör Bennennson.--♥ KarlV 11:58, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Grand-Duc = toter Uhu 4 Wochen Sperre, aber Anton-Josef = Hitler ist ok? Wieder was gelernt ... -- Carbidfischer Kaffee? 12:29, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Demütig zu entschuldigen? Soll ich auch die Hacken zusammen schlagen? Im Extremfall den recheten Arm heben? Gehts noch? --Anton-Josef 23:29, 17. Jan. 2012 (CET) PS:Ehe hier wieder wilde Vermutungen auftauchen Militärischer Gruß ist natürlich gemeint " Das war zu lesen als sich Antonm Josef entschuldigen sollte. Nur mal so dazu. --Ironhoof 12:07, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jeder Admin, der mal eine VM gegen A-J eröffnet hatte, soll nun gegenüber A-J befangen sein? Da es kaum einen aktiven Admin geben dürfte, der nicht schon an diesen VM-Stammkundenaccount geraten war und somit nicht "befangen" wäre, kann ich den Thread wohl nur als Vorschlag interpretieren, Leuten wie A-J endgültig den Freibrief für Beleidigungen, Autorenhounding und Stänkereien zu erteilen. Schade, gerade Hozro hätte ich mehr Urteilsvermögen zugetraut in der Frage, was das Enzyklopädieprojekt voranzubringen vermag und was nicht. So kann man sich halt täuschen. ... A.Savin 12:16, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+ 1. Ich stimme A.Savin vollumfänglich zu. Als kleine persönliche Ergänzung von meiner Seite noch: Das Projekt Wikipedia oszilliert mittlerweile mE nur noch zwischen MMORPG und Resozialisierungs-Camp. Von der Erstellung einer Enzyklopädie sind wir weiter als je zuvor entfernt. An oberster Stelle sollte der Schutz der Autoren stehen. MfG, --Brodkey65 12:20, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es geht doch nicht um die Sperrdauer, oder die Sperre an sich, es geht vielmehr um die dilettantische Abarbeitung eine VM, um eine skandalöse Sperrbegründung in der Folge davon und um die Glaubwürdigkeit unserer Entscheidungsmechanismen. --Schlesinger ^schreib! 12:24, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

A-J sollte sofort entsperrt werden.[18] Die ganze Nummer hier stinkt zum Himmel. Es ist offensichtlich, daß einige Leute ihren privaten Rachfeldzug gegen A-J führen und dazu OberBNSmäßig die Sanktionseinrichtungen WPs missbrauchen. Grüße -- Sambalolec 12:20, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ganz großes Tennis... wie lange soll das Theater hier noch gehen? Könnten wir nicht einfach zur Artikelarbeit zurückkehren? In der Sache per kh80, aber ich sollte mir wohl noch ein paar Schüsseln Popcorn holen, das dauert wohl länger. Und falls der Maßstab tatsächlich so gelegt wird, dass ich in keiner Angelegenheit mehr etwas entscheiden soll/darf, weil ich Jahre zuvor ein Geplänkel mit einem beteiligten Account hatte, ist eh' für die meisten Admins Schluss, weil das irgendwann nicht mehr vermeidbar ist. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 12:41, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Könnten wir nicht einfach zur Artikelarbeit zurückkehren? Dieser Punkt ist längst überschritten. Er wurde in dem Moment überschritten, als einige Kollegen beschlossen aus A-Js kleiner Neckerei eine Staatsaffäre zu machen, anstatt sich der Artikelarbeit zu widmen. Da jetzt einfach den Deckel wieder draufzumachen und so zu tun, als wäre nix gewesen, könnte als Bestätigung und Ermutigung gesehen werden, diesen Privatfeldzug fortzusetzen. Grüße -- Sambalolec 12:45, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du meinst der Rubikon sei überschritten? Mag sein, aber wenn wir schon im Bild der Feldzüge bleiben wollen (im Militärportal ja sehr passend), so meine ich, dass Appeasement gegenüber AJ final gescheitert ist und eine Aufhebung der Sperre schlicht ein Dolchstoß gegen das SG und diejenigen wäre, die sich hier um vernünftige Umgangsformen zumindest bemühen wollen. --Gonzo.Lubitsch 12:58, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Kollegen der MiliWafPo sitzen doch selbst sowas von im Glashaus, also was soll die Steinewerferei? Wenn die werten Kollegen glauben sie könnten eine Schlammschlacht lostreten und selbst dabei sauber bleiben, dann sind sie auf dem Holzweg. Grüße -- Sambalolec 13:05, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dass jeder, der mal eine VM gestellt oder entscheiden hat, dann gegenüber dem jeweiligen Benutzer befangen wäre, hat auch niemand behauptet. Wenn sich jemand allerdings von einem Benutzer diffamiert und persönlich herabgesetzt fühlt und das öffentlich bekundet, ist es vielleicht doch nicht die beste Idee, dann andere Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer zu entscheiden. Es ist ja nicht so, als ob sonst keiner zur Verfügung stünde. Ich exponiere mich hier ja auch nicht mit Entscheidungen zu diesem Thema, da ich es für ungünstig halte, sich deutlich zu positionieren und nachher als neutraler Entscheider aufzutreten. - Mir gefällt übrigens das Gerede von Hitler und Appeasement überhaupt nicht (wie ja auch einigen anderen). Wenn wir "vernünftige Umgangsformen" haben wollen, sollten wir zuallererst mal den toten Hitler tot sein lassen und uns mit den Lebenden befassen.--Mautpreller 13:27, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hätte ich mir solche Vergleiche erlaubt, dann wäre ich schon längst wieder auf der VM gelandet. Grüße -- Sambalolec 13:29, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nachdem hier ja so häufig über mich hergezogen wird, mal eine Frage an alle Beteiligten: Wie wäre es gewesen, AJ hätte sich über meine Auslegung des Bildes inkl. der Unterschrift aufgeregt, sie massiv zurückgewiesen....naja, dann hätte man ihm vermutlich evtl. glauben können. Kam aber auch nur ein Wort von ihm in dieser Richtung? Mir wird ein eklatanter Fehler vorgeworfen, weil ich das offensichtliche sah und auch weiterhin sehe. Liebe AJ-Freunde, überlegt Euch mal, wie Euer Geschreibsel bei denen ankommt, die auch einfach mal die Augen aufmachen und 1 und 1 zusammenrechnen. Ein dahinkrepierender Uhu mit der Unterschrift eines Nutzers, mit dem er kurz zuvor aneinander geraten war. Was war an meiner Auslegung dann falsch? Wie könnte man diesen Zustand anders interpretieren? Es wird immer nur gesagt: Er wolle ein wenig provozieren. Wo mit wird aber verschwiegen. Wenn das Bild nicht so schlimm wäre, könnte er doch auch nicht Provozieren.... Und warum wundert man sich eigentlich noch, daß VMs gegen AJ immer Stunden über Stunden in der VM stehen? Genau, es fasst sich doch kaum einer unserer Admins ein Herz und entscheidet mal (in die eine oder andere Richtung wäre egal, Hauptsache Entschieden!). Dieses ganze Tamtam was hier getrieben wird, ist haargenau das, was die Wiki neben Stänkereien und Pöbeleien kaputtmachen wird. Ein Stückchen näher dem Ende sind wir mit dieser Diskussion hier schon gekommen. Kein Admin, der gegen irgend jemanden mal eine VM beendet hat, kein Admin, der selbst mal eine VM gestellt hat, darf nach dem einen oder anderen Diskutanten hier noch entscheiden. Super, wir brauchen etwa 100 neue Admins pro Tag, damit man immer schön durchwechseln kann. Ich verstehe dieses Gehabe echt nicht mehr. Nicht ein Wort der Reue oder einer Entschuldigung von AJ und hier wird noch diskutiert......ich gratuliere den Diskutanten. -- Grüße aus Memmingen 13:29, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Memmingen, war das ein Bearbeitungskonflikt? Ich hab doch eben geschrieben: Dass jeder, der mal eine VM gestellt oder entscheiden hat, dann gegenüber dem jeweiligen Benutzer befangen wäre, hat auch niemand behauptet. Das mein ich auch so, ich behaupte das auch nicht. --Mautpreller 13:34, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Memmingen, Autorenschutz sollte abgewogen sein und beide Seiten berücksichtigen. Das Offensichtliche zu sehen - und darauf zu beharren, dass nur die eigene Perspektive den offensichtlichen Blickpunkt darstellt, kann, wenn eine Anzahl von Diskutanten dieser Sichtweise widersprechen, auch bedeuten, dass man es mit einer gewissen Einäugigkeit zu tun hat und ein Perspektivwechsel angebracht wäre. Das heisst nicht, dass der eigene Blickwinkel dadurch falsch wird, aber es kann geboten sein, ihn um weitere zu ergänzen, um so das ganze Bild auszuleuchten. Das ist meiner Meinung nach einer förderlichen Entwicklung auch dienlicher als ein Autorenschutz, der sich das Urteil, wer zu den Autoren und wer zu den Störern gehört, offensichtlich schon von vornherein gebildet hat. --Port(u*o)s 13:40, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Gemengelage scheint komplizierter zu sein und lässt sich nicht in klare "zwei Fronten" aufdröseln. So etwa kann ich Memmingen voll verstehen und finde auch AJs soziale Kompetenz mehr als fragwürdig. Ich finde man steckt auch als normaler Benutzer oft im Dilemma, etwa wenn - ganz allgemein - Benutzer zwar fachliche Kompetenz besitzen aber keine soziale, oder umgekehrt. Wie damit umgegangen wird, tja, deswegen scheinen wir hier auf dieser Seite zu diskutieren.--♥ KarlV 13:36, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nachdem hier ja so häufig über mich hergezogen wird, mal eine Frage an alle Beteiligten: Wie wäre es gewesen, AJ hätte sich über meine Auslegung des Bildes inkl. der Unterschrift aufgeregt, sie massiv zurückgewiesen....naja, dann hätte man ihm vermutlich evtl. glauben können.

Das ist falsch. Erstens ist der Vorwurf dermaßen absurd, daß er keines Kommentars bedarf. Zweitens hätte man ihm eh nicht geglaubt, bzw. ihm jedes Wort im Mund herumgedreht.

Liebe AJ-Freunde, überlegt Euch mal, wie Euer Geschreibsel bei denen ankommt, die auch einfach mal die Augen aufmachen und 1 und 1 zusammenrechnen. Ein dahinkrepierender Uhu mit der Unterschrift eines Nutzers, mit dem er kurz zuvor aneinander geraten war. Was war an meiner Auslegung dann falsch? Wie könnte man diesen Zustand anders interpretieren?

Wir wäre es, ausnahmsweise mal das Interpretieren bleiben zu lassen und sich ausschließlich an den Fakten zu orientieren. Grand-Duc hat sich seinen Nick selber ausgesucht. Das Bild heißt einfach mal so. Dafür, daß dort kein Stillleben zu sehen ist oder eine pädophile Szene mit nackigen Barockengelchen kann A-J schließlich nix. Er ist nicht der Maler von det Dingens. Gib doch einfach zu, daß Deine Phantasie mit Dir durchgegangen ist, reduzier die Sperre auf ´ne Woche und der Käse ist gegessen. Grüße -- Sambalolec 13:38, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Naja, hier ist das Problem, dass MEHRERE User etwas Bestimmtes in das Bild hineininterpretieren. Problematisch finde ich eher, dass a) ich z.b. auch noch ganz andere interpretative Aussagen in dem Bild erkenne und b) A.J. dazu hartnäckig schweigt und die Umstehenden im Unklaren darüber lässt, WAS das Bild aussagen sollte. LG;--Nephiliskos 13:42, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das würde ich womöglich auch tun. Allein schon um Worte wie "schwachsinnig", "idiotisch" oder "auf Drogen" nicht verwenden zu müssen, die erfahrungsgemäß eine solche Situation nicht wirklich besser machen. Grüße -- Sambalolec 13:51, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Argumentation ist so albern, die glaubst Du Dir nicht mal selbst, wenn Du ehrlich bist. Fakt ist, AJ wollte mit dem Bild nichts anderes als provzieren und stören. Er wurde vielfach darauf angesprochen, das zu unterlassen, wollte er nicht, sondern mit weiter eskalieren. Prima, ist ihm gelungen mal wieder massiv für Ärger zu sorgen, aber wer Projektstörung und Eskalation derart zu seinem Handlungsziel erhebt, soll dann bitte auch nicht rumjammern, wenn man ihn dementsprechend sperrt. Und seine peer group auch nicht. --Gonzo.Lubitsch 16:43, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

An Mautpreller und alle anderen, die der Meinung sind Memmingen hätte das ganze wem anders überlassen sollen, es gibt ja genug: Warum läuft die ganze Sache hier dann noch? Warum wird ein anderer Admin, nämlich Thegaz, der hier eingegriffen hat, dann selbst angefeindet und direkt der Befangenheit beschuldigt? Damit Anton-Josef sich ins Fäustchen lacht weil er über regen Mailverkehr seine Bluthunde auf alle ihm hier nicht freundlich gesonnenen ansetzt? Und da er mich und ganze ganze Benutzergruppe konsequent in die Rechte Ecke gestellt hat, denke ich ebendiese Gruppe kann auch drastisch von Appeasement etc. sprechen. --Bomzibar 13:42, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

schnell, noch kann jeder der Erste sein der diese Diskussion !!!1elf--Coatilex 13:45, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Bomzibar. Wir haben uns hier ausschließlich mit den Fakten des Falles zu befassen. Von dem rachsüchtigen, sensationsgeilen Pöbel (Retourkutsche für die Bluthunde) der A-Js Kopf fordert und lauter sachfremde Einwürfe produziert sollten wir uns nicht beeinflussen lassen. Grüße -- Sambalolec 13:47, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wer im Glashaus sitzt... na ja, ich setze wenigstens keine Hounding-Socken ein um einen mir missliebigen Nutzer loszuwerden wie sie bei Pimboli aufgetaucht sind. Deren Herkunft ließ sich ja leider nicht feststellen, weil sich gerade dieser Aufgabe andere genauso dämliche Hounding-Socken gewidmet haben. Aber wir weichen ab. --Bomzibar 13:53, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der eigentliche Witz an der CUA-Affäre ist der, daß Iniatiator des ganzen, Kollege Tom, selbst Hounding-Socken zum Einsatz brachte um A-J zu jagen, in einem Umfang, der die mir zur Last gelegten vermeintlichen Sockenpuppenmissbräuche um locker ein oder zwei Größenordnungen übersteigt. Tom hat sich selber vorgeführt, sekundiert von den üblichen Verdächtigen. Obendrein hat er die VM missbraucht und übel nachgetreten (z.B. "sambaldsoweit"). Aber wir werden das an anderer Stelle sicherlich noch ausführlicher diskutieren, sobald er wieder mitspielt. So viel zum Glashaus. Grüße -- Sambalolec 14:03, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Memmingen. Mal Einzeln:

• Wie wäre es gewesen, AJ hätte sich über meine Auslegung des Bildes inkl. der Unterschrift aufgeregt, sie massiv zurückgewiesen....naja, dann hätte man ihm vermutlich evtl. glauben können. Kam aber auch nur ein Wort von ihm in dieser Richtung? - Nein. Erstens war er vielleicht nicht online, zweitens war er nach Eurer hinlänglich bekannten Vorgeschichte ein wenig bockig.
• Ein dahinkrepierender Uhu mit der Unterschrift eines Nutzers, mit dem er kurz zuvor aneinander geraten war

Das war nicht die Unterschrift eines Nutzers. Bedauerlich, Dich über solche Feinheiten aufklären zu müssen.

• Was war an meiner Auslegung dann falsch?

Die annahme, dass AJ Grandduc gern tot sähe. Bist aber nicht der erste, der solchen Schwachsinn in Aussagen hineininterpretiert.

• Es wird immer nur gesagt: Er wolle ein wenig provozieren.

Ja. Ist wohl unbestritten. Ob wenig, weiß man allerdings nicht.

• Und warum wundert man sich eigentlich noch, daß VMs gegen AJ immer Stunden über Stunden in der VM stehen?

MAN wundert sich nicht. Oder doch? - Dann bitte mit Belegen wiederkommen. Warum sie lange stehen? - Weil es nicht so einfach ist. Zur Beurteilung braucht es neben Intellekt auch Empathie bzw Einfühlungsvermögen. Und Lebenserfahrung. Einige Admins haben nicht von allem Aufgeführten genug. Aber sie wissen das. Und lassen lieber die finger davon, warten auf erfahrenere Mitarbeiter.

• Nicht ein Wort der Reue oder einer Entschuldigung von AJ und hier wird noch diskutiert......

Ja, MM.. Wie sieht es denn diesbezüglich bei Dir aus? - Reue oder Entschuldigung würde ich dabei noch gar nicht mal verlangen - Selbstreflexion allerdings goutieren.

Bekannter Teilnehmer 13:53, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zum SG-Urteil möchte ich etwas beitragen, da es immer mal wieder hier in der Diskussion und anderswo aufgeworfen wurde, dass der Schiedspruch nicht umgesetzt werden würde, oder das SG beschädigt werden würde, wenn X (Passendes einsetzen) geschieht. Es steht Folgendes in dieser Entscheidung: Die Verfolgung des Projektziels ist nur unter Einhaltung der Grundregeln gemeinschaftlichen Arbeitens möglich. Das Schiedsgericht bittet alle Beteiligten, sich auf die Sachebene zu beschränken und inhaltliche Konflikte zivilisiert zu diskutieren. Das Schiedsgericht empfiehlt den Administratoren, Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren und wiederholte Verstöße durch angemessene Benutzersperren zu unterbinden. Das SG macht hier einen Vorschlag ("empfiehlt"). Ob und in wie weit sanktioniert wird, liegt ganz eindeutig in der Verantwortung und im Ermessen der Admins. Da ich den Konflikt natürlich beobachte, kann ich sagen, dass ich persönlich, im Großen und Ganzen, recht zufrieden mit der Umsetzung des Schiedsspruches bin. In der Causa hier hätte ich wohl zu einer geringeren Sperre gegriffen. Aber das ist meine eigene Meinung. --Hosse Talk 14:17, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Obwohl ich mit dem Ergebnis der Sperrprüfung nicht einverstanden bin, halte ich es für zu weit hergeholt, aus einer VM von Theghaz bzgl. Anton-Josef vor 5 Monaten eine Befangenheit von Theghaz abzuleiten. Da ich durch meine Stellungnahmen hier und umseitig beteiligt bin, setze ich aber auch keine erneute Erle. Dass Memmingen, nachdem er nun Anton-Josef innerhalb von 7 Monaten viermal gesperrt hat, zusätzlich auch selbst in diesem Zeitraum mehrfach VM gegen diesen Benutzers erstattet hat, auf absehbare Zeit für VM-Entscheidungen Anton-Josef betreffend nicht mehr infrage kommt, sollte allerdings auch klar sein. --Amberg 15:09, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK mit Amberg)@Benny: Nach derselben Logik hat ein Nicht-Admin wie du auch kein Mandat, eine "Erle" zu setzen. "Erle" also wieder raus. --Widerborst 15:07, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich frag mich eh, was Bennsenson mit der Sache zu tun hat. Der turnt merkwürdigerweise jedesmal herum, wenn es um A-J oder mich geht. Ist das etwa schon Hounding? Grüße -- Sambalolec 15:13, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag an Adminstrator Memmingen :

Hallo Memmingen, bitte entsperre doch "AJ" und leite zeitgleich ein reguläres Benutzer-Sperrverfahren gegen ihn - analog zum kürzlich abgeschlossenen BSV-Verfahren von TJ.MD - ein. - Sowohl das ellenlange Sperr-Log des "AJ" - als auch die massiven Projektstörungen (Pöbeleien, Beleidigungen etc.) - sind mit denjenigen des "TJ.MD" absolut (qualitativ und quantitiv) vergleichbar. - Durch ein reguläres BSV-Verfahren würde (völlig unmissverständlich) erkennbar, ob der (fortgesetzte und offenbar unbelehrbare) imho Projektstörer "AJ" von der Community der de.wp noch "getragen" wird - oder ob er sich vielleicht doch dauerhaft anderweitig in sog. "Diskussionsforen" einbringen sollte. - PS : Das hiesige Entfernen der "Erle" durch einen Ex-Admin halte ich persönlich für eine dreiste Unverschämtheit. - MfG --Gordito1869 15:34, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Anton Josefs ist schon noch ein paar Größenordnungen von dem TJ.MDs entfernt. Ein reguläres Benutzersperrverfahren ist völlig überzogen - auch angesichts der dafür eher kurzen Sperrdauer von 4 Wochen. Falls es wirklich nötig ist, hier noch mal in aller Deutlichkeit: AJs Kommentar oben lässt jede Einsicht oder Hoffnung auf eine Verhaltensänderung vermissen. Es geht NICHT darum, dass er sich entschuldigt - womöglich auch noch "demütig", wie von einigen gefordert. Es geht ganz alleine darum, unnötige (weil nicht inhaltlich motivierte) Störungen zu vermeiden. --Zinnmann d 15:45, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@ Zinnemann : Wo bitte ist AJ "ein paar Größenordnungen" von TJ.MD entfernt ? - Das imho absolut vergleichbare Sperr-Log des TJ.MD bietet hierüber jedenfalls keine Auskunft - und TJ.MD hat(te) vielmehr in de.wp auch erheblich zur sachlichen Artikelarbeit beigetragen; - die sog. "Artikelarbeit" des "AJ" halte ich dagegen persönlich für absolut verschwindend, irrelevant und für de.wp völlig verzichtbar. - Dessen "Qualitäten" bestehen doch imho ganz offensichtlich insbes. darin, Admins resp. Benutzer und IPs in Endlosdiskussionen (s. z.B. oben) zu verwickeln und damit von ihrer validen Artikelarbeit abzuhalten. - MfG --Gordito1869 15:59, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Gordito1869. Und ich halte es für eine Unverschämtheit eine Erle zu setzen und so jede weitere Diskussion unterbinden zu wollen, obwohl der Verdacht der Gesinnungsjustiz nicht ausgeräumt werden konnte. Ich ringe gerade um einen Satz mit "Schauprozess", mir fällt nur leider keiner ein, der nicht böswilligerweise als PA mistverstanden werden könnte. Drum lass ich´s. Grüße -- Sambalolec 16:01, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nöh, die "Erle" wurde nach (neutraler) Auswertung der Disk-Meinungen durch einen Admin getroffen - und Ex-Admin "Hozro" (...der sein Admin-Amt kürzlich erst niedergelegt hatte, -sich aus de.wp auch weitgehend zurückziehen wollte ... und sich insofern imho auch aus getroffenen sachlich-administrativen Admin-Entscheidungen heraushalten (!) sollte), hat hier imho keine "Erle" faktisch zu "overrulen" (...das ist jedenfalls meine pers. Meinung) - MfG --Gordito1869 16:12, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich mische mich nochmals, wenn auch ungern ein. Aber ich muss schon sagen, was so mancher Saubernutzer hier über mich schreibt entbehrt jeglicher Grundlage. Ich übe Selbstjustiz????? Wo bitte habe ich einen Vorteil darin, AJ zu sperren? Geht er mir oder nicht doch eher anderen Nutzern, mit denen ich in keinerlei Kontakt stehe massiv auf den Senkel? Wo habe ich einen Vorteil darin, ihn zu sperren (mit Ausnahme, daß er nicht täglich auf der VM aufschlägt?)? Wo/Wie sollte ich dann also befangen sein? Es kann durchaus vorkommen, daß ein Nutzer von einem Admin auch innerhalb eines Jahres mehrfach gesperrt wird - kommt einfach auf die Häufigkeit an, mit der er sich solche Dinge wie die hier verhandelte leistet und damit auch wie oft ein solcher Nutzer auf der VM landet. Mir nun irgendwelche - an den Haaren herbeigezogenen - Unterstellungen vorzubringen und so zu versuchen mich zu verheizen entbehrt jeglicher Grundlage. Wo waren die ganzen Admins, die jetzt ein großes Geschrei machen bei der Entscheidung der VM? Warum hat ein Admin, der jetzt so große Reden schwingt nicht entschieden, obwohl er bereits vorher in der VM in Erscheinung trat? Wie kann es überhaupt angehen, daß ein Nichtadmin das Erledigt herausnimmt und dann auch noch Seitenlang weiterdiskutiert wird? Früher landete so jemand auf der VM und wurde bei erneutem entfernen der Erle verwarnt. Nur weil es sich hier ja wiedermal um den Nutzer AJ handelt, wird ein Fass sonders gleichen aufgemacht. Ich verstehs nun wirklich nicht mehr und sehe der Zukunft der de.wiki mit äußerst schlecht entgegen. -- Grüße aus Memmingen 16:16, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Vorschlag, mit dem beide Seiten leben können: Reduzierung der Sperre auf zwei Wochen mit der Option, dass bei weiteren Verstößen gegen normale zivilisierte Umgangsformen eskalierend gesperrt wird. --Schlesinger ^schreib! 16:33, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Siehe [19]. Mir scheint zu dieser Frage ein Adminentscheid nötig, den ich auch treffen würde, aber nicht allein.--Mautpreller 15:47, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Noch mehr Admins hier verheizen? Gute Idee. Die arme Sau, die das nochmal entscheiden muss... am besten einer von den Neuadmins, damit die WW-Seite schnell gefüllt wird. Gruselige Performance. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 15:53, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wär ich Admin, hatte ich schon erledigt - mit triftiger Begründung... *seufz* ABM mal anders, wie? LG;--Nephiliskos 15:58, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auf der Disk von Hozro wird implizit gefordert, jemand mit "Ansehen" - ob Admin oder nicht - solle den Fall lösen. Ich schlage Komissar 00 Schneider vor, der ermittelt nämlich ausschließlich mit dem Gehirn.--bennsenson - reloaded 16:00, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

[20]. Wer noch auf Anton-Josefs Disk hierher verlinkt, kriegt nen Keks. −Sargoth 16:13, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wir haben heute einen erstaunlichen Zuwachs an Admins zu verzeichnen. Jetzt auch noch Bwag... --Amberg 16:52, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich erinnere mich dunkel, wie Du ihn als potentiell geeignet bezeichnetest... :) --bennsenson - reloaded 16:54, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, Amberg. Wir haben heute und in den letzten Tagen ein klein wenig Zivilcourage beobachten dürfen. Ein klein wenig. Bekannter Teilnehmer 17:00, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@ Amberg : Schön wäre es auch, "einfache Benutzer" an ihren eigenen Worten nebst den entspr. Taten messen zu dürfen. - Wer sein Admin-Amt unmissverständlich niederlegt, -nicht mehr mitmachen will ... der sollte Admin-Entscheidungen - durch Herausnahme der "Admin-Erle" - auch nicht (mehr) overrulen dürfen (... a`bisserl "immer-noch-gerne-doch-noch-Admin" ist imho wie a`bisserl schwanger). - MfG --Gordito1869 17:06, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Christian2003 (A) und Capaci34 (A), Anton-Josef hat jetzt zugesagt, das Bild nicht mehr zu verwenden und sich an §7 von Kölsches Grundgesetz zu halten, daher würde ich ihn morgen entsperren, außer ihr habt etwas dagegen. Ich muss gestehen, nicht mitgeschnitten zu haben, wer von euch beiden jetzt die Sperre geprüft hat. Grüße −Sargoth 21:35, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist jetzt ein Scherz, oder? --Zollernalb 21:40, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Möglicherweise hat jemand Sargoths Konto übernommen. --Howwi ^{Daham · MP} 21:42, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

YMMD, both of you! (BK, daher Einschub) Grand-Duc 21:45, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Denke ich auch, ich kann in A.J. Ausführungen keinerlei Einsicht sehen, das seine Vorgehensweise falsch war. --Pittimann Glückauf 21:44, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wieso, er sagt, er werde das Bild nicht mehr benutzen und §7 heißt doch soviel, wie den Widerstand aufgeben, was bedeutet, dass er das in Zukunft unterlässt. Oder wie? −Sargoth 21:49, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also ich erkenne da auch keine Einsicht. Mit dem Kölschen Grundgesetz kenne ich mich auch nicht besonders gut aus (liest vielleicht ein Kölner mit, der helfen kann?), ich würde den §7 aber eher so interpretieren, dass es Sachen gibt, gegen die man eben nichts machen kann. Das passt hier aber nicht, denn A-J hat sich die Sperre selbst zuzuschreiben. Wenn er nicht gesperrt werden will, dann soll er nicht provozieren.

A-J scheint sich aber unabhängig von dieser Frage nach wie vor keines Fehlverhaltens bewusst zu sein. Mit keinem Wort geht er darauf ein, dass es verständlich ist, wenn Grand-Duc sich von diesem Bild provoziert fühlt, nachdem beide Benutzer sich schon länger im Dauerstreit befinden. Eine Aufhebung der Sperre halte ich sowieso für unangebracht, unter diesen Umständen sehe ich auch keinen Anlass für eine Verkürzung. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:23, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Sargoth, danke der Nachfrage, aber mich brauchst du nicht nach meinem Einverständnis fragen. Ich habe nur eine ausartende Diskussion nach einer entschiedenen Sperrprüfung auf die Diskussionsseite verschoben. Gruß -- Christian2003·???^RM 22:26, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Kölner Grundgesetz. --tsor 22:29, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Das Kölsche Grundgesetz na,ja scheint aber nun wirklich keiner zu kennen :( --Graphikus 23:13, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Theghaz. Dann fühlt sich Grand-Duc eben provoziert. Na und? Das ist ja wohl die schärfste Sperrbegründung überhaupt. Sind wir hier ´ne Hippikommune oder wie? Mein Gefühlsleben interessiert doch auch keine Sau. Grüße -- Sambalolec 22:33, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Sargoth: ich habe überhaupt nix entschieden, sondern nach ausuferndem Metasenf um weitere Diskussionen hier statt auf der Vorderseite gebeten. Eine Entsperrung kommt für mich überhaupt nicht in Frage, das wäre ein Schlag ins Gesicht aller beteiligten und entscheidenden Admins. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 23:05, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dann ist das eben so. Wo ist das Problem? Man kann es nicht jedem Recht machen, aber man kann Rückgrat zeigen. Grüße -- Sambalolec 23:20, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Einer von euch zweien muss sich doch Bwags Erle zu eigen machen. −Sargoth 00:02, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sargoth, wir haben schon einen exzellenten Autor und Admin verloren. Bwags Erle war mutig, bedeutet aber keinesfalls, dass A-J entsperrt werden soll. Mein -und ich glaube anderer Admins- Veto gilt. Wenn Du ihn entsperrst, setze ich die Sperre wieder ein. Ich war für eine Verkürzung auf zwei Wochen und das gilt. Mit einer von Dir ausgehenden Einzelaktion wirst Du nichts erreichen. Gruß, --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:18, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn entsperrt werde ich meine Benutzerseite bebildern soviel ist sicher. Siehe dazu deine Disk Sargoth. --Ironhoof 00:22, 21. Jan. 2012 (CET) PS Übrigens Thegaz: Interpretation des Gesetzes völlig richtig. DAs gilt für Vulkanausbrüche, Überschwemmungen oder andere Rheinfluten oder aber für verlorene Portemonnaies während Kölner Lichter. Aber nicht für das bebildern seiner Disk das macht man immernoch brav selber. --Ironhoof 00:24, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Aber bitte verletze meine Gefühle nicht. Grüße -- Sambalolec 00:28, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Capaci, ich bin nicht besonders an Einzelaktionen interessiert. Schlesinger hat das auch schon gesagt. Klingt vernünftig. −Sargoth 00:31, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Liebahimmel, ich habe schon lange zwei Wochen vorgeschlagen, liest Du eigentlich meine Beiträge? Nur kommt eine Entsperrung davor nicht in Betracht. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:36, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Capaci34. 2 Wochen? Wofür? Es war Grand-Ducs eigene Entscheidung, sich nach einem Bild mit nem angenagelten Uhu zu nennen - selber Schuld. Das hätte er sich einfach vorher überlegen sollen. Grüße -- Sambalolec 00:39, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du verwecheslt Ursache und Wirkung und bist dabei nich mal witzig. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:41, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann ja auch nicht immer witzig sein und es lag auch nicht in meiner Absicht. Das war mein voller Ernst. Beschwer ich mich vielleicht über blöde Gewürzwitze? Jedes ordentliche Gericht hätte Grand-Duc ausgelacht und nach Hause geschickt. Genau das hätten wir hier auch tun sollen. Allein sich mit solchem Quatsch überhaupt zu befassen, ist eine Einladung für VM-Krieger und imho extremst peinlich für jeden Beteiligten. Grüße -- Sambalolec 00:51, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du glaubst nicht ernsthaft, dass ich dieses Nebelkerzenmanöver irgendwie berücksichtige? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 01:01, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, ich glaube daß Du Deinen Stiefel durchziehst, egal was ich hier erzähle. Du hast die Knöppe, Du hast die Macht, hau rein. Ich werde mich jedoch künftig zuallererst an Dich wenden, wenn jemand meine Gefühle verletzen sollte, bzw. ich mich provoziert fühle. Du wirst sicher einige Gelegenheit bekommen, Deine Redlichkeit als Admin unter Beweis zu stellen und den Verdacht der Gesinnungsadministration auszuräumen. Grüße -- Sambalolec 01:11, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Gefühle interessieren mich am wenigsten. Wir treten hier an, um ein verdammt cooles Projekt weiterzubringen, Um nichts anderes geht es. Du hast es nicht verstanden. Schade. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 01:17, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das hat uns jetzt aber echt weitergebracht. 300 Meter Disk und haufenweise zerschlagenes Porzellan. Und alles nur wegen eines Fliegenschiss, aus dem Herr Grand-Duc und seine Kamarilla mit allen Mitteln eine Staatsaffäre machen musste, nur um A-J eine reinzuwürgen. Hätte man den Shice nicht einfach ignorieren können? Grüße -- Sambalolec 01:23, 21. Jan. 2012 (CET)PS. Kurze Pause. Ich muss mir grad mal ein paar Würstchen in die Pfanne hauenBeantworten

Gönau. Guten Hunger. Von wann war Dein letzer Artikel nochmal? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 01:32, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Victoria Givens, von Oktober. --Widerborst 01:41, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jo, dieser mein Artikel ist sicher eine Perle und der Stolz unserer Enzyklopädie. Doch genug der Prahlerei. Wo waren wir nochmal? Achja, die ganze Nummer war so überflüssig wie ein Kropf. Wahrscheinlich hätte sie sich durch eine einzige E-Mail von Grand-Duc an A-J ganz elegant und leise aus der Welt schaffen lassen. Jetzt hingegen hamwa den Salat und wir werden noch sehr lange Witze darüber reissen, obwohl es eigentlich zum weinen ist. Effizient ist anders. Grüße und gute Nacht. -- Sambalolec 03:19, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Schreiben von E-Mails an Anton-Josef halte ich für keine gute Idee und werde es daher mit Sicherheit nicht tun. Grüße, Grand-Duc 03:34, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Für's Protokoll: Ich bin mit der Verschiebung auf die Diskussionsseite nicht einverstanden und halte sie für einen Versuch, die Diskussion abzuwürgen und Probleme unter den Teppich zu kehren. Genialerweise behaupten jetzt zwei Admins, keine Entscheidung getroffen zu haben. --Hozro 08:50, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schließe mich dem an. Vielleicht können wir noch ein paar engagierte Mitarbeiter „verbrateen“. Wenn wir dann in der Redaktionsstube lauter Leute a la A-J haben, dann ist der 7. Himmel auf DE-Wikipedia eingekehrt. – Bwag 08:56, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, es ist schon deutlich befremdend : Memmingen, der just vor wenigen Wochen mit 218 Stimmen - d.h. : von einer überwältigenden Mehrheit der stimmberechtigten Benutzer - im Amt als (guter) Admin bestätigt wurde, wird hier förmlich aus dem Admin-Amt vertrieben --- und ein Ex-Admin, der den eigenen Worten genau keine entspr. Taten folgen lässt ... und auch explizit kein Admin mehr sein will, spielt sich jetzt imho mehr als offensichtlich erneut als Administrator auf, indem er - nach Mehrheitsentscheidung absolut neutral getroffene - adminstrative Entscheidungen (Erlen) "echter" Administratoren entfernt/torpediert : Genau DAS verstehe wer will (!?) - MfG --Gordito1869 09:50, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Hozro, ich habe dich in meiner Zeit als admin sehr zu schätzen gelernt und vertrau(t)e jedesmal deiner Expertise zu WP-Trollen und deren zahlreichen Inkarnationen aber in dieser Sache verstehe ich dein Verhalten überhaupt nicht. Du verteidigst hier mit teils nicht nachvollziehbaren Behauptungen (Thegaz sei befangen!) und mit einer quasiadministrativen Aktion, die das ganze neu zum überaufkochen bringt, einen mehr als einschlägig bekannten Benutzer. Dieser wollte bewusst und gezielt provozieren und hat dies erfolgreich über einen längeren Zeitraum ungestraft tun können. Wie wir ja aus der WP-history wissen, geht sowas manchmal gut, manchmal auch nicht und die Reaktionen und Sperrdauern sind nun mal (leider) immer noch individuell geprägt. Die erste Sperrbegründung wurde mehrheitlich nicht geteilt und gelöscht. Soweit (fast) alle einverstanden. Technisch hätte man diese durch eine korrektere ersetzen können und müssen. Auch d'accord. Die a)Sperre an sich und mit b)4 Wochen Sperrdauer wurde a) mehrheitlich von admins und Benutzern begrüsst und b) von admins kontrovers diskutiert wobei mein Eindruck ist, dass sich die Mehrheit der beteiligenden admins (siehe Einsprüche zu Sargoths Vorschlag) für die Beibehaltung 4 Wochen stark mach(t)en. Welche Absicht Du jetzt mit deiner Aktion verfolgst, ist mir unklar. Es gab eine Sperrprüfung, die abgeschlossen wurde. Als Ex-admin weisst Du genauso gut wie ich das man nicht jeden mit einer Sperrprüfung glücklich machen kann, so auch hier. Du machst das falsche und revitalisierst die Prüfung was ein (IMHO kleinerer Teil der hier Diskutierenden) freudig als 2., 3. oder x. Chance aufnimmt zum dauerdiskutieren. Du hättest das SG mit einer Prüfung des Falls anrufen können, hast es aber nicht getan. Dein Vorwurf der Befangenheit hätte zu einem AP deinerseits führen müssen(! Du kennst dich hier gut genug aus), hast Du auch nicht getan....Gott sei Dank kriegen sowas hier nur wenig Außenstehende und nur ein kleiner inner circle bei WP mit denn das ist wirklich ein Armutszeugnis, was hier (insgesamt, nicht auf dich bezogen) läuft. Viele Grüße Martin Bahmann 11:48, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was kannst du an der mit Fakten und Argumenten unterfütterten Behauptung, Thegaz sei in der Sache befangen, nicht nachvollziehen? Btw: Welche Absichten Hozro verfolgt, hat er mehr als einmal deutlich gesagt: gute Adminentscheidungen. --Widerborst 12:17, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Beitrag von kh80 (A) •?!• 11:02, 20. Jan. 2012 (CET) für deine erste Frage, von Hozro bin ich bislang sinnvollere Aktionen gewöhnt gewesen. Das habe ich ihm auch versucht zu erläutern. Und auch, dass er für seinen sicherlich sinnvollen Wunsch eindeutig die falschen Mittel gewählt hat. Weitere Frage direkt an mich gerne auf meiner Disk. Ich gedenke nicht, mich hier weiter einzubringen. Gruß Martin Bahmann 12:22, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Du verteidigst hier […] einen mehr als einschlägig bekannten Benutzer. Dieser wollte bewusst und gezielt provozieren und hat dies erfolgreich über einen längeren Zeitraum ungestraft tun können." Ich frag mich ja mittlerweile ernsthaft, wieviele Wikifanten im realen Leben Rechtsanwälte für die Taten ihrer Mandanten verantwortlich machen. Dabei hab ich mit keinem Wort A-J verteidigt.

"Dein Vorwurf der Befangenheit hätte zu einem AP deinerseits führen müssen": Mal abgesehen vom Standardergebnis von APs: Theghaz hat einen Editwar gegen A-J geführt. Auf VM meldet er seinen Kontrahenten (und eben nicht den Editwar). Ich bezweifele, dass Theghaz in eigenen Worten wiedergeben kann, was an dem strittigen Edit für A-J provozierend war. D.h., in einem AP wird er sich auf Ahnungslosigkeit rausreden können. --Hozro 13:23, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Diese ganze Diskussion ist in der Tat ein Armutszeugnis für die WP. Wenn ich hier z.T. die Rechtfertigungen für diese Bildgeschichte lese wird mir schlecht, z.B. „Es war Grand-Ducs eigene Entscheidung, sich nach einem Bild mit nem angenagelten Uhu zu nennen“. Ursache und Wirkung wird in der Tat verwechselt und an Zufall zu glauben, dass genau dieses Bild von AJ genutzt wurde halte ich für naiv. Mich erinnert das an die Artikelanlage Adolf Karl Wilhelm Wuttke durch Simplicius im Zusammenhang mit einem schwelenden Benutzerkonflikt, wo AC m.E. richtig darauf hinweist: "Wer an Zufall glaubt ist ein Idiot". Subtile Sticheleien dieser Art vergiften das Klima in der WP. Das sich hier für jeden Benutzer, auch wenn ein Sperrlog von hier bis Bagdad hat, regelmäßig auf VM gemaßregelt wird oder/bzw. nur durch Beiträge auf Diskseiten sowie Löscharien aber nicht durch konstruktive Artikelarbeit auffällt Fürsprecher finden ist mehr als ein Trauerspiel. Ebenso wie die auf diversen Benutzerdisks weitergeführten themenbezogenen wenig substanziellen Beiträge zu dieser SP hier. Die Frage die sich hier jeder stellen sollte ist: Was kann ich für die WP tun und nicht umgekehrt. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1 Die Posse bitte rasch beenden. A-J ist hier um zu stänkern, nicht um an Artikel zu arbeiten. Je länger er ausgesperrt bleib, desto besser. Dass sich hier immer wieder Leute zu Anwälten der Störheinis aufschwingen, ist ein Armutszeugnis. Hier ist kein Debattierklub, hier ist der Ort zur Erstellung einer Enzyklopädie. --Atomiccocktail 14:06, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bei solchen markigen Worten muss ich immer schmunzeln :-)--Schlesinger ^schreib! 14:10, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich schmunzel über diejenigen die den Unterschied zwischen Artikelarbeit und Bloggen immer noch nicht verstanden haben. :-) --Schreiben ^Seltsam? 14:14, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, die bloggen und schütten dabei ihr Herz aus. A.J. hat viele Herzen gebrochen, der alte Schlingel, ein ganzes Portal ist voller Kummer, hätte er mal rechtzeitig aufgehört, dann wär er jetzt nicht gesperrt. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Markig ja, aber in der Sache hat AC Recht. Und es ist wirklich auch ein Problem, dass - wenn man die Knöpfe tatsächlich einsetzt und sie nicht aus Ego-Gründen vor sich herträgt - irgendwann der Punkt erreicht ist, wo man als Admin immer "befangen" erscheint, weil schon mal ein Vorfall war. Schön-Wetter-Admins haben wir genug, ein Admin gehört auf den Platz und zwar dort, wo es wehtut und nicht auf die Tribüne. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 14:17, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schreiben: Danke für Deinen treffenden Beitrag. Nur in einem muss ich Dir (und AC) widersprechen: Die, die so tun wollen, als ziele das Bild nicht in verletzend-provozierender Absicht auf den Benutzer Grand-Duc oder als sei dies in irgendeiner Form unklar, sind keine Idioten. Ein Idiot ist ein unwissender Mensch. Es handelt sich aber vielmehr um überwiegend intelligente und vernunftbegabte Menschen, die wider besseren Wissens handeln, um A-J rauszuhauen oder eine Atmosphäre zu schaffen, in der ihre eigenen, ähnlich gelagerten Interessen und Vorgehensweisen unsanktioniert bleiben können. Das ist das Problem. --bennsenson - reloaded 15:00, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Bennsenson: Ich pflichte Dir da bei. Genauso ist es, wenn man den Gedanken konsequent zuende führt. --Schreiben ^Seltsam? 15:52, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1 Hobbes würde sagen, die wollen den Leviathan weghaben, damit ihre Wolfsnatur sich frei ausleben kann. --Atomiccocktail 07:56, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Schreiben: "Das sich hier für jeden Benutzer, auch wenn ein Sperrlog von hier bis Bagdad hat, regelmäßig auf VM gemaßregelt wird oder/bzw. nur durch Beiträge auf Diskseiten sowie Löscharien aber nicht durch konstruktive Artikelarbeit auffällt Fürsprecher finden ist mehr als ein Trauerspiel." Ich finde, Deine Äußerung ist etwas von Schwarz-Weiß-Denken geprägt. Es dürfte doch hoffentlich auch von Deiner Seite unstrittig sein, dass Überreaktionen kritisiert werden dürfen und dass solche administrativen Überreaktionen selbst gegenüber einem verrufenen ungesperrten Benutzer denkbar sind. Wenn es sie aber gibt, dann muss man auch akzeptieren, dass neutrale Leute sich dagegen wenden und damit indirekt den verrufenen Benutzer gegen die Überreaktion schützen. Was aber als Überreaktion gilt, hängt naturgemäß etwas vom Standpunkt des Betrachters ab. Die überwältigende Mehrheit hier ist ja der Meinung, dass die Sperre an und für sich als Reaktion gerechtfertigt war und allenfalls die Sperrbegründung und/oder Sperrdauer als Überreaktion zu kritisieren sei. Ich kann an dieser Kritik per se nichts Verwerfliches finden. Wenn Du "Fürsprecher" für solche "verrufenen" Leute (wie definiert man diese Leute eigentlich genauer) verbieten willst, kannst Du die SP für sie auch gleich ganz abschaffen. Das ist aber der falsche Weg, Du musst stattdessen ein BSV gegen A.J. organisieren.

Solche Differenzen über Sperrdauern usw. sind eben der Pluralität der Wikipediaautoren geschuldet. Es gibt zu ziemlich jeder noch so abseitigen Meinung jemanden, der sie vertritt, und das ist nicht auf den Meta-Bereich beschränkt. Solche Diskussionen könnte man bzgl. VM/SP am besten reduzieren (wenn auch nicht ganz verhindern), indem man Institutionen schafft, die nach einigermaßen klaren, selbst für den parteiischen Benutzer nachvollziehbaren Regeln vorgehen (z.B. Sperrkatalog mit gewissen Sperrdauern als Orientierungspunkten, die dann aufgrund der Vorgeschichte noch in gewissem Rahmen angepasst werden könnten). Solange so etwas nicht existiert, wird es immer wieder zu solchen größeren Reibereien wie hier kommen. Und diejenigen Leute, die klarere Regeln ablehnen, müssen sich dann an die eigenen Nase fassen, wenn sie solche Diskussionen wie die hiesige kritisieren.

Inklusive Memmingen (den ich allerdings gegenüber A.J. für befangen halte) und Theghaz hatten sich in der Sperrprüfung 17 Admins geäußert, davon etwa ein Dutzend mit konkreten Vorschlägen zur Sperrdauer. Es wäre ziemlich leicht gewesen, hier einen repräsentativen Mittelwert der Sperrdauern zu ermitteln, und er hätte garantiert nicht bei 4 Wochen gelegen (siehe unten meine Antwort an Martin Bahmann). Stattdessen wird ein absoluter Extremwert genommen und darüber lamentiert, dass neutrale Dritte das aus verschiedenen Gründen nach wie vor nicht ok finden. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Martin Bahmann: Du schreibst, nach Deinem Eindruck habe sich die Mehrheit der beteiligenden Admins für die Beibehaltung von 4 Wochen stark gemacht. Zumindest in der Sperrprüfung war es aber nicht die absolute Mehrheit:

1. Memmingen 4 Wochen (Entscheidung VM)
2. LKD 4 Wochen
3. Carbidfischer "im Tagesbereich"
4. Pacogo "im Tagesbereich"
5. Howwi 1-4 Wochen
6. Jon (schwer verständlich, entweder +1 zu Howwi, oder nur Korrektur der Sperrbegründung)
7. Tsor 4 Wochen
8. Pjacobi keine Äußerung zur Dauer
9. Seewolf Sperre ohne Angabe einer Dauer
10. Amberg 1 Woche
11. Bubo bubo keine Aussage
12. Zinnmann 4 Wochen
13. Mautpreller 1 Woche
14. Pittimann 4 Wochen
15. Hans Castorp 2 Wochen
16. Capaci34 2 Wochen
17. Theghaz 4 Wochen (Entscheidung SP)

Summarisch diejenigen, die genaue Aussagen machen (inkl. Memmingen, den ich gegenüber A.J. allerdings für befangen halte, und Theghaz): 6 x 4 Wochen, 2 x 2 Wochen, 2 x 1 Woche, 2 x "im Tagesbereich" (Median irgendwo zwischen 2 und 4 Wochen, arithmetisches Mittel etwa 18 Tage)

Dazu noch Howwi 1-4 Wochen und Jon (undefinierbar)

Es wäre sicher dem Projektfrieden mehr gedient gewesen, wenn Theghaz auf zwei Wochen entschieden hätte. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Fossas kürzlicher Beitrag bei der Sperrprüfung von Simplicius hat denke ich gezeigt, wozu das ganze Theater dienen soll: Man will unliebsame Admins loswerden. Dafür nimmt man auch mal eine Sperre in Kauf, beim nächsten mal sind die Hassobjekte ja hoffentlich nicht mehr da. Gute, kurze und wohl auch unbeabsichtigte Analyse Fossas zur momentanen Motivation der üblichen Verdächtigen. --Bomzibar 14:28, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich ignoriere mal die allseitige moralische Depraviertheit und egoistischen Einstellungen bedauernden Kennedy-Reden, die Schneid, Markigkeit und Haudraufwegsperrausgrenz-Attitüden lobendenden bzw. fordernden Durchhalteparolen sowie die Verschwörungstheorien und komme wieder zur Sache:

@Martin Bahnmann: So einfach mit der Befangenheit scheint das ja dann doch nicht zu sein, siehe Beitrag 13:23, 21. Jan. 2012 von Hozro. Das kannst du wirklich nicht nachvollziehen? Wir haben 268 aktive Administratoren. Ich bin mir sicher, da wäre einer zu finden gewesen, der das hätte abschließen können und nicht mit dem Menschen, dessen Sperre verhandelt wurde, gerade mal ein paar Monate zuvor zusammengekracht ist. Hier so zu tun, als wäre der Hinweis darauf gleichbedeutend mit Projektschädigung ist einfach nur arm und diejenigen, die das Ignorieren solcher vernünftiger Anmerkungen fordern, untergraben die Sinnhaftigkeit des Instruments der Sperrprüfung (ich spare mir mal Mutmaßungen darüber, ob das das eigentliche Ziel mancher hier ist). --Widerborst 15:36, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Tragisch ist insgesamt die Ignoranz des Kernproblems, woran man merkt, das die WP als Ort zur Erstellung einer Enzyklopädie von einigen nicht mehr ernst genommen, sondern als substanzloser Debattierclub in WP-Winkeladovokatenmanier unter bewusster Auslassung des gesunden Menschenverstandes missbraucht wird. Möglicherweise stehen da in der Tat egoistische Motive hinter. Insgesamt spiegelt diese Diskussion den derzeitigen desolaten Zustand der WP-Diskussionskultur exemplarisch wider. --Schreiben ^Seltsam? 15:52, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mein Gott, hier mitzulesen hat langsam echt Diddelclubqualitäten.--Elektrofisch 16:55, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und es ist nicht mal unterhaltsam... Geschweige denn, weiterführend... -.- --Nephiliskos 17:01, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

...darum ein konkreter Vorschlag : Benutzer:Anton-Josef wird mit sofortiger Wirkung entsperrt - und stellt sich dafür alternativ einem BSV-Verfahren (...bei absolut vergleichbarem Sperrlog : analog zu Benutzer:TJ.MD). - Da "AJ" ja offenbar über eine "riesige Fangemeinde" (...inkl. Ex-Admins) verfügt, könnte er einem BSV-Verfahren doch ganz sicherlich relativ gelassen entgegenblicken. - Mit Memmigen wurde nunmehr ein (weiterer) Admin rausgeekelt (der vor wenigen Wochen noch mit 218 Stimmen als Admin im Amt unmissverständlich bestätigt wurde) ... und das darf wegen eines imho verzichtbaren Dauerprojektstörers - wie "AJ" - ganz sicherlich nie wieder (!!) passieren. - Ich frage deshalb (den hier ganz sicherlich mitlesenden) Benutzer:Anton-Josef ganz konkret und unmittelbar : "Wärst du mit einem fairen BSV-Verfahren einverstanden, wenn du dafür sofort entsperrt würdest und dich in einem fairen BSV-Verfahren unmittelbar rechtfertigen könntest, Benutzer:Anton-Josef ?" - MfG --Gordito1869 17:22, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

PS - Nachgefragt : Mit welcher (... oder wessen) Legitimation zieht der imho völlig zu Recht gesperrte Benutzer:Anton-Josef eigentlich immer noch (auf seiner Disk.) über Administrator Memmingen derart massiv, beleidigend und pöbelnd her ? : ... "keinen Arsch in der Hose...schmollend verdrückt". --- Wurde genau DAS nicht sonst in de.wp immer als Sperrumgehung, -massiver PA, -übles Nachtreten ... und insbes. "keine Besserung erkennbar" (!) zumindest "adäquat" sanktioniert ?! - MfG --Gordito1869 19:59, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

...aber ja doch, der völlig zu Recht gesperrte "Kollege" diskutiert ganz munter - in voller Kenntnis dieser Disk-Seite (!) weiter. - Das Vertrauen in Artikel 3 des Kölschen Grundgesetzes i.R. eines imho deutlich angezeigten BSV-Verfahrens scheint allerdings nicht sonderlich ausgeprägt zu sein. --- Da die hiesige Diskussion ganz offensichtlich in einer Sackgasse angekommen ist, plädiere ich nochmals für ein BSV-Verfahren - analog zum Fall http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/TJ.MD_2 (bei absolut vergleichbarem Sperr-Log) - mit dem Ziel, eine finale Entscheidung der Community zu erwirken, die dann auch von einer deutlichen Mehrheit der Community insgesamt getragen wird; da "AJ" numehr im Kreis seiner deutlich überschaubaren "Fangemeinde" über einen "Rachefeldzug gegen ihn" auch noch unsägliche "Verschwörungstheorien" verbreitert, sollte der gemutmaßte "Rachefeldzug" doch bitte asap i.R. eines BSV-Verfahren verifiziert werden. - Evtl. würde ein BSV-Verfahren ja eine ganz drastische Sperrverkürzung zur Folge haben, was "AJ" doch fürderhin sicherlich wieder deutlich positiver und insbes. sozialverträglicher stimmen könnte, so denke ich jedenfalls. - MfG --Gordito1869 11:13, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Bilderstürmer und zweckempörten Pseudogutmenschen mögen mir den Frevel verzeihen, doch schien es mir notwendig den verehrten Lynchmob von seiner Palme wieder herunter zu holen und mit einigen harten Fakten zu konfrontieren. Daher, und auch damit sich neu Hinzugestoßene ein Bild von dem Vorgang machen können, habe ich mir erlaubt das Skandalon in diese unwürdige und peinliche Diskussion zu posten.

Ich war vor einer Weile auf Jamaika, dort werden häufiger Schwule umgebracht. Wenn zwei Männer in der Öffentlichkeit Händchen halten, Zärtlichkeiten austauschen oder sich einfach nur tief in die Augen sehen, dann wird dies dort als Provokation empfunden. Eigentlich ein klarer Fall, diese Typen sind selber Schuld, wenn sie mit Knüppeln erschlagen werden, haben sie doch provoziert.
Eine gute Freundin von mir war in Ägypten, dort beging sie den Fehler, oben ohne am Strand zu liegen. Es dauerte nicht lange und sie hatte eine Menge ungebetener Freunde, von denen sie sich notgedrungen einen ausgucken musste, der sie vor den anderen notgeilen Typen beschützt, andernfalls hätte sie ein unvergessliches Urlaubserlebnis davongetragen. Selber Schuld, was provoziert sie denn auch.
Viele von Euch werden wissen, daß bis weit in die 70er und darüber hinaus es einem Vergewaltiger vor deutschen Gerichten strafmildernd ausgelegt wurde, wenn das Opfer unzüchtig bekleidet war. Ein Minirock war ganz klar eine Provokation, eine Frau in solchem Outfit, die wollte mal so richtig genommen werden, nur deswegen lief sie schließlich so herum - so die Argumentation.
Oder kennt ihr den Film "Der Untertan"? Da gibt es diese Szene in der Kneipe, wo klein Diederich die Hosen voll, Streit sucht um sich vor seinen versoffenen Kumpels zu profilieren und endlich eine Schmucknarbe zu erhalten. Das war damals Teil primitiver burschenschaftlicher Initiationsriten. "Sie haben mich fixiert", sprach klein Diederich zu einem Offizier und forderte Satisfaktion. Zwar hatte ihn der Offizier keines Blickes gewürdigt (Wozu auch?), doch darum geht es hier nicht. Der Punkt ist, man guckte einfach keine Unbekannten Leute an, da dies in bestimmten Kreisen als Provokation galt.
Auch hier und heute gibt es beispielsweise ganz besonders deutsche Deutsche, die werden durch die bloße Anwesenheit von südländisch aussehenden Personen provoziert. Gelegentlich zünden sie mal einen an, was völlig legitim ist. Was hat der Typ auch hier zu suchen? Er hätte ja einfach zu Hause bleiben können, dann wäre ihm nix passiert. So jedoch rannte der hier rum und provozierte durch seine Existenz, weswegen er für die Konsequenzen selbst verantwortlich ist.

Natürlich, wir als Enzyklopädisten, dazu noch im 21. Jahrhundert, sind aufgeklärt und intelligent und über solchen primitiven Schwachsinn erhaben. Sind wir? Nein, offensichtlich nicht alle.
A-J, dieser kleine Stinker, hat es doch tatsächlich gewagt ein Bild auf seine Seite zu stellen, dessen Originaltitel dem Nick eines Kollegen entspricht (anm. Das Bild hieß zuerst so.). Um eine Beleidigung soll es sich dabei handeln, ein Admin wollte doch glatt einen "Todeswunsch" darin sehen. Es folgte eine Art Schauprozess bei dem das Urteil von vorne herein feststand, nur bei der Begründung gab es eine kleine Panne, weswegen man sie kurzerhand nachträglich abänderte um den Delinquenten nicht doch noch laufen lassen zu müssen; Von "Wünscht Benutzer den Tod" nach "üble Provokation auf Benutzerseite". Wenn ich mir nebenstehendes Bild ansehe, erkenne ich weder das Eine noch das Andere.

Liebe Kollegen, was glaubt Ihr was los ist, wenn die Posse, diese kranke Mixtur aus Inquisition, Lynchjustiz und Schauprozess unsere geheiligten Hallen verlässt und den Weg in die Medien findet? Der Schaden für die deutsche WP wäre unermesslich.
Glaubt Ihr tatsächlich, ein unbefangener externer Beobachter würde Eure skurrile Einschätzung des Falles teilen? Nein. Ich erzähl Euch was er sehen würde: Ein aufgebrachter Mob von Leuten, denen A-J wahrscheinlich irgendwann mal auf die Füße getreten ist, sinnt auf Rache und ist sich nicht zu Schade für Inszenierungen, die man ansonsten nur aus dem finstersten Mittelalter oder von übelsten Unrechtsregimen kennt. Dem Himmel sei Dank, daß die meisten Beteiligten im RL nicht wirklich viel zu Melden haben, wir würden schlagartig in die Barbarei zurück versetzt. Werte Kollegen, Eure niedersten Triebe haben anscheinend jedes rationale Denken überlagert. Ich bin angeekelt.

Wären wir hier nur halbwegs zivilisiert, dann wüssten wir, daß dies kein Beliebtheitswettbewerb ist. Auch wenn ihn jeder von uns hassen sollte wie die Pest, so hätte A-J dennoch einen Anspruch auf ein faires, objektives und ausschließlich den Fakten orientiertem Urteil. In diesem Zusammenhang fände ich es übrigens sehr interessant zu erfahren, wofür genau Memmingen den Kollegen Ironhoof am 2. Aug. 2011 für eine Woche sperrte[21] - nur mal so, damit man einen Vergleich hat.

Schönen Tag noch -- Sambalolec 03:38, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du hast hier eine extrem selektive Sicht dargelegt, Sambalolec. Dankenswerterweise hast Du bereits das Stichwort Beleidigung benutzt. Im entsprechenden Wiki-Artikel steht zu lesen:
"Beispiel 1
Aus Verärgerung über die Verspätung eines Fluges nennt ein Fluggast den Piloten „Busfahrer“ und meint dies ehrverletzend. Obwohl der Begriff „Busfahrer“ an sich keinen ehrverletzenden Inhalt hat, lässt sich eine Ehrverletzung möglicherweise aus dem Zusammenhang entnehmen."
Der Rechtsbegriff einer Beleidigung ist nicht besonders gut passend, doch Anton-Josefs Gestaltungsart seiner Benutzerseite ist mit Sicherheit auf Provokation ausgelegt gewesen, es gibt eine stabile Indizienkette, nachzuvollziehen anhand von Anton-Josefs Beitragsliste im Dezember 2011.

• Um 00:24 entferne ich einen Beitrag von AJ auf SPP (Begründung steht im Diff).
• Das wird um 02:21 von AJ revertiert. Es entsteht ein kleines Geplänkel, wie es tagtäglich, zu Stoßzeiten nahezu stündlich an vielen Ecken der WP ausgetragen wird. Allerdings agiert und editiert AJ auch gegen eine administrative Moderation der SPP.
• Das Resultat ist um 02:44 eine von mir gestellte VM, die erstmalig 6 Minuten Später von AJ kommentiert wird, unser Geplänkel geht zwischen 02:50 und 04:43 weiter.
• AJ scheint dann allerdings die Beherrschung zu verlieren: er fügt um 05:03 das Manet-Bild auf seiner Benutzerseite ein.

Besagtem Bild ist ein Artikel in der DE-WP gewidmet (übrigens als exzellent ausgezeichnet). Gleich in der Einleitung ist zu lesen: "Vorbilder für diese den Tod symbolisierende Jagdtrophäe[...] (Fettschrift von mir)". Selbstverständlich glaube ich nicht, dass Anton-Josef irgendwann bewaffnet an meinem Wohnort auftaucht, dennoch ist einerseits seine Reaktion eine klare Zuwiderhandlung gegen die Richtlinien WP:KPA und WP:WQ und andererseits eine verständliche Grundlage für Interpretationen des Beitrags wie von Memmingen vorgenommen. Dieses Thema wurde im SG-Fall besprochen, AJ zitiert auch noch den Spruch gleich oben auf seiner Benutzerseite und sollte sich eigentlich im Klaren sein, dass sein Verhalten, dass ausweislich seiner Beiträge als unbeherrscht bezeichnet werden kann, zu entsprechenden Konsequenzen (-> Sperren) führen kann, wie es hier auch eingetreten ist. Anton-Josef ist mithin selber Schuld an seiner Sperre. Möchte er einen Konflikt mit mir oder einem anderen Nutzer führen, so muss er aufpassen, dass er sich nur innerhalb des gewachsenen Regelwerkes und der geltenden Konventionen der Wikipedia bewegt oder andernfalls mit den Konsequenzen leben. Dir, Sambalolec, wünsche ich auch einen schönen Tag. :-) Grüße, Grand-Duc 05:35, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

ohne hier irgendjemanden oder irgendetwas zu kennen (Sambalolec, den fall oder was-auch-immer) disqualifiziert die wortwahl des beitrages schon von jeder ernsthaften beschäftigung mit dem anliegen. ich bin wie üblich erstaunt, dass sich überhaupt jemand inhaltlich mit einem in derart unerträglichem duktus verfassten zeug auseinandersetzt. —Pill (Kontakt) 05:44, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

An diesem schön gearbeiteten und sehr sachlichen Beitrag mit harten Fakten stören mich ein paar Worte, dazu gehören: Pseudogutmenschen, Bilderstürmer, Lynchmob, kleiner Stinker, Inquisition, Lynchjustiz, Schauprozess, aufgebrachter Mob, finsteres Mittelalter, übelste Unrechtsregime, Barbarei, niederste Triebe. Nach den übelsten Unrechtsregimen fehlt eigentlich nur noch der Hinweis auf die Nazis und Adolf Hitler. Aber die hätten bestimmt noch viel härtere Strafen gefunden, sagen wir mal statt einer Woche zwei Wochen Sperre, insofern ziehe ich die Nazis und den Adolf aus diesem Beitrag wieder zurück. Die Sperrprüfung ist inzwischen zu einem elenden Misthaufen für Metadiskussionen verkommen, auf dem nur noch jeder seine Wurst ablässt. Jede Pockensuppe und Sandälchen will eine Sperrprüfung und es gibt jedesmal ein paar die meinen die Sperre sei übertrieben, ganz egal was der Delinquent vorher schon alles ausgefressen hat. Und natürlich sind immer die Admins die bösen, die haben immer persönliche Motive und sind befangen und das hören wir auch bei den Benutzern, die ihre VMs und Sperren im Abo gebucht haben.--Giftzwerg 88 05:48, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Pill und Giftzwerg: Schön, dass ihr Euch über die Form so echauffiert, dann braucht ihr den Inhalt ja nicht mehr beachten. Man kann ürbrigens in der Tat die Wortwahl kritisieren, aber es ist schon ärmlich, wenn man darüber hinaus es sich nicht schafft, sich dem Sachargument selber zu widemn: Nämlich u.a. dem, dass das Bild schon vor dem Nick so hiess. Ich finde übringes insbesondere den Duktus von Pills Beitrag pseudosachlich-hochnäsig, aber das lenkt mich dann doch nicht so stark vom Inhalt seines Beitrages ab, dass ich nicht darauf eingehen könnte. Normalerweise hätte ich diese Stilkritik verschwiegen, aber ihr scheint ja lieber einen Form- denn einen Inhaltsdiskurs führen zu wollen. fossa net ?! 06:03, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wieso "statt einer Woche"? Die Strafe ist nach wie vor vier Wochen, und das ist ein Hauptgrund dafür, dass sie so viele für unangemessen halten. Wenn sie auf eine Woche reduziert worden wäre, wäre hier mit ziemlicher Sicherheit deutlich weniger los. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Grand-Duc: Das zwischen dem Titel des Bildes und Deinem Nick ein Zusammenhang besteht und es deswegen ausgewählt wurde, ist nicht von der Hand zu weisen. Das war es dann aber auch schon. Alles Weitere ist reine Spekulation, für den Bildinhalt ist A-J nicht verantwortlich zu machen. Grüße -- Sambalolec 05:55, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Er ist aber dafür verantwortlich, dass er genau diesen Inhalt mit der im Artikel dargestellten künstlerischen Bedeutung zu diesem Zeitpunkt auf seine Benutzerseite eingebunden hat. Die

Commons: Bubo bubo – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

ist ansonsten gut gefüllt um die Benutzerseite mit Uhu-Bildern zu illustrieren. Ehrlich gesagt glaube ich, dass bloß Menschen, die aus Krankheitsgründen absolut keine Ahnung von nonverbaler Kommunikation, Doppeldeutigkeiten und Emotionen haben, schwer autistische Menschen also, dies wahrhaftig nicht sehen. Alles andere setzt eine Geistesanstrengung wie Lügen oder vergleichbares voraus. Grüße, Grand-Duc 06:04, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dass das Bild freundlich gemeint war, glaube ich auch nicht, aber mit Mehrdeutigkeiten muss man nun mal leben, insbesondere dann, wenn die Möglichkeiten der Kommunikation durch technische Bedingungen eingeschränkt sind. Gerade bei Mehrdeutigkeiten empfiehlt es sich aber, nicht unbedingt von seinem Gegenüber die niedersten Intentionen anzunehmen: A-J mag Dich halt nicht, so what? Damit wird man doch wohl leben können. Übrigens bin ich gespannt, ob jemand Deine telemedizinische Ferndiagnose, die ich vergleichsweise sehr viel eindeutiger finde, bemängeln wird. fossa net ?! 06:23, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mag schon sein. Aber dass Du die Kategorie Bubo bubo als Bezugspunkt nimmst, ist auch ein wenig irreführend. Denn natürlich wären unabhängig vom Bildinhalt solche Bilder dieser Kategorie, die den Namen Grand-Duc im Titel enthalten, deutlich besser als andere geeignet, wenn man sich über Dich lustig machen oder Dich ärgern will. Man kann dann nämlich als Unterzeile einfach den Titel wählen. Das Gemälde steht übrigens auch gar nicht in der Commons-Kategorie Bubo bubo (ein Fehler?).

Wie geschrieben: Es war eine halbwegs intelligente Stichelei (unter Nutzung eines für A.J. günstigen Zufalls), wie es sie hier regelmäßig mit und ohne Bilder gibt und die normalerweise nicht mit mehr als einem Tag bestraft wird. Eine Woche hätte dementsprechend auch für A.J. vorläufig gereicht. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also fassen wir zusammen: der besagte Vogel ist zufällig auf die Benutzerseite gekommen und A-J hat das Bild nicht gemalt oder fotografiert ist somit nicht verantwortlich. Dass der Benutzer Grand-Duc zufällig zufällig genauso heißt, hat also nichts zu bedeuten, auch dass er dieses Bild nicht von der Seite nimmt ist ihm nicht vorzuwerfen. Gegen die Wortwahl Sambalöleks ist auch nichts einzuwenden, die 8 Stundensperre nur durch einen Voreingenommenen Admin ausgesprochen, der sich von dem Affen mit der Sperrkeule auf Sambals Benutzerseite hat provozieren lassen. Klar ist jetzt jeder Admin voreingenommen, wenn er erst mal mit einer Provokation begrüßt wird. Von Sachargumenten habe ich auf dieser Seite so gut wie noch nichts gelesen und wenn, dann sind sie gut unter den ganzen PAs versteckt. Ich weiß also nicht wo bei obigem Beitrag die Sachargumente sei sollen. Ich sehe aber dass hier eine unendliche Litanei seinen Lauf nimmt und keine Entscheidung jemals akzeptiert wird. Wird jedes Stoppschild über den Haufen gefahren. Die Sperrprüfung ist erledigt, ist das endgülitg durchgedrungen??????--Giftzwerg 88 06:30, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was soll uns dieser Haufen Strohmann-Argumente sagen? Ich interpretiere den Satz vor den Fragezeichen als etwas verklausuliertes „Haltet alle das Maul (in dieser causa)!“ Höflich und sinnvoll ist anders. fossa net ?! 06:43, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ähm Giftzwerg 88, wenn man analog zu Le Grand-duc über deinen Benutzernamen spekuliert, kann man – je nach Auslegungssache und Interpretationsspielraum – auch zu der Annahme kommen, du beziehst dich mit deinem Kürzel möglicherweise hierauf, ohne dir jetzt einen „rechtsextreme[n] Sprachjargon mit Symbolcharakter“ unterstellen zu wollen. Warum aber unterstellt man A-J, er würde einen Kollegen mittels eines Bildes, das schon vor der leibhaftigen Existenz des besagten Kollegen gemalt und gleichfalls so genannt wurde, mit dem Tod in Verbindung bringen? Ebenso kann man die Frage stellen, warum sich besagter Kollege überhaupt nach diesem Bild benannt hat? Denn zumindest war dem mutmaßlichen Opfer ja offensichtlich schon von vornherein klar, dass sein Name durch dieses Bild „besetzt“ ist und wusste dessen Bedeutung, sonst hätte er sich ja nicht über das Bild und seine Verlinkung echauffieren und selbst in diesem fraglichen Zusammenhang sehen können. Man kann damit sogar zu dem Schluss gelangen, dass Grand-Duc bei der Registrierung seines Benutzernamens sogar damit liebäugelte, sich nach diesem Bild zu benennen und damit die Bedeutung bewusst in Kauf nahm oder gar den Zusammenhang konkludent billigte. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Giftzwerg88: Hier ist jedenfalls die Diskussionsseite. Ob eine Sperrprüfung abgeschlossen ist, ist hier unmaßgeblich. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Fälle werden immer mehr, und damit war auch zu rechnen: Dass Benutzer, wenn sie mit ihrem enzyklopädischen Latein ans Ende gelangen, also inhaltlich nicht oder kaum mehr sinnvoll beitragen können, sich entweder konstruktiv vorwiegend auf Wartungsfunktionen verlegen oder aus der aktiven Mitarbeit in der Wikipedia verabschieden, um sich anderen schönen Seiten des Lebens zuzuwenden. Leider gibt es aber auch jenen Benutzertypus, der mit den eigenen Grenzen gar nicht klarkommt und dessen Temperament sich darauf verlegt, mangels besserer eigener Beschäftigung anderen vors Schienbein zu treten: Wenn ich schon nichts Sinnvolles (mehr) zustande bringe, dann sorge ich wenigstens dafür, dass es anderen auch so geht.

Der interne Aufklärungsprozess über derartige Fehldispositionen, die nicht selten noch von politischen Positionierungen randlicher Couleur mitgespeist werden, ist durchaus im Gange, wie die obige Diskussion in dichter Folge verdeutlicht, wo Schreiben der Diskussion ein Armutszeugnis ausstellt, Capaci „Schön-Wetter-Admins“ auf den Ernst der Lage hinweist, Bennsenson auf eine gezielt herbeigeführte Atmosphäre allgemeiner Konfrontation abhebt und Bomzibar die kalkuliert provozierte Sperre in die Gesamtanalyse einführt. Wir stehen wohl tatsächlich bis auf weiteres an einem Scheideweg, wo wir entweder energisch auf konsequenter Orientierung an den Projektzielen bestehen – und das gegenüber den Fehlgeleiteten auch entschlossen zur Geltung bringen – oder aber uns so in das Treiben der Frustrierten verstricken lassen, dass Aufwand und Ertrag bei der Fortentwicklung des Projekts völlig aus der Balance geraten. Dann dürften sich die zurückgebliebenen Förderer und Praktikanten der konfrontativen Selbstbefriedigung im inhaltsleeren Raum endlich ausschließlich miteinander beschäftigen...
-- Barnos -- 08:24, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich bezweifle, dass sich diese Behauptungen, und insbesondere die Prognosen der letzten beiden Sätze, empirisch belegen lassen. --Amberg 08:44, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Seltsame Anforderung, Amberg: Für Entwicklungen, die in der Zukunft liegen und im Konjunktiv stehen, habe auch ich keinen Zugriff auf empirische Daten.
-- Barnos -- 12:59, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch> Nein, aber Prognosen, die nicht aus empirischen Beobachtungen der Gegenwart gefolgert werden, sind halt bloß freischwebende Behauptungen. Bei allem, was mich auch im Moment hier stört, sehe ich nicht, dass wir nahe daran wären, dass "Aufwand und Ertrag bei der Fortentwicklung des Projekts völlig aus der Balance geraten" würden, oder dass die Wikipedia zum "inhaltsleeren Raum" werden könnte, in dem nur noch "konfrontative Selbstbefriedigung" stattfindet. Nach wie vor kümmert sich die Mehrheit der Mitwirkenden praktisch gar nicht um den "Metabereich" oder die rituellen Kämpfe in bestimmten Artikelbereichen. --Amberg 18:26, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Letzteres ist auch ohne empirischen Nachweis kaum zu bezweifeln. Während andere wie anscheinend auch Du darin ein sattes Polster für die Projektwohlfahrt sehen, komme ich zu einer anderen Zwischenbilanz: Die Abstinenz vieler befähigter Artikelgestalter auf der Metaebene könnte, wenn es dabei bleibt, über kurz oder mittel dazu führen, dass auch die enzyklopädische Schaffensebene mehr und mehr an Attraktivität verliert: Ohne handlungsfähige Administration gewinnt auch das Treiben von Störern leicht die Oberhand. Das ist es leider, was sich da und dort jetzt schon abzeichnet.
-- Barnos -- 20:24, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, Du verstehst mich, glaube ich, falsch. (Ich Dich wahrscheinlich auch.) Ich würde es durchaus begrüßen, wenn sich mehr "befähigte Artikelgestalter" auf der Metaebene einbringen würden. Nur geschieht das u. a. auch deshalb nicht, weil viel an Artikelgestaltung durch Gelegenheitsautoren, manches sogar durch Benutzer, auch nicht angemeldete, die nur einen Edit vornehmen, geschieht. Andere wiederum interessieren sich nur für einen Artikel, den sie eifrig verbessern, oder für einen sehr eng beschränkten Themenbereich; das Projekt Wikipedia interessiert sie nur in soweit, als es ihnen die Möglichkeit gibt, ihr Wissen über einen bestimmten Gegenstand publik zu machen. Muss man auch respektieren.

Aber in den fast 5 1/2 Jahren (*schluck*), in denen ich hier dabei bin, wurden immer mal wieder solche Klagen geführt und die Wikipedia an irgendwelchen Scheidewegen gesehen. Der Artikelnamensraum hat sich derweil munter weiter entwickelt, mit guten und mit schwachen Artikeln, von denen wiederum manche besser werden und andere schwach bleiben, wie gehabt. Interessante und fähige Benutzer sind gegangen – manche leise, manche mit Gepolter –, andere interessante und fähige Benutzer sind dazu gekommen. Selbiges gilt für weniger interessante und weniger fähige Benutzer. Und wenn das irgendwann nicht mehr der Fall sein wird, dann aus ganz anderen Gründen, als denen, die hier gerade verhandelt werden. --Amberg 01:04, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt auch gemeinsame Sichtweisen, Amberg, etwa hinsichtlich einer ganz normalen, urgesunden Mitarbeiterfluktuation im Projekt, die ich meinerseits gleich eingangs aufgegriffen habe. Auch was die Gelegenheitsmitarbeiter betrifft, bin ich völlig einverstanden: Wer in die Metaebene sinnvoll einsteigen soll, braucht einen soliden Einblick bzw. Erfahrungshintergrund bezüglich dessen, was Sache ist. Mein Beteiligungswunsch für diese Ebene richtet sich folglich nur an so vorbereitete Mitwirkende.

Hier aber geht es in der Tat um die Klärung nicht unwichtiger Differenzen. Hinsichtlich des von mir gemeinten Scheidewegs ergänze ich in Deinem Sinne gern (und auch im Sinne dessen, was teils weiter unten noch zu lesen ist), dass dieser sich nicht etwa speziell oder gar allein bei diesem Einzelfall auftut. An dem befinden wir uns schon eine gute Weile und die wird sich vermutlich auch noch weiter strecken. Aber wer wie wir beide länger dabei ist, muss bei allem, was er schon gesehen und miterlebt hat, nicht unbedingt den Eindruck haben, dass doch gerade alles schon irgendwie im wikipedianischen Lot ist und immer so weitergehen kann und wird.

Wir behandeln hier einen spezifischen Ausschnitt m. E. nötiger Umorientierungen, Amberg, der Leute betrifft, die sich ohne Rücksicht auf Verluste als Raubein inszenieren und die damit und in dem gemeinschaftsfeindlichen Gestus: „Ihr könnt mir mal...“ fortdauernden sogenannten Wikistress verursachen, und zwar sowohl im Bereich der Artikelbearbeitung als auch auf der Metaebene, wo sie, wie ja hier gut erkennbar, für abwegige Dauerbeschäftigung vieler anderer sorgen. Denen muss man, wenn sie andere nicht in die Resignation treiben sollen, ihre selbstgefälligen Unarten gemeinsam entschieden austreiben und, falls das nicht gelingt, sie vom Projekt fernhalten, so gut es eben geht.

Wer immer sich auf dieser Linie einfindet, hat meine volle Unterstützung. Das hat für mich auch deutlich Vorrang vor einer in jeder Hinsicht unanfechtbaren Vorgehensbegründung im Einzelfall und vor peniblen Befangenheitsprüfungen. (Es liegt unterdessen in der verhaltensstrategischen Logik besagter Raubeine und notorischer Störer, sich mit möglichst allen einigermaßen präsenten Admins mal deutlich anzulegen, um dann auf ihre Befangenheit verweisen zu können, wenn Entscheidungen anstehen oder getroffen worden sind.) Wer als Admin gewählt ist, hat ein Mandat, im Sinne der Projektrichtlinien tätig zu werden (nicht etwa, sich zur Ruhe zu setzen). Das schließt grundmenschliche Irrtümer selbstverständlich – und zunächst einmal mit dem Anspruch auf die Solidarität der Gemeinschaft für ihre Sachwalter – ein. Inhaltlich fehlerbehaftete Admin-Entscheidungen mögen in Menge vorkommen, keine Frage, nicht selten auch erkennbare Befangenheit. Dieses Risiko darf aber nicht zur Systemparalyse führen; sondern erkennbare Fehler müssen durch die verfahrensüblichen und weiterzuentwickelnden Korrekturprozeduren und –instanzen aufgearbeitet werden.
Morgengrüße -- Barnos -- 08:14, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube nun besser zu verstehen, was Du meinst. Eines allerdings sollte man bedenken: Wenn ich eine Top Ten der Raubeinigkeit – ob nun inszeniert oder echt – hier aufstellen müsste, wären darin mindestens 3 ausgesprochene "High-End-Autoren" sowie mehrere andere Benutzer, an deren nach wie vor vorhandenem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit ich nicht den geringsten Zweifel habe. Manchmal ist vielleicht sogar die Stärke dieses Willens ein Grund für die Raubeinigkeit, weil man nicht ertragen kann, dass in dem geliebten Projekt das ein oder andere nicht genauso läuft, wie man es sich wünscht. Wäre ich in meinen Anfängen hier in stärkerem Maße mit einem dieser Benutzer konfrontiert gewesen, hätte ich vielleicht auch dem Projekt den Rücken gekehrt, weil ich mir gesagt hätte, wo man so miteinander umgeht, halte ich mich lieber nicht auf. Man kann auch als Admin gar nicht immer wissen, ob das Raubein nun ein ausschließlich Frustrierter ist oder jemand, der sich nach wie vor auch als Autor oder Redakteur bzw. Lektor konstruktiv einbringt. Im Falle Anton-Josef wüsste ich das zum Beispiel gar nicht einzuschätzen und müsste mich erst intensiv in seine Bearbeitungsliste einarbeiten. Und spätestens, wenn zwei Raubeine miteinander konfrontiert sind, wird es schwierig, wenn man als Admin auf gleiches Verhalten komplett anders reagiert (wobei ich immer für Berücksichtigung des Kontextes bin). --Amberg 16:53, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre schon einiges gewonnen, wenn gegen unsachliche Provokationen ad personam aller Art und Herkunft mit hinreichender Entschlossenheit und Deutlichkeit eingeschritten würde. Den Sondernachlass für verdiente Autoren, der immer mal im Spiel ist, halte ich für ganz unangebracht. Wer die WP:KPA-Richtlinie nicht einhält, schadet dem Projekt durch Verbreitung von Wikistress im Binnenraum und nach außen und durch potentielle Abschreckungseffekte. Dafür sollten keine Guthabenkonten vorgehalten werden.

Dass im vorliegenden Fall aber ein derartiges Guthabenkonto überhaupt von jemandem in Betracht gezogen werden könnte, halte ich aufgrund eigener Eindrücke und Erfahrungen für gänzlich abwegig.
-- Barnos -- 17:55, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

So langsam könnte man auch den allgemeinen Pathos runterfahren.

Was hier vorlag war eine SP, während derer ziemlich klar wurde, daß die eingetragene Sperrbegründung untragbar war.

• Amberg schlug mit dieser Begründung eine Verkürzung auf eine einwöchige Sperre vor, Maupre stimmte zu.
• HansC plädierte mit ähnlicher Begründung für 2 Wochen, Capaci pflichtete ihm bei.

Wenn die Admins, die als "Kuscheladmins" oder "Trollschützer" beschimpft werden, so erstaunlich dicht bei denen liegen, die gerne zum "Scharfrichter" stilisiert werden, ist es für Mitlesende kaum nachvollziehbar, wenn plötzlich ein (im Gegensatz zu den Vorgenannten noch nicht auffällig in jenem Bereich tätiger und per WW eindrucksvoll bestätigter) Admin kommt und für "Sperre ganz weg" oder "Sperre bleibt vollumfänglich" entscheidet.

Wir hatten zwar solche Alleingangsentscheidungen öfter schon, aber sie förderten noch nie die Glaubwürdigkeit unseres Systems bzw. das Vertrauen in unsere Administration.

Vielleicht sollte das explizite vollumfängliche Beibehalten der Sperre ja implizit auch verhindern, daß der ursprünglich gesperrt Habende beschädigt werde. Aber de facto ist das Gegenteil eingetreten.

Vielleicht sollten wir diese Erkenntnis mal mitnehmen.

Ansonsten wünsche ich auch weiterhin fröhliche Bücherverbrennungsdiskussionen und Krankheitsdiagnosen.

Wer wissen will, ob was spannendes Neues hier passiert, kann ja einfach mehrfach täglich auf VM nachsehen ... --Elop 12:11, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mir scheint die Verkürzung auf 2 Wochen auch sinnvoll, zumal Anton-Josef ja nach Sperrprüfung durch Thegaz noch zugesagt hat, das Bild nicht mehr zu verwenden, und darum ging es ja ursprünglich mal. Für Personen mit deshalb verlorenen Gesichtern gibt es genug Ersatz. −Sargoth 12:24, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Gewiss doch: Jeder Fall ist auch ein Fall für sich. Unnötige Dramatisierung ist in der Regel ebenso unangebracht wie gezielte Verharmlosung. Mancher Einzelfall gibt gleichwohl Anlass zur verallgemeinernden Einordnung. Letztere scheint angesichts des beträchtlichen Auftriebs in dieser Sache nicht unangebracht.
-- Barnos -- 12:59, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+ 1. Manchmal scheint es mir, als müsse die Menge des zerschlagenen Porzellans auch wirklich jedesmal maximiert werden ... Leider ist es mittlerweile nicht ganz einfach, als Admin ungestraft eine Kompromissentscheidung zu treffen; im Zweifel bekommt man dann eben die Wiederwahlstimmen beider Seiten statt nur die der einen Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 13:17, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Seltsam gezwungene Veranstaltung, die hier anscheinend ihren Lauf nehmen soll: Einrückungen dieser Art sind vollkommen normal und gängige Praxis, um den Sinnzusammenhang in der Diskussion zu wahren. Die Verursacher dürfen sich also fragen lassen, was dieses und jenes eigentlich soll. -- Barnos -- 14:00, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eine Antwort auf einen zweifach eingerückten Beitrag ("::") wird dreifach eingerückt (":::"). Wenn es bereits eine andere Antwort auf den Beitrag gibt, wird die zweite Antwort unter die erste gesetzt. – So steht das auch ausdrücklich in WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 4. -- kh80 •?!• 14:17, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ein in diesem Kontext allerdings unerlässlicher Hinweis, also besten Dank dafür. Ansonsten ein völlig neuartiges Erlebnis, denn bisher ging es immer anders besser (und wäre es übrigens auch hier gegangen).

Wegen zweifelhafter Gesellschaft in dieser Frage meide ich i. d. R. Kritik in Sachen Bürokratismus; hier aber ist sie leider unvermeidlich – was mich betrifft jedenfalls. Mit leicht erheiterten Grüßen in die Runde -- Barnos -- 15:05, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Wikipedia-Fortentwicklung versus Treiben der Frustrierten", lautet die Überschrift über diesem Abschnitt. Meiner langjährigen Beobachtung nach geschieht beides parallel. Es gab jedenfalls bereits vor einigen Jahren so viel Frustration bei einigen Admins, dass sie sich gemeinsam auf ein einzelnes "Opfer" gestürzt haben, um ihm eine Lekton zu erteilen. Er hat gelernt und bleibt der Wikipedia jetzt fern. Er entwickelt die Wikipedia nicht mehr mit fort. Die Admins von damals geistern aber teilweise noch heute in der Wikipedia herum und sorgen für Frustration bei künftig ehemaligen Wikipedianern. So verschiebt sich die Entwicklung immer mehr in Richtung Treiben der frustrierten Admins. Grüße 93.205.236.53 23:01, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt mal ruhig mit die jungen Pferdchens. Ihr sprecht hier ja nachgerade vom Ende der Welt. Als wenn es die Welt je interessiert hätte ob ein Baum gefällt wird. Hier werden zwei Fraktionen konstruiert. Heads gesetzt AJ auf der einen Grand-Duc/GrußTom auf der anderen. Da fängt der Mumpitz ja schon an. AJ mag mich frustrieren aber irgendwo und irgendwann hat er doch mal Artikelarbeit geleistet. Im Bereich Militär und Waffen leider nicht, gebe ich zu, aber irgendwo muss er seine Stimmberechtigung her haben. So und nu mal Butter bei die Fisch: Wer möchte denn derart angegangen werde? Bleiben wir bei dieser SP. Mir hätte es nichts ausgemacht würde jemand ein Bild mit einem verkorksten Hufeisen auf dem Hintern eines Schmiedes darstellen mit der Bemerkung: "Mit Dank zurück!" Das würde mich zum Schmunzeln reizen. Bevor hier wireder lang diskutiert wird. Das Ding ist durch weil genau diesen Spaß, den ich eben vorstellte hat AJ nicht gemeint. Und ob Autoren frustriert sind oder nicht spielt für diese SP keine Rolle. Ihr versucht da eine GRundsatzfrage am Einzelbeispiel aufzuhängen. Das liebe Leute funktioniert nicht. DEr Streit zwischen den Portalen Militär und Waffen auf der einen und AJ auf der anderen Seit geht nun schon in den Jahreszählbereich. Und wir haben es noch nicht geschafft das einer unbegrenzt weggedingst wurde. Also immer mit der Ruhe. Die Diskutanten hier, wenn sie nicht aus dem Portal selbst oder dem Umfeld von AJ stammen, sind die regulären SP-Inhaber. Freud, Elop usw. Paar Admins zum würzen und ein paar die sich nebenbei dafür interessieren. (War FT eigentlich dabei?) Immer mit der Ruhe. Erst geht die Welt unter dann Wikipedia. Reihenfolge beachten. --Ironhoof 23:42, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"SP-Inhaber", da fühlt man sich geschmeichelt. Und dann noch in einer Reihe mit Freud (und FroTü?).

Aber mal im Ernst:

Ich halte es für hochgradig sinnvoll, daß sich hinreichend neutrale Fußgänger auf SPen äußern (und nicht nur Freunde und Feinde der Gesperrten sowie notorische "entsperren"-/"gesperrt lassen"-Rufer). Das können sie aber nur sinnvoll, wenn sie einen Überblick haben, was regelmäßige Lektüre von VM (da zumindest die entsprechenden Abschnitte) und SP voraussetzt. Und das tut man - wenn man denn nicht Voyeur sein sollte - u.U. aus Interesse am Konfliktmanagement unseres Projektes.

Im hiesigen Falle ging es eigentlich rein gar nicht um eine Sperrdauer - jedenfalls hatte ich mich da nicht positioniert - sondern um Dinge wie mögliche Befangenheit und ein Mindestmaß an "Rechtssicherheit". Wenn man da gute Standards vorlegt, wächst das Vertrauen in unsere Verwaltung.

Ob man das dann per konsequenter Ahndung oder per andersartiger, eher diskursiver Ansätze versucht hinzukriegen, ist wieder eine andere Frage. Aber die Erfahrung zeigt, daß Admins beider Ansätze wiedergewählt werden, wenn die Community das Gefühl hat, sie machen das auf ihre Art gut. Und für den Fall, daß die wählende Community sich da mal irren sollte (was durchaus möglich ist, da von 300 Wählern oft nur 100 wirklich einen halbwexen Überblick haben), ist sachliche Kritik, die nicht ad personam geht, ein wichtiges Korrektiv. --Elop 12:41, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bennsenson verfaßte einen Edit, in dem er auf FT und dessen Edits einging; dabei stellte er einen Bezug dazu her, daß Der Edit lautet: „Ich bezweifle, ob ein zweiter Blick da hilft, FT scheint das Wirken von Socken recht unterschiedlich zu bewerten, was damit zusammenhängen könnte, dass er selbst schon Socken benutzt hat, die gesperrt werden mussten. Benutzer:Bennsenson 12:32, 22. Jan. 2012 (CET)“
Damit ordnete er eine aktuelle Äußerung von FT dessen eigenem Verhalten zu und stellte einen Unterschied in der Bewertung fest. Das ist zunächst einmal eine sachliche Feststellung. Kann man das auch anders sehen? Geschenkt, natürlich kann man das. Dennoch aber ist die Aussage ein Sachbeitrag, da dieser Hintergrund FTs für Dritte bei der Bewertung dessen Aussagen - es geht um eine Sperrprüfung, also wird bewertet - von Bedeutung sein kann.
Natürlich steht es FT frei, hier einen Gegenrede zu halten - was er ja auch tat.
Was aber nicht angeht, ist, daß einer sich anmaßt, einen PA-freien Edit zu löschen. Er wird nur von einem Teil der Nutzer für „sachfremd“ gehalten - bemerkenswerterweise von denen, die inhaltlich eine andere Meinung vertreten als bennsenson. Das riecht, aber gewaltig. -- Freud ^DISK 14:34, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Verschoben von meiner Disk --JosFritz 14:40, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

JF, ich halte die Entfernung dieses Edits von bennsenson für einen groben Fehler; vor allem weil es anmaßend ist. Bei WP gibt es keinen solchen Aufpasserjob. Außerdem heizt es nur weiter an. FT und Elop schlagen prompt auf der VM auf - die sie gar nichts angeht -, das Klima wird verschlechtert. Es war also meines Erachtens nicht nur ein Fehler, weil Du dazu nicht berechtigt warst, sondern auch deswegen, weil dadurch wieder neue „Projektstörungen“ aufkommen - in einer Metadiskussion zu einer Metadiskussion. Das ist ganz und gar nicht zielführend. Am besten wär’s, Du stelltest den Edit wieder her. -- Freud ^DISK 13:10, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

freud. mit deine erkenntnisfähigkeiten war es schon besser. natürlich darf ich mich auf der vandal.-seite melden, wenn dort von bennsenson falsche behauptungen über mich aufgestellt werden. mein konto FTsept11 war offen deklariert, keine socke die unerkannt arbeiten wollte. das konto verweis mit einem direktem link auf mein hauptkonto FT. der sperre meines nebenkontos FTsept11 habe ich nach meldung auf der vandal.-seite und rückfrage durch den sperrenden admin capaci34 zugestimmt. findest du auf meiner disk. der beitrag von bennsenson zu mir hat in der sperrprüfung eines anderen autoren nichts verloren und ist sachlich falsch. wenn du meinst, stell die zwecklose trollerei von bennsenon, die josfritz gelöscht hat [22] wieder ein. sonst hast du nichts wichtigeres zu tun? --Fröhlicher Türke 13:44, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

FT: Was Du da schreibst, ist falsch. Es geht um die Frage, ob JF einen Edit von bennsenson (ohne PA) löschen darf. Das darf er nicht.
Ob es in dem Edit um Deine offene Ex-Socke ging oder um den Eierpreis am Fürther Wochenmarkt im Frühjahr 1912, ist unerheblich.
Indem Du und Elop versuchen, die Diskussion aufs Inhaltliche zu schieben, bringt Ihr etwas durcheinander - ob versehentlich oder absichtlich, um die VM zu torpedieren, weiß ich natürlich nicht. Aber: die inhaltliche Auseinandersetzung gehört geführt und nicht gelöscht. Darum geht’s, und das weißt Du doch auch. -- Freud ^DISK 13:47, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

freud. was hat dieser beitrag mit einer falschaussage über mich mit der sperrprüfung zu tun, um in die es geht und in der der beitrag geschrieben wurde? stänkern ohne bezug zur sperrprüfung um die es geht. von mir aus lass den beitrag des hobby-moderators vm-ben und großen bereicherers von de.wiki in der sperrprüfung stehen, ich habe mit einem hinweis auf meine disk.-seite geantwortet. einen schönen sonntag wünsche ich dir und josfritz.--Fröhlicher Türke 13:55, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Noch einmal, FT: Das ist eine Themaverfehlung. Es geht nicht um die Richtigkeit der Aussage (die man übrigens auch unterschiedlich sehen kann). Es geht um die Frage: Darf bennsenson etwas schreiben, auch wenn JF (und mittlerweile Elop) das nicht wünschen, und dürfen die das löschen? Nein, dürfen sie nicht. -- Freud ^DISK 14:16, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Doch, wir dürfen das, weil der betreffende Beitrag sachfremd ist. --JosFritz 14:21, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn Du diesen Maßstab nur allgemein anlegen würdest, insbesondere wenn im ANR unmaßgebliche politische Meinungen zum Lemmagegenstand verbreitet werden. Siehe auch den Hinweis [[23]]. So wirkt es allerdings etwas eindimensional. --Niedergrund 14:33, 22. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Lieber Freud,

es handelt sich hier klar um einen mißbräuchlichen Beitrag, und solche Edits sollen durch jemand Neutrales entfernt werden. Und er bringt auch Bennsenson nichts (außer daß Leser die Vermutung bekämen, er könne sich nicht benehmen und/oder sei auf persönlichen Feldzügen unterwegs).

Daß JoFri formal nicht die optimale Person ist, das zu beurteilen, ist schon klar. Deshalb habe auch ich mir die Entfernung zueigen gemacht. --Elop 14:28, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach, und Du wärst das? Naja, habe ich mal wieder gelächelt, das ist ja auch schön. Aber im Ernst: sachfremd sind einige Beiträge in der VM, die sich nicht mit der Frage der Löschberechtigung, sondern mit inhaltlichen Kabalen befassen. Das sehe ich so. Würde es Dir also gefallen, wenn ich Deine Edits in der VM löschte? Kaum. Laß doch andere Menschen sprechen, wenn sie vortragen, daß sie gegen FTs Äußerung deswegen Vorbehalte haben, weil er selbst eine (offene) Socke betrieb und die erst nach indefiniter Sperre derselben aufgab. Es kann doch für Dritte von Relevanz sein, das zu wissen, um FTs Edit einzuordnen. Welche Lust herrscht hier nur daran, anderen den Mund verbieten zu wollen? -- Freud ^DISK 14:32, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

entscheidend ist, dass der hochwichtige laberbeitrag von bennsenson nichts zur klärung der schreibsperre von brumfuss beiträgt, sondern gegen mich anschrieb. es geht um brumfuss* schreubsperre. dass mein konto FTsept11 keine socke sondern ein offen und eindeutig deklariertes konto mit link zu meinem konto FT war, habe ich dem bennsenson erklärt. --Fröhlicher Türke 14:43, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Na also, PA-frei geht doch. Vielleicht möchten andere auch mal mit dem geistreichen Namenszusatz VM-.. angesprochen werden? Grund dafür gäb's reichlich! --Anti 14:56, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Ich habe das ausgebessert, denke, dass FT einverstanden ist. Grüße, --JosFritz 15:02, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, richtig beobachtet. Eine traurige Beobachtung ist’s auch. Mir hat FT vorhin noch begrenzte Einsichtsfähigkeit unterstelle. Jeder blamiert sich, so gut er kann. Der Witz aber ist: inzwischen wird unzweideutig zugegeben, daß der Edit getilgt wurde, weil man ihm inhaltlich widerspricht. Das nenne ich Zensur. -- Freud ^DISK 15:00, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

>>Ach, und Du wärst das? (...) -- Freud ^DISK 14:32, 22. Jan. 2012 (CET)<<Beantworten

Diese Frage kann ich mit einem eindeutigen "Ja" beantworten. Nicht die einzige denkbare Person natürlich.

Dessen ungeachtet möchte ich auch FröTü bitten, seine Edits nach Ablauf der Vorderseitensperre nochmal kritisch zu prüfen und Unhaltbares oder Sachfremdes gegebenenfalls zu entfernen - man selber darf sowas ja immer.

Nur war eben kein Edit dabei, den man als im Ganzen mißbräuchlich ansehen kann.

Einem Tenor wie Vielleicht hat es Ionenschauer ja nur gut gemeint spricht sicher so gut wie jeder Mitlesende eine zugrunde liegende Reflexion ab, aber sie ist eine Stellungnahme zur diskutierten Sperre und nicht zu Nebelkerzen über sich Äußernde. --Elop 15:05, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte den Edit für relevant. Wenn jemand den Edit FTs bewerten will, ist es hilfreich zu wissen, wie FT zu Socken steht. Man kann dan diskutieren, ob FTs offene Socke mit der von Brummfuß verglichen werden kann oder nicht - aber es kann relevant sein. Die Möglichkeit von Relevanz reicht aus, um den Edit stehenlassen zu müssen. Er muß nicht erwiesenermaßen relevant sein. -- Freud ^DISK 15:08, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich stehe ja nicht unbedingt im Ruf, ein "Hardliner" zu sein, aber für die arglistige Andeutung, FT sei ja Sockenspierler, müßte Bennsenson - wäre er denn konsequent - eine Selbstsperre von sagen wir einen Tag beantragen. Und es ist geradezu bigott, so etwas in einer Diskussion über die (vermutete) arglistige Scheinheiligkeit eines Dritten zu positionieren.

Aber ich wäre einverstanden:

Bennsenson, von dessen Seite ja keine Einsicht erkennbar ist, fügt das wieder ein und FröTü darf in analoger Werise nebülöse Andeutungen über Bennsensons Gesinnung und Glaubwürdigkeit dalassen. --Elop 15:18, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe „Socke“ nie so verstanden, daß das heimlich sein muß. Eine Socke kann offen und heimlich getragen werden. Stimmst Du zu? -- Freud ^DISK 15:21, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe auch "rechter Blogger" nie so verstanden, daß der faschistisch oder auch nur irgendwie bedenklich gemeint sein muß. Es könnte sich auch um einen vernunftbegabten und wertkonservativen Betreiber eines Blogs handeln.

Stimmst Du zu? --Elop 15:25, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vor 20 Jahren: ja. Mittlerweile hat sich die Konnotation von „rechts“ in Teilen der Gesellschaft geändert. Ich denke, daß das Wort des Öfteren einer klärenden Erläuterung bedarf. -- Freud ^DISK 15:34, 22. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: das bezieht sich natürlich nur auf rechts, nicht auf Blog, die vor 20 Jahren doch noch eher selten waren…Beantworten

(BK, als persönlich Angesprochener vorgedrängelt) Die Begriffe sind in beiden Fällen ziemlich dehnbar. Wer aber jemanden bezichtigt, Sockenspieler zu sein, der dürfte darauf hoffen, daß es hängenbleibe, daß derjenige die heimtückisch und mißbräuchlich eingesetzt habe.

Und völlig analog ist es auch mit "rechter Blogger".

Anständige Menschen bemühen sich, auf dergleichen zu verzichten. Zumal wir eine Gemeinschaft sein sollten.

Ich werde immer hellhörig, wenn Diskusbeiträge gelöscht werden - vor allem dann, wenn das selektiv geschieht und kein objektiver Maßstab erkennbar ist.

Im hiesigen Fall war ich aber von Anfang an absolut davon überzeugt, daß es sachdienlich und deeskalierend ist/war, den Beitrag zu entfernen.

Ich schlösse auch nicht aus, daß Bennsenson das inzwischen ähnlich sähe. --Elop 16:06, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wäre dem so, dann müßte mit FTs Klarstellung, daß seine Socke recht offensichtlich getragen wurde, diese Konnotation entfernt werden. -- Freud ^DISK 16:17, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Elop, man kann sicherlich über die Bedeutung und den Inhalt von solchen Bezeichnungen im allgemeinen Sprachgebrauch diskutieren und streiten. Mit Sicherheit gibt es dabei deutliche Unterschiede. Was jedoch ganz konkret der User FT darunter versteht, wenn er etwa die Begriffe "rechts" oder gar "braun" verwendet, welch breites Spektrum er mit derartigen Schlagworten regelmäßig pauschal erfaßt, gemeinsam in einen Topf wirft und die damit Gemeinten beschuldigt bzw. belastet, dazu liefert schon allein dieser Beitrag [[24]] ein interessantes Material. --Niedergrund 16:03, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich will ja gerade Werbung dafür betreiben, daß man derlei Begriffsverwendungen, die eh nur dem Zwecke der Anfeindung und Diskreditierung dienen, hier vermiede! Und ich halte das unter zivilisierten Menschen für gut machbar! --Elop 16:12, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre sehr zu wünschen, daß sich ein solches Bewußtsein in Zukunft verstärke. --Niedergrund 16:29, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zum Thema anständige Menschen gäbe es hier viel zu sagen, etwa FTs fortgesetztes Bloggerede trotz eindeutiger Aufforderung (u.a. von Mautpreller), das zu unterlassen, trotz meiner mehrfachen Distanzierungen und Erklärungen dazu, die links liegengelassen werden. Aber - und das haben mir manche schon vor langer Zeit gesagt - das ist vollkommen hoffnungslos, hier auf Fairness zu hoffen. Das geht nur über weitere Adminentscheidungen. Zum eigentlichem Thema, das wie so oft durch diffamierende "Rechts"-Vorwürfe in den Hintergrund gerückt werden sollen: Das Konto FTsept11 würde als "Sperrprüfsocke" (so der offizielle Terminus) eingerichtet und später darauf verwendet, im Metabereich zu polemisieren, weshalb dieser Account auch infinit gesperrt wurde - die jetzt von FT ins Feld geführte Einsicht kam wohlgemerkt nach dieser Entscheidung, noch zuvor verteidigte er seinen Anspruch auf diesen missbräuchlich eingesetzten Account vehement. Aber nun gut, immerhin. Die Begriffshuberei, ob man so einen Account, der dem Hauptaccount zugeordnet ist, nun "Socke" nennen soll, darf, kann, wie auch immer, ist wie immer nur Nebelkerzerei. Der Zusammenhang mit der Gesamtproblematik der Multiaccounterei ist offensichtlich. Ich gebe aber zu, dass es ein Fehler war, das in der SP zu Brummfuss zur Sprache zu bringen - Hinweise darauf, dass es JosFritz nicht zustand, den Moderator zu spielen und auf die Tatsache, dass weit problematische, weit in den persönlichen Bereich hereinragende Anwürfe gegen Personen, die sich für Sperren von Dauerstörern einsetzen, hier auf dieser Projektseite oft genug unsanktioniert stehenbleiben, sind gleichwohl berechtigt, ich selbst werde sie aber an dieser Stelle nicht vertiefen. --bennsenson - reloaded 16:30, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

bennsenson. zu meinem offen deklarierten konto FTsept11 habe ich capaci34 eine erklärung gegeben. genug geplaudert für heute? neue aktivitäten de.wiki angesagt? einen schönen sonntagnachmittag. --Fröhlicher Türke 16:36, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wünsche ich Dir auch. Vielleicht schreibe ich heute noch meinen 121. Artikel und Du Deinen ersten? Das wäre doch mal ein Doppelschlag im Sinne des Projekts.--bennsenson - reloaded 16:37, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Treffer. -- Freud ^DISK 16:47, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Darf ich feststellen? Der Edit von bennsenson war regelkonform, da er für Teilnehmer an der Sperrdiskussion Relevanz beinhalten kann. Er ist wiederherzustellen. Widerspruch? -- Freud ^DISK 16:53, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dir ist echt nicht mehr zu helfen, Freud ... --Elop 17:05, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde Dich auch bitte, die Sache jetzt ruhen zu lassen, Freud. Ich weiß Deinen Einsatz zu schätzen, und viele Deiner Argumente ziehen auch, aber es ist jetzt wirklich Zeit für Deeskalation.--bennsenson - reloaded 17:07, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also ein Sieg für die Zensur, aus welchem Argument heraus auch immer. Deeskalation um den Preis, nicht reden zu dürfen. -- Freud ^DISK 17:41, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wir reden doch miteinander! --Elop 17:59, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe auch nicht das Gefühl, nicht reden zu dürfen. Was es zu der Sache zu sagen gibt, nehme ich auch nicht zurück, s.o. - ich anerkenne nur, dass es auf der vor allem in den letzten Tagen leidgeprüften SP-Seite derzeit wenig Sinn macht, Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen.--bennsenson - reloaded 18:19, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten