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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich habe jetzt schon mehrmals beobachtet das Nutzer wegen einer 6-Stunden oder 24-Stunden Sperre eine Sperrprüfung beantragt haben. In den meisten Fällen ist aber die Sperre vor Erledigung der Sperrprüfung abgelaufen, was die beantragte Sperrprüfung obsolet gemacht hat. Ich weiss :"Ein kleines Unrecht ist auch ein Unrecht" aber in Anbetracht der mangelnden Abschlussquote ( und sich dadurch ergebender Sinnlosigkeit ) von Sperrprüfungen der Sperren, mit einer Dauer von 24 Stunden und weniger, überlege ich ob man nicht eine Bedingung (Sperrdauer mindestens 48 Stunden) für eine Sperrprüfung einführen könnte. MfG Seader 15:43, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wegen der vorbeschriebenen Umstände wurde ein Meinungsbild initiiert:

• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sperrprüfung ab Mindestlimit

Wer mag kann sich dort beteiligen um ein einer Lösung mitzuwirken. Gruß Tom 16:06, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ah danke für die Info. Lese mir das gerade durch. MfG Seader 16:14, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Von der Vorderseite hierher kopiert. --Felistoria 01:46, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

(schnipp)

ob frau gesperrt bleibt oder nicht. Benutzer:Liesbeth hat hier und da editiert, das Missfallen eines ehemaligen Administrators erregt, wurde von DoppelC angeschwärzt und wegen längst zurückliegender Beiträge auf einer Arikeldiskussionsseite wegen Editwars gesperrt. Die Hintergründe liegen ganz anderswo, aber das interessiert nicht. Macht doch was ihr wollt, ihr Netzwerker. Dies ist nicht mal eine Sperrprüfung, weil sie sowieso revertiert werden wird. Grüßkes --Liesbeth Lass 00:28, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Klar wird es gelöscht, wenn du auf deiner DS die Socke nicht identifizierst. Und ein SP-Antrag ist es auch nicht? -jkb- 00:30, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Guck dir meine Beiträge an, Schlaukopf. Und: Versteh, was du willst. --Liesbeth Lass 00:32, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Falsch angefangen Liesbeth. Ich finde die Sperre unnötig. Mit den Worten meiner Söhne zu reden: "Du bist doof." Andererseits denke ich das du dich zu weit aus dem Fenster lehnst. Keiner wird hier irgendwem Frauenunterdrückung vorwerfen. Ich mach den Pfeil an dein Gehabe da oben nicht. Die Sperre hat nichts mit deinem Frausein zu tun sondern mit Doofsein und das ist allgegenwärtig. 12h sind eine ordentliche preussische Nacht. und deshalb in Ordung. Mütze Schlaf dicken Kaffee. Steh mit mir um sechs auf Frühstück für die Jungens machen, Jausenbox richten Schulsachen und Klamotten kontrollieren, Katzenklo säubern, Hunde rausbringen, Frau scheuchen (zur Arbeit) Jausenbox für Frau hinterherschleppen (weiul wiedermal vergessen) überlegen was man mittags für Familie macht. Schrank aufbauen. Erinnern was man noch im Supermarkt wollte für Familie. Zwischendurch #Wohnung machen, Wieder vergessen was mann zum Mittag machen wollte. Supermarkt heimsuchen, alles kaufen was man für Schweineputenbrustochsenschwanzsuppenforelle braucht. Wieder raus Einfall: Wurstsalat. Sinnloses Zeug nach Hause schleppen. Tür auf Schrank bewundern der in der zwischenzeit zusammengefallen ist weil mann die Rückseite vergessen hat. Kochen. Heb nie wieder die Frau so raus wir haben alle unser Vorzüge und Nachteile. Du wurdest nicht gesperrt weil du Frau bist. Danke und Gute Nacht. --Ironhoof 00:44, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Du bist auch nur ein Mann. Fang doch einfach mal bei richtiger Zeichensetzung an.- --Liesbeth Lass 00:47, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ach das ist so arm. Du konntest es also lesen aber verstandebn hast du rein gar nichts. Das tut mir echt leid. EOD für mich. --Ironhoof 00:51, 15. Sep. 2011 (CEST) PS: Übrigens ist Humor eine Eigenschaft für Männlein und WeibleinBeantworten

Ich kann mich nicht erinnern, zuvor jemals mit dir zu tun gehabt zu haben, Ironhoof. --Liesbeth Lass 00:56, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

OK. Also entweder wird hier ein ordentlicher SP-Antrag gestellt oder es ist hier Ende. -jkb- 00:57, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Und was verlangst du dafür? --Liesbeth Lass 00:58, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Was soll das denn nun? Ich mache hier doch keinen Spaß. --Liesbeth Lass 01:02, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Sg: Du bist doch wohl Schiedsrichter, aber das war's dann auch?--Liesbeth Lass 01:08, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Und die ganze Sache wird – wie üblich wieder mal – wegen Zeitverzugs erledigt sein. Kompliment, die Herren. --Liesbeth Lass 01:13, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich geb dir mal nen Tipp. Stell nen ordentlichen Sperrprüfungsantrag und hör mit dem Revertieren und dem Schimpfen auf. Und vor allen Dingen versuchs mal mit einem anderen Umgangston wie im Moment.Dann klappts.--MittlererWeg 01:15, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Schaukopf, Formelreiter. Guck mal da.--Liesbeth Lass 01:20, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab geguckt. Und was soll mir das sagen?--MittlererWeg 01:22, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hasse Weiber die sich echauffieren wegen gar nichts, pauschal verurteilen, dummdreist daherreden und noch nichtmal akzeptieren, das man gar nicht gegen sie arbeitete. @Liesbeth Ich trink grad Tee brauchst du auch einen? Hätte da Baldrian-Kamille Singt einen ins Reich des Morpheus. OhneZeichensetzung. --Ironhoof 01:25, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Lass es mit dem Hass, es führt zu nichts, du Weiberhasser. scnr --Liesbeth Lass 01:30, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab langsam das Gefühl du weisst nicht mehr wovon du redest. Das "scnr" hättest du dir sparen können und klar gemacht das du hier gar nicht heraus willst. Ich finde es Schade, das du dich auf ein so billige Rhetorik zurück ziehst. Ich bin enttäuscht von dir. Schlaf gut. und zwölf Stunden sind halb so schlimm. --Ironhoof 01:46, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

(schnapp)

Goldene Regel des Internets: Je öfter ein anonymer Diskutant betont, dass er eine FRAU ist, umso wahrscheinlicher ist es in Wirklichkeit ein Mann, der Aufmerksamkeit sucht. --Tinz 02:13, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Man muss aber schon festhalten, dass Cu Faoil für einen Editwar gesperrt hat ([1]), obwohl zwei VMs weiter oben Kaisersoft die VM bzgl. des Editwars ausdrücklich ohne Benutzersperre bereits erledigt hatte ([2], [3]) und Liesbeth in der knappen Stunde danach dort auch nicht mehr editiert hatte, obwohl sie weiterhin in der Wikipedia aktiv war. Das war also ein (bewusstes oder unbewusstes) Overruling Kaisersofts durch Cu Faoil bei bereits offensichtlich erledigtem Editwar, und das Ganze ohne jegliche genauere Begründung. --Grip99 04:09, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Man weiß nie, was die Menschen treibt, die an den Tastaturen zu nächtlicher Stunde in verdunkelten Zimmern sitzen und versuchen ihren Schmerz über eine Demütigung, die eine solche Sperre immer ist, zu überwinden. Sehr leicht entstehen dort Feindbilder, die nicht mehr verschwinden, sondern sich weiter festigen. Der Morgen kann Klarheit bringen - oder einen Kater, der die Situation noch verschlimmert. Die Sperre war überzogen, der Edit-War auf der Artikeldiskussionsseite war eigentlich nichts besonderes. L. hat nur den Fehler gemacht ihren Unmut über gewisse Verhaltensweisen unserer Law-and-Order-Elite, nebst ihren Befehlshabern, in zu deutlichen Worten zu äußern. Eine konstruktive Ansprache auf ihrer Diskussionsseite suche ich vergebens, nur ein barsches 12 h. Ich empfehle, in Zukunft Edit-Wars gegen mehrere Benutzer um idiotische PAs zu unterlassen. Da hat es sich Cú Faoil zu einfach gemacht, ihm fehlt offenbar das Maß. Er sollte lernen, den Habitus des Strafenden abzulegen. Aber nun ist L's Sperre abgelaufen, die Erholung beginnt langsam, aber ausgestanden ist es noch lange nicht, ein neues Feindbild setzt sich fest. --Schlesinger ^schreib! 11:24, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

So ist es. --Liesbeth Lass 12:49, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wen sichjemand aus einer 12-Stunden-Sperre (über deren Sinn und Zweck man diskutieren kann, die aber auch nicht völlig willkürlich war) ein Feindbild basteln will, dann ist das wohl nicht zu ändern. Und wenn man/frau daraus gar noch eine Geschlechterfrage konstruieren will, liegen die Ursachen wirklich ganz woanders. --Gonzo.Lubitsch 17:36, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich da oben lese, dann sehe ich in Liesbeths Beitrag von 00:28 absolut nichts, was die Konstruktion einer Geschlechterfrage betrifft (denn auch die Verwendung des Wörtchens "frau" konstruiert keine Benachteiligung aus diesem Grund). Die Behauptung, es werde jemandem Frauenunterdrückung vorgeworfen, wurde erst von Ironhoof um 00:44 begründungs- und difflinklos in einem Beitrag vorgebracht, in dem er Liesbeth in einer Mischung aus Oberlehrer und Saufkumpan Hausfrauentätigkeiten statt Wikipedia empfohlen hat. Und um 01:25 hat er nochmal ("Ich hasse Weiber die ...") nachgelegt. Wenn Liesbeth jeweils darauf eingeht, anstatt Ironhoofs WP:WQ-verletzendes Geschreibsel zu ignorieren, dann kann man sicher nicht ihr den Vorwurf der Konstruktion von Geschlechterfragen machen. Die woanders liegenden Ursachen, die Du andeutest, liegen also in jedem Fall bei Ironhoof. --Grip99 01:53, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

von Vorderseite hierher kopiert Rax post

Ganz wohl ist mir bei der Sache nicht. Der Benutzer gibt durch den Link auf seiner Wikipedia-Benutzerseite (also in Wikipedia) seine Identität preis. Er sollte zumindest den Link entfernen, damit es in Zukunft nicht wieder ähnlichen Ärger gibt. Gruß, -- Hans Koberger 18:35, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Regeln sind da eindeutig: Nur wenn der Klarname in der Wikipedia bekannt ist kann der Klarname benutzt werden. Eine Homepage befindet sich aber eindeutig nicht in der Wikipedia als war das ein Verstoß gegen WP:ANON. --Codc 18:41, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der Link „meiner Abteilung der Pentax Photo Gallery“ ist eindeutig eine Klarnamensnennung in der Wikipedia, der Name steht hier bereits oben in der Seite im Antrag zur SP und so auch auf der Benutzerseite. Warum wird das per OS entfernt??? Das macht mMn gar keinen Sinn. Man muss ja hier nicht mal dem Link folgen, um den Klarnamen lesen zu können, da er im Quelltext steht. Ohne die SP hätte die Nennung wohl kaum wer mitbekommen, jetzt ist der Name doch bekannter denn je. Warum gibt es dafür 1 Tag Sperre, wenn man quasi nur den Linktext ändert? Und warum wird ein Name per OS entfernt, der hier doch klar und deutlich auf der Benutzerseite zu lesen ist? Das kann nur ein Scherz sein; ich komm mir grad veräppelt vor. --Geitost 20:32, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es besteht überhaupt aber überhaupt kein Bedarf hier Klarnamen zu nennen, auch wen sie irgendwo versteckt sind. Meist geschieht das ohnehin in einer provokativen Absicht. Und da niemand weiß wer das ist ist es besser nur ausschließlich Nicks = Benutzernamen zu verwenden. -jkb- 20:38, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es handelte sich um eine unmissverständliche, ganz direkte Klarnamensnennung auf VM ohne jeden pragmatischen Sinn, nur durch Brass und Ärger zu erklären. Das geht halt nicht.--Mautpreller 20:39, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Man kann das auch einfach dort nur revertieren, denn die Benutzerseite ist wohl öffentlicher als die Versionsgeschichte. Aber OS und 1 Tag Sperre halte ich beides für überzogen, insbesondere OS macht absolut null Sinn, da der Name ja weiterhin öffentlich lesbar ist in der Wikipedia wohlgemerkt. Das ist widersinnig und dafür ist OS nicht da. Letzteres sollte man aber vielleicht woanders ausdiskutieren. Gerade da es eben gar kein OS-Fall ist, ist aber auch die Sperre überzogen. Ich denke, wenn Blatand Einsicht zeigt, nicht wieder Namen mal eben so irgendwo anders zu posten, auch wenn sie versteckt im Quelltext der Benutzerseite stehen, sollte das genügen und er wieder entsperrt werden. Denn so deutlich steht das auch in der Richtlinie gar nicht. Ich halte das Vorgehen für seltsam. Wenn die Links inkl. Name auch von der Benutzerseite per OS gelöscht würden, wär das was anderes. Soll aber weiter dort stehen bleiben. --Geitost 20:54, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte die Begründung für die Schließung der Sperrprüfung für falsch, da der Name in der Wikipedia genannt und somit bekannt gegeben wurde, er steht im Quelltext der Benutzerseite und nicht nur extern. --Geitost 20:56, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das seh ich nicht so. Wer liest schon den Quelltext? Wenn Blatand kapiert hat, dass das Rausposaunen von Realnamen hier nicht geht, kann wer auch immer die Sperre verkürzen, meinetwegen auch ich. Aber mir ist schon wichtig, ganz klar zu machen, dass so etwas mit Grund per Regel ausgeschlossen ist und auch geahndet wird. WP:ANON ist eine äußerst wichtige Richtlinie.--Mautpreller 21:00, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Den Satz mit dem Rausposaunen seh ich wie du. :-) Dann soll er sich halt einfach melden.

Wg. Quelltext: Man braucht ja nur mit der Maus über Links fahren, um den Quelltext zu sehen. Bevor man externe Links anklickt, macht man das durchaus, beispielsweise einfach um zu sehen, wohin der Link führt, den man evtl. anklickt oder dann eben auch einfach nicht (denn man will ja nicht ständig sonstwo landen mit viel Klickibunti und so). Das ist doch Gang und Gäbe. Dafür muss man auch gar nicht extra erst den Quelltext aufrufen. Und was im Quelltext steht, wird halt auch in der WP gespeichert. Somit sollte der OS rückgängig gemacht werden. --Geitost 21:13, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Versionen wurden nach einer Anfrage an die OSler zunächst oversighted damit sich das OS-Team in Ruhe zu diesem Fall beraten konnte. Im Ergebnis sehen wir OS-Richtlinie (1) in diesem nicht erfüllt. Die Versionen wurden daher auf den Vorzustand (VL) zurückgesetzt. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:59, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

→ Wikipedia_Diskussion:Anonymität −Sargoth 21:27, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Geitost, besser als Stefan kann ich es auch nicht sagen. Ich weise noch darauf hin, dass im selben Edit ich von Blatand ein "Küsschen" als Gruß bekam. Auch sowas verbitte ich mir (i.A. ;). Die eindeutige provokative Absicht, der kalkulierte Verstoß gegen WP:GP #4 = WP:WQ ist in beiden Teilen des Edits völlig offensichtlich -- im Falle von Sitacuisses aber weit schwerwiegender, weil auch gegen WP:ANON verstoßend. Ob man durch Hovering / Anklicken den Realnamen erfährt, ist dafür - siehe Stefan64 - im Kontext ziemlich unerheblich. Die andere, auf WD:ANON verhandelte Frage, ob man sowas oversighten muss, ist davon natürlich unabhängig und sollte daher dort weiterverfolgt werden. Auch hier ist längst erledigt, obiges und dieser Post sollten daher auf die Diskussionsseite verschoben werden. Mit 1 Tag ist Blatand mehr als gut bedient. ca$e 23:32, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ende Übertrag von Funktionsseite

Anmerkung: Ich empfinde es als Irreführung, wenn in der Begründung für die Entscheidung über die Sperrprüfung umseitig angegeben wird, dass der Klarname in der Wikipedia nicht genannt wurde, wenn er doch vielfach selbst angegeben wurde. Das sollte korrigiert werden, bevor der Abschnitt im Archiv versinkt. Es ist schlicht und einfach falsch. Man braucht sich die Benutzerseite nur anzusehen, um zu sehen, dass es falsch ist. Trotzdem soll das nun so archiviert werden und die Einsprüche hier auf der Disk. verbleiben? Das kann doch so nicht richtig sein. --Geitost 00:16, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hab dann jetzt mal nen Korrektursatz samt Link hierher eingefügt. --Geitost 00:36, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wie kann ein Benutzer seinen Klarnamen in Wikipedia nicht genannt haben, wenn er nahezu jedes von ihm hochgeladene und auf seiner Benutzerdisk aufgeführte Foto selbst mit seinem Klarnamen versehen hat? Es ist nicht erforderlich, dem erwähnten Link folgend, Wikipedia zu verlassen. --Backlit 18:15, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

doch, das geht, vgl. dazu die laufende Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Anonymität#Link auf eigene Homepage, eingebundene Bilder auf Commons mit Realnamen. Thema bitte dort weiter diskutieren. Danke und Gruß --Rax post 18:32, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke. -- Backlit 18:36, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

hierher verschoben von der SP-Seite. ca$e 22:41, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Achja, das heißt jetzt was? Sollten infinite Sperren nicht das letzte Mittel sein? Und was soll ich daraus ableiten, dass ein Admin rät ein neues Konto anzulegen (und übrigens vergisst Auto-Block abzuschalten)? Das war jetzt nicht das Statement das ich mir gewünscht habe! Aber die eintägige Sperrverkürzung klingt zufriedenstellend. Übrigens ist eine URV für mich nicht gleich eine URV. Wer dauernd von Websites kopiert, macht meiner Auffassung nach etwas schlimmeres als jemand der aus einem anderen Wiki übersetzt und die Importfunktion nicht benutzt, weil es sehr schwer ist zu entscheiden, wo ein Import nötig ist und wo nicht. Ich habe auch diverse Artikel übersetzt ohne die Importfunktion in Anspruch zu nehmen - in Kenntnis der einschlägigen Regeln. Aber oft nimmt man das nicht so schwer und unterlässt es - sei es aus Faulheit oder mangelndem Wissen. IMHO kein todeswürdiges Verbrechen sondern etwas worauf andere Mitarbeiter geduldig aufmerksam machen sollten; wenn nötig mit einer Sperre, aber keiner infiniten. Dabei spielen auch die "Vorstrafen" keine Rolle, wenn sie in anderem Zusammenhang verhängt wurden. Schwamm drüber und draus lernen. Gute Nacht! Ne discere cessa! 21:57, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Kann man die 7 URVs hier mal konkret darstellen? – Simplicius → Autorengilde № 1 21:55, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die SP hat ein (erl.) und ein Ergebnis. Also bitte jetzt schluss damit hier. Sollte noch Diskussionsbedarf bestehen, ist hier der falsche Ort dafür. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:13, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

bis hierher verschoben. ca$e 22:41, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der Abschluss der Sperrprüfung war für mich nicht so leicht ersichtlich. Ist es also so, dass der Benutzer ab morgen weitermitarbeiten darf? Das finde ich ok. – Simplicius → Autorengilde № 1 22:47, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es waren nicht sieben sondern bereits neun bekannte und nun die zehnte URV. Schau doch einfach in die VM [4], dort findest du Links zu dem was du wissen möchtest. --Ausgangskontrolle 23:04, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

ab morgen, 18.9., 16:11, ja. dass es bei nochmaligem URV anders ausgehen wird, sollte dem benutzer aber sehr klar geworden sein. ca$e 23:05, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Sperrprüfung in Sachen Serienfan ist sehr intransparent abgeschlossen worden. Kann jemand mal einen verständlichen Satz als Abschluss schreiben? – Simplicius → Autorengilde № 1 17:51, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Was war daran unverständlich? Die Sperre wurde auf einen Tag verkürzt. Das drumrum ist Erläuterung, wie es zur Sperrverkürzung kam... -- Grüße aus Memmingen 18:03, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

auch nachfolgenden Beitrag hierher verschoben. ca$e 18:52, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

• Was ist denn hier los? Der sperrende Admin beendet eine anhängige Sperrprüfung. Soll heißen, er legalisiert sein eigenes und beanstandetes Handeln. Es wird immer grotesker in der de.WP. --Pfiat diΛV^¿? 16:32, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

... und zwar die Geschichte, wie das, hier, bei WIKIPEDIA, ähm, gehandhabt wird, mit WIKIPEDIA-Accounts, die hier gleichsam wider ihres Willens für immer und ewig gesperrt werden und ... wurden. Beispielsweise interessiert es mich einigermaßen, ob s irgendwelche WIKIPEDIA-Administratoren bzw -Administratorinnen gibt, die, im weitesten Sinne, sowas wie ne Art ... Unrechtsbewußtsein haben. fz JaHn 05:14, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Niemand möge das persönlich auffassen, nehmen bzw sehen. Mein Interesse bewegt sich mehr so in Richtung einer Art psycho-soziologischer Studie. fz JaHn 05:16, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wie kommst du auf sowas? Wenns einen selber betrifft oder Bekannte ist man zu 99% über ein wie auch immer ausgegangenes administratives Eingreifen sauer. Wenn du den obigen Fall meinst hat sich das doch nun auch erledigt. Wenn ich mir einige in der letzten Zeit größeren Fälle MK oder FJB ansehe dann solltest du dir eher Gedanken um andere machen als über unsere Admins. Viel zu oft wird da mit Eisen in Handschuhen geboxt. In einigen Fällen werden dann sogar kuschelweiche Sperrungen ausgesprochen andere überspannen den Bogen derart, das nichts anderes übrig bleibt und bei einigen ists dann so diplomatisch, das sie ihr Verhalten auch in Sperrprüfungen fortsetzen, so dass selbst wohlmeinenden Admins die Hutschnur geht. Natürlich gibts dann einige die dann das Wort aufnehmen und weiterführen. Naja zum Schluß noch die Berufsdiskutierer. Und jede auch noch so kleine administrative Entscheidung wird ausdiskutiert bis man gefühlte Hundert Bildschirmkilometer Text hat. Manchmal denke ich das gewisse Sperren gar nicht weiter diskutiert werden sollten aber ist nur meine Meinung. --Ironhoof 07:18, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du Deine Sperrprüfung zum irgendwie heroischen Benutzer BZ meinst: Woher nimmst Du die Sicherheit, dieser Person wäre es überhaupt recht, wenn Du sie nach Jahren ohne Nachfrage in diese Arena zerrst, wo sich potenziell über sie das Maul zerrissen wird? Vielleicht hat die Person längst damit abgeschlossen, ist gar nicht mehr oder unter einem anderen Benutzernamen in der Wikipedia unterwegs und möchte mit "BZ" in Ruhe gelassen werden? Ich finde es eigentlich ganz richtig, dass so was schnell gestoppt wird, wenn überhaupt nicht erkennbar ist, ob der Betroffene das wünscht. --Superbass 07:57, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Absurde Anfrage. Wer sollte für welches Unrecht ein Bewußtsein haben? -- Stechlin 08:48, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Grundhaltung, für den Vorschlag einer Korrektur eines Fehlgriffs müsse jeweils der Betroffene selbst ein „bitte“ oder „einverstanden“ sagen, ist ähm... wikipedia-typisch. Dem stand dann lange Zeit gegenüber, dass eine Admin-Wiederwahl ohne Zustimmung des Betroffenen durchgeführt wurde. Auf Deutsch, die wankelmütige Masse hat immer recht. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:41, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Für eine Korrektur muss ein Betroffener weder „bitte“ noch „einverstanden“ sagen. Für die einer möglichen Korrektur vorgeschaltete Debatte über den Betroffenen, an der sich zig Personen beteiligen und delektieren, gebietet der Respekt aber eine Nachfrage, zumal nach so vielen Jahren. Wer so was anleiert sollte sich schon darüber klar sein, wessen Interessen er eigentlich vertritt. --Superbass 14:48, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Sache ist einfach: Wenn ein User nicht den Bedarf und Wunsch hat, eine Sperrprüfung seines Accounts zu beantragen, besteht seinerseits offenbar nicht (mehr) der Wunsch unter diesem Account zu arbeiten. Daher ist eine Entsperrung dann schlicht unnötig und es ist Zeitverschwendung darüber zu diskutieren. --Gonzo.Lubitsch 19:56, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Von umseitig übertragen, was nach der Entscheidung kam: (--Don-kun • Diskussion Bewertung 11:09, 23. Sep. 2011 (CEST))Beantworten

Gonzo.Lubitsch schrieb: Wenn sich irgendwo die ernsthafte Einsicht finden würde, dass solche Verleumdung gar nicht geht, ...
Ähem... Aus den Äußerungen von Atomiccocktail ist doch zu entnehmen, daß es sich nicht um eine Verleumdung handelt, sondern um das detaillose Verpetzen eines Konfliktes, der erst innerhalb, dann außerhalb der Wikipedia zwischen Mitgliedern des Hamburger Stammtisches und Kundigewissenwem stattfand und immer noch stattfindet. Das kann jeder mit Google selbst feststellen. Ob das Ganze hier von allgemeinem Interesse ist, mag man bezweifeln, aber sechs Monate Sperre waren jedenfalls ein Bärendienst, falls man vorhatte, irgendwelchen Schaden abzuwenden (welchen eigentlich?). Nach meiner Überzeugung geht es allerdings vor allem darum, jemanden loszuwerden, also ein klassischer Verstoß gegen das Grundprinzip, nach dem wir hier eigentlich Miteinander wirken sollten und nicht gegeneinander. Atomiccocktail ist stattdessen der laute Vorbölker einer Fraktion, die ganz offen Vertreibungspolitik betreibt.
Atomiccocktail schrieb: Sollte ich mitbekommen, Simplicius, dass du an Dritte gezielt meinen Namen oder den anderer weitergibst, damit mir oder anderen von dritter Seite außerhalb von Wikipedia Ärger ins Haus kommt, dann, Simplicius, werde ich dafür sorgen, dass du hier in Wikipedia nicht eine einzige Zeile mehr schreiben kannst. Schreib dir diese Warnung hinter deine Ohren. --Atomiccocktail 17:21, 19. Sep. 2011 (CEST) Das schreibt jemand, der seinen bürgerlichen Namen auf der Benutzerseite veröffentlicht und bei jeder Gelegenheit für seine Kontrahenten den in der Wikipedia theoretisch maximal möglichen Ärger fordert, nämlich das "Abklemmen". Wobei doch schon die Sprache viel verrät: "Abklemmen" ist nichts, was man mit Menschen tut. Hybscher 23:51, 22. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die sechs Monate Sperre sind nicht in den Stein gemeißelt gewesen, und die drei Monate Sperre sicher auch nicht. Ich möchte gerne am Freitag bzw. Samstag zum Vorschlag Stellung nehmen, denn um diese Nachtzeit kann ich es nicht mehr. Es gibt hier auch mal viel zu lesen, um das wenige Sinnvolle darin finden und verarbeiten zu können. Besten Dank! – Simplicius 01:22, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Also, um auf den Beitrag von Toter Alter Mann zurückzukommen: Der Sack soll zugemacht werden? Aber ich soll mich äußern? Ich habe mir dann erlaubt, das erledigt rauszunehmen, um mich äußern zu können, ehe eine Archivierung drüberläuft.

Halten wir mal fest: Ich habe niemanden verleumdet. Diese Unterstellung von Rax basiert aus blanker juristischer Unkenntnis. Sie ist falsch. Die Vorstellung, die dahinter steht, ist komplett falsch. Sie wird auch nicht besser davon, wenn man sie einrahmt.

Im Kontext davon, dass hier einige Benutzer den Diderot-Club als „Jauchegrube“ bezeichnen, habe ich eine Frage gestellt. Dabei habe ich definitiv die Persönlichkeitsrechte von niemandem verletzt. Auch nicht die von Atomiccocktail, der dies hier vorgibt.

Dass gegen Pöbeleien juristisch vorgegangen wird, ist selbst keine Neuland. Das können Tsor und andere in Sachen Mutter Erde bestätigen. Aber auch hier wahren wir die Persönlichkeitsrechte des betroffenen Benutzers, in dem sein Klarname nicht genannt wurde. Die öffentliche Berichterstattung in der Wikipedia über die Verhandlungen, die ich da in Erinnerung hatte, war überzogen. Der Benutzer wurde übrigens freigesprochen.

Hier in diesem konkreten Falle ging es um eine Diskussion, eine Frage und eine Antwort. Dann war das Thema schon durch. Atomiccocktail macht hier bei mir, wie auch schon in anderen Fällen, einen künstlichen Aufstand. Selbst betroffen ist er nach meiner Kenntnis überhaupt nicht.

Meinen Vorschlag habe ich weiter oben schon längst gemacht: Unmittelbare Entsperrung nicht nur für mich, sondern auch für Widescreen, und über diese Sache wird nicht mehr gesprochen. Sie war auch bereits abgeschlossen gewesen. – der angeklagte Benutzer Simplicius 07:56, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Konkreter also noch, lieber TAM: WOFÜR soll ich mich entschuldigen? – der angeklagte Benutzer Simplicius 08:08, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, die Sperre wieder raufzusetzen. Auch gegen ein unendlich spricht nichts. Der Gesperrte macht nichts weiter, als sein massives Fehlverhalten zu rechtfertigen, von Einsicht oder gar einer Entschuldigung keine Spur.

Er unterstellt, ich würde mich in dieser Causa engagieren, ohne betroffen zu sein. Simplicius weiß jedoch, dass es einen Dritten gibt, der hier mit juristischen Mitteln gegen Wikipedianer vorgehen will. Ich selbst habe von diesem Dritten auch schon Post bekommen. Eine Unterlassungserklärung sollte ich unterschreiben. Falls nicht, würden mir juristische Schritte ins Haus stehen. Ein lächerlicher Versuch. Ich habe auf dieses Ansinnen reagiert, wie es geboten war: mit einem geharnischten Schreiben. Natürlich hat sich die Drohung mit juristischen Schritten bei Nicht-Unterzeichnung der Unterlassungserklärung als pure Luftnummer entpuppt. Dennoch interpretiere ich sie als einen Versuch einer massiven Einschüchterung.

Mir ist überdies durch ein weiteres Schriftstück, das meinen Postkasten erreichte, bekannt, dass der Dritte noch weitere Personen mit Unterlassungserklärung behelligen will. Simplicius, der sich hier als Whistleblower aufspielt, hat Entsprechendes lanciert in einer Weise, die ganz klar darauf abzielt, die Betroffenen dieser albernen Schreiben als Personen zu diskreditieren, gegen die „polizeilich ermittelt“ wird. Für diese Art von Edits kann es nur den finalen Rausschmiss geben. Niemand braucht Accounts wie „Simplicius“. Wenn der dahinter stehende Mensch an WP weiter mitarbeiten will, kann er sich schon heute ein neues Konto anlegen. Die Identität „Simplicius“ sollte aber nach diesem Verhalten, das keine Änderung erkennen lässt, administrativ entsorgt werden. --Atomiccocktail 09:31, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Du wiederholst Simplicius´ Geraune, für das dieser gesperrt wurde, und ergänzt noch ein paar Gerüchte, und das alles nur, weil Du glaubst, ihm so schaden zu können. ME wäre bei Dir ebenfalls eine Sperre in gleicher Höhe fällig. Das vielbeschworene Projekt interessiert Dich einen Dreck. Dein eliminatorisches Freund-Feind-Denken in Bezug auf Mitarbeiter ("administrativ entsorgen"), das Du anscheinend irgendwie für besonders mutig hältst, ist in der Wikipedia fehl am Platz. --JosFritz 09:42, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, merk dir das endlich, dass man Konten abklemmt, wenn diese Konten nichts als Unfrieden stiften. Mir zu unterstellen, wie du es permanent tust, ich würde Menschen abklemmen wollen. ist eine Interpretation, die völlig ohne Anbindung an Fakten ist, von dir aber systematisch ausgestreut wird. Sie disqualifiziert dich. --Atomiccocktail 10:47, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Sperrprüfung ist mit der Entscheidung von TAM definitiv beendet. Vorschlag: Alle überflüssigen Nachredereien nach der Erle von TAM auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung verschieben. Jedes weitere Diskutieren macht den nun allgemein bekannten Vorgang wie beim Streisand-Effekt noch bekannter. 23.09.2011, 09:50 Carmen

Meine Frage richtet sich an diejenigen Entscheidungsträger, die real Ahnung haben. Von „Verleumdung“ kann hier keine Rede sein. Ein solcher Vorwurf (genau genommen nämlich ein Straftatvorwurf) von Rax ist mit einem Abschluss der Angelegenheit nicht vereinbar. Solch ein Vorwurf erreicht im Gegenteil justitiables Niveau. – der angeklagte Benutzer Simplicius 11:07, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

• Simplicius wird entsperrt und die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird gelöscht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:59, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

• • Und dann? Diderot III? Wenn Leute zuviel Zeit haben, dann sind sie dir einfach über. Einfach auf Grund des größeren Zeitpensums. Diskussionen an tausend Ecken, Kräfte binden und Gegner zersetzen. Also entweder komplett sperren oder zumindest so, dass hier arbeitende Autoren hin und wieder mal Ruhe kriegen ODER komplett ignorieren, was dort vor sich hin schwelt. Mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.91.37.9.168 09:52, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Liebe IP, zu anonymen Heckenschützen sagt Atomiccocktail sehr klar, was er so denkt und fühlt, und auch Hasel-müller hält ein solches Verhalten für dreckig und feige. Vielleicht liest Du Dir die Disk dazu bei AC noch einmal durch, Du kennst Dich aus, deswegen muss ich nichts verlinken. --JosFritz 10:01, 23. Sep. 2011 (CEST) Beantworten

@JosFritz: Dier ist da ein burg abhanden gekommen, solltest du einfügen, bevor jemand eine VM wegen Namensverunglimpfung absetzt.

@91...: Das Instrument SLA wg. Wiedergänger kennst du? Ansonsten: Revertieren, blockieren, ignorieren, wo WP:DS paßt. Das Ignorieren wohl das wirksamste sein dürfte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:09, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ein schöner Vorschlag von MatthiasB... nicht vom Inhaltlichen her, aber er zeigt doch schön, worum es eigentlich geht. LOL. – der angeklagte Benutzer Simplicius 11:03, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn hier einige Leute behaupten, dies sei eine Sperrprüfung, dann muss sich sagen, handelt es sich hier in Wirklichkeit um eine Farce, zudem mit kriminellen Komponenten. Der Freiraum hierfür ist zugleich die Einschränkung der Klärungsmöglichkeit: Schutz unter Pseudonym, keine postzustellbare Adresse. Ich räume ein, ich nutze auch selbst Pseudonym, dessenwegen ich in der Regel grundsätzlich auf weiterführende Schritte verzichte.

Ich persönlich finde es aber gut, wenn andere Personen rechtliche Schritte jeweils ergreifen, wenn es angebracht ist. Das real life kann auch sehr erfrischend sein. Möglicherweise ist dies sogar die geeignete Perspektive, um die Zukunft des Projekts wieder sicherzustellen, dass man sich vor Gericht wiedertrifft und nicht auf dem Stammtisch. – Besten Gruß von Simplicius 11:16, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Auch an dieser Stelle schwafelst du in voller Absicht von "kriminellen Komponenten". Lass es einfach sein, wenn dir was am Simplicius-Konto liegt. --Atomiccocktail 11:31, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Für diesen Kommentar sollte man den Account eigentlich dichtmachen und seine Benutzerseiten löschen. Es wird mehr als deutlich, daß ihm an der Erstellung der Enzyklopädie nicht gelegen ist. --Marcela 12:07, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube, da liegst Du falsch. Mein Eindruck ist eher, dass die Wikipedia für Simplicius einen viel zu hohen Stellenwert hat, um gelassen mit Mitstreitern und Problemen umzugehen. Das teilweise rücksichtslose Vorgehen erklärt sich gerade aus der massiven Involviertheit, vielleicht auch aus dem Gefühl der Wirkungslosigkeit auch berechtigter Kritik.

@ Simpl: Ein früherer Chef von mir hat mir einmal, als ich mich über den Verlauf einer Vertragsverlängerung geärgert und über Racheaktionen nachgedacht habe, beigebracht, dass es sinnlos ist, gegenüber einer Institution beleidigt zu sein, auch wenn sie durch Personen repräsentiert wird.

mfg Mbdortmund 12:41, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

<qutsch>Auch wenn der Gedanke rational begründbar und nachvollziebar ist, diese Einstellung ist dennoch ein Killer von Demokratie und Gerechtigkeit. Rache ist natürlich nicht richtig, aber auch gegenüber Institutionen darf man sich nicht ergeben. Den Kampf gegen Misstände, insbesondere bei Institutionen, und das beinhaltet zwangsläufig auch die, die Entscheidungen treffen und ausführen, sollte, ja ich meine sogar: muss man immer aufnehmen, aber bitte mit den richtigen (legalen) Mitteln. Die mögen nicht immer und vor allem nicht jedem unmittelbar Befriedigung geben und mühsam sein, aber jedes Schweigen, jede Nicht-Reaktion ist auch eine Reaktion, nämlich eine Tolleranz dessen, was Unrecht ist oder als Unrecht empfunden wird. Keine Gesellschaft oder Gemeinschaft kann sich das auf Dauer leisten ohne einen Schaden der Werte und Moral zu erleiden. Beleidigt sein ist sinnlos, aber Reaktion zeigen, das sollte geradezu eine Pflicht sein. -- 7Pinguine 14:06, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hier wird also jemand hochoffiziell um im Konsens der Adminschaft gesperrt, weil er eine wahre Tatsachenbehauptung aufgestellt hat, die auch von der Gegenseite nicht mehr bestritten wird. Gegenüber einem gewissen Kreis sind nicht nur Beleidigungen streng verboten (die gegen andere User durchaus zulässig sind), sondern auch negative Mutmaßungen und jetzt sogar wahre Tatsachenbehauptungen. Das heißt, gegen bestimmte User der Wikipedia darf überhaupt nichts Negatives mehr gesagt werden, völlig egal, ob wahr oder unwahr. Dieses Maß an Zensur und Willkür ist beängstigend und kommt sonst nur in den übelsten Diktaturen vor. Und da wundern sich einige noch über das schlechte Arbeitsklima hier. Neon02 12:52, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

eine "wahre Tatsachenbehauptung" – was es so alles gibt... :-) --axel 12:58, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Ja nee,is klar. Wie wäre es, wenn die Dödelisten mal zur Abwechslung 3 Monate lang hier mitarbeiten würden, statt immer und überall nur herumzustänkern? --Marcela 12:59, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Lt. Beitragszähler bist Du Marcela ja auch nicht einer der Fleißigsten. Bei der Artikelarbeit überrunden Dich Simplicius u. Widescreen locker. Und mit dem kostenlosen Bahnticket u. vom Wikimedia DE gesponserten Übernachtungen samt Vollverpflegung durch die Weltgeschichte zu tingeln, zeugt wohl auch nicht gerade von Selbstlosigkeit. Zumal wenn man seine in diesem Zusammenhang produzierten Bilder unter fragwürdiger Lizenz einstellt - z.B. mit Namensnennung. DasFliewatüüt 23:59, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Na ja, die scheinbare Verbohrtheit und Stänkerei scheint mir nicht absolut einseitig ein Problem von Simplicius zu sein, der als Sündenbock für alles herhalten muss, was schief läuft. Vielleicht sollten manche diesen Automatismus bei sich hinterfragen. Man kann ernsthaft keine Verhaltensänderung bei Simpl erwarten - dem ohnehin nur sein aggressives Diskursverhalten vorzuwerfen ist und selten inhaltliche Fehler unterlaufen - wenn man ihn gleichzeitig als Bösewicht dringend benötigt und ihn deshalb auf diese Rolle festnagelt. --JosFritz 13:12, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Neon, daran ist ziemlich viel falsch. Simplicius hat nicht "eine wahre Tatsachenbehauptung aufgestellt" und ist auch nicht deshalb gesperrt worden, weil er das getan hätte. Es stimmt auch nicht, dass gegen "bestimmte User" nichts Negatives gesagt werden "darf" (obwohl es natürlich Leute gibt, die das gern hätten). Es geht aber wirklich nicht an, dass man Gerüchte (ja, es sind Gerüchte) über angeblich "polizeilich Gesuchte" hier öffentlich breittritt. So lässt sich hier weder streiten noch kooperieren. Da muss man wegen Benutzer-, Projekt- und Persönlichkeitsschutz einen Riegel vorschieben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Übrigens macht mir die hypermoralische Aufladung des Ganzen von allen möglichen Seiten allmählich Kopfschmerzen.--Mautpreller 13:20, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ganz offensichtlich nicht richtig. Das was Simplicius gesagt hat, lässt sich bereits durch Dokumente belegen, die im Internet zu finden sind. Deshalb handelt es sich nicht um ein Gerücht. Mal ganz abgesehen davon, dass Atomiccocktail diesen Vorgang - und noch viel mehr - im Grund sogar zugegeben hat. Allerdings wurde Liberaler Humanist genau deswegen gesperrt, weil er angekündigt hat, den entsprechenden Link, der der Aussagen von Simplicius beweisen könnte, zu veröffentlichen. Wenn das nicht Zensur ist, was ist es dann? Neon02 14:56, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte mal etwas unterscheiden. Wenn ein Blogger im Internet etwas schreibt, ist das erstmal ein Gerücht und weiter nichts. Und wenn ein Benutzer schreibt, dass er genötigt werden sollte, eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, ist das nicht dasselbe wie "polizeilich gesucht". Und schließlich: Wie soll man hier halbwegs zivil (von harmonisch red ich gar nicht, das wär auch gar nicht gut) miteinander umgehen, wenn gezielt derartige Unterstellungen gepostet werden, damit bitteschön bei möglichst aller Welt etwas davon hängenbleibt? Ich gebs Dir mit Brief und Siegel: Wenn ich mitkriege, dass jemand Simplicius oder Dir oder Widescreen in ähnlicher Weise eins auswischen will, mach ich den betreffenden Account ebenfalls für einige Zeit dicht. Unbekümmert um Beifall oder Gegenwind.--Mautpreller 15:10, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

(Kopie aus der SP:Liberaler Humanist, weil es hier genauso passt) Im Endeffekt geht es uns hier wie der Presse: Wir haben Persönlichkeitsrechte zu achten, was bei Personen außerhalb des öffentlichen Interesses insbesondere auch die Verbreitung persönlicher Informationen einschränkt, selbst dann, wenn diese andernorts verfügbar sind. Wer den Schutz dieser Persönlichkeitsrechte bewusst missachtet, gefährdet damit ganz erheblich den inneren Frieden dieses Projekts, da er das Recht unserer Mitarbeiter auf Anonymität missachtet, das auch den Umfang an preisgegebenen Informationen umfasst. Die Bekanntheit des Realnamens ist eben nicht mit der Offenlegung des gesamten Reallebens gleichzusetzen und gerade im Bereich juristischer, noch nicht abgeschlossener Verfahren gilt neben der Unschuldsvermutung eben auch die Beachtung des Schutzes der Persönlichkeitsrechte! Wenn andere Seiten dies nicht oder in geringerem Umfang tun, sollten wir uns da nicht anschließen. Insofern ist die Sperre als korrekte Maßnahme anzusehen. -- Cymothoa 12:53, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Angesichts der extrem ungleichen Sperrpraxis wegen persönlichen Angriffen in der Wikipedia hat es durchaus Nachrichtenwert, wenn ein User wegen solcher persönlicher Angriffe, die innerhalb der Wikipedia niemals geahndet wurden, im realen Leben verklagt wird. Gerade auch angesichts der Tatsache, dass viele User sich selbst so hinstellen, als wären sie die Neutralität und Wissenschaftlichkeit in Person und andere nur "Men on a Mission", die "abgeklemmt" gehören.

Ich wette, wenn es zu einer Verurteilung kommen sollte, wird dann analog zu Cymothoa exigua oben argumentiert, dass dennoch innerhalb der Wikipedia darüber nichts gesagt werden darf, weil dann ja die Interessen des Betreffenden nach Resozialisierung höher wiegen, als die Interessen der Öffentlichkeit nach Unterrichtung. Insofern ist die Zensur hier perfekt. Neon02 15:49, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Spekulationen, die versuchen, andere Benutzer zu kriminalisieren („wenn es zu einer Verurteilung kommen sollte“, „Resozialisierung“) sind einfach schäbig. --Hardenacke 15:58, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)Anzeigen kann jeder jeden wegen jedem Scheiß. Ich könnte noch heute eine gegen Dich erstatten, wegen Volksverhetzung oder was auch immer, ganz egal. Dann mach ich ein Blog, in dem ich das breit trete und Leute kolportieren es hier als "Neon2 wegen Volksverhetzung gesucht" und ob das eine Unsinnsanzeige war oder nicht, interessiert am Ende keine Sau mehr nachdem es erstmal 4 Wochen hier rumging. Kann sich diese Projekt so einen Unsinn erlauben? Wollen wir das? Eindeutig nein. Und das hat nix mit "Zensur" zu tun. --Gonzo.Lubitsch 16:01, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

+ 1 und zu den deutlichen Hinweisen an Neon02 von Mautpreller. --Atomiccocktail 17:44, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

+ 1 und ja, Neon2, selbst nach einer Verurteilung könnte ein Breittreten dieses Themas eine unzulässige Mißachtung der Persönlichkeitsrechte sein. Das Recht auf Meinungsäußerung steht halt nicht alleine (sowohl juristisch, als auch bei der moralischen und/oder organisatorischen Bewertung in einem Projekt wie der Wikipedia). Aber das käme sicher auf den Einzelfall an und Spekulieren ohne klare Basis bringt uns da kein bisschen weiter. -- Cymothoa 18:54, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Folgende Vorkommnisse sind keine Spekulationen: Vor Jahren hatte ein Benutzer X einen (realen, aber öffentlich bekannten) Straßennamen eines Benutzers Y in der Wikipedia gepostet. Wenige Tage später hat Y in der Wikipedia die Beschreibung einer satirisch gemeinten fiktive Gewaltszene gepostet, in der als fiktive Personen u.a. der Benutzer X, ein Wikipedia-Stammtisch und Polizisten vorkamen. Benutzer Y ist inzwischen gesperrt. Ich weiß nicht, inwiefern diese Vorkommnisse hier zum Hintergrund gehören, oder vielleicht jetzt falsch verstanden oder falsch erinnert werden. Zumindest kann ich zumindest in diesen Vorkommnissen weder durch X noch durch Y strafbare kriminelle Handlungen entdecken, --Rosenkohl 19:17, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Kann jemand Angaben zum Verbleib der SPP Simplicius im September-Archiv machen? Da fehlt sie nämlich... --Athanasian 22:27, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2011/August#Simplicius (erl.) --79.253.26.142 22:31, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der ArchivBot hat sie versehentlich ins August-Archiv gepackt. --Zipferlak 22:32, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke! Kann man das reparieren? --Athanasian 23:16, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Liegt am Zitat im 5. Abschnitt, der hat einen Datumsstempel von August. Ich pach das mal um. −Sargoth 23:32, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke dir! --Athanasian 23:43, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Übertrag von Sperrrprüfung

Siehe auch hier, Antwort auf die letzte Frage. Hæggis 09:38, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Hæggis, ich bin deinem Link gefolgt, sehe aber keine Ergänzung zu meiner Entscheidungsbegründung (meinst du die Tageszeit der Onlineaktivität?). Bitte führe diese nochmal in eigenen Worten aus. Grüße −Sargoth 09:46, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich schätze, er will sagen, dass "Mein kleiner Bruder war's" die vielleicht abgeschmackteste und sicher nutzloseste Entsperrargumentation überhaupt ist. --Gonzo.Lubitsch 09:58, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ende Übertrag

Er scheint nicht mehr online zu sein, zur weiteren Diskussion ist diese Seite besser geeignet. −Sargoth 10:03, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses geht total an der Sachlage vorbei, wir sind nur mehrere am gleichen Anschluß und das ist in der Regel bei Familien auch so. Alles andere sind Vorurteile.--87.175.243.26 14:21, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, es war eine Ergänzung zu Wahrscheinlichkeit: Je geringer die Unterschiede der Accounts sind, desto wahrscheinlicher ist dieselbe Person tätig. Du hast für die Gleichheit der IP und des Kandidatur-Votums eine Erklärung angeboten, aber den restlichen Kontext – deshalb der Link – wie Gleichheit der Pause zwischen 2009 und 2011 plus sehr zeitnahes Wiederauftauchen von dir|allen auf einer einzigen Seite im Sommer 2011 (und nirgendwo anders) sowie thematische Überschneidungen beiseite gelassen.

Natürlich ist es im Rahmen unser aller Vorstellungskraft, dass es eine solche Situation geben kann. Persönliche Beziehungen der WP-Tätigen (z.B. freundschaftliche „Hobby-Infektion“) erhöhen die Wahrscheinlichkeit sogar etwas gegenüber der zusammenhangslose-Einzelwesen-Gegenüberstellung (WP-User vs. Anteil an der Gesamtbevölkerung).

Falls das aber tatsächlich der Fall sein sollte, muss man wohl oder übel, wenn man auf denselben Seiten unterwegs ist, einem konkreten & begründeten Missbrauchsverdacht durch mehr begegnen als andere User, die nicht nah beieinander leben und editieren, etwa durch persönliche Bekanntschaften oder eine Bürgschaften. Eine Erklärung unter ebenjener IP, der man dann, allein Kraft ihrer Erklärung, glauben soll, reicht imho nicht aufgrund von Missbrauchsrisiko + entsprechende ([Un-)Wahrscheinlichkeiten. Hæggis 16:47, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Total überflüssige Sperrprüfung; es gibt noch ein "Haushaltsmitglied", das zuletzt am 1. Dezember 2009 editiert hatte und – vorhersehbar – nicht bei dem CU/A auftauchte. --Hozro 17:02, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

„Persönliche Beziehungen der WP-Tätigen (z.B. freundschaftliche „Hobby-Infektion“) erhöhen die Wahrscheinlichkeit sogar etwas gegenüber der zusammenhangslose-Einzelwesen-Gegenüberstellung (WP-User vs. Anteil an der Gesamtbevölkerung).“ (-Hæggis) Gibt es dafür eine Quelle? Würde mich sehr interessieren, Material dazu zu sichten. −Sargoth 16:53, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie ich gerade bei dieser Gelegenheit feststelle, ist der Hinweis im umseitigen Intro

ziemlich kryptisch, zumal „Sperrprüfungsaccount“ nur auf auf WP:SOP weiterleitet, wo sich auch nicht mehr an Hilfestellung findet.

Ich schlage - auch aus der Erfahrung mit den verlinkten Fall - vor, hier etwas expliziter zu werden. ca$e 01:10, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dein Textvorschlag? --MBq ^Disk 18:36, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt viele Arten, sowas etwas informativer zu formulieren, z.B. in dieser Art:

Gruß, ca$e 18:56, 9. Okt. 2011 (CEST) Text um 3 Worte gekürzt. ca$e 12:41, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nichts dagegen, guter Text. Allerdings wird das SP-Intro damit noch länger. Vielleicht kürzen wir gleichzeitig etwas anderes, z.B. die "Tipps für Antragsteller", an die sich sowieso niemand hält. --MBq ^Disk 12:26, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hmm. Man könnte die "Tips für den Antragsteller" in eine Sitenotice auslagern. ca$e 12:30, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Oh, Vorsicht. "ein Sperrprüfungskonto darfst du dann nur im direkten Zusammenhang zur Sperrprüfung verwenden" bedeutet im Erstfall: "Trommele auf allen Benutzerdiskusseiten für dein Anliegen, diskutiere auf der VM und berede das parallel auf WP:A/N.", weil das alles als "direkter Zusammenhang" interpretierbar ist.

Im Fall einer SP spielt die Musik besser nur hier. Wer seine Konflikte mit der SP weiter treibt muss mit einer zeitnahen Sperre rechnen. --LKD 12:38, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hmmm. Ich habe das mal angepasst. Allerdings wird gewohnheitsmäßig toleriert, wenn z.B. ein SP-Konto noch ein AP erstellt oder eine VM erstellt, weil es in der SP angepöbelt wurde, oder auch auf AAF noch auf irgendwas zusammenhängendes hinweist. Aber die Formulierung "zur Sperrprüfung" schließt m.E. solche Tolerierung in einsichtigen Spezialfällen nicht aus... ca$e 12:41, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn niemand was dagegen hat, würde ich das so einsetzen. --MBq ^Disk 20:35, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertrag von Funktionsseite

<nach BK>Hallo Rax! Kommst Du Dir mit Deinem Eiertanz nicht etwas lächerlich vor? Erwartest Du wirklich, dass ein Universitätsprofessor, der einem Großteil der hier agierenden Benutzer einschließlich der Administratoren vom Intellekt haushoch überlegen ist, Speichel leckend zu Kreuz kriechen muss, um hier mitarbeiten zu „dürfen“? Selbst wenn dieser nur sein weltweit(!) anerkanntes Buch promoten will, sollte man solche Benutzer in der Hoffnung auf eine intensivere Mitarbeit und Einbringung seines Wissens in weitere Bereiche hofieren und auf Hnden tragen. Es wäre auch Dir gut zu Gesicht gestanden, so wie es eben Dein Adminkolege ohne viel federlesens getan hat, die völlig überzogene Sperre nicht mit irgendwelchen krampfhaft herbei gezogenen Argumenten zu verteidigen versuchen, sondern sofort mit den passenden Worten der Entschuldigung den Entsperrknopf zu drücken. Dieser Fall zeigt einmal mehr ganz typisch den Umgang der „Eliten“ der WP mit dem „Fußvolk“.

„Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“ (Buddha) --Steindy 01:36, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertrag Ende

Hi Steindy, da ich es nicht als "Eiertanz" ansah: nein, ich komme mir nicht lächerlich vor. Grüße von --rax post 01:47, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Rax! Es tut mir leid, dass ich Deinen Nerv getroffen hatte und Du Dich deshalb veranlasst sahst, meinen Beitrag auf die DS übertragen. Es gilt ja auch, Dich „rein zu waschen“, weshalb Du meinen Vorwurf, den ich vor der positiven Erledigeng durch Erzbischof zu schreiben begonnen hatte (siehe BK-Hinweis) zwar entfernen musstest, selbst aber Dich für Deine Aktionen auf der Funktionsseite ins rechte Licht setzen musstest. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es also noch lange nicht das Selbe; vor allem nicht, wenn der Eine (Du) den Eliten angehört und der Andere (ich) dem dummen Fußvolk, das nichts zu sagen hat.

Ich hatte, ehrlich gesagt, auch nicht erwartet, dass Du Dir mit Deiner Forderung, dass Benutzer Gast2011, um von der ungerechtfertigten und völlig überzogenen Sperre wieder entsperrt zu werden, die Füße der Administratoren küssen muss, lächerlich vorkommst. – Gute N8! Steindy 02:16, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Auch Hi, Steindy. Abgesehen davon wohin diese Diskussion hingehört (Funktionsseite oder DS): ja ja, die Elite geiselt einen Prof. Aber, zuerst, habe ich hier in der WP schon zigmal gelesen, wie böse die Eliteadmins sind, da sie ja Normalos und Proms unterschiedlich behandeln. Ist hier nicht der Fall, oder? Es ist wirklich etwas blöd, aber so einfach und sofort einen Freibrief auszustellen wäre nicht reichtig. Wenn sich herausstellt, dass Gast2011 wirklich der ist, was er ist, so wird er auch so viel Verständnis - hoffe ich - haben, dies zu tollerieren. Gruß -jkb- 02:22, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<eingeschoben>Lieber jkb! Tja, die Hoffnung stirbt immer zuletzt…

In der Tat ist es jedoch so, dass viel zu oft und allzu gerne schnell mal aus der Hüfte geschossen wird? „…ich war gestern nur kurz am Morgen online…“ (O-Ton Hic et nunc) sagt eigentlich alles aus. Wenn man nicht die Zeit hat, oder sich die Zeit nehmen will, dann sollte man lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig die Finger still halten und schon gar nicht en passant kritische Bereiche wie VM abarbeiten. Ich bin mir dessen schon bewusst, dass der Job als Admin kein einfacher ist. Dessen sollte man sich bereits bevor man als Admin kandidiert, bewusst sein. Dennoch geht es absolut nicht an, dass einem neuer Benutzer ganz schnell einmal „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ unterstellt wird. Woher nimmt sich ein Admin (in diesem Fall eben Hic et nunc) die Stirn, einer anderen Person dies zu unterstellen, ohne diese angesprochen zu haben? Niemand (und am wenigsten ich) verlangt, einem neuen Benutzer einen Freibrief auszustellen. Gleiches gilt deshalb aber gerade für Administratoren, die als versierte Benutzer mit den Spielregeln der WP vertraut sind und insbesondere WP:AGF verinnerlicht haben sollten. So aber braucht sich niemand zu wundern, dass insbesondere die deutschsprachige WP unter Autorenschwund leidet und insbesondere potenzielle Benutzer mit höherem Bldungsniveau nicht nur einen weiten Bogen um WP machen, sondern WP als relevante Quelle nicht anerkennen. Leider ist die Zeit noch immer nicht reif genug dafür, dass die Alarmglocken unüberhörbar laut läuten… – Freundliche Grüße Steindy 11:55, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Steindy, das Problem liegt aber wirklich auf einer anderen Ebene. Wenn du der Meinung bist, Hic hat zu schnell von der Hüfte geschossen (was mir persönlich nicht so zu sein scheint), dann kritisiere, Hic hat zu schnell aus der Hüfte geschossen, nicht, dass er einen Dr.Prof. damit beschossen hat. Wenn sich jemand nicht an die Regeln hält, dann ist sein sozialer Rang im Real Life nach wie vor nebensächlich. Wie man dann neue Benutzer darauf hinweist kann natürlich diskutiert werden. Wenn man es jedoch links liegen lässt, dann behebt man den Autorenschwund in der WP doch gar nicht, im Gegenteil, man zeichnet dann mitverantwortlich für eine Atmosphäre, die eben diesen Schwund begünstigt. Der Umgangston von Gast2011 war anfangs (vielleicht auch nachvollziehbar) auch nicht vom feinsten, man sagte deutlich "so nicht", und, wie ich schon oben meinte, man kann hoffen, dass sowohl der Benutzer Gast2011 wie auch andere daraus lernen können. Gruß -jkb- 12:10, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Steindy, nein, deine Annahme ist falsch, niemand soll hier niemandem "die Füße küssen", es geht einfach nur um Spielregeln. Meinungen gehören auf die Diskussionsseite, das gilt für mich - wie auch für dich. Gruß in die Nacht --rax post 02:24, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<eingeschoben>Werter Rax! Wenn die Argumente ausgehen, ist es immer besonders chic sich auf irgendwelche Regeln – die selbstverständlich jeder potenzielle Benutzer, der sich neu anmeldet, intus haben muss – zurückzuziehen. Würdest Du dieses Gehabe einem Universitätsprofessor von Angesichtzu Angesicht ebenfalls an den Tag legen? Gesunder Menschenverstand und etwas Fingerspitzengefühl würden in den meisten aller Fälle eher zum Ziel führen. – Einen schönen Sonntag wünscht Steindy 11:56, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

"Argumente ausgehen", "Gehabe"? Jetzt mach dich mal bitte geschmeidig. Ich kann dir versichern, dass ich ausschließlich Sachen hier schreibe, die ich jederzeit auch von Angesicht zu Angesicht äußern würde. Gast2011 ist auf mein Angebot zur Zusammenarbeit freundlich eingegangen, aber du wirst sicher auch das falsch finden. Nun ja, let's agree to disagree. Gruß --Rax post 14:34, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Genau das, die Einhaltung der Spielregeln, habe ich grad bei meinem Statement als ursprünglich sperrender Admin auch eingefordert.[5] Leider gab es in der Folge schon eine erneute [[6]] wegen Verstoßes gegen WP:KPA in Form von Stalkingvorwürfen gegen Codc, was zu einer einstündigen Sperre durch Ot führte. Dies macht es schwer, den Willen zur ernsthaften und unproblematischen enzyklopädischen Mitarbeit zu erkennen, ob Professor im RL, oder was auch immer.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:11, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Hic et nunc! Ich konnte beim besten Willen nichts finden, dass Du bei Benutzer Gast2011 irgendetwas „eingefordert“ hattest. Wobei es schon absolut daneben ist, von einem neuen Benutzer etwas zu fordern, anstatt einem solchen Hilfe anzubieten. Jedem von uns können und werden Fehler passieren, denn nur der der arbeitet, kann auch Fehler machen, keiner ist davor gefeit. Wahre Größe hättest Du bewiesen, hättest Du hier geschrieben, dass es ein Griff ins Klo war, was nun einmal passieren kann. So aber bleibt trotz aller Erklärungsversuche ein schaler und bitterer Nachgeschmack.

Du solltest Dich bei Ca$e dafür bedanken, dass er in vorbildlicher Weise einsprang und die Causa (hoffentlich) so positiv gerettet hat, dass Gast2011 sich weiterhin an WP beteiligt. – Freundliche Grüße Steindy 12:13, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, mal nicht übertreiben, Hic et nunc war ja nun keineswegs der einzige beteiligte Admin und es war ja nun keineswegs von Anfang an klar, dass hier was anderes vorliegt als, was wir hier "Literaturspam" nennen. Nächstesmal vielleicht einfach kurz in einer Redaktion (hier z.B.: Philosophie) eine Notiz hinterlassen, dann kann man sich auch früher einklinken. (Ich hatte das diesmal nur zufällig gesehen, ich glaube, weil ich nach dem Hinterlassen der Begrüßungsbox noch die Benutzerseite in der Watchlist hatte und dann wegen der Mail an das SG. Wobei es wiederum reiner Zufall war, dass ich just zu der Zeit Mails empfing und selbst im Themenbereich Philosophie aktiv bin.) Beste Grüße, ca$e 12:19, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Ich finde vielmehr den Umgang mit Gast2011 nicht in Ordnung, weniger die Sperre. Mit Literaturspammern haben wir es schließlich oft genug zu tun, daher keinen Vorwurf an Hic et nunc. Aber von "Professorchen" zu sprechen und ähnliches ist sicherlich nicht hilfreich sondern eher unverschämt (den Namen des Betreffenden lasse ich mal weg). Es ist immer wieder unschön anzusehen wie schnell, hektisch und gnadenlos hier potentielle Autoren verprellt werden. -- Christian2003·???^RM 12:24, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(reinquetsch) Noch unschöner wird die Sache, wenn dann wie hier auch nochmal mit „ … ich glaube auch dass das ein längerer Tanz werden wird den er aber nur verlieren kann da er sich null in der WP auskennt.” nachgekartet wird. Wir können nicht öffentlich rumjammern, daß uns die Autoren wegbrechen und die neuen Autoren ausbleiben, wenn wir so mit den Leuten umspringen! --Henriette 13:07, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1: "...Wie man dann neue Benutzer darauf hinweist kann natürlich diskutiert werden..." - siehe ich oben 12:10. Das ist richtig. In der Sache kann ich auch keine groben Fehler sehen, denn da versucht eben laufend jemand einen Link auf seinen Blog unterzuschieben; und worum es sich handelt kam eben erst nach und nach raus, und es war nicht optimal gelaufen. -jkb- 12:45, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Steindy, im Nachhinein erscheint das Ganze vielleicht als Griff ins Klo. Aber einerseits gab es eindeutige Edits, wie ich umseitig bereits bemerkte, und auf eine (wiederholte) Ansprache erst eine ziemlich unpassende Reaktion, erst als IP, dann angemeldet. Mein "kurz" waren durchaus zwei Stunden. Da wäre genug Zeit für eine normale Ansprache gewesen, z. B. auf meiner Disk. Der Entsperrwunsch wurde von ihm mir gegenüber nie geäußert. Und es kann doch auch nicht im Sinne der WP sein, dass man EWs um Literaturspamming nicht unterbindet, weil man ab 10 nicht mehr sehen kann, ob sich jemand doch noch überlegt, hier ohne PAs und EW weitermachen zu wollen. Er ist ja zwischenzeitlich mehrfach in Ruhe ermuntert worden, hier mitzuarbeiten, selbstverständlich auch von mir. Fachwissen ist für die WP von grundlegender Bedeutung, ganz klar. Aber von uns allen wird eben auch erwartet, dass wir hier vernünftig miteinander umgehen, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Dies gilt für mich erst recht, wenn ich mich irgendwo noch nicht so auskenne. Eine Sperre von Neulingen versuche ich dennoch zu umgehen, wie ich es auch hier zuerst versucht hatte. Wenn dann aber gleich Kommentare hinterherkommen, wie wir sie von einigen unserer Problembärchen hier zur Genüge kennen, dann steht die Frage: Weiter tolerieren und entsprechende Reverts/EWs provozieren, oder doch die Notbremse? --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:56, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zu „ … dass wir hier vernünftig miteinander umgehen, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte” gehört aber auch, daß man – wenn man verstanden hat, daß man es mit einem Neuling zu tun hat, der eben genau nicht Literatur „spammen” wollte – bei diesem Neuling nicht weiter beharrlich von „Literaturspamming„ spricht. Das riecht nämlich meilenweit danach, daß hier einige Leute einfach nur Recht behalten wollen (was akademischen Benutzern dieses Projekt nicht unbedingt sympathischer machen wird). --Henriette 14:51, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Geschätzter Hic et nunc! Den Ausführungen von Henriette ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, zumal auch alles andere bereits gesagt wurde. Auf das dürftige Niveau dieser Diskussion, die von einem SG-Mitglied angestoßen wurde, erspare ich mir auch näher einzugehen. – Schönen Abend noch Steindy 20:47, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Aus gegebenem Anlass stelle ich zur Diskussion, im Absatz „Prüfphase“ des Seitenintros den Satz

ersatzlos zu streichen.

Begründung: Der Satz ist irreführend, denn es kommt immer wieder und in letzter Zeit immer häufiger vor, dass Administratoren der Seite keine Beachtung schenken. Dabe ist zu berücksichtigen, dass auch Administratoren, ebenso wie andere Benutzer freiwillig ihre Tätigkeiten erledigen und daher nicht verpflichtet sind, Seiten wie LK, LP, VM oder, wie in diesem Fall SPP abzuarbeiten. Vor allem bei betroffenen Benutzern, aber auch bei Mitdiskutanten werden daher falsche Hoffnungen geweckt, die durch Entfernung dieser Textpassage vermieden werden. --Steindy 10:42, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Woraus schließt Du, dass es "in letzter Zeit immer häufiger vor[kommt], dass Administratoren der Seite keine Beachtung schenken"? --Logo 10:47, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Werter Logograph! Ich bin wirklich erstaunt, wie schnell ein Admin auf diesen Diskussionsbeitrag reagiert. Wäre dies bei der Funktionsseite ebenso der Fall, bräuchten wir in der Tat nicht über meinen Vorschlag zu diskutieren.

Nun, ich will Deinem Gedächtnis gerne auf die Sprünge helfen: Erst gestern sind wieder einmal gleich zwei Anträge zwar heiß diskutiert, jedoch erst durch Zeitablauf erledigt wirden. Ich erspare mir gerne, weitere Fälle, die in den letzten Wochen und Monaten ebenfalls durch Aussitzen Zeitablauf erledigt wurden, herauszusuchen; deshalb schrieb ich auch einleitend „aus gegebenem Anlass“. – Freundliche Grüße Steindy 10:58, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du schließt also daraus, dass die Sperren nicht aufgehoben wurden, dass Administratoren der Seite keine Beachtung schenken? --Logo 11:01, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich teile (mit u.g. Modifikation) die Problemanalyse von Steindy. Auch sein Vorschlag hätte mindestens teilweise meine Sympathie, würde aber in der Sache nicht weiterführen. Ich schlage daher probehalber zunächst ein anderes Vorgehen vor: Wer als Admin eine SP durchgelesen hat, aber nicht entscheiden will, notiert das in der SP und nennt einen Grund, warum er das nicht entscheiden kann/will. Sofern ihm möglich, notiert er auch, welchen Eindruck er nach bisheriger Abwägung gewonnen hat und welche Lösungsoption ihm beim bisherigen Abwägungsstand für regelkonform und zielführend erschiene. Ich schlage zudem vor, diese Vorgehensweise im Seitenintro so festzuhalten. ca$e 11:03, 10. Okt. 2011 (CEST) (Unterstreichung ergänzt, ca$e 11:31, 10. Okt. 2011 (CEST))Beantworten

//BK// Werter Steindy, zwischen "zur Kenntnis genommen wird" und "erledigt" sehe ich einen Unterschied. Du wills offenbar das erstere aus dem Intro entfernen, Beweise hast aber wohl nicht, oder? -jkb- 11:04, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ähm, ich zähle auf die schnelle 5 Admins, einen SG-A, die geschrieben haben. Hinzu kommt eine unbekannte Zahl von mitlesenden Admins, die die Seite auf der BEO haben.

Wenn dir das zuwenig Kollegen sind, die hier arbeiten solltest du mehr oder andere Admins wählen oder dafür sorgen das der Umgangston und die schiere Textmenge hier erträglich bleibt. Selbstgebastelte Bausteine ohne Fallbezug helfen z.B. nicht bei der konkreten Bearbeitung - kosten aber Lesezeit und ggf. Antwortzeit.--LKD 11:05, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn du die Stellungnahme des sperrenden Admins (Howwi) weglässt, gab es nur den Vorwurf von "Beitragsfälschung" und Farce / Lächerlichmachung des SGs vonseiten des in Fragen WQ-kompatibler Stellungnahmen ja einschlägiger als in sonstigen SP-Diskussionen bekannten NoCultureIcons - die Beurteilung von Regel- und Sachbezug dieser Wortmeldungen überlasse ich dir - und als einzige Ausnahme tsor. (-jkb- und ich sind ja nur SG-A, ich als VM-Beantragender ohnehin außen vor). Ich persönlich finde natürlich die Situation bedenklicher, wenn ich eine (lange nicht administrativ kommentierte resp. bearbeitete) Sperre für fehlerhaft resp. nicht einer Konfliktlösung mittelfristig zuarbeitend empfinde ... ;) ca$e 11:18, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Achso, sorry, ich hätte es schreiben müssen - ich hab die SP Ausgangskontrolle gemeint und gezählt, weil ich die heute morgen wenigsten ansatzweise überflogen hatte - zu der SP Benutzer:Anton-Josef, die du meinst, hab ich noch nix gelesen.--LKD 11:26, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@jkb (nach BKs) Die Formulierung ist wohl in der Tat nicht ganz glücklich, denn das Problem ist wohl nicht die mangelnde Zurkenntnisnahme, sondern die mangelnde Dokumentation derselben als ein Teilaspekt zu oft zu lange ausbleibender Rückmeldungen und Bearbeitungen. Das gilt natürlich aktuell für fast alle Metaseiten (inkl. VM, CU, SG), aber eben auch SP. ca$e 11:07, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das wäre wohl lösbar, wenn einer unserer Software-Bastler einen Zugriffszähler einbauen, der auf Admins und ähnliche Spezies reagiert.-jkb- 11:11, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(2 BK) Innerhalb der AJ-Sperrzeit haben 2 Admins Beiträge zum Thema geschrieben, Tsor und NoCultureIcons. Der Antrag war also definitiv zur Kenntnis genommen worden. Wenn eine Intro-Änderung, dann die, dass Admins nicht noch explizit "Sperre bleibt" bestätigen müssen, wenngleich so eine Bestätigung auch wünschenswert ist. Grüße, Grand-Duc 11:12, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die "unbekannte Zahl von mitlesenden Admins" beläuft sich auf ca. ein Dutzend; es gab dazu mal eine Umfage. Ich bezweifle, dass ein Häkchen a la "zur Kenntnis genommen" irgendwie nützlich, z.B. deeskalierend ist. --Logo 11:13, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nur so als Hinweis, Intro unten: "Eine Verpflichtung zur Bearbeitung eines Sperrprüfungsantrages besteht für keinen Administrator." --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:20, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Logo (nach BKs) Ah, danke für den Hinweis - kann vielleicht jemand diese Umfrage wieder auftreiben?

Häkchen: richtig - das schlage ich ja aber auch nicht vor. (Eine Notiz "ich war hier, bin aber schon wieder beim Bier" wäre auch nicht hilfreich, denn das wäre ja keine wirkliche Zurkenntnisnahme im hier relevanten Sinne - also etwa derart, dass man nicht noch zusätzlich z.B. auf WP:AAF darum bitte sollte, dass ein Admin sich tatsächlich die Zeit nimmt, sich das genauer anzuschaun...) Letzteres auch @-jkb-.

@Capaci34: Richtig, aus guten Gründen - ich schlage darum ja auch keine Bearbeitungspflicht vor... ca$e 11:22, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist klar, der Hinweis sollte für Steindy gelten. Gruß, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:29, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

My 5ct: Etwas mehr Mut, Sperrprüfungen zu "erledigen" bei den Mitlesenden Admins wäre sicher hilfreich, da dies den Antragstellern das Gefühl geben kann, mit ihrem Anliegen ernst genommen zu werden (es wird nicht nur diskutiert, sondern auch entschieden) und damit dem Vertrauen in die SP als Instanz und damit dem Sinn der Seite förderlich sein könnte. Allerdings bedeutet eine Entscheidung hier natürlich immer auch eine Entscheidung gegen eine Seite in einem Streitfall, den zumindest eine Seite offenbar bereit ist, weiter auszutragen, weshalb die Kritik an SP-Entscheidungen oft noch heftiger ausfällt, als die Kritik an der ursprünglichen Maßnahme. Es läge also auch an den hier regelmäßig auftretenden Diskutanten (und damit meine ich nicht in erster Linie die Antragsteller), stärker an der Sperrprüfung als Prüfungsinstanz denn als Diskussionsforum über die betroffenen Benutzer und Admins mitzuarbeiten. -- Cymothoa 11:34, 10. Okt. 2011 (CEST) P.S. Eventuell müsste man einmal an geeignetem Ort die Diskussion führen, ob es hier um formale Überprüfung der Sperre ("Adminproblem light") oder um inhaltliche Abwicklung in zweiter Instanz ("SG light"), oder beides geht - davon hängt schließlich auch deutlich der "Diskussionsbedarf", die Art der Diskussion und nicht zuletzt die Frage nach der angemessenen Entscheidungsfindung ab.Beantworten

Ja (nach BKs) - mein Vorschlag hat die Intention, auch diesem Problem von zwei Seiten zu begegnen. Einerseits führt eine besonders "mutige" schnelle Erledigung auch leicht zum Übersehen von Aspekten. Wenn es schon vorher kurze, aber noch nicht letztlich verbindliche Kommentare von Admin-Kollegen gibt, besteht mehr Aussicht, dass nichts Entscheidendes übersehen wurde. Andererseits besteht dann auch mehr Sicherheit, wenn schlussendlich "erledigt" wird, nicht allein auf weiter Flur dazustehen ... und selbst wenn man dann nicht goldrichtig lag, kann man immerhin sagen: hey, okay, war nicht perfekt, aber meine Kollegen haben ja dies und das auch nicht gleich kapiert, so no bad feelings ;) ca$e 11:39, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

betr. Umfrage: Es ging damals um die vergleichbare Löschprüfung. Auf die Frage "Wer liest mit, entscheidet aber nicht (immer)?" meldeten sich in 24 Stunden 33 Admins. Wir können die Umfrage ja für SP mal wiederholen. --Logo 11:51, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ah danke. Ja, wäre interessant. Ich würde nur "über diese Seite schauen" ersetzen durch "mindestens eine SP komplett durchlesen".

Aber an dem Problem (zu oft mangelnde zeitnahe Rückmeldungen) und den weiteren bisher nicht genutzten Vorteilen, die mein Vorschlag bieten würde (schnellere Bearbeitung, durch Mehraugen-Prinzip würde weniger übersehen und stünden Erledigungen weniger auf einsamer Flur), würde sich wenig ändern.

Wenn sich da wenige eintragen, wissen wir, dass mein Vorschlag nichts bringen würde, weil wir schlichtweg zu wenige Admins (mit Genug Zeitbudget / Interesse für die SP-Bearbeitung) haben; wenn sich viele eintragen, wissen wir nur, dass mein Vorschlag besonders viele Vorteile hätte ;)

Immerhin, das wäre ja schon interessant genug... ca$e 12:08, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dass die Sperrprüfung nicht zufriedenstellend funktioniert wissen wir ja schon seit einer Weile. vgl. auch Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011#Abschaffung_des_Bearbeitungsvermerks_.22Sperre_ist_abgelaufen.22. Egal was man ändert, es kann eigentlich nur besser werden. Dein Vorschlag ist nicht schlecht. Man könnte das auch noch erweitern: Admins dazu ermutigen, zu kommentieren, warum sie sich mit einem Fall erst gar nicht beschäftigen wollen - diese Aussage und die Gründe dafür sind für die am Verfahren Beteiligten vermutlich nicht unwichtig. Ob das jeweils tatsächlich auf Resonanz treffen würde, ist allerdings schwer abzuschätzen.

Um die lange Bearbeitungszeit, die dem Gesperrten gegenüber - egal ob "zu Recht" oder "zu Unrecht" gesperrt - unfair ist, zu verkürzen, noch zwei Anmerkungen: 1. Keine Sperre ist mit höherer Wahrscheinlichkeit besser als eine Sperre. Zweifelhafte Sperren sollten aufgehoben werden, auch wenn der Diskurs nicht vollkommen eindeutig ist. Alles andere führt zu Frust beim Gesperrten. Overrulen ist eine weniger große Unnettigkeit dem sperrenden Admin gegenüber als es gesperrt lassen gegenüber dem Gesperrten ist, auch wenn es aus mir schleierhaften Gründen für das Sakrileg schlechthin gehalten wird. 2. Diskurse sind langsam, Deliberation hat immer einen Verschleppungseffekt. Vielleicht sollten die ersten drei Admins einfach abstimmen, ob sie die Sperre nach Berücksichtigung der Argumentation des Gesperrten für sinnvoll halten oder nicht. Insbesondere bei Sperren von Benutzern, die man bestimmten Lagern zurechnen kann, sind die Diskussionsbeiträge anderer bestimmter Lager zurechenbarer Benutzer sowieso überflüssig da voraussehbar, verlangsamen den Prozess und führen zu geringerer Motivation, sich mit dem Fall zu befassen. --NoCultureIcons 13:43, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<nach BK> Oho, da trifft mich ja eine geballte Ladung an administrativem Widerspruch. Ich bin schon darauf gespannt, wie die Reaktionen der Benutzer ausfallen werden, die ja die eigentlich Betroffenen dieser Funktionsseite sind.
Ich bin wirklich höchst erstaunt, wie heftig die Reaktionen einiger Administratoren hier ausfallen, was mich in meinem Diskussionsvorschlag nur noch weiter bestärkt, weil ich offensichtlich einen wunden Punkt getroffen habe und dass (aus welchen Gründen auch immer) akuter Handlungsbedarf besteht.
@ Capaci34: Ja, ich bin alt genug und (noch immer) absolut des Lesens kundig, sodass Dein schreiender Hinweis obsolet ist. Wenn Du meine Zeilen nochmals liest, wirst Du erkennen, dass ich hinreichend begründet habe, weshalb der Satz gestrichen werden sollte („dass … Administratoren … freiwillig ihre Tätigkeiten erledigen und … nicht verpflichtet sind, Seiten wie … SPP abzuarbeiten…“).
@ Logograph: Du hattest von mir Belege für meine Vermutung verlangt, dass der Funktionsseite zu wenig Beachtung geschenkt wird, die ich Dir auch geliefert hatte. Hast Du auch Belege für Deine Feststellung „Die "unbekannte Zahl von mitlesenden Admins" beläuft sich auf ca. ein Dutzend…“? Die von Dir nachträglich präsentierte Umfrage ist, da sie 1. nicht die SPP, sondern die LP, wo kein akuter Handlungsbedarf besteht, betraf, 2. von Januar 2008(!) stammtund 3. eine Suggestivfrage war, alles andere als repräsentativ. Würde man diese für SPP heranziehen, wäre sie ohnehin ein Armutszeugnis, wenn im Verlauf von sieben(!) Tagen gerade einmal 48 (von rund 300, dies entspricht 16 Prozent!) eingetragenen Admins die Funtionsseite „lesen“. Ich will jetzt gar nicht herausfiltern, wie viele davon erklärt haben, dort nicht zu handeln oder handeln zu wollen.
@ LKD: Ich stelle fest,

• dass gestern um 18:03 Uhr ein SPP-Antrag zu Benutzer Ausgangskontrolle betreffend einer Sperre bis heute 10:00 Uhr (wobei der sperrende Admin Memmingen nicht einmal dazu fähig war, die Sperre korrekt ins Sperrlog einzutragen) und
• um 20:47 Uhr ein SPP-Antrag zu Benutzer Anton-Josef betreffend einer Sperre im Ausmaß von 12 Stunden

erfolgte und somit akuter Handlungsbedarf auf SPP bestand. In der fraglichen Zeit haben sich zum ersten Fall – außer den betroffenen Admins Wahrerwattwurm (der im Übrigen bereit AAF missbräuchlich verwendete und bei der SPP noch weiter Öl ins Feuer goss)) und Memmingen (mit einem Kurzstatement) – nur die Admins Hic et nunc (mehrmals moderierend), NoCultureIcons (relativ eindeutig) und Henriette Fiebig (unmissverständlich) sowie das SG-Mitglied Hans Koberger (eindeutig) zu Wort gemeldet. Trotz oder vielleicht wegen des klaren Diskussionsverlaufs hat sich kein weiterer Admin dazu bereit gefunden die SPP – in welcher Richtung auch immer – zu erledigen und den Antrag zu schließen. Ebenfalls relativ eindeutig war der Diskussionsverlauf zum zweiten Antrag, an dem sich die Admins Howwi, Tsor und NoCultureIcons sowie die SG-Mitglieder Ca$e und -jkb- beteiligten. Dennoch blieb auch diese SPP unerledigt.
Ich danke daher Ca$e und Cymothoa exigua für ihre sachliche Beurteilung und Beteiligung der von mir angestoßenen Diskussion. Allen anderen Diskutanten sei mitgeteilt, dass nicht der Überbringer einer schlechten Nachricht der Bösewicht ist, sondern jene, die für die schlechte Nachricht verantwortlich sind… – Freundliche Grüße Steindy 13:58, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ergänzende (wegen BK erst jetzt gelesen) Antwort an NoCultureIcons: Vielen Dank auch für Deine Unterstützung und Deine Meinung, die ich weitgehend teile. Da ich von Ämnter- und Gewaltenteilung sehr viel halte, würde ich Deinen Vorschlag gerne dahingehend ergänzen, eine eigene Benutzergruppe zu schaffen, die sich mit den SPP beschäftigt. Ich halte es auf Dauer ohnehin für untragbar, dass SPP (übrigens ebenso wie AP) von der gleichen Benutzergruppe bearbeitet wird; der Staatsanwalt kann nicht zugleich Richter sein und der Richter kann nicht zugleich Geschworener sein. Dies den Mitgliedern des SG aufzubürden wäre vielleicht naheliegend, doch unmöglich, da diese mit ihren Aufgaben ohnehin genügend belastet sind. Allerdings würde das SG von dieser Benutzergruppe profitieren, da sich hier Benutzer für das SG profilieren könnten.
Fürs Erste geht es jedoch einmal um den von mir zur Diskussion gestellten Satz. Im zweiten Schritt köann man gerne über weitere zielführende Maßnahmen nachdenken. – Freundliche Grüße Steindy 14:11, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(bk) @Steindy: Der Satz war gefettet, weil er ein wichtiger Satz hier ist. Die WP ist ein Freiwilligenprojekt, jeder kann sich also im Rahmen seiner Datenbankrechte aussuchen, was er machen möchte. Ich zB habe die SPP verfolgt und hätte sie entscheiden können. Habe ich nicht. Warum? Weil ich im SG bin und folglich nicht sozusagen im "Rauschen im Umfeld" entscheiden möchte. Aber mal so: die Accounts, die aus jeder Sperre immer und immer und immer wieder endlos Grundsatzfragen diskutieren wollen sind nun hinlänglich bekannt. Ich habe vollstes Verständnis für Admins, die sich das schlicht nicht antuen wollen. Gruß, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:14, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<nach BK>: Capaci34, ich finde es schön, dass Du mich indirekt in meinen Ausführungen bestätigst. Von einem Freiwilligenprojekt habe ich eingangs bereits geschrieben und dieses auch als Ursache genannt. Dass Du Dich als SG-Mitglied nicht an den SPP beteiligst, finde ich äußerst positiv, da Du Dich ansonsten möglicherweise im SG als befangen erklären müsstest; nicht umsonst habe ich ja gleich über Dir über die Funktionstrennung geschrieben. Lediglich betreffend Deines Verständnisses für Admins hält sich meine Zustimmung in Grenzen, denn wir könnten darüber trefflich diskutieren, ob nicht gewissen „Dauerdiskutierern“ bereits übel mitgespielt wurde und diese administrativ als Freiwild erklärt wurden. Belege dafür kannst Du gerne haben, doch werde ich dies hier aus Gründen des Personenschutzes nicht öffentlich nennen. – Grüße Steindy 14:41, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Steindy - Du mahnst in Wirklichkeit eben nicht die Zahl der Admins an, die sich angeschaut haben - das ist nicht das was du meinst. Du mahnst an, das von denen, die sich das angeschaut haben, keiner entsperrte. Das ist ein Unterschied.--LKD 14:24, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

LKD, schön, dass Du Dich in meine Gedanken versetzen kannst. Leider funktioniert es noch nicht ganz…

Habe ich hier irgendwo etwas von einer Aufhebung der Sperre geschrieben? Wenn ja, dann zeige es mir bitte. Ich habe lediglich anhand von Beispielen die Problematik genannt und dargestellt. Stelle daher bitte Deine Gedanken dar und nicht meine; Suggestivaussagen bringen uns nicht weiter und führen nicht zur Lösung des latenten Problems. – Gruß Steindy 14:41, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Steindy: Du schrubst "kommt immer wieder und in letzter Zeit immer häufiger vor, dass Administratoren der Seite keine Beachtung schenken.". Das ist Anhand des Diskussionsverlaufs gestern aus den Logs nicht nachvollziehbar. Admins haben das nicht nur zur Kenntnis genommen, die haben hier sogar editiert.

Später konstatierst du "akuter Handlungsbedarf" für die gestrige Sperrprüfung. Die einzige Handlung die du da meinen Kannst, ist die Entsperrung oder eben die die Bestätigung der Sperre. Das hat keiner gemacht und das ist offenbar der Anlass deiner Kritik.--LKD 14:47, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

LKD, es entspricht eben nicht meinem Verständnis, dass eine Funktionsseite von jenen, die dafür (freiwillig) da sind, schlichtweg ignoriert wird. Von der Annahme, dass gestern Abend von 300 Admins, die sich ebenso freiwillig dazu bereit erklärt haben, die Putzarbeit in WP zu erledigen, ganz zufällig keiner online war. Darauf bezog sich meine auf der Funktionsseite dargebrachte Kritik. Hier habe ich lediglich einen sachlichen Vorschlag gemacht, wie man verhindern kann, dass bei betroffenen Benutzern, die, aus welchen Gründen auch immer, die SPP in Anspruch nehmen, falsche Hoffnungen geweckt werden. Welche Admins in welcher Form auf der Funktionsseite editiert haben, habe ich bereits oben dargestellt. Dass die unerledigten SPP (übrigens ebenso wie unerledigte VMen), aus welchen Gründen auch immer, Überhand nehmen, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen? – Gruß Steindy 15:51, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Steindy, nur kurz ein schonmal von mir angebrachter Hinweis an anderer Stelle: ich und andere lesen sich tiefer ein und beteiligen sich bei Sperrprüfungen nur, wenn sie a) etwas Weiterführendes beizutragen haben, b) eine Entscheidung eindeutig fehlerhaft oder in eigenem Interesse war, c) die Umstände offensichtlich falsch interpretiert worden sind oder sich geändert haben. Das gilt so ziemlich für fast jeden Tag, an dem ich hier online bin und bei keinem der gestrigen Sperren war etwas davon klar der Fall. Eine Sperrprüfung offenzulassen statt schnellzuschließen lässt dem Gesperrten übrigens zugleich noch eine Chance offen. −Sargoth 16:05, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Komplette Bestätigung dazu. Und außerdem @Steindy: Bei eindeutigem Diskussionsverlauf ist die Entscheidung leicht, aber bei kontroversen Diskussionen, wie hier, wo dazu in schneller Folge editiert wird, als wenn man einen Wettlauf zu gewinnen hätte, kannst du einfach nicht schnell durchsteigen. Und jeder Diskussionsbeitrag, wie sachlich oder polemisch auch immer fomuliert, muss erstmal gecheckt werden auf denkbaren Beitrag zur Sache. Gruß --Rax post 16:43, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<nach BK> Werter Sargoth, nicht dass ich mich der Diskussion über die gestrigen Fälle verweigern möchte (dies können wir gerne auf meiner oedr Deiner DS tun): es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass immer wieder und zuletzt vermehrt SPP ausgesessen werden unerledigt bleiben. Bei den betroffenen Benutzern und alle Mitdiskutanten erzeugt dies Frust und verschärft den Eindruck von Adminwillkür. Somit müsstet gerade ihr Admins froh sein, wenn der von vielen als Verpflichtung zur Prüfung aufgenommene Satz aus dem Intro entfernt wird. Böswillig wäre gewesen, wenn ich den Vorschlag auf Umformulierung in „Viele aktive Administratoren lesen auf dieser Seite mit; wenn du Glück hast, wird dein Sperrprüfungsantrag zur Kenntnis genommen und von einem Administratoren geprüft; wenn du besonders Glück hast, wird sich ein neutraler Administrator deines Anliegens annehmen.“ vorgeschlagen. Ich kann daher eure Aufregung beim besten Willen nicht verstehen. Seid doch froh, wenn euch mit meinem Vorschlag, der der gelebten Praxis entspricht, das Leben leichter gemacht wird. – Gruß Steindy 16:34, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, hier wird nichts ausgesessen, sondern bestimmte Sachen erscheinen einfach nicht aus jeder Perspektive gleich wichtig. Du hattest in dieser Diskussion viele Benutzer (manche davon Admins), die für eine Aufhebung des Blocks waren, andere (auch davon manche Admins), die für eine Beibehaltung der Sperre waren. Kontrovers eben. --Rax post 16:43, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ach Rax, wie recht Du doch hast…

Selbstverständlich war es wesentlich wichtiger, sich über Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Benutzer:TJ.MD-SG-A zu stürzen; dies jedoch nicht weil dort Gefahr in Verzug war und Fristen einzuhalten waren, sondern weil es sich eben um einen methodisch gebrandmarkten Benutzer handelt, der mit der SG-Anfrage wieder einmal aufzumucken versucht. Auch ein kleiner Editwar in Wikipedia:Die falsche Version oder die erforderliche Schulmeisterung eines Universitätsprofessors könnte da schnell mal dazwischen kommen. Da müssen Sperrprüfungen, die wegen Fristablaufs binnen kürzester Zeit zu erledigen sind, selbstverständlich zurückstehen. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Aber auch dies belegt die dringende Notwendigkeit der Entfernung des von mir genannten Satzes. – Gruß Steindy 17:19, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

*ähem* - und ich wollte damit sagen, dass es wesentlich leichter wäre, solche SP auch mal schnell zu bearbeiten, wenn man nicht alle möglichen Beiträge noch mit zu bedenken hätte, von denen die meisten die Entscheidung nicht leichter machen (durch irgendwelche wichtigen Hinweise), sondern schwerer (durch irgendwelche wichtigen Meinungen). Ist halt nicht einfach, da die Spreu vom Weizen zu trennen. Aber die Beobachtung lässt sich immer wieder machen, dass aufgeregte Parteigänger einer bestimmen Fraktion (egal welcher) in der Absicht, ihren Freunden zu helfen, eine klare Entscheidung versuchen schwieriger zu machen und undurchschaubarer ...Rax post 17:31, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@LKD: Es gibt noch eine weitere Option: Man hätte von Seiten der anderen Admins (so wie ich) feststellen können, daß der ganze Zinnober der da um Ausgangskontrolles Kommentar veranstaltet wurde, schlichtweg unnötig war. 1. war der Edit-War so unnötig wie ein Kropf, weil man den Kommentar genausogut auf die Disk. der LP hätte verschieben oder ihn einfach ignorieren können; 2. war die Entfernung von AKs Kommentar, gleichzeitig aber Stehenlassen eines anderen Kommentars dusselig (weil das nämlich kilometerweit nach Parteilichkeit riecht), 3. wirkte die komplette Story mit diesem Edit-War ziemlich konstruiert: Wwwurm, der AK ein paar Tage vorher schon mal gesperrt hatte und die LP entschieden hat und Don-kun führen einen EW mit AK und ausgerechnet Don-kun meldet dann AK auf der VM; das dann AK auch noch so dumm war mit einer Rache-VM gegen Wwwurm nachzukarten, war natürlich eine glückliche Fügung. Sicher kann man mit der Begründung „AK will hartnäckig weiterdiskutieren, obwohl die LP geschlossen ist und führt dann auch noch einen Edit-War” eine Sperre von 2 oder meinethalben 4 Stunden rechtfertigen, aber dann bitteschön auch mit dem deutlichen Hinweis, daß sich die beiden am Edit-War beteiligten Admins ausgesprochen … naja … suboptimal verhalten haben. Sorry, aber mir ist es unverständlich wie durchsichtig und parteiisch sich einige Admins verhalten: Natürlich will man den Kollegen eigentlich nicht ans Bein pinkeln, aber wenn jemand suboptimal handelt, dann kann man das auch mal niederschreiben – einfach schweigen oder irgendwelche Begründungen konstruieren oder erfinden, um solches Handeln auf Teufel komm raus zu rechtfertigen, ist keine Lösung (so dumm sind die Benutzer hier nämlich nicht, daß sie sowas nicht bemerken würden).

Und @Steindy: Das Problem mit den SPPs ist nicht, daß nicht genug Admins diese SPP-Romane lesen oder beachten, das Problem ist, daß das viel zu oft ellenlange Monsterdiskussionen sind an denen sich lauter Leute beteiligen, die eine SPP ausnutzen, um Stimmung zu machen, sich auszuheulen oder die Admins zu beschimpfen. Ich lese (= beachte) einen Großteil der SPPs, aber in praktisch allen Fällen ists mir schlichtweg unmöglich in dem Wust von Beiträgen genau die Substanz zu finden, die mir bei einer Entscheidung weiterhülfe. Noch schlimmer ists dann bei Leuten, die ein kilometerlanges Sperrlog haben und von denen bekannt ist, daß sie sich in irgendeinen Gegner verbissen haben: Dahinter stecken dann immer seit Monaten oder Jahren ausgetragenen Konflikte, die ich schlicht und einfach nicht beurteilen kann, weil ich schon Tage bräuchte, um mich einzulesen und mir ein Urteil zu bilden. Die Entscheidungsschwierigkeiten haben auch viel damit zu tun, daß SPPs nicht nüchtern und sachlich, sondern hochemotional ausgetragen werden. Wie soll ich denn in dem ganzen Wirrwarr von Anschuldigungen, Schuldzuweisungen, nebulösen Andeutungen auf vorherige Ungerechtigkeiten oder vorangegangene schon mal per Sperre geahndete Verfehlungen noch durchblicken? Natürlich konnte ich bei der SPP zu AK rein gefühlsmäßig sagen, daß die Sperre mindestens überzogen war und hätte sie auf 6 Stunden zurücksetzen können (was ja Memmingens ursprünglicher Plan vor der VM gegen Wwwurm war). Aber konnte ich mir sicher sein, daß das die richtige Entscheidung ist? Ich kenn' AK nicht weiter, ich habe keine gemeinsamen Themendiskussionen mit ihm aus denen ich beurteilen kann wie der so tickt und ich weiß nicht, ob eine Sperrverkürzung eine Trollfütterung oder einen Akt der Gerechtigkeit darstellt. In solchen Fällen muß ich die letzte Entscheidung dann berufeneren Geistern überlassen. Und ich nehme an, daß es nicht nur mir so geht. --Henriette 16:23, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette, wie recht Du doch hast! Die Monsterdiskussionen entstehen doch gerade durch das Stehenlassen der Diskussionen. Dies ist ein willkommener Nährbooden für Benutzer (in diesem konkreten Fall Benutzer:Bennsenson, dessen Einstieg in die DS ich als Admin sofort mit deutlichen Worten entfernt hätte), anderen dabei eins auszuwischen. So klar (für mich) die beiden Fälle gestern auch waren, weigere mich weiterhin, diese in diesem Zusammenhang zu diskutieren, weil dies vom Kernproblem meines Vorschlags ablenkt. Anmerken möchte ich in diesem Zusammenhang, dass ich bisher weder mit Ausgangskotrolle, noch mit Anton-Josef jemals irgendwelche Kontakte pflegte. Daher werde ich 1. weiterhin für schnelle Entscheidungen eintreten, 2. auf meinem Vorschlag so lange beharren, bis stichhaltige Argumente für die Beibehaltung des Satzes vorgebraht werden und 3. in weiterer Folge eine Trennung der Verantwortlichkeiten – Sperrungen durch Admins, Sperrprüfungen durch eine Benutzergruppe, die keine Admins sind – eintreten. Dies wird Admins ihre Arbeit erleichtern und bei betroffenen Benutzern ihr Gefühl nach möglicher ungerechter Behandlung reduzieren. – Liebe Grüße Steindy 16:55, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In der SP zu Ausgangskontrolle finden sich 6 Kommentare von bennsenson - und 6 von Steindy. Und die hätten wir alle mit deutlichen Worten" entfernen sollen? ... --Rax post 17:04, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<nach BK³>Rax, entschuldige bitte, wenn ich deutlicher werden muss. Darf ich Dich fragen, ob Du es in einer Diskussion zu einem bestimmten Thema irgendwann einmal schaffst, ohne Abschweifung vom Thema zur Sache zu schreiben? Falls Du Probleme mit meinen Argumenten hast, dann schaue Dir einmal an, wann und was Benutzer:bennsenson zur SPP Ausgangskontrolle geschrieben hat sowie wann und was ich zu dieser SPP geschrieben habe. Solches Diskussionsverhalten finde ich schön langsam zum Kotzen! --Steindy 17:37, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hi Steindy, "nicht zur Sache"??? du hast bennsenson immerhin ins Spiel gebracht, wenn das nicht zur Sache ist´, dann soltest du es halt gleich lassen. Nun, und da habe ich nur eben mal überprüft, ob du Recht hast, das wirst du schon erlauben müssen. Und siehe da, du hast nicht Recht, ihr habt gleich viel Beiträge - und tragt inhaltlich gleich viel zur SP bei. Gruß --Rax post 17:46, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Steindy: Schau, im Intro steht: „ … dass ein Sperrprüfungsantrag nicht zur Kenntnis genommen wird.” und das willst Du entfernen, weil Du den Eindruck hast, daß SPPs verschleppt, ausgesessen … jedenfalls nicht entschieden werden (egal jetzt mal, wie). Der Twist an der Sache ist aber, daß die SPPs zwar zur Kenntnis genommen werden (= eine Anzahl X von Menschen liest das), aber eben nicht durch irgendeinen Kommentar eines Admins entschieden. Und genau das Nicht-Entscheiden ärgert Dich doch, oder? Entscheiden geht leider seltenst schnell, weil man sich meist in komplexe Geschichten einlesen muß, denn praktisch nie springt einen ein Entscheidungsfehler sofort an und man kann nach Lektüre der zugrundeliegenden VM und der Äußerung des Gesperrten schon sagen, ob hier alles mit rechten Dingen zuging oder eine Sperre aufgehoben werden muß. Und man kann eine Nicht-Entscheidung/Kommentierung durch einen Admin natürlich auch als stillschweigende Zustimmung zu der Sperre lesen – da wärs vielleicht wirklich hilfreich, wenn jeder Admin, der die SPP gelesen hat, ein „z.K.g.: Sperre ist gerechtfertigt” hinterlassen würde. --Henriette 17:12, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<nach BK> Liebe Henriette! Dieses „nicht entscheiden“ ärgert nicht nur mich. Ich kann mich jedenfalls nicht des Eindrucks erwehren, dass es vielen Admins darum geht, sich nicht die Finger schmutzig zu machen; schmutzig in dem Sinne, dass er sich entweder bei Adminkollegen unbeliebt macht, oder Einträge auf der WW-Seite fürchtet. Es gehört schon viel Rückgrat dazu, eine Entscheidung zu treffen und zu dieser auch zu stehen und dieses Rückgrat haben, so der gegenwärtige Eindruck, mit Ausnahme der bekannten Hardliner immer weniger Admins. Auf einer Funktionsseite, auf der noch dazu Eile geboten ist, ist keine Entscheidung zu treffen, egal wie man es dreht, die schlechteste Lösung. Deshalb will ich ja auch mit der Entfernung des Satzes die Erwartungshaltung reduzieren. – L.G. Steindy 17:57, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

darin gebe ich dir übrigens Recht - es ist schlecht, wenn bei schnell notwendigen Entscheidungen keine kommen, und hier war es in beiden Fällen schlecht. Ich würde den Satz aber nicht entfernen, weil ich eher anstreben würde, dass SP, die eilig sind, auch tatsächlich mal eilig bearbeitet werden. Auf die Gefahr hin, dass auch mal eine falsche Entscheidung dabei rauskommt. (Oder eine, die Steindy oder Rax nicht gefällt - SCNR) --Rax post 18:05, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag, den Satz über die sehr wahrscheinliche Kenntnisnahme zu streichen, verkennt in der Tat, dass auch nicht (rechtzeitig) entschiedene Sperrprüfungsverfahren durchaus zur Kenntnis einer Reihe von Administratoren gelangt sein dürfen. Eine Kennzeichnung, wie sie Henriette vorschlägt, ist meines Erachtes auch nicht unbedingt zielführend, denn wenn ich in meiner Analyse einmal so weit gekommen bin, dass die Sperre gerechtfertigt ist, dürften mich auch nur noch wenige Minuten davon trennen, entsprechend zu entscheiden und die Prüfung zu beenden. Schwierig sind doch die Fälle, in denen ich als Administrator (noch) nicht weiß, ob die Sperre gerechtfertigt ist, die mich aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht stark genug interessieren, um die nötige Zeit in die Aufarbeitung des Hintergrundes zu investieren.
Trotzdem zeigt diese Diskussion eine der Schwächen der gegenwärtigen Sperrprüfungspraxis auf. Die Verlagerung der kompetenz auf eine besondere Benutzergruppe - mit oder ohne Administratorenstatus - ist ein denkbarer Ausweg, wenn ich ihn auch im Ergebnis nicht befürworten möchte. Man könnte auch darüber hinaus fragen, ob die kompetenzen zum Löschen von Artikeln, zum Sperren von Seiten, zum Sperren von Benutzern und die dazugehörigen Prüfungsinstanzen zwingend alle in einem einzigen Sonderrechtsbündel - Administration - vereint sein müssen. Denkbar ist hier vieles. Praktisch haben wir aber nicht so viele personelle Reesourcen, dass mir zum gegenwärtigen Zeitpuntk ein Aufspalten der Kompetenzen sinnvoll erschiene.
Eher würde mir vorschweben, das Problem verfahrensrechtlich zu lösen, indem der Betroffene - was er natürlich auch mit seinem Sperrprüfungsaccount tun dürfen muß - einen oder mehrere Administratoren anspricht und sie bittet, die Prüfung zu übernehmen. Diese könnten in einfachen Fällen sofort entscheiden, in anderen Fällen sich gemeinsam mit dem sperrenden Administrator auf einen dritten Beurteiler einigen und sodann mit Mehrheit über das Prüfungsansinnen befinden.
Die Proteststimmen höre ich schon: mehr Bürokratie und so weiter. Das stimmt auch, aber der höhere Verfahrensumfang wird durch mehr Transparenz und ein um Längen "friedlicheres" Verfahren mehr als ausgeglichen und darüber hinaus (hoffentlich) die Akzeptanz der Entscheidung erhöht.
Allerdings würde der Zeitaufwand dazu führen, daß die Kurzzeitsperren kaum mehr zeitgerecht entschieden werden dürften. Ich denke aber, daß die meisten Betroffenen das gern hinnehmen würden, wenn die Entscheidung, die sie (zu spät aber immerhin) erhalten, dafür "richtiger", "verständlicher" oder zumindest weniger subjektiv wäre, als das Ergebnis der Einpersonenüberprüfung, wie sie gegenwärtig die Sperr- oder auch Löschprüfung bestimmt. Voraussetzung für diese erhöhte Akzeptanz wäre allerdings, daß auch über bereits beendete Sperren noch "in der Sache" entschieden wird. Das aber wäre ohnehin für mich sinnvoll, weil gegenwärtig von einer erfolgten Sperre eine "Bemakelung" des Gesperrten ausgeht, die unrichtig sein kann, ohne daß dem Betroffenen ein Korrekturverfahren zur Verfügung steht, will er nicht gleich das Schiedsgericht bemühen, dem kaum eine Allzuständigkeit für jedwede Sperre zuwachsen sollte.
-- Stechlin 17:52, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Keine Beachtung kann wohl bei diesen und diesen Zahlen kaum sein, oder wie erklärt man 17850 Menschen, sie würden nicht lesen, was sie lesen? -- Grüße aus Memmingen 18:06, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Memmingen: Ja, hierherklicken tun sicher viele, aber für das hier verhandelte Problem (soweit es sich m.E. stellt) sind diese Zahlen m.E. eher irrelevant. Es steht ja weder dabei, wieviele Admins darunter sind, noch, ob diese einen kompletten SP-Thread durchgelesen haben, noch, ob sie dabei überhaupt überlegt haben, ob es Gründe für Entsperren/Sperrbestätigen gibt.

Es kommt (jedenfalls mir) darauf an, dass es mehr Rückmeldung gibt, z.B. Admin hat SP komplett gelesen, aber sieht z.B. noch nicht genug Grund, eine Entsperrung zu entschieden o.ä.

@NoCultureIcons: exakt, volle Zustimmung.

@Henriette ein „z.K.g.: Sperre ist gerechtfertigt” wäre fein, aber schon ein "z.K.g.: keine hinreichenden Entsperrgründe gefunden, aber auch nicht genug, um abschließend sperrbestätigend zu erledigen" wäre aber auch schon gut und würde noch etwas weniger Einlesezeit und Aus-dem-Fenster-lehnen erfordern. Den Vermerk "Sperre scheint mir bislang OK, abschließende Prüfung überlasse ich Berufeneren" könntest du eh immer hinterlassen. Wäre immerhin ein Signal...

@Capaci34: Du hättest ja z.B. auch vermerken können, dass du den AJ-Thread gelesen hast, die Sperre normalerweise bestätigt hättest, das wegen unterstellbarer Involviertheit aber aktuell nicht tun wolltest. Wäre ein Adminvotum mehr gewesen.

@Steindy und Stechlin bezügl.: zusätzliche "Sperrprüfer"-Benutzergruppe: Wäre schön, aber (wie Stechlin): Die Personaldecke ist jetzt schon zu dünn. Von 300 Admins sind jetzt schon kaum mal 2-3 dabei, die nach Mehraugenprinzip flott eine SP administrativ kommentieren und dann schlussendlich ziemlich bald erledigen. Wenn einige Admins Interesse haben, schwerpunktmäßig SP zu bearbeiten (bezweifle ich ;), können sie das jetzt schon gemäß Community-Mandat eh tun. Wenn sonstige Benutzer das tun wollen => wir haben eh viel zu wenige Admins! ca$e 18:21, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ach ca$e, so ein "Sperre scheint mir bislang OK, abschließende Prüfung überlasse ich Berufeneren" habe ich vor ein paar Monaten in einem anderen Fall (ging aber glaube ich nicht um eine Sperre) auch mal hinterlassen und bin dann fürchterlich beschimpft worden, warum ich denn nicht auch abschließend entscheide, wenn ich mir doch schon eine Meinung gebildet habe. (Jaja, klar: Wie man es macht, macht man es für irgendeinen falsch :)) Was mich ja mal interessieren würde: Wieviele Leute nehmen eine SPP zwar „zur Kenntnis”, schreiben dann aber nix, weil sie keine Lust haben sich hinterher egalvonwem anpampen zu lassen? --Henriette 18:49, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@ Ca$e: Dass die Personaldecke dünn ist, ist eine These, der ich mal kühn widerspreche. Ich bin der Meinung, dass sich sehr wohl eine Gruppe von 20 bis 30 Benutzern finden lässt, die sich für die Abarbeitung von SPP zur Verfügung stellt. Für mich persönlich ist es unvorstellbar, als Admin zu kandidieren, doch könnte ich mir gut vorstellen, mich für eine derartige Benutzergruppe zur Wahl stellen. Da wir ja auch einen VM-Bot und einen Sperr-Bot haben, wäre es problemlos möglich, die Benachrichtigung über eine anstehende SPP laufen zu lassen. Der nächste dieser Benutzergruppe, der sich dazu berufen fühlt, setzt einen Bearbeitungsvermerk, moderiert die SPP und arbeitet diese ab. Andere aus dieser Benutzergruppe können ihm dabei behilflich sein. Den Mitarbeitern dieser Benutzergruppe steht das Recht zur Einsichtnahme in gelösche Beiträge/Seiten zu, ohne jedoch Adminrechte zu haben. Die Entscheidung wird der in der SPP und (möglichst gleich per Bot) auf AN notiert und ein Admin hat erforderlichenfalls dessen/deren Entscheidung umgehend umzusetzen. --Steindy 19:36, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Äh ... die fraglichen Benutzer müssten aber doch von der Community gewählt werden oder? --Logo 19:40, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Habe ich etwa anderes geschrieben? Bitte lies meinen Beitrag nochmal konzentrierter durch… --Steindy 20:06, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Musst du halt erstmal ein MB dazu machen und dann die Wahlen. Warum dann nicht gleich Adminwahl und auf SP konzentrieren - scheint mir viel "einfacher" ... ;) ca$e 19:43, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Weil ich, wie ich bereits ausführte, für eine Funktionstrennung – Staatsanwalt ≠ Richter ≠ Schöffe – eintrete. Würden Admins diese Aufgabe übernehmen, käme wieder eine Verallgemeinerungder „pöhsen“ Admins und so mancher Admin würde sich bemüßig fühlen, in Entscheidungen einzugreifen. --Steindy 20:06, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, und nach dem ersten Dutzend Entscheidungen der SoKo SPP, die sämtlich immer irgendeinem nicht passen, werden es dann die „pöhsen“ SPP-Sonderprüfer sein. Wie Du es drehst und wendest: Wer diesen Job übernimmt, bekommt die A****-karte gleich mitgeliefert ;) --Henriette 20:36, 10. Okt. 2011 (CEST) Beantworten

Glaubst Du an selbsterfüllende Prophezeiungen? Ich nicht! Kritik wird es immer geben. Es kommt dabei lediglich darauf an 1. wer sie wie vorbringt und 2. wie der Kritisierte damit umgeht. Dabei hoffe ich doch, dass sich weniger dünnhäutige Benutzer finden, als wir derzeit bei den Admins haben. Letztlich bin ich auch der Meinung, dass ein Gesperrter eher Verständnis für die Ablehnung seines Revisionswunsches aufbringt, wenn sein Fehlverhalten von dritte Seite begründet bestätigt wird.

Obwohl ich in vielen Dingen mit Dir übereinstimme, stört mich an Deiner obigen Aussage (ebenso wie bei vielen Wortmeldungen anderer Admins), dass überlegt wird, weshalb etwas nicht funktionieren wird oder funktionieren könnte. Ich vermisse jedoch jene Beiträge, die konstruktiv zum Gelingen beitragen könnten. – Nette Grüße Steindy 21:28, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ach Steindy: Ich bin Pessimist und Misanthrop :) Von deiner Idee einer SoKo SPP halte ich aber tatsächlich sehr wenig – aus sehr vielen Gründen. Wie wärs denn mit meiner Idee ein paar Leute zu berufen, die die SPP moderieren? Da sehe ich Nicht-Admins in einer wirklich guten Position und Rolle. --Henriette 01:47, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Henriette: Das sehe ich nicht so schwarz wie Du. Natürlich wird es immer welche (bevorzugt mit mehrbändigem Sperrlog oder nervösem Sperrdaumen) geben, die dagegen sind. Aber wenn Sperrprüfungsentscheidungen regelmäßig gut begründet wären, würde der Widerwillen bei neutralen Benutzern gegen sie deutlich sinken. Und hauptamtliche unabhängige Sperrprüfer hätte eben viel mehr Zeit (und auch Motivation) als durchschnittliche Admins, die Angelegenheit sehr sorgfältig zu prüfen. Sie stünden gewissermaßen zwischen den Sperrer und Gesperrte und müssten daher besonders gut auf Ausgewogenheit achten. Diese Ausgewogenheit ist bisher nicht gewährleistet, weil aktive Admins ggf. Entscheidungen anderer aktiver Admins korrigieren müssten und eine Sperrverkürzung oder -aufhebung oft als Ausscheren aus der Admin-Loyalität und Affront bewertet wird.

Zu Steindys Vorschlag siehe auch meinen Vorschlag bei der letzten Umfrage zum Thema. --Grip99 04:00, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Henriette. Was ich nicht verstehe ist, warum du der Meinung bist es handele sich um komplexe Vorgänge in denen du dich lange einlesen müsstest. So komplex war zumindest mein Fall nicht, da musst du auch nichts zu irgendwelchen Vorgeschichten wissen, die hat der Admin der die VM abarbeitet auch nicht zur Verfügung. Soweit hättest du auch gar nicht graben können um festzustellen dass Don-kun nicht zum ersten Mal in einem Editwar mit mir involviert ist an dessem Ende ich alleine gesperrt werde und hinterher trotzdem meine Version stehen bleibt. Es ging in meinem Fall schlicht darum ob ein Diskussionsbeitrag nach einer abgeschlossenen Löschprüfung "nicht erlaubt" ist. Alles andere ist nur die Konsequenz aus der Betrachtungsweise gewisser Admins und meiner Betrachtungweise mit der ich offenbar auch nicht alleine bin. Und ob die Wiederherstellung eines ungerechtfertigten Beitrages Vandalismus oder entfernen von Vandalismus ist. Und es ging noch darum ob es nun schon VM-Mißbrauch ist wenn man ehrabschneidende üble wie falsche Nachrede wie "Nachtreten" meldet. So komplex scheint mit das jetzt nicht, das ist doch täglich Brot. --Ausgangskontrolle 22:29, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In deinem Fall war das tatsächlich nicht sooo fürchterlich komplex. Als ich von den „komplexen Vorgängen” schrieb, schrieb ich allgemein und um Steindy zu erklären (oder das wenigstens zu versuchen), warum es für einen Admin selten möglich ist schnell zu entscheiden. Was deinen Fall angeht, habe ich – hoffe ich – hinlänglich klargemacht, daß ich das alles für eine Farce halte. Da haben sich Admins falsch verhalten und Du auch – das sowas dann im WP-System maximal eskaliert werden kann, ist keine wirkliche Überrraschung. Und bedarf auch keines weiteren Kommentars. --Henriette 01:47, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Immerhin hast du in der SP geschrieben „...Da ich echt keine Lust habe die „Vorgeschichte” von Ausgangskontrolle zu recherchieren und zu prüfen, ob A. irgendwelche Vorwürfe für die er schon an-/abgemahnt wurde, nochmal wiederholt hat, überlasse ich es einem anderen Admin ... Henriette 19:36, 9. Okt. 2011 (CEST)“. Mir ist auch nicht klar warum die Wiederherstellung nach ungerechtfertigter Löschung immer noch Vandalismus sein soll und warum bei gerechtfertigter Wiederherstellung meine Vorgeschichte eine Rolle spielt. Wenn es eine Vorgeschichte gab, so war sie auch nicht Gegenstand der VM. Sperren ohne Kenntniss einer möglichen Vorgeschichte ist in Ordnung, entsperren nicht? --Ausgangskontrolle 07:10, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette! Entschuldige bitte, dass ich zu den von Dir in die Diskussion gebrachten „komplexen Vorgängen“ nachfrage. Mich würde brennend interessieren: Worin unterscheidet sich die Koplexität einer Sperrprüfung von der Komplexität einer Benutzersperre? Eine Frage, die sich übrigens auch an andere (möglichst viele) Amdministratoren richtet.

• Zwischen einer Meldung auf VM und einer ausgesprochenen Sperre vergehen oft nur wenige Minuten, in denen zu prüfen ist, ob die Meldung zu recht besteht oder nicht. Zusätzlich ist dabei auch noch das Sperrlog zu betrachten, das Sperrausmaß in Erwägung zu ziehen und die Begründung der Sperre zu schreiben.
• Weshalb erfordert die gleiche Prüfung, sobald der Fall auf SPP vorgetragen und überhaupt behandelt wird, mehrere Stunden oder gar Tage?

Um beim viel diskutierten, konkreten und unerledigten Fall von Benutzer:Ausgangskontrolle Permalink zu bleiben: Zwischen vergingen der Meldung um 16:29 Uhr und der Sperre um 17:51 Uhr 82 Minuten. Im Fall der Sperrverlängerung betrug die Zeitspanne zwischen dem Vorwurf von Benutzer:Wahrerwattwurm um 17:49 Uhr und der Sperrverlängerung um 17:53 Uhr waren es gerade einmal 4 Minuten, wobei zu berücksichtigen ist, dass der sperrende Administrator:Memmingen zu dieser Zeit noch mit der Ausfertigung und Vollziehung der ersten Sperre beschäftigt war. Berücksichtigt man, dass Benutzer:Wahrerwattwurm im ersten Fall erst um 17:46 Uhr auf AAF um Behandlung der VM ersuchte, so betrug die Zeitdauer zwischen diesem Eintrag und der verhängten Sperre jedoch nicht 82 Minuten, sondern nur ganze 5(!) Minuten. Im Umkehrschluss: ist in den genannten 5 (in Worten:fünf) Minuten auf VM eine bessere Beurteilung des Falles möglich, als in Stunden auf SPP?
Ich denke, dass Antworten auf diese Frage für viele Benutzer (nicht nur für Betroffene) von größtem Interesse ist und zu einer größeren Transparenz beitragen. --Steindy 17:58, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wir wollen nicht hoffen dass hier jetzt jemand in meinem Fall von "Gefahr im Verzug" und "Projektschutz" schreibt. Denn die Unterbindung eines Editwars war ja nur deshalb überhaupt notwendig weil zwei Administratoren den Editwar mir mit fortgeführt haben ohne dass dazu die geringste Notwendigkeit bestand. Wir wollen also hoffen dass niemand sich mir einer solch platten Antwort entblößt. In anderen Fällen ist es aber schon eher notwendig. Die Instanz der SP lässt auch schon mal den Spielraum "nicht so genau hinzuschauen", was bei der Masse der VMs aber auch zumindest teilweise verständlich ist. Obwohl, wenn 278 Administratoren nicht ausreichen dann sollte man die Hürden vielleicht kleiner machen ... --Ausgangskontrolle 20:02, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir die administrativen Reaktionszeiten auf meinen obigen Vorschlag „Überarbeitung des Intros Prüfphase“ so ansehe –

Vorschlag 10:42 Uhr → 1. Reaktion Logograph (A) 10:47 Uhr → 2. Reaktion ca$e (SG-A) 11:03 Uhr → 3. Reaktion (SG-A -jkb-) 11:04 Uhr → 4. Reaktion LKD (A) → 5. Reaktion Capaci34 (A/SG) 11:20 Uhr, 6. Reaktion NoCultureIcons (A) 13:43 Uhr → 7. Reaktion Sargoth (A/OS) 16:05 Uhr → 8. Reaktion Rax (A) 16:43 Uhr → 9. Reaktion Henriette (A) 16:23 Uhr (um nur die ersten sechs Stunden anzuführen) –,

dünkt mir aufgrund der bislang fehlenden Antworten, dass die Beantwortung dieser eher simplen Frage, doch etwas schwierig ist. – F.G. Steindy 08:49, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

1. Anzahl der Sperrprüfungen nimmt (nach meinem Bauchgefühl) übermässig zu (8. Oktober 2011: 2 Fälle, 9. Okober 2011: 2 Fälle)
2. Länge der Diskussionsbeiträge (man schaue nur auf die Fälle vom 8. und 9. Oktober 2011). Wer will sich das alles durchlesen?
3. Rechthabereien: Sogar Editwars um ach so wichtige "Beiträge"
4. Nachkarten: Entscheidet man schnell, dann schreien die, denen das Ergebnis nicht passt, "zu schnell, nicht ausdiskutiert, erledigt raus". Zieht sich die Entscheidung in die Länge dann sind die Admins untätig.
5. Dauergäste auf dieser Seite.

Der Admin wendet sich mit Grausen ... --tsor 17:27, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wird dies jetzt die Gegendiskussion zu dem von mir angestoßenen Thema? Wenn ja, dann bestätigt dies eigentlich nur meinen obigen Vorschlag und wir können an dieser Stelle zur Vorbereitung eines MB auch gleich darüber diskutieren, dass SPP eben nicht mehr durch Administratoren entschieden werden dürfen müssen, sondern durch eine neu zu schaffende Benutzergruppe, der keine Administratoren angehören (dürfen). Bei der „Überforderung“ der Admins gilt gleiches selbstverständlich auch fürs SG. Übrigens darfst Du Dich für das Ansteigen der Fälle nicht bei den Benutzern beklagen, sondern bei einigen Problemadmins. Gegen stichhaltige Sperren weren nur wenige Einwände erhoben werden, bei Willkür braucht man sich nicht zu wundern. --Steindy 17:46, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Warum solltest nur du hier eine "Meinung" haben dürfen? Warum solltest nur du hier Diskussionen anstoßen dürfen? - Rätsel über Rätsel ... --Rax post 17:51, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@tsor: Ja, der Diagnose stimme ich voll zu. @4: Mein obiger Vorschlag würde m.E. dem schon mal ansatzweise begegnen: Ich plädiere nicht für einsame Schnellentscheidung, sondern Mehraugenprinzip, wobei dann die einzelnen Voten aber, weil nicht abschließend verbindlich, auch schneller notiert werden könnten. Die Gefahr, dass der Abschluss "zu schnell" erfolgt, sinkt, wenn vorher schon andere Admins signalisiert hatten, dass sie z.B. an der Sperre erstmal auch nichts problematisches gefunden haben. Es gibt außerdem der Gegenpartei das Signal, dass ggf. noch detailliertere Begründungen zu liefern sind.

@2 und 3 und 5: Dazu hatte ich mehrmals schon einen anderen Vorschlag gemacht: Bei komplizierteren Verfahren eine strukturierte Diskussion ähnlich wie in SG-Verfahren: Jeder hat einen Abschnitt, wo er sein Votum notiert und ggf. nachbessern kann / soll. Nicht aber soll jeder alles mögliche hin und her wild kommentieren. Wenn A meint, dass das Votum von B wegen Überlegung C Quatsch ist, soll A seine Überlegung C in sein eigenes Votum in seinem eigenen Abschnitt einbauen.

Außerdem (auch @2,3,5) konsequentere Handhabung der Seitenregeln (mit Skala an Reaktionsmöglichkeiten: 1. unsachgemäße Beiträge als solche markieren, 2. auf DS schieben, 3. kürzen, 4. löschen, 5. verwarnen, 6. Benutzer sperren). ca$e 18:28, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm … dein letzter Satz eröffnet doch eine interessante Option: Anstatt der von Steindy vorgeschlagenen SoKo-Sperrprüfung ;) einfach ein paar Leute (und zwar keine Admins, weil wg. Neutralität undso) berufen, die die SPPs moderieren. Vielleicht wär das mal ein Ansatz? --Henriette 18:53, 10. Okt. 2011 (CEST) Beantworten

Zu Deinem 5., tsor: Ich hab mal eben die Diskbeiträge zur Ausgangskontrolle-SPP ausgezählt. Dort haben sich (ohne den SPP-Wunsch selbst) 7 Admins und 11 Nichtadmins beteiligt, was ich keine so „adminpassive“ Relation finde. Die Admins haben 19 einzelne Diskbeiträge (entspr. 2,7 pro sich Äußerndem) abgegeben, die Nichtadmins hingegen 44 (entspr. 4,0 pro sich Äußerndem), von denen zudem 29 von lediglich 4 Nutzern stammen, darunter ein einsamer Spitzendiskutierer mit alleine 11 Kommentaren.
Das scheint mir nicht untypisch für entsprechende Metaseiten zu sein, und es erlaubt zumindestens die Frage, ob eine Lösung der von vielen beklagten Zustände nicht auch darin bestehen könnte, die Beteiligung von nicht entscheidungsberechtigten Nutzern auf solchen Seiten strikt zu begrenzen. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:03, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja. Konkreter Vorschlag dazu obig: Jedem Benutzer i.A. genau ein reservierter Diskussionsabschnitt (den er ggf. aber erweitern kann) für Problemanalyse + Lösungsvorschläg. Gibt's andere konkrete Ideen, wie man sowas beschränken könnte? ca$e 19:34, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens führt die Ein-Abschnitt-Theorie nur zu größerer Unübersichtlichkeit, weil ich ggf. weiter unten stehende Argumente in "meinem" Abschnitt kommentieren müsste, so daß ein geordneter Diskussionsfluß nicht mehr festgestellt werden kann. Ich selbst hätte zwei Ansätze, ausufernde Diskussionen zu strukturieren:
Den Wohlmeinenden: Möglichst unbeteiligte Benutzer fassen längere Abschnitte zusammen,so daß, wenn sich kein Widerspruch erhebt, im weiteren Diskussionsverlauf auf diese Zusammenfassungen zurückgegriffen werden kann, was nach entsprechender Einübung des Verfahrens das Einlesen in das Problem erleichtert.
Den Konfliktreichen: Wir geben zu, von unterschiedlichen Benutzern Beiträge unterschiedlicher Qualität zu erwarten. Wenn ich in einer Diskussion, die vollständig zu lesen, mir zu aufwendig erscheint, einen mehrere Absätze langen Beitrag bestimmter Benutzer fände, und wenn dieser nciht direkt Beteiligter ist, würde mir meine Erfahrung sagen, daß mir diese Beiträge wenig Neues bieten werden, so daß ich mich berechtigt fühlte, zu entscheiden, ohne sie gelesen zu haben. Ich halte das für ein legitimes Vorgehen, sofern bei der Entscheidung (oder dem Diskussionsbeitrag) ehrlicherweise vorangestellt wird:Beiträge von xy wegen gemutmaßter Irrelevanz nicht zur Kenntnis genommen. Sollte eine solche Einschätzung falsch sein, müsste eine Korrektur durch einen anderen Administrator selbstverständlich möglich sein; der kann sich dann aber darauf beschränken, zu prüfen, ob gerade die ausgelassnen Passagen inhaltlich weiterführend sind.
-- Stechlin 21:43, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie dem auch sei. Ich jedenfalls werde nach dem Auslaufen meiner derzeitigen Sperre mal wieder kandidieren, diesmal aber nur hilfsweise zur Befugnis eines Administrators, sondern hauptsächlich zu einem WP:Sperrprüfer. Gibt es bisher zwar nicht, MBs dazu blieben stecken, aber es gibt da noch die Regel WP:IAR, nach der ich einfach mal kandidieren werde. Sperrprüfer brauchen keine Adminrechte, es reicht, wenn sie (und ich beabsichtige keineswegs, in dieser Funktion allein zu bleiben) sich einig werden und auf WP:AAF ihre Beschlüsse vorlegen, die dann von einem Admin umgesetzt werden. Entlastet die Admins und deren WW-Seiten. Und was den Bock zum Job des Gärtners befähigt? - Dass er weiß, wovon er spricht, weil er selbst schon X-mal gesperrt wurde, berechtigt und unberechtigt und daher sehr genau zwischen beidem differenzieren kann. Wenn die Gemeinschaft das genauso sieht, kommen wir u.U. enen Schritt weiter. Gruß, eine IP. 22:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem Wahrerwattwurm immer recht hat, fällt es mir dementsprechend schwer, seine vorstehend genannten Zahlen zu korrigieren. Ich will es im Sinne der Korrektheit dennoch versuchen. Wie es sich für WP gehört, hier die entsprechende Quelle: Versionsgeschichte von „Wikipedia:Sperrprüfung“ im Zeitraum von 9. Oktober 2011, 18:03 Uhr bis 10. Oktober 2011, 12:21 Uhr. (zweites Datum von 9. auf 10. korrigiert) --Steindy 08:39, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich zähle daher im Laufe des Verfahrens lediglich drei(!) Admins, von denen einer (Hic et nunc) als Moderator in Erscheinung getreten ist und zwei (Henriette Fiebig) und (NoCultureIcons) eindeutige Stelungnahmen abgegeben haben. Wahrerwattwurm, der für sein erstes Statement gleich drei Bearbeitungen ([7], [8], [9]) und für sein höchst entbehrliches nachtreten einen weiteren Edit benötigte, wird sich hoffentlich ebensowenig, wie der die Sperre aussprechende Memmingen hoffentlich nicht mitzählen… --Steindy 22:47, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Schön bunt. Ich habe oben allerdings bloß Diskbeiträge gezählt, nicht, wie Du anscheinend, Edits. Und ich habe dabei alle sichtbaren Beiträge gewertet; das waren also 7 und nicht 3 Admins. SG-A Hans K., der hier bei keine Entscheidungsbefugnis hat, habe ich bei den Nichtadmins gezählt. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:15, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie ich bei obiger Darstellung bereits einleitend schrieb: „nachdem Wahrerwattwurm immer recht hat…“ Ich werde Dir daher an dieser Stelle nicht mehr widersprechen und mich bei Dir für meine Darstellung entschuldigen, doch diese nicht zurück nehmen. --Steindy 00:36, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke Du meinst von 9. Oktober 2011, 18:03 Uhr bis 10. Oktober 2011, 12:21 Uhr? Und meine Beiträge ergäben beide keinerlei Sinn, wenn sie nach Ablauf der Sperre getätigt worden wären (genauso wie der Beitrag von TAM), das mit der "Frist" ist also zumindest irreführend. Die Sperrprüfung endet doch nicht nach Ablauf der beabsichtigten Sperre, wenn diese versehentlich länger gesetzt wurde - das würde ja auch dazu führen, dass eine falsch gesetzte Sperre zumindest hier nicht mehr geprüft/korrigiert werden könnte und hätte dann auch zur Folge gehabt, dass nur die Sperrdauer korrigiert worden wäre und keine Aufhebung wegen Wegfalls der Sperrbegründung mehr möglich gewesen wäre, wie TAM sie vorgenommen hat. Insgesamt krank also die gesamte Zusammenstellung etwas (Abgesehen davon, dass die Analyse m.E. eher nach einzelner Sperrprüfangelegenheit Sinn ergeben würde, als über einen Zeitraum, in dem zwei Fälle parallel diskutiert wurden). -- Cymothoa 00:50, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Aufstellung war nichts anderes, als die Replik auf die von Wahrerwattwurm genannten Zahlen. Dein erster Beitrag war nichts anderes, als eine „Rüge“ an mich, nach dem Motto „haha, erwischt“; zumindest habe ich diesen so aufgefasst, lasse mich aber gerne korrigieren. Dafür, dass Memmingen nicht einmal dazu fähig ist, die Sperrdauer korrekt einzugeben – laut VM wurde die Sperre bis 10. Oktober, 10:00 Uhr ausgesprochen –, bin wirklich nicht ich verantwortlich. Allerdings frage ich mich, weshalb Du, wenn Du schon den Fehler erkennst, Benutzer:Ausgangskontrolle sofort freigeschaltet hast? Warum musste da erst Dein Kollege Toter Alter Mann kommen und mit Dir darüber diskutieren, um ganze 29(!) Minuten vor Ablauf der technischen Sperrzeit jene Sperre aufzuheben, die tatsächlich bereits seit 91 Minuten abgelaufen war? Für diese Selbstverständlichkeit einen „Gnadenakt“ zu konstruieren und diesen sich dann noch stolz auf die Brust zu hängen, finde ich mehr als überzogen (siehe dazu auch die Diskussion auf Deiner Diskussionsseite Permalink „SP Ausgangskontrolle“. All dies ist jedoch nicht Gegenstand, dieser Disussion, die eigentlich einem anderen Thema gewidmet ist. – Gruß Steindy 10:27, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und über CymEx's „Themenferne“ beschwert sich ausgerechnet der, der unter der gescheiterten Ansage, mir Fehler nachweisen zu können, seine Tabelle drunter und drüber mit ad-hominem-Angriffen spickt? Vielleicht kannst ja auch Du mal zum inhaltlichen Kern (= mein Vorschlag, Nichtentscheiderbeiträge [mit Ausnahme des Gesperrten] stark zu beschränken) dieses Abschnitts kommen? --Wwwurm Mien Klönschnack 10:33, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Oh Du unfehlbarer, gottgleicher Wahrerwattwurm! Genügt Dir meine obige Entschuldigung über meine ach so „fehlerhafte“ Auswertung nicht? Deine Füße werde ich Dir dennoch nicht abschlecken und Deinen Ring auch nicht küssen.

Wenn Du mir in meiner obigen Darstellung irgendwo einen ad-hominem Angriff siehst und auch belegen kannst, dann eile doch zu VM und suche Dir, wie bei Benutzer Ausgangskontrolle einen Verbündeten, der mich sperrt. Für gewöhnlich werden solche Ersuchen per e-Mail ausgesprochen, in Deinem Fall ist es öffentlich und diesem Link nachzulesen. --Steindy 15:58, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Danke. Es wird jetzt hinreichend deutlich, was Du unter „themenbezogener, inhaltlicher Diskussion“ verstehst. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:11, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)@Steindy: Den Hinweis zu Deinem Hinweis fand ich wichtig, da die Sperre eben noch aktiv war. Den vermuteten "Sperrfehler" hätte man natürlich einfach korrigieren können, damit wäre aber die ursprüngliche Sperrprüfung immer noch unbearbeitet geblieben und man hätte einen weiteren Sperrlog-Eintrag erzeugt, der nur formell gewesen wäre, dem Benutzer wohl nicht viel gebracht hätte und die gefühlte Sperrloglänge erhöht hätte (ja, es gibt immer wieder Leute, die nur auf die Zahl der Einträger schauen, um Benutzer zu bewerten). Alles Gründe, die in meinen Augen eine Bearbeitung der ursprünglichen SP als sinnvoller erscheinen ließen. Von "Selbstverständlichkeiten" wird auf dieser Seite m.E. sowieso oft zu schnell ausgegangen. Und ja, all dies ist zentrales Thema der Diskussion, bei der es nämlich um verschiedene Sichtweisen der SP und ihrer Probleme geht und da ist die Sichtweise abarbeitender Admins sicher auch nicht völlig uninteressant. Und solange Du Sachen postest, die in meinen Augen Unsinn oder halbrichtig sind, werde ich das auch kommentieren. -- Cymothoa 10:39, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Okay, wenn Du der Meinung bist, dass dies für den einleitenden Diksussionsthread zielführend ist, dann diskutieren wird das hier weiter aus.

• Ich stelle also fest, dass in Deinen Augen Unsinn ist, wenn ich schreibe, dass die Sperre von Ausgangskontrolle laut VM am 10. Oktober um 10:00 Uhr abgelaufen ist.
• Ich stelle weiters fest, dass es Unsinn ist, wenn ich anführe, dass der sperrende Admin Memmingen nicht in der Lage war, die befristete Sperre so korrekt einzugeben, dass diese am 10. Oktober um 10:00 Uhr automatisch aufgehoben worden wäre.
• Ich stelle weiters fest, dass es Unsinn ist, wenn ich anmerke, dass Du, obwohl Du den Fehler von Memmingen bemerkt hast, keine Veranlassung gesehen hast, diesen Fehler sofort zu korrigieren.
• Ich stelle weiters fest, dass es Unsinn ist, wenn ich festhalte, dass Toter Alter Mann erst von Dir eine „Erlaubnis“ eingeholt hat, ehe Ausgangskontrolle freigeschaltet wurde. Dabei entwickelte sich folgender Dialog:

„Ich habe den entsprechenden LP-Abschnitt grade archiviert, Ausgangskontrolle kann den Editwar also nicht mehr fortsetzen. Ich hätte ihn deshalb im Sinne des Projektschutzes entsperrt, weil der Sperranlass entfallen ist, hatte aber BK mit dir.“ --Toter Alter Mann 11:18, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

„Hmm, von mir aus. Wobei die jetzt vorhandene Sperre ja eigentlich die wegen VM-Missbrauchs ist. Da wäre aber eventuell ja sowieso die gesetzte Zeit zu korrigieren, insofern wäre auch das irgendwie okay. Als deeskalierende Maßnahme insgesamt wohl eher sinnvoll.“ -- Cymothoa 11:22, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

„Danke, ich hab das mal umgesetzt. Die VM ist ja mittlerweile auch erledigt und archiviert; die Gefahr dürfte also gebannt sein.“ --Toter Alter Mann 11:35, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

„Sehr gelungene Begründung, danke!“ -- Cymothoa 11:40, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mit der „gelungenen Begründung“ ist offenbar dieser Text gemeint: „Nach Absprache mit Cymothoa: Entsperrt. Ich habe die entsprechende LP handarchiviert und den Sperranlass damit beseitigt. Eine Gefahr für einen weiteren Editwar besteht damit nicht mehr, die Sperre kann also im Sinne des Projektschutzes aufgehoben werden. Es sei aber angemerkt, dass sie in diesem Fall ein angemessenes Mittel war, weil eine Vollsperrung einer Diskussionsseite keine gangbare Lösung ist, genauso wenig wie eine Notarchivierung zum Schutz vor Editwars.--Toter Alter Mann (A) 11:30, 10. Okt. 2011 (CEST)“

• Es ist ebenfalls Unsinn, dass Ausgangskontrolle um 91 Minuten zu lange gesperrt blieb.
• Weiters ist es Unsinn, wenn ich feststelle, dass die Begründung für die „großzügige“ Aufhebung der Sperre mit der Begründung der Sperre nicht im Einklang steht, da die Sperrbegründung „Sperre von Ausgangskontrolle wurde wegen Missbrauch der VM-Seite bis Morgen 10 Uhr erhöht.“ lautete.

Es ist also alles Unsinn oder halbrichtig, was ich hier schreibe, während alles richtig ist, was Du von Dir gibst?

Es ist daher auch korrekt, wenn Du schreibst, die sofortige Sperraufhebung durch Dich einen weiteren (unnötigen) Sperrlogeintrag erzeugt hätte. Bei der Sperraufhebung durch Toter Alter Mann war dies selbstverständlich nicht der Fall!? Ich stelle auch fest, dass es nicht den administrativen Usancen entspricht, einen festgestellten Fehler eines Kollegen, sofort und ohne viel Aufhebens zu korrigieren?Nein, da muss noch des Langen und Breiten diskutiert werden, ob nicht doch vielleicht irgendetwas zu finden ist, was dem Betroffenen umgehängt werden könnte. Und wenn tatsächlich nichts zu finden ist, dann wird das butterweich (und in diesem Fall auch falsch) umschrieben, damit ja kein Kollege angepatzt wird. Nachdem Benutzer ohne erweiterte Befugnisse ohnehin lediglich als dummes Fußvolk betrachtet werden, dürfen diese keinesfalls von Selbstverständlichkeiten ausgehen? Weißt Du, was Größe ist? Einen Fehler zuzugeben und dazu auch zu stehen. Eine Entschuldigung dafür hat ohnehin niemand verlangt, das wäre denn wirklich zu viel gewesen!

Mannomann, in welcher Welt lebst Du denn? Du kannst hier schönreden, was Du willst, es wird Dir nicht gelingen. Du kannst auch weiter versuchen, mich des Unsinns zu bezichtigen; auch dies wird Dir nicht gelingen, weil die Faktenlage eindeutig ist und für mich spricht. Du kannst jedoch erreichen, dass mit irgendwann der Kragen platzt und wir diese Diskussion vielleicht eine Stufe höher fortsetzen müssen. Bislang hatte ich per AGF geglaubt, dass Du lediglich einem Irrtum unterliegst. Schön langsam aber sicher, kann ich mich eines anderen Eindrucks nicht erwehren… --Steindy 15:42, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich kann tsor nur zustimmen. Die Diagnosen sind aus meiner Sicht korrekt gestellt.

Und auch in dieser Disk gehen die Beiträge in die Länge und entfernen sich immer weiter vom Thema.

Die Beteiligung von nicht entscheidungsberechtigten Nutzern auf VM ist offiziell begrenzt, wird nur leider zu selten eingehalten. Dies müsste wohl konsequenter durchgesetzt werden, wenngleich ich dabei öfter als bisher einen Seitenschutz befürchte, wenn dann Beiträge gelöscht werden und darum ein EW beginnt. Auf Funktionsseiten ist das aus meiner Sicht schon problematisch.

Dennoch sehe ich keinen anderen Weg. Und den sollte man wohl auch auf die SPP übertragen, um zu vermeiden, dass dies zu einer reinen Mecker-/Laberseite wird.

Die Frage ist, was man mit den überflüssigen Beiträgen macht. Wenn wir sie auf die Disk übertragen, entwickelt sich eine Paralleldiskussion, die schwerer zu überschauen ist. Das führt dann wieder dazu, dass man Disk-Beiträge nicht liest, was ich bislang schon immer gemacht habe, um danach des öfteren festzustellen, dass ich es mir hätte sparen können. Es waren letztlich nur Fortsetzungen von persönlichen Animositäten zwischen Verteidigern und Kritikern des Gesperrten, die letztlich bei Dauergästen oft nur die Rollen wechseln.

Daher denke ich, dass man die vielleicht doch löschen sollte. In der Versionsgeschichte sind sie ja verewigt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:12, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Hic et nunc: Löschen von Diskussionsbeiträgen auf Meta-Seiten halte ich nahezu nie für zielführend, solange es einen Auslegungsspielraum dafür gibt. Das führt (siehe tsors Punkt 3, dem Du ja "nur zustimmst") nur zu einseitigem Missbrauch im Stil eines bekannten Vielfliegers und zusätzlichen Meta-Meta-Meta-Diskussionen darüber, ob die Löschung gerechtfertigt ist oder ob andere Beiträge nicht viel schlimmer gewesen seien. Hat man ja gerade bei Ausgangskontrolle gesehen. Wenn Entfernungen von Diskussionsbeiträgen auf Seiten wie WP:SP, die (im Gegensatz zu WP:VM) grundsätzlich für alle offen sind, dann bitte als administrativer Akt, der dann bei Wiederreinrevertieren auch eine Sperre nach sich zieht, aber andererseits auch zu einem gültigen Admin-Problem für den Entferner führen kann.

Besser finde ich aber ggf. das Verschieben auf die Diskussionsseite. Die steht immer noch auf allen Beobachtungslisten, so dass man das nicht als schlimme Unterdrückung missliebiger Beiträge missverstehen kann. Meiner Meinung nach funktioniert das auf WP:CU auch leidlich. Ob Du diese Beiträge dann liest, ist natürlich Deine Sache. Wenn Du entscheidest und etwas Wichtiges verpasst hast, allerdings auch. --Grip99 04:06, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mal zu den von Tsor genannten Krankheiten zurück - ein Gefühl dafür, dass sie existieren, hat wohl jeder der hier Diskutierenden (unabhängig davon, dass das bisher niemand genau gemessen hat, und auch unabhängig davon, dass es unterschiedliche Lösungsvorschläge gibt). Und ein Gefühl dafür, wo die Ursachen liegen, hat wohl auch jeder - unterschiedlicher Art.
Ich persönlich vermute eher ein strukturelles Problem dahinter: es hängt mit dem Wachstum der Wikipedia zusammen. Es sind einfach viel mehr Benutzer geworden, die sich um die Sperrprüfung kümmern und ihre Meinung zu Fällen abgeben, dass macht die Diskussionen rein optisch schon schwer durchschaubar und abschreckend, und in der Regel muss man sich schon richtig Zeit nehmen, um einen etwas komplexeren Fall hier zu bearbeiten. Mal ins Unreine gedacht, sehe ich drei ezwas konkrete Lösungsmöglichkeiten (wenn ich von der 4. von Ca$e vorgeschlagenen mal absehe, die mir im Moment noch etwas arg kompliziert vorkommt, angesichts dessen, dass die SP ein schnelles Instrument sein soll - wobei ich einzelne Ideen daraus auch sehr interessant finde):

1. Es gibt eine weitere Benutzergruppe, die ausschließlich SP bearbeitet, dies müssen(wahlweise)sollen nicht Admins sein. (Vorschlag hier von Steindy, früher schon von anderen, zB Pincerno)
   • dazu: halte ich für unnötig, weil doch Admins schon das allgemeine Vertrauen ausgesprochen bekommen haben. Vielleicht wird es aber in Zukunft darauf hinaus laufen, dass wir weg müssen von dem "Alleskönner-Admin", hin zu funktionalen settings ("Sparten"-Admins - ist eigentlich genau genommen jetzt schon so - manche bearbeiten eher die LK oder SLAs, manche eher die LP, manche eher die VM, andere eher die SP, andere betreuen eher den MediaWiki-Bereich, dritte beschäftigen sich mit Seitensperr- und Entsperrungen, Importen, Versionslöschungen, konsentierten Bearbeitungen/Verschiebungen geschützter Seiten -- whatever (was vergessen?)). Vielleicht wird es also in Zukunft Admin-Wahlen geben, wo der Kandidat nicht nur ansagt, dass er sich in erster Linie um (bspw.) RC/Vandalfighting oder LK/SLA-Abarbeitung kümmern wird, sondern wo er zusagt, sich ausschließlich mit einem Teilgebiet der erweiterten Rechte (zusätzlich zur Artikelarbeit) zu beschäftigen.
     • wäre ein weiterer Anlass, dass sich der Zugang zu den erweiterten Benutzerrechten erleichtern könnte (aber auch das gehört vermutlich nicht hierher ...).
2. Es gibt eine robuste Moderation der SP-Seite. Alle Beiträger ausmahmslos, die keinen neuen Sachaspekt beitragen, sondern nur eine "Meinung" zum Vorgang mitteilen, können sich auf der Diskussionsseite tummeln; auf die Funktionsseite gehören nur Beiträge, die neue Aspekte des Themas vermitteln.
   • dazu: Wurde auch schon mehrfach vorgeschlagen (zuletzt auch von Grip99 oben modifiziert), hat Charme, könnte sofort umgesetzt werden, hätte bei den beiden SPs, die hier Anlass waren (AK und AJ), vermutlich dazu geführt, dass 80% der Beiträge verschoben werden, scheitert aber vermutlich an fehlender man/woman/power - v.a. weil eben nicht zu jedem Zeitpunkt damit gerechnet werden darf, dass die Moderatoren auch anwesend sind und Zeit haben.
     • alternativ könnte man überlegen, das Ganze etwas übersichtlicher zu gestalten, so dass jede Sperrprüfung auf der Vorderseite künftig zwei Bereiche hat: einen Hauptbereich, wo ausschließlich die 3 direkt(!) Beteiligten ihre Begründungen abgeben - d.h. der blockierte Benutzer, der Admin, der den Block gesetzt hat, sowie der Admin, der die Prüfung durchführen will (könnte sich vielleicht dort auch schon frühzeitig eintragen, so dass alle wissen, wer letztlich entscheiden wird), dazu ggf. Nachfragen stellt und schließlich dort seine Entscheidung begründet. Und einen Nebenbereich darunter, der der sachgemäßen Diskussion vorbehalten ist, deren wesentliche Argumente der Prüfer berücksichtigen wird.
3. Es gibt nur noch, ausschließlich Sperren < 12 Stunden und Sperren > 1 Woche, keine mehr mit Zeiträumen dazwischen. (Nicht Schlagen, ok? Das ist natürlich erklärungsbedürftig und als Grob-Idee hier vielleicht auch fehl am Platz ...)
   • zu Sperren kürzer/gleich 12 Stunden: das sind Sperren im urgent-action-Bereich: Jemand soll umgehend daran gehindert werden, einen Editwar weiter zu führen, oder daran, sich selbst und andere mit eskalierenden PAs ins Unglück zu reiten. Das ist die verordnete Preußische Nacht, um einen Konflikt mit Wachstumspotential kurzfristig abzuschneiden. (Ob man nun 12 Stunden oder 24 Stunden oder 48 Stunden nimmt, ist eigentlich völlig wurscht - und da es um schnelle Reaktion auf schnelle Eskalation geht, reichen 12 Stunden. Das beleidigt nicht, "entehrt" niemanden, sondern schafft einfach nur Ruhe, und am nächsten Morgen sieht man die WP-Welt vielleicht schon wieder gelassener).
     • solche Sperren werden dann nicht mehr hier auf der SP-Seite verhandelt und diskutiert, sondern der blockierte Benutzer kann sich direkt an einen Admin seines Vertrauens wenden (irgendeinen, der gerade online ist; urgent-action-Block erfordert urgent-action-Prüfung) mit der Bitte um rasche Prüfung der Sperre, verbunden mit der Zusage, das Verhalten, welches zur Accountblockade führte, nicht fortzusetzen - oder verbunden mit der Erläuterung, dieses Verhalten gar nicht gehabt zu haben. Der um die Prüfung gebetene Admin entscheidet als letzte Instanz (eigentlich ist dabei auch keine inhaltliche Begründung notwendig, sondern nur so was wie "Sperre nach Prüfung aufgehoben" oder "Sperre nach Prüfung nicht aufgehoben" - auch im Log).
   • zu Sperren länger/gleich 1 Woche: Das sind die Sperren, die hier bisher auch verhandelt werden, also solche, die aus welchen Gründen auch immer eine nachhaltigere Schreibpause festlegen. Eine solche Sperre schüttelt kein Admin aus dem Handgelenk, sondern das wird gut überlegt sein und belastbar begründet. Andererseits bedeutet ein Block von 1 Woche ausreichend Zeit, das Für und Wider der Sperre hier auf der SP-Seite gelassen zu diskutieren.
     • dass hier dann 1. und 2. in irgendeiner Form in Kraft treten, wäre ja möglich ...

Gut, so weit erstmal, ich schicke das jetzt mal hier ab, vielleicht interessiert sich ja jemand dafür. Gruß --Rax post 21:35, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag drei besticht mich mit seiner fundamentalen Eleganz, die Sperrursache in zwei elementare Fälle zu unterscheiden und entsprechend konsequent zu behandeln. Finde ich richtig gut! -- 7Pinguine 23:24, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, ... ich würde die Umsetzung von allen 3 Vorschlägen unterstützen! Gruß -- Christian2003·???^RM 23:37, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Man könnte Vorschlag 3 vielleicht so modifizieren: Es gibt nur noch Sperren von 12 oder 24 Stunden, oder dann von einer Woche und mehr. Sperren unter 12 Stunden werden abgeschafft. Diese zwölfstündigen Sperren könnten jedoch, wie von Rax vorgeschlagen, von einem anderen Admin (oder auch vom sperrenden Admin) unbürokratisch früher aufgehoben werden, wenn der Gesperrte versichert, das zur Sperrung führende Verhalten nicht fortführen zu wollen. Damit würden die Sperren nämlich auf ihren Zweck zurückgeführt: unmittelbar weiteren Schaden am Projekt zu verhindern - wobei symbolische "Strafsperren" für kleinere PAs, die sowieso nichts bringen, entfallen würden. Gestumblindi 23:44, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

du vergisst scheinbar (per "wenn der Gesperrte versichert" als einziger klausel), dass es immer wieder auch sperren >= 12 h gibt, die schlicht fehlerhaft/unsinnig sind. ca$e 23:46, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Für die Sperren von einer Woche und mehr würde ja nach Rax' Vorschlag weiter die SP offenstehen. Gestumblindi 23:51, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag 1 gefällt mir nicht so gut: er macht Administratoren zu Erfüllungsgehilfen, was sie bislang weder bei CU- noch bei SG-Entscheidungen sind. Kleines Bild: "Huhu, du bist grad online, kannst du mal bitte gem. SP-Gruppenentscheidung den Kollegen Rax overrulen? Danke!" - (Nö, wieso? Finde Rax' Entscheidung völlig richtig...) Der zweite Vorschlag wurde eigentlich schon immer eingefordert, z.B. indem einfach unsachliche Beiträge schlicht entfernt werden, und zwar von jedem Benutzer. Nur ist vielleicht den meisten der Transport auf die Disk zu mühselig (und bei "harten" Diskussionen auch erwartbar von BK-Kuddelmuddel begleitet) und der Verschub in die History womöglich noch ein Editwaranlass usw. Die dritte Idee finde ich ziemlich logisch (zumal ich von Benutzersperren insbesondere bei Benutzerstreits wenig halte). --Felistoria 23:56, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Eine fehlerhafte/unsinnige Benutzersperre ist auch dann projektschädlich, wenn es um Sperrdauern <1 Woche geht... Wenn sie nicht korrigiert werden, ist das äußerst projektschädlich...

@Felistoria: Ja. Das Hauptproblem sehe ich aber darin, dass Accounts, die Metadiskussionen zertrollen, nicht regelmäßig sanktioniert werden. ca$e 00:04, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

"Zertrollen" ist wie PA: wer entscheidet, was das ist? Deutliche Regeln für Kommentare nützen auch bei VM nichts, wenn die harten Streiter sich dort den Auftritt geben, und die kannst du nicht jedesmal sperren, denn das bringt nichts. Das Richtige wäre, wenn eine SP, die gem. WP:DISK nicht administrativ umsorgt werden kann, von vornherein einen Schlusstrich hat: "ab hier nur noch Administratoren". --Felistoria 00:21, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zweifelsfälle gibt's immer, das ist kein Argument, eindeutige Fälle nicht zu sanktionieren. Zertrollen ist leider nicht wie PA, denn eindeutige PAs werden zwar zu selten, aber immer noch viel häufiger sanktioniert als eindeutiges Zertrollen. Über beide Sachverhalte entscheiden natürlich Admins, beide Sachverhalte sind in der Tat vergleichbar, insofern eine solche Prüfung hin und wieder Spielräume hat, hin und wieder aber auch sehr eindeutig ausfällt. Aber diese Frage war ja sicherlich rhetorisch. Von einer Diskussionsbeschränkung entlang der Trennlinie Admin/Nichtadmin halte ich gar nichts, es gibt schließlich auch genug Admins, die Funktionsseiten wie VM, SP, LD fürs Blogging fixer Ideen oder auch die eine und andere Pöbelei missbrauchen, anstatt sachdienliche Kommentare oder Entscheidungen zu formulieren. Und umgekehrt gibt es Nichtadmins, die vielfach mehr Durchblick haben und auch hilfreichere Einschätzungen formulieren, als so mancher Admin. ca$e 17:19, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Was der eine "eindeutig" findet, ist dem anderen gar nicht so eindeutig, das weisst du doch... Ich verstehe aber jedenfalls deinen Einwand, dass fehlerhafte/unsinnige Sperren auch als solche erkannt und aufgehoben werden sollten, unabhängig von der Sperrdauer. Dann erweitern wir eben: "wenn der Gesperrte versichert, das zur Sperrung führende Verhalten nicht fortführen zu wollen, oder wenn die Sperre offensichtlich fehlerhaft/unsinnig war". Gestumblindi 20:58, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

das jedenfalls meinte ich mit "verbunden mit der Zusage, das Verhalten, welches zur Accountblockade führte, nicht fortzusetzen - oder verbunden mit der Erläuterung, dieses Verhalten gar nicht gehabt zu haben" --Rax post 21:02, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi - zu Vorschlag Abschaffung Sperren unter 12 Stunden - und die dynamischen IPs? --Rax post 21:06, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm, Rax, mit den IPs hast du recht... vielleicht für diese eine Ausnahme definieren? Langsam wird's dann schon wieder kompliziert... ;-) Gestumblindi 22:19, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Für erprobenswert halte ich in Sonderheit die 24-Stunden-Sperre als effektives Minimum, und zwar sowohl zugunsten der nötigen Admin-Entlastung als auch zur Einbremsung und Abkühlung der Fehlgehenden. Für die Aufhebung auch solcher Sperren, sollten aber mindestens zwei Admins nötig sein, denn ein 1:1-Adminhickhack nach Overruling-Alleingängen ist der Arbeitsatmosphäre wie der Gesamtmotivation sicher auch nicht förderlich. Fragen der Ehre, Rax, stellen sich für mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht; denn wir wissen doch alle, dass nicht jede verhängte Sperre sich als gut begründet und richtig erweist. (Das kann man unter den gegebenen Voraussetzungen auch nur bedingt erwarten.)

Sich nicht als Gemeinschaft der Mutlosen einzurichten, die ihre Störenfriede nicht mehr unter Kontrolle hat, wäre es, worauf es unterdessen auch ankommt. Dazu müssen wohl manche liebgewonnenen Denkgewohnheiten aus Gründerzeiten mal ausgesetzt werden, die in die Richtung gehen: Zieht man Leute für mehr als zwei Stunden aus dem Verkehr, bleiben 3 Artikel ungeschrieben oder das Mehrfache an Artikelanlagen ungetätigt.

Wer ohne ständige Störbreitseiten oder Verbalrandale nicht auskommt, soll seine Existenz woanders fristen – dafür sind mehr Vorkehrungen zu treffen, als bisher geschehen. Als wesentliches Hilfsmittel dazu können annähernd spürbare Sperrfristen durchaus dienen: Seriöse Benutzer bekommen eine wohltuende Denkpause; die multiplen Störexistenzen geraten unter Sockenpuppenverschleißdruck oder müssen sich mit den Statusproblemen von IPs auseinandersetzen. Da sollte auf das Exempel mal die Probe gemacht werden!
-- Barnos -- 16:33, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

PS: Von Ferne höre ich natürlich auch schon gleich wieder das Glöckchen der so gefürchteten Friedhofsruhe läuten... Ich denke dagegen, dass ein wenig Entschleunigung und Erregungsdämpfung dem Projektfortschritt ganz dienlich sein dürften.-- Barnos -- 16:46, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Als allgemeine Betrachtung, die nicht sehr konkret mit der SP Widescreens zusammenhängt, von der Vorderseite hierher verschoben:

Einige von Euch beschämen mich und tun dem Projektziel nun mal gar keinen Gefallen: Ein vermeidbarer Rattenschwanz wieder mal, und ein Fehler zieht siebzehn andere nach sich. Werden auch gern noch 23, wenn sich nicht irgendwer findet, die "Spirale der Sinnlosigkeit" zu durchbrechen.

Brummfuss wird gesperrt, nach einer ellenlangen VM-Bearbeitung (Merke: Die Ellenlangigkeit ist schon Indiz dafür, dass die Sache keineswegs eindeutig ist). Trotzdem kommt ein Administrateur daher (Auch noch Mitglied des SGs!) und spielt hier den tapferen Verteidiger aller Witwen und Waisen und "setzt ein Zeichen". Dummerweise nicht für die Qualität der Artikel, sondern für sein Verständnis des "Umganges miteinander". Ganz toll. Aber ich will mich gar nict groß beschweren, immerhin wurde dieser Administrateur von einer Mehrheit der Redaktionsstubenbevölkerer gewählt, und zwar sowohl in's SG, wie auch als Administrator. Selbstverschuldeter Elendsfall also. Aber weiter: Ein Kommentar (längst verjährt, ich glaube, es heißt aktuelles Vehlverhalten) wird zum Vorwand, eine nächste Sperrforderung zu konstruieren. Dieser Forderung kommt zu meinem großen Bedauern der Artmax nach (einer derjenigen Administratoren, die ich wegen seiner Sorgfalt in LDs und LPs ernsthaft zu schätzen gelernt habe) und nimmt den Kritiker aus dem Rennen. Gar nicht gut. Und dann taucht noch einer unserer für seine ausgefeilte Diplomatie bekannter Starautor auf, um Josfritz anzuzählen, der sich (auch zu meinem Bedauern, weil ich Artmax wirklich schätze) auf Artmax' AWW-Seite nun nicht wesentlich anders äußerte, als Fossa. Das auch noch erfolgreich, mit dem einen Tag von Wo st01 wäre ich ja um des lieben Friedens Willen noch mitgegangen. Aber dann kommt noch Hans Castorp an, bekannternmaßen ebenfalls integraler Bestandteil des "Moralischen Gewissens" dieses Projektes und erhöht auf drei Tage.

Also bitte, was erwartet ihr denn jetzt von einem Personalgespräch hinter verschlossenen Türen, das ich jetzt allerdringlich für angebrsacht halte? Gruß, 46.115.16.201 21:59, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

tj. die sperre von josfritz ist anders gelagert und wird extra geprüft, wenn jos fritz mir das signalisiert. er wurde auf 3 tage für [10] gesperrt. aus josfritz worten „Premium-Benutzern mit administrativ genehmigtem Tourette-Syndrom“ war absolut nicht zu entnehmen welche wp.autoren josfritz meinte. --Fröhlicher Türke 22:08, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)Ich bin ich nicht der Ansicht, dass Ausfälle wie "Arschleckeradmin", und "Benutzer mit administrativ genehmigtem Tourette-Syndrom" [11] zu tolerieren sind. Von keiner Seite. Brummfuss hat für sein Hinterherhecheln in gleicher Sache vorher vier Sperren kassiert und braucht sich nicht wundern, kein AGF zu bekommen. Dass die Sanktionierung von all dem Deiner Meinung nach Unsinn ist, erklärst Du uns doch lieber auf der Diskussionsseite. Es zwingt Widescreen in keiner Weise zu seinen Ausfällen und entschuldigt sie auch keineswegs. --Haselburg-müller 22:12, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

aus dem link josfritz geht in keiner weise hervor welche „Premium-Benutzer“ (plural) jos fritz gemeint hat. aber hier ist nicht die sp von josfritz. daher schlage ich vor mit der disk. über die sperre von josfritz fortzufahren wenn josfritz sperrprüfung beantragt. --Fröhlicher Türke 22:18, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Provokationen gehören hier leider zum Geschäft. Wer über's Ziel hinausschießt, hat verloren, ob er nun üble Beleidigungen oder Stalking als Mittel dazu verwendet. Es ist Kindergarten, hinterher zu behaupten, die anderen hätten einen dazu gedrängt. Weder wird man zum Stalking genötigt, noch dazu, Arschleckervergleiche oder Krankheitsbilder auf Leute anzuwenden, mit denen man eventuell nochmal irgendwann auf normaler Ebene kommunizieren muss. Wer sich auf diese Weise aus der Gemeinschaft verabschiedet, ist auch alt genug, die Folgen auf die eigene Kappe zu nehmen. --Haselburg-müller 22:28, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo IP, bitte die Beiträge nicht wieder rückverschieben auf die Vorderseite. Verallgemeinernde und über den Fall hinausgehende Ideen sind auf der Disk zu debattieren, auch um die Falldiskussion übersichtlich zu halten. Danke für Dein Verständnis. --Felistoria 22:33, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Felistoria.. Bedauerlicherweise unterliegst Du Du da einer Selbstbeschränkung, verallgemeinernd war da nichts, über den Fall hinausgehend auch nichts. Aber es muss ja nicht jeder alles verstehen. Auch Du nicht. Gruß und Gute Nacht, 46.115.2.242 22:58, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn mir eines so richtig am Projekt auf den Sack geht, dann sind das User, welche die Beiträge anderer (z. B. von Atomiccocktail und mir) im Metaraum einfach löschen [12], ohne Kommentar, wie ein selbsternannter Gott oder Zensor. Das ist eine Frechheit sondergleichen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:35, 21. Okt. 2011 (MESZ)

Mir ist eines nicht so ganz klar und ich hätte da gerne eine kurze Diskussion dazu, um das vielleicht in Zukunft (harhar, wird wohl sicher nicht das letzte mal ein solcher Fall gewesen sein) kürzer und transparenter für alle geklärt zu haben. Unabhängig vom Fall Widescreen, ein Benutzer hat ein sehr volles Sperrlogbuch und ein Admin sperrt ihn unter Berücksichtigung dessen länger als bisher. Das ist duchaus gängige Argumentation, wird aber regelmäßig gekippt, weil Sperren nicht der Erziehung der Benutzer dienen sollen, sondern Schaden vom Projekt abwenden. Wir drehen uns im Kreis, wenn manche Admins explizit unter Berücksichtigung des Sperrlogs länger sperren und andere das aus dem gleichen Grund aufheben oder verkürzen. Längere Sperre unter Berücksichtigung des Logs ist imho eine Mischung. Es wendet auch Schaden vom Projekt ab, wenn man einen Nutzer durch bisherige Sanktionen nicht zur Abstellung eines störenden Verhaltens bewegen kann, nämlich mindestens für die Dauer der Sperre. Bei klar erkennbaren Trollen ist das auch allgemein akzeptiert und ginge gar nicht anders. Trotzdem wird es immer erzieherisch wirken. --Haselburg-müller 14:47, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eskalation schützt das Projekt. Der Störer muss länger zusehen. --Atomiccocktail 15:17, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Spätestens bei der 25. Kurzsperre oder Sperrkürzung, garniert mit überreichlich AGF und dem 18. Hinweis, dass beim nächsten Verstoß aber endgültig schwereres Geschütz aufgefahren werde, schlägt die „erzieherische Wirkung“ in die falsche Richtung aus. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:23, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ganze nicht als "erzieherische Maßnahme" sondern als sich mit der Zeit verlängernde Möglichkeit das eigene Verhalten zu ändern. Wenn man beim Anblick einiger Sperrkonten nach der einhundertdrölfzigsten Sperre wegen EW oder KPA immer noch mit einer reichlichen Portion AGF vorgehen soll ist irgendwas falsch. Jedem kann mal der Kragen aufgehen und im Eifer des Gefechtes was rausrutschen. Das "kann" passieren. Wenn es aber bei bestimmten Benutzern zum Standartverhalten führt ist vielleicht die Möglichkeit einer ansteigenden Sperre das einzige was dann noch bremst. Mit "Erziehung" hat das ganze nichts zu tun. Den Administratoren ist nun halt mal nicht unbedingt viel an Handlungsmöglichkeiten gegeben. In manchen Fällen soll die ansteigende Sperre ja auch schon was gebracht haben, oder?.LG--MittlererWeg 15:58, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ist "projektschützend" und "erzieherisch" überhaupt sinnvoll zu trennen? Besteht nicht bei jeder Sperre die Hoffnung, dass der betroffene Benutzer sein Verhalten in Zukunft ändert? Ist ein sinnvoller und effektiver Projektschutz ohne solche "Erziehungsversuche" überhaupt möglich? Oder ist nur ein rein akuter Projektschutz gewünscht (reines Editverhindern)? Wären dann nur extrem kurze und dauerhafte Sperren sinnvoll? Sind nicht-eskalierende Sperren nicht auch eine erzieherische Maßnahme nur mit anderem "Erziehungsziel"? -- Cymothoa 16:13, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde mich hüten, andere Benutzer erziehen zu wollen. Ich glaube auch, dass da bei Erwachsenen eh nicht mehr viel zu machen ist. Wer bin ich außerdem, deren Charakter formen zu wollen? Ich bin aber ein Anhänger eskalierender Sperren. Bei vielen Benutzern wirkt ja der (einmalige) Hinweis, dass Verstöße nicht geduldet werden, die sich dann auch (und zwar ganz ohne «erzogen» worden zu sein) an die Regeln halten. Bei den anderen würde ich da nicht auf einen Effekt hoffen, aber es ist tatsächlich so, dass längere Sperren dann die Möglichkeit bieten, eine Zeitlang Ruhe zu haben. --Port(u*o)s 16:18, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde auch nicht, dass das was mit "Erziehung" zu tun hat. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Erziehungsanstalt für Leute mit gestörten Umgangsformen, die sich für Freiheitskämpfer und Propheten halten. "eskalierende Sperren" dienen IMHO dazu solche lernresistenten User zu identifizieren und, falls das so bleibt, schlussendlich rauszuwerfen. Generator 16:20, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also erzieherisch für die sperrenden Admins: Wann lernt ihr endlich, den/die ganz rauszuschmeißen? SCNR -- Cymothoa 16:24, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Der/die sind nicht so einfach rausschmeißbar, das lehren Communitydiskussionen, Benutzersperrverfahren etc. Und das liegt nicht an den Kuscheladmins (zu denen heute vermutlich auch ich gezählt werde), sondern an den allgemeinen Strukturen dieses Projekts. Strukturprobleme aber auf Personalprobleme runterbrechen zu wollen, hat der Lösungsfindung (meines Erachtens nach) noch nie gedient, sondern ist blinder (und blöder) Populismus bzw. Stammtischrethorik. Gruss --Port(u*o)s 16:29, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke ja ähnlich, vor allem hinsichtlich der Problematik der zunehmenden Zahnlosigkeit. Das Gegenkonzept wäre wohl ein Strafenkatalog, den interessanterweise besonders widescreen gerne hätte. Gern würde ich aber mal eine Gegenstimme hören, etwa von Amberg, Mautpreller, TAM oder auch Fossa (falls die überhaupt abweichender Meinung sind). --Haselburg-müller 16:51, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Fossa ist grundsätzlich immer abweichender Meinung, egal wovon. ;-) SICNR --Wwwurm Mien Klönschnack 16:58, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch ein Vorschlag, um der Zahnlosigkeit etwas entgegenzuwirken: Wäre es nicht sinnvoll und transparent, wenn der "nachsichtige" Admin den Hinweis auf "beim nächsten mal schweres Geschütz" etwas deutlicher artikuliert (z.B. auf der Diskussionsseite dessen) und ggfs. dann auch selbst umsetzt? --Haselburg-müller 16:56, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Haselburg, das tieferliegende Problem ist, dass diejenigen Menschen, die gerne unter den Rahmenbedingungen von Drohkulissen und Schwarz-Weiß-Malerei arbeiten, nicht genau diejenigen sind, die eine Enzyklopädie braucht. Man kann daher mit gewissem Recht argumentieren, dass jede Kurzzeitsperre dem Projekt schadet, auch wenn Projektschutz damit intendiert war. --Zipferlak 17:02, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dann kurz dazu von mir: was erzieht oder nicht und ob es erziehen soll ist so eine Sache. Das Projekt soll daraus was haben, und wenn sich eine Störung ständig wiederholt, dann mus das Projekt eben immer längere Zeit geschützt werden. Erziehen durch lange Sperren? Da habe ich neulich eine recht krasse Meinung hier gelesen: Ja, in schwerwiegenden Fällen sollte man auch lange Sperren; jedoch, bei einigen Benutzern nutzt es nichts, die lassen sich nicht beeindrucken, im Gegenteil, also sollten sie nur kurze Sperren bekommen. Mein Got, also diejenigen, die einen Fehler machen und bereit sind daraus zu lernen, sollen lang gesperrt werden, und die Dauerstörer, die Nullkommanix lernen, dann kurz? Hm. -jkb- 17:02, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe übrigens nicht vor, für dieses eingeschlafene MB zu werben oder es zu reaktivieren. Nur denke ich, wir müssen mal aus der ewigen Spirale ausbrechen, der eine sperrt lang, der andere macht es wieder rückgängig. So hat der Benutzer auch nicht viel davon, außer Stress. --Haselburg-müller 17:07, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bzgl. erzieherischer Wirkung eskalierender Sperren bin ich skeptisch. Erzieherische Wirkung – im Sinne einer Förderung der Einsicht in das Falsche im eigenen Verhalten – wird m. E. noch am ehesten bei einer ersten Sperre möglich sein, also dass jemandem, der der Meinung war, sein Verhalten sei ganz in Ordnung, durch eine Sperre klar wird, dass andere das ganz anders sehen, und er vielleicht zu dem Schluss kommt, die haben ja recht, ich bin da wirklich zu weit gegangen. Je mehr Sperren, insbesondere aus vergleichbaren Anlässen, jemand schon gesammelt hat, umso weniger ist eine solche Nachdenk-Wirkung zu erwarten, auch nicht bei ansteigenden Sperrdauern. Etwas anderes ist die Frage möglicher abschreckender Wirkungen, also dass sich jemand sagt, ich würde dem XY jetzt gern mal wieder voll eins reinwürgen, finde auch, der hat das total verdient, und würde mich freuen, wenn das möglichst viele lesen würden, aber die Scheiß-Admins würden mich dafür ewig und drei Tage wegsperren, also lass ich es diesmal (und verschiebe es vielleicht auf den Zeitpunkt vor meinem nächsten Urlaub). Abschreckung ist aber keine Erziehung, es sei denn, man hängt der schwarzen Pädagogik an.
Feste Strafenkataloge sind nicht praktikabel; die jeweiligen Umstände müssen berücksichtigt werden, sowohl unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit gegenüber der Person, als auch unter dem Gesichtspunkt des Projektschutzes. Wohl aber muss es m. E. so etwas wie einen Sperr- oder meinethalben Straf- Rahmen geben. So wie jemand, der zum zehnten Mal wegen Ladendiebstahls verurteilt wird, in der Regel härter bestraft werden dürfte als beim ersten Mal, aber doch niemals mit lebenslanger Haft. D. h. es gibt auch für eine Eskalation Grenzen, die durch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gesetzt werden. Dabei sollte man auch nie aus den Augen verlieren, dass die wichtigste, wiewohl nicht einzige, Funktion von Benutzersperren eigentlich der Schutz des Artikelnamensraums vor Vandalismus sein soll. --Amberg 17:30, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sehr schön, Amberg. Wenn jemand der Meinung ist, sein Verhalten sei ganz in Ordnung, und andere das anders sehen: Unter anderem für solche Fälle gibt es Benutzerdiskussionsseiten. Oder siehst Du das anders ? --Zipferlak 17:37, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das kommt nun wieder auf das Verhalten an. Oft ist ja eine Ansprache auf der Benutzerdiskussionsseite, und keine Sperre, die Reaktion auf eine VM. Und zum Glück kommt es ja auch oft vor, dass etwa ein Benutzer, der sich angegriffen fühlt, gar nicht erst VM erstattet, sondern die Beilegung auf der Benutzerdiskussionsseite sucht. Allerdings gilt das mit dem "Strafrahmen" m. E. auch nach unten: Es gibt Verhaltensweisen, die auch eine Sperre erfordern. --Amberg 17:45, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

//BK// Amberg, da lese ich eine ganz andere Gewichtung als ich sie kenne: soll eine Sperre den ANR vor Vandalismus schützen oder das Projekt von allem, was dem Projekt schadet? -jkb- 17:47, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Letzteres (ich schrieb ja: "wiewohl nicht die einzige"), aber der größte Schaden entsteht dem Projekt bei Artikelvandalismus. Wichtig is aufm Platz, d. h. im ANR. Das wird leider zu oft vergessen. --Amberg 17:50, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Amberg, was ist eine "Ansprache" ? Mit einer Ansprache teilt ein Benutzer A einem anderen Benutzer B mit, dass er dessen Verhalten nicht in Ordnung findet. Wenn B dann nach nochmaliger Prüfung des Sachverhaltes zu dem Ergebnis kommt, dass A Recht hat, ändert B sein Verhalten und alles ist gut. Was aber soll geschehen, wenn B weiterhin der Auffassung ist, dass sein Verhalten ok ist ? Wer hat Recht, A oder B ? --Zipferlak 17:54, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

"Ansprache" war hier gemeint als administrative Reaktion auf eine VM. Wenn ein Benutzer eine solch ignoriert und sein beanstandetes Verhalten fortsetzt, und dieses erneut gemeldet wird, wird das in den meisten Fällen eine Sperre zur Folge haben, es sei denn, die anderen Admins teilen die Auffassung nicht, dass ein unzulässiges Verhalten vorliegt. Wer Recht hat, kann man – wenn überhaupt – nur im konkreten Fall entscheiden. --Amberg 18:09, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Amberg, den Fall, dass B die "Ansprache" des A ignoriert, finde ich schwierig. Der Einfachkeit halber würde ich, sofern Du damit einverstanden bist, zuerst den Fall diskutieren, dass B dem A antwortet und begründet, warum er sein Verhalten - anders als A - ganz in Ordnung findet. Was soll A dann tun ? Angenommen, A tut nichts und B setzt sein für richtig gehaltenes Verhalten fort - ist dieses Verhalten dann als projektschädlich einzustufen ? --Zipferlak 18:18, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mit der Urfrage ("Sind eskalierende Sperren per se erzieherisch?") hat es aber nicht mehr so unmittelbar zu tun, oder? -jkb- 18:22, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK, und damit von meiner Seite dann auch Schluss, siehe -jkb-) Wie gesagt, das kommt auf das konkrete Verhalten an und lässt sich nicht abstrakt beantworten. Die Entscheidung darüber sollte nach Möglichkeit von einem anderen Admin getroffen werden als von dem, der die Ansprache gemacht hat. --Amberg 18:26, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@jkb: Oh doch, das ist sehr eng am Thema. Lass mich, um dies zu verdeutlichen, meine oben gestellte Frage umformulieren: "Angenommen, A findet B's Verhalten falsch und sperrt ihn deswegen. B findet sein Verhalten aber nicht falsch und teilt das dem A mit. In der Folge setzt B sein Verhalten fort. Ist dieses Verhalten dann als projektschädlich zu bewerten ?"

@Amberg: Gib doch nicht gleich auf. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du der Auffassung, dass Administratoren die Befugnis haben, darüber zu urteilen, ob ein bestimmtes Verhalten projektschädlich ist oder nicht. Korrekt ?

--Zipferlak 18:37, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja sicher, auf der Grundlage der bestehenden Richtlinien. (Wobei ich die Entscheidung über langfristige Sperrungen stimmberechtigter Benutzer gern ausschließlich bei der Community per BSV sähe, aber das wurde per MB anders entschieden.) --Amberg 18:48, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Niemand hat hier einen "Erziehungsauftrag". Wenn sich jemand pädagogisch betätigen will, dann freiwillig als Moderator bei den VAs. Das angesprochene Problem sind User, die sich immer wieder gerne in persönliche Konflikte stürzen und diese Personengruppe zieht sich durch alle Lager bei Wikipedia. Aber solange man bei Wikipedia "Gutheit" und "Schlechtigkeit" fester an Personen als an Inhalte knüpft, lassen sich diese Konfliktsucher nicht isolieren und jede gut gemeinte "Erziehungsmaßnahme" trifft meistens die Falschen. --Gamma γ 20:23, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

richtig - und "eskalierende Sperren" können auch nicht erzieherisch gemeint sein. Aus meiner Sicht haben Accountblockaden nur einen einzigen Sinn: Schaden von der Wikipedia und von den Mitarbeitern abzuwenden. Der User, der mit seinem Verhalten aktuell Schaden zufügt (indem er gegen die Wikipedia:Grundprinzipien verstößt), soll damit aufhören, umgehend. Tut er das nicht, bekommt er das Schreibrecht (ggf. zeitweise) eben entzogen. (=Verstoß gegen die Spielregeln/Foul --> darf (zeiweise) nicht mehr mitspielen/mit progressiven Sanktionierungen). --Rax post 21:39, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zum Letzteren: Es geht beim richtigen Gebrauch des Sperrinstrumentariums um Schadensabwehr in Bezug auf die Wikipedia und ihre Autoren, damit einerseits die Leistungsträger erhalten bleiben mögen und damit andererseits geeignete neue hinzugewonnen werden können. (Man soll und muss wohl jedem seine Motive lassen; es besteht aber anscheinend Einigkeit, dass wir hier nicht mit einem Erziehungsprojekt befasst sind.)

Dazu ist es aber auch nötig, diejenigen konsequent und mit zunehmender Deutlichkeit einzubremsen, die ihren Aggressionsstau oder ihre antiautoritären Komplexe auf Kosten jedweder Diskussionskultur meinen hier im Projekt exzessiv ausleben zu sollen.
-- Barnos -- 11:44, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bremsen ist das richtige Stichwort. Viele Leute fahren gelegentlich mal ein wenig zu schnell, das verstösst zwar gegen die Straßenverkehrsordnung, stört aber nicht weiter. Wer aber andauernd mit 90 Sachen durch die Fußgängerzone brettert, darf sich nicht wundern, wenn der Führerschein irgendwann längerfristig weg ist. Gruß, Stefan64 11:51, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Diese sich wiederholenden Diskussionen erinnern mich an Dead Man Walking – Sein letzter Gang (vor 20 Jahren habe ich mal das Buch gelesenn): Da weiss man am Ende auch nicht, was genau die Todesstrafe erreichen soll - von Abschreckung ueber Schutz der Gesellschaft bis Rachenehmen der Gesellschaft am Taeter wird da alles angeboten. Was ich sagen will: All diese Diskussionen sind nicht neu und darum muss das Rad nicht neu erfunden werden. Es gibt doch hier bestimmt einen/eine Soziologen/Soziologin oder-was-auch-immer, der/die uns auf den neuesten Stand bringen koennte, was Wissenschaft zum Thema z.B. zum Wert von Strafe sagt? Wir sind doch sonst gut in literaturreferenzierter Darstellung komplexer Themen; warum koennen wir das nicht hier anwenden? Jaaaa, es ist einfach so viel entspannender einfach mal daher zu schwatzen und dabei Popcorn zu mampfen. Schomynv 12:06, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Diskussionsbeiträge möchten aber noch vor der Einschaltung von Soziologen zunächst einmal richtig verstanden sein: Der Strafgesichtspunkt ist da weit in den Hintergrund getreten...
-- Barnos -- 12:15, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Meinst Du? Ich zitiere mal aus unserem Artikel Strafe:

"In der Regel wird Strafe heute nach der Vereinigungstheorie mit unterschiedlichen Ansätzen begründet:

• mit der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
• mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
• mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)"

Also ich habe da ein deja vu. Schomynv 12:27, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Angesichts wackerer, wenn auch etwas abseitiger Bemühungen ist Dir wie auch anderen ähnlich Disponierten mal ein Perspektivwechsel zu empfehlen:
Ein gegen verbale Ausfälle und Übergriffe annehmbar geschütztes Diskussionsklima ist für die Projektzukunft von existentieller Bedeutung.
-- Barnos -- 17:55, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich teile die Meinung, dass das Diskussionsklima für das Wohlbefinden und damit die Bindung der Autoren sehr wichtig ist. Allerdings sehe ich nicht, dass das Diskussionsklima durch die Administration derzeit wirksam geschützt wird. Mehr noch: Einige Administratoren tragen - mit besten Absichten - durch ihr Diskussions-, Droh- und Sperrverhalten aktiv zur Verschlechterung des Klimas bei. --Zipferlak 08:51, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hier, Zipferlak, scheiden sich die Geister quer durch Adminriege und Wikipedianer-Gemeinschaft, wenn ich recht sehe: „Einige Administratoren tragen - mit besten Absichten - durch ihr Diskussions-, Droh- und Sperrverhalten aktiv zur Verschlechterung des Klimas bei.“ Meinerseits unterstelle ich den von Dir etwas vage Angesprochenen nicht nur die besten Absichten, sondern bescheinige ihnen auch den richtigen Kurs, um in der Projektklimafrage nicht weiter auf abschüssiger Bahn zu verbleiben und um nicht sehenden Auges gemeinschaftlich in Stagnation zu verfallen, wo nicht gar dem Abgrund zuzutreiben. Gute Absichten mögen auch manche haben, die sich denen nicht ernsthaft entgegenstellen, die auf alles andere zielen als auf die Projektwohlfahrt. Nur sind sie leider in der ganz falschen Richtung unterwegs...
-- Barnos -- 14:30, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Schomynv: korrekt, Accountblockaden sollen nicht "bestrafen" - das ist nicht der Sinn des Instruments. Gruß --Rax post 18:03, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist die Theorie... --Amberg 05:07, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Genau. @Rax: Natürlich sollen Sperren bestrafen und erziehen - nämlich zu einem vom Sperrenden gewünschten Verhalten - und: Die Chance geben, eingenen POV in Artikel zu schreiben durch Diskreditierung Besserwissender. Was aber einige der Sperrenden übersehen, ist schlicht und einfach, dass sich lebenserfahrene Menschen, die fest im Leben stehen, die Rückschläge genauso erlebten, wie Gelingen, jedenfalls - und das ist die Hauptsache - nicht auf die WP als "Lebensersatz" angewiesen sind, nicht von [PA entfernt] "erziehen" lassen. Wenn die Sperrenden das mal verinnerlichen könnten, wäre schon viel gewonnen. Gruß, 46.115.0.184 12:43, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

mh - da sind wir offenbar unterschiedlicher Ansicht. Aus meiner Sicht gibt die (möglicherweise) überlegene Expertise kein Recht zu persönlichen Angriffen. Nochmal: ich will niemanden "erziehen", aber ich bestehe darauf, dass, wer hier mitspielen will, sich an die hier bestehenden Spielregeln zu halten hat. Wer rumpöbeln will, kann das ja tun, irgendwo im Internet ... auf Wikipedia-Seiten nicht (zumindest sollte es so sein, IMHO - @Amberg, ja, auch das ist Theorie). Gruß --Rax post 16:45, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

...dass sich lebenserfahrene Menschen, die fest im Leben stehen, die Rückschläge genauso erlebten, wie Gelingen, jedenfalls - und das ist die Hauptsache - nicht auf die WP als "Lebensersatz" angewiesen sind,... Ich habe halt immer das Gefühl, dass die Gruppe der Dauerstörer, -pöbler, usw. genau NICHT zu dieser Spezies gehören, sondern offenbar hier in wiki ihren Lebens- und Erfolgsmittelpunkt haben. Deshalb sind sie auch unbelehrbar, denn dann würden sie vor sich selber ja zugeben müssen, auch hier "Versager" (in ihrer verqueren Sicht) zu sein. Sorry, aber Strafe hin oder her, Sperre ist Schutz der wiki & Selbstschutz des Betroffenen zugleich. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:40, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In der engl. WP werden die Sperren häufig ansteigend ausgesprochen, also 1 Tag bei ersten Mal, dann 2 Tage, 3 Tage, 4 Tage etc. Dieses Eskalationssystem wirkt zwar manchmal ungerecht, etwa wenn zwischen zwei Sperren ein langer Zeitraum vergangen ist. Aber in disruptiven Fällen wie Benutzer:JosFritz und auch Benutzer:Fröhlicher Türke, die sich monatlich mehrmals Sperren abholen, ist es gerechtfertigt. Mehr noch, eskalierende Sperren sind hier sogar absolut nötig, um Schaden vom Projekt abzuwenden, denn das Projekt hängt von freiwilligen Mitarbeitern ab und die lassen sich nicht unbegrenzt beleidigen oder verbal einschüchtern. Wer die Editoren so angreift, greift das Projekt an und deswegen müssen die Sperrzeiten bei Unruhestiftern zur Abschreckung steigen. Holiday 14:07, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Heul doch. --JosFritz 14:42, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ooch, Jos, Dein letzter Beitrag zeigt einfach, dass Du keinen kooperativen Stil pflegst; sorry...VG--Magister 14:54, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ach lieber Magister, wär' ja eine Überraschung, wenn Leute ohne Benimm anders reagieren würden - ich sehe in so einem Fall wiki halt als Müllplatz für Seelenschutt. Man kann immerhin über manche Ausbrüche herzlich lachen (schau mal da rein) - auch was wert. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:15, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da nun jemand, der mir schon öfters aufgefallen ist, vermeintliches oder tatsächliches "Nachtreten" nach "erlidigt" wegzulöschen, heir selber weiter postet, nehme ich an, dass diese Regel in Zukunft für ale gilt. Der offenen Deliberation täte das sicher gut, wenn es die Schulhofdiskurs-Machtwörter nicht mehr gäbe. fossa net ?! 10:02, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Fossa, ich möchte diese "Regel" mal aus (meiner) Adminsicht erläutern: Die SP-Seite soll die Überprüfung von Sperren ermöglichen. Dazu muss ein bearbeitender Admin zum einen den Fall überschasuen können und zum anderen klar erkennen, welche Fälle noch offen sind. Ersteres wird teilweise durch aufgeblähte Diskussionen, zweiteres durch Nachdiskutieren erschwert. Vergleiche das doch einfach mit einem Einsatz der Feuerwehr/einem arbeitenden Klempner, oder welches Bild Du bevorzugst: Eine gewisse menge an Umstehenden stört nicht, aber irgendwann wid die Ablenkung von der eigentlichen Arbeit problematisch. Wann dieser Punkt erreicht ist, hängt vom Fall und dem Bearbeiter ab, so dass eine 100%ig klare Regelung und konsequente Umsetzung mir wenig hilfreich erscheint, solange man beide Ziele (Funktionieren der Seite und Diskussionsfreiheit) beachten will. Sieh den Verweis auf die DS doch schlicht als menschlichen Seufzer eines Admins, der eine Überforderung vermeiden will, und der etwas gröber daherkommt als beabsichtigt/angemessen. -- Cymothoa 10:46, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm, Schulhofdiskurse wurden zu meiner Zeit nicht durch Machtworte, sondern durch das Klingeln zum Ende der großen Pause beendet. Hat sich das geändert ? --Zipferlak 17:19, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

...und die Glocke war in der Tat auch ein Machtwort. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:23, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das hier ist die Diskussionseite der Sperrprüfung. Hier geht es um die Sperrprüfung und nicht um "Fälle", um Accounts und um Personen und ihre Sperren. Ist das so schwer zu verstehen? Ohne ein paar "Machtwort"-Admins wäre niemand auf die Idee gekommen hier Fälle, die anscheinend noch Diskussionsbedarf haben, "weiterzudiskutieren". --Gamma γ 19:52, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Jekami ist ja super und bei WP eigentlich fast überall gewährleistet. Aber audiatur et altera pars heißt, dass die von einer Entscheidung unmittelbar Betroffenen zu Wort kommen sollen und dass dessen Statements nicht im allgemeinen Rhabarber von „Katastrophentouristen“ untergehen sollen. "Sperrantrag erfolgreich zerredet" ist noch unbefriedigender als ein Ende mit Machtwort. Also maW ein kurzes Statement des Gesperrten und (wenn es um PA oder EditWar geht) ein Statement aus den Reihen seiner Widersacher sollte reichen.--olag 10:46, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertrag von Vorderseite:

Es wäre mit Sicherheit eine vertretbare Möglichkeit gewesen, hier mit einer einmonatigen Sperre einen klaren Schuß vor den Bug zu setzen und alles weitere nach dem Verhalten des Benutzers nach dem Ende dieser Sperre auszurichten. Zudem schreit hier eigentlich alles nach einem regulären BSV. Bei allem Verständnis dafür, eine klare Distanz zu einigen mehr als fragwürdigen Beiträgen von PS zum Ausdruck zu bringen; für richtig durchdacht halte ich die Vorgangsweise bei dieser administrativ verhängten Sperre nicht. --Niedergrund 17:31, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

--Atomiccocktail 18:08, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertrag Beginn. @Atomiccocktail: Wenn ich mir das so durchlese was du da geschreiben hast, zum Narren gehalten, PAs im Zusammenhang mit der wiederholten Benutzung des Wortes rechtslastig und wenn ich mir dann den Edit anschaue wegen dem du jetzt zwei Wochen gesperrt wurdest und dann dein Sperrlogbuch... Wenn da Peter weiter indefinit gesperrt bleiben soll, wie sollen wir dann mit dir verfahren? Auch indefinit sperren und noch Inkasso Moskau vorbei schicken um das alles in Relation setzen zu können? Man kann Peter wegen dem Edit sperren, ja, aber auf keinen Fall unbeschränkt. Das sollte deutlichst reduziert werden und Peter sich für seine unklare, wohl (ich bin mal so frei und WP:AGF) nicht im verstandenen Sinne gemeinte Äußerung entschuldigen. --Bomzibar 12:12, 26. Okt. 2011 (CEST) Übertrag Ende. ca$e 12:13, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde Otberg gerne darum bitten, seine Entscheidung für das Abhaken der Sperrprüfung noch einmal ausführlicher zu begründen. Außerdem hätte ich ein besseres Gefühl, wenn diese Entscheidung durch einen Fachfremden Admin gefällt wird der nicht im Bereich Geschichte involviert ist. Ist nichts gegen Otberg, in diesem Bereich sind wir alle, Autoren wie Admins, irgendwie zumindest ein wenig befangen. --Bomzibar 12:40, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertragsbeginn

Deutsche Wikipedia? Naja, vielleicht spricht sich noch in diesem Jahrzehnt "deutschsprachige" herum. Hoffnungsvoll, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:27, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

deutsch: „in der Sprache der Bevölkerung besonders Deutschlands, Österreichs und in Teilen der Schweiz“ -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 17:33, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertragsende

Ja, man kann dann also sagen, ich bin Deutscher, weil ich Deutsch spreche - nö, haut net hin! Also kann man auch net sagen, das ist die Deutsche wiki, weil in ihr Deutsch geschrieben wird. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:43, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertrag Beginn. ca$e 22:42, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, die Blüte der deutschsprachigen WP-Adminschaft hat zugeschlagen. Auf der VM wurde mir bescheinigt, dass kein PA zu erkennen ist. Auf der Nutzerseite wird die erneute Herstellung des nicht beanstandeten Edits mit einer Sperre bestraft. Leute, ihr solltet mal überdenken was ihr hier tut. Da haben Phi und Atomic die Nutzer mit erweiterten Datenbankrechte mal so richtig vorgeführt. --A.-J. 22:26, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

A.-J.: Viele Köche verderben den Brei. – Bwag 22:38, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertrag Ende. ca$e 22:42, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Jo. Ich schrieb dazu was auf Label5s Disk. Und das, obwohl der mir schon manchmal gehörig auf den Sack ging. Trotzdem neige ich dazu, ihn fair zu behandeln. DAA eben. Gruß, 46.115.20.51 23:17, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übertragsbeginn

Wer meint, er habe ein Recht auf freie Meinungsäußerung in Form von persönlichen Angriffen auf seiner Disk, der sei an die zentrale Richtlinie WP:Wikiquette erinnert. Die ist nicht nur verbindlich sondern auch eines der Grundprinzipien. Wem es um seine freie Meinungsäusserung aber nicht um einen Angriff geht, der findet auch einen angemessenen Weg das so auszudrücken, das er damit nicht gegen die Wikiquette verstößt und keinen Sperrgrund liefert. -- 7Pinguine 10:30, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Toll jetzt wird jemand gesperrt für einen Nicht-PA (denn der Ersteller wurde dafür nicht gesperrt). Die Adminmafia dreht immer mehr durch - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 10:59, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht. Der Fehler lag bei demjenigen, der den ursprünglichen Urheber weder für den PA noch für den Edit-War zu seiner beibehaltung gesperrt hat. Das erlaubt aber nicht jedem, nach Belieben herumzuholzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:36, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie kommt es eigentlich daß ein Benutzer der einzig sein ihm zustehendes Recht auf Gestaltungshoheit seiner Benutzerdiskussionsseite verteidigen wollte für 3 Tage mit dem Entzug der Schreibrechte bestraft wird, aber der eigentliche Account welcher den vorgeblichen PA wiederholt einstellte vollkommen ungeschoren davon kommt? Bitte mal bedenken, wenn der ursprüngliche Angreifer für seinen Edit nicht belangt wurde dann kann aus diesem keine Kausalität für eine darauf basierende Bestrafung eines anderen Benutzers hergeleitet werden. Im Zweifel würde ich ja noch eine zeitliche Sperre von einem Tag für Label5 verstehen, wenn denn auch Anton-Josef in irgendeiner Weise zeitlich gesperrt worden wäre. Das ist er aber nicht und daher würde ich der Fairness halber eine Entsperrung von Label5 nach nunmehrigen Ablauf von mehr als 24 Stunden empfehlen. Damit wäre zumindest Label5 eine deutliche Meldung zu seiner Fehlansicht bzgl. seiner Reverte gegeben worden, aber nicht in dieser vollkommen überzogenen Dauer. Was die Prüfung durch Capaci34 angeht, so hat diese eh eine gewisse Art von Geschmäckle, denn gerade einen Tag vorher hatte dieser eine inhaltliche Differenz bezüglich einer anderen Sache, zu der Label5 auf seiner Benutzerdisk provoziert wurde. Man könnte jetzt fast den Eindruck gewinnen dass mit dieser kaum wirklich erfolgten Sperrprüfung nur eine andere Sache gleich mitbestraft werden sollte. Diese Art und Weise sollte aber möglichst gar nicht erst als Verdacht stehen bleiben oder gar Schule machen. Ich erlaube mir daher den Erle mal zu entfernen und einen gänzlich unbeteiligten Admin (wie es ja auchsein sollte) die Sperre zu prüfen und eben deutlich zu verkürzen. -- 84.0.193.220 16:31, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es herrscht hier offenbar die Sichtweise vor, dass die Wikipedia von den Administratoren durch das Prinzip "Gleich schweres Vergehen - gleich lange Sperre" (ersetze zur Abschwächung alternativ "gleich" durch "ähnlich") geordnet werden solle. Das ist derzeit utopisch, denn a) es finden sich immer (ähnliche) Fälle, die (komplett) anders entschieden wurden, so dass sich keine Sperre analog zu allen anderen verhängen lässt und b) kann von einem ehrenamtlichen Administrator kaum verlangt werden, all diese einschlägigen Entscheidungen zu kennen, um seine Sperren im Kontext derselben zu gewichten. Da es auch keinen Sperrkatalog gibt (analog zum Strafrecht Für "Du Depp!" 2-5 Stunden Sperre.) muss der Administrator nach gesundem Menschenverstand den aktuellen Fall bearbeiten. Dass ihm das zugetraut wird, zeigt die deutliche Mehrheit der Pro-Stimmen, die er bei seiner Wahl erhalten hat. Unstrittig ist, dass er auch mal daneben liegen kann. Das Erstaunen über diese vermeintlichen "Ungerechtigkeiten", wie sie mein Vorredner hier durchaus glaubhaft zur Schau stellt, ist eben dieser Fehleinschätzung geschuldet, mit der die Stringenz des Systems der Sperren und ihrer Dauer regelmäßig konfrontiert wird.

Die einfachste Alternative, um diese "Ungerechtigkeiten" zukünftig zu verhindern, wäre, sich schlicht und einfach zu benehmen und so der Administration keinen Anlass für eine Sperre zu liefern. Sodann braucht man auch nicht über deren "ungerechte" Länge im Vergleich zu anderen Sperren herumzujammern. --Krächz 23:55, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du schreibst, Krächz, dass die Administratoren das Vertrauen der Gemeinschaft genießen, Einzelfälle aufgrund ihres gesunden Menschenverstandes zu entscheiden, ohne dass man notwendigerweise eine Konsistenz der einzelnen Admin-Entscheidungen untereinander erkennen müsse. Ich glaube, dass dies aus zweierlei Gründen zu weit gegriffen ist. Zum einen werden Prostimmen in Adminwahlen oft nur damit begründet, dass kein Missbrauch befürchtet werde, nicht hingegen mit der viel weiter gehenden Erwartung, dass die zur Wahl stehende Person in allen Einzelfällen eine angemessene vernunftbasierte Entscheidung treffen werde. Zum anderen kann man aus dem Umstand, dass die Adminschaft so ist, wie sie sich darstellt, nicht schließen, dass die Gemeinschaft das genau so haben möchte und sich nicht vielmehr Nachvollziehbarkeit der Einzelentscheidungen, Konsistenz der Entscheidungen untereinander und auf widerspruchsfreien Projektregeln basierende Rechtssicherheit wünschen würde. --Zipferlak 00:22, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, dein Einwand ist natürlich berechtigt. Ich muss daher relativieren: Solange es einen Sperrkatalog nicht gibt (der meiner Erinnerung nach aber bisher in MBs nie eine Chance hatte), an dem sich ein Administrator orientieren kann, muss die Wählerschaft auf dessen Urteilskraft vertrauen. Wer meint, alle admininistativen Entscheidungen sollten durch den Vergleich mit den Entscheidungen der Kollegen unter sich konsistent getroffen werden, unterliegt dem Irrglauben, dass das realistischerweise von den Administratoren zu stemmen ist. Selbst Richter im Bereich der Justiz schaffen das nicht immer, obwohl sie einen solchen Strafkatalog zur Verfügung haben und dafür eine 40-Stunden-Woche gezahlt bekommen.

Ich habe dazu keine Lust, aber du wirst mir sicher glauben, dass sich für die beiden von der IP über mir verglichenen scheinbar identischen Vergehen, die ja achso ungerechtfertigterweise anders entschieden wurden, jeweils locker zig andere referenzierbare Entscheidungen finden ließen, die eine recht große Spannbreite an möglichen Sperren eröffnete. Ein Administrator entscheidet das nach seinem gesunden Menschenverstand und es kommen ein halbes Dutzend Anwälte, die jeweils eine Inkonsistenz mit anderen Entscheidungen anführen und glauben allen Ernstes, sie hätten dadurch eine "Ungerechtigkeit" aufgedeckt! So funktioniert das hier nicht, so KANN das hier gar nicht funktionieren. Schön, wenn es so wäre, aber eben utopisch. Aber eigentlich auch nicht nötig, denn die Voraussetzungen für eine Mitarbeit hier sind allen bekannt: Wenn ich mich nicht benehme, dann muss ich mit einer (wie auch immer dimensionierten) Sperre rechnen, über deren Ungerechtigkeit ich dann jammern darf. Du hast Rechtssicherheit für die Unsicherheit, die - wenn wir das bspsw. einem Zufallsgenerator überließen - womöglich sogar disziplinierender wäre, weil man dann nach der Sperre keinen Administrator zum Beschimpfen hätte. --Krächz 00:51, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du meinst, der Wunsch nach mehr Rechtssicherheit sei unangemessen, da nicht realistisch erfüllbar. Ich bin dagegen der Auffassung, dass man sich in der Administration um mehr Rechtssicherheit bemühen wird, sobald diese nur klar eingefordert wird, und dass diese Bemühungen nicht ohne Erfolg bleiben werden. Da vertraue ich wiederum, hoffentlich begründet, in die Kundenorientierung und die Kreativität der Admins. Für mangelndes "Benehmen" - was auch immer damit gemeint ist - sollte man eigentlich gemäß unserer Regeln nicht administrativ gesperrt werden, sondern gemäß WP:BS lediglich für Artikelzerstörung, für wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien, für Edit-War und einige weitere dort abschließend aufgezählte Punkte. --Zipferlak 01:14, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

[13],--Hans Castorp 18:46, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe selten so eine geordnete und und sachliche Diskussion bei einer Sperrprüfung gesehen. Ein eigener Abschnitt für Administratoren ist wohl hilfreich. Dies könnte nicht nur dazu beitragen, dass sich mehr Administratoren äußern, sondern auch die Entscheidung zur Sperrverkürzung oder -beibehaltung erleichtern. Zumindest bei längeren Sperren, vielleicht mit einer gewissen Vorlaufzeit (wie hier geschehen), würde ich mir versuchsweise immer einen solchen Abschnitt wünschen. Wie seht ihr das? -- Christian2003·???^RM 10:56, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde es so machen, wie es sich bei jedem Einzelfall am Besten macht. Keinen Automatismus. Marcus Cyron Reden 10:58, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Im Vergleich zu vielen anderen Fällen, ist es ein außerordentlicher Fortschritt gewesen, keine Frage - großer Applaus insb. an Rax und Felistoria und Tsor ([14]). Andererseits habe ich umseitig bereits begründet ausgeführt, was die Probleme waren und auch in Zukunft sein dürften: Es kann sehr leicht den (von den einzelnen Admins natürlich höchstwahrscheinlich ganz ungewollten) Eindruck der schlechtesten Aspekte eines BSVs abgeben: Jetzt rechnen wir mal ab, jetzt sagen wir, was uns schon immer gestört hat, wer bietet mehr usw. Dass am Ende nicht einfach nur verrechnet werden kann, kann sehr leicht in den Hintergrund treten. So auch hier. - Das ist aber überhaupt kein prinzipielles Problem. Es würde z.B. sehr einfach dadurch vermieden, dass sämtliche Adminvoten auf die sachlich erheblichen Gesichtspunkte dezidiert eingehen - und dabei ein paar Grundregeln bei der Abfassung einer Fallanalyse beachten: Erst wird der Fall an sich analysiert, dann sekundäre Aspekte wie etwa frühere Vorfälle oder Klimaprognosen mit einbezogen, um eine resultierende (Nicht-)Sanktion abschließend abzuwägen. Bei der Beurteilung des konkreten Falls Beachtung grundlegender Gesichtspunkte wie umseitig am Beispiel des Falltyps Einzel-PA von mir in Frageform zusammengestellt (sub 6 und von Mautpreller und Rax beantwortet). Präzisierung der Regel/Norm, unter welcher der Fall behandelt wird - wie hier in der Sperrbegründung zunächst zu unpräzise belassen wurde, dann von Rax behelfsweise präzisiert wurde. Daran denken, dass mitgelesen wird - keine schnellen Bemerkungen, die leicht als Seitenhiebe ("pro-forma-Entschuldigung"!) (miss?)verstanden werden können. Daran denken, dass eine Vergleichbarkeit möglich sein sollte - etwa durch Anführung von Kriterien/Normen, die Anwendung fanden und durch begründete Gewichtung des Schweregrads des Normverstoßes (hier weitgehend ausgeblieben). Keine Reduktion auf Einzelaspekte (lag überhaupt etwas Sanktionierbares vor - das war ja ohnehin nicht mehr strittig), sondern begründetes Eingehen auf mindestens die tatsächlich noch offenen Fragen (welche Sperrlänge ist warum genau rechtfertigbar). Die Beachtung solcher Faustregeln war hier leider bei zu vielen Adminvoten noch nicht stark genug (mit einem umseitig länger von mit angesprochenen Extremfall). ca$e 11:11, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle stark, dass bei der x-ten Sperrprüfung für VM-Dauergäste das Interesse gleich hoch sein wird wie in diesem Fall. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:47, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich meine, dass sich das SP-Verfahren insgesamt auf einem guten Weg befindet. Du kritisierst, wenn ich Dich richtig verstehe, dass einige Admins zum einen nicht ausreichend auf die Frage eingegangen seien, ob überhaupt ein PA vorlag und wenn ja, wie dieser zu bewerten war, und zweitens, dass die "Entschuldigung" von AC nicht richtig gewürdigt worden sei. Meinen Standpunkt zum ersten Komplex hatte ich umseitig dargelegt: AC wollte mit seinem Schleicher-Kommentar auf möglichst hohem Niveau beleidigen, und zwar "treffend" (Zitat aus der Erklärung). Das sehen wohl auch einige der Admins so, die auf ACs Erklärung in ihrem abschließenden Votum nicht noch einmal eingegangen sind, sondern andere Schwerpunkte gesetzt haben. Und was die Erklärung ACs angeht - zu der man keinen zwingen kann: Die ist IMHO in der Tat nur pro forma erfolgt und legt nahe, dass AC von seiner Haltung keinen Millimeter abzurücken bereit ist und lediglich die Konsequenzen bereut. Es wäre daher ein Fehler gewesen, diese Erklärung vorbehaltlos als Entschuldigung zu akzeptieren ausgerechnet damit eine sofortige Entsperrung zu begründen. Vielleicht wäre AC ohne besser gefahren, aber er ist auch so, gemessen an anderen Entscheidungen, sehr gut bedient. Ich möchte niemandem seine eigene Lesart, für die es sicher gute Gründe gibt, absprechen. Die Entscheidung von Sargoth trägt jedenfalls allen ernstzunehmenden Stimmen Rechnung. --JosFritz 11:52, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Jein: die Frage, ob PA, war bereits redundant, zumal bereits von AC anerkannt und entschuldigt. Auf andere Aspekte, die inder Tat Einfluss darauf haben, "wie dieser zu bewerten war", wurden größtenteils nicht explizit genug eingegangen, z.B. die hier und hier aufgearbeiteten, während Aspekte, die, wie gesagt, erst nach Analyse des konkreten Falls zu erwägen sind (Klimaprognosen etc), zu sehr in den Vordergrund getreten waren. Sargoths Abschluss ist, wie gesagt und z.B. auch von Howwi gewürdigt (der 2 Wochen zunächst eher am unteren Limit befand und somit nominell am meisten abwich), m.E. sehr gelungen. ca$e 12:00, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Braveheart: In der Tat. Es ist freilich nicht jeder Fall von gleicher Tragweite in Bezug auf die Vernetzung von Konfliktlinien und die Projektentwicklung insgesamt (die Sperrlänge, die im Eingangspost angesprochen wird, ist auch ein Teilaspekt, aber die vorbenannten hier wohl einschlägiger, was auch erklärt, warum sich viele und vor allem Admins mit besonders guter Um- und Weitsicht eingebracht haben). Ebenfalls eine ganz erhebliche Rolle spielt m.E., dass im Konfliktumfeld etliche andere Accounts im hier fraglichen Zeitfenster bereits mit langen oder kurzen Sperren versehen waren. Gerade das Zerreden von SPs ist sonst der Normalfall, weshalb ich schon vor langer Zeit und schon oft vorgeschlagen habe, dass auf WP:SP primär jeder genau einen Abschnitt hat, um seine eigentliche Analyse des Falls und sein eigentliches Votum begründet vorzutragen. Auf WD:SP kann ausgiebiger hin- und hergeredet werden. So ähnlich läuft es ja auch bereits z.B. bei SG/As ab. Wo noch hinzukommt, dass die Community wollte, dass dort eine definierte Benutzergruppe - kleiner als die Zahl der Admins, aber NB nicht nur Admins einschließend - die Moderation übernimmt. ca$e 11:56, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(bk) ich finde diese vorgehensweise sachlich, übersichtlich und sehr nachahmenswert, da sie weg von diesem ewigen gehacke dem sinn der sperrprüfung doch sehr nahe kommt, gleichzeitig aber die durchaus notwendige diskussion nicht abgewürgt wird. vg --emma7stern 11:56, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte in der Hauptdiskussion in meinem (einzigen) Beitrag alles Wesentliche geschrieben, was ich zur Debatte beizutragen hatte. Als später der Admins-only-Abschnitt eröffnet wurde, hätte ich mich dort lediglich noch einmal in Kurzform wiederholen können; darauf wollte ich aber verzichten (wegen bis repetitia). Oder wäre es für den letztlich Entscheidenden eine Hilfe gewesen, das doch zu tun, damit er sich aus der ohnehin voluminösen Disk nicht alles noch mal zusammenklamüsern muss? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:27, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

eine kurze Notiz, dass du bei diesem (z.B. kurz verlinkbaren) Votum bleibst, hätte m.E. hilfreich sein können, ja. Es hätte ja z.B. sein können, dass du deine Einschätzung zwischenzeitlich geändert hättest. (Z.B. Howwi hat zunächst 2 Wochen am unteren Limit befunden, dann nur noch eine Entsperrung abgelehnt, dann Sargoths Sperrverkürzung goutiert. Es ist ja niemand festgenagelt, zumal sich im Diskussionsverlauf einige neue Gesichtspunkte ergeben hatten - auch mir selbst war z.B. zunächst nicht bewusst, in welchem Ausmaß v.a. ACs Wortspiel "nachschleichern" hinsichtlich der Seite des "Nachschleichens" - ich habe es inzwischen herausgefunden und umseitig belegt aufgearbeitet - völlig einschlägig war. Worauf wiederum z.B. fast niemand - außer Mautpreller - einging.) Und natürlich war die Seite so lang, dass man dein Votum leicht hätte übersehen können. ca$e 12:33, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nochmal zur allgemeinen Frage: Ich halte nichts von diesem Abschnitt. Er mag die Angelegenheit übersichtlicher machen, aber er verkennt, dass das Administratorflag weder notwendiges noch hinreichendes Kriterium für einen sachbezogenen und sachdienlichen Hinweis ist. Eine Trennung in einzelne Statements und Diskussion dieser mag Sinn ergeben, ebenso auch, dass gegliedert wird nach direkt Beteiligten und anderen. Wenn jeder mitdiskutieren kann, wie es im Intro heißt, dann empfinde ich die Trennung nach Admin-Flag als etwas unglücklich, weil dann der Eindruck entstehen könnte, dass es hier um eine Abstimmung der Administratoren geht - was nicht der Fall ist. Vielmehr wird ein verantwortlicher Bearbeiter der Sperrprüfung ohnehin alle Argumente werten und damit auch in den anderen Abschnitten lesen. --Hei_ber 20:11, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja Hei ber, da muss ich dir Recht geben. Vordergründig mag die Trennung zwischen Admins und uns Fußvolk einen gewissen Komfort bieten, indem beispielsweise unbequeme Beiträge rigoros entfernt werden können. Hintergründig ist diese Trennung jedoch fatal, denn sie befeuert das bei vielen Normalusern bestehende, ja, das kann man durchaus sagen, Feindbild. Jetzt fällt es einigen leichter zu sagen, die Admins. Die Folgen werden nicht lange auf sich warten lassen. Bei AC ging es noch gut, das war eine besondere Situation nach 24 Stunden. Bei FT ist bereits jetzt leichter Gegenwind zu spüren. Admins sollten sich davor hüten, sich von den Fußvolk-Usern abszusondern. Das ohnehin miese Image in der Öffentlichkeit wird dadurch nicht besser. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Verliefe die Grenze entlang Admin will sich entscheidend in diesen Fall einmischen (der Abschnitt würde stattdessen „… für Sperrprüfer“ heißen) vs. will sich (wer auch auch immer) als Community-Mitglied äußern, hätte das meine volle Zustimmung. Zum einen, weil Admins generell Community-Ansichten berücksichten (sollen) – was bei SPs fast nie so klar ist wie z.B. bei Relevanzkriterien oder Namenskonventionen –, womit umgekehrt auch deren Meinunung im „Hauptabschnitt“ übersichtlicher zu finden wäre. (ist auch ein Vorteil der zu Beginn vorgeschlagenen Lsg.) Zum anderen v.a., weil nicht jeder Admin hier als Sperrprüfer auftritt und imho auch gar nicht muss. Jeder Sysop ist ja zugleich immer auch Teil der „erstmal funktionslosen“ bzw. meinungsbildenden Community, und wir tun gut daran, jedem diese Position offenzuhalten. Ein Beispiel bei dieser SP wäre der Beitrag von Amberg. Hæggis 20:53 23:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ändert nix, bleiben trotzdem „die Admins“ die hinter dem Schutzzaun eine Lösung aushecken. Ob da auch ein paar beim Fußvolk stehen, interessiert die Schwarz-Weiss-Maler nicht. Sind ja auch immer _die_ Admins, die gelöscht oder gesperrt haben, obwohl 293 davon in der Regel nur doof mit 'nem (A) in der Gegend rumstanden. Viele Grüße, —mnh·∇· 22:41, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@mnh: Es gibt keinen Schutzzaun, und einfache Lösungen schon gar nicht. Schwarz-Weiß-Maler gibt es reichlich, es ist allerdings schwer die loszuwerden. Admins sind dummerweise nunmal die Zielscheibe für die Frustrierten und Gedemütigten des Projekts, daher brauchen sie die Unterstützung der Normaluser. Lösungen für Probleme gibt sowieso nur mit der Community, nicht ohne sie. mnh, was ist los, bist du genervt? Du warst doch mal Admin? --Schlesinger ^schreib! 22:56, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

aw unten (23:24 Uhr) Hæggis

Nö, nicht genervt, höchstens wortkarg. Ich teile Deine Bedenken bzgl. „Admins sollten sich davor hüten, sich von den Fußvolk-Usern abszusondern.“ und glaube nicht, dass leichtes Verlegen der Grenze (s. Hæggis) an den Problemen des Absonderns etwas Gravierendes ändert. War das jetzt so missverständlich? Viele Grüße, —mnh·∇· 23:51, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Jo, und bei der SP-Fröhlicher Türke haben sich zudem eben weitere Tücken der Idee gezeigt. Das Ganze funktionierte bei SP-Atomiccocktail, weil da die Admins ihre Statements abgaben als so'ne Art Service für den "Letztentscheider". Aber wenn die Admins untereinander beginnen, ihre Statements auch noch zu diskutieren, geht die Trennung schon nicht mehr, weil das ja kein exklusiver Diskussionsklub sein soll. --Rax post 22:49, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt. Dann könnte man vielleicht mit folgendem Abschnitt abschließen: == Plädoyers / Admin-Voten == Dort kann dann jeder, ohne Diskussion, seinen letzten Kommentar und zugleich sein Votum abgeben. --JosFritz 23:01, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

mh - wäre eine Möglichkeit - kann aber vermutlich auch erst sinnvoll passieren, wenn die Kommentare insgesamt schon ein ausgereiftes Stadium erreicht haben (derart: es wurde alles gesagt, nur noch nicht von jedem ;) ) - vielleicht war das noch nicht gegeben ... --Rax post 23:12, 27. Okt. 2011 (CEST) (vielen Dank übrigens für deine Unterstützung - gute und neutrale Moderatoren werden gesucht!)Beantworten

+1. auch zu haeggis. und meine sonstige schallplatte dazu läuft ja oben schon. ca$e 23:18, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Vielen Dank, ich kann bei Bedarf beides... ;) Übrigens könnte sich in den letzten Abschnitt ja jeder Admin dann eintragen, wenn er für sich zu einem abschließenden Urteil gekommen ist, und vorher oben weiter diskutieren. Oder auch ein abschließendes Votum unten u.U. zurücknehmen. Nur eine Diskussion sollte dort nicht mehr stattfinden. --JosFritz 23:20, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Stimmt schon, die bisher angetestete Unterteilung behindert auch mE die Kommunikation. Nach nochmaliger Überlegung ist es imho am besten, dass auch die tatsächlich Sperrprüfenden ihre Sicht der Dinge in den Disku-Teil posten (→ Diskussionsfluss). Und im Sperrprüfer/-entscheidende-Abschitt nur die Aussage(n) zu Länge/Aufheben/Bleiben der Sperre sowie + ggf. ausdrückliches Warten auf weitere zu finden ist.

So gibt es keine Stellungnahmen in offenen SPs, auf die es keine direkte Entgegnung geben „darf“ (revert – nicht dein Abschnitt!). Hilfreich v.a. bei größeren SPs (≠ jede), in denen der Disku-Abschnitt tatsächlich allein für die Diskussion da wäre, ohne dass das Lesen der Argumente & Einschätzungen durch Entscheidungs-Nadeln (im Buchstabenhaufen) abgelenkt wäre. Damit einher geht die Hoffnung, dass bei Entscheidungen ehrlicher & vorsichtiger mit Befangenheit umgegangen wird – und zugleich bei Diskussionen weniger Rücksicht auf dieses doch recht schwammige Konzept (Befangenheit) genommen werden muss. Durch die Zeitstempel im Prüfer-Abschnitt ist wiederum stets nachvollziehbar, auf welchen gemeinsamen Informationsstand sich die Einschätzung zu Länge/Aufheben/Bleiben der Sperre bezieht. --Hæggis 23:24, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo ihrs, zunächst mal bin ich sehr froh über eure kritischen Stellungnahmen hier! Ich persönlich halte Marcus Cyrons Einlassung oben für richtig. Rax' und meine Idee - zufällig und ungeplant entwickelt anhand vorhergehender SPs - hatte zunächst mal auch nur die Intention, einer Diskussion, auch und insbesondere für alle Beteiligten, eine Orientierung zu geben, aber keineswegs Mauern zu bauen. Die Initiative mit dem Adminabschnitt kam gestern bei der AC-SP von mir, aber ich sehe die Tücken nun ganz gewiss. Meine Intention war übrigens auch, mögliche Alternativen aufzuzeigen gegenüber der bereits geäußerten Idee, die SP-Antragsformalia auf der Vorderseite von der Diskussion auf dieser Seite hier ganz abzutrennen, was ich aus mehreren Gründen für keine gute Lösung halte. Und da sah ich eben vor ein paar Tagen Rax' Zwischentitel und bin ihnen gefolgt. In eurer Diskussion finden sich (u.a. im Beitrag von Hei_ber) mMn weiterführende Vorschläge, und ich fänd's ganz toll, wenn ihr die (ob als Admins oder nicht, ist eigentlich gar nicht so wichtig), auch mal probiert - seid mutig!:-) --Felistoria 23:22, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

ich glaube, dass ganze funktioniert nur, wenn man sehr deutlich zwischen diskussion und stellungnahme unterscheidet. auffällig ist doch, dass es uns allen sauschwer fällt, eine stellungnahme einfach hinzunehmen, wir sind ja immerzu versucht, zu antworten, zu widerlegen, zu debattieren und mit den fingern über die tastatur zu fliegen. der abschnitt stellungnahme in der sp von atomiccocktail hat ja nur deshalb funktioniert, weil gegenreden unterblieben. ich denke, ein abschnitt stellungnahme soll keinesfalls die diskussion ersetzen oder eine extra-diskussions-spalte für admins sein, sondern - neben der lfd. diskussion - eben eine aufführung der verschiedenen, sachlichen positionen zum thema (müssten ja auch nicht nur admins sein), die man aushalten muss und die eben genau nicht diskutiert, widersprochen oder umgerührt werden. vg --emma7stern 23:40, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nu ja, ich hielt Cú Faoils Beitrag für sachfremd (der Vorwurf war eben nicht Verstoß gegen NPOV). Das wollte ich doch deutlich machen. Gehört aber tatsächlich in die Kategorie "Diskussion" und nicht "Votum", war also von mir nicht die schlauste Idee.--Mautpreller 12:24, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für die vielen Stellungnahmen. Meine ausdrückliches Bedauern gilt denjenigen Admins, die sich für Beibehaltung der Sperre ausgesprochen haben und ich bin gern zur Diskussion hier bereit. Zu Mautpreller möchte ich noch anmerken, dass ich seinen Beitrag verstehe und goutiere, aber nicht in eigenen Worten wiederzugeben in der Lage bin, weswegen die Abarbeitung nach einem ziemlich einfachen Schema erfolgt ist (Atomics guthaftigen Beitrag anerkennen, alles zusammenrechnen, nochmal was abziehen). −Sargoth 11:03, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nachdem die Entscheidung in dieser breit diskutierten Angelegenheit unterdessen feststeht, ist es m. E. nunmehr Zeit für ein paar Anschlussreflexionen. (Als Unbeteiligter, aber Interessierter habe ich eine Stellungnahme im laufenden Verfahren vermieden, weil ich mehreren der teils konträr argumentierenden Seiten etwas abgewinnen konnte.) Von verschiedenen Seiten wurde mit Befriedigung festgestellt, dass diese Sperrprüfung unter vielstimmiger Beteiligung vorwiegend sachbezogen-konstruktiv verlaufen sei. Im Verhältnis zu den einschlägigen sonstigen Erfahrungen mag dies gelten und auch begrüßt werden. Eine Trendwende zum Besseren ergibt sich daraus m. E. aber nicht ohne weiteres. Und auf häufige Wiederholung ist ein derartiges Meeting ohnehin nicht auszulegen: Es bindet schlicht zu viele Ressourcen. Deshalb scheint es mir nötig, aus dem Gesamtkontext einige hoffentlich weiterführende Überlegungen abzuleiten, die alle dem Ziel dienen, uns das gemeinsame Geschäft zu erleichtern und mit den individuellen Zeitressourcen sinnvoll und schonend umzugehen:

1. Anhaltende persönliche Konflikte entstehen hauptsächlich aufgrund nicht auflösbarer inhaltlicher Differenzen und weltanschaulicher Positionen. Ohne inhaltliche Moderation und Verantwortungsübernahme ist in solchen Fällen mit Entspannung nicht zu rechnen.
2. Verhärtungen zeigen sich aufgrund der Sanktionierbarkeit persönlicher Angriffe neuerdings verstärkt auch darin, dass qualifizierte Autoren an ihren jeweiligen Artikelarbeitsplätzen von Gegnern heimgesucht werden, die ihnen da oder dort am Zeuge zu flicken suchen: eine mehr oder minder subtile Mischung aus Nachstiefeln und Nachschleichen.
3. Der bei den Betroffenen darüber hochkochende Zorn ist verständlich; denn solche Episoden kosten regelmäßig Zeit und Nerven und wirken demotivierend. Hierfür muss mehr Sensibilität geweckt und müssen wirksame Vorkehrungen getroffen werden.
4. Das zuletzt von den Qualitätsautoren AC und H-m praktizierte Verfahren, sich gegen solches Nachstiefeln dadurch zur Wehr zu setzen, dass man die Widersacher bei jeder mehr oder minder passenden Gelegenheit konfrontativ zu stellen und via VM aus dem Verkehr zu ziehen sucht, ist keine sinnvolle Strategie, weil sie auch die auf Autorenschutz bedachten Administratoren in eine mit ihrem Aufgabenverständnis insgesamt unverträgliche Rolle drängt.
5. Vielmehr sind die gemeinsamen Anstrengungen aller am enzyklopädischen Fortschritt arbeitenden Autoren darauf auszurichten, den besagten Quertreiber-Aktivitäten möglichst geschlossen entgegenzutreten. Über eine von WP:VM und WP:DM gesonderte Meldezentrale für derlei Störungen, in der solche Aktivitäten zur Kenntnis gegeben werden, damit Unterstützung möglich wird, wäre m. E. dringlich nachzudenken. Es hilft erfahrungsgemäß relativ schnell weiter, wenn bestimmte Störungen nicht nur individuell wahrgenommen werden.

Wie für persönliche Angriffe und andere gravierende Verstöße gegen die Projektordnung sind auch für solche Betriebsstörungen die passenden Sanktionen zu ergreifen. Um auch im Bereich der Sperren und Sperrprüfungen zu übersichtlichen und zeitsparenderen Strukturen zu gelangen – die zudem allen Beteiligten ein Stück mehr Fairness bzw. Kalkulierbarkeit bieten würden – sollte künftighin davon abgesehen werden, für eingetretene Verstöße gegen die Projektordnung auf Entschuldigungen der Verursacher hinzuarbeiten, damit wirksam gewordene Sperren ausgesetzt oder abgekürzt werden können. Das bindet nur zusätzliche (Einwirkungs-) Kräfte und ist im Sinne des Projektschutzes m. E. sogar eher kontraproduktiv: Denn wenn mit dieser Entlastungsmöglichkeit von vornherein gerechnet werden kann, wächst die Bereitschaft zum kalkulierten Regelverstoß. Betreffs Sperrdauer wäre zwecks Übersichtlichkeit und relativer Gleichbehandlung ein genormter Auswahlkatalog übersichtlich und hilfreich, auch weil damit überflüssige Nebenschauplätze für extensives Gerangel reduziert würden (zusätzliche Admin-Entlastung und Zeitersparnis):

• 24 Stunden ohne breit angelegte Sperrprüfung (mit 2:1-Aufhebungsmöglichkeit gemäß erweitertem Rax-Modus);

ansonsten je nach Schwere des Verstoßes nebst Würdigung des Sperrlogs ansteigend (mit der Möglichkeit einer ordentlichen Sperrprüfung):

• 1 Woche
• 1 Monat
• 1 Jahr
• unbegrenzt.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 13:00, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

von Funktionsseite verschobene Metadiskussion --Rax post 06:35, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

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Völlig unerträglich finde ich übrinx, auf:

>> d) wieso der Fröhliche Türke angesichts dieser Bilanz auf den merkwürdigen Gedanken kommen sollte, er werde dann schon von einem politischen Freund freigelassen werden.--Mautpreller (A) 20:36, 27. Okt. 2011 (CEST)<<

mit sowas:

>>d) ergibt sich aus dem bislang einzigen administrativen Unterstützer seiner Entsperrung. Dass Dir sein politischer Standpunkt sympathisch ist, wirst Du kaum abstreiten mögen. Mir übrigens auch, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich bei Deiner Argumentation im Gegensatz zu mir von eben dieser Sympathie leiten lässt. Gruss, --Cú Faoil (A) RM-RH 21:10, 27. Okt. 2011 (CEST)<<

zu antworten!

Das ständige üble Nachgerede gegenüber Maupre (und ein paar anderen, absolut integren und stets nach bestem Wissen und Gewissen handelnden Admins) im Sinne von "ich behaupte das mal öffentlich - irgendwas wird schon hängen bleiben" durch gerne die VM zumüllende POV-Krieger, die nach außen gerne so tun, als stünden sie im Dienste der Moral (und natürlich nicht in dem ihres Egos oder ihrer Lobbies), reicht mir schon (wobei deren Stimme eh nicht so ernst genommmen wird). Da braucht es keine Adminkollegen, die, ob auf der Suche nach Beifall oder warum auch immer, auf diesen Zug noch mit aufzuspringen versuchen.

Das strategische und unsubstantiierte üble Nachreden sollte man da doch besser den Trollen und denen, die es nicht anders können, überlassen! Denn über deren Verhalten sollen sperrprüfende Admins befinden, nicht es nachahmen. --Elop 01:23, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1. Systemimmanent gibt es eine ganze Menge Trolle, die sich erfolgreich als Admins ausgeben. --JosFritz 01:28, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

snap - übertrag ende

Übertrag

Ahh, Du glaubst, ein solches Entgegenkommen würde Dir goutiert werden? Du glaubst, dass die Admins dieses Versprechen aufnehmen, und Bennsenson daraufhin ebenso beurteilen, nämlich, dass er ständig Benutzer "auf gut Glück" meldet, wenn diese eine von ihm abweichende Meinung haben. Du glaubst, die Admins würde die deeskalierende Haltung von Dir für gut heißen, und ab diesem Moment, Dich und die Hetze von Bennsenson anders betrachten. Sorry, aus meiner Erfahrung heraus wird genau das Gegenteil eintreten: Da Bennsenson Dich wahrscheinlich weiterhin fröhlich VM-melden wird, wird es in Zukunft so aussehen, dass allein Du irgendwelche PAs begehst, da Du ja ständig auffällig wirst, Bennsenson aber nicht. Du ergibst Dich kampflos in Dein Schicksal. Unsere Adminbande würde deeskalierendes Verhalten nicht erkennen, wenn man es ihnen auf die Nase bindet. Vergiss nie: Das kollektive Gedächtnis der Wikipedia reicht nur bis zum nächsten Tag. Morgen wird sich keiner mehr daran erinnern, aus welcher Intention Du das gemacht hast. Nur Admins wie Stefan64, Rax, Cour Foil (keine Ahnung wie der geschrieben wird) usf. werden sich daran erinnern dass Du a) in die Defensive gegangen bist, also "unrecht" hattest und dies zugegeben hast, b) dass Du geschrieben hast, Du würdest Bennsenson nicht mehr VM-melden. Du könntest Dich eigentlich auch gleich selbst an den Pranger binden. Das ist keine Kritik, dass sind 8 Jahre Wikipediaerfahrung. -- WSC ^® 11:37, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Offensichtlich hat FT recht gehabt. --JosFritz 11:43, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Widescreen, cool down. --Schlesinger ^schreib! 11:46, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin nur gegen faule Kompromisse. Bennsenson nennt Benutzer ständig Störer etc. Das wird selten, oder sogar nie geahndet. Sich jetzt, nur aufgrund einer willkürlichen Sperre zu derartigen Kompromissen verleiten zu lassen, ist aus meiner Sicht nur blauäugig. Glaubst Du, Bennsenson wäre zu ähnlichen Kompromissen bereit? Das hätte der gar nicht nötig. Der ist 1. Nicht so lange gesperrt worden, 2. Hätte sich bestimmt jemand gefunden, der ihn entsperrt hätte. Ohne, dass er sich zu derartigen Zusagen hätte verleiten lassen müssen. Du wirst entsperrt, aber Deine Position gegenüber dem "konservativen Zirkel" hat sich dadurch mehr als verschlechtert. Du hättest, auch gleich einen Freibrief ausstellen können: Mich darf jetzt jeder nach Lust und Laune beleidigen. Bis Dir dann mal der Kragen so richtig platzt. Dann ergeht es Dir wie FJB. -- WSC ^® 11:52, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

ich würde gerne mehreren beteiligten empfehlen, benutzer nicht nach schubladen wie zb "konservative zirkel" zu sortieren. wenn schon, könnt ihr - aber ohne diffamierungen - sortieren nach benutzern, mit denen es sich subjektiv lohnt, zusammenzuarbeiten, weil sie in gemeinsam interessierenden themen sowohl erkennbar sachkompetent wie kooperationsfähig sind. das sind übrigens ben und FT in mehreren themen beide. ca$e 11:56, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

2004 war ich auch noch so optimistisch. Bewahre Dir das, so lange es geht. -- WSC ^® 12:01, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten