→Präzedenzfallcharakter: nicht "Vereinheitlichungswahn" ist das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft
:Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)
:Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)
::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)
::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)
Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht "Vereinheitlichungswahn" das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben.
Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum.
Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren422 Kommentare57 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Überschrift Absatz 1
Hallo Odeesi, jetzt hatte ich mich schon gefreut, dass hier ein kurzes, einfaches MB entsteht, in dem es – wie vom SG angeraten – nur darum geht, festzustellen, ob die Verwendung der genealogischen Zeichen in der Einleitung von Personenartikeln, abweichend zur FVB, verbindlich sein soll. Leider betreffen einige Pro- und Contra-Argumente wieder die Vor- und Nachteile der Zeichen selbst. Diese Frage wurde aber durch die Community schon in mehreren früheren Meinungsbildern beantwortet. -- Hans Koberger12:14, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte einfach nur das MB von Paco geforkt, da ich den Schwachfug mit mit der Erfindung Donuts nicht wirklich einverstanden bin. Von daher war das, was ich hier "erstellt" hatte, einfach nur eine Kopie von Paco's MB ohne Donut, dafür mit Kreuz. --Odeesitalk to merate me14:36, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich werde die früheren Meinungsbilder noch verlinken. Faktisch wird auch über das inhaltliche nochmal abgestimmt, insofern können m. E. die Argumente nochmal genannt werden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Verstehe ich nicht. ein altes MB könnte doch jederzeit durch ein neues gekippt werden? Es geht doch um das Verhältnis der vorliegenden MBs, der Formatvorlage und der Prinzipien. -- Leif Czerny12:43, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und eben einheitlich. Das kriegen wir mit dem Kreuz als Symbol nicht gebacken. Deshalb muss wohl entweder die Einheitlichkeit oder das Kreuz dran glauben. Ich wäre dafür, auf das Kreuz zu verzichten, mit dem nicht alle leben (oder hier: sterben) können.--Pacogo7 (Diskussion) 13:42, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage: „Genealogische Zeichen ja oder nein“, ist bereits durch mehrere Meinungsbilder entschieden. Die Mehrheit in der Community will in der Einleitung von Personenartikeln einheitlich die Zeichen. Das ist, bis ein neues MB ein anderes Ergebnis ergibt, erstmal klar fixiert. Achim (Antragsteller) und dem SG ging es um die Klärung einer Formalie. Nämlich ob die Tatsache, dass die FVB bloß beispielhaften Charakter hat, Einfluss auf die Entscheidung der Community hat, die Zeichen durchgängig zu verwenden. -- Hans Koberger20:39, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das ist doch mal ein demokratischer Prozess der Meinungsbildung in dem legislativen Bereich. Es setzt sich dann das durch, mit dem möglichst alle leben können.--Pacogo7 (Diskussion) 12:51, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Kreuz hat keine solche Akzepanz mehr, dass alle damit leben können. Soll so ein MB keine Farce sein, muss jemand die Einheitlichkeit auch wollen. Sie ist imo auch nicht schlecht. Aber sie lässt sich mit dem Kreuz nicht durchsetzen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:58, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wäre doch so einfach, Pacogo7. A.) Abfrage ob MB OK, B.) Abfrage ob einheitlich, C.) 3-5 Optionen und die mit dem meisten Zuspruch wird verwendet (wenn A und B Mehrheitswille ist). - Der Geprügelte13:03, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bwag, die Idee ist nicht schlecht. Aber es werden für ein Zeichen, mit dem manche nicht leben können, jedenfalls diese bei B) dagegen stimmen. Und andere aus Minderheitenschutz und wieder andere aus dem Wikiprinzip. Eine Chance für eine durchsetzbare Mehrheit bei B) gibt es mit dem Kreuz nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Keine Forderung, sondern eine Empfehlung. Nachvollziehbar ist daran vor allem die Verlagerung vom SG auf ein neues MB, weil das SG kann/will nicht so gerne selbst MBs oder die Beispielhaftigkeit der FV BIO korrigieren.--Pacogo7 (Diskussion) 15:30, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für mich ist zunächst entscheidend, den absoluten Zwang einer Lösung weg zu bekommen. Irgend eine Lösung mit mehr Toleranz wäre für mich akzeptabel. Da i.M. das Kreuz etabliert ist, sollten wir zunächst damit weiterleben, aber Öffnungen erlauben. Später kann man dann immer noch über die Notwendigkeit diskutieren, das Kreuz durch ein anderes Zeichen zu ersetzen (oder nicht). Jetzt sollten wir das Ganze aber so einfach wie möglich halten, sonst hat das MB überhaupt keine Chance. --Wosch21149 (Diskussion) 19:05, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Geboren/Gestorben
Ich fände eine verbindliche Lösung für die Einleitung von Personenartikeln mit "geboren am..., gestorben am..." besser, da sie nicht diskriminierend aufgefasst werden kann und dies in anderen Sprachversionen der Standard ist. --Anselmikus (Diskussion) 21:05, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Frage an die Initiatoren: Sollen anhand des Abstimmungsergebnisses (Zulassung des MB vorausgesetzt) Veränderungen am Regelwerk vorgenommen werden? Wenn ja: welche und durch wen?
Gut, das wäre die Konsequenz im Falle einer Mehrheit für Option 1 und ist wahrscheinlich eine einfache Aufgabe. Völlig unklar ist mir aber noch, wie die vom SG postulierte “verbindliche Offenheit” im Falle einer Mehrheit für Option 2 ausgestaltet werden soll. (Auf den ersten Blick sieht das nämlich nach noch Schlimmerem aus als dem derzeitigen Zustand.) --Epipactis (Diskussion) 23:35, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung was Ihr dann macht, ich werde dann jedenfalls in allen von mir erstellten Personenartikeln * und † entfernen da ich bei keinem weiß ob er oder sie vielleicht Jude oder Moslem ist oder sich sonstwie von den Zeichen gestört fühlen könnte, die dann ja offiziell als diskriminierend (und nicht allgemein und damit nicht diskriminierend) von der Gemeinschaft eingestuft wurden. --Fano (Diskussion) 11:23, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, ungefähr das befürchte ich. Andere Benutzer werden natürlich, mit nicht minder plausiblen Begründungen, überall Kreuz und Stern einsetzen, und alle werden sich auf die Toleranzregelung berufen. Die Situation wird schlimmer als zuvor, weil es dann im Unterschied zu jetzt keine Präferenz mehr gibt, an die sich, wie derzeit, vielleicht der eine oder andere auch mal wider die eigene Überzeugung halten würde. --Epipactis (Diskussion) 15:36, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Formulierung der Antworten
Die momentane Formulierung der Antworten mit "Ja, die genealogischen Zeichen * und † sollen verbindlich und ausnahmslos vorgeschrieben sein" definieren nicht, für was die Zeichen vorgeschrieben sind. Daher fände ich es besser wenn die Fragen in etwa so lauten würden "Ja, die genealogischen Zeichen * und † sollen verbindlich und ausnahmslos zur Gestaltung der Einleitung in Personenartikeln vorgeschrieben sein". --Anselmikus (Diskussion) 22:09, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein pro Argument ist: "Nur so ist gewährleistet, dass die Administratoren sich bei VM-Entscheidungen auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen können." Diese Aussage ist meiner Meinung nach nicht richtig, denn auch eine anders lautende Frage könnte eine Entscheidungsgrundlage mit höchster Legitimation herbeiführen. Außerdem gilt die Aussage nicht nur für VM-Entscheidungen. Der Satz könnte in dieser Art geändert werden: "Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen." --Anselmikus (Diskussion) 22:25, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„Es kann sachliche Gründe geben, andere Zeichen zu verwenden, z.B. bei Juden und Muslimen, für die andere Zeichen lexikographisch etabliert sind.“ Es kann also sachliche Gründe geben, Juden nicht das Symbol (hier das "†") des "normalen" Bürgers zu geben. Ähm, wie wär es mit einem Judenstern? Frage an die Initiatoren und Unterstützer: ist dieses Argument ernst gemeint? Ich will ja nicht absprechen, dass Ihr das gut gemeint habt. Aber in der Konsequenz ist so eine Formulierung allerübelste Diskriminierung und weckt bei mir entsetzliche Assoziationen an längst vergangene Zeiten. --Global Fish (Diskussion) 22:53, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man könnte es auch ohne Religion formulieren: Durch die Verwendung genau dieser genealogischer Zeichen werden andere etablierte Darstellungen unmöglich. Die Verwendung der Symbole kann Assoziationen auslösen, die als diskriminierend aufgefasst werden. --Anselmikus (Diskussion) 23:25, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Den ersten Satz verstehe ich nicht. Natürlich werden, wenn man sich unter mehreren möglichen etablierten Darstellungen für eine Darstellung entscheidet, die anderen Darstellungen unmöglich, aber das ist doch trivial. Und der zweite Satz, gerne, wenn als Pro-Argument dann auch steht: "Die Verwendung unterschiedlicher Symbole je nach Herkunft oder Religion der Person, kann Assoziationen auslösen, die als diskriminierend aufgefasst werden können." Der ganze Kreuzkrieg hat nicht zuletzt diese verheerende Wirkung auf die Community erreicht, weil beide Seiten der anderen Diskriminierung unterstellen können. Wenn nicht ausgewogen beidseitig formuliert, dann den Satz etwas neutraler: "Die Verwendung der Symbole kann zu Vermutungen Anlass geben, dass die Symbole nicht im Sinne einiger betroffenen Personen sein könnten. Oder so in der Art. --Global Fish (Diskussion) 23:43, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im ersten Satz, den ich vorgeschlagen habe, geht es darum darauf hinzuweisen, dass es auch andere etablierte Darstellungsweisen gibt. Das ist nicht trivial, da sich nicht jeder mit dem Thema beschäftigt und die hier vorgeschlagene Version der Darstellung leicht den Anschein erwecken könnte, es wäre die einzige Variante.
Der zweite Satz ist völlig neutral: Die Verwendung der Symbole kann als Diskriminirung aufgefasst werden und ist daher problematisch. Die Verwendung unterschiedlicher Symbole kann ebenfalls als diskriminierend aufgefasst werden. Dies ist allerdings kein Pro-Argument für die Verwendung von Symbolen, ganz im Gegenteil. Als Pro-Argument für eine einheitliche Lösung gibt es bereits: "Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral." --Anselmikus (Diskussion) 00:17, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass es nicht nur eine einzige Variante gibt, sollte jedem klar sein, der sich mit dem Thema befasst hat. Und gäbe es nur eine einzige Variante, bräuchten wir ja kein MB. Richtig, der fragliche Satz ist für sich genommen neutral. Genau wie die von mir vorgeschlagene Ergänzung für sich genommen neutral ist. Es geht aber um das gesamte MB an sich. Und da ist eine Darstellung, die nur die eine Möglichkeit mit "kann als Diskriminierung aufgefasst werden" charakterisiert, die andere aber nicht, in ihrer Gesamtheit eben nicht neutral! Die Frage ist, was mit diesem MB erreicht werden soll: wenn es daraum geht, die drölfzigte Version von "Abstimmen, bis das Ergebnis passt" zu starten, dann nur zu! Wenn aber endlich mal Ruhe im Karton sein soll, dann geht es nur mit maximaler Neutralität und ohne den geringsten Anschein, manipulativ zu agieren. Und ja: "unterschiedliche Zeichen je nach Herkunft oder Religionszugehörigkeit des Betroffenen" kann als Diskriminierung aufgefasst werden, da beißt die Maus keinen Faden ab! --Global Fish (Diskussion) 10:51, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Liebe Leute, es geht aber nicht um "Diskriminierungsempfindung" sondern darum, dass das Fachlexika aus Bereichen wie "Personen des Judentums" nicht mehr machen. Dass "†" "Symbol [...] des "normalen" Bürgers" ist ist vielleicht auch ein bisschen überzogen formuliert. Ich würde für den Fall meines Ablebens nicht darauf bestehen, und bin so normal, dass schon meine Meinungsäußerung hier bereits für alle die nicht weiße deutsche Männer zwischen 25-55 Jahren diskriminiert werden.-- Leif Czerny08:37, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Uff, Benutzer:Global Fish, soll nun etwa auch der Kantinenchef auch den Vegetarier mit Wurst zwangsbeglücken, um ihn nicht sozial zu stigmatisieren? Das ist doch Humbug. Es geht gerade nicht darum, durch die Bank jeden Juden (im Übrigen aber auch Buddhisten, Atheisten, Muslim etc) mit Verweigerung des genealogischen Kreuzes "sonderzubehandeln", sondern darum, kontroverse Fälle flexibel handhaben zu können. Etwa in dem Fall, dass persönlich Betroffene sich an Support-Team wenden, z.B. nahe Angehörige einer gerade verstorbenen Person. Ich finde die Vorstellung abwegig, dass die WP-Autorenschaft sich per Mehrheitsbeschluss über Belange lebender - oder gerade verstorbener - Personen hinwegsetzen will. Da sollte genug Spielraum für den Einzelfall bleiben.
Im Übrigen gibt es in einer Internetenzyklopädie, für die Datenmenge keine wirklich entscheidende Rolle mehr spielt, keinen sachlichen Grund für die (einheitliche) Verwendung der Symbole. Das war in früheren Papierwerken anders, wo standardisierte Abkürzungen oder Symbole helfen konnten, Buchstaben zu sparen.--olagdisk14:06, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Formulierung "Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen" scheint mir nicht neutral zu sein. Der Satz könnte so aufgefasst werden, dass das Meinungsbild formal abzulehnen ist, da in der Sache ja sowieso schon entschieden wurde und der Mehrheitswille feststeht. Ich denke nicht, dass das ein geeignetes Pro-Argument ist, zumal sich die Stimmung nach den Diskussionen um den SG-Entscheid geändert haben könnte. Selbst wenn es tatsächlich der Mehrheitswille wäre, würde ich es nicht bei den Pro Argumenten schreiben. Auch der Zusatz "Eine Mehrheit der Community..." wiederholt lediglich das Ergebnis vorangegangener MBs. Die beiden Sätze würden daher meiner Ansicht nach eher in den Abschnitt Hintergrund passen. --Anselmikus (Diskussion) 22:56, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das bei den Pro-Argumenten aber zu unterschlagen, halte ich persönlich für bedenklich. Immerhin ist es eine der Tatsache, die von den Unterstützern der Variante ohne Dagger gerne mal ignoriert wird. --Odeesitalk to merate me23:16, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich würde ehrlich gesagt diesen einen ganzen Pro-Punkt an dieser Stelle auc weglassen. Denn zu recht könnte jemand auf die Idee kommen zu fragen, wenn da steht "Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen." ... wieso sollten wir dann überhaupt noch abstimmen? Besser fände ich es, wenn man diese Information neutral formuliert im Unterabschnitt "Bisherige Meinungsbilder" unterbringt, etwa in der Form "In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht." Das wäre meiner Meinung nach die neutralste Formulierung, durch die sich sicher auch kein Abstimmender bevormundet fühlt. Vielleicht fällt Dir ja auch noch eine bessere Formulierung ein. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:24, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Streichen würde ich es nicht so gerne, aber vielleicht anders formulieren. Die Aufteilung der nahezu gleichen Aussage auf zwei Sätze ist dabei verzichtbar, oder? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:43, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das war ursprünglich mal als Pro-Argument mit Rechtfertigung/Beleg im Unterpunkt formuliert. Ich hatte gehofft, dass wäre durchschaubar. Der Punkt ist, dass die MB damals immer Pro Kreuz ausgegangen sind. -- Leif Czerny08:39, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Unzulässigkeit
Ich vermisse in diesem Meinungsbild Argumente für eine Unzulässigkeit der Fragestellung, wie ich sie hier und auch hier vorgebracht habe. Ich werde auf jeden Fall gegen die formale Gültigkeit stimmen, weil eine solche Entscheidung weder der Community noch dem Schiedsgericht zusteht.--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wäre eine schwerwiegende Entscheidung und ein Präzedenzfall, ja, und vielleicht nicht gerade die glücklichste Idee, ausgerechnet diesen Porzellanladen als Pilotobjekt zu wählen. Aber es wäre doch, soweit mir bekannt ist, der erste ernsthafte Ansatz in der Geschichte der Wikipedia oder vielmehr ihrer Selbstorganisation, dem Sandkastenniveau zu entwachsen, deshalb sollte man ihn mMn nicht aus Prinzip blockieren. Zumindest könnten Erkenntnisse dabei herausspringen, die anders als durch ein solches Experiment nicht zu gewinnen sind.
Der Streit über die ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen hält ja schon eine Weile an und bisher habe ich keinen Admin gesehen, der die Ungültigkeit so einer - angeblich von der Community durch Meinungsbilder festgeschriebenen - absoluten Festlegung mit deinen Argumenten bestätigt hat. Deshalb ist das gewünschte Ziel dieses MBs doch auch, dass sich die Community gerade gegen die vom MB geforderte Verbindlichkeit entscheidet. Oder bereitest du schon das weitere Vorgehen für den Fall vor, dass diese Absicht schief geht und durch das MB die gewünschte Toleranz verboten wird? --Wosch21149 (Diskussion) 01:14, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das SG orakelte aber von Verbindlichkeit in jedem Fall. Wie die Verbindlichkeit der Toleranz gehandhabt werden soll, wurde bisher allerdings noch nicht enthüllt. --Epipactis (Diskussion) 01:28, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Grund ist sehr einfach, dass ein MB so etwas nicht entscheiden kann. Ich habe bereits beim letzten MB nur unter erheblichen Bedenken für die Zulässigkeit gestimmt (was man übrigens nachlesen kann), und zwar gerade deshalb, weil hier eine nicht ausnahmslose Lösung vorgeschlagen wurde (wenn auch eine andere als bisher). Das war bereits da ein Fehler. Den mache ich nicht noch mal. Die einzige saubere Lösung ist eine Ablehnung des Meinungsbilds mangels Regelungskompetenz der Community-Mehrheit. Ich hätte schon das letzte MB ablehnen sollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das darfst Du natürlich tun, es ist aber wohl kaum sinnvoll, das als vorgegebenes Argument im Meinungsbild aufzuführen (Du wirst es ja vermutlich als Abstimmbegründung angeben). Wenn man weder das Schiedsgericht noch die Community für entscheidungsberechtigt hält, steht man halt recht grundsätzlich quer zu der Form, wie hier Entscheidungen zustandekommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:25, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, meine Haltung entspricht vielmehr der bisherigen Praxis, was den Artikelnamensraum angeht. Eine Veränderung der "Form, wie hier Entschiedungen zustandekommen", schlagen hier die MB-Ersteller (und leider auch das SG) vor. Diese Veränderung lehne ich aus grundsätzlichen Erwägungen ab.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einerseits Zustimmung: Die Entscheidungsfindung mittels MB ist wahrlich nicht das Gelbe vom Ei. Andererseits: Ich wüsste derzeit kein Verfahren, das weniger problembehaftet wäre. --Howwi (Diskussion) 12:33, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie alle Meinungsbilder zu dieser Thematik ist auch dieses unzulässig. Niemand hat darüber abzustimmen, ob wir eine Minderheit - entgegen allen fachlichen Gesichtspunkten noch dazu - beleidigen, diskriminieren, was auch immer ... dürfen und schon gar nicht darüber, dass der einzelne Autor dazu gezwungen wird, es zu tun. Maßgeblich ist für uns die wmf:Non discrimination policy, als nichtverhandelbare Grundlage - darüber hinaus aber auch, dass inhaltliche Entscheidungen zu Artikeln beim jeweiligen Artikel sachlich zu begründen sind, das bessere Argument zählen soll und nicht eine zufällige Mehrheit von Benutzern. Deshalb habe ich schon beim vorigen MB - nach längerem Zögern - gegen die Gültigkeit gestimmt. --Hardenacke (Diskussion) 14:01, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was ich mich bei der Argumentation bzgl. der Non discrimination policy immer stört, ist, dass es da um User und Employees geht. Jemand, der tot ist, ist weder User noch Employee, das ist "technisch" gar nicht möglich (wenn man von Reinkarnation mal absieht). Und jemand, der lebt, bekommt eh (derzeit) kein Kreuz. --Odeesitalk to merate me14:14, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und ein Toter kann nicht beleidigt werden? Und ein User, der durch andere User, sogar durch einige Administratoren gegen seinen Willen gezwungen wird, unpassende Zeichen einzusetzen (und auch durch Sperren an der Mitarbeit gehindert wird), wird dadurch nicht diskriminiert, z. B. wegen seiner religiösen Überzeugung? Und wer den Stern von Bethlehem auch als Zumutung empfindet? --Hardenacke (Diskussion) 14:34, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Benutzer sollen nicht gezwungen werden, etwas zu tun (†-Zeichen zu setzen), sondern sie sollen dazu gebracht werden, etwas zu unterlassen (†-Zeichen zu entfernen). Auch nach einem erfolgreichen Meinungsbild würde weiterhin WP:IAR gelten: "Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst [...], musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen [...]" -- kh80•?!•15:27, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vorausgesetzt, das Unterlassen gilt auch in umgekehrter Richtung: Dazu brauchen wir kein Meinungsbild, sondern verständige Admins. Wenn z. B. im Artikel Ariel Scharon - nicht immer wieder das Kreuzzeichen eingesetzt worden wäre, hätte ich im letzten halben Jahr wesentlich mehr zu Wikipedia beitragen können, als ständige Diskussionen. --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zurück zur Frage der Unzulässigkeit. Das MB erklärt sich nach wie vor nicht ausreichend hinsichtlich seiner Umsetzung. Niemand hat bisher einen Plan vorgelegt, was im Fall einer Mehrheit für Nein geschehen soll. Damit tappen alle mit Nein Votierenden vollkommen im Dunkeln d.h. sie werden diskriminiert. Es ist exakt so, als stünde auf dem Bundestags-Wahlzettel: "Soll die CDU das Land regieren, ja/nein?" --Epipactis (Diskussion) 18:49, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage ist so vom SG vorgegeben. Wenn die Mehrheit mit nein stimmt, sind die genealogischen Zeichen nicht verbindlich. Es würde dann ein zusätzliches Meinungsbild geben müssen, das regelt,
ob einheitlich geborten/gestorben verwendet wird
ob auf *† bei definierten Personenkreisen (z. B. bei allen Personen, die keiner christlichen Religion angehören) verbindlich verzichtet werden muß
ob *† Standard ist, aber in begründeten Fällen davon abgewichen werden kann
ob der Artikelersteller unabhängig von der Religionszugehörigkeit der beschriebenen Person sich für eine Variante entscheiden darf, die nicht mehr verändert werden darf
etc. Das SG wollte offenbar dieses MB so einfach wie möglich halten; auf meine Nachfrage wurde die Aufnahme zusätzlicher Fragen in dieses MB abgelehnt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion)
Nochmal: Es steht dem Schiedsgericht nicht zu, Meinungsbilder zu formulieren, schon gar nicht um sich um eine eigene Entscheidung herumzudrücken. Es steht der Community nicht zu, über die Diskriminierung von Personen abzustimmen. Nicht-Diskriminierung ist nicht verhandelbar. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn hier insgesamt mit Nein abgestimmt wird, bleibt es logischerweise erst mal beim Status Quo ... wie auch immer der aktuell aussieht. Dass über den aktuellen Status Quo anscheinend Uneinigkeit besteht, ist ja das Problem. Nur deshalb gibt es ja dieses MB hier, nämlich um den Status Quo endlich mal klar festzustellen. Und wenn hier tatsächlich mit Nein abgestimmt wird, wird man halt weitersehen müssen. Das ist dann eben der Lauf der Dinge. Es gibt ja noch das MB mit den lustigen Kreisen statt dem Kreuz und dieses andere MB, das schon seit 15 Monaten vor sich hin dümpelt und immer noch nicht gestartet wurde.
Und dass hier mit Nein abgestimmt wird, halte ich durchaus für möglich. Immerhin startet das MB hier erst in einer Woche und wird 3 Wochen lang laufen. Das heißt, Kühntopf hat mindestens 4 Wochen Zeit, um noch rechtzeitig genug Abstimm-Accounts heranzuzüchten. Ich gehe zumindest fest davon aus, dass er in dieser Richtung schon tätig ist, denn dieses MB hier stellt eine Bedrohung für ihn bzw. seine Ziele in der Wikipedia dar, da es tatsächlich eine klare und ohne Interpretationsspielraum auskommende und zudem auf absehbare Zeit sehr beständige Festlegung bewirken könnte, die ihm nicht gefällt. Er wird gar nicht anders können als hier zu versuchen, bei den Wahlstimmen quantitativ einzugreifen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:10, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vielleicht könntest Du Dir Deine Anti-Kühntopf-Hetze einfach mal verkneifen. Um den geht es hier nicht. Im übrigen bestätigt Dein Beitrag die vorstehenden Argumente für eine Unzulässigkeit des Meinungsbildes. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ersetze Hetze durch Charakterisierung. Dann stimmt's. Und gerade Du brauchst in der Wikipedia niemandem Hetze vorwerfen, gerade Du nicht. Falls Du noch was zu meinem Beitrag zu sagen hast, kannst Du's auf meiner Benutzerdisk ablassen. Und inwiefern mein Beitrag deine zuvor genannten Nicht-Argumente, auf die ich gar nicht eingegangen bin, bestätigen, kannst Du mir auch dort erläutern, wenn Du deine wertvolle Lebenszeit dafür verschwenden möchtest. -- Grüße, auch an MK -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Okay, für mich stellt sich die Lage nun so dar: Das MB läßt die Wahl zwischen drei Übeln, nämlich
formale Ablehnung = Rückkehr zum status quo (wie auch immer der aktuell aussieht)
inhaltlich Ja = Einmauern des ungelösten Konfliktes
Natürlich kann man etwas über Entscheidungsprozesse lernen. Ein „Ja“ würde keineswegs ein Einmauern des ungelösten Konfliktes bedeuten, sondern wäre das Ergebnis einer demokratischen Mehrheitsentscheidung. In zivilisierten Ländern, z.B. in Mitteleuropa, ist es üblich, dass der Unterlegene einer Wahl oder Abstimmung das Ergebnis akzeptiert. In weniger zivilisierten Ländern kann es vorkommen, das die Unterlegenen zu den Waffen oder Bomben greifen, um die demokratische Abstimmung durch Gewalt zunichte zu machen. Diese Menschen müssen dann noch etwas über Entscheidungsprozesse lernen. --Peter Gugerell23:40, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Inhaltlich nein bedeutet, dass die vorgeschlagene Festlegung nicht akzeptiert wird, das ist eigentlich sehr klar und hat mit Tohuwabohu wenig zu tun. Wenn du den Status Quo so empfindest, dann führt das MB doch genau dazu, dass das Chaos um einen Faktor vereinfacht wird. --Anselmikus (Diskussion) 00:01, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wer behauptet, dass ein Meinungsbild demokratisch sei und irgendwas mit der Demokratie in der "zivilisierten Welt"(TM) zu tun habe, hat nicht verstanden, was Demokratie ist und wie sie funktioniert und sollte zur Strafe unverzüglich nach China ausgeschafft werden.
Mautpreller hat mit seiner Analyse natürlich völlig Recht und ihr Resultat ist mehr als offensichtlich. Dass einige das nicht verstehen, ist ein weiteres Armutszeugnis und Beweis für die intellektuelle Verarmung dieses Projektes. -- 92.104.81.6513:35, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In Wikipedistan greifen die Konfliktparteien üblicherweise zu Editwar, Sockenpuppe, PA und VM - soviel dazu.
Der status quo beinhaltet unzweifelhaft, wenn auch nicht unwidersprochen, eine Präferenz des Kreuzes. Nach einem Nein würde es jedoch, im Unterschied zum status quo, keinerlei Präferenz mehr geben, und das sogar verbindlich --Epipactis (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wo liest Du das raus? Die Frage ist, ob Stern und Kreuz verbindlich und ausnahmslos benutzt werden sollen. Bei Verneinung gibt es halt verfahrensbedingt das Problem, dass sich dann nichts ändert (Status Quo) und dieses wird unterschiedlich interpretiert. Die Befürworter werden sagen, dass die anderen MBs Kreuz (und Stern) als von der Mehrheit gewünscht ansehen, die Gegner sehen das als nicht verbindlich an. Letzen Endes würde es dann auf ein (hoffentlich) finales MB hinausführen, das dann eine Klärung schafft.
Und ja, sowohl Aspirinks und ich stehen da als Initiatoren, ich, weil ich vom Donut-MB geforkt habe, Aspirinks hatte seine Gründe. Aber die Fragestellung an sich kam vom SG, die haben weder Aspirinks noch ich geändert. Von daher hoffe ich, dass das SG noch zeitnah eine Aussage bringt, was passieren soll, wenn das MB abgelehnt wird (ich werde dahingehend auch noch eine entsprechende Anfrage auf der DS zum ursprünglichen Fall stellen). --Odeesitalk to merate me22:52, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pro-Gründe
Die Absätze "Bisheriger Streit zwischen Benutzern ..." und "Autoren und Administratoren können sich ..." laufen im Endeffekt auf ein- und dasselbe hinaus, sind mithin nicht zwei Pro-Punkte sondern nur einer. --Epipactis (Diskussion) 01:15, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich weiß nciht, ob man Pro und Kontra zahlmäßig gegeneinander aufwiegen muss. Aber Nutzerkonflikt und Adminhandeln sind m.E. zwei sehr verschiedene Gesichtspunkte. Es mag auch Kolleginnen und Kollegen geben, die den Konflikt in kauf nehmen, aber lieber im Einzelfall und ohne Admin geklärt sähen. LG -- Leif Czerny10:28, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, du hast wohl recht, die Erbsenzählerei ist müßig. Das MB gibt es ausschließlich wegen eines ganz bestimmten Konfliktes, alles sonstige Drumherum ist bloß Dekoration. Mit Sicherheit gibt es zwar auch noch die unterschiedlichsten Benutzerinteressen jenseits des Konfliktes, aber sie werden allesamt vom Konflikt vereinnahmt, ob sie wollen oder nicht.
MMn sollte man also den Teilnehmern reinen Wein einschenken. Es geht doch gar nicht um die diversen unbestreitbaren Vorteile von Einheitlichkeit, sondern allein um die Verbindlichkeit der Einheitlichkeit in einem ganz bestimmten Kontext, und es geht auch nicht um diverse Zeichen in genealogischer oder sonstwelcher Verwendung, sondern allein um das Kreuz.
Demnach bleiben nur zwei Pro-Gründe übrig:
Die Einheitlichkeit ist das einzige Mittel, um den Diskriminierungsvorwurf niederzuschlagen, und
die Verbindlichkeit ist das einzige Mittel, um den diesbezüglichen Konflikt niederzuschlagen.
Dies ist (hoffentlich) kein "ich möchte meine Privatmeinung in der WP durchdrücken"-MB, sondern (vielleicht) die Einholung und Umsetzung des Community-Willens, insofern scheint eine lange Laufzeit im Sinne einer langen Beteiligungsmöglichkeit angebracht. VG, GrueslayerDiskussion09:14, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich schlage vor, ausdrücklich um einen Verzicht auf Abstimmungskommentare zu bitten und alle aufzufordern,, Kommentare ohne Versionskommentar auf die Disk zu verschieben.-- Leif Czerny10:19, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Damit wäre ich nicht einverstanden. Da eine Begründung für formale Unzulässigkeit auf der Vorderseite nicht gewünscht ist, werde ich sie, falls dieses MB zur Abstimmung kommt, wohl als Stimmkommentar verfassen müssen. Ich akzeptiere nicht, dass diese Begründung dann ins Hinterzimmer verschoben wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich würde bei diesem MB nicht anders verfahren wie bei anderen. Also gern kurze Kommentare, längere Statements besser auf die Diskussionsseite. Man kann ja beim Abstimmungskommentar einen Link setzen. -- Hans Koberger11:19, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möchte nichts verbieten, aber ein Pingpong von Kommentaren und Gegenkommentaren vergiftet immer die Stimmung. Eine quasi automatische Verschiebung sehe ich da als Möglichkeit zu einem neutralen Kompromiss. Dann muss auch niemand entscheiden, ob ein Bestimmter Kommentar zu lang oder zu persönlich wird.-- Leif Czerny10:38, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn die Beteiligungsquote erhöht werden soll, könnte man das ja oben ankündigen, d.h. oben auf den Seiten, wo ab und zu auch auf Stewardwahlen, Wikimania, Spenden u.a. hingewiesen wird.--2003:5F:2:2:80:0:1:222:19, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke, ja. Ich habe Odeesi auf die Disk geschrieben. Änderungen im Bereich der pro- und kontra-Argumente wären trotzdem noch möglich, oder? An der Fragestellung sind keine Änderungen geplant, diese entspricht ja genau der SG-Vorgabe.
Bei Eintragung als "Start angekündigt" heute nachmittag könnte das MB beispielsweise am Sonntag 13. Juli 18 Uhr loslegen und ginge dann bis Sonntag 3. August 18 Uhr. Wäre das (vorbehaltlich der Rückmeldung von Odeesi) OK? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:14, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich unterstütze das MB mit der jetzigen Fragestellung, sie entspricht der Empfehlung, die ich als SG-Mitglied (mit-)empfohlen habe. Mit der von Aspiriniks hier beschriebenen Vorgehensweise zum Start bin ich einverstanden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:24, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1 auch von mir. Nur das mit dem Pro-Argument "entspricht sowieso schon dem Mehrheitswillen der Community" würde ich so abändern wie oben von mir beschrieben. Aber das geht ja auch noch nach der Startankündigung. Von mir aus kann das MB also offiziell zum Start angekündigt werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:34, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1, auch wenn ich die (beiden) letzten Pro/Kontra Argumente von Koenraad und Aspiriniksschon als überflüssig ansehe. Also möglichst schnell starten, wie Majo statt Senf sagt. --Fano (Diskussion) 11:46, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke, wir sollten uns primär jetzt auf "kosmetische" Änderungen beschränken wie z.B. orthographisch-grammatikalische Fehler zu beheben. Argumente für Pro und Kontra sollten eigentlich zur Genüge dastehen, auch die vergangenen MBs sind gewürdigt worden. Von daher bitte ich von Änderungen vorne abzusehen, ohne dass sie zuerst hier besprochen worden sind. --Odeesitalk to merate me16:11, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1 dafür. So sollte es grob passen. Formalien und Feinheiten der Formulierungen sind eh' kaum noch alleine zu machen, ohne auf Protest zu stoßen. Schön, das es bald losgeht. --Ingo16:51, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Verständnisfrage, in der Annahme, dass das schon mal irgendwann, irgendwo zur Sprache kam, ich es jetzt auf die Schnelle nicht finden kann: wären mit der ausnahmslosen Verbindlichkeit dann auch die x-tausende biographischen Artikel eingeschlossen, die bislang gar keine derartigen Angaben haben, da die genauen Lebensdaten schlicht unbekannt sind (altorientalische Könige, antike Künstler, mittelalterlich Notnamen etc. pp.)?
Müsste dann beispielsweise die Einleitung zu Synnoon von „Synnoon (altgriechisch Συννοών) war ein griechischer Bildhauer aus Aigina, der am Anfang des 5. Jahrhunderts v. Chr. tätig war“ zu „Synnoon (altgriechisch Συννοών; * im 6. oder 5. Jahrhundert v. Chr.; † im 5. Jahrhundert v. Chr.) war ein griechischer Bildhauer aus Aigina, der am Anfang des 5. Jahrhunderts v. Chr. tätig war“ geändert werden? --Salomis23:40, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung: ja. Wenn die Lebensdaten nicht genau bekannt sind, dann sollte der Leser zumindest eine ungefähre Vorstellung davon bekommen, von wann bis wann die Person gelebt hat. --Peter Gugerell23:51, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bekommt er doch. Es ist bei diesen Artikeln eigentlich immer die ungefähre Schaffens-, Regierungs- oder Sonstwaszeit angegeben, die Leute haben Pi mal Daumen 20 bis 80 Jahre vor X schon gelebt und sind entweder direkt nach X oder wenn sie jung waren 60 oder 70 Jahre nach X gestorben. Oft ist ja aber nicht mal das X genauer bekannt. Ein anderes Beispiel: Wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, würde „Pingala war ein altindischer Grammatiker und Mathematiker.“ zu „Pingala (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) war ein altindischer Grammatiker und Mathematiker“ geändert werden. Sorry, ich habe das Thema nicht verfolgt; wäre das beabsichtigt oder nur so eine Art Kollateralschaden, der durch die mögliche Befriedung irgendwelcher anderer Bereiche entstünde? --Salomis01:02, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke, kh80 hat es weiter oben perfekt ausgedrückt.
„Die Benutzer sollen nicht gezwungen werden, etwas zu tun (†-Zeichen zu setzen), sondern sie sollen dazu gebracht werden, etwas zu unterlassen (†-Zeichen zu entfernen). Auch nach einem erfolgreichen Meinungsbild würde weiterhin WP:IAR gelten: "Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst [...], musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen [...]" )“
Bei Personen, bei denen die (ungefähren) Geburts- wie auch Sterbedaten nicht bekannt sind, ist es natürlich Unfug, genealogische Zeichen einzufügen. Da vertraue ich dann mal auf den gesunden Menschenverstand, den die Administrateurs besitzen, sollte es da zu Edit-Wars kommen. --Odeesitalk to merate me01:06, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und deswegen schreibt Ihr "ausnahmslos und verbindlich", weil ihr auf den gesunden Menschenverstand vertraut? Irgendwie bizarr. Ich wüsste übrigens nicht, wieso die "Administrateurs" in der Disziplin "gesunder Menschenverstand" besser sein sollten als die normalen "utilisateurs". Ich seh schon die großen Linien des Ganzen. Wenn man sich nicht mit einer so obskuren Schreibung arrangieren kann, wie sie Salomis hier treffend angedeutet hat, wird man per Scherbengericht aus der Gemeinschaft ausgestoßen. Nur weiter so.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hatte ich im umgemodelten MB schon mal angemerkt:Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen#Wortstellung Hoffe aber selber, dass ich da zu parnoid bin. Der Streit, der hier geschlichtet werden soll, bezieht sich auf Artikel wo Daten bekannt sind. Meiner persönlichen, unmaßgeblichen Meinung nicht auf andere Fälle. Im Gegenteil, einer Person ein † zu verpassen die noch lebt würde ich z.B. als übelsten Vandalismus interpretieren. Aber den Passus "soweit sinnvoll" in dieser Weise zu verwenden wollten einige Benutzer ja nicht. Unabhängig davon, Mautpreller, hilft es nicht ein Problem nicht zu lösen weil dann eventuell ein anderes entsteht. --Fano (Diskussion) 21:32, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Odeesi: Ich bin verwundert über deine … ähm … einbahnstraßige Argumentation: „Die Benutzer sollen nicht gezwungen werden, etwas zu tun (†-Zeichen zu setzen), sondern sie sollen dazu gebracht werden, etwas zu unterlassen (†-Zeichen zu entfernen). Auch nach einem erfolgreichen Meinungsbild würde weiterhin WP:IAR gelten: "Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst [...], musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen [...]" ).” Und wenn im Artikel bereits geboren/gestorben steht? Gilt dann IAR auch in der quasi anderen Richtung? Nämlich als: Du mußt akzeptieren, daß dort „geboren/gestorben" steht und hast es zu unterlassen das durch */† zu ersetzen. Ansonsten könnten wir uns den ganzen MB-Zinnober auch sparen: †-Zeichen-Entfernen unterlassen und qua IAR zur Akzeptanz gezwungen sein, daß ein gestorben durch ein † ersetzt wird, liefe auf ein Betonieren der †-Schreibung hinaus. --Henriette (Diskussion) 17:10, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette: Es war ein Zitat von kh80 als Antwort auf die Frage, wie bei Personen umzugehen ist, bei denen die (ungefähren) Sterbedaten nicht bekannt sind. Sollte es einen Edit-War bezüglich der genealogischen Zeichen geben, ist in der Zukunft (bei inhaltlicher Annahme des MBs) die Administration per Amt dazu angehalten, die genealogischen Zeichen im Artikel administrativ durchzusetzen, ob nun per Artikelsperre oder Benutzersperre sei dahingestellt. Denn es gibt dann eine eindeutige Aussage der Community bzgl. der genealogischen Zeichen.
Was passieren soll, wenn das MB abgelehnt wird, dazu wird das Schiedsgericht sich äussern. Auch wenn ich im MB als Initiator stehe, ist es im Prinzip nur die Umsetzung des SG-Spruches (eigentlich müsste also oben als Initiator das SG stehen) per Fork von Pacogo7's MB in Vorbereitung, da Paco nach dem Versuch der doppelten Stimmgewichtung für eine Seite versuchte, seinen "Donut" als Alternative durchzusetzen. Von daher bitte ich Dich wie auch alle anderen, erstmal die Beantwortung der Frage, die ich dem SG gestellt habe, abzuwarten, denn wie jeder andere auch kenne ich die SG-Antwort dazu (Stand: 08. Juli 2014, 18:40 Uhr CEST) nicht und verabschiede mich für heute ins Public Viewing. --Odeesitalk to merate me18:40, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Schön 'drumherumgeredet und einer klaren Antwort ausgewichen. Aber jetzt habe ich wenigstens bzw. endlich kapiert was Du unter „ … nach einem erfolgreichen Meinungsbild” verstehst: Ein klares Pro zu „gen. Zeichen sind ausnahmslos verbindlich" nämlich. Nicht etwa: „eine eindeutiges Stimmergebnis für ein Pro oder ein Contra zur Frage nach den gen. Zeichen". Naja. --Henriette (Diskussion) 11:35, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mmmh, ich hab extra für Dich das Zitat mittels Wikisyntax nochmal hervorgehoben, damit dann auch Du, Henriette erkennen kannst, dass die Aussage, dass ich das MB für erfolgreich halte, wenn mit Pro abgestimmt wird, von Dir zurückgezogen werden kann... Mea culpa. --Odeesitalk to merate me17:57, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es liegt nicht immer am Gegenüber wenn man nicht verstanden wird, lieber Odeesi. Du leitest deinen Kommentar und den zitierten Absatz ein mit: „Ich denke, kh80 hat es weiter oben perfekt ausgedrückt.” – ich darf daraus also nicht schließen, daß Du kh80' Meinung bist? Ok. Dann nehme ich meine Aussage „ … was Du unter „ … nach einem erfolgreichen Meinungsbild” verstehst: Ein klares Pro zu „gen. Zeichen sind ausnahmslos verbindlich" nämlich.” selbstverständlich mit der Bitte um Verzeihung für diese Fehlinterpretation zurück. Auf meine Frage weiter oben hast Du aber immer noch nicht geantwortet. --Henriette (Diskussion) 18:16, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, ich hatte das Zitat eingerückt und Dir zuvor schon geschrieben, dass es eine Antwort auf Salomis' konkrete Frage war. Was Deine allgemeine Frage betrifft, so schrieb ich, dass ich bezüglich der möglichen, inhaltlichen Ablehnung eine Anfrage beim Schiedsgericht, welches dieses MB empfohlen und mitzuverantworten hat, stellte und bat Dich, auf dessen Antwort zu warten. Sobald sich das SG hier oder auf den eigenen Seiten zu meiner Anfrage äussert, hoffe ich, dass Deine Frage beantwortet ist, allerdings steht in der Empfehlung, dass dann "von diesem Vorschlag [...] abgewichen werden [kann]", meine Einschätzung ist, dass es dann ein weiteres MB geben könnte, welches definiert, unter welchen Voraussetzungen abgewichen werden kann. Aber das ist meine Einschätzung, keine Voraussage, keine Tatsache, kein Fakt. Von daher bitte ich Dich erneut, auf die Antwort des SGs zu warten. --Odeesitalk to merate me18:57, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette Sorry für die verspätete Antwort, das SG hatte sich ja letzte Woche zu Deiner Frage geäussert. Und ganz ehrlich bin ich enttäuscht vom SG bzw. deren Antwort. Denn sollte das MB abgelehnt werden, bleibt der Status Quo erhalten, d.h. Chaos. Ich hoffe, dass dann ein MB kommen wird, das endlich festlegt, wie mit den genealogischen Zeichen umzugehen ist.
Übrinx, ja, ich habe vorne mit Pro gestimmt, bewusst ohne Kommentar, aber wer anderes hat es treffend ausgedrückt mit dem Vergleich zum Judenstern. Ich persönlich bin gegen jedwede Sonderbehandlung von Minderheiten, Eliten, Mehrheiten, alleine schon ob meines familiären Hintergrundes wie auch meiner persönlichen Vita. Und in der konkreten Frage ist für mich die logische Antwort, dass dann alle mit genealogischen Zeichen dargestellt werden. Alles andere würde für mich persönlich eine Diskriminierung darstellen. Wäre die Fragestellung gewesen, ob da jetzt "vom Esel im Galopp verloren" und "ab inne Tonne" ausnahmslos verbindlich sein soll, abgesehen von der Wortwahl hätte ich wohl auch dafür gestimmt. Vielleicht macht ja wer in Zukunft ein MB, das genau diese Änderung (von genealogischen Zeichen zu whatever) vorschlägt. Das bedeutet aber nicht, dass ich das MB hier irgendwo als erfolgreich, egal ob welchen Ergebnisses ansehe. Die Frage wurde so vom SG als MB gefordert, deswegen steht sie so da. Ich persönlich hätte wohl zwei Möglichkeiten (genealogische Zeichen vs geboren & gestorben) favorisiert, und dann hätten wir gewählt. Wobei natürlich dann die Frage kommen würde: gestorben, ermordet, tödlich verunglückt, etc. Letzten Endes kann man es glaube ich da keinem Recht machen. Aber dies wurde anscheinend vom SG nicht gewollt, wieso auch immer. Ich hoffe, dass die SGler bei Ablehnung des MBs dann auch dafür gerade stehen und Verantwortung übernehmen (wobei ich das bezweifele).
Hallo Mautpreller, wir versuchen, einen Verfahrensweg zu gehen, damit der Konflikt die Instanzen stärkt und zukünftige Konfliktregelung sachlicher verläuft. Das ist ein ganz ernsthaftes Problem.-- Leif Czerny 10:21, 8. Jul. 2014 (CEST) PS: Ihr kenn ja meine Meinung, das das "sollte" in der Formatvorlage eigentlich keine ausnahmslose Verbindlichkeit meinen kann.-- Leif Czerny10:22, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja klar ist das ein ernsthaftes Problem, es wird aber auf diese Weise nicht gelöst und auch einer Lösung nicht näher gebracht, sondern höchstens (Copyright Epipactis) "eingemauert".--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nur dass Einhegen und Einmauern eben nicht dasselbe ist. Einhegen bedeutet, dass man dem Konflikt Bewegungsraum zugesteht, aber zerstörerische Auswirkungen oder Austragungsformen verhindert (er bleibt "im Gehege"); Einmauern bedeutet meines Erachtens, dass man ihn gewaltsam stillstellt, also gerade keinen Bewegungsraum zugesteht.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 9. Jul. 2014 (CEST) PS: In diesem Sinn könnte man zum Beispiel sagen, die DDR hat ihre Konflikte "eingemauert", man würde aber wohl nicht sagen, sie hat sie "eingehegt".--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für die Antworten zu meiner Anfrage. Ich nehme mit: bei Annahme des MBs wäre die Einsetzung einer Lebensdatenklammer in biographischen Artikeln zulässig, auch wenn die Lebensdaten der beschriebenen Personen nicht näher bekannt sind. Die Entfernung hingegen wäre potentiell sanktionabel. Nach weiterer Lektüre dieser Diskussionsseite nehme ich ferner zur Kenntnis: Unklarheit besteht auch bei biographischen Artikeln zu noch lebenden Personen, da mit der der Annahme des MBs das genealogische Zeichen † eigentlich ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben würde, auch wenn dies niemandes Intention zu sein scheint. Streng genommen wäre auch hier die Einfügung des Zeichens zulässig, die Entfernung hingegen nicht. --Salomis02:16, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pro-Argument andere Nachschlagewerke
Seriöse deutschsprachige gedruckte Nachschlagewerke und Online-Lexika geben die Lebensdaten immer in einheitlicher Form und bis auf wenige Ausnahmen in der Form * und † an.
"und Online-Lexika" wurde von Benutzer:Hans Koberger eingefügt. Ich bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Ein Teil der online-Lexika sind ja online-Ausgaben gedruckter Lexika, bei den anderen sehe ich für uns keine Vorbildfunktion. Evtl. könnte man darin auch eine Spitze gegen jewiki sehen. Andererseits entkräftet es natürlich das mögliche Argument "gedruckte Lexika machen das nur, um Papierkosten zu sparen". Meinungen dazu? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:49, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es stimmt auch sachlich einfach nicht (vgl. etwa den Kindler oder die österreichische Biographie, vgl. Fachlexika in der Judaistik oder der Islamwissenschaft, es ließen sich zahlreiche Widerlegungen dieser Aussage finden).--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ist nur ein Vorschlag; no problem, wenn es wieder rausgenommen wird. Ich hab die Online-Lexika – da sind ja auch bedeutende deutschsprachige Seiten wie wissen.de, (Website des Jahres 2012) darunter) – reingegeben, damit nicht im Umkehrschluss geschlossen wird, das Gesagte beträfe ausschließlich gedruckte Nachschlagewerke. -- Hans Koberger10:08, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
evtl. "... und auch Online-Lexika wie wissen.de ..." dann kann man zwar immer noch eine Spitze erkennen, wenn man will, aber das lässt sich imho gar nicht ausschließen. So würde das seriös etwas abgegrenzt und trotzdem die Info "geht auch bei online" erhalten bleiben. --Ingo10:15, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht sämtliche Angaben durchgegangen, aber das ist jedenfalls definitv eine wichtige Ausnahme. Solche Dinge zu prüfen wäre viel wichtiger als dieses Drängen, man müsse getz aber ausgenblicklich entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich würde mal glatt sagen, das die eigentliche Aussage "innerhalb eines Lexikons ist die Schreibweise immer gleich" sein sollte. Das darf man getrost als gegeben ansehen. Ich werde wohl kaum auf Seite 3 ein † finden, auf Seite 93 einen Donut und auf Seite 658 dann ein "gest.". Aber so ist die Formulierung wirklich unglücklich. --Ingo10:49, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
* Alle seriösen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke außer dem Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon geben die Lebensdaten in einheitlicher Form und alle bis auf wenige Ausnahmen in der Form * und † an.
Gefällt mir ehrlich gesagt nicht ganz. Wenn man sich nicht festlegen will, ob es evtl. noch eine 2. Ausnahme neben dem BBKL geben könnte, die bislang übersehen wurde, vielleicht so:?
Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten einheitlich in der Form * und † an.
Wie wär's, Ihr würdet diese Tatsachenbehauptung ("die große Mehrheit") belegen? Muss ja nicht im MB-Text sein, reicht mir auch hier. Mir scheint, das ist eine einfach nach Bauchgefühl in den Raum gestellte Behauptung, nicht zuverlässiges Wissen als Ergebnis einer Recherche.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte schon mit ziemlich vielen Nachschlagewerken zu tun, auch mit der BBKL, nur hatte ich in dieser immer nur christliche Personen gesucht (was ja auch irgendwie naheliegend ist). -- Aspiriniks (Diskussion) 14:28, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gedruckte Werke verwenden Abkürzungen (und Symbole für geb./gest. gehören dazu), weil sie Platz und damit Druck- und Materialkosten einsparen wollen&müssen. Warum dienen uns gedruckte Werke als Vor- oder Leitbild? Warum soll(t)en wir uns an denen orientieren (müssen)? Und weiters hätte ich gern eine Definition für „gedruckten Nachschlagewerke" – was fällt denn darunter? Nur eine mind. 10-bändige Enzyklopädie oder geht das erst ab 20 Bänden los? Gelten nur Enzyklopädien oder auch biographische oder allgemein fachwissenschaftliche Nachschlagewerke (wie wärs z. B. mit dem Pschyrembel oder der Enzyklopädie des Märchens?) In welchem Jahrhundert fängt das an? (Gehört z. B. der Zedler dazu?) Darf ich auch einbändige Feld-, Wald- und Wiesen-Nachschlagewerke dazuzählen? --Henriette (Diskussion) 16:01, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass „alle seriösen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke“ bis auf eines die genealogischen Zeichen verwenden würden, ist falsch. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus verwendet sie nicht, der Kleine Pauly nicht, Robert WistrichsWer war wer im Dritten Reich nicht, die Theologische Realenzyklopädie nicht und Karl-Heinz HillmannsWörterbuch der Soziologie auch nicht. Und das sind nur diejenigen, auf die ich in diesem Moment Zugriff habe, ich bin sicher, da gibt es noch eine ganze Reihe mehr. Hinzukommen weitere wie das Evangelische Kirchenlexikon, Dieter NohlensLexikon der Politik oder Gero von WilpertsSachwörterbuch der Literatur, die keine Lemmata zu Personen haben und somit gleichfalls keine genealogischen Zeichen verwenden. Da es unsinnig wäre, all diese Ausnahmen (wenn es nicht sogar die Mehrheit ist) zu recherchieren und einzeln aufzuführen, empfehle ich, auf diesen irreführenden Satz zu verzichten. --Φ (Diskussion) 16:20, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Finde den Vorschlag von Leif Czerny oben gut. Statt "alle bis auf wenige Ausnahmen in der Form * und †" könnte man außerdem schreiben "mehrere verwenden die Form mit * und †". --Anselmikus (Diskussion) 16:37, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann kann man ja genauso unter Contra schreiben: „Mehrere seriöse deutschsprachige gedruckte Nachschlagewerke verwenden die genealogischen Zeichen nicht.“ Das wäre doch albern, oder? --Φ (Diskussion) 16:45, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hast Du offenbar mißverstanden. Die Behauptung war: Nur eines(BBKL) verwendet sie uneinheitlich, eine kleine Anzahl verwendet sie durchgehend nicht. Daß † in Sachartikeln nicht vorkommt ist genauso selbstverständlich wie daß es bei lebenden Personen nicht angewendet wird. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:28, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wissen tut das hier gar keiner, weil nämlich niemand sich die Mühe gemacht hat das nachzuprüfen. „Viele", „die meisten", „einige" ist Schwamm; außerdem bloße Behauptung solange es nicht nachgewiesen wurde. Und ein Nachweis ist nicht führbar, wenn keine Definition von „ … seriösen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke” existiert. Zudem ist mir immer noch komplett unklar warum eine reine Online-Enzyklopädie (sozusagen ein born digital-Werk) sich an gedruckten Werken orientieren muß; genauso wie mir komplett unklar bleibt warum gedruckte Werke beliebigen Alters (gedruckte Enzyklopädien gibts schon ein paar Tage länger als rein digitale Werke) als Argumentationsbasis dienen. Übrigens halte ich die Formulierung „ … geben die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.” für suggestiv: Das suggeriert nämlich zwischen den Zeilen, daß Einheitlichkeit nur über eine Symbolverwendung sichergestellt werden kann – „geb./gest.", „geboren/gestorben”, „xxxx – yyyy” konsequent durchgehalten ist genauso „einheitlich". --Henriette (Diskussion) 11:54, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das was Henriette sagt, ist sehr überzeugend. Es sollte ein PRO sein, dass viele bzw. die meisten Nachschlagewerke einheitlich vorgehen und ein separates, das viele dabei die fraglichen Zeichen verwenden, aber es sollte ein Contra sein, dass es spezifische Nachschlagewerke nicht gibt, die andere Zeichen verwenden, dass es mit dem BBKL mindestens ein bedeutendes Biographien-Lexikon gibt, dass es uneinheitlich macht und dass andere Zeichen und Formen der Darstellung (Bis-Stirch, geb. und gest.) ebenso einheitlich eingesetzt werden könnten (analog zum jetzigen Ounkt formale Neutralität)-- Leif Czerny14:13, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das paßt so wie es ist, zum Kontra-Argument "Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen Islamwissenschaft." -- Aspiriniks (Diskussion) 14:57, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bitte drücke Dich präzise aus. „Das paßt so wie es ist …” ist unpräzis: Was ist „Das"? Und was ist mit „wie es ist" gemeint? (Und wieso werden meine Fragen nicht beantwortet?) --Henriette (Diskussion) 16:54, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Online-Lexika
Ich denke, dass im Zusammenhang mit gedruckten Nachschlagewerken die Online-Lexika eine kurze Erwähnung [2] finden sollten. Das Argument der Platzersparnis, das für gedruckte Nachschlagewerke gern verwendet wird, geht bei Online-Lexika ins Leere. -- Hans Koberger16:41, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe oben in diesem Abschnitt: Ich bin nicht unbedingt strikt dagegen, aber ich halte das für ein nicht wirklich wichtiges Argument. Als Vorbild sollten und gedruckte Nachschlagewerke dienen; für die online-Lexika, die nicht online-Ausgaben gedruckter Lexika sind, sind eher wir das Vorbild als daß die für uns Vorbild sein könnten. Eine Beschränkung auf die wichtigsten Argumente ist m. E. sinnvoller, als weitere eher unwichtige Argumente auch noch mit aufzunehmen (von denen man, auf beiden Seiten, noch einige nennen könnte). Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:19, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund
Derzeit werden die bisherigen Meinungsbilder teils irreführend bzw. falsch dargestellt. Hätten sich im April in einem Meinungsbild knapp 60% der Teilnehmer „für einheitlich *†“ ausgesprochen, könnten wir uns dieses MB sparen. Sie haben sich jedoch lediglich gegen eine bestimmte Änderung der WP:Formatvorlage Biographie bzw. insofern für den status quo ausgesprochen. Der status quo sieht jedoch gerade keine „einheitliche“ Regelung vor, sondern legt ausdrücklich fest: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“ Dort ist also im Rahmen einer „sollte“-Vorschrift ausdrücklich nur von einer „gewisse[n] Einheitlichkeit“ die Rede, und dies noch mit der hervorgehobenen Eionschränkung: „soweit sinnvoll anwendbar“. Soweit hier also dem Leser und potentiellen Abstimmer suggeriert wird, er solle nur noch etwas sowieso bereits Entschiedenes nochmals formal bestätigen, hat das IMHO bezüglich Redlichkeit noch Luft nach oben. -- M.ottenbruch¿⇔!RM13:28, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist eine mögliche Interpretation des aktuellen Ist-Zustands, aber nicht die einzig mögliche. Genau deshalb gab es die SG-Anfrage und genau deshalb jetzt ein erneutes MB, das diese Frage klären soll. Ist natürlich gut möglich, dass die Community seit X Meinungsbildern immer denkt, dass nur über eine unverbindliche Formatvorlage abgestimmt wird und eigentlich gar keine Einheitlichkeit erwünscht wird. Was wären denn passendere Einteilungen in der Tabelle der bisherigen MB-Ergebnisse, um klarzustellen, dass nur eine Änderung abgelehnt wurde? --Alaska (Diskussion) 13:42, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bei einigen MBs stand ja auch die Option zur Wahl, beide Varianten zuzulassen, diese Option hat aber noch weniger Zuspruch erhalten als die einheitliche Verwendung von geboren/gestorben; dasmit ist schon klar, was die jeweilige Mehrheit wollte. Die MBs waren aber eben von Kreuzgegnern formuliert und nicht darauf ausgerichtet, daß durch Ablehnung der von ihnen favorisierten Varianten eine eindeutige Festlegung des Status Quo erreicht würde.
Beides („dasmit ist schon klar, was die jeweilige Mehrheit wollte“ und „"Soweit sinnvoll anwendbar" heißt logischerweise, daß † nicht bei lebenden Personen anwendbar ist.“) sind mögliche Interpretationen, aber nicht die einzig möglichen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:56, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bemerkenswert ist, daß im letzten Meinungsbild einige der hier „für einheitlich *†“ vereinnahmten lt. Kommentar gerade deshalb gegen die vorgeschlagene Änderung gestimmt haben, weil sie keine einheitliche Regelung wollten, bsplsw. Kontra ## 12, 28, 94, 132, 144 usw. (siehe auch ## 52, 73, 114). Das gleiche gilt übrigens auch für das ebenfalls als Argument herangezogene Meinungsbild vom Mai 2010: Hier waren die Möglichkeiten: Status quo, ein einheitliches(!) neues Format oder völlige Freistellung. Da hätte ich auch für den status quo gestimmt, da ich kein einheitliches Vorgehen will, erst recht aber keine völlige Freistellung. Ich möchte das, was im Moment in der Formatvorlage steht: Weitestgehende Einheitlichkeit, aber die Möglichkeit, in begründeten Einzelfällen davon abzuweichen. Wann immer ich dafür stimme, werde ich als Befürworter der ausschließlichen Verwendung der genealogischen Zeichen vereinnahmt. Das ärgert mich. Eine mögliche Darstellung für „Änderung abgelehnt“ wäre bsplsw.: „Änderung abgelehnt“. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:53, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>Wann immer ich dafür stimme, werde ich als Befürworter der ausschließlichen Verwendung der genealogischen Zeichen vereinnahmt. Das ärgert mich.
Das geht mir aber umgekehrt ähnlich. Als Pro-Stimmer im letzten MB wirde ich von Kreuzgegnern zu ihrer Fraktion gezählt, obwohl es mir eigentlich persönlich relativ schnuppe ist, ob überall ein Kreuz oder überall ein "gestorben" steht und ich aus eigenem Antrieb keinerlei Veränderungen vom Kreuz weg vornehmen würde. Wenn man nur das kleinere Übel wählen kann, besteht immer die Gefahr, dass die gewählte Option nicht vollständig die eigene Meinung ausdrückt und daher fehlinterpretiert wird. --Grip9903:25, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mir war zunächst nur die Tabelle mit den stattgehabten MBs aufgefallen. Bei näherer Betrachtung des jetzigen MB-Entwurfes fällt mir allerdings auf, daß der status quo hier lediglich mit den Worten „Festlegung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie“ beschrieben wird. In dieser Absolutheit steht das im Widerspruch zum Wortlaut eben dieser Formatvorlage. Das räumt auch das SG ein, wenn es schreibt:
Von diesem Hintergrund des vorliegenden MBs ist in demselben allerdings mit keinem Wort die Rede, nicht einmal im Abschnitt „Hintergrund“. Vielmehr wird dort sowohl implizit als auch explizit behauptet, die streitgegenständliche Frage sei längst entschieden. Später wird lediglich der erste Satz der Empfehlung des SG zitiert; so, als habe dieses diese apodiktisch anmutende Feststellung eben nicht in den folgenden Sätzen massiv eingeschränkt (wie oben zitiert). Wie bereits gesagt: bezüglich Redlichkeit noch Luft nach oben, sogar deutlich! -- M.ottenbruch¿⇔!RM17:42, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Tatsache, daß de lege lata der status quo eben nicht darin besteht, daß eine „Festlegung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie“ besteht, sondern daß – bestenfalls! – eine „unklar[e] Auslegung im Regelwerk“ vorliegt, aber eben keine „unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik“, wie der Abschnitt sinnentstellend verkürzend behauptet. Eine solche „unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik“ soll durch dieses Meinungsbild gerade erst herbeigeführt werden; es tut aber so, als ginge es nur um eine Formalität, und tatsächlich sei alles bereits entschieden. -- M.ottenbruch¿⇔!RM18:56, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der zitierte Abschnitt des SG sagt doch: Die Community hat eigentlich klar entschieden, nur wurde es unterlassen, diese Entscheidung in die Formulierung der Formatvorlagfe einzuarbeiten.
Das hört sich fast so an, als hätte man das nach vorausgegenen MBs einfach tun sollen; allerdings waren diese eben gezielt so angelegt, daß eine Änderung herbeigeführt, im Mißerfolgsfall aber der Status quo nicht ausdrücklich festgeschrieben werden sollte. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:10, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im Mißerfolgsfalle eines Meinungsbildes wird der status quo überhaupt nicht verändert, es bleibt also alles so, wie es ist. Der status quoist also bereits festgeschrieben. Deine Interpretation der Ausführungen des Schiedsgerichtes führt – sofern man nicht boshafterweise unterstellen möchte, das SG wolle lediglich seinem Unmut darüber Ausdruck geben, daß es mit seiner Ansicht nach nicht ausreichenden Kompetenzen ausgestattet sei – unmittelbar zu einem Widerspruch: Wenn die Community bereits „eigentlich klar entschieden“ hätte, dann wäre sehr wohl eine „begründete Bewertung in der Causa administrativer Handlungen im Konfliktfeld der Gestaltung biografischer Artikel möglich“ und man bräuchte kein weiteres MB. (Was mit dem Satz „Ein Element dieser Formatvorlage, eben die mit Datumsangabe verknüpften genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, erscheint jedoch durch das Ergebnis mehrerer in ihrer Gültigkeit anerkannter Meinungsbilder durch mehrheitliches Votum der Community dezidiert bestätigt“, gemeint sein mag, kann ich Dir allerdings auch nicht erklären. Wenn das SG damit andeuten möchte, daß es eben nur so „erscheint“, weil in Wahrheit der status quo durch keines dieser MBs geändert worden ist und daher die genealogischen Zeichen nach wie vor genau so verbindlich sind, wie es in der Formatvorlage steht, dann hätte es das schreiben sollen. Anderenfalls müßte sich das SG vorwerfen lassen, sich mit einem zentralen Punkt in der Argumentation überhaupt nicht auseinandergesetzt zu haben, sondern nur so zu tun. Da das SG in dieser Angelegenheit ausdrücklich genau gar nichts entschieden hat, kann das aber auch dahinstehen.) -- M.ottenbruch¿⇔!RM10:57, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für den Fall, dass das Meinungsbild angenommen wird und auch die inhaltliche Abstimmung eine Mehrheit aufweist, bin ich gespannt, wie die Formulierung (der Wortlaut) der Formatvorlage aussehen wird. Denn es sollte ja diesmal nicht vergessen werden, so habe ich das SG verstanden, die unmissverständliche Meinungsäußerung der Mehrheit der Community in die Formulierung der Formatvorlage einzuarbeiten. Vielleicht wäre es sinnvoll den Abstimmungswilligen die Formulierung der Formatvorlage gleich mitzuliefern, etwa in der Form: "Der Wortlaut der Formatvorlage ändert sich wie folgt: ..." ;-) Gruß--91.50.64.87 19:48, 7. Jul. 2014 (CEST)
Noch ein kleiner Nachtrag: Sollten die Initiatoren dieses Meinungsbildes im Sinn haben, dass über die Formulierung der Formatvorlage gesondert abgestimmt werden müsse, bzw. darüber ein eigenes Meinungsbild ins Leben gerufen werden sollte, so wäre es vielleicht auch sinnvoll, der Community das hier in diesem Meinungsbild schon mitzuteilen, es einzuarbeiten, etwa in der Form: "nach erfolgreicher Annahme dieses Meinungsbildes ,soll über die endgültige Formulierung der Formatvorlage, in einem gesonderten Meinungsbild abgestimmt werden." Freundlicher Gruß--91.50.64.8720:54, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Epipactis. Ja ich weiß. Bisher erkenne ich aber nicht, ob noch entsprechend gehandelt werden soll, sprich, eine Einarbeitung dahingehend in das Meinungsbild. Ein Ja, wird noch formuliert und eingearbeitet, oder ein Nein, ist nicht vorgesehen, wollen wir hier alles nicht drin haben im Meinungsbild, vermisse ich. Eine Reaktion vermisse ich, eine Handlung, einen Schritt in irgendeine Richtung. ;-) Gruß--91.50.64.8722:45, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage, über die abgestimmt wird, ist ja:
Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?
Das heisst, sollte das MB formal angenommen werden und inhaltlich die Mehrheit für Ja abstimmt, wird in WP:FVB unter Punkt 1 folgendes stehen.
Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Bitte verzichte auf zusätzliche Angaben zu den Todesumständen hinter dem Sterbedatum (beispielsweise „ermordet“), diese gehören in den Haupttext. Dabei sind die genealogischen Zeichen * und † per Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen ausnahmslos verbindlich.
Natürlich nicht in fett, das dient hier nur zur Hervorhebung und eventuell kann das wer sprachlich noch optimieren, ich komme gerade erst von nem 14 Stunden-Tag nach Hause. Ausserdem sollte das MB auch noch in Punkt 13 auf WP:FVB verlinkt werden, sofern Punkt 13 nicht als obsolet betrachtet wird.
Ich würde noch dazu schreiben, dass die genealogischen Zeichen unabhängig von der Verbindlichkeit der Formatvorlage zu verwenden sind, da dieses ja auch umstritten ist. --Anselmikus (Diskussion) 22:47, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was soll denn nach Ablehnung (inhaltlich Nein) unklar sein? Dann ist es so, dass auf den jeweiligen Artikeldiskussionen darüber diskutiert wird, welche Einleitung zu dem Artikel am Besten passt. So wie halt bei jeder strittigen Formulierung überall in der Wikipedia diskutiert wird.
Was aber immer noch besser ist, als die momentane Situation, in der die Kreuzgegner sagen: "Ich darf das per EW ändern, weil ansonsten der Lemmagegenstand diskriminiert wird!" und der Kreuzbefürworter ändert zurück weil er sagt: "Das wurde eindeutig im letzten MB so beschlossen!"
Bei der formalen Ablehnung des MB bleibts beim Kriegszustand in der momentanen Form (und genau das kreide ich Mautpreller an, wenn er propagiert dieses MB formal abzulehnen). --Hosse Talk08:46, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hi Hosse, das Grundproblem der Streitereien ist die irrige und fatale Vorstellung, man könne durch Anrufung irgendeiner allmächtigen Instanz (sei es WMF, Schiedsgericht oder Community) die Frage endgültig entscheiden und dann auf den Schutthaufen der Geschichte werfen. Den MB-Freunden, die ihr MB so konzipieren wie dieses, werfe ich genau diesen Bruch mit "relativen", vorläufigen Aushandlungsverfahren vor, eine Art Verfassungsbruch.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann verstehe ich Dich richtig, dass Du den momentanen Stand bevorzugst. Auch eine Möglichkeit, nur sag das dann bitte auch klar und deutlich! --Hosse Talk11:19, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gegenüber der illusionären "Lösung" einer "endgültigen" Entscheidung: ja. Gegenüber einer Aushandlung, ggf. kontrolliert im geschützten Raum, mit Blick auf den Status in Fachlexika und anderen Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia: nein.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>Vorstellung, man könne durch Anrufung irgendeiner allmächtigen Instanz (sei es WMF, Schiedsgericht oder Community) die Frage endgültig entscheiden und dann auf den Schutthaufen der Geschichte werfen.
Wieso? Es kann doch jederzeit (vielleicht nicht gerade in den folgenden paar Wochen) ein neues MB angeleiert werden, das dann wieder neue Pflöcke setzt. --Grip9903:25, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Erschwerend kommt hinzu, daß ja nicht klar ist, ob eine eventuelle formale Ablehnung den von Mautpreller genannten Erwägungen geschuldet ist oder schlicht der tendenziösen Darstellung des Hintergrundes und der Argumente im MB. Diese geht ja über die irreführende Darstellung des status quo hinaus:
Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen.
Damit wird wiederum so getan, als sei das Ganze schon beschlossene Sache. Dem ist aber eben nicht so.
In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.
Tatsächlich hat es im Meinungsbild von 2006 eine inhaltliche Mehrheit für die Einführung einer neutralen Kennzeichnung gegenüber dem status quo gegeben. In den übrigen bisherigen MBs ist klar erkennbar, daß – im Vergleich zu den jeweils vorgeschlagenen Änderungen! – der status quo dem Mehrheitswillen entspricht, der gerade keine verbildliche und ausschließliche Regelung darstellt.
Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören.
Würde der Vorschlag inhaltlich abgelehnt, wäre das ebenfalls der Fall, denn das jetzige (sachlich unzutreffende) Argument der Kreuz-Befürworter, sie seien durch MBs legitimiert, fiele weg. Dann müßte man wieder das tun, was hierzuprojekts völlig normal und Zweck der Übung ist: Im Einzelfall Lösungen finden. Es ist eine Unverschämtheit, hier so zu tun, als sei Ausschaltung der Konsensfindung ein Wert an sich.
Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich unklaren Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen gefühlte Unklarheit sogar noch verschärfen.
Und das ist dann der Gipfel! Das, was hier als „angeblich unklare[r] Zustand“ bzw. „gefühlte Unklarheit“ bezeichnet wird, ist die Tatsache, daß die Verwendung der genealogische Zeichen bisher eben nicht ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben ist. Das hat aber nichts mit „angeblich“ oder „gefühlt“ zu tun, sondern ist ein Faktum. Wäre es kein Faktum, wäre dieses Meinungsbild völlig überflüssig. Hier wird also wiederum so getan, als sei die Entscheidung längst gefallen, und jeder, der das nicht einsieht, hätte ein Wahrnehmungsproblem. Das ist keine Argumentation, sondern Publikumsbeschimpfung. So kann man ein MB nicht formulieren! -- M.ottenbruch¿⇔!RM20:10, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mit dieser Ansicht befindest Du Dich offenbar im Gegensatz zu der des SG. Das ist Dir natürlich unbenommen, kann aber nicht ausschlaggebend für die Gestaltung des MBs sein. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:19, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das SG hat sich zur Formulierung der Argumente im MB überhaupt nicht geäußert – wie auch, da diese Formulierung ja erst nach der Empfehlung des SG entstanden ist? In dieser Empfehlung spricht das SG allerdings selbst von einer „unklaren Auslegung im Regelwerk“, nicht etwa von einer „angeblich unklaren“ oder einer „gefühlt unklaren“. Das SG hat auch nicht behauptet, daß die Stimmenverteilung im MB von 2006 anders gewesen wäre als sie nachweislich war. Erst recht nicht hat es behauptet, daß nur eine der möglichen Antworten im MB für Rechtssicherheit sorgt. An welcher Stelle soll also meine Ansicht „im Gegensatz zu der des SG“ stehen? -- M.ottenbruch¿⇔!RM20:32, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1. Ich bin für Einheitlichkeit und auch für mehr Verbindlichkeit, aber gegen das Kreuz. Was soll ich nun mit diesem MB anfangen? Es ist wie ein fieses Koppelgeschäft, bei dem die begehrte Ware nur zusammen mit einem Ladenhüter erhältlich ist, den man im Normalfall nie kaufen würde. Eigentlich grenzt es schon hart an Erpressung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das die Intention des SG war. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kann die Aufregung nicht so ganz nachvollziehen, die Lösung ist doch ganz einfach: Wenn du keine Verbindlichkeit der Vorgeschlagenen Darstellung willst, lehnst du das MB einfach inhaltlich ab. Wenn du die Verbindlichkeit einer anderen Vorgabe willst musst du auf ein entsprechendes MB warten oder es vorbereiten. --Anselmikus (Diskussion) 01:09, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mich überzeugt das auch nicht. Bei einem "weiteren Meinungsbild" werden ca. 50 Prozent (niedrig geschätzt) sagen, wir haben keine Lust mehr auf Meinungsbilder. Auf eine inhaltliche Prüfung braucht man da nicht mehr zu hoffen. Jetzt wär die letzte Chance, ein Verfahren zu finden, wie man die Interessen austariert. Das Verfahren könnte länger dauern, aber man müsste sich bald drauf einigen. Dass es, egal wie mans anpackt, kein Ergebnis geben wird, das keinem wehtut, ist ja schon länger klar. Dies MB wird mit Sicherheit nicht taugen, denn es wird mit dem Interesse gestartet "to be the war to end all wars", hopp oder topp, friss oder stirb und halt nachher die Klappe, egal wie die Interessenlagen der einzelnen Leute ausschauen. --Mautpreller (Diskussion) 09:53, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ganz genau und wenn es Dir nicht passt, dann musst Du es halt ablehnen, oder weiter Grillen wiegen. Dieses ganze "und immer noch eine Option und hier noch ein Pro" hat doch genau in dieses Dilemma geführt. --Hosse Talk10:30, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Während die Vorstellung, dieser Krieg ist der letzte und wenn er gewonnen ist, haben wir Frieden, natürlich völlig vernünftig und realistisch ist, oder? Als ob das Dilemma nicht vielmehr genau durch diese verbreitete Vorstellung entstanden wäre.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möchte nochmal folgende ans SG angelehnte Textbrocken anbieten:
"Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob in der deutschsprachigen Wikipedia in der Einleitung biografischer Artikel ohne jede Ausnahme nur die genealogischen Zeichen * und † verwendet werden dürfen."
Hintergrund/Aktueller Zustand
"Seit Jahren ist sich die Community nicht einig, ob und welche genealogischen Zeichen in Artikeln verwendet werden sollen. Die Wikipedia:Formatvorlage_Biografie liefert ein Muster, an dass "man sich, soweit sinnvoll anwendbar, […] halten [sollte]" und dass für Biografische Daten die beiden Zeichen "* und †" verwendet. Einige user finden diese Symbole in bestimmten Fällen unpassend, da sie ursprünglich aus einem europäisch-christlichen Kontext stammen, andere betrachten sie als unverfängliche Konvention. Einige sind der Meinung, das alle biografischen Angaben einem einheitlichen Muster folgen sollten, wobei manche für, manche gegen die Zeichen sind. Andere sind dafür, Unterschiede bzgl. des kulturellen Hintergrunds der im Artikel beschriebenen Person zu machen und/oder dass die Entscheidung darüber denjenigen zusteht, die die Artikel erstellen und pflegen.
Unklar ist, in welchem Grad hier die Formastvorlage verbindlich ist und zwingend eingehalten werden muss; mehrere Meinungsbilder zu ihrer Änderung oder ausdrücklichen Aufweichung sind gescheitert; Allerdings handelt es sich um eine Soll-Regel, und das bedeutet „soll“ dass ein Ermessensspielraum zur Regelung einer Ausnahme besteht. Wenn die Zeichen von Betroffenen oder von fachlichen Autoritäten nicht als neutrale Konvention betrachtet werden, verstößt es wohl gegen unsere Grundsätze, sie ohne Ausnahme zu verwenden, die höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen.
In letzter Zeit hat die Uneinigkeit zu einem heftigen Streit mit vielen Vorwürfen und zahlreichen Editwars um die Zeichen geführt, der immer wieder eskalierte. Zuletzt hat das Schiedsgericht empfohlen, ein erneutes, eindeutiges Meinungsbild zur Gültigkeit des folgenden Satzes zu starten: "Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.", um weitere heiße Konflikte zu vermeiden."
Hintergrund/Problembeschreibung
"Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die strikte Befolgung des Beispiels aus der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Auch aus dem Wortlaut der Formatvorlage ergibt sich nicht zweifelsfrei, dass diese mti allgemeiner Gültigkeit gelten sollte.
Die Angabe Biografischer Daten mit den genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, ist allem Anschein nach durch das Ergebnis mehrerer gültiger Meinungsbilder von einer Mehrheit der jeweils Abstimmenden beschlossen. Das wurde bisher im Wortlaut der Formatvorlage nicht deutlich, wodurch eine Unklarheit im Regelwerk entstand. Somit ist im Augenblick nicht sicher, ob dem Beispiel hinsichtlich der Zeichen strikt zu folgen ist und ob diese Befolgung durch Admins kontrolliert und erzwungen werden muss."
Wird es denn eine verbindliche Zusage geben, für welche Position die Leute, die inhaltlich mit „Nein“ stimmen, dann hinterher vereinnahmt werden? Wenn es so einfach wäre, einfach gegen unliebsame Veränderungen zu stimmen, um den status quo so lange beizubehalten, bis einer mit einem vernünftigeren Vorschlag kommt als dem status quo, dann würden hier nicht haufenweise – ansonsten teilweise ganz vernünftige! – Leute herumspringen und behaupten, gerade die Stimmen gegen eine Änderung des status quo hätten den status quo verändert. -- M.ottenbruch¿⇔!RM10:47, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo M., das ist ja eine konkrete Abstimmung, mit der das SG vorschlägt, eine Unklarheit zu beseitigen. Scheitert Sie, dann sollten wir einen neuen Weg finden. Sowohl über den Punkt Einheitlichkeit, als auch über den der Neutralität von Stern und Kreuz müssen wir uns endlich klar werden, und eben nicht im Sinne von "status quo" ohne das klare Position bezogen wird, was der eigentlich sein soll.-- Leif Czerny11:40, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Problem besteht nicht darin, daß nicht bekannt wäre, wie der status quo aussieht, sondern darin, daß behauptet wird, zahlreiche MBs, in denen eine Mehrheit gegen eine Änderung des status quo gestimmt hat, hätten gerade deshalb den status quo eben doch geändert, und deshalb müsse diese Änderung jetzt wiederum durch ein Meinungsbild bestätigt werden, weil sonst der status quo weiterhin bleibt, wie er ist. Mit jedem Mal, daß ich das hinschreibe, wächst in mir der Wunsch, jemand möge mich aus diesem Alptraum aufwecken. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:36, 9. Jul. 2014 (CEST)#Beantworten
Dann verstehe ich das SG aber anders als Du. Wir haben drei betroffene Regelungsinstanzen: Die Grundprinzipien, die Formatvorlage und die MBs. Die MBs sind immer zugunsten von status quo ausgegangen, haben aber nicht berücksichtigt, dass die Formatvorlage in ihrer aktuellen Form gar nicht den ausnahmslosen Gebrauch der Zeichen vorschreibt, sondern nur auf ein Beispiel verweist, in dem diese vorkommen und empfiehlt, diesem "soweit sinnvoll" zu folgen. Allem Anschein nach wurden in den MBs der Absicht nach mit knapper Mehrheit Stern und Kreuz befürwortet, das Regelwerk aber nicht angepasst. Dennoch hatten wir deswegen wüste Konflikte, bei denen Stern und Kreuz ausnahmslos durchgesetzt werden sollten (es hat aber glaube ich, niemand ernsthaft versucht, sie überall zu ersetzen). Hinzu kommt die Frage, ob eben die Kreuz/Sternverwendung nicht in einzelnen oder sogar allen Fällen Grundprinzipienwidrig ist oder ob religionsbezogene Zeichen das in einzelnen oder allen Fällen wären (seien sie nun einheitlich oder nicht). Das kann man nciht im Namen einer Abstimmungsmehrheit so ohne weiteres wegschieben, und das ist das Problem, dass viele vergangene MBs dennoch haben.-- Leif Czerny14:46, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde es ziemlich entlarvend, daß hier immer von „erscheint […] bestätigt“ oder „[a]llem Anschein nach“ die Rede ist. Fakt ist: Gegenstand der MBs waren Änderungen der Formatvorlage, und diese Änderungen haben (bis auf 2006) jeweils keine Mehrheit gefunden. Die Tatsache, daß „das Regelwerk aber nicht angepasst“ wurde, ist nicht auf ein Versäumnis zurückzuführen, sondern darauf, daß die versuchten Anpassungen des Regelwerkes in den MBs keine Mehrheit gefunden haben. Wäre es anders, hätte den Meinungsbildern eine entscheidende Option gefehlt, nämlich der Beibehalt des status quo. Man erkennt unmittelbar an vielen Abstimmungskommentaren, daß die Option „gegen die Änderung“ (oder wie sie in den einzelnen Meinungsbildern auch geheißen haben mag) jeweils genau deshalb gewählt wurde, weil die vorgeschlagene Änderung den Abstimmenden nicht gefallen hat. Man beachte, daß beim letzten MB ausdrücklich eine bestimmte andere Formulierung in die Formatvorlage eingetragen werden sollte. Wer lediglich diese bestimmte Formulierung nicht wollte, mußte also gegen den Vorschlag stimmen und wird jetzt hier für die unbedingte und ausnahmslose Verwendung des Kreuz-Zeichens vereinnahmt. Jeden Hinweis auf diese ganz offensichtlichen Tatsachen zu ignorieren, zeugt nicht gerade von einer redlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. -- M.ottenbruch¿⇔!RM15:08, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das ist richtig. Allerdings würde ich zur Ehrenrettung des SG sagen: Sie schließen daraus, dass Meinungsbilder mit dem Vorschlag einer Ausnahmeregelung keine Mehrheit gefunden haben, dass die Mehrheit wahrscheinlich (wenn auch nicht sicher) keine Ausnahmen wollte. Das ist zwar nicht ganz sauber insofern, als nur jeweils eine bestimmte Ausnahme-Regelung abgelehnt wurde; es ist auch anfechtbar insofern, als unter den Ablehnern auch solche waren (und auch heute sind), die nicht eine Ausnahmeregelung, sondern eine ganz andere Regelung oder auch eine gewisse Toleranz für Uneinheitlichkeit wollten oder aber der Meinung waren, der Text der Formatvorlage sei ohnehin eine "Soll-Regelung" und daher sei eine Ausnahmeregelung nicht erforderlich; aber ganz weltfremd ist diese Schlussfolgerung nun auch nicht. So kommen sie wohl auf die Idee, ein von ihnen empfohlenes MB könne da Klarheit schaffen. Wie sich zeigt, ist dies keine gute Idee, aus recht unterschiedlichen Gründen: wegen der Frage der Regelungskompetenz, wegen des ungeklärten Spannungsfelds zwischen Grundprinzipien, individuellen Rechten und Community-Rechten, aber auch schon deshalb, weil es offensichtlich unmöglich ist, eine "neutrale" Fassung des Meinungsbilds zu erstellen – denn es ist grundsätzlich strittig, was eigentlich "der Fall ist".--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Entlarvung, schön und gut, aber was bringt das für dieses MB? Ich würde ja sagen: die MBs der Vergangenheit waren missverständlich, weil daher der Eindruck vorherrschte, unser status quo wäre die ausnahmslose und verbindliche Regel mit Stern und Kreuz. Daher stammt die Argumentationslinie, ausnahmloser Einsatz von Sterun und kreuz wären gewollt: weil der status quo diese Abstimmungen gewonnen hat. Sehe ich das falsch?-- Leif Czerny 16:25, 9. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich versuche im Übrigen, im Gebrauch von Anschein und scheinbar einen Bedeutungsunterschied einzuhalten.-- Leif Czerny16:29, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir begeben uns hier in den Bereich der Spekulation über die Motive der Abstimmenden. Es ist Dir natürlich unbenommen, zu glauben, die Abstimmenden hätten unter einem derartigen Eindruck gestanden, genau wie mir unbenommen ist, zu glauben, die Abstimmenden hätten sich die Mühe gemacht, zu eruieren, worüber sie eigentlich abstimmen. Möglicherweise ist es sogar so, daß für einige Abstimmende das eine, und für andere das andere zugetroffen hat. (Aus den Abstimm-Kommentaren ergibt sich jedenfalls, daß dieser Eindruck nicht bei allen vorherrschte.) Ich sehe aber nicht, wo solche Spekulationen uns bei der Formulierung des Hintergrundes des vorliegenden Meinungsbildes helfen soll – mindestens solange Du nicht vorschlagen möchtest, anstatt der oben von mir als irreführend inkriminierten vorgeblichen Pro-Argumente einzufügen: „Es ist nicht auszuschließen, daß mindestens bei einigen der damaligen Abstimmenden der Eindruck vorherrschte, unser status quo wäre die ausnahmslose und verbindliche Regel mit Stern und Kreuz.“ Da wäre ich inhaltlich durchaus bei Dir; ich vermag nur nicht zu sehen, wofür oder -gegen das ein Argument sein soll. -- M.ottenbruch¿⇔!RM16:42, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die „beiden Streitfragen" stehen drei Absätze über der von Dir zitierten Empfehlung. Sie lauten (in der Formulierung des SG): „Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann daher nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Ebenfalls ergibt sich aus dem Wortlaut der Formatvorlage kein zweifelsfreier Rückschluss auf universelle Gültigkeit.” Interessant ist der übernächste Satz: „Es wurde in der Vergangenheit wiederholt unterlassen, diesen Sachverhalt im formalen Wortlaut der Formatvorlage eindeutig darzustellen, was letztlich zur Fragwürdigkeit der Formatvorlage als Ganzes und nicht der Spezifizierung des mehrheitlichen Willens der Community auf die Verwendung genealogischer Symbolik führte.” Das SG setzt den Fokus deutlicher auf die Formatvorlage als Ganzes(!), als wir das in der Diskussion tun. --Henriette (Diskussion) 17:05, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Schön zitiert. Der Sachverhalt, auf den sich in Deinem zweiten Zitatteil bezogen wird, steht übrigens im von Dir ausgelassenen Satz: „Ein Element dieser Formatvorlage, eben die mit Datumsangabe verknüpften genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, erscheint jedoch durch das Ergebnis mehrerer in ihrer Gültigkeit anerkannter Meinungsbilder durch mehrheitliches Votum der Community dezidiert bestätigt.“. Das SG sieht die gen. Zeichen als dezidiert bestätigt an. Und es wurde unterlassen, eben genau diesen Sachverhalt in der Formatvorlage eindeutig darzustellen. Dass die Formatvorlage Biografie nicht umfassend verbindlich ist, bestreitet doch sowieso niemand hier. Es geht ausschliesslich um den Punkt der gen. Zeichen in der Einleitung - um den sich ja auch die ganzen Vorgänger-MB und die SGA drehten. Oder finden sich hier Leute, die wirklich die Kapitel "Schaffen" und "Werke" zwingend durchgesetzt sehen wollen? --Alaska (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Möchtest Du damit andeuten, die „beiden Streitfragen" bezögen sich also einerseits auf die „[V]erbindlich[keit der] umfassende[n] Verwendung“ und andererseits auf die „universelle Gültigkeit“ der Formatvorlage? Falls ja, könntest Du evtl. so nett sein und mir erklären, was dann der Unterschied zwischen „beiden Streitfragen" ist? -- M.ottenbruch¿⇔!RM17:56, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@M.ottenbruch: Mir ist unklar wen Du mit „Du” ansprichst. Falls Du mich meinst: Der Unterschied ist nicht leicht zu erkennen, aber vorhanden. „ … die umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist” – dürfte wohl die FV als Ganzes meinen (auch mit den Teilen, die keiner von uns verwendet oder verwenden würde, weil z. B. das altbackene „Schaffen" … ähm … naja altbacken ist). Und „ … kein zweifelsfreier Rückschluss auf universelle Gültigkeit” könnte man verkürzt wohl zusammenfassen mit: Ausnahmen gibts nicht. Nie und never. Oder: Muß so angewandt werden und Abweichungen sind pfuibäh. Aber bevor wir weiter munter spekulieren, könnten wir auch einfach die Schiedsrichter fragen was sie genau meinten oder was sie sich dabei gedacht haben. Oder? :)
Und @Alaska: Da steht: „ … erscheint … dezidiert bestätigt” – das ist 1. wunderbar verschwiemelt formuliert, dennoch aber 2. etwas anderes als das vor Dir hineininterpretierte „ … sieht … als dezidiert bestätigt an”. Dinge oder Sachverhalte, die (er-)scheinen sind von deutlich weniger klarem Status, als Dinge/Sachverhalte, die als etwas angesehen werden. --Henriette (Diskussion) 18:33, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, ich meinte Dich. Ich orientiere mich bei der Gliederung von Diskussionen an Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 3: Diskussionen gliedern. Da die Anfrage auf die FV insgesamt abgestellt hat, hat das SG verständlicherweise auch allgemein geantwortet. Allerdings dürfte auch dem SG nicht entgangen sein, daß der Grund der Anfrage die genealogischen Zeichen waren. Daher hat das SG sich auch damit auseinandergesetzt und ist auf diesen konkreten Punkt eingegangen. Daher halte ich es für naheliegend, daß das SG eine Frage zu diesem konkreten Punkt und der Verbindlichkeit der FV mindestens in diesem Punkt vorschlägt – und das mit den „beide[n] aufgeworfene[n] Streitfragen“ meint. Was ich aus dem uns präsentierten Kaffeesatz lese, erhebt natürlich ebensowenig Anspruch auf Korrektheit wie die Interpretation eines jeden anderen. Selbstverständlich könnte man genausogut die Schiedsrichter fragen; ich habe allerdings nicht viel Hoffnung, daß die Antworten verständlicher sein werden als die ursprüngliche „Empfehlung“. Mir erscheint es so, als seien hier widerstreitende und einander ausschließende Standpunkte in eine „Empfehlung“ eingeflossen sind, aus der jetzt folgerichtig jeder herauslesen kann, was er mag. Das orakelhafte und unklare ist möglicherweise also beabsichtigt. Da das SG aber explizit keine Entscheidung treffen wollte, kann das jedoch auch dahinstehen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM21:50, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nun mal langsam. ich habe eigentlich einen konkreten Vorschlag für die Änderung des Hintergrunds gemacht. Die Darstellung wollen wir ja irgendwie ändern. Können wir zu diesem Punkt wieder zurückkommen, und die Verdächtigungspistole im Halfter lassen?=-- Leif Czerny19:24, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dein Vorschlag ist natürlich besser als der in einer ganzen Reihe von Punkten sachlich falsche des MB. Er hat nur keine Aussichten auf Erfolg, ich kann mir nicht vorstellen, dass etwa die MB-Initiatoren sich darauf einlassen, insbesondere wenn ich mir ihren eigenen Entwurf angucke. Aber wer weiß? Ich möchte jedenfalls ein paar ungenaue Punkte ansprechen: Zu den Gründen, warum user die gen. Zeichen nicht wollen, zählt keineswegs nur, dass sie "sie ursprünglich aus einem europäisch-christlichen Kontext stammen", sondern auch, dass sie historisch gerade als säkulare Zeichen im Dienst einer Ausgrenzung insbesondere des Judentums standen; ferner, dass sie in bestimmten Fachgebieten grundsätzlich nicht verwendet werden, weil sie dort als völlig unangemessen empfunden werden (übrigens ganz unabhängig von der Religion der dortigen Autoren). Daher gibt es auch den Vorschlag, die Verwendung vom Fachgebiet bzw. den Vorschlägen einer Fachredaktion abhängig zu machen. Den Satz Wenn die Zeichen von Betroffenen oder von fachlichen Autoritäten nicht als neutrale Konvention betrachtet werden, verstößt es wohl gegen unsere Grundsätze, sie ohne Ausnahme zu verwenden, die höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen habe ich nur verstanden, weil ich mich intensiv mit dem Thema beschäftige und selbst in diese Richtung tendiere, für fast jeden anderen dürfte er unverständlich sein. Ich würde das auch anders aufziehen. Etwa in dem Stil: Es ist auch bestritten worden, dass die Wikipedia-Community eine ausnahmslose Verpflichtung auf die Zeichen überhaupt beschließen und durchsetzen könne. Als Argument ist u.a. angeführt worden, eine solche ausnahmslose Verpflichtung verstoße gegen das Diskriminierungsverbot und/oder gegen den Grundsatz des neutralen Standpunkts, die durch Community-Beschlüsse nicht außer Kraft gesetzt werden könnten.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch ich finde Deinen Vorschlag für den Hintergrund neutraler als den vorliegenden. Ich halte allerdings die Auflistung der Pro- und Contra-Argumente für noch tendenziöser als den Hintergrund und hatte deshalb meinerseits einen Verbesserungsvorschlag gemacht (auf den Du übrigens antwortest, ohne auf ihn einzugehen). Schön wäre, wenn man auch auf diesen Punkt wieder zurückkommen könnte. -- M.ottenbruch¿⇔!RM09:06, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
P.S. Schön wäre natürlich, wenn man die Behauptung: „Die Angabe Biografischer Daten mit den genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, ist allem Anschein nach durch das Ergebnis mehrerer gültiger Meinungsbilder von einer Mehrheit der jeweils Abstimmenden beschlossen“, durch eine mit der Realität übereinstimmendere ersetzen könnte. Diese Art der Angabe ist nicht „beschlossen“ worden, sondern diese erstmalige Einfügung in die Formatvorlage ist am 9. September 2002 erfolgt. Die vorangegangene „Diskussion“ habe ich in voller Länge hier verlinkt. Von einem „Beschluß“ kann man dabei nur mit viel Phantasie reden, von einem Meinungsbild IMHO eher nicht. Ich selbst bin ja erst seit 2004 dabei, also vergleichsweise ein Newbie, aber aus dem, was ich an den Lagerfeuern bei den Gesprächen der Alten belauscht habe, herrschte damals wenigstens nicht durchgängig die Ansicht vor, mit diesen Formatvorlagen würden Gesetzeswerke erstellt, die bestimmte Zeichen „ausnahmslos verbindlich vorschreiben“. Danach haben in drei gültigen Meinungsbildern lediglich alternative Vorschläge keine qualifizierte Mehrheit gefunden. Da das unstrittig ist, ist für mich nicht einzusehen, warum man das nicht einfach so hinschreiben soll. Zumal man sich dabei nicht mit Hilfskonstruktionen wie dem „Anschein“ herumschlagen muß. -- M.ottenbruch¿⇔!RM09:47, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie gesagt: Anschein ist ja etwas anderes als scheibar. Es ist nunmal so, dass manche das entgegen dem Anschein lesen, die wollte ich nicht ausgrenzen, indem ich das so formuliere, als wäre es unbestreitbar. wegen der Pro/Contra-sache kann ich dir gerade nciht mehr so ganz folgen, wo. LG -- Leif Czerny10:03, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte oben anhand von vier Aussagen aus den Pro-Argumenten gezeigt, daß diese tendenziös bis unwahr sind. In die Antworten auf diesen Beitrag hattest Du Deinen Formulierungsvorschlag für einen neuen Hintergrund gesetzt, ohne Dich jedoch mit den Pro- und Contra-Argumenten auseinanderzusetzen. Deswegen habe ich noch einmal nachgefragt. -- M.ottenbruch¿⇔!RM10:27, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ahso, danke. zum zweiten: ich verstehe das SG so, dass sie nur die Frage nach der ausnahmslosen Verbindlichkeit von Kreuz und Stern stellen. Damit sollen die ursprünglichen Konflikte zu entschieden werden. Die Fragen, ob es überhaupt einheitlich sein muss, und ob Kreuz und Stern hinreichend neutral sind, werden m.E. mit Absicht so nicht gestellt, könnten und sollten aber m.E. folgen, falls diese MB inhaltlich mit nein ausgeht. Deinen Punkten für oder wieder die Argumentlisten kann ich nicht ganz folgen. M.E. sollten die Argumente dem entsprechen, was tatsächlich für die Punkte vorgebracht wird. Dabei sollte man jedoch, da gebe ich dir recht, belastbar formulieren und Generalisierungen bzw. Darstellung von Ansichten als unbezweifelbare Tatsachen vermeiden. Tatsache ist, das von einigen die MBs in ihrer Tendenz als Verpflichtung auf Kreuz und Stern gelesen werden, und von einigen sogar der Status quo der Formatvorlage so verstanden wird. Tatsache ist auch, dass man den Status quo auch anders lesen kann (darauf wollte ich mit dem Entwurf für den Hintergrund hinweisen): nämlich als Regelung mit sinnvollen Ausnahmen, und das die MGBs im wesentlichen diesen status quo bestätigt haben. Bei der Auflistung von Pro und Contra sollten wir aber so fair sein, dass als PRO aufzulisten was den Befürwortern als solches erscheint, und ebenso den Contras. Daher ist das arbeiten mit mehreren perspektiven, Formulierungen wie "Anschein" etc sogar höchst geboten. LG -- Leif Czerny12:04, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist ja gut und schön, das „als PRO aufzulisten was den Befürwortern als solches erscheint“. Wenn diese Erscheinungen aber nur mit manifester Dyskalkulie zu erklären sind, dann sollte Kritik erlaubt sein. Ich greife nur noch ein Beispiel heraus, die anderen stehen oben genauso: Das angebliche „Pro-Argument“ lautet: „In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.“ Tatsache ist dagegen, daß im Meinungsbild von 2006 die Option ein neues („neutrales“) Format einführen („geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise soll statt der bisherigen eingeführt werden“) 38 Stimmen bekommen hat, die Option das bisher angewandte Format beibehalten („* und † sollen beibehalten werden“) jedoch nur 32. Sofern Einigkeit darüber besteht, daß 38 mehr ist als 32, ist das zitierte angebliche „Pro-Argument“ schlicht unwahr. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen „Erscheinungen“, sondern eine ganz banale mathematische Tatsache, die jeder einigermaßen begabte Zweitkläßler bestätigen kann. Ich verstehe nicht, was es mit „Fairness“ zu tun haben soll, solche Einwände einfach auszusitzen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM13:16, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die 32 zu 38 findest Du wirklich aussagekräftig bei einem MB, das von 116 Benutzern schlichtweg abgelehnt wurde und von 4 mit der Option "Benutzer, die nur noch mit dem Kopf schütteln" bewertet wurde? Und da Du ja allen, die Deiner Argumentation (die in Deiner Sichtweise natürlich pure Tatsachen darstellt - bei anderen sind's nur Meinungen, bei mir selbst sind's immer Tatsachen) nicht folgen, mathematische Kenntnisse unter denen von "einigermaßen begabten Zweitkläßlern" attestierst sowie gleich noch "manifeste Dyskalkulie" diagnostizierst, wirst Du Dich doch vermutlich auch nicht wundern, wenn einem die Lust vergeht, sich inhaltlich mit Deinen Beiträgen hier auseinanderzusetzen. --Alaska (Diskussion) 13:24, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wer bestimmt, wer hat "das letzte Sagen" ?
Übersehe ich etwas? Ich würde gerne mit unterstützen, aber es sollte eine Regelung geben, wer das letzte Sagen bezüglich einer bestimmten Schreibweise hat. A will Sternchen und Kreuzchen, B will etwas anderes. Wer entscheidet? Der Autor? Der Hauptautor? Ein Portal-Alpha? Wird in der Disk. abgestimmt? Und wird das dann für alle Ewigkeit eingefroren? Ohne diese Regelung gibt es noch mehr Hauen und Stechen. GEEZER… nil nisi bene08:56, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn das MB formal angenommen wird und inhaltlich */† überwiegt, dann hat B das Nachsehen. Wenn inhaltlich die Option gegen einheitlich */† die Mehrheit kriegt, müssen A und B das ausdiskutieren/editwaren/schnick-schnack-schnucken - wie bisher bei allem in der Wikipedia: Wie bei allem hat das letzte Sagen die Seite, die den längeren Atem hat oder die Seite, die sich nicht in die Sperre provozieren lässt. Oder halt die Seite, die einem Admin sympathischer ist, der dann "in der falschen Version" den Artikel sperrt. Same old song halt. (in weniger pessimistischen Worten: Es wird anhand von Fachliteratur und stichhaltigen Belegen von den kooperativen Autoren A und B entschieden. Notfalls wird eine 3M eingeholt und neutrale, unbefangene andere Autoren überzeugen A oder B von der Richtigkeit der Argumente.) --Alaska (Diskussion) 09:02, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich ist das mühsam. Wie halt überall in der Wikipedia, wenn sich zwei (oder mehrere) Streithanseln gegenüberstehen. Aber der liebe Mautpreller will ja gar nix regeln und hat lieber weiter Benutzersperren, Editwars und so weiter... --Hosse Talk11:22, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber nicht in zwei verschiedenen Versionen gleichzeitig in derselben Kirche. Und vor allem nicht so, dass die beiden Orchester sich während der Aufführung gegenseitig reinquatschen und in die Waden beißen. Deshalb bräuchte man für eine friedliche Parallelexistenz beider genealogischen Varianten aller Voraussicht nach einen Fork. Konsenssuche ist gut, solange nicht zu viele Querulanten beteiligt sind. Aber dieser Punkt ist in der WP und speziell in dieser Frage leider schon längst überschritten. --Grip9903:25, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wäre hier nicht eine dritte Option angebracht? In den letzten MBs und Diskussionen zum Thema gab es ja mehr als genug Leute, denen es relativ egal war, ob jetzt *† oder geboren/gestorben o.ä. genutzt wird, solange es nur für alle Biografien einheitlich und verbindlich geregelt ist. Deshalb wäre es gut, die Leute entscheiden zu lassen, ob a) *† verbindlich sein soll b) es keine verbindlichen Vorschriften geben soll, also Einzelfallentscheidungen, oder c) eine einheitliche Regelung gefunden werden soll, egal wie diese konkret aussieht (=bei Mehrheit ein weiteres MB um das Format festzulegen). Ansonsten werden viele wieder für *† stimmen oder das MB ablehnen um Einzelfallentscheidungen und die unausweichlich daraus entstehenden Dauerkkonflikte zu vermeiden. --91.67.96.5703:03, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es sollte grundlegend definitiv geklärt werden, in welcher Form wir die Artikeleinleitungen auf Dauer gestalten wollen. Dieses Meinungsbild dreht sich aber um die Frage, wie die Community den aktuellen Regelstand sieht: Sind die bisherigen Meinungsbilder bindend und dementsprechend */† durchgehend zu verwenden, oder behandelten die Meinungsbilder nur eine Formatvorlage, an die man sich nicht halten braucht? Das sollte halt zunächst mal geklärt werden, um eine Ausgangsbasis für Änderungen hin zu anderen Varianten zu haben. --Alaska (Diskussion) 08:52, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
<hüstl> Die beiden Dinge - (a) welche Voraussetzungen und (b) welche konkreten Auswirkungen - gehören zusammen. Es ist sinnlos ein MB zu machen, das bei Annahme die Entscheidungsdiskussionen verschärft. Ein bisschen schwanger geht nicht (ich weiss, wovon ich rede). GEEZER… nil nisi bene09:19, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Falls Du das Mozart-Requiem meinst: Bei unseren Artikelgegenständen gibt es eben keinen, der das "letzte Sagen" hat, dennoch kann man etwas Zuverlässiges über sie sagen und sogar Lexikografie betreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, ich verstehe das "bisschen schwanger" hier nicht. Selbstverständlich kann das MB so ausgehen, dass neuer Regelungsbedarf entsteht. wieso nicht?-- Leif Czerny14:01, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Regelungsbedarf" besteht permanent. Dafür braucht man kein MB, da macht man eine Umfrage, um die Stimmungslage zu ertasten.
Die Analogie war so gemeint: Schwanger sein ist ein Vorgang mit Konsequenzen. "Plant" man also eine Schwangerschaft, sollte man sich der Konsequenzen bewusst sein - und Lösungen dafür haben - oder man lässt es; anschwängern, ob Regelungsbedarf besteht ...?
Ich biete eine Wette an: Startet das MB, ohne eine konkrete Lösung für die Ausführungsregelung (siehe Paragraphen-Titel) zu bieten, wird es nicht angenommen oder wird scheitern. Leider. GEEZER… nil nisi bene14:22, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann ist es eben das Ergebnis, dass wir eine andere Ausführungsregel brauchen, weil im Moment zwar klar ist, dass die Mehrheit bisher immer für den Status quo war, aber Uneinigkeit besteht, wie dieser überhaupt zu verstehen ist. Sonst waren Stern&Kreuz, ob nun mit oder ohne Ausnahme, immer der status quo. ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn wir im Anschluss noch zwei getrennte MB machen müssen über die Fragen, ob es in Zukunft auf jeden Fall einheitlich sein soll und/oder welche Varianten wir bevorzugen. ich hätte auch nichts dagegen, wenn Mautpreller zeitlich ein MB für die Einrichtung einer Klärungsstelle für Regelkonflikte und die Pflege der entsprechenden Seiten startet, solange sich das SG hier für unbefugt hält.-- Leif Czerny 14:31, 9. Jul. 2014 (CEST) PS. In vielerlei Hinsicht ist es auch ein großer unterschied, ob jemand ein Kind plant, 3 Wochen oder drei Monate schwanger ist etc. Vor der Zeugung muss doch nicht beschlossen sein, ob und in welchen Fächern das Kind Abitur macht.-- Leif Czerny14:34, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wo Niemand das Letzte Sagen hat, ist Wikipedia stark. Es wird über jeden Furz ellenlang diskutiert. Manchmal ist das mühsam. Na und? Es ist ein einzigartiger Vorteil bei der Erstellung dieser Enzyklopädie, das jeder seine Argumente für jeden erdenklichen Fall einbringen kann.
Die DIN 5008 schreibt lediglich vor, dass man genealogische Zeichen mit je einem Leerzeichen davor und danach schreibt. Sie macht keinerlei Vorgaben, welche Form der Angabe von Lebensdaten zu wählen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da warst Du einen Tick schneller als ich. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, inwiefern der Duden die Benutzung der genealogischen Zeichen vorschreibt, was ja hier auch immer als Argument verwendet wird. -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:17, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich zitiere aus der 23. Auflage 2004, S. 95, Abschnitt "Textverarbeitung, Maschinenschreiben und E-Mails", Unterabschnitt "Genealogische Zeichen": Linke Spalte: "Aus Gründen der Platzersparnis können genealogische Zeichen in entsprechenden Texten verwendet werden." Rechte Spalte: "* = geboren (geb.); [...] † = gestorben (gest.) [...]". Es werden noch eine Reihe anderer Sonderzeichen für andere Zwecke angegeben, etwa "†*" für "tot geboren" oder "*†" für "am Tag der Geburt gestorben", aber das spielt hier keine Rolle. Eine Vorschrift oder auch nur Empfehlung kann man daraus beim besten Willen nicht rauslesen, lediglich eine Zulässigkeit "aus Gründen der Platzersparnis".--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man könnte nun zu dem Schluß kommen, daß die Argumentation der Kreuz-Befürworter leichte Defizite bezüglich der Lauterkeit aufweist. Mein Duden erläutert auch das Wort „Neger“. Ich würde daraus allerdings keine Schlußfolgerungen bezüglich impliziter verbindlicher und ausnahmsloser Regelungen im Geltungsbereich der Formatvorlage Biographie ziehen wollen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:49, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Verstehe ich nicht. Was hat das mit Lauterkeit einer Argumentation zu tun? Nach der DIN wurde gefragt und danach der Duden erwähnt, weil er sich zu */† äußert. Fertig. Der Witz an der Duden-Geschichte ist ja jetzt, daß die die gen. Zeichen für „zulässig" erklären (nicht aber als „üblich", „normal" oder gar „vorgeschrieben") und diese Zulässigkeit zusätzlich einschränken mit „Aus Gründen der Platzersparnis können …” (hier übrigens klarer Hinweis darauf, daß die Zeichen nicht deshalb verwendet werden, weil sie viel besser oder verständlicher sind als geb./gest. o. ä., sondern weil sie Platz sparen!). Übrigens: „können"! – das ist ziemlich weit entfernt von „üblich ist" oder „empfohlen wird". --Henriette (Diskussion) 17:18, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nuja, gelegentlich wurde in vergangenen MB festgehalten, dass der Duden das Zeichen kennt und seine Bedeutung expliziert. Das ist aber auch schon ohne Duden unstrittig. Wir wissen alle, dass das Kreuz in dieser Verwendung "gestorben" bedeutet, wir wissen auch alle, dass es, sagen wir mal, häufig in dieser Bedeutung eingesetzt wird. Vereinzelt haben aber auch Stimmen behauptet, der Duden oder wahlweise DIN 5008 legten das Kreuz als Zeichen für "gestorben" fest, sähen es vor o.ä. Das ist tatsächlich nicht sonderlich "lauter", denn es stimmt einfach nicht. Aus der Norm und dem Duden kann man folgern, dass die Symbole gebräuchlich sind und verwendet werden können, was niemand abstreitet. Man kann aber nicht daraus folgern, dass sie vorzugsweise verwendet werden sollen oder gar müssen, denn das geben diese Dokumente nicht her, im Gegenteil, wie Henriette schon sagt: Der Duden gibt sich eher spröde und zurückhaltend, etwa nach dem Motto: Wenn man keinen Platz hat, kann man die Dinger schon nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ahh, ok! Das „unlauter” war also ein Rekurs auf die Vergangenheit und nicht streng auf die aktuelle Disk. bezogen. Danke für die Aufklärung :) Eins noch: Ich will Dir echt nicht in die Parade fahren, aber: Haben wir vllt. noch den Wortlaut des Paragraphen aus einer aktuelleren Ausgabe des Duden als 2004? (Ich hab' nur irgendeinen abgespeckten Duden für den Hausgebrauch und der ist garantiert schon 20 Jahre alt ;)) --Henriette (Diskussion) 18:40, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hmh, Du musst Dir doch ohnehin bald einen neuen anschaffen. Wenn Du jetzt... dann beginnt die Schulpflicht in knapp sieben Jahren... in der fünften Klasse wäre er schon sinnvoll... Okay, sorry, bitte nicht mich, sondern Hosse hauen, der hat damit angefangen. =D --Ingo18:51, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
2006 gab's die letzte Rechtschreibreform, deshalb hab ich mir da einen neuen gekauft (und ich dachte, ich wäre hier einer der Alten...). Duden 24. Auflage, S.110: Aus Gründen der Platzersparnis können genealogische Zeichen in entsprechenden Texten verwendet werden. Rechte Spalte:„* = geboren (geb.); (*) = außerehelich geboren; †* = tot geboren, *† = am Tag der Geburt gestorben; ~~~ = getauft (get.)....“. Es geht bis begraben (Sargzeichen) und eingeäschert (Urne).--Wosch21149 (Diskussion) 21:23, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Initiatoren stellen momentan im Wortlaut folgendes zur Abstimmung:
"Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?
Bei inhaltlicher Annahme wird die Erläuterung von WP:FVB#Beispiel (Erscheinungsbild) um folgenden Satz ergänzt.
Dabei sind die genealogischen Zeichen * und † per Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen ausnahmslos verbindlich."
Dann können die Kreuzzeichen - Nichtbefürworter ja getrost mit Pro stimmen. Als Mitlesender erkenne ich bei näherem Hinsehen keine ausnahmslose Verbindlichkeit. Jedenfalls nicht, wenn man die Formatvorlage als Ganzes liest, dann bringt diese vorgesehene Abänderung nicht viel. Gruß--91.50.65.13721:02, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wieso wurde die Formatvorlage denn nun schon wieder zum Gegenstand des Meinungsbildes gemacht – und das auch noch, nachdem der Start des MBs bereits angekündigt war? Lasst doch bitte einfach über die Frage der Verbindlichkeit abstimmen und über sonst nichts. (Dass man Formatvorlagen ggf. an das Ergebnis von Meinungsbildern anpasst, ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit, die nicht erwähnt werden muss.) -- kh80•?!•21:43, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hab ja nichts gegen einen Hinweis in WP:FVB, aber das muss nicht zum Gegenstand des MB gemacht werden. Das Ergebnis des MB sollte möglichst wenig Raum für Wortklauberei bieten. KISS! -- kh80•?!•22:32, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Am Sonntagabend um 18:01 Uhr verabreden und versammeln sich alle Pro-Stimmer und hinterlassen so schnell wie möglich ihre Geruchsmarken. Bis zum Anpfiff ist alles entschieden und die restlichen Lemminge werden dann schon drei Wochen lang den Richtigen hinterherlaufen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 107:13, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich M.ottenbruchs Kritik an und füge hinzu:
Wer für einheitliche und verbindliche Darstellung ist, kann dennoch gerade diese Darstellung für falsch halten. Die Verknüpfung "Ich will einheitlich und verbindlich" mit "Ich bin für dieses Meinungsbild" ist daher eine grobe Irreführung (sozusagen ein Paket, in dem zwei nicht zusammengehörige Aussagen zusammengeschnürt werden). Ein Pro lässt sich eben nur damit begründen, dass man sowohl "Einheitlichkeit ohne Ausnahmen" als auch Kreuz und Stern in dieser Verbindung durchsetzen will und sich dazu auch legitimiert glaubt.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht, ist so nicht als Tatsachenbehauptung zu akzeptieren. Es folgt aus der falschen Darstellung in der Tabelle, wo einfach alle Personen, die gegen einen bestimmten Änderungsvorschlag (und damit für Status quo) gestimmt haben, einer Verpflichtung zu Stern und Kreuz zugerechnet werden, obwohl an den Kommentaren deutlich zu ersehen ist, dass das nicht stimmt.
Dass "alle außer" dem BBKL eine einheitliche Angabe nutzen, ist eine Tatsachenbehauptung, für die keinerlei Belege geliefert werden; ebenso dass es "die meisten" mit Stern und Kreuz tun. Für die Falsifizierung von "alle außer" würde ein einziges Gegenbeispiel reichen, die zweite Behauptung ist wahrscheinlich nicht einmal falsifizierbar (siehe Henriettes Argumente). Man müsste im Grunde schreiben: Nach Meinung der Initiatoren ..., damit klar wird, dass es sich um eine bloße Meinung handelt, nicht aber um Wissen oder gar gesichertes Wissen.
Dagegen müsste im Contra-Teil deutlich werden, dass man (wie übrigens auch in den bisherigen Meinungsbildern) aus sehr verschiedenen Gründen den Vorschlag für untauglich halten kann: weil man die Zeichen für falsch hält; weil man die "ausnahmslose" Einheitlichkeit für falsch hält; weil man für Ausnahmen oder weil man gegen Ausnahmen ist; weil man sich am Gebrauch in der einschlägigen Literatur orientieren will, der erst nachzuweisen wäre. In der Frage wird nämlich ein Junktim hergestellt: Einheitlichkeit ohne Ausnahmen verbunden mit pro Kreuz und Stern. Wer gegen eine der beiden Forderungen ist, muss demzufolge Kontra stimmen.
"Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen." Das ist nicht der entscheidende Punkt. Es verschiebt die Sache auf die "Personen", die etwas über sich oder ihre Gruppe nicht wollen. Im Klartext: Juden und Muslime haben was gegen die genealogischen Zeichen. Das ist eine grobe Entstellung der wirklichen Verhältnisse, wie selbst ein ganz flüchtiger Blick auf die inhaltlichen Beiträge zu früheren MBs zeigt. Schon an den verlinkten Stimmen sieht man ohne Brille, dass hier eben nicht ein Gruppeninteresse vertreten wird.
"Unüblich" - ihr seid lustig. In der Judaistik und der Islamwissenschaft werden die Zeichen schlicht nicht verwendet, sie wirken absurd. Übrigens sind Judaisten nicht dasselbe wie Juden und Islamwissenschaftler nicht dasselbe wie Muslime (siehe eins weiter oben), die Beschäftigung mit einem Fachgebiet und die Religionszu- und -nichtzugehörigkeit haben gar nichts miteinander zu tun.
Eine Ablehnung des gesamten Meinungsbilds lässt sich sehr gut begründen, die Argumente dafür fehlen jedoch auf der Vorderseite völlig.
Ich hatte um Verzicht auf solche Verdächtigungen gebeten Wir haben bisher noch nie PRO und CONS für die Gültigkeit von Meinungsbildern aufgelistet. Bitte gib uns auch nur ansatzweise eine Chance, hier zu arbeiten, ohne uns persönlich zu verurteilen.-- Leif Czerny12:07, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe keine persönliche Verurteilung im Sinn. Meine Vermutung ist nicht, dass eine Manipulation beabsichtigt ist, zumal die Autoren der Darstellung gar nicht die Initiatoren des MB sind. - Ich will vielmehr sagen, dass der MB-Text im Bereich pro und con manipulative Wirkung hat und deswegen meines Erachtens nicht so bleiben kann. Er stellt irreführend dar, wofür und wogegen man abstimmt. Das ist mir deshalb wichtig, weil ein Start bereits für Sonntag geplant ist. Wenn es nicht gelingt, ihn zu ändern, soll das zumindest auf der Diskussionsseite stehen. - Wenn es relevante Kritik bezüglich der Legitimität des MB gibt, sollte sie auf der Vorderseite dargestellt werden. Nicht immer gibt es solche Kritik. Hier meines Erachtens schon (es sei denn, meine Kritik gilt den Initiatoren als irrelevant, was aber schon begründet werden müsste).--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Man kann natürlich in den bereichen pro und con die Argumente aufzählen, wie sie von den jeweiligen "Konfliktparteien" gesehen werden. Nur ist das hier nicht so. Die Argumente im Bereich pro wirken teilweise wie Tatsachenbehauptungen. Sofern sie nicht so gemeint sind, muss man das merken. In den Argumenten im Bereich contra dürfte sich der Großteil der Abstimmenden nicht wiederfinden, auch derjenigen nicht, die eigentlich zu contra neigen. Und schließlich muss man schon auch die Struktur mitkriegen. Alle unter Pro monopolisierten Argumente für Einheitlichkeit könnten ebenso gut gleichzeitig unter Contra stehen, da die Frage nicht ist: Einheitlichkeit oder nicht? sondern: Einheitlichkeit mit dieser bestimmten Form der Lebensdatenangabe, ja oder nein.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der Frage wird nämlich ein Junktim hergestellt: Einheitlichkeit ohne Ausnahmen verbunden mit pro Kreuz und Stern. Wer gegen eine der beiden Forderungen ist, muss demzufolge Kontra stimmen.
Warum? Man kann doch für das kleinere Übel stimmen, ohne dass man es für das Nonplusultra hält. Mir ist inzwischen irgendeine Eindeutigkeit lieber als diese dauernden Editwars aufgrund unklarer "Rechtslage". Trotzdem wäre mir (aus wikipolitischen Gründen; persönlich wäre es mir völlig schnuppe) einheitlich der Bindestrich lieber als das Kreuz. Darüber kann man aber in einem Folge-MB immer noch abstimmen lassen. --Grip9903:25, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möchte nochmal und recht dringend Revisionen des Textes vorschlagen und bitte um Stellungnahme insbesondere der Initiatoren und Unterstützer:
statt
soll stehen
Hintergrund
Bisherige Meinungsbilder
Aktueller Zustand
Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie) zum Ziel hatten. Dabei wurde teils die Festlegung einer anderen Darstellung, teils die uneinheitliche Handhabung vorgeschlagen. In der folgenden Tabelle sind die Meinungsbilder jeweils in der 1. Spalte verlinkt:
Angegeben ist hier jeweils die faktische Wirkung der Stimme; in einzelnen Fällen haben Benutzer per Abstimmkommentar angegeben, dass sie eigentlich eine andere Option bevorzugen würden, die jedoch nicht zur Auswahl stand (hier: n.m.) und deshalb ihre Stimme beim aus ihrer Sicht kleineren Übel abgegeben haben.
Insbesondere während und nach dem Meinungsbild von 2014 kam es zu Edit-Wars in Artikeln, sodass Artikel oder teilweise auch Benutzer administrativ gesperrt wurden.
"Seit Jahren ist sich die Community nicht einig, ob und welche genealogischen Zeichen in Artikeln verwendet werden sollen. Die Wikipedia:Formatvorlage_Biografie liefert ein Muster, an dass "man sich, soweit sinnvoll anwendbar, […] halten [sollte]" und dass für Biografische Daten die beiden Zeichen "* und †" verwendet. Einige user finden diese Symbole in bestimmten Fällen unpassend, da sie ursprünglich aus einem europäisch-christlichen Kontext stammen, andere betrachten sie als unverfängliche Konvention. Einige sind der Meinung, das alle biografischen Angaben einem einheitlichen Muster folgen sollten, wobei manche für, manche gegen die Zeichen sind. Andere sind dafür, Unterschiede bzgl. des kulturellen Hintergrunds der im Artikel beschriebenen Person zu machen und/oder dass die Entscheidung darüber denjenigen zusteht, die die Artikel erstellen und pflegen.
Unklar ist, in welchem Grad hier die Formatvorlage verbindlich ist und zwingend eingehalten werden muss; mehrere Meinungsbilder zu ihrer Änderung oder ausdrücklichen Aufweichung sind gescheitert; Allerdings handelt es sich um eine Soll-Regel, und das bedeutet „soll“ dass ein Ermessensspielraum zur Regelung einer Ausnahme besteht. Wenn die Zeichen von Betroffenen oder von fachlichen Autoritäten nicht als neutrale Konvention betrachtet werden, verstößt es wohl gegen unsere Grundsätze, sie ohne Ausnahme zu verwenden, die höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen.
In letzter Zeit hat die Uneinigkeit zu einem heftigen Streit mit vielen Vorwürfen und zahlreichen Editwars um die Zeichen geführt, der immer wieder eskalierte. Zuletzt hat das Schiedsgericht empfohlen, ein erneutes, eindeutiges Meinungsbild zur Gültigkeit des folgenden Satzes zu starten: "Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.", um weitere heiße Konflikte zu vermeiden."
Warum dieses Meinungsbild?
Problembeschreibung
"Die Eskalation dieses Konflikts hat zu einer Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie geführt; dabei wurde unter anderem vorgebracht, die bisherigen Meinungsbilder hätten nur die Gestaltung der Wikipedia:Formatvorlage Biografie geregelt, nicht aber die Verbindlichkeit dieser Formatvorlage für die Einleitung biographischer Artikel (siehe hier). Weiter wurde vorgebracht, eine Mehrheit könne nicht darüber entscheiden, ob sie eine Minderheit in unzulässiger Weise beleidigen wolle (siehe hier).
Das Schiedsgericht hat die Anfrage angenommen und hat am 1. Juli 2014 eine Empfehlung ausgesprochen. Es stellte fest, die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden könne. Gleichzeitig empfahl es die Durchführung eines Meinungsbildes, da die umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel bisher nicht eindeutig geregelt sei. Das Schiedsgericht schlug den Wortlaut der Frage vor, der in diesem Meinungsbild unverändert übernommen wird."
"Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die strikte Befolgung des Beispiels aus der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Auch aus dem Wortlaut der Formatvorlage ergibt sich nicht zweifelsfrei, dass diese mti allgemeiner Gültigkeit gelten sollte.
Die Angabe Biografischer Daten mit den genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, ist allem Anschein nach durch das Ergebnis mehrerer gültiger Meinungsbilder von einer Mehrheit der jeweils Abstimmenden beschlossen. Das wurde bisher im Wortlaut der Formatvorlage nicht deutlich, wodurch eine Unklarheit im Regelwerk entstand. Somit ist im Augenblick nicht sicher, ob dem Beispiel hinsichtlich der Zeichen strikt zu folgen ist und ob diese Befolgung durch Admins kontrolliert und erzwungen werden muss."
Über folgenden Punkt wird abgestimmt
"Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?"
"Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?"
Ja, denn…
Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt.
Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, welche genealogischen Zeichen verwendet werden.
Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.
Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden.
Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen.
In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.
Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral.
Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich Zuschreibungen stattfinden, die die negative Religionsfreiheit und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.
Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören.
Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich unklaren Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen gefühlte Unklarheit sogar noch verschärfen.
Alle seriösen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke außer dem Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon geben die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.
Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt.
Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, welche genealogischen Zeichen verwendet werden.
Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden.
Viele gedruckte deutschsprachige Nachschlagewerke geben die Lebensdaten in einheitlicher Form wider, oft in der Form * und †.
Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.*Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen.
Eine Mehrheit der Community (knapp 69% der 482 Stimmen) hat sich bereits 2010 in einem ähnlichen Meinungsbild für den Einsatz von * und † ausgesprochen.
Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral.
Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich Zuschreibungen stattfinden, die die negative Religionsfreiheit und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.
Nein, denn…
Die einheitliche Festlegung wäre ein formaler Eingriff.
Eine ausnahmslos verbindliche Regel, würde die Eigenständigkeit der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken.
Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen.
Die Regelung der Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, nur soweit es sinnvoll ist.
Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein inhaltlicher Eingriff.
Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. haben eine Reihe von jüdischen Personen ihren Unmut über † ausgedrückt. Dieses ist z.B. hier nachzulesen.
Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.
Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht den Hintergrund * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit "geb." und "gest."
Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen Islamwissenschaft.
Die ausnahmslose Festlegung wäre ein formaler Eingriff.
Eine ausnahmslos verbindliche Regel, würde die Eigenständigkeit der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken.
Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen.
Die Regelung der Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, nur soweit es sinnvoll ist.
Die Gestaltung mit * und † widerspricht dem Mehrheitswillen.
In mehreren vergangenen Meinungsbildern wurde einer Änderung des status quo widersprochen, demzufolge ist Darstellung mit Stern und Kreuz nicht verbindlich.
Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein inhaltlicher Eingriff.
Es gibt Fachbereiche, in denen diese genealogischen Zeichen unüblich und unangebracht sind, wie z. B in der Judaistik und Islamwissenschaft.
Bspw. verwendet das Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon. ein renommiertes und in der Wikipedia oft zitiertes Nachschlagewerk, je nach Person verschiedene Darstellungsformen.
Als inhaltliche Frage soll die Darstellung der Lebensdaten in der Artikeldisk auf des Basis Sachargumenten geklärt werden.
Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.
Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht den Hintergrund * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit "geb." und "gest."
Diese Darstellungsvarianten finden in einigen Fachlexika Verwendung, so z.B. "Geb." und "Gest." im Metzler Philosophen Lexikon.
Wie soll denn eine Darstellung der Entwicklung möglich sein, ohne auf die Formatvorlage Biografie einzugehen? Alle Meinungsbilder der Vergangenheit, die hier angeführt werden, zielten auf eine Änderung dieser Formatvorlage.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Tsor, deinen Einwand verstehe ich nicht. Soll die Formatvorlage nicht einmal erwähnt werden, obwohl in der Empfehlung des SG ausdrücklich auf sie hingewiesen wird? Nirgenwo wird hier vorgeschlagen, dass die Formatvorlage selbst Gegenstand des MB ist, obwohl sie natürlich von seinem Ausgang berührt würde - das aber ist auch dann gegeben, wenn sie nicht erwähnt wird.-- Leif Czerny13:13, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Soweit ich die Empfehlung des SG verstanden habe, soll über die Form der Lebensdaten in der Einleitung abgestimmt werden; das Ergebnis soll dann in der Vorlage lediglich verlinkt werden (was ja logisch ist). -jkb-13:17, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Schön und gut, aber das steht doch in der Frage auch so, da steht doch gar nichts über die Formatvorlage. Will man aber als Hintergrund und Argument die vergangenen MB schildern, kommt man überhaupt nicht umhin, die Formatvorlage zu erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gegenfrage: warum muss die Vorlage da stehen?? Einfach und schlicht ist die Lösung auch hier. Schon der Satz "Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie) zum Ziel hatten..." ist fehl am Platz, denn er bietet später schon wieder einmal Anhaltspunkte für Diskussionen, was den eigentlich verbindlich sein soll usw. Genauso sind die ganzen Hintergründe verwirrend und irritierend, damit soll man sich bei dieser Abstimmung gar nicht befassen. Die Frage ist: Genealogische Zeichen ja oder nein. Nicht über Hintergründe wird abgestimmt, nicht über vergangene MBs, sondern... -jkb-13:33, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Folgende Aussage vermag ich nicht nachzuvollziehen: „Die Gestaltung mit * und † widerspricht dem Mehrheitswillen. In mehreren vergangenen Meinungsbildern wurde einer Änderung des status quo widersprochen, demzufolge ist Darstellung mit Stern und Kreuz nicht verbindlich.“ Gemeint ist möglicherweise: „Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht. In den vergangenen Meinungsbildern wurde lediglich einer Änderung des status quo widersprochen, was keine Aussage zur Darstellung mit Stern und Kreuz beinhaltet, erst recht nicht, daß diese dadurch verbindlicher geworden wäre.“ -- M.ottenbruch¿⇔!RM13:41, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genau solche Sätze halte ich für ungut (übrigens stimmt dieser nicht, die letzten MBs verliefen anders, und Interpretationen sollte man hier nicht als Argumente reinbringen). Gruß -jkb-13:45, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich versuche zu ergründen, was mit dem Satz gemeint sein könnte. So, wie er jetzt da steht, erscheint er mir jedenfalls unlogisch. Wenn Interpretationen nicht in die Argumente gehören, dann muß der entsprechende Satz im Pro-Teil erst recht entfernt werden – wogegen ich allerdings nichts hätte. Rein interessehalber wüßte ich gerne, wieso „dieser“ Satz – ich nehme an, damit ist meiner gemeint – nicht stimmen soll, und inwiefern die letzten MBs „anders“ verlaufen sein sollen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:13, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hintergrund: Ich finde es nicht so gut, wenn Argumente schon im Hintergrund getarnt beeinflussen sollen: der europäisch-christliche Kontext, Unterschiede bezüglich des kulturellen Hintergrunds, Soll-Auslegung der Formatvorlage - das sind teilweise Punkte, die nicht unbestritten als Hintergrund feststehen und teilweise selektive Aussagen, zu denen man auch andere selektive Aussagen ergänzen könnte. "Einige User finden, ...", "Einige sind der Meinung..." - das sind doch die Argumente, die im weiteren Verlauf bei Pro und Kontra hingehören - aber nicht in die neutrale Hintergrundbeschreibung. Der Hintergrund ist: Es gab Meinungsbilder und über die letztliche Schlussfolgerung selbiger - in Verbindung mit der Verankerung in der Formatvorlage - gibt es Uneinigkeit. Also bitte im Hintergrund nicht schon Argumente für oder gegen Kreuze einschmuggeln. Im zweiten Absatz wird der Soll-Charakter der Formatvorlage als Fakt dargestellt - das ist umstritten und der Ermessensspielraum hinsichtlich der gen. Zeichen ist offensichtlich kein Konsens. Dass die Verwendung der Zeichen gegen irgendwelche Grundsätze verstößt, ist ebenfalls kein Fakt, sondern ein Argument, dass von einigen Protagonisten angeführt wird. Dass diese nicht näher benannten Grundsätze über Adminentscheiden, Meinungsbildern und Formatvorlagen stehen ist auch kein Fakt, sondern eine Meinung. Das SG schreibt dazu als ersten Satz seiner Empfehlung: "In einem kollaborativen Projekt wie der deutschsprachigen Wikipedia ist die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden kann." Eigentlich halte ich nur den ersten Satz und den dritten Absatz des neu vorgeschlagenen Hintergrunds für brauchbar.
Problembeschreibung: Dass die Formatvorlage nicht strikt befolgt werden muss, zweifelt doch niemand an. Abschnitte wie "Schaffen" und "Werke" werden nicht forciert und es gibt auch keine Stimmen, die jeden Aspekt der Formatvorlage durchgesetzt werden sollen. Damit ist der Absatz überflüssig und trägt nichts zur Problembeschreibung bei.
Pro-Argumente: Das Weglassen des zweiten Arguments ("verschiedene Zeichen verwirren den Leser") befürworte ich nicht. Wenn ja jetzt gerade deutlich wurde, dass bei freigegebener Gestaltung dann Zeichen aus diversen Religionen, "gest.", "gestorben", der Bis-Strich oder sogar völlige Neuschöpfungen wie ein Kringel eingesetzt werden könnten, halte ich das für ein sehr gravierendes Argument. Das Argument gilt natürlich genauso für andere, einheitliche Schreibweisen - aber eben auch für diese mit * und †.
Kontra-Argumente: Niemand wird gezwungen, eine Regel einzuhalten - man muss es nur akzeptieren, wenn andere entsprechend der Regeln anpassen. Das ist ein erheblicher Unterschied. Ist zwar auch in der aktuellen Version schon als Contra-Argument drin, halte ich aber für falsch. Dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen widerspreche, klingt für mich sehr weit hergeholt. Wir gestalten also momentan alle Artikel entgegen des Mehrheitswillens? Das ganze Argument ist nicht wirklich nachvollziehbar. --Alaska (Diskussion) 13:52, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Wenn Argumente schon im Hintergrund getarnt beeinflussen sollen" darum geht es gerade nicht. Es ist aber albern, ein MB so zustellen als ginge es nicht um einen bestehenden Konflikt, in dem beide Seiten ihre Argumente haben und in dem sich das Schiedsgericht nciht genau so geäußert hätte und so zu tun, als wäre es eine reine Sachfrage. Das ist dann nicht neutral, sondern klandestin. "Niemand wird gezwungen, eine Regel einzuhalten" - doch natürlich machen wir das. die "Leserinnen und Leser" nehme ich bei den PRO gerne wieder auf, halte das aber eigentlich für einen Spezialfall der vielen deutschen Nachschlagewerke (Üblichkeitsarguument). "Dass die Formatvorlage nicht strikt befolgt werden muss, zweifelt doch niemand an." lässt sich aber bezweifeln, ob sie hinsichtlich Kreuz/Stern ausnahmslos verbindlich sein soll-- Leif Czerny14:50, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du gehst bei Deiner Analyse von der Grundprämisse aus: Es gibt einen Vorschlag, über dessen Umsetzung abgestimmt werden soll. Eigentlich geht es hier um eine Frage nach dem Iststand: Sind nach aktueller Lage (also nach den Ergebnissen der bisherigen Meinungsbilder) die gen. Zeichen Pflicht, oder ist ihre Verwendung nicht vorgeschrieben? Das ist doch - wie ich es verstanden habe - der Knackpunkt der SG-Anfrage, den das SG selber nicht explizit beantworten wollte, sondern die Frage zurückgegeben hat an die Community zur Klärung. --Alaska (Diskussion) 16:30, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich verstehe auch nicht, wieso die Frage nicht so gestellt werden kann, wie Sie ist. Wenn die Konjunktion von Einheitlichkeit und Sternkreuz abgelehnt wird, sollte einfach nochmal einzeln gefragt werden. Es geht hier um konkrete Konflikte. Mit Editwar und Sperren. Mit Trotzänderungen für beide Optionen. -- Leif Czerny16:33, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Über einen Iststand kann man nicht abstimmen (höchstens darüber, ob man den gut findet oder nicht). Es wird über eine Veränderung des Iststands abgestimmt, und zwar auf der Basis eines Vorschlags, den man mit ja oder nein beantworten soll.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mal ganz umgangssprachlich-plastisch formuliert: Willst Du endlich Ruhe vor den Sternkreuzkriegen? Dieser Vorschlag bietet Dir das, aber dafür musst Du Stern und Kreuz akzeptieren und zugleich damit die Unterstellung, dass nur durch ausnahmslose Festlegung auf Stern und Kreuz Ruhe einkehren kann. Wenn Du ja stimmst, stimmst Du für "endlich Ruhe", wenn Du nein stimmst, stimmst Du für die Fortsetzung des Krieges (und wenn Du mit "formale Abkehnung" stimmst, stimmst Du für Krieg ohne Regeln). Anders ausgedrückt, wie Epipactis es sagte: Die Entscheidungsfrage ist: Repression oder Anarchie.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich kann man über den Iststand abstimmen - er ist doch gerade das zentrale Problem hier. Der Iststand ist unklar, es gibt zwei unterschiedliche Interpretationen über die Bedeutung der Meinungsbilder und die Formatvorlage. Deshalb soll geklärt werden, welche der beiden Interpretationen dem Willen der Community entspricht. --Alaska (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn der Iststand unklar ist, wird er dadurch verändert. Natürlich geht es um eine Veränderung. Mitnichten werden hier zwei Interpretationen zur Wahl gestellt, es werden überhaupt keine Interpretationen zur Wahl gestellt, sondern es wird ein neuer Vorschlag gemacht, den man nur in seiner Gänze ablehnen oder annehmen kann. --Mautpreller (Diskussion) 17:00, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nun ist gut. Weder vor Repression noch Anarchie muss man sich im WP-Kontext wirklich fürchten. Solange wir uns an Verfahrensregeln halten und uns nicht gegenseitig moralisch runinieren, kann jede andere Regel geändert werden.-- Leif Czerny18:51, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vor Repression wird "man" sich nicht fürchten müssen, weil einem nicht wirklich was passiert. Aber man muss sich um die Wikipedia Sorgen machen, wenn Repression normal und normalisiert wird, das allerdings.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Daran hab ich auch schon mit Grausen gedacht. Hier wird ein Fass aufgemacht, aus dem wir vermutlich in nächster Zeit öfter trinken dürfen (jedenfalls wenn das Meinungsbild als solches akzeptiert wird). Ich wüsste noch'n paar schöne Themen (zB "ermordet oder hingerichtet" bei Opfern der Nazijustiz), das wird immer schlimmer werden. Und dann muss ich mir überlegen, ob ich bei dem Laden noch sein will.--Mautpreller (Diskussion) 00:00, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Abgesehen davon, daß eine Abstimmung über den Ist-Zustand weitgehend sinnfrei ist, weil Du nicht verhindern kannst, daß die Abstimmenden nicht für den Ist-Zustand, sondern den von ihnen präferierten Zustand stimmen, lautet die bisher vorgesehene Frage des MB: "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?" Das ist keine Frage nach dem Ist-Zustand. -- M.ottenbruch¿⇔!RM22:57, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nachdem wir jetzt hier schon wieder etwas anders diskutiert und die Karawane zur Fristen- und Quorums-Frage weitergezogen ist: soll ich den Vorschlag nun auf die Umseite packen oder nicht?-- Leif Czerny08:59, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch>Meine Einsprüche und Kritik hast Du ja weiter oben zur Kenntnis genommen - da ich aber weder Initiator noch Unterstützer bin, sind diese natürlich nur bedingt ausschlaggebend. --Alaska (Diskussion) 09:09, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich ist das eine Abfrage nach dem Ist-Zustand, denn der Streit dreht sich darum, wie das letzte MB zu interpretieren ist.
Die Kreuzgegner sagen: "Es wurde nur nach der Formatvorlage gefragt und da steht "so weit sinnvoll" und außerdem ist Stern/Kreuz diskriminierend!"
Die Kreuzbefürworter sagen: "Es wurde klar dargestellt dass Stern/Kreuz verbindlich ist. Und deshalb ändere ich es jetzt (vornehmlich in Biografien von Juden und Muslimen) überall!"
Und ich wiederhole mich, aber anscheinend muss das überall geschrieben werden: Wer inhaltlich mit Nein stimmt, stimmt dafür, dass die Einleitungen von Biografieartikeln halt entweder mit "Kreuz/Stern", oder mit "geb./gest.", oder mit "geboren/gestorben", oder mit "geschlüpft/zum Himmel aufgestiegen" geschrieben werden; je nachdem halt, wie sich die Autoren auf der Diskussionsseite entscheiden. Wenn es Streit darum gibt, dann werden die Artikel gesperrt, oder die Editwarrior, oder es gibt WP:3M, oder WP:VA. Genau das steht auch drüben in der Frage: Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?
Wer mit Nein stimmt sagt: Die genealogischen Zeichen * und † sollen nicht ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden!
Immediate death of de-WP predicted – Film@11! Wenn †/* nicht ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben sind, darf man zukünftig den größten Blödsinn in Artikel schreiben, ohne daß jemand etwas dagegen unternehmen könnte. Ich frage mich ernsthaft, wie die de-wp ohne diese grundlegende Festlegung überhaupt so alt werden konnte. Wenn man mit sittlichem Verfall, Rückenmarkserweichung, Sodom, Gomorrha und ähnlichen Dingen drohen muß, um seinen Standpunkt durchzusetzen, ist es normalerweise angeraten, diesen ernsthaft zu überdenken. -- M.ottenbruch¿⇔!RM09:42, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Kringel als Zeichen für den Tod wurde ja schon angekündigt... Nein, Scherz beiseite. Bei inhaltlichem Ausgang des MB gegen eine Einheitlichkeit, kommen zwar viele Diskussionen auf uns zu, aber hoffentlich inhaltlicher Natur und sachbezogen und die wird die Wikipedia wohl gut aushalten. Formale Ablehnung ist wohl der worst case - dann geht es weiter wie bisher mit Selbstinszenierung, Editwars, Konfliktsocken und allem, was wir in der jüngeren Zeit so erlebt haben. In Richtung inhaltlicher Annahme stimme ich Dir dann auch zu: Die Drohung mit massivem Autorenschwund, Nachfolgemeinungsbildern zu seltsamen Themen ("ermordet oder hingerichtet" bei Opfern der Nazijustiz / slippery slope) oder "Anarchie oder Repression" bewerte ich ähnlich wie Du. --Alaska (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Hosse: Manchmal fasse ichs nicht. Deine Darstellung ist ganz einfach falsch. Wer mit "nein" stimmt, kann auch wollen, dass ein anderes Format einheitlich benutzt wird (z.B. eine Personen-Infobox, vergleichbar dem Formular beim Standesamt). Oder er kann wollen, dass die jeweilige Fachredaktion darüber entscheidet. Oder, oder, oder. Selbst wer mit Ja stimmt, kann das wollen, aber trotzdem glauben, dass "endlich Ruhe sein muss". Und wer das Meinungsbild ablehnt, kann ganz einfach wollen, dass nicht per Mehrheitsbeschluss die Frage entschieden werden soll: Jeder muss in allen Artikeln zu allen Zeiten dieses Format reinschreiben, ja oder nein? Mit "Ist-Zustand" hat das natürlich überhaupt nichts zu tun. - Das Verrückte ist, dass diese Kreuzfrage für mich kein "Gewissensfall" ist. Ich habe brav das Kreuz in meine Artikel geschrieben und kann damit leben, obwohl ich nicht begeistert davon bin. Bloß muss ich hier in Abgründe gucken, was den Umgang mit abweichenden Meinungen angeht, und das ist für mich allerdings ein Gewissensfall.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Sache sind abweichende Meinungen und ihr Schutz, eine andere Frage, ob und wie oft man eine Diskussion entgleisen lässt und dadurch schon die gegenseiteige Kenntnisnahme der Meinungen unmöglich macht. Ich frage daher nochmal: Hat mit der aktuellen Hintergrund-Schilderung keiner ein Problem? Oder soll ich sie ersetzen? Wenn ja, welche Anpassungen wären Euch wichtig? Und alles andere besprecht ihr dann am besten mal bei Bier und Wein. Da sind eure Meinungen frei, und sie verletzen auch niemanden, und sie lenken auch nicht ab.-- Leif Czerny10:57, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, für mich ist der "point of no return" dieses Meinungsbild. Ich kann nicht über Möglichkeiten diskutieren, wie man am besten mit dem Konflikt fertig wird, solange eine "ausnahmslose Lösung" per Mehrheitsbeschluss akut ist. Alle Ideen sind Makulatur, wenn diese Entscheidung so für legitim gehalten wird, es hätte dann auch gar keinen Sinn. - Was ich zur aktuellen Hintergrund-Schilderung meine, habe ich bereits gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann machs halt nicht aber lass uns in Ruhe und stimm mit formeller Ablehnung. Ist Dein gutes Recht.
Ich habe bereits erklärt, daß ich deine Hintergrunddarstellung besser finde als die aktuelle. Was die Pros und Kontras angeht, habe ich oben ein Verständnisproblem angesprochen. Im übrigen halte ich sie ebenfalls für eine Verbesserung des status quo, wenn auch nur für eine graduelle. Insbesondere der Satz: „Eine Mehrheit der Community (knapp 69% der 482 Stimmen) hat sich bereits 2010 in einem ähnlichen Meinungsbild für den Einsatz von * und † ausgesprochen“, ist in verschiedener Hinsicht nicht korrekt. Erstens war das damalige Meinungsbild diesem keineswegs ähnlich, insofern dort mit keinem Wort davon die Rede war, etwas solle „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ werden. Und zweitens ist es eben so, daß damals eine Veränderung abgelehnt worden ist, also lediglich der „status quo“ bestätigt wurde, und sich nicht etwa „für den Einsatz von * und † ausgesprochen“ wurde, sondern für den Beibehalt des Formates. (Frage: „Soll das bisherige Format geändert werden?“ Option: „Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.“)-- M.ottenbruch¿⇔!RM12:18, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einfache Mehrheit legitim?
Mit der Zustimmung zur Frage des Meinungsbildes soll eine verbindliche Vorschrift zur Gestaltung der Einleitung von Biographien ohne jede Ausnahme erlassen werden.
Dies ist ein so tiefer Eingriff in die formale und inhaltliche Gestaltungsfreiheit der Autoren, dass er meines Erachtens nicht mit einer 51:49 Mehrheit legitimiert werden kann. Für einen derartigen Eingriff ist ein qualifizierter Konsens erforderlich, den nur eine 2/3-Mehrheit (also 66% + 1 Stimme) abbilden könnte.
Außerdem halte ich es für erforderlich, dass das Meinungsbild nur im Falle einer sinnvoll festzulegenden Gesamtstimmenzahl erfolgreich einen solchen Konsens abbilden kann. Mir schwebt hier ein Qorum von mindestens 300 abgegebenen gültigen Pro + Contra-Stimmen, also ohne die Enthaltungen und ungültigen Stimmen mit zu zählen, vor. Diese Zahl resultiert aus der Beobachtung der Adminwahlen mit sehr großer Beteiligung und liegt bei etwa 50% der beteiligungsreichsten Wahlen.
Des weiteren halte ich es für mindestens unsensibel, um nicht zu sagen, illegitim, dass MB während der Haupturlaubssaison durchzuführen. Ein Abstimmungstermin ab ca. Anfang September wäre meines Erachtens klüger. Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 18:41, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auf die Gefahr hin, dass ich mir wieder ein Kontra verdiene, wenn ich in solchen "Honeypots" während meiner laufenden AK editiere: THWZ, das ist aber eine Interpretation. In den kilometerlangen Diskussionen der letzten Wochen (oder mehr) hat man aber sehr, sehr oft die Ansicht lesen können (in meinen Augen: mehrheitliche Ansicht), dass das derzeitige Status quo eben durch mehrfache Abstimmung zugunsten der Zeichen bestimmt ist, sich somit nicht um eine Änderung, sondern um eine Bestätigung handelt, was dann eine einfache Mehrheit gerechtfertigt. Und ein Quorum - dann auch 300 - ist übertrieben hoch. Zwar stimmten bei dem letzten MB im April weitaus mehr Leute ab, aber eben: da wird man auch mit einem Ermüdungseffekt und Verdrossenheit rechnen müssen, so dass ich da nicht unbedingt eine so hohe Beteiligung voraussetzen würde. Ist in diewser Form auch nicht vorgesehen. Gruß -jkb-19:31, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kann die Frage von TH dem Bader nachvollziehen. Eine 2/3 Mehrheit wäre sicher angemessen. (Dies war auch mein erster Entwurf eines solchen MBs.) Aber das Problem liegt woanders. Es geht um die spätere Akzeptanz dieses MBs:
Wird die Frage bei einer geltenden 2/3 Mehrheit mit einer einfachen Mehrheit von Ja-Stimmen abgelehnt, dann ist das Chaos nach dem MB noch viel größer als vorher.
Wird die Frage dagegen bei dieser geltenden einfachen Mehrheit (wie ich hoffe) mit einer einfachen Mehrheit von Nein-Stimmen abgelehnt, dann haben wir einen gangbaren Kompromiss für die Zukunft, mit dem viele leben können, der "demokratisch" wirkt und akzeptiert werden wird. Admins haben dann eine gut handhabbare Vorgabe von der Community. -
Eine einfache Mehrheit von Ja-Stimmen bringt viele Probleme, ja, ein Reihe von guten und fleißigen Autoren wird gehen, andere werden nicht wiederkommen. Editwars werden wohl wieder stärker werden. Man wird von außen über Wikipedia schimpfen. Sehr schade wäre das! - Admins wie ich müssen die Kröte schlucken, aber auch das ist dann eine Entscheidung, die klärend wirkt und nicht den Ruch irgendeiner Mauschelei hat.--Pacogo7 (Diskussion) 19:55, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist erstaunlich, daß ihr alle immer so völlig selbstverständlich mit „der Community" argumentiert: Wer ist denn „die Community"? Bzw. und um den – wie ich finde klugen! – Vorschlag von THWZ aufzunehmen: Wie viele Benutzer dürfen sich zu „der Community" zählen oder werden ihr zugerechnet? 250, 500 oder 1.000? Wenn man „ … eine[r] gut handhabbare Vorgabe von der Community” erhalten möchte und von Mehrheiten – dem „Community-Willen” gar! – spricht, dann sollte man sich ernsthaft Gedanken um ein Quorum machen – ansonsten wird das Ergebnis nämlich angefochten, weil die MB-„Mehrheit" keine Community-Mehrheit ist. 300 abgegebene gültige Pro + Contra-Stimmen halte ich ebenfalls für eine vernünftige Zahl (und keineswegs für „übertrieben hoch”) --Henriette (Diskussion) 20:25, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Die Community" beschränkt sich auf die sich in Meta auskennenden und dort aktiven Wikipedianern. Wer sonst? Das ist wie bei den letzten Kommunalwahlen: nur wenige gehen hin und die bestimmen dann die Musik. Ist halt so... Es gibt kein besonderes Kriterium oder Merkmale, die Einen zum Teil der Community machen. Das die ganz frischen Accounts nicht wählen dürfen ist sinnvoll, aber nicht weil die richtigen Neuangemeldeten nicht Teil der Community wären. Das werden sie mit der Anmeldung.
Man kann natürlich durch beliebig hohe Hürden auch ein MB verhindern, aber das hilft keinem und ist in meinen Augen auch nicht demokratisch. Außerdem scheitern imho die meisten MBs aber an etwas anderem. Wenn etwas nicht in den Kram passt oder die Gefahr besteht zu verlieren, dann wird es halt totdiskutiert oder -geändert. Sicher nicht von allen, aber bei einigen bin ich mir recht sicher. Insofern bin ich froh, wenn wir hier überhaupt mal starten können. --Ingo20:49, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
THWZ und ich im Anschluss ich haben eine Zahl genannt. Darauf mit Schwamm a la „Die Community" beschränkt sich auf die sich in Meta auskennenden und dort aktiven Wikipedianern. Wer sonst?” zu antworten, ist … naja … nett gemeint. Also: Netter Versuch; aber mehr nicht. Sorry, ich habe eine konkrete und klare Frage gestellt und darauf möchte ich bitte eine konkrete und klare Antwort. Nicht allgemeine Betrachtungen, die irgendwie vielleicht so ein bisschen zum Thema passen. Thanks. (Und explizit sorry @Ingo, daß ich Dir damit ans Bein pinkele: Ist mir klar, daß Du es gut gemeint hast! Anerkenne ich. Reicht mir in diesem Fall aber nicht). --Henriette (Diskussion) 02:33, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Aspiriniks: OK, das mit den drei Wochen habe ich überlesen, das geht dann so in Ordnung. Ich verstehe allerdings nicht, warum die 2/3-Mehrheit nicht praktikabel sein sollte? Der Staus quo ist doch, dass die Regelung bezüglich der Formatvorlage unterschiedlich interpretiert wird und - so hat es auch das SG gesehen - unterschiedlich interpretierbar ist. Das letzte MB hatte ein klares Ziel: Abschaffung der genealogischen Zeichen. Diese Absolutheit war nicht konsensfähig. Was wir dem Ausgang des MB's aber nicht zuverlässig entnehmen können, ist eine Antwort auf die Frage: Ist der Wunsch der Contra-stimmenden Benutzer die zwingende Vorschrift der Anwendung der gen. Zeichen in der Artikeleinleitung oder hat ein großer Teil Contra gestimmt, weil er sich die gen. Zeichen nicht "verbieten" lassen möchte? Das vom SG vorgeschlagene und hier in Umsetzung befindliche MB ist sozusagen die "Gegenprobe": Gibt es einen großen Konsens für die zwingend und ausnahmslos vorgeschriebene Anwendung der gen. Zeichen, oder ist es vielmehr der Wunsch eines großen Teils der Community, sich nicht durch Vorschriften gängeln zu lassen, die ihre Gestaltungsfreiheit als Autor einengen? Einen solchen eindeutigen Konsens bekommen wir nur mit Hilfe einer 2/3-Mehrheit und eines vernünftigen Quorums (über dessen Höhe natürlich gerne noch weiter debattiert werden kann). Das ist meine feste Überzeugung, und da ich im Falle einer einfachen Mehrheit keine Legitimation für eine so absolute Vorschrift erkennen kann, müsste ich das MB in diesem Falle formell ablehnen.
Wie mit einem formellen oder inhaltlichen Scheitern des MB's umzugehen wäre, steht dann wieder auf einem anderen Blatt: Für mich spricht nichts dagegen, dass dann eben in jedem Artikel, in dem die gen. Zeichen umstritten sind, ein Konsens per Disk. oder 3M herzustellen ist, wäre zwar etwas aufwendig, aber dieses Vorgehen sind wir ja gewohnt. Änderungen im Bereich gen. Zeichen müssten dann eben nachvollziehbar begründet werden, purer *†-Vandalismus (in welche Richtung auch immer) müsste gegebenenfalls administrativ unterbunden werden. Aber auch das sind wir ja gewohnt, also was solls? Wenn keine der beiden Seiten eine vermeintliche formelle Handhabe zur Durchsetzung ihrer Meinung hat, wird sich das von selbst irgendwann wieder beruhigen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 21:30, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass sich die Lage wieder beruhigen würde, wenn man in dieser Frage alles so weiterlaufen lassen würde wie bisher. Editwars, Artikelsperren, Benutzersperren. Das mit dem Konsens per Disk., 3M und ähnlichem funktioniert in dem Bereich jetzt schon nicht und wird es auch in Zukunft nicht. Dafür tobt dieser Streit schon viel zu lange. Das kann aber nicht ewig so weitergehen. Damit dieser Streit nicht noch ewig mit derlei Mitteln weitertobt, muss nun endlich mal bei einer Abstimmung eine verbindliche, ganz klare und unmissverständliche Entscheidung eingeholt werden, wie mit den Zeichen umzugehen ist und wie die Abstimmenden den aktuellen Status Quo sehen. Dann gäbe es eine klare Richtlinie, an die sich jeder halten müsste bzw. die zumindest von jedem akzeptiert werden müsste. Wer dann danach unter Zuhilfemaßnahme von Editwars und ähnlichen Mitteln wissentlich und wiederholt gegen diese Richtlinie verstößt, hätte dann eben mit den entsprechenden Konsequenzen zu rechnen, so wie es bei anderen Regularien und Richtlinien jetzt auch schon der Fall ist. Natürlich sind dann auch in Zukunft weiterhin neue Meinungsbilder möglich, die diesen Status Quo verändern können. Da spricht nichts dagegen, aber dazu muss der aktuelle Status Quo wie gesagt erst mal ermittelt werden. Genau dazu dient das aktuelle MB.
Warum die 50%-Marke gewählt wurde, wird in Abschnitten weiter oben schon ausführlich begründet. Zur Abfragung des Status Quo kann nur eine 50%-Marke gewählt werden. Es wäre einfach undemokratisch, bei einer Frage, bei der nur mit Ja (gen. Zeichen verbindlich) oder Nein (gen. Zeichen nicht verbindlich) abgestimmt werden kann, eine der beiden Antworten mit einer 2/3-Forderung zu bevorteilen. Wir stimmen hier ja nicht über irgendeine Änderung der Grundprinzipien oder über eine fundamentale Verfahrensänderung innerhalb der Wikipedia ab, sondern über die schlichte und einfache Frage, wie die Einleitung eines Personenartikels gestaltet werden soll. Die Abstimmenden werden im formalen Teil des MB darüber abstimmen, ob sie die 50%-Marke für angemessen halten. Und ja, auch diese formale Abstimmung wird mit einer 50%-Marke entschieden. Wenn das MB formal und inhaltlich angenommen wird, dann ist es OK. Wenn es formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird, dann müsste man das erst mal so hinnehmen und dann muss man weitersehen, wie es danach weitergeht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:32, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch ich habe in den letzten Wochen „sehr, sehr oft die Ansicht lesen können […], dass das derzeitige Status quo eben durch mehrfache Abstimmung zugunsten der Zeichen bestimmt ist, sich somit nicht um eine Änderung, sondern um eine Bestätigung handelt, was dann eine einfache Mehrheit gerechtfertigt.“ Ich habe allerdings nirgendwo lesen können, wie ein derartiger Zustand denn zustande gekommen sein soll. Unbestritten ist, daß die genealogischen Zeichen nicht durch ein MB, sondern durch einfachen, weitgehend diskussionsfreien Edit in die Formatvorlage hineingekommen sind. Unbestritten ist ebenfalls, daß der Wortlaut der späteren gültigen MBs auf Änderungen dieser Formatvorlage abstellt, die jeweils keine Mehrheit bekommen haben. Wie die Ablehnung eines Änderungsvorschlages den Status der Ursprungsversion dahingehend verändert haben soll, daß diese nun auf einmal mehrheitlich beschlossen sei, hat bisher noch niemand erläutern können. Erst recht hat niemand dargelegt, wie so ein mehrfaches Scheitern eines Änderungsversuches dazu führen soll, daß die Formatvorlage in diesem Punkt entgegen ihres eigenen Wortlautes nun auf einmal „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ geworden sein soll – insbesondere, da dies in keinem der Meinungsbilder auch nur vorgeschlagen wurde und hierzuprojekts auch völlig unüblich ist. Von daher kann ich die Behauptung, daß es sich bei diesem MB „nicht um eine Änderung, sondern um eine Bestätigung handelt, was dann eine einfache Mehrheit gerechtfertigt“ in keiner Weise nachvollziehen – ganz egal, wie oft sie derart unsubstantiiert vorgetragen wird. -- M.ottenbruch¿⇔!RM23:20, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
a.) Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden
b.) Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden
PS: Beharrlich ist unser lieber Plagiator Michael Kühntopf aber schon. 2010 wollte er den bösen „Stern von Bethlehem“ bereits weg haben und der ganzen Disput jetzt hat er ja auch mit seinen Serienbriefe an Rabbiner & CO inszeniert. Da war er sich nicht einmal zu schade dafür sogar hunderte Sockenpuppen anzulegen. - Der Geprügelte00:13, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In wievielen der 535.000 Biografien werden die Lebensdaten denn nicht mit genealogischen Zeichen angeben – und das auch schon länger als ein halbes Jahr (also bevor der Konflikt losgegangen ist)? Oder anders gefragt: Ist dir in den letzten zehn Jahren auch nur eine Biografie über den Weg gelaufen, die dauerhaft *(/†)-los geblieben ist, obwohl die Lebensdaten bekannt waren? -- kh80•?!•01:45, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ohne jetzt die 535.000 Biographien bereits geprüft zu haben: Ich entnehme dem umseitigen Meinungsbild, daß der Konflikt deutlich älter als ein halbes Jahr ist und bereits fünf MBs hervorgebracht hat. Wenn wir aber davon ausgehen sollen, daß der Konflikt erst vor einem halben Jahr losgegangen ist, dann frage ich mich, wie in dieser kurzen Zeit, in der das Thema nachweislich kontrovers diskutiert worden ist (Belege dafür finden sich ebenfalls im umseitigen Meinungsbild), die Variante mit Dagger und Stern so tief in den status quo eingesickert sein soll, daß es hier lediglich noch um eine Bestätigung geht, daß diese Zeichen sowieso schon „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ sind, „was dann eine einfache Mehrheit gerechtfertigt.“ Im übrigen hat niemand den Kreuz-Befürwortern Fleiß abgesprochen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM07:07, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Bestätigung, dass */† nach momentanem Regelstand bereits vorgeschrieben seien, braucht Deiner Meinung nach also mehr als eine einfache Mehrheit. Aber die Bestätigung, dass */† nach momentanem Regelstand nicht vorgeschrieben seien und die Formatvorlage in diesem Punkt völlig unverbindlich sei (was natürlich auch die ganzen bisherigen MBs erklärt - da wollten alle aus Langeweile über eine völlig unverbindliche Beispielvorlage abstimmen), wäre Deiner Meinung nach mit 1/3-Mehrheit vollkommen legitimiert? --Alaska (Diskussion) 08:54, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bist Du sicher, daß Du auf den Beitrag antwortest, unter den Du den Deinen eingerückt hast? Aber um Deine Frage zu beantworten: Dieses MB ist keine Frage nach dem Ist-Zustand, sondern nach dem, was werden soll. Das habe ich Dir oben schon einmal anhand des Gegenstandes des umseitigen MBs aufgezeigt. Es steht Dir natürlich frei, das zu ignorieren, aber es wirkt etwas uncool, wenn Du dann ausgerechnet mich noch einmal danach fragst. Und natürlich ist die Einführung einer so ungewöhnlichen Bestimmung – wie THWZ in der Eröffnung dieses Abschnittes zutreffend ausgeführt hat – ein so tiefgreifender Einschnitt in das hierzuprojekts übliche Vorgehen, daß der Wunsch nach einer qualifizierteren Mehrheit dafür durchaus verständlich ist. -- M.ottenbruch¿⇔!RM10:30, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Niemand hat behauptet, dass der Status quo von allen Benutzern befürwortet wird, aber die ausnahmslose Verwendung von genealogischen Zeichen ist nun mal seit rund zehn Jahren der Status quo. Falls du das bestreiten willst, frage ich gerne noch mal: Sind dir in den letzten zehn Jahren Biografien aufgefallen, die trotz bekannter Lebensdaten dauerhaft *(/†)-los geblieben sind? -- kh80•?!•12:08, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich gibt es diese Biographien nicht, weil mit administrativer Unterstützung peinlichst darauf geachtet wird, daß da kein Artikel aus der Reihe tanzt. Das ist jedoch nur ein Beleg für den Fleiß der Kreuz-Befürworter und ihre gute Vernetzung mit der Administration, nicht dafür, daß Kreuz und Stern bereits jetzt „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ sind. Die Behauptung, der ich hier widerspreche, war, daß diese Vorschrift bereits existiere und deswegen ihre Bestätigung nur einer einfachen Mehrheit bedürfe. Das hat mit Deiner Frage gar nichts zu tun. -- M.ottenbruch¿⇔!RM12:28, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
An der normativen Kraft des Faktischen kommt man auch durch eine kreative Auslegung der Meinungsbilder oder der Formatvorlage nicht vorbei. Wer eine seit zehn Jahren geübte Praxis ändern will, muss dafür eine Mehrheit organisieren – und nicht bloß 33,4 %. -- kh80•?!•13:57, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sofern tatsächlich verstanden ist, was Jellinek mit seiner Frage nach der normativen Kraft des Faktischen meinte, ist die Erwähnung hier zumindest originell. Ausgerechnet einen ausgewiesenen Rechtspositivisten ins Feld zu führen und gleichzeitig dem Anderen zu unterstellen, er betreibe „kreative Auslegung“, wenn er auf den Wortlaut achtet, führt dann allerdings umgehend zu heftigen Abzügen in der B-Note. (Ohne Verständnis dessen, was im rechtstheoretischen Sinn damit gemeint ist, ist die floskelhafte Erwähnung der „normativen Kraft des Faktischen“ allerdings lediglich eine andere Formulierung des schon erwähnten Beamten-Dreisatzes.)
Wer hier aber tatsächlich Meinungsbilder oder Formatvorlagen einer „kreative[n] Auslegung“ unterzieht, ist vielleicht einer Analyse wert.
Wenn es zuallererst in der Formatvorlage heißt:
„Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“
dann ist es wohl eher kreativ, im Wege der Auslegung zu dem Schluß zu gelangen, es handele sich hier keineswegs um eine „Sollte“-Vorschrift, sondern hier werde etwas „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“.
Wenn Meinungsbilder wieder und immer wieder darauf abstellen, daß sie genau diese Formatvorlage in einem bestimmten Punkt – nämlich der Darstellung der Geburts- und Sterbedaten – ändern wollen,
dann ist es wohl eher kreativ, ausgerechnet aus dem Scheitern dieser Meinungsbilder zu schließen, es sei ihnen gelungen, die zu ändernde Formatvorlage in einem ganz anderen Punkt – nämlich der Umwandlung von einer „Sollte“-Vorschrift in „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ – gerade durch das Scheitern des diesbezüglichen Meinungsbildes eben doch zu ändern.
Zu beachten ist darüber hinaus, daß der Normzweck der Formatvorlage ja klar genannt ist: „[…] damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“ Zweifellos ist ohne Verwendung von Dagger und Stern nicht sicherzustellen, daß die Angaben von Geburts- und Todesdatum nicht vergessen werden. -- M.ottenbruch¿⇔!RM22:03, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mottenbruch: Genau um dieses Problem geht es doch. Es gibt Benutzer, die argumentieren, die gen. Zeichen seien durch MBs bestätigt und es gibt Benutzer, die argumentieren, die Formatvorlage sei unverbindlich oder die Meinungsbilder hätten sich nie für */† ausgesprochen. Jede Seite hat irgendwelche Argumente, dass ihre Sichtweise von den aktuellen Regeln gedeckt ist. Die zwei Grundansichten lassen sich einteilen in: */† verbindlich oder eben nicht. Davon losgelöst ist weiterhin die Frage, auf welche Art von Format wir uns in Zukunft einigen wollen. Deshalb auch die 50% - es gibt nunmal zwei Interpretationen, die vertreten werden und Klarheit ist hier dringend nötig. Die ganzen slippery slopes, die hier an die Wand gemalt werden halte ich für absolut fehlplatziert. Und ein Quorum wurde soweit ich weiss noch nie gefordert und ist hier auch nur dann gerechtfertigt, wenn man es als letzten Rettungsanker haben will aus Angst, die eigene Meinung könnte hier unterliegen (oder wenn man unbedingt den Meta-Konflikt am Leben halt will) --Alaska (Diskussion) 08:52, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der "Meta-Konflikt" existiert aber und wird ungelöst bleiben, wenn man sich nicht endlich den Fragen zuwendet, wie er vernünftig ausgetragen werden kann. Man muss ihn nicht "am Leben halten", er lebt von selbst. Ihn mit einem Meinungsbild erschlagen zu wollen ist Gift. Die einzige "Lösung", der man so näherkommt, ist der Rückzug einer Seite aus der Wikipedia. Das kann man natürlich wollen, dann soll man hier abstimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Drohung mit Autorenschwund ist Deine Sicht der Dinge (und in meinen Augen ein extrem schlechtes Argument, das sowieso an allen Stellen immer und von jedem benutzt wird in letzter Zeit. Ihr ändert die RK nicht? Alle Autoren werden weglaufen! Ihr sperrt Account XYZ? Alle Autoren werden weglaufen! Ihr schaltet den neuen Medienbetrachter nicht ab? Alle Autoren werden weglaufen!) - ich denke eher, dass es durchaus weiterhilft, wenn es nicht mehr beiden Seiten möglich ist, die Communitymehrheit (durch die MBs repräsentiert) über ihre jeweils eigene Interpretation und Lesart für sich zu vereinnahmen. Eine von beiden Seiten wird einsehen müssen, dass sie mit ihrer Interpretation der Bedeutung der bisherigen MBs falsch lag und auf dieser Basis muss dann weiterdiskutiert werden. Mit dieser Abstimmung würde wenigstens klar: */† ist nach aktuellen Mehrheitswillen als verbindlicher Standard erwünscht (so interpretieren die Kreuzverfechter bislang doch die gelaufenen MBs) oder der Mehrheitswillen ist eben keine verbindliche Festlegung auf */† (wie bisher die Kreuzgegner die MBs und die Formulierung der Formatvorlage interpretieren). Was besser sein soll an der bisherigen Situation, wo ein Kompromiss oder aufeinander zu gehen offenbar nicht möglich ist, bleibt mir immernoch schleierhaft. --Alaska (Diskussion) 10:06, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist keine Drohung, es beschreibt ganz einfach das Konfliktlösungsmodell, das hier promotet wird. Sieg oder Niederlage. Dass ein Kompromiss oder Aufeinander-Zugehen nicht möglich sei, ist Deine Auffassung; es gibt zahlreiche Versuche in diese Richtung, die noch lange nicht ausgereizt sind - und warum? Weil allzu viele Leute meinen, man müsse hier den ganz großen Hammer des super-eindeutigen und für alle verbindlichen Beschlusses auspacken. Und wer nicht damit zufrieden ist, soll doch abhauen. So ist dieses Modell gedacht. Die einzige "Drohung", die ich hier ausspreche, ist, dass ich mir ernsthaft überlegen muss, ob ich an einem Projekt beteiligt sein will, das diese Art der Konfliktbearbeitung bevorzugt.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich scheine mich arg mißverständlich ausgedrückt zu haben. Ich möchte gerne wissen, auf welche wundersame Weise die fehlgeschlagene Änderung einer Formatvorlage deren Inhalt verbindlicher machen kann als vor diesem fehlgeschlagenen Versuch. Ich hatte versucht, zum Ausdruck zu bringen, daß mir durchaus aufgefallen ist, daß einige Benutzer behaupten, diese wundersame Verwandlung habe stattgefunden; ich möchte aber wissen, wie das geschehen sein soll. Da ist es wenig hilfreich, zu wiederholen, daß es Benutzer gibt, die das behaupten. Mich interessiert, wie das geschehen sein soll. Vielleicht gibt es ja einen solchen Weg, und ich kenne ihn nur nicht. Dann möge man ihn mir erklären. Nach dem, was ich über die Wikipedia weiß, ist es eher ungewöhnlich, daß eine Formatvorlage oder Teile davon „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ sind. Wenn behauptet wird, daß das für eine bestimmte Formatvorlage ausnahmsweise doch gelten soll, dann sind IMHO diejenigen, die das behaupten, in der Beweispflicht, wie das zustande gekommen sein soll. Dieser Nachweis ist meiner Kenntnis nach bisher nicht einmal im Ansatz erbracht worden. Dazu reicht es nämlich nicht, festzustellen, daß abgestimmt worden ist, sondern man muß auch berücksichtigen, worüber abgestimmt worden ist. Die bloße Tatsache, daß eine Abstimmung durchgeführt worden ist, reicht nicht aus, um zu belegen, daß diese ein bestimmtes Ergebnis erbracht hat. Ein Nachweis, daß ausgerechnet dieses – wie gesagt: für die de-WP ausgesprochen ungewöhnliche! – Ergebnis bei einer oder mehreren Abstimmungen herausgekommen sein soll, ist bisher nicht erbracht worden oder jedenfalls nicht zu meiner Kenntnis gelangt. Dem bitte ich abzuhelfen. Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt. -- M.ottenbruch¿⇔!RM10:18, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bei Annahme des MBs würde, wie der Fragestellung zu entnehmen ist, die Verwendung der genealogischen Zeichen verbindlich. Die Formatvorlage als solche wird dadurch nicht verbindlicher, aber sie enthält dann sinnvollerweise den Hinweis, daß die Angabe in der Formatvorlage, wie die Lebensdaten anzugeben sind, anders als andere Teile der Formnatvorlage nicht nur eine Empfehlung sind sondern eine durch ein Meinungsbild entstandene Vorschrift. Das ist der Unterschied zu bisher, daß die Vorschrift unabhängig von der Formatvorlage gilt und damit z. B. auch bestehen bliebe, wenn aus welchem Grunde auch immer die Formatvorlage gelöscht würde. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:31, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Blöde ist, dass auch eine Mindestbeteiligung nicht "die Community" abbildet und das Missverständnis fördert, als könne eine Frage, die mit Artikelinformationen zu tun hat (z.B. zeigt sich an der Verwendung oder Nichtverwendung von religiös besetzten Symbolen: welcher Religion gehört eine beschriebene Person an), von einer "Mehrheit" bestimmt werden. Es ist eigentlich unglaublich, dass die in dieser Frage aktiven User sich auf ein solches dummes Entweder-oder-Spiel eingelassen haben. Im Grunde ist dieser ganze Vorgang nahe an einer Bankrotterklärung der Wikipedia. Eine von vielen "Formatvorlagen", die hier irgendwann mal mehr oder weniger zufällig-wildwüchsig-anarchisch entstanden sind und deshalb einsichtig ihre eigene Relativität festgestellt haben ("soweit sinnvoll"), soll jetzt ausgerechnet in einer seit Jahren derart umstrittenen Detailfrage per einfachem Mehrheitsentscheid zwangsweise vereinheitlicht werden. Nicht nur hat das Schiedsgericht damit seine eigentliche Aufgabe, bestehende Konflikte einer für alle akzeptablen Lösung näherzubringen, verraten, nicht nur hat es damit einen Präzedenzfall gesetzt, wo Zufallsmehrheiten oberste Projektrichtlinien ("wir schreiben eine Enzyklopädie", "Neutraler Standpunkt" usw.) außer Kraft setzen können. Diese Richtlinien sind - zum Glück - immer auslegungsfähig und erfordern daher - zum Glück - immer Diskussion und Einigung in Einzelfällen. Das wird nun durch einen falschen Einheitszwang ersetzt, bei dem dann absehbar knapp 50% der Beteiligten knapp überstimmt werden. Und eine derart große Minderheit muss sich dann "beugen"; es müssen schon jetzt Folgen bis hin zum gezielten Rausekeln von "Unterlegenen" befürchtet werden. Das ist das dumme Ergebnis von Regelungswut und Gruppendynamik. Es verschärft die Polarisierung und Majorisierung, statt das Chaos als Anreiz zu sachgerechten Lösungen und Einigungen im Einzelfall aufzufassen.
Mit der einfachen, pragmatischen Akzeptanz der bisherigen Formatvorlage, die begründete Ausnahmen in besonderen Einzelfällen zuließ, wäre das alles unnötig gewesen. Natürlich würde es dann weiter EWs in Einzelartikeln geben, aber die müssten dann nach den Besonderheiten des jeweiligen Artikelgegenstands, also vor Ort ausgetragen werden. Das ist doch völlig OK und im Sinne des Aufbaus dieser Enzyklopädie. Woher also kommt dieser Irrglaube eigentlich, es sei nötig und sinnvoll, solche Konflikte vor Ort durch eine allgemeine Regelung vermeiden zu können und zu sollen? Ist das Austragen von Konflikten in Einzelfällen denn etwas Negatives? Kopilot (Diskussion) 19:24, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Über folgenden Punkt wird abgestimmt"
Kein "Punkt" (da es keine anderen Punkte gibt), sondern "konkrete Frage".
In diesem Abschnitt gehen Konjunktiv und Indikativ in nicht systematischer Weise durcheinander.
Beispiele:
Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt.
Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen.
Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral.
Die einheitliche Festlegung wäre ein formaler Eingriff.
Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein inhaltlicher Eingriff.
Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.
Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen Islamwissenschaft.
Hallo Geezer, ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die verwendung von Konjunktiv und Indikativ semantisch relevant ist? Bitte konkrete Änderungsvorschläge statt diffusen Vorwürfen Mangelnder Systematizität.-- Leif Czerny08:57, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hoffe immer auf guten Willen und ....
Beispiel: Wenn
Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt. (If ...then)
dann auch
Die Gestaltung beträfe alle Personenartikel gleichermaßen und wäre also formal neutral.
Nimmt man den Status quo als Referenz:
Die Gestaltung ist verbindlich und einheitlich geregelt. (If ...then)
dann auch
Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral.
Die Behauptung, die Verwendung von ausgerechnet Kreuz und Stern in allen Personenartikeln hätte etwas mit „formaler Neutralität“ zu tun, erinnert ja schon ein wenig an Anatole Frances Bonmot von der „majestätischen Gleichheit des Gesetzes, das Reichen wie Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.“ -- M.ottenbruch¿⇔!RM10:49, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht erkennen, auf wen Du antworten möchtest, aber falls ich es bin: Ich finde es weniger albern als traurig. Man stelle sich vor, jemand behauptete, die ausschließliche Ausgabe von Schweinefleisch als Nahrungsmittel sei „formal neutral“ – es sei schließlich das Problem von Juden und Moslems, wenn sie damit ein Problem hätten. Das wirkt insbesondere deshalb etwas eigentümlich, weil es im christlichen Glauben kein Nahrungstabu bzgl. koscherer Nahrung (bzw. halal) gibt. -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:31, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann lasst uns halt Folgendes schreiben: "Diese Gestaltung beträfe alle Personenartikel gleichermaßen und wird teilweise von den Autoren als formal neutraler erachtet." --Hosse Talk11:36, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
wie sollten die Wikifanten sonst bezeichnet werden? "Autoren, Sichter, Qualitätssicherer, Administratoren und Artikelerweiterer"? --Ingo12:02, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hm. Es wird ja vielleicht auch von Lesern als formal neutraler erachtet. Vielleich teinfach die Einschränkung rauslassen? Also "wird teilweise als neutraler erachtet"? --Alaska (Diskussion) 12:23, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe diese Revertierungen in Anbetracht der eher übersichtlichen Beteiligungen des MB--Besitzers-Initiators als WP:Edit-War an: Er beteiligt sich kaum an der Diskussion, reagiert nicht auf Rückfragen, revertiert aber alles, was hier besprochen wurde. Muß das so sein? Darf das so sein? -- M.ottenbruch¿⇔!RM22:37, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das MB hat in dieser, der SG-Empfehlung entsprechenden Form genügend Unterstützer zusammenbekommen. Es geht dann nicht, daß andere Personen danach die Argumentation völlig auf den Kopf stellen, ohne daß dazu ein Konsens vorliegt. Ich muß dann nicht auf sich wiederholende Fragen jedesmal neu antworten. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:57, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir sind nun einen Tag vor Start des Meinungsbildes. Ich schlage vor, keine direkten Änderungen auf der MB-Seite mehr vorzunehmen sondern Änderungen hier auf der Diskussionseite konkret vorzuschlagen. Wenn diese Allgemein akzeptiert werden, können sie vom Initiator auf der Meinungsbildseite durchgeführt werden. So verhindern wir einen EW um Formulierungen.
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:01, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde das ziemlich unmöglich: Pro und contra wurden hier lange Diskutiert, minutiös abgestimmt, und kurz vorher kommen dann wieder ganz andere Fassungen rein, die sie Bedenken, die diskutiert wurden, vom Tisch wischen. Dann baut da jemand wieder eine gute und belegte Einschränkung ein, und er muss sich sagen lassen, jetzt wäre es aber zu spät da zu. Das ist einfach ein tiefgreifender Mangel an Respekt von dem Engagement der anderen. Mal abgesehen davon, dass das Ergebnis also eine Verschlechterung darstellt, haben wir hier ein grundlegendes Kulturproblem, wenn wir nur diejenigen respektieren, die gerade genau unsere Meinung haben - ganz egal, wie gerechtfertigt die ist.-- Leif Czerny08:50, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes
Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:
Vorschlag 1
Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden:
1. Soll für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia eine bestimmte Formatierung bzw. Kennzeichnung der Lebensdaten einheitlich und verbindlich vorgeschrieben werden? (Ja / Nein)
2. Welche Formatierung bzw. Kennzeichnung soll verwendet werden?
2.1. * / †
2.2. geboren / gestorben
2.3. geb. / gest.
2.4. Jahreszahl - Jahreszahl
2.5. eine andere als die unter 2.1. bis 2.4 genannten Formatierungen bzw. Kennzeichnungen
„ … die deprimierende Alternativlosigkeit des jetzigen MB-Textes” ist 1. eine wirklich wunderbar treffende Formulierung und 2. offenbar so gewollt. Müssen wir jetzt wohl durch. Und das ganze Elend mit dem MB hat der Initiator ja auch mit „Sollte das jetzige MB keine ja-Mehrheit bekommen, müßte man wohl ein MB wie von Dir vorgeschlagen durchführen” offenbart. #alternativlos --Henriette (Diskussion) 02:55, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage: „was die Leute wirklich wollen“ ist ja durch die Community bereits beantwortet. In diesem MB geht es „nur“ um die eindeutige Klarstellung der Frage, ob die Verwendung der Zeichen verbindlich sein soll oder nicht. Bei entsprechendem Ausgang des MB hätten diesbezügliche Streitigkeiten dann auch endlich mal ein Ende. -- Hans Koberger06:51, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Oh doch. Das SG-Urteil wurde vom SG getroffen und jeder der SGler hat seine eigene Meinung. Vielleicht hat sogar der Urteilsverkünder in Wirklichkeit eine andere Meinung, sich aber nicht durchsetzen können. Was hat also das Eine mit dem Anderen zu tun? --Ingo09:12, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vorschlag 2
Wir lassen das MB jetzt endlich starten wie es ist.
Die teilweise mit sehr heißer Nadel gestrickten Änderungen der letzten Tage zeigen mir deutlich, dass der Text nicht mehr verbessert werden wird. Dem Initiator einen Editwar zu unterstellen, ist schon starker Tobak. Er will wissen, wie die Meinung ist und diverse Leute sehen sich fast sofort in der Pflicht den Text nach ihrem Geschmack umzukrempeln. Wer etwas grundsätzlich anderes wissen möchte, der soll bitte ein eigenes MB starten. Die Unterstützer dieses MB jetzt per grundlegender Textänderung zu hijacken ist in meinen Augen sehr unfein, besonders mit Hinblick auf den unmittelbar bevorstehenden Start. Beim "Donut"-MB haben sich die Unterstützer zurückgezogen, als sie mit der Wendung nicht einverstanden waren. Genau diese Möglichkeit haben hier auch alle. Gibt es nicht genügend Unterstützer für diese Fragestellung/Formulierung, dann kann das MB einfach nicht starten. So war es schon "immer" und so ist es richtig.
Ich denke, ich spreche nicht nur für mich, wenn ich sage, dass die Unterstützer genau dieses MB und keine andere Fragestellung haben wollen. Wollten wir eine Entscheidungsmatrix mit 25 Varianten, dann hätten wir das schon gemacht. Problematische Formulierung sollten natürlich kritisiert werden (wurde und wird ja auch gemacht), aber eine Umgestaltung in eine andere Richtung: Nein. Zumindest nicht mit mir. --Ingo08:13, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1 -- Starten so, wie es jetzt ist und dann schauen, was rauskommt und wie der von den Abstimmenden bevorzugte Status Quo wirklich aussieht. Danach kann man weitersehen. Wer danach den festgestellten Status Quo ändern möchte, kann sich einem der anderen MBs zu dem Thema anschließen oder selbst ein neues mit eigenen Wunschvorstellungen iniziieren. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:51, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch nicht schlecht, ist das hier das MB zum MB? War zwar nicht so gedacht, aber schön zu sehen, das ich nicht alleine mit meiner Meinung bin. --Ingo15:02, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ihr liefert frei Haus Ablehnungsgründe. Unbelegte Tatsachenbehauptungen, falsche Darstellungen im Pro- und Contrabereich, falsche Darstellungen der Vorgeschichte wurden oben ausführlich aufgezeigt, Änderungen, die zumindest diese groben Fehler heilen sollten, wurden diskussionslos verworfen. (Die Entscheidungsfrage betrafen sie nicht.) Mir solls recht sein, nur weiter so.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Mautpreller, ich denke, die Diskussionen um die Zeichen in den letzten Monaten sind kaum jemandem verborgen geblieben und fast alle Mitarbeiter haben sich in dieser Zeit eine Meinung gebildet. Dieses MB wird die Meinungen kaum mehr beeinflussen können, egal welche Darstellungen und Formulierungen umseitige verwendet werden. Grüße, -- Hans Koberger16:20, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nun, dass hier alles falsch dargestellt oder formuliert ist, ist Deine Meinung, die Du mehr als umfangreich dargelegt hast. Wenn es so ist, okay, dann werden wir eine umfangreiche Klatsche bekommen und gut ist. Ich denke, hier sind überwiegend Erwachsene unterwegs, die alle in der Lage sind, sich eine eigene Meinung zu bilden. Diese werden sie kund tun und das wird dann gelten. Du brauchst ganz sicher nicht für die mitdenken, das können sie ganz alleine. --Ingo12:32, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die von Dir verlinkte Liste ist ja nur sehr unvollständig mit Angaben über die Verwendung ausgestattet, bestätigt aber in den Bereichen, wo sie halbwegs vollständig ist, das im MB gesagte. Deine Formulierung "Viele ... verwenden einheitlich" ist eine Unsinnsaussage, wenn es nur ein einziges Gegenbeispiel gibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:07, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Deine Aussage ist eine Unsinnsaussage, denn BBKL + LMA sind schon mal 2 Beispiele. Auch das sagte ich bereits a.a.O. Deine Reverts sind fürderhin missbräuchlich und ein Verstoß gegen WP:WAR. Er passt ins Bild. ca$e16:09, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
//BKBK// Also, bei dem ersten Revert hat Aspiriniks ja zugegeben, dass man über einige Änderungen von dir schon diskutieren könnte, das hätte man hier anprechen können (so war das Ergebnis hier irgendwo oben der Diskussion - keine Alleingänge mehr). Das Problem ist, dass man keine zwei Stunden bis zum Start hat und dass ein anderes MB vor wenig mehr als einigen Tahern auf die Sandbank gefahren wurde. Ich denke auch das "Viele der" oder "die meisten" besser wäre als "Alle" usw., darauf kann man sich vielleicht noch einigen. Gruß -jkb-16:11, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Lexikon des Mittelalters verwendet laut Liste generell keine * und †; daß mal die Langform, mal die Kurzform verwendet wird, hat offenbar nicht mit der Religionszugehörigkeit der Personen zu tun. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:16, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
P.S. Ich vermute, das LMA geht unterschiedlich vor, je nachdem ob die Lebensdaten zum Lemma oder zu einer anderen im Artikel erwähnten Person gehört. Das machen viele Nachschlagewerke so und wäre bei uns ja im Falle einer Annahme dieses MBs genauso, d. h. im Fließtext darf weiterhin sowas stehen wie: heiratete 1917 Elfriede Müller (1895-1877). -- Aspiriniks (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@jkb: Richtig, Aspiriniks hätte das hier ansprechen können - und müssen, statt regelwidrig zu revertieren. Oder hätte einfach einmal den Stand der Diskussion zur Kenntnis nehmen können, auf den ich freundlicherweise verwiesen habe und der z.B. auch der SG/A zu entnehmen ist, siehe dort etwa Benutzer:Rosenkohl. Ja, Rosenkohls Liste war diesbezüglich nicht uptotade, habe ich inzwischen korrigiert, danke. Die frei finigierte Aussage "hat offenbar nicht mit der Religionszugehörigkeit der Personen zu tun" ist bestenfalls amüsant. ca$e16:23, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Quatsch. Dort geben ein paar Personen eine solche Parole aus. Andere widersprechen begründet. Diskussionsstand diesbezüglich ist also offensichtlich, dass es einen Dissens gibt. ca$e16:31, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und zum nachträglichen PS von Aspiriniks: Nein, das ist selbstverständlich und wie mehrfach erläutert auch im LexMA nicht der Fall. Aus natürlich einem trivialen, etliche Male geschilderten Grund: Kein Islamwissenschaftler oder Judaist mit minimaler Kenntnis internationaler Fachkonventionen würde einen Muslim oder Juden mit solchen Zeichen ausstatten - völlig egal, an welcher Stelle einer Fachpublikation. ca$e16:39, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ca$e, über die Richtigkeit oder Nichtrichtigkeit kann ich nicht viel sagen, es ging mir hier nur darum, dass das krankelnde MB eben vor kurzem aufgrund von plötzlichen, nicht abgesprochenen Änderungen in den Sand gefahren ist, und das hier in diesem MB irgendwo oben abgestimmt wurde, wennich es richtig sehe, dass nunmehr keine Änderungen kommen sollen, zumindest nicht ohne eindeutigen Konsens. Gruß -jkb-16:26, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn Korrekturen an Falschbehauptungen irgendwo unerwünscht sind, dann sollte eine solche Seite aus den entsprechenden Namensräumen genommen werden. Dort gilt nämlich u.a. WP:WAR. Aspiriniks kann umseitigen Quatsch ja in seinen BNR stellen, bis er sich in der Bibliothek informiert hat. ca$e16:29, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich verstehe diese Diskussion offen gesagt nicht ganz. Die von ca$e eingestellte Version ist doch belegbar die richtigere. Warum genau darf das dort nicht so stehenbleiben, Aspiriniks? Weil es zu spät ist, Falsches zu korrigieren? --Hardenacke (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Warum dürfen keine sinnvollen Änderungen mehr eingebaut werden. Habe mir gerade den letzten Revert angeguckt: da ist die bessere Version entfernt worden, z.B. klingt „viele seriöse“ vertrauenswürdiger als „alle seriösen“, „Viele Personen empfinden“ ist „Viele Personen wollen“ vorzuziehen. Auch der Teil über die Islamwissenschaft klingt so seriöser. Bitte Änderung zulassen!--Wosch21149 (Diskussion) 16:57, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch nach BK: Mal auf die Schnelle: Verfälschend finde ich die Änderungen von ca$e nicht, meinetwegen könnte das MB mit ihnen starten. Dann ist zwar schärfer formuliert aber das erscheint mir nach den monatelangen Debatten nicht mehr die Aufregung wert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:08, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Community-Mehrheit ist nicht legitimiert, über eine „ausnahmslos verbindliche“ inhaltliche Festlegung zu entscheiden. Die Abstimmung würde jegliches sachliche Argument in Einzelfalldiskussionen, insbesondere mit Bezug auf die Literatur, für irrelevant erklären und eine Wikipedia-Sondervorschrift unabhängig von der „Außenwelt“ gegen jeden einzelnen Autor durchsetzen. Damit würden grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt, so die Orientierung an Fachliteratur und das Prinzip des neutralen Standpunkts. Sowohl moralisch als auch fachlich begründeter Dissens würde mit Hilfe eines Mehrheitsentscheids ausgeschaltet. Das ist grundsätzlich unzulässig.
Selbst wenn man der Community-Mehrheit eine solche Legitimation zuspricht, handelt es sich bei einer „ausnahmslos verbindlichen“ Festlegung um eine sehr grundsätzliche Entscheidung, einen Präzedenzfall für das Machtverhältnis zwischen Autoren und Community-Mehrheit und das Verhältnis zwischen wikipedia-internen Regeln und der Fachliteratur. Eine solche Grundsatzentscheidung darf nicht mit einer Stimme Mehrheit bei unbestimmter Teilnehmerzahl getroffen werden. Zumindest eine qualifizierte Mehrheit bei großer Teilnahme ist nötig.
Selbst wenn man eine einfache Mehrheitsentscheidung für zulässig hält, ist die Entscheidungsfrage nicht geeignet, den „Willen der Community“ herauszufinden. Sie unterstellt, dass eine bestimmte Lösung bereits dem Mehrheitswillen entspreche und es jetzt „nur noch“ darum gehe, ob man diese in jedem Einzelfall durchboxen wolle. Ein Blick auf die Fragestellungen und Abstimmungskommentare vergangener Abstimmungen zeigt, dass dies nicht zutrifft. Alternativen, die besser geeignet wären, den heterogenen Willen der Community-Mitglieder zu bestimmen, standen zur Verfügung, stießen aber bei den Initiatoren auf taube Ohren.
Selbst wenn man die Entscheidungsfrage akzeptiert, ist die Darstellung des „Hintergrunds“ und der „Ja-und-Nein“-Argumente tendenziös und zum Teil sachlich falsch. Die Angaben der Tabelle im Hintergrundteil sind inkorrekt, völlig unterschiedlich motivierte Stimmen gegen eine Regeländerung wurden der Regel „einheitlich pro Stern und Kreuz“ zugeschlagen. Bei den Pro-Argumenten wird auch in der letzten Fassung eine unbelegte Tatsachenbehauptung bezüglich der Verwendung der genalogischen Zeichen ("die meisten") als Tatsache hingestellt. Bei den Contra-Argumenten wird der irreführende Eindruck erweckt, dass die „Gegner“ lediglich Gruppeninteressen verträten, obwohl dies eindeutig nicht zutrifft. Diese irreführenden Darstellungen sind geeignet, das Ergebnis zu verzerren. Diese Probleme sind bekannt und auf der Diskussionsseite ausführlich besprochen. Sogar eine Alternativfassung, die zumindest diese Fehler vermeidet, wurde rechtzeitig auf der Diskussionsseite eingestellt, aber von einem der Initiatoren diskussionslos verworfen. --Mautpreller (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was willst Du uns damit sagen und wieso konntest Du das nicht oben in dem schon vor einigen Tagen erstellten Diskussionsabschnitt einfügen, der exakt dasselbe zum Thema hat und in dem Du schon mal die gleichen Dinge aufgezählt hast? --- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:24, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zum einen eine schöne Zusammenfassung der Bedenken, die ich bereits etwas weiter oben kundgetan habe, zum anderen auch eine saubere Kritik an den vielen Fehlern bei der Pro-/Contra-Argumentation. Ich werde das MB formal ablehnen, da eine zwangsweise Gängelung der Autoren, wenn überhaupt, so allenfalls mit einer qualifizierten (2/3)-Mehrheit denkbar ist; und ich werde es hilfsweise inhaltlich ablehnen aus den Gründen, die Du unter Punkt 4 kurz, trocken und in allen Punkten korrekt zusammengefasst hast. Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:44, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, Argumente alleine nutzen eben nix, man muss auch die Mehrheiten berücksichtigen. Vor allem sollte man vorsichtig sein, wenn es absehbar ist, dass man eine Mehrheit gegen sich hat und diese gewillt ist ihre Muskeln zu zeigen. Das darf man nicht unterschätzen. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 20:13, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn es endlich mal nicht um Mehrheiten, Muskelzeigen etc. ginge, sondern um die Sache, z. B. eine sachliche Einleitung unserer Personenartikel. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Leider haben die "Ich habe aber Recht"-Eiferer beider Seiten dieses Muskelspiel erforderlich gemacht. Jeder beruft sich auf seine persönliche ultimativ korrekte Lesart. Also müssen wir da durch. Schade, dass da eine der beiden Seiten "gewinnt" und "Recht behält", aber die WP verliert. Nur gibt es wohl keine andere Möglichkeit mehr. --Ingo09:06, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist die Community legitimiert, zwecks Einheitlichkeit über derartige Fragen zu entscheiden, und sie macht von diesem Recht andauernd Gebrauch. Beispiele sind die ß-Regelung in schweizbezogenen Artikeln oder dass in Lebewesen-Artikel eine Taxo-Box kommt, oder dass Kategorien in Artikel erscheinen, oder Personendaten, oder früher die Interwikilinks, es gibt sicher noch dutzende weiterer Beispiele. --Tinz (Diskussion) 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du meinst, jemand der mit Kreuz starb, ist anders tot, als jemand, der mit "gestorben" starb? Vielleicht kommen nur die einen in den Himmel? ;-) Sorry, es mag gute Gründe gegen das Kreuz geben; aber eine reine Darstellungsfrage zu einer inhaltlichen Frage hochzustilisieren, halte ich für völlig absurd. --Global Fish (Diskussion) 11:36, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mein lieber Global Fish, es ist schwer, mit jemandem zu streiten, der es für eine "reine Darstellungsfrage" hält, ob man Ariel Scharons Todesdatum mit einem Kreuz kennzeichnet oder nicht. Es ist auch schwer, mit jemandem zu streiten, der sich nicht vorstellen kann, Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen. Es kann Dir doch nicht entgangen sein, dass in der Debatte Gründe des neutralen Standpunkts und der Fachliteratur eine sehr wesentliche Rolle spielten. Dass Kreuz und Stern auch eine formale Konvention sind, bestreitet niemand, aber sie haben zugleich eine inhaltliche Dimension, die in vielen Beiträgen rauf und runter angesprochen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass es sich um eine inhaltliche Frage handele, sieht halt nur ein Teil der Wikipedianer so, für den Rest ist es eine rein formale Frage. Abgesehen davon stehen auch hinter anderen der Beispiele (ß-Regelung) Emotionen (dort halt patriotische/nationalistische statt religiöse) was nichts daran ändert, dass die Wikipedianer das Recht haben, hier und heute per MB über diese Frage zu entscheiden, und jede Wikipedianer-Generation nach unserer das Recht hat, dies wieder rückggängig zu machen und ihre bevorzugte Vorgehensweise festzulegen. --Tinz (Diskussion) 12:10, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Für den Rest ist es eine rein formale Frage." Nee, Tinz, das nehme ich Dir nicht ab und das nehme ich dem "Rest" nicht ab. Man kann es auch überdeutlich an den Argumenten ablesen. Wenn kein Artikel ohne Kreuz stehen darf, weil es sonst diskriminierend sein könnte, wie ich vielfach lesen konnte, dann handelt es sich sehr wohl auch für die Leute, die das verfechten, um eine inhaltliche Frage.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Autorenschaft hat (in Übereinstimmung Gepflogenheiten) jahrelang die Symbole ( * † ) als neutrale Symbole zur Kennzeichnung eines Datums (Tag der Geburt/des Todes) verwendet, und die überwiegende Mehrheit tut das auch heute noch. Die neu aufgekommene Behauptung, diese Symbole würden eine inhaltliche Aussage zur Religiosität machen, versucht eine Umdefinition der Symbole. Deshalb muss es zwingend bei der angestammten Verwendung und (Be)Deutung bleiben. Die einzige Alternative wäre eine vollständige Abschaffung der Symbole. Jede Form eines "Mischbetriebs" würde nachträglich eine inhaltliche Bedeutung für Altformulierungen schaffen, wo sie niemals gemeint war. Das ist es, was man keinesfalls zulassen darf. --Pyrometer (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du bestätigst mein Argument, danke schön. Im Übrigen versucht nicht eine "aufgekommene Behauptung" etwas umzudefinieren, sondern die Konnotationen der Zeichen sind in der Welt "da draußen" (und natürlich auch "da drinnen") natürlich schon längst vorhanden gewesen. Der größte Irrtum ist allerdings, dass ein wie auch immer geartetes Zeichen Aussagen zur "Religiosität" der Biografierten machen würde. Das wäre nur dann der Fall, wenn man eine Regel einführen würde: Alle Juden dürfen kein Kreuz kriegen, alle, die das Kreuz kriegen, sind Christen, ein Vorschlag, den kein Mensch gemacht hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Mautpreller, den Vorschlag mag ziemlich sicher in der Form niemand gemacht haben, in der Diskussion wirkte es aber vielfach so, weil primär mit den religiösen Ablehnungsgründen gegen */† argumentiert wurde. Zu dem von Dir ggü. Global fish erwähnten Punkten: */† haben auf jeden Fall dann eine inhaltliche Dimension, wenn sie nach Religion differenziert angewendet werden. Die von Dir jetzt wiederholt angesprochenen Gründe des neutralen Standpunkts etc. werden nun mal von einem großen Teil der Wikipedianer nicht als inhaltliche Gründe akzeptiert. Warum das so ist, da kann ich lediglich etwas Küchentischphilosophie anbieten: Die einen schütteln einfach nur den Kopf, können nicht verstehen, warum andere Benutzer daraus eine Glaubensfrage machen und wollen das Thema schlicht vom Tisch haben. Andere mögen das als Sturm im Wasserglas ansehen. Ganz sicher ist aber bei den meisten Benutzern, die pro */† gestimmt haben, keine religiöse oder gar antisemitisch/antiislamische Grundhaltung die Ursache. Dazu sind die Wikipedia-Benutzer viel zu sehr ein guter Querschnitt durch die weitgehend säkularisierte und rein weltlich orientierte durchschnittliche deutsche Gesellschaft. --Wdd (Diskussion) 13:27, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Stimmt, hast Du nicht, das war aber auch nicht mein Punkt. Ich will ja lediglich erläutern, warum nach meiner Einschätzung sehr viele Wikipedianer anders als Du hier schlicht keine inhaltliche Frage sehen können (oder wollen). --Wdd (Diskussion) 14:43, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diskussionen nach Start des Meinungsbildes
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren764 Kommentare136 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die vertanen Chancen (und meine Stimme)
Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine Lösung, wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs Kompromissvorschlag, der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. -jkb-00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --Sakra (Diskussion) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --Pacogo7 (Diskussion) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im gegenständlichen MB geht es nicht um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- Hans Koberger09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- Hans Koberger14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --Ingo09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Dipl-Ingo: Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- M.ottenbruch¿⇔!RM21:03, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --193.29.132.410:24, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Einheitlichkeit" und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit
Eine "Einheitlichkeit" der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen "geboren" und "gestorben" sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.
Warum um jeden Preis eine "Einheitlichkeit" verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass "jeder" schreiben und Texte gestalten kann.
Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form "geboren" und "gestorben" verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit "geboren" und "gestorben" müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine "Einheitlichkeit" ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --92.211.144.10409:23, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.
Auf Deine Frage:"Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?" gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.
Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --Ingo09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf "Erweitert" klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühenBeantworten
Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern "geboren" und "gestorben" frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --92.211.144.10409:46, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mag sein. Und „Jede Neuanlage mit "geboren" und "gestorben" müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.” ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -> Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -> er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -> er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen soll oder muß er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --Henriette (Diskussion) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --Anselmikus (Diskussion) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt
Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.
Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen "anerkannte" Christen einen "Orden" tragen, der anderen nicht zugestanden wird?
Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.
Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das verbindlich einheitlich geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --Pyrometer (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit "geboren/gestorben" ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --Wdd (Diskussion) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So sehe ich es auch: es geht ja bei contra gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--olagdisk14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise "1935-2013". Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --Athanasian(λέγε)16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --Wetterwolke (Diskussion) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem Artikelinhalt zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--olagdisk16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --Alaska (Diskussion) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein "gest." steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--olagdisk17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. @Wetterwolke: Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein "nice to have", kein "must have". (falsch signierter Beitrag vonAthanasian (Diskussion | Beiträge) 17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)) sorry --Athanasian(λέγε)19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nach Multi-BK: Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus Fritze Müller (NSDAP Gauleiter) schon mal Fritze Müller (Politiker).
In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine "Zwangstaufe" der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: Kategorie:Rabbiner, Kategorie:Person (Israel), vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit Kategorie:hingerichtete Person (Israel). (Übrigens: Ich bin es nicht, der als erstes gerade in diese Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --Pyrometer (Diskussion) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. "Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir." Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich verschiedener Bücher! --Global Fish (Diskussion) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem "frei Schnauze" (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --Pyrometer (Diskussion) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die "man" nicht "von der Leine lassen" möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und "wir" da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten "heidnischen" Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. Das ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --Tsui (Diskussion) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --Hardenacke (Diskussion) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht "wir drehen uns im Kreise" sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von "Kreuzzwang". Hier geht es um die Frage "Einheitlichkeit oder Mischung". Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --Pyrometer (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Antwort steht eins über Dir: „Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.” Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß die es auch so gemacht haben. --Henriette (Diskussion) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:
Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es neu ist, sondern weil ich es für richtig halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --Hardenacke (Diskussion) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit "Christianisierung" irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen "patterns". Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der "Regelhuber" trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--Athanasian(λέγε)19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- Hans Koberger20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gedankenexperiment
Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit geboren und gestorben Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen geb. und gest. oder ohne jede Kennzeichnung.
Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.
Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später Walter Koch aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([4], [5]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --77.12.56.18023:40, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden?
Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als Heinrich Schliemann der Kreuzdebatte fühlen darf (erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --Superbass (Diskussion) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.
Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben angelegt.Beantworten
So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen Diskussion mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um @Walter Koch: und @Elian: schlug ersterer vor:
„Sollte da nicht statt "geboren am" und "gestorben am" besser * und † (†) stehen?“
Die Antwort von Elian lautete:
„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“
Und so geschah es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --Superbass (Diskussion) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte meta:Wikipedia is not paper verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --Kurt Jansson (Diskussion) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, ich bin zwar „erst" seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert" – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig" entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten" genau nichts zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --Henriette (Diskussion) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf <Vorname Nachname> festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument "dazu gab es damals kein Meinungsbild" greift ins Leere. --tsor (Diskussion) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --Superbass (Diskussion) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gefällt mir sehr gut.
Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!
Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht "für die Ewigkeit konstruiert" sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu "ehern"). Danach wieder neues MB. --AMGA(d)10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist 'ne philosophische Frage.
Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ad ultimum betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und "man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!" Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden <facepalm> beobachten können... :-)) GEEZER… nil nisi bene08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- Hans Koberger10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der "damaligen Entscheidung". Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --Mautpreller (Diskussion) 10:57, 15. Jul.
Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- Hans Koberger11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden. Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff ("ausnahmslos") geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz "Keine Regel ohne Ausnahme", die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --Superbass (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)Beantworten
Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den "Amtskirchen" (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --77.185.197.11513:23, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
?
Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung "ganz praktisch" erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine Revision dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. GEEZER… nil nisi bene14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias 77.185.197.11514:21, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch das Recht, zu gehen... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --Odeesitalk to merate me18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--Odeesitalk to merate me21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und "Klare Kante" fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --Odeesitalk to merate me12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war "Mach es [wieder rückgängig]" der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag "<bio name="Wiglaf Wichtig" born="21.7.1991" bornwhere="Düsseldorf" died="21.1.2089" diedwhere="Hamburg">" bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung "Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox" versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-> --Walter Koch (Diskussion) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?
Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --77.12.56.18023:50, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --Micha11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.
Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --77.185.197.11513:57, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --Micha20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten.
Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( -jkb-19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...Beantworten
Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach „ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind” fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich" ist genau das. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau so, wie es bisher auch mit den „Unversöhnten" gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen" Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --Henriette (Diskussion) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry war grad mit Pericles beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die "Demarkationslinie" ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --Henriette (Diskussion) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe
Ich finde, das ist ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren. Wenn es darum geht, ein klein wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen großen Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --Grip9903:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins unterschiedlicher Meinung in dieser Sache einigen, wie sie gemeinsam deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. Hier vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts durch. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. Yellowcard (D.) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--Karsten11 (Diskussion) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen "geregelt" werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete Grabesstille passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)
Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)
Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein "Israel" oder ein "Sarah" gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines "normalen" Deutschen ausgeschlossen wird! Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich. Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer. Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte. Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --Global Fish (Diskussion) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --Epipactis (Diskussion) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien Geboren unbekannt und Gestorben unbekannt ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --Salomis00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.
Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.
Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?
1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.
2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.
3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht?
Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, Miraki. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! Yellowcard (D.) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz" der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit „ … normale[n]" Deutsche[n]” vs. „ … Juden und Moslems” argumentiert wird. Oder mit dem „ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”. --Henriette (Diskussion) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als "Diskriminierer" zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ist, damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der Gleichbehandlung mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen "Diskutiert das mal in Ruhe aus", aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.
Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- Hans Koberger08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches "ja" bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches "nein" bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --Alaska (Diskussion) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde "geboren am ... gestorben am ...", wer würde dies tatsächlich als einen "Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen" (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An "geboren" und "gestorben" ist gar nichts Spezifisches für einen "bestimmten Personenkreis". Ich bin übrigens auch gar nicht für eine "Ausnahmeregelung", schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von "automatischen" Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.
Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in "Diskriminierung", sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht "neutral" ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage "neutral" gemeint ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen "Anhängsel" des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.
Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es im Artikel um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für "gestorben" steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für "gestorben" läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe ("Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet"). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --Tommes✉12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, genau darin sehe ich das Problem. Das Kreuz-Symbol als Zeichen für "gestorben" läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Man kann auf keine Weise eine solche "andere Bedeutung" ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man "in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen", aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass "die Allermeisten" das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein "reines Zeichen", ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die "kognitive Dissonanz" zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --Tommes✉16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde "geb." besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† für alle weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch "Kreuzverweigerung" auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.
Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --Superbass (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du "Autorenautonomie": bis "gestorben"? "Gest."? "Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden"? "Ging am ... ins Nirvana ein"? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --AMGA(d)13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin" und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau"? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben" und das Wort „ermordet" benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)" zu beschreiben? --Henriette (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* "passiert", wenn da ein vernünftiger (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden "zwangstaufen"? --AMGA(d)15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hilf mir bitte: Ich habe genau wo gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete „Wie weit gehend wünscht du "Autorenautonomie”. Darauf habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen" Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche"? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig" genug für unsere famose Enzyklopädie? --Henriette (Diskussion) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hm, ich soll dir also die Welt den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --AMGA(d)16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ich dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --Henriette (Diskussion) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Ruhe und Ordnung" werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für "ja" genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall >0. --Superbass (Diskussion) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden.
Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.
Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist keines dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als Ariel Scharon im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.
Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. (Hardenacke)
Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:
- Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass geboren und gestorben in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.
- Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen Königsweg (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes geboren/gestorben. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Konflikregelung 2.0
Kekse?
Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt.
Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen?
Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt?
Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen?
Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)?
Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der "Gegner" machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht?
Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.
Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.
damit die Streitereien ein Ende haben
Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.
Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.
weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.
Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.
Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.
Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.
Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.
Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.
lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion
Damit das Thema endlich erledigt ist
.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.
(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von denen halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich davor Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. 77.12.178.17409:32, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --Ingo10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- Alinea (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG Seader (Diskussion) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, da sieht mans ja. Nach dem "Stand der Wissenschaft" scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: "siehe andere Nachschlagewerke" ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des "Standes der Wissenschaft" gesteckt hat, ist Benutzer:Rosenkohl, dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da dies als ein Argument bei "PRO-MB" aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG Seader (Diskussion) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Was kann es zwischen "Kreuz kann bei Juden verwendet werden" und "Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden" (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes "Kollateraldings") für einen "Konsens" geben? Es geht nur, dass eine "Seite" auf die Umsetzung ihrer, nunja, "Überzeugung" verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der "Ruhe", oder wahlweise "Friedhofsruhe"? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man "Kriegsgeschrei"? --AMGA(d)11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um "Kreuz kann bei Juden verwendet werden", sondern um "Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden". Es geht auch nicht um "Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden", sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz "bei Juden nicht verwendet werden kann".--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch>Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes "Kollateraldings" Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen "Kriterium" "ich bin Hauptautor". Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --AMGA(d)12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG Seader (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --Superbass (Diskussion) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG Seader (Diskussion) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG Seader (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --Superbass (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein "Zeichen für Verständigung" sehen [8], Rosenkohl (Diskussion) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Besser, als "sich gefälligst betroffen fühlen", was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. "Judenmission" ist Schwachsinn. --AMGA(d)23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht "die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden", wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird "Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze."
Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird "geboren" bzw. "gestorben" (oder, als gleichberechtigte Variante, "geb.", "gest.") vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --Niki.L (Diskussion) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --Anselmikus (Diskussion) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als "nunmehr endgültige Entscheidung", "nur auf diesem Wege ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten", "letztlich" wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs "die Formatvorlage Biografie endgültig verbindlich" formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.
Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl "ihr Herz nicht an den Zeichen hängt" / obwohl sie "die Regelung nicht besonders gut finden" / obwohl sie "eigentlich eine andere Lösung bevorzugen" / obwohl "es auch geb./gest. sein hätte können" / obwohl sie "die Zeichen für großen Quark halten" (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie "für eine einheitliche Gestaltung" sind bzw. "damit nicht ewig gestritten wird" (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit "Nein" gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--Niki.L (Diskussion) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--Alaska (Diskussion) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --Anselmikus (Diskussion) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn inhaltlich ein "nein" rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --Alaska (Diskussion) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --Anselmikus (Diskussion) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diskriminierung, NPOV, und so
Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --Odeesitalk to merate me16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu "gestorben" ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. "Gestorben" ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --Superbass (Diskussion) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot". Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben" vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben" in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher nicht austauschbar. --Henriette (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:
{Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}
Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil Political Correctness. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --Odeesitalk to merate me18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch "gestorben" diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --Superbass (Diskussion) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. GEEZER… nil nisi bene19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.
Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es einfach geht?
Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von Hmm und HmmHmm aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... GEEZER… nil nisi bene08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--Fano (Diskussion) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes "diskriminieren" wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --Odeesitalk to merate me20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf" belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: „Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)” – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen". Ganz interessant ist übrigens der Wortlaut der DIN 5008. Da steht nämlich u. a. drin: „Diese Norm legt nicht fest, "was" zu schreiben ist, sondern "wie" ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel "Regeln für Maschineschreiben".” Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich vor 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --Henriette (Diskussion) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG "entschieden" hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix "entschieden". Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.
Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --Odeesitalk to merate me21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem "Richterspruch" zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ausschließliche Verbindlichkeit von Stern/Kreuz zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option geboren/gestorben kann nicht einfach wegfallen.(nicht signierter Beitrag vonMiraki (Diskussion | Beiträge) 07:38, 17. Jul. 2014)
Auf den Beleg zu "von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich" warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele "einzelne Ausnahmen" seien.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das Recht zu gehen, doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach "geboren" und "gestorben" zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen "ausformulierten" Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf "geboren"/"gestorben" wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. Gestumblindi10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von geboren und gestorben umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. Yellowcard (D.) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. Deren Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was einen „Fehler" oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki hier eigentlich alles gesagt: „Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Henriette (Diskussion) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. Yellowcard (D.) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --Henriette (Diskussion) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Mautpreller:: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die Schnelllöschkriterien ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@ Yellowcard: dass "das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]" denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. -jkb-12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine "Communitymeinung" die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - Benutzer:-jkb-:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --Pacogo7 (Diskussion) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des "lieber ein Ende mit Schrecken" wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --Julius1990Disk.Werbung13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--Pacogo7 (Diskussion) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --Julius1990Disk.Werbung13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --Julius1990Disk.Werbung13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --Julius1990Disk.Werbung14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer "endgültigen Entscheidung der Streitfrage" führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die "finale Lösung" per Durchstimmen etabliert wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem "Friss, Vogel, oder stirb"-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --Wdd (Diskussion) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gestumblindi, der Grund "warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen" liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die "beiden Zeichen" eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen.
Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.
Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.
Stattdessen "schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben" würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern "geboren, so wie Jesus geboren wurde" und "gestorben, wie Jesus gestorben ist" würde es dann bedeuten: "geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist" und "gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist".
Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich "geboren" und "gestorben" im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine "Geburt an sich" und einen "Tod an sich". Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.
Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.
Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.
Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --Anselmikus (Diskussion) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei Else Weil ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau.
Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, in welcher Form man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. In hoc signo vinces? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen. --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --Julius1990Disk.Werbung19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --Hardenacke (Diskussion) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --Julius1990Disk.Werbung19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du machst es Dir auch schön einfach: Jetzt kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit „ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)” anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --Henriette (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --Julius1990Disk.Werbung20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern "besser" als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, "warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen".
"Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann" habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die "beiden Zeichen" eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.
Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche "Infobox"-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht.
Eine Enzyklopädie ist selbst keine "wissenschaftliche Arbeit", sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.
Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für "gestorben" vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere "Lösungen" herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.
Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?
Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg.
Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät.
Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --Ingo11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --Ingo14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --Henriette (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --Anselmikus (Diskussion) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was soll das?
Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch "Status quo" nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe Difflink. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren findet: Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information. Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --Anselmikus (Diskussion) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, ja, oder nein? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?
Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare Verbindlichkeit ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --188.98.237.5409:54, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei so wichtigen Dingen immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --Hosse Talk09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige "Verbindlichkeit" halten. --188.98.237.5410:03, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die Freigabe des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer so wichtigen Sache wäre das durchaus zu fordern. ;-) --77.12.52.10810:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --77.12.52.10810:23, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine "ausnahmslose" Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit "formal unzulässig", manche mit "formal zulässig", teilweise mit identischer Begründung.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --77.12.52.10810:43, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch? (Wobei C = Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten; D = Die Vorschrift läßt allein * und † zu.) --77.12.52.10811:41, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird eingeschmuggelt in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C und D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht "wahr oder unwahr", wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: Sollen. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: Nach dem Meinungsbild ist C wahr, und: Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein, sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C? --77.12.52.10812:05, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß de homonymia: Das Sollen, das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --77.12.52.10814:47, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach "C" oder "nicht-C" und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der "Sollen"-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was "ist", sondern nur, was "sein soll". Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.
Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in C → D; sei C oder ¬C? zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [9]
Du schreibst: Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was "ist", sondern nur, was "sein soll". Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz Berlusconi ist ein Grieche wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache Performanz. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --77.12.52.10818:17, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK)Sorry aber "Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip" ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG Seader (Diskussion) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --Henriette (Diskussion) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich oben schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.
Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: Sind die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben? Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. 77.12.52.10810:05, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage "Kreuz und Stern, ja oder nein"? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB "falsch" verstehen, sondern dass sie es in einer anderen Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin auf die Aktionen gespannt. Meines Wissens haben die "Ich mach deswegen jetzt mal Pause" Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann "Krieg" bzw. Edit-War? --193.29.132.411:29, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine "ausnahmslos verbindliche Vorschrift" für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.
Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.
Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis Freigabe oder nicht so abgedreht findest: Die Frage lautet: Vorschrift oder nicht? Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.
Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die "Enthelatungen noch nie mitgezählt", ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine "ausnahmslos verbindliche Vorschrift" in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur "festgestellt" werden soll. Es soll ein neuer Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - "Nein" heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch "Freigabe", schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht "das Gegenteil", sondern eben Negation, "nicht (A und B)". Zumal es kaum möglich wäre, ein "Gegenteil" zu bestimmen. "Gegenteil" könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von "Freigabe" betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
*lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.
Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C? Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und C → D wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.
Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein? Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --77.12.52.10819:58, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.
Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die "Kreuzgegner" "gewinnen" würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder "vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern" oder "vollständiges Verbot von Kreuz und Stern" wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!
Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider "Lager" einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum "runden Tisch": nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --Hosse Talk08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen
Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, "um zu heiraten", "wegen der Feste", "weil es dazugehoert" sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns "wirklich" interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. Mme Mim10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen Notenschlüssel, und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen Länderfahnen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --Anselmikus (Diskussion) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel Swastika lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. Marcus CyronReden15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -> Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --193.29.132.4 10
29, 18. Jul. 2014 (CEST)
(nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist Richard Dawkins mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist Alain de Botton mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. Mme Mim10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--> Brockhaus, Duden, Bild), sondern atheistische Zeichen (--> Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie Marcus Cyron richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es "atheistische Zeichen", was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, "geboren" und "gestorben" wäre einfach besser, denn darüber kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. Gestumblindi13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt "There is no god, now stop worrying and enjoy your life" oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --Micha15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie Stille Nacht, heilige Nacht, Amazing Grace oder Das letzte Abendmahl. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. Marcus CyronReden21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im Grunde ist es doch wie mit dem Knoblauch: Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --Epipactis (Diskussion) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein Schisma in Kauf zu nemen. --193.29.132.411:07, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --77.12.52.10815:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für "geboren"? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - Der Geprügelte11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: "ich habe mich multipliziert"), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei.
Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim * also auch nicht. --193.29.132.412:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hab mich mal umgeschaut:
Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der Satz des Pytagoras wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden.
Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.
Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!
Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --Pacogo7 (Diskussion) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Christentum und Kreuz
Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach "den Tod" bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --Gammaγ16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im ArtikelJesus von Nazareth verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine laizistisches Medium wäre.--Lutheraner (Diskussion) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --Anselmikus (Diskussion) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --Lutheraner (Diskussion)
Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--Pacogo7 (Diskussion) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --Lutheraner (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --Lutheraner (Diskussion) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen." machen. Unsere Community hier ist aber etwas anderes als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--Pacogo7 (Diskussion) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe "mit oder ohne genealohgische Zeichen", nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--Lutheraner (Diskussion) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--Lutheraner (Diskussion) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --Lutheraner (Diskussion) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint" sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint" ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --Henriette (Diskussion) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --Anselmikus (Diskussion) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --Hardenacke (Diskussion) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in". Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist". Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in" zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: Wir und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende" oder „Christi Tod und Auferstehung". Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --Henriette (Diskussion) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus "ausnahmslos" geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit Dissens geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Umparken im Kopf
Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen -- - Majo Senf - Mitteilungen an michbewerte mich16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, +1 2 Benutzer:Majo statt Senf; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --Pacogo7 (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich nur ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung "Einheitlichkeit" für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --Anselmikus (Diskussion) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für "Ja" gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz -- - Majo Senf - Mitteilungen an michbewerte mich17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--Pacogo7 (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--Pacogo7 (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: "Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!" Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--Pacogo7 (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage "Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?" habe ich eben versucht, unter #Verständnisschwierigkeiten zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. Kategorie:Person (Religion) mit "geboren"/"gestorben", Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel "geboren"/"gestorben", Rosenkohl (Diskussion) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere gestorben zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ermordet oder ist er doch nur gestorben? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau "gestorben" bedeutet. Beides, sowohl "Gestorben" als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, Rosenkohl (Diskussion) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst gestorben für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: Max Mustermann (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …]) Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --77.185.34.20914:39, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
<nach BK>
Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst gestorben, dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so gestorben, wurde er ermordet oder doch nur hingerichtet? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist Malaysia-Airlines-Flug 17 ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, "gestorben" zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren "fürchten" müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder "gestorben" schreibt, Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben" (oder „gest.") verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen" bis „gevierteilt") erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was „ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.” angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „unnötigen Streit"! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut keinen Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: „ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.” – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind „ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben” sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden" hinaus. --Henriette (Diskussion) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt gestorben eben ermordet zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei gestorben und erläutert den Rest im Text. Gestorben ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --Anselmikus (Diskussion) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.
Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- 178.9.81.6620:10, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --Alaska (Diskussion) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Worte geboren und gestorben sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. Geoz (Diskussion) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --Cultor linguarum antiquarum Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν. 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten geboren und gestorben nichts internationales, geschweige denn "undeutsches" anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? Geoz (Diskussion) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der Beamtendreisatz. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --Superbass (Diskussion) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden.
Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe
Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.
Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. -jkb-01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder "schlechtes Gewissen" in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter "geboren" bzw. "gestorben" bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter "geboren" bzw. "gestorben" tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente für die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf diese drei Argumente reduzieren.--178.7.28.15408:16, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --77.185.34.20910:00, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören.
Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: "Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum." Das trifft faktisch nicht zu.
Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage "Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?" lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet...
In der realen Welt werden die Zeichen eben nicht überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer "Vereinnahmung" auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung "ausgeschlossen".
Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP beabsichtigt. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch unzulässige Theoriefindung. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen sind nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien.
Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. Kopilot (Diskussion) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --Fano (Diskussion) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht niemandem zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.
Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --Pyrometer (Diskussion) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Löblich, aber wie K.
Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). "Verwaltungskrempel"...
Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen geboren und gestorben verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht Sterntag/Sterndatum. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht Kreuztag/Kreuzdatum. Ist garnicht so schwierig...
In Biographien schreiben wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).
Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)
Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch überhaupt keine Abkürzungen oder andersweitige "Symbole". Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) GEEZER… nil nisi bene12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: "Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen." Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --Pyrometer (Diskussion) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mit "Ich entscheide, wen ich beleidige" ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: "Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen."
Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden.
Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: "Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen"?
Nun gibt es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.
Die "Erläuterung" einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. Kopilot (Diskussion) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist."
Da die "Eignung zur Ehrkränkung" beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. hier und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. hier, hier und hier belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. Kopilot (Diskussion) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit "nein" gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer.
Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --Pyrometer (Diskussion) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pyrometer, Du hast nicht mit "Nein", sondern mit "Ja" gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, "ob es Ausnahmen geben soll", sondern ob "ausnahmslos Stern und Kreuz" verwendet werden sollen.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.
Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen.
"Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige": Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. Kopilot (Diskussion) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ausschließlich Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. "Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung" ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ausschließlich in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. "Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein." Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --Tsui (Diskussion) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen "der Mitte" ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - Der Geprügelte15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind."
Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. => Die Dame ist empört.
Ich erkläre ihr, dass ich das wirklich ehrlich meine. => Die Dame ist immer noch empört.
Bei Dingen, die für den einen (die eine) "normal" sind und für einen anderen (eine andere) "nicht normal" (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich "objektiv" "neutral" zu sein (Fakten darstellen ohne "Symbolik"). Easy... GEEZER… nil nisi bene15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für "verstorben" geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten "Mitte" zu tun haben sollte weiß ich nicht. --Tsui (Diskussion) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Nur am Rande, die "Mitte" sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --Tsui (Diskussion) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf "geboren/gestorben" geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --Pakeha (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.
Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)
Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:
Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen.
Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.
Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) "Mischbetrieb" nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar.
Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:
Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen "entkreuzigen". Die Faustregel wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet Mohammed selber, und dann ist die Person jüdisch.
Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --Pakeha (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pakeha, wenn Du so für die Einführung von „internationalen Standard der Wikipedia“ in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch solche Kategorien einführen, im Sinne des „internationalen Standard der Wikipedia“. - Der Geprügelte16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
OK, verstehe! Du willst nur „internationalen Standard der Wikipedia“ wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den „internationalen Standard der Wikipedia“ verzichten. - Der Geprügelte16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. Hier kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --Hardenacke (Diskussion) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum "Für-Wider-Kreuz" Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des "umgekehrten Judensterns". PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --Pyrometer (Diskussion) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, "atheistische" Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --Smartbyte (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und ich seh den Sternenhimmel. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und & oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- Jogo30 (Diskussion) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- Jogo30 (Diskussion) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Quatsch, es gibt keinen "Standard", daß das Kreuz "Standard" sei ist Theoriefindung. "Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert" waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, Rosenkohl (Diskussion) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- Jogo30 (Diskussion) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen), und "allgemein üblich und verbreitet" erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Argument Judenstern
Das Argument
"Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'"
ist totalitär.
Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen Hidschab tragen zu müssen, oder der Chuch'e-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt.
Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln "Die Ausnahmejuden" und in "Faubourg Saint-Germain" des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--Pacogo7 (Diskussion) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,
- dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,
- dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.
Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).
Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern weil ihr Vater Swann Jude ist.--Pacogo7 (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --Superbass (Diskussion) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel Mayer Amschel Rothschild beginnen mit "Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier." oder "Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier." würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit "Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.", weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--Karsten11 (Diskussion) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild "Hier haben nur Nichtneger Zutritt" fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--Pacogo7 (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Sowas wollen wir aber nicht" möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den "deutschen Gutmennschen" nur. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --BHC (Disk.) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu "Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person". Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus "Gutmenschentum" Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --Tommes✉18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --Anselmikus (Diskussion) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --77.185.23.5308:07, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --Anselmikus (Diskussion) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - Der Geprügelte16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung dogmatisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --Pyrometer (Diskussion) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- Jogo30 (Diskussion) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [12]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --Jogo30 (Diskussion) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „Kulturkreis“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Danke" für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((
Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte
Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es Teekesselchen (Homonym)) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den Kontext (Sprachwissenschaft). (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --Pyrometer (Diskussion) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: . Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge Bernhard Koerner vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [14]. --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen Kulturraum, um einen "moderneren" Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der "reputablen Persönlichkeiten" offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- Jogo30 (Diskussion) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine "tollen Argumente" erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --Pyrometer (Diskussion) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung Genealogie sei eine Pseudowissenschaft und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner "Argumenation" eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- Jogo30 (Diskussion) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 Bernhard Koerner, ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? Henry Ford war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ist es de facto neutral.
Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der Religion festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird.
Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der Genealogie. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: "das war hier schon immer so" kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie geboren und gestorben schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --188.98.244.14321:35, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr 2014 nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter gestorben und geboren zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --178.7.28.15408:26, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --77.185.23.5308:36, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[15]: Freigabe des "gestorben" für Varianten wie "ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...". Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --Pyrometer (Diskussion) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz gestorben und erst im zweiten Satz ermordet steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --Anselmikus (Diskussion) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --67.215.5.14214:15, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mir ist das geboren/ gestorben schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: Arsch Gesicht (20. April1889 in Braunau am Inn; 30. April1945 in Berlin). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen bis-Strich, also: (20 April 1889 – 30 April 1945), wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als Streckenstrich lesen könnte: (20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin) („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).
Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --77.185.23.5318:54, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@IP77.185.23.53: „Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …” – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (cut im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre" vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --Henriette (Diskussion) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.
Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. "Dagger !" oder "U+271D !" Oder noch etwas anderes?
WP schreibt: " Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet." und aus Johnson's universal cyclopaedie (1894, S. 585) (zum "crux ordinaria", "Latin cross") : "As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, on which Christ suffered" - und bei welcher Gelegenheit?
Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben
Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: "Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!") bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen
Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:
Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: "Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?"
Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der "Kreuzgegner" auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.
Danach wurde behauptet, alle "Kreuzfreunde" seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.
Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel "unredlich" die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.
Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: "Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?" Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. Geoz (Diskussion) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der "Neutralität".
Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf "neutral sein" dürfte leichter fallen als "nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar" oder "nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken" zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, das Frauenwahlrecht den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) GEEZER… nil nisi bene07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. Fastback1968 (Diskussion) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in Die Physiker). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich "schlimmstmögliche Wendung", die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von "ausnahmlos verbindlichen" Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das Megaspektakel von AC & Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - Der Geprügelte11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>die eigentlich "schlimmstmögliche Wendung", die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von "ausnahmlos verbindlichen" Regeln (...)
Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --Grip9903:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr "Ich bin dann mal weg Papperl" abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die "Debatte" zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --173.209.57.25412:17, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der "Kreuzfreunde"? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den "Kreuzgegnern" den coup de grace zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. Geoz (Diskussion) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:
Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz und Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort "ausnahmslos" übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um "Stern und Kreuz" gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier "nur" um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich "wieder einmal" für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden.
Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte." - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der Pro-Bewegung abgehalten mit der der Suggestiv-Frage "PRO-Kreuz".
"Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel "unredlich" die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor." - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, Rosenkohl (Diskussion) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole
Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.
Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von "Ottonormalmensch", als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- Jogo30 (Diskussion) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du solltest hier doch nicht von ""Ottonormalmensch" schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--Lutheraner (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: „ … sowohl von "Ottonormalmensch", als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext” – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal" ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --Henriette (Diskussion) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. "Religiöser Kontext" bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- Jogo30 (Diskussion) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) "(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)" - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales völlig wertfreies Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --Micha 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, "neutralen" Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --Micha 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) Siehe auch oben. --Anselmikus (Diskussion) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --Krächz (Diskussion) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift "Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole"... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --Krächz (Diskussion) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.
Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: "Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.", "Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen." oder "Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten." Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal "auf den Punkt gebracht hast", worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: "Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt." Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: "Mist", welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: "Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch." Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --Krächz (Diskussion) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: "Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin." Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --Krächz (Diskussion) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- Jogo30 (Diskussion) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --Micha12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- Jogo30 (Diskussion) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --Micha12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Das ist einfach Fakt": Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [16], [17], [18], [19].
Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. Kopilot (Diskussion) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen "Kreuz" im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- Jogo30 (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – nicht falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: „Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von "Ottonormalmensch", als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.” – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --Henriette (Diskussion) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie "wertneutral" war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: Beispielbeleg).
Mit der eingestandenen Einschränkung "wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird" ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es "im deutschen Sprachraum" immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.
Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, "für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben". Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Kopilot (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.
… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“
Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz … [geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]
(Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)
Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem tertium non datur abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein allgemeines Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist überdeckt, es hat aber eine religiöse Konnotation, also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen wollen, ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --SilvicolaDisk16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Symbole müssen nicht "überall" verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig "bewiesen", dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --Jogo30 (Diskussion) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --Micha13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind.
Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf "im deutschsprachigenn Raum üblich" abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet.
@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von "die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten"; "wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden". Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher (Beipiel). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. Kopilot (Diskussion) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
quetsch:Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (irgendwo wabert eine Definition, üblicher Geruch untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --Wistula (Diskussion) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer meine Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie „ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.” lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --Henriette (Diskussion) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zum Stichwort "Beleidigung" hatte ich oben schon was verlinkt. "Einige Knalltüten" ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne "subtile Diskreditierung" aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. Kopilot (Diskussion) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
… und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert", das ist – pardon – dummes Gerede. --Henriette (Diskussion) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?!
Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den "gestorben" Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --74.120.223.13614:21, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --Micha 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --Micha 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST) Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --Micha15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben" verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben" nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): This is getting silly. --Henriette (Diskussion) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als "provokante Datei" entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [20] --Micha15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an "euch Deutschen", die "überall wieder Nazis sehen". Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --Alaska (Diskussion) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. "überall wieder Nazis sehen" tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --Henriette (Diskussion) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --Micha15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Echt jetzt? "Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?". Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --Alaska (Diskussion) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch "Nein" stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--46.255.40.5117:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --Micha 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST
noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.
Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation "ich möchte keinen neuen Judenstern" einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --Micha17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt "das ist das gleiche"... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner "fraktion" wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...Fastback1968 (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die "Wertneutralität" wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --Micha19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal "alter Kanaka" sagt. Digga!--Pacogo7 (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist.
Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die "Lebensdaten" jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).
Das "Arbiträre" der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist.
Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen "Bekenntnis". Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, Rosenkohl (Diskussion) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: "theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt..." dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi "billenübergreifend" nicht angemessen.--Pacogo7 (Diskussion) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-"Manöver"-Kritik.
Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--Pacogo7 (Diskussion) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --Odeesitalk to merate me20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck "Diskriminierung" (durch das Kreuz mögen sich manche "diskriminiert" fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--Pacogo7 (Diskussion) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hänge nebenbei keinen "wissenschaftlichen Szenen" an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig "semiotisch" oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für Thomas Gesterkamp festgestellt hat), Rosenkohl (Diskussion) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht
Logischer Fehlschluss
Rubinsch Vase – Vase oder Gesichter?Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?
Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß WP:POV), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --Studmult (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --Studmult (Diskussion) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen "So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins" oder aber "Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf". --Studmult (Diskussion) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.” könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit" herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --Henriette (Diskussion) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --Micha22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --173.209.57.24722:15, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --Micha00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --Studmult (Diskussion) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Benutzer:Studmult: Zitat: "Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos." Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz ("Dann muss das raus") anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --Krächz (Diskussion) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Studmult, lass mich auf zwei Passagen eingehen: Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.
Noch Interessanteres ergibt sich aus: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um "religiöses Empfinden", zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich das christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben nicht von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung hat. --Tsui (Diskussion) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
M.E. liegt das Problem in dem "ist". Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol "ist" (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös interpretabel und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --Athanasian(λέγε)23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol "ist". Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: "In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren." Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB "Einheitlichkeit rulez" oder halt leider auch "Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben" oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --Krächz (Diskussion) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --Micha00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --Athanasian(λέγε)00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.” Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir" explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --Henriette (Diskussion) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --SilvicolaDisk01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da haben wir es wieder: „ … das bisschen Kreuzchen” mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als „ … nur ein Staubflitterchen”. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter"-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist kein Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen" der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) das Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für mich?", sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?". Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben" platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.", „gestorben", ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und diese Lösungen werden genau so auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --Henriette (Diskussion) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --Studmult (Diskussion) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt [werden] ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --SilvicolaDisk13:38, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer "Sache" machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich postmortale Persönlichkeitrechte. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche "Bestallung". Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, Rosenkohl (Diskussion) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.
Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es beweise, sondern dass es darauf hinweise. Alles weist eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.
Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, im Allgemeinen nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.
Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --SilvicolaDisk17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --Micha00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der Textkorpus der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --Carlebach (Diskussion) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --SilvicolaDisk01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, dem Kreuz wird keine "Bedeutung zugeschrieben", sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, Rosenkohl (Diskussion) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, es gibt ein „vermeintlich historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.
Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --SilvicolaDisk13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer "Erlösung" präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl "Taufe oder Tod" stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes "religiöses Gefühl" und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. Kopilot (Diskussion) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --SilvicolaDisk17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein "Bauchgefühl" von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. Geoz (Diskussion) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine einheitliche Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.
Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ich befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit human touch breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.
Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --SilvicolaDisk23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: "Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig." Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. "Inhalt, nicht Gestalt" soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses "slippery slope"-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. Geoz (Diskussion) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus betrogen sein plötzlich Betrugsabsicht wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern weithin Begehrlichkeiten geweckt werden.
Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --SilvicolaDisk12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den "erweiterten Selbstmord" mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) Geoz (Diskussion) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften Peregrinus Proteus. Ein # erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ? Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …
Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.
Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --SilvicolaDisk13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die "Kreuzgegner" generell in die emotionale und irrationale Schublade: "Kindergartenkinder", anrührender "Sind-so-kleine-Hände-Stil", "ins Hehre und Sentimentalische hinein" plädieren, "Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag", "Gottesgelahrsamkeit"... und somit auch mich. Meine "Unterstellungen" sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste nicht fremd? Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird (Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.), für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung in Demutsposition bringen (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der Eristischen Dialektik zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)
Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --SilvicolaDisk00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Carlebach: >Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.
Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem Isidor von Sevilla das Antoniuskreuz in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen Theta markiert wurden (vgl. [21], Theta Nigrum, G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und Disability in the Roman Military Lists, James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --Grip9903:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Enthaltung sinnvoll?
Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr "Nein"s als "Jas" geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. Kopilot (Diskussion) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen Link. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- Hans Koberger16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.
Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.
Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. MBxd1 (Diskussion) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. Kopilot (Diskussion) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * & † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --Odeesitalk to merate me22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. Kopilot (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --Avron (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die "Kreuzgegner" haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --72.10.168.9411:34, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --72.10.168.9411:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die "Option einer anderen Einheitlichkeit" besteht bei "Nein" und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass "Nein" ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein "Nein" würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die "Ja"-Stimme zunächst einmal weniger eine für das "Zementieren" der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --Sakra (Diskussion) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es handelt sich nicht um eine Abstimmung über die "Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung", sondern um die "ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz". Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:
Mehrheit für Ja --> * und † werden ausnahmslos durchgesetzt
Mehrheit für Nein --> diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance.
Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können. Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --74.120.221.13511:57, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples "Repression oder Anarchie". Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit "Stern und Kreuz" wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein "ja" heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein "nein" heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem "nein" evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --Wosch21149 (Diskussion) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1. Und zu „Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.” – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs immer klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --Henriette (Diskussion) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie "Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an" dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was "splitting the vote" bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- Leif Czerny16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la "demokratischen Mob" (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob"?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --Henriette (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob" angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --Henriette (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra". Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --Henriette (Diskussion) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.
Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, "demokratischer Mob" ist aber eine Formulierung, die an Edgar Julius JungsDie Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein "Durchstimmen" auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen Zwang zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so konzipiert, dass "ja" für klare Regelung steht und "nein" oder gar "Ablehnung" für Anarchie. Dass das weitgehend "funktioniert", lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. Ich sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --72.10.168.8521:04, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Stimmt "die Community" demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch "rein formal", oder? So weit kommts noch.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--Karsten11 (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss "gelöst".--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs "Ja", passt also schon. --Julius1990Disk.Werbung23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß
Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen
Wikipedia:Belege, denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,
Wikipedia:Neutraler Standpunkt, denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.
Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer Judikative ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den "demokratischen" "Mob" (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, Rosenkohl (Diskussion) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt.
...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden könne. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein "funktionierender Rechtsstaat", sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für alle Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --Henriette (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einschub: Aus der NDP: "It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies." Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. -jkb-19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --166.49.231.3420:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein die Frage lautet, ob das nur religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --Ganomed (Diskussion) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau diese Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: „Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für alle Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?” Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --Henriette (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --Wetterwolke (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --ن (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der Non-discrimination policy läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur derzeitige und angehende Benutzer und Angestellte (current or prospective users and employees), niemanden sonst. Deine Übersetzung der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --ن (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --72.10.168.8521:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung ("Unterscheidung"). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --Martinzum Überlegenzum Überzeugen21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung" bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: „Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung” und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit fest: „Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.” Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --Henriette (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die Diskriminante, anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter eine Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das "normale" Individuum und das "normale" Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell "neutral" agiert. --Mautpreller (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins (Howwi und Horst Gräbner) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --Wosch21149 (Diskussion) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.
Meine Position zum Thema selbst ist hier dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --ن (Diskussion) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob" von einem Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”" dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --Henriette (Diskussion) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit
Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als ن (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... " - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret.
Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...SicherlichPost07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD Beantworten
Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-
Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen.
Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen.
Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als "worst case" hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.
Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). MBxd1 (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: "Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer." Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. Geoz (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Stellenwert des Meinungsbildes
Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: Achim Raschka wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer moralpanischen Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von "geboren, gestorben" lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch "korrigiert" wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nach BK: Sorry Achim Raschka, war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese "übliche Textgestaltung" unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht "Oetting" und würde mir ein "Raschka" verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von der berühmte X., den eh jeder kennt. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --ن (Diskussion) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, Jürgen, der Mann hieß wohl eigentlich Gerhard Gerhard[s] (oder Geert Geertsz., Gerrit Gerritsz.) und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den Humanistennamen (Oh, noch rot?) Desiderius Erasmus (nach der Volksetymologie gehr-hart ‚begehre sehr‘). Erasmus ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. Erasmus von Antiochia die Inspirationsquelle war. --ن (Diskussion) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--109.90.174.12611:29, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zurück zum Thema, Achim Raschka antwortete oben auf meinen Hinweis: Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch "korrigiert" wird. Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- Hans Koberger11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Leute wie eben Achim Raschka, die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Offen gesagt, @Austriantraveller:, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--Hubertl (Diskussion) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.
Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: "Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!" Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --Krächz (Diskussion) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.Beantworten
Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon "einzige große, respektlose Verarschung" dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte ("Putzlappen Liesbeth ..." [22])).
Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die "offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln"; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, Rosenkohl (Diskussion) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich verstehe überhaupt nicht, was du, Jürgen, mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?
Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei Austriantraveler. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. Atomiccocktail (Diskussion) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort "aufziehen", das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--Elektrofisch (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Atomiccocktail, unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit Hannah Arendt kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe Mosca, Pareto, Michels). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. Atomiccocktail (Diskussion) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einschub @Atomiccocktail: Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --Hubertl (Diskussion) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Hubertl: Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den soziale Rollen hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht nur dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--Pacogo7 (Diskussion) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und Wikipedia:Wikiliebe über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen ("Aber danach hatte Raschka nicht gefragt." "Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht") Nur man selbst, man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--Pacogo7 (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --Howwi (Diskussion) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem WP-Gemeinschaft (als Gemeinschaft ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--Elektrofisch (Diskussion) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die angebliche "Zwangslösung" ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War & Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --74.120.223.12519:48, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht "die Frage" an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die "die Community" zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den "ausnahmslos verbindlichen" Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine neue Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht "die Community" soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --Alaska (Diskussion) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Okay. Punkt 1: "Wer soll entscheiden?" Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.
Punkt 2: "Wie hätte ich entschieden?" Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es "so gemacht werden soll"; hätte das SG diese "meine" Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.)
Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der "Vorderseite" können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten "Rückseite" von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn es um die Frage gehen würde "sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein" - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --Alaska (Diskussion) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PPS: "Externe Sachverständige" - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mautpreller, Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --ن (Diskussion) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein "Lösungskonzept" ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was ist „am Enzyklopädischsten”?
Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt.
Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter Enzyklopädie: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“
Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..
Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.
Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig.
In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte Elhaz Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.
In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit:
Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. Wenn es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn darüber. --Epipactis (Diskussion) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der Textcorpus der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie geboren oder gestorben verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --Carlebach (Diskussion) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden” – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?!
Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --Henriette (Diskussion) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung Französischer Revolutionskalender und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine A's mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!
Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt "gestorben" jeweils "A" schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese "A"s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des Hinduismus in Deutschland wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, Rosenkohl (Diskussion) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem "Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw." und ich schrieb "Außerdem dürfen wir Morgen keine A's mehr verwenden", d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --Soenke Rahn (Diskussion) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des "daß" statt des "dass" im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --74.120.223.12519:41, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für "gestorben" historisch mit exakt der gleichen angeblichen "Rationalität" eingeführt wurden, mit der man auch "A"s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb Stephan Kekule von Stradonitz: "Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen", Genealogische Abkürzungen und Zeichen, Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum "von selbst unschwer verständlich", weil es im Christentum ebenfalls für "gestorben" verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen.
Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das "A" oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von "A" anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen "Rationalität" folgen.
Sönke Rahn beachtet nicht, daß das "A" als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung "gestorben" im Sinne von "so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte". Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein "A" das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, Rosenkohl (Diskussion) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
aequat omnis cinis
aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- 78.52.135.19421:04, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten "Wert" soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.
Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.
Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.
Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom "Einheitlichkeit über alles" einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. Nwabueze03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? Einheitlichkeitswahn (x-mal), geopfert, zementiert, gewaltsam, bedingungslos kapitulieren, Götzen, Formatierungs-Sheriffs, Gängelei, verhängnisvolle(n) Folgen, düstere Perspektive
Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. "Weniger ist mehr" ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?
"Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense." Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG Seader (Diskussion) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Grundsätze - Stimmigkeit - "Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten."" :D MfG Seader (Diskussion) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein "Einheitlichkeitswahn". VG--Magister08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser "vergleicht" aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.
Warum besteht man auf absolute Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf das Individuum eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) GEEZER… nil nisi bene08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --Alaska (Diskussion) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, mit denen – und nicht durch die – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --SilvicolaDisk09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- HilberTraum ⟨d, m⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: „Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden” – was ist nur aus der WP geworden?! --Henriette (Diskussion) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!Beantworten
Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie "wir", braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass "der Professor immer recht hat" (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig "fachlich" wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn muss fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. (nicht signierter Beitrag vonYikrazuul (Diskussion | Beiträge) 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))Beantworten
Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --Magiers (Diskussion) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht "Vereinheitlichungswahn" das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben.
Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum.
Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.
Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes
In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder "Einheitswahn" beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell "Judenstern" und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --173.209.57.24813:07, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier "zwanghaft" nicht "krank", sondern "mittels Zwang" und "ohne angemessene rationale Begründung".--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen haben eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral gemeintes Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral meinen, das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen in der Regel neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zum "historischen Verwendungszusammenhang": die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den "historischen Verwendungszusammenhang" der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --74.120.221.24813:55, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder "Wissenschaft"?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die "deutschen" und eben nicht "jüdischen" Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die "Pathologisierung" angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine "kranke" Verwendung.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.
Bzgl. dieser: "Einheitwahn" ist zumindest eine sprachliche "Pathologisierung". Aber den "Wahn(sinn)" wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: "Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte." syrcroпедия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)
Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch. Ein schönes Argumentum ad hominem und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist Eristische Dialektik. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --ن (Diskussion) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren "die Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten", noch "sind die genealogischen Zeichen antisemitisch". So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --ن (Diskussion) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sowohl der zitierte Begriff "Einheitswahn" (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung "Judenstern" für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche "Kampagne" ist eine Erfindung von 173.209.57.248, Rosenkohl (Diskussion) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcroпедия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)
Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der "Zwangsausübung durch die Befürworter", die überbordenede Bezugnahme auf "Juden" (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --72.10.168.8216:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --Gripweed (Diskussion) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von "Juden und Kreuz" im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst "ausnahmslos verbindlich" heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass "eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten" ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
[multiBK]"Judenstern". Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch "Reichskristallnacht" nicht mehr sagen?
Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei.
Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...
Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:
Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen.
Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.
Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --Pyrometer (Diskussion) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
--Anselmikus (Diskussion) 22:39, 5. Jul. 2014 (CEST)
Diskussion 23:41, 5. Jul. 2014 (CEST)
16:49, 6. Jul. 2014 (CEST)
(CallMyCenter) 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)
Funkruf WP:CVU 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)
--Jürgen Oetting (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)
