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Archiv

2006 - 2005 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich habe am 28. Oktober eine LA für Antiautoritäre Erziehung gestellt. Inzwischen wurde von mir u.a. der Artikel soweit verbessert, dass er als Basis für einen Artikel besteht. Kann ich den LA zurückziehen? Wenn ja wie? QS sollte erhalten bleiben. --LRB - (Chauki) 14:19, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Guck mal hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:27, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dort steht auch nicht wirklich, wie man einen LA zurückzieht. Ich hab ein einfaches aus 2 Sätzen bestehendes How To nach gängiger Praxis auch mal hier in die Löschregeln eingebaut. Hier besteht m.E. noch weiteres Informationsdefizit. wie man einen LA einfügt, ist überall zu lesen. Ob und wie man ihn zurückziehen kann, dagegen nur sehr spärlich. Erst dieser Tage gab es wieder einen LA, dessen Antragsteller nichts über das Zurückziehen wusste [1]. Je mehr Leute darüber Bescheid wissen, desto mehr werden die Admins beim Abarbeiten alter LA-Diskussionen entlastet.--Schmelzle 22:48, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

„Der Antragsteller kann den Löschantrag auch vorzeitig zurückziehen, wenn er es sich anders überlegt hat“ – Der Antragsteller ist nicht der Herr des Verfahrens. Er kann z.B. eine Diskussion, die eindeutig auf das Löschen des Artikels hinausläuft, nicht einfach durch den Rückzug des Löschantrags abwürgen. Ein Recht, die Löschdiskussion abzubrechen, könnte man ihm allenfalls zugestehen, solange er der einizige ist, der sich für das Löschen ausgesprochen hat.

„oder natürlich wenn der Artikel in der Zwischenzeit hinreichend überarbeitet wurde.“ – Das ist bereits in WP:ELW aufgeführt. Den Antragsteller hier besonders hervorzuheben, verwirrt eher (siehe LA zu Edmar Gees De Souza). -- kh80 •?!• 14:39, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dann lies mal diverse LA-Diskussionen mit. Der Hinweis ist sehr wohl nötig und hat m.E. auch niemand verwirrt, ganz im Gegenteil, vorher gab es da große Unsicherheit, ob ein Antrag überhaupt zurückgezogen werden darf oder kann.... Ich bin so frei und stelle die Passage wieder her.--Schmelzle 21:16, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

So, wie es drin stand, war es falsch, ich habe die Passage deswegen wieder entfernt. Alles, was zu dem Thema zu sagen ist, ist auf WP:ELW bereits beschrieben (d.h. der Antragsteller kann natürlich einen Löschantrag als erledigt markieren - und damit zurückziehen - wenn die dort genannten Voraussetzungen zutreffen, Sonderregeln für den Antragssteller brauchen wir da nicht). --Elian Φ 09:29, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dir ist aber bewusst, dass deine Aussage nicht die gängige Praxis in den Löschdiskussionen widerspiegelt? sebmol ^{? !} 09:48, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das hängt von den Admins ab. Ich kontrolliere tatsächlich ggfs. den Artikel mit zurückgezogenem LA nach und lösche, wenn der Artikel die Mindestvoraussetzungen einfach nicht erfüllt, trotzdem. M.E. kann es ja nicht darum gehen, welche (minder wichtigen) rein bürokratischen Verfahrensregeln irgendwo eingehalten werden „müssen“, sondern darum, ob ein Artikel den qualitativen Mindeststandard erreicht oder nicht. --Markus Mueller 09:56, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das hat weniger mit bürokratischen Regeln als mit Arbeitseffizienz zu tun. Wenn Löschanträge zurückgezogen werden, schau ich mir die beim Abarbeiten nicht noch einmal an. Jeder Benutzer kann einen Löschantrag stellen, wenn er ihn halbwegs begründen kann. Ist jemand in der vorzeitig beendeten Löschdiskussion der Meinung, der Artikel sollte weiterhin gelöscht werden, kann er den Antrag wiederherstellen oder einen neuen eintragen. sebmol ^{? !} 10:01, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich will Dich ja nicht dazu zwingen. :-) Ich schaue mir auch nicht jeden zurückgezogenen LA an - wenn die Sache eindeutig für behalten war, dann sehe ich dazu in der Regel keinen Anlass. Haben aber 30 Leute dazu was geschrieben, dann schaue ich mir das nochmal an. Das sollte zumindest nicht verboten werden. Ich schließe mich da Elian an: hat sich mindestens noch jemand für das Löschen ausgesprochen, kann der Antragsteller nicht mehr als alleiniger Herr über das Prozedere angesehen werden. --Markus Mueller 10:09, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wie ist das mit dem Ad-hoc-Prozedere vereinbar? Wenn ein Antragsteller einen LA zurückzieht, gilt der gemeinhin als erledigt. So sollte das auch in den regeln stehen. Prozedere und Regeln sollten sich nicht unterscheiden und das Rückzieh-Prozedere sollte auch nicht auf einer anderen Seite versteckt sein, sondern genau hier, wo es um Löschanträge geht, und worauf die entsprechenden Hauptseiten verweisen. Und die verweisen hierher. Und hier fehlt die Passage zum Thema. Der Absatz sollte dringend wieder rein!!--Schmelzle 10:22, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Als Argument wurde angeführt, das Rückziehen von Löschanträgen sei ausgiebig auf WP:ELW beschrieben. Ist es aber nicht. Das Rückziehen wird dort nur in einem Nebensatz erwähnt: „Das gilt natürlich besonders, wenn der Löschantragsteller selbst zu dem Schluss kommt, dass der Antrag doch unbegründet war und er ihn zurückziehen möchte.“ Wie die von mir in der Diskussion aufgezeigten zwei Beispiele belegen, verstehen viele nicht, dass das Entfernen der Löschwarnung quasi das Rückziehen des Antrags bedeutet. Deswegen gehört mindestens eine klare Formulierung enweder auf ELW oder auf die Löschregel-Seite. Der bisherige Zustand der Hilfeseiten, den manche hier zu wahren trachten, hat den Ratsuchenden jedenfalls nicht geholfen und sollte zumindest nachgebessert werden. Es geht hier um Anwenderfreundlichkeit und nicht um persönliche Befindlichkeiten von Admins. Viele Grüße--Schmelzle 10:39, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wer so unerfahren ist, dass ihm diese Zusammenhänge nicht klar sind, der sollte erst gar keine Löschanträge stellen (geschweige denn, selbige wieder zurückziehen). Das Stellen von Löschanträgen sollte Benutzern vorbehalten bleiben, die zuvor ausreichend Erfahrung auf den Löschkandidatenseiten gesammelt haben. Alle anderen sollten Artikel lieber nur an die QS überweisen, die entsprechende Schritte einleitet. --Markus Mueller 10:44, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sollte, könnte, bla.... Die Realität sieht leider anders aus, schau dir die Löschdiskussionen an. Auch aus deinen Beiträgen weiter unten ist zu entnehmen, dass du dir auf Anhieb perfekte Artikel von erfahrenen Autoren wünscht. Das ist utopisch. Und eben weil auch unerfahrene Nutzer hier mitarbeiten, brauchen wir Hilfeseiten, die wirklich Hilfe leisten, damit aus unerfahrenen Autoren gute Autoren werden. Wenn es nur lückenhafte Hilfeseiten und arrogante Admins gibt, ermutigt das niemand, gute Arbeit zu leisten.--Schmelzle 11:02, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde die Erklärung auf WP:ELW eindeutig und ausreichend. Was man verbessern könnte, wäre der Hinweis hier, dass dort die Sache beschrieben ist. Wie die Anfrage des Benutzers oben zeigt, kann der Hinweis unter "Siehe auch" von unerfahrenen Benutzern leicht übersehen werden. Ich schlage deshalb vor, ausdrücklich zu schreiben: "In welchen Fällen Löschwarnungen durch den Löschantragsteller oder andere Benutzer vorzeitig entfernt werden dürfen, wird unter Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen beschrieben." Gibt es dagegen Einwände? --Amberg 14:43, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde schon ausdrücklich die Formulierung "Löschantrag zurückziehen" irgendwie mit reinbasteln. Wer garnicht weiter weiß, wird nämlich die Suche benutzen und sollte dann auch unter der hier diskutierten Bezeichnung etwas finden.--Schmelzle 15:13, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bei der Suche wird er aber sowieso auf WP:ELW verwiesen. --Amberg 15:21, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nicht wenn man innerhalb der Seite sucht, die man vermutlich per Link betreten hat. --jpp ?! 15:28, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Neuer Vorschlag: "In welchen Fällen eine Löschwarnung durch den Löschantragsteller, der seinen Löschantrag zurückziehen will, oder andere Benutzer vorzeitig entfernt werden darf, wird unter Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen beschrieben." So genehm? --Amberg 12:14, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Da sich kein Widerspruch erhoben hat, habe ich es so eingetragen. --Amberg 11:57, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nachdem meine Formulierung auf dieser Diskussion beruht (was ich bei "Zusammenfassung und Quellen" ja angegeben habe) und hier 2 Tage lang unwidersprochen geblieben ist, bitte ich doch darum, sie nicht einfach zu ändern, ohne das hier in der Diskussion zu begründen und auf die hier vorgebrachten Argumente einzugehen. --Amberg 19:38, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Formulierung ist nun zum zweiten Mal entscheidend abgeändert worden, diesmal mit der Begründung "Geschwafel entfernt", erneut von jemandem (aber jemandem anders als beim ersten Mal), der sich an dieser Diskussion nicht beteiligt hat, der sich nicht geäußert hat, als ich hier 2 Tage lang meinen Vorschlag zur Debatte gestellt habe, der es nicht mal für nötig befunden hat, meiner eins drüber geäußerten Bitte zu entsprechen.

Ich werde um diese Sache keinen Editwar beginnen, zumal die Ansicht, es müsse unbedingt "Löschantrag zurückziehen" drinstehen, ja nicht von mir stammt. Aber ich frage mich wirklich, warum man hier in der Diskussion tagelang um eine Formulierung ringt, dann macht jemand einen die geäußerten Anliegen berücksichtigenden Vorschlag, trägt diesen nicht etwa einfach ein, sondern stellt ihn tagelang zur Debatte , nimmt, nachdem sich kein Widerspruch erhebt, dann den Edit vor, und dann kommt jemand und sagt, ätsch, mir gefällt das nicht, zum Diskutieren hab ich keine Lust, die aus der Diskussion klar hervorgehenden Gründe für die Formulierung ignoriere ich, ich ändere das nach meinem Gusto, basta. Was für eine Missachtung anderer Benutzer! --Amberg 20:37, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nach einer freundlichen Antwort von Rax auf seiner Benutzerdiskussionsseite nehme ich ihn von letzterem Vorwurf aus. Die Anfrage an Tsor erspare ich mir. --Amberg 01:40, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

(1) Ich habe diese Diskussion an dieser Stelle nicht gesehen (wird ja inzwischen an 1000 Stellen rumdiskutiert: LAs, Adminkandidaturen, Entsperrwünsche, Fragen zur WP, Löschprüfung ... Hier sogar oben statt am Ende ...) Ich verliere manchmal die Übersicht, sorry. (2) Wenn ihr das gut findet, dann kann es meinethalben so stehen bleiben, die Wikipedia hängt davon nicht ab. (3) "durch den Löschantragsteller, ... oder andere Benutzer" ist dennoch eindeutig überflüssiges Geschwafel. "Löschantragsteller oder anderer Benutzer" bedeutet schlicht und ergreifend JEDER. Genauso gut könntest Du formulieren "durch einen weiblichen oder einen männlichen Mitarbeiter". - <sarkasmus>Aber wie gesagt, mir solls Recht sein. Hier wird so viel Quatsch gemacht, da kommt es darauf auch nicht mehr an. </sarkasmus>. -- tsor 13:05, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sorry Tsor, Sarkasmus und abschätzige Bemerkungen wie "Schmarrn" helfen denjenigen nicht weiter, die nicht wissen, ob und wie man einen LA zurückziehen kann. Solche grundlegenden Regeln müssen narrensicher formuliert werden.--Schmelzle 13:11, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Narrensichere Formulierung: Jeder kann einen LA zurückziehen. Kurz und bündig. -- tsor 13:14, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das wird aber in der Praxis nicht funktionieren. Das klingt so, als ob man einfach aus heiterem Himmel und ohne Begründung sagt "Ich ziehe den LA zurück" und es dann so sei. Stell dir mal die Reaktionen in der Löschdiskussion vor. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es narrensicherer und detaillierter Formulierungen bedarf. Dank des Reverts und Seitenschutzes der Hilfeseite durch unseren gottgleichen Admin Markus Müller haben wir jetzt wieder den vorigen Zustand, dass das Prozedere des Zurückziehens eines LAs nirgendwo erklärt wird. Wundert euch nicht, das LAs immer mehr zu einem Schlachtfeld der Hirnriss-Argumente werden, wenn das LA-Prozedere offensichtlich für DAUs und Newbies unverständlich ist. Ich habe mich jetzt wochenlang für eine Verbesserung im Sinne des Anwendernutzens eingesetzt. Manche (speziell Admins) scheinen hier jedoch gutsherrenartig ihre Pfründe und Formulierungen sichern zu wollen, das wird mir jetzt zu kindisch. I am out, ihr habt mal wieder einen Autoren vergrault. Tschau.--Schmelzle 14:00, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Grundprinzip der Mengenlehre: "Löschantragsteller oder andere Benutzer" = "Jeder Benutzer". --tsor 14:42, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Formulierung war der Versuch, auf der einen Seite dem oben geäußerten Wunsch Rechnung zu tragen, dass hier ausdrücklich auf die Möglichkeit des Löschantragstellers hingewiesen werden sollte, seinen Antrag zurückzuziehen, da es ja da (s. o.) anscheinend Unklarheiten gibt, und andererseits den Eindruck zu vermeiden, der Löschantragsteller sei "Herr des Verfahrens". Deshalb der Hinweis, dass auch jeder andere Benutzer eine Löschwarnung entfernen kann. (Einen Antrag kann von der Sprachlogik her nur derjenige zurückziehen, der überhaupt etwas beantragt hat. De facto läuft "Zurückziehen des Antrags" und "Entfernen der Warnung" natürlich auf das gleiche hinaus.)

Zum Thema "oben statt am Ende": Die Diskussion ist in thematische Kapitel aufgegliedert. Neue Einträge zu einem Diskussionsthema macht man natürlich am Ende des betreffenden Kapitels, sonst ginge ja alles völlig durcheinander. Ich hatte aber in meinem letzten Eintrag vor Tsors Revert ausdrücklich geschrieben: Bitte zunächst das Kapitel "LA zurückziehen?" in der Diskussion beachten! Das war, anders als mein voriges Siehe Diskussion, eindeutig. Im Übrigen lässt sich ja durch den Versionenvergleich in Sekundenschnelle feststellen, wo der letzte Eintrag gemacht worden ist.

Ansonsten halte ich mich jetzt aus der weiteren Diskussion über diese Frage raus. Es gibt wahrhaftig wichtigere Probleme in der Wikipedia. --Amberg 15:48, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nicht zu verwechseln sind pauschale Löschbegründungen mit Sammelanträgen, in denen mehrere Artikel eines Themengebietes zusammengefasst werden. Sammelanträge sind grundsätzlich erwünscht. Einwände? --Klaus Ingwer 23:11, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

es gibt grundsätzlich kaum nervigeres als eine veränderung, die gegen widerstand immer wieder eingesetzt wird. wieso nicht einfach mal auf der disku anfragen, was das problem ist, konsens erreichen und danach die gemeinsame entscheidung umsetzen? --JD {æ} 23:14, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dies ist nun mal ein Wiki. Und einen zumindest praktizierten Konsens gibt es ja. Es ist übrigens ebenso nervig, etwas ohne schlüssige Begründung oder erkennbare Diskussionsbereitschaft zu entfernen. Hast du Einwände gegen meinen Zusatz? --Klaus Ingwer 23:22, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"erwünscht" klingt wie "dazu aufgefordert", ich gehe aber mal davon aus, dass damit eher "üblich" gemeint ist, oder? sebmol ^{? !} 23:25, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

das ist nun mal ein wiki und hier gilt u.a. Wikipedia:Edit-War (ganz abgesehen von der tatsache, dass es höflich ist, änderungen an solch grundlegenden seiten wie dieser hier zuerst mal anzufragen). und ja, im gegensatz zu deinen änderungen bei WP:RK finde ich diese hier unglücklich. --JD {æ} 23:28, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja, "üblich" ist wohl besser.

@JD: Verstehe, bei den Löschregeln hört der Spaß auf ;-). ... Ich schlaf noch mal drüber. Bis morgen. --Klaus Ingwer 23:41, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Lösungsvorschlag:
Pauschale Löschbegründungen sind etwas gänzlich anderes als sogenannte Sammelanträge. Gibt es für viele Artikel eines Themenbereiches valide Antragsgründe, dann sind diese Anträge nicht den pauschal begründeten gleichzusetzen, sondern wie Einzelanträge zu behandeln.
Ich denke mal das ist das Anliegen und zu diesem Punkt gibt es Verwirrung. Es kann nicht sein, daß ein Benutzer inflationär zu löschende Beiträge anlegt und es bei dem Versuch diese regelgerecht lozuwerden zum üblichen "Sammelanträge sind ungültig" ob dieses Unverständnisses hinsichtlich des Sinngehaltes dieser Regelung kommt. Eine Klarstellung scheint von Nöten zu sein. Weissbier 07:21, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nicht schlecht, aber viel länger als die Fassung von Klaus. Wie wäre es an dieser Stelle im Text mit dem ganz lakonischen: „Bei sogenannten Sammelanträgen handelt es sich hingegen um die zulässige Zusammenfassung mehrerer Einzellöschanträge aus demselben Themengebiet.“. Da steckt jetzt gar keine Wertung mehr drin („erwünscht“, „üblich“), nur eine sachliche Aussage („zulässig“). --Markus Mueller 08:00, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann nicht gut formulieren, daher bin ich dankbar dafür. Volle Zustimmung! Weissbier 08:33, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich stimme ebenfalls zu. --Klaus Ingwer 16:55, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Klaus Ingwer möchte anscheinend seine kürzlichen Sammelllöschanträge, die entfernt wurden und von verschiedenen Benutzern und Admins als unzulässig bezeichnet worden waren, nachträglich durch eine Änderung der Löschregeln bestätigen lasssen. Dabei handelte es sich eben genau um Löschanträge, die nicht spezifisch auf den jeweiligen Artikelgegenstand eingingen, also um pauschale Begründungen. Solche Sammelllöschanträge sind nur bei klaren Verstößen gegen WP:WWNI gerechtfertigt, oder in seltenen Sonderfällen, bei denen das Hauptproblem in der Art und Weise bestehen, wie diese Artikel angelegt wurden (etwa in dem Fall, dass ein Benutzer innerhalb kürzester Zeit eine Vielzahl gleichartiger, aus dem gleichen Grund problematischer Artikel anlegt, vgl. den Fall Sarcelles).

Sammelllöschanträge sind auch aus einem anderen Grund unerwünscht: Es muss immer für andere Benutzer möglich sein, auf die Beanstandungen zu reagieren, indem Artikel überarbeit werden, nach Relevanzbelegen recherchiert wird etc, dazu gibt es die siebentägige Löschfrist. Durch das Stellen einer Vielzahl gleichartiger Löschanträge auf einmal wird diese Möglichkeit erheblich beeinträchtigt; es gibt nun einmal jeweils nur eine begrenzte Anzahl von Benutzern, die in dem Themengebiet, in das solch ein Sammel-LA fällt, kompetent sind, und diese haben nur begrenzt viel Zeit. Um dieses Problem an einem drastischen Beispiel zu illustrieren: Natürlich gibt es tausende von Artikeln, die gänzlich unbelegte Informationen enthalten, und bei denen es gerechtfertigt wäre, diese aufgrund fehlender Quellenangaben zur Löschung vorzuschlagen. Jedoch wäre solch ein Vorgehen hoch problematisch, wie zB Markus Mueller erst kürzlich wieder unter Wikipedia Diskussion:Quellenangaben eloquent dargelegt hat (es würde laut Markus zu unverhältnismäßigem "Wikistress" führen, daher sei ein Bestandsschutz für solche Artikel generell sinnvoll).

grüße, HaeB 10:47, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

*dazwischenquetsch* @HaeB: Welcher Admin hat meine Sammellöschanträge als unzulässig bezeichnet? --Klaus Ingwer 17:00, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Was Klaus Ingwer oder sonstwer gerne möchte oder nicht möchte, ist für die Richtigkeit oder Falschheit des Passus ohne Belang. Natürlich ist Deine Sichtweise richtig, ich sehe keinen Widerspruch zum bisher gesagten. Sammellöschanträge schon immer zulässig gewesen. Wie ich in Benutzer_Diskussion:Elian#Nokia_321.3D dargelegt haben, sind Sammelanträge in seltenen Fällen sogar notwendig, um überhaupt eine gerechtfertigte Löschung veranlassen zu können, da sonst immer wieder die Argumentation „kann nicht gelöscht werden, weil es noch x andere Artikel desselben Typs gibt“ kommt (das ist das von mir häufig schon angeführte Problem, dass viele Benutzer fälschlicherweise von einem Präzedenzfall-Bleiberecht ausgehen), nach einer doch erfolgten Löschung dann eine Löschprüfung mit diesem Argument angesetzt wird und danach erst recht großer Wikistress entsteht, wenn es entweder zu größeren Inkonsistenzen oder zu Widersprüchen mit WP:WWNI kommt.

Dein Beispiel mit der QA ist ohnehin nicht zutreffend, denn Du beschreibst eben keinen Sammellöschantrag, sondern einen Pauschallöschantrag („wir wollen keine Artikel ohne Quellenbelege“). Ich sehe im Moment nicht, inwieweit z.B. mein obiger formulierter Vorschlag der Praxis oder der Theorie der Löschregeln widerspricht. Jeden Tag gibt es solche Sammellöschanträge - gestern z.B. irrelevante DSF-Moderatoren. --Markus Mueller 11:26, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

(BK)

Abgesehen von den nicht anvollziehbaren Aktionen des Herrn Ingwer ist es für die Qualitätssicherungsabteilung ein wirkliches Arbeitserschwerungsprogramm, wenn man nicht Kategorieweise die Wikipedia durchforsten und für löschenswertes in angemssener Kadenz Löschanträge stellen kann.

Meine typische Arbeitsweise ist es z.B. die Kategorie:Beratungsunternehmen aufzurufen und dort nacheinander alle Artikel zu prüfen. In solchen Kategorien finden sich in der Regel eine Reihe von Unternehmen, welche als nicht relevant einzustufen sind. Für diese stellt man flogerichtig Löschanträge, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Spätrestens nach dem fünften Treffer in der Kategorie geht das "Sammellöschantrag" oder besser noch "Massenlöschantrag" Geschrei los. Man ist also gezwugen mehrere Kategorien an einem Tag nach Buchstaben sortiert zu durchforsten, damit man diesen Unsinn vermeidet. Was soll das bitte bringen?

Wobei des auch lästig ist für jedes betroffene Unternehmen (um bei obigem Beispiel zu bleiben) einzeln mit Antragsbegründung in den Löschkandidaten einzutragen. Gerade bei vielen gleichartigen Fällen hat sich die Aufteilung Liste von Lemmata gefolgt von Überschrift für die Diskussion dazu bewährt. Enervierend sind dann die ewigen Nörgler, die dann versuchen per Formalismen jegliche Diskussion im Keime zu ersticken. Dies ist überflüssig wie ein Kropf und kann nur noch aus irdologischer Verbohrtheit erklärt werden.

Und ja, wie jede Wikipedia-Funktion kann auch sowas von Benutzern missbraucht werden. Wenn wir aber ehrlich mit uns sind, dann hat es wohl noch keinen Fall gegeben wo solcherlei Missbrauch zu einer großflächigen Löschung ordentlicher Artikel zu relevanten Themen geführt hat. Soviel Hirn einen Missbrauch zu erkennen traue ich uns schon noch so gerade zu.

Hinsichtlich der Verbesserung ist es keine Schande betroffene Artikel in den Benutzernamensraum zu überführen, dort fertigzustellen bzw. dem Löschgrund abzuhelfen (am Fließband geht das auch schneller) und hiernach erneut in den Artikelnamensram zu entlassen. Das ist allemale besser als der Verbleib von zig Artikelleichen der Zustand einen Löschantrag rechtfertigt (also wo es wirklich im Argen liegt) im Artikelnamensraum. Auf diese Weise muß man sich eben nicht stressen. Leider wird von dieser Möglichkeit zu selten gebrauch gemacht.

Insgesamt würde eine solche Ergänzung bzw. Klarstellung des Regelwerkes die Arbeitsabläufe merklich straffen und überflüssigen Editballast in der Löschdiskussion vermeiden. Weissbier 11:32, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Was meinst du denn mit nicht anvollziehbaren Aktionen, und worauf genau beziehst du das? --Klaus Ingwer 16:52, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das Anliegen ist ja prinzipiell verständlich. Nur wüsste ich denn doch gern worin genau der Unterschied zwischen einer (unerwünschten) pauschalen Löschbegründung und einem (zulässigen) Sammellöschantrag besteht. Wozu eine solche Passage in der Praxis führt, ist ja auch nur zu klar: dann werden nämlich alsbald fröhlich Löschanträge mit Pauschalbegründungen gestellt unter Berufung darauf, dass es sich im Sammellöschanträge handele. Dass es da einen Unterschied geben solle, wird binnen kürzester Zeit niemand mehr wissen. Ich bin dagegen, hier Passagen einzufügen, die zum Missbrauch einladen (wie z.B. bei den Schnellöschregeln mit der Passage der "offensichtlichen Irrelevanz" geschehen). Daneben sind auch die Argumente von HaeB zu bedenken. -- Toolittle 12:24, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Letztlich ist es wurstegal, ob der Passus hier steht oder nicht: Sammellöschanträge hat es immer gegeben und wird es immer geben, weil es auch keinen Unterschied zwischen 5 Einzellöschanträgen oder 1 Sammellöschantrag zu 5 Artikeln gibt.

Der einzige Unterschied zwischen einem Sammellöschantrag und 5 Einzellöschanträgen zum Thema X ist, dass eine eigene Überschrift eingezogen wird und der Löschgrund für die 5 Anträge nicht 5 mal, sondern nur 1 Mal diskutiert werden muss. Der einzige Unterschied in der Praxis, wenn wir den Passus hier einfügen, besteht darin, dass wir uns in Zukunft jedesmal bei Sammellöschanträgen die nervenaufreibende Metadiskussion über die angebliche Unzulässigkeit ersparen (Pauschallöschanträge haben sowieso niemals eine Chance, da hat Weissbier völlig recht - ein Missbrauch ist praktisch unmöglich, ein solcher würde sofort entfernt werden).

Den Unterschied zwischen den beiden Formen haben Elian, poupoux und ich Benutzer_Diskussion:Elian#Nokia_321.3D nochmal geklärt. --Markus Mueller 12:32, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sammellöschanträge haben auch einen weiteren Vorteil: Wenn mehrere ähnlich geartete Fälle zusammengelegt werden, wird die Entscheidung über diese von einem Admin gefällt und daher konsistent sein, wie immer sie ausfällt. In der Löschprüfung ist gerade ein Fall (Soldatensprache). wo ein Artikel von einem Admin als behaltenswert eingestuft wurde, ein davon ausgelagerter Teil von einem anderen aber gelöscht wurde. Inkonsistenzen bei Löschungen sind nicht vermeidbar, aber es wäre doch schön, wenn man sie da vermeiden würde, wo es so einfach machbar wäre. -- Perrak 22:55, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Da keine Meinungen mehr dazukommen, trage ich die von Markus vorgeschlagene Version „Bei sogenannten Sammelanträgen handelt es sich hingegen um die zulässige Zusammenfassung mehrerer Einzellöschanträge aus demselben Themengebiet.“ auf der Projektseite ein. --Klaus Ingwer 19:11, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Prinzipiell bin auch ich mittlerweile überzeugt, dass ein Sammellöschantrag möglich sein muss und anscheinend immer schon auch war. Ich habe aber dazu jetzt ein paar fragen:

• Entscheidet der Admin über den Sammelantrag dann als ganzes, oder wie gehabt über jeden einzelnen Artikel?
• Die Löschdiskussion: Findet die dann in einem über alle Anträge statt oder wie gehabt über jeden Artikel einzeln, nur halt schön konzentriert im SammelLA.

Ich bringe dies nur zur Sprache, weil es ja sein kann, dass bestimmte ARtikel relevant sind und bestimmte eben nicht, aber alle zusammen im SammelLA und eine Wirr-Warr Diskussion vermieden werden soll. --Caijiao 20:06, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

• Der Admin entscheidet wie gehabt über jeden einzelnen Artikel.
• Gemeinsamkeiten werden zusammen diskutiert, darin besteht ja der Vorteil des Sammelantrages; bestimmte Aspekte, die nur einzelne Artikel betreffen, können aber nach wie vor einzeln besprochen werden.

Die Sammelanträge sind an sich nichts Neues, deswegen sind m. E. keine Verwirrungen zu erwarten. --Klaus Ingwer 20:30, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

wenn du verwirrungen ausschließt, hast du sicher die passenden antworten auf meine fragen? --Caijiao 20:38, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die habe ich dir doch gerade gegeben?? (s.o.) --Klaus Ingwer 20:40, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sind Sammelanträge nun zulässig oder nicht (wo hört die Gleichartigkeit auf?), im Text steht zwar "zulässig", aber ich finde keinen Konsens. Ich fragen wegen dem aktuellen Sammel-LA japanische Bahnhöfe Bapho 22:43, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

admins kennen die definition von enzyklopädie (".. unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit.") und wiki nicht. ausserdem glauben viele lösch-admins, dass wikipedia ein "buch" ist mit beschränkter seitenzahl.

das führt zu folgenden herausforderungen:

• es wird zuviel gelöscht und zuwenig als stub markiert bzw verbessert
• gelöschte artikel können von einem normalsterblichen nicht mehr gefunden werden, auch in der persönlichen bearbeitungsgeschichte sind solche artikel nicht zu finden
• das führt zu verärgerung und verschreckt zusätzlich neue benutzer
• artikel werden gelöscht und dann doch wieder geschrieben, nur halt etwas "später"
• in anderen sprachversionen wird vergleichsweise wenig "diktatorisch" umgegangen, dh es gibt in der englischen wikipedia artikel, die für die deutsche als unwürdig befunden werden.

als beispiel möchte ich das [dtx format] nehmen. der artikel erfüllt die folgenden eigenschaften:

• dtx ist von der weltweit zweitgrössten firma für ende märz als industriestandard angekündigt, die rahmenbedingungen sind bekannt (grösse, anforderungen), die lösungsdetails noch nicht.
• ein artikel dazu existiert in en.wikipedia
• im informatikbereich, speziell hardware gehört das heute zum (fach)wissen, und wird auch in wikipedia gesucht (siehe
• die arbeit wurde im januar aufgenommen, zum zeitpunkt der löschung ist das bereits zu 30% fertiggestellt
• es wird 30% der weltweiten computerbenutzer treffen, wenn viele es auch nicht aktiv mitbekommen werden.
• gleichzeitig gibt es in wikipedia artikel über dinge die sind erst zu 3% fertiggestellt, keine detailspezifikation ist bekannt, es wird sogar mit fotomontagen gearbeitet, noch dazu in marktnischen die nur ein paar 100 leute treffen, wie zb zum flugzeugträger ford.

trotzdem wurde der artikel DTX-Format gelöscht, klar widersprechend zur definition enzyklopädie/wiki.

um diesen definitionen wieder mehr gerecht zu werden, die auch für den nachhaltigen erfolg von wikipedia verantwortlich war, stelle ich den antrag folgendes in die löschregeln einfliessen zu lassen:

• ein artikel wird vor dem löschen 6 monate als stub markiert
• schnelllöschung erfolgt frühestens nach einem tag
• werbung, vandalismus kann auch sofort entfernt werden
• für die löschung ist die zustimmung von 3 fachkundigen personen notwendig
• vor einer löschung soll ein admin auch eine search-engine und anderssprachige wikipedia's konsultieren

--Soloturn 22:34, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

können wir die regeln und bedingungen auch vor dem anlegen von artikeln einführen? -- southpark Köm ? | Review? 23:06, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass vor dem Anlegen eines Artikels mindestens 3 fachkundige Personen den Text geprüft und ihr o.k. gegeben haben sollten. Dadurch gibt es dann überhaupt keine Notwendigkeit für Löschungen mehr; die Löschkandidaten werden ersatzlos abgeschafft. Das predige ich jetzt schon seit Monaten, aber auf mich hört ja wieder keiner. --Markus Mueller 23:14, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wobei bitte auch zwischen Erstellung des Artikeltexts und freischalten bitte sechs Monate liegen. -- southpark Köm ? | Review? 23:16, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Prinzipiell unterstützenswerte Idee, wenngleich die Fristen zu diskuttieren wären. LA ein Monat, SLA ein Tag fände ich für ganz griffig (ausgenommen blitzlöschbarer Vandalismus & Nonsens). Manchmal verschwinden Artikel wirklich allzu schnell in der Tonne, aus denen man brauchbare Fragmente als Stub hätte retten können. Rettet den Artikel! --Schmelzle 23:47, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Prima, dass Du uns zustimmst. Aber eins verstehe ich nicht. Bei diesem System gibt es doch weder LAs noch SLAs. Die Löschkandidaten können komplett abgeschafft werden. Schließlich haben ja bereits 3 Fachleute ihr o.k. für den Artikel gegeben. Löschungen gehören damit der Vergangenheit an. --Markus Mueller 23:50, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich stimme hier nicht den zynischen Spaßvögeln zu, sondern dem von mir ernstgenommenen Starter des Threads. Wir sind hier schließlich nicht im Chatroom sondern besprechen ernstere Dinge.--Schmelzle 18:49, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

hehe ... so kann man es auch sehen :) "wikipedia einfrieren, dann brauch ma nix zu löschen". ev. sollte man anhängern solcher theorien nahelegen, sich nupedia/wikiweise/citizendium anzuschliessen und den dortigen erfolg geniessen. ich finde es schade, dass admins heutzutage die wurzeln und erfolgsfaktoren der wikipedia vergessen. wiki hat es in sich, dass beiträge nicht von anfang an perfekt sind. sie werden mit hoher wahrscheinlichkeit jedoch gut - aber es dauert meist etwas. aber eben oft länger als die derzeitigen löschfristen es zulassen. auf jeden fall find ich es ziemlich lächerlich wenn da in minuten diskutiert wird. was stört denn wikipedia ein stub der für 6 monate da ist. die anderen beiträge werden dadurch um nichts schlechter. oder anders ausgedrückt "was kratzt es die eiche wenn sich die wildsau an ihr reibt"...

--Soloturn 22:53, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Okay, Spass beiseite, eine ernsthafte Antwort: wir können nicht mehr mit der alten Mentalität weitermachen wie vor 5 Jahren. Hier treffen sich nicht mehr nur ein paar Idealisten, die ein paar Texte unter sich schreiben. Tausende Menschen wollen jeden Tag verlässliche Informationen hier herausziehen und die haben kein Verständnis dafür, wenn sie mit Schrott auf die Nase fallen, weil aus ideologischen Gründen Schrott nicht mehr schnellstens entsorgt wird. Wir haben bestimmt nicht vergessen, dass und wie das Wikiprinzip uns groß gemacht hat. Wir vergessen allerdings auch nicht, dass die qualitativ hochwertigen Inhalte das einzige sind, was dieses besondere Wiki im Gegensatz zu hunderten anderer Wikis so attraktiv und populär macht. Wenn nun die enzyklopädische Qualität sinken würde, dann sind es irgendwann wieder nur noch ein paar Freaks mit ihrem Wiki und ihrem Wikiprinzip.

Die Verwaltung und vor allem die Erhaltung der mühseligen Arbeit von Abermillionen von Mannstunden ist eine riesige Verantwortung, denn diese kann man nicht einfach verkommen und verfallen lassen - schon gar nicht 6 Monate lang. Es geht auch längst nicht mehr darum, ständig immer neue Artikel anzulegen, um den Artikelzähler zum Rotieren zu bringen, sondern darum, die solide Basis von einer halben Millionen Artikel in einen brauchbaren Zustand zu bringen - eine Arbeit, die vielleicht mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird.

Du schreibst: „Es wird zuwenig verbessert.“ Ich stimme Dir zu, es wird zuwenig verbessert. Stattdessen wird zuviel halbgares Neues angefangen. Wenn Dir zuwenig verbessert wird, dann geh hin und verbessere. Du kannst nur Dir selbst Arbeitsaufträge erteilen, das ist das Prinzip in einem Wiki, Du kannst in einem Wiki nichts von jemand anderem verlangen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:35, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das bringt uns wieder zum Punkt des Antragstellers...

• Als häufiger LA-Diskussionsteilnehmer sehe ich häufig LAs, die anstelle der besseren Werkzeuge Überarbeiten-Baustein, QS-Baustein, Quellen-Baustein und anderen Mitteln zur Verbesserung von Artikeln eingesetzt werden. Ich persönlich verbessere gerne Stubs aus meinen Fachgebieten und konnte schon häufig Artikel aus einem LA retten. Da LAs heutzutage aber gerne überheblich mit den immer selben Mechanismen abgehandelt werden (Einer stellt nen halbherzig begründeten LA, der nächste stimmt unbegründet zu und plädiert für „gerne auch schnell“, der dritte stellt den SLA und weg is der Artikel), erfüllt ein LA heute nicht mehr denselben Zweck wie früher und gerät man als helfende Hand dabei gerne in Zeitnot. Manchmal möchte oder kann ich auch nicht sofort anfangen, einen Artikel zu überarbeiten, anderntags ist er bereits schnellgelöscht ;-(( Neue Artikelansätze werden dann als "Wiedergänger" abgetan und geSLAt. Gehts noch?
• Ebenfalls stark mangelhaft ist der Mechanismus, dass Artikel, an denen während der QS-Frist nichts passiert, angeblich „automatisch“ und sakrosankt den Weg in einen LA nehmen. Hier sitzt man dem Problem auf, dass die QS-Seiten von nicht so vielen Leuten gelesen werden, wie die LA-Seiten. Einem LA schnell mal beipflichten kann jeder, eine brauchbare Quelle finden, aus der man einen Artikel ansehnlich verbessern kann, dauert dagegen eben etwas und kann auch nicht jeder. Daher ist die Abfolge QS --> LA schonmal große Mist. Für manche ist das dennoch quasi Gesetz.
• Ich habe auch oft schon bemerkt, dass LA-Steller garnix von der Möglichkeit wissen, das sie den LA auch wieder zurückziehen können, musste dann selbst den entsprechenden Passus in der Hilfeseite zum LA-Prozedere einpflegen... arghh!!!.
• Es soll auch Leute geben, die hier nichts anderes beitragen, als LAs. Völlig regelkonform versteht sich.. da wird dann alles mit LAs überzogen, was der Bauer nicht kennt oder nicht mag. Wie oft hört man als Löschargument „Nie gehört“, oder wie oft werden einflussreiche regional bedeutsame Persönlichkeiten von offensichtlich ignoranten Hauptstädtern als „unbedeutender Kommunalpolitiker“ (o.ä.) abgetan, wobei ich mir sehr sicher bin, dass die Mehrzahl der Mitdiskuttierenden nichtmal weiß, über wen sie dabei reden (per se relevante Ehrenbürger, Personen nach denen Straßen benannt sind usw.).
• Dann gibt es noch die einzige QS-Regel, dass Artikel, die frisch in QS gelistet sind, von einem LA verschont bleiben sollten. Ach wie oft wird das mit Totschlagsargumenten wie „Egal!“ ignoriert...

Kurzum: das LA-System gehört dringend saniert. Und zwar in ein wirkliches Instrumentarium zur Verbesserung von Artikeln, nicht in ein noch effizienteres Schnelllöschwesen. Kurz gesagt könnte man es so ausdrücken: Pro QS, Contra LA. Längere Fristen von LAs wären da schonmal ein guter Ansatz, weil sie denen den Wind aus den Segeln nehemen, die hier nur hinter schnellen Löschtrophäen her sind. Das sind üblicherweise nicht die, die auch produktiv an Artikeln arbeiten.--Schmelzle 18:29, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Wieviel Leuten kannst Du persönlich im Monat ein Gehalt zahlen, die dafür dann die gewünschten Verbesserungen vornehmen? Wenn Du persönlich Artikel verbessern möchtest, dann kannst Du das selbst gerne tun. Du kannst es aber nicht von irgendjemandem einfordern, es sei denn, Du gibst ihnen Geld dafür. --Markus Mueller 19:04, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, das ist für mich Geschwafel. Was hat das mit Geld zu tun? Ich gehe schlichtweg von mir und befreundeten Autoren aus, und wir arbeiten hier SEHR VIEL und gern und freiwillig an der Verbesserung der Artikel unserer Fachgebiete. Ich sehe LAs dagegen als bitteren Hohn, wenn sie sich wegen „nicht wikifizierter Form“ oder anderem formellem Kram gegen hochfachliche und sorgfältig recherchierte Artikel richten. Als Beispiele seien die von Benutzer:Werner Steven erstellten Artikel zur Postgeschichte altdeutscher Teilstaaten bzw. zu verschiedenen Feldposten genannt, die sehr fachlich recherchiert waren und die dennoch wegen mangelnder Wikilinks oder wegen „zu lang“ reihenweise binnen Minuten (!!!) LAs anheim gefallen sind. Ist das eine Verbesserung in deinem Sinne: Inhaltlich gute, aber formell schwache Artikel der Faulheit halber schnell löschen lassen, anstelle selber ein paar eckige Klammern an passender Stelle reinzutippen? Mir scheint so.--Schmelzle 19:14, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ihr dürft einen zur Löschung vorgeschlagenen Artikel verbessern, soviel ihr in 7 Tagen während der Löschdiskussion schafft. Wenn dann kein brauchbarer Artikel herausgekommen ist, wird er gelöscht. Der Zeitraum macht keinen Unterschied, die Zahl der zu verbessernden Artikel pro Tag bleibt für jeden Zeitraum immer gleich. Ihr schafft durch eine Verlängerung der Frist keinen einzigen Artikel mehr als vorher. --Markus Mueller 19:24, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke, du bist so großmütig. Und kurzsichtig. Es soll zum einen Autoren geben, die nicht täglich hier mitarbeiten (aber durchaus mitwirken wollen), zum anderen soll es auch Quellen geben, die nicht für jeden und nicht so einfach zugänglich sind (Stadtarchive, Unibibliotheken usw.). Wikipedia ist kein tagesaktuelles Forum und auch noch lange nicht fertig. Wer laufend Stubs und qualitativ minderwertige Artikel löscht, anstelle sie zu verbessern, agiert im gewissem Sinne entgegen der eigentlichen Zielsetzung. Du hast nicht verstanden, dass ein LA das letzte Mittel gegen schlechte Artikel sein soll. (Die meisten anderen LA-Steller auch!) QS + ÜS sind bessere Mittel, Portalgründungen und -pflege sind weitere Mittel zur Qualitätsverbesserung. Hier vermisse ich übrigens Bausteine wie „Artikel wird bereits im Portal XY überwacht und diskutiert, bitte nicht löschen, Überarbeitung steht an.“ So stelle ich mir Qualitätverbesserung vor. Die von mir mitinitiierten und betreuten Portale Portal:Heilbronn und Portal:Postgeschichte haben seit letztem Herbst bereits Beachtliches im Bereich der von ihnen überwachten Artikel geleistet. Der Artikelbestand wurde gesichtet und katalogisiert, viel fehlendes ergänzt, grundlegende Strukturen nach Portalbetreuer-Konsens umgesetzt. Mit meist thematisch unbedarften Dritten laufend LAs langwierig zu diskuttieren anstelle im Artikel zu arbeiten, ist und bleibt kontraproduktiv. Wir brauchen noch viel mehr Stubs, um Themengebiete grundlegend abzustecken und diese dann langsam nach Sichtung betreffender Quellen abzuarbeiten. Deine Hoffnung, dass künftig nur noch von anbeginn exzellente Artikel eingestellt werden, widerspricht auch dem Wiki-Prinzip, dass eben jeder (auch der weniger Fachkundige und der weniger mit wiki-internen Technik- und Formaldetails bedarfte) hier mitschreiben kann. Wir brauchen sowohl mehr engagierte Themenkreis-Fachleute als auch mehr Amateur-Autoren, auf keinen Fall aber mehr oder schnellere LAs. Ganz im Gegenteil!--Schmelzle 20:22, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Autoren brauchen einfach nur Artikel einzustellen, die den qualitativen Mindestanforderungen genügen und mit ausreichend Quellenangaben versehen sind. Sie haben es also selbst in der Hand, keinen Löschantrag zu kassieren. Wenn der Artikel nicht unmittelbar in der ausreichenden Mindestqualität hergesetllet werden kann, sollten die Autoren die Artikel zuerst im Benutzernamensraum vorbereiten. Wer das nicht tut, der braucht sich nicht zu wundern, wenn man seine Entwürfe löscht. --Markus Mueller 20:30, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wir reden hier nicht über Nonsens und Schrott, sondern seit Beginn des Threads über Artikel, die aus nicht mit wiki-regeln hervorgehenden Gründen von fachfremden Autoren für untauglich abgetan werden. Das sind Artikel, die i.d.R. mehr als nur den Minimalanforderungen emtsprechen, die aber aus o.g. Gründen wie "zu lang" oder "nicht wikifiziert" von thematischen Laien zur Löschung vorgeschlagen werden. Es msus sich dann immer erst ein Fachmann finden, der den lieben Laien erklärt, dass der von ihnen soeben zur Löschung vorgeschlagene „zu lange“ Artikel eine umfassende und durchaus noch kompakte Abhandlung über die vorphilatelistische Organisationsstruktur des Postwesens von Braunschweig oder der angeblich „klar irrelevante“ Löschkandidat XY Ehrenbürger folgender Gemeinden ... ist. DAS ist nämlich Artikelarbeit, und die wird häufig in den LA-Raum verlegt, wo zum einen alles zu schnell hopplahopp geht und zum anderen kaum Fachleute mitreden. Ich bleibe dabei: QS + ÜA sind in den allermeisten Fällen die bessere und produktivere Alternative. LAs müssen so gestaltet werden, dass man wirklich nur als letztes Mittel auf sie zurückgreifen kann.--Schmelzle 20:43, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ach, die Artikel sind also gar nicht gelöscht worden. Was war nochmal Dein Problem mit den Löschregeln? --Markus Mueller 20:46, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Meine Argumente sind gesagt, wer oben liest ist im Vorteil. Freue mich auf weitere Diskussionteilnehmer. EOD fürs erste von mir.--Schmelzle 20:56, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dass Löschen das letzte Mittel sein sollte, lese ich immer wieder. Das ist so nicht richtig. Löschen qualitativ unzureichender Artikel ist (leider) das einzige wirklich funktionierende Mittel, um die Qualität der deutschen Wikipedia so hoch zu halten, wie sie ist - und die ist höher als die aller anderssprachigen WPs, so weit ich das halbwegs beurteilen kann (japanisch kann ich leider nicht). Markus hat völlig recht, niemand wird daran gehindert, einen Artikel zu verbessern, der nur mangels Qualität von der Löschung bedroht ist. Ich habe auch noch nicht erlebt, das jemand abgewiesen wurde, der auf Wikipedia:Löschprüfung um Wiederherstellung eines Artikels zu einem relevanten Lemma im Benutzernamensraum gebeten hat. Selbst bei wahrscheinlich nicht Relevantem sind viele Admins bereit, jemand Interessiertem das Material per E-Mail zur Verfügung zu stellen.
Es wäre ja schön, wenn die QS so funktionieren würde, wie sie ursprünglich mal vorgesehen war. Wenn das so wäre, wären die Löschkandidaten übersichtlicher, und es wäre weniger unangenehm, dort zu arbeiten. Leider ist dem aber nicht so. -- Perrak 22:38, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

zu markus: ich würd gern was verbessern, aber leider wird der artikel vorher gelöscht. beispiel DTX-Format. das wird standard, und ein fachfremder hat das zur löschung vorgeschlagen. das schreibt einer im märz neu. meine meinung: kontraproduktiv und kurzsichtig. auf der englischen wikipedia gibts den artikel schon. die wikipedia ist aus halbgarem zeugs grossgeworden! deine einstellung passt perfekt zu nupedia/wikiweise/citizendium. was hälst du davon, dort teilzunehmen?

zu perrak: vergleich mal http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Production_System und http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota-Produktionssystem. der deutsche text ist qualitativ nicht vergleichbar, im gegensatz zum enlischen kurzen verständlichen text. solche beispiele gibt es viele. deshalb würd ich das nicht generalisieren mit der guten qualität.

beides sind beispiele der heutigen löschpraxis: ein neuer artikel weggeschmissen ohne ihm die chance zur verbesserung zu geben, und ein überfrachteter artikel bleibt so wie er ist. beides ist dazu geeignet schlechtere qualität zu liefern. einmal weil ein schlechter/früher artikel besser ist als gar keiner (keiner wird nämlich nicht verbessert, und wenn du "apfelbaum" suchst, dann wird dich ein unvollständiges "dtx-format" sicher nicht dabei stören!), und das andere mal weil ein verständlicher beitrag besser ist als ein unverständlicher wo sich keiner mehr einen absatz herausnehmen traut.

over and out --Soloturn 00:45, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein einziger katastrophal schlechter Artikel kann weitaus mehr Schaden anrichten als 100 zu Unrecht gelöschte Artikel. Es scheint Dir nicht klar zu sein, dass das hier de facto längst schon keine Artikelwerkstatt für ein paar Hobbyisten ist. Hier schauen jeden Tag tausende von Menschen nach und verlassen sich auf den hohen Qualitätsstandard. Die wollen keine schlechten Artikel, mit dessen Informationen sie irgendwo auf die Fresse fallen. Die haben kein Verständnis dafür, wenn sich ein unbrauchbarer Artikel erst in 6 Monaten als solcher entpuppt. Hier einfach tausende von Schrottartikeln monatelang rumgammeln zu lassen, verschreckt nur gute, zukünftige Autoren (die Leute, die nur Schrottartikel einstellen, die brauchen wir nicht, die können ruhig wegbleiben) und gibt ein schlechtes Vorbild für neue Benutzer. Und die Leser suchen sich lieber eine andere Informationsquelle.

Es werden in solchen Diskussionen auch niemals jene tollen Artikel beim Namen genannt, die angeblich unberechtigterweise gelöscht wurden. Der DTX-System-Artikel war z.B. weit jenseits allen Zweifels ungeeignet, immerhin wurde sogar die Löschprüfung abgelehnt: er war einfach völlig inhaltsleer, weil sein Gegenstand noch gar nicht existiert und es noch überhaupt nichts darüber zu sagen gibt. Jeder Leser, der zufällig auf so einen Artikel stößt, muss sich da doch völlig veralbert vorkommen. --Markus Mueller 01:47, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Einzelne Artikel sind natürlich besser in anderen WPs, das wollte ich nicht bestreiten. Insgesamt ist der Qualitätsvorsprung der deutschsprachigen WP in meinen Augen aber evident. Die Qualitätsansprüche von Wikiweise, Nupedia und Citizendium sind durchaus ein positiver Maßstab. Was an diesen Projekten kritisiert wird, sind nicht die Ansprüche, sondern dass sie nicht funktionieren. Wir haben inzwischen 540000 Artikel, es gibt zwar noch (teilweise große) Lücken in Randbereichen, insgesamt ist aber das vordringliche Problem in der WP nicht mehr der Mangel an Artikeln, sondern der Mangel an guten Artikeln. Dein "Artikel" über dtx-format war das Paradebeispiel für einen sehr schlechten Artikel, wie er hier nicht existieren sollte: Er behandelt ein Thema, zu dem es mangels Existenz eigentlich noch gar nichts zu schreiben gibt, er war weniger informativ als die Presseerklärung der Firma, und er war so kurz, dass das Neuschreiben, wenn das Lemma wenigstens existiert, wahrscheinlich weniger Zeit in Anspruch nimmt als zwei Diskussionsbeiträge hier. -- Perrak 09:07, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

wikipedia wurde nicht gross durch prinzipien wie auf nupedia. und wikipedia wird auch nicht umgebracht werden durch einzelne "nupedianer". ad qualität perrak: (fast) jeder artikel den ich anschaue, schaue ich auch auf englisch an ... und meist ist die qulität besser. heute zb Singularity. und ich kann dir noch 100 oder 1000 andere nennen, fehlt mir leider die zeit jetzt. vor 2 jahren, perrak, da hat deine aussage noch gestimmt. heute gibt es zuviele nupedianer wie markus unter den admins, die meisten fest davon überzeugt dass sie recht haben und nur ihr weltbild existiert, und fragen sich keine sekunde wie denn das vor 3-5 jahren funktionieren hat können um die deutsche wikipedia zum damaligen qualitätsführer zu machen.

--Soloturn 10:17, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

ACK Solothurn. Zum Thema nupedianische Admins möchte ich auch noch das Stichwort "abschätzig" fallen lassen. Markus lehnt sich hier leider weit aus dem Fenster oder gibt nur zynische Kommentare. Siehe sein Zitat „Ach, die Artikel sind also gar nicht gelöscht worden.“... Doch, mein lieber Admin-Freund, sogar nach dem von mir oben dargestellten Szenario, nachzulesen z.B. hier. Wir wollen hier keine zynisch-boshafte Brieffreundschaft pflegen sondern reden über konkrete Fälle. Nicht nur unter konstruktiver Artikelarbeit, auch unter verantwortungsvoller und neutraler Admin-Arbeit stelle ich mir etwas anderes vor. LA-Reform jetzt! Unfähige Admins abwählen!--Schmelzle 14:55, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es tausende Artikel in der en-WP, die besser sind als das Pendant in der de-WP. Aber in der en-WP gibt es zehntausende Artikel, die so grottenschlecht sind, dass sie hier zu Recht schnellgelöscht würden. Und die verbessert niemand, in Monaten und Jahren nicht. Die Qualität der de-WP besteht unter anderem darin, dass wir diesen Schrott nicht zulassen. Das hat vor drei Jahren (okay, vor 33 Monaten) auch schon so funktioniert, kann mich noch dran erinnern ;-) -- Perrak 15:07, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

hehe ... meine erfolgsquote bei neuen artikeln ist im vorjahr auf 0 (oder wars einer?) gesunken :) alle anderen wurden zuerst mal gelöscht und irgendwer hat sie dann doch erstellt. das war früher definitiv anders. ich bin zu keinem script-kiddy geworden und ich schreib die artikel eher ausführlicher als früher. ich hab auch en noch keine so schlechten artikel gesehen bis jetzt ... hast da ein, zwei beispiele?

zur sache selbst: können wir zu einer längeren lösch-frist kommen, und wenn ja wie? ich mag mich nicht versteifen auf 6 monate, und 1 tag. m.e. hilft auch 3 monate, oder auch 1 monat wie von schmelzle vorgeschlagen. auch halte ich jeden einzelnen der im vorschlag stehenden punkte für sich allein für eine verbesserung gegenüber der dztg praxis, dh man kann einen punkt umsetzen, den anderen nicht.

--Soloturn 21:16, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Sache ist die: die momentanen Löschregeln haben sich über Jahre hinweg konsolidiert und bewährt, sie wurden immer genauer formuliert und sind aus der Erfahrung erwachsen und in der Praxis erprobt. Sie haben eine wichtige Funktion, da sie vor allem die Eingangskontrolle ergänzen und damit verhindern, dass minderwertige Texte in großer Zahl in den Artikelnamensraum hineinflutet. Die Artikel werden in 40% der Fälle verbessert und in 60% der Fälle aussortiert. Das klappt ganz prima und wenn man dagegenhält, dass im Durchschnitt pro Tag vielleicht eine oder zwei von hunderten Schnelllöschungen oder regulären Löschungen umstritten oder fehlerhaft sind (also mehr als 99% der Löschungen von der Community mitgetragen werden), dann ist das eine unvorstellbar gute Quote, die nur damit zu erklären ist, dass das Löschsystem inzwischen nahezu perfekt ausbalanciert ist. Eine Verlängerungen der Fristen würde nur dazu führen, dass die Artikel nicht mehr zeitnah verbessert werden, weil der Druck wegfallen würde - das sieht man schön bei unbefristeten Maßnahmen wie der Überarbeiten-Kategorie, in der sich im Vergleich zu den Löschkandidaten nur wenig tut. --Markus Mueller 08:08, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nur mal so neugierhalber: Woher hast du diese Prozentzahlen? --jpp ?! 09:48, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Durch Durchzählen der Fälle auf der Löschprüfung gegenüber der Zahl der Löschkandidaten und Schnelllöschungen. Die kursierende Zahl 40 zu 60 rührt aus der regelmäßigen Löschstatistik (ich nehme mal nicht an, dass sich diese Zahl inzwischen radikal verändert hat). Selbst wenn man bei den Löschprüfungen eine Dunkelziffer von zusätzlichen 100% annimmt (wenn man z.B. die Anzahl der Kommentare unter dem Löschvotum der Admins an einem Löschkandidatentag durchzählt), kommt man wohl immer noch nicht auf über 1% problematische Fälle (und da sind noch nichtmal jene Fälle der LP aussortiert, die absolut indiskutabel sind). Insgesamt ist der überwältigende Teil der Löschungen unproblematisch, es ist eben die Masse von mehr als 600 neuen Artikeln pro Tag, die es macht: die eigentliche Schwierigkeit mit der Löschpraxis besteht in der psychologischen Wahrnehmungstäuschung, die vor allem unerfahrene Benutzer betrifft, die die wenigen umstrittenen Löschungen pro Tag zu einem ungeheuer aufgeblähten „gefühlten Problem“ werden lässt. Dabei ist die Chance, dass tatsächlich irgendetwas Wichtiges odes Wertvolles hier gelöscht wird und bleibt, extrem nahe bei Null. Ich kenne jedenfalls kein alternatives System einer Qualitätskontrolle, welches so unglaublich genau und effektiv arbeitet, wie unser Löschsystem hier. --Markus Mueller 10:08, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

(Eigentlich interessiert mich diese Diskussion ja nicht, aber jetzt machst du mich neugierig.) Du vermutest also, dass alle Löschentscheidungen, die nicht in der Löschprüfung behandelt werden, korrekt sind? Interessantes Kriterium. --jpp ?! 11:09, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Warum sollte das Kriterium nicht stimmig sein? sebmol ^{? !} 11:12, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hat jemand behauptet, es sei nicht stimmig? --jpp ?! 11:33, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@jpp: Ja, ich gehe davon aus, dass - von wenigen Ausnahmen abgesehen - jede falsche Löschentscheidung auf den Löschprüfungen auftaucht. Im übrigen liegt mein Schwerpunkt auf meinem vorletzten Satz: etwas wirklich Wichtiges oder Wertvolles wird hier doch sowieso niemals gelöscht. Ob nun irgendein drittklassiger Fernsehmoderator knapp über den RK oder eine Garagenband mit einer CD doch versehentlich gelöscht wird oder irgendeine Liste oder eine Kategorie vielleicht zu Unrecht verschwindet: wen kümmert das? Wichtig ist, dass keine Lebewesen oder physikalischen Theorien verschwinden, dass kein Ort und kein Literaturnobelpreisträger gelöscht werden. Und im enzyklopädischen Kernbereich ist das Wissen der Wikipedia sicher wie nirgends, unterschiedliche Auffassungen gibt es doch nur ganz an den ausgefransten Enden von „Wikipedia ist kein Papier“, in Bereichen, die in ihrer Wichtigkeit in keinem Verhältnis zu dem Trara steht, was um selbiges ständig gemacht wird. --Markus Mueller 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

markus, darf ich dich bitten (1) keine nicht nachvollziehbaren/unreferenzierten zahlenangaben zu machen, (2) nicht generell die community zu beschimpfen, dass sie unwichtiges zeug in die wikipedia stellt.

darf ich das ergebnis der diskussion so zusammenfassen: 2 administratoren sind dagegen, die löschfrist zu erhöhen, der rest kann damit leben, der vorschlag ist somit angenommen?

--Soloturn 14:30, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das Ergebnis der Diskussion ist zweierlei. Zum ersten: Du und Schmelzle haben einen Vorschlag gemacht, der keine breite Unterstützung findet. Und zum zweiten: Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau. Arbeite bitte daran. --Markus Mueller 14:40, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ausdiskuttiert ist das noch lange nicht. Ich habe hier bisher auch keinen Vorschlag gemacht, sondern nur einer Idee von jemand anderem zugestimmt. Ich werde die Löschproblematik nächste Woche auf dem regionalen Wikipedia-Treffen ansprechen. Wenn sich dort weitere interessante Meinungen finden, werden wir die Thematik an geeigneter Stelle und in geeigneter Form vertiefen.--Schmelzle 16:02, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das bleibt Dir natürlich unbenommen. Die Tatsache, dass die Löschregeln nicht willkürlich so sind, wie sie sind, sondern über Jahre hinweg durch die Praxis geformt wurden, wirst Du aber nicht wegerklären können. Ich stimme Markus zu, ein so treffsicheres System ist eigentlich bewundernswert. Aber Verbesserungsvorschläge sind immer gut, auch ein sehr gutes System kann noch besser werden. -- Perrak 16:24, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es war ja leider nicht einmal möglich die 15-Minuten-Karenzzeit auf 30 Minuten zu erhöhen. Siehe weiter oben. Vielleicht sollte man doch ein Meinungsbild zum Thema ausarbeiten. --Hans Koberger 17:47, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde nicht, dass die bestehenden Fristen zu kurz sind. Eher sehe ich das Problem, dass sie oft nicht eingehalten werden: Löschanträge, selbst solche, die auf mangelnde Relevanz zielen, werden schon nach einer Minute gestellt; Artikel, die in einer normalen Löschdiskussion stehen, werden zu häufig weit vor Ablauf von 7 Tagen, zum Teil gar am selben Tag, schnellgelöscht, oft sogar, ohne dass das in der Löschdiskussion vom Löschenden entsprechend mit Signatur und Datum vermerkt wird. Was den Punkt vor einer löschung soll ein admin auch eine search-engine und anderssprachige wikipedia's konsultieren anbetrifft, so sollte das wohl, zumindest wenn es um Relevanzfragen geht, eine Selbstverständlichkeit sein. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es in aller Regel geschieht. --Amberg 17:09, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das einzige wirkliche Problem sehe ich darin, dass bisweilen SLAs zu schnell stattgegeben wird, und diese zudem auch dann ausgeführt werden, wenn es Einsprüche gibt (die eigentlich fast immer zu einer Umwandlung führen sollten). Dass auf den LK gelistete Artikel dann nach einer Stunde schnellgelöscht werden, ist völlig normal und verhindert wirkungsvoll zeitraubende, sinnlose Endlosdiskussionen. Die Löschfrist von 7 Tagen ist nur eine Kann-, aber keine Muss-Regel, besonders nicht in eindeutigen Fällen (und das gilt für das Entfernen eines LAs schließlich ebenso). Außerdem verzeichnet die LD die Löschung dann öffentlich, wodurch eine ausreichende Gegenkontrolle gewährleistet ist. --Markus Mueller 18:00, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

So gut wie alle Regeln hier sind nur Kann-Regeln oder Soll-Regeln. Das ist aber kein Grund, sich nicht daran zu halten. Und diese Soll-Regel ist eine der sinnvollsten: Abgesehen von „verirrten“ Schnelllöschkandidaten sollten die Artikel mindestens eine Woche auf der Löschkandidatenseite gelistet sein. Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen. Und natürlich beziehe ich mich nicht auf die wirklich eindeutigen Fälle. Bei solchen habe ich auch schon während einer Löschdiskussion SLA gestellt, aber ich habe das dann dort auch vermerkt und begründet. Genauso erwarte ich von einem Admin, der einen solchen Antrag ausführt oder auf eigene Initiative schnelllöscht, dass er einen entsprechenden signierten Vermerk in der Löschdikussion macht. In letzter Zeit ist es leider häufiger vorgekommen, dass ein Link bei den LK auf einmal rot erscheint, ohne dass in der Löschdiskussion überhaupt von SLA die Rede ist. Dann muss man erst die Logbücher durchforsten, um zu erahnen, was da los war. Und in der Regel denkt sich ein Löschantragssteller schon etwas dabei, wenn er LA und nicht SLA stellt. Der Vergleich mit der Entfernung des LA trifft nicht, weil in dem Fall ja der Artikel samt Versionsgeschichte für jedermann einsehbar erhalten bleibt, was die "Gegenkontrolle" erheblich erleichtert. --Amberg 19:06, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bürokratismus darf nicht den Einsatz des gesunden Menschenverstands verunmöglichen. Tatsache ist, dass zu dem Zeitpunkt, wo die reguläre Abarbeitung der LK beginnt, in der Regel bereits schätzungsweise ein Drittel der Artikel erledigt sind. Deine Überlegungen sind zu sehr an abstrakten Regeln orientiert und zuwenig daran, was in der Praxis sinnvoll ist und auch funktioniert.

Natürlich kommt es immer wieder zu einzelnen Fehlern beim Löschen - bei 600 neuen Artikeln am Tag. Man darf aber nicht, um auch noch den letzten möglichen Fehler zu vermeiden, beliebigen Aufwand mit den entsprechenden negativen Folgen treiben. Wirklich wichtige oder wertvolle Artikel rutschen sowieso niemals endgültig durch die Maschen, und wenn mal ein drittklassiger Gameshowmoderator gelöscht wird, obwohl er laut RK doch irgendwo relevant ist: meine Güte, wen kümmert das schon? Bei 550.000 Artikeln brauchen wir nicht mehr jedes irgendwie deutbares Textfragment zu konservieren, bei hunderten von guten Autoren können wir es uns erlauben, auch mal einen frustrierten Schreiber von Fernsehmoderatoren-Artikeln zu verlieren. Viel wichtiger ist da schon eher, dass wir nicht engagierte Admins und hochproduktive Regulars verlieren, die die Nase voll von Müllartikeln haben, so wie aktuell mal wieder. Solche Leute leisten nämlich abertausende Mannstunden harte, undankbare Knochenarbeit; allein dafür, dass solche Mitarbeiter gehalten werden können, dafür darf ruhig mal ein zweifelhafter Artikel in der Grauzone den Jordan zu Unrecht passieren.

Schutz sollten weniger die qualitativ schlechten Artikel und irgendwelche Gelegenheitsautoren auf Kosten der Arbeitsleistung der Community erhalten, Schutz sollten vor allem die enzyklopädisch gut aufbereiteten Inhalte und die exzellenten Schreiber genießen. Am Bewusstsein, welche von beiden Gruppen hier eigentlich sehr viel mehr Zuwendung als bisher verdient hätte: daran mangelt es meiner Meinung nach in solchen Diskussionen wie hier vollständig. --Markus Mueller 23:31, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich nehme das mal als allgemeine Stellungnahme, die mit meinen Bemerkungen nur am Rande etwas zu tun hat. In der Bitte, eine Schnelllöschung, die während einer Löschdiskussion durchgeführt wird, dort durch "schnellgelöscht" und vier Tilden zu vermerken, kann ich keinen "Bürokratismus" und keinen großen Aufwand erkennen. Dass ein Drittel der Artikel vor Ablauf der 7 Tage erledigt sind, liegt nicht zuletzt daran, dass Benutzer viel Zeit und Mühe darauf verwenden, relevante Lemmata durch Verbessern der Artikel vor der Löschung zu bewahren, so dass der LA vorzeitig entfernt werden kann. Das ist oft auch Knochenarbeit. Ich halte es auch für ein Ärgernis, wenn Leute miserable Artikel spammen. Genauso ärgerlich aber sind die Löschantragsspammer, die wahllos mit Löschanträgen um sich werfen und etwa die Relevanz von Peter Kern bezweifeln, weil es so viele rote Links zu Fassbinder-Filmen gibt, oder sich nicht die Mühe machen, Michel Foucault von seinem Verleger zu unterscheiden.

Dass wichtige Lemmata nicht verlorengehen können, bestreite ich entschieden. Damit meine ich keine Gameshowmoderatoren, sondern die Randbereiche der "Hochkultur", etwa Videokunst, Buchkunst, aber auch klassische Musik, Dokumentarfilm etc. Da findet sich eben nicht so schnell jemand, der einen gelöschten Artikel neu schreibt. Gerade für solche Bereiche, wo man eben nicht in jeder Fernsehzeitschrift Informationen findet, und es oft nicht einmal entsprechende Fachlexika gibt, ist die Wikipedia wichtig. Und gerade da wird immer mal wieder flink und ohne Sachkenntnis gelöscht, wenn man nicht aufpasst.

Schließlich sollten wir eins nicht vergessen: Die Wikipedia ist kein im strengen Sinne wissenschaftliches Projekt, kann es aufgrund des Verbots, Forschungsergebnisse, die nicht schon anderswo veröffentlicht sind, einzustellen, auch gar nicht sein. Und sie ist in erster Linie für die tausenden von passiven Benutzern da, die hier solide und verständliche Informationen zu Gott und der Welt suchen. Deshalb ist es nach meiner Überzeugung wichtiger, möglichst viele brauchbare bis gute Artikel zu einem breiten Spektrum von Themen zu haben, als einige wenige Spitzenartikel, die oft so lang sind, dass sie viele eher abschrecken.

Und zu allerletzt: Die wirklich herausragenden Schreiber sollten sich nach Möglichkeit auf die Artikelarbeit konzentrieren, besonders, wenn sie dünnhäutig sind. Alles andere führt zwangsläufig zu Frustrationen. Dieser Rat ist m. E. der einzige Schutz, den man ihnen bieten kann. --Amberg 04:39, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

„Der einzige Schutz, den man ihnen bieten kann“ - ja, genau diese Mischung aus Gleichgültigkeit, Missachtung und Resignation meine ich. Statt sich mal darüber Gedanken zu machen, wird jeden Tag unendlich viel Energie damit verschwendet, schrottige Artikel zu verteidigen, zu retten oder ihren Schutz verbessern zu wollen. Mit anderen Worten: diejenigen, die hier seit Jahren die Qualitätsarbeit leisten, sollen mal brav das Maul halten und lieber fleißig arbeiten - für die kann man ja bequemerweise „gar nichts tun“ -, während dann das Corps der nicht stimmberechtigten Babelboxenbastler auf den Löschkandidaten darüber entscheidet, wie deren Arbeitsumgebung gestaltet ist und welche Grundprinzipien die Wikipedia verfolgen soll. Aber okay, gut, warum sollte mich eine solche Haltung jetzt überraschen? Sowas kommt letztlich dabei raus, wenn hier ständig von „Demokratisierung“ die Rede ist, wo dann jeder von Anfang an gleichberechtigt über alles mitbestimmen will, ohne erstmal irgendetwas geleistet zu haben. Diejenigen, die immer am lautesten nach mehr Schutz für die Löschkandidaten rufen, gehören interessanterweise in aller Regel nicht zu denen, die dadurch aufgefallen sind, bisher zum Gelingen des Projekts ungewöhnlich viel beigetragen zu haben. --Markus Mueller 07:01, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Erstens bin ich ein stimmberechtigter Nichtbabelboxenbastler. Die Tatsache, dass ich in manchen Punkten anderer Meinung bin als Du, gibt Dir nicht das Recht, mich mit Leuten in einen Topf zu werfen, mit denen ich nichts zu tun habe. Außerdem darf ich Dich daran erinnern, dass ich in dem ursprünglichen Hauptpunkt dieser Diskussion Deine Position teile, dass eine Verlängerung der Fristen nicht sinnvoll ist.

Zweitens hast Du mich missverstanden: Ich habe niemanden aufgefordert, brav das Maul zu halten. Mein von Dir zitierter Satz hat nichts mit Gleichgültigkeit zu tun, und schon gar nicht mit Missachtung. Mit Resignation allerdings schon. Es ist leider so, dass man im Wikipedianamensraum offenbar ein sehr dickes Fell braucht. Und ich bedaure es aufrichtig, wenn wegen Ärger, der hier aufkommt, herausragende Mitarbeiter ihre Artikelarbeit aussetzen oder gar beenden. Letztlich greifen hier die gleichen Mechanismen, die beispielsweise an den Hochschulen die wirklich herausragenden Wissenschaftler in der Regel (es gibt natürlich Ausnahmen) dazu bringen, um die Gremienarbeit möglichst einen Bogen zu machen. Dies festzustellen, heißt nicht, es gut zu finden. Und wenn Du eine andere Möglichkeit zum Schutz der herausragenden Mitarbeiter siehst, solltest du das sagen, anstatt mir irgendwelche finsteren Absichten zu unterstellen. Ich bin weiß Gott nicht daran interessiert, auch nur einen einzigen guten Mitarbeiter zu vergraulen, und an den Vorgängen, auf die Du anspielst, bin ich in keiner Weise beteiligt. --Amberg 08:08, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Vermutlich habe ich mich nicht unmissverständlich genug ausgedrückt: der größte Teil meines Diskussionsbeitrages richtete sich keineswegs gegen Dich persönlich, sondern waren nur eine ganz allgemeine Beobachtung. --Markus Mueller 10:03, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung. Und wie gesagt, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es fatal ist, wenn sich exzellente Schreiber wegen Ärger im Sekundären aus dem Primären zurückziehen. --Amberg 14:27, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

danke amberg, ich glaub du hast den nagel ziemlich auf den kopf getroffen! wenn man es nüchtern betrachtet:

• ist es ziemlich blunzen ob ich am 22.2. 100 anträge vom 15.2. oder am 22.8. 100 anträge vom 15.2. behandle. der lösch-aufwand ist also unabhängig von der frist.
• ist durch löschen noch kein artikel exzellent geworden.
• ein nicht gelöschter artikel hat noch keinen wikipedia benutzer oder admin vertrieben
• im gegenteil, hat ungerechtfertigtes löschen leute veranlasst sich zurückzuziehen, siehe Benutzer:Ilion, oder andere. und das ist nur die spitze des eisbergs (meine spitze :) ).
• muss man aber auch klar sehen, dass wikipedia vom guten ruf lebt und vor allem davon neue leute zu überzeugen mitzuarbeiten, in welcher rolle auch immer. und dazu gehört m.e. ein angenehmer umgangston und die wertschätzung für die arbeit eines anderen. (schnelles) löschen ist nicht gerade der prototyp wie man wertschätzung ausdrückt.
• ist kein mensch allein in der lage die qualität sicherzustellen. wenn markus sich zb heute zurückziehen würde und auf eine insel ohne computer gehen würde, bliebe die wikipedia deshalb nicht stehen. und ich wette, dass es auch keinen einfluss auf die qualität hat. ich verstehe natürlich, dass das schon schwer zu akzeptieren ist so gesehen *kicher*
• also warum nehmen wir wikipedia nicht als das was es ist: spass an der information und deren bereitstellung.

--Soloturn 21:05, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Vieles aus den Beiträgen von Soloturn und Benutzer:Schmelzle kann ich unterstreichen. Ich bezweifel aber dass die Exklusionisten mit den Inklusionisten hier in nächster Zeit gravierende Änderungen vereinbart bekommen, dazu fehlt es schon an der Bereitschaft der Exklusionisten etwas ändern zu wollen. Diese wäre zwar notwendig, aber mein Zweifel ist so stark dass ich schon daraus auf unbestimmte Zeit eine Konsequenz gezogen habe. Ich denke auch, dass viel eher (auch "gute") Leute durch z. B. diese Löschpraxis (und den daraus resultierendem Wikistress) das Projekt verlassen, als dass dies bei einem drastisch reduziertem Löschen der Fall wäre (es geht nicht nur um die Artikel, sondern auch um die Artikelinhalte). Die Zahl derer die eine liberalere Löschpraxis bevorzugen ist gross, dass zeigen immer wieder "Diskussionen" wie diese Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis, welche natürlich von der anderen Seite kategorisch abgelehnt werden.
Gibt es vernünftige Quellen, auch englischsprachige, die halbwegs belegen dass die deutschsprachige Wikipedia die beste Qualität hat ? Hat irgendjemand hier Probleme in der englischsprachigen Wikipedia vernünftige Informationen in akzeptabler Geschwindigkeit zu finden ? Das wird ja auch gerne angeführt um die Löschpraxis zu verteidigen. Das mehr an Informationen/Wissen der englischsprachigen Wikipedia hat auch Vorteile und nicht nur Nachteile. Hier wird zu viel gelöscht, neu eingestellt, als Wiedergänger gelöscht, Löschprüfungen gestellt etc. Dort spart man sich IMHO diese Schritte und arbeitet lieber an den Artikeln. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass dort reihenweise Benutzer abspringen, was hier ja gerne unterstellt wird wenn man eine liberale Löschpraxis einführen würde. Hier springen aber regelmäßig User ab, was ich in so mitbekomme.
Vielleicht sollte auch darüber diskutiert werden ob nicht jeder LA vorher durch QS muss. Offensichtliches wird ja eh schnell gelöscht, aber die Leute die sich bemühen hier möglichst viele Artikel in eine akzeptable Qualität zu bringen, die müssen sowohl auf den QS-Seiten als auch den LA-Seiten arbeiten. Die Arbeit in den SLAs (da lässt sich schon mal ab und zu was retten) und den Lückenhaft-Artikeln kommt dabei natürlich zu kurz. Dass hier haufenweise Benutzer von der Qualität enttäuscht sein würden wenn sie über (noch) nicht akzeptable Artikel stolpern würden ist nur eine Vermutung. Die Bausteine sollten den Benutzer schon zeigen dass der Artikel bereits beanstandet und in Bearbeitung ist. Vielleicht sollte sogar der unfertige Artikel weggeklappt werden, so dass der Benutzer erst nur den Baustein sieht und den unfertigen Artikel erst mit einem bewusstem Zusatzklick zu sehen bekommt. Dass müssen dann auch nicht nur wenige Wochen sein, der User kann so erkennen da ist schon was statt vor einer leeren Seite zu stehen und sich zu fragen ob es nun irrelevant ist oder nur noch nicht existiert bzw. mangels Qualität gelöscht worden ist.
Das waren jetzt nur mal so einige Gedanken, mehr nicht. -- Ilion 01:28, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der Gedanke, dass es sinnvoll sein könnte, QS und LK (wieder) zusammenzuführen, bzw. die QS für Löschkandidaten obligatorisch zu machen, ist mir auch gekommen. Es wird ja oft beklagt, dass die QS relativ ineffektiv ist, und manch ein Löschantrag wird gestellt, nicht weil der Antragsteller den Artikel wirklich weghaben will, sondern weil er sich auf diese Weise schnellere Verbesserung erhofft. Dies führt wiederum dazu, dass Benutzer, die sich, wie Ilion sagt, bemühen, "hier möglichst viele Artikel in eine akzeptable Qualität zu bringen", sich mehrheitlich bei den LK aufhalten, wodurch die QS weiterhin an Effektivität verliert: Ein Teufelskreis. Den ganzen Vorgang bis zu einer Entscheidung erheblich zu verlängern, gar auf 6 Monate, halte ich nach wie vor nicht für sinnvoll. Die Tatsache, dass ein Löschantrag oft zu rascher Verbesserung des Artikels führt, hängt ja gerade damit zusammen, dass man weiß, dass man damit nicht bis zum St. Nimmerleinstag Zeit hat.

Schließlich sollte man immer im Auge behalten, dass es das gemeinsame Ziel aller, die hier ernsthaft mitarbeiten, ist, im Idealfall zu möglichst jedem enzyklopädisch relevanten Gegenstand einen möglichst guten, informativen Artikel zu haben. Dass dabei unterschiedliche Benutzer unterschiedliche Schwerpunkte setzen, ist völlig in Ordnung, solange es nicht zu verbissenen ideologischen Grabenkämpfen führt. Dabei ist Soloturns Erinnerung an "spass an der information und deren bereitstellung" nützlich. Wer Spaß zu unseriös findet, kann stattdessen Freude einsetzen. --Amberg 11:14, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sehr gute Ansätze, die ich wiederum unterschreiben kann. Vielleicht sollte auf die LA-Seiten ein Hinweis zu geeigneten Bausteinen, die man vor einem LA erwägen sollte. Ein informativer „Neu“-Baustein wäre vielleicht auch eine gute Sache. Der könnte dann so etwas enthalten wie: „Dieser Artikel wurde kürzlich neu angelegt und weist noch Mängel oder Fehler auf. Hilf mit ihn zu verbessern. Wie ein guter Artikel zu diesem Thema aussehen könnte sieht man *hier*“ (wobei dann *hier* auf einen ähnlichen, bereits ausgearbeiteten Artikel verweisen sollte). Qualitätststeigerung wird nicht durch Löschen erreicht, sondern durch anschauliche und freundliche Aufrufe zur Mitarbeit.--Schmelzle 11:45, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Durch Aufrufe wird überhaupt nichts erreicht, weder durch freundlich noch durch unfreundliche. Die Kennzeichnung von Stubs ist durch ein Meinungsbild gerade deswegen abgeschafft worden, weil sie real völlig wirkungslos waren. Das einzige, was in der Praxis eine zuverlässige Qualitätssteigerung erwirken kann, ist der Druck eines Löschantrags. Entweder die Qualität steigt durch Verbesserung des Artikels oder durch Elimination des Artikels. Das ist eine win-win-situation, die damit wohl die Gewinnmaximierung für diese Frage darstellt. --Markus Mueller 12:04, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der Stub-Baustein hatte zumindest den Vorteil, dass in der "Außenwirkung" deutlich wurde, dass man sich hier darüber im Klaren ist, dass ein solcher Artikel noch ziemlich mager ist. Das wird allerdings durch die Bausteine "Lückenhaft" und "Überarbeiten" auch erkennbar. Offenkundige Fehler, die man entdeckt, sollte man natürlich nach Möglichkeit sofort korrigieren oder zumindest in der Diskussionsseite zum Artikel darauf aufmerksam machen, wenn man sich die Korrektur nicht zutraut. Überhaupt sollte auf Mängel von Artikeln häufiger zunächst auf den Diskussionsseiten hingewiesen werden. Allzu viele Artikel, die bei den Löschkandidaten landen, haben noch leere Diskussionsseiten. --Amberg 12:29, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das liegt daran, dass wir vom Benutzer her denken, nicht vom Produktionsprozess. Die Zeiten, wo wir uns um uns selbst drehen durften, sind lange vorbei. Im Mittelpunkt steht der Service am unbeteiligten Leser, der nur höchst selten den Einblick in die internen Prozesse hat, weswegen Unbrauchbares so schnell wie irgend möglich aus dem Artikelnamensraum sollte, egal wie. Zentral ist immer, dass der Leser nichts vorgesetzt bekommt, was ihm persönlich schaden könnte, Des- und Missinformation sowie Verzerrtes und durch Fehlendes Fehlerhaftes gehören dazu. Also alles, was umgehend einen LA kassieren sollte. Nicht die Befindlichkeit des Autors ein qualitativ mangelhaften Artikels darf im Mittelpunkt des Interesses stehen, sondern die Verantwortung für jene, die diesen Artikel dann rezipieren. Auch diese Menschen sind übrigens alles potentielle Autoren, die durch mindere Qualität oder durch ein Auf-die-Nase-Fallen mit Informationen aus der Wikipedia vergrault werden können. --Markus Mueller 12:38, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dies ist eine Meinung, wird aber fast formuliert wie ein Gesetz. Mit diesem Argument dürfte dann QS und LA auch nicht funktionieren da so ganz schreckliche Artikel dem Leser für 1-3 Wochen zugemutet werden. Dass Stubs damals nicht funktioniert haben heisst nicht dass sie nicht funktionieren können. Vielleicht war damals die Konstellation anders, vielleicht würde man heute damit anders umgehen da die jetztige Alternative eben auch ihre Nachteile hat, vielleicht hat der damalige Stubbaustein den Artikel nicht ausreichend gebrandmarkt. Wer aber glaubt das jetzige System sei effizient sollte sich nicht beschweren dass die Arbeit an wichtigen Artikeln nicht genügend vorwärtsgeht. -- 12:58, 22. Feb. 2007 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ilion (Diskussion • Beiträge) )

Wie wäre es denn damit: Jeder neue Artikel (Ausnahme SLA-fähige) bekommt automatisch erstmal ein "Bapperl" und ist für eine gewisse Zeit vor dem Löschen geschützt (z. B. 3 Tage). Auf dem Bapperl steht sinngemäß, dass dies ein neuer Artikel ist, der möglicherweise noch in Erstbearbeitung steht und bei dem die Qualitätskontrolle noch nicht abgeschlossen ist. Nach dieser Frist kommt das Bapperl weg und es wird entschieden, ob eine QS, oder ein LA gestellt wird oder ob er für die Aufnahme in den WP-Artikelbestand geeignet ist. --Hans Koberger 13:04, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich glaube, du beschreibst da gerade die geprüften Versionen, oder? --jpp ?! 13:10, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es wäre eine dritte Stufe. Erste Stufe wie oben beschrieben; zweite Stufe sind die Artikel, wie sie zur Zeit sind; dritte Stufe wären die geprüften Versionen. --Hans Koberger 13:14, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass die neuen Funktionen hier eine sauberere Lösung bringen werden. Alles reine Bausteingeschubse hat sich bisher noch immer als nicht effektiv erwiesen, weder hier, noch in der englischen Wikipedia, wo das völlige Versagen der Bausteinorgien in Artikeln und auf Diskussionsseiten doch höchst augenfällig ist. Wenn demnächst der Leser softwareseitig vor Unsinn besser geschützt wird, dann kann man aufgrund der Erfahrungen, die man damit sammelt, über eine grundsätzliche Reform der Löschpraxis nochmal neu diskutieren. Bis dahin ist das organisch gewachsene System, was wir jetzt haben, schon ziemlich nah am Optimum dran, wobei Feintuning immer noch möglich ist (ob nun 15 oder 30 Minuten Schonfrist ist ja durchaus diskutabel). Für eine andere Grundvariante wird auch zur Zeit niemals ein Konsens zu finden sein. --Markus Mueller 13:29, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schön, dass wir Herrn Müller haben, der uns laufend mit seinen gottgleichen Ansichten bedenkt. Ich sage nur: bisher noch immer erwiesen, völliges Versagen, höchst augenfällig, niemals ein Konsens. In einem Artikel würde ich solche Aussagen als spekulativ und unbelegt ankreiden.--Schmelzle 14:07, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Auch ich sehe die Bausteine eher kritisch. Z.B. der Überarbeitenbaustein führt dazu, dass jemand, der diesen Baustein setzt, meint, er hätte was konstruktives geleistet - anstatt einmal selbst den Artikel behelfsmäßig zu überarbeiten.

Insgesamt ist mir Hans wohlgemeinter Vorschlag aber ohnehin zu bürokratisch: Erst würde es zum Zeitpunkt der Bapperlerteilung Streit geben, ob es sich um einen SLA-fähigen Artikel handelt oder nicht, dann würde es Streit darum geben, ob nun der Artikelbestand, die QS oder der LA einschlägig sein soll und erst dann sind wir da angelangt, wo wir in etwa heute schon sind, bei oft streitigen LA- oder unergiebigen QS-Diskussionen.--Berlin-Jurist 13:39, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dazwischenquetsch... Es wäre aber konstruktiver als die bisherige Praxis, sich auf das Setzen von Löschbausteinen einen konstruktiven Beitrag einzubilden.--Schmelzle 14:10, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja, da hast Du wohl recht, das ist zu kompliziert. Man könnte natürlich auch darüber nachdenken, QS und LA überhaupt zu entsorgen und nach Ablauf der verlängerten Karrenzzeit (mit Bapperl am Artikel) sofort die Entscheidung behalten/löschen zu treffen, so wie sie heute der LA-abarbeitende Admin trifft. --Hans Koberger 13:58, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Viel einfacher wäre es doch wenn ein Autor seinen Artikel in seinem Benutzernamensraum anlegt, und erst wenn er einen halbwegs vernünftigen Artikel (im Sinne von vollständig) hat den in den Artikelraum verschiebt. Damit ist die 15. oder meinetwegen 30Minregel mal vom Tisch. (Der Artikel ist ja aus Sicht des Erstanlegers mal fertig) und in 15 oder 30 minuten verbessert den eh keiner...Das mit den 15 oder 30 Minuten ist sowieso aus meiner Sicht eine recht romatische Vorstellung für die meisten SLA-artikel (also den wirklichen Müll). Nur jetzt muss man halt eine Entscheidung treffen, wartet man als Putztrupp noch 15 Minuten sprich innerhalb von sagen wir mal einen Tag kommen so zig neue Artikel in die Beobachtungsliste oder evtl offene Tabs...oder stellt man lieber gleich einen SLA für eine Garagenband....Das Problem was ich hier sehe ist die das ich halt einige der obigen Diskutanten noch nie beim Putztrupp gesehen habe...Insofern denke ich ist es schwierig über manche Sachen zu diskutieren wo vielleicht die Probleme so noch nicht erkannt sind....(z.B. wie soll man bei Neuanlagen im Sekundentakt eine 1 Monatsregel oder 1 Tagesregeln durchziehen.....Wer entscheidet ob nun Blitzlöschung (also nix anderes als SLA) oder 1 Tag warten....).Das ist alles nicht praktikabel. Und ja ich habe soeben unterschiedliche Vorschläge miteinander vermengt...--Dachris^blubber 15:53, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Natürlich wäre das einfacher, aber viele neue und unerfahrene Autoren kennen eben diese Möglichkeit noch nicht. Und für wirklichen Müll, also Vandalismus wie "fickenfickenficken" etc. kann natürlich sofort SLA gestellt werden. Aber schon bei der vermeintlichen "Garagenband" besteht durchaus die Möglichkeit, dass der Autor ein relevanzbegründendes Merkmal ("kommerziellen Tonträger", überregionale Auftritte etc.) in seiner ersten Version vergessen hat und ein paar Minuten später nachträgt, und es ist zumindest nicht völlig ausgeschlossen, dass auch ein anderer Benutzer das tut. --Amberg 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Seit wann werden den Artikel in welchem die Relevanz fraglich ist schnell entsorgt. Schnell entsorgt werden nur Artikel wo eben die Irrelevanz nicht fraglich ist....Und das kann man mit ein 2 Blicken sofort erkennen. Sprich ein Blick auf die HP oder in einschlägige Medien. Ich habe in der LP nur ganz wenig Artikel gesehen wo die Relevanz gerade bei Bands dann doch auf einmal vorhanden war. (Bei Software siehts ein bisschen anders aus, da habe ich selbst schon ein paar mal daneben gelegen. --Dachris^blubber 17:29, 22. Feb. 2007 (CET))Beantworten

Du hast aber meine Kernfrage noch nicht beantwortet, wie sollen z.B. Wartezeiten von sagen wir 1 Tag realistisch organisiert werden. Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel. Du sitzt 2 Stunden am Putzen, dabei kommen dir in den recent changes sagen wir mal 100 Artikel unter die Finger (vom absolut Müll bis zum guten Anfang). Wie willst du das organisieren das trotzdem alle Artikel angesehen werden und du jedem Artikel 1 Tag gibts....Auf gut Glück einen Tag später wieder kommen...Ne da bin ich beim Skifahren. In 4 Tagen dann vielleicht...Soll nur ein Beispiel sein aber das ist Alltag in der Eingangskontrolle....Artikel mit Potential sind ja einfach mal in die Beobachtungsliste nehmbar. und das wird ja auch so gemacht.....--Dachris^blubber 17:34, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Naja, da sehe ich kein Problem, die Anzahl der ca. 500 neuen Artikel/Tag ist ja relativ konstant. Ob die neuen Artikel jetzt beispielsweise einen Tag nach der Einstellung gecheckt werden, oder sofort nach Eingang ist vom Arbeitsaufwand her gleich. Ich mache es manchmal so, dass ich 1 Tag alte Artikel auf Tippfehler prüfe und korrigiere. Newpages wählen, 500 Ergebnis-Liste wählen und schon gehts los vom Ende der Liste Richtung Anfang. --Hans Koberger 19:08, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dann hast du aber auch die "f.....,f....,f...." Artikel einen ganzen Tag drin. Und das sind weit mehr als deine hundert angesprochenen...d.h. du musst bei deiner Variante trotzdem jeden Artikel 2 mal in die Hand nehmen. Einmal sofort um den echten Müll auszusondern und einmal um nach einem Tag die Behaltenswerten von den nicht behaltenswerten....--Dachris^blubber 19:30, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja und nein. Kann man so machen, wie Du beschrieben hast. Durch Einsatz z. B. des APPER-IP-Patrol Tools, könnte aber auch 90% vom Mist entfernt werden ohne dass die Artikel 2x in die Hand genommen werden müssen. --Hans Koberger 19:48, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das tool finde ich persönlich nicht funktionabel. Mir zeigt sich aber immer noch nicht der Sinn einer Verlängerung.--Dachris^blubber 20:00, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mir auch nicht. Aber die Einhaltung der 15 Minuten vor Stellung von LA bzw. SLA, die ja schon heute empfohlen wird, halte ich für ein Gebot der Höflichkeit gegenüber unerfahrenen Benutzern, selbstverständlich nur in Fällen, in denen kein offenkundiger Vandalismus vorliegt. 30 Minuten ginge auch, aber mehr finde ich nicht sinnvoll. --Amberg 20:55, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das ist so nicht richtig: Zum Einen ist das Nettowachstum tatsaechlich leicht steigend und mittlerweile zwischen 500 und 600 pro Tag, zum anderen haben die Loeschungen stark zugenommen. Was also Brutto jeden Tag reinkommt, ist deutlich mehr als vor einem halben Jahr. --P. Birken 13:49, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der Sinn einer Verlängerung wäre imo folgender: Die Artikelqualität des Großteils der Artikel wird besser je länger sie sich in WP befinden. --Hans Koberger 21:10, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Quelle? Ich seh das anders: die Gesamtzahl der Artikel steigt schneller, als Artikel verbessert werden. Wie ich darauf komme? Der prozentuale Anteil exzellenter Artikel fällt seit Juni 2006 kontinuierlich (s. Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel), wohingegen der Anteil lesenswerter Artikel immerhin stagniert (s. Wikipedia:Statistik der lesenswerten Artikel). Der „Großteil“ der Artikel wird also tendenziell nicht besser, sondern nur ein immer kleiner werdender Teil, was bedeutet, dass prozentual (und auch absolut) immer mehr Artikel immer länger auf eine Verbesserung warten müssen. Dieser Trend ließe sich nur umkehren, wenn weniger Artikel angelegt würden und damit das Verhältnis von neu angelegten zu verbesserten Artikeln zugunsten der letzten steigen würde (was eine Entwicklung wäre, die meine Unterstützung fände - denn was nützen immer mehr Artikel, die insgesamt die rechnerische durchschnittliche Artikelqualität runterziehen).

Aus den Zahlen lässt sich jedenfalls in keiner Hinsicht der Schluss ziehen, dass der prozentuale Anteil der verbesserten Artikel zunimmt (und nur das würde Deine obige These statistisch stützen). --Markus Mueller 00:44, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Diese Zahlen beweisen garnichts, sondern unterstreichen höchstens, dass es (wie hier wahrscheinlich unstrittig ist) 2005 wesentlich einfacher war, Artikel als "lesenswert" oder "exzellent" auszeichnen zu lassen.--Schmelzle 00:57, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Selbstverständlich, die Zahlen der letzten 6 Monate (nicht 2005 - erst lesen, dann posten) belegen gar nichts, weil Dir die Zahlen nicht in den Kram passen. don't confuse me with facts... --Markus Mueller 01:08, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nachdem ich festgestellt habe, dass der Artikel zu John Kerry seit anderthalb Jahren völlig unbeanstandet als lesenswert deklariert ist, obwohl bis gestern elementare biografische Stationen in dem Bereich, der Kerry enzyklopädisch relevant macht, fehlten, nämlich seine Kandidatur für das Repräsentantenhaus 1972 und seine Amtszeit als stellvertretender Gouverneur von Massachusetts, mal ganz abgesehen von fehlenden Zitatnachweisen etc., ist mein Respekt vor den Bapperln auf nahe Null gesunken. Wenn man jeden Artikel dieses Niveaus für "lesenswert" erklärte, hätten wir eine atemberaubende Steigerung des prozentualen Anteils. Außerdem ist die Verwandlung von schlechten Artikeln in brauchbare mindestens ebenso wichtig für die Verbesserung der Wikipedia wie die Verwandlung von brauchbaren in lesenswerte und von lesenswerten in exzellente, lässt sich aber an keiner Statistik ablesen.

Ich finde diesen ganzen Gegensatz von Qualität und Quantität völlig künstlich. Um mich ausnahmsweise selbst zu zitieren (s. o.): Das Idealziel sollte sein, "zu möglichst jedem enzyklopädisch relevanten Gegenstand einen möglichst guten, informativen Artikel zu haben". Der Annäherung an dieses Ideal nützt es weder, wenn man völlig Unbrauchbares endlos stehen lässt, noch, wenn man sich bei Artikellöschungen an einer angeblichen "rechnerischen durchschnittlichen Artikelqualität" orientiert. --Amberg 07:33, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

(BK) Mit der Statistik ist das so eine Sache. Wenn ich Deiner Argumentation folgen würde Markus, wäre die WP am Besten, wenn Sie 10 Artikel aufweisen würde, die alle exzellent wären (100% ;-)). Ich rechne aber anders: Für mich ist ein Stub wertvoller als gar kein Artikel (Thematik In/Exklusionismus). Schmelzle gebe ich auch recht, früher hatten es Artikel leichter ein Bapperl zu bekommen, es gibt deswegen auch eine nicht gerade geringe Zahl von Wiederwahlkandidaten, die die Wahl heute nicht mehr schaffen.

Egal wie man es dreht oder wendet, der Faktor Zeit spielt die entscheidende Rolle bei der Qualität der WP. Das betrifft sowohl die Qualität jeden einzelnen Artikels, als auch deren Gesamtzahl. Darum würde ich es auch gerne sehen, wenn man Artikeln ebendiese Zeit zum wachsen und gedeihen geben würde. --Hans Koberger 07:51, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wundervoll, wir erklären die einzigen statistischen Zahlen, die wir konkret haben und auf deren Grundlage wir interpolieren können, für Unsinn und verlassen uns lieber auf private Spekulationen, über einen Artikelbestand, von denen niemand von uns auch nur 1% aus eigener Anschauung kennt. Weil uns die Zahlen irgendwie nicht in den Kram passen. Ich habe allerdings mit nichts anderem gerechnet - die Ideologie der „Power-Inklusionisten“ ist gegen alle Sachargumente vollständig immun. Diskutiert alleine weiter, mit Menschen über ihren Glauben zu streiten, ergibt für mich keinen Sinn. --Markus Mueller 10:34, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es ist nicht notwendig den gesamten Artikelbestand zu kennen, Stichproben erlauben durchaus zulässige Aussagen über den Gesamtbestand. Auch würde ich eher die von Dir gewählte Ausdrucksweise: „Ideologie der Power-Inklusionisten“ als Immunisierungsstrategie betrachten. So gesehen hast Du recht, dass die Diskussion wohl keinen Sinn mehr macht. --Hans Koberger 11:45, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Anzahl der exzellenten Artikel sinkt prozentual sollte Alarmzeichen genug sein dass an der gegenwärtigen Praxis etwas nicht stimmt. Dass es nicht immer Sinn macht darüber mit jedem zu diskutieren sehe ich auch. -- Ilion 12:24, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

• Persönlich ausgewählte Stichproben erlauben keine Aussagen über die anteiligen Verhältnisse in einer schnell wachsenden Menge. Abschließend stelle ich also als Diskussionsergebnis fest: allein das prozentuale Absinken des Anteils von Artikeln eines bestimmten definierten Qualitätsniveaus ist bewiesen, alle anderen Aussagen stützen sich bisher auf reine Meinungen, die durch keinerlei Fakten gestützt werden. --Markus Mueller 12:31, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dann würden wir gerne aber auch deine empirischen Untersuchungen zur Machbarkeit von Lesenswert-Zuständen in Artikeln bestimmter Fachgebiete (z.B. historische Personen mit dünner Quellenlage) und deren Mengenrelation in der Menge aller seit Beobachtungsbegin eingestellten Artikel lesen. Kurz: Es ist ein Witz, die Qualität der Wikipedia anhand der von dir genannten zwei Kurven beurteilen zu wollen.--Schmelzle 12:53, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Warum ist es ein Witz, über Statistiken zu reden? Dü möchtest lieber Deine persönlichen, bisher rein glaubensbasierte Meinungen als für alle Wikipedianer verbindlich setzen? M.E. ist das nämlich der Erkenntnisgewinn in dieser Diskussion: ihr wollt die objektiven Fakten überhaupt nicht betrachten, sondern lieber romantischen Träumen nachhängen, in denen ein utopisches Ideal der Realität gleichgesetzt wird. Wenn man aber falsche Voraussetzungen für die Gegenwart zugrunde legt, dann handelt man zukünftig an den realen Erfordernissen vorbei. --Markus Mueller 13:05, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe hier wahrscheinlich schon mehrere Hundert Artikel verfasst, konzentriere mich aber lieber auf die eigentliche Quellenarbeit, als obskurem Bapperl-Fetischismus nachzuhängen, auch wenn einige Artikel durchaus entsprechende Kandidaturen bestehen könnten. Müllers Hypothese, dass Autoren diese Bapperl anstreben und dass der Anteil ausgezeichneter Artikel irgendeine praktische Ableitung zur Betrachtung der WP hat, ist daher völlig aus er Luft gegriffen. Die Bezeichnung "romantischer Träumer" gebe ich daher gerne an den Absender zurück, der sie eher verdient hat.--Schmelzle 13:31, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Meiner Beobachtung nach werden diejenigen Artikel mit der Zeit automatisch besser, die über ein prominentes Lemma verfügen, da arbeiten dann nämlich viele Autoren dran. Artikel mit exotischen Lemmata dümpeln aber mitunter jahrelang vor sich hin - es beschäftigt sich einfach keiner mit Ihnen. Da die wirklich prominenten Lemmata inzwischen angelegt sind, haben neue Artikel zunehmend exotische Lemmata. Von diesem Ansatz ausgehend wird es immer unwahrscheinlicher, dass ein neuer Artikel automatisch besser wird.--Berlin-Jurist 13:21, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mal angenommen das stimmt was Berlin-Jurist da schreibt (will ich jetzt nicht bezweifeln) : Je weniger Verbesserungen an exotischen Lemmata passieren, desto kleiner ist das Problem mit der vermeintlichen Qualität der exotischen Lemmata, da ja nicht nur weniger Autoren drübergehen sondern auch weniger Benutzer. Ich überlege jetzt mal welche Schlüsse ich daraus ziehe. -- Ilion 13:45, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

(BK) Wie ich oben schon versuchte darzustellen: Nach Markus' Theorie wird die WP schlechter wenn zu 10 exzellenten ein neuer guter (aber nicht exzellenter) Artikel dazukommt. Diese Ansicht kann ich nur als eigenartig (die Ansicht, nicht Markus!) bezeichnen.

@Markus: Ich sprach nicht von persönlich ausgewählten Artikeln. Da gibt es doch die nette Funktion "Zufälliger Artikel". Damit ist sehr wohl zulässig von einer entsprechenden Anzahl zufällig ausgewählter Artikel auf den gesamten Bestand zu schließen.

@Berlin-Jurist: Es wird schon stimmen, dass exotische Lemmas möglicherweise monatelang unbearbeitet bleiben. Das ist imo jedoch die Ausnahme. Die weitaus meisten Artikel verbessern sich im Laufe der Zeit.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf diese Liste hinweisen, die meine Ansicht auch eindrücklich untermauert. Außerdem ist eventuell auch diese (zugegeben kleine) Liste nicht ganz uninteressant. --Hans Koberger 13:50, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

An dem, was Berlin-Jurist sagt, ist was dran, aber die Konsequenz kann nicht sein, nur noch prominente Lemmata anzulegen und alles "Exotische" zu löschen. Eine Enzyklopädie sollte ja gerade dafür da sein, dass man Informationen über Themen erhält, die nicht sowieso ständig in den Medien präsent sind, oder über die es gut zugängliche Fachlexika gibt. Im Übrigen sollte man sich immer mal vor Augen halten, dass traditionelle Lexika wie der Brockhaus von Stubs nur so wimmeln. Deshalb sehe ich in mageren Artikeln weit weniger ein Problem, als in solchen, die eindeutige Fehlinformationen enthalten.

Das Hauptproblem bei der Argumentation ausschließlich mit den Bapperln sehe ich darin, dass hier nicht zwischen schlechten, mäßigen, ordentlichen und hauchdünn am "lesenswert" vorbei schrammenden Artikeln unterschieden wird, mit anderen Worten, es ist so, als ob man den Notendurchschnitt einer Schulklasse nur an der Zahl der 1er und 2er messen und ansonsten alles von 3+ bis 6 in einen Topf werfen würde.

Ferner beteiligt sich an den Abstimmungen nur ein winziger Teil der Benutzer, fast ausschließlich aus dem Kreis der aktiven Autoren. Somit besitzen sie keine Repräsentativität. Wohlverstanden, damit will ich nicht sagen, dass das Ergebnis falsch sein muss, aber einen den Anforderungen der empirischen Sozialforschung standhaltenden Aussagewert hat es nicht. --Amberg 13:59, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

hab mir erlaubt die 7 tage regel zu löschen, weil sie auch nach hinweis darauf nicht eingehalten wird. siehe Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist.

--Soloturn 11:15, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die derzeitige Formulierung "Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird." ist tatsächlich unglücklich. Es kommt ab und an schon mal vor (aber häufig genug um darüber zu diskutieren) dass LAs schnellgelöscht werden. Genauer wäre also eine Formulierung wie "Für die Diskussion über den Löschantrag sind mindestens sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird. Bei klarer Sachlage kann es bereits vorher zu einer Schnelllöschung kommen.". Klare Sachlage ist natürlich beliebig dehnbar. -- Ilion 12:10, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

klare sachlage beurteilt wer? vielleicht noch die grösse haben an gummiparagraf hinzuschreiben nur damit die seite vollgekleckert wird? jo wos soi der schmarrn? *grin*

--Soloturn 12:56, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Soloturn, lass doch bitte diesen Quatsch. Wenn Du eine Formulierung ändern willst, stell das hier zur Diskussion. Mit solchen eigenmächtigen Änderungen schadest Du nur Deinem Anliegen. --Amberg 13:23, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Klare Sachlage oder wie immer das formuliert werden sollte beurteilt der Administrator. Wie bei den SLAs halt. -- Ilion 13:32, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

du weisst dass ich die frist gern länger sehen würde. was mich noch mehr stört allerdings ist dass die bestehenden fristen nicht eingehalten werden. wikipedia ist vertauenswürdig, fair und freundlich. da gibts keine gummiparagrafen und schon gar keine paragrafen die nicht eingehalten werden. diese regeln wurden nach langen erfahrungen aufgestellt und angepasst. und es gibt auch definierte prozeduren wie man diese regeln ändert.

--Soloturn 13:52, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es gibt hier überhaupt keine Paragraphen. Hier gibt es vor allem gesunden Menschenverstand (common sense) und ein paar Richtlinien, wo das nicht ausreicht. Nochmal der Hinweis auf Wikipedia:Realität, hier ist kein Staat, in dem wir „ordentliche Gerichtsbarkeit“ spielen. Sinn der Veranstaltung ist das Schreiben von Artikeln. --Markus Mueller 14:27, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

DieRealitäts-Seite solltest Du vielleicht selbst mal lesen. Da steht Das Ziel ist es, Artikel zu erstellen - und nicht, philosophische Betrachtungen über die Benutzerstruktur der Wikipedia anzustellen. Weitere Kommentare zu deinen seitenlangen Ausführungen zu bestimmten Krümungen der Lesenswert- und Exzellenz-Artikel-Anteils-Kurven weiter oben und deren Verbesserung durch massives Löschen ersparen sich dann von allein.--Schmelzle 13:18, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde, auf '''löschen''' und '''behalten''' sollte in den Löschdiskussionen verzichtet werden. Es erweckt in Neulingen den Eindruck, wir würden abstimmen und es lässt Argumente in den Hintergrund treten. igel+- 02:09, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es steht ja jedem frei, darauf zu verzichten. Aber ich finde diese klaren Markierungen eigentlich ganz sinnvoll. Wenn ich auf eine Diskussion zu einem mich interessierenden Lemma stoße, und ich sehe, es gibt schon zehn Behalten-Plädoyers und keines fürs Löschen, so weiß ich, dass ich mich darum weniger dringend kümmern muss, als wenn es knapp aussieht. Und seien wir mal ehrlich: Den berühmten Fall von den 20 Behalten-Plädoyers und dem einen fürs Löschen, das dann aufgrund des schlagenden Arguments den Ausschlag gibt, gibt es in der Praxis nicht; ich bin ihm jedenfalls noch nie begegnet. M. E. hat die Bestimmung "Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen" im Wesentlichen zwei Funktionen: Erstens sollen die Leute dazu gebracht werden, überhaupt zu argumentieren (was nach meiner Beobachtung auch geschieht, natürlich auf unterschiedlichem Niveau). Zweitens soll der massenhafte Einsatz von Sockenpuppen verhindert werden. --Amberg 02:40, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Im Fall von Maria Anna von Österreich (1835–1840) wurden sämtliche Verweise auf diese Seite bereits entlinkt, obwohl der Löschantrag noch keineswegs entschieden und auch umstritten ist. Dieses Vorgehen ist problematisch: Links auf diese Seite ist eine nützliche Hilfe (ich schreibe bewusst "Hilfe", nicht "Kriterium"), um die Relevanz eines Lemmas zu beurteilen. Wenn nun in der Löschdiskussion der Löschkandidat auf anderen Seiten entlinkt wird, entfällt dieses Hilfsmittel, was die Meinungsbildung über den Löschantrag erschwert. Daher sollten die Löschregeln ergänzt werden: Entlinkungen und andere mit der Löschung im Zusammenhang stehende Aktionen bitte erst, wenn die Löschung beschlossen ist. Adrian Suter 09:55, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

das sollte sich doch wohl von selbst verstehen. --Soloturn 21:28, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

"Folge nach dem Speichern dem Link auf die passende Seite der Löschkandidaten und liste den Artikel dort auf. Erkläre dort noch einmal begründet und konkret, warum der Artikel gelöscht werden sollte und unterzeichne deinen Eintrag mit -- Gaston76 15:38, 10. Mär. 2007 (CET). " - ist doch überflüssig, da der Artikel samt Begründung schon in der Liste der Löschkandidaten steht!? -- Gaston76Beantworten

Das hast du falsch verstanden, also mach es noch bitte wie vorgegeben. ← i → ParaDox 15:44, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt hat gefehlt, habe ihn ergänzt.

Jetzt fehlt noch eine verbindliche Liste der Regeln für Ungültigkeit. Wer könnte das ergänzen? Gruss, --Markus Bärlocher 21:58, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dass jeder Benutzer auf die "Ungültigkeit eines Löschantrages" hinweisen darf, ist eine Selbstverständlichkeit. Dass nur Admins ungültige LAs entfernen dürfen, ist falsch. – Der Hinweis auf WP:ELW reicht aus. -- kh80 •?!• 22:46, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo kh80, klar ist das für uns eine Selbstverständlichkeit. Aber das hier ist ja eine Hilfe-Seite für Menschen, die sich noch nicht so gut auskennen wie wir. Und um auf "Ungültigkeit" hinweisen zu können, muss man die Kriterien für Ungültigkeit kennen, deshalb müssen sie hier zu lesen sein.

Dass alle LAs entfernen dürfen habe ich nicht gewusst. Fehlt hier ebenfalls.

Kriterien und Regeln gehören hier erwähnt. Wenn sie Dir zu umfangreich erscheinen, können sie hier kurz beschrieben und die Details ausgelagert werden. Ein "Hinweis" ohne Inhaltsbeschreibung ist absolut unzureichend.

Ich verbessere den Abschnitt nach Deinen Angaben. Gruss, --Markus Bärlocher 23:32, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dein Abschnitt enthält keine "Kriterien für Ungültigkeit", sondern Hinweise zur Verfahrensweise bei Ungültigkeit. – Da in den Löschregeln nicht festgelegt ist, wann ein LA ungültig ist, sind diese Hinweise nutzlos. Um den Terminus Ungültigkeit einzuführen, müsste man die Regeln umschreiben.

Dass Newbies in der Löschdiskussion sagen dürfen, dass sie einen Löschantrag nicht mit den Grundsätzen für vereinbar halten, muss nicht ausdrücklich in den Regeln stehen. Und Benutzer, "die sich noch nicht so gut auskennen", sollten vielleicht grundsätzlich lieber keine Löschanträge entfernen.

Die Regeln sind schon jetzt lang genug. Deine Änderungen blähen Sie m.E. eher unnötig aus. Man sollte sich lieber überlegen, ob man sie sinnvoll kürzen könnte, anstatt sie mit weiteren Details anzureichern. -- kh80 •?!• 00:04, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

"Ungültigkeit" wird in LD immer wieder angeführt. Was das genau bedeutet gehört hier beschrieben. Magst Du mal Vorschläge machen?

Regeln gehören klar formuliert und dort dokumentiert wo sie gesucht werden.

Ja, kurz, knapp, prägnant - und messbar müssen sie sein. Was schlägst Du vor? --Markus Bärlocher 00:22, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mal deinen Diskussionsbeitrag und den von Kh80 wieder entflochten. @Markus Bärlocher: Bitte nicht in die Beiträge anderer reinschreiben [2], das entstellt (hier zB) den Sinn. Danke und Gruß --Rax post 01:41, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt hat gefehlt, habe ihn ergänzt. Gruss, --Markus Bärlocher 21:58, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt hat nicht gefehlt, was du feststellen wirst, wenn du #LA zurückziehen? liest. -- kh80 •?!• 22:46, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo kh80, das verstehe ich jetzt nicht - im Text selbst finde ich nichts über Zurückziehen. Oben in der Diskussion lese ich, dass der Abschnitt nicht nur fehlt, sondern das Fehlen immer wieder zu unökonomischen Löschdiskussionen führt. Dass aber einige den Hinweis trotzdem nicht haben wollen - die Begründung verstehe ich allerdings nicht. Weiter wird die Formulierung diskutiert und mehrfach geändert. Und dann hört die Diskussion plötzlich auf.

Ich versuche jetzt eine neue Formulierung der drei Fälle, unter Berücksichtigung der Diskussion, und entferne den dann doppelten kurzen Hinweis oben. Gruss, --Markus Bärlocher 23:40, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

In #LA zurückziehen? wird (u.a. von mir) die Auffassung vertreten, dass eine Löschdiskussion nicht zwangsläufig dann beendet, wenn der Löschantragsteller seine Meinung geändert hat. Deine Änderung entspricht m.E. nicht dem Konsens.

Diskutier deine Änderungswünsche doch bitte erst einmal hier aus. Grüße -- kh80 •?!• 00:04, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hier der Vorschlag:

Ungültige Löschanträge
Jeder Benutzer kann auf eine Ungültigkeit eines Löschantrages hinweisen. Ungültige Löschanträge können von jedem Benutzer sofort gelöscht werden. Die genauen Kriterien und die Vorgehensweise findest Du unter Wikipedia:Löschantrag entfernen.

Löschantrag zurückziehen
Deinen eigenen Löschantrag kannst Du jederzeit zurückziehen. Damit ist die Löschdiskussion beendet. Das ist sinnvoll, wenn Du erkennst, dass der Artikel inzwischen ausreichend besser geworden ist. Aber auch, wenn Du Dich in der Beurteilung oder Begründung geirrt hast oder Du aus der Diskussion erkennst, dass der Artikel das erforderliche Interesse geweckt hat und eine gute Chance besteht, dass er künftig verbessert und ausgebaut wird. Mit einem schnellen Rückzug ersparst Du den Beteiligten unnötige Diskussionen. Die genaue Vorgehensweise findest Du unter Wikipedia:Löschantrag entfernen.

Löschantrag entfernen
Du kannst, auch wenn Du nicht Antragsteller bist, jeden Löschantrag entfernen wenn Du glaubst, dass nicht mehr erforderlich ist. Die genauen Kriterien und die Vorgehensweise findest Du unter Wikipedia:Löschantrag entfernen.

Dann also noch mal:

• "Jeder Benutzer kann auf eine Ungültigkeit eines Löschantrages hinweisen." – Der Hinweis ist überflüssig. Warum sollte ein Benutzer denn nicht darauf hinweisen dürfen?
• "Ungültige Löschanträge können von jedem Benutzer sofort gelöscht werden." – Ohne eine Erklärung, wann ein Löschantrag ungültig ist, ist dieser Hinweis nutzlos.
• 3 * "Die genauen Kriterien und die Vorgehensweise findest Du unter Wikipedia:Löschantrag entfernen." – Der Hinweis auf WP:ELW steht auch jetzt schon in den Löschregeln.
• "Deinen eigenen Löschantrag kannst Du jederzeit zurückziehen. Damit ist die Löschdiskussion beendet." – Eben nicht, wie unter #LA zurückziehen? erläutert wird. Der Löschantragsteller ist nicht der Herr des Verfahrens. Man kann eine ellenlange, mehrtägige Diskussion nicht einfach abwürgen, nur weil sich ein Benutzer anders entschieden hat.
• "Du kannst, auch wenn Du nicht Antragsteller bist, jeden Löschantrag entfernen wenn Du glaubst, dass nicht mehr erforderlich ist." – Das ist in dieser Form zu pauschal. Würde man es genauer formulieren wollen, müsste man den Inhalt von WP:ELW kopieren.

Es reicht m.E. aus, dass die Vorgehensweise zum Entfernen von Löschanträgen in WP:ELW beschrieben wird, und man in WP:LR darauf verweist. Wenn man in WP:LR ausführlicher auf das Thema eingeht, schafft man nur Redudanz. Dann kann man auch gleich den Text aus WP:ELW übertragen und WP:ELW selbst löschen. -- kh80 •?!• 00:57, 13. Apr. 2007 (CEST) BTW: Bitte schreib nicht mehr in meine Beiträge rein.Beantworten

Einerseits scheinen zunehmend ungenügende oder gar gezielt sinnlose Artikel aufzutauchen, die die Mitarbeiter der Qualitätskontrolle zeitlich enorm fordern. Andererseits reagieren Mitarbeiter zunehmend genervt oder einige sehen gar ihre Aufgabe darin, möglichst viele Artikel zu kippen. Löschanträge werden ungenügend oder abwertend begründet, gegenseitige Wertschätzung wird in Diskussionsbeiträge zunehmend seltener. Zeitliche und zwischenmenschliche Verluste sind die Folge.

Vorschläge zur Verbesserung:

Ziel (nach Markus Müller): Artikel sind vor dem Einstellen zu optimieren:

1. Neue Autoren werden automatisch ins Tutorenprogramm eingeladen.
2. Hilfetexte werden dahingehend ergänzt, dass neue Artikel auf der Benutzerseite entworfen werden sollen (mit Beschreibung wie das geht). Information über das Tutorenprogramm und wie man die Fachportale findet und wie man sich dort Unterstützung holt.
3. Neue Artikel werden wie bisher geprüft, bei ungenügendem Standard werden sie automatisch auf die Benutzerseite des Autors verschoben und der Autor wird konkret auf die wichtigsten Mängel hingewiesen und ins Tutorenprogramm eingeladen und ggf. auf das zuständige Fachportal verwiesen.
4. Kennzahl für "Löschen und Verbessern" einführen: z.B. "verbesserte Artikel" / "zum Löschen vorgeschlagene Artikel" (messbar formulieren, untere Warngrenze definieren, Konsequenzen festlegen, Positivliste veröffentlichen).
5. Löschanträge müssen ein Qualitätslimit überschreiten (positiv definieren: aussagekräftig, nachvollziehbar, hilfreich, wertschätzend). Ungenügend begründete oder abwertende Anträge werden gelöscht, der Artikelautor wird freundlich entschuldigend informiert, der Antragsteller gerügt. Rügen werden gesammelt, nach Überschreiten eines Limits wird der Antragsteller gesperrt.

Ich behaupte nicht, dass Regeln und Kennzahlen einfach zu definieren sind. Aber der Aufwand lohnt sich, es erspart allen Beteiligten künftig viel Energie, die sie dann für Artikelarbeit einsetzen können.

Gruss, --Markus Bärlocher 22:33, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

wie für jeden formalen Über-Bürokratisierungsvorschlag glaube ich auch für diesen nicht, dass er sich umsetzen lassen wird; ein Beispiel für IMHO misslungene Bürokratisierung ist die QS. Wenn sie im Sinne tatsächlicher inhaltlicher Qualitätsverbesserung funktionieren würde. ließe sich darauf aufbauen, aber das ist aus meiner Sicht nur selten der Fall. --Rax post 01:47, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist aus meiner Sicht entweder veraltet oder schlicht und einfach falsch. Ich arbeite seit einigen Wochen in der QS mit und der weit überwiegende Teil aus der QS kommt als behaltenswerter Artikel heraus. Die Anzahl der Löschanträge nach QS ist derzeit gering. Hinzu kommt dass man immer wieder mal von verschiedenen Leuten liest die QS würde nicht funktionieren und so wird viel zu oft gleich ein LA gestellt, quasi um den Leidensdruck zu erhöhen. Das ist kontraproduktiv für die QS und führt so manchesmal WP:QS ad absurdum. Mehr QS, weniger LA, in der Hoffnung dass dann der ein oder andere mehr in der QS mitarbeitet und das daraus wird wofür sie gedacht ist. Sie herunterzuziehen (eine Feststellung würde ich es nicht nennen da aktuell falsch) und sie dann zu bemängeln ist schon eine "komische" Vorgehensweise. -- Ilion 20:17, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Rax, teilst Du denn mit mir meine Beurteilung (erster Absatz), und das von Markus Müller formulierte Ziel? Falls ja, was sind Deine Lösungsideen? Meine habe ich mal nummeriert, damit sie leichter diskutierbar sind. Gruss, --Markus Bärlocher 08:46, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Ilion: Deine Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe gestern und heute mal probeweise eine der letzten QS-Seiten systematisch überprüft (zum 29. März), viele der Artikel dort sind gelöscht, einige noch in der LA-Diskussion, einige Artikel gefunden, aus denen der Bapperl einfach entfernt wurde, statt einen LA zu stellen, einige, die in erbarmungswürdigem Zustand geblieben waren. Ich bleibe dabei: QS ist eine Privatveranstaltung einiger Wikipedianer, deren Sachkompetenz in Löschdiskussionen leider fehlt - und Löschdiskussionen sind das einzig wirklich effektive Instrument, um Artikel zu verbessern und Artikelmüll zu entsorgen. Gruß --Rax post 06:46, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Markus Bärlocher: Ich verfolge die Löschdiskussionen seit mittlerweile mehr als zwei Jahren; nein, ich teile deine Beurteilung nicht, abgesehen davon, dass die schiere Menge zugenommen hat, aber das kann ja angesichts des Wachstums der WP insgesamt eigentlich nicht verwundern. Und wie gesagt: Für den bürokratischen Aufwand, den dein Vorschlag erfordern würde, sehe ich die notwendigen Mitarbeiter nicht. Es sei denn, du würdest ihn so verstehen, dass neue Artikel erst nach Diskussion eingestellt werden dürfen - auf Entscheidung von Admins hin, dass die Admins also nicht nur übers Löschen, sondern auch übers Einstellen von Artikeln entscheiden würden ;) Aber das meinst du wohl nicht ... Gruß --Rax post 06:46, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Rax : Da du das nicht nachvollziehen kannst, helfe ich gerne ein wenig. Ich bin die Qualitätssicherung und die Löschkandidaten vom 29. März (das von die gewählte Datum) durchgegangen und habe nachgezählt (Zahlen nach besten Wissen und Gewissen, bei den Löschkandidaten habe ich mich wohl um eins verzählt) :

QS vom 29. März 2007 : 71 Einträge. Davon :

• Erledigt : 41
• Halb Erledigt, jetzt ÜA : 2
• URV : 6
• Erfolgreiche QS durch Änderung in Redirect : 3
• Löschantrag durch QS und damit erledigt : 4
• in QS falsch eingestellt : 2
• in QS, erfolgreicher LA nach 5 Tagen : 2
• in QS, erfolgreicher LA nach 2 Tagen : 2
• in QS, erfolgreicher LA nach 1 Tag : 2
• in QS, SLA nach 47 Minuten : 1
• in QS, erfolgloser LA : 2
• Die anderen vier Einträge wurden von Rax so weit ich weiss nachträglich noch bearbeitet und haben entweder einen LA bekommen oder wurden in einen Redirect umgewandelt.

Löschkandidaten vom 29. März 2007 (nur Artikel) : 82 Einträge

• Gelöscht : 29
• Schnellgelöscht : 23
• Bleibt/Zurückgezogen/Wiederhergestellt : 24
• URV : 2
• Sonstiges (Benutzerseite/Meinungsbild) : 3
• Nach QS : 2

Daraus schließe ich dass deine Aussage, die QS würde nur in seltenen Fällen funktionieren, weiterhin falsch ist. Sie funktioniert in den meisten Fällen und kann gar nicht in allen Fällen funktionieren (z. B. URV, falsch eingestellt, zwischenzeitlicher LA/SLA). Weiterhin schließe ich hieraus, dass meine Aussage "der weit überwiegende Teil aus der QS kommt als behaltenswerter Artikel heraus" hierdurch bestätigt ist. Zuguterletzt ist die Zahl der 24 behaltenenen Artikel nach LA eine Katastrophe. Sie mag dem ein oder anderen bestätigen, dass die LA seine Vorteile hat, aber so kann man natürlich nicht argumentieren. Mindestens diese Artikel hätten nach WP:QS in die QS gehört. Wie steht es in WP:LR "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein". Ist das der geeignete Umgang mit (häufig neuen oder zumindest unerfahrenen) Autoren ? Ich glaube nicht, deshalb mehr in die QS. Ich kann mir allerdings auch gut ein ganz anderes Konzept vorstellen, das nur nebenbei. -- Ilion 18:26, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Ilion, ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, anscheinend war unklar, dass es mir mit der Anpielung auf die QS-Seiten in der Antwort auf Markus ganz oben erstmal nur um die Artikel ging, für die es aufgrund der Qualitätsmängel eigentlich einen LA geben müsste (Thema war ja Überbürokratisierung der Löschdiskussionen und -entscheidungen durch weitere Meta-Seiten). Von daher habe ich auch die Seite vom 29.3. unter einem anderen Blickwinkel als du angeschaut - ich habe nämlich nur (zunächst außerdem oberflächlich) überprüft, welche Artikel durch QS-Bapperl (immer zu lesen: IMHO) der Löschdiskussion quasi entzogen wurden - und wie sich bei denen die Sache dann weiter entwickelt hat. Vorweg also: Ich wollte keineswegs die Arbeit dort grundsätzlich herabsetzen, aber ich betrachte es als unnötigen Kräfteverschleiß, wenn gute Mitarbeiter ihre Fähigkeiten nicht koordinieren. Nochmals (ich wiederhole mich): Die Sachkompetenz der QS-Mitarbeiter fehlt in den Löschdiskussionen.
Jetzt im Einzelnen, ich lese die Seite, wie gesagt, etwas anders als du (aber auch bei mir gilt: Wer Auswertungsfäler findet, darf sie behalten ;) ):
Es gab 71 QS-Anträge, alle sind erledigt (in keinem der Artikel ist mehr die QS-Warnung)

• Insgesamt 32 Einträge waren solche zu Artikeln mit geringeren Mängeln, für die es normalerweise keinen Löschantrag gegeben hätte (haben mich also bei der Überprüfung nicht weiter interessiert), sondern allenfalls ein <überarbeiten>-schild - die Ergebnisse der QS bei diesen Artikeln können sich sicher sehen lassen (vgl. aber als Gegenbeispiel die Nr. 7), auch entdeckte URV in umfangreichen Artikeln (also ohne offensichtliche Qualitätsmängel) hier mitgezählt.

alle anderen Einträge (also 39 Einträge) waren aus meiner Sicht zum Zeitpunkt der QS-Warnung Löschkandidaten. Davon wurden von QS-Mitarbeitern

• 29 Einträge gut erledigt, davon wiederum
  • 12 Einträge durch Überarbeitung so, dass anschließend kein Löschgrund mehr gegeben war (manche auch unabhängig vom QS-Bapperl, zB Nr. 32)
  • 2 Einträge als URV
  • 2 Einträge als (erfolgreiche) SLA
  • 10 Einträge als LA (davon 6 inzwischen erfolgreich, der Rest noch nicht entschieden)
  • 3 Einträge als redir
  • 1 Eintrag bekam durch QS-Mitarbeiter einen LA, danach verbessert und erledigt

Tja, und der verbleibende Rest?

• 7 Einträge, die in der QS scheinbar erledigt waren, also nach "Erledigung" auf QS-Seite (Artikel ohne Warnhinweis etc):
  • 2 Einträge nachträglich als URV markiert (1 davon während "Verbesserung" durch QS-Mitarbeiter, 1 anschließend)
  • 3 Einträge nachträglich mit LA markiert (davon 1 inzwischen per erfolgr. SLA erledigt)
  • 1 Eintrag nachträglich redir
  • 1 Eintrag, der zwar keine QS-Warnung mehr enthält, aus meiner Sicht aber immer noch äußerst problematisch ist (Nr. 58 und das Umfeld)

(irgendwo sind mir da zwei abhanden gekommen - naja, es geht ja um die Tendenz)
Mein Fazit:

• Etwa die Hälfte der Einträge dieser willkürlich ausgewählten Seite betrifft Artikel, die keine Löschkandidaten gewesen wären - wurden meist gut verbessert.
• Von den Artikeln, bei denen aus meiner Sicht die QS-Seiten Überbürokratisierung darstellen, weil Doppelung zur LK-Seite des Tages, wurde fast die Hälfte so überarbeitet, dass die offensichtlichsten Qualitätsmängel behoben waren, damit waren sie keine Löschkandidaten mehr. Das ist schön, aber das ist nüscht anderes als das, was auf den LK-Seiten tagtäglich auch gemacht wird.
• Der größere Teil dieses Mülls hatte so gravierende Qualitätsmängel, dass er (auf unterschiedlichen Wegen: SLA, LA, URV) der Löschung zugeführt wurde. Wenn du das als Leistung der QS ansehen magst: gern, aber auch das ist nichts anderes als der Vorgang bei den Löschkandidaten auch - abgesehen davon, dass der Müll länger erhalten blieb, als wenn er gleich dort eingestellt worden wäre.
• Schließlich das eigentliche Problem: Etwa 10% aller Einträge auf dieser QS-Seite waren und blieben Löschkandidaten, die dem Löschvorgang durch die QS quasi entzogen wurden; wenn ich nicht zufällig diese Seite zur Überprüfung ausgewählt hätte, würden sie nun weiter vor sich hin dämmern, unbeschadet und unverbessert und ohne weitere Möglichkeit, sie auf einfache Weise wiederzufinden, denn die Eingangskontrolle hatten sie ja glorreich überstanden - ich vermute mal, dass es auf anderen "abgearbeiteten" QS-Seiten ähnlich aussehen dürfte. Das ist ein Armutszeugnis und das ist, was ich oben meinte.

Jetzt noch zu deiner Bemerkung zur LK-Seite desselben Tages: Du hebst besonders die 24 Artikel hervor, die nicht gelöscht wurden und monierst, dass sie eigentlich in die QS gehört hätten - Gegenfrage: Warum eigentlich? Ganz im Gegenteil zeigen die 24 Artikel doch, wie effektiv die LK-Abteilung dazu in der Lage ist, fehlerhafte LAs zu erkennen und zurückzuweisen und Artikel mit gravierenden Qualitätsmängeln schnell zu verbessern. Ich greife mal jetzt nur den ersten Artikel raus, der mir dort über den Weg läuft von den 24 behaltenen, die Nr. 6 der Liste: Gentha. Wenn du dir die Entwicklung des Artikels vom (berechtigten!) LA bis zum letzten Edit vor dem behalten-Entscheid des Admins anschaust (hier der Diff) wirst du vielleicht zugeben, dass kein Artikel auf der QS-Seite desselben Tages einen solchen Qualitätssprung innerhalb von 4 1/2 Tagen gemacht hat; die umfangreichsten Edits fanden schon direkt im Anschluss an den LA am gleichen Tag statt. Gleich das nächste Beispiel ist noch krasser, sieh dir in Ruhe an, was nach dem LA für Matrixminimumverfahren (Nr. 8 der Liste) mit einem einzigen Edit passiert ist (Diff). Natürlich gibt es auch in der Löschdiskussion Artikel, die allenfalls formal etwas aufgemöbelt werden, wie beim nächsten Beispiel, der Nr. 13 der Liste. Das unterscheidet sich nicht von dem Vorgang bei der QS.
Damit mache ich mal Schluss. Vielleicht konnte ich meine Meinung damit deutlicher begründen. Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn die beiden Qualitätskontrollinstrumente wieder zusammengeführt würden, siehe ganz oben, aber das ist wohl ein Traum. Gruß --Rax post 22:46, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich antworte jetzt mal als die Person, die den 29. abgearbeitet hat. Deiner Zählung stimme ich mal soweit zu, ich hab sie jetzt nicht in allen Details nachvollzogen, aber es klingt so realistisch, und bei 58 stimme ich dir auch zu. Aus meiner Sicht sind Hauptgründe für die QS:

1. Klingt positiver. Damit ist der Vorgang angenehmer für Neulinge (und auch alle anderen). Der Punkt ist aus meiner Sicht extrem wichtig.
2. Vereinfachter Vorgang für Admins. Die kriegen das Zeug nämlich nicht um die Ohren.
3. Zielsetzung ist verschoben.
4. Das Verhalten der Leute auf der Disku ist grundsätzlich anders (besser).
5. Der Antragsteller wird nicht diffamiert, wenn der Artikel verbessert und nicht gelöscht wird. Der Punkt ist für ich in den LD immer wieder ziemlich übel; normalerweise sehe ich es positiv, wenn ein LA von mir zurückgezogen wird, weil der Artikel verbessert wurde, aber es wird eine andere Stimmung verbreitet.

Ich denke, das Problem ist nicht, dass die beiden Sachen getrennt sind, sondern, dass sie nicht deutlich genug getrennt sind, und die QS nicht sehr gut behandelt wird. -Codeispoetry 23:56, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

mh - ich gebe zu, dass ich es in den meisten Fällen sogar für sinnvoll halte, solche Autoren, die anderen Leuten erstmal 'ne Menge Arbeit machen (also zB weil sie einfach Textwüsten oft fragwürdiger Relevanz reinstellen, ohne sich dann weiter um ihren Kram zu kümmern), so deutlich wie möglich klar zu machen, dass so etwas nicht erwünscht ist --> LA. Aber wie auch immer, es bleibt das o.g. Problem der 10% falsch erledigten Einträge, die nun nicht gelöscht werden. Jeder einzelne solcher Müllartikel ist einer zuviel (btw. ich hoffe, dir ist klar, dass ich nicht dich als Letztbearbeiter der Seite meine; soweit ich mich erinnere, waren die betr. Artikel alle vor deinem letzten Überblick als "erledigt" markiert worden - warum auch immer ...). --Rax post 05:41, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wie kommst du bitte auf 10% ? Bitte die 7 Artikel aufführen. Wenn ich es richtig sehe, reichen also zwei, drei weiterer Mitarbeiter von deinem Schlage (hier nicht negativ gemeint) und die QS würde so funktionieren wie angedacht. Wie ich es sehe sind bei den Löschkandidaten genügend Kapazitäten frei (anders kann ich mir nicht erklären dass man einen Benutzer sein Unwesen treiben lässt der an einem Tag fünf LAs reinkippen, die alle behalten wurden oder Tage später über ein Dutzend Artikel reinkippt, die alle bereits einen Überarbeiten-Baustein hatten). Da können also locker Leute rüber zur QS kommen und dort mitarbeiten. Dort herrscht für alle Beteiligten, besonders den Autoren, eine bessere Stimmung und eine Qualitätssicherung klingt gleich ganz anders als ein Löschantrag. Am Liebsten würde ich sogar vorschlagen die Löschkandidaten in Relevanzprüfung umzubenennen, das ist es in der Regel auch und klingt besser, das steht aber auf einem anderen Blatt. -- Ilion 21:25, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

die 7 Einträge, die in der QS vom 29.3. scheinbar erledigt waren, also nach "Erledigung" auf QS-Seite (Artikel ohne Warnhinweis etc):

• 2 Einträge nachträglich als URV markiert (1 davon während "Verbesserung" durch QS-Mitarbeiter, 1 anschließend) - Nr 65 u. 68
• 3 Einträge nachträglich mit LA markiert - Nr 2, 3 u. 24
• 1 Eintrag nachträglich redir - Nr 19
• 1 Eintrag, der zwar keine QS-Warnung mehr enthält, aus meiner Sicht aber immer noch äußerst problematisch ist - Nr. 58 und das Umfeld

Gruß --Rax post 12:20, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Da habe ich den ein oder anderen Einwand : Artikel 68 (Schloss Velemyšleves) wurde nicht erst durch die QS freigegeben und bekam dann eine URV, der URV-Verdacht kam bereits nach einem Tag. Artikel 3 (Ofspor) scheint relevant da Profiliga, der Inhalt ist allerdings knapp. Ob zu knapp mag man unterschiedlich bewerten, ich bevorzuge knappe Informationen deutlich vor gar keine Informationen. Artikel 19 (Masken-ROM) : Kann man sich darüber streiten. Ich hätte es auch als eigenen Artikel belassen, schon alleine wg. der Kategorie. Wie auch für drei weitere Artikel in Read-Only-Memory ein eigener Artikel existiert. Artikel 58 und Umfeld (Liste der Schaltzeichen) : Sehe ich nicht als "äußerst problematisch" an. Es fehlen einige Schaltzeichen, das ist schon alles. Es fehlt was ist in einem Wiki nicht "äußerst problematisch" sondern die Regel. Mindestens die Hälfte der dir nachträglich aufgefallenen Artikel wäre diskutabel, wodurch sich die Problematik weiter verkleinert. Ich finde nach wie vor 24 ungerechtfertigte Löschanträge (da letztendlich behalten) viel schlimmer, hier hätte wenn überhaupt die QS gereicht. Ja, es ist mir bewusst das Artikel während des LAs verbessert werden und/oder die Relevanz (besser) darstellen. Mir ist aber auch bewusst dass LAs kein Bonuspunkteprogramm sein sollten nach dem Motto je mehr je besser. Wer die Relevanz eines Artikels nicht wenigstens marginal verifiziert bevor er für diesen einen LA stellt scheint nicht zu bedenken dass damit Autoren (oft unnötig) verschreckt werden. Als erzieherische Maßnahme halte ich es in einem Projekt von Freiwilligen auch nur sehr bedingt tauglich, hier ist die QS besser geeignet. -- Ilion 23:51, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Rax, Dein Vorschlag zur Verbesserung - Mitarbeiter aus der QS zugunsten der LD abzuziehen - klingt für mich so, als ob Du die Wiki-Idee des KVP nicht wirklich ernst nimmst? oder als einziges Instrument den LA kennst und akzeptierst? Deine Einschätzung, dass die LD nicht zunehmend an sozialer Qualität leidet (Personalqualität), sondern nur an Personalmangel ist für mich noch nicht nachvollziehbar. Was genau findest Du an meinem Verbesserungsvorschlag bürokratisch? Tutoren für Neue ist nichts anderes als "Einführung neuer Mitarbeiter" (macht jedes gute Unternehmen). Dass Artikel günstigerweise im Benutzer-Namensraum oder im Entwurfs-Namensraum entworfen werden ist doch in Deinem Sinn? Also sollte darauf doch auch in den Hilfetexten (und Begrüssung) hingewiesen werden?! Ein mehrstufige Qualifizierung nimmt den Druck raus und führt implizit in Richtung Verbesserung. Und messbare Kriterien für Qualität erhöhen einfach die Transparenz für alle (Autoren, Tutoren, Qualitätssicherer, Löschantragsteller, etc). Bin etwas enttäuscht über so wenig Konkretes-Kreatives in Deinem Vorschlag... Gruss, --Markus Bärlocher 01:17, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das war kein Vorschlag, sondern ein Ausdruck des Bedauerns. Zum weiteren Punkt: Ich kenne im Zusammenhang dieser Enzyklopädie den Begriff KVP eigentlich nur von dir, ich selbst bevorzuge den Begriff Qualitätskontrolle. Und: Nein, ich kenne nicht nur das Instrument Löschantrag (auch wenn ich die LK-Seiten für das mit großem Abstand effizienteste Instrument der Qualitätskontrolle halte). Auch schrieb ich nicht, dass die LD an "Personalmangel" leide, sondern bin der Meinung, dass für deinen Bürokratismus das Personal fehlt (lies bitte nochmal nach). Wieso bürokratisch, fragst du ernsthaft? Weil jede Stufe mehr vor einer Entscheidung auch mehr Bürokratie bedeutet. Schließlich: Das (IMHO) wirklich Kreative in meiner Ausführung hast du wohl übersehen ;) Also nochmal speziell für dich: Benutzer dürfen neue Artikel nur noch im Benutzerraum abfassen und ausarbeiten; dort findet auch die gesamte (wie auch immer organisierte) Qualitätskontrolle statt. Wenn der Artikel dann als fertig (!) angesehen wird, wird er auf eine Artikelrampe gestellt, wo eine 7-tägige Diskussion stattfindet, die anschließend (wie im Moment die LK) von Admins abgearbeitet wird - mit der Entscheidung, zu löschen oder in den Artikelraum einzustellen. So! - Und jetzt sag nochmal, dass ich nicht kreativ sei ;) (Das wolltest du doch hören, oder?) Gruß --Rax post 05:41, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Rax, mit "Bedauern" meinst Du: es ist schade, dass sich so wenige Qualifizierte in der LD engagieren? Dein Vorschlag war, diese in der QS zu rekrutieren? Das wäre m.E. nicht im Sinne von Qualität, sondern würde Energien verlagern, von KVP zu Kontrolle. Die Aufgabe ist: wie können wir maximale Qualität bei gleichzeitiger "Schaffenslust" erhalten, wenn wir zuwenig engagierte qualifizierte Mitarbeiter haben. Ich meine, am besten durch eine angenehme einladende Kultur, und durch klare Ziele und effiziente Prozessregeln.

Du fragst nach dem Unterschied von KVP und QS?

KVP bedeutet Kontinuierliche Verbesserung und ist ein grundlegendes Prinzip im Qualitätsmanagement: Jeder in der Prozesskette Mitwirkende bemüht sich, für seinen Prozessschritt und die Schnittstellen sowohl die Prozessqualität, als auch die Produktqualität kontinuierlich zu verbessern, und dabei das Grosse Ganze im Blick zu haben.

QS bedeutet Qualitätssicherung und ist heute weitgehend durch KVP abgelöst: Die ursprüngliche Trennung zwischen Produktion einerseits und einer nachfolgende Prüfung i.S.v. Kontrolle andererseits, ist durch Einführung und Entwicklung einer permanenten gemeinsamen verantwortlichen Haltung für die gemeinsam erzeugte Qualität überflüssig geworden. Entwicklung, Produktion, Vertrieb sind nicht mehr getrennt, sondern lediglich temporäre Blickwinkel im Gesamtprozess, die als PDCA-Zyklus in jedem Prozessschritt enthalten sind und zyklisch durchlaufen werden.

Effiziente Prozessregeln sind so gestaltet, dass sie hilfreich sind und erlebt werden. Ein paar Ideen dazu habe ich oben geschrieben, einen Vorschlag für den Prozess: Artikel erstellen und bewerten gibts unter Disku:Entwurfs-Namensraum.

"Bürokratie" gibts in WP bereits zu viel, weitere sollten wir unbedingt vermeiden! Ich möchte mit meinen Vorschlägen dazu beitragen, dass qualifizierte Autoren besser und lustvoller arbeiten können. Dabei stolpere ich immer wieder über so hinderliche Haltungen wie: "das haben wir noch nie so gemacht", "da könnte ja jeder kommen", "wo kommen wir denn da hin" oder auch: "unsere Säge ist stumpf, aber wir haben keine Zeit/Lust sie zu schärfen"...

Wir beide sind wir mit unseren Vorschlägen zumindest hier auf dem selben Weg zum selben Ziel. Wenn mehr Artikel im Benutzernamensraum entworfen werden (s. Dein Vorschlag oben und mein Pt. b), dann unterstützt das die Qualität. Als weiteren Entwurfsort empfehle ich den eben in Entstehung begriffenen Entwurfs-Namensraum.

Ich schlage vor, den Autoren (wie bisher) die Verantwortung für die Qualität zu übertragen und sie den Artikel eigenverantwortlich zu veröffentlichen. Das motiviert. Und - falls sie mal daneben greifen - den Artikel auf die "Artikelrampe" (danke für diesen treffenden Begriff!) zu schieben. Also erst KVP, dann QS, dann LA (Stufen 1..6: 1 oben auf der Rampe, 6 ganz unten). SL ist auf jeder Stufe möglich, wenn Einigkeit über die Unsinnigkeit eines Artikel besteht oder der Autor dies so möchte.

Eine konsequente Förderung des KVP-Gedankens wird zunehmend interessante qualifizierte engagierte Menschen anziehen, und eher hinderliche werden zunehmend fernbleiben. Gruss, --Markus Bärlocher 11:25, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

"mit "Bedauern" meinst Du: es ist schade, dass sich so wenige Qualifizierte in der LD engagieren?" - nein, meinte ich nicht.

"Dein Vorschlag war, diese in der QS zu rekrutieren?" - nein, diesen Vorschlag machte ich nicht.

"Du fragst nach dem Unterschied von KVP und QS?" - nein, danach habe ich nicht gefragt.

da du mich so dermaßen gewollt missverstehst, verabschiede ich mich mal lieber aus dem Gespräch, ist wohl sinnlos. Gruß --Rax post 18:37, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry Rax, da habe ich wohl Ideen und Fragen fälschlicherweise in Deinen Mund gelegt. Tut mir leid. Habe wohl bei der langen Diskussion den Überblick verloren was von wem ist (und selbst zu Verwirrung beigetragen: danke für Deinen Hinweis!) Mir geht es um die Ideen an und für sich. Darum, ob sie hilfreich sind und wie wir sie dann umsetzen können. Wir haben zwar jetzt viel geschrieben, aber ich habe nicht den Eindruck, dass uns bis jetzt eine wirkliche Verbesserung gelungen ist. Was meinst Du wie wir weiter vorgehen könnten? Gruss, --Markus Bärlocher 19:56, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Danke fd Klärung! - Was meinen möglichen Beitrag zum weiteren Vorgehen angeht: Ich bin gerade dabei, mich vom Diskustieren zu erholen ;), keine Ahnung also ... Gruß zurück --Rax post 12:24, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

[3] Das geht so nicht. Tatsächlich kann man verhandeln ob beleidigende und diffamierende Löschanträge, insbesondere solche die das Wort "Schwurbel" enthalten, nicht einen KPA-Verstoß darstellen. Dagegen spricht, dass ja nicht der Autor sondern sein Werk direkt angegriffen wird. Aber naja: man kann das diskutieren. Aber gehört das in die Löschregeln? Ich denke: nein. KPA-Verstöße löst man doch allerorten auf den Benutzerseiten des Verstoßenden, mit Sperren und Beitragskürzungen, nicht aber mit Regelhuberei. igel+- 07:37, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Ergänzung haben sich viele auf [4] gewünscht. Habe es jetzt nur umgesetzt. Boris Fernbacher 07:40, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hat wohl kein Sinn diese Ergänzung, da sie gleich wieder ohne Diskussion von IP-Nummern vandaliert wird. Boris Fernbacher 07:49, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Ergänzung zu den Löschregeln sollte aber (auch) hier, auf der Diskussionsseite zu den Löschregeln, diskutiert werden. Es ist nicht besonders zielführend, auf einer anderen Seite einen Verbesserungsvorschlag zu diskutieren, ihn hier einzufügen und dann Kritik an diesem Vorschlag mit "wir haben dortunddort Konsens darüber erzielt" abzuwürgen.

Zur inhaltlichen Frage: selbstverständlich ist es wünschenswert, dass Löschanträge nicht in einer gegenüber dem Autor herabsetzenden Weise formuliert werden. Hingegen ist es wenig sinnvoll, daraus ein Kriterium für die Gültigkeit des Löschantrags zu machen. Sonst steht in der Löschdiskussion nämlich nicht mehr der Artikel im Vordergrund, sondern die Frage, ob sich der Autor herabgesetzt fühlen könnte. Ebenso ist es wenig sinnvoll, hier auf der Seite der Löschregeln Richtlinien einzuführen, wann ein Löschantrag vorzeitig entfernt werden kann, dafür gibt es WP:ELW.

Dem inhaltlichen Anliegen, dass Löschanträge sachlich und nicht herabwürdigend formuliert sein sollen, ist bereits im vorangehenden Absatz Rechnung getragen: "Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar, bleibe dabei sachlich und vermeide beleidigende und herabsetzende Bemerkungen." Das reicht. Adrian Suter 08:39, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Na das ist ja putzig. Erst bemüht sich niemand darum, dem Anliegen auf WP:VV zu begegnen, das wirkt wie: jaja, lasst die Kinder halt plappern! Und wenn sie sich einigen und ein Kompromiss entstanden ist wird eilig eine Regel erfunden, die gebrochen worden wäre. Sachlich ist die Einfügung tatsächlich schwierig und ich würde auch lieber auf sie verzichten. igel+- 10:02, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Regel erfunden, sondern erläutert, dass man sich mit Hinweis auf den anderswo erzielten Konsens nicht aus der inhaltlichen Diskussion hier stehlen kann. Adrian Suter 10:14, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Satz "Löschanträge, welche despektierliche Formulierungen enthalten werden entfernt" wieder rausgenommen. Wenn ein Löschantrag despektierlich formuliert wurde, ist dies kein Grund, die Seite zu behalten, falls sie wirklich schlecht ist, drum sollte die Löschung auch dann weiter diskutiert werden. Wenn die Seite hingegen gut ist und ein Löschantrag kommt, dann greift WP:ELW auch bei despektierlich formulierten Löschanträgen. Das Anliegen lässt sich dadurch aufgreifen, dass despektierlich formulierte Löschanträge nicht entfernt, sondern durch sachlich formulierte ersetzt werden. Ich schlage daher vor, folgenden Satz zu ergänzen: Ein despektierlich formulierter Löschantrag kann von jedem User durch einen sachlich formulierten ersetzt werden. Adrian Suter 09:49, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zustimmung zur Kritik Igels ganz oben - die Art der Formulierung eines Löschantrags kann man sich allenfalls wünschen (und das stand auch bisher schon drin) - so wie es grundsätzlich und für alle Beiträge zum Projekt wünschenswert ist, dass nicht ad hominem geflamed wird. Wer also Flames grundsätzlich unterbinden möchte, sollte WP:KPA schärfer formulieren - inwieweit sich schärfere Sanktionen auch konsequent durchführen lassen, ist wieder eine ganz andere Frage ... Eine Änderung dieser Seite hier halte ich für falsch, weil das nur ein Rumdoktorn an Symptomen wäre. (Flames können auch bisher übrigens schon umstandslos gelöscht werden, einen neuen Gummiparagraphen dafür brauchts nicht.)

Abgesehen davon sehe ich es aber auch so, dass Änderungen der Löschregeln (oder anderer Seiten egal welches Namensraums) sicher nicht an ganz anderer Stelle diskutiert und beschlossen werden können. Gruß --Rax post 11:11, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Herabsetzende bzw. beleidigende Äußerungen sollen natürlich möglichst umgehend gerügt werden; da reicht dann aber ein Hinweis in der Löschdiskussion an denjenigen, der sich einer solchen Entgleisung schuldig gemacht hat. Verbale Fehlgriffe machen aber die in einem kritisierenswerten Stil vorgetragenen Argumente nicht ungültig. Da zählen die materiellen, nicht die formalen Gründe und ein schwacher, löschenswerter Artikel wird nicht dadurch besser, dass man demjenigen, der auf diese Tatsache hinweist, möglicherweise zurecht Pöbelei vorwirft. Im Extremfall kann man den Pöbler sperren, sein LA bleibt aber dessen ungeachtet dennoch gültig. --Proofreader 18:12, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das erklärt aber nicht wirklich, warum ein respektloser oder beleidigender Löschantrag nicht entfernt werden kann. Es steht jedem Benutzer frei, Löschanträge zu stellen. Wenn einer aus den hier genannten Gründen entfernt wird, der Artikel aber in der Form löschenswert wäre, sollte halt ein neuer, sachlich formulierter Löschantrag gestellt werden. Wo ist das Problem? sebmol ^{? !} 19:41, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du glaubst doch nicht, das irgendjemand in Wikipedia sowas tatsaechlich schlicht durch Stellen eines neuen, nicht beleidigenden Loeschantrags loest, oder? Nee, erst kommt ein Revert-War auf den Loeschkandidaten und eine lange Diskussion darueber, ob der Loeschantragstext wirklich beleidigend war, dann melden sich die Kontrahenten ggenseitig auf WP:VM, schliesslich muss ein Vermittlungsausschuss einberufen werden, der sich mit der Frage befasst, ob der Loeschantragstext nu wirklich beleidigend war... --Elian Φ 20:12, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, du hast recht. Wie konnte ich nur... sebmol ^{? !} 20:28, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Verfahren: Eine Arbeitsgruppe hat Lösungen für einen Missstand entwickelt und hier umgesetzt. Nicht an dieser Arbeitsgruppe Beteiligte sind dagegen. Wie also ist der Entscheidungsprozess geregelt?

Zum Inhalt: Unhöflichkeit (Unflätigkeit?) Autoren gegenüber ist ein zunehmendes Übel in WP. Gegenseitige Wertschätzung (Wikiliebe) gilt als Wert in Wikipedia. Jetzt geht es um ein Verfahren, diesen Wert umzusetzen. Der Vorschlag bezogen auf Löschanträge ist: Löschanträge müssen begründet UND wertschätzend-konstruktiv sein, solche die diese Kriterien nicht erfüllen werden als ungültig gelöscht.

Das Kriterium "wertschätzend" ist schwer zu operationalisieren. Am einfachsten löst man das über eine Skala von 1..5, auf der die Beteiligten intuitiv eine Wertung abgeben. Das kann entweder direkt in der Löschdiskussion, oder generalisierend z.B. mit konkreten Antragsbeispielen i.S. einer Referenz geschehen, auf die man sich dann bei Entscheidungen in der LD beziehen kann.

Da Bewertungsskalen hier noch nicht so bekannt sind, mache ich ein Beispiel: zuerst werden Formulierungen von Löschanträgen gesammelt (gibts ja täglich in grosser Zahl). Dann wird eingeladen, zu jedem Beispiel zu einem (oder mehreren) definierten Kriterien eine Punktbewertung abzugeben. Beispiel "Wertschätzung": 1 vorbildlich, 2 angenehm, 3 neutral, 4 unangenehm, 5 verletzend. Prägnante Beispiele werden als Referenz gelistet. Die Regel könnte dann heissen: "Unangenehm oder verletzend formulierte Löschanträge sind ungültig". In einer Versuchsphase dürfen Admins einzeln entscheiden, "Rekurs" gibt es keinen (ggf. LA neu stellen). Diese Entscheidungen werden auf der Regel-DiskuSeite gesammelt, diskutiert, und optimiert. Nach der Versuchsphase erfolgt eine Auswertung (ggf. Verbesserung) und Festschreibung.

Gruss, --Markus Bärlocher 09:20, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Wunsch ging von mir aus, daher melde ich mich einmal. Zur Klärung: es geht nicht in erster Linie darum, Empfindliche zu verschonen (wer sich in der WP viel aufhält, kann gar nicht so empfindlich sein) sondern um die Herstellung einer gewissen Professionalität. Sachlichkeit beschleunigt die Kommunikation und macht die Arbeit effektiver. Ein guter Vorschlag scheint mir der von Adrian Suter zu sein: Ein despektierlich formulierter Löschantrag kann von jedem User durch einen sachlich formulierten ersetzt werden. (Von mir konstruiertes) Beispiel: Der LA: "Ich habe weiß Gott schon viel Blödsinn in der WP lesen müssen. Aber so ein Scheißartikel ist mir noch nie unter die Augen gekommen. Das Thema interessiert kein Schwein! Und warum gibst du keine Quellen an, du Depp" kann vorteilhaft durch: "Relevanz nicht ersichtlich und Fehlen von Quellen" ersetzt werden. Der erste Antrag lässt wenig kooperative Stimmung beim Artikelautor aufkommen während der zweite eine Einladung zu Mitarbeit darstellt. Und wir wollen ja ressourcenorientiert arbeiten, also Kompetenzen an die WP binden.;-))). PS: Es ist übrigens nicht ausgeschlossen, dass der eine oder andere Mitdiskutant hier sich auch für WP-Theorie interessiert. Inzwischen haben doch eine ganze Menge kluge (wenn auch spaßorientierte) Leute hier Einzug gehalten. Schau doch mal rein, Boris!;-)))--Jeanpol 08:54, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo alle zusammen,
also erstmal finde ich es ganz gut, daß hier mal wieder auch auf gute Sitten und einen guten Umgangston hingewiesen wird (siehe auch Wikipedia:Wikiquette).
Dann zu deinem Antrag Jeanpol – ich denke, es ist in jedem Fall besser, möglichst verständliche Formulierungen zu verwenden (was Fremdwörter wie despektierlich und eigentlich auch den User ausschließt). Zudem möchte ich hier noch anmerken, daß die derzeitige Formulierung (meiner Ansicht nach) eigentlich schon voll genügt (siehe Punkt 2, unter Löschantrag).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 13:04, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Conrad: Wenn die derzeitige Regelung genügt, soll man sie auch in die Tat umsetzen. Aggressiv formulierte LAs sollten stilistisch neutralisiert oder entfernt werden. Ansonsten: du kannst "despektierlich" durch "herabsetzend" und "User" durch "Benutzer" ersetzen. Dazu brauchst du mich nicht!;-))--Jeanpol 13:46, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Meine ausdrückliche Zustimmung zu der von Adrian Suter und Jeanpol entwickelten Konsensregelung für das künftige Verfahren mit provokativ formulierten Löschanträgen. Sie hat den weiteren Vorzug, dass sie neben der Beseitigung ansehensschädlicher Artikulationsweisen zu einem produktiv-aktivierenden Umgang der Benutzer mit der Wikipedia anhält. Die teilweise überentwickelte Bereitschaft, sich kritisch ein- und auszulassen sollte nicht nur in der "Löschhölle", sondern möglichst überall im Projekt in produktive Bahnen gelenkt werden. Dafür bietet neben der von Jeanpol bereits verlinkten Theoriebildung zur Wikipedia auch die zugehörige Diskussion bereits mancherlei Anregung. -- Barnos -- 13:21, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

da es diese Richtlinien bereits gibt - wie oben mehrfach angemerkt -, braucht es keine neuen Richtlinien, sondern es hapert an der Umsetzung - wie so oft. (Übrigens: Ein Konsens zur Änderung dieser Seite müsste aber zwischen deutlich mehr als zwei Benutzern hergestellt werden ;) ) Gruß --Rax post 06:53, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was es bisher gibt, ist der Grundsatz: Löschanträge sollen sachlich und nicht herabwürdigend formuliert werden. Was es bisher nicht gibt, ist die Konkretisierung: Was tun, wenn jemand einen inhaltlich berechtigten, aber herabwürdigend formulierten Löschantrag stellt, der WP:KPA ignoriert? Der ursprüngliche Vorschlag lautete: Solche Löschanträge sind als ungültig zu betrachten und zu entfernen. Dem wurde, mit m. E. gewichtigen Argumenten widersprochen. Mein Alternativvorschlag lautet: Solche Löschanträge sind durch sachlich formulierte, die keine persönlichen Angriffe enthalten, zu ersetzen. Das entspricht dem Wikipedia-Prinzip, dass jeder Benutzer schlechte Formulierungen durch gute ersetzen darf. Selbstverständlich ist diese Möglichkeit durch den Grundsatz "sei mutig" bereits gegeben, doch schadet es gewiss nicht, wenn man erwünschte Vorgänge explizit nennt, um dazu zu ermutigen. Adrian Suter 09:12, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, ich denke Adrian Suter hat den Sachverhalt nun sehr gut ausgedrückt bzw. formuliert. Und so sollten wir das auch machen.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 10:49, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Rax: Bin auch bei denen, die mit dem, was sie heute von Dir zu lesen bekommen, nicht zufrieden sein können. Du verbreitest den m.E. unzutreffenden Eindruck, als sei durch die vorhandenen Richtlinien alles bestens geregelt und lediglich ein Anwendungsdefizit seitens der Benutzer zu beklagen. Ich halte dagegen, dass es eben auch an den Regeln und ihrer sinnvollen Handhabung liegt, welche Benutzer sich im Projekt engagieren und wie sie auftreten.

Hier geht es um einen konkreten Ergänzungsvorschlag als Ermutigung für jede und jeden, einem auskömmlichen Umgang miteinander nachzuhelfen. Dass dies in dieser Form schon in Richtlinien niedergelegt wäre, ist mir nicht bekannt und sollte von Dir ggf. konkretisiert werden, da Du ja nun die Ablehnung des Zusatzes gegen die angewachsene Konsensfraktion standhaft und mit dem Rückhalt Deiner ausgedehnten Erfahrungen im Löschwesen sowie Deiner administrativen Befugnisse verfichst. Vielleicht leuchtet Dir ja aber die Zielsetzung der gewünschten Ergänzung doch im weiteren Nachdenken noch ein. Dann hättest Du im Gegensatz zu uns die Möglichkeit, kraft Deiner Befugnisse die Änderung in dem z.Z. gesperrten Artikel vorzunehmen. Gruß -- Barnos -- 22:00, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Barnos - natürlich freue ich mich, wenn Leser mit dem, was ich schreibe, zufrieden sind, wenn sie es aber nicht sind, kann ich auch nichts machen, es ist nicht mein Ziel, so zu schreiben, dass alle zufrieden sind, sondern ich sage (wie du) lediglich meine Meinung. (Was du mit dem "Rückhalt [meiner] administrativen Befugnisse" meinst, verstehe ich nicht, aber ich muss ja auch nicht alles verstehen - zum Rest: s.u.) --Rax post 06:00, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das Wikipedianer-Fußvolk muss nicht selten beträchtlichen Aufwand betreiben, um seine Administration aus der Reserve zu locken und auf berechtigte Anliegen entweder eine positive Reaktion oder auch überhaupt nur eine Antwort zu bekommen. Das hat strukturell zu tun mit dem, was Jeanpol lapidar in den auf die Administratorenriege bezogenen Satz gegossen hat: „Das Hilfebegehren jedoch wird nach Interessenlage behandelt.“ – und was ich als Hannemann-Prinzip dann hier am Beispiel erläutert habe. Die Kommunikationsstrukturen, das zeigt auch dieser ganze bisherige Diskussionsverlauf wieder, sind insofern asymmetrisch und weisen ein starkes Gefälle zu Ungunsten der einfachen Benutzer auf.

Dabei sind für mich allerdings zugleich bezeichnende Varianten erkennbar, die diesen eindeutigen Befund zu verschleiern geeignet sind. Die unerfahrenen Benutzer-Neuzugänge werden nämlich scheinbar stark umworben und hofiert, immer in Verbindung mit dem stillschweigenden oder ausgesprochenen Argument, sie bedürften dieser Zuwendung, damit sie nicht vom hiesigen Treiben abgeschreckt und vergrault würden. Dass sie noch keinen Durchblick haben, erfordert zwar einigen administrativen Arbeitsaufwand; doch im Ganzen sind sie noch verhältnismäßig pflegeleicht und in der Regel dankbar für die angebotenen Hilfen.

Bei den länger im Projekt beteiligten kritischen Geistern unter den Nicht-Admins sieht das sehr anders aus, sobald sie an der einen oder anderen Stelle Reformbedarf anmelden. Sie werden nämlich als Bedrohung des gewohnten Trotts und des administrativen Alleinregelungsanspruchs wahrgenommen. Denn unter Admins zwar wird man sich wie jüngst erst zügig einig – notfalls unter dem selbst erzeugten Druck, nach außen eine halbwegs geschlossene Formation zu präsentieren -, z.B. ein m.E. unsinniges Feature zu installieren, das gesperrten Benutzern ihre Diskussionsseite offen hält und das durch eine Admin-Freischaltung auch unverzüglich an den Start gehen konnte. Wenn aber hier von den "Knopflosen" ein überlegter und mehrseitig für gut befundener Richtlinien-Ergänzungsvorschlag kommt, dann hätte man am allerliebsten, dass sich das im Sande verläuft, respektive in die Archive versinkt. Wo das nicht so recht klappen will, verbleibt ein einzelner engagierter Admin auf dem Plan – das bist hier vorläufig Du, Rax – um dem Spuk ein Ende zu machen.

Insofern Du mit Deiner obigen Riposte darauf hinweisen wolltest, dass mein Einleitungssatz den Sachbezug hat vermissen lassen, liegst Du zweifellos richtig. Nun weißt Du auch, warum er dennoch geschrieben wurde: Wie breit muss der Reformkonsens unter den Minderprivilegierten denn ausgebildet sein, um das Beharrungsvermögen einer einzigen – von mir durchaus nicht gering geschätzten - Admin-Meinung aufzuwiegen? -- Barnos -- 16:50, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

• "Das Wikipedianer-Fußvolk muss nicht selten beträchtlichen Aufwand betreiben, um seine Administration aus der Reserve zu locken und auf berechtigte Anliegen entweder eine positive Reaktion oder auch überhaupt nur eine Antwort zu bekommen." - das hat mit "Fußvolk" vs. "Administration" nichts zu tun: jeder, der meint, ein berechtigtes Anliegen für Veränderung zu haben, muss beträchtlichen Aufwand treiben, um diese Änderung durchzusetzen, dann nämlich, wenn diese Änderung nicht auf Anhieb einer erkennbaren Menge von verschiedenen Benutzern einleuchtet. Und ob ein Anliegen berechtigt ist oder nicht, lässt sich nicht objektiv feststellen, schon gar nicht von demjenigen, der dies Anliegen vorbringt. Ein signifikantes Zeichen für die Berechtigung eines Anliegens ist vielmehr die Resonanz, die auf dieses Anliegen einläuft. Und ein Anliegen, auf das es keine Resonanz gibt, ist offenbar - nicht soo berechtigt.
• "länger im Projekt beteiligten kritischen Geistern unter den Nicht-Admins [...] sobald sie an der einen oder anderen Stelle Reformbedarf anmelden [...] werden nämlich als Bedrohung des gewohnten Trotts und des administrativen Alleinregelungsanspruchs wahrgenommen" - ach ja? - wie du meinst. kann man sicher einfach mal so vor sich hin sagen. wird schon richtig sein. man muss es ja nicht gleich beweisen wollen ...
• "Wo das nicht so recht klappen will, verbleibt ein einzelner engagierter Admin auf dem Plan [..Rax..] um dem Spuk ein Ende zu machen" - und Rax versteht immer noch nicht, was das mit "Fußvolk""Knopflos" vs. "Admin" zu tun haben könnte. Ich kann mich nicht erinnern, in dieser Auseinandersetzung hier als Admin aufgetreten zu sein; bitte hilf mir auf die Sprünge.
• "überlegter und mehrseitig für gut befundener Richtlinien-Ergänzungsvorschlag" - nun ja, und mehrseitig für nicht so gut befunden (s.o.). Es wäre IMHO ein Fehlschluss, davon auszugehen, dass die Benutzer, die nicht begeistert von der Änderung waren und dies auch argumentativ begründet haben, plötzlich von ihren grundsätzlichen Einwänden Abstand nehmen, bloß weil hier immer weiter und weiter diskutiert wird.
• "Wie breit muss der Reformkonsens unter den Minderprivilegierten denn ausgebildet sein, um das Beharrungsvermögen einer einzigen – von mir durchaus nicht gering geschätzten - Admin-Meinung aufzuwiegen?" - wie breit? - mh, ich glaube, bei der der vorletzten Knopfträgerdienstbesprechung hatten wir dazu einen definitiven Rahmen festgelegt, wenn ich mich richtig erinnere, geht unter 5,35 m Breite da gar nichts ;) ihr seid hier aktuell vier (mit Boris und Markus 6) Benutzer, die untereinander sich auf eine kleine Veränderung der Seite einigen; 5 andere Benutzer haben deutlich gemacht (mit Fossa und LKD, die nur die Projektseite revertet haben, 7), dass und warum sie von der Erweiterung eher weniger halten - ein Konsens sieht nach meinem Dafürhalten anders aus ...

Gruß --Rax post 23:36, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage folgende Fassung für den hier diskutierten Punkt vor:

• Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar. Diese Begründung muss auf der Löschkandidatenliste und im Artikel stehen. Bleibe dabei sachlich und vermeide beleidigende und herabsetzende Bemerkungen. Andernfalls kann Dein Löschantrag von jedem Benutzer durch einen sachlich formulierten ersetzt werden.

Diese Gegenmassnahme gegen herabsetzend formulierte Löschanträge ist, wie oben bereits dargelegt, im Einklang mit den Wikipedia-Grundprinzipien. Sie schränkt auf der inhaltlichen Ebene den Löschantrag nicht ein, lässt aber zugleich auf der Ebene der Diskussionskultur ein wirksames Vorgehen gegen persönliche Angriffe in Löschanträgen zu. Durch das Wort "anderfalls" wird eine Verdoppelung in der Formulierung vermieden. Durch ein ausdrückliches Festhalten dieser Massnahme können auch Metadiskussionen darüber, ob herabwürdigend formulierte Löschanträge trotzdem gültig sind oder nicht, vermieden werden. Adrian Suter 12:16, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr gut!--Jeanpol 12:52, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verweise nochmals auf das Eingangsstatement Igels am Biginn dieses threads; seine Einschätzung ist IMHO nicht widerlegt. Ich bin immer noch der Meinung: Die Hinzufügung ist keine Präzisierung der Löschregeln, sondern ist eine Verfahrensanweisung, wie man mit unsachlichen oder pöbelhaften Beiträgen anderer Benutzer umgehen sollte. Dazu wird man aber jetzt schon von Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag (LA), zweiter Punkt dort, auf die entprechende Verfahrensanweisung Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe verwiesen. Und dort heißt es in wünschenswerter Klarheit unter WP:KPA#Maßnahmen: "Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von Artikel- wie auch Benutzerdiskussionsseiten - mit einfachem Hinweis auf diese Seite - gelöscht werden. Viele Wikipedianer entfernen persönliche Angriffe, sobald sie auf welche treffen. Jeder kann Verstöße auf der Seite Persönliche Angriffe oder Vandalismusmeldung melden. Verstöße können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder fristlosen Benutzersperrung geahndet werden." Noch deutlicher gehts ja wohl nicht. Gruß --Rax post 06:00, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Hinzufügung ist nicht, wie Du sagst, eine Verfahrensanweisungen, wie man mit unsachlichen oder pöbelhaften Beiträgen anderer Benutzer umgehen soll, sondern wie man mit unsachlichen und pöbelhaften Löschantragsbegründungen umgehen soll. WP:KPA#Maßnahmen beschreibt nur den allgemeinen Grundsatz: persönliche Angriffe können entfernt werden. Die vorgeschlagene Ergänzung soll im Fall von Löschanträgen präzisieren, dass 1) zwar die Löschantragsbegründung, nicht aber der Löschantrag selbst entfernt werden soll; 2) der Löschantrag nicht ganz ohne Begründung stehen bleiben, sondern statt der gelöschten eine sachliche bekommen soll. Ich sehe darin eine sinnvolle Präzisierung der allgemeinen Grundsätze. Igels Eingangsposting wendet sich übrigens gegen eine andere Ergänzung als die von mir vorgeschlagene, die tatsächlich eine sachliche Änderung gebracht hätte. Mein Vorschlag hingegen ist nicht "Regelhuberei", sondern einfach eine präzisierende Auslegung von WP:KPA#Maßnahmen für den konkreten Fall der Löschantragsbegründungen. Adrian Suter 10:41, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel dazu: Wenn die Begründung eines Löschantrages lautet: "Der Artikel ist stilistisch miserabel und behandelt ein für eine Enzyklopädie nicht ausreichend relevantes Thema" wird es verändert in "Der Artikel behandelt ein für eine Enzyklopädie nicht ausreichend relevantes Thema.--Jeanpol 11:18, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

(dachte ich mirs doch, dass es auf gutsprech rauslaufen soll - irgendwie etwas gummiparagraphistisch, oder?) ich möchte gerne zu einem artikel, den ich für stilistisch miserabel halte, weiterhin sagen dürfen, dass er stilistisch miserabel ist. das ist kein persönlicher angriff auf einen autoren, sondern eine bewertung eines müll-artikels. wenn sich der einsteller davon abgeschreckt fühlt - umso besser. gruß --Rax post 18:44, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin mit Dir einig, dass Jeanpols Beispiel unpassend ist. "Stilistisch miserabel" ist eine Sachkritik, die man teilen kann oder auch nicht, gewiss emotional gefärbt, aber durchaus kein persönlicher Angriff, der den Autor des Artikels herabwürdigt. Ich denke eher an Löschbegründungen wie "Was hat der Kerl geraucht, bevor er dieses wirre Zeug geschrieben hat?", die ich mit "Unverständlich, unstrukturiert, Lemma nicht erklärt" o.ä. ersetzen würde. Adrian Suter 19:38, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

"Stilistisch miserabel" ist genauso wenig wie "unverständlich, unstrukturiert" eine Sachkritik, sondern eine emotionale Kundgabe ohne denotativen Wert. Ob ein Stil gut oder schlecht befunden wird, hängt vom Leser ab. Dagegen ist "Lemma nicht erklärt" eine Feststellung, die nicht von der subjektiven Auffassung des Lesers abhängt. Aus meiner Sicht sollte man sich auf solche konkreten Hinweise beschränken.--Jeanpol 21:41, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mit dieser Ansicht wirst Du hier aber - IMHO zu recht - keinen Konsens erzielen. Selbstverständlich sind subjektive Äusserungen im Rahmen einer Löschdiskussion - und damit auch als Löschantragsbegründung - keineswegs sinnlos, da nur durch die Diskussion subjektiver Stellungnahmen festgestellt werden kann, ob das Urteil intersubjektiv geteilt wird. Änderungen wie die von Dir gedachte sind auch durch meinen Textvorschlag nicht gedeckt, da dieser sich nicht generell auf subjektive Begrüngungen, sondern nur auf persönliche Angriffe, wie sie in WP:KPA dargelegt sind, bezieht. Adrian Suter 21:50, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@A.Suter: Nur am Rande und um mein Ansinnen noch einmal zu verdeutlichen: in deinem Beitrag würde ich beispielsweise in "selbstverständlich sind subjektive Äußerungen...", "selbstverständlich" weglassen, sowie weiter in deinem Text "keineswegs sinnlos" auch. Beide Satzelemente deuten nämlich an, dass du den Durchblick hast und ich nicht. Natürlich kann man eine solche Regelung nicht festlegen. Ich will an diesem Beispiel aus deinem Statement nur zeigen, wie man einen Stil neutralisieren und so auch versachlichen kann.--Jeanpol 05:32, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Textvorschlag stellt im Sinne des auskömmlichen Miteinanders im Projekt eine sinnvolle Ergänzung dar, denn persönliche Angriffe provozieren entsprechende Gegenreaktionen; das dem Löschbegehren ggf. zugrunde liegende Qualitäts- oder Relevanzmanko ist davon unabhängig zu betrachten. Deshalb ist Adrian Suters Vorschlag nach wie vor unterstützenswert und umsetzungswürdig. Es ist an dieser Stelle sogar in besonderem Maße Sachlichkeit zu fordern, gerade weil die Löschung eines Artikels von dessen Verfasser(in) wohl in der Regel als Affront aufgefasst wird. In der Praxis dürfte sich zeigen - wenn es sich denn endlich zeigen dürfte -, dass die Bestimmung eher präventive Wirkung zu entfalten geeignet ist, als dass sie in Dauerkeilereien um grenzwertige Formulierungen auszuarten tendiert. („Stilistisch miserabel“ mag objektiv zutreffen, ist aber m.E. keine für Artikelverfasser normalerweise gut nachvollziehbare Begründung. Um die sollte man sich aber bemühen, z. B. durch konkrete Hinweise auf sprachliche Fehlleistungen.)

@Barnos: Danke für die Präzisierung. Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.--Jeanpol 05:20, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Rax speziell: Die von Dir zitierten Sätze - den Verdacht hatte ich bereits vorab - kennt vermutlich jeder der hier beteiligten Ergänzungsbefürworter. Adrian Suter hat darauf angemessen erwidert. Aber auch Markus Bärlocher hat noch zuletzt ein beeindruckendes Memorandum zugunsten seines Vorschlags bezüglich der Einbettung des Löschverfahrens in einen übergreifenden Ansatz zur WP-Qualtitätsverbesserung unterbreitet. In der von Dir, Rax, für vordringlich erachteten Konzentration der Kräfte bei der Qualitätssicherung liegen wir, wie es scheint, nahe beieinander. Nur meine ich, dass diese Konzentration allein dann erfolgversprechend ist, wenn sie mit einer systematischen Istallation von Fachredaktionen einhergeht. Löschdiskkusionen wie diese und –entscheidungen wie diese könnten unter entsprechend geänderten Voraussetzungen auf sachdienlicherer Grundlage zustande kommen.

Mehr noch gilt dies für jede Art von Qualitätskontrolle und ggf. Gütesiegel bei Artikeln im fortgeschrittenen Entwicklungsstadium, sobald ein Urteil über rein formale oder sprachliche Kriterien hinaus gefragt ist. Versierte Ansprechpartner wären übrigens auch bei dieser Problemstellung vom heutigen Tage die passende Lösung. Qualitätsentwicklung in der Wikipedia? – auf allen Ebenen nur mit organisierter Rückbindung an fachliche Kompetenz!
-- Barnos -- 23:04, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Um nochmal auf die Sache zurückzukommen: nochmal zu Adrians Vorschlag:

meine Vorbehalte demgegenüber habe ich oben versucht, deutlich zu machen. Hinzu kommt inzwischen (nachdem ich lesen durfte, wie Jeanpol und Barnos diesen Vorschlag verstanden) noch ein grundsätzlicher Einwand: Es ist wichtig, Richtlinien für Löschanträge zu haben. Die haben wir auf dieser Seite. Es ist außerdem wichtig, Richtlinien gegen persönliche Angriffe zu haben, dafür gibt es eine andere Seite. Schließlich gibt es noch die als ebenso fundamental anzusehenden Richtlinien, dass fremde Diskussionsbeiträge nie und unter keinen Umständen verändert werden sollen, u.a. weil dies von einer Veränderung der intendierten Sachaussage im Zweifelsfalle kaum zu unterscheiden wäre (Ausnahme: KPA, aber dann wird nicht verändert (=manipuliert), sondern offensiv gestrichen bzw. entfernt), dazu gipps die Regelungen hier, dort heißt es gleich zu Beginn: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Berichtige in fremder Leute Diskussionsbeiträgen auch keine Rechtschreibfehler; es besteht kein Konsens, dass man in fremden Diskussionsbeiträgen berichtigen darf."; und später (p.9): "Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von jedem von Artikel- wie auch Benutzerseiten gelöscht werden (siehe dazu Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe)." (btw: Was wäre wohl passiert, wenn ich persönlich die Einlassungen Barnos oben zu "Knopfträgern" und "Fußvolk" als persönlichen Angriff gesehen hätte und seine Ausdrücke durch mir passender erscheinende ersetzt hätte.) Gruß --Rax post 06:24, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Rax: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS..." Richtig. Das ist tatsächlich ein (aus meiner Sicht und bis auf weiteres ausschlaggebender) Einwand. An das hatte ich nicht gedacht! Mein ursprünglicher Vorschlag war, dass man LAs, die Beschimpfungen mitenthalten, nicht berücksichtigt. Auf die Idee der Veränderungen kam A.Suter (ich fand die Idee auch gut). Aber das Prinzip, dass man Beiträge anderer nicht verändern darf, leuchtet mir ein.--Jeanpol 06:58, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

OK, dann ist mein Vorschlag immer noch nicht präzise genug formuliert. Natürlich geht es mir nicht darum, die Löschantragsbegründung eines anderen zu verändern, sondern darum, sie durch eine eigene, dann auch von einem selbst signierte, zu ersetzen. Wenn also der Benutzer Udo Unflätig als Löschbegründung Was hat dieser idiotische Wirrkopf von Autor nur geraucht? --Udo Unflätig geschrieben hat, kann sie von Benutzer Sigismund Sachlich durch Unverständlich, Relevanz daher nicht erkennbar. --Sigismund Sachlich ersetzt werden. Eine Veränderung fremder Diskussionsbeiträge findet daher nicht statt. Adrian Suter 07:31, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gut! Die Diskussion hat sich auf jeden Fall gelohnt. Und nun ist es gar nicht notwendig, diesen Passus in eine Richtlinie oder in einen Verhaltenstext einzufügen, sondern wir sollte gleich damit beginnen, unsachliche und despektierliche LAs zu reformulieren (also keine Veränderung des Ausgangstextes sondern eigener, sachlicher Antrag nach dem von Suter vorgeschlagenen Modus). Wenn andere Benutzer unser Vorgehen in der Praxis beobachten, dürfte diese Technik Schule machen. Wer fängt mit welchem LA an? Bitte entprechende Links setzen, damit wir den Fortschritt unserer Bemühungen in der Praxis verfolgen können. Wo gibt es einen aggressiven LA, den man gleich angehen kann?--Jeanpol 08:26, 20. Apr. 2007 (CEST) Pardon, Jeanpol, ich bin mit der Reflexionsphase hier noch nicht am Ende. -- Barnos -- 09:23, 20. Apr. 2007 (CEST) Nun ja: ich wäre eher für die Strategie: "Abhaken und nach vorne puschen, ohne vergangene Schlachten noch einmal reaktivieren zu wollen.--Jeanpol 09:39, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Freut mich wirklich für Dich, Rax, dass Du noch etwas in petto hattest; denn Dein Überblick und Engagement werden weiter dringend gebraucht. Dass es so lange gedauert hat, das eigentlich bedenkenswerte Argument zu Tage zu fördern, gehört aber wiederum zu dem Spiel, das ich oben skizziert habe: Gebt den "Knopflosen" eine Spielwiese; lasst sie dort toben, bis sie müde sind; dann ab ins Archiv damit; und wenn es gar zu dicke kommt, sticht immer noch ein Joker! – Viel verschwendete Energie auf allen Seiten, Rax: Du hättest Adrian Suter sehr viel früher dazu verhelfen können, den von Dir zuletzt aufgetischten Aspekt zu berücksichtigen. Und um es unmissverständlich zu sagen: Das geht nicht gegen Dich persönlich, sondern beschreibt einen Kommunikationsstil, wie er seitens der Administration gegenüber einem kritisch-konstruktiven Benutzer-Segment nicht immer, aber viel zu oft an den Tag gelegt wird. (Sich in Diskussionen wie dieser explizit als Admin vorzustellen, ist für den Wirkungsmechanismus übrigens völlig unnötig, Rax, und das weißt Du, auch wenn Du in Deiner obigen ausführlichen Antwort, für die ich danke, einen etwas anderen Zungenschlag entwickelst.) Und mit gehäuften derartigen Erfahrungen stehe ich ganz gewiss nicht allein. (Dass ich dies oder jenes, wie Du oben gemeint hast, mal eben vor mich hinsagte, gestattest Du mir wohl zurückzuweisen. Mit Beispielen werde ich - und werden vielleicht auch andere - bei Bedarf gern aufwarten.)

"Knopfträger" ist übrigens auch hübsch, Rax, nur stammt es von Dir, nicht von mir. Vielleicht liest Du einfach noch einmal gründlicher nach. Es wäre nämlich vor allem wichtig, dass Du auch zu dem von mir zuletzt akzentuierten Thema der Wikipedia-Qualitätsverbesserung - nicht nur im Rahmen der Löschdiskussion, sondern auf allen Ebenen - durch die Rückbindung an möglichst umgehend und projektweit gezielt zu installierende Fachredaktionen Stellung nimmst. Denn die Voraussetzung für eine Mehrheitsbildung in dieser oder jener Sache ist, dass die Diskussion darüber nicht verweigert wird.
Mit kollegialen Grüßen unter gestandenen Wikipedianern -- Barnos -- 09:23, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Barnos, ich hatte nie im Sinn, eine Veränderung fremder Diskussionsbeiträge zu propagieren. Wenn das bei Rax so angekommen ist, ist das ein Missverständnis, das man ausräumen kann und das ich ausgeräumt habe. Ob Rax den Einwand früher hätte anbringen sollen, ist eine Frage, die ich für wenig zielführend halte: es geschieht halt oft, dass jemand einen wichtigen Gedanken nicht gleich am Anfang auf den Punkt bringen kann. Mehr interessieren würde mich jetzt aber die Frage, wie man die Ergänzung in einer Weise formulieren könnte, dass das Missverständnis nicht droht. Wie wäre es mit:

• Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar. Diese Begründung muss auf der Löschkandidatenliste und im Artikel stehen. Bleibe dabei sachlich und vermeide Bemerkungen, die den Autoren des Artikels beleidigen oder herabwürdigen. Andernfalls kann jeder Benutzer Deinen Löschantrag durch einen eigenen, sachlich formulierten ersetzen.

Wird dadurch deutlich genug, dass a) nicht jede subjektive/emotionale Bemerkung, sondern nur persönliche Angriffe gemeint sind und b) nicht die Löschantragsbegründung des anderen verändert, sondern eine eigene Ersatzbegründung geschrieben und selbst verantwortet werden soll (auch wenn sie sich inhaltlich natürlich an die ursprüngliche Löschantragsbegründung anlehnen darf)? Adrian Suter 09:54, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

nein, das kam bei mir sicher nicht so an, als ob du das im sinn haben könntest, sonst hätte ich früher so argumentiert. ich habe es erst gemerkt, dass es darauf rauslaufen könnte, als ich mir die anschließend gegebenen beispiele genauer angeschaut habe. --Rax post 17:43, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, es ist in dieser Variante noch deutlicher, dass der Angriff auf die Persönlichkeit als Rechtfertigungsgrundlage der Ersatzmaßnahme dient. Es bleibt das Problem, dass ein Dritter beurteilen muss, was für den Artikelautoren als beleidigend oder herabwürdigend anzusehen ist. Wenn man darüber angemessen zu urteilen dem einfachen Wikipedianer nicht zutraut, wenn man Sanktionen jedweder Art – denn etwas in der Art ist das ja wohl schon – der Administration vorbehalten sehen möchte, wird man diesen aus meiner Sicht unproblematischen Ansatz zur Klimapflege verwerfen.

Der hier vorliegende Sonderfall und das damit verbundene Abwägungsproblem bestehen ja aber gerade darin, dass es sich bei Löschanträgen eben nicht um beliebige Diskussionsbeiträge handelt, sondern um Materie, die auch losgelöst von der Art der Begründung im Sinne der WP-Qualitätssicherung zu prüfen ist und die betroffenen Autoren ohnehin in einen Reizzustand zu versetzen tendiert. In solcher Lage auf der persönlichen Ebene möglichste Schonung walten zu lassen, scheint mir letztlich wichtiger als die schematische Pflege des Grundsatzes von der weitgehenden Unantastbarkeit aller Diskussionsbeiträge auch an dieser Stelle. Meine Zustimmung besteht also fort.

Dass weder Jeanpol noch Du, Adrian, unserem Admin Rax gegenüber besondere Empfindlichkeit erkennen lasst, begrüße ich ausdrücklich und nutze die Gelegenheit, noch einmal zu betonen, dass er ungeachtet der verallgemeinernden und die problematische Ausrichtung des Administrationswesens im Ganzen betreffenden Deutung, die ich hier erneut entwickelt habe, meine persönliche Wertschätzung hat. Die soll aber nicht ausblenden, dass sich ja nahezu täglich zeigt , wie dringlich eine mit Augenmaß betriebene, aber gründliche Strukturreform ansteht. -- Barnos -- 11:20, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kleiner Hinweis aus meiner WP-Erfahrung: da ich - wie die meisten von uns - viel mit "Trolls" in der WP zu tun hatte, habe ich mir eine Technik angeeignet, die auch im realen Leben von großem Vorteil ist. Ich bemühe mich um einen ausschließlich denotativen Stil, ohne jede Konnotation. Auf Attacken reagiere ich prinzipiell nicht oder wenn der Angriffstext einen nützlichen Hinweis enthält, so bedanke ich mich. Konstruiertes Beispiel: "Du Vollidiot hast vergessen zu unterschreiben" - Antwort von mir: "Besten Dank für deinen Hinweis. Bitte helfe mir auch in Zukunft durch sorgfältige Prüfung meiner Beiträge" (oder ähnliches). Natürlich ist eine gute Portion Ironie dabei, aber das soll nicht verletzen. Ich selbst unterdrücke jede Form von - auch leisester - Kritik an anderen (also nicht einmal "es nicht richtig, dass..."). Wie gesagt: nur eine Technik, die jeder anwenden kann und viele Konflikte entschärft oder gar nicht aufkommen lässt.--Jeanpol 11:57, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Konfliktvorbeugung durch Vermeidung persönlicher Angriffe im Zusammenhang mit Löschanträgen ist das erste Ziel unseres Beisammenseins hier. Sachbezogenheit und unaufgeregte Verdeutlichung konkreter Mankos sind dafür wichtige Hilfsmittel. Deine Art der Ansprache, Jeanpol, habe ich bei unserem nicht weiter löschgefährdeten Gedankenaustausch bisher stets als sehr angenehm erlebt, und so wie Du es darstellst, scheint Dein Rezept ja auch anderweitig aufzugehen. Ironie ist allerdings nach meiner Lebenserfahrung normalerweise kein deeskalierendes Element, wobei Feinsinn und Nuancierung zugegebenermaßen eine entscheidende Rolle spielen können. Was Du praktizierst und empfiehlst, ist aber nicht jedem gegeben; und in der Rolle des klaglos Beschimpften findet sich vermutlich auch nicht jede(r) gleich gut zurecht. (Das Letztere wäre ja in diesem Fall auch eher die Umkehrung unseres Ansatzes nach dem Motto: „Sieh es bitte ganz locker, wenn Du und Dein Artikel niedergemacht werden.“)

Ich will sagen: Die Köpfe und Temperamente sind verschieden angelegt - und das ist gut so. Wer mit Deiner Empfehlung etwas anfangen kann, ist also bestimmt auf einem viel versprechendenden Weg; alle anderen sollten nicht mehr als die hier von Adrian Suter formulierten Mindeststandards zu erbringen gehalten sein. Dafür aber sollte sich zum Nutzen des Projekts hoffentlich eine Mehrheit finden lassen. -- Barnos -- 15:21, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Barnos: Ich stimme dir zu!--Jeanpol 18:01, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Barnos: Admin hin oder her - was das bedeutet, setzt sich wohl erst im Kopf des Lesers zusammen. Ich jedenfalls wollte mit meinen Hinweisen eigentlich nur ausdrücken, dass ich in Bezug auf diese Diskussion deine Bemerkungen zu den Admins nicht verstehen kann. Ich kann mich nur wiederholen: Ich vertrete hier nicht "die Administration" (das ist ein gedankliches Konstrukt), geschweige bin ich "euer Admin", nimm es bitte einfach zur Kenntnis: Admin bin ich dann, wenn ich die erweiterten Benutzerrechte einsetze oder wenn ich den möglichen Einsatz ankündige. Fertig. --Rax post 17:43, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es wird schon Unterschiede geben zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung von Administratoren (wobei Fremdwahrnehmung hier die von Nichtadmin-Benutzern mit einiger Projekterfahrung meint). Dass Du mir aber das Modell (Admin nur Admin, wenn in Admin-Funktionsausübung) als Wirklichkeit anbietest, setzt doch eine gute Portion Naivität mindestens auf einer Seite voraus. Soll ich die Dir zutrauen? Oder sendest Du das Signal, dass Du an einer etwas freimütigeren Gesprächsebene mit mir gar nicht interessiert bist? Das wäre allerdings keine neue Erfahrung für mich, im Gegenteil: Meine Einschätzungen hier, hier und hier beruhen nicht unwesentlich auf einer ganzen Reihe solcher Erfahrungen.

Das Folgende nur, weil offenbar noch Verständigungsbedarf im Grundlagenbereich besteht: Die Instrumente und Insignien der Macht müssen nicht ständig vorgezeigt werden; es genügt, dass die Beteiligten um ihre Existenz wissen und ihr gelegentliches oder häufiges Wirken bemerken. -- Barnos -- 22:13, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

"Instrumente und Insignien der Macht" - ROFL, ok, alles klar, vielen Dank, verständige du dich gerne im Grundlagenbereich, mein Interesse gilt eher dem Projekt Erstellung einer Enzyklopädie. Freundliche Grüße --Rax post 22:24, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gut so, Rax: Das ist zwar nicht die von mir erhoffte Richtung einer Verständigung über Ausgangsvoraussetzungen einer Reformdebatte, aber doch ein deutlicher Ausdruck Deiner Einstellung in diesem Zusammenhang. Die war für mich über Dein hier gezeigtes „wertkoservatives“ Beharren hinaus zu klären.

Dass Du Dich dem Projekt Erstellung einer Enzyklopädie widmest, und das sehr intensiv, steht nicht in Frage; falls Du das nämliche Ziel mit Deiner Bemerkung umgekehrt bei mir in Frage stellen wolltest, liegst Du falsch. Es geht um das Wie dahin, um die nötigen Reformschritte zum jetzigen bzw. frühestmöglichen Zeitpunkt, ohne die die zu wünschende Qualitätsverbesserung ausbleiben wird. Wer diese Auffassung vertritt, braucht Partner beim Anschieben der Reform. Unterschiedliche Wahrnehmungen der Realität hinsichtlich der Wikipedia-Organisationsstrukturen sind einer solchen Partnerschaft nicht förderlich; und darum ist eine Verständigung in diesem Grundlagenbereich unerlässlich. Sie dient hier dem Ziel der Erstellung einer möglichst gehaltvollen und verlässlichen Online-Enzyklopädie. -- Barnos -- 06:26, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Adrian: Wie schon ganz oben irgendwo gesagt, sehe ich weniger das Problem der ungenauen Festlegung von Richtlinien (daher auch meine Einschätzung der Ergänzung als Redundanz) als jenes der Durchsetzung solcher Richtlinien, die Interpretationsspielräume enthalten. Und das trifft auf KPA allemal zu, vgl. dazu zB dieses Daumenkino, immer eins weiterklicken - seid ihr sicher, wer Recht hat? --Rax post 17:43, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Auch um die eingetretene Sprachlosigkeit etwas zu überbrücken, nehme ich hilfsweise zu Deiner Sachfrage Stellung, Rax: Das besagte Lemma ist keinesfalls löschwürdig, Theoriefindung allenfalls im Hinblick auf Übertragungen in Gegenwartszusammenhänge diskutabel, durch umsichtig-zurückhaltende Formulierungen / selektive Streichungen aber m.E. neutralisierbar. (Fortsetzung der diesbezügl. Diskussion bei Bedarf gern auf meiner Diskussionsseite; der Artikel selbst ist mir nicht so wichtig, dass ich mich dort direkt würde einschalten wollen.) -- Barnos -- 18:02, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sprachlosigkeit zu überbrücken ist sicher gute Absicht, allerdings kann dies nur gelingen, wenn man auch bereit ist zu lesen, was andere schreiben, und zu verstehen, was andere meinen. Hier also: Ich hatte keine Sachfrage gestellt. Den oben gegebenen Link hatte ich vollkommen willkürlich ausgewählt, es ist eine Diskussionsseite und kein Artikel, und auf dieser Diskussionsseite fand eine Art Editwar von durchaus erfahrenen Benutzern statt über die Frage, welcher Eintrag auf der Diskussionsseite (sic - nicht im Artikel) einen Verstoß gegen WP:KPA darstellt und welcher nicht (deswegen mein Hinweis auf Daumenkino/Folgeversionen durchklicken). Meine Frage "seid ihr sicher, wer Recht hat?" bezog sich nicht auf eine inhaltliche Aussage zum Artikel, sondern auf die Berechtigung zur Löschung oder Wiederherstellung wg persönlicher Angriffe gelöschter Diskussionsbeiträge. Darum ging der Editwar - und darum gings in unserer Diskussion hier. Löschung von Diskussionsbeiträgen ist ein fragwürdiges und schwierig zu handhabendes Instrument. Ach ja - ich weiß die Antwort übrigens nicht ... Gruß --Rax post 21:11, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Da bin ich wohl auf dem falschen Dampfer gelandet und bezweifle, dass es für mich lohnt, den anderen zu besteigen. Die nun hier glücklich doch noch angelandete Regelergänzung kann aber als Orientierungshilfe auch bei der Abfassung bzw. Beurteilung anderweitiger Diskussionsbeiträge dienen. Eine Generalbefreiung von Zweifelsfällen stand und steht nicht in Aussicht. Aber dem Kommunikationsstil mit geeigneten Mitteln aufzuhelfen, dient dem Projekt davon unabhängig - und den Benutzern hoffentlich diesseits wie jenseits der Knöpfe. -- Barnos -- 23:28, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die Formulierung an sich halte ich für unmissverständlich, aber das war sie zuvor eigentlich auch; der von euch für neu gehaltene Einwurf mit dem Verändern von Diskussionsbeiträgen/Anträgen anderer war ja nur die Reaktion darauf, dass es schien, als sei so etwas intendiert. --Rax post 17:47, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Schwierigkeit, den erwünschten Zustand zu erreichen, sollte einem nie daran hindern, sich über den erwünschten Zustand klar zu werden und ihn zu kommunizieren. Genau dies ist hier intendiert: es wird kommuniziert, wie es sein soll. Dass es dadurch noch nicht, und schon gar nicht automatisch, so ist, ist auch Jeanpol, Barnos, mir und allen, die sich aus der Diskussion längst verabschiedet haben, klar. Das soll uns aber nicht daran hindern, deutlich zu sagen, wie es sein soll. Redundanz ist insofern nicht gegeben, als WP:KPA vom Entfernen persönlicher Angriffe spricht, bei Löschanträgen aber nicht ohne Weiteres klar ist, ob bei persönlichen Angriffen der Löschantrag insgesamt entfernt werden soll, ob nur die Begründung entfernt werden soll und falls letzteres, ob der Löschantrag dann ganz ohne Begründung stehen bleiben soll.

Und was das von Dir erwähnte Daumenkino angeht: solche Hin-und-Her-Änderungen von Löschantragsbegründungen erwarte ich eigentlich nicht. Wenn ein Benutzer, dessen unflätiger Löschantrag durch einen sachlichen ersetzt worden ist, meint, den sachlichen wieder durch seinen unflätigen ersetzen zu müssen, dann soll er halt. Jeder blamiert sich, so gut er kann. Ich würde in einem solchen Fall halt dann den unflätigen stehen lassen und den sachlichen zusätzlich daruntersetzen, wenn es dem ersten Löschantragssteller so wichtig ist, dass seine Peinlichkeit sichtbar bleibt. Doch ich denke, der Worte sind genug gewechselt, ich lasse jetzt Taten sehen. Adrian Suter 21:27, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Doch ich denke, der Worte sind genug gewechselt, ich lasse jetzt Taten sehen - und ich dachte schon, hier ist gar niemand mehr mutig ;) --Rax post 21:35, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Man wird doch mal übers Wochenende wegfahren und sich erst danach wieder um die Wikipedia kümmern dürfen. ;-) Adrian Suter 21:40, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Lerneffekt: die Leute, die sich unflätig benehmen, sind oft jung und benutzen einfach ihr normales Jargon. Sie meinen es also nicht böse. Wenn man den Antrag neuformuliert, lernen sie, dass in der Wikipedia Unflätiges nicht erwünscht ist und passen sich schrittweise an. Insofern verspreche ich mir auf lange Sicht eine Verbesserung des Kommunikationsstils. Allerdings, wie gesagt: auf lange Sicht! Der Ton hat sich sowieso gegenüber den Anfängen sehr gebessert in der WP...--Jeanpol 05:31, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Autorenschutz vor persönlichen Angriffen ist sicher auf allen Projektebenen ein geeigneter Ansatz zur Qualitätsverbesserung, vor allem weil Mitarbeitswillige, die mit Höflichkeitsformen umzugehen gewohnt sind und diese ihrerseits von anderen erwarten, dadurch eher für die Wikipedia gewonnen werden können.

Neben der Bindung qualifizierter Mitarbeiter ist aber – ebenfalls auf allen Ebenen – die sachbezogene Qualitätssicherung und –steigerung zu fördern. Auch hierfür bietet die Diskussion um das Löschverfahren grundlegende Ansatzmöglichkeiten, die dem Projekt im Ganzen zugute kommen könnten.

Die WP-Qualitätssicherung sollte zu greifen beginnen, längst bevor ein Lemma im Artikelnamensraum erscheint. Sie muss ihren Ausgang bei den Artikelautoren selbst nehmen. Dabei ist ein mehrstufiges Verfahren für neue Artikel, wie es u.a. Markus Bärlocher skizziert hat, sicher eine geeignete Qualitätsnachhilfe:

• Beim erreichten Entwicklungsstand der Wikipedia sollten neue Artikel prinzipiell nur nach expliziter Relevanzbegründung des Lemmas zur Übernahme in Frage kommen. Dadurch würden Autoren verpflichtet zu prüfen und darzulegen, ob bzw. dass ihr Angebot enzyklopädiewürdig im Sinne der aktuellen Relevanzkriterien ist, längst bevor jemand andere(r) sich damit auseinander zu setzen hätte. (Die Zeiten des natürlich gut gemeinten, auf das Zustandekommen von etwas Enzyklopädie-Ähnlichem gerichteten Service nicht weniger qualifizierter Mitarbeiter gegenüber echten und unechten Neuen, der als Arbeitszeitbelastung z.T. den Charakter der Selbstgeißelung angenommen hat, sollten vorbei sein.)
• Der Artikelentwurf findet im jeweiligen Benutzer-Namensraum statt; die Relevanzbegründung erfolgt auf der zugehörigen Diskussionsseite. Für einen ersten Gegencheck wendet sich der Benutzer an Mitglieder einer thematisch passenden Fachredaktion, an Portalmitarbeiter oder einen Admin.
• Bei grünem Licht gelangt der Artikel nun auf die Rampe für Artikelentwürfe, wo er auf breiter Basis geprüft und verbessert werden kann. Besteht er den Test hier, gelangt er in den Artikelnamensraum, anderenfalls wird er mit Begründung in den Benutzernamensraum zurückverwiesen oder gelöscht.

Löschanträge für bereits bestehende Artikel werden ebenfalls im Zweifel künftig aus fachlicher Sicht bewertet und entschieden.

Die Qualitätssicherung von länger etablierten und bewährten Artikeln findet unter anderen Voraussetzungen statt als die von neuen Lemmata, bei denen die Begründungspflicht vorrangig Sache der Ersteller ist. Wer an Artikeln im fortgeschrittenen Entwicklungsstadium Defizite zu monieren hat, sollte diese seinerseits sorgfältig darlegen, ihnen nach Möglichkeit selbst abhelfen und ein durchgängig konstruktives Verhalten in Bezug auf die Defizitbeseitigung an den Tag legen. Dies gilt auch und besonders für die Verwendung von Bausteinen als Defizitanzeigern. Helfen und Verbessern, nicht selbstgefälliges Meckern und Niedermachen führen zu mehr Qualität. -- Barnos -- 21:50, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Worauf basiert deine Annahme, dass dieser Ansatz tatsächlich funktionieren würde? sebmol ^{? !} 21:58, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Und worin gründen die Zweifel, die Du diesbezüglich hast?-- Barnos -- 22:03, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe noch keine Zweifel geäußert. Bisher sehe ich hier einen Vorschlag, also eine Idee. Was mir fehlt, ist eine Analyse der Machbarkeit. Wenn du deinen Vorschlag ernst meinst, solltest du argumentieren, warum er sinnvoll und praktikabel ist. sebmol ^{? !} 22:09, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das Funktionieren muss sich in der Praxis erweisen. Die derzeitige ist nach allem, was hier zu lesen steht, unzulänglich. Für den Reformvorschlag spricht, dass er alle Editoren in die Pflicht nimmt, konstruktive Beiträge zu leisten. Solche Beiträge sind grundsätzlich geeignet, die Administration zu entlasten und die WP-Qualität zu steigern – theoretisch also kein besonders weltfremder Ansatz. -- Barnos -- 22:14, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das erklärt aber nicht, warum dein Vorschlag praktikabel ist. Dann könnte ich auch sagen, dass alle neuen Artikel von Benutzer X abgesegnet werden müssen, der aufgrund seiner inhaltlichen Fähigkeiten zu dieser Einschätzung in der Lage ist. Würde es funktionieren? Theoretisch schon. Ist es praktisch? Nur, wenn Sadismus Arbeitsgrundlage ist. sebmol ^{? !} 22:21, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Möglicherweise hast Du hier die eine oder andere bewusste gedankliche Verkürzung eingebaut, um beim Sadismus zu landen? Aber auch damit lässt sich argumentieren; denn nicht selten ist es ja gerade Admin X, der kraft Amtes - und vielleicht ohne die von Dir angesprochenen inhaltlichen Fähigkeiten - meint, zu Entscheidungen kommen zu müssen. Und was treibt ihn zu der Meinung, diese oder jene Entscheidung fällen zu müssen? Die Universalzuständigkeit des Admin-Amts? Der Dienstplan, demzufolge er mal wieder dran ist (oder meint, dran zu sein), hier oder dort etwas „abzuarbeiten“? Warum eigentlich möchte sich niemand auf eine fachliche Abstützung der WP-Qualitätsverbesserung einlassen? Wir müssen das nicht heute abend klären – und ich verabschiede mich jetzt auch in den Feierabend – aber über diese Blockadehaltung dürfte ruhig einmal mehrseitig nachgedacht werden. Gruß -- Barnos -- 22:42, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ob neue Prozesse praktikabel sind entscheidet sich ausschliesslich in der Praxis. Nicht zuletzt hängt dies vom Willen der Beteiligten und von den Störkräften Dritter - und natürlich von der Vorbereitung ab. Das gilt für den Umzug eines Flughafens genauso wie für die Einführung eines Qualitätsmanagements in WP.

Der Wille der Beteiligten und die Störkräfte Dritter sind abhängig davon, wie weit gemeinsame Ziele vereinbart werden können, die dann auch gemeinsam verfolgt werden. Die Ziele werden sinnigerweise von den Kunden (hier Leser und Autoren) aufgestellt. Wenn die Ziele klar sind (Ziele müssen messbar sein), können daraus Prozesse und Teilprozesse abgeleitet und gestaltet und entsprechend hilfreiche Methoden gesucht und ausprobiert werden. Dazu gibt es vielfältige Erfahrungswerte aus anderen Qualitäts-Projekten. Gruss, --Markus Bärlocher 22:57, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Schwäche des Vorschlags sehe ich darin, dass der / alle Artikel zunächst im Benutzernamensraum entstehen sollen. Dies birgt folgende Gefahren:

• (1) Doppelarbeit: Mehrere Benutzer arbeiten an verschiedenen Stellen (Unterseite ihrer Benutzerseite) am gleichen Thema. Das kann zu Problemen führen, wenn der Artikel in den Artikenamensraum übernommen werden soll.
• (2) Es entsteht ein Parallelwiki. Um dies zu verhindern müsste man wohl einem neuen Artikel im Benutzerraum eine maximale Zeit geben (etwa 10 Tage), danach wird er diskussionslos gelöscht. Auch um Müllartikel zu verhindern, die im Artikelraum keine Chance hätten.

--tsor 15:16, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zu (1): Das ist gerade bei etwas abseitigeren aktuellen Neuheiten (es gibt ja nun doch schon vieles in der WP, das jeweils nur der aktualisierenden Überarbeitung bedarf) schon möglich, wäre aber im Sinne der Qualitätssicherung eher von Vorteil: das Beste aus beiden / mehreren erschiene im Artikelnamensraum (eine Möglichkeit übrigens, die zusätzlich für die Zwischenebene / "Entwurfsrampe" spricht).

Zu (2): Werkeln nicht ohnehin bereits viele auf eigenen Unterseiten oder Spielwiesen? Angesichts dessen ist mir nicht klar, wo hier das Problem läge. Der Ersteller kann doch vorerst ungestört arbeiten - je gründlicher, desto geringer der Anfall an Korrekturen, wenn der Artikel dann auf der nächsten Ebene bzw. im Artikelnamensraum erscheint. -- Barnos -- 17:24, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zu (1): Seh ich kein Problem dabei, wenn die Themen an denen gearbeitet wird bei der zuständigen Redaktion gesammelt werden.

Zu (2) stimme ich Barbos zu.

Das Hauptproblem sehe ich in der Frage, was wir mit den IP-Beiträgen machen. Sollten wir die gleich auf die Artikelrampen schieben? --Mac ON 14:48, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für Deinen treffenden Hinweis. Die von Dir erwogene Lösung liefe aber darauf hinaus, IPs gegenüber angemeldeten Benutzern eine Abkürzung zum Artikelnamensraum zu ermöglichen: Das ist natürlich unerwünscht; IPs sollten, wenn sie einen neuen Artikel einstellen wollen, sich selbst an ein thematisch naheliegendes Portal oder Projekt wenden und ihren Entwurf dort auf einer Portal- / bzw. Projekt-Unterseite einbringen, nicht ohne allerdings einen der dort tätigen Mitarbeiter oder einen Admin unter Beifügung des Unterseiten-Links zu unterrichten. Sie könnten also frühzeitig auf Rückmeldungen rechnen. -- Barnos -- 18:39, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

1. Allgemeines: Die Idee einer solchen Qualitätssicherung ist mir sympathisch. Sie ähnelt wohl auch stärker den Prozessen in professionellen Redaktionen als das bestehende System und ist somit in einer Phase höherer Reife dieser Enzyklopädie passend. Ob dies Phase schon erreicht ist, kann man aber diskutieren. Auch wird dadurch der einfach, niederschwellige Zugang zur Wikipedia, der stark zu ihrem Erfolg beigetragen hat, erschwert. Eine gute Abwägung der Vor- und Nachteile ist hier notwendig; eine Testphase wäre gut.

2. IPs: Wie schon erwähnt funktioniert der Erstentwurf dieser Qualitätssicherung nicht für IPs. Dein Vorschlag, dass IPs ihre Entwürfe auf Projekt-/Portalunterseiten legen sollen, führt aber zu einer Zersplitterung des Prozesses. Ich schlage vor, dass alle - IPs und angemeldete Benutzer - ihre Entwürfe in Projektunterseiten erstellen. Dadurch wird auch das Problem der Doppelarbeit verringert. Ich meine damit aber nur "seriöse" Artikelentwürfe und nicht zwischengespeicherte Versionen, die noch bei der Erstellung des Erstentwurfs entstehen. Diese Arbeitsschritte können (und sollen) weiterhin im Benutzernamensraum oder offline erfolgen. (Oder verstehe ich da etwas falsch?)

Da es nicht für alle Artikel ein thematisch passendes WikiProjekt gibt, könnten diese nicht zuordenbaren Artikel in einen eigenen Bereich ("Sonstiges") oder direkt auf die Artikelrampe gestellt werden.

Eine zentrale Tätigkeit wäre dann das Identifizieren eines geeigneten WikiProjekts, die für jeden neuen Artikel ausgeführt werden muss. Das muss auch für Anfänger durch entsprechende Strukturen und Hinweise so einfach wie möglich gestaltet werden. Wenn diese Tätigkeit zu mühsam ist, wird sie von vielen Benutzern umgangen werden.

Durch die ein solches System würden die Wikiprojekte bzw. Portale deutlich aufgewertet und bekannter gemacht. Das ist positiv, da sie ja eine Art inhaltlich kompetente Fachredaktion darstellen. --Eintragung ins Nichts 14:56, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Rampe für Artikelentwürfe fände ich durchaus sinnvoll. --Mycroft Holmes 11:13, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Eintragung ins Nichts: Ich zitiere: "Auch wird dadurch der einfach, niederschwellige Zugang zur Wikipedia, der stark zu ihrem Erfolg beigetragen hat, erschwert.". Diesen Punkt (sorry, Barnos) halte ich für ganz zentral! Daher, lieber Barnos, betrachte ich deine Aktion mit einer gewissen Sorge...--Jeanpol 12:16, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist gut, Jeanpol, dass dieser Ausrichtungsaspekt rechtzeitig zur Sprache kommt. Anlass zur Sorge um die Bereitschaft zu breit gestreuter, projektförderlicher Mitarbeit sollte er aber nicht geben, wie ich unten plausibel zu machen hoffe. -- Barnos -- 16:32, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@Eintragung ins Nichts: Danke für Dein sehr konstruktives Eingehen auf die Vorschläge. Die von Dir aufgeworfenen Fragen bedürfen zweifellos eingehender Prüfung und Diskussion über meine nachfolgende Stellungnahme hinaus - der Reihe nach:

• Ist das Projekt tatsächlich in einem Entwicklungsstadium angelangt, wo Änderungen der bisherigen Praxis zur Qualitätssicherung notwendig sind? Dafür gibt es m.E. genügend Hinweise auch über meine persönlichen Erfahrungen und Einsichten hinaus. Andererseits besteht aber eine unverkennbare Tendenz, auch unter Unzufriedenen und Wikistress-Geplagten, so zu tun, als lebe man bereits in der bestmöglichen Wikipedia-Welt. Und dies zeigt sich mit großer Zuverlässigkeit besonders dann, wenn es ans Eingemachte geht, sprich: wenn die Rede auf strukturelle Reformen kommt. Das ist aus meiner Sicht das mit Abstand größte Hemmnis auf dem Weg, das Projekt mit dem Ziel einer nachhaltigen Qualitätsverbesserung zu reorganisieren.
• Wird unangemeldeten Benutzern und Neulingen die Mitarbeit zu sehr erschwert, falls die Vorschläge zur Gewährleistung einer Mindestkontrolle vor der Einstellung neuer Lemmata in den Artikelnamensraum umgesetzt würden? Das meine ich ganz und gar nicht. Denn die Schwelle zur Projektmitarbeit in diesem Bereich der Erarbeitung und Einbringung neuer Lemmata würde ja nur um gerade so viel erhöht, dass ernsthaftes Interesse an qualitätshaltiger Mitarbeit frühzeitig besser unterschieden werden könnte von Beteiligungsformen, die eher geeignet sind, Sand ins Getriebe seriöser Aufbauarbeit und Qualitätsverbesserung der Wikipedia zu streuen. Es wäre vielmehr ein nützliches Signal, dass das eigene Tun im Projekt zwar wohlwollend begleitet wird (u.a. durch Einhaltung des KPA-Grundsatzes auf allen Ebenen), aber von Anbeginn auch der kritischen Auseinandersetzung standhalten muss. Enttäuschte Illusionen und die entsprechenden Reaktionen sollten auf solcher Grundlage eher weniger werden.
• Wären unterschiedliche Entwurfsräume für angemeldete Benutzer (Benutzernamensraum) und IPs (Portal- bzw. Projekt-Unterseiten) ein Hinderungsgrund der Reform? Oder wäre ein für alle verbindlicher Entwurfsraum im Bereich von Portalen und Projekten vorzuziehen? Mir scheinen die Vorzüge der ersten Lösung zu überwiegen, trotz der Uneinheitlichkeit des Verfahrens: 1. Im Benutzernamensraum kann ganz ungestört gewerkelt und verworfen werden bis zu dem Zeitpunkt, wo der Benutzer Unterstützung braucht, um den Entwurf auf die nächste Ebene zu bringen. 2. Der Benutzernamensraum wird für IPs um diese Komponente attraktiver und veranlasst die oder jenen vielleicht doch zur eigentlich wünschenswerten Anmeldung (der Aufwand dafür ist ja tatsächlich sehr begrenzt). 3. Die WP-Qualitätssicherung wird insgesamt weniger stark beansprucht, da sie nur bei von IPs genutzten Unterseiten von Anbeginn (Anmeldung bei Portal- / Projektmitarbeiter oder Admin) involviert ist. (Die Offline-Vorbereitung längerer Beiträge ist ja wohl ohnehin empfehlenswert.)
• Welche Rolle kann und soll bei diesem Ansatz die Nutzung von Sachkompetenz spielen? Die Aufwertung und Funktionserweiterung der Fachportale und –projekte kann auf diesem Wege wirksam vorangebracht werden und zum Abbau der Admin-Überforderung beitragen. Da diesen Wikipedianer-Eigenorganisationen aber auch besonders die Qualitätsentwicklung bereits vorhandener Artikel ein wichtiges Anliegen ist, dürfen sie nicht mehr als nötig mit solchen Aufgaben befrachtet werden: die Hauptverantwortung für die projektkonforme Entstehung eines neuen Lemmas verbleibt beim Ersteller. Jedem der existierenden Portale / Projekte sollten sich mindestens 3 Admins zuordnen oder zugeordnet werden, sodass stets auch für Ansprechpartner auf administrativer Ebene gesorgt ist. Der Zugang zu Übersichten über Portale und Projekte müsste für alle Benutzer natürlich so einfach und naheliegend wie nur möglich gestaltet werden. Der Bereich „Sonstiges“ sollte mit Freiwilligen gut ausgestattet sein und Neuartikel-Häufungen auf bestimmten fachlich noch nicht organisierten Feldern sollten beobachtet werden, um dort gezielt zu Portal- / Projekt-Gründungen anzuregen.

Eine Direktverbringung fachlich nicht zu erfassender Artikelkreationen auf die Folgeebene der „Rampe“ halte ich wie gesagt für untunlich. Je besser organisiert im Sinne dieses Ansatzes der Prozess der Qualitätssicherung aber in den Artikel-Entwurfsräumen stattfände, desto mehr könnte die Neuartikel-Rampe als Zwischenstufe vor dem Artikelnamensraum zum rein formalen Durchgangsstadium werden. -- Barnos -- 19:00, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Folgendes wurde im Kontext von WP:KPA angeregt. Vollen Schreibzugriff und Bearbeitungsmöglichkeit erhält man nach Anmeldung erst nach vier Tagen. Für eine Stimmberechtigung muß man erst eine bestimmte Anzahl von Edits verfaßt haben. Einen LA kann man hingegen sofort schreiben. Diese Regelung eröffnet ein Trollparadies. Ich würde es befürworten, wenn ein Nutzer erst nach bestimmter Zeit, bestimmter Anzahl von Edits oder bestimmter Anzahl von geschriebenen Wörtern, die Zulassung erhält, einen LA zu verfassen. Wenn ein Neuling einen LA verfaßt, wird er häufig ohnehin als bloßer Störenfried abgetan. (vgl. die Diskussion auf WP:KPA dazu) -- Mycroft Holmes 11:13, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn, dann würde ich eine Regelung analog zum Schreibzugriff auf halbgesperrte Seiten begrüßen, also Löschanträge nur für schon mindestens vier Tage angemeldete Benutzer. Ich weiß aber nicht, ob Löschanträge von IPs und neu angelegten Benutzeraccounts überhaupt ein größeres Problem bereiten, dass eine solche Regelung erfordern würde. Wenn nicht, dann sollte eine solche Regel auch nicht eingeführt werden. --Eintragung ins Nichts 13:03, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn jemand trollen will, so stört diese Regel wohl nur bedingt. Wieso darf man als IP oder neuer Benutzer keinen offenkundig falschen/propagandistischen/werbelastigen/irrelevanten Artikel zum Löschen vorschlagen? Wie soll die „Berechtigung zum Stellen von Löschanträgen“ überprüft werden? Eine Halbsperre der entsprechenden Seiten ist kontraproduktiv, so können sich neue Autoren zu Löschanträgen auf ihre Artikel nicht äußern bzw. generell muss auf Beiträge unregistrierter Nutzer verzichtet werden. --Polarlys 13:19, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Richtig, so etwas ist technisch kaum umsetzbar, ohne das System der Löschanträge in großem Umfang zu ändern, denn sonst müssten alle Artikeländerungen daraufhin geprüft werden, ob damit ein (S)LAs eingefügt wird (was ich für eine große technische Änderung halte). --Eintragung ins Nichts 14:06, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Technisch müßte das relativ einfach sein IPs und Benutzer unter vier Tagen haben auch keinen Schreibzugriff auf die VM-Seite. Gleiches wäre für die Löschdiskussion sinnvoll. Man kann dann zwar noch einen Baustein reinsetzen, das entspricht aber nicht dem offiziell geforderten Prozedere. Ein LA wäre\ist nur dann gültig er auch auf der LA-Seite aufgeführt und dort begründet wird. Denn nur dort kann man auch von den LAs erfahren, wenn man will. --Mycroft Holmes 03:47, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten