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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich möchte die Gelegenheit nutzen zu fragen, wie die mitlesende Gemeinschaft denkt, wie mit des Vorschreibers Elaboraten auf dieser Seite umgegangen werden sollen. Meiner Meinung nach dienen sie in keinem tragbaren Ausmaß mehr dem Projektzweck sondern stören den Alltag auf dieser Seite, auf der es kaum noch Diskussionen zu geben scheint, die nicht durch Methodios’ Larmoyanz von ihrem eigentlichen Thema abgelenkt werden. Nachdem es schon eine Weile so dahingeht, und man meiner Erfahrung nach nicht auf Kompromissbereitschaft oder Selbstkritik auf Seiten Methodios’ setzen sollte, werf ich mal die Begriffe Topic Ban, Auflagen und SG-Anfrage in die Runde, und bin gespannt, was an Reaktionen kommt. Ich geb jedenfalls gerne zu, dass mir der Kurier momentan keinen Spaß macht und ich Änderungsbedarf sehe. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:52, 9. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man braucht zwingend ein Tool, das es möglich, Diskussionsbeiträge einzelner Konten ausblenden zu können. Das gibt es in Foren. Das zeigt dann: "Hier steht ein Beitrag von M.". Man bekommt den Inhalt des Beitrag nicht angezeigt. Perfekt. Das Gebuhle um Aufmerksamkeit geht mit solchen Tools ins Leere. Atomiccocktail (Diskussion) 00:17, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das gibt es, als Erweiterung im common.js, siehe bei mir etwa Benutzer:Marcus Cyron/common.js. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:21, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Skript liegt sogar hierzupedia unter Benutzer:Martin_Kraft/hideUserComments.js und ist damit (wohl) auch hiesig einsetzbar. --emha ^d℩^b 12:01, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Emha: - ich bin verwirrt. Das Andere doch auch. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:56, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Marcus Cyron, Du hast ja Recht. Ich habe vor lauter "common" irgendwie an "Commons" gedacht und dann falsch geschaltet… Grüße, --emha ^d℩^b 12:01, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mann, Mann, Man77. Was ist denn nun wieder los? Ich wollte nur mal (auf lustige, spaßige Art und Weise!) den Finger in die Wunde legen, bevor es wieder zum BGH oder EuGH oder so geht (tuht sicher trotzdem weh, ich weiß, aber so isses leider nun mal). Aber diesen konstruktiven Hinweis wollt ihr wohl nicht hören? Ihr hört wohl wirklich nur auf die allerhöchsten Gerichte (nach dem Motto: Der Krug geht solange zu Wasser, bis er bricht oder Hochmut kommt vor dem Fall?). Und sorry - solange die Urheberrechte zwischen den Regiowikis und Wikis nicht geklärt sind - ja noch nicht einmal zwischen den einzelnen Wikiprojekten - muß es gestattet sein, immer und immer wieder darauf hinzuweisen. Es kann doch nicht sein, daß ich als Autor und Photograph meinen Text oder mein Bild nur einmal verwenden darf - entweder im Regiowiki oder in dewiki - oder in Wikibooks etc. oder in dewiki usw. usf. Irgendwas läuft hier im System gründlich schief. Was ist das denn für einen Autorenverachtung und Photographenverachtung? Und mit freiwilligen Kümmerern haben wirs in den letzten Jahren irgendwie nicht geschafft. Da mußte uns erst der BGH wecken. Das Feld des Urheberrechts muß in WP endlich mal gründlich bearbeitet werden. Ob ihrs glauben wollt oder nicht (s. o.). Im Übrigen: Über meine Kompromißbereitschaft oder meine Kritikfähigkeit traue ich Dir keine kompetente Aussage zu. Woher willst Du das denn wissen? --Methodios (Diskussion) 07:52, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zumindest mich lässt deine lustige, spaßige Art und Weise immer ratlos zurück. Mir fällt darauf keine konstruktive Antwort ein und das ist schade. Aber wieso kommst du darauf, du dürfest deine Texte, deine Fotos nur einmal verwenden? Du kannst sie in vielen Projekten verwenden, in Regiowikis auch unter anderen Lizenzen als in der Wikipedia. — Raymond ^Disk. 09:24, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Man77: Du sprichst mir aus der Seele, die Disk-Beiträge von Methodios hier (aber auch andernorts) sind in meinen Augen nur noch eine endlose Trollerei. Dabei unterstelle ich aber ihm keineswegs eine böswillige Absicht – es ist wohl eher die verständnislose Ignoranz eines Wikipedianers, der von seinem eigenen Sendungsbewusstsein so überzeugt ist, dass er alle mahnenden Hinweise konsequent ignoriert. Im Grunde ist das eigentlich auch schade, denn die Beiträge des Kollegen haben ja oftmals durch einen minimalen Informationsgehalt. Nur ist dieser Informationskern beinahe immer in einen derartigen Redeschwall eingepackt, dass der nur sehr schwer herauszufiltern ist.

Vielleicht würde es ja helfen, wenn man dem Kollegen hier für einige wenige Tage Schreibverbot erteilen würde. Nach dem Ablauf dieser Zeit sollte ihm dann schon wieder erlaubt werden, hier mit zu schreiben. Das allerdings nur unter der Bedingung, sich bei seiner weiteren Beteiligung hier deutlich zu mäßigen. Und vor allem sollte ihm auferlegt werden, seine Beiträge in einem halbwegs lesbarem Schreibstil zu verfassen (der muss ja nicht perfekt sein). Denn hier lesen bestimmt auch viel anderssprachige Benutzer mit, die nicht so perfekte Deutschkenntnisse haben. Und für einen Nicht-Muttersprachler sind die Methodios-Beiträge vermutlich kaum verstehbar. Mir geht das jedenfalls so, wenn ich mir auf der en.WP die Lektüre eines solchen Kauderwelsches antue. Just my 2 cents. --Mikmaq (Diskussion) 10:37, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Tool gibt es bereits, ich bin mir nicht sicher, denn ich nutze es nicht, aber @DaB.: hast du da nicht mal etwas geschrieben? Dennoch löst solch ein Tool das Problem nicht. Die Beiträge von Methodios sind einfach nur ein Graus. Komplett ich-bezogen, völlig unreflektiert und zumeist hanebüchener Unsinn. Eine SG-Anfrage wäre evt. eine gute Idee. Evt. können die das Problem mal durchleuchten und bestenfalls nicht nur einen Topic-Ban verhängen, sondern Methodios seine problematische Mitarbeit nicht nur auf dieser Seite, aufzeigen. --Itti 10:57, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier ist das Tool, das aber iirc nur dann funktioniert, wenn der/die blockierte UnserIn seine/ihre Sig nicht ändert. Ich habe es mal ausprobiert, damals klappte es iirc, aber da ich es noch immer eingebaut habe mit meinem eigenen Nick, und ich meine Beiträge weiterhin sehe, bin ich unsicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nachtrag: Mit dem larmoyanten Laberkonto mal ausprobiert, es funktioniert nicht ganz, der erste Abschnitt bleibt fast ganz stehen, nur die letzten beiden Zeilen werden ausgeblendet. Der zweite "Beitrag" (soll mensch das da wirklich zu sagen?) wird komplett ausgeblendet. Solange ander darauf eingehen hilft es allerdings eh nur marginal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:31, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein Begehr von mir neulich, einen Benutzer mit ähnlichem Verhalten mit einer Maßnahme zu belegen, wurde auf VM abschlägig beschieden.

Daraufhin habe ich das o.a. Tool aktiviert. Bei mir funktionierts. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:47, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Leute, wo ist das Problem? Methodios weist auf diese Seite hin: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/5OZILM5ARQJUU2J7YGWPVR3PD5KZPEQI . Dort steht tatsächlich unter Rechtsstatus: "Namensnennung - Nicht kommerziell - Keine Bearbeitungen 3.0 Deutschland", mit Link auf https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/de/ . Wie das zu verstehen ist, weiß ich nicht, der Hinweis ist aber sehr wohl ein Beitrag zur Nutzung von "Reproduktionen gemeinfreier zweidimensionaler Vorlagen". Warum wird nicht auf diese relevante Information eingegangen, sondern stattdessen Methodios als Störer behandelt? --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin. Ist ja nun ein neuer Abschnitt hier. Müßtich ja eigentlich einen Artikel zu schreiben, sonst kommt womöglich wieder einen mit der Löscheritis hier an (könnt mir andrerseits ja nur recht sein). Schreib ich den Artikel also gleich hier.

@Raymond Tja, wieso komm ich darauf, ich dürfte meine Texte, meine Photos nur einmal verwenden?

Eigentlich bin ich auch der Meinung, ich kann sie in vielen Projekten verwenden, in Regiowikis auch unter anderen Lizenzen als in der Wikipedia.

Die Frage mußt du an Man77 richten:

Unter Benutzer:Methodios/Gau Nudzici lese ich:

19:54, 15. Feb. 2018 Man77 (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Benutzer:Methodios/Gau Nudzici (URV-Verdacht entsprechend Benutzeransprache vom 28.01.18) (danken)

Das war aber mein eigener Text. Nur eben im Sachsen-Anhalt-Wiki veröffentlicht. Hatte ich auch geschrieben unter Mögliche Urheberrechtsverletzung in Benutzer:Methodios/Gau Nudzici:

Wie andernorts bereits geschrieben (AN): Ich bin der Autor von [http://www.sachsen-anhalt-wiki.de/index.php/Geschichte_Bernburgs Geschichte Bernburgs - de-wiki darf den Text genauso verwenden wie andere Wikis.]

Und zwar laut Diff. Link. in der Version vom 3. Februar 2018, 09:44 Uhr. Dennoch wird zwölf Tage später mein Text hier in dewiki gelöscht.

Und spiritus rector des Ganzen ist Itt Diff. - Link vom 28. Januar 2018, Version vom 28. Januar 2018, 11:17 Uhr., (ausführende Organe waren tsor Difflink. der Version vom 28. Januar 2018, 13:08 Uhr. und Man77).

Frag DIE doch, wieso meine eigenen Texte hier in meinem BNR gelöscht werden (die waren noch nicht mal im Artikel, die wollte ich noch an dewiki adaptiern).

Und es sind hunderte weitere Seiten mit meinen Texten gelöscht worden.

Normalerweise werden mit solchen Aktionen hier Leute rausgemobbt. Zweedorf22 schrub ja auch gleichen Tages einen neuen Abschnitt aufmeiner Dik: Version vom 28. Januar 2018, 18:39 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) (danken) Zweedorf22 (Diskussion | Beiträge) (Neuer Abschnitt →‎Das ist dann wohl Dein Ende) Zum nächsten Versionsunterschied

Tja, Methodios, dass ist dann wohl das Ende.

Ich hab im Leben aber schon was anderes durch als diesen Kindergarten hier. Da lach ich drüber.

Weil das Problem bis heute nicht geklärt ist, und ich auch keine Veranlassung sehe, da stillschweigend drüberwegzugehen. will man(77) mich natürlich jetzt loswerden wie ein Stück Scheiße am Schuh oder einbonbon auf dem jacket. Mit dem Rausmobben hatts bei mir ja leiiider nicht geklappt. Und wer tutet ins gleiche Horn? Spiritus rector Itti natürlich. Gibts eigentlich noch tsor? Der fehlt hier nämlich noch in der Sammlung. Hier soll Mistarbeit unter den Teppich gekehrt werden. So siehts aus.

Und worum gehts eigentlich? MMn um massive Diskriminierung von Regiowikis und deren bekennende Mitarbeiter hier in dewiki.

Wie schrub Aschmidt neulich so treffend:

Deshalb ggf. zur Erinnerung der Hinweis, dass es doch schon lange klar ist, dass andere Wikis diskriminiert worden sind. Ich denke da nur an die Weigerung von Essen und Trinken, das Rezeptewiki (heute: Koch-Wiki) als Weblink zu akzeptieren. Natürlich hat das die Neigung, einen möglichst vielfältigen Commons aufzubauen, nicht gerade beflügelt.

Anders erklärt sich das mir hier nicht. WP will hier ein Monopol aufbauen. Und da sind die Regiowikis im Wege. Das Sachsen-Anhalt-wiki ist ja nun schon offline (neben Franken-Wiki, Rhein-Main-Wiki...). Aber noch gibt es das Stadtwiki Dresden. Und es gefällt hier unseren Betriebshäuptlingen eben nicht, wenn ich Guodezi etc. hier wie dort bearbeite. Aber ich lasse mich nicht diskriminieren, sondern benenne Diskriminierung als persönlich Betroffener beim Namen. Und das können unsere Betriebshäuptlinge nun ganz und gar nicht gebrauchen. Siehe oben. --Methodios (Diskussion) 16:02, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich fühle mich durch deinen Unwillen, deine Unfähigkeit oder deine Unwasauchimmer, Erklärungen zu verstehen, auch diskriminiert. Wieso hier gelöscht wurde, steht auf genau der Benutzerdiskussionsseite, die du selbst verlinkst. Ist nicht einmal archiviert. Es gibt Regeln, die auch für dich gelten. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:41, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und wieso wird dann Guodezi nicht gelöscht. Oder Giovanni Maria Nosseni? Oder Charlotte Louise von Hohenthal - https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history.

Und nochmals zu dem Link: ich hatte ja schon vor Monaten darauf hingewiesen: dieses Ticket endet mit [DATUM], [NAME DES RECHTEINHABERS]. Da bist Du ja gar nicht mehr darauf eingegangen. Wieso soll ich da meinen Klarnamen einsetzen, wenn hier angeblich ANON gilt? Wieso reicht es nicht, wenn ich das erkläre? Im Stadtwiki bin ich sogar auch unter Methodios unterwegs. Warum soll ich hier das Prinzip ANON brechen, nur weil ich in vier Wikis tätig bin/war? Das ist hier nicht zu Ende gedacht. --Methodios (Diskussion) 17:04, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Klar kann Methodios unter seinem gleichen Nickname eine Freigabe-Erklärung geben, das ist überall so üblich und man muss nicht päpstlicher sein als der Papst, nur weil Einzelne einen Benutzer rauskicken wollen. Jemandem "deinen Unwillen, deine Unfähigkeit oder deine Unwasauchimmer" zu bescheinigen ist schon ein starkes Stück und einem Gemeinschaftsprojekt total abträglich, noch dazu durch einen Admin. So wird bewiesen, dass Methodios mit seiner Kritik recht hat, das habe ich entgegen mancher Behauptung hier sehr gut verstanden. --MacCormack (Diskussion) 16:46, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn unsere unendlich weisen "Guten" des Projektes einen Sündenbock ausgemacht haben, beginnt just for fun ein kleines Machtspiel: Wie weit können wir gehen, bis er aufgibt? Ignorieren wollen sie ihn nicht, dafür ist der Reiz, ihm zu drohen und ihn zu demütigen zu verlockend. Frei nach F.W. Bernstein: "Die größten Kritiker der Elche sind meistens selber welche." Für die nicht ganz so hellen unter uns: Ersetzt einfach das Wort "Elch" durch "Troll". --Schlesinger ^schreib! 22:31, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die schärfsten Kritiker der Trolle waren früher selber Wolle? ganz Tolle? spielten selber diese Rolle? hören jetzt auf mit dem Geschmolle? guckten früher Oswalt Kolle? Ganz kapiert hab ichs noch nicht, bin wahrscheinlich nicht der Hellste.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die größten Kritiker der Trolle, waren meisten selber Wolle.? Hö? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dann mal eine Frage an die ganzen Versteher: was hindert dann den Account Methodios, in seinen Beiträgen Intellekt durchblicken zu lassen und klar gegliederte, argumentativ ordentliche Beiträge zu verfassen? Momentan sehe ich da das Geisterfahrersyndrom. Es mag ja sein, das er vom Sinn her durchaus Gewichtiges zum Urheberrecht angemerkt hat. Ich bezweifle aber zum Einen, das das hier die richtige Seite dafür ist und zum anderen wundert es mich, das ihm dann nicht längst schon einer der Versteher unter die Arme gegriffen hat? Oder macht es euch am Ende doch eher Spaß, zuzuschauen, wie er einen Teil der Community einfach nur noch nervt, frei nach dem Motto: einen Kasper brauchts immer? So oder so: ich lese im Geiste schon wieder die altklugen Kommentare über den Adminklüngel, wenn das Kind dann doch in den Brunnen gefallen ist. Deswegen hier noch mal die Mahnung an all die Schlesingers und Co: habt mal Arsch in der Hose und sagt nicht immer nur dem Lehrer, das auf dem Klo das Licht immer noch brennt.--scif (Diskussion) 22:59, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich ist es die richtige Seite. Methodios bezog sich, kann man oben nachlesen, direkt auf Goesselns Beitrag und die ihm folgenden Kommentare. Man braucht seine Art nicht zu mögen, sollte aber doch erkennen können, dass der Beitrag weder themenfremd noch abwegig war und zudem eine neue, bemerkenswerte Information enthielt. Nicht Methodios ist an dem ganzen Sermon schuld, der hier unter der Überschrift "SG-Anfrage zur Nutzung dieser Seite?" steht. Sondern einerseits Benutzer:Man77, der diesen tatsächlich themenfremden Thread eröffnete, und andererseits Benutzerin:Itti, die diesem Thread diese Überschrift spendierte (und Methodios' Beitrag, der überhaupt nicht zu diesem Thema gehört, darunter einordnete). Das Ganze war überflüssig wie ein Kropf, aber leider symptomatisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich antworte mal direkt darauf: wir beide sind ja schon groß und ziehen nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Du kannst dich natürlich eng an den hiesigen Abschnitt hier halten und da mögest du recht haben. Es sollte aber schon zum Ausdruck gekommen sein, das mein Kommentar zu Methodios, ähm kann man noch sagen Stil?, allgemeinerer Natur war. Diese ganze grauslige Rhetorik findet ja nicht erst seit gestern statt. Überdies habe ich wohl überlesen, wie das verständnisvolle Lager dem Herrn unter die Arme greifen könnte, aber gut, verlieren wir uns nicht in unwichtigen Details....--scif (Diskussion) 07:32, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bei all dem fehlerhaften und öden Deutsch hier lese ich gern mal Sächsisch, und besonders gern lese ich auch hin und wieder, dass es Schlimmeres gibt als die Wikipedia. Das möchte ich nicht missen. --Ute Erb (Diskussion) 23:56, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gut, dann halten wir abschließend fest, das bei konkretem Nachfragen Schweigen im Walde ist. Wie so oft.--scif (Diskussion) 13:25, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Pimpinellus: Mal davon abgesehen, dass die Artikelüberschrift offensichtlich auf den Wiener Kongreß anspielt (auf dem ein Haufen adliger Versager beim Fressen, Saufen und Tanzen waren, siehe dazu auch Der Kongress tanzt) kann ich nur hoffen, dass sich beim gegenseitigen Schulterklopfen und Versichern der Eigenen immerwährenden Unfehlbarkeit in Nürnberg niemand das Schultergelenk aus Versehen ausgerenkt hat. Es wäre bedauerlich. Eine etwas launige Betrachtung von --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:25, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Und nicht über die eigenen Witze. --Ghilt (Diskussion) 23:19, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jeder blamiert sich hier eben wie er kann – (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)). --codc ^Disk 23:22, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So wie sich die Wikipedia blamiert, indem sie (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)) wählt? Gut nur, (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)). Und (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)) immer noch: Informationswiedergutmachung, (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)) keine Erlaubnis mich mit dieser Abkürzung anzusprechen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Braucht man sowas? Oder vielleicht bist du mal garnicht gemeint? --Bahnmoeller (Diskussion) 00:07, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)) @Pimpinellus: danke für den Insight, wäre gerne dabei gewesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:25, 12. Feb. 2019 (CET)W2aBeantworten

Leider haben manche Leute nicht verstanden was ein Geisterfahrer ist. --codc ^Disk 00:26, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Besser als Nickeligkeiten auszutauschen, wäre es den letzten Absatz von Pimpinellus' Text aufmerksam zu lesen und darüber nachzudenken wie richtig das ist, was er schreibt:
„Das beste Mittel gegen schlechte Umgangsformen in Wikipedia … sind Gespräche mit Wikipedianerinnen und Wikipedianern, die ehrlich sind und menschenfreundlich, und tolerant im Umgang mit anders denkenden und bisweilen kontrovers agierenden Menschen.”
Da darf sich – denke ich – ruhig jede und jeder eine dicke oder dünne Scheibe von abschneiden. Und selbst wenn die Scheibe nur hauchdünn ist: Es hilft. Und zwar allen. Danke Pimpinellus für diesen schönen und wahren Satz! Besten Gruß --Henriette (Diskussion) 00:44, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schließe mich der Vorrednerin vollinhaltlich an.--Lutheraner (Diskussion) 01:17, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mit anderen Worten: ein Gespräch mit IWG im RL wäre an Nettigkeit nicht zu überbieten. Nun denn...--scif (Diskussion) 07:35, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was tatsächlich zutreffend ist... in Maßen jedenfalls. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:37, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ah, verstehe. Dann dient WP also zum Dampf ablassen und abreagieren. Verrückt , das ich das noch nicht in Erwägung gezogen hab, dachte das wäre ein Lexikon...--scif (Diskussion) 07:59, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• Das „Fressen“ bestand aus Currywurst mit Fritten, bei mir mit 2 Bier, die SG-ler bewegten sich überwiegend alkoholfrei. Bezahlt hat es jeder selbst.
• Die Harmonie bekam einen kleinen Kratzer: Mir wurde eine schiedsgerichtliche Ermahnung zuteil, wegen angeblich zu wenig Rücksicht auf „Recht am eigenen Bild“. Deshalb kein SG-ler im Bild, nur das Foto mit den leeren Tischen.
• Die „Kassandra“- Bemerkung bezüglich Umgangsformen wurde mir per Email verübelt. Was es diesbezüglich in Nürnberg an Bemerkungen über die von WMDE installierte professionelle Psychologin gab, hab ich in dem Bericht lieber unterschlagen. --Pimpinellus(D) • 08:10, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

die von WMDE installierte professionelle Psychologin? Habe ich da irgendwas überlesen? Bei WMDE steht es so schlimm, das sie eine professionelle Psychologin brauchen? Hmmm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Kann man die auch wieder deinstallieren? --Schlesinger ^schreib! 21:01, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht ist diese gemeint: [1]?--185.183.104.83 21:10, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dankeschön an alle, die gekommen sind und an Pimpinellus für den ausführlichen Bericht. Das dritte Bild im Absatz zeigt allerdings entgegen der Bildunterschrift nicht den Bahnhof Muggenhof, sondern Bahnsteige des Nürnberger Hauptbahnhofes. Der Bahnhof Muggenhof, in dessen Nähe das Treffen stattfand, ist ein rechts im Bild zu sehen. Die Nürnberger U-Bahn wird dort in diesem Streckenabschnitt zur Hochbahn, --LexICon (Diskussion) 18:56, 12. Feb. 2019 (CET) (Sorry für den Fehler, hab´s berichtigt. Grüße --Pimpinellus(D) • 13:49, 13. Feb. 2019 (CET))Beantworten

Ich hab nichts gegen diesen Text, auch nicht im Intro auf der Diskussionsseite. Ein bisschen was habe ich aber gegen die Anführung des Wikipedia:Kritik-Knigge als "grundlegende Richtlinie". Der Kritik-Knigge ist a) keine Richtlinie, sondern eine Empfehlung, b) keine allgemeine Empfehlung für jegliche Diskussion, sondern für Kritik und Review von Artikeln. Man kann es im Text selbst nachlesen, ich kann mich aber auch noch sehr gut an den Entstehungskontext erinnern, da ich die Seite angelegt habe. Ich halte nichts davon, diesen "Knigge" als Vorschrift zu verwenden. Der Kritik-Knigge baut auf Überzeugungsarbeit. Meines Erachtens schadet es ihm, wenn er als Benimmregel und Drohpotenzial eingesetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 -- southpark 17:25, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke, werde beim nächsten mal, wenn ich ihn einsetze, vorsichtiger vorgehen. Habitator terrae 17:26, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also ich halte nichts davon. Nicht nur dass die Knigge keine RL ist, sondern die Vorlage ist für den ANR gedacht (es geht um WP_Artikel) und nicht für den Kurier oder diverse andere Projektseiten, wo persönliche Betrachtungen üblich oder erwünscht sind. Gerade die Diskussionsseite des Kuriers ist oft voll von persönlichen Betrachtungen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da muss ich teilweise widersprechen das beweißt das Gegenteil. Gegen persönlichen Betrachtungen habe ich nichts (diese ist z. B. eine), nur wenn sie über die Gesprächspartner sind und nicht über das jeweilige Thema, helfen sie nicht weiter. Habitator terrae 17:46, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ok ich hatte nur auf den Default-Text der Vorlage geschaut (der bezieht auf den ANR) und nicht welche Textvariante hier verwendet wurde. Letztere ist natürlich möglich sofern Konsens dazu besteht, den man aber im Gegensatz zur Default-Anwendung auf Diskussionsseiten im ANR , nicht einfach voraussetzen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde es amüsant, dass die Person, die einen Kasten setzen wollte, mit ziemlicher Sicherheit übersehen hat, dass bereits ein großer gelber, inhaltlich gleicher Kasten auf ebendieser Seite prangt. Was sagt uns das? Kästen braucht keiner, denn sie liest keiner, nicht mal der, der sie verteilt Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße −Sargoth 18:51, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+[2]... (als ob ich den nicht gelesen hätte) --Habitator terrae 18:55, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Macht es aber ziemlich unverständlich, warum du meinst, dass er gedoppelt werden muss. Übrigens finde ich es schade, dass dein Artikel wie ein Diss auf codc daherkommt. Wenn du gute Absichten hast und die schlechte Wirkung vermeiden möchtest, entfernst du den Link auf den Diff. Grüße −Sargoth 19:04, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

*rofl* und ich dachte, das geht gegen mich. mir ist übrigens sowas von egal, was gewisse schiedsrichter, ex-schiedsrichter oder ex-admins und zukünftige über mich denken. schon lustiger fand ich die aussage Im Übrigen erklärt der Melder immer mal wieder, für wie überflüssig er Admins hält in der vm. alternative-fakten-darstellung nenne ich das. ich habe noch NIE etwas gegen administration gehabt, die ist notwendig und wichtig, nur funktioniert die hier nicht so wirklich. und natürlich gab es hier gute admins und gibt es. soviel dazu. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In einer lokalen Tageszeitung wurde über Monate hinweg Propaganda zum Selbstzweck betrieben, sicher nicht nur in dieser. Wikipedia (sic!) wird als böse dargestellt, weil sie sich gegen die Gesetzesänderungen einsetzt. Das Thema hat es sogar auf die Kinderseite dieser Tageszeitung geschafft - dort wurde insbesondere Wikipedia verteufelt. Früher Einfluss zahlt sich bekanntlich immer aus. So viel zur freien Presse in Europa, wenn bereits Minderjährige manipuliert werden. Zahlreiche abgeschickte Leserbriefe wurden natürlich nicht abgedruckt, während seit Wochen/Monaten Briefe von Landwirten zu anderen Themen (Artenvielfalt-Volksbegehren, Abschuss eines Wolfes u.w.) veröffentlicht werden. Google muss nun Gelder in der EU zahlen, aber nach wie vor nicht in die Steuertöpfe (was ein Großteil der Bevölkerung wohl will).

Zwar wird die Presse nicht staatlich geregelt, aber eine unabhängige Berichterstattung gibt es auch nicht, wenn Verlage die Bevölkerung gezielt hinters Licht führen. Da reicht oftmals ein inhaltlicher Abgleich mit der Berichterstattung in anderen EU-Staaten. Zwar steht auf der Verpackung der EU ganz groß "Demokratie", was aber immer wieder erlebt wird, sind frühere Systeme: Zentralvorgaben, Nichtbeachtung der Realität, ein kleiner Teil übt Macht über Viele aus. Auf dem Weg in ein totalitäres Regime?. Pan Tau (Diskussion) 12:29, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer Demokratie sagt, sollte das demos nicht zu klein reden. So richtig die Kritik an der Berichterstattung sein mag (und mal abgesehen vom Umstand, dass die Befuerwortung meist von den Verlegern kam, waehrend Journalismusfachverbaende sich nicht so leicht vor den Karren spannen lassen haben): Wir propagieren hier in der Wikipedia doch schon ewig, dass wir unsere Geschicke selbst in die Hand nehmen. Dass wir gemeinschaftlich fuer Werte (wie Freies Wissen) einstehen und dabei nicht auf Marktakteure angewiesen sind, die frueher die Gatekeeper waren. Warum dann gerade an dieser Stelle so eine Mutlosigkeit? Ich wuerde viel lieber ein jetzt erst recht lesen. Den entschlossenen Willen, dieses Anliegen zu einem Thema in der Oeffentlichkeit zu machen. Sich mit den Mitteln, die wir hier taeglich nutzen, zu vernetzen und Mehrheiten zu schaffen. Die SchuelerInnen, die aktuell freitags auf die Strasse gehen, lassen sich von Machtstrukturen auch nicht einschuechtern – ganz im Gegenteil ;) --stk (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man setzt sich für die rechtlosen Massen gegen die Großkonzerne ein. Axel Voss hat es doch schön formuliert: "It helps make the internet ready for the future, a space which benefits everyone, not only a powerful few."[3] Alexpl (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Selten umseitig eine SO einseitige Darstellung gelesen. --Jbergner (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Inwiefern? Selten waren sich Interessensvertreter aller möglichen Gruppen so einig wie in der Ablehnung dieser Reform bzw. der umstrittenen Teile. Die Befürworter kann man dagegen an einer Hand abzählen. Dabei kann man ja durchaus für eine strengere Regulierung von Youtube und Co. eintreten, aber hier wurde einfach absoluter Quatsch verzapft. Wer's im Detail wissen will, hier eine 50minütige juristische Analyse: [4]. --EH (Diskussion) 18:41, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@EH, ich verfolge die Diskussion ja nun auch schon etwas länger, und eines der Probleme ist die Vehemenz von ablehnenden Personen und Gruppen in ihrem Aktionismus. Das hat man außerhalb der Politik nur selten beobachtet. Man proklamiert sich selbst als vierte oder fünfte Gewalt im Staate, vergisst jedoch die fehlende Legitimation. Die Diskussionen über rechtmäßige Abmahnungen durch Wikifanten gegen die lizenzwidrige Nutzung von Inhalten war dafür beispielhaft. Nicht der Täter oder gegen die Gesetze und Regeln Verstoßende wird als das Problem begriffen, sondern Derjenige, welcher auf sein gesetzlich geschütztes Recht beharrt. Das Gesetz ist also keinesfalls so falsch wie Du es hier darstellst, da es alternativlos im wahrsten Sinne ist. Es gibt in der demokratischen Diskussion der nationalen Parlamente und EU-Gremien keinen ausgearbeiteten Gegenentwurf. Und das in jahrelanger Kenntnis der Bestrebungen hierfür. Was soll Deine Formulierung "das Leistungsschutzrecht für Presseverleger selbst für kleinste Unternehmen gefordert" heißen? Das man sich weiter ungestraft über die Werke von diesen Unternehmern hermachen kann, weil die zu wenig Kraft haben sich rechtlich zu wehren, während man bei den Großen eher den Schwanz einklemmt? Es wird die Welt verändern, aber schon heute ist das Web nicht wirklich kostenlos. Und die Gewinne, welche Unternehmen mit UNS Konsumenten direkt und indirekt machen sollte auch dazu verwendet werden, Urheber und Rechteinhaber zu entlohnen. Harte Kost, aber sicher technisch nicht unmöglich, und nun gibt es eben eine Handhabe, wie man sich dabei schützen kann. Wenn etwas eine so große Zustimmung im Parlament und Rat erhält, daß es die Mehrheit hat, ist es Demokratie. Nur selten hatten die Recht, welche am Lautesten ihre Argumente vertraten, auch wenn das zugegebener Maßen eher eine Befriedigung bringt, als in der Masse dagegen zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Erstens bedeutet Demokratie nicht "wir wählen euch für 5 Jahre und halten ansonsten den Mund". Demokratie lebt von Diskurs. Wenn gewählte Volksvertreter Unsinn aufgrund von massivem Lobbyismus verzapfen, darf sich die Zivilgesellschaft dagegen wehren. Zumal der Protest von Anfang an nicht von Youtube ausging, sondern von Bürgerrechtlern, Pionieren des Internets und IT-Verbänden. Der Protest von Youtube hat nur die Schlagkraft massiv erhöht. Warum soll die Reform eigentlich noch vor der Wahl durchgeboxt werden? Eben weil es offenbar nach der Wahl keine demokratische Mehrheit mehr dafür gibt. Zweitens gab es sehr wohl Alternativvorschläge zu Artikel 11 und 13, die auch fertig ausgearbeitet sind. Mal davon abgesehen, dass man auch einfach das US-amerikanische Fair-Use-System übernehmen könnte, welches seit vielen Jahren funktioniert. Drittens haben wir schon heute ein gültiges Urheberrecht, an das sich auch kleinste Unternehmen halten müssen. Viertens ist der vorliegene Entwurf sehr wohl unmöglich umzusetzen. Plattformen sollen Lizenzen mit Rechteinhabern schließen. Diese Rechteinhaber werdem aber nicht definiert. Folglich müssten mit 5 Milliarden potentiellen Menschen Lizenzen abgeschlossen werden, da jeder Mensch mit Smartphone zum Rechteinhaber werden kann. Unmöglich. Upload-Filter können keine Satire erkennen und auch nicht, ob das Zitatrecht eingehalten wird. Das ist technisch unmöglich. Bei Youtube laden Nutzer pro Minute 400 Stunden Videos hoch. Die von Hand zu kontrollieren ist unmöglich. Fünfstens ist der Witz ja, dass durch den Entwurf praktisch ein uneingeschränktes Monopol von Youtube geschaffen wird. Kleine Plattformen können die Anforderungen niemals erfüllen. Youtube kann das wohl mit Milliarden von Dollern in der Tasche. --EH (Diskussion) 19:28, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du spitzt das falsch zu. Man wählt sich alle 4 oder 5 Jahre seinen Vertreter für die entsprechenden Organe. Und da dies meist entsprechend der Meinungsvielfalt in der Bevölkerung insgesamt geschieht, hat man damit eine Entsprechung. Der Diskurs hat also zwischen diesen Vertretern zu erfolgen, oder bei der Wahl dieser Vertreter. Das wird schon immer ergänzt durch Vertreter von Detailinteressen. Schon die Diskreditierung des Begriffs Lobbyist in der politischen Debatte ist eines der Probleme, was ich mit dem kritschen Aktionismus meine. Bürgerrechtsorganisationen sind auch nur selbsternannte Vertreter von Partikularinteressen, also bestenfalls Lobbyisten. 5 Mrd. Lizenzen klingt wahnsinnig viel, aber die meisten Menschen schließen davon täglich eine ab, wenn sie sich eine neue App laden. Das Problem ist nicht die Freiheit des Webs, die gab es nie wirklich, sondern war immer nur ein Gefühl (denn wem gehörten die ersten Netze?), es wird hier nur "der Wilde Websten" zivilisiert. Was vor 150 Jahren auch von etlichen Trappern und Rangern bedauert wurde, denn jede Straße, jeder Zaun bedeutet eine Grenze. Nur das diese Grenzen teilweise schon lange bestehen, nur ignoriert werden. Und was Youtube angeht, so ist es ja nicht wirklich so, daß dort ein Monopol erzwungen wurde. Es geht jedem frei, Alternativen zu entwicklen und anzubieten. Und das geschieht auch. Nur eben nicht so erfolgreich, und bei etlichen Fusionen haben die nationalen Monopolgesetze versagt, weil sie nicht für internationale Unternehmen zuständig sind. Kann man bedauern, aber auch das hat seine Gründe. Wesentlich sollte nun eben sein, die staatliche Kontrolle von Youtube zu stärken. Aber sry, mein Eindruck ist, daß viele der von Dir Genannten gar kein Interesse haben, diesen gesetzlichen Weg zu gehen, weil sie Youtube genau wie staatliche Instanzen ablehnen. Naja, ein Dieb mag auch keine Schlösser, ein Fälscher keinen Kopierschutz. Das Problem mit der Satire ist nunmal, die ist eben gerade nicht durch die angebliche "Freiheit der Kunst" gedeckt, einfach mal Artikel 5 Grundgesetz lesen, nicht nur den oft zitierten Absatz 1, sondern Absatz 2 ist auch schon heute eine Grenze für das "freie Web".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:01, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man weiß gar nicht, wo man mit einer Kritik des Beitrags anfangen soll. Das „freie Internet“ hat zunächst einmal mit dem, was die großen Konzerne veranstalten, gar nichts zu tun. Jedem steht es frei, deren kommerzielles Internet zu meiden und dafür freie Angebote zu nutzen wie MetaGer oder Diaspora oder eben auch Wikipedia. Es gibt Freie Software und ganz viele Blogs, Mailinglisten und auch immer noch Newsgroups und nicht zuletzt wertvolle Angebote der Bibliotheken, und man kann tatsächlich schon lange Zeit ziemlich unabhängig von den großen Playern gut leben und sich vielfältig informieren. – Zweiter Schritt: Die großen Konzerne werden nicht gebraucht. Das Internet existiert auch ohne sie. Punkt. Schon nachdem das Leistungsschutzrecht für Presseverleger in DE eingeführt worden war, haben die ernstzunehmenden Blogger aus Protest damit begonnen, kommerzielle Inhalte, die auf diese Weise vermarktet werden, nicht mehr zu verlinken. – Dritter Schritt: Die großen Konzerne leben von den Kreativen. Dazu gehören auch die Autoren und die Fotografen von Wikipedia, und das hat auch die Wikimedia Foundation längst bemerkt und auch unlängst mal angesprochen. Ab und an drückt Google jetzt mal die eine oder die andere Million ab, aber angesichts des Nutzens, den sie mit unseren Inhalten generieren, ist das natürlich ein sehr, sehr schlechter Witz. – Vierter Schritt: Alle reden von Google, aber keiner redet von Wikipedia. Aber auch: Keiner redet von den kleinen Bloggern. Der Internet-Konzern wird zum Normalfall erklärt. Das hatten wir gerade schon mal bei der DSGVO. Die meisten hosten ihre Blogs nicht selbst, sondern bei kommerziellen Plattformen wie wordpress.com und unterfallen damit ebenfalls den Regulierungen der Richtlinie. Schon beim Inkrafttreten der DSGVO haben viele kleine Blogger schlicht aufgehört, weil es ihnen zu unübersichtlich wurde, und dieser mittelbare Eingriff in die politische Meinungsbildung ist wahrscheinlich auch durchaus gewollt und zumindest als eine willkommene Nebenfolge bezweckt. – Fünfter Schritt: Die Upload-Filter gibts bei den Kommerziellen schon längst, die verhindern nämlich unliebsame Sex-Videos und -Bilder. Bei der vorletzten Ausstellung im Frankfurter Kunstverein konnte man in einer stillen Ecke eines der letzten der bespielten Räume eine Installation sehen, die die Upload-Filter von Flickr verarbeitete. Die meisten kleinen Online-Publizisten und auch Wikipedia ist aber das Gegenteil von diesem Schmuddel-Kram. Und es ist auch das gerade Gegenteil von Urheberrechts-Verletzungen. – Nach alledem braucht es eine differenzierte Kritik dieses politischen Prozesses: Auf der einen Seite ist es durchaus gut, wenn Google und Facebook für die Nutzung kreativer Inhalte zahlen sollen, sei es an Verlage direkt oder an Urheber und an Verlage über Verwertungsgesellschaften. Aber es ist auch zu fragen, was Google und Wikipedia denn für die Nutzung der freien Inhalte als Gegenleistung bieten? Nur mehr Reichweite? Reicht das den Urhebern, also zum Beispiel auch den Wikipedianern schon aus? Kann man so sehen. Kann man aber auch ganz anders sehen. Und so würde ich mir eine entsprechende Diskussion über dieses Thema vorstellen. Was sich derzeit abzeichnet, ist leider ein ziemlich tumbe und phantasielose „Nein“-Kampagne auch von der Wikimedia-Seite, statt eine große Debatte loszutreten, die die großen grundlegenden Fragen stellt und einer breiteren Öffentlichkeit erst einmal erklärt, bevor der große Shitstorm auf den sozialen Netzwerken initiiert wird, auf den Netzwerken, übrigens, die genau diesen Konzernen gehören, zu deren Statthalter man sich mit einer solchen Kampagne machen wird. Auf wessen Seite stehen die Wikipedianer, auf wessen Seite stehen die Wikimedia-Organisationen, aber auch auf wessen Seite stehen die Politiker, die Journalisten und die anderen politischen und zivilgesellschaftlichen Player? – Man sieht: Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, wen es um dieses Thema geht.-Aschmidt (Diskussion) 21:12, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens, Blogs, Mailinglisten und Newsgroups sind als Quelle bei uns nicht erlaubt. 2) Zum uplooad-Filter: Ich schaue mir gerne japanische Anime auf youtube an. Die meisten dürften dort eigentlich nicht sein, aber es wurden Wege gefunden die Filter zu umgehen, wenigstens zeitweise. Das ist ähnlich wie bei der Prohibition in der USA, Alkohol wurde damals trotzdem getrunken. --Goldzahn (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Reproducing more than “single words or very short extracts” of news stories will require a licence. Es geht um eine Monetarisierung des Zitatrechts (das selbst wiederum Ausdruck der Sozialpflichtigkeit des geistigen Eigentums ist) für die kommerzielle Weiterverwendung. Bibliografische Angaben fallen nicht darunter. Und was die grundsätzliche Diskussion angeht, so gehört dazu natürlich auch eine Neubewertung der Belege, auf die sich Wikipedia stützt. Der Medienwandel führt dazu, dass man sich immer wieder neu fragen muss, warum eigentlich ein Angebot wie Spiegel Online, das eine dpa-Meldung wiedergibt, die von den Interessen der großen Presseverlage getragen ist, eine zulässige Quelle sein soll, Blogs, Mailinglisten und Newsgroups aber nicht. Kein Argument für die eine oder die andere Seite an dieser Stelle, dies nur, um den Diskussionsbedarf anhand des Medienwandels aufzuzeigen.--Aschmidt (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein weiteres Problem bei Blogs, Mailinglisten und Newsgroupsist, dass die ihre Informationen irgendwoher bekommen müssen. Es gibt unter denen Autoren, die aus erster Hand Informationen haben, doch ist das extrem schwierig. Beispiel Anime: Ich würde gerne unsere Anime-Artikel ausbauen, aber ich habe keine akzeptablen Quellen dafür. Ich kann eigentlich nur versuchen irgendwo Infos zu finden und die irgendwie umzuschreiben - ähnlich wie das bei Wikinews gemacht wird - doch das will ich nicht. Ich würde also gerne ein echter Autor bei diesem Thema sein, aber ich weiß nicht wie das möglich ist. Mir scheint das auch das eigentliche Thema beim Thema Urheberrecht zu sein: Wie kann man wegkommen vom Klauen anderer Ideen, zum Selbermachen? "Monetarisierung" steckt tatsächlich hinter allen diesen Bestrebungen, aber das kann nicht unser "Schlachtfeld" sein, weshalb ich auch den Vorschlag zum Meinungsbild für falsch halte. Wir sind nicht im selben Boot wie Google und CO. und den Zeitungsverlagen. Ich würde mir hingegen wünschen, dass wir die Position der Kreativen einnehmen würden. --Goldzahn (Diskussion) 22:22, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du weißt aber schon, dass das hier nur eine Enzyklopädie ist... Alexpl (Diskussion) 09:47, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann leider nicht erkennen worauf sich genau Dein Einwand bezieht. Meine WP-Arbeitsweise ist sehr rechercheintensiv und ich habe mir immer die Artikelthemen gesucht, wo es viel recherchierbare Quellen gibt. Bsw. habe ich viel über den Afghanistankrieg geschrieben, weil ich die nichtdeutschen Online-Zeitungen per Google-Translate als Quellen erschließen konnte. Weiterer Vorteil war, dass es nur ganz wenige ähnliche Artikel im Web gab. Also: Exklusivität und gute Quellen sind mir bei der Artikelauswahl wichtig. Ich glaube deshalb, dass da eine Ähnlichkeit zur Arbeitsweise von Jounalisten besteht. Ich meine echte Journalisten, die Themen recherchieren und keine menschlichen Robo-Journalisten. Übrigens, ich habe selbst mit dem Gedanken gespielt einen Wirtschafts-Blog zu betreiben. Das Thema ist meine zweite Leidenschaft und in DE gibt es nichts was dem ähnelt, was es bsw. in der USA dazu gibt. Auch da wäre Exklusivität und gute Quellen ganz wichtig. Vielleicht wäre so ein Blog dann auch WP-zitierfähig? Jendenfalls gibt es einige Blogs, die ich schon heute als WP-Quelle akzeptieren würde. Wir könnten z.B. Blogs per Antrag bei uns als Quelle erlauben. Meine ersten Vorschläge: BILDblog.de und netzpolitik.org. PS: Was ist der Unterschied zwischen einer Zeitung und einem Blog? Mein Vorschlag: In einem Blog entscheidet der Autor alleine über den Inhalt des publizierten Textes, in einer Zeitung gibt es hingegen noch andere Mitentscheider, z.B. den Chefredakteur. --Goldzahn (Diskussion) 01:02, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Normalfall ist der Unterschied das Fehlen einer Kontrolle der produzierten Inhalte des Blogs durch Dritte vor der Veröffentlichung. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und auch exklusive(re) Quellen würden dich da nicht automatich vor Voss & Konsorten schützen. Man müsste im schlimmsten Fall Belege aus Medienkonzernen, die in der EU angesiedelt sind, komplett vermeiden. Aber auch da gibt es natürlich ggf. Verflechtungen und Beteiligungen ins aussereuropäische Ausland, die nicht umbedingt offensichtlich sind. Alexpl (Diskussion) 11:47, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin, moin. Wieso diese Aufregung? Kapitalismus monetarisiert alles und jedes. Sollte eigentlich bekannt sein. Aber nein: Wo WIR sind, ist natürlich vorn, und wenn WIR hinten sind, dann... ja dann ist natürlich hinten vorn. LOL --Methodios (Diskussion) 06:59, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Zitate-Auszüge aus dem heutigen FAZ-Kommentar, Pimpinellus. Vielleicht sollten wir unserem Schiedsgericht bezüglich eines Leserbriefs mit allerlei seitens Herrn Bernau erst noch zu erschließenden Binnenperspektiven zuarbeiten. Ich erinnere aus der jüngeren Vergangenheit einen Tagesspiegel-Artikel (den Link habe ich gerade nicht zur Hand), der mit Zutun u. a. von Ghilt ein deutlich erfrischenderes Bild unseres Tuns und Wirkens gezeichnet hat. Vielleicht, der Test ließe sich machen, gibt es ja seitens der FAZ sogar ein wenig Dialogbereitschaft... -- Barnos (Post) 17:39, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Interessant: In den Berliner Wikimediabüros arbeiten also 100 Leute? Donnerlüttchen. Ob aber die in der Wikipedia offenbar vom Szenepublikum geforderte zeitnahe Aktualisierung wirklich so wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 17:46, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mich langweilt das ein wenig. Wieso müssen "die von uns WP-Autorinnen und Autoren erbrachten Leistungen für die Wikpedia-Enzyklopädie" in einem externen Artikel eines Journalisten so positiv wie irgend möglich dargestellt werden? Wieso muss in so einem Artikel "eine bessere Resonanz" für diese Leistungen rüberkommen? Herr Bernau hat ein wenig recherchiert und aus seiner Sicht ein paar Probleme dargestellt. Manches ist schief oder falsch verstanden (wie so oft), anderes kann man alle paar Tage im Kurier nachlesen. So what? --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 Schuld sind eh die Millennials. Alexpl (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Pimpinellus: In der mir vorliegenden Print-Ausgabe der FAS lautet das von dir umseitig wiedergegebene Zitat von Vera Krick (Spalte 3, Mitte):

„Aktuell arbeiten wir an einer verständlichen Übersicht möglicher Rollen der Beteiligung“, sagt Vera Krick, die sich bei der Wikimedia-Stiftung auch mit der Förderung der Autoren beschäftigt. „Und wir hoffen sehr, dass weite Teile der Community Zeit und Geduld aufbringen, neue Menschen kennenzulernen.“

Zudem heißt es in Spalte 5 abweichend zu deinem Kurier-Artikel:

„Modernes Community Management funktioniert anders“, sagt der Organisationsforscher Dobusch.

Den Namen „Alexander“ konnte ich dem Artikel nicht entnehmen, was korrekt ist, denn der zitierte „Organisationsforscher Dobusch von der Universität Linz“ heißt mit vollem Namen Leonhard Dobusch (er forscht allerdings in Innsbruck). Deckt sich das mit der dir vorliegenden Fassung des Artikels?--Cirdan ± 18:22, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Noch ein weiteres Zitat stimmt nicht mit der mir vorliegenden Print-Fassung überein. Bei mir heißt es in Spalte 4:

Tatsächlich funktioniert die Wikipedia schon lange nicht mehr ganz so ohne Bezahlung, wie die meisten Deutschen das im Kopf haben. Allein in den Berliner Büros der Wikimedia-Stiftung arbeiten rund 100 bezahlte Mitarbeiter, viele sind mit der Entwicklung der Lexikonsoftware beschäftigt. …--Cirdan ± 18:34, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Zunächst eine Verständnisfrage an Pimpinellus: Wo genau siehst du Wikipedia-Gemeinschaft falsch dargestellt? Ich kann nicht den ganzen Artikel lesen. In den Zitaten fällt mir keine Falschdarstellung auf.
Die WMDE-Aussage, dass wir Zeit und Geld investieren müssen, um neue Leute kennenzulernen, kann ich schlichtweg nicht nachvollziehen. Ist das im Artikel im Kontext besser verständlich?
Dass Vereinsvertreter für Wikipedia sprechen, finde ich (bekanntermaßen) fürchterlich. Von den 100+ WMDE-Mitarbeitern hat nur eine Handvoll mit Wikipedia zu tun. Das Selbstverständnis des Vereins ist ausdrücklich nicht beschränkt auf Wikipedia, sondern bezweckt ganz allgemein "Förderung freien Wissens" in allen möglichen Gesellschaftsbereichen. Der Verein macht Eigen- und Spendenwerbung, Netzwerk- und Lobbyarbeit - und verwaltet sich selbst. Mit dem Zugpferd Wikipedia lassen sich halt prima Spenden einwerben. Ich würde gerne mal sehen, wie viel Prozent des Jahresbudgets der Verein tatsächlich direkt in Wikipedia (via Community-Förderung und technische Wünsche) investiert. --Martina _Disk. 18:24, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Benutzer:Martina Nolte: Hier liegt offenbar entweder ein Lese- oder ein Tippfehler (oder Erfassungsfehler) vor (siehe oben). Es muss heißen: Zeit und Geduld, nicht: Zeit und Geld. Was ja einen völlig anderen und mir sehr viel verständlicheren Sinn ergibt.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was das Problem des Veraltens angeht: Ich bin zunehmend davon überzeugt, dass das Aktualisieren und Verbessern bestehender Artikel mehr in den Fokus rücken muss - auch und gerade bei der Neuautorengewinnung. Edit-a-thons, Workshops und dergleichen fokussieren immer noch stark auf das Schreiben neuer Artikel, was m.E. ein... nunja: veraltetes Konzept ist. Wenn man bei Veranstaltungen für Wikipedia-Neulinge mit bestehenden Artikeln arbeitet, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe:

• Viele Einstiegshürden fallen weg, die Relevanzfrage stellt sich nicht, die Neulinge können an einem bestehenden Artikelgerüst arbeiten und haben daher auch weniger Mühe mit dem Formalkram
• Man trägt aktiv zum Kampf gegen das Vergammeln unseres Artikelbestands bei.

Ich habe ja in der Vergangenheit auch schon solche Anlässe betreut und dabei ebenfalls das Schreiben neuer Artikel in den Vordergrund gestellt; sollte ich nun aber mal wieder angefragt werden, würde ich wohl nur noch unter der Bedingung zusagen, dass ich den Leuten "schreibt erstmal keine neuen Artikel, sondern schaut euch an, was es in Artikeln aus euren Interessengebieten zu verbessern gibt" sagen kann. Gestumblindi 18:28, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Ich stimme dir vollinhaltlich zu. Ein Problem ist aber dabei eine -von zumindest einer hörbaren Minderheit innerhalb der Community gepflegte- Geringschätzung gegenüber der Nachbearbeitung und Qualitätssicherung von Artikeln. Es gibt leider zu viel Kollegen, die nahezu aussschließelich darauf schauen, wie viele Artikel von jemand angelegt wurden. Es wäre schön, wenn sich auch bei diesen Mitgliedern der Community der Qualitätsaspekt stärker gegenüber dem Quantitätsaspekt durchsetzen würde. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:19, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Verfassen neuer Artikel, am besten unter Anleitung, ist im Grunde die höchste Freude in diesem Projekt. Wenn unser Ursprung nicht von vornherein das Streben nach oberflächlicher Aktualität, komme was da wolle, gewesen wäre, hätten wir jetzt zwar nicht so viele, aber immerhin solidere Grundlagenartikel statt kurzer Medienhypes, die eigentlich überflüssig sind, aber wohl die Quote bringen, die wiederum den Verfassern solcher Texte kurze Zeit guttut, was natürlich auch völlig ok ist, es sei ihnen gegönnt. Aber ist es überhaupt so schlimm, wenn ein Teil unserer Artikel jahrelang nicht aktualisiert wird? --Schlesinger ^schreib! 19:08, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe schon deutlich schlechtere Artikel über die WP gelesen, und der eigentlichen Kernaussage des Artikels, nämlich dass die Artikeln zunehmend veralten, kann man nicht widersprechen, sondern muss dem eigentlich zustimmen. Während bei den wirklich oft gelesenen/bearbeiteten Artikeln die Newstickeritis manchmal bekämpft werden muss, sieht es bei vielen anderen Artikeln leider oftmals anders aus.

@Schlesinger: natürlich macht es als Autor viel mehr Spaß, einen neuen Artikel anzulegen. Ich könnte da noch locker 100.000 zweifelsfrei relevante Artikel über Dörfer in Timbuktu, vereiste Gebirge im Nirgendwo und Lokalpolitiker aller Länder anlegen, die dann zwar vorhanden, aber wohl fast nie gelesen würden. Im Sinne des Lesers sollte man sich aber fragen, was wünschenswerter ist: Qualität – und Aktualität ist sicher ein Teil davon – oder Quantität. Öffne mal spaßeshalber eine Wartungsliste annehmen und gehe die dort gelisteten Artikel durch. Sehr oft sind das Artikel, in denen inhaltlich lange nichts mehr passiert ist. Besonders „schlimm“ sind solche, die von SPAs angelegt und danach nicht mehr gepflegt wurden, zumeist Künstler, Vereine, Stiftungen oder Unternehmen.

Das Thema „Grenzen der Wartung“ wurde, zumindest seitdem ich hier tätig bin, nie wirklich diskutiert und auch nicht als Argument bspw. bei Diskussionen zur Gestaltung oder Änderungen der RK genannt. Es ist aber offensichtlich vorhanden und kann bei steigender Artikelanzahl und gleichzeitig sinkender Autorenzahl nur größer werden. Versuche, das anzugehen, vermisse ich. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:17, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da musst irgendwie eine sehr selektive Wahrnehmung haben oder völlig andere Diskussionen gelesen haben. Die Grenzen der Wartung wurden jedenfalls immer wieder um nicht zu sagen ständig thwmatisiert seit dem ich dabei bin (über 10 Jahre). Was es allerdings bisher nicht gegeben hat, war eine schlüssige Antwort oder Strategie. Das mag aber auch daran liege, dass es diese unter Umständen aufgrund interner Widersprüche gar nicht geben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

 Info: Die Seite Die Grenzen der Wartung datiert von 2012.--Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da kann ich nur lebhaft zustimmen. Ich habe selber an ich weiß nicht wie vielen Stellen, auch hier, dafür plädiert, dass Qualität vor Quantität geht und schon den Hype über 1 (!) Million Artikel skeptisch gesehen. In zahllosen Adminkandidaturen wurde das durchgekaut: Zu wenige Artikel angelegt, nicht wählbar. Da ist aber die WP selber schuld, wenn man stets liest: noch von mir aus 579.183 felende Artikel bis zur 3. Million. Ich war vor zwei Stunden oder so auf einer Seite, die ich zufällig gefunden habe - ok, ok, Nischenthema, aber trotzdem - , und da stand: "Heute hat die PCOE ihre Positionen verstärkt und bereitet sich im Jahr 2010 auf den 40. Jahrestag der Reorganisation der Kommunisten in Spanien vor." (Partido Comunista Obrero Español (1973)). Na super. Wann endlich geht es in die Köpfe rein, dass nicht die 3. Million das Entscheidende ist?--87.178.11.171 20:09, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich wäre sogar dafür unwartbare Artikel, wie z.B. einige Unternehmens- und Organisationsartikel aus der WP zu entfernen. --Goldzahn (Diskussion) 23:50, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke allseits für die rege Rückmeldung. Im Bemühen um Kürze Martina bin ich auf die üblichen pauschalen Negativbewertungen des WP-Contents, die einen wesentlichen Teil des FAS-Artikels ausmachen (veraltet, mangelnde Atkualität, fehlerhafte Aussagen etc.) nicht eingangen. Und Cirdan, die Zitate, die aus der FAS-Vorabausgabe vom Samstag sind, stimmen, auch in der Sonntagsversion. Sie sind unwesentlich, den Zusammhang nicht verfälschend, gekürzt. Es heißt allerdings nicht, dass „Zeit und Geld“ aufzubringen sind, sondern „Zeit und Geduld“. Und natürlich heißt der zitierte Experte mit Vornamen Leonhard, ich hatte ja das Vergnügen, im Sommer beim WMDE-ÖRR-Roundtable mit Leonhard Dobusch in Berlin zu diskutieren, auch über seine Idee von bezahltem Schreiben und WP-Inhalte von Hauptamtlichen organisieren und strukturieren zu lassen, was im Grunde genommen der Hauptansatz in dem Artikel war. Was mich irritierte war die Idee, dass inhaltliche und strukturelle Probleme in Wikipedia mit Geld regelbar wären. Ich hab inzwischen bei WMDE darum gebeten, den FAS-Artikel freizuschalten und hier zu verlinken. Viele Grüße --Pimpinellus(D) • 19:20, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Pimpinellus: Danke für die Klärung. Ich bin vor allem über das „Geld“ und den „Alexander“ gestolpert und es hätte ja durchaus sein können, dass du eine Digital- oder Vorabfassung des Artikels vorliegen hast, in der das so steht bzw. auch der Nachsatz mit der Lexikon-Software fehlt.--Cirdan ± 19:32, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was mich bei der Diskussion auch immer etwas stört, ist eine externe Anspruchshaltung die an die WP herangetragen wird. Warum "müssen" diverse WP-Artikel aktueller sein als in konventionellen Enzyklopädieprojeken? Es ist natürlich schön, wenn sie es sind, und man sollte das Aktualitätspotenzial der WP auch nutzen, aber diese externe Anspruchshaltung ärgert mich.

Genauso ärgerlich finde ich, wenn langjährige Eigenschaften der WP, als neu oder Veränderung suggeriert werden. Wie z.B. das "Tatsächlich funktioniert die Wikipedia schon lange nicht mehr ganz so ohne Bezahlung", als ob es nicht schon seit der Frühzeit bezahlte Mitarbeiter und Software-Entwickler gegeben hätte (nur eben in geringerem Umfang).--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja genau - und im übrigen sollten wir uns nicht von einem allgemeinen Alarmismus mitreißen lassen - komme er aus der Community, komme er von Hauptamtlichen der Chapter oder komme er auch von außen. Alles ein wenig niedriger hängen!--Lutheraner (Diskussion) 19:57, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In dem Artikel steht auch, dass jährlich 10 Mill. Euro Spendengelder aus dem deutschsprachigen Raum in die Wikimedia Stiftung überwiesen wurden, wo sie auch diversen anderen Projekten zu Gute kommen (war auch mein Eindruck auf der wikicon, dass wikipedia längst nicht mehr im Zentrum steht). Außerdem war in der FAS zu lesen, dass 109 Millionen Euro in den USA auf der hohen Kante liegen, "mehr als ein Jahresumsatz", wobei mir nicht ganz klar ist was die mit Umsatz meinen (Spendeneinnahmen ?).--Claude J (Diskussion) 20:05, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich vermute mal, dass der Autor damit die jährlichen Ausgaben der WMF meint, die 2017/18 ca 81,5 Mio. US-Dollar betragen haben. Demnach könnte sich die WMF rein rechnerisch mehr als ein Jahr lang vollständig aus ihren Rücklagen finanzieren.--Cirdan ± 20:17, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK und zu Kmhkmh) Naja, es gibt recht simple Gründe, warum man von der WP erwarten könnte(!), daß ihre Artikel aktueller sind als Artikel in konventionellen Enzyklopädieprojekten:

1. es gibt keine „konventionellen Enzyklopädieprojekte” mehr, die die Weite des WP-Spektrums bedienen – dem Brockhaus et al. haben wir (leider) erfolgreich den Garaus gemacht. Natürlich gibt es immer noch Spezialenzyklopädien, aber die spielen im Spektrum des „wo ich Mainstream-Infos finden kann” keine Rolle. Es fehlt also ganz schlicht der täglich erfahrbare und erfahrene Vergleich. Es würde mich nicht wundern, wenn ein vor 15 Jahren geborener Schüler WP und Enzyklopädie als Synonyme versteht: WP ist Enzyklopädie; alles andere sind nur olle Bücher. Die zu allem Überfluß auch noch umständlich im handling sind ;)

2. Ein gedruckter Enzyklopädieband ist fertig und bleibt in dieser Textfassung unverändert für die Ewigkeit; ein Blick auf die Jahreszahl informiert mich zuverlässig darüber, ob ich 10 oder 100 Jahre alten Content in der Hand halte – in der WP ist das für den Leser deutlich schwieriger herauszubekommen (selbst wenn unser Leser die Versionsgeschichte kennt und nutzt, muß er ganz schön suchen und/oder sehr viel Meta-Wissen haben, um herauszufinden welche Teile des Artikels wie alt sind).

3. Irgendwie scheint bei der WP auch noch folgendes mitzuspielen: Das Internet ist gewissermaßen zu schnell, als daß die Köpfe der Menschen mit d(ies)em Medienwandel schon vollständig zurecht gekommen wären. Aus der Phase, daß Geschriebenes eine gewisse Zuverlässigkeit vermittelt, sind wir noch nicht raus – egal, ob das gedruckte Bücher sind oder verschriftlichte Informationen in WP-Artikeln. Was geschrieben steht, ist verläßlich – haben wir gelernt. Internet ist schnell und aktuell – haben wir von unzähligen Newsseiten, Social Media etc. gelernt. Daß auch „das Internet” schlicht veraltet sein kann … na, das wird noch dauern bis diese Erkenntnis in den Köpfen ankommt (Hand aufs Herz: wie oft schaut ihr bei einer beliebigen, gerade gefundenen Netzseite nach, wann sie das letzte Mal aktualisiert wurde: Na …? Eben! :))

4. WP ist nicht an die Prozesse konventioneller Enzyklopädien (= gedruckter oder mit einer Redaktion ausgestattet) gebunden: Vorstandsmensch gibt seinen Rücktritt um 12:23 Uhr bekannt? Kein Grund, daß diese Info nicht schon um 12:42 Uhr im Artikel stehen könnte (höchstens der, daß man noch auf eine belastbare Quelle warten muß – also ist 13:42 Uhr deutlich realistisch).

Die Anspruchshaltung bzgl. Aktualität mag ärgerlich sein; nur sollten wir uns eingestehen, daß wir die stets auch gefüttert haben. Wir haben das Monster erschaffen, jetzt müssen wir halt mit diesem Monster-Ding und dem, was Menschen davon erwarten, irgendwie klarkommen :)) --Henriette (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

An der Stelle möchte ich doch mal der Narrative entgegentreten, wir, d.h. Wikipedia, hätten den Brockhaus ganz alleine auf dem Gewissen. Ich glaube, das war ein klein wenig komplizierter. In meiner Familie gab es anno dazumal neben gedruckten Lexika, die allesamt schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hatten, eben MS Encarta, und ansonsten hat man sich fall- und bedarfsweise Fachbücher und -lexika zugelegt. Der Brockhaus kostete neu mehrere tausend Euro – in meinem Bekanntenkreis diente er deshalb, wenn überhaupt, hauptsächlich als bildungsbürgerliches Statussymbol. Wer das, wie meine Familie, nicht für notwendig erachtete und einen dem sehr hohen Preis entsprechenden Mehrwert gegenüber dem alten Lexikon nicht sah, kaufte ihn nicht. Grüße  _hugarheimur 05:09, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• Offenbar weiß bei WMDE niemand mehr, dass auch WP-Autoren gegenüber anfragenden Medien etwas zu deren Fragen zu sagen haben; die Seite Wikipedia:Presse#Wikipedia-Community mit einer ganzen Menge dazu bereiter Mitarbeiter ist dort offenbar unbekannt. Das war vor wenigen Jahren, etwa anlässlich unseres 10. Geburtstags, noch sehr anders. Die damalige Vereins-Pressesprecherin (weiß nicht, ob das ihre offizielle Bezeichnung war) hat Journalisten regelmäßig aktiv Kontakte vermittelt, statt selbst alles zu wissen vorzugeben. --Wwwurm 20:12, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, Catrin war Pressesprecherin für den Verein. Sie hat damals (ich rede von meiner Zeit bei WMDE, also 2008 bis 2011) unzählige Anfragen von Journalisten nach Kontakt zu WP-Mitarbeitern bekommen – und wirklich jede Anfrage in dieser Richtung getreulich weitergeleitet; dafür hatte sie einen Pool von WP-Kollegen, die bereit waren mit der Presse zu reden. Man darf dabei nicht vergessen, daß Journalisten immer jetzt und sofort!!! und am liebsten bei Dir zu Haus ein Interview führen wollen; gewöhnlich sollten noch beliebige (und an sich sinnlose) Eigenschaften bedient werden: Admin, Klarnamensnennung (absoluter Killer), Frau, Jugendlicher, gern auch „jüngster oder ältester $Irgendwas”, in der Stadt XY wohnend, Auskenner bei bizarrem Randthema X, etc. --Henriette (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2019 (CET) Beantworten

In Wikipedia läuft derzeit dermaßen viel quer, dass man gar nicht mehr weiß, wo man mit dem Aufzählen beginnen soll. Es fängt an mit dem offenen Support für einige Ex-Admins, die sich hier so gut wie alles herausnehmen können ([5], [6], [7], [8], [9]), geht weiter über abgekartete Spiele bei VM, SSP und so weiter mitsamt der dort zutage tretenden, kaum noch verbrämten Cliquen- und Klüngelwirtschaft ([10], [11]), den damit verbundenen und von diesem Kreis immer unverbrämter forcierten Kritikschutz betreffend die eigene exklusive Kaste, die mittlerweile flächendeckend, quasi als eigene Kunstform zelebrierte Zensur und Verstümmelung von Statements fast egal wo ([12], [13]), der Präsenz von „Unabwählbaren“, die sich diesen Status durch geschickte Communitypolitik-Trickserei zugeschanzt haben (eines der derzeit rund anderthalb Dutzend Beispiele: [14]), dem von Verbiesterung, Verkniffenheit und administrativ geförderten Mobbingprozessen geprägten Arbeitsklima und endet folgerichtig beim Kopf des Fisches: Während das Kerngeschäft, die „Enzyklopädie“, von seiten dieser gut vernetzten Machtclique zunehmend in eine Art Kadettenanstalt oder Boots Camp umgemodelt wird, ergreift die mit Spendengeldern üppig ausgestattete Chefetage die Gunst der Stunde und möchte neue (bezahlte) Managerstellen etablieren, während das Fußvolk verstärkt darauf eingeschworen werden soll, in die Fußgängerzonen auszuschwärmen und neue Jünger zu fischen. Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind (es sei denn, hinter den Türen von Firmen, Vereinen, Social Media-Portalen etcetera ist alles erlaubt – in diesem Fall: mea culpa). Zumindest aber die Politik, die endlich auch und explizit hin in Richtung Wikipedia regulierende Schritte in Angriff nehmen sollte. --Richard Zietz 09:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist empörend, wie du deine persönliche Probleme in der Wikipedia bzw. deine Probleme mit einer Reihe von Admins oder Ex-Admins hier mit einer Sachfrage verknüpfst. Diese Instrumentalisierung der hier diskutierten Fragen ist vollkommen unangemessen. Deine offensichtlich abwegigen Ideen (Zitat: Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind ....... Zumindest aber die Politik, die endlich auch und explizit hin in Richtung Wikipedia regulierende Schritte in Angriff nehmen sollte.) zeugen von soviel Frust, dass man schon einen gewissen Hass daraus hören kann. Du solltest dringend mal eine Wikipedia-Auszeit nehmen, damit du wieder einen klaren Blick auf das Projekt bekommst. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 10:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Lutheraner: Dass von – ich verallgemeinere mal – Leuten wie dir die unausgesprochene Regel mit dem Inhalt, niemals „eigene“ Angelegenheiten in Meta-Diskussionen zu thematisieren, als Kritikabwehr-Standard mal wieder angeführt wird, ist ja nun nichts Neues. Dabei basiert – egal ob VM, AA oder Kurier – wirklich JEDES Anliegen auf subjektiv hier gesammelten Erfahrungen. Was selbstverständlich auch so thematisiert wird – nur bei mir und einigen anderen sollen in der Beziehung andere (nämlich mal wieder: doppelte) Standards gelten. Allerdings kann ich dich beruhigen: Die Beispiele enthalten keinesfalls ausschließlich Vorkommnisse, die „nur“ mich betreffen. Die gleicerhmaßen unsäglichen Vorkommnisse rund um die SSPs Gretarrson und Kopilot sind ebenfalls mit aufgeführt. --Richard Zietz 10:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

1.Bitte "Butter bei de Fische" (wie man bei uns im Ruhrgebiet sagt): Was sind "Leute wie ich"? 2.Ich habe wohl registriert, dass du auch Beispiele über (vermeintliche oder wirkliche <darüber möchte ich kein Urteil abgeben>) Fehlentscheidungen oder Ungerechtigkeiten so stark auf dich beziehst, ist ein Zeichen dafür,dass du im Moment nicht den notwendigen Abstand hast. 3. Du schreibst ich verallgemeinere mal. Da liegt u.a. der Hase im Pfeffer: Jeder der hier verallgemeinert, wird andere gegen sich aufbringen, weil er immer wieder Leute in Mitleidenschaft zieht, die mit dem aktuellen und konkreten Problem gar nichts zu tun haben. So kann ich mich persönlich an kein direktes Problem zwischen dir und mir erinnern. Mit deinem Verallgemeinern hättest du aber ganz leicht bei mir das Gefühl der ungerechten Behandlung hervorrufen können. Deshalb weiter mein Rat: Mach mal Pause - es gibt auch eine interessante Welt außerhalb der WP.--Lutheraner (Diskussion) 10:40, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Von 2010: Wikipedia muss Autoren bezahlen. Und genauso frisch wie die Diskussion wirken hier die meisten Diskutanten. Was ein großes Teil des Problems darstellt. -- southpark 11:31, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind @Zietz: Du würdest um einiges glaubwürdiger herumkommen, wenn du die justiziablen Anschuldigungen auch mal konkret mit Fakten belegst. Im RL würde man dich evtl. wegen Rufschädigung verklagen. Nur damit du mal eine Rückmeldung bekommst, was du so daherräsonierst. Es ist ja allseits bekannt, das du deine persönlichen Wehwehchen hier lang und breit auswalzt. Mit dem Vorwurf strafbaren Handelns, dessen Verfolgung im öffentlichen Interesse ist, und nichts anderes tut eine StA, hast du m. E. eine Grenze überschritten. Und bitte rede dich nicht mit irgendwelchen Allgemeinplätzen heraus. Solltest du, was ich eigentlich nicht glaube, den Sinn deiner Äußerungen nicht überblicken, rate ich dir, verbal mächtig abzurüsten. Ich kann mich nur wiederholen: die Wiederholungsrate weniger Autoren-->schlechtes Klima-->WP ist am Ende hat eine immer größere Frequenz. Ausfälligkeiten deiner Art erhöhen die Frequenz nur noch und tragen in keinster Weise zur Deeskalation bei.--scif (Diskussion) 11:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Verstehe ich den Schluss des Artikels in der FAZ richtig: Leonhard Dobusch hat WMDE beraten und wäre dafür, den Admins bezahlte Community-Manager an die Seite zu stellen?--Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Bruchstücke des Artikels so, dass der Verein, der ja die Spendengelder bekommt, gefragt wurde, was man gegen die Probleme macht. Da ist Vera doch die richtige Ansprechpartnerin: Ich verstehe die Aufregug nicht, ebenso wenig die Behauptung, das unsere Autorenleistug nicht gewürdigt werden würde. Kurz: Hier werden die falschen Fragen an WMDE gerichtet. Die Frage ist mehr, wie wir WP aktuell halten können. Zum Beispiel beim Asian Month kam von uns deutschen Autoren der Vorschlag, nicht nur Neuanlagen, sondern auch Aktualisierungen und Ergänzungen zu bewerten. Mehr Quality-Wettbewerbe, statt Neuanlagen-Wettbewerbe wäre ein kleiner Schritt. --JPF just another user 21:24, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ich lese sowas gar nicht durch, weil's mir egal ist. bei über 2 mio artikeln kann eh keiner hinterlaufen. im kern halten wir das projekt schön zusammen, und wenn's irgendwann kollabiert (was ich nicht glaube), war's eben eine gute zeit. Maximilian (Diskussion) 21:27, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Wobei wir eher den Teil, der Spaß macht, noch erhöhen sollten. (Ich meine echt Spaß macht und nicht den Teil wo man sich gegenseitig erzählt wie toll es ist. Dürfte allerdings eher ein Problem der enWP sein.) --Goldzahn (Diskussion) 00:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da steht nicht dass Dobusch Berater der WMDE war. Er wird am Schluss zitiert ("Modernes Community Management funktioniert anders..."), dass er hoffe auf bezahlte Mitarbeiter, die sich für freundlicheren Umgangston und besseren Umgang mit neuen Autoren einsetzen. Der Autor des Artikels hat aber seine Zweifel, dass die Ehrenamtlichen das mitmachen würden. Als Beispiel für Abschreckung neuer Mitarbeiter wird übrigens die Wirtschaftsprofessorin Elke Schüßler zitiert, die vor ein paar Jahren einen Artikel über eine Wissenschaftssparte schreiben wollte, die sich mit Erforschung von Veranstaltungen (Konferenzen, Messen...) befasste, der anscheinend gelöscht wurde (nach ihrer Aussage wurde die Quellenlage moniert, sie habe aber das "Standardwerk" dazu angegeben und in zweitem Anlauf weitere Quellen ergänzt).--Claude J (Diskussion) 08:04, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dobusch, der ja auch bereits bei mindestens einer WikiCon zugegen war (in Leipzig 2017), sollte am besten um eine nähere Erläuterung seiner Vorstellungen gebeten werden, damit dafür eine brauchbare Diskussionsgrundlage gewährleistet ist. Was den gelöschten Artikel betrifft, sollte die Sache nachgeprüft und die Löschung ggf. korrigiert werden. -- Barnos (Post) 08:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, Barnos, Zustimmung, beides sollten wir. Zuvor aber bitte Dobuschs grundlegende Ausführungen zum Thema „Exklusion und Stagnation bei Wikipedia-AutorInnen“ lesen, die nach wie vor wohl umfassendste Darlegung dieser WP-Grundproblematik, kurz, bündig, und alle Aspekte ansprechend, hier verlinkt. Auch wenn das Opus schon etwas älter ist, hat die Darlegung und Analyse des Problems nichts an Aktualität verloren. Wer tiefer schürfen will, dem bietet Dobrusch im Anhang eine Fülle von Literatur an. Grüße --Pimpinellus(D) • 09:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Link zu Dobuschs Lagebeschreibung und Thesen von 2013, Pimpinellus, die ein Exklusionsproblem, abgesehen von allgemeinen Problemen wie nachhinkender Usability und Einstiegshürden, vor allem in Bezug auf weibliche Minderrepräsentation thematisieren, die wohl allerdings von Anbeginn vorherrschte. Angesichts geschlechtsunabhängig rückläufiger Aktiven- und Neulingszahlen sollte es aber nicht zuletzt darum gehen, mit welchen konkreten Schritten wir auch geschlechtsunabhängig einladender für qualifizierte Beteiligung von außen werden können (denn weiter an Geschlechterrollen und Geschlechterpräferenzen drehen zu wollen, kann sich auch als wenig effektiv erweisen – und der oft rauhe Ton hiesiger Debatten wirkt auch auf manch männlichem Teilnehmer nachhaltig abstoßend bis hin zum Quittieren des Dienstes). Bezogen auf den hiesigen Abschnitt bleibt aber vor allem die Frage nach angedachter Funktion und Wirkungsweisen von „bezahlten Community-Managern“. -- Barnos (Post) 10:18, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht hat Benutzer:Leonidobusch Zeit und Lust, seine Idee hier konkreter vorzustellen?--Cirdan ± 10:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So wie ich die Strategie verstehe, geht es darum neue Autorengruppen für eine Mitarbeit bei Wikipedia zu gewinnen. Das würde aber nichts daran ändern, dass die bisher angesprochenen Neuautoren heute schneller wieder weg sind als das noch vor wenigen Jahren üblich war. Die vorgeschlagene Strategie wird bereits von WMDE realisiert, doch im Gegensatz zur enWP hat sich bei uns noch keine Bodenbildung bei der Anzahl der Neuautoren gezeigt. Vielleicht wäre es möglich zu untersuchen ob die enWP heute tatsächlich mehr Frauen und Minderheiten anspricht als noch vor wenigen Jahren. Oder ob vielleicht andere Aktivitäten in der enWP den Ausschlag machen. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich stelle erneut die These auf, daß wir uns nicht groß um Neuautoren bemühen müssen! Diese sind meist an eigenen, neuen Artikeln interessiert, nicht an der Aktualisierung von Artikeln, insbesondere zu lebenden Personen. Auch ein fest angestellter "Communitymanager" kann nicht wirklich etwas bewirken, insbesondere wenn er wie der Durchschnitts WMDE-Mitwirkende kein Interesse in der Vergangenheit zeigte, an Wikipedia mitzuwirken, also einer der 5000 zu sein. Vor 10 Jahren hielt man uns für ein weiteres Nischenprojekt, heute wirds als Standardwissen hochgejubelt, was Beides nicht stimmt. Für wirkliche Verbesserungen fehlt der WMDE der Mumm, obwohl sie das Geld habt, und uns das Geld, obwohl wir den Mumm haben. Es gibt überall gute Ideen, was man ändern könnte, sowohl bei fachlichen Fragen, als auch der Struktur und daraus resultierend der Anwendung. Dafür bräuchte es richtigerweise feste Mitarbeiter, aber nicht als C-Manager, sondern als Projektleiter mit Erfahrung in unserem Kerngeschäft, der Information. Denn ich glaube, früher oder später werden wir ein Wikipedia+ bekommen. Jedem ist bewußt, daß wir keine 2 Mil. brauchbarer Artikel haben. Aber 200.000 davon sind in bestimmten Versionen einer Enzyklopädie würdig. Wenn man diese Versionen von der täglichen Wartung ausnimmt, genauso wie von Vandalismus, wird man den Erwartungen des Forschers und der Nutzer wie uns Autoren vieleicht am besten gerecht. Denn bei all den Bemühungen um immer neue Autoren hat die WMDE schon vor Jahren aufgehört, sich um UNS, die 5000 zu kümmern, weil wir ja sowieso schon da sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das sehe ich ich in zweifacher Hinsicht ganz anders: Um darauf hinzuwirken, dass Neuzugänge eben nicht nur auf einen Artikel fixiert sind und bleiben, sollte man, wie oben schon mal angesprochen, die Qualitätssicherung vorhandener Artikel in der Werbung um qulifizierte neue Mitarbeiter ganz deutlich in den Mittelpunkt rücken. Und dass WMDE sich um die Stammbelegschaft wenig scherte, ist so pauschal auch nicht zutreffend, auch wenn gewiss viele von uns dort mancherlei Versäumnis oder falsche Weichenstellung zu beklagen haben. Aber allein die von WMDE finanziell getragenen und organisatorisch unterstützten jährlichen WikiCon-Veranstaltungen lassen schon erkennen, dass man auch Wikipedianer am Spendenkuchen partizipieren lassen möchte. -- Barnos (Post) 11:10, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das wiederspricht meiner Erfahrung aus den letzten Jahren, und was da nicht klappte, wird auch nun nicht mehr mit Werbung funktionieren. Dafür sind wir auch viel zu reguliert, als das jemand "Neues" eine akzeptierte QS vornehmen kann. Vor allem wenn dies ohne Kommunikation mit den Stammbenutzern geschieht, welche sowas regelmäßig als Angriff, und nicht als Unterstützung sehen. Und wir schreiben scheinbar aneinander vorbei, die Wikicon bringt für unser Projekt NULL Verbesserungen, welche Kritiker und Beobachter von außerhalb des Systems spüren. Sie dienen eher der internen Kommunikation, und der Planung von Detaillösungen. Ich habe etliche Portalseiten auf der BEO, ich kenne keinen einzigen Edit, wo ein WMDE-Mitarbeiter auf die Benutzer und Autoren zugegangen ist, und gefragt hat, was man mit all dem Geld machen könnte. Nein, stattdessen vergrößert man immer mehr den Drohnenanteil im Schwarm, der sogar selbst meint, etwas für diesen zu tun, nur das es auch wunderbar ohne diese klappt. Wir haben große Communitys in den Unistädten. Merkwürdigerweise nutzen uns viele Schüler und Studenten, ohne mitzuwirken? Warum? Vieleicht weil es keine Möglichkeit gibt, zueinanderzukommen. Und bitte nun nicht wieder die Beispiele mit den Wikilokalen und Stammtischen. Damit angelt man, aber fischt nicht. Wäre es wirklich so schwer, an einem Samstag im September eine Halle in XYZ anzumieten? Tische, Stühle, Catering, und eine ordentliche WLAN-Verbindung, mehr braucht es nicht. Dann lädt man die Portale ein, und fragt, wer kommen würde. Das publiziert man dann in den entsprechenden Medien, und man hätte wahrscheinlich hunderte Besucher und Interessenten für die Zukunft. Welche dann auch die Leute kennen würden, welche hinter den Accountnamen stehen. Ja, würde wahrscheinlich eine fünfstellige Summe kosten, und bei Erfolg müßte man es drei, viermal im Jahr machen. Aber wir reden doch von Millionen, welche für den Wikigedanken steuerlich sinnvoll eingesetzt werden müssen. Also lasst uns dahin gehen, wo die Leute sind. Billiger kommt man zum Beispiel, wenn man sich mit den örtlichen Wohlfahrtsorganisationen zusammentut, und für Senioren Schnupperkurse anbieten würde. Die haben meist Zugang zum Web und genügend Erfahrung, jedoch eine Scheu, hier zu starten. Und ja, wir brauchen dann einen neuen Status für Benutzer, weil man solche Premiumnewbies dann nicht sofort dem allgemeinen Druck aussetzen kann, sondern sie an das Projekt heranführen muss. Das bekommst nicht durch eine Wikicon oder Werbung im Kino.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Oliver S.Y.: Stichwort „Halle mieten“: Geht aus deiner Sicht der Wikipedia-Aktionstag in die gleiche Richtung? Hast du Vorschläge, wie man das weiter entwickeln kann? (Schnupperkurse für Senioren gab es übrigens als Wikipedia:Silberwissen zwischen 2008 bis 2013 schonmal mit ähnlicher Intention. Es war, wenn ich mich richtig erinnere, auch dort so, dass es relativ schwierig war, Personen für eine dauerhafte Mitarbeit zu begeistern.)--Cirdan ± 12:25, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

100 bezahlte Mitarbeiter arbeiten allein im Berliner Vereinsbüro, um uns Ehrenamtliche zu verwalten! Innerhalb der Autorenschaft die bezahlten Schreiber. Und nun auch noch bezahlte "Community-Manager"? Da vergeht mir allmählich jegliche Motivation an diesem Lexikon mitzuarbeiten. Wikipedia wird zum Business oder ist es schon, und wir Autorinnen und Autoren sind die nützlichen Idioten, die den Mehrwert Wissen schaffen und immer noch glauben an etwas Großem teilhaben zu dürfen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Niedriger hängen - weil Dobusch seine Meinung geäußert hat, ist es doch noch lange nicht so, dass da etwas umgesetzt wurde. Wäre auch gegen den Widerstand der community nicht umsetzbar. Außerdem - dass ehrenamtliche Tätigkeit und das Beschäftigen hauptamtlicher Mitarbeiter immer in einem Spannungsfeld steht ist klar. Ich habe den größten Teil meines Lebens im Bereich von Vereinen und Verbänden verbracht - auf beiden Seiten. Da gibt es immer mal Nickeligkeiten. Das ist völlig normal. Es kommt nur darauf an, dass beide Seiten wissen, was die jeweils andere Seite besser kann und das auch in Praxis umsetzen. Wäre mal ein schönes Thema auf der nächsten WikiCon.--Lutheraner (Diskussion) 11:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 Also bei 100 (hauptberuflich) Festangestellten dürfte pi mal Daumen wohl schon bis zur Hälfte der Spendeneinnahmen allein für Personalkosten aufgebraucht werden (wobei ich jetzt nicht weiß, was jetzt eventuell noch über Vereinsmitgliedschaften eingenommen wird). Bezogen auf die Mitarbeiter, die sich direkt und Hardware und Software kümmern, halte ich das für sinnvoll bzw. notwendig aber bei dem Rest bin ich mir da nicht so sicher. Jedenfalls sehe ich da die Gefahr eines Spenden verbratenden Wasserkopfs der zum Selbstzweck wird und nicht im Sinne des Projektes ist (weder der WP noch der anderen WM-Projekte). Persönlich finde ich ohnehin den Aufbau eines Stiftungsvermögens zur langfristigen Betriebssicherung sinnvoller als ein ständig wachsender Personalapparat. Ich kann mich noch ein Zeiten erinnern, da hatte die Zentrale in Kalifornien gerade mal um die 100 Mitarbeiter.

Bezahlte Community-Manager haben aus meiner Sicht ein grundsätzliches Problem. Entweder sie sind keine WPer, dann haben sie eigentlich innerhalb der WP keine Legitimität bzw. Entscheidungsbefugnis (so wie eben andere WMDE Mitarbeiter auch) oder sie sind bezahlte WPer (und nicht nur WMDE-Angestellte) mit Funktionsbefugnissen und haben wir eine Zwei-Klassen-WP von bezahlten und nicht-bezahlten WPern. Letzteres birgt ein großes Konfliktpotenzial und ich kann nicht wirklich sehen, dass die gut ausgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:25, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das hat man nun davon, dass man jahrelang unentgeltlich und freiwillig versucht Schaden (Fake-News, Desinformation, Falschinformation, Legendenbildung) von Wikipedia abzuwenden...--KarlV 11:05, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nanana Fiona! Überlege mal wo Wikipedia ohne diese 100 Mitarbeiter wäre? hmm :P ...Sicherlich ^Post 11:17, 18. Feb. 2019 (CET) 7 Leute Vorstand, 11 Leute Fundraising, 4 Officemanager, zzgl. 4 interne IT, 8 "Politiker", 13 Leute die Ideen fördern ... aber immerhin auch 21 Engineerer: was auch immer die konkret tun Beantworten

Nanana Sicherlich! Überleg mal, wo Wikipedia ohne ehrenamtliche AutorInnen wäre. Es gäbe sie nicht.--Fiona (Diskussion) 12:56, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@User:Fiona B. hmm, ich hätte wohl ein Ironie-Tag dranhängen sollen ;) ... wenn WMD nur noch halb soviel oder gar nur 1/4 der aktuellen Mitarbeiterzahl hätte IMO keinerlei Einfluss auf die Wikipedia. ...Sicherlich ^Post 13:12, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@KarlV Und wie wäre es, wenn Dich ein bezahlter Community Manager besser und effektiver bei der Schadensabwendung unterstützen könnte, als es ein unbezahlter Admin tut? Wäre das nicht eine Sache über die wenigstens mal nachdenken könnte (vorausgesetzt natürlich, man kennt das Konzept/die Ideen, die Leonhard Dobusch dazu vorlegt oder vorlegen kann)? --Henriette (Diskussion) 11:33, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK, quetsch) Für irgendwas muss das viele Spendengeld ja ausgegeben werden... Was Neuautoren angeht: Das Hauptproblem ist imho das wenig anfängerfreundliche Arbeitsklima: Die Höflichkeit vieler, auf die Anfänger im Projekt stoßen (RC-Kontrolleure, Admins, Platzhirsche/Platzhindinen) ist dürftig, die Benutzeroberfläche unpraktisch und was an Formalkram bei Artikeln zu beachten ist würde ausgedruckt selbst bereits den Umfang eines Lexikonbandes haben. Da würden auch bezahlte Communitymanager nichts ändern können - ich würde irgendwelche bezahlten Knallchargen auch nicht als echte Wikipedianer ansehen, sondern ähnlich wie Paid Editing-Konten als lästige, dem Fortschritt zu "verdankende" blöde Neuerung. -- 217.70.160.66 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Henriette - eine interessante Frage - könnte ein solcher Manager das wirklich? Ich beispielsweise bin 2005 rein zufällig auf WP gestoßen und bin geblieben, weil mir die Idee dahinter, Freiwilligkeit, gut gefallen hat. Ich bin hier gelandet, weil mir Falschinformationen und Desinformation in einem Gebiet aufgefallen sind, wo ich mich sehr gut auskenne. Ich habe seitdem versucht in einem recht eingegrenztem Bereich Wikipedia zu helfen, dass die Informationen in den betreffenden Artikeln valide und sachlich richtig sind. Eingegrenztes Gebiet deswegen, weil ich nicht Sisyphus heiße, nicht überall sein kann und zudem ein ausgefülltes Realleben habe. Ich bin auch dabei geblieben, weil ich gesehen habe, wie Begehrlichkeiten und Interessen verschiedener Seiten an Wikipedia zunehmend aufschlagen und kontinuierlich wachsen. Daher werden die Außenwahrnehmung und Bedeutung, aber auch die Anfeindungen, immer größer. Mit anderen Worten, ich bezweifele stark, dass ein Community Manager das Fachwissen in so vielen verschiedenen Bereichen hat, um erfolgreich Desinformation, Legendenbildung, Fakes usw. zu erkennen. Bei der Schwarminteligenz kann ich davon ausgehen, dass ein Fake erkannt wird, auch wenn es manchmal 5 oder 10 Jahre dauert.--KarlV 11:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank erstmal für die konstruktive Debatte hier zum Artikel. Auch weil ich darum gebeten wurde, ein paar Punkte. Zunächst habe ich nicht Wikimedia "beraten", aber mein Vorschlag in hauptamtliches Community-Management zu investieren ist schon sehr alt und ich habe ihn z.B. hier 2014 schonmal etwas stärker ausgeführt: https://netzpolitik.org/2014/kommentar-wie-die-kluft-zwischen-wikipedia-und-wikimedia-zum-autorenschwund-beitraegt/. In der Korrespondenz mit Hrn. Bernau habe ich auch versucht, etwas zu spezifizieren, wie soetwas aussehen könnte, ich möchte aber betonen, dass das Diskussionsvorschläge sind und es da sicher einiges an Experimenten brauchen wird. Folgendes hatte ich ihm geschrieben:

• "Zum Aufgabenprofil von Community-Managern:
  • diese sollten über Adminstratorrechte verfügen; was alles dazu zählt, ist hier aufgelistet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren
  • gleichzeitig sollten Sie diese Rechte (also z.B. Entzug von Benutzerrechten, Benutzerkontensperrung) primär einsetzen, um zur Verbesserung von Diskussionskultur und Umgangston beizutragen
  • einher mit diesem Fokus würde dann auch gehen, neue (Monitoring-)Werkzeuge für Community-Management in der Wikipedia zu entwickeln, zu testen und zu etablieren
  • außerdem könnten sich diese Community-ManagerInnen besonders um den Einsatz von Partizipationstools (z.B. Meinungsbilder, Abstimmungen, Wahlen) kümmern.

Weil mit dieser Aufgabe natürlich viel Verantwortung einher geht und Akzeptanz in der Community erforderlich ist, wäre wahrscheinlich eine Art "Confirmation" unter den Community-Mitgliedern erforderlich. Also: Wikimedia sucht aus und schult, die Community kann aber ein Veto einlegen oder ähnliches."

• Ansonsten habe ich mit Hrn. Bernau zweimal telefoniert und ihm per Mail aktuelle Forschungsbeiträge zu den Themen geschickt, die ihn interessiert haben. Wirklich gute und aktuelle Studien zur Veralterung der Wikipedia gibt es meines Wissens nach leider nicht (es ist nur eine Dimension von vielen in einigen Studien zur Qualität), dementsprechend vorsichtig habe ich auch versucht zu argumentieren. Dass im Artikel dann stärker zugespitzt wurde, überrascht mich aber auch nicht.
• Was ich z.B. stark betont habe, ist, dass durch Innovationen wie Wikidata in manchen Bereichen die Artikel heute schon aktueller sein dürften als früher, was es so leider nicht in den Artikel geschafft hat. Ändert aber auch nichts am Grundthema, dass steigende Artikelzahl bei stagnierender Autorenzahl einfach logischerweise zu mehr veralteten Artikeln führen dürfte, Wikidata hin und Bots her.
• Zum Abschluss noch einen Punkt die vermeintlich fehlende Wertschätzung für die tolle Arbeit der Freiwilligen hier betreffend: ich selbst bin ein großer Fan von Wikipedia und werde andernorts regelmäßig dafür kritisiert, die Wikipedia zu blauäugig und unkritisch zu beschreiben (schaut bei Interesse z.B. Mal in die Kommentare zu meinem 35C3-Vortrag "Chaos im Fernsehrat", der youTube-Link wurde leider durch den Spamfilter blockiert). Gerade weil Wikipedia und die Arbeit der Freiwilligen so toll und so wichtig ist, muss es auch möglich sein, bestimmte gewachsene Strukturen und Prinzipien immer wieder Mal zu hinterfragen. Und sowohl Wissenschaft als auch Journalismus hat natürlich die Tendenz, eher auf Probleme zu fokussieren. Das verringert aber zumindest von meiner Seite die Wertschätzung für die unglaubliche Leistung der Community nicht im geringsten.

--Leonidobusch (Diskussion) 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel so gelesen, dass erhebliche Spendengelder zur Verfügung stehen, damit aber auch Ansprüche an wikipedia wachsen, unter anderem an prominenter Stelle - besonders aus Sicht von Journalisten - die der Aktualität. Auf der ersten Seite der FAS machte deshalb Dobusch einen weiteren Vorschlag: "Er hofft, dass Computer künftig einen Teil der Aktualisierungen selbst erledigen können". Das liefe dann auf eine Aufgabe für Informatiker hinaus, z.B. gibt es zahlreiche Artikel zu Firmen, und meist sind dort auch schnell veraltende Informationen angegeben wie die Vorstansvorsitzenden, das Beispiel im Artikel war Goldman Sachs, wenn das in Boxen steht müsste die Lösung ein Abgleich mit Wirtschaftsdatenbanken sein und die Unterbringung dieser schnell veraltenden Informationen in speziellen Boxen oder man bezahlt doch Mitarbeiter für Aktualisierung. Ähnlich steht es mit vielen Gemeinde-Artikeln (Einwohnerzahl, Bürgermeister...). Im Übrigen sind das wieder nur Einzelbeispiele, die aufgeführt sind, um festzustellen wie gross das Problem ist müsste man statistische Daten über wikipedia Artikel erheben. Laut Artikel wies ein Sprecher der Wikimedia-Stiftung den Vorwurf mangelnder Aktualität ja auch zurück (es habe schon immer einzelne überholte Beiträge gegeben). Vielleicht sollten sie mal in solche statistischen Analysen investieren um handfestere Aussagen zu treffen. Sie wissen ja auch relativ wenig genau darüber (von Spekulationen abgesehen), warum ein Mitarbeiterschwund bzw. ein Abspringen neuer Mitglieder passiert (auf Nachfrage hört man dann als Erklärung, dass man aus Datenschutzgründen hier nicht direkt befragen könne).--Claude J (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"wissen ja auch relativ wenig genau darüber" - ist ein alter Hut; wurde das inzw. mal ernsthaft wissenschaftlich untersucht oder stochern wir weiter im Nebel? Weiß jmd. etwas? ...Sicherlich ^Post 11:43, 18. Feb. 2019 (CET) Oder ist kein Geld dafür da weil wir das Personal sonst nicht bezahlen können :P Beantworten

Mmh Leonid, wunderst Du Dich wirklich, daß so ein Vorschlag nicht durchkommt? Das bedeutet im Prinzip die freiwillige Kastrierung des Projekts durch Fremde, welche ihre Moral- und Wertevorstellungen mit Mitteln durchsetzen, die man sich hier gegenseitig nicht zutraut. Es gibt sehr wenig Probleme mit der Sprache in Artikeln, obwohl die auch einer Überprüfung bedürfen würden. Framing - Manager zu schreiben, aber Hilfspolizist mit Priesterkragen zu meinen, nicht wirklich zielführend. Schau Dir die Biografien von WMDE-Mitarbeitern an. 2 Jahre Praktium bei Greenpeace, 6 Monate Projektmitarbeiter bei Brot für die Welt, 15 Monate Volontär beim Bahia-Wikiverein auf Bali. Anzahl der Artikel in der WMDE 0, Anzahl der Edits im ANR 2, sonstige Edits, 8-12. Und so jemanden willst Du Adminrechte geben? Und hört bitte mit dem Wikischrott namens Wikidata auf. Ein immenser Arbeitsaufwand ohne jeden erkennbare Mehrwert für einen Großteil der 2 Mil. Artikel. Sowas ist gut für Geoobjekte, Kunstwerke oder Personen, aber das sind nicht wirklich unsere Problemfelder. Das Grundproblem bleibt das Mißverständnis, die "freie Wissensfreigabe" mit "ungeregelter Wissensfreigabe" gleichzusetzen. Wenn Journalisten nicht willens oder fähig sind, sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinanderzusetzen, bevor sie solche Artikel verfassen, spricht das nur gegen sie, nicht gegen de:WP. Mit Dreck schmeißen können wir hervorragend selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, teils ein wenig aneinander vorbei, aber das lässt sich ja klären, Oliver S.Y.: WikiCons unterstützen die Kommunikation und den Zusammenhalt unter anwesenden Teilen der Stammbelegschaft und haben, das sehe ich genauso, mit der Anwerbung von neuen kaum etwas zu tun (außer beim Ideen- und Erfahrungsaustausch in einschlägigen Workshops). Es handelt sich also da um zwei kaum verbundene Aspekte (die ich auch nicht in einen Topf geworfen habe). Dein kleines Brainstorming, was man zur Gewinnung Außenstehender Weiteres tun könnte, zeigt immerhin, dass Du anscheinend hauptsächlich von den bisher eingeschlagenen Wegen zur Neuautorengewinnung nichts hältst, gegen erfolgversprechendere Bemühungen aber gar nichts einzuwenden hast – was ja auch perspektivlos wäre. Bliebe also, zu prüfen, welche Vorstellungen Erfolg versprechen, und dann auch vom Reden zum Handeln zu kommen.

Deine Replik auf Leonidobusch wirkt apodiktisch-ablehnend, fußt aber vielleicht auf falschen Voraussetzungen. Der Vorschlag zielt anscheinend in der Hauptsache auf Einhaltung bestimmter Standards bei der Diskussion von Sachkonflikten. Das ist bekanntlich ein besonders undankbarer und frustrierender Bereich im Admin-Aufgabenspektrum und hat mit den neutral und ehrenamtlich zu erstellenden Inhalten nicht unbedingt zu tun: Für das, was da an Klimapflege zu leisten und durchzusetzen ist, kann ich mir zumindest probeweise auch bezahlte Kräfte vorstellen, die sich einem vereinbarten Kodex verpflichten. Deren Rekrutierung sollte dann der Aufgabenstellung angepasst sein, sodass Dein WMDE-Mitarbeiter-Szenario, Oliver, dabei vielleicht gar keine Rolle spielt. -- Barnos (Post) 12:14, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man einfach mal den Anspruch hinterfragen, der an Wikipedia herangetragen wird. Wikipedia gibt als Online-Enzyklopädie eine Grundeinführung zu einem Thema und damit verbunden zahlreiche Literaturhinweise und Weblinks, die eine Vertiefung der Thematik individuell möglich machen. Auf dieser Basis funktioniert Wikipedia in vielen Bereichen gut. Allerdings kann Wikipedia von eigener Recherche und Prüfung nicht entheben. Was spräche eigentlich dagegen, wenn bei journalistischer Arbeit ein Aktualisierungsfehler entdeckt wird, diesen selbst zu beheben? Dies würde dem Mitmach-Prinzip von Wikipedia doch klar entgegenkommen.--Belladonna Elixierschmiede 12:17, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du hast mit jedem Wort recht. Leider gibt es nur eine Anspruchshaltung, aber keine Verantwortungshaltung bei den Meisten. Wenn du ihnen sagst, sie müssten ja gar nicht anfangen Artikel zu schreiben, es wäre schon Klasse, wenn sie nur die kleinen Fehlerchen korrigieren, die sie finden, ist das für Viele zu viel: "keine Zeit", "keine Ahnung", "Angst, was kaputt zu machen". Leider nehmen Viele gern, vor allem, wenn es nichts kostet. Geben hingegen steckt nicht in so Vielen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:29, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach, Marcus. Selbst wenn diese Nutzer dann den Artikel aktualisieren wollten, was würde dann passieren? Ein guter Teil würde die Information einfach hinschreiben, und würde promt revertiert, da die Änderung quellenlos wäre. Ein weiterer Teil würde an der Formatierung des Belegs scheitern, und der Rest würde feststellen, dass sie viel zu lang dafür gebraucht haben, alles richtig zu machen - und das in der Arbeitszeit. WP macht das Geben unnötig schwer, das müssen wir leider auch sehen. -- 217.70.160.66 12:35, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Barnos, Klima ist so ein toller Begriff, worunter man sich vieles vorstellen kann, die einen nennen es ruhige Wohlfühlatmosphäre, die anderen Friedhofsruhe. Für einen ist es Spam, für andere Plauderei und Trivia. Und das soll nun von angestellten Kitatanten und Hilfssherriffs erreicht und geregelt werden, weil man selbst nicht in der Lage ist, dies direkt zu machen? Es wird immer Streit geben, denn das Regelwerk ist in sich nicht konsequent, und an vielen Stellen wurde bewußt die Möglichkeit der Diskussion und Vielfalt festgelegt, obwohl sie mancher heute nun als Dogma versteht und anwendet. Die RK:Unternehmen seien hier mal als abschreckendes Beispiel jenseits aller politischen Themen genannt. Wer keinerlei Erfahrung damit hat, mag zwar neutral gegenüber den Beteiligten sein, aber das ändert sich innerhalb von Wochen, und man wird als CM auch einem Lager anhand der Entscheidungen zugeschrieben. Darum nochmal mein Hinweis, wir brauchen gelernte Informationsprofis. Wenn man Artikelversionen managt, und deren Erstellung weiterhin dem Schwarm überlässt, gibt es viel weniger Reibung, als wenn man versucht, den Schwarm ungefragt zu reiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Aschmidt:: Leonard Dobusch hat vor 10, 12 Jahren mal ein wenig "Wikipedia-Forschung" betrieben. Seitdem gilt er allenthalben als Fachmann, auch wenn das alles schon damals auf fragwürdigen Analysen beruhte und heute komplett outdated ist. Aber man erzählt halt gerne mal was, wenn die Presse anfragt. WMDE hat ihn meines Wissens nie um Beratung angesucht, die kam im Rahmen eines (öffentlichen) Vortrages, den er in der Geschäftsstelle gehalten hatte. Du kannst versichert sein, bei WMDE hat Niemand auch nur Ansatzweise den Wunsch, die Vorstellung oder auch nur die Idee, Admins oder Autoren zu bezahlen. Im Gegenteil, Usus war, ist und wird sein, daß aktive Mitarbeit auf den Wikimedia-Plattformen nicht bezahlt wird. Das war, ist und wird Ehrenamt sein. Jede Änderung, die ohnehin nicht finanzierbar wäre, würde die Sozialstruktur dieses Projektes komplett zerschießen. Also hake das als Empfehlung eines Externen auf, der Wikipedia nie verstanden hat, aber alles besser weiß. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:20, 18. Feb. 2019 (CET) PS: Zur restlichen Diskussion sage ich nichts weiter, Irgentwann isses einfach zu blöde.Beantworten

Das sind ja sehr schöne Ad-Hominem-Argumente, lieber Marcus Cyron. Ist ja okay, wenn Du den Vorschlag nicht gut findest, aber warum diese Ausfälligkeit? (Das war in Deinen Kommentaren zu meinem Blogeintrag aus 2014 übrigens genau schon so wie heute hier: https://netzpolitik.org/2014/kommentar-wie-die-kluft-zwischen-wikipedia-und-wikimedia-zum-autorenschwund-beitraegt/#comment-1188366) Zum Inhaltlichen: Ich selbst bin mir durchaus der Probleme bewusst, die mit der Koexistenz von bezahlten und unbezahlten Admins einhergehen (können). Aber gleichzeitig ist das eben auch etwas, das es in vielen Freiwilligenorganisationen gibt. Und die bisherigen Versuche an den diskutierten Problemen etwas zu ändern, waren eben leider nicht besonders erfolgreiche. Also vielleicht doch einmal die "Chinese Wall" zwischen Foundation und Community durchbrechen an ein paar gezielten Stellen? --Leonidobusch (Diskussion) 12:38, 18. Feb. 2019 (CET) PS: Mein letzter Beitrag zum Wikimedia-Strategieforschungsprozess ist aus 2017 und Open Access in einer der renommiertesten Organisationsforschungszeitschriften erschienen (https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0170840617736930).Beantworten

Auch wenn ich das einmal mehr lese kann ich nicht umhin als es wieder zu schreiben: sie haben weder Wikipedia, noch Wikipedia-Autoren, deren Selbstverständnis und deren Antrieb verstanden. Sie verstehen nicht, daß ihre Ideen nicht funktionieren, nicht funktionieren können, weil sie an den Fundamenten selbst rütteln. Kann man machen, aber es ist nicht mehr Wikipedia. Und es würde dann auch nicht mehr funktionieren. Ihre Idee mit bezahlten Admins etwa: nun stellen sie sich doch mal vor, mich maßregelt irgend Jemand, der dafür bezahlt wird. Mich, der ich am Ende mit meiner Arbeit dessen Gehalt erschreibe, der selbst aber nichts beiträgt. Sie meinen, daß ich mir das als ehrenamtlicher Autor so etwas gefallen lassen müsste oder würde? Sie können sich jetzt ärgern, aufregen und Ad-Hominem rufen - aber sie werden nicht umhin kommen, mit Kritik an ihren Vorstellungen zu leben, weil sie nicht nur nicht machbar sind, sondern völlig Realitätsfremd sind. Schlimmer noch, sie dieses Projekt komplett zerstören würden. Und was das publizieren angeht: habe ich auch zu Wikipedia, auch in Peer-Review-Periodikas. Das ist jetzt keine Kunst und taugt als Argumentation in meinen Augen recht wenig. --

Dass meine Vorschläge das Projekt "zerstören" würden, ist eine These, die sich ja z.B. in einzelnen Sprachversionen testen ließe. Ich ärgere mich übrigens gar nicht und kann super mit Kritik an den Vorschlägen leben. Ich darf trotzdem darauf hinweisen, wenn ich den Ton unangemessen finde. --Leonidobusch (Diskussion) 13:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dem würde ich mich anschließen. Ich danke Marcus für die Klarstellung, meine aber auch, dass du das auch sachlicher hättest ausführen können.--Aschmidt (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(Nach Bearbeitungskonflikt) :Letzteres gemäß Deinem PS wird vielleicht auch besser sein, Marcus, denn schon das von Dir Geäußerte geht in die falsche Richtung. Jedenfalls kenne ich wenige Beispiele, dass sich Leute so prompt bereit zeigen, ihre im Forschungswege gewonnenen Vorstellungen im Kurier zu erläutern, wie wir es heute bei Leonidobusch erlebt haben. Niemand muss den Ansatz teilen; nur wäre es ganz schön, wenn Stil und Ton der Debatte nicht in der von Dir begonnenen Weise weitergeführt würden. -- Barnos (Post) 12:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(Quetsch): Finde ich auch nicht in Ordnung, Marcus. Versuche doch, die Expertise von Dritten anzuerkennen, auch wenn du selbst eine andere Meinung hast. Ziko (Diskussion) 14:40, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Man kann m.e. ausschließen, dass die Community jemals akzeptieren wird, dass Leute Administrator werden, die sie nicht gewählt werden (abgesehen vielleicht von solchen, die explizit nichts mit den Community-Aufgaben wie Löschungen oder Sperrungen zu tun haben, sondern sich etwa ausschließlich um Software kümmern). Und gewählt werden wird nur, wen die Community kennt und wem sie vertraut, d.h. unter mindestens einem Jahr intensiver Mitarbeit (inhaltlich, Diskussionen etc.) wird da gar nichts gehen. Dass nun WMDE oder wer anders per normalem Bewerbungsverfahren nun "Community-Manager" auswählt und bezahlt, wird nicht funktionieren.

Ob man einen Teil der bestehenden Administratoren auch bezahlen könnte, will ich nicht ausschließen, aber ich glaube, für den Status innerhalb der Community wäre das für die betraffenden eher kontraproduktiv. Sie würden wahrscheinlich deutlich strenger beobachtet und beurteilt werden und ihr Handlungsspielraum wäre damit eher eingegrenzt. --Orci Disk 12:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie oben schon geschrieben: "Weil mit dieser Aufgabe natürlich viel Verantwortung einher geht und Akzeptanz in der Community erforderlich ist, wäre wahrscheinlich eine Art "Confirmation" unter den Community-Mitgliedern erforderlich. Also: Wikimedia sucht aus und schult, die Community kann aber ein Veto einlegen oder ähnliches." --Leonidobusch (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hab ich gelesen, trifft es aber nicht, was ich meine. Es geht nicht darum, dass WMDE auswählt und die Community das mehr oder weniger abnickt und vielleicht einige besonders ungeeignete ablehnt, sondern dass Personen mit Admin-Status ausschließlich von und nach den Maßstäben der Community (aus ihren Reihen) ausgewählt werden. Wikimedia kann da höchstens beratende und/oder schulende Funktion haben. Alles andere wird die Community nie akzeptieren. --Orci Disk 14:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe aber eigentlich auch keine Notwendigkeit, dass "Community-Manager" Adminrechte haben müssen. M.E. steckt da eine Mythifizierung der Admin-Position dahinter, dass man nur mit Admin-Rechten etwas im Projekt bewegen könnte. Tatsächlich gibt es aber viele Positionen, die auch ohne Admin-Rechte gut funktionieren: Sichter, Mentoren, Redaktionen, Schiedsgericht usw. Ich hielte es eher für einen Vorteil, wenn ein "Community-Manager" nicht von sich heraus administrativ löschen oder sperren könnte, sondern ausschließlich durch Überzeugungsarbeit wirken müsste. Damit kann die Community von externem Know-How (und vielleicht einer größeren Bereitschaft, schwierige Diskussionen zu führen, für die man ja bezahlt wird) profitieren, ohne die eigentliche administrative Umsetzung aus der Hand zu geben. --Magiers (Diskussion) 14:17, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zielst Du auf frei schwebende professionelle Streitschlichter Magiers? Die hätten ohne einigermaßen robustes Mandat (begrenzte Adminrechte im Bereich Konfliktmanagement und mehrheitliche Wikipedianer-Zustimmung für die Person) kaum Wirkungschancen. Und die Initiative zur Schaffung solcher Stellen müsste auch von uns kommen, damit überhaupt eine Startbasis fürs Wirken gegeben wäre. -- Barnos (Post) 14:36, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich ziele auf nichts Konkretes. Ich halte nur tatsächlich das Administrieren der WP-Community inzwischen für keinem Freiwilligen mehr ernsthaft zumutbar und bin deswegen offen für andere Lösungen. Und aus meiner Wahrnehmung kann auch jemand ohne Adminrechte oder durch Dritte verliehenes Mandat in Diskussionen sehr viel erreichen, wenn er konsequent sachlich und konstruktiv bleibt, und sei es, dass er für den Fall einer administrativen Entscheidung herausarbeitet, wer eben nicht konstruktiv mitdiskutiert. In anderen Bereichen, wie etwa in der Kommunikation mit Neulingen oder der Erklärung von internen Abläufen bräuchte es so etwas wie unermüdliche Erklär-Bären, die den Betroffenen immer wieder das erklären, wovon Freiwillige längst genervt sind. Auch dazu braucht es keine Rechte oder kein Mandat, einfach jemand, der es tut. Und wenn es Tätigkeiten sind, auf die offensichtlich kein Freiwilliger mehr Lust hat, dann kann man schon die Frage stellen, ob das nicht Externe leisten könnten. Aber eben ohne Sonderstatus oder Weisungsbefugnis gegenüber der Community, nur als Angebot, dass man annehmen kann aber nicht muss. --Magiers (Diskussion) 19:37, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde, dass hier sehr verschiedene Themen angesprochen werden: das Thema der Qualität von Wikipedia-Artikeln, das Thema der sozialen Schließung der Wikipedia, das Thema des Autorenschwunds, das Thema der Parallelstrukturen von WMF und Wikipedia. Mal zu den ersten zwei: Das Qualitätsthema würde ich eher nicht in erster Linie bei der Aktualität der Informationen verorten. Vielmehr gibt es einfach viele Artikel, und zwar insbesondere Überblicksartikel, die nicht gerade besonders aktualitätsabhängig sind, die nicht viel taugen. Hier wären weniger Werbemaßnahmen erforderlich als vielmehr ein Feedback zur Qualität, das nicht im "eigenen Saft" der Wikipedia schmort. Eine Plattform (oder auch Zeitschrift) mit einer unabhängigen Redaktion bzw. Herausgeberschaft, die sich mit namentlich gezeichneten Artikeln dem Review und der Beurteilung von Wikipedia-Artikeln (auch ganzen Themenfeldern) widmet, könnte hier einen Beitrag leisten. Dass es eine ganze Reihe komplexer sozialer Schließungsprozesse in der Wikipedia gibt, kann meines Erachtens nicht vernünftig bestritten werden. Das ist ein ziemlich ernsthaftes Problem, m.E. zu wenig differenziert erforscht und mit entsprechend wenig fundierten Lösungsversuchen. Es mag sein, dass ein professionalisiertes "Community Management" hier helfen könnte, ich bin davon allerdings noch nicht überzeugt. Die Frage ist doch, was es heißen soll, dass "jeder und jede" in der Wikipedia editieren kann (und soll). Es gibt eine große Zahl an Nicht-Willkommens-Erklärungen in den Community-Diskursen: Wer kein Deutsch kann, keine "Fachliteratur" kennt (wobei die Maßstäbe für "Fachliteratur" extrem stark variieren), Werbung betreiben will, eine politische Mission hat, "die Regeln" nicht versteht oder kennt oder ihnen sich nicht fügen kann oder will (wobei das Regelkorpus sehr unterschiedlich angesetzt wird und äußerst unübersichtlich ist), die "Wikiquette" verletzt (die mittels kasuistischer Weiterentwicklung ebenfalls unüberschaubar geworden ist), überhaupt ein "toxischer" User ist usw. usf., dem wird permanent das Verlassen der Wikipedia angeraten. Selbstverständlich sind diese Abgrenzungen nicht durch die Bank verkehrt, aber sie sind großenteils in ihrer konkreten Anwendung undurchschaubar und werden es von Tag zu Tag mehr. Mir scheint, dass man vor allem hier ansetzen müsste.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du hast im zweiten Teil so viele Beispiele für Leute genannt, Mautpreller, die nicht die Voraussetzungen mitbringen, an der Qualitätsverbesserung der Wikipedia sinnvoll mitzuwirken, dass ein tatsächliches Ausgrenzungsproblem dahinter schon fast nicht mehr erkennbar ist: Es werden aber durch die internen Strukturen auch viele abgeschreckt, die die nötige Eignung für Qualitätszuwächse im Projekt aufweisen, und das ist ein Kernproblem!

Was qualifizierte Reviews und Anregungen von außen betrifft, wäre das in der Tat etwas, das Wikimdia in die Hand nehmen und finanzieren müsste – bei ganz klarer Sphärentrennung allerdings; denn die Umsetzung derartiger Anregungen müsste allein den Ehrenamtlichen vorbehalten bleiben (Grauzonen, wie wir sie im Bereich des Interessenkonflikts jetzt auch haben, nolens volens inbegriffen). -- Barnos (Post) 13:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gilt zwei Missverständnisse aufzuklären: 1. Ich sprach von einer unabhängigen Plattform. Unabhängig von WMF und unabhängig von der Community. 2. Diese "Nicht-Willkommens-Erklärungen" treffen nun mal, allermindestens wegen ihrer Intransparenz, sehr viele Leute, die die Wikipedia brauchen könnte. Deswegen geht es mir darum abzuwägen: Was ist eigentlich damit gemeint, dass "jeder und jede" mitmachen soll? Im Wortsinn ist das offensichtlich nicht gemeint. Wie aber dann? Das wäre eine Art von Strategiebildung, die Hand und Fuß hätte: Wer ist hier eigentlich willkommen? Und wer aus welchem Grund nicht? Und wie schafft man es, das auch transparent zu machen? Dem müsste man näherkommen, um das Fortschreiten der Exklusionsdynamik zu stoppen.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ad 1) Eine Art VroniPlag für Wikipedia-Qualitätsmängel, unbezahlt, auf Freiwilligen-Basis? Wer sollte daran mitwirken wollen? Falls die Mängelabhilfe dann auch noch Sache der Wikipedianer bleiben sollte, blieben u. U. alle Mühen gänzlich fruchtlos. Da verschaffe ich mir als Interessierter doch besser einen WP-Account und bringe gleich etwas in Ordnung – oder?

ad 2) In der Tat ist es schon länger Zeit für eine modifizierte Werbebotschaft: Wer sich Brauchbares zutraut, soll mitmachen! Die entsprechende Selbstprüfung ist allerdings nicht delegierbar und erspart weder die Probe noch evtl. ein Frustrationserlebnis. Aber die Wikipedia-Probe mit sich zu machen, erweitert jedenfalls den eigenen Handlungs- und Erfahrungsraum. -- Barnos (Post) 14:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ad 1) Nein, kein Vroniplag. Modell wäre eher eine klassische wissenschaftliche Zeitschrift mit interdisziplinär zusammengesetzter, namentlich genannter Herausgeberschaft, die alle Entscheidungen selbet trifft und völlig autonom ist. Eine finanzielle Förderung ist denkbar, soweit sie erforderlich ist, dürfte aber keinen inhaltlichen Einfluss ausüben. Fachzeitschriften bezahlen gewöhnlich allenfalls einen Redakteur/eine Redakteurin, nicht aber die Hg. Grundbedingung wäre vielmehr, dass es Wissenschaftler/Experten gibt, die an der Wikipedia und ihren Inhalten ausreichend interessiert sind, um sich um so eine Zeitschrift zu kümmern.

Ad 2) Wichtiger als eine Werbebotschaft wäre zunächst mal, sich darüber klar zu werden, wen und was die Wikipedia (nicht die WMF!) eigentlich will und braucht. Also Strategie. Werbung ist der nächste Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ad2) Wo bezahlte Community-Manager (ohne Rechte) vielleicht Sinn gäben: Bei der Betreuung von WP:FzW, im Mentorenprogramm (statt in der Qualität mitunter fraglicher Laienmentoren), als berufsmäßige Neuaccountbegrüßer, als Hotlinebetreuer für telefonische Fragen sowie als Auftragnehmer von Admins und von mir aus SG „Sprecht bitte mal Neuuser xy an, der könnte Hilfe gebrauchen.“ Beim Vermitteln zwischen Altnutzer xy und Altnutzer yz über irgendwelche Sachfragen oder persönliche Konflikte kann ich mir von irgendwem bezahlte Community Manager nicht vorstellen, da bräuchten sie Rechte. -- 217.70.160.66 14:48, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin schon seit langem der Meinung, dass man zumindest eine kleine Anzahl von Administratoren - oder wie man sie auch nennt - braucht, die für besonders schwere Fälle eine geeignete Schulung haben und die vor harassment geschützt sind (unter anderem durch Anonymisierung). Ziko (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Externes Coaching für Administratoren habe ich schon mehrmals vorgeschlagen. Das erste Mal 2012. Inzwischen muss ich sagen: Schulungen für Admins, damit User vor Admin-harassment besser geschützt sind. --Fiona (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Alles, was besondere Rechte hat, wird in wp kritsich beäugt. Vor harassment geschützte Superadmins würde die community sicher nicht beschließen. Abgesehen davon, dass Streitschlichtung eigentlich nur funktioniert, wenn der Schlichter von beiden Seiten respektiert wird, was bei einem Anonymen sehr schwierig wäre. Eher wäre es sinnvoll, das Instrument des Vermittlungsaussusses wiederzubeleben (auch wenn ich nicht wüßte wie) und Schlichtern und auch freiwilligen unter den gewählten Admins von den Spendengeldern professionelle Fortbildung in Streitschlichtung angedeihen zu lassen. -- 217.70.160.66 15:53, 18. Feb. 2019 (CET), etc.)Beantworten

Von der vorgeschlagenen McKinseyfizierung dieses ehrenamtlichen Freiwilligenprojekts kann ich nur dringend abraten. Mal davon ab, dass meiner Erfahrung nach Professionalisierung durch externes Coaching meistens gegen die Wand fährt und außer sozialer Verunsicherung und noch mehr Bürokratisierung kein Ergebnis zeitigt, konterkariert das die Grundidee der Wikipedia. Als nächstes kommen bezahlte Inhalte und eine Paywall und im Endstadium haben wir dann ein paar hundert Manager, die sich selbst und gegenseitig verwalten, aber keine Autoren mehr. Im Übrigen gibt es die Unkenrufe vom Ende der Wikipedia schon ewig, aber erstaunlicherweise funktioniert das System dennoch. Vieles was bemängelt wird, sind einfach systematische Effekte: viele Themen wie zum Beispiel DACH-Ortsartikel oder -Geschichte sind nun mal abgedeckt und die Qualitätsansprüche gestiegen, weshalb die Hürde für neue Autoren höher ist. Daran werden auch ein Dutzend bezahlter Community-Mananger nichts ändern. --Arabsalam (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, es gibt aber zumindest das Problem der Exklusion bzw. sozialen Schließung. Es ist nun mal so, dass zwar Wikipedia sich nach wie vor als Jekami-Projekt bezeichnet, das aber faktisch nicht ist. Das ist eine Entwicklung, die man als "naturwüchsig" bezeichnen könnte, also ungesteuert und hinter dem Rücken der Akteure ablaufend. Proklamierter Anspruch und soziale Wirklichkeit fallen weit auseinander. Bis zu einem gewissen Grad kann das auch nicht anders sein, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. "Wir" wollen halt nicht jeden. Wen wollen "wir" aber nun? Das ist eine strategische Frage. Ich bezweifle, dass man da einfach "bezahlte Manager" dransetzen kann. Da fragt man sich, was sie tun sollen und wer ihnen das sagen soll. Offen ist für mich bloß, wie ein Strategiebildungsprozess aussehen kann. Nicht so wie bei WMF jedenfalls, das war die blanke Scheinpartizipation. Aber die Community schafft das aus eigener Kraft auch nicht. Sie braucht Unterstützung.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also zunächst einmal ist es mMn. lediglich eine gern wiederholte Falschbehauptung, dass WP faktisch kein Jekami mehr sei, was vielleicht auch an etwas unterschiedlichen Lesarten des Begriffes Jekami (bezogen auf die WP) liegt. Wenn man Jekami rein wörtlich nimmt, ja dann kann man attestieren das WP kein Jekami-Projekt ist, nur war es das eigentlich noch nie. Das Mitmachen war schon immer an Bedingungen geknüpft, die das jeder eingeschränkt hatten (z.B. ausreichende Beherrschung der deutschen Sprache wenn man inhaltlich arbeitet, Einhalten der RL, Orientierung an den prinzipiellen Projektzielen (5 pillars), etc.). Wenn man unter Jekami jedoch sowas versteht wie "Jeder der bereits ist, im Rahmen der RL konstruktiv und im Rahmen seiner Möglichkeiten zu arbeiten, kann mitmachen" versteht, dann gilt Jekami nach wie vor. Man könnte höchstens anführen, das die RL etwas umfangreicher oder komplizierter sind als früher, nur braucht man das meiste bis auf ein paar Kernregeln in der Praxis kaum. Solange man z.B. nicht Artikel im Graubereich der RK, sondern sich auf "offensichtlich" relevanten Themen beschränkt, braucht man die RK eigentlich nicht zu kennen. Wenn man sich sozial angemessen verhält und eine vage Vorstellung vom Wesen enzyklopädischer Artikel hat (z.B. erworben durch das Lesen enzyklopädischer Einträge), dann braucht bis vielleicht auf die Belegpflicht überhaupt keine RL zu kennen, um praktisch mitarbeiten zu können.

Man braucht auch nach wie vor keine besondere (Fach-)Kenntnisse um konstruktiv mitarbeiten zu können. Eingangskontrolle, Rechtschreib- und Grammatik-Korrekturen, Wikifizierung, Entfernen von Vandalismen, Aktualisierungen, Anlegen "einfacher" neuer Artikel und Ähnliches werden nach wie vor benötigt. Da braucht es nichts weiter als sich im Rahmen der RL zu bewegen, ein Mindestmaßa an Selbstkritik zu besitzen bzw. die eigenen Grenzen zu kennen und die Bereitschaft sich kurz in Belege und Inhalte einzulesen. Für Aktualisierungen in vielen Artikeln reicht es oft schon 1-2 Presse-Artikel zu lesen. Sowas sollte für fast "jeden" machbar sein (wenn er es denn möchte)

Damit lässt sich die Frage "wen wir wollen" mMn. recnt einfach und genau wie früher beantworten. Wir wollen weiterhin jeden der bereits ist innerhalb der RL konstruktiv mitzuarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jekami war noch nie die Wirklichkeit, sonst hätte man von Anbeginn auf jeden Qualitätsanspruch verzichten müssen, was schon laut Grundprinzipien glücklicherweise nicht der Fall ist. Jekami ist – je länger das Projekt besteht, desto schlimmer – in absehbare Frustrationen und Verbitterung mündende, irreführende Werbung. Die Eignungsselbstprüfung ist unerlässlich und zumutbar.

Im Grunde entspricht es auch meinem Alltagserleben, Arabsalam, dass Wikipedia recht gut dasteht, sicher teils teils, aber mitunter sogar überraschend gut, und dass wir durchaus weiter vorankommen, wenn auch selbstverständlich nicht überall. Liegen geblieben ist von Anfang an so einiges, je weniger gefragt, desto wahrscheinlicher. Dennoch kann, wer kritisch guckt oder zufällig auf Unausgegorenes stößt, das Kopfschütteln bekommen.

Deshalb soll man gern immer wieder neue Konzepte entwickeln, prüfen und ggf. erproben, die für mehr konstruktive Beteiligung und für systematischen Qualitätszuwachs sprechen. Leider kommt es jeweils kaum zu konkreter ausgeführten und abgeklopften Modellen, geschweige denn zu einem realen Versuch. Das meiste – die Strategiediskussion geradezu exemplarisch – bleibt wolkig und gelangt über das Bereden-Stadium nicht hinaus. Zur Reorganisation des Projekts mutig sich zusammenfindende Wikipedianer bleiben so eine reine Wunschvorstellung... -- Barnos (Post) 18:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja. Ja, Wikipedia war noch nie ein reines Jekami-Projekt. Sie ist das jedoch weniger als früher. Das hängt m.E. nicht in erster Linie mit "gestiegenen Ansprüchen" zusammen (wenn damit die Artikelqualität gemeint ist). Sondern mit einem Bündel anderer Dinge: einer gewissen Verhärtung der sozialen Beziehungen, wie sie gerade bei selbstorganisierten Projekten so häufig ist (weil sie mangels formaler Stukturen so stark belastet werden), und damit einer extrem schwer zugänglichen und verständlichen "Sozialwelt", in der es an Verlässlichkeit und Sicherheit fehlt; einer wachsenden Intransparenz eines verzweigten Regelwerks, die ganz erhebliche Orientierungsfähigkeit verlangt; einer wachsenden Spezialisierung der Userschaft (es gibt eine erhebliche Zahl an Usern, die in erster Linie Wartungsaufgaben entwickeln und durchführen und dabei ständig neue Standards festzulegen versuchen, die man gar nicht mehr alle kennen kann); einer zunehmenden Automatisierung und Ausweitung auf maschinenlesbare Daten, die das Editieren immer schwieriger statt leichter macht.

Kmhkmh, Du sagst: „Eingangskontrolle, Rechtschreib- und Grammatik-Korrekturen, Wikifizierung, Entfernen von Vandalismen, Aktualisierungen, Anlegen "einfacher" neuer Artikel und Ähnliches werden nach wie vor benötigt.“ Das Problem ist, dass gerade diese Aufgaben keineswegs anspruchslos sind und für einen nicht geringen Teil der zähen, unproduktiven Auseinandersetzungen verantwortlich sind. Das "Bewachen" der sozialen Grenzen (Eingangskontrolle), das Korrekturlesen, das "Wikifizieren", das sind mitnichten triviale Arbeiten, für die man nichts Besonderes zu können braucht. Sie werden geradezu dysfunktional, wenn sie einer einseitigen Spezialisierung verfallen. Gerade die Leute, die diese Sachen machen, sind meist die ersten Kontakte neuer Autoren! Gerade sie brauchen ein Höchstmaß an sozialen Fähigkeiten. Meine These ist: Wir brauchen nicht noch mehr Leute, die sich auf diese Art von Wartung spezialisieren. Wir brauchen Leute, die zumindest rezeptiv auf der Höhe sind, das heißt, einen Artikel lesen und verstehen (können), bevor sie daran herummachen.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, brauchen sie nicht (immer), wobei wir da eventuell etwas neinander vorbeireden. Naturlich sind Format- und Regelfetischisten insbesondere prolematisch wenn die auf Anfänger treffen und sich diesen gegenüber unfreundlich verhalten. Allerdings wird das meist nur dann zum Problem, wenn diese potenziell umstrittene "Verbesserungen", wie stylistische Korrekturen oder eine korrekte Rechtschreibung durch eine andere korrekte ersetzen und ähnliches. Solange sie sich jedoch auf unumstrittenen, eindeutig erwünschten Fälle beschränken, ist das meist problemlos, weil es da gar nicht zu Konflikten und damit auch nicht zu sonzialen Interaktionen kommt, die einer besonderen Sozialkompetenz bedürften. Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass diese Aufgaben trivial oder anspruchlos sind, sondern dass nur ihre Bearbeitung (meist) keine besonderen Fachkenntnisse erfordert. Das war im Hinblick auf ein weiteres beliebtes mMn. nach ebenfalls falsche Argument, das Laien aufgrund der umfangreichen bereits existierenden Inhalte kaum noch etwas beitragen könnten.

Natürlich ist WP nicht frei von üblichen Prozessen und Verkrustungen von Bürokratien und Vereinen oder Gemeinschaften, aber ich sehe nicht wirklich, dass sie das jekami (in dem von mor oben verstandenen Sinne) signifikant einschränken oder das für Neulinge ein größeres Problem darstellen als früher. Anpöbeln, Wegbeißen oder sozial unangemessenes Verhalten gegenüber Neulingen gab es schon immer und vermutlich sogar gerade und häufiger zu Hochzeiten der WP.

Im Übrigen scheint mir dein Eingangsargument oben widersprüchlich. Einerseits soziale Verhärtungen aufgrund mangelnder Verlässichkeot und Sicherheit, aber andererseits ein immer wachsendes verzweigtes Regelwerk (das aber ja gerade jene Verlässlichkeit und Sicherheit liefert bzw. zumindest liefern soll).

Insgesamt bleibe ich dabei, wir wollen weiterhin jeden der bereit ist im Rahmen der RL konstruktiv mitzuarbeiten. Sich sozial angemessen zu verhalten und auch, dass zu lesen, was man bearbeitet/korrigiert (Mindestmaß an Rezeptivität) fällt bei mir übrigens unter konstruktive Mitarbeit bzw. konstruktives Verhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir mal eine Anekdote zu der von Dir gesehenen Widersprüchlichkeit meines Statements. Charakteristisch für den Zustand der Wikipedia (und vieler ähnlicher selbstorganisierter Organisationen) ist es, dass man auf die Frage: "Wie ist das geregelt?" immer Antworten erhält, die durchweg den Tenor haben, dass die gestellte Frage völlig klar geregelt sei. Dummerweise sind die Angaben aber inhaltlich extrem widersprüchlich und beziehen sich auf völlig unterschiedliche "Regelbasen" aus ganz unterschiedlichen Gebieten (und übrigens auch sehr unterschiedlichen Entstehungszeiten). Es kommt ganz darauf an, wen man fragt. Das hat auch sehr reale Konsequenzen, denn je nachdem, auf wen man sich stützt bzw. stützen kann, können Konflikte sich extrem unterschiedlich entwickeln. Es ist also sehr wohl möglich, dass gleichzeitig die persönlichen Beziehungen die Hauptlast der Orientierung zu tragen haben und ein immer weiter ausdifferenziertes, hoch widersprüchliches und intransparentes Regelsystem existiert. Das ist sogar typisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich mische mich mal hier ein und verweise auf meinen Beitrag oben, wo ich mir bezahlte Community-Manager vorstellen könnte, nämlich ohne zusätzliche Rechte in der Neumitarbeiterbetreuung. Wikipedia muss, um den Trend zu sinkenden Mitarbeiterzahlen umzukehren, die soziale Abgrenzung der Community überwinden - und was Wikipedia wirklich braucht, sind nicht noch mehr Vandalenjäger, Eingangskontrolleure und Format- und Tippfehlerbeseitiger, sondern Autoren, die die vielen tausend fehlenden Artikel schreiben, etwa zu Schlangen, Spinnen, Hausrinderrassen, Essener und anderen Äbtissinnen, historischen Schiffen, Schlachten und anderen Unglücksfällen usw. Und die bekommt Wikipedia nur, wenn die Community es schafft, ihnen eine positive Arbeitsumgebung zu schaffen. Hier könnte eine professionalisierte und strukturierte Neulingsbetreuung helfen - was WP aktuell auf dem Gebiet hat, ist eine Vielzahl eher unkoordinierter Einzelaktionen Freiwilliger. Nichts gegen Freiwillige, aber die Zeit, die diese erfahrenen Nutzer für die Neulingsbetreuung aufwenden, könnten sie dann wieder der Artikelarbeit widmen. -- 217.70.160.66 08:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ohne die ganze Diskussion hier gelesen zu haben, möchte ich zur Frage "Bezahlte Community-Manager?" der Einfachheit halber wiederholen, was mir kürzlich im Zusammenhang mit Kenny McFlys Abgabe der Adminrechte durch den Kopf gegangen ist: Vielleicht wäre es eines Tages doch ein denkbarer Ansatz, für den Bereich "Benutzerkonflikte" auf Externe zu setzen. Eventuell sogar bezahlte? Die WMF könnte "Moderatoren" einstellen, die nur genau diese Aufgabe haben und dadurch, dass sie nicht zugleich für das Projekt engagiert und mit der Community verflochten sind, gewissermassen "unbelastet" arbeiten könnten - und als WMF-Angestellte natürlich auch bessere Rückendeckung und Ressourcen hätten, wenn sie aufgrund verhängter Massnahmen Anfeindungen ausgesetzt wären. Andererseits würde es solchen "Aussenseitern" natürlich auch an den Kenntnissen der hiesigen Konflikte und Hintergründe fehlen, die man dann halt doch nur als langjähriger Freiwilliger wirklich erwerben kann. War auch nur so ein Gedanke, der mir gerade kam... Ergänzend: Ich bin davon überzeugt, dass Admins, die sich mit inhaltlichen Fragen befassen, also z.B. Löschanträge abarbeiten, hier unbedingt auch inhaltlich mitarbeiten müssen. Sie müssen diesbezüglich engagiert sein, das Projekt muss ihnen am Herzen liegen, es soll kein "Job" sein. Für solche Aufgaben würden "bezahlte Community-Manager" also meines Erachtens nie in Frage kommen. Für Benutzerkonflikte aber vielleicht doch...? Gestumblindi 22:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich behaupte, dass Konfliktschlichtung durch externe, eventuell gar bezahlte, Profis wenig Aussicht auf Erfolg hätte: Als Außenstehender die Konflikte nachzuvollziehen wäre eine Sysiphos-Aufgabe, teilweise sogar technisch unmöglich, wenn z.B. verstöße gegen WP:Anon versionsgelöscht sind. Und wie neutral wäre ein von WMF bezahlter Schlichter, wenn ich mich mit einem WMDE-Bonzen zoffe? Ich hätte da die Besorgnis der Befangenheit... Konfliktlösung ohne Adminrechte und WP-Erfahrung würde nicht funktionieren. Schulungen für Funktionsträger in Konfliktlösung wären eher sinnvoll, wenn sie nicht schon überfällig sind. -- 217.70.160.66 08:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vor Jahren wurde der Begriff "Toxic User" von Jimbo ins Gespräch gebracht. Das Rechtssytem in den meisten englischsprachigen Länder zielt auf Rache, in Europa meistens in der Hoffnung auf Rehabilitation. In der Wikipedia kann dies nicht funktionieren, da das höchste Gut die Anonymität ist. Ein Troll trollt weiter.

Ein von der Foundation bezahlter Super/Hyper-Admin könnte unabhängig von den Anomymitäten der einzelnen Chapter agieren und wäre auch nicht auf Wiederwahlen angewiesen. Vielleicht auch drei, mit Mehrheitsentscheidung. Wenn in der DE-WP so ca. zehn bis fünfzehn Toxic User gesperrt würden, wäre das Klima bei uns schlagartig besser.

Oder, Alternative: Wer innerhalb von zwei Jahren zehnmal gesperrt wurde, bekommt automatisch eine Sperre von einem Vierteljahr, zum Nachdenken.

Egal, wird sowieso nichts, dazu sind die Strukturen in DE zu festgezurrt. Aber ich will zumindest einen Denkanstoss liefern.

--Der Leibhaftige (Diskussion) 23:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer ist Jimbo? Ein Toxic User? Möglicherweise ist ausgerechnet der Erfinder der Wikipedia ein Toxic User, weil er Wikipedia zwar erfunden, aber nie so wirklich verstanden hat? Und soll bspw. ich gesperrt werden, weil ich 10 Sperren bekommen habe, innert zwei Jahren? Obwohl ich ein bisserl was für das Freie Wissen getan habe, aber nicht so stromlinienförmig bin, wie vielleicht du? Fragt direkt: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und wieso kommen solche Fragen ausgerechnet von einem Benutzer, der seit 2011 nicht mehr im ANR gesichtet wurde und dann doch 29 (!!!!) ANR-Bearbeitungen hat? Sockenpuppe, ick hör dich... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Klar, die getroffenen Hunde jaulen. Wer immer wieder gesperrt wird, hat das Prinzp "Wikipedia" nicht verstanden und will nur sein eigenes Ego hochhalten. Kannst du dich nicht wie ein zivilisierter Mensch verhalten, damit Sperren unnötig werden?--Der Leibhaftige (Diskussion) 23:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem ist: Neue Leute – klar; die wollen wir, immer her damit! Leider jedoch erklärt diesen Gutchen, wenn sie denn kommen, keiner, auf was sie sich einlassen und welche Klippen sie sich zu vergegenwärtigen haben. Eine Grund-Ausgangssituation, die für beide Varianten gilt – die enthusiastischen Neuschreiber und die eher behutsam-konformen Ausbauer. Mit etwas Glück ist der Verlauf so, dass sich der (oder, in selteneren Fällen: die) Neue in beide Varianten reinwuselt – vermutlich zuerst mit ein, zwei neuen Lemma, um sich erst mal freizuschwimmen. Das Grundproblem ist allerdings weniger, wie der oder die Neue sich macht, sondern das der (gegenseitigen) Chemie. In dem Bereich allerdings lauern wikipediaseitig die tückischen Fallen. Der Abstoßungsprozess wird meist in Etappen laufen – hier eine etwas zu forsch gestellte Rückfrage, da ein nicht genügend devotes Parieren auf die Ansage eines Platzhirsches, da eine eigene Meinung (!!; der/die ist doch noch Fuchs und hat gefälligst zu lernen!). Und schon kriegt der Traum die ersten Macken. Das wird sich in der Phase vielleicht noch renken lassen – mit etwas Glück vielleicht über die berühmte Mentoren-Auffanglinie. Ebensogut kann es sich jedoch verfestigen. Dann kommt Phase zwei. Der oder die Neue hat jetzt bereits einen Ruf – als eigenwillige(r) Artikelschreiber(in), als Querulant(in) – sowas spricht sich schnell rum in der kleinen Wikiwelt.

Es kommt, wie es kommen muß. Auf die ersten Ermahnungen folgt schnell die erste Sperre (gewöhnlich wohl wegen EW), dann die zweite. Da großartiges Standing (noch) nicht vorhanden ist, ist auch die Geduld klein. Die passende Einschätzung folgt auf dem Fuß: der oder die Neue ist in Wirklichkeit ein Troll – jemand, der Wikipedia zerstören will. Die dritte Sperre (die wohl infinit ausfallen wird) werden nur die wenigsten erleben. Die meisten checken bereits zuvor, dass Wikipedia ein Laden ist, in dem sie Null zu melden haben und ziehen von sich aus die entsprechende Konsequenz. Lange Rede kurzer Sinn: Daran werden auch Drückerkolonnen in roten Wikipedia-T-Shirts, die wie hungrige Wölfe die Fußgängerzonen durchstreifen, nichts ändern. Im Grunde ist es ähnlich wie bei den Zeugen Jehovas: Denen kauft auch keiner mehr den Wachturm ab, weil jede(r) weiß, dass bei denen nur langweilige Bibelstunden rumkommen – bestenfalls. Im Zeitalter von Facebook und Instagram muß man aber schon mehr bieten. Warum machen die Fotografen nicht mal Foto-Workshops? Wenn man dabei nicht unterschreiben muß, dass man alle Bilder auf der Karte bei WMDE abzuliefern hat (das wäre halt mal wieder sowas wie „Zeugen Jehovas“), wäre das doch mal eine niedrigschwellige Einstiegshürde. --Richard Zietz 23:40, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Foto-Workshops? Man könnte es eine innovative Idee nennen, gäbe es den nicht schon seit über 10 Jahren .oO  ::::::weiter oben wurde gefragt welche Straftatbestände Du denn konkret meinst die Du angedeutet hast. Ich gehe davon aus, dass Du die Frage nur überlesen hast und nicht wie man andere nur Drama verbreitet wolltest. Ich denke gerade Straftaten kann und sollten wir hier nicht vertuschen sondern klar den Ermittlungsbehörden übergeben! ...Sicherlich ^Post 04:33, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass Du die Frage nur überlesen hast und nicht wie man andere nur Drama verbreitet wolltest. @ sicherlich: du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann. Was anderes als seine privaten Wehwehchen und völlig dumpfen Aktionismus verbreitet hier der Account Richard Zietz nicht mehr. Jetzt rückt er WMDE in Sektennähe, auch wenn er das natüüüüüürlich nie so gemeint hat. Meinungsfreiheit ist gut und schön. Dann sollten wir aber ob solcher geistigen Ergüsse auch nicht über Autorenschwund und dergleichen mehr jammern. Wer tut sich das denn auf Dauer an, wenn er Gefahr läuft, eine kriminelle Vereinigung oder Sekte zu unterstützen. Vorsorglich, bevor einige Schnappatmung bekommen: ich reflektiere nur mal Herrn Zietzens Elaborate. Scheinbar macht er sich derzeit mal wieder gar keine Gedanken über sein Geschreibsel. Hauptsache, immer den Widerstandskämpfer mimen.--scif (Diskussion) 07:30, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

><((((*> --Richard Zietz 08:59, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Langt es schon nicht mehr zu einer vernünftigen Antwort oder was wolltest du uns sagen? Haben deine Behauptungen auch nur noch irgendeinen Wahrheitsgehalt?--scif (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nur zur Information, Brockhaus ist nicht tot, sondern online und wird täglich aktualisiert. Offenbar ist das nicht allen bekannt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Neispielsweise ist heute bei Brockhaus-online als erster der neuen Artikel Paul Romer gemeldet. Der Vergleich zeigt, der Brockhaus-Artikel ist besser. Sinnentstellender Qualitätsmangel des wikipedia-Artikels: Verwechslung von Sonderverwaltungszone mit Sonderwirtschaftszone. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, ich hatte schon mal mit dem Verlag gesprochen. Sie sind sich wohl bewusst, dass Wikipedia schon länger in der Krise ist und dass es sich lohnen könnte, am Ball zu bleiben. Nachdem sie sich in den Bibliotheken etabliert haben und auch in die Discovery-Systeme integriert sind, gibt es seit einem Jahr(?) auch einen Login nur für Private, der recht günstig zu haben ist. Die Qualität ist durchweg ziemlich gut, die Autoren haben Überblick und wissen, was sie tun. Es gibt zwei gegenläufige Tendenzen in der Entwicklung beim Brockhaus: Einerseits wird der Umfang der Artikel ständig erweitert, andererseits wird der Content traditionell eher vage und wenig detailliert erzählt, was wiederum die Wartung erheblich erleichtert. Echte Fehler sind dort sehr selten. Man sollte die Konkurrenz nicht unterschätzen.--Aschmidt (Diskussion) 19:29, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier spricht eine IP: Wikipedia könnte irgendwann wissenschaftlich anerkannt werden. Aber dazu benötigt es Menschen, die unter Klarnamen schreiben, keine Nicks oder olle IPs. :) 94.134.89.91 20:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ist doch nicht so dumm, dieses "lieber vague als falsch". Wenn wir aktueller sein wollen, sollten wir das QS-Wesen umkrempeln. Das kümmert sich nämlich fast ausschließlich um das Aufpäppeln neuer Artikel. Dabei handelt es sich inzwischen meistens um ausgefallenes Kroppzeug. Aktualisieren von wichtigen Bestandartikeln ist dort kein Schwerpunkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wikipedia schon länger in der Krise'? Alternative Fakten, präsentiert von Aschmidt. Gratulation. Nicht nur die FastAngeseheneZeitung verbreitet solche AF, jetzt bekommen wir die auch intern. Wer liest schon die FaktenAnfälligeZeitung? Die ist doch nur noch die BILD für den BILDungsbürger, das Käseblatt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier spricht ein Pseudonymling: "Wissenschaftliche Anerkennung" ist gar nicht das Ziel. Der Brockhaus ist als populäre Enzyklopädie auch kein wissenschaftliches Werk. Das Ziel ist eine nützliche Allgemeinenzyklopädie, das haben wir zu guten Teilen schon längst erreicht. Mit dem Prinzip, dass die Qualitätskontrolle hier nicht über die Reputation der Autoren läuft (wie sie heissen und ob sie angemeldet sind, ist also völlig egal), sondern über nachvollziehbare Belege. Gestumblindi 23:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mehr einordbare Autoren unter Klarnamen und mit Reputation hätten bei der Arbeit mit Belegen den Vorteil Weniger Cherrypicking bei Belegen zu haben, weniger Belege aus dubiosen Quellen, weniger Belege mit Interessenkonflikten, weniger Editwars mit Men on Mission. Klarnamen, bei denenen man mit seinem Namen für rüpelhaftes Verhalten stehen muss, sind zudem optimal fürs Binnenklima. --217.226.29.113 08:14, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Letzteres halte ich für ein Gerücht. Gerade einige der Benutzer, die unter ihrem vollen bürgerlichen Namen unterwegs sind, gehören zu den unhöflicheren Leuten hier. Gestumblindi 03:53, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach Kinners. Ihr müßt die Zusamenhänge sehen. Wikipedia ist gegen die EU-Urheberrechtsreform. Also muß man Wikipedia diskreditieren. Dem Artikel von vor zweit Tagen folgte ja heute die nächste Salve. Das ist Teil der Schmierenkampagne der Großverlage. Daß es in WP unbestreitbar Beteiligungsprobleme gibt, ist eine Sache, dies zu eigenen Propaganazwecken auszunutzen eine andere, und das ist schäbig, liebe FAZ!

Über die Problematik zu weniger Autoren hatte ich hier schon vor Monaten geschrieben, zuletzt glaube ich im November, über den Mitarbeeitermangel im Meteorologieportal, den es aber genauso im Sportportal gibt. Beispielsweise. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nichr FAZ, sondern "FAZ am Sonntag". Intellektuell so weit runter wie die Sonntagsausgabe ist die FAZ noch nicht. An der Sonntagsausgabe hat nur der Sportteil Niveau. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:03, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Freiwillige schreiben auf, was sie wissen: So funktionierte das Internetlexikon Wikipedia bisher. Das klappt nicht mehr gut. Muss Wikipedia die Autoren bald bezahlen? Gegenfrage: Bezahlte Schreiberlinge schreiben auf, was sie meinen zu wissen: So funktionierte das Gurkenblatt FAZ bisher. Das klappt nicht mehr gut. Muss die FAZ die Autoren bald entlassen und für umme arbeiten lassen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wasnu? Kampagne oder Kamelle? Alaaf! Abseits der Verschwörungstheorien bin ich zur Selbsterkenntnis gelangt, dass ich mich schlicht selbst überschätze und mehr anfange als ich jemals fertigkriegen kann. Und ich denke, dass trifft für die ganze WP zu. Wir haben viel mehr angefangen, als wir sinnvoll zuende bekommen. Und dabei spielt es schon gar keine Rolle mehr, ob wir 100 oder 1000 Autoren mehr oder weniger haben. Das mit der „Community“ is so'n Wunschbild. Wirklich planen, so wie in einer Redaktion, tun wir trotz aller Festlegungen und Arbeitslisten nicht. Der individuelle Autor bestimmt, ob etwas vorangeht, dass sich zwei oder mehr zusammentun, um wirklich mal was abzuschließen, ist die ganz große Ausnahme. Und bevor ein Zimmer fertig ist, wird schon wieder eine Wand herausgerissen und erweitert oder ne Tür durchgebrochen und angebaut. So isse, die Wikipedia, und ändert sich nicht mehr. Und wenn wir 100 neue Autoren rekrutieren, dann wird das Bauwerk größer und vielfältiger, aber die Probleme bleiben letztendlich dieselben. Die hat eine WP-Version mit 50, 500 oder 5000 Autoren: Die Zahl der Artikel ist größer, aber bei Informationsstandard, Qualität und Vollständigkeit wird es immer hapern. Zumindest solange wir meist nur konsequenzlos quasseln und bei Sinn und Ziel und vor allem bei den Grenzen unseres Schaffens zu keinerlei Einsicht kommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:39, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Einsicht ist doch, dass es bis zu einen gewissen Grad vermutlich gar nicht anders geht. Ich habe jedenfalls noch keinen Vorschlag oder Idee gesehen, die das Problem behebt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:45, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Liegt eben meiner Meinung nach daran, dass wir die Lösung zu sehr im Personal suchen. Und zu wenig vom Ergebnis her denken. Beheben, da gebe ich dir recht, wird es das auch nicht, aber einen deutlich höheren Lösungsgrad halte ich für möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein weiteres Problem ist, dass selbst wenn der "richtige" Vorschlag von irgend jemanden gemacht worden wäre, der sich nicht durchsetzen könnte, weil es keine Möglichkeit gibt, dass ein Vorschlag zeigen kann, dass er gut ist. Man müsste die Neuautoren beim Anmelden fragen was sie zu uns gebracht haben, denn nur so kann man erkennen was funktioniert und was nicht. Das wäre dann aber nur von WMF (eventuell WMDE) zu machen oder es ist möglich aus dem ersten Edit eines Neuautors auf dessen Motivation rückzuschließen. So weit ich mich erinnere war mein erster Edit ein Text auf einer Artikel-Disk, wo ich schrieb, dass etwas im Text nicht richtig ist. Die Antwort war, dass ich das selber ändern soll und das habe ich dann gemacht. Da ich technikafin bin, habe ich dann später mir selber beigebracht wie das hier funktioniert, unter anderem dur das Lesen aller Hilfetexte und indem ich mich bei den Kandidaturen und im Review beteiligte. Die Angebote für Neuautoren sich hier einzuarbeiten sind vorhanden.

Zum Thema Brockhaus: Ich habe vor WP nie ein Lexikon angefasst, weil ich kein Interesse an 3 Satz-Artikeln habe. Ich glaube während meiner aktiven WP-Zeit lag mein Interese auch weniger beim Lexikon, als beim Schreiben von WP-Artikeln. Das heißt, nicht der Brockhaus ist die Alternative, sondern das Schreiben irgend welcher anderer Texte. Eine weitere Motivationen könnte das Vermitteln von Wissen an die Öffentlichkeit sein. Das heißt, wir sollten nicht nach Leuten suchen, die z.B. Wartungslisten abarbeiten wollen, sondern die z.B. ihr Wissen über Eisenbahnen oder medizinisches Grundwissen teilen wollen. Wartungsarbeiten kommen dann später von alleine dazu. --Goldzahn (Diskussion) 02:58, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Doch, Harro, ich denke schon, daß es unter uns Leute gibt, die einen Plan haben. Das Problem ist aber, daß du den nicht heraushängen kannst, sonst wird er solange diskutiert bis er kaputt ist. Letztendlich kannst du in einem Freiwilligenrojekt niemanden Zwingen, auch nicht zu Qualität. Ergo geht das ganze dadurch, daß man mit der eigenen Arbeit Standards zu setzen versuchst. Du hoffst, daß sich andere ein Beispiel daran nehmen, wie du deine Artikel schreibst bzw. dadurch, was du aus Artikeln machst. Ich würde auch behaupten, daß im Kategorienprojekt ein paar Leute einen Plan haben, wohin sie das Kategoriensystem entwickeln wollen. Oder zumindest wissen was sie tun. Wenigstens glaube ich as von mir selbst. ;-) Was nicht immer optimal klappt, ist die Ausnutzung einer aktuellen Dynamik. Beispiel: Wenn ich vor Beginn der Hurrikansaison den Saisonartikel anlege und dann bei den eher schwächen Stürmen bis August die einzelnen Narrative selbst schreibe, dann erhoffe ich mir zweierlei: a) andere Benutzer sehen, wie so ein Artikel aussehen sollte, was die gewünschten Elemente sind, wie die IBen befüllt werden etc. pp. und b) hoffe ich darauf, daß beim Eintreten eines schweren Hurrikans dieser Saisonartikel durch die Rubrik "In den Nachrichten" einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wird und dadurch der eine oder anere Lust daran bekommt, daran mitzuwerkeln. [Dabei bemühe ich mich Reverts oder Löschungen zu vermeiden und versuche lieber, Bearbeitung anderer Benutzer weitmöglichstzu verwenden, um ihn nicht zu entmutigen bzw. zu zeigen, wie es zielführenderist.] Okay, das Niveau der englischen Wikipedia zu Hurrikans wird immer einen Tick besser sein. Dafür arbeiten bei uns nicht drei Leute mit, die ihre Brötchen beim National Hurricane Center bzw. beim Weather Prediction Center verdienen, sondern null (auch wenn die so nett sind, und hierzpedia gelegentlich Satbilder und Werte aktualisieren. Aber es ärgert mich dann doch, wenn im Wetterforum (Unwetterzentrale) der englishe Saisonartikel verlinkt wird statt unsrer, obwohl der fast genauso gut ist, aber halt nicht alle drei Stunden aktualisiert wird, sondern nur einmal am Tag. Warum das so ist? Weil bei uns Heerscharen von Trollen die gefühlt drei, tatsächlich sind es wohl ein paar mehr, Benutzer, die sich meteorologischen Artikeln widmen, jedes Mal durch die LD treiben, wo sie Stunde um Stunde verschwenden, ihre Artikel zu verteidigen, statt diese zu entwickeln. [Auch darüber habe ich im Dezember geschrieben, siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2018#Das Milliarden-Dollar-Projekt. Fachleute übrigens werden durch ein solches Verhalten vergrault, so was halten ja nur altgediente Veteranen durch, aber auch deren Haut wird jedes Mal ein wenig dünner.] Wenn vier der fünf den deutschen Sprachraum betreffenden Katastrophen mit mehr als einer Milliarde US-Dollar Schaden einen Löschantrag überstehen müssen, dann stimmt was am System nicht. Das ganze ist übrigens austauschbar. Setze etwa Biathlonartikel statt Wetterartikel, und Marcus Cyron wird mit seinen Worten im Prinzip genau dasselbe erzählen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich fürchte, das sind genau die eingefahrenen Denkschienen, die uns nicht weiterbringen und nie über den Status hinausbringen werden, den wir jetzt haben. Goldzahn will die Autoren befragen, was sie wollen, und Autoren suchen, die ihr Wissen beitragen wollen. Da geht es darum, Zimmer zu vergrößern und neue anzubauen, nicht um die Architektur des Enzyklopädie-Gebäudes.

Und du bist letztendlich auch nur auf der Suche nach Autoren für ein bestimmtes Thema und fragst nicht nach dem Ziel der WP bei deinem Thema Hurrikans. Handwerker für den Zimmerausbau gesucht, ob das Zimmer überhaupt ausgebaut werden sollte, steht überhaupt nicht zur Debatte.

Ich hatte es ja eingangs gesagt: Ich habe mir zuviel vorgenommen. Die Frage muss lauten: Sind deine Ziele bei den Hurrikan-Artikeln angemessen und erfüllbar? Ich führe seit Jahren eine Liste aller Interpreten, die in den wichtigeren Charts platziert sind, d. h. sie erfüllen alle die RK. Ich sehe doch, dass da gar keine Chance besteht, auch nur Deutschland vollständig zu bekommen. Umgekehrt lassen wir Artikel zu, wo letztendlich eine einzige größere Veröffentlichung zur Relevanz reicht. Folglich zersplittert das Thema Musiker in Tausende Facetten. Die Qualität der Artikel geht von Ewiger Baustein bis Epische Biografie. Die bejubelten „Neuautoren“ laden Arbeit ab und die engagierten „Altautoren“ wissen vor lauter Baustellen nicht, wo sie anfangen sollen.

Von irgendwelchen Vollständigkeiten oder Mindestanforderungen habe ich mich verabschiedet. Du kriegst nichts organisiert, solange alle glauben, man müsse nur die Autoren finden, die für uns die Probleme lösen. Aber entweder schaffen diese Autoren nur neue Probleme oder sie stehen vor denselben Problemen wie wir jetzt. Qualitätskriterien, geprüfte Artikel, ja auch das Kategoriensystem, alles gescheiterte Ansätze, geopfert zugunsten der Masse im Wettlauf mit den anderen WPs, die ironischerweise erfolgreich Bots einsetzen, um ihr „Autorendefizit“ zu kompensieren.

Wir müssen uns fragen, was wir wollen. Und wenn wir nur immer wieder auf die Antwort „Autoren“ kommen, dann wird sich an den geschilderten Symptomen und Problemen auch nichts ändern. Oder mit einem anderen Bild: Wenn wir immer weiter auf die offene See hinaussteuern, brauchen wir uns nicht wundern, wenn wir kein Land mehr sehen. Und das ist keine Frage der Besatzung und der Anzahl der Schiffe. -- Harro (Diskussion) 10:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Welche Zimmer einen Innenausbau benötigen, das haben andere vor mir festgelegt: der Bauplan heißt Wikipedia:Relevanzkriterien, und in Wikipedia:Neutraler Standpunkt haben wir danach verlangt, daß alle Räume gleich schön sein sollen.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: In den Rk steht, daß Denkmäler relevant sind. In DACH sind wir da ziemlich weit, nur Baden-Württemberg hängt da zurück wie eine Bananenrepublik der Dritten Welt. In anderen Staaten ist das uneinheitlich. Frankreich – en marche. Im Vereinigten Königreich, den USA, Australien und Neuseeland gab es schon einzelne Denkmalartikel, bevor ich die Grundlagen für einen systematischen Ausbau geschaffen habe, nehmen wir die USA: die NHL-Liste in National Historic Landmark enthielt anfangs nur ein paar Beispiele, ausschließlich blaue Links. Ich habe vor 10 Jahren die Alabama-Liste als Standard gesetzt, Firefox13, Angelika Lindner und Rax haben dann einige Listen gemacht, man macht die Dinger normalerweise nicht auf einen Rutsch. Es fehlen immer noch sechs oder sieben von 50. Aber theoretisch wäre das zu händeln für eine Person. Anders sieht es bei den NRHP-Countylisten aus. Da ist doch klar, daß einer alleine nie 3144+ Listen wird erstellen können. Eine Lebenszeit reicht dazu nicht aus. Allerdingsläge die regelmäßige Aktualisierung im Rahmen des möglichen für eine Person: bei 20–25 Neueinträgen pro Woche sind eine ebensolche Zahl an Tabellenzeilen machbar. Die Anlage von Artikeln für jedes einzelne hingegen wiederum nicht. Das WP:WikiProjekt National Register of Historic Places bräuchte zehn bis fünfzehn regelmäßige Mitarbeiter, um à jour zu bleiben. Und zehnmal soviele, um in 15 bis 20 Jahren überhaupt dahin zu kommen. Soviel zum Thema, wir haben Mitarbeiterschwund, weil alle Artikel schon geschrieben sind, das alle paaar Monate kolportiert wird.

[Im Bereich der Wirbelstürme ist es theoretisch denkbar, im Jahresdurchschnitt alle Saisonartikel zu schreiben und auch alle Artikel zu den eigenständig relevanten Stürmen. Ich habe das vor einigen Jahren im Selbstversuch geprüft. Aber ein Alleinautor hat keine Zeit für irgendeine andere Wikiaktivität. Und der Alleinautor ist nicht in der Lage, den Entwicklungen standzuhalten, wenn mehrere Stürme gleichzeitig aktiv sind, womöglich mit Landeinwirkungen. Und das ist es doch, was eigentich unsere Stärke sein sollte: alles jederzeit aktuell zu halten.]

Szenenwechsel: Da gibt es seit Wochen in Venezuela eine Verfassungskrise. Und Venezuela#Entwicklung 2019 ist alles, was wir dazu auf die Beine stellen? [Allein ein Blick auf die Gliederung des Hauptabschnittes "Geschichte" zeigt auf, daß der Artikel ein Problem hat.] Nun verstehe mich keiner falsch, ich kritisiere hier nicht den Hauptautor Benutzer:Anidaat. Der leistet hier mehr als unter dem Grundsatz der Nachhaltigkeit ratsam ist. Er hat viel zuwenig Hilfe. Daß wir keinen eigenständigen Artikel a la en:2019 Venezuelan presidential crisis haben, hat aber noch andere Gründe: die notorische Reluktanz, Themen rechtzeitig auszulagern und das in letzter Zeit wieder lauter werdende Geblöke von der Newstickerei, das nur eine Wirkung hat, nämlich Benutzer von der Wikipedia abzutörnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:33, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die RK sind eher sowas wie ausgewiesenes Bauland, außerhalb kann man nicht solide bauen. Und POV höchstens so etwas wie Statikregeln. Es ist irgendwie seltsam, du beschreibst genau das Problem, aber dann dreht sich doch wieder alles nur um die Autoren. Ich bin mal die Baudenkmäler bei mir vor Ort durchgegangen. Teilweise interessant, aber dann doch immer wieder dasselbe und was für Architekturexperten. Denkmäler gibt es in DACH, in Europa, weltweit. In BW fehlt es, in Europa, in den USA. Was könnte einen deutschsprachigen Leser interessieren? Natürlich die BW-Listen. Also sollten genau die Priorität haben. Statt dessen haben wir ein Projekt, das deutschsprachigen Lesern Denkmäler auflistet, die sie selbst kaum jemals aufsuchen werden und in der Masse uninteressant sind. Jeder, den das ernsthaft interessiert, kommt bestimmt auch mit den englischsprachigen Listen zurecht. Natürlich geht es nicht darum, Leute vom Schreiben solcher Listen abzuhalten. Auch das Systematisieren mit Projektseite ist nicht das Problem. Aber über Autorenmangel zu klagen, weil sich nicht genug Leute mit exorbitanten Zielen in unbedeutenden Themenbereichen befassen, ist dann schon etwas schief. Wenn man die Prioritäten herausarbeitet und dann die vorhandenen Autoren motiviert, vorrangig diese anzugehen, dann wird das Autorenpotenzial effektiv und effizient genutzt. Bei dem ohnehin schon vorhandenen Bestand ist der Bedarf gar nicht so groß. Und wenn man Leute dazu bringen kann, diese langweiligen US-Listen zu schreiben, dann sollte man auch für wichtigere Themen wenigsten ein paar engagierte Leute finden können. Das Problem ist eher, dass die Leute gar nicht wissen, was zu tun ist, weil Überblick und Ziele fehlen. Und deshalb starten sie immer neue Baustellen, wo noch alles offen ist, und springen dann oft aus Langeweile und Demotivation wieder ab. Ich behaupte, Einstiegshürden, Umgangston etc. als Autorenprobleme spielen zwar auch eine Rolle, aber eine geringere als die Verluste durch Organisation. Gruß -- Harro (Diskussion)

Eigentlich hat Wikipedia gar keine Probleme. Probleme haben hier höchstens Leute die nichts lieber tun, als Probleme zu haben. Dass manche Artikel in diesem Projekt absoluter Mist sind, ist klar, aber kein Problem. Dass hier 'ne Menge Leute mitmischen, die zwar keine Artikel verfassen können, aber dafür wissen, was ein geschütztes Leerzeichen soll, ist auch klar, aber ebenfalls kein Problem. Dass neue Leute den Deubel tun werden, anstatt hier als kompetente Autorennewbies im Revier dominanter Platzhirsche mitzumachen, ist ebenso Realität, aber kein Problem. Dass neue Leute in der Regel nur noch zu uns kommen, weil das Internet mit der Wikipedia Gratisreklame für ihre Mission, Ihre Weltanschauung oder ihr Startup bietet, geschenkt. Ansonsten ist Wikipedia nichts weiter als das Phänomen einer Gesellschaft von halbgebildeten und damit kompetenten zeitreichen Leuten, denen Wikipedia die einmalige Gelegenheit bietet, ihre Zeit totzuschlagen, und sie so davon abhält, irgendwo anders Unsinn anzustellen. Ist doch gut, oder? --Schlesinger ^schreib! 08:53, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mit dem letzten Satz hast du das Tun einiger Accounts hier perfekt beschrieben. Den Schuhanzieher muß sich natürlich jeder selber kaufen.--scif (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jo, ist natürlich eine Frage der Ansprüche. Manchen sind die Artikelinhalte ziemlich egal, die machen sich mit irgendwelchen letztendlich belanglosen Beiträgen wichtig. Und das kann man natürlich auch auf die gesamte WP übertragen. -- Harro (Diskussion) 10:15, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Brockhaus Online mag eine gute Qualität haben, aber die Artikel beschränken sich nur auf das absolut Nötigste. Einträge zu aktuellen Themen außer politisch sucht man vergeblich.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Joh, sagichdochschondieganzezeit. De-wiki ist total verkrustet, verkalkt, verklebt durch erfahrene Autoren (FAZ) resp. Premium-Autoren und deren Artikelgärtnerei hier incl. Löscheritis, Diskussionsmanagement (Kopilotisieren & Ko.), VM-Mißbrauch etc. pp. und das genaue Gegenteil von einem Langholzwagen: beim Langholzwagen kommt das dicke Ende deutlich sichtbar vornewech, und die wehende Fahne hinterher - hier geht man mit fliegenden Fahnen voran, und das dicke Ende kommt erst noch. --Methodios (Diskussion) 07:51, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Diskussion über so etwas wie bezahlte Admins / Communitymanager etc. gibt es ja nun schon seit vielen, vielen Jahren hier. Warum probiert ihr es nicht einfach mal aus, statt zu warten ob / das WMF oder WMDE aktiv werden? Ihr könnt doch eine Stelle nach Eurem Geschmack entwerfen, die Stellenbeschreibung, die Qualifizierung, die Rechte, ja sogar das Gehalt. Und dann könnt ihr die Stelle ausschreiben und besetzen. Ich wäre wirklich überrascht, wenn WMDE sich da querstellen würde, was die Finanzierung eines solchen Experiments oder auch die formale Anstellung angeht. Angestellt wäre sie / er bei WMDE - aber die Kontrolle läge bei Euch. Ja, das wäre ungewöhnlich. Ja, man kann jetzt auch gleich sagen "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing". Man kanns aber auch einfach mal ausprobieren. (Ich spreche hier übrigens immer von "man" oder "jemand" oder "ihr", weil ich mich nicht sonderlich für das Thema interessiere und da auch nicht mitmachen würde).--schreibvieh muuuhhhh 08:45, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zum Ausschreiben und Besetzen einer Stelle braucht es Geld. Und für das, was ich für sinnvoll halte (professionalisierte Neulingsbetreuung), bräuchte es eine 24/7-Besetzung, also ungefähr 3,5 Stellen. Und nicht irgendwelche 08/15-Arbeitslose, sondern Personen mit Wikipedia-Erfahrung, deren IT-Kenntnisse gut genug sind, Neulingen technisch weiterzuhelfen, und dazu noch die entsprechenden kommunikativen Fähigkeiten haben. Das wäre also nicht billig, und das beschließt WMDE sicher auch nicht mal eben. Dazu wäre vorher zu klären, was mit den bisherigen Neulingsbetreuung geschehen soll, etwa dem dadurch überflüssig werdenden Mentorenprogramm. Und daher, selbst wenn nach meiner Idee die Neulingsbetreuer keine Sonderrechte bräuchten, sollte zuvor eine Umfrage oder ein Meinungsbild durchgeführt werden, ob die Community das auch will, und nicht nur die ca. 20 Leute, die hier gerade diskutieren. -- 217.70.160.66 09:02, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schon länger bin ich der Meinung, dass es zwei Arten von professionelelr Hilfe bräuchte: Zum einen Mediatoren, die in Konflkitfällen vermitteln. Dazu sind unsere (sorry) unausgebildeten Admins nur bedingt in der Lage, zum anderen bräuchte es Hilfe bei Streitfragen zu Sachthemen. Bei ersterem wäre eine Wikipedia-Vorkenntnis zwar hilfreich, aber nicht zwingend. Bei zweiterem wäre eine Idee zur Qualitätssicherung von Zeit zu Zeit externe Fachexperten anzufragen, ggf. gegen Bezahlung. Da wäre keine Festanstellung nötig. Allerdings müssten wir Autoren es auch schlucken, wenn diese fachlich einer anderen Meinung sind, als wir. Sind wir dazu bereit? --JPF just another user 09:09, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In dem Moment, wo offiziell bezahlte Leute, also keine mehr oder weniger als Randproblem wahrgenommene Paid Editors, irgendwann in die Wikipedia eingreifen, egal wie, kann es sehr schnell gehen mit dem Ansehensverlust. Die bis jetzt recht glaubhaft nach außen dargestellte Unabhängigkeit ist dann futsch. Außerdem gibt es intern reichlich personelles Potenzial. Wir sollten nur den konsequenten Schritt tun, echte Redaktionen einzuführen, mit Richtlinienkompetenz bei Inhalten, Wartung bei Artikeln und Mediation/Moderation bei Autorenkonflikten. --Schlesinger ^schreib! 09:28, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Unsere gewählten Administratoren haben, auf das Ganze gesehen, für das Projekt von Anbeginn höchst wertvolle Dienste geleistet. Das diesbezügliche Job-Anforderungsprofil ist allerdings sehr breit gefasst, tendiert zur Überforderung und bietet entsprechend viele Angriffsflächen für jede Art von Kritik. Was der Personenneugewinnung und -bindung ans Projekt am meisten schadet, sind nicht die gar nicht komplett auszuräumenden und gut vermittelbaren Qualitätsmängel da und dort (das ist ja gerade ein Grund, um Mitwirkung nachzusuchen), sondern ein zu oft wenig einladendes Kommunikationsklima. Dieses Problem konsequent und nachhaltig anzugehen, hat darum m. E. erste Priorität.

Ein Wikimedian in Wikipedia-Residence auf Probe mit dem Auftrag und der Ausstattung zu durchsetzungsfähiger Klimapflege wäre in der Tat ein mir sinnvoll erscheinender und ggf. ausbaufähiger Versuch. Für Arbeitsplatzbeschreibung und Durchsetzungsinstrumentarium wären vornehmlich interessierte Wikipedianer zuständig, für die Entgeltbemessung eher die das Spendenaufkommen verwaltende Wikimedia. Eine aus Wikipedianern und Wikimedia-Vertretern paritätisch besetzte Findungskommission mit sechs Mitgliedern träfe die Auswahlentscheidung über die Bewerber. Bei Stimmengleichheit entschiede das mehrheitliche Wikipedianer-Votum. -- Barnos (Post) 09:34, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und welche Zauber- und Machtmittel sollte das Wunderkind, der „ozeangleiche Lehrer“ dann haben, um das Klima unter den Autoren aufzuhübschen? --217.226.29.113 10:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bezahlte Admins werden schnell abhängig vom Geld und korrupt. Das ist wie ein gekaufter Politiker. Was man sch überlegen könnte, wären eine neue Rolle, die mit inhaltlichen und personellen Entscheidungen nichts zu tun hat und rein technische Arbeiten durchführt, die zuvor von Administratoren beschlossen wurden. Diese Rolle kann bezahlt werden. --217.226.29.113 10:01, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und warum wählen wir uns nicht einfach unbezahlte Admins, die glaubhaft versichern und vermitteln, daß „durchsetzungsfähige Klimapflege” ihre erste Priorität ist – und das dann auch genau so umsetzen? --Henriette (Diskussion) 10:03, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Warum treten die Autoren den von ihnen gewählten Admins nicht einfach öfters auf die Füße, wenn diese die von Dir genannte oberste Direktive vernachlässigen? Gibt es eine Kultur des Wegschauens in der Autorenschaft. --217.226.29.113 10:08, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem sind nicht die Admins. Das Problem sind die Autoren. Neue Autoren kommen nicht mehr wegen Admins zur Wikipedia, sonden wegen der Autoren und dem Klima unter den Autoren. Admins werden von diesen gewählt, sind von diesen abhängig, können also nichts wesentliches bewirken. Der Impetus für Veränderungen muss aus der Autorenschaft kommen. --217.226.29.113 10:13, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nur eine des (gerne auch ausgeloggten) Herummäkelns, der Rabulistik und Filibusterei, verbunden mit einer tüchtigen Portion Wikilawyering, mit der viele Admins überfordert sind, weil sie nie Konfliktbeilegung gelernt haben. Stattdessen erfolgt dann autoritätiver Knopfeinsatz, was mit Durchsetzungsfähigkeit verwechselt wird, aber keine Klimapflege bewirkt. WP braucht keine bezahlten Super-Admins, aber für ihre Aufgeben besser geschulte Admins. -- 217.70.160.66 10:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn Administratoren nicht mehr für ihre Führungseigenschaften gewählt werden wofür dann? Es braucht keine Wahl, wenn der Gewählte nichts selbst entscheiden will. Der (gewählte) Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland entscheidet ja auch die Richtlinien der Politik.

Wenn unsere gewählten Administratoren nichts entscheiden, dann sind sie Fehlbesetzungen. Yotwen (Diskussion) 10:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Probiert es doch einfach aus? Warum? Solche Idee kann keiner von Außen einem Projekt aufdrängen. Und auch wenn der Verein personell stark mit der Wikipedia verknüpft ist, wer ein Jahrzehnt lang sich vor Entscheidungen drückt, und dann jetzt, wo es es an die finanziellen Fleischtöpfe gibt Einfluss beansprucht, kann den Shitstorm und Widerstand vorhersehen. Denn worum gehts hier? Man weigert sich seit Anbeginn, eine Unterscheidung zwischen den Autoren und Benutzern zu treffen. Jemand mit 2 Edits wird genauso behandelt wie jemand mit 20.000 oder 200.000. Schonmal drüber nachgedacht, daß auch sowas als Gereichtigkeitslücke empfunden wird? Was das Redaktionsunwesen betrifft, so sieht man heute schon bei Themen wie Film und Fernsehen oder Biologie, wie schwer es dem Rest der Wikipedia fällt, sich gegen die dort versammelten Accounts durchzusetzen. Wenn das in Beton gegossen würde, wer glaubt wirklich daran, daß es hier freier und freundlicher wird? Bei Portalen, die schon jetzt neue Artikel vor allem als zusätzliche Wartungsarbeit für sich ablehnen, und nicht als Bereicherung für die Wikipedia sehen? Gleiches gilt für das merkwürdige Portal Unternehmen, was sich mehr darauf konzentriert, die RK:U zu mißbrauchen, als für Artikel ihres Bereichs zu kämpfen. Gebt endlich Macht Denjenigen, welche hier aktiv sind, und gebt diese Macht nur für eine zeitliche Beschränkung, das würde viele Probleme lösen. Denn wenn Veteraen aus dem Bereich Musik über Probleme bei Geografie, und die vom Wintersport über Gender*smus urteilen, hat man den nötigen Sachverstand und Erfahrung des Projekts erreicht. Nicht wenn man einen Juristen einstellt, damit dieser Ankläger, Richter und Henker in einer Person wird, aber den tollen Arbeitstitel "Communitymanager" trägt. Wäre so, als ob der Henker in Blümchenkleid auftritt, damit der letzte Blick angenehmer wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Macht per Editzahl? Nö. Manche Anonyme haben auch nach 400.000 Edits noch nicht vertanden, das ein Beleg keine Kirsche in einem Obstkorb ist, keine gerade „passende“ Aussage in irgendwelchen Veröffentlichungen. Da sin mir die 2-Edits Autoren lieber, die Erfahrung und Fachwissen haben und vielleicht schon mal außerhalb der Wikipedia eine Veröffentlichung unter ihrem Klarnamen zustande gebracht haben. Teamfähigkeit/Rüpelhaftes Verhalten steht zudem auch nicht in Korrelation zur Editanzahl (was ein täglicher Blick auf die VM immer wieder eindrucksvoll bestätigt) --217.226.29.113 12:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Mediatoren, die in Konfliktfällen vermitteln" - das scheint mir gerade nicht die Lösung zu sein. Zähe Konfliktfälle sind fast immer inhaltlich bedingt. Was benötigt wird, ist eher eine Schlichtung als eine Mediation. Für eine Schlichtung muss man wenigstens so viel vom Artikelgegenstand verstehen (wollen und können), dass man überhaupt erst erkennen kann, worum der Streit eigentlich geht, der da mit harten Bandagen ausgetragen wird. Das läuft nicht unbedingt darauf hinaus, dass ein Experte "entscheidet", sondern dass die Positionen trotz allen Ausweichmanövern und Gesichtsverlusts-Spielchen überhaupt mal auf den Punkt gebracht werden. Ich hatte etwas in diese Richtung schon mal vorgeschlagen. Fragt sich, was "professionelle Hilfe" da bringen könnte. Da bin ich mir nicht schlüssig. Es gehört schon etwas dazu, den dichten Nebel zu durchdringen, der über den meisten Konfliktfeldern liegt (bzw. dort produziert wird), die meisten Admins sind damit überfordert. Jemand "von außen" könnte da durchaus etwas bewirken. Andererseits kann es nicht die Lösung sein, das "richtige" Vorgehen oder gar die "richtige" Artikelformulierung von einer wie auch immer zustande gekommenen Schlichtungskommission bestimmen zu lassen.

Aufsetzen könnte eine Schlichtung auf den Programmsätzen der Wikipedia (sprich den Grundprinzipien). Das Merkwürdige ist in meiner Sicht nämlich, dass diese in strenger Form überhaupt nicht haltbar sind, aber einen wertvollen Bezugspunkt für Diskussionen abgeben. Fast jede erfolgreiche Konfliktlösung (und die gibt es in der Wikipedia auch) ist auf diesen Bezug gebaut.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe in einem Konflikt meinem Gegner vorgeschlagen, dass ein unbeteiligter Dritter sich die Sache ansehen soll und die von uns beiden zu akteptierende Textversion schreiben soll. So wurde das dann auch gemacht. Meine Absicht hinter diesem Vorschlag war es schnell eine Lösung zu finden. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich schätze Konflikte sind nur ein Teil des Problems, eventuell sind sie für die Abgänge von erfahrenen Autoren wesentlich. Eine Idee von mir fürs andere Ende des Problems, also für Neuautoren, könnte ein Bot sein. Ein Bot könnte sich die edits von Neuautoren ansehen und wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind, informiert der Bot die Mentoren. Die entscheiden dann eigenständig ob sie etwas machen und was. Kriterien könnten z.B. sein, dass jemand an mehr als einem Tag editiert. --Goldzahn (Diskussion) 10:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein Bot? Davon verspreche ich mir gar nichts. Ich denke auch nicht, dass das Konfliktthema nur "erfahrene Autoren" betrifft. Nehmen wir mal ein Beispiel für einen Hilferuf eines Autors, der nie so richtig in die Wikipedia gefunden hat: Benutzer:InaKoys, seit 2006 angemeldet, aber nur mit ein paar Dutzend Edits tätig. Der hat gelernt, dass Artikeländerungen belegt sein sollen. Er hat wieder einmal einen Versuch unternommen im Artikel Ableger (Pflanze). Der Edit wurde zweimal zurückgesetzt. Es ist offensichtlich, dass dem Autor undurchschaubar geblieben ist, warum eigentlich. Er hat es auf der Diskussionsseite des Artikels versucht und auf der Dritten Meinung, ganz vernünftig. Es hat schlicht zu lange gedauert, bis diese Versuche zu etwas geführt haben. Es ist diese Intransparenz des sozialen Zusammenhangs, die so stark ausschließend wirkt. Es kommt nicht mal zu einer Debatte über die Edits, also den inhaltlichen Beitrag des Autors.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So eine Situation muss überhaupt erstmals erkannt werden, was ein Bot könnte. Anhand dieses Beispiels liese sich sagen, dass der Bot intern eine Liste der Neuautoren haben müsste, die er regelmäßig durchsieht. Beim Zurücksetzen von edits bleibt unberücksichtigt, ob jemand ein Neuautor ist oder nicht, aber Mentoren könnten bsw edits von Neuautoren sichten, wenn die einigermaßen OK sind. Selbst nachträglich ginge das noch. Man könnte so die Mentoren zu Anwälten der Neuautoren machen, die auch hinter den Kullissen handeln, also ohne das ein Neuautor davon etwas mitbekommt. Der Bot würde damit eine Ausweitung der Aufgaben der Mentoren bedeuten. --Goldzahn (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Beim Zurücksetzen von edits bleibt unberücksichtigt, ob jemand ein Neuautor ist oder nicht. Das glaube ich gerade nicht. Ganz im Gegenteil. Es wird zurückgesetzt, weil es sich um einen Autor mit ganz wenigen Edits handelt. Die Zurücksetzer agieren bereits botartig. Sie haben zwei Indizien: sehr kurze Beitragsliste und Kürzung des Artikels um über 1000 Zeichen. Das reicht ihnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe schon edits kontrolliert und da ist es sinnvoll sich die von Neuautoren oder von Editoren ohne bekanntem Namen gezielt anzusehen. Das die dann aber absichtlich revertieret werden, halte ich für unwahrscheinlich. Wie auch immer, solche reverts können auch wieder revertiert werden, wenn sich jemand die Mühe dazu macht. --Goldzahn (Diskussion) 13:14, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde die Frage nach bezahlten Community-Managern ganz anders stellen. Nämlich so: Welche Tätigkeiten sind wichtig, werden gebraucht, bleiben aber aus oder liegen, weil sie zu langweilig sind, als daß sie jemand freiwillig und unbezahlt machen wollte? Da hat Leonhard schon einen Hinweis gegeben: „außerdem könnten sich diese Community-ManagerInnen besonders um den Einsatz von Partizipationstools (z.B. Meinungsbilder, Abstimmungen, Wahlen) kümmern”. Wie oft haben wir schon unendliche Diskussionen geführt, die am Ende mit „müßte mal einer ein MB machen” ausgingen? Und wie oft wurde dann kein MB daraus? Warum wurde kein MB daraus? Weil niemand Lust hatte sich durch Unmengen von Disk.-Beiträgen zu graben und alle Argumente zusammenzutragen und für ein MB aufzubereiten.
Ob Community-Manager in dieser unserer Community irgendeine Wirkung in dieser Richtung (wieder Leonhard) entfalten könn(t)en: „diese [Admin-]Rechte (also z.B. Entzug von Benutzerrechten, Benutzerkontensperrung) primär einsetzen, um zur Verbesserung von Diskussionskultur und Umgangston beizutragen” weiß ich nicht. Vermutlich könnten sie schon; aber nur dann, wenn sie von der Community akzeptiert würden. Werden sie aber mit großer Sicherheit nicht, weil diese Community es tagtäglich schafft ad nauseam ihre partielle Dysfunktionalität zu beklagen und gleichzeitig felsenfest davon überzeugt ist alles richtig zu machen, den einzig wahren Weg zu kennen und ganz allgemein alles und jedes besser zu wissen, als alle anderen. Man könnte sagen: Diese Community ist hochgradig beratungs- und veränderungsresistent. Da hilft dann auch kein Community-Manager – egal wie gut oder schlecht oder gar nicht ich den bezahle. --Henriette (Diskussion) 11:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich stimme Dir zum Teil zu (gerade bei deinem letzten Satz). Aber eine bezahlte Kraft vom Verein für z.B. MB? Das würde niemals akzeptiert und das ist imho auch richtig so. Hier käme der Verein viel zu dicht an die Community bzw. die Inhalte heran. Uns wäre weit mehr geholfen (und imho wäre das auch billiger), wenn z.B. eine AdminCon 2x jährlich stattfände und dort ausgebildete Kräfte weiterbilden und die den Admins, Schiedsrichtern, CUlern für die tägliche Arbeit Werkzeuge an die Hand geben, in denen es um Konfliktlösung usw. geht. Es könnten weitere interessierte Wikipedianer teilnehmen, die dort alles im Hinblick auf Schlichtung, Mediation usw. lernen. Allein mit diesen Mitteln an der Hand wäre uns schon zu einem großen Teil geholfen imho. --AnnaS. ^(DISK) 11:14, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Wenn diese Community-Manager Admin-Rechte bekommen, dann muss einem klar sein, dass das für die ehrenamtlichen Administratoren sehr demotivierend sein kann. Nach dem Motto, die werden bezahlt und ich nicht, warum soll ich mir das dann überhaupt noch antun. Es könnte leicht zum Ende der ehrenamtlichen Adminschaft führen. Außerdem ist die Frage, was passiert, wenn die Community von der Arbeit eines Community-Manger mit Adminrechten nicht überzeugt ist, kann sie ihn dann per AWW abwählen und er wird von der WMDE gefeuert? Wenn nicht, dann haben die bezahlten Community-Manager als nicht abwählbare „Super-Admins“ automatisch eine viel bessere Position als die ehrenamtlichen Administratoren. --Count Count (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Henriette, mal ganz ehrlich, ist das wirklich eine Aufgabe, die hier keiner machen will und würde, oder ist das gegenseitige Mißtrauen so groß, daß man keine weitere Funktionsgruppe als "Abstimmungsbeauftragte" haben will. Fängt bereits damit an, daß diese Aufgabe sicher keiner Person ohne jede Wikierfahrung zuzutrauen wäre, da eben sowohl alte Meinungsbilder, deren Regelungen und Diskussionen zu kennen sind, genauso wie Probleme beispielsweise bei der Überprüfung der Stimmberechtigung. Wir machen vor allem deshalb keine Meinungsbilder mehr, da durch die Übergewichtung der Contrastimmen bereits ein Element eingeführt ist, daß sich gegen Veränderungen wendet. Das wird auch kein CM ändern. Genauso waren viele der letzten MBs so hochmanipulativ und voller Regelverstöße, dass wir eher einen Abstimmungsüberprüfungsbeauftragten" bräuchten, der diese nicht organisiert, sondern deren Regelkonformität achtet. Auch diese Minutenschinderei bei den SG-Wahlen fällt darunter. Es würde einfach helfen, wenn es keine weitere Ämterhäufung gibt. SG-Mitglied, Admin, Abstimmungsverantwortlicher - Gewaltenteilung halt. Dann würde es nach Außen eben gerade nicht so wirken, als ob hier immer die Gleichen entscheiden, sondern dabei auch einer funktionierenden Kontrolle unterliegen. Dazu auch noch, warum prüft die selbe Personengruppe per SPP und LP die Entscheidungen ihrer Kollegen bei WP:VM und WP:LD. Diese Probleme wurden schon oft benannt, aber man wollte es nicht ändern. Die WMDE würde sich also gegen den klaren Willen der Benutzer hier stellen. Ein neuer Manager müsste als Erstes eine Inventur machen, inklusive Soll-Ist-Vergleich. Und dann sollte die Gemeinschaft entscheiden, ob wir Widersprüche als faktisches Recht legalisieren, oder ändern. Und ja, ich meine damit auch die Situation beim Schiedsgericht, das zum Strafgerichtshof geändert wurde, was gar nicht mehr Schiedssprüche zwischen Benutzern als Ziel hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist ganz einfach: Wir warten jetzt ab, ob sich jemand freiwillig zum Community-Manager-Jobbeschreibungs-Beauftragten ernennt und alle „hätten wir gern”, „brauchen wir nicht”, „wäre eine gute Sache”, „ist kompletter Quatsch”, „muß der/die können; darf der/die sollen/nicht sollen” hübsch übersichtlich zusammenschreibt. Dann aufgrund der gesammelten Argumente und Punkte eine informierte Diskussion anstößt und moderiert und an deren Ende irgendein Ergebnis formuliert. Wird nicht passieren? Eben. q.e.d. --Henriette (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zwar habe ich kein Problem mit probiert es mal aus, aber es scheint mir immer wieder: wir wissen gar nicht was die Probleme sind - natürlich weiß das jeder für sich. Aber wie man auch an der Disk. sieht: jeder weiß es anders. IMO wäre es an der Zeit mal das ganze zu analysieren. Extern und auf wissenschaftlichem Niveau. Mit dem Wissen was das Problem ist ist es IMO leichter es zu lösen als nur um Nebel zu stochern. ... Ich schrieb es schon mehrfach und nicht erst seit gestern, vielleicht kenne ich auch nur die umfangreichen Studien nicht? ...Sicherlich ^Post 11:21, 19. Feb. 2019 (CET) vielleicht kenne ich auch nur nicht die richtigen der 100 WMD-Mitarbeiter bzw. die lesen nicht was ich schrieb - oder es ist kein Geld für so firlefanz da. ich weiß es nicht Beantworten

Vielleicht führen uns Henriettes Gedanken aber doch in die richtige Richtung. Warum sollte es den Admins nicht ermöglicht werden, die Abarbeitung bestimmter Prozesse, bspw. auf VM per Knopfdruck an einen Community-Manager zu deligieren. Aufgaben, bei denen abzusehen ist, dass sie besser in der Community selbst geklärt werden, könnnten/sollten dann weiterhin durch Admins übernommen werden. Admins könnte auch ein Vetorecht eingeräumt werden, sie könnten an jeder Stelle die Prozesse wieder an sich ziehen. Kein Super- sondern ein bezahlter Sub-Admin. Das würde auch motivierend wirken. -- Neudabei (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Genau an dem oben von Dir angeschnittenen Punkt Goldzahn dürfte es sich am ehesten lohnen anzusetzen. An den kleinen alltäglichen Hürden, formaler und inhaltlicher Art. Ich laboriere gerade am Kategorisieren in Commons, und bin erstaunt, mit welcher Engelsgeduld mir zwei Fehlerbeobachter das Wesen von Haupt- und Unterkategorie incl. versteckte Kat vermittelt haben. Ich selber habe seit einiger Zeit eine Neu-Autorin unter meinen Fittichen, eine Theologin, die ich, wenn´s inhaltich knifflig wird an einen in ihren Themen versierten Kollegen vermittle. Bei der Dame fungiere ich quasi als der von Dir genannte Bot, als Seismograph, der dann, wenn´s hakt, aktiv wird, bisweilen allerdings erst, wenn eine Bitte um Hilfe per Email eintrudelt. Der Aufwand dafür ist minimal. Es sind genau genommen diese kleinen alltäglichen Hilfen, die dazu beitragen, dass Neulinge bei der Stange bleiben. Ein Instrument bzw. Tool oder Bot, der typische Anfängerproblme registriert und jemand, der diese Sachen konsequent und mutmachend abarbeitet, wäre ein enormer Fortschritt, ob diese Tätigkeit dann haupt- oder ehrenamtlich geschieht, dürfte letztlich zweitrangig sein. Ich gehe noch einen anderen Weg. Auftauchende Probleme liste ich auf Papier auf, früher bin ich damit im WikiMUC aufgelaufen, und habe gute Erfahrungen damit gemacht, morgen treffe ich in der Plaza in der BSB einen meiner WP-Wegweiser, mit dem ich die insgesamt 13 Punkte durchgehe. Grüße --Pimpinellus(D) • 11:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte mal einen Geologieprofessor, mit dem zusammen ich an einem Artikel (Artikel Kohlebrand. War mein vorheriges Pseudonym) gearbeitet habe. Mein Beitrag war recht ähnlich wie das was Du beschrieben hast. Das Ergebnis war dann ein Exzellenter Artikel. Es gibt Neuautoren, deren Mitarbeit ein sehr großer Gewinn wäre und da wäre es sinnvoll eine Extrameile zu gehen. Bei erfahrenen Autoren wird das inoffiziell ja auch gemacht. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion auf ein Thema eingeht, welches ich schon früher vorschlug: Die Professionalisierung des Administratorenjobs. Während damals sehr viel Gegenwind entwickelt wurde, tauchen hier genau die gleichen Argumente auf, die ich damals schon anführte. Dafür muss niemand bezahlt werden:

• eine freiwillige Feuerwehr wird auch professionell geführt.
• kein vernünftiger Mensch würde Rot-Kreuz-Sanitäter auf Unfallopfer loslassen, ohne ihnen eine fachlich versierte Ausbildung zu verpassen.
• viele andere Organisationen (Greenpeace, WWF, Oxfam usw.) bilden ihre Freiwilligen aus.

Wir müssten uns nur einmal dazu durchringen, Ausbildungen von Administratoren zu definieren und - notfalls mit sanftem Druck - die Durchführung zu initiieren. Yotwen (Diskussion) 11:54, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, genau das wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag auch sagen... :) (Worin sollte auch ein Unterschied an der Kommunikation in der Community liegen, ob die Admins ihren "Job" machen, oder ob ein bezahlter "Community-Manager" diesen Job macht? Die Qualifikation benötigen beide - und dann sind mir ehrenamtliche, gewählte Admins, zumal auf breiterer Basis, sehr viel lieber. --AnnaS. ^(DISK) 12:27, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens: kein bezahlter Communitymanager macht das alleine. Jeder CM, der auch nur ein wenig seines Geld wert ist, setzt darauf, dass die Community sich selber betreut und es dort entsprechende Freiwillige gibt. Der CM ist meistens nur da (1) in großen Krisen (2) bei Sachen, die nur der Betreiber entscheiden kann (3) als Suoervsision/Backup/Hilfe für die Freiwlligen (betreuer, Admins, wie auch immer sie heißen) - fragt mal bei bahn.de, chefkoch.de oder motortalk.de - alles foren mit einem meines Erachtens sehr guten Communitymanagament, von dem man aber als einfacher Nutzer kaum etwas mitbekommt. -- southpark 12:33, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie bei vielen anderen Dingen sind wir in Sachen Qualitätsmanagement in der Wikipedia in den finsteren Anfängen steckengeblieben. Wir tun heute, was in den 1960ern in der produzierenden Industrie gemacht wurde: Wir untersuchen die Qualität des Produktes.

Management bedeutet aber, dass wir die gesamte Lesererfahrung verbessern können und umfasst eben auch die Bedingungen beim Erstellen des Produktes. Und da das in unserem Fall eine Dienstleistung ist (Schreiben zählt zu den Dienstleistungen), müssen wir uns mit den Bedingungen befassen, die auf einen Autoren einwirken (einschliesslich des dummen Geplappers im Kurier). Yotwen (Diskussion) 13:10, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auch um den Bogen zu schlagen zu der von Leonidobusch beforschten und der FAZ zugetragenen Ausgrenzungsproblematik und um diese im Fokus zu halten: vor allem beim Kommunikationsklima gilt es anzusetzen und Lösungen zu erproben, die vielleicht auch eine entgoltene Unterstützung von außen einschließen könnten. Henriettes Vorschlag von 10.03 Uhr einer zielgerichteten Binnenlösung (nach dem üblichen Wahlschema?) kommt gleichfalls in Betracht, zumal man da gleich auf eine Gruppe entsprechend verabredeter Kandidaten ausgehen könnte. Allerdings haben und akzeptieren wir im Binnenraum bis dato nur Adminkandidaten, die einiges im Artikelnamensraum vorzuweisen haben und die dieses Feld aus guten Motiven und Gründen auch nach der Wahl nicht abschreiben möchten (wäre ja auch allzu oft schade drum). Da stellte sich also schon vorab die Frage, ob Wahlberechtigte und mögliche Kandidaten zusammenzubringen sind.

Bei der von mir in Anlehnung an den Diskussionsausgangspunkt erwogenen Außenlösung mit modifiziertem Binnenmandat gäbe es diese Hürde nicht. Die Durchsetzungsfähigkeit des Beauftragten sollte auf der Basis des abrufbereiten Instrumentenkastens von Admin-Sanktionsmitteln gegeben sein. Das Overrulen durch andere Admins sollte allerdings ausgeschlossen sein; stattdessen könnte im Zweifel das Schiedsgericht als Berufungsinstanz fungieren. -- Barnos (Post) 11:44, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du gehst davon aus, daß die Ergebnisse von Leonid stimmen. Was bring Dich dazu? Die Zahlen sprechen klar dagegen. Wenn man die Anzahl der Edits auf die Accounts umlegt, und die Dauer des Engagements hier, hätte man eine Basis. Du unterstellst hier vielen Benutzern pauschal, andere Personen auszugrenzen. Das ist unter Deinem sonstigen Niveau! 100 Leute editieren heute hier das erste Mal. 30 davon werden wegen Vandalismus gesperrt, 20 editieren auch morgen wieder, 50 haben nach 2 Edits keine Lust mehr. Wer wird von denen "ausgegrenzt"? Wer Fußball spielen will, aber dafür die Regeln von Basketball anwenden will, wird auch nicht vom Fußballspiel ausgeschlossen, wenn er nicht mitspielen darf. Das Problem ist eher, wenn man gefoult wird, nur ist es eben kein Foul, weil man nicht sofort den Ball bekommt, oder der einem nach Kurzem bereits abgenommen wird. Das Stichwort dazu Frustrationstoleranz, die vielen Accounts fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Na also, Oliver: Erstens funktionieren Ausgrenzungsmechanismen auch dann, wenn sie nicht subjektiv als solche gemeint sind. Zweitens bist gerade Du beim Ausgrenzen nicht zimperlich. Wohlgemerkt, ich bin nicht der Auffassung, dass eine grenzenlose Offenheit realistisch ist (und Leonidobusch ist es auch nicht). Manche Leute möchte ich auch ausgrenzen. Aber es ist mehr Offenheit möglich und vor allem gezieltere Offenheit.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In der Tat: Zum Erkennen von Ausgrenzungsmechanismen braucht man kein Zahlenstudium, Oliver; es genügt völlig, sich mancherlei Ausfälle in den Umgangsformen hierzupedia vor Augen zu führen. Und auch in puncto Frustrationstoleranz ist es nicht immer hilfreich, von sich auf andere zu schließen. Falls Du Dich zu den ganz Hartgesottenen zählst, bist Du für derlei Hinweise aber womöglich unerreichbar... -- Barnos (Post) 12:15, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bitte verwechsel nicht die Gruppen, um die es hier geht. Warum sollte ich neue Autoren ausgrenzen? Wenn, revertiere ich sie. Die Zeit für Auseinandersetzungen nehme ich mir für Accounts mit einiger Erfahrung, mal von offensichtlichen Sockenpuppen abgesehen, die hier aber auch nciht unter den beabsichtigten Newebieschutz fallen. Ich bleibe dabei, die größten Hürden sind die RKs, die Eingangskontrollen- und Wartungseinheit, welche für Benutzer jedweder Aktivititätsdauer eine viel rabiatere Außenwirkung haben, als meine Beiträge je haben können. Welche nichtmal 1% des Artikelbestands betreffen, also Danke für die Blumen, aber meine Außenwirkung tendiert gegen NullDazu gehört das Prangerunwesen diverser "Fachportale", welches auf die Diskreditierung der Artikelarbeit Anderer sogar gegen den ausdrücklichen Wortlaut der Richtlinien gerichtet ist. Übrigens plädiere ich seit Jahren für Sonderregelungen für neue Accounts! Sowohl was Löschanträge betriff, als auch deren Kennzeichnung, um sie von der allgemeinen Regelauslegung auszunehmen. Den Schuh ziehe ich mir sicher nicht an! Also wir beide können gern über Stil unter uns 500 (nichtmal die 500) sprechen, aber dafür ist auch der Communitymanager nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dass Du mit dem „Stil unter uns 500“ eine Differenzierung anbietest, nehme ich als Hoffnungszeichen, Oliver. Den gesondert zu betrachten, könnte vor allem hinsichtlich seiner möglicherweise ausstrahlenden Folgewirkungen lohnend sein. Denn nur dadurch steht er vielleicht in Beziehung zu den großen Zahlen, die Anlass für die Reflexionen zu einer Ausgrenzungsproblematik geben dürften.

Nicht nur deshalb möchte ich davor warnen, den „Stil unter uns 500“ zu bagatellisieren. Dessen zuweilen besondere Bösartigkeit hat schließlich auch zur Folge, dass manche unserer langjährig produktiven Kollegen das Weite suchen, wenn ihre Frustrationstoleranz über das noch verträgliche Maß hinaus beansprucht worden ist. -- Barnos (Post) 13:53, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und ich ergänze meinen Vorschlag von gestern, 14:48 [15] nach einer professionellen, aber ohne Sonderrechte ausgestatteten, Neulingbetreuung, die der Community zuarbeitet und die Kluft zwischen Neuling und Community überwinden hilft (Ohne besondere Rechte würden diese bezahlten Neulingsbetreuer auch eher von skeptischen Alteingessenen und Gegnern von Vereinsmeierei akzeptiert). Daneben benötigen Funktionsträger Schulung in Konfliktlösung, die angeboten werden sollte. Auch für dieses Angebot bräuchte es nicht die Zustimmung der Community. -- 217.70.160.66 11:57, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist wie Schutzimpfung gegen Masern. Der Schutz wird besser, je mehr Leute die Impfung haben. Schulung in Konfliktmanagement braucht heute jeder, der noch zwei Jahre mit IT-Equipment arbeiten muss. Wäre doch mal eine coole Sache, wenn Wikipedia seinen Autoren ein Zertifikat für die Schulung "Konfliktmanagement in Sozialen Medien" überreichen würde. Yotwen (Diskussion) 12:05, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In Sachen Neulingsbetreuung sind wir mit dem Mentorenprogramm recht gut und funktionierend ausgestattet. Zum Funktionieren gehört nur eben auch, dass sich seriöse Interessenten an der Mitarbeit in der Wikipedia als betreuungswillig bekannt machen. Dafür jemanden von außen her einzustellen, der Projektrelevantes von Nachrangigem zu unterscheiden erst noch aufwendig lernen müsste, halte ich für in den Sand gesetzt. -- Barnos (Post) 12:15, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

„In Sachen Neulingsbetreuung sind wir mit dem Mentorenprogramm recht gut und funktionierend ausgestattet“ Mhhh, was man bei Artikeln Bausteinschubserei nennt, nennt sich bei Neulingen Begrüßung. Bei der Standardbegrüßung ist die Signatur das einig persönliche. Menscheln geht anders. --Summer • Streicheln • Note 14:35, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist zudem völlig zufällig, ob jemand so einen Begrüßungskasten bekommt oder nicht. Genauso zufällig ist, ob ein Neuling das Mentorenprogramm findet (von dessen Qualität ich nach dem Fall "Mr. bobby" nicht gerade überzeugt bin) oder darauf hingewiesen wird, bevor der Neuling frustriert wieder den Rücken gekehrt hat. Seriöse Interessenten sollen sich gerade nicht als betreuungswillig bekannt machen müssen, 1. sehen die sich oft nicht als betreuungsbedürftig an und suchen daher nicht und 2. ist es inkonsequent, zuerst zur Mitarbeit einzuladen und dann zu sagen "nun such Dir mal Hilfe". -- 217.70.160.66 16:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach? Die würden sich also einem Fussballclub anschliessen, aber sie würden nicht beim Training mitmachen, und gleichzeitig wollen sie sofort in der A-Mannschaft mitspielen? Oder sind Sportler nur erheblich dümmer als Wikipedia-Autoren? Yotwen (Diskussion) 17:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Für die Bekanntmachung des Mentorenprogramms unter neuen Beitragswilligen ließe sich gewiss noch einiges mehr tun als bisher (soeben habe ich an einer Stelle nachgebessert). Man sollte sich aber auch darüber im Klaren sein, dass nicht jeder Neuling das braucht und goutiert. Manche Lern- und Lebenserfahren benötigen gar nicht viel zusätzliches Rüstzeug und möchten das Ganze lieber autodidaktisch angehen. Es ist deshalb ja auch kein Zwangsbeglückungsprogramm. Und auch für Autodidakten lässt sich Wesentliches relativ zügig überblicken. -- Barnos (Post) 18:32, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller hatte den Begriff oben zuerst erwähnt. Mal ganz praktisch gesehen: Schon ich bin nicht mehr in der Lage, dieser Diskussion noch zu folgen. Welcher Neuling oder wer sonst sollte diese Kilometer an Text überhaupt noch mit- oder nachlesen können? Die Zeiten, als man davon ausgehen konnte, die Community würde sich auf diese Weise selbst organisieren, sind doch schon sehr, sehr lange vorbei.--Aschmidt (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Schöne ist doch, dass man das als Neuling alles gar nicht braucht. Nicht einmal wirklich als Alteingessener, das ist immer noch die Wikipedia und nicht die Metapedia. Selbst die soziale Schließung lässt sich als Neuling mit ein bisschen Glück oft genug ignorieren, weil sie einen nicht/kaum betrifft. Man kann das übrigens selbst testen, wenn man gelegentlich (oder auch öfter) mal einen Artikel als IP anlegt oder eine Artikelaktualisierung als IP vornimmt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Am Wiki-Grundprinzip hat sich nicht viel verändert: wer einen Fehler oder nicht aktuelle Info findet, kann dieses sofort korrigieren. Man muss dazu weder angemeldet noch ein festes Mitglied der Community sein. Es muss sich nur jemand finden, der die nicht gesichtete Änderung freigibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der betreffende FAS-Artikel enthält etliche zutreffende Fakten. Aber: Er steht in der Rubrik "Wirtschaft"; von einem Wirtschaftsredakteur, dessen Denken fast täglich um den Profit-Aspekt kreist, würde ich gar nicht erwarten, dass er einem ehrenamtlichen Non-Profit-Projekt die passenden Ratschäge erteilt. --Pinguin55 (Diskussion) 18:04, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mal etwas Butter bei die Fische: Im FAS-Artikel wird Prof. Elke Schüßler als Kronzeugin aufgeführt. Man habe ihr angeblich einen Artikel weggelöscht, obwohl sie zu dieser Zeit "eine von der Deutschen Forschungsgesellschaft finanzierte 20-köpfige Projektgruppe zu eben jenem Thema" geleitet habe. Das kann dann wohl nur diese gewesen sein. Und tatsächlich, 2014 wurde ein Artikel Field-Configuring Events angelegt. Alle beknopften Kollegen können sich gern mal äußern, ob Frau Schüßler in diesem Fall ein Unrecht angetan wurde. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:51, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde gelöscht, weil er in englischer Sprache verfasst wurde (siehe Löschprüfung). Daraufhin wurde der Artikel als Draft im en:wp-Artikel angelegt (Neulinge können dort keine neuen Artikel direkt im ANR anlegen), der jedoch abgelehnt wurde (siehe hier). Für einen Erstlingsartikel scheint er auf Anhieb ganz gut: Der Begriff wird definiert, es wird auf die relevante Literatur verwiesen und es werden die Charakteristika aufgelistet. Es fehlt aber der Nachweis, ob sich der Begriff soweit etabliert hat, dass ein enzyklopädischer Artikel gerechtfertigt ist. Zum Ausgleich war ein Link auf das (wohl eigene) Forschungsprojekt dabei. Eine Diskussion dazu hätte es wahrscheinlich gegeben. Ahnung habe ich von der Thematik nicht, spontan kann ich die Bedeutung und Relevanz des Begriffs nicht einordnen. --AFBorchert 🍵 21:36, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das macht die Löschung zumindest nachvollziehbar/vertretbar. Zudem finde ich ziemlich kurious, dass ausgerechnet ein deutschsprachiger Akademiker auf die Idee kommt in de.wp einen Artikel auf englisch anzulegen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:57, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt anscheinend vor allem zu wenig Autor*innen, die sich kritisch mit Feminismus und Antifeminismus auseinandersetzten. Am 2. Februar hat eine IP in die Einleitung des Antifeminismus-Artikels geschrieben, dass Antifeminismus eine Strömung sei, die sich gegen den Sexismus der Feministinnen wendet usw. Dieser Unsinn wurde von einem User gesichtet und für gut befunden. Einer IP fiel dies auf und sie revertierte auf die alte Version. Ein weiterer User stellte die Unsinn-Version wieder her, die IP revertierte, ein dritter User stellte den Unsinn wieder her, die IP versuchte es ein drittes Mal und ein vierter User stellte den Blödsinn wieder her, dass sich Antifeminismus gegen Sexismus wendet. Ich habe das vorhin geändert. Aber es stand dort schon seit 16 Tagen(!). Ich gehe davon aus, dass die vier User den Unsinn nicht gelesen haben, den sie dort unterstützten. Aber wenn dies ein Trend ist, dann wird demnächst unbemerkt in Wikipedia stehen: "Antisemitismus ist eine Bewegung, die sich gegen den Rassismus von Semiten wendet." -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schön das Du soviel Unsinn in so wenig Zeilen schreiben kannst... Gehts auch mal eine Stufe tiefer? Schon die Gleichsetzung von Antifeminismus mit Antisemitismus ist für mich ne Entgleisung. Das eine ist ne politische Position, dass Andere Rassismus pur. Wenn Du Dich fragst, wie es 16 Tage Bestand haben konnte, liegt vieleicht an den dort sonst tätigen Autor*innen, die deshalb so wenig sind, weil es hier seit zig Jahren kaum ein Themenfeld gibt, das nicht so umstritten und konfliktträchtig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Den letzten Satz würde ich unterstreichen und ergänzen. Es gibt kaum ein Themengebiet, das so umstritten und konfliktträchtig ist wie das Themengebiet Feminismus. Wenn 16 Tage lang in der Einleitung des Artikels Antifeminismus stehen konnte, dass Feminismus Sexismus sei, dann ist das ein klares Zeichen dafür, dass feministisch orientierte Autor*innen Wikipedia zum Großteil den Rücken gekehrt haben. Wenn ich das nicht entdeckt hätte, würde diese krasse Verdrehung dort heute noch stehen und wer weiß wie lange.

Der Themenbereich Antisemitismus ist ebenfalls konfliktträchtig. Antifeminismus und Antisemitismus gingen immer schon Hand in Hand, das ist eine Tatsache und keine "Entgleisung". Aber darum geht es nicht. Es geht eher darum, dass Antifeministen Wikipedia zunehmend übernehmen, selbst zentrale Artikel wie den Artikel "Antifeminismus" selber, und keine Gegenkräfte mehr da sind, die für ausgewogene Standpunkte sorgen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auf das Glatteis begebe ich mich nicht, daß Du mit dieser Haltung aber in der Wikipedia falsch bist, wurde Dir ja schon oft genug gesagt. Für mich bagatellisiert man Rassismus mit solchen Vergleichen und Gleichsetzungen, aber das ist Deine Sache.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin. WP scheint offenbar immer weiter zu degenerieren - getreu dem Motto: Schlimmer geht immer!. Stichwort Übernahme. Gerade bekam ich über ein anderes Wiki diesen Hinweis:

https://6612springbottomway.blogspot.com/2019/02/opinions-about-vito-insane-adminsteward.html

Dagegen sieht es ja hier in de-wiki noch geradezu goldig aus. LOL --Methodios (Diskussion) 06:34, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was ist passiert? Alle drei Accounts sind spätestens seit Dez. 2018 gesperrt, seitdem gibt es keinen Edit auf irgendeinem Wikimedia-Projekt, ein Grund für die Office Action ist nirgends ersichtlich, und dies scheint auch nirgendwo verhandelt worden zu sein. Ich hab mich bei der angegebenen e-Mail-Adresse ca@wikimedia.org erkundigt und bitte alle, die Janneman/Edith/Judith kennen und schätzen, um Gleiches.

Ich würde sehr gern wissen, wer hier seine Finger im Spiel hatte, denn es scheint mir offensichtlich, dass irgendjemand aus de.wp diese Aktion angeschoben hat. Wer und warum? --Mautpreller (Diskussion) 14:44, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Siehe auch hier. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So wie das aussieht, betrifft das wohl nur dewiki, der Account ist nicht global gelockt, oder auf anderen Projekten gesperrt. Ähnliches sagt auch die Seite auf enwiki zu OfficeActions. Viele Grüße, Luke081515 14:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja. Und? Wozu war hier eine Office Action erforderlich? Wer hat eine solche warum beantragt? --Mautpreller (Diskussion) 14:51, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich gehe nicht davon aus, das die WMF einem das Mitteilen wird, wer das angeschoben hat, allein um die Person zu schützen. Luke081515 15:00, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mein Gedächtnis lässt mich Gottseidank noch nicht im Stich: [16] gibt einen Hinweis (letzter Absatz).--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Spätestens ab jetzt solltest du vorsichtig sein. --Schlesinger ^schreib! 15:10, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde das ganze jedenfalls extrem verstörend. Da wird ein verdienter Benutzer seit Jahren gemobbt und geharrast ob seiner konsequenten Meinung im „US-“Streit (die ich selbst übrigens nicht teile, aber hier geht es um das Prinzip, wie mit andersdenkenden umgegangen wird!), der rastet mehr und mehr aus, die beteiligten feixen darüber begeistert, bis derjenige ausrastet. Und plötzlich kommt es mirnix dirni zu einer Offisäktschn? Nein, ich werde nicht aussprechen, was das für Methoden sind. Das weiß jeder mit einer einigermaßen abgeschlossenen Schulbildung auch so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Endeffekt ist das der konsequente Weg, wenn jmd. so communityintern auf der Abschussliste steht und sich selbst zu sehr verheddert um selbstbestimmt Distanz oder Absprung zu schaffen.--Belladonna Elixierschmiede 15:48, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Unterschied zwischen einer Sperre von uns und einem Bann der WMF liegt darin, dass bei letzterem unzweifelhaft die Person hinter dem Konto sich nicht mehr aktiv beteiligen darf, auch nicht unerkannt mit einem neuen Konto. Und natürlich kann die Gemeinschaft einen solchen Bann nicht aufheben. Partielle Banns hatte ich zuvor noch nicht gesehen. Die Erfahrungen der globalen Banns zeigt aber, dass die WMF auch deutlich einschreitet, wenn andere bei der Umgehung eines Banns behilflich sind. --AFBorchert 🍵 15:37, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Darauf sehe ich aber keinen Hinweis. Wozu hier eine Office Action nötig war, ist völlig schleierhaft.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nötig war sie nicht, aber wenn jemand unbedingt verhindern will, dass Janneman in dieser Wikipedia jemals wieder aktiv wird und das der Foundation überzeugend darlegen kann, kommt eben ein solcher Ban mit kleiner Vezögerung zustande. Dass dieses "Nachtreten" (darf ich es überhaupt so nennen?) womöglich eine zeitlang hier für leichte Erregung sorgt, wird dem Antragsteller klar gewesen sein. Das sitzt der locker aus. Wir könnten also wieder zur Tagesordnung übergehen und der weisen Foundation voller Vertrauen dankbar sein, dass sie uns von einem der übelsten Störer endgültig befreit hat. Hurra! --Schlesinger ^schreib! 16:21, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Niemand weiß was genau die Ursache war und es kann gute Gründe geben, den Sachverhalt von Seiten der WMF hier nicht breitzutreten. Office bans werden wohl sehr restriktiv eingesetzt, man kann daher davon ausgehen, dass die Gründe sehr gut waren. --Septembermorgen (Diskussion) 16:26, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Kann sein. Kann aber genauso gut sein, dass es überhaupt nichts Neues gibt, sondern bei dem Vorfall früher irgendjemand meinte, dass die WMF einschreiten müsse und eine Mail losgeschickt hat, dann erstmal monatelang nichts passiert ist, und schließlich irgendjemandem bei der WMF aufgefallen ist, dass es da ja noch ein Backlog abzuarbeiten gibt, und dadurch die ganze Sache ohne jede Not nochmal neu aufgerollt hat. --Tinz (Diskussion) 16:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Leute lest mal denn fett geschribenen Satz in der Einleitung von WP:KPA steht. „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ . Ein mehrmaliger Verstoss dagegen, kann duchaus eine Office Aktion rechtfertigen. Irgendwann geht es nicht mehr anders. --Bobo11 (Diskussion) 16:28, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Warum nicht? Alle Accounts waren bereits infinit gesperrt. Wozu dann die Office Action? Damnatio memoriae? @Septembermorgen: Non sequitur. Wenn Office Actions bislang selten eingesetzt wurden, heißt das keineswegs, dass es sehr gute Gründe für diese Aktion gab. Und wenn es sie gegeben haben sollte, kann man sie nennen.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nun eine OA von WMF kann nicht über eine SP in der De: Wikipedia aufgehoben werde. Ich bin offen für Vorschläge wie WMF denn sonst sein Misstrauen (oder wie man das sonst nennen will) gegen über einer Person ausdrücken soll.--Bobo11 (Diskussion) 16:40, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das wäre wahrscheinlich ähnlich sinnvoll wie bei einem Verstoß gegen WP:ANON anzugeben, welcher Klarname genannt wurde. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:42, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist nicht ersichtlich, wieso diese Office Action nötig war. Warum ist zum Beispiel die Angabe "wegen persönlicher Angriffe in der deutschsprachigen Wikipedia" nicht möglich? Warum kann man nicht sagen, wieso die infinite Sperre auf de nicht ausreicht? Falls noch etwas anderes dazukommt, wieso kann man das nicht sagen? Ich erwarte nicht, dass hier Benutzer- oder gar Klarnamen genannt werden. Ich erwarte eine Rechtfertigung für dieses Eingreifen. Dazu sind Namen nicht erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn mehrfache PAs für eine Office Action ausreichen würden, wären längst die meisten der Meta-aktiven Accounts (incl. Dir und mir) hier dauerhaft gebant. Es geht bei Janneman ziemlich sicher um eine ganz konkrete (durchaus heftige) einmalige Ausfälligkeit, siehe Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12#Nur drei Tage für Judith Wahr? und weiter Diskussionen unter [17]. Die Frage bleibt trotzdem, warum diese, hier ja administrativ geahndete Ausfälligkeit, weiter zur WMF getragen wurde und warum man dort der Meinung war, es sei ein dringendes Eingreifen notwendig, um die hiesige Community vor dem selbstbestimmten Umgang mit dem Kollegen zu schützen, und zwar ausschließlich die hiesige Community, global gebant wurde ja nicht. --Magiers (Diskussion) 16:43, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Alle Benutzer sind gleich, aber manche sind gleicher. -- 217.70.160.66 16:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK)@Magiers: es gibt schon einen Unterschied zwischen kann und muss. Wir Wissen nicht was sonst noch passiert ist. Es kann gut die Summe verschiedener Sachen sein, die zur OA geführt hat.

Ein rein hypotetisches Beispiel; wenn Beispielsweise noch Mail's mit ähnlichem Inhalt verschickt worden sind, wie die Beiträge auf de: zu einer Accaut-Sperre geführt haben. Spätestens wenn so ein Hassmail WMF bekannt würde, hätte WMF wirklich ein Grund von sich aus tätig zu werden.

Mich erstaunt schon wie hier einige Accaunts auftretten, die normalerweise -und das zu Recht- die mangelhaften Umgangsformen untereinander bemängeln. --Bobo11 (Diskussion) 17:17, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Immerhin wurde uns gezeigt, wo der Hammer hängt. Und, vor allem, dass es vielleicht noch den und den, sowie die und die, gern auch überraschend, treffen kann. Das fördert das Vertrauen in die Führung und natürlich die Arbeitsmoral ungemein. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 19. Feb. 2019 (CET) :-)Beantworten

Da oben der Beitrag von Benutzer:Horst Gräbner verlinkt ist: vielleicht mag er ja Licht ins allgemein vorhandene Dunkel bringen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:12, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Egal, wie man zu dem User in der Vergangenheit gestanden haben mag: Mir macht diese Aktion „von ganz oben“ – mitsamt der darum gerankten Geheimhaltungsaura sowie der Unklarheit, wer das auf verschwiegenen Kanälen möglicherweise in die Wege geleitet hat – ein total ungutes Gefühl. Ich finde ebenfalls, dass man mit Projektmitarbeiter(inne)n – egal, was sie „verbrochen“ haben – so nicht umgehen kann. Andererseits gebe ich zu bedenken, dass auch die seinerzeitig von Horst Gräbner verhängte Infinit-Sperre zwar nicht gänzlich unumstritten war, umgekehrt jedoch von der de:WP-community – nach drei Tagen mit dem obligatorischen Rumgegrummele – geschluckt wurde. Wobei ich mich bei letzterem ganz und gar nicht ausschließe und auch aktuell keinerlei Idee hätte für eine „Road Map“ betreffs konstruktiver Wiedereingliederung des Users.

Im Anblick der vollendeten Tatsachen und querverglichen mit der aktuellen Community-Situation fällt mir – die innere Freude einiger Mitlesender an der Stelle in Kauf nehmend – nur das Bonmot ein: Die Einschüsse kommen näher. Ob das gut oder schlecht für das Enzyklopädieprojekt ist, dürfte bei alldem weniger die Frage sein. Ich denke, das Stichwort „Enzyklopädie“ dürfte bei den Entscheidungsträgern in San Francisco eher auf den unteren Plätzen rangieren. Die Chance, eine befriedigende Antwort zu erhalten, schätze ich ebenfalls als eher gering ein. Bleibt die Frage eine plausiblen Einordnung für den Hergang. Ich persönlich halte eine Intervention von außen ebenfalls für eher unwahrscheinlich und ein (erfolgreiches) Antichambrieren aus dem lokalen Projekt- bzw. Community-Mittelbau nach oben als die wahrscheinlichste Variante. Dass auf diesem Weg möglicherweise noch mehr Problemuser nächstens „entsorgt“ werden, lässt sich ebenfalls nicht ausschließen – mein Account inklusive, wobei ich auch hier realistischerweise davon ausgehe, dass meine enzyklopädischen „Meriten“ in SF niemanden interessieren werden. --Richard Zietz 17:36, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Richard solange du dich an die höfliche Umgangsformen hältst -ja ich weis, auch aus eigener Erfahrung, das verdammt schwer-, dann gibt es in der Hinsicht nicht so viel Angriffsfläche. Selbst wenn du eine von der "Norm" abweichende Meinung vertrittst, und dich damit unbliebt machst. Das funktioniert eben nur dann, wenn du dich dabei aufführst wie eine Axt im Walde. Wenn dann eben jemand bei WMF in Frico mit verheultem Gesicht auftaucht, weil Benutzer X einem Unhöflichkeiten an den Kopf geworfen hat. Dann sieht es eben eher schlecht für Benutzer X aus. Denn Terms_of_Use Terms of Use im erste Unter Punkt von Punkt 4, findet sich doch einiges das dann Benutzer X an den Kopf geworfen werden kann. Und das Problem liegt nicht darin, dass jemand Petzen gegangen ist. Das man gern mal den hängt der petzen gegangen ist, statt dem der vor gängig schon einen Regelverstoss gemacht hat, dass ist glaube allen bewusst. Von daher erwarte ich von WMF auch keinen Namen wer den gepetzt hat. Aber soweit geb ich andern schon Recht, es wäre schon hilfreich wenn der Grund oder zumindest ein Grund genannt würde. Beispielweise; Waren es die selben Ausfälligkeiten, die bei uns zur Sperre geführt haben oder nicht? Wenn Ja, dann wüsten wir was es geschlagen hat, und das wir alle (wirklich alle, ohne Ausnahmen) schleunigst an unseren Umgangsformen untereinander arbeiten müssen. Manchmal braucht es die Pistole auf der Brust, das sich was ändert. --Bobo11 (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Verstehe, hier soll Friedhofsstille herrschen. Nur ist die Wikipedia dann leider tot, fürchte ich. --Schlesinger ^schreib! 18:10, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.--Aschmidt (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Richtung! Und was mit Abweichlern und Renegaten geschieht, sehen wir gerade. Lebenslange Verbannung! --Schlesinger ^schreib! 18:22, 19. Feb. 2019 (CET) :-)Beantworten

Schlesinger gerade du weist, dass man sich durchaus sachlich "zoffen" kann, ohne dabei das gegenüber übelst zu beleidigen. Man kann auch kontrovers diskutieren ohne Schläge unter die Gürtellinie zu verteilen. Man muss nicht mit allen einig sein, und mit allen gut auskommen. Egal wie unrecht das Gegenüber auch hat, oder welchen doofen Standpunkt das Gegenüber vertritt, es gilt „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ . Um denn Punkt geht es mir hier, man darf das Gegenüber auch leben lassen, auch wenn die Person einem -um es direkt zusagen- nerft. Ein Unschuldslamm -das immer höflich war, und nie die falsche Worte benutzt hat- hat die Office Aktion nicht getroffen. Gewisse Leute sollten sich wirklich mal überlegen, wie sie zu der Sache stehen würden, wenn sie die Person nicht persönliche kennen würden. --Bobo11 (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2019 (CET) PS:WMAT hat auch -ein hier durchaus bekanntes Mitglied-ausgeschlossen, weil es nicht mehr anderes ging.Beantworten

Erklärung: Mir war mitgeteilt worden, dass der Vorgang an WMF weitergeleitet worden war; dieser Mitteilung war nicht zu entnehmen, wer dies veranlasst hat. Weitere Nachrichten gab es nicht; Nachfragen sind nicht erfolgt. Außer der Sperre gab es von mir in dieser Sache keine weiteren Aktivitäten. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:28, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(2xBK) Es ist genauso, wie Matthiasb weiter oben schrieb: Wenn man diesen exzellenten Autoren adminseitig gemäß WP:Korrektoren und Hauptautorenregelung besser vor diesem unsäglichen US-Ersetzungsvandalismus geschützt hätte, wäre das alles nicht passiert. Leider war das oft nicht der Fall, sondern es wurden im Gegenteil diejenigen noch bestärkt, die sich daraus einen Spass gemacht haben und sonst nie im Themenbereich Vereinigte Staaten aufgetaucht sind, geschweige dort exzellente Artikel verfasst haben. Abgesehen davon, dass es die amerikanische Kulturgeschichte betreffend eine nicht zu füllende Lücke reißt, war das alles vermeidbar und um das zu erkennen braucht es sicher nicht einen Stab bezahlter Communitymanager. --Arabsalam (Diskussion) 18:43, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Arabsalam: Obwohl es thematisch an der Stelle möglicherweise etwas abgleitet, muß ich dir zumindest partiell widersprechen. J/EW/JW war auch abseits des Streits um „US“ oder „nicht-US“ alles andere als ein Kind von Traurigkeit. Aufführen will ich diesen Umstand hier lediglich aus zwei Gründen: a) weil die Ursachen der Polarisierung 99% der Community <--> User möglicherweise multikomplex sind, b) auch in Eingedenk dieser Gruppendynamik aus dem User kein edler Ritter wird. --Richard Zietz 19:27, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Arabsalam, du beliebst zu scherzen. Ich habe dem Herrn J/EW/JW nichts getan, ausser in manchen Fragen inhaltlich anderer Meinung zu sein. Für meine Meinung wurde ich von ihm immer wieder völlig aus der Luft angegriffen, meist wenn es um völlig andere Dinge ging. Das war Mobbing! Nur renne ich nicht die ganze Zeit rum und heule anderen deswegen die Ohren voll. Wer das nicht tut, wird aber offenbar nicht als das Opfer des Mobbings wahr genommen. J/EW/JW war, wo ich es wahr nehmen konnte/durfte/musste, nicht das Ziel, er war der Ausgangspunkt von Mobbing. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:55, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich hast Du ihm was getan. Du hast an dem Ersetzungsvandalismus mitgewirkt. Das haben viele, aber eben auch Du. Dass Janneman kein Kind von Traurigkeit war und ist, würde ich jederzeit unterschreiben. Das ändert nichts daran, dass ihm die Wikipedia viel zu verdanken hat und auch ich ihm viel zu verdanken habe.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ob Janneman ein Kind von Traurigkeit war und was das Projekt ihm verdankt oder nicht, darüber kann man ja unterschiedlicher Meinung sein, und die Community hat ihre Mittel und Prozesse, über eine künftige Mitarbeit zu entscheiden. Die Frage, die sich mir hier stellt, ist vielmehr, warum dies ein Fall für eine Office Action war, also einen notwendigen Eingriff der WMF zum Schutz dieses Projekts und genau dieses (in allen anderen WP-Sprachversionen darf er ja weiter mitschreiben). Und warum dies genau zu diesem Zeitpunkt passiert, also einem Zeitpunkt, als der Konflikt aus dem Dezember sich eigentlich längst beruhigt hatte. Ich habe dazu mal den angebotenen Frageweg bestritten. Mal sehen, ob es eine erhellende Antwort gibt. --Magiers (Diskussion) 20:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich auch.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Betreiber einer Homepage kann machen, was er will. Ob uns das nun gefällt oder nicht (mir gefällt es übrigens auch nicht), sind solche Aktionen einfach hinzunehmen. WMF kann auch morgen entscheiden, Werbung zu schalten, alle Diskussionsseiten sperren, den Schreibzugriff komplett sperren, Wikipedia abschalten, verkaufen... Sowas entscheidet der Betreiber. Daß hier im Wikimedia-Universum den Communitys weitreichende Mitspracherechte eingeräumt werden, ist zwar nett aber nicht selbstverständlich. Warum ein Betreiber das macht, ist seine Sache. Ob er darüber Diskussionen zuläßt, entscheidet der Betreiber. Es gibt hier ein grundlegendes Prinzip von Anfang an, Office Actions werden nicht diskutiert. --M@rcela 22:34, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"WMF kann auch morgen entscheiden, Werbung zu schalten, alle Diskussionsseiten sperren, den Schreibzugriff komplett sperren, Wikipedia abschalten, verkaufen" - ja, aber dank der freien Lizenz könnten wir die Inhalte natürlich zu einer anderen Plattform mitnehmen und dort weitermachen. Das Projekt läuft aktuell sozusagen "zufälligerweise" bei der WMF, aber die Community kann jederzeit umziehen. So wie es Wikitravel gemacht hat, als der Betreiber das Projekt kommerzialisierte, welches nun als Wikivoyage unter dem Dach der WMF fortgeführt wird. (Wikitravel gibt es zwar auch noch, aber bloss als lebenden Leichnam - die letzten Änderungen scheinen von Spam dominiert zu sein). Die WMF wird sich somit wohl hüten, die Community zu sehr zu verärgern, wenn sie nicht wie Wikitravel enden will. Gestumblindi 23:01, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, aber Du solltest dringend mal Deinen Realismus-Detektor überprüfen lassen. Natürlich ist dies theoretisch möglich. Aber:

• Eine technische Infrastruktur aufzubauen, wie sie inzwischen für die Wikis und deren Aufrufzahlen nötig ist, dürfte Millionen kosten. Die müssten zuerst einmal da sein, bevor man z. B. mit eigenen Spendenbannern Geld einnehmen kann.
• Man müsste einen Großteil der aktiven Nutzer dazu kriegen, mit umzuziehen. Halte ich für nicht sehr realistisch. Die Community schafft es ja nicht einmal, sich über relativ unbedeutende Fragen wie Stern/Kreuz-Debatte oder US-amerikanisch zu einigen. Die oft als Drohkulisse gebrauchte Gründung einer Autorengewerkschaft o. ä. schafft es ja nicht einmal in Vorplanungsphase.
• Im Gegensatz zum völlig unbekannten Wikitravel ist Wikipedia eine Marke mit einem unglaublichen hohen Bekanntheitswert. Die Leser auf eine andere neue Plattform zu ziehen, dürfte ein nahezu aussichtsloses Unterfangen darstellen.

Meiner Meinung nach kann sich die WMF gegenüber der Community nahezu alles erlauben. Tut sie ja auch.

Fun Fact: Die WMF wird vom Board kontrolliert, in dem auch Community-gewählte Vertreter sitzen. Wie wir wissen, ist dies ein zahnloser Tiger, der Kritiker eher unsanft aus ihren Reihen entfernt und sich inzwischen quasi selbst entmachtet hat.

Das ist alles nicht schön, aber nach meiner Ansicht die Realität. --Stepro (Diskussion) 23:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mit Crowdfunding ist heutzutage vieles möglich. Angenommen, die WMF wollte beispielsweise die Wikipedia kommerzialisieren (dafür gibt es ja zur Zeit keinerlei Anzeichen, alles sehr hypothetisch), könnte man vielleicht schon die nötige öffentliche Aufmerksamkeit generieren und es schaffen, mit einem genügend grossen Teil der Community für ein funktionierendes neues Projekt umzuziehen. Dieses wäre wohl erstmal kleiner und natürlich sehr viel weniger bekannt als die Wikipedia, aber im Laufe der Jahre dürfte sich dann zumindest die Situation einstellen, dass ein Teil der Nutzer weiterhin die bekannte, alte, aber kaum mehr aktualisierte Wikipedia besucht und ein anderer Teil das neue Projekt - bzw. man würde wohl beides nutzen und eine solche Aufteilung wäre vielleicht gegenüber unserem heutigen Quasi-Monopol nicht mal so schlecht. Aber ich schweife ab. Das ist ja alles eigentlich off-topic hier. Gestumblindi 23:29, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach, das ist schon ziemlich on-topic hier. Die Leugnung der Endlichkeit ist nach Kübler-Ross ein Aspekt des Sterbens. Die nächste Phase wäre dann die Resignation und das Sich-Fügen ins Schicksal. Der Mut zur Endlichkeit ist immer on-topic, nicht nur hier.--Aschmidt (Diskussion) 00:15, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schon seltsam, dass sich die heftigsten Debatten hier gerne an Dingen entzünden, die der "Person von der Strasse" wohl nicht gerade spontan als sehr zentrale Elemente enzyklopädischer Qualitätsfragen einfallen würden (beispielsweise am "Stern-Kreuz-Streit" oder nun in diesem Fall also amerikanisch vs. US-amerikanisch...) Gestumblindi 22:54, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, ersteres ist vor allem eine weltanschauliche Frage und damit automatisch mit viel Emotion aufgeladen, und beim Zweiten ist es vielleicht nicht für jede beliebige Person von der Straße eine enzyklopädische Qualitätsfrage, aber für den Anglisten oder Amerikanisten von der Straße durchaus, siehe beispielhaft hier. Sprich auch solche fachfremden Standards, die in unserem Jekami-Projekt durchgesetzt werden, haben ihren Anteil daran, dass "die Wikipedia nicht mehr gut klappt". --Magiers (Diskussion) 23:13, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hm, "US-amerikanisch" mag tautologisch und in der Literaturwissenschaft unüblich sein, aber andererseits behindert der Ausdruck, den man blöd finden kann, das Verständnis eines Artikels in keinster Weise (genau wie alle diskutierten Varianten von "geboren" und "gestorben" mit oder ohne Symbole durchaus rüberbringen, dass und wann jemand geboren und gestorben ist...), so dass ich es nicht sehr lohnenswert finden würde, mich energisch dagegen einzusetzen, aber YMMV, wie es so schön heisst.... Gestumblindi 23:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Beitrag von WeiteHorizonte ist als persönliche Meinung zu werten, sonst hätte er sie nicht mit 2x3 Ausrufezeichen garniert. Solche Fragen sind zudem von Betreuer*in/Prüfer*in abhängig (Akademische Freiheit) und die Aussage ist nachweisbar falsch −Sargoth 23:29, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich lass Dir gerne die akademische Freiheit, in Artikeln zu Lateinamerika so zu schreiben, wie es Deine Quellen vorgeben. Lässt Du mir diese akademische Freiheit auch in Artikeln zur amerikanischen Literatur? --Magiers (Diskussion) 23:48, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Deine Google-Stellen enthalten aber, soweit ich das sehe, keine Beispiele aus der anglistischen bzw. amerikanistischen Literaturwissenschaft, und nur darauf bezog sich die Aussage von WeiteHorizonte. Dass Vertreter von Lateinamerika-Studien das anders handhaben, ist insofern nachvollziehbar, als ihr Forschungsgegenstand ja „amerikanisch“ ist, aber eben nicht im Sinne von „US-amerikanisch“. Da mag es also, ebenso wie bei Wikipedia-Autoren, auch in der Wissenschaft unterschiedliche Auffassungen und Konventionen geben. Grundsätzlich stehe ich dem Problem aber ebenso desinteressiert gegenüber wie Gestumblindi. --Jossi (Diskussion) 23:51, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es geht darum, dass die kontrafaktische Äußerung „in wissenschaftlichen Arbeiten im Schul- bzw. Hochschulbereich würde diese Bezeichnung moniert; unter anderem auch ein Grund dafür, warum die Wiki im schulisch-universitären Bereich nach wie vor nicht als seriös bzw. zitierbare Quelle angesehen wird!!!“ getroffen wurde, und die habe ich widerlegt.
Meiner Ansicht nach wird bei einigen Diskutanten hier aber das eigentliche Problem der Wikipedia deutlich: es darf nur eine Wahrheit™ geben. Uns so differenziert wie ein Lehrer am JFK-Institut zu äußern, das käme uns nicht in den Sinn: „Der Begriff »amerikanisch« steht im Folgenden also inkorrekt, aber wie umgangssprachlich üblich für »US-amerikanisch«.“ [18] −Sargoth 00:01, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer sind denn hier die "einigen Diskutanten", die nur eine Wahrheit kennen? Ich sagte doch, dass ich kein Problem damit habe, wenn Du oder andere in ihren Bereichen "US-amerikanisch" verwenden. Wenn Du auch kein Problem damit hast, dass andere "amerikanisch" gemäß der in ihren Bereichen weit überwiegenden Fachliteratur verwenden (wofür Kelleter ja bloß ein weiteres Beispiel ist), dann sind wir uns doch einig. Wer nur eine Wahrheit kennt, sind diejenigen, die sowas unbedingt in der ganzen Wikipedia standardisieren müssen, ohne Rücksicht auf Fachbereiche und Fachautoren zu nehmen und damit erst den Konflikt heraufbeschwören. P.S. tut mir leid, dass ich hier einen auf einen solchen, so freundlichen wie kompetenten und jeder Meta-Diskussion abholden Kollegen verwiesen habe, dessen Meinungsäußerung nur zeigen soll, dass Sachfragen, die manchen völlig nebensächlich erscheinen, für andere eine Bedeutung haben, die zu respektieren in einem kollaborativen Projekt doch nicht unmöglich sein sollte. --Magiers (Diskussion) 00:38, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Idee, die Foundation zu informieren, stammt von mir: diff

Allerdings ist mein Englisch nicht gut genug, um das selbst zu tun. Wer auch immer das getan hat, meine Hochachtung!

Hier wird einfach der Grund ignoriert...

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:03, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

War keine gute Idee, lieber Nightflyer. Was könnten wir machen, um das wieder zurechtzurücken und den Kollegen zurückzuholen bzw. zu rehabilitieren?--Aschmidt (Diskussion) 00:16, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Klick dich durch, ein Archiv gibt es nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:40, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schon klar, dass das nicht ohne Grund geschah, aber ein Ban – egal ob global oder partial – stellt ihn auf eine Stufe mit ganz anderen Fällen, das ist hier ganz unpassend. Kann man das nicht doch noch einmal zurückdrehen? – Falls nein, so sei es. :(--Aschmidt (Diskussion) 00:51, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich dich aufforderte, Abflussreiniger zu trinken, wie würdest du reagieren? Bewährungsstrafe für mich? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:14, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, es gibt eine große Unsicherheit, wie mit Hatespeech umzugehen sei. So denkt man sich zum Beispiel eine neue Variante des Bans aus, den partial ban. Aber das löst das Problem solcher Entgleisungen nicht. Wenn ich bedenke, wie viele schon gesperrt worden sind, und dann sind sie irgendwie wiedergekommen. Und wenn sie nur in der Erinnerung lebendig bleiben. Über zwei Monate nach den Vorkommnissen, so lang ist das schon her.--Aschmidt (Diskussion) 01:45, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist schon wirklich interessant. Alle beklagen sich über das unterirdische Niveau auf den Diskussionsseiten, und wenn jemand in einem wirklichen krassen Fall mal durchgreift, ist es auch wieder nicht recht. Ja, die Reaktion hätte sicher schneller erfolgen können. Aber einerseits war Eile nicht dringend erforderlich, da momentan sowieso gesperrt war, und andererseits gehe ich davon aus, dass vor solchen Schritten seitens der WMF eine Kontaktaufnahme erfolgte. Ich kritisiere die WMF ja durchaus oft, aber völlig irrational agiert sie nun auch wieder nicht. --Stepro (Diskussion) 02:03, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten