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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Kurier-Artikel sollte entfernt werden. Von der Erstellung wurde abgeraten. „Ich finde, dass so ein Kurier-Artikel in der aktuellen Situation eher kontraproduktiv ist und die Situation unnötig noch mehr aufheizt. Daher möchte ich dich bitten, darauf zu verzichten. WMDE ermöglicht demnächst eine Mediation, die in der Vergangenheit torpediert wurde. Ein Kurierbeitrag über die Ergebnisse der Mediation wäre besser.“ [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:45, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Herr Schlesinger strebt keine Konstruktivität an - ganz im Gegenteil. Er findet es spassig, wenn er andere gegeneinander aufhetzen kann. Marcus Cyron Reden 14:06, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dank großartiger Adminentscheidung steht der Artikel jetzt da. Ist Schlesinger eigentlich Münchner? IMHO ist das ein schlechtes, auf Informationen aus zweiter Hand und nur einer Seite basierendes Machwerk, das nicht geeignet ist, dem Mediator oder der Mediatorin die Arbeit einfacher zu machen. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:50, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Da bist du ja schon, kommt Marcus Cyron auch noch? Also, für deine Behauptung, dass meine Informationen aus zweiter Hand stammen, solltest du bitte einen Beleg liefern. Hast du Änderungsvorschläge für den Text, damit wir ihn gemeinsam wenn der Vollschutz abgelaufen ist, berichtigen können? --Schlesinger ^schreib! 13:53, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) <PA entfernt> Konfliktlösungen interessieren sie doch gar nicht. Sie fühlen sich aber immer dann wohl, wenn irgendwo Stunk ist, den sie noch befeuern können. Der Pseudo-Artikel, den sie da abgelassen haben klärt rein gar nichts auf. Aber er streut die typischen Schlesinger-Gerüchte. Was meinen sie denn, bringt ihr Machwerk den Münchnern oder überhaupt? Das was sie abseiern kann gar nichts anderes tun, als Gräben zu vertiefen und alles noch zu verschlimmern. Na dann man tau. Sie haben es einmal mehr geschafft, etwas genüßlich mit Dreck zu begießen und statt etwas zu bessern nur verschlimmert. Man sollte sie endlich auch diesem Projekt werfen, denn sie sind eine der Personen, die nicht unschuldig an dem sind, was sie in ihrem Pseudo-Artikel beschwören - nämlich daß Leute ob der Stimmung in diesem Projekt Wikipedia verlassen. Reinstes Dreck werfen. Schämen sie sich. Aber dafür bräuchte man Anstand. Der fehlt ihnen aber sehr wahrscheinlich. Marcus Cyron Reden 14:05, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zitat: „Es ist das Übliche: Gegenseitige Vorwürfe, dann Intrigen, dunkle Andeutungen, gekränkte Ehre und schließlich die unvermeidlichen Beschimpfungen, die in ihrer Heftigkeit nichts zu wünschen lassen.” – und natürlich ein Kurier-Artikel, der das alles nicht neutral, sondern mit einem Spin prominent im Kurier thematisiert. Wo kämen wir denn hin, wenn man den Beteiligten die Chance ließe ihre internen Konflikte intern zu lösen? Macht doch viel mehr Spaß, wenn man Öl ins Feuer gießt und dann mit der Popcorn-Tüte vor dem Rechner die Früchte seiner Eskalations-Aktion ernten kann. --Henriette (Diskussion) 14:00, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Änderungsvorschlag? Ihn ganz weglassen. Allenfalls hätte man noch darstellen können, dass es dort interne Problem gibt, die so schwer sind, dass WMDE sogar eine Mediation zahlen will, und dass die streitenden Parteien sich doch bitte mit Einigungswillen an der Mediation beteiligen sollen, damit das schöne (Spenden-!)Geld nicht vollends zum Fenster rausgeworfen ist. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:02, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Gereon K.: inwiefern ist das der stand vor edit-war? beitragerstellung -> begründeter widerspruch -> wiedereinsetzung ohne konsens; an dieser stelle ist das ding per definition am laufen. --JD {æ} 14:05, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nach 2x BK: JD, beim Edit-War geht es erst einmal nicht darum, wie begründet der Widerspruch ist. Es wird etwas veröffentlicht. Dies wird revertiert, daraufhin folgt ein Hin- und Her-Revertieren. Der Streitpunkt ist die Entfernung. Abgesehen davon sperren wir in einer beliebigen Version. Wenn Du meinst, dass die beliebige Version diejenige nach der Entfernung sein muss, kannst Du die Seite bearbeiten. --Gereon K. (Diskussion) 14:17, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

ich werde hier nicht overrulen, aber deine erklärung ist nicht stimmig. "Streitpunkt ist die Entfernung" - nein, streitpunkt war und ist die einsetzung dieses beitrags; WP:WAR ist hier auch ziemlich klar, wie ich meine. ansonsten kannst du dich durchaus darauf berufen, "in einer beliebigen Version" gesperrt zu haben; dann aber doch bittesehr nicht nach wiedereinsetzung des fraglichen beitrags mit begründung, das sei stand der dinge vor edit-war. entweder - oder. --JD {æ} 14:21, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Also ich denke schon, dass die Community ein Recht darauf hat, über den WikiMuc-Konflikt informiert zu werden. Es geht ja dort auch um die satzungsgemäße Verwendung von Spendengeldern, und da sollte man immer die Ohren spitzen. Wenn euch mein Text nicht passt, ersetzt ihn einfach durch einen besseren. Aber der Versuch, die Sache totzuschweigen oder unter den Teppich zu kehren wird wahrscheinlich keinen Erfolg haben. --Schlesinger ^schreib! 14:12, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und ohne Wissen um die Sache machen sie das einfach. Ein paar Latrinengerüchte und schon haben sie einen "Bericht" aus den Fingern gesogen, der ihren Zwecken dienlich ist. Nur ihren. Offenen Streit auslösen. Pfui bäh! Marcus Cyron Reden 14:16, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron, du scheinst über bessere Informationen zu verfügen, als ich, denn sonst würdest du meine Sätze ja nicht als "Latrinengerüchte" bezeichnen. Ich hoffe also auf deinen fundierteren und überhaupt besseren Kurierartikel zum WikiMuc-Konflikt. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 14:24, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Als Vom-WikiMUC-eher-nicht-Betroffener: der Streit ist doch längst offen, selbst mich hat er erreicht und ich wohne nur nebenan, in Augsburg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:25, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ähm, satzungsgemäß.... ist der Kurier das Veröffentlichungsorgan von WMDE? Ich glaube ja viel, aber hier von auftragslosem Schreiben zu sprechen, bei dem Autor, naja, Weihnachten is ja bald. Also Butter bei die Fische: was ist die Intention des Artikels, was läßt dich so schauern,das du es vor der Mediation nicht aushalten konntest, das hier zum Besten zu geben? Waren da deine edlen Motive , die Sorge um die Spendengelder, wirklich die Inspiration? Und woher beziehst du denn deine Kenntnisse @Schlesinger?--scif (Diskussion) 14:34, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ähm, schön auch du gekommen bist, du fehltest noch. Das Wort "satzungsgemäß" scheint dir in dem Zusammenhang wichtig zu sein. Wie du natürlich weißt, wird WikiMuc, genau wie andere "Communityspaces" durch Spendengelder finanziert. Das ist gut so. Wenn es nun zwischen den Machern von WikiMuc und Interessenten Stress gibt, weil die Ansichten über die Verwendung, beispielsweise von Fotomaterial, unterschiedlich sind, kann schon mal der Vorwurf der angeblich nicht satzungsgemäßen Verwendung, fahrlässig in den Raum gestellt werden. Das sollte zügig entkräftet werden. So. Was meintest du mit Weihnachten? Ich sehe gerade, du hast Recht, es ist bald soweit. War noch was? Richtig, "Butter bei die Fische" wegen der Intention des Artikels: Ich will ganz einfach sie Öffentlichkeit auf das WikiMuc-Problem hinweisen, wie ich schon schrieb, die Community hat meiner meinung nach ein Recht auf Information. Was meine Kenntnisse betrift, so kansst auf meiner Beitragsliste nachschauenen. Die entsprechenden E-Mails gehen dich hingegen nichts an. --Schlesinger ^schreib! 14:50, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sinngemäß sollten wir dir also für deinen investigativen, aufklärerischen und gut recherchierten Beitrag danken, der ja nur das Beste für alle will und vor allem justitiablen Äußerungen das Wasser abgraben will. Mit anderen Worten: du hast WMDE vor schwerstem Schaden bewahrt. Ich glaube, du beleidigst unser beider Intelligenz, was deine Intention betrifft. Dein letzter Satz ist der ehrlichste und vielsagender als alles andere.--scif (Diskussion) 15:15, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Lesende, es gibt das Interesse an einer Mediation. Wir unterstützen dieses Interesse und kümmern uns gerade um diese Anfrage. Eine Mediation betrifft den engeren Betroffenenkreis, für den für bestimmte Gespräche geschlossene Gesprächsräume wichtig sind. Eine Detaildiskussion des Prozesses an dieser Stelle dürfte nicht förderlich sein.

Gerne nehmen wir Hinweise und Anmerkungen zum Sachverhalt via community@wikimedia.de an. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 14:52, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wünsche der Mediation alles Gute. Wichtig ist aber, eine angemessene Form der Transparenz ohne überflüssige Details hinzukriegen, damit die Community den wünschenswerten Erfolg des Prozesses nachvollziehen kann und latent vorhandenes Misstrauen nicht wächst. --Schlesinger ^schreib! 14:57, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  In jeder Hinsicht! Ich drücke den Münchnern alle Daumen, die ich habe und bedauere, dass es nur zwei sind! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 15:02, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht ist das grenzwertig. Einerseits teile ich Markus Cyrons Einschätzung von Schlesingers Beitrag bzw. dass es Schlesinger primär um den Fez geht und möglichst eine süffisante Glosse dazu geht. Für Außenstehende mag das unterhaltsam zu lesen und für Schlesinger unterhaltsam zu schreiben sein, hilfreich für die Betroffenen ist es aber wohl nicht und durch zunehmende Plublizität in WP-Kreisen werden mögliche Gesichtsverluste und der Flurschaden eher größer als kleiner.

Andererseits, wenn der Streit schon größere Kreise gezogen hat und auch schon auf verschiedenen Projektseiten öffentlich ist, dann ist es irgendwie schon berechtigt, dass der Kurier darüber berichtet, denn er ist schließlich dazu da, um über Ereignisse rund um die WP zu berichten. Allerdings bleibt auch bei dieser Sichtweise immer noch eine Stil- und Detailfrage. Man muss da nicht unbedingt zu einem sarkatisch, ironisch oder gar hämisch angehauchten Stil, so wie ein Journalist mit spitzer Feder über Streitereien in der Politik schreibt, greifen sondern kann sich das auch verkneifen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es mir deiner Meinung nach primär "um de[n] Fez geht und möglichst eine süffisante Glosse dazu", solltest du diese Interpretation durch einen besseren Kurierbeitrag untermauern. Der Kurier ist übrigens wieder frei bearbeitbar. Also legt los, Leute, und liefert etwas Besseres. --Schlesinger ^schreib! 15:21, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@ Kmhkmh: "darüber zu berichten" ist richtig, doch das was da steht ist kein Bericht sondern ein mit gehäuften Schlagworten (Autorenschwund, wer hat den das letzte Mal darüber geschrieben?) produzierter Schmarrn, der provozieren und eskalieren sollte; nicht einmal süffisant ist es. Und das Nachtreten auf der VM (MC hat "wohl Angst vor mir" - ich glaube entfernt) ist nicht minder easkalierend. Es sollte auf eine "zufällige Version" zurückrevertiert werden. -jkb- 15:40, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo -jkb-, auch für dich gilt, platziere einen besseren text im Kurier über den WikiMuc-Konflikt, wenn du meinen Text für "Schmarrn" hältst, der "provozieren und eskalieren sollte". Und wenn er für dich "nicht einmal süffisant ist", bitte, schreibe einfach etwas süffisanteres. In Vorfreude auf einen sauber recherchierten Premiumartikel, der keine Zweifel offen lässt. --Schlesinger ^schreib! 15:45, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Schlesinger, ich habe auch einen Vorschlag. Diesmal an Dich: Dein Kurier-Beitrag wurde mehrfach revertiert und mehrere Leute haben hier in der Diskussion klar gesagt, daß dein Text nicht rüberbringt, was Du angibst rüberbringen zu wollen. Wie wäre es denn, wenn Du das ausgesprochen naheliegende Fazit ziehst: „Mein Text wurde von mehr als einer Person kritisiert … sieht ganz so aus, als käme er beim Publikum nicht gut an. Da ziehe ich ihn besser erstmal zurück”? --Henriette (Diskussion) 15:53, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wo kämen wir hin, wenn Meinungsäußerungen zurückgezogen werden sollen, weil sie Lesern nicht gefallen? Ich finde den Beitrag auch kontraproduktiv - aber damit muss man wohl leben. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:57, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nö, muss man nicht, aber den Presserat hat dieser Kurier anscheinend nicht nötig ;-) Schlesi fühlt sich doch wohl, wenn sich auf einmal alle um ihn kümmern. Gelöst wird dadurch natürlich nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:40, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Presserat für den Kurier ist eine gute Idee, nehme ich an. Auf Ideen kommen die Leute. Aber leider liegst auch du daneben, denn deine Behauptung, dass ich mich wohlfühle, "wenn sich auf einmal alle um [mich] kümmern", ist Unsinn. Mir ist das nur lästig. Die Leute schaffen es nicht, etwas Besseres zu schreiben, meckern aber andauernd an meinem Text rum, wollen ihn weg haben beschimpfen mich und amüsieren sich offenbar prächtig dabei. Sollen sie. Aber du bist meine Hoffnung: Schreib etwas Schönes und Wahres zum WikiMuc-Konflikt, das allen gefällt, vielleicht 3000 Bytes? Dann schmeißt du meinen Kram raus und setzt deinen rein. Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:50, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: Du bist auf einmal sogar ansatzweise freundlich zu mir? Dass ich das noch erleben durfte. Donnerwetter. Mein Vorschlag an dich: Schreib einfach etwas besseres. Das fällt dir bestimmt nicht schwer. Kannst dich ja mit den anderen Kritikern zusammentun und nach dem Wikiprinzip etwas erarbeiten, was der Kritik standhält. --Schlesinger ^schreib! 16:15, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Aus Henriettes Beitrag von 14:00h weiter oben würde ich interpretieren, dass sie zu dem Thema keinen Artikel geschrieben hätte - wieso sollte sie es jetzt tun? -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2017 (CEST) (jetzt Feierabend habend, mich brauchst Du also nicht zu fragen)Beantworten

Das was Henriette Fiebig tut oder nicht tut, schreibt oder nicht schreibt geht mich nichts an. Nur wenn jemand unfreundlich wird, beleidigend oder mir übermäßig dumm kommt, neige ich zur Reaktion. Wolltest du nicht etwas zum WikiMuc-Konflikt schreiben? --Schlesinger ^schreib! 16:59, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

• So Leute, ich muss leider los. Ihr müsst die Grillparty leider ohne mich weiterführen. Ich wünsche euch noch viel Spaß und Tschüssikowski! --Schlesinger ^schreib! 17:04, 24. Okt. 2017 (CEST)  Beantworten

Mit Donald Duck gesprochen: „So eine Schoflesse der Gesinnung ist mir noch nicht vorgekommen.”--Henriette (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2017 (CEST) Beantworten

so Rom brennt, der Brandstifter geht jetzt Leier spielen. Meine Empfehlung: Don't feed the Troll! --Wuselig (Diskussion) 17:59, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dann zitieren wir nochmal passend und versöhnlich schmunzelnd einen großen Dichter unserer Zeit: „Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!” :)) --Henriette (Diskussion) 18:06, 24. Okt. 2017 (CEST) Beantworten

BK: Formal sind hier einige Fehler gemacht worden, der Inhalt steht auf einem anderen Blatt.

Der Bearbeitungskrieg beginnt mit der Rücksetzung [2] eines begründeten [3] RVs (hier fortgesetzt), ohne die Diskussion abzuwarten. Gereons Begründung [4] ist somit wohl falsch. Ob der Beitrag letztlich bleiben soll, ist eine andere Frage, über die diskutiert werden kann.

Inhaltlich: Ja, Schlesinger kann schreiben, beherrscht die Orthographie und überrascht mit amüsanten Wendungen („…extrovertierten Individualismus, der durchaus skurrile Züge annehmen kann“). Aber warum diese vielen Kurierbeiträge? Ich habe gelegentlich überlegt, selbst etwas zu schreiben, wollte der Gemeinschaft meine Gedanken aber nicht aufdrängen. Ich weiß nicht, was einen dazu verführt, sich hier so häufig zu präsentieren.

Man spürt den Hintergrund der Kaffeehausliteratur, erinnert sich vielleicht an Altenberg, Polgar usw., atmet die geistige Luft der Flaneure, die auf ihren müßigen Spaziergängen allerlei seltsame Menschen und Dinge sahen und die Eindrücke etwas später in ihre Heftchen kritzelten. Genau wie ein Flaneur, so wie ich ihn mir vorstelle, sucht Schlesinger keine Lösungen, bemüht sich nicht um Einigungen, versucht nicht beide „Parteien“ in ihrer jeweils perspektivischen Notlage zu verstehen, sondern sucht aktuelle Konflikte, um aus der überlegenen Perspektive so etwas wie einen Überblick zu suggerieren. Er will nicht „handeln“, sondern auf die Handelnden (weise?) herabblicken. Diese Welt ist von zahlreichen, oft schmerzvollen Konflikten geprägt, was den Flaneur aber nicht sonderlich anficht. Einfühlung sieht anders aus. Nach der Vorgeschichte weißt Du, Schlesinger, dass einige sich darüber aufregen und schreibst hier - nicht prophylaktisch, sondern gleichsam erwartungsvoll - Marcus würde fehlen, - der dann etwas später prompt in die Falle tappt. Kurz: Die Prosa hat häufig etwas Indiskretes, ja Aufdringliches, wie man es aus der (effektvoll gemachten, bestimmte Bedürfnisse ansprechenden) Boulevardpresse kennt. --Gustav (Diskussion) 18:15, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Gustav: Und nach deinem – sprachlich ausgesprochenen gelungenen und inhaltlich nicht weniger überzeugenden! – Beitrag kommt jetzt die pragmatische Fiebig und macht einen Vorschlag zum Ärmel-Hochkrempeln ;) 1. ich finde umseitigen Text von Schlesinger unmöglich (aus Gründen, die verbalisiert ein direkter Weg auf die VM wären ;) und 2. ist das Monster jetzt in der Welt und wir sollten das Beste draus machen.

Vorschlag A: Wir formulieren einen kurzen Text in dessen Kern ich so etwas sehe: „Das Team des WikiMUC hat aufgrund interner Probleme bei WMDE angefragt und Interesse an einer Mediation bekundet. WMDE unterstützt dieses Ansinnen und kümmert sich derzeit um die Anfrage. Wir wünschen dem WikiMUC-Team alles Gute und viel Erfolg bei der Mediation!”

Vorschlag B: Wir sagen den Leuten vom WikiMUC Bescheid, daß sie hier im Zentrum des Interesses stehen (wahrscheinlich wissen die gar nix von ihrem zweifelhaften Glück) und bitten sie einen Dreizeiler für den Kurier zu verfassen.

Meinungen? Teer- und Federangebote anyone? :) --Henriette (Diskussion) 19:02, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Merci Gustav und Merci Henriette. Ich würde Vorschlag A bevorzugen, im MUC gibt es genug Spannungen, die benötigen nicht noch eine Kurierdiskussion. Beste Grüße --Itti 19:07, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich mag meinen Vorschlag A auch lieber. Aber ich kenne Null Hintergründe des Konflikts und aus der WikiMUC-Diskussionsseite will ich mir nicht irgendeine pseudo-objektive Story zusammenpröpeln. An sich fehlen ja meinen zwei Sätzen auch nur noch ein oder zwei Sätze Einleitung. @Gustav: Weißt Du mehr und könntest die ergänzen? Das wäre prima! --Henriette (Diskussion) 19:14, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Einschub: Das klingt sinnvoll, Henriette, auch wenn Kürzungen immer heikel sind. Allerdings gibt es nun bereits eine „Antwort“, so dass... Übrigens nichts gegen die Praxis, ich bin ja kein Hegelianer, und für Kant war die KpV wohl noch wichtiger als die epochale KrV:) Inhaltlich kann ich nichts mehr ergänzen, zumal ich lediglich auf die Problematik des Textes selbst hinweisen wollte. Gruß,--Gustav (Diskussion) 20:22, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Merle hat doch /s.o.) umj aufschub der Dirskussion gebeten. MfG Arieswings (Diskussion) 19:13, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Davon verschwindet der Schlesinger-Text aber nicht. --Henriette (Diskussion) 19:14, 24. Okt. 2017 (CEST) Beantworten

Ich habe schon mal einen Kommentar zur Schlesingers Ferndiagnose geschrieben. Meine Nahanalyse kommt eher zu dem Fazit: Viel Lärm um nichts. Mit freundlichem Gruß, der alte Wolf --Didi43 (Diskussion) 20:11, 24. Okt. 2017 (CEST: )

+1 @Didi --Michael (Diskussion) 20:27, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Möglicherweise hätte sich Didi43 bei der Nahanalyse auch die Lese-, nicht die Fernbrille aufsetzen sollen. Ansonsten ist seine Verteidigungsschrift ziemlich urig-bayrisches Stammtischgerede. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:29, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was ist an Schlesi’s Text jetzt so irre skandalös und empörend? Nochmals zur Einordnung: Schlesinger schildert lediglich ein paar First World Problem's im WikiMUC, warum also die Aufregung. Das Gute ist: Es ist hier mit der Kurier-Reichweite wie bei ZDFneo, was heißt das? Richtig, niemand sieht Euch... --2003:6:13E7:35:1060:F775:A64E:37E1 20:59, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

So rein mal zum Mitlesen, die (gekürzte) Aussage von Hilarmont: Fassungslos bin ich über das Verhalten des Benutzers WolfgangRieger, der als Teil der "Kernorga" das WikiMuc repräsentieren will: Dabei erlebe ich bedauerlicherweise ein stets schlecht gelauntes, böses und verbittertes Orga-Mitglied ohne Konstruktivität.. Und ich denke, der ist näher dran als Didi43 und sein Wölfchen-Analogon. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:02, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, IWG, und wir alle wissen, daß Du Wolfgang von Herzen lieb hast.

@Didi43 : Mit deinem Kommentar hast Du den Schlesinger-Text sehr hübsch dahin verwiesen, wo er hingehört :) Für meinen Geschmack etwas zu verzwirbelt, aber nichtsdestotrotz gelungen. Danke! --Henriette (Diskussion) 21:37, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Immer wieder schön, wenn Leute sich genauso verhalten, wie man es von ihnen erwartet: Ratatöskr aka IWG beim fleißigen Stunktransport zwischen WikiMUC- und Kurier-Disk. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:33, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin leicht irritiert, dass dieser Artikel so ein enormes Echo hervorruft. Auf der Diskussionsseite zu WikiMUC kann man ganz andere Kaliber völlig öffentlich lesen. Ich finde den Artikel auch nicht besonders reißerisch. Niemand wird in die Pfanne gehauen, ein paar sanft-ironische Aussagen über Wikipedianer und das "Wikipedia-System" im Allgemeinen, generell und überhaupt gibt es (ich glaube übrigens nicht, dass Schlesinger sich selbst aus dem Geltungsbereich dieser Aussagen rausnehmen würde). Mich interessiert die ganze Kiste nicht sonderlich, ich hab keine Ahnung, ob es dazu einen Kurierartikel geben muss, soll, kann, darf oder gerade nicht darf. Bemerkenswert und etwas befremdlich finde ich allerdings die Aufregung darüber.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die „Aufregung" dürfte in einem „So fühlt man Absicht und man ist verstimmt.” begründet liegen … --Henriette (Diskussion) 21:37, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wer liest schon auf der WikiMuc-Seite mit. Ich hätte jedenfalls ohne Schlesingers Artikel nichts von dem Drama bzw. der Komödie "Viel Lärm um nichts" mitbekommen und hätte es auch nicht müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Jepp, same here. Nur empfinde ich weder Komödie noch Tragödie als korrektes Fach. Was ich aber gut und irgendwie auch bemerkenswert finde, ist, daß sich WMDE in dieser Mediations-Kiste bemüht. --Henriette (Diskussion) 00:15, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hmmm... wie in alten Zeiten:

Eine Detaildiskussion des Prozesses an dieser Stelle dürfte nicht förderlich sein. [...] Merle von Wittich (WMDE)

Ick sach ja och jarnischt außer: Icke editier hier ooch ohne Meditation oder wat ooch immer det sin soll. --Methodios (Diskussion) 22:08, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die nächste Sau durchs Dorf treiben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:31, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Schlesinger ist ein echter Autor, sein Text ist Ausdruck seiner Persönlichkeit.--2003:75:8F4D:ED88:F87F:FE4:BEEF:F70E 08:11, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Immerhin beim zweiten Halbsatz sind wir absolut einer Meinung *ggg* Marcus Cyron Reden 16:09, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: "in München, wo man sich im dortigen WikiMuc eindeutig nicht mehr riechen kann" Soso. Wie kommst Du darauf, woher hast Du Deine Information? Das erweckt den Eindruck eines heillos zerstrittenen Teams. Also dass es verschiedene, wechselseitige Konflikte gibt, nicht etwa einen Konflikt einer Person mit allen anderen. "eindeutig"? Dann sind das doch sicher mehrfach abgesicherte, also aus mehreren unabhängigen Quellen stammende Informationen. Falls ich mich täuschen sollte, entferne doch bitte den Satz. Und da das dann Deiner Sorgfalt kein gutes Zeugnis ausstellen würde und Du Dich da in einem sensiblen Bereich reichlich ungeschickt bewegt hast, wäre es besser, den ganzen Beitrag zu entfernen, wie Dir schon verschiedentlich nahegelegt wurde. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:02, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Diesen Schritt zurück kann er nicht mehr gehen. Das verträgt sein Ego nicht. Alle Anderen sind Geisterfahrer. Marcus Cyron Reden 15:02, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Didis Wolfsrudel-Vergleich ist leider zu literarisch schön, um den Sachverhalt vollständig treffend zu beschreiben. Der wahre Kern seines Vergleichs besteht m.E. darin, dass der Habitus mancher Personen im WikiMUC-Team treffend als Alphatier-Verhalten charakterisiert werden kann. Wenn es um das "Fußvolk" der "normalen" Wikipedianer im Raum München geht, passt der Vergleich m.E. jedoch nicht. Er unterstellt nämlich, dass jeder Wikipedianer, der sich in einer Gruppe zusammenfinden möchte, auf der Suche nach einer rudelhaften Gruppe mit Rangordnung wäre. Sehr viele Wikipedianer weltweit schätzen jedoch Wikipedia gerade deswegen, weil (zumindest vom Grundprinzip her) der Umgang miteinander in großem Ausmaß auf Augenhöhe erfolgt. Unterwerfung unter eine Hierarchie ist für sie nur mit Einschränkungen akzeptabel. Auch in München möchte sich nicht jeder aus dem normalen Fußvolk "hündisch" gewissen Oberen unterordnen, wie es der Wolfsrudel-Vergleich nahelegt.

Fazit: Das Alphatier-Verhalten gewisser Personen betrifft nicht nur interne Streitigkeiten in der Leitung, sondern auch die Attraktivität des WikiMUC insgesamt. Sollten die eingeleiteten Maßnahmen lediglich dazu führen, dass das Leitungsteam untereinander klar kommt, dann wird WikiMUC Probleme haben, seine Ziele zu erreichen. Zumindest ich als Münchner würde dann das WikiMUC weiterhin nicht besuchen. --Pinguin55 (Diskussion) 12:26, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Soll das eine platte Adaption sein von „lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit“? Zudem: Ein Beißer, der andere Wikipedianer beißt, ist doch nicht von allgemein anerkannter Autorität. Alphatier in einem Enzyklopädie-Wiki ist vernünftigerweise, wer die meisten exzellenten Artikel schreibt und herausragende Redaktionsarbeit leistet. Schon deswegen passt der Vergleich nicht.--87.179.5.74 18:30, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

• Prima, der für meine Widersacher offenbar therapeutisch sowas von wichtige Shitstorm scheint abgeflaut zu sein. Da wundert es einen aber schon, dass mein achso schlechter Artikel über den Zoff bei WikiMuc immer noch im Kurier steht. Wie kann das sein? Und dann auch noch mit einem Langzitat fast verdoppelt und einem gewagten Tiervergleich ergänzt, was ich mir nie getraut hätte. Sachen gibt's, also nee. Gruß vom "widerlichen Brandstifter" (by the way, hätte das beispielsweise ich über gewisse Ex-Admins geschrieben, wären garantiert vier Wochen für mich fällig gewesen). --Schlesinger ^schreib! 16:58, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das Mindeste wäre eine Spoiler-Warnung: Hier verlassen Sie den Boden der Enzyklopädie und betreten Werbung. Jedes seriöse Medium kennzeichnet Werbung. – Wikipedia ist nicht „seriös“, ist sie nie gewesen und will sie auch nicht sein. QED. – SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 10:46, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der letzte Satz war offenbar missverständlich. Ich habe ihn rausgenommen. An einem missverständlichen Wort, das herauspickt wird, soll die Diskussion über den ernst gemeinten Zwischenruf nicht scheitern.Fiona (Diskussion) 10:56, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Viele Klicks sind garantiert wäre mit entsprechenden Zahlen zu untermauern, das ist so reine Spekulation. Es gibt genügend Personenartikel, deren Zugriffszahlen pro Woche an einer Hand abzuzählen sind, und das sind dann oftmals auch nur Bots. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist gar keine empirische Aussage, sondern weist darauf hin, dass WP in dieselbe Liga einzuordnen ist wie weiland das DMOZ Directory, über dessen Einstellung am Ende auch nur noch die Portale für die Werbeagenturen berichtet hatten. Die Diskussionen im angeschlossenen Forum lasen sich wie die Bitten um Sichtung eingefügter Backlinks und dergleichen, die wir hier auch bekommen.

Im übrigen, Fiona, habe ich die Ernsthaftigkeit deines Zwischenrufs durchaus bemerkt. Es ist nur so, dass auch „seriöse“ Medien die Werbung nicht kennzeichnen, weil sie seriös wären, sondern weil sie dazu vom Wettbewerbsrecht und von der Rechtsprechung gezwungen werden. Nachdem es immer deutlicher wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die WMF insoweit auch hierzulande in Anspruch genommen wird, und auch die Gemeinnützigkeit von Spenden zur Förderung eines Werbeportals und seiner „Community“ kann man mit guten Gründen verneinen.--Aschmidt (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Moin. Ich hab schon vor eher zwei als einem Jahr aufgegeben, gegen WP als PR-Maschine (in LDs, LPs etc.) was zu unternehmen (wer entschädigt mich dafür?). Und ja, auch

Mir macht es keine Freude in einem Projekt ehrenamtlich mitzuarbeiten, in dem enzyklopädische Artikel (und damit auch meine Arbeit) als Aushängeschilder für Werbung dienen. Mal abgesehen davon, dass das Niveau so verflacht, dass es weh tut.

Dickes +1. Daß wir hier doch nur die nützlichen Idioten für die Profiteure von WP sind (und seis nur der Verbreitung wegen), ist mir schon lange klar. Nicht umsonst ist mein ANR-Anteil von ehemals über 90% auf einen einstelligen Wert gesunken (Proportional zur Kommerzialisierung von WP: 100%-ANR einst=ANR jetzt). Und proportional zur Kommerzialisierung des Grünen Gedankens oder der "Volks"kirchen bin ich auch dort nicht mehr anzutreffen wie noch vor plusminus einem halben Jahrhundert. Und wer weiß, was mal hieraus in fünfzig Jahren wird. Dann wird es mich eh nicht mehr geben. Aber ob und wie ich mir WP noch geben muß, ist schon lange die Frage. MfG --Methodios (Diskussion) 12:08, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten: Du bist also für das Projekt verzichtbar, weil du eh nichts sinnvolles und brauchbares machst, nur alle die paschal beleidigst die anderer Meinung als du sind. Marcus Cyron Reden 16:08, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

MC mal wieder. Jaja, ich bin eine Beleidigung für alle Tschaka-Freunde und wohl auch noch darüber hinaus. Umgekehrt gilt aber dasselbe. Und da sind wir uns alle wieder quitt. By the way: die üblichen 2.000+ ANR-Edits hab ich nun auch schon hingetröpfelt, und mein Fett liegt eh im BNR. Ich knüppel mich aber nicht mehr mit jedem Alles-Besser-Wisser um nen Mini-Edit rum (und werd zum Schluß wegen ner Lapalie mal wieder gesperrt), sondern bearbeite lieber Megabytes an Infos zu einem anständigen Ergebnis. Vielleicht gibt es hier in ein paar Jahrzehntchen mal wirklich vernünftige Leute, die Wissen auch zu schätzen wissen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:08, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die „Selbstdarstellerin“, um die es hier eigentlich geht, hat die Wikipedia-PR doch gar nicht nötig, da sie schon über zwei Jahre schreibt, bereits in den Bestsellerlisten steht und Preise gewonnen hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mehrfach nein. Es geht nicht um diese Selbstdarstellerin. Die LD war nur der letzte Tropfen, der der Fass zum Überlaufen brachte. Gestern las ich in einer LD, dass der Repräsentant eines Hotels dieses in Wikipedia "vorstellen" wolle. Auch dieses Verständnis von Wikipedia ist inzwischen üblich. Und nein: die Selbstdarstellerin steht nicht auf Bestsellerlisten. Welche denn? Das ist eine Behauptung, die auch nach mehrmaliger Nachfrage nicht belegt wurde. Und die "Preise"? Sie kommen durch Abstimmungen von Lesern einer Online-Seite zustande, bei denen jeder mitmachen kann. Qualitätsstandards gelten nicht mehr, wenn man nicht unterscheiden kann, was ein renommierter Literarurpreis und ein durch Online-Leser generiertes Abstimmungsergebnis ist. Und wenn man sich anschaut, wie hartnäckig der Account "seinen" Artikel, der ausssieht wie eine Prospektseite, versucht zu beeinflussen, kann nicht auf die Idee kommen, dass sie die Wikipedia-PR "nicht nötig" hätte. Das Gate-keeping funktioniert nicht (mehr). Der Konsens war: Jeder kann mittun, doch nicht alles kann in die Wikipdia gekippt werden. Fiona (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

In irgendeiner anerkannten Bestsellerliste ist sie bisher noch nicht aufgetaucht. Platz 1 des 0,99 Euro-Ebooks Die Chroniken der Seelenwächter - Band 1: Die Suche beginnt in einer Fantasy-Bestsellerliste für Jugendliche auf amazon.de ("Fantasy für Jugendliche") ist jedenfalls keine anerkannte Bestsellerlistenplatzierung.

Im Kindle-Shop liegt das Buch nur auf Platz 122. [5]

Wenn sie die PR gar nicht nötig hat, warum ist sie dann so versessen darauf, dass der Artikel erhalten bleibt und schreibt fleißig daran mit?

Die ganze Artikelneunanlage stammte 1:1 von amazon.de. [6] und wurde als PR-Artikel vom SPA Digital project angelegt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:08, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der Verkauf von eBooks nimmt immer weiter zu, gerade bei jungen Leuten, deshalb sollte man solche Listen nicht ganz außer Acht lassen. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:43, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Kritik und der Frust von Fiona sind berechtigt. Es scheint auch auf den Bereich anzukommen, in dem editiert wird. Im Bereich der Medizin scheint mir im Gegensatz zum Bereich der Literatur oder der Geisteswissenschaften oder natürlich dem Bereich der Politik eine sehr starke Betonung der Relevanzregeln zugunsten der Schulmedizin ausgeprägt zu sein. Ich habe mich mit einem Arzt und Universitätsprofessor unterhalten, der einen “nicht wissenschaftlich erwiesenen“ Therapieansatz vertritt. Normalerweise wirkt der Mann tiefenentspannt, aber beim Thema Wikipedia und der Darstellung seiner Methode ist sein Blutdruck erkennbar gestiegen. Dagegen ist es faszinierend, wie industrienahe Accounts im Bereich Glyphosat (gerade aktuell: Belladonna gegen Glyphosatfans) und Neonikotinoide in der Wikipedia quasi ein Heimspiel haben, protegiert und flankiert von einschlägig bekannten und etablierten Wikipedia-Accounts. Und selbst im Dauerbrennpunkt AfD bestimmen sehr wenige parteinahe Accounts maßgeblich die Artikelgestaltung. Hier neigt die Administration viel zu sehr dazu, Mindermeinungen und abseitige Standpunkte erstmal mit Scheuklappen zu betrachten und sich auf Nichtwissenwollen in inhaltlichen Fragen zurückzuziehen, so dass es nur eine Zeit- oder auch Geldfrage ist, Partikularinteressen als gleichberechtigte Artikelinhalte mit dem Siegel der Wikipedia durchzudrücken. --JosFritz (Diskussion) 13:35, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@JosFritz, nicht umsonst habe ich dort auf der Disk die Frage nach Interessenskonflikten gestellt. Diese Frage beschäftigt mich seit sieben Jahren. Allerdings haben es die Hauptprotagonisten vorgezogen, darauf nicht zu antworten. Stattdessen wird auf der Seite des Portals Chemie versucht, das Image von Glyphosat aufzupeppen, angesichts des momentan breiten Leserinteresses. Dass Studien zitiert werden, die auf Monsanto-papers beruhen (ohne klitzekleine bemerkung) können, das schadet dem Leserinteresse nicht. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.--Belladonna Elixierschmiede 15:40, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bezüglich „Image aufzupeppen“ meinst du ja wohl nicht das, oder? --Leyo 16:12, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei naturwissenschaftlichen Themen in Wikipedia gilt state-of-the Arts, fachwissenschaftlicher Mehrheitskonsens. Das Problem der Darstellung allen Artikel über Methoden der Naturheilkunde und Erfahrungsmedizin ist häufig - bei fast allen, dass gleich im Intro die schulmedizinische Beurteilung als Spoiler-Warnung vorangestellt wird, noch bevor die Methode und die dahinter stehende Denkweise überhaupt dargestellt wurde. Nicht das Interesse am Gegenstand ist leitend, sondern die vermeintliche Aufklärung, dass das alles Humbug ist. Bei Artikeln zu Autoren und Künstlern sind die Quialitätskriterien und Belegstandards praktisch außer Kraft gesetzt. Das Problem der politischen Beeinflussung ist jedoch eine andere Baustelle.Fiona (Diskussion) 13:55, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Stimmt man kann die Homöpathie-Industrie die mit überteuerten Zuckerküglchen die kranke Menschen betrügt, natürlich mit einem entsprechend geschönten Wikipedia-Artikel kräftig unterstützen. Allem Anschein nach ist also Fiona ein Dorn im Auge dass die gut florierende Alternativ-"Medizin"-Industrie in der Wikipedia nicht entsprechend gewürdigt wird. Wir brauchen unbedingt mehr solche PR-Artikel. Liesel 07:03, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ein sinnvoller Schritt kann sein, solche Fest-in-der Hand-Artikel einem allgemeinen Review zuzuführen. Das würde allerdings die Einsicht der "Platzhalter" voraussetzen, selber testen zu wollen, wie ihr Artikel und die Kritik daran von einer breiterer Leserschaft aufgenommen wird. Positive Effekte ergaben sich beispielsweise bei dem Artikel Intensivtierhaltung und Genitalverstümmelung, dies geschah im Kontext einer Lesenswertdiskussion.--Belladonna Elixierschmiede 01:12, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mich wundert manchmal die Naivität von Leuten, die meinen, WP wird immer nur von Leuten mit hehren Absichten bevölkert werden. Es ist kostenlos und bekannt. Nun versetzt euch mal in die Lage von Firmeninhabern etc, die ohne große Investition ihrer Kundschaft was über sich erzählen wollen. Der Gedanke ist doch naheliegend und nachvollziehbar. Man kann natürlich darüber jammern oder aber Ursachenforschung betreiben. Und da wird man schnell an Grenzen stoßen, denn dann müßte man aus WP ein nichtöffentliches System machen und einige eherne Grundsätze mehr über Bord werfen. Wie hättmers denn gern? Keine Medaille hat immer nur 1 Seite. Wer das nach über 10 Jahren nicht begriffen hat, da kann ich nur den Kopf schütteln.--scif (Diskussion) 14:15, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Andersherum: die Grundsätze einhalten. Und sind vereinbart unter WP:Grundprinzipien.Fiona (Diskussion) 14:31, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

+1. Dass Firmen und PR-Büros sich Wikipedia zunutze machen wollen, ist klar und von ihrem geschäftlichen Standpunkt aus auch gar nicht zu beanstanden. Aber von unserem Standpunkt als ehrenamtliche Autoren aus. Und deshalb ist es unsere Aufgabe, diese Leute in WP in die Schranken zu weisen bzw. höflich hinauszukomplimentieren. --Jossi (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zu den Grundsätzen gehört aber auch WP:AGF. Leider wird diese Regeln all zu oft gar nicht mehr beachtet. Und natürlich nerven penetrante Selbstdarsteller. Aber es gibt auch genauso die, die sich an die Regeln halten, Das Problem an deinem Text, Fiona, ist daß du aus einem bestimmten Fall aus deinem Frust heraus etwas Allgemein gültiges konstruieren möchtest. Das ist genauso wenig statthaft wie zu behaupten, alles wäre super. Weder stimmt das eine, noch das andere. Marcus Cyron Reden 16:18, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Marcus Cyron, Du brauchst mir nicht unterstellen, dass ich aus "persönlichem Frust" einen Kurier-Beitrag schreibe. Vielleicht hat JosFritz Dich darauf gebracht. Ich bin schon zu lange bei den Löschkandidaten aktiv und beoachte schon lange das, worüber ich die Diskussion mit meinem Zwischenruf anstoßen möchte. Es ist nicht das erste Mal thematisiert worden. Fiona (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

OK, danke. Keine Diskussion möglich. Auf einen freundlichen Beitrag mit etwas anderer Sichtweise hin wird man gleich ad personam angegangen. Wenn du keine Diskussion möchtest, sondern nur deine Meinung bestätigt sehen willst schreibe das doch bitte gleich. Dann halten sich alle anderen als die Jubelperser aus der Diskussion raus. Marcus Cyron Reden 15:00, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Manche Selbstdarsteller sind sehr penetrant. Einige Benutzer haben da leider zu viel AGF. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:26, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Aha. Und welche Möglichkeiten habt ihr denn außer LD? Grundsätze gut und schön, aber welche Möglichkeiten gibt es denn in einem offenen Projekt. Außerdem: hängt ihr dem naiven Glauben nach, das sich diese Konvention jemand durchliest? Ich lese sie seit 11 Jahren das erste mal....--scif (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja. Irrelevante Werbung wird nach Löschdiskussion gelöscht oder bei ganz krasssen Fällen sogar schnellgelöscht. Du brauchst dir nur das Löschlogbuch anzuschauen. [7] Spanndecken Www.beauty-point.net, Reha-prime, Hans Eberhard Bertelsen, FamilienCampus LAUSITZ, Macglide, INFORAMA --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:09, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Eben, WP:SLA reicht doch völlig, solange wir ausreichend geeignete Wikipedianer haben, die Werbung erkennen und das korrekt abarbeiten...--Oberlehrer36 (Diskussion) 16:13, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Fiona, danke für deinen Einwurf. Die Mentoren... naja, die betreuen unterschiedlich, sind sich des Problems aber allgemein bewusst. In der Praxis kommt es aber vor, dass ein Werbetreibender sich nicht an die guten Ratschläge halten will. Allgemein wäre es vielleicht gut gewesen, wenn die Wikipedia bei den Relevanzkriterien strenger gewesen wäre. Dann wäre die Gesamtzahl potentiell problematischer Fälle kleiner. Ziko (Diskussion) 17:58, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Also mich stört an dem Beitrag (ähnlich wie bei Martin ein paar Abschnitte weiter oben) die in den Raum geworfene Vorstellung, dass scheinbar in letzter Zeit viel schlimmer geworden wäre, Kernregeln des Projektes angeblich nicht mehr gelten würden und so weiter. In meiner Wahrnehmung stimmt zunächst einmal nichts davon, genau wie Wartungsproblematik, ist das ein Uralt-Problem, dass sich vermutlich aus prinzipiellen Gründen nicht (vollständig) beheben lässt und mit dem die WP seit ihren Anfangsjahren lebt. Die Selbstdarsteller und Werber waren vor 10 Jahren schon genauso nervend und penetrant wie auch jetzt und an den Kernregeln (WP:Q, WP:NPOV, WP:RK, ...) hat sich nichts geändert, aber es gibt natürlich heute wie damals Leute, die sich nicht an die Regeln halten umd damit ungeheuer nerven und viel Energie und Zeit anderer verbraten.

Wirklich interessant wäre eine (quantitative) Analyse um zu beurteilen ob und wie sich das Problem verstärkt hat. Ebenso eine Untersuchung wie sich die geregelte Zulassung des bezahlten Schreibens ausgewirkt hat. Davon habe ich aber in dem Kurierbeitrag nichts gefunden. Insofern ist mir nicht einmal klar, ob wir überhaupt ein (neues) Problem bzw. eine deutliche Zunahme haben oder ob es sich "nur" um den seit ca 10-12 Jahren immer gleichen alltäglichen Wahnsinn handelt, der aus prinzipiellen Gründen ohnehin nicht vollständig vermieden werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 00:01, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Werbeartikel hatten wir schon vor zehn Jahren. Auch damals haben schon Angestellte ihr Unternehmen in der Wikipedia beschrieben. Wenn es wirklich schlimmer geworden sein sollte, was ich nicht vermute, dann liegt es eher daran, dass die "Masse-statt-Klasse"-Fraktion sich in den Löschdiskussionen durchsetzt. Liesel 07:03, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

So schaut das aus. Ein wesentliches Problem scheint mir der m.E. sinnfreie Fokus auf die Autoren und deren Motivation zu sein und weniger auf die Inhalte die sie produzieren. Wir verlangen beispielsweise die Verifizierung der Benutzer und Deklaration bezahlter Edits (was nicht wirklich nachprüfbar ist), es erregen sich zahlreiche Benutzer über möglicherweise geflossene Honorare bzw. Angestelltenverhältnisse, aber eine Bereinigung der Artikel um gegen unsere Richtlinien verstoßenden Inhalte erfolgt wenn überhaupt nur zögerlich. Artikel werden in Löschdiskussionen mittlerweile in einigen Themenbereichen ohne jeglichen Bezug zur Artikel- und Belegqualität behalten. Die Begründung ist immer wieder: "Ist relevant" oder "ich sehe Relevanz." Ich bin ganz bei Benutzern wie Marcus Cyron wenn er Qualitäts- statt Relevanzkriterien fordert, aber das setzt eine strikte, auch administrative, Auslegung und Befolgung zentraler Richtlinien wie WP:Belege voraus. Wenn das geschieht, ist es völlig egal wer die Inhalte mit welcher Motivation erstellt und ob dafür eine Gegenleistung erbracht wurde. --Millbart talk 09:18, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht ganz so. Es wird zwar wohl auch einiges durchgelassen, was man vielleicht besser löschen sollte, aber es geht hier auch um ein völlig unterschiedliches Verständnis von Sinn, Nutzen und Qualität eines Enzyklopädieeintrages. Manche WPner sehen Stubs oder "Brockhausartikel" als ein Riesenqualitätsproblem, andere sehen da kaum ein Qualitätsproblem und würden vielleicht sogar ein Fehlen von "Brockhausartikeln" als einen Hinweis auf ein mögliches Qualitätsproblem betrachten. Genau diese Problematik wird insbesondere von vermeintlichen Qualitätsbefürwortern gerne ignoriert. Es geht hier nicht um mehr versus weniger Qualität sondern auch um diese versus jene Qualität und es fehlt gerade an einem allgemein akzeptierten Qualitätsbegriff bzw. Maßstab.--Kmhkmh (Diskussion) 09:36, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mit dem unterschiedlich ausgelegten Qualitätsbegriff hast Du sicher recht. Für die Einen ist ein schön geschriebener Artikel, durchaus auch gerne etwas umfangreicher (siehe ausgezeichnete Artikel), zu einem laut RK relevantem Thema vollkommen ausreichend (unabhängig von folgendem), für die Anderen steht die Erfüllung der Richtlinien WP:Artikel, WP:Neutraler Standpunkt, WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung im Vordergrund. Wenn ich von Qualität spreche meine ich letzteres, wobei die wiederum die Qualität der Belege vor Quantität geht (siehe die verschiedenen Bemühungen einiger Benutzer/Portale, selbstverfasste Schriften als Belege zuzulassen, weil das Unternehmen, die Band, die Verbindung, der Wissenschaftler selbst am besten wüsste was richtig ist). --Millbart talk 09:53, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das kann ich nicht beurteilen, musste aber jüngst feststellen, dass URV und Werbung in der LD hartnäckig verteidigt wurden, weil der Ersteller sein Werk clever wieder in den BNR verschoben hatte. Es bedurfte eines Umwegs fern der LD, um es zu beseitigen. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:16, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und die Strategien zur Umgehung der Eingangskontrolle werden immer subtiler. Wir sehen das ja an diesem Selbstdarsteller, der sich schon über zwei Jahre halten konnte, obgleich der Artikel (eigentlich) auffälligerweise von einem Wikipedia:Einzweck-Konto angelegt wurde. Wie hier schon desöfteren geschrieben: durch den Autorenschwund (Meidung) liefert de-wiki nicht nur eine riesige offene Flanke für allen (un)möglichen Mist, sondern ist de facto ein Einfallstor dafür geworden. Und raus kommt dann sowas:

Ich bin auch total genervt, weil mir vor ein paar Tagen ein paar WP-Leute völlig begeistert erzählten, dass sie ihre unpublizierten Ideen hier „veröffentlicht“ haben ... Benutzer:Zweedorf22 14:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Der von mir hochgeschätzte Kollege Zweedorf22 hat nun nach VM (eingehandelt durch seinen Versuch, Unbelegtes zu löschen) hier ausweislich seiner Disk. seine "Mitarbeit in der bisherigen Form" eingestellt. Für mich ein immenser Verlust, dieweil wir zT auf derselben Strecke editiert hatten. Dafür ist jetzt Werbepedia und TF auf dem Vormarsch. MfG --Methodios (Diskussion) 07:49, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sämtliche Probleme, die immer wieder angesprochen werden, wie Qualität, Autorenschwund oder Werbeplattform werden bei einem kollaborativen Laienprojekt immer wieder auftauchen und durch die Art der WP auch nicht abzustellen sein. Solange es keine Oberredaktion gibt, die sich das letzte Wort vorbehält wird auf Dauer jede geplante Maßnahme scheitern. Es bleibt immer nur die Möglichkeit über LD und an Grundwerte zu appellieren. Jeder der längergedienten Autoren hat schon mal den Moment gehabt, wo er den Bettel hinschmeißen würde. Es geht aber fehl, das Problem dann gleich für die gesamte WP zu konstatieren. Es gibt nur eines: entweder es finden sich Leute, die Verantwortung übernehmen, dafür aber auch im Ernstfall gradestehen oder es bleibt wie es ist. Es wird keine grundsätzliche Säuberung der WP von bestimmten Problemfeldern geben, das sind naive Gedankengänge.--scif (Diskussion) 09:58, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde es nicht ganz so hart formulieren bzw. aus einer etwas anderen Warte betrachten. Diverse geplante Maßnahmen müssen nicht unbedingt scheitern, man darf nur keine überzogenen Erwartungen an sie stellen. Richtig ist das diese Probleme prinzipiell nicht vollständig behoben werden kann, aber Maßnahmen die das Problem etwas reduzieren oder eindämmen, kann man auch gegebenenfalls als Erfolg statt als Scheitern bewerten, denn mehr ist eben ohnehin nicht drin.--Kmhkmh (Diskussion) 10:37, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die PR-Maschinerie hat doch gut geklappt. Ein Admin hat beim Artikel auf bleibt entschieden, obwohl der Verlag nicht ganz koscher ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:25, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja. Zum Glück gibt es Admins, die sich von Propaganda und Kurier Artikeln nicht einschüchtern lassen und sich TROTZDEM an die Regeln halten. --Fano (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du meinst also, dass es den Regeln entspricht, Veröffentlichungen in einem fragwürdigen Verlag als relevanzstiftend anzuerkennen. Ob die Autorin vom Verlag überhaupt ein Nonorar bekommt und der Verlag das Risiko trägt oder ob sie auf eigene Rechnung dort veröffentlicht, ist nicht klar. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:05, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich entspricht das den Regeln! Und selbst wenn die Begründung des Admins nicht schon ansich eindeutig war sind die RK immer noch Einschluss-, und nicht Ausschlusskriterien.--Fano (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Na dann lass uns mal was anderes fragen. Nicole Böhm ist ein biografischer Artikel. Warum könnte der gerechtfertigt sein? Über das Leben von Frau Böhm ist, außer von ihr selbst und vom Verlag, nichts bekannt und es interessiert auch offenkundig die Medien nicht. Das Einzige, was interessieren könnte und demzufolge Relevanz auslösen könnte, ist ihre Buchserie Die Chroniken der Seelenwächter. Darüber kann man nicht viel, aber doch wenigstens etwas Zuverlässiges sagen: Sie hat einen Preis bekommen (von dem nicht ganz klar ist, ob er von Bedeutung ist), und sie hat dazu geführt, dass eine Lokalzeitung einen kurzen Bericht gebracht hat. Mehr gibt es aber auch da nicht. Man könnte sich mithin darüber unterhalten, ob diese Buchserie relevant ist (und macht). Das Problem ist aber, dass diese kein Echo gefunden hat, das für uns verwertbar wäre. Enteprechend besteht der Artikel aus: a) ein paar Eigenangaben zur Biografie auf der Webseite der Buchserie, ohne externe Bestätigung; b) ein paar Angaben zu dem Preis, den diese Buchserie gewonnen hat; c) einer Aufzählung der Einzelbände. Was davon ist von öffentlichem Interesse? Die Angaben zur Buchserie könnten dann von Interesse sein, wenn das Buch sehr bekannt ist, sich zB viel verkauft hat. Darauf gibt es zwar vage Hinweise, aber nichts Konkretes. Der Artikel bewegt sich damit eher in der Region einer Fanseite oder Verlagsseite. Enzyklopädisch verwertbares zuverlässiges Wissen ist sehr dünn gesät, und es bezieht sich ausschließlich aufv die Bücher, nicht jedoch auf die Autorin.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das könntest Du ebenso über zahlreiche Professoren- und Unternehmensartikel schreiben, siehe beispielsweise Armin Schwolgin. Wir müssen uns über bezahltes Schreiben überhaupt keine Gedanken machen solange derartige Artikel behalten werden. --Millbart talk 18:12, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Seh ich nicht so, bei Schwolgin gibt es immerhin ein Minmum an Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Auch der Verlag Greenlight Press hat keinerlei Rezeption. Der ganze Abschnitt Greenlight Press im Artikel Andreas Suchanek stützt sich komplett auf Eigenbelege und Eigenangaben. Es ist nicht bekannt, ob die Autorin vom Verleg überhaupt Honorar erhält oder das ganze finanzielle Risiko selbst trägt. Wenn zweifelhaft ist, ob ihr Verlag überhaupt regulär ist, kann man den Artikel über die Autorin nicht einfach durchwinken. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Die ist aus demselben Grund relevant bzw. irrelevant wie Andreas Suchanek (Autor). Letztlich liegt das daran, dass die zuständigen RK nicht explizit genug sind bzw. Spielraum bei der Auslegung lassen. Ich würde sie beide als nicht relevant ansehen und finde den hier möglichen Aspekt der Selbstpromotion problematisch, aber man kann die zuständigen RK eben wohl auch etwas anders auslegen. Letztlich ist es auch nicht anders als mit, der früheren ebenfalls sehr umstrittenen "Professorenrelevanz", sprich man kann/könnte bei manchen (formal relevanten) Professoren oder Akademikern/Forschern, deren Werk nur eine minimale bzw. fast keine Rezeption und deren Lemmainhalt lediglich auf privaten oder universitären Wenseiten basiert, im Prinzip die gleiche Frage stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien verlangen für Autoren:

wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.

Greenlight Press ist nur eine Weitereleitung auf den Autor Andreas Suchanek, der dort ursprünglich seine eigenen Bücher verlegt hat. (Selbstverlag). Suchanek wurde selbst nur als Autor von einigen Heftromanen für relevant befunden. Heftromane werden allerdings nicht der deutschen Nationalbibliothek archiviert, sind also keine regulären bellistristischen Bücher. Die Heftromane von Heftromanserien werden nach Vorgaben des Verlages gestaltet, sind also keine eigenständigen Leistungen des Autors, sondern Auftragsarbeiten. Der Autor macht also hier wie ein Journalist nur seinen Job. Autoren, die nur einzelne Heftromane verfasen, müssen sich dem allgemeinen Schreibstil anpassen. Bisher wurden nur Ersteller und langjährige Hauptautoren von Heftromanserien für relevant befunden, weil sie die Heftromanserie nachhaltig prägten und in der Öffentlichkeit bekannt waren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:03, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist alles unbestritten bzw. ich sehe das ähnlich, aber es steht halt so nicht explizit in der zuständigen RK. Soll heißen, wenn man da Klarheit für Entscheidungen möchte, müsste die RK explizit klarstellen, wie Heftromane und Serien sowie E-Bücher zu behandeln sind.--Kmhkmh (Diskussion) 02:06, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Eine x-beliebige Folge einer Heftroman-Serie ist keine Monografie. Um das beurteilen zu können, muss nicht noch extra etwas klargestellt werden.Fiona (Diskussion) 17:09, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Darauf wurde schon in der LD rumgeritten und es hatte da schon nicht wirklich überzeugt bzw. gegriffen. Zum einem wird der Monografiebegriff hier zu buzzwordartig eingesetzt und es bleibt letztlich unklar wie das bezogen auf Wikipedia zu verstehen ist. Man könnte vermutlich sogar argumentieren, dass eine Heftromanserie (im Gegensatz zu einem einzelnen Heftroman) mehr Relevanz mehr Relevanz verschafft als eine Monografie. Wenn man solche und andere (umstrittene) Analogiekonstruktionen nicht möchte, muss man in der RK explizit regeln wie mit Heftromanen und EBooks (und zugehörigen Serien) umzugehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Nein. Eine Monografie im bibliothekswissenschaftlichen Sinne, wie von den RK gefordert, ist ein definierter und klar umrissener Fachbegriff.Fiona (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Wiederholtes Behaupten macht dies weder richtiger noch behebt sie das angesprochene Problem. Der verlinkte "klar umrissene Fachbegriff", verweist auf einen wenig hilfreichen Miniabschnitt in einem WP_Artikel, der zudem noch eine Mängelvorlage aufweist. Wie und ob das auf Heftromane bzw. E-Books anzuwenden ist, bleibt völlig unklar. Ich sage es noch einmal, fordern oder behaupten irgendwas müsse klar sein, hilft hier nicht, sondern es muss in der betroffenen RK explizit (für alle) klar gemacht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 08:08, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Info: Auf der Diskussionsseite von WP:RK habe ich eine Diskussion über Relevanzkriterien für Autoren belletristischer Werke angestoßen. Fiona (Diskussion) 09:12, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ob das was bringen wird? Aber de-wiki ist inzwischen für mich der Super-GAU der möglichen Entwicklung der Encyclopaedistik. EOD. --Methodios (Diskussion) 08:18, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Metho, schütze Dich. Die Feuernester werden noch zum wikipedianischen Flächenbrand. Es gibt derzeit etliche in der Gesellschaft, die sich mit "Absturz" als Strafe befassen müssen. doi:10.1038/nature09203 --Edward Steintain (Diskussion) 22:36, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Wikimedia Foundation auf den Spuren von Facebook: Es gibt dort nur Likes, keine Möglichkeit, Ablehnung zum Ausdruck zu bringen oder sich zu enthalten. Nicht üblich in unseren Abstimmungen. Das demobilisiert mich.--Aschmidt (Diskussion) 15:33, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wikimania 2018 ist im Sommer nächsten Jahres. So lange werde ich sicher nicht mitarbeiten, da meine Aufmerksamkeitsspanne bei nur wenigen Wochen liegt - danach wird es in der Regel öde. Bin also die falsche Person für so etwas. --Goldzahn (Diskussion) 15:54, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe dort einfach mit dem Template "Oppose" unterschrieben. Ziko (Diskussion) 19:33, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ist gerade entfernt worden, ich hab es wieder reingesetzt. Tja, wenn demnächst Leute hier zur Wikipedia kommen, die “oral traditions” als Basis für einen Artike nehmen, dann will ich wenigstens früh deutlich gemacht haben, dass ich es nicht gut finde. --Ziko (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

PPS: Wurde jetzt in diese Liste getan. --Ziko (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Ziko, ich glaube Du bist da gerade unnötig in Panik. Es geht nicht darum, alles als oral tradition anzunehmen. Es gibt aber durchaus Wissensgebiete, in denen es keine zuverlässigen schriftlichen Dokumente gibt. Zu versuchen, diese in irgendeiner Form für Wikipedia zu erschließen, halte ich durchaus für ein sinnvolles und vernünftiges Anliegen. Dass dies Regeln, Begrenzungen und Grenzen braucht, wird denke ich selbst von den größten Fans dieses Ansatzes niemand bestreiten. Sich dem komplett zu verschließen halte ich aber für genauso falsch. --Kritzolina (Diskussion) 20:17, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Kritzolina: Ich nehme an bei oral tradition geht es im weitesten Sinne darum das Wissen von Menschen/Kulturen zu sammeln, die ihr Wissen oral, d. h. mündlich überliefern? Wenn ja: Großartige Sache! Gebt den Leuten die Technik (Rechner, Internet und MediaWiki) und lasst sie machen! Wenn man das wirklich ernst nimmt, dann ists nämlich schei***egal wie die Menschen das umsetzen. Und übrigens haben wir da absolut nichts mitzureden wie man das „richtig"™ oder „gut”™ macht: Gebt ihnen die Tools und lasst sie schlimmstenfalls siebenmal scheitern und achtmal einen neuen Ansatz probieren. Haben „wir” auch nicht anders gemacht :) --Henriette (Diskussion) 23:28, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Henriette, so wie Du es darstellst erlebe ich die Diskussionen rund im "oral tradition", die ich innerhalb der WMF gehört habe, genau. Aber ich höre natürlich nur einen kleinen Teil und bin sicher nicht in der Lage wirklich Einfluss zu nehmen. Ich bitte Dich deshalb ein wenig vorsichtig mit dem Wort "ihr", bzw. der dahinterstehenden Zuschreibung umzugehen. Ich schreibe hier bewusst als Kritzolina und in meiner Freizeit, weil das alles tatsächlich so gut wie nichts mit meiner Alltagsarbeit bei der Foundation zu tun hat und ich vor einem Jahr sicher sehr, sehr ähnlich gepostet hätte. --Kritzolina (Diskussion) 10:19, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

<quetsch> Oh, Kritzolina, da hast mich über-interpretiert mit dem „ihr"! :) Das war kein „ihr = Kritzolina und die WMF", sondern ein ganz allgemein an irgendeine undefinierte Öffentlichkeit gerichtetes „ihr" :) --Henriette (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, anhand von Fachliteratur und Qualitätszeitschriften. “Oral traditions”, als mündlich tradiertes “historisches Wissen” von vorherigen Generationen, gehört nicht dazu. --Ziko (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und die Wikimedia Commons halten haufenweise Bilder bereit, die nicht einem strengen „muß in einem Enzyklopädie-Artikel verwendbar sein"-Diktat standhalten (gleiches gilt übrigens auch für einige/viele bei Fotowettbewerben eingereichte Bilder). Sind die Commons deshalb ein Projekt, daß nicht neben der WP bestehen darf? Im übrigen vermisse ich noch immer einen Beleg für deine These, daß oral history demnächst beleg-/quellenmäßig der Fachliteratur etc. gleichgestellt wird. --Henriette (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Ziko: Ich will auch keine "oral traditions" als Basis für Wikipedia-Artikel. Das würde einfach nicht dem Grundkonzept dieses Projekts entsprechen. Aber: Es geht ja um die Ausrichtung der "Wikimedia-Bewegung" als Ganzes. Dazu gehören ja jetzt schon neben der Wikipedia schöne und zum Teil auch leidlich erfolgreiche Projekte wie Wikivoyage oder Wikisource (neben Zombies wie Wikinews), und in diesem Rahmen könnte ich mir durchaus auch ein Wikimedia-Projekt vorstellen, das sich der Bewahrung (also wohl schriftlichen Fixierung) mündlicher Überlieferung verschreibt. Nicht als Bestandteil der Wikipedia, aber sehr wohl des Wikimedia-Universums. Gestumblindi 20:27, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist aber nicht gemeint. Es geht darum, dass angeblich orale Traditionen verlässliches Wissen über Geschehnisse bewahren, die jahrhunderte her sind. Interviews mit Zeitzeugen sind hingegen ein bekanntes Mittel von Wissenschaftlern - die dann darüber Fachliteratur veröffentlichen, mit Vergleichen und Heranziehung weiterer Quellen. --Ziko (Diskussion) 20:29, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke, du brauchst keine Angst zu haben, dass die hiesige Community jemals orale Traditionen als "verlässliche Belege" für enzyklopädische Artikel zulassen wird. Das kann uns die WMF auch gar nicht aufdrücken. Aber warum nicht in einem separaten Projekt solche Traditionen aufnehmen und bewahren? - Wissenschaftliche Literatur auf Basis von Zeitzeugenberichten ("Oral History") ist natürlich ein ganz anderes Thema und nicht das, worum es hier geht. Gestumblindi 21:12, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Um direkt auf diese Sorge einzugehen: Wie Gestumblindi schreibt, es steht nirgendswo dass „Wikipedia jetzt mündlich tradiertes Wissen aufnehmen muss“. Dort steht lediglich „Wir werden uns für Wissen [...] einsetzen, das durch Machtstrukturen und Privilegien ausgeschlossen worden ist“. Diese Dokument soll ein Hinweis auf die anstehenden Aufgaben geben, die es gilt zu bewältigen. In welcher Form das dann tatsächlich geschehen soll, ist ja nun überhaupt nicht klar. Vielleicht ist ein weiteres Projekt dafür tatsächlich sinnvoll, zum Beispiel ein Audio-Transkriptions-Projekt, who knows. Aber zu behaupten den Wikipedia-Communities würde „mündlich tradiertes Wissen“ aufgedrückt werden, empfinde ich so als nicht korrekt. --jcornelius  21:31, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel dafür, was im Wikimedia-Universum jetzt schon möglich ist, ist ja gerade der Reiseführer Wikivoyage: Dort kennt man keine Belege wie in der Wikipedia und es ist durchaus gerne gesehen und erwünscht, wenn Reisende oder Einheimische auf Basis ihrer eigenen Kenntnisse und Erfahrungen Hinweise, die man sonst nirgends nachlesen kann, beisteuern. Gestumblindi 21:34, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht sicher nicht um die großen Wikis in den Hauptsprachen. Aber es gibt eben auch Länder und Sprachen, die nicht erst darauf warten wollen, bis ihre mündlich überlieferten Traditionen von einem westlichen Ethnologen mit seinem westlichen Bias interpetriert wurden. Das Übergewicht der englischsprachigen Wikipedia auch in den Ländern, die wir hier Entwicklungsländer, ehemalige Kolonien, Global South, oder wie auch immer nennen, wird dort auch immer mehr als abzuwehrender, post-kolonialer Imperialismus wahrgenommen, dem gegenzusteuern ist. Auch mit solchen Befindlichkeiten muss sich eine global agierende Wissensvermittlungsplatform auseinandersetzen. --Wuselig (Diskussion) 21:39, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Der Historiker, die Ethnologin, die Soziologien usw. müssen ja gar nicht aus dem Westen kommen. Solide fachliche Arbeit traue ich Leuten aus allen Erdteilen zu. Ziko (Diskussion) 22:12, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

„Solide fachliche Arbeit traue ich Leuten aus allen Erdteilen zu.” Und sogar denen, die „ja gar nicht aus dem Westen kommen” müssen. Wie überaus großzügig! Wie wäre es denn mal, wenn man MediaWiki einfach nur das als betrachtete, was es ist: Software die so offen ist, daß jeder und jede damit anstellen kann, was sie oder er für sinnvoll und nützlich hält? Gebt den Leuten die Tools und lasst sie machen! Paternalismus aus dem Westen brauchen die nicht. --Henriette (Diskussion) 23:36, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: Ich glaube, es geht hier um zwei verschiedene Dinge: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ziko etwas dagegen hat, wenn die WMF so ein Schwesterwiki für Aufnahmen von "story tellers" einrichtet (oder, Ziko?). Nicht das ist es, was ihn stört. Er hat aber Angst davor, dass uns die WMF plötzlich (auf andere Weise "paternalistisch") dazu verpflichten möchte, mündliche Quellen aus einem solchen Schwesterprojekt als Belege für "unsere" Wikipedia zu akzeptieren. Das möchte ich auch nicht, ich glaube aber (anscheinend im Gegensatz zu Ziko) nicht, dass sie das versuchen wird. Gestumblindi 23:45, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber oral history und "story tellers" hat doch absolut nichts damit zu tun was der Dorfälteste über Deutschland oder den Brexit zu berichten weiß! Oral history poetry ist das, was die story teller zu erzählen haben und was die Grimms gesammelt haben (und dachten, daß das super-uralt ist – und nicht vor 3 Wochen bei Charles Perrault gelesen ;) Die Kinder- und Hausmärchen hält man hier bei uns im Westen für valide Literatur und eine taugliche Quelle für literaturwissenschaftliche Untersuchungen und Vergleiche mit anderer erzählender/märchenhafter Literatur (zu Recht übrigens!). Nehmen wir mal an die Grimm-Brüder hätten ein Mediawiki gehabt: Hätte man denen auch vorgeschrieben, daß sie bitte nicht so einen Unsinn über sprechende und Senioren fressende Wölfe und in Frösche verzauberte Prinzen verbreiten sollen?! --Henriette (Diskussion) 00:15, 27. Okt. 2017 (CEST) P.S.: Oh Verzeihung! Im vorstehenden habe ich natürlich einen echten terminologischen Fehler gemacht! :) Was die Grimms (leider nicht in einem MediaWiki) aufgezeichnet haben, ist oral poetry. Oral history ist das, was wir in z. B. mittelalterlichen Chroniken finden und in ätiologischen Sagen aus dem 17. oder 18. Jh., die in WP-Artikeln immer so distanzlos als Wahrheit berichtet werden. --Henriette (Diskussion) 00:34, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: (Sozusagen-BK; geschrieben vor deiner Ergänzung von 00:34) Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wie ich die Sache verstehe. Erstens kann man, wie Ziko auch schreibt, oral history und "story tellers" [im Wikimedia-Sinne] nicht in einen Topf werfen. Das sind unterschiedliche Dinge. Oral History ist eine moderne, in letzter Zeit sehr beliebt gewordene Methode: Forscher zeichnen die mündlichen Berichte von Zeitzeugen auf und veröffentlichen diese bzw. Arbeiten, die sich damit beschäftigen. Ein Beispiel dafür wäre ein alter Mann, der davon erzählt, wie er den 2. Weltkrieg in seinem Dorf erlebt hat. Wenn von volkskundlichen Arbeiten à la Grimm die Rede ist, treffe ich den Begriff "Oral History" hingegen eigentlich kaum an - Du schon? - Die Erzählungen der "story tellers" hingegen sollen angeblich über Generationen tradiertes Wissen aus ihrer näheren oder weiteren Region enthalten (also in der Tat natürlich auch nicht "was der Dorfälteste über Deutschland oder den Brexit zu berichten weiß"). Die WMF möchte nun offenbar fördern, dass solches Wissen aufgezeichnet und in einem Wikimedia-Projekt festgehalten wird. Das ist zu begrüssen. Da muss man sich auch gar nicht einmischen, einverstanden. Nun aber zum nächsten Schritt: Wir haben hier in der deutschen Wikipedia einen Artikel über ein indisches Dorf. Darf man nun die auf... nennen wir es mal StoryWiki... gespeicherte Tonaufzeichnung einer Erzählung des Dorfältesten als Beleg für Aussagen über dieses Dorf in der Wikipedia verwenden? Ich würde sagen: Nein, so arbeiten wir hier nicht. Aber wir könnten im Artikel einen Link auf StoryWiki als Schwesterprojekt setzen, ähnlich wie schon jetzt Links auf Commons, Wikisource etc. gesetzt werden. Dafür würde ich mich aussprechen. Gestumblindi 00:42, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Gestumblindi, mich hätte es auch schwer gewundert, wenn wir beide uns nicht eigentlich einig wären! :) Natürlich ist eine mündliche Erzählung keine Quelle und kein Beleg. Sie ist exakt genau das, was Du sagst: „Aber wir könnten im Artikel einen Link auf StoryWiki als Schwesterprojekt setzen …” – sie ist eine interessante Ergänzung. Und wir haben die Möglichkeiten diese „interessante Ergänzung" aufzuzeichnen (sei es als Sound-File, sei es als Text), aufzubewahren und jedem, der damit etwas Sinnvolles anfangen kann oder egalwas damit tun will, zur Verfügung zu stellen. Bilder auf den Commons sind auch nicht nur und ausschließlich für die WP gedacht – warum sollten mündlich überlieferte Texte es sein? :) --Henriette (Diskussion) 01:02, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nun, Henriette, dann haben wir ja wirklich gerade schönste Einigkeit (wieder)hergestellt, ich kann nur zustimmen. Jetzt fehlt nur noch Zikos Zustimmung und es herrscht zumindest in dieser kleinen Ecke des Wikimedia-Universums ein Ansatz von Harmonie ;-) Gestumblindi 01:14, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Da ich keinem Kult angehöre und einen solchen auch nicht zu unterstützen gedenke, werde ich diese weihrauchdurchtränkte Erklärung mit Sicherheit nicht unterstützen. Die Hybris, die in diesem kurzen Text steckt, ist unerträglich. Ich lege Wert darauf,mit diesem Schmonzes nicht identifiziert zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Im Prinzip finde ich es gut, aber es ist tatsächlich so, dass man beim Lesen des Textes die eindringlich süssen Stimmen eines immer höher singenden Sopranchores hört. Wer will, soll mitsingen. Wer Artikel schreiben und konkrete Fragen beantworten will, soll eben das tun. Nur tagtägliche Taten verändern, Worte jucken nicht. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:44, 27. Okt. 2017 (CEST) ... und dann ist da noch das Problem, ob man überhaupt bis 2030 durchhält ... also rein physisch gesehen...Beantworten

Kein faires und legitimes Verfahren – schon von daher abzulehnen. Auch die Unterdrückung abweichender Meinungen bei der Abstimmung spricht Bände über die Vorstellung, die man in San Francisco von der zukünftigen Community hat.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Abstimmung... ha, der war gut. Worüber soll da denn abgestimmt werden? ;-) (Rhetorische Frage, Aschmidt hat einfach nicht aufgepasst) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:44, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ach, der hat schon aufgepasst, er besteht aber darauf, dass da nicht nur Jubelchöre initieert werden (viele kurzfristig eingerichtete Accounts mit sechs oder sieben Edits, die Ja rufen und winke-winke mit Wikimedia-Fähnchen machen), sondern dass Abstimmungen durchgeführt werden, auch und gerade, wo sie nicht erwünscht sind, denn so ist es bei uns üblich, immer schon gewesen. Und erst recht sollte es nicht dazu kommen, dass eine WMDE-Mitarbeiterin uns den Mund verbieten will. Ein absolutes No-go und der wirkliche Tiefpunkt im Ablauf.--Aschmidt (Diskussion) 01:17, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, es gibt und gab schon immer sowas im Wikimedia-Kontext. Ich würde es einfach eine Petition nennen – bei einer Petition kannst du ja auch nicht mit „Kontra“ mitzeichnen. Niemand ist dazu gezwungen mitzuzeichnen, zu unterschreiben. Ein Stimmungsbild sozusagen, kein Meinungsbild im wikipedianischen Sinne. --jcornelius  01:25, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Is halt noch immer keine Abstimmung - solange du damit auf Meta damit hausieren gehst, weiss niemand, was du damit genau erreichen möchtest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:37, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Man kann sich unter dem reinen Begriff "oral traditions" alles mögliche vorstellen. Nach den Informationen aus dem Prozess ist der Plan der Wikimedia Foundation folgender: Die Wikimedia Foundation hält die Enzyklopädie für ein "westliches" Projekt. Darum wird ein neues Wikimedia-Schwesterwiki eingerichtet, in dem Aufnahmen von "story tellers" abgespeichert werden. Die Foundation wird desweiteren versuchen durchzudrücken, dass in den Wikipedias künftig "oral traditions" daraus anerkannt werden muss, als gleichwertig neben Fachliteratur.

Es ist sicher richtig, dass man über viele Epochen der Menschheit keine schriftlichen Quellen verfügt. Das gilt für die längste Zeit von Kelten und Germanen, für die europäische Volkskultur bis ins 19. Jahrhundert, für das afrikanische Mittelalter und viele andere Epochen und Erdteile. Das ist bedauerlich, lässt sich aber nachträglich nicht ändern. Einige Menschen behaupten, dass man auch durch mündliche Tradition Wissen über Jahrhunderte bewahren könne. Was der Enkel vom Großvater gehört hat, das er von einem Großvater gehört hat usw., was die Dorfältesten unter sich als angebliches Gemeinschaftswissen aushandeln usw. Genau das ist die Meinung der Foundation: Solche Aussagen sind genauso zuverlässig wie moderne Geschichtschreibung. Das ist gemeint, wenn es heißt, "historically left out" people sollten einbezogen werden. Die WMF denkt hier auch nicht an einzelne Sprachversionen, sondern wird versuchen, diese Ansicht überall zu fördern.

Die WMF hätte mir schreiben können: Nein Ziko, das stimmt nicht, du brauchst dir keine Sorgen zu machen, wir glauben das nicht und würden so etwas nie unterstützen. Das aber hat die WMF nicht getan, im Gegenteil: Sie hat den Gedanken immer wiederholt und verteidigt.Ziko (Diskussion) 22:07, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

«Darum wird ein neues Wikimedia-Schwesterwiki eingerichtet, in dem Aufnahmen von "story tellers" abgespeichert werden. Die Foundation wird desweiteren versuchen durchzudrücken, dass in den Wikipedias künftig "oral traditions" daraus anerkannt werden muss, als gleichwertig neben Fachliteratur.» - Ersteres begrüsse ich durchaus (was sollte man auch dagegen haben?), letzteres würde ich heftig ablehnen, wird die WMF aber bestimmt nicht schaffen - es sei denn, sie krempelt das Organisationsmodell der Wikipedia völlig zu einem hierarchischen System um, in dem bezahlte WMF-Mitarbeiter direkte und dazu noch unantastbare Eingriffe in die Inhalte vornehmen (dazu müssten sie dann auch für die verschiedenen Sprachversionen entsprechend sprachkompetente Leute einstellen). Aber ich glaube, dass das kaum dem Selbstverständnis der Wikimedia-Führungsetage entsprechen würde, und sowas wie "Kampf gegen westlichen Kulturimperialismus durch autoritäres Eingreifen westlicher Wikimedia-Funktionäre" würde auch allgemein als eher wirrer Ansatz rüberkommen, scheint mir. Gestumblindi 22:20, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Interessant hierzu finde ich, was Peter Gallert im letzten WikiStammtisch gesagt hat über mündliche Zitierquellen. Ab 00:38:42: http://wikistammtisch.org/wikistammtisch-episode-0072-mit-peter-gallert/#t=38:42 --Gereon K. (Diskussion) 22:29, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die oral tradition macht mir keine Sorgen. Aber ein Dokument, das beginnt: By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge, damit will ich nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Die wesentliche Infrastruktur des Ökosystems des freien Wissens? Gehts noch? Eine unter anderen, eine Stimme in einem vielstimmigen, dissonanten Konzert, meinetwegen. Es ist die wahrhaft unglaubliche Selbstüberhebung, die ich geradezu abstoßend finde. "We will break down the social, political, and technical barriers preventing people from accessing and contributing to free knowledge." Alle Barrieren niederreißen, die die Menschen vom freien Wissen abschneiden? Bis 2030? Dann fangt mal an, Freunde, ihr habt viel zu tun. Es lohnt sich, die Erklärung von Base zu lesen. "The text makes one feel we are some angels dedicating our lives to free knowledge." Der Text gibt einem das Gefühl, wir seien so'ne Art Engel, die ihr Leben dem freien Wissen widmen. Ja, genau. Man schaue sich dagegen mal die nüchterne Realität der wirklichen Wikimedia-Projekte an. Und höre dann diesen Orgelton. "We pledge to consider the needs of our movement above our own ..." Wir geloben, die Bedürfnisse unserer Bewegung über unsere eigenen zu stellen. Ich hoffe immer, dass das nur Folklore ist, aber sicher bin ich mir da nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich halte ja die Theorie, egal ob Oral History oder "Wir sind alle Engel", erst mal nur für Theorie, ob das wirklich praktische Auswirkungen auf unser strukturkonservatives Projekt hat, muss sich zeigen. Spannender finde ich die Praxis hinter dem Prozess: die WMF erstellt eine Strategie (mit doch recht begrenzter Mitwirkung aus der Community). Dieser soll nun allseits beigepflichtet werden. Wie geht man mit den doch eigentlich zu erwartenden Gegenstimmen um? Am Ende dann doch wieder wie vor drei Jahren mit Edit-War und Superprotect? Ich bin gespannt. --Magiers (Diskussion) 23:07, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Soundtrack zu "Wir sind alle Engel": Engel (Lied) ;-) Gestumblindi 23:25, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Klingt mir auch ein bisschen zu sehr nach Missionierung. Außerdem ist die Ausrichtung sehr schwammig formuliert, da kann man wirklich alles oder nichts draus ableiten. We will focus on highly structured information to facilitate its exchange and reuse in multiple contexts könnte man jetzt so interpretieren, als würde man sich nur noch auf Wikidata konzentrieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:11, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) @Mautpreller: „Alle Barrieren niederreißen, die die Menschen vom freien Wissen abschneiden? Bis 2030?” Klar: Mit Zero-Rating! Der unter-Wissensversorgte bekommt für ganz kleines Geld ein Smartphone mit allem, was der zahlungskräftige Westen für sinnvoll hält: Facebook für die Vernetzung, WP für das Wissen und YouTube für die Unterhaltung. Und als Dreingabe natürlich MediaWiki, das aber bitte so zu benutzen ist, wie der Westen das für Wissenserwerb und -verbreitung für sinnvoll und richtig hält. Rest des Internets? Vergiss es! Kostet nämlich. Kann sich der unter-Wissensversorgte nicht leisten. Klingt schei**** für die Leute? Ist es auch. --Henriette (Diskussion) 23:57, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ah, das verbirgt sich hinter den großen Worten? Dann ist die Wikimedia Foundation natürlich wirklich "the essential infrastructure", weil was anderes kriegt man ja dann gar nicht. Monopolisierungsstrategie, nicht nur Folklore. Mir wird das Ganze immer widerwärtiger.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Dich das Thema intensiver interessiert: Es gibt einen Vortrag aus dem Jahr 2015 von Thomas Lohninger dazu. So in der Mitte oder dem letzten Drittel spricht er auch über ein oder das Zero-Rating-Angebot der WMF (wenn ich mich korrekt erinnere). --Henriette (Diskussion) 11:43, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(BK)Irgendwie ist Technology Evangelist ein alter Hut... --Succu (Diskussion) 23:54, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Den weihevollen (für mich eher unfreiwillig komischen) Tonfall mal beiseite: Ich lese da viel Wikimedia, mit einem m in der Mitte, in den Erläuterungen und Beispielen schleichen sich dann immer mehr p´s in den Text ein. Das verwirrt mich, ehrlich gesagt, ein wenig. Will hier die Wikimedia, als Träger der Wikipedia, neue Kanäle und Plattformen zur Förderung des freien Wissens aufbauen, insbesondere in vernachlässsigten Regionen und für vernachlässigte Wissensformen? Könnte legitim und ehrenwert sein. Oder soll doch die Wikipedia, mit p, auf eine neue Ausrichtung festgelegt werden? Die Schwammigkeit in dem Text schließt Letzeres definitiv nicht aus, und sowas macht misstrauisch. In einem Projekt, dass auf anonyme Mitarbeit setzt, ist es schlicht nicht kontrollierbar, wie sich die Mitarbeiterschaft sozial, ethnisch, gendermäßig zusammensetzt. Steuerungsmöglichkeiten mit der bisherigen Struktur: gar keine. Anders sieht es aber bei den Inhalten und den vermittelnden Sprachformen aus. Der Text ermöglicht einen Freibrief, die Wikipedia, als ein Produkt der Wikimedia-Familie, auf bestimmte Grundsätze in der Sprache und der Darstellung, von oben her festzulegen. Neben alternativen Formen des Wissens fallen mir da eine Menge von Möglichkeiten ein: Strikt gendergerechte Sprache, affirmative Berücksichtigung von Positionen benachteiligter Gruppen, grundsätzliche Unterstützung der Identitätspolitik marginalisierter Gruppen. Also eine Verengung des tolerierten Spektrums an Meinungen, vermutlich auf das, was im "liberalen" Amerika als Grundkonsens gilt. Lasst uns alle Menschen guten Willens in einer Bewegung sammeln - um die Böswilligen, die dann gehen, war es offensichtlich nicht Schade. Ich weiß nicht, ob das reine Schwarzseherei ist, aber ich selbst wäre nicht mehr bereit, an einem Projekt mitzuarbeiten, das Meinungen auf diese Art und Weise von oben her reglementieren will (so sehr ich persönlich manchmal die dann geäußerten Meinungen im Detail verabscheuen mag). Das ganze klingt nach einem, sehr wolkig formulierten, Freibrief, eine Ermächtigung für Veränderungen, die im Detail noch nicht mitgeteilt werden. Ich finde aber z.B. die Auswahl der als Anmerkungen ausgewählten (also doch offensichtlich als die relevantesten herausgepickten) Meinungen eher beunruhigend.--Meloe (Diskussion) 10:00, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ziko, ich denke, dass du dich da ein bisschen verrennst. Der Umgang mit oral traditions bzw. mündlichen Informationen generell verlangt ein sehr gesundes Maß an Quellenkritik, und du wirst meiner Meinung nach nicht befürchten müssen, dass es dazu kommt, dass Artikel zu Schlachten im Dreißigjährigen Krieg mit oral citations ausgeschmückt werden. Generell gibt es einen Unterschied zwischen der Aussage "es war genau so" und der Aussage "laut jenem Typen war es so". Qualitativ ist die Bandbreite mündlicher Informationen offensichtlich relativ groß, was in ähnlicher Form auch von Text-Quellen, seien es Internetquellen oder Printliteratur, zu behaupten ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:31, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das gilt doch nur dann, wenn man das Wissensmodell der weißen, westlich-patriarchalen Gesellschaft weiterhin als Bezugsbasis verwendet, um andere Wissenssysteme daran zu bewerten. Für einen Enzyklopädieautoren, der ein differierendes Wissensmodell aus seiner eigenen kulturellen Tradition heraus vertritt, sieht das ggf. völlig anders aus. Hier sieht er nur wieder den typischen Kulturimperialismus, mit dem fremdes Wissen angeeignet und damit usurpiert wird. Um die Beantwortung solcher Fragen geht es letztlich.--Meloe (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, danke für eure Einschätzungen. Es wäre schön, wenn euer Optimismus sich bewahrheiten würde. Wie gesagt, die Signale der WMF im Prozess und in den angehängten Dokumenten gehen in eine ganz andere Richtung. Die Enzyklopädie ist angeblich ein "westliches Modell" usw. - Es gibt oder gab natürlich gedruckte Enzyklopädien aus vielen Erdteilen. Aber selbst wenn: Die Schutzimpfung wäre dann auch eine "westliche Erfindung". Hieße das dann, dass sie nicht für alle Erdteile zu empfehlen sei, sondern dass sie auch durch Pseudowissenschaft ersetzt werden kann?

Ich kopiere mal zwei Textabschnitte hierhin, hinter die sich die WMF immer noch stellt; der erste ist eine Diskussionsvorgabe der WMF, der andere von einem der befragten Experten. Man beachte das "could be used as sources on our sites", worunter auch die Wikipedia verstanden werden kann.

"Week 2 Challenge":

"Our current definition of “reliable sources” is based on practices rooted in Western culture, where knowledge and history have been documented in written form for centuries. This bias – in favor of sources readily available in only parts of the world – is at odds with a vision that encompasses “the sum of all knowledge”.

For example, it is very difficult to find reliable secondary sources about many African cultures, either because that knowledge has traditionally been shared orally, or because written documents were created from the perspective of colonialist biases.[2 1] Some organizations focus on documenting such oral knowledge in different forms and their work could be used as sources on our sites if we found a way to integrate them easily.[2 2][2 3]"

"Uzo Iweala, Nigerian author":

"A personal example, I can talk about my own background, my own lineage. We can trace back to maybe the 1400s, but no one would believe because the start of that is in the 1800s, when the British came in and started keeping paper records. But the stories go back way, way further. [...] If oral storytelling, or oral history, is a way of capturing a historical event-- say the sack of Benin, or even before that, the rise of Lagos as a city-- is there a way to tell that, and have that be part and parcel of a larger body of information that maybe is hybridized?"

Sicherlich ist der heutige Direction-Text nicht mehr so schlimm wie ursprünglich, und vielseitig interpretierbar, auch in eine positive Richtung. Aber wegen dieses Hintergrundes ist es gut, wachsam zu bleiben. Ziko (Diskussion) 14:43, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Uzo Iweala? Ist das nicht der lange gesuchte Urururururururgroßenkel von Kunta Kinte? Griotpedia, the oral tradition that anyone can edit! Freu mich drauf! --Salonbolschewist (Diskussion) 17:03, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zweifellos gibt es andere Methoden, Wissen zu sammeln. Die hier übliche muss nicht die einzige sein. Mir scheint aber, hier gehts nicht um andere Verfahren oder Methoden aus anderen Erdteilen etc., hier gehts darum, dass man sich an die Verfahren anpasst, die auf dem Markt erfolgreich sind, bei Google und Amazon e tutti quanti. Bilder und Video statt Text, Präsentation statt Dokumentation. Das ist doch nicht mündliche Übelieferung in Namibia, das ist das, was die großen Internetkonzerne derzeit verkaufen. Klar sind Bilder "inklusiver" als Text, man kann sie auch als Analfabet angucken. Sie leisten aber nicht dasselbe. Ich halte es für ein höchst zweifelhaftes Unterfangen, auf schriftlose Kommunikation zu setzen, weil das angeblich "inklusiver" ist. Emanzipation ist nun mal ein mühsamer Prozess und verlangt Lernen. Ja doch, man kann auch mündlich wissen und lernen, aber mündliche Überlieferung und auch Bilder leisten etwas anderes als Schrift. Wer selbstbestimmt agieren will, wird alles brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Uralte Familienerzählungen sind interessant, aber es gibt einen guten Grund sie nicht in einen WP.Artikel zu nehmen, denn sie sind nicht kollaborativ bearbeitbar. Wie kann jemand etwas bei so einer Erzählung ergänzen? Es geht nicht, weil die Erzählung ein Einzelstück ist. Anders bei wissenschaftlichen Quellen, die jeder nachlesen kann und das im Artikel ergänzen kann, das er oder sie für sinnvoll hält. Eine Möglichkeit wären eventuell Videoaufnahmen von diesen Erzählungen, die man im Artikel verlinken könnte. Da Videos nicht editiert werden, würde das passen. Ausserdem kann man Videos mit einem Telefon aufnehmen, was heute sehr viele Leute haben. --Goldzahn (Diskussion) 22:21, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Im vorliegenden Zusammenhang interessant sind die Präsentation und das Interview, die Katherine Maher vor ein paar Tagen beim Berkman Klein Center gegeben hat (siehe rechts, das Video ist auf Commons). Sie hat dort vieles gesagt, dem ich zustimmen kann.

Nichtsdestotrotz halte ich die Bestrebung, Wikimedia als die Infrastruktur für freies Wissen zu etablieren, für etwas verstiegen – und im schlimmsten Fall gemeingefährlich, wenn man an Fälle wie die kroatische oder kasachische Wikipedia denkt. Der Gedanke, beim Aufbau einer Informationsinfrastruktur mitzuhelfen, in der dann alle „Wissensmaschinen“ wie Siri, Alexa, Google und Bing unisono das wiedergeben, was irgendwo in Wikidata oder Wikipedia steht (passiert ja heute schon, nur dass es in der Zukunft wesentlich mehr Benutzer solcher Maschinen geben wird), behagt mir nicht. Eine derart zentralisierte Struktur ist nicht robust. Wenn sie einmal etabliert ist, wird sie – ob in fünf, fünfzehn oder fünfzig Jahren – für etwaige zukünftige Akteure, denen an so etwas gelegen ist, das Potenzial für eine Art Gleichschaltung schaffen. (Vgl. auch den Kommentar von Pine hier.)

Mit dem Verfahren, dass man nur „Ja“ sagen können soll, und bei „Nein“ eventuell das Recht verliert, an zukünftigen Diskussionen teilzunehmen, bin ich auch nicht einverstanden. ("Please note that the strategic direction will not be renegotiated, and the endorsement is also a necessary step in order to participate in phase 2 discussions." Auf gut Deutsch: „Wir weisen daraufhin, dass über die Strategie ab jetzt nicht weiter verhandelt wird, und Zustimmung ist außerdem erforderlich, um an den Diskussionen in Phase 2 teilzunehmen.“) Dieser Punkt wird auf der englischen Mailingliste gerade diskutiert, siehe z.B. [8].

Letztlich ist anzumerken, dass auf der Seite, wo alle ihre Zustimmung zum Ausdruck bringen sollen, unten jetzt auch ein Abschnitt für Gegenstimmen angelegt worden ist. [9]. Diejenigen wie Marcus Cyron und Fossa, die auf https://meta.wikimedia.org/wiki/Strategy/Wikimedia_movement/2017/Direction/Endorsement/Concerns eine Gegenstimme abgegeben haben, können dies also (zumindest für jetzt) auch auf der Endorsement-Seite selbst tun. --Andreas JN466 14:47, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was ich auf der Mailinglist sehr interessant finde, ist dies: When you want to be heard, what you want to be involved in the process, be part of the process. Do not say "no: this is wrong and I will do everything in my power to see this plan dismissed for the crap I think it is". Find it in yourself to remain part of our community, involve yourself positively in the ongoing processes because it is a Wikimedia tradition to be bold and go where we have not gone before (Gerard Meijssen). Man möge sich also bitte "positiv in den laufenden Prozess einbringen". Negative Stimmen werden nicht gehört. Nicht zum Resultat und zum Prozess selbst schon gleich gar nicht. Dies nur zum Umgang mit Dissens.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten: wenn man sich bisher einbrachte und nicht genau das geplappert hatte, was die WMF ohnehin schon wollte, wurde man ignoriert. Und jetzt wird man auch ignoriert. Tja. Es ändert sich also mal wieder gar nichts. Für die WMF sind wir bestenfalls nützliches Arbeitsvieh. Marcus Cyron Reden 17:27, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, Gerard Meijssen ist ja nun nicht gerade ein offizieller Sprecher für WMF, sondern nur ein freiwilliger und sehr enthusiastischer Wikidata-Mitarbeiter. --Andreas JN466 20:39, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das habe ich auch nicht angenommen. Hab allerdings auch schon öfter die Erfahrung gemacht, dass enthusiastische Freiwillige Dissens nicht gut vertragen.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was meiner Erfahrung nach auf ihn zutrifft, aber das nur am Rande. --Succu (Diskussion) 21:12, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, Jcornelius, für deinen erläuternden und kommentierenden Beitrag. Ich war an keiner Veranstaltung zur Strategie dabei, v.a. nicht an der Wikimania, und bin deshalb möglicherweise nicht der Einzige, der sich immer noch fragt, wie man von fünf verständlichen Themen zu diesen zwei schwammigen Schwerpunkten gelangen konnte. Weshalb sich nicht gleich auf die fünf Themen festlegen und darauf eine Identität konstruieren?

Somit finde ich auch das Erklärbeispiel des IKRK [10] besser als dieses Erzeugnis hier: https://www.youtube.com/watch?v=RpPnuSvCJLY. Daran kann aber sicher noch gearbeitet werden. --Pakeha (Diskussion) 15:03, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Also mir ist dieser Beitrag zu euphemistisch-werbend. Wenn es z.B. bei "knowledge as a Service" heißt: "aber noch deutlicher Anknüpfungspunkte schaffen sollte, sodass unsere Angebote [...] frei und unentgeltlich weiterverwendet werden können", dann geht es doch konkret darum: weniger "long-form, in-depth, text-heavy encyclopedia article", wie es in einer früheren Diskussionsphase ausgesdrückt wurde, mehr strukturierte Daten à la Wikidata, die leicht von kommerziellen Endanwendern abzugreifen sind. Das muss ja nun nicht jeder Wikipedianer als eine wünschenswerte Ausrichtung ansehen. Und: "Niemand von uns muss etwas aufgeben oder ändern." Natürlich hat doch aber eine veränderte Strategie auch Auswirkungen auf die Projekte, wenn nicht direkte (durch mögliche Vorgaben, wie man WP-Artikel auf die Schnittstellen der Endanwender anpassen muss), dann doch sicher indirekte: jeder neue Lieblingsspielplatz der WMF außerhalb der WP, etwa für Oral History, bedeutet doch zwangsläufig, dass für die Unterstützung der bisherigen Projekte weniger Geld/Manpower/Innteresse an Weiterentwicklung zur Verfügung steht. "Es wird niemandem schlechter gehen als zuvor - dafür vielen besser." hat halt auch anderswo nicht wirklich gestimmt. --Magiers (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Als Kurzkommentar einfach: da verlor jemand seine Bodenhaftung. Länger: Das passiert jedoch in der oberen Etage nicht zum ersten Mal. Das könnte einem egal sein, wenn man nicht das Gefühl hätte, dass die ursprünglichen Ziele dabei kurz kommen. Und, da ich nun dreizehneinhalb Jahre meine Artikel ohne eine hochtrabende Strategie verfassen konnte, denke ich, tue ich das auch weiterhin, solange mir niemand die Laune verdirbt. Das könnte jedoch passieren, wenn da jemand, der den global player spielen möchte, die Arbeit "hier unten" wirklich so vernachlässigt, so dass diese behindert wird. Und das ist für mich offen. -jkb- 11:08, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nur ganz knapp zu Magiers: „… mehr strukturierte Daten à la Wikidata, die leicht von kommerziellen Endanwendern abzugreifen sind” – strukturierte Daten sind u. a. auch die GND. Die werden von der WP begeistert genutzt (und leider auch von WPlern editiert :( Gegen verläßliche Norm- oder Basisdaten läßt sich wirklich wenig einwenden. Die werden (in Form der GND) z. B. auch von Bibliotheken genutzt, um Digitalisaten ein paar weiterführende Infos zum Autor mitzugeben. Das ist gut und sinnvoll. Und es ist m. E. extrem wünschenswert, daß z. B. digitalisierte Werke mit frei verfügbaren Daten (wie eben Autoren qua GND) angereichert werden. Mein Problem ist Wikidata, weil es aus WP-Daten generiert wird. Nicht so sehr, daß jeder (Kommerzialist) Daten aus Wikidata verwenden kann. Hmm … naja …eigentlich doch: potentiell unzuverlässige Daten, wie sie Wikidata liefert, sollten nicht in den Stand gelangen von mehr oder weniger wichtigen playern am Wissensmarkt für zuverlässig gehalten zu werden! --Henriette (Diskussion) 23:52, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo @Henriette Fiebig:. Der Optimismus, mit dem Du die Qualität der GND betrachtest, ist leider nicht in allen Bereichen gerechtfertigt. Bei naturwissenschaftlichen Sachthemen ist die Datenqualität leider so schlecht, dass eine Verlinkung hier in der Wikipedia nicht mit gutem Gewissen empfohlen werden kann. Der Leser wird einfach zu häufig in die Irre geführt, wenn er diesem Link folgt. Ein typisches, gar nicht einmal besonders krasses Beispiel ist die Bose-Einstein-Kondensation (BEC). Nur zwei der ersten zehn verknüpften Monographien haben hauptsächlich BEC als Thema. Bei den anderen acht kommt die Bose-Einstein-Kondensation bestenfalls am Rande vor. An anderen Stellen gibt es auch echte Falschaussagen. Typisches Beispiel dafür sind ist der GND-Eintrag zu "Atomlaser". Anders als dort behauptet, gibt es bei realen Atomlasern keinen stimulierten Prozess. Und die dort behauptete Verwandschaft zu Atomstrahlen ist ungefähr so eng wie die zwischen der Sonne und einem Laserpointer.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Hi -<)kmk(>-: Lies meinen Kommentar noch einmal ;) Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß ich nichts über die Qualität der GND sage (außer, eher zwischen den Zeilen, daß die m. E. leidet weil WPler sie editieren können). Mir gehts erstmal nur um die pure Existenz von Normdaten – und die ist zweifellos wünschenswert (ob im Falle der GND über alle Zweifel erhaben, vage ich a) stark zu bezweifeln und b) kann ich das für alle Datensätze auch gar nicht beurteilen).

Dennoch gebe ich Dir gern recht in deiner Argumentation zu den naturwiss. GND-Sachthemen (mit denen habe ich eher Null zu tun, ich habs mehr mit den Autoren, also Personen). Die interessante Frage ist: Wie werden in der DNB die Schlagwörter zu einem Werk ausgewählt oder generiert? Aus einer Systematik oder einem bestehenden Schlagwortkatalog heraus oder mehr oder weniger freihändig? Gewöhnlich wird sowas von Fachbibliothekaren gemacht; denkbar ist im Falle der DNB (die sind ja Generalisten und keine Spezialbibliothek) das die einfach Schlagwörter übernehmen, die der Verlag mitliefert (ich weiß nicht, ob das so ist, aber wenn, liefe es so ab: Die werden grob gesichtet und wenns nicht offensichtlich falsch ist – wie Schlagwort „Katzenhaltung" zu einem Buch über Erwin Schrödinger –, dann wird das übernommen).

Achso, man kann der DNB per Mail übrigens Korrekturanfragen zu den Datensätzen senden – würde ich bei einem offensichtlichen Fehler unbedingt machen (ist ein bisschen black-box-mäßig, weil man keine persönliche Rückmeldung bekommt, aber sie reagieren tatsächlich!). --Henriette (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@KaiMartin: Du verwechselst die Qualität der GND (die gewiss in vielen Bereichen nicht die beste ist) teilweise mit der Qualität der Katalogisierung bzw. Sacherschliessung in der Deutschen Nationalbibliothek (DNB). Welche Katalog-Datensätze mit einem bestimmten GND-Satz verknüpft werden, wird nicht von den GND-Redaktionen entschieden und hat mit der GND als solcher nichts direkt zu tun, sondern ist Sache der jeweils katalogisierenden Bibliothek, in deinem Beispiel-Fall also der DNB. D.h. die Sacherschliessung, soweit sie überhaupt noch intellektuell erfolgt, funktioniert nicht so: Ich habe einen GND-Satz und schaue, welche Monographien ich passenderweise damit verknüpfen kann, sondern umgekehrt: ich (die DNB oder eine andere Bibliothek) habe eine Monographie und versuche, sie u.a. mit Hilfe der GND passend zu erschliessen. - Leider geht bei der DNB der Trend hin zu möglichst vollautomatischer Sacherschliessung unter Inkaufnahme weiter sinkender Qualität der Daten. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch Henriette den ausführlichen Beitrag im Blog der RDA-Expertin Heidrun Wiesenmüller empfehlen, besonders den Abschnitt Qualität der maschinellen Schlagwortvergabe ("Sollten die maschinell erstellten Indexate auch künftig nur stichprobenhaft geprüft werden, ist also damit zu rechnen, dass ab September eine erhebliche Zahl völlig unpassender Schlagwörter über die Datendienste der DNB ausgeliefert und in die Kataloge der Bibliotheken kommen werden"). Ebenfalls interessant ist die Diskussion in den Kommentaren zum Blogbeitrag. Gestumblindi 20:07, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Ah, danke für diese sehr guten Erläuterungen und den Hinweis auf den Blogbeitrag! Den werde ich auf jeden Fall lesen. Aber bevor wir uns zu weit aufs Nebengleis begeben, möchte ich doch noch einmal auf meinen Punkt zurückkommen: Sind Normdaten eine Pest (weil fehleranfällig) oder ein Segen (weil es nun mal gut ist, wenn man wenigstens eine verläßliche Quelle bzw. ein verläßliches Datenset hat, auf das sich alle beziehen können)? Unschwer zu erkennen: Ich halte Normdaten grundsätzlich für eine sehr gute Idee. Wäre es – hier gehts ja auch um Wikidata – nicht schlauer gewesen Kräfte und Arbeit sinnvoll einzusetzen, also z. B. zu sagen: die DNB hat Normdaten für Personen, die u. a. mit den VIAF etc. abgleichbar sind; zweifellos gibt es dort Fehler, aber im großen Ganzen gesehen, sind die a) schon vorhanden (und müssen nicht erst generiert werden) und ließen sich b) mit vereinten Bemühungen korrigieren/verbessern. Wieso – so meine Frage – erfindet Wikidata in diesem Bereich das Rad neu? Warum sagt man nicht: Im Bereich Personen haben wir schon ein hinreichend gut funktionierendes System, im Bereich XY noch gar keins; also konzentriert sich Wikidata auf Bereich XY und erschafft dort etwas. Und läßt die Personen weg, weil man seine Energie in diesem Bereich sinnvoller in Korrekturen, statt Neuerfindung investiert? --Henriette (Diskussion) 21:25, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Henriette und Gestumblindi. Dass die Normdaten der Nationalbibliothek für Personen und geographische Objekte meist eine gute Qualitätsstufe haben, sehe ich auch. Da kann man sich wirklich die Frage stellen, ob "wir" dazu in Wikidata eine Parallel-Struktur aufbauen sollten. In gewisser Weise besteht allerdings der Grundansatz aller Wiki*-Projekte darin, bereits vorhandene Strukturen in "offen" zu duplizieren. Nun kann (und sollte?) man diskutiiern, ob die Datenbank der DNB bereits "offen" genug ist.

Für Sachthemen in den Naturwissenschaften stimmt allerdings das Gegenteil: Da hat der Datenbestand der Normdaten der Nationalbibliothek den oben beispielhaft vorgeführten schlechten Stand. Ja, das sind keine seltenen Einzelfälle sondern wirklich typische Einträge. Ich habe bei DNB-Einträgen zu Begriffen aus der Physik noch nicht einen Eintrag gesehen, der keine groben inhaltlichen Schnitzer aufwies. Damit schwindet auch meine Motivation, mit "Fehlerberichten" der DNB bei der Korrektur zu helfen. Offensichtlich sind bei der DNB die Strukturen so aufgestellt, das (bei Physikbegriffen) Fehler und Unschärfen keine seltene Ausnahme sind. Entsprechend muss ich damit rechnen, dass permanent neue Schwächen nachwachsen. Für so eine undankbare Sissiphos-Aufgabe fehlt mir dann doch die Motivation. Bei MINT-Begriffen bin ich nicht mit der impliziten Annahme des Blog-Beitrags einverstanden. Es geht nicht um möglicherweise bei automatisierter Erfassung schleichend abnehmende Qualität. Der aktuelle, manuell eingetragene Stand ruft bereits nach intensiver Qualitätssicherung. Vor diesem Hintergrund irritiert mich die Eifrigkeit mit der "unsere" Artikel mit GND-Links zur DNB ausgestattet werden -- dies ohne jede Grundsatzdiskussion im größeren Kreis, geschweige denn ein Meinungsbild. (Ja, die emsigen Verlinkungs-Editoren sind mehr als nur einmal auf die schlechte Qualität aufmerksam gemacht worden)---<)kmk(>- (Diskussion) 23:45, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@KaiMartin: Die GND steht unter CC0 - viel offener geht's wohl nicht, oder? Gestumblindi 00:12, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Lizenzen sind nicht alles. Es fehlt die technische Möglichkeit die Datenbank als Ganzes zu kopieren. Und es fehlt die praktische Möglichkeit direkt zum Projekt beizutragen. Die Nationalbibliothek könnte jederzeit beschließen, den Zugang zur Datenbank von außerhalb zu verwehren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:28, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Aber das ist genau das was ich wissen möchte! Wieso müssen wir zu den GND beitragen? Wieso sagen wir nicht: Hey, DNB, bei den Personendaten und den geographischen Objekten (da haben wir übrigens eine Dreicksbeziehung zwischen GND, WP und GeoNames – die zitieren sich gegenseitig lustig im Kreis herum) seid ihr in Ordnung. Bei den Nat.Wiss. seid ihr mau – überlasst uns das Sammeln von Nat.Wiss-Normdaten und wir setzen uns mit euch zusammen und überlegen wie wir a) unsere Bestände mergen und b) Kompetenzen, Tools und Datenbestände austauschen können. --Henriette (Diskussion) 00:51, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@KaiMartin: Beides stimmt nicht. "Es fehlt die technische Möglichkeit die Datenbank als Ganzes zu kopieren": Doch, selbstverständlich besteht diese Möglichkeit. Siehe Datendienst der DNB, Abschnitt "Gesamtlieferungen unter der Lizenz CC0 1.0": Folgende Datenabzüge sind laut Geschäftsmodell unter der Lizenz CC0 1.0 kostenfrei verfügbar... Du musst dir zwar Zugangsdaten geben lassen, dann aber kannst du dir die ganze GND in verschiedenen Formaten (ca. 14,1 Mio. Datensätze / ca. 1,2 GB im RDF-Format) herunterladen. Viel Spass! ;-) Und auch die "praktische Möglichkeit direkt zum Projekt beizutragen" haben verschiedene Wikipedianer ja, wie Henriette bereits mit gesunder Skepsis angemerkt hat, erhalten, allerdings bislang, wie ich sehe, nur für Personendatensätze. Gestumblindi 00:48, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@KaiMartin: Nur noch ein Ping zu obenstehendem Beitrag, da der erste wegen meines Tippfehlers nicht funktioniert hat :-) Gestumblindi 00:51, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Oh, mit einem Download-Angebot hatte ich so wenig gerechnet, dass ich noch nicht einmal danach gesucht habe. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:56, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: Die WPler mit GND-Berechtigung haben meines Wissens nur GND-Level 4; im IDS Basel/Bern beispielsweise dürfen solche Datensätze gar nicht verwendet werden, sie müssen zunächst von geschultem Personal mindestens auf Level 3 angehoben werden :-) Gestumblindi 23:57, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist gewissermaßen beruhigend. Da ich in der DNB (in den GND) allerdings gern mal einen Eintrag „Quelle: Wikipedia" finde, aber keine History zur Genese dieses Eintrags, tröstet mich das ausgesprochen wenig. (Es gibt noch einen anderen Grund, aber der fällt unter „Singularität" – Details gern auf persönliche Anfrage! ;)

Ist aber auch nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: Wenn jemand strukturierte zuverlässige(!) Daten frei zur Verfügung stellt, dann ist das gut. Und wenn diese zuverlässigen Daten von Kommerzialisten genutzt und präsentiert werden, dann ist das a) immer noch gut, weil zuverlässige Daten immer gut sind – unabhängig von dem, der sie zur Verfügung stellt und b) nicht zu ändern, daß Kommerzialisten für umme Daten nutzen; so ist das halt, wenn man Wissen komplett frei in die Welt stellt: Man kann sich seine Nutzer und Weiterverwender nicht aussuchen. --Henriette (Diskussion) 00:18, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dein Allgemeinplatz „Mein Problem ist Wikidata, weil es aus WP-Daten generiert wird.“ stimmt schon ziemlich lange nicht mehr. --Succu (Diskussion) 00:22, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

In Wikidata werden Daten ohne Belege eingetragen, die so nicht in der Wikipedia stehen z. B. hier. In Wikidata wird das Belegprinzip, das für die Wikipedia gilt, geflissentlich ignoriert. Jeder kann dort anonym ohne Beleg Daten eintragen. Also sind die in Wikidata eingetragenen Daten nicht zuverlässig und es ist gefährlich sie ungeprüft maschinell auslesen zu lassen und weiterzuverwenden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:29, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Meine Schlussfolgerung wäre, dass manchmal Socken stinken. --Succu (Diskussion) 00:41, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Succu: Ich lasse mich grundsätzlich gern eines Besseren belehren – wenn es denn belegt ist. Also: Woher stammen die Daten bei Wikidata, wie speist sich Wikidata? Wo kann ich das nachlesen? Vorzugsweise selbstverständlich bei einer Quelle, die vollständig unabhängig von WP ist ;) Ich danke im voraus und gelobe nie wieder „Allgemeinplätze" über Wikidata zu äußern, wenn ich vom Gegenteil meines Allgemeinplatzes überzeugt bin! --Henriette (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

In Wikidata kann jeder etwas anonym in die vorhandenen Datensätze eintragen. Belege sind dazu nicht erforderlich. Man muss sich nicht einmal dafür anmelden, sondern kann auch als IP dort mitarbeiten. Daher können auch falsche bzw. nicht nachvollziehbare Angaben in der Datenbank Wikidata stehen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:38, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Succu sagt mir: Der „Allgemeinplatz „… Wikidata [wird] aus WP-Daten generiert.“ stimmt schon ziemlich lange nicht mehr.„ Finde ich prima wenn das so ist. Möchte ich allerdings nachgewiesen bekommen – über von WP und Wikidata unabhängige Literatur. Alles andere – und da bitte ich um Verzeihung AlternativesLebensglück – interessiert mich momentan weniger. --Henriette (Diskussion) 02:22, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Probier es doch einfach einmal aus. Trage irgendetwas ein und du wirst sehen, dass du keinerlei Beleg für deine Ergänzug angeben musst. Das war in der Anfangszeit der Wikipedia auch nicht anders. [11] Es gibt immer noch viele Wikipediaartikel, die keinerlei Belege enthalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:32, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe zu Wikidata nichts gefunden, was den genauen Mechanismus der dortigen Datengenerierung erklärt. Wikidata wird mit einer Normdatenbank verglichen. [12] [13]

In den Normdatenbanken wie dnb.de usw. gibt es allerdings sehr viele Fehler, weil die eingetragenen Angaben offensichtlich nicht gründlich geprüft und miteinaden abgeglichen wurden.

Wenn jemand in Wikidata bei Karl-Theodor zu Guttenberg einen zusätzlichen Vornamen Wilhelm eintragen würde, würde das auch nicht auffallen, weil man keinerlei Belege dafür angeben muss.

Bei Wikipedia hat das ja trotz der Belegpflicht irgendwie geklappt. [14] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:42, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du musst mir natürlich nicht vertrauen, aber Werkzeuge wie Mix'n'match oder Source MetaData tragen schon lange maßgeblich zum Inhalt von WD bei. 14 Mio. der 38 Mio. Wikidataobjekte besitzen kein Link zu irgendeinem Wikimedia-Projekt. --Succu (Diskussion) 22:00, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Danke @Succu! Ich weiß nicht, ob ich mit „Du" gemeint war, aber ich frage dennoch nach: Wer prüft, ob die 14 Mio wohl aus anderen Datenbanken importierten Daten (jedenfalls interpretiere ich dieses Mix'n'match so) korrekt sind? Zudem ist mir ehrlich gestanden komplett unklar welche Daten diese mix-n-match-Abfrage zur Person Peter Apianus an Wikidata liefert und wo ich im WD-Eintrag sehen kann, welche Information von wo geliefert wurde (wenn ich dort „Enzyklopädisches Wörterbuch von Brockhaus-Efron” finde, hätte ich gern _dort_ die Info in welchem Band aus welchem Jahr das auf welcher Seite steht). Und noch etwas fällt mir bei dem Herrn Apian auf: Bei den GND steht als Nachweis: „importiert aus deutschsprachige Wikipedia”. Wieso? Warum wird nicht der GND-Eintrag bei der DNB verlinkt? --Henriette (Diskussion) 01:16, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Henriette, deine Fragen sind sicher berechtigt, aber genauso gut könnte ich mir hier einen Artikel herausgreifen und ähnlich (fordernde?) Fragen stellen. Der Benutzer eines Werkzeugs (z.B. Mix'n'match) ist dort wie hier für die (halbautomatisch) ausgeführte Bearbeitung verantwortlich. Ich wünschte mir z.B. das auf WD mal mit alten, jetzt überflüssigen WP-Importen, klar Schiff gemachen werden würde (dein GND-Beispiel). Generell zum Thema ENs finde ich den Beitrag The Reference Wars von Magnus immer noch lesenswert. --Succu (Diskussion) 23:19, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@Succu: Mir war nach dem Verfassen meines Fragenkatalogs und anschließendem langen Nachdenkens zweierlei klargeworden: 1. Irgendwie klingt/klang das wie eine Kritik an Dir – war es aber nicht und soll es absolut nicht sein! Ganz im Gegenteil: Ich danke Dir dafür, daß Du mich dazu gebracht hast mich wirklich intensiver mit einem WD-Eintrag und meinen „Vorurteilen" ;) auseinanderzusetzen. 2. Ist mir klargeworden, daß ich die sozusagen Philosophie hinter der Bequellung von WD-Einträgen überhaupt nicht durchschaue. Ich gebe zu fürchterlich altmodisch zu sein (ich bin Altgermanist: „konservativ und altmodisch” bezüglich Quellen ist in unserer DNA eingepreist :), aber ich bin auch modern genug, um zu sehen, daß es elegante(re) Wege gibt Quellen nachzuweisen.

In meinem Beispiel (Null repräsentativ, absolut ACK!!) stelle ich folgende Überlegungen zu einem Quellennachweis an: Die Person Peter Apian wird beschrieben/besprochen in der ADB, Band 1. Gut. Aber diese Information hat drei Fragen im Gepäck und WD sollte die m. E. beantworten können: 1. Wer sagt, daß Apian in der ADB besprochen wird? 2. Ist es eine korrekte Information, daß Apian in der ADB besprochen wird? 3. Ist es korrekt, was in der ADB über Apian gesagt wird? Und schließlich: Wenn es zu Apian digitalisierte Primärquellen und Links zu diesen gibt (Digitalisate der ADB; die GND), warum werden die in WD nicht verlinkt? Und wo ist der Korrekturdurchlauf oder eine Sichtung/Bestätigung für die Antworten auf diese drei Fragen?! Nochmal: Null Kritik an Dir oder an der grundsätzlichen Idee und dem Ansatz von WD (ich bin Daten(bank)fan und Normdaten find ich noch mal großartiger :)) – ich habe nur echte Schwierigkeiten mit der Umsetzung dessen bei WD :/ Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:31, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wikidata ist ein Datenbank. In Datenbanken gibt es normalerweis keine Belegangaben für jedes Datenfeld. Die DNB hat beispielsweise nur für jeden Datensatz eine Angabe zur Datenherkunft im Datenfeld Quelle. [15] Daraus kann man jedoch nicht erkennen, welche Datenfelder aus welchen Quellen gespeist werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:53, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

WD ist eine Wissensdatenbank, aber das nur am Rande. Die Einbindung der ADB ist - Aufgrund von Wikisource - etwas merkwürdig. Für HHills Beispiel würde das so aussehen. Nun ja. Eine Aussage auf WD muss nicht unbedingt korrekt (= richtig) sein und darf durchaus ein veraltete Infomation abbilden. Mich stört immer nur die Pauschalkritik an Wikidata. Gruß --Succu (Diskussion) 21:48, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Succu: Interessanter Blogpost, aber wie sieht das in der Praxis aus? Nehmen wir als Beispiel den kurzen Wikipediaartikel Arnold Bucking, sechs Sätze, eine Anmerkung (die im Blogpost gezählte <ref>). Der Wikidata-Eintrag hat vier Statements die mit externen Fundstellen belegt sind, ist also nach der im Blogpost vorgeführten Statistik besser belegt. Ignoriert werden dabei die Angaben unter Literatur und Weblinks, damit käme der Wikipedia-Artikel auf sechs externe Belege (eine Anmerkung, drei Titel überschaubaren Umfangs unter Literatur, zwei Weblinks auf Datenbanken; die beiden Digitalisate zähle ich nicht, da bereits in der ersten Datenbank aufgeführt). Alle vier externen Fundstellen bei Wikidata (hinzugefügt u. a. vom in einem Kommentar zum Blogpost genannten SourcererBot) verweisen auf die GND. Besagter GND-Eintrag wurde aber anhand des Wikipediaartikels überhaupt erst individualisiert. --HHill (Diskussion) 10:01, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mindestens die polnische Wikipedia übernimmt automatisch Koordinatenangaben von Stadtteilen polnischer Städte aus Wikidata. Wikidata hat diese Koordinatenangaben z.B. aus der italienischen (!) Wikipedia. Hier hat sich der Italiener die Sache mit Copy+Paste einfach gemacht und die Koordinaten von Stadtteil A auf ca. ein dutzend weiterer Stadtteilartikel unverändert übertragen und nicht angepasst. ... --1rhb (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ja. Solche ungeprüften Übernahmen sind Schrott. Aber man kann in Wikidata auch beliebig viele Vornamen bei Personen selbst eintragen. Dafür werden keinerlei Belege verlangt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:11, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Erinnert mich an dieses Erlebnis. Seither hat sich nichts zum Besseren gewendet, sogar Succus überzeugende Argumentation ad rem ist von gleicher Güte :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:35, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Die tschechischsprachige Wikipedia übernimmt seit einiger Zeit die Information für die Gefährdungsstufe (IUCN) (P141) aus Wikidata. Sie vertrauen schlicht darauf, dass ich dort meinen Job zuverlässig erledige. --Succu (Diskussion) 22:06, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Die Diskussion über die Belege bei Wikidata ist sicher spannend, aber darauf wollte ich bei meiner Erwähnung gar nicht hinaus, sondern dass Datenbanken und Enzyklopädie einfach zwei ganz unterschiedliche Dinge sind, die sich zwar im Idealfall ergänzen können, aber bei denen nicht eines das andere ersetzen kann. Und bei dem, was kommerzielle Anbieter wie Google, Apple, Amazon usw. ihrem Kunden bieten wollen, geht es eben nicht wirklich darum, ihr Wissen zu erweitern, sondern ihnen möglichst einfache Antworten zu liefern und sie vordergründig zu befriedigen. Dafür sind Datenbanken ideal, langer, gedrechselt formulierter Fließtext, der sich auch noch herausnimmt, Unklarheiten/Uneindeutigkeiten zu benennen, Alternativen aufzuführen, den Graubereich von Wissen darzustellen, hingegen überhaupt nicht. Ich arbeite aber in der Wikipedia mit, weil mir genau das Letztere Spaß macht, weil ich Interesse beim Leser wecken will und Fragen ermöglichen, die er beim Aufruf des Artikels noch gar nicht hätte stellen können. Und deswegen habe ich Vorbehalte, wenn der Fokus weg vom enzyklopädischen Langtext hin zum leichten Abgreifen strukturierter Daten gelegt werden soll. --Magiers (Diskussion) 22:26, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Da stimme ich mit dir und Mautpreller völlig überein. Fakten - wie beispielsweise Gefährdungsstufe (IUCN) (P141) - können sich ändern und werden einfach aktualisert. Strittiges wie hier läßt sich kaum normalisiert abbilden. --Succu (Diskussion) 22:48, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem bei normalen Datenbanken ist, dass die Datenquelle nicht angegeben wird, sondern nur bestimmte Stammdaten wie Vorname und Nachname und Pseudonym in den Datensatz eingetragen werden.

Wenn bei einer Internetseite einfach irgendetwas eingetragen wird, das mit dem Namen der Person übereinstimmt, ohne es im Impressum auf Plausibiltät zu prüfen, kann das schon zu Fehlern führen.

Bei den Normdaten der DNB werden unter einem nicht personalisierten Personennamen GND häufig Werke völlig verschiedener Personen zusammengeworfen. Außerdem gibt es dort Dubletten von Person mit mehr oder weniger vollständigen Personendaten, sodass die Werke auf mehrere GND verteilt sein können. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:07, 30. Okt. 2017 (CET) geändert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:28, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Was ist denn ein „nicht personalisierter Personenname"? --Henriette (Diskussion) 01:16, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Es geht um eine nichtpersonalisierte GND, die keine Lebensdaten oder weitere Angaben zur Person enthält und in die wahllos Veröffentlichungen aller gleichnamigen Personen zusammengeworfen werden, z. B. Riedl, Hermann. Etwas Ähnliches kann bei Wikidata auch passieren, wenn jeder dort irgendwelche Daten einträgt und nicht darauf achtet, ob sie plausibel sind. In Datenbanken darf normalerweise nicht jeder editieren, weil sie keine Funktion zur Angabe von Belegen besitzen. Wikidata hat auch keine Kommentarfunktion für Änderungen, die Datenfelder können direkt geändert werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:28, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Das ist aber kein Fehler der GND, sondern gehört zum Konzept. Es gibt Datensätze für nicht individualisierte Personennamen (n); mit diesen können Bibliotheken, die sowas zulassen, Titelaufnahmen verknüpfen - damit soll dann aber eben ausdrücklich keine Zuordnung zu einer bestimmten Person hergestellt werden. Und es gibt individualisierte Sätze für bestimmte Personen (p). In den einzelnen Bibliotheken/Verbünden werden immer wieder Titeldatensätze, die bis jetzt nur mit einem Namens-GND-Satz verknüpft waren, einem p-Satz zugeordnet, wenn das möglich ist. Um wieder den IDS Basel/Bern als Beispiel zu nennen: In diesem darf überhaupt nicht mehr mit n-Sätzen verknüpft werden, Altfälle gibt es allerdings noch. - Dubletten sind allerdings ein echtes Problem der GND, sie werden nach und nach bereinigt. Von heute auf morgen geht das natürlich nicht. Gestumblindi 00:54, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

So wahnsinnig erfolgreich scheint das mit der Unterschriftenliste nicht zu sein. Bei den Gruppen haben wohl alle unterschrieben, die es so gibt, aber bei den Einzelunterschriften sind nur etwa 100 zusammen gekommen. Viel ist das nicht gerade. --Goldzahn (Diskussion)

Zum Vergleich: Bei den letzten FDC-Wahlen wurden insgesamt 1028 Stimmen abgegeben.--Aschmidt (Diskussion) 00:14, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Die durch einen Banner beworben worden waren – im Gegensatz dazu. --94.223.88.167 00:19, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

2,5 Mio wurde für diesen Text ausgegeben und dann macht man das Unterschreiben fast ohne jede Werbung? Hinzu kommt noch, dass das auch noch der Teaser für die eigentliche Strategie-Entwicklung ist, bisher hat man ja nur das Leitbild. Vielleicht erklärt diese Zurückhaltung beim Werben warum die Organisationen beim Unterschreiben so prominent dabei sind. Die Organisationen sollen im zweiten Teil die Ansprechpartner sein und weniger die einzelnen Benutzer. Von hier sind WMDE, WMAT, und Kiwix von WMCH dabei. Die können mit dem Papier auf jeden Fall etwas anfangen, denn nun können sie ihre eigenen Pläne an diesem Leitbild ausrichten und die von den Organisationen beantragten Gelder können in die vom Leitbild genannten Bereiche fliesen. Wahrscheinlich haben sie auch bei der Erstellung des Papiers Einfluss gehabt, was wir aber nicht mitbekommen haben. Wenn man das so betrachtet, macht das ganze Vorhaben dann doch einen Sinn, für uns Autoren konnte ich den dagegen nicht sehen. --Goldzahn (Diskussion) 04:21, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Dank an Andreas für den Hinweis auf die Veranstaltung mit Katherine Maher, die vor drei Wochen in Harvard zum Mittagessen serviert wurde. Die Diskussion sollte man sich tatsächlich mal anhören.

Die Veranstaltung hats bis in die Blogosphäre geschafft. Eine kritische Zusammenfassung brachte gestern netzpolitik.org. Ein Auszug daraus zu dem Zielkonflikt, der sich aus den beiden derzeitigen Prämissen ergibt:

Gleichzeitig wird durch den Servicegedanken bei „Wissen als Dienst“ eine zunehmende Professionalisierung festgeschrieben, die höhere Qualitätsstandards nach sich zieht und die Eintrittshürden tendenziell erhöht. Wie Erfahrungen gezeigt haben, ist es aber für Unerfahrene und Neulinge bereits jetzt schwer, den geforderten Standards zu entsprechen. Es ist also ein Spagat, der hier gelingen soll.

Es offenbart sich an dieser Problemlage eine Situation, die charakteristisch ist für soziale Systeme, die sich auf Dauer stellen und zu Institutionen werden. Die anfängliche Freiheit und Unangepasstheit verlieren sich über Zeit in einem System, dessen Regeln immer starrer werden. Es werden strengere Zutrittsbarrieren errichtet, um das weitere Funktionieren zu garantieren und den gesteigerten Erwartungshaltungen, die sowohl von innen als auch von außen an das System gerichtet werden, Rechnung zu tragen.

Bei Wikipedia zeigt sich dieser Konflikt darin, einerseits den gestiegenen Ansprüchen der Nutzer auf verlässliche Informationen Genüge leisten zu wollen und andererseits den offenen Charakter des Projekts zu bewahren, um durch neue, aber unerfahrene Autoren, die soziale und kulturelle Vielfalt der Menschheit und ihres Wissens zu repräsentieren.

--Aschmidt (Diskussion) 13:53, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es fehlt aber ein wesentlicher Gedanke aus dem verlinkten Netzpolitikartikel: „Wikipedia hat seit Jahren mit einem Schwund an aktiven Autoren zu kämpfen und kann immer weniger Neuautoren für sich gewinnen. Maher erwähnte weder dies noch die immer wieder für diese Situation angeführten Gründe – zum Beispiel feindselige Umgangsformen innerhalb der Gemeinschaft oder der Unmut einiger Wikipedianer über bezahlte Artikelschreiber.“ Es ist für mich völlig rätselhaft, warum die feindseligen Umgangsformen als strukturelles Problem allseitig - und eben auch von Maher - verdrängt werden.--87.179.5.74 18:49, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die werden ja durchaus auch von der WMF angegangen: Wikipedia:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre. Das was dort diskutiert wird hat aus meiner Sicht viel mehr Potential, unser Projekt konkret zu verändern, als die neue Hochglanz-Strategie. --Magiers (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Diese Tools werden kaum etwas nützen gegen die aggressiven Quertreiber mit überquellendem Sperrlogbuch, auch nicht gegen die Sockenpuppenspieler. Das sind allenfalls Scheinaktivitäten. 👎👎👎--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 09:01, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Der Autorenschwund hat sich in der englischen Wikipedia eigentlich gelegt; die Zahlen sind seit ein paar Jahren stabil: [16]. (Für die anderen Sprachversionen gilt das – durchschnittlich – glaube ich ebenso, wenn auch nicht hier in de:WP.) Man muss auch bedenken, dass viele wichtige Artikel heute mehr oder minder „fertig“ sind und viel weniger bearbeitet werden als in der Sturm-und-Drang-Phase vor zehn Jahren: (Beispiel). Das wirkt sich darauf aus, wie oft die Autoren dann heute in die Sparte der Wikipedianer fallen, die mehr als 5 oder mehr als 100 Bearbeitungen pro Monat tätigen – und auf diesen Kennzahlen beruhen ja die Aussagen über den Autorenschwund. --Andreas JN466 15:06, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Elya und Benutzer:Raymond!

Ich möchte mich bei Euch für die tolle Bilderaktion bedanken!

Ich hab mir sofort, als ich euren Bericht im Kurier sah, die Kategorie zu den Allgäu-Bildern angesehen und schnell die Buchenegger Wasserfälle erkannt. Da wurde mir klar, dass die Fotos in der Nähe von Oberstaufen aufgenommen wurden. Das Foto mit dem Wegweiser zum Zollamt half weiter, denn da wurde klar, dass es sich um den Grenzort Aach im Allgäu handeln muss. Die gezeigte Kirche Maria Schnee sieht mittlerweile auch anders aus. Viele Grüße hlrmnt 23:52, 26. Okt. 2017 (CEST) PS: Es ist doch eine andere Kirche, die Ende der 1960er abgerissen wurde.Beantworten

hlrmnt, danke – die inhaltliche Diskussion bitte lieber hier bündeln, Bobo hat dort auch schon was geschrieben zu der Gegend. --elya (Diskussion) 00:05, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Genossenschafts Sennerei Steibis findet sich auch auf Bildern. Von daher muss es die Ecke sein. Der FD Rheingold hab ich auch schon gefunden, und ergänzt.--Bobo11 (Diskussion) 00:10, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich erkenne nix, aber finde die Bilder toll :) -- Nicola - kölsche Europäerin 00:13, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Auch von meiner Seite Dank. Es war interessant, die Fotos durchzublättern. Einerseits die detailierten Landschafts- & Menschenfotos, andererseits zu sehen, wie sich in der Zeit der Machtergreifung der Horror ganz langsam in den Alltag einschleicht. Hier eine Uniform, dort ein Ansteckerl an der Brust, und dort eine Flagge der NSDAP. Man bekommt ein Gefühl dafür, wie eine augenscheinlich friedliche und freudvolle Gesellschaft im Hintergrund mehr und mehr in die Duldung und Einbindung des Unmenschlichen abrutscht. Die Fotos sind insofern nicht nur schön, sondern auch eine Warnung. --Jens Best (Diskussion) 00:14, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Yo Amen. Man kann natürlich in jedes Bild was hineingeheimnissen.--scif (Diskussion) 07:20, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank fürs Organisieren der Bilderspende, das ist wirklich toll! Ich hatte schon großen Spaß daran einzelne Bilder bzw. deren Bedeutung zu entziffern und dementsprechend zu kategorisieren. Ich glaube ja, das in den nächsten Jahr noch viel mehr solcher Bilderspenden zu erwarten sein werden. --jcornelius  08:08, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Sehr schön .... und alles schon vor 2030 ... ;-)

Wenn am Ende ein paar harte Nüsse übrigbleiben - die Auskunft hat dafür genug ... Knacker. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:16, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin beim durchschauen bei Manfred Priso hängen geblieben und musste gleich mal schauen, wer das denn war. Für einen Artikel reicht es nicht, aber eine Beschreibung bei Commons immerhin: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Manfred_Priso . Marcus Cyron Reden 17:17, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Den hatte ich mir auch schon rausgepickt. Ärgere mich, daß ich die Postkarte bei ebay, die seine Beerdigung zeigt, damals nicht runtergeladen hatte, sondern nur den Link gespeichert. Habe auf Commons meine gesammelten Belege, die noch bei mir rumlagen, reingekippt. --elya (Diskussion) 22:33, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Da sind wirklich wunderschöne Sachen dabei, aber insgesamt verstehe ich die Aktion nicht so ganz, das Konvolut unbearbeitet hier abzukippen. Ich gehe fast jede Wette ein: wenn der Fotograf damals Abzüge gemacht hätte, wären 2 Alben Sachmotive und eins mit Personenmotiven übergeblieben. Der Rest wäre halt liegengeblieben: Kyffhäuser-Turm 5x ohne Krone, 6x Schwäne, 10xSchafe, 6xpriso etc: das hätte keine Auswahl überlebt. Wie schwierig die Verwendung in WP ist, zeigt der genannte Wasserfall: da hat sich in 80 Jahren nichts geändert, braucht man das schwarz-weiss wirklich? Etwas provokante Frage: ich habe vor 10 Jahren mit meiner ersten Digitalkamera ca 3000 Bilder im Urlaub am Bodensee gemacht, einmal queerbeet Gemüsegarten. Wenn die in 80 Jahren euer Interesse hätten: kann ich die schon heute hochladen? --KimKong (Diskussion) 10:32, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Und dass sich beim Wasserfall in 80 Jahren nix geändert hat, ist keine lohnenswerte Information? ;-) Für Zeitdokumente ist mMn immer Platz, da gehts dann auch nicht vorrangig um die Verwendung in der Wikipedia. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:18, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn sich etwas geändert hätte, interessierte das Delta. Oder wenn eine Picknickgesellschaft beim Gumpenjucken fotografiert worden wäre, also Zeitkolorit auffindbar wäre. So ist das eine trotz gigantischer mB überschaubare Aufnahme, die keinen Mehrwert ggü den vorhandenen zeigt.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Bei 10 Jahre alten Bilder kann durchaus schon etwas unwiederbringliches dabei sein. Heutzutage bebaute Blicke; Triebzüge in Bahnhöfen, die heut nur noch Haltepunkte sind; Durchgangsverkehr vor dem Bau der Umgehungsstraße, der Schleckermarkt... --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:33, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

in 80 Jahren wird da sicher etwas dabei sein; und solange hättet Ihr Zeit, das schon mal ordentlich zu katalogisieren. Heute ist das Wissen dazu noch abgreifbar, 2090 nicht mehr.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@KimKong: Soviel ich sehe hatten wir, ganz abgesehen vom Alter der Fotos, bis jetzt noch keine Winterbilder von diesen Wasserfällen. Gestumblindi 16:39, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Sollten wir dann nicht noch einen Bilderwunsch a)Frühling und b) Herbst einstellen?KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Brauchen wir nicht unbedingt, aber willkommen wären Frühlings- und Herbstbilder natürlich auch, es gibt auf Commons auch kein Platzproblem. Gestumblindi 04:15, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@KimKong:, wenn man sich die Resultate des alljährlichen Wettbewerbs "Wiki loves Monuments" anschaut, dann hat sich an der Einstellung bezüglich einer konservativeren Motivauswahl der Fotografen, nicht viel geändert.

Aber sicherlich an der Qualität: zB das Denkmal der gefallenen Soldaten 14-18, da sind links die Kanten abgeschnitten. Das hätte keinen ersten Blick überlebt.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es mit der Digitalisierung sogar schlimmer geworden. So ein Rollfilm war ja zumindest auf 36 Aufnahmen beschränkt und teuer war er auch --Wuselig (Diskussion) 17:39, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Das teuere war nicht der Rollfilm, das teure waren die Abzüge. Und da hätte die Qualitätskontrolle stattgefunden.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

(BK)Klar werden da nie alle Bilder für die WP brauchbar sein (und einig sind nun mal Ausschuss, da kompletter Streifen eingescannt). Aber ich hab aus dem Fundus jetzt etliche schon eingebaut. Hatten wir bisher eine Bild vom Schleizer Kleinbahn PT 1 und PT 2? Nein. Auch wenn wir sicher nie alle Bilder vom Bau der Bleilochtalsperre benutzen werden, die zu sichern und zu erhalten sind sicher für die Nachwelt ein Gewinn. Und nun ja haben wir vom Wasserfall ein anderes Winterbild? NEIN --Bobo11 (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

voll d'accord. Aber dann hätte man halt man die Löschhölle vorab aktivieren sollen, das kennt man ja bei WP. Da hätten dann viele Photos nicht überlebt.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Warum steht das eigentlich unter dem Motto "Der Mann mit der Leica"? Ausweislich eines "selfie" benutzte er eine Balgenkamera, die mW von Leica damals nicht hergestellt wurde.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Wie soll er eigentlich sich selbst bei hantieren mit der Balgenkamera fotografiert haben? Ist das nicht ein Bild, das irgendjemanden zeigt, der in eine Balgenkamera schaut? --Ailura (Diskussion) 10:41, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

wir nähern uns dem casus cnacctus: irgendwas von irgendwem, objektiviert durch die Aufnahme in commons. Die Herrschaft über den Inhalt liegt beim Beobachter. KimKong (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

@Ailura: Sehe ich auch so. Das Foto zeigt jemanden (der ganz anders aussieht als Walther auf dem inzwischen schon "berüchtigten" Hochzeitsbild), der ein "Selfie" mit einer Balgenkamera macht. Wenn Walther dieses Foto aufgenommen hat, ist das ja sicher nicht seine Balgenkamera; über die von ihm benutzte fotografische Ausrüstung sagt das Bild nichts aus. Ein interessantes (Zeit-)Dokument und überhaupt ein erfrischender Schnappschuss ist es aber schon, auch wenn die dargestellten Personen nicht bekannt sind. Gestumblindi 12:58, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Und jetzt mal etwas grundsätzliches: von 1930 sind mit Sicherheit noch Millionen Datensätze in Schwarz Weiss physisch vorhanden. Hat mal jemand Farbbilder aus der Zeit angeschaut, als SW unmodern und Farbe selbstverständlich war? Ich habe Alben gesehen, die je nach verwendetem Filmaterial grün-, braun oder rotstichig waren. Auch die Abzüge waren nicht mehr verwendbar. Nach meiner Kenntnis (ich bin da kein Fachmann, nur interessierter laie) wird es deutlich schwieriger sein, gute Photos von Amateuren aus den 70ern als SW aus den 30ern zu finden.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Millionen von schwarzweißbildern auf den 30ern auf Dachböden nutzen uns genauso viel oder wenig wie Millionen von verrottenden Farbbildern aus den 70ern. Sinnvoll wäre es, beides zu retten, bei den Bildern aus den 70ern leben die Fotografen ja sogar mit höherer Wahrscheinlichkeit noch. --Ailura (Diskussion) 10:44, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

aber die Farbbilder sind putt.KimKong (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

"putt" scheint mir hier was anderes zu sein.. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:35, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Farbstiche kann man heute nach der Digitalisierung meist relativ gut korrigieren. Gestumblindi 04:18, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Und meist sind die Abzüge die stärker betroffen als der Negativfilm. Bei den teuren, "besseren" Filmmarken ist oft sogar bekannt wie korrigiert werden muss. Was übrigens auch bei S/W Filmen gemacht werden muss. Nur ist es bei S/W einfacher, da die Verfärbung des Trägermaterials eine gleichmässigere Auswirkung hat. Da korrigierst du eben soweit, bis du wieder eines reines Weiss/grau/schwarz hast. --Bobo11 (Diskussion) 08:15, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Was ist denn so über den Lebenslauf des sympathischen Herrn Walther bekannt? --Nuuk 16:42, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, wo habe ich übersehen, dass das ein Selfie sein könnte? Oder findest Du es verwerflich, dass ein Fotograf 1935 so etwas fotografiert hat? --Ailura (Diskussion) 09:20, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ja, eigentlich schon, wenn es freiwillig war. Aber ich bin davon ausgegangen daß das Walther selbst ist, weil da steht: "EF“ bzw. später „EW“ ist die Frau des Fotografen – die Hochzeit, zu der es Fotos gibt, war 1935, an den Hocheitsfotos kann man also auch grob die Zeiteinschätzung – vor oder nach 1935 – vornehmen. --Nuuk 09:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Hoffentlich sind Deine Annahmen in der normalen Artikelarbeit tragfähiger. KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Wenn er das nicht ist, welche Hochzeitsfotos waren dann gemeint? --Nuuk 10:41, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Sagen Sie es mir, hätte Leroy Gibbs gefragt.--KimKong (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ich hoffe, die beiden Initiatoren haben die Enkel des Fotografen auf die Besonderheiten des wikipedianischen Umgangs mit privaten Fotos intensiv aufgeklärt; Wir haben es nicht gewußt gilt hier bekanntlich nicht.--2003:72:4C0E:700:D16D:2A7E:6534:7A09 08:51, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

So jeder der jetzt was gegen die Armbinde sagt, sollte sich gerade als Deutscher mal ganz genau überlegen, ob es in seiner Verwandtschaft nicht auch welche gegeben hat, die mit der Masse schwamm. Solange das keine SA bzw. SS-Uniform ist, sehe ich darin nicht wirklich ein Problem. Denn das war damals nun mal der Zeitgeist, das man Uniformiert heiratete. Und um 1935 war nun mal die Armbinde Teil der meisten Uniformen. Deswegen sind die Fotos ja wertvoll, dass sie dieses Problem nicht verschweigen. Die Gleichschaltung ging nun mal verdammt tief. Und zum Teil hat man sich "verkleidet", damit man nicht zu sehr auffällt. Und je nach dem was für einen Job man hatte, ging das nicht mehr ohne zumindest pro-forma Mitglied in einer Organisation der NSDAP zu sein. Als Beispiel; wer nicht Mitglied in Reichsfilmkammer war, bekam schlichtweg kein Job mehr in der Filmbranche. Aus der Armbinde zu schliessen, dass der Abgebildete ein Vollblut-Nazi war, der macht sich die Sache in bisschen zu einfach. --Bobo11 (Diskussion) 09:46, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Und du solltest Dir mal überlegen, ob es hier nicht welche gibt, dessen Verwandte von deinen feinen „verkleideten pro-forma“ Deutschen misshandelt und ermordet wurden. −Sargoth 10:11, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Und immer wenn Du glaubst es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Abgrund her.KimKong (Diskussion) 10:39, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Die Schlussstrichdebatte ist allerdings fast so alt wie der Abgrund selbst Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 11:08, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ich gehöre auch zu den Leuten, wo die Nazis Teile der Verwandtschaft getötet haben. Zwei meiner Grossonkel wurden vermutlich in KZ's ermordet (wurden verhaftet, und irgend wann kam die Asche), weil sie sich eben nicht mitmachten. Aber ich habe gelernt, zwischen Täter und Mitläufer zu unterscheiden. Die meisten waren nun mal "nur" Mitläufer, und wurden von den Nazis "verführt" oder wie man das nennen will. Das ist es ja, und die Hochzeitfotos sind dafür sogar ein guter Beweis. Heiraten in Uniform? Warum was das damals "In"? Heute schütteln wir darüber den Kopf, aber warum hat man es damals nicht gemacht, sondern hat brav mitgemacht? Die Fragen sollte man sich stellen. Denn es tragen auch heute etliche Leute wieder die Verführermaske, und versuchen den Deutschen (nicht nur, das gibt es auch in anderen Ländern) einzureden was für sie gut sei. --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Hm.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Daß man in Uniform heiratete, war nicht nur Zeitgeist, sondern die Ausgehuniform war meist der beste Anzug, den man hatte. Abgesehen davon, mußte man als Soldat die Uniform in der Öffentlichkeit nicht immer tragen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:49, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Das ist eine NSDAP-Parteiuniform, keine Wehrmachtsuniform. Die gab es damals noch gar nicht. --King Rk (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Schöne Behauptung das mit der "die Wehrmachts(uniform) gab es damals noch gar nicht". Denn wenn das mit der Wehrmacht zutreffen wirklich würde, könnte man das Foto in die ersten zweieinhalb Monate das Jahres 1935 datieren. Das Schlüsseldatum ist nämlich der 16. März 1935 (Einführung der Wehrpflicht), und ab dem Zeitpunkt gab es die deutsche Wehrmacht, und die Uniformen wird was gewesen sein das schnell eingeführt worden ist. Das auf dem Bild es die NSDAP Uniform sein müsste, dem widerspreche ich auch nicht. Es irritiert mich trotzdem, dass man in Uniform heiraten kann.--Bobo11 (Diskussion) 13:06, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

In D dürfen Soldaten und Reservisten auch heute in Uniform heiraten, siehe Anzugordnung für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr. -- Ian Dury ^{Hit me}  14:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Fragt sich vor allem (mal wieder), ob der Lebenslauf des Fotografen ein Grund sein kann, Bilder grundsätzlich abzulehnen oder ob man solche Bilder auch ohne Ansehen der Person sachlich richtig einordnen kann. --Ailura (Diskussion) 11:58, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Das das gewisse Leute nicht können (oder wollen), zeigt sich schon sehr deutlich.--Bobo11 (Diskussion) 13:09, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Nö, die Alternative stimmt nicht. Ich würde Bilder ganz sicher nicht aufgrund des "Lebenslaufs des Fotografen" ablehnen, sondern sie vielmehr begrüßen. Hingegen ist es nicht möglich, sie "ohne Ansehen der Person" sachlich richtig einzuordnen. Es ist eben sehr entscheidend, welches Auge Motiv und Ausschnitt gewählt hat. Übrigens verraten die Bilder schon einiges zum Lebenslauf. Die Nicht-Allgäu-Bilder stammen von einem Besuch beim Reichsparteitag in Nürnberg und von einem Kraft-durch-Freude-Urlaub. Andere von militärischen Übungen. Das heißt alles nicht, dass der Mann ein wüster Nazi gewesen wäre. Es ist aber wichtig, um sie richtig einzuordnen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Leute, ganz ehrlich, die Diskussion ist wieder gerade so gutmenschenartig lächerlich, da muss man sich bald fremdschämen. Dieses Foto ist ein Zeitdokument, Punkt fertig. Es ist ein Hochzeitsfoto, weder kann ich da ein Propagandafoto entdecken (die Diskussion hatten wir hier vor paar Monaten), noch Rückschlüsse auf einen besonders abgefeimten Schurken ziehen. Abseits dessen, falls ihr nach Gründen für Autorenschwund sucht, jeder Historiker würde sich mit Grausen abwenden, wenn er das hineingeheimnissen hier liest. Über die Kragenspiegel lässt sich evtl. ein Rang identifizieren, dafür haben wir in WP Fachportale. Ansonsten ist es in vielen Gesellschaftsordnungen zu unterschiedlichen Zeiten nicht unüblich gewesen, in Uniform zu heiraten, dies ist kein Alleinstellungsmerkmal der 30iger Jahre. Auch in der DDR hat es Männer gegeben, die meinten, das sie in Uniform heiraten müßten. Bitte mal bei solchen Diskussionen die Kirche im Dorf lassen und vor allem mal eure heutigen Zeitgeist- und Moralvorstellungen außen vor lassen. Dann könnte man sich auch mal sachlich dem Foto widmen.--scif (Diskussion) 14:10, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Was hat das mit Zeitgeist zu tun? Ich kriege heute das Kotzen wenn ich einen bekennenden Nazi sehe, Antifaschisten damals ging es nicht anders. --Nuuk 16:57, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Das kriege ich auch, aber eher bei lebenden. Die sind gefährlicher. --Ailura (Diskussion) 13:02, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Einschub: mir sind deine persönlichen Reaktionen völlig wumpe. Mir geht es darum, das man mit heutigen Maßstäben nicht die damalige Zeit so einfach fassen kann. Es war halt damals Zeitgeist, das man sich oft und gern in Uniform fotografieren ließ.Punkt. Das ist erstmal so zu akzeptieren. Solange man nichts näheres über die Person, könnt ihr hier viel räsonieren. Ich konstruiere: diese Person hat in den 40igern hunderten Juden das Leben gerettet. Wie stehst du dann zu ihr?--scif (Diskussion) 19:27, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Du, da bin ich mir sicher. Spielberg arbeitet auch gerade am Drehbuch zu Walthers Liste.

Nee, im Ernst. Ich hab nichts gegen das Heiraten in Uniform, sondern gegen das in-die-NSDAP-Eintreten. --Nuuk 08:06, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ja, auch da wieder unreflektiertes Dahergerede. Man kann durchaus Gemeinsamkeiten mit Eintritten in die SED sehen. Da sind viele auch nicht mit Überzeugung eingetreten, sondern aus Karrierismus. Solange wir nichts über Walther wissen, z.B. Zeitpunkt des Parteieintritts, ist es müßig und oberflächlich, ihm irgendwas andichten zu wollen. Sein Funktionärsposten ist einer von vielen Tausenden, der sagt über seine Beweggründe wenig aus. Aber ich freue mich immer, wenn so pseudolinke "Sachargumente" kommen. Das erhöht die Akzeptanz sagenhaft.--scif (Diskussion) 18:43, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Stimmt, das ist wie die Jungen Grünen von 2003, die 2009 die Bundesregierung in den Kosovo-Krieg getrieben haben.KimKong (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Kosovo-Krieg 2009? Wie ist das gemeint? --Nuuk 18:54, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde das nicht lächerlich. Solche Fotos sind wertvolle Zeitdokumente, egal wer sie aufgenommen hat. Aber es ist wichtig zu wissen, wer sie in welchem Zusammenhang aufgenommen hat. Sonst kann man sie nicht vernünftig einordnen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Und dazu fehlt hier jeglicher Kontext. Gäbe es Releveanzkriterien auf commons, gäbe es diese Diskussion nicht - mangels Masse. Das sind eben nicht die Kronjuwelen eines Supernazis, sondern ein Konvolut, bei dem sich nur der letzte Besitzer feststellen lässt. Etliche Highlights, ein Cabrio-Bus, ein wunderschönes Motorrad mit Fahrerin, das Rennsteig-Hotel, der Bau einer Staustufe etc werden halt überlagert von Nazi-Symbolen bei unbekannten Personen. Und das macht das Ganze so fragwürdig. Hätten die Initianten das auf Sachaussagen reduziert, gäbe es doch überhaupt keine Diskussion hier. Ich lege mir das mal auf WV 10/18. Mal schaun, was es sinnvollerweise in den ANS geschafft hatKimKong (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Man kann aber doch vermutlich Kontext generieren. Elya und Raymond haben doch mit dem Erben gesprochen. Man kann vermutlich sagen, wer der Urheber war, welche Biografie er hatte, zum Teil auch, bei welcher Gelegenheit er die Bilder aufgenommen hat. Bei manchen gibt der Dateiname oder die Bildbeschreibung ein Minimum her (etwa "KDF", offensichtlich Kraft durch Freude). Ich finde solche Zeitdokumente sehr interessant, und je mehr Kontext man hat, desto besser ist es. Vielleicht lässt sich da auch noch manches durch Rückfragen ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Auf der Hochzeit trägt Herr Walther eine Uniform der NSDAP komplett mit Armbinde und Partei-Nadel an der Krawatte. Ein Vergleich der Kennzeichen am Kragen mit dieser Übersicht auf Commons weist ihn als "Stellenleiter" einer Ortsgruppe aus. Das war wohl die zweite Stufe nach dem "Mitarbeiter". Offenbar war er zu diesem Zeitpunkt zwar recht weit unten in der Hierarchie, aber doch deutlich mehr als ein passiver Mitläufer.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:31, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Willkommen in der Wikipedia. Alles schlecht reden, verurteilen ohne konkrete Sachkenntnis zu haben, selber kaum was außer Kritik beitragen. Das zeigt sich ja schon in der Petition, in der es Gegenstimmen geben... *ganz stark kopfschüttelnd* hlrmnt 19:36, 30. Okt. 2017 (CET) PS: Wer sich angesprochen fühlt, ist selber schuld.Beantworten

Wer verurteilt hier? Du auf jeden Fall. Sonst find ich grad niemand.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Selbstverständlich mache ich das, was denn sonst? hlrmnt 20:52, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde es ja immer wieder toll, wie in der Wikipedia gezeigt wird, dass wir Fotos nie ohne Kontext betrachten sollen. Basierend auf den Forschungen führender Historiker sind die Deutschen ein Volk von Tätern. Somit ist festzustellen, dass alle Fotos die von deutschen Volksangehörigen zu jeder Zeit und in jedwedem Kontext aufgenommen wurden, stets unter dem Blickwinkel des Tätervolkes zu analysieren sind. Schon bei kleinsten Zweifel an der absoluten Neutraltität dürfen die Fotos in der geheiligten absolut neutralen Wikipedia nicht mehr verwendet werden. Fotografen und ggf. Hochlader sind bei Bedarf zu brandmarken. Liesel 07:24, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde es auch daneben, dass man jemanden als Nazi bezeichnet, bloss weil er eine Nazi-Uniform trägt. --King Rk (Diskussion) 07:57, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Früher hat die Zwangsmitgliedschaft in der Hitlerjugend dazu geführt, dass auch Jugendliche eine Uniform mit Hakenkreuzarmbinde tragen mussten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:27, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wenn Du mir jetzt nicht noch sagst, dass man 1935 auch ca. 30jährige zur Hitlerjugend eigezogen hat, ist das im Kontext dieser Diskussion komplett irrelevant, und wieder genau einer dieser Beiträge, die ich mit meinem persiflieren wollte ... --King Rk (Diskussion) 09:37, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das ist der neue Zeitgeist in der BRD 2017: Selbst für NSDAP-Funktionäre hat politisch und moralisch die Unschuldsvermutung zu gelten... --Nuuk 20:06, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hi Nuuk, es geht aber doch hier nicht darum, über die Schuld, Unschuld oder was weiß ich des Fotografen zu befinden. Es geht darum, dass wir einen Haufen freie Bilder bekommen haben, die dieser Fotograf geschossen hat. Das können wertvolle Zeitdokumente sein. Es ist freilich keineswegs egal, in welchem Zusammenhang er seine Fotos gemacht hat. Da spielt auch eine mögliche NSDAP-Funktion eine Rolle, davor soll man keineswegs die Augen verschließen. Bspw. fände ich zu diesem Foto durchaus interessant, ob es von einem geladenen Teilnehmer des Reichsparteitags geschossen wurde. Wenn das so sein sollte, wäre es doch erst recht ein hochinteressantes Zeitdokument, das man dann allerdings (falls es zutrifft) auch entsprechend ausweisen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Angesichts der Abgründe, die sich hier gerade auftun (gutmenschartig, Tätervolk etc.), kann ich Nuuks Bemerkung gut nachvollziehen. Klar die Bilder sind sehr wertvoll für die Wikipedia und man sollte dem Spender danken. Leider verstehen viele nicht, dass die Frage nach dem Kontext der Bilder und dem Hintergrund des Fotografens bzw. Künstlers (Interessanter Nebenschauplatz: Ist Fotografieren nur ein Hobby, Handwerk oder Kunst?) immens wichtig ist - auch für die enzyklopädische Verwendung. Das war schon bei der von Elektrofisch begonnenen Diskussion um die Propagandaportraitfotos so. Man will ja niemandem die Bilder wegnehmen, sondern verlangt nur sie für die Artikelarbeit mit Bedacht und unter Angabe vorhandener Hintergrundinformationen zu benutzen. Warum das kontrovers diskutiert wird ist verwunderlich. Wenn man Bilder als Medium für Artikel ernst nimmt und sie nicht nur als schmückendes Beiwerk interpretiert, ist dieses Vorgehen ja eigentlich zwingend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:07, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das, Problem ist, dass in der Wikipedia nur in eine Richtung über Kontext und Hintergrund von Fotografen diskutiert wird. Bei den tausenden von Propagandafotos aus DDR-Zeiten die uns mit dem Bundesarchiv auf Commons gespühlt wurden, wurde das fast gar nicht thematisiert. Das waren halt die guten Diktatoren. Liesel 21:19, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Und indem du dann gegen die Diskussion über den Umgang mit Fotos aus der NS-Zeit polemisierst, stellst du die Neutralität wieder her?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:09, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Einschub: @ Perfect Tommy, und Nuuk: wen möchtet ihr eigentlich mit dieser inszenierten, pseudolinken Empörungsstrategie beeindrucken? Müssen wir jetzt bei jedem Bild aus dem 3. Reich immer eine politische Grundsatzdiksussion abhalten? Was wollt ihr denn noch alles in solche Bilder hineingeheimnissen? Ihr wißt über diese Person bisher NULL. Aber es wird kräftig draus los schwadroniert. Historiker würden sich mit Grausen abwenden. Mich nervt langsam dieser permanente Versuch, WP immer wieder politisch zerreden zu wollen.--scif (Diskussion) 23:54, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich möchte mich Mautpreller anschliessen: Elya und Raymond kennen ja offenbar Walthers Sohn. Falls dieser dazu bereit ist, offen über die Vergangenheit seines Vaters zu sprechen (soweit er sie selbst überhaupt kennt), wäre die Beantwortung solcher Fragen sehr hilfreich und würde die Fotografien gleich noch viel wertvoller für Commons und die Wikipedia machen. Das kann man (wie es Mautpreller dankenswerterweise) tut ganz unaufgeregt festhalten. - Zu Liesels Anmerkung kann man festhalten, dass der historische Kontext der Bundesarchiv- und Fotothek-Fotos gut bekannt ist; vielleicht gehen wir nicht immer optimal mit diesen Bildern um, aber bei diesen fehlen uns nicht so wie hier grundlegende Informationen. Im Moment ist "Wilhelm Walther" für uns nur ein austauschbar scheinender Name, keine Person. Was für eine Person hinter diesem Namen steht, wäre für uns aber nicht nur interessant, sondern sogar wichtig - mit ihren Sonnen- und Schattenseiten. Ich denke, dass dies sowohl für Elya und Raymond als auch für Walthers Sohn nachvollziehbar sein müsste, darum durchaus auch von mir die Bitte: Wäre es wohl möglich, Grundzüge von Walthers Biographie (inkl. wahrscheinlich vorhandener NS-Funktionen) zu liefern und auf Commons z.B. in einem "Creator"-Template festzuhalten? Das wäre sehr gut und nützlich! Gestumblindi 22:31, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Danke für den Ping. Wir nehmen gerne nochmal Kontakt mit dem Sohn auf. — Raymond ^Disk. 10:04, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Raymond: es wäre auch hilfreich wenn er das ein oder andere Datum aus seiner Familiengeschichte (nicht nur Jahr, sondern genauer) beitragen könnte. Es sind doch einige Familienanlässe fotografiert worden. Aus Geburtstagen, Goldenen Hochzeiten usw. kann da viel abgeleitet werden. Aber eben es gibt noch ein anderes Problem. Wenn er erst 1935 geheiratet hat werden es kaum seine Kinder sein, die er fotografiert hat.--Bobo11 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Geh einfach davon aus, dass die Kinder, die er damals fotografiert hat, inzwischen über 80 Jahre alt sein werden. Einige werden schon verstorben sein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:30, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es geht um was ganz anderes wenn immer wieder die selben Kinder fotografiert wurde, und man das Geburtsdatum kennt, kann man die Foto doch recht zuverlässig datieren. Weil man kann doch gut abschätzen ob jetzt "Hänschen" 2 oder 5 jährig ist. Oder wenn man eben weis, dass es "Ursula" ist die auf dem Einschulungsfoto mit Zuckertüte ist, kann mit dem Geburtsdatum/Jahr doch sehr genau ermittelt werden wann die eingeschult worden sein sollte. --Bobo11 (Diskussion) 10:47, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Der Fotograf der Bilder, Wilhelm Walther, ist allerdings schon 1983 verstorben. Ob dessen Angehörigen die fotografierten Personen kennen, weiß man nicht. --11:03, 2. Nov. 2017 (CET)

Unter Umständen schon, deshalb soll Raymond ja auch nachfragen. Je mehr Fotos datiert werden können desto besser. Und vielfach wird das "Datieren" bei andern Fotos eben auf ein, „vor Foto X aufgenommen“ bzw. „nach Foto X aufgenommen“ hinaus laufen. Vorausgesetzt eben man weis beim Foto X das Aufnahmedatum/Aufnahmejahr. --Bobo11 (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ist vor Beginn dieser Diskussion eigentlich die Frage beantwortet worden, wer überhaupt auf dem Foto abgebildet ist? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass der Fotograf der abgebildete Herr ist. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:51, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Im Dateinamen steht: "Wilhelm Walther, 1935, Heirat!" Also muss der Fotografierte derjenige sein, von dem die Fotosammlung stammt. Sich selbst hat er aber wahrscheinlich nicht fotografiert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:12, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

So sehe ich das auch. Und damit hat sich doch die ganze Diskussion ad absurdum geführt, oder? Es ist einfach irgendwer fotografiert worden und man kann keine Schlüsse auf das Leben des Fotografen daraus ziehen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:14, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Alle Bilder heißen "Wilhelm Walther, <irgendwas>". Das ist das festegelegte Namensschema. Dass das Herr Walther selbst sein könnte, leitet sich aus dem Hinweis unter commons:Commons:Wilhelm Walther image donation ab, dass die Hochzeit von Wilhelm Walther für die Datierung der Bilder benutzt wird. --Ailura (Diskussion) 10:35, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Klingt logisch. Außerdem habe ich die Bilder noch weiter durchgesehen und der gleiche Herr ist auf den Fotos an Bord des KdF-Schiffes in Norwegen abgebildet, da steht als Fotograf dann seine Frau im Bildtitel. Schon klar, dass Sie dann da Ihren Ehemann fotografiert hat und nicht irgendwen. Auf den Bildern ist also tatsächlich die Heirat des Fotografen abgebildet. Ich ziehe meine Bemerkung daher als beantwortet zurück. Danke und Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 11:25, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die vorige Überschrift „Der Mann mit der Walther“ suggeriert, dass er eine der Walther-Pistolen benutzt. Das ist ein geschmackloser Scherz, der ihn in die Nähe eines Waffennarren rückt, der gerne mit Walther-Pistolen hantiert. Dafür gibt es aber keinen Anhaltspunkt. Der Nachname der verstorbenen Person lautete Walther. Deswegen habe ich sie in „Der namens Walther“ geändert. --10:41, 2. Nov. 2017 (CET)

Und ich wieder zurück. Wir sind hier nicht im ANR. --Nuuk 11:10, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

WP:BIO gilt auch auf Diskussionsseiten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:39, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

"Die geographischen Grenzen der Lemmata sind entgegen der Realitäten klar festgelegt." Ich bin sonst nicht begriffsstutzig, glaube ich, aber das verstehe ich nicht. (Abgesehen von der grammatischen Einrede, dass nach "entgegen" gewöhnlich der Dativ steht.) "Entgegen den Realitäten" gibt auch keinen Sinn. Welche Realitäten? Inwiefern klar festgelegt?--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Er meint wohl, dass die geographischen Grenzen Asiens in der Realität nicht so klar gesetzt werden können: „Asien hat im Westen gegenüber Europa keine eindeutige geographische oder geologische Grenze.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:47, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Da von Wikipedia:Asiatischer Monat 2017 auf die Liste der Staaten Asiens verwiesen wird, nehme ich an, dass diese Liste als Grundlage dafür dienen soll, was als "asiatisch" zum Wettbewerb zugelassen wird. Gestumblindi 20:50, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Also das heißt dann: Zwar sind die Grenzen Asiens in Wirklichkeit nicht festgelegt, aber für diesen Wettbewerb gibt es eine klaree Festlegung, nämlich ... Ja? --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Es ist wohl gemeint, dass Russland und die Türkei zu einem kleinen Teil in Europa liegen, aber in Gänze zu Asien gerechnet werden. Ägypten liegt übrigens laut Definition des Wikipediaartikel im nordöstlichen Afrika, steht aber in der Liste der Staaten Asiens. Die Republik Zypern gehört geographisch zu Asien und steht auch in der entsprechenden Liste, ist gehört jeodoch politisch und kulturell zu Europa. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:35, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ja. Kaliningrad und St. Petersburg gehören zu Asien, die Krim aber nicht. --82.212.58.111 01:03, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Nein, der Karte zufolge zählen die europäischen Anteile Russlands und der Türkei sowie die afrikanischen Anteile Ägyptens nicht dazu.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Genau. Nach der Karte richten wir uns, damit es keine Diskussionen gibt. --JPF just another user 14:23, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

„Asien hat im Westen gegenüber Europa keine eindeutige geographische oder geologische Grenze.“ Erstaunlich, daß sich der Blödsinn immer noch hält. Bosporus, Schwarzes Meer und Ural sind sogar aus dem Weltraum erkennbar, und beim Rest halten wir uns daran, was Strahlenberg erkundet und der Zar für verbindlich erklärt hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:43, 30. Okt. 2017 (CET) PS: Lt. Definition liegen die ägptischen Gebiete östlich des Sueskanals in Asien.Beantworten

Zitat aus dem Artikel Europa: "Europa hat im Osten gegenüber Asien keine eindeutige geographische oder geologische Grenze. Deshalb sind die ‚Grenzen Europas‘ eine Frage gesellschaftlicher Übereinkunft. Eine geographische Definition Europas ist immer willkürlich." --JPF just another user 14:23, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Du glaubst auch alles, was in der Wikipedia steht. :-) --93.184.128.32 15:02, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Persönlicher Angriff. Zitieren ist nicht gleich glauben. --Ute Erb (Diskussion) 16:47, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann da nur für mich sprechen – als Wikipedianer schaue ich natürlich erst einmal in den Brockhaus, wenn ich wirklich etwas erfahren will, und da steht in dem Artikel zu Europa (Stand: 26. Juli 2017): Als Grenze Europas zu Asien gilt seit dem 18. Jahrhundert der Ural, der aber wegen seiner geringen Höhen (Mittlerer Ural bis 994 m über dem Meeresspiegel, Südlicher Ural bis 1640 m über dem Meeresspiegel) keine wirkliche Barriere darstellt. Konventionelle Grenzen zu Asien bilden außerdem der Fluss Ural, das Kaspische Meer, die Manytschniederung, das Schwarze Meer, der Bosporus, das Marmarameer, die Dardanellen sowie das Ägäische Meer. – SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 16:37, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Der Wikipedia Artikel Eurasien ist da sehr viel ausführlicher mit seiner Erklärung. --Goldzahn (Diskussion) 22:17, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich sind das alles nur - sehr alberne - politische Konstrukte. Wäre alles was man aus dem Weltall sieht eine organische Grenze, hätten wir 1000 Kontinente. Marcus Cyron Reden 22:01, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Natürliche Grenzen gibt es ja auch tausende (z.B. das Erzgebirge zwischen Sachsen und Böhmen oder der Bayerische/Böhmerwald zwischen Böhmen und Bayern), nicht aber Kontinente. Bei der Abgrenzung zwischen Europa und Asien, vgl. auch Eurasien#Innereurasische Grenze, halten sich Geographen in Deutschland an die von Philipp Johann von Strahlenberg definierte Linie, wie von Aschmidt zitiert, in der Grafik die Linie A. In anderen Staaten ist dies nicht zwingend so; insbesondere im postsowjetsichen und angelsächsischen Raum gelten aus unterschiedlichen ideologischen Gründen abweichende Definitionen. Und natürlich sind es Definitionen, die die Kontinente festlegen. Gäbe es sie nämlich nicht, wäre der amerikanische Doppelkontinent genauso wie die Ostfeste und Australien und die Antarktis nix anderes als Inseln (sind alle vollständig von Wasser umflossen), und es gäbe gar kein "Festland". Wobei die Grenze zwischen Europa und Asien schon bei Aristoteles (Über die Welt) dort verlief, wo sie entsprechend der obigen Definition verläuft, zumindest in den Gebieten, von denen Aristoteles wußte. Der Blödsinn im Artikel Europa muß halt endlich mal bereinigt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:42, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

So ganz einig scheint man sich laut Artikel Eurasien nicht zu sein.

„Insbesondere im Bereich zwischen Kaspischem Meer und Schwarzem Meer gibt es keine einheitliche Festlegung. Zum Teil wird die etwa 300 Kilometer nördlich vom Kaukasusgebirge gelegene Manytschniederung als Grenze zwischen den Erdteilen betrachtet, weil an ihrer Stelle einst das jetzige Kaspische Meer mit dem jetzigen Schwarzen Meer verbunden war. Ebenso wird der Kaukasus und hier speziell die Wasserscheide zwischen der Nordflanke und der Südflanke als Grenze zwischen Europa und Asien angesehen.“ „Keine eindeutige Abgrenzung gibt es auch in der Ägäis. Galt die Ägäis mit ihrer Inselwelt früher in ihrer Gesamtheit als Übergang von einem Kontinent zum anderen, so wird seit dem 20. Jahrhundert gemeinhin die in ihrer jetzigen Form seit 1923/47 bestehende politische Grenze zwischen Griechenland und der Türkei mit der Grenze zwischen Europa und Asien gleichgesetzt, obwohl viele griechische Inseln der Küste Kleinasiens näher liegen als dem griechischen Festland.“--AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:46, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Die dahinter stehende politische Frage dürfte Georgien sein. Früher gehörte das zur Sowjetunion und damit zu Asien, und heute? --Goldzahn (Diskussion) 04:39, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Oha. Erdkunde welches Bundeslandes? Das erklärt dann wohl auch die Begrifflichkeit der bolschewistisch-asiatischen Horden. In meinem Fach Geographie lag die SU immer in 2 Erdteilen.--scif (Diskussion) 18:46, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

• Asia-Wochen bei Wikipedia, jetzt schnell noch Öl in die Bratpfannen kippen, bevor der letzte Reissack umfällt. Liesel 09:52, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung lebt auf diesem Erdteil, eigentlich müsste das ganze Jahr über Asiatischer Monat sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:43, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Der Vollständigkeit halber: Kasachstan liegt auch zum Teil in Europa (gemäß gebräuchlichster Grenzdefinition, s. o.). Einige unserer Artikel würdigen das übrigens, bspw. die Liste der höchsten Hochhäuser einzelner europäischer Staaten, oder die Kategorisierung von Orten wie bspw. Atyrau. --AMGA (d) 11:22, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es wurde mal ein Kandidat abgelehnt "weil er zu jung" war - obwohl er sehr gute Artikelarbeit leistete, mit ruhiger Hand argumentiert und meiner Ansicht nach "Admin-Material" war.

Der Schwarm legt Scherben auf die drei Haufen Ja/Nein/Enthaltung. Der Schwarm bestimmt - wobei es um das Amt, aber nicht die Person geht. Wir brauchen keine Superadmins, wir brauchen einfach "nur" objektive, WP-funktionelle Admins. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:42, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

"...die es aushalten, dass die Konflikte unterschiedlicher Projekt-Gruppierungen (z.B. der Bearbeiter von Hauptseiten-Rubriken und ihrer Kritiker) im Zweifel auf ihrem Rücken ausgetragen werden." kann ich mir nicht verkneifen hinzuzufügen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, sagte ich doch: objektiv und WP-funktionell. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:47, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Aber …nur das Funktionslose könnte überhaupt das Unersetzliche sein.--Aschmidt (Diskussion) 11:01, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

LDs, LPs und VMs sind nicht deswegen im Rückstand, weil es zu wenige Admins gibt, sondern weil sich viele Admins die Finger nicht verbrennen wollen und das bei einigen Fällen mehr oder weniger garantiert ist. DestinyFound (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Sagen wir mal so: Viele Benutzer, die als Admin geeignet wären, tun sich diesen Wahl- und Wiederwahlzirkus gar nicht erst an und wenden sich angewidert ab. --Voyager (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

//BK// Das Problem liegt nicht darin, dass man Neukandidaten ablehnt, weil sie nicht geeignet sind (davon gab es ja etliche in der Vergangenheit), sondern weil es hier eine recht starke Benutzergruppe gibt, die bei geeigneten Kandidaten (seien es neue oder Wiederwahlkandidaten) prinzipiell "gegen die Adminclique" stimmen und außerem jeden marginalen Fehlgriff in der Vergangenheit benutzen, um die Eignung eines guten Admins in Frage zu stellen. Man unterschätzt diese Gruppe, sie hat aber schon die Wahl sehr geeignter Kandidaten verhidnert, und noch schlimmer, sie verhindert, dass sich geeignete Leute melden. Warum sollte man das Bashing und die Pöbeleien antun? -jkb- 11:09, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

-jkb- sehe ich auch so, ich kenne doch ein paar (auch persönlich), die sich in dem Umfeld sich bewusst nicht zur Wahl stellen (Obwohl sie die nötige Reife und Ruhe dazu hätten). Oder sich ganz bewusst, wegen dem Anti-Admin-Krieger (bei denen der Admin machen kann was er will, es ist IMMER falsch), das Amt abgegeben haben. Aber eben es gibt auch noch die Sesselkleber im Adminamt, die sich einfach nach über 5 (oder mehr) Jahren doch mal einer Bestätigung unterwerfen sollten. --Bobo11 (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zustimmung mit einem Einwurf: es ist nunmal so, daß wer heute freiwillig bei einer AWW kandidiert, selbst wenn es nach 10 Jahren passieren mag, von so manchen ein Contra um die Ohren gehauen kommt, weil es ja auch so unnötig und zeitraubend (Herrjeh! Wo bekommt man nur diese 30 Sekunden wieder her?) sei. Marcus Cyron Reden 15:29, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

[17] --Smial (Diskussion) 00:01, 2. Nov. 2017 (CET) Beantworten

Die Liste der zu erledigenden Löschanträge reicht im Moment zurück bis zum 13. Oktober. Können wir es uns unter diesen Umständen leisten, motivierte Neu-Admins wegen Nicht-Erfüllung eines hohen Anspruchs abzulehnen? Ja, das können wir und das müssen wir. Unzureichend fähige Admins schaden dem Projekt Enzyklopädie mehr, als lange offen stehende Löschdiskussionen. Die Erfahrungen mit Selbstdarstellern, PR und Unternehmens-Marketing sollten uns lehren, dass es nicht auf die Anzahl von Artikeln ankommt, sondern die Qualität. Ich halte sogar die Pflege und Aktualisierung von Bestandsartikeln auf dem jeweils fachlichen Stand und die Darstellung nach unabhängigen Quellen für wichtiger als weitere Neuanlagen zweifelhafter enzyklopädischer Relevanz und Qualität. Ich möchte auch Admins fragen, ob sie sich nicht selbst auf die Themen und die Bereiche beschränken können, in denen sie sich qualifiziert und sicher fühlen, denn es gibt nur weinige Allrounder unter den Admins. Eine kritische Selbsteinschätzung und freiwillige Selbstbeschränkung könnte dem Projekt gut tun.Fiona (Diskussion) 12:18, 1. Nov. 2017 (CET)Fiona (Diskussion) 16:50, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das gilt sicherlich nicht nur für Admins. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:24, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das Thema ist hier: Admins, nicht Fußgänger. Wenn Du Dir selbst Selbstbeschränkung und Selbstktitik auflegen willst - nur zu.Fiona (Diskussion) 13:57, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, aber ein Admin/User mit ein Interessenkoflik, ist viel schlimmer. Als ein Admin der Löschendscheidungen nicht mit "qualifiziertem Fachwissen", sondern gemäss Artikelinhalt und RK fällt und dabei auf seien Bauch hört (Dann haben irrelevante Selbstdasteller in der Regel sehr schlechte Karten). Denn der Gegensatz, ein Admin auf einer "Mission", ist dann die schlimmere Option. Um Ganz ehrlich zu sein, mir ist ein Admin mit "gesundem Menschenverstand" lieber, als der Admin, der nur "qualifiziertes Fachwissen" hat. --Bobo11 (Diskussion) 12:58, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Da scheiden sich sie Geister. Das eine kann man messen, das andere nicht. Aber für Lösch-Entscheidungen gäbe es eine Community-Lösung mit mehreren Entscheidern (statt 1 Admin), ohne unbedingt einen Admin dazu zu bemühen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:12, 1. Nov. 2017 (CET) Beantworten

Letztlich scheitert die Wahl (=Integration) junger Accounts zu Admins am häufigsten wohl am Misstrauen. Nur bei längeren Weggefährten mag man sich noch einigermaßen zutrauen, die Motivation und die Zuverlässigkeit einzuschätzen: Wo/Man on a mission oder bloße Regelhuberei, die bald wieder vergeht? Mentor oder Wikipedia-Berater/ Paid Editor? Einfach nur „gut vernetzte“ oder schon Teil einer „Clique“? Und falls letzteres: Teil unserer Clique oder eurer?--Aschmidt (Diskussion) 14:37, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Noch vor gar nicht all zu langer Zeit wurden Kandidaten als "machtgeil" abgelehnt, wenn sie selbst kandidierten und nicht vorgeschlagen werden Heute bekommen Kandidaten Contras, wenn sie es wagen sich vorschlagen zu lassen. Man kann es hier wirklich nur falsch machen. Was zum Teil abgeht ist absurd und passt auf keine Kuhhaut mehr. Manchmal sollten einige Leute vielleicht mal überlegen, wie sie reagieren würden, wenn man ihnen eine solche Ablehnung vor den Latz knallt, die sie hier verteilen. Nicht selten kommt das ja von denen ganz fett, die sich moralisch besonders überlegen wähnen. Marcus Cyron Reden 15:26, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

»... wo bleibt das Positive?« (Ja, weiß der Teufel, wo das bleibt.) Habt Ihr Vorschläge jenseits der Verachtung fürs Wahlvolk?Fiona (Diskussion) 15:33, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem sind die Negativstimmen. Ich kann bei 100 Kandidaten 100 mal nein sagen und bin nicht gezwungen zu irgendeinem ja zu sagen. Eine Minorität von 25 Benutzern kann wenn sie will jeden Admin mit Wiederwahl attackieren wann immer es gefällt. Wir sollten uns überlegen, ob wir nicht den Wahlmodus ändern: zwei mal im Jahr Adminwahlen, für eine Adminbewerbung muss der Benutzer eine Mindestzahl an Edits haben und zwei Jahre regulärer Benutzer sein. Es müssen 10 Unterstützerstimmen den Kandidaten auf die Liste bringen. Der wählende Benutzer hat genau halb so viel Stimmen wie es Kandidaten gibt. Die Hälfte wird gewählt, die andere Hälfte nicht. Wiederwahlen abschaffen und statt dessen alle zwei oder drei Jahre turnusmäßige Neuwahlen. So ähnlich wird das in jedem Verein gehandhabt und überraschenderweise funktioniert das anderswo besser.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Achja, damit es funktioniert muss es eine Mindestzahl an Admins geben, man kann keine Adminposten längere Zeit unbesetzt lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:46, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wieviele Adminposten gibt es? Wieviele Adminposten sind derzeit unbesetzt? Liesel 15:50, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch an dieser Stelle wieder mal der Einwand, das wir uns im Projekt keinen Gefallen tun, einzelnen Benutzern die komplette oder keine Kompetenz zuzusprechen. Warum soll ein erfolgreicher Artikelautor geeignet sein, Vandalismusmeldungen zu bearbeiten, und umgekehrt, warum sollte ein VM-Stammgast wie ich nicht objektiv Löschanträge bearbeiten können? Ja, wir brauchen Super-Admins aus dem Kreis der aktuell Aktiven, aber die anliegenden Arbeiten werden sicher auch in Zukunft nicht nicht gelöst werden, wenn man "Jungwikipedianer" mit sämtlichen Knöpfen ausstattet, während anderseits Engagement für das Projekt so gering geschätzt wird. Und sry Leute, das konzentriert sich eben auf die "Adminclique", welche trotz Kenntnis der Probleme weiter am Bisherigen hängt, und sowohl Konkurenz als auch Alternativen fürchtet. Wenn eine Gruppe nur noch den eigenen Nachwuchs und Leute mit identischer Einstellung fördert, gerät das Ganze automatisch auf die falsche Bahn, und es gibt gescheiterte Kandidaturen, welche man vermeintlich nicht nachvollziehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das Argument mit der Adminclique, die neue Admins verhindert, zieht nicht, weil Admins regelmäßig ^{(citation needed)} eher Pro stimmen als "Fußgänger". LG, --Drahreg01 (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Laut Wikipedia:Liste_der_Administratoren gibt es derzeit 183 aktive Admins. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:04, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten sich mal ein paar (Ex-)Admins überlegen, dass die heutigen Probleme auch durch deren Administration erst verursacht wurde und sich verfestigt hat... Aber nein, es waren ja alle bisher Superadmins. Immer dasselbe Mimimi. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:01, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Könnte natürlich auch an immer nörgelnden Besserwissern liegen, wer weiß das schon? --Gripweed (Diskussion) 17:03, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nein. Ich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:07, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Geht es hier um Priesterweihe, oder um Adminwahl? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:04, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zahlen sind immer relativ. Vielleicht gab es auch noch nie so viele Löschanträge? Hab ich nicht nachgeprüft, ist aber denkbar. Bei den Kandidaten, die 2017 neu antraten und nicht gewählt wurden, war es eher selten knapp (im Sinne von >50%). Aber schon seit Jahren ist die Feststellung "nicht genug Artikel erstellt" ein Totschlagargument, erstmals nach meiner Erinnerung ausführlich diskutiert bei der Bewerbung von Iwesb (müsste nachsehen, wann). Wer 2005 oder 2007 sich bewarb, konnte locker 100 Artikel erstellen, heute ist das schwieriger, weil das Feld ziemlich beackert ist. Des weiteren treffen die o.g. Argumente für je eine AK sicher zu, aber nicht allgemein. Allerdings wüsste ich niemanden, der nicht gewählt wurde wegen allgemeinen Missfallens ggnb. der "Adminclique". Wer soll das gewesen sein? Dagegen gab es kürzlich eine aussichtsreiche Kandidatur, wo eindeutig auch von Admins und Ex-Admins alte Rechnungen beglichen werden sollten. Monokausal ist diese Frage nicht zu beantworten. Dazu kommt, dass man fast immer dieselben zwei Handvoll Admins von >170 Aktiven auf SPP, VM und LD findet. Wenn gewählte Admins, die nicht weitgehend oder völlig inaktiv sind - davon gibt es leider auch einige, die man vielleicht mal sanft erinnern könnte -, sich nicht weiter beharrlich weigern (implizit, durch ihre Abwesenheit), dort, wo Not am Mann/der Frau ist, sich zu engagieren, auch wenn es nicht ihre Priorität ist, wäre schon viel gewonnen. Jeder trägt so viel bei, wie er kann und will. Aber grob gesagt: Admin zu sein, ist kein Wunschkonzert. Da geht man mit der Annahme der Wahl auch Verpflichtungen ein. Und jetzt bitte nicht wieder die alte Leier: Freiwilligenprojekt, gilt auch für Admins.--87.178.6.15 17:44, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Früher gabs mehr Löschanträge, viel mehr sogar. Blätter mal in den WP:LK-Archiven von vor 10 Jahren rum: 50 bis 100 Anträge am Tage waren die Regel. Heute kommen wir oft nicht einmal auf 20 am Tag. —MisterSynergy (Diskussion) 19:15, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung. Insofern können wir diesen Punkt des Beitrags erledigen.--87.178.6.15 19:23, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ist heute Groundhog Day? Auch der drölfigste Kurierbetrag mit Diskussion zu dem Thema auf dieser Seite wird weder neue Erkennntisse oder eine Änderung erbringen. Benutzerkennung: 43067 22:32, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wenn auf der Hauptseite ein Artikel Wikipedia sucht die Superadmins geschrieben wird, wird halt darüber diskutiert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:31, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Und wenn sich nichts signifikant zum besseren verändert, machen wir das auch noch 100x. Marcus Cyron Reden 06:48, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich mache Admins, die Bezahlcontent und Selbstdarsteller-Werbung behalten haben, dafür veranwortlich, dass solche Artikelanlagen, meist von SPAs, stark zunehmen. Dabei werden Grundprinzipien wie die Belegpflicht mit Sekundärliteratur gleich mitausgehebelt. Ich glaube nicht, dass es Superadmins braucht, sondern Autorinnen und Autoren, die mit erweiterten Rechten die Regeln der Wikipedia und enzyklopädische Artikelarbeit schützen und durchsetzen, auch wenn eine Löschung bei manchen unpopuär sein sollte. Fiona (Diskussion) 09:28, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du machst jeden, der nicht deiner Meinung ist, dafür verantwortlich, dass er nicht deiner Meinung ist. Das ist was anderes. --109.43.3.217 10:28, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

So isses. Fiona ist halt eine Apologetin der reinen Lehre und nichts als der reinen Lehre. Marcus Cyron Reden 00:45, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Immer die anderen--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nicht Admins sondern die Community ist für die RK verantwortlich. Wenn die Community den Admins nur eine unklare, ungenügende oder zu vage Arbeitsgrundlage, d.h. die RK, zur Verfügung stellt, so erhält sie entsprechende Ergebnisse. An den Admins liegt das nicht, sondern primär an der Community selbst, die sich bzgl. entsprechender RK nicht einig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, daß die Community net so recht weiß, was sie will. Gerufen wird nach im Umgang mit Regeln und Benutzern souveränen, möglichst fehlerfreien Admins, gewählt werden aber häufig schwache Admins, die die Regeln nicht kennen oder sie ignorieren. Ob's was bringt, wenn ich mal wieder kandidiere? Es wird wohl nix nützen. Ach ja, siehe oben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:59, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mein Beitrag bezog sich ausschließlich auf die Abarbeitung von Löschkandidaten. Für andere Aufgaben, wie Abarbeitung von VMen, die nicht den üblichen IP-Vanadlismus betreffen, nehmen Dich wohl viele als Admin eher nicht geeignet an. Die erweiterten Rechte berechtigen jedoch zu Interventionen und auch AutorInnen betreffende Entscheidungen in allen Bereichen. Möglicherweise liegt darin auch ein Problem bei Adminwahlen. Vielleicht traut man jemanden zu wie ein guter Lektor Artikelrelevanz beurteilen und Argumente der Diskutanten auf Grundlage der Regeln abwägen zu können, doch möchte man ihn nicht bei Problemen zwischen Benutzern intervenieren lassen. Und umgekehrt. In beiden Arbeistfeldern können von Admins weitreichende Entscheidungen getroffen werden. Fiona (Diskussion) 12:14, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Gewollt werden möglichst fehlerfreie Admins. die nach Möglichkeit niemals in einem Konflikt Schwäche gezeigt haben, gewählt werden aber Admins, die subjektiv entscheiden was Konfliktanheizerei ist und was nicht, die professionelle Stalker ruhig ihr Öl ins Feuer gießen lassen und das dann auch noch mit irgendwelchen Regeln zu erklären suchen. Machtmissbrauch ist das, nichts anderes. Diese Menschen nehmen sich viel zu viel heraus, weshalb durchaus auch darüber diskutiert werden kann, die Kompetenzen der Admins zu beschneiden. Gerade bei einer LD muss sich der Admin überhaupt nicht an die Abstimmung halten und kann ohne Zögern eine eventuelle Mehrheit ignorieren. Da hilft dann nur noch die Löschprüfung. Und offenbar darf man als gewählter Admin schon aus Prinzip nicht in der Lage sein, sich selbst zu hinterfragen und weiter zu denken als es die Regeln erlauben, von denen sie sich auch munter ihre eigene Interpretation herleiten. Ich stimme Marcus vollumfänglich zu, es muss etwas geschehen. Sonst kann man die Wikipedia bald nicht mehr von Diktaturen unterscheiden. --2003:DD:9BE5:5200:143B:6200:868C:CAB3 12:43, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Bei Löschdiskussionen sollten Admins keine Mehrheit berücksichtigen, sondern die angeführten Argumente auswerten. Mehrheitsentscheidungen für Löschungdiskussionen gibt es in der englischsprachigen Wikipedia. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:51, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Fiona: Dabei machen aber die Leute eine Fehlannahme, nämlich die, daß ein Admin Matthiasb dieselben Interessen durchzusetzen versuchte wie ein Benutzer:Matthiasb, was er nicht könnte. Die haben alle nicht gecheckt, daß man den meisten Benutzern in der Sache die Zähne zieht, wenn man sie zum Admin macht. Als Admin hätte ich weniger Einfluß und vor allem weniger Gestaltungsmöglichkeiten als als Normalbenutzer. (Nur als Beispiel: Benutzer aus dem Bahnportal wollen mich seit eh und je verhindern, vgl. frühere Kandidaturen, weil sie Angst haben, ich könnte in LDen zugunsten einer generellen Relevanz von Bahnhöfen entscheiden. Das ist natürlich Quatsch, man würde mir zurecht auf die Finger hauen wegen Eigeninvolvierung in die Sache, täte ich sowas entscheiden. Man hat mich offenbar lieber als nervigen Diskutanten, der dieses Faß alle naslang wieder aufmacht.) Als Admin mußt du immer eine Schere im Kopf haben, die du als Fußgänger abgesehen von WP:KPA nicht hast. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:53, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich würde dich sofort wählen, Matthiasb, wenn ich den Eindruck hätte, dass du dich als Admin für die Belange anderer einsetzt. Mein bisheriger Eindruck von dir ist allerdings davon geprägt, dass du deine Sichtweise mit aller Vehemenz durchzusetzen versuchst, sodass ich mir nicht ganz einfach vorstellen kann, dass du als Admin ganz anders handeln würdest (die Gegenseite wichtigzunehmen und zu verstehen). Den Versuch wäre es mE aber wert, ich fände deine Kandidatur gut. --Andropov (Diskussion) 13:05, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Inzwischen denke ich wirklich, dass es hilfreich wäre, wenn diejenigen, die immer wieder massive und dabei imho größtenteils völlig überzogene Kritik an den Admins äussern und damit massgeblich zu einer Stimmung beitragen, in der niemand mehr schwierige Entscheidungen übernehmen möchte, selber die erweiterten Rechte bekommen würde. Ich würde darin wirklich eine Chance für dieses Projekt sehen. Als Admin würdest du, Matthiasb, zum Beispiel vielleicht verstehen, dass sich in einigen Bereichen aus guten Gründen eine administrative Praxis entwickelt hat, die teilweise nur bedingt durch die schriftlich fixierten Regeln gedeckt ist. Dein Beharren auf vermeintlich verbindliche Regeln, nur weil diese mal vor Urzeiten von lange inaktiven Benutzern auf irgendwelchen Hilfeseiten niedergeschrieben wurden, fällt mir immer wieder auf. Alleine aus diesem Grund würde ich dir bei einer Adminwahl sofort meine Stimme geben. Genauso wie Benutzern wie IWG oder Brodkey65. Was soll denn bitte passieren? Jeder Edit würde eh unter Beobachtung stehen und ggf. würde diese Accounts ihre Rechte sehr schnell wieder verlieren. Tönjes 13:20, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was würde passieren? Na vermutlich, dass die Wahrnehmung "der Admins" noch negativer wird nur diesmal weniger bei den üblichen Verdächtigen sondern beim Rest der Community.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

aus guten Gründen eine administrative Praxis entwickelt hat, die teilweise nur bedingt durch die schriftlich fixierten Regeln gedeckt ist. Dein Beharren auf vermeintlich verbindliche Regeln, nur weil diese mal vor Urzeiten von lange inaktiven Benutzern auf irgendwelchen Hilfeseiten niedergeschrieben wurden, Dein Ernst, Tönjes? Was Du beschreibst, wäre Willkür des einzelnen, der sie einmal mit erweiterten technischen Rechten ausgestattet mit diesen durchsetzen kann. Umso mehr wäre das ein Grund ganz genau hinschauen, welche Persönlichkeit das ist, die sie haben möchte. Darum werden ein Brodkey und ein IWG nicht gewählt. Die vereinbahrten und niedergeschriebenen Grundprinzipien sind die Basis, die für jede und jeden gleich gilt. Sie sind das "Grundgesetz" der Wikipedia und sollten nur gemeinschaftlichen geändert werden können. Auf die Regelverbindlichkeit muss sich jeder verlassen können. Wie Regeln im Einzelfall angemessen ausgelegt und angewendet werden, ist jedes Mal zu begründen und wird es auch von vertrauenswürdigen Admins.Fiona (Diskussion) 15:54, 2. Nov. 2017 (CET) Und übrigens: so schnell verliert ein Admin seine Rechte nicht. Wenn nicht genau innerhalbs eines Monats die 25 Wiederewahlstimmen zusammenkommen, macht er weiter. Da kann sich seine WWseite noch so füllen.Beantworten

Weil ich hier so herzlich und liebevoll im Satz Darum werden ein Brodkey und ein IWG nicht gewählt. erwähnt wurde: erstens für Fiona B. immer noch Informationswiedergutmachung, ich wüßte nicht ihr die Verkürzung meines Benutzernamens erlaubt zu haben und zweitens: ich werde nicht gewählt, weil ich mich nicht zur Wahl stelle. So einfach. Aber vielleicht sollten sich Kmhkmh und Fiona B. zur Wahl aufstellen lassen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: Meine (allgemein gemeinte) Aussage als Antwort zu Tönjes bezog nicht direkt auf dich sondern auf Leute, die bei der Adminkritik stehts vorne dabei sind, aber selbst bei einer Adminkandidatur nicht gewählt wurden. Soweit ich weiß trifft das bei den vorher Genannten bzw. Diskutierenden auf Brodkey65 und Mathiasb zu, aber ich mag mich da auch täuschen. Die Abkürzung IWG scheint übrigens oben von Tönjes zu stammen und Fiona B. hat es nur übernommen. Ich habe übrigens kein Interesse daran zu kandidieren mehr oder weniger aus den Gründen die Schreiben genannt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Kmhkmh: Auf mich nicht, ich hatte nie den Drang in diesem Glubb zu sein. Ich kritisiere die Adminschaft, aber ich würde den Teufel tun es selber zu machen. Nicht, weil ich es nicht kann, im Gegenteil: Admin ist so einfach. Da ist es erstaunlich, dass die meisten Admins es eben nicht können, aber ich habe keinen Willen andere zu drangsalieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:59, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mit Ausnahme der Grundprinzipien sowie der durch die Community in Form von MBs beschlossenen Regelergänzungen ist der Großteil der Regeln nie offiziell beschlossenen worden. In vielen Bereichen gibt es eine Diskrepanz zwischen diesen Regeln und der administrativen Praxis. Die Verschiebung qualitativ mangelhafter Artikel in den BNR zum Beispiel ist eine seit Jahren etablierte und weitgehend akzeptierte Praxis. Sie wird aber von einigen Benutzern mit Verweis auf die Regeln, die dafür keine Grundlage hergeben, vehement abgelehnt. Und solche Wiedersprüche zwischen den schriftlich fixierten Regeln (die gleichwohl nie offiziell beschlossenen wurden) und der administrativen Praxis gibt es etliche. Gerade diese führen imho immer wieder zu Konflikten und zum Vorwurf der administrativen Willkür. Und zur WW: Ich habe eher an das klassische AP gedacht, welches ggf. auch eine Möglichkeit der Deadministrierung vorsieht. Ich habe keinen Zweifel, dass gerade diese Benutzer ihre Rechte bei einem Fehltritt schnell wieder los wären. Tönjes 16:50, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zunächst kenne ich keine Regel die gegen Verschiebung in den BNR spricht, jedenfalls nicht wenn man unter dem Löschen aus dem ANR das Entfernen aus dem ANR versteht.

Richtig ist wohl, dass eher obskure Detailregelungen, die nur auf wenigen Mitarbeitern beruhen, in einem bestimmten Kontexten zurecht ignoriert werden. Allerdings sollte das dann auch Anlass sein eine entsprechende Regelung zu löschen, zu überarbeiten oder mit einem Zusatz zu versehen, dass sie nicht (mehr) der gültigen Adminpraxis entspricht. Was jedoch nicht geht, dass Regelungen langfristig weitgehend willkürlich bzw. nach eigenem Gutdünken und ohne Konsens von Admins ignoriert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Tönjes: Der springende Punkt ist nicht, daß die Regeln zum größten Teil nicht offiziell beschlossen wurden, sondern, wie du richtig hinweist, von längst inativen Benutzern wurde schriftlich festgehalten, was damals so üblich war und tw. auch ausdiskutiert wurde. Ohne nähere Statistik würde ich behaupten, daß selbst in den heutigen Versionen der Quelltexte zentraler Regeln Elian und Co. noch Textanteile von über einem Drittel haben; hey, in WP:Kategorien finden sich heute noch Sätze original so, wie sie ulrich.fuchs 2005 da eingetragen hat. Der springende Punkt ist, daß es versäumt wurde, im Laufe der Jahre notwendige Anpassungen und Änderungen in der Praxis schriftlich festzuhalten. Das hat verschiedene Ursachen. So wurde manches "admin-only" durchgesetzt – und ich winke hier mal wieder mit #4 des Intros zu WP:VM, das diskussionsfrei und vor allem konsensfrei durch einen Admin eingefügt und dann per Seitensperre durchgesetzt wurde, ihr braucht jetzt nicht reflexartig nachzusehen, mein jährlicher Revert als Ausdruck des Nichtkonsenses war shon im Sommer ;-) – anderes setzte sich sukzessive durch, ohne daß es großartig aufgefallen wäre.

Und was gar nicht geht, ist, daß der Hilfenamensraum sich zu einem Parallelregeluniversum entwickelt hat. So hat z.B. die allgemein bekannte Benutzerin aus dem Raum Braunschweig, deren Namen ich nicht nennen darf, in Dutzenden von über lange Zeit verteilte Edits zentrale Hilfeseiten umgeschrieben, z.B. Wikipedia:Archiv oder Hilfe:Einzelnachweise, bis zur Nichtmehrerkennbarkeit der Seite und damit undiskutierte und unkonsensuelle Standards geschaffen, bis hin zur Ächtung der Harvardzitation (cf. LD und LP zur Vorlage:Harvnb)), die so von der Community nie beschlossen und gar nicht gewünscht sind, und doch ist es nicht zuletzt wegen der bewußt verkomplizierten Versionsgeschichte jener Seiten quasi unmöglich den Status quo ante wiederherzustellen. Warum das keiner rechtzeitig merkt? Mein Gott, hast du WP:Archiv oder Hilfe:Einzelnachweise auf Beobachten? Ich inzwischen schon. [Die Angelegenheit mit dem Hilfenamensraum ist zusätzlich ärgerlich, weil die Hilfeseiten gleichzeitig die Handbücher der Schwesterprojekte wie Wikinews, Wikiquote usw. sind. Der Einfachheit halber hat man dort auf die Beschreibung von Softwarefunktionen verzichtet und es wird auf die WP-Hilfeseiten verwiesen, die inzwischen weitgehend unbrauchbar sind.] Die Adminschaft hat es also nicht nur versäumt, die Richtlinien und Hilfeseiten zu pflegen, nein, sie hat sie in vielen Bereichen der Manipulation preisgegeben. – Wenn es nach mir ging, würden alle Seiten unterhalb von Kategorie:Wikipedia:Richtlinien permanent vollgesperrt und nur aufgrund erkennbaren Konsensentscheidungen geändert.]

Beide von mir genannten Punkte sind für Neuadmins (und nicht nur für die) gefährliche Stolperfallen. Die Äußerung von Kmhkmh um 18:29 Uhr unterschreibe ich gerne ohne Einschränkungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:04, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ach und noch ein Nachtrag, weil Tönjes die regelwidrige Verschieberei in dem BNR anspricht: das geht implizit aus den Löschregeln hervor:

Eindeutige Fälle werden nach den Regeln der Schnelllöschung sofort gelöscht, für alles andere können Benutzer einen Löschantrag stellen, nach dem dann gemeinsam über die Löschung/Beibehaltung des Artikels diskutiert wird.

Das bedeutet, daß es zwei Wege gibt, Seiten aus dem Artikelnamensraum (vulgo: Artikel) zu entfernen, per SLA und per ordentlichem LA + LD. Eine andere Weise ist nicht vorgesehen. Was Usus ist, ist die Wiederherstellung von nach LD oder SLA gelöschten Artikeln im BNR. Eine Verschiebung in den ANR ist im Regelwerk nicht erwähnt. Und das hat auch seinen Sinn. Es soll nicht sein, daß Jedermann Artikel aus dem ANR entfernen kann. Und es ist ja auch kein Einzelfall gewesen, daß ein Benutzer einen bestehenden Artikel in den BNR verschoben hat und unter dem ursprünglichen Lemma einen von ihm neuverfaßten Artikel hinterlegt und somit die Autoren des im BNR dann nach einer Schampause entsorgten "Entwurfs" um ihre Edits betrogen hat. Bleibt noch anzumerken, daß solche Manipulationen nur erschwert zu erkennen sind, weil man bewußt nach dem Eintrag des Artikels im Löschlog suchen muß, in der VG steht das ja nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:17, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Löschregeln sehen vor, dass man zunächst selbst recherchieren und einen Artikel ggfs. bearbeiten soll, bevor man einen LA stellt. Das geschieht in der Regel nicht. Das Rückverschieben in den BNR gibt dem Ersteller, gerade wenn es ein Newbie ist, die Möglichkeiten die Relevanz des Artikels darzustellen. Die User, die LA diskutieren, sind mündig, Matthiasb, und treffen gemeinschaftlich Entscheidungen und verschieben auch selbst. LAE überlässt es auch den Diskutierenden zu einer Einigung zu kommen usw. Ein Admin wird vor allem gebraucht, um einen Artikel zu löschen. Und bei strittiger Relevanz ist er die letzte Instanz. In letzter Zeit ist mir aufgefallen, dass in den LD Leute diskutieren, die RK und Belegregeln gar nicht kennen oder ignorieren. Hier kommt es auf den Admin an, seine Entscheidung auf Grundlage der Regeln zu treffen und zu begründen.Fiona (Diskussion) 20:39, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem sind in diesem Fall wohl weniger die Verschiebungen, die als Ergebnis einer LD umgesetzt werden, als vielmehr die Verschiebungen, die durch die Eingangskontrolle erfolgen. Es werden täglich sicher 10, 15 Artikel unmittelbar nach Erstellung durch RC-ler in den BNR verschoben, mit der Begründung diese würden qualitativ nicht für den ANR ausreichen. Tönjes 20:44, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Eben; als Ergebnis einer LD ist das ja in Ordnung, sondern es sind diese eigenmächtigen RC-ler-Aktionen, oft von Leuten, die vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben, die Relevanzkriterien nicht kennen und vielleicht selbst nicht in der Lage sind, einen Artikel zu schreiben und das ganze geschieht vorbei an den Fachredaktionen, die solche Artikel ob ihrer rasanten Verschiebung in den BNR gar nicht bekommen, geschweige denn beobachten können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:30, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Diese Verschieberei ist mir nicht bekannt. Ich beobachte frische Löschanträge und Löschdikussionen. Wo genau findet das statt? Auf welchen Seiten kann man das sehen? Fiona (Diskussion) 22:06, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Letzlich findest du das nur durch die Suche im Verschiebelogbuch. Ein Beispiel von heute war Mansura, Hama, steht inzwischen unter Benutzer:Zocke1r/Mansura. Was im übrigen ein gltiger Ortsstub ist. Der Artikel würde in einer ordentlichen LD jedenfalls nicht gelöscht, die Korrektur der nicht vorhandenen Infobox aus der Ausgangs-WP vorausgesetzt. Und das wissen die Spezis, deswegen agieren sie ja so. Wir kennen auf der andeeren Seite auch die Spezis, die solche Artikel einstellen ;-) Die meisten sind in Seewolfs epischem Werk über die Schurken von Mittelerde, äh Wikipedia verewigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:44, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich bewerte das etwas anders. Ich möchte zum Beispiel an die zwei dutzend Maschinenübersetzungen erinnern, die vor einigen Monaten ein Trupp serbischer (?) Studenten hier eingestellt hat und die völlig zurecht in den BNR verschoben wurden. Wenn es nach dir gegangen wäre, Matthias, würden uns diese Übersetzungsunfälle noch heute im ANR erfreuen. Aber das Thema hatten wird an anderer Stelle zur Genüge. @Fiona: Ein aktuelles Beispiel sind die Artikel von TheJoCraft, siehe z. B. Patergassen_(Kärnten), die dieser Account gerade massenhaft im ANR eingestellt hat und die dann in seinen BNR verschoben wurden. Derzeit ist er aufgrund dieser Artikelanlagen gesperrt. Wenn man Matthias Argumentation folgt, gibt es weder für die Verschiebungen der Artikel, noch für seine Benutzersperre eine Grundlage in unseren Regeln. Trotzdem würden ein Großteil der Admins (mich inbegriffen) beides (Verschiebungen und Sperre) als richtig bewerten. Tönjes 22:51, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe es mal gewagt als Mentor einen Menteeartikel zur Verbesserung aus dem ANR in seinen BNR zu verschieben....Alter, habe ich auf die Fresse bekommen von den einschlägig bekannten SUPERADMINS ..... seitzdem weiß ich das ist böse UND NICHT ERLAUBT!!!Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann von gegenteiligen Erfahrungen berichten: ich einmal einen eigenen Artikel und einige Mal Artikel von Neuautoren selbst nach Diskussionen begründet in den BNR verschoben und das Lemma schützen lassen. Probleme gab es nicht.Fiona (Diskussion) 23:20, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@keine Grundlage für eine Sperre? wikipedia:BNS galt mal als Grund.Fiona (Diskussion) 23:20, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wenn man die Verschiebungen in den BNR als regelwidrig erachtet, entfällt imho auch die Grundlage für die Sperre. Aber kann man auch anders sehen. Im Grunde ging es ja auch nur darum aufzuzeigen, dass es Bereiche in der Wikipedia gibt, in denen sich eine Praxis etabliert hat, die nicht von den Regeln gedeckt ist. Insoweit stimme ich Matthias B. auch zu. Nur sehe ich das Problem nicht in der etablierten Praxis, sondern in den Regeln, die die Entwicklung der Wikipedia nur unzureichend widerspiegeln. Tönjes 23:27, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Meine Erfahrung sagt mir auch, dass wer was macht in Wikipedia wichtiger ist als was man macht. Die Frage ist blos, ist das wirklich gut und kann man das mit etablierter Praxis rechtfertigen? Graf Umarov (Diskussion) 23:32, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

<ich gehe mal ein paar Doppelpunkte nach links, wo ungefähr der Beitrag Tonjes' steht, auf den das die unmittelbare Antwort ist.>

Ja, Tönjes, kann man ja alles machen, aber… ein Stub ist ein Stub ist ein Stub. Solange eben ein Artikel vom Umfang des Mansura-Artikels ein gültiger Stub ist, und lt. WP:STUB ist er das [leider hat man versäumt, WP:STUB eigenständig zu einer Analyse zu entwickeln, wann Stubs sinnvoll sind und wann nicht, sondern die notorische Stubgegnerfront hat das zu einer WL auf WP:Artikel gemacht und es nach heftigen Kampf zwar geschafft, daß ein Stub heute anders als zuvor etwas mehr als nur einen Dreiwortsatz haben soll, aber damit gerade erst die Grundlage für Stubmassenanlagen geschaffen], dann kann die Anlage solcher Stubs kein BNS-Verstoß sein. Und wer viele solcher Stubs anlegt, begeht dann nicht vielfachen BNS-Verstoß, sondern ist allenfalls fleißig. Deine Argumentation hat aber noch einen anderen Haken. Wer Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen aufmerksam liest, stellt fest, daß die massenhafte Anlage von Stubs nur dann BNS-Verstöße wären, würde ihr Ersteller in der LD gegen einen anderen Artikel argumentieren, weil dieser ein arger Stub wäre und diese Massenstubanlage nur gemacht hat, um zu illustrieren, wohin wir kämen, wenn wir lauter solche Artikel hätten. Das heißt, um einen Benutzer wegen der Massenanlage von Stubs zu sperren, müßte man erst WP:BNS so ändern, daß auch Bearbeitungen, die von anderen als unerwünscht gesehen werden, als Störung definiert werden. Ob das konsensfähig ist? [Interessanterweise hatte die Seite im Juni 2005 dieses Aussehen, übrigens nach einem Wheelwar zwischen Tsor und Dickbauch unter Beteiligung von Hans Bug und im Kern denselben Inhalt wie heute, nur Habermas ist inzwischen entfallen.] Aber deine Sicht der Dinge, Tönjes, läuft hier bereits auf das nächste Kliff. WP:BNS ist keine Richtlinie, sondern unter Kategorie:Wikipedia:Ratschläge sortiert, und jeder weiß, daß guter Rat zwar teuer, aber alles andere als verbindlich ist. Und was net verbindlich ist, kann gar net Sperrgrund sein. Und konsequenterweise finden wir BNS-Verstöße nicht im Katalog der Missetaten, nach denen ein Admin auch ohne Benutzersperrverfahren sperren kann, dort nämlich

• mutwillig Seiten zerstören,
• sich an Edit-Wars beteiligen,
• gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen,
• Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage),
• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen,
• einen ungeeigneten Benutzernamen haben.

Es fällt nicht schwer festzustellen, daß WP:BNS, selbst falls es eine verbindliche Richtlinie wäre, unter keinen dieser Punkte fällt.

Okay, man kann sagen, in der Praxis ist ein BNS-Verstoß durchaus ein Sperrgrund, und ja, ich wurde schon aus diesem Grund gesperrt und habe selbst mit dieser Begründung andere Benutzer auf VM angezeigt. Das macht es aber nicht richtiger. Was du meinst, was andere meinen, was wir vermutlich mit WP:BNS eigentlich assoziieren, ist ein wie auch immer gelagertes disruptives Verhalten, das weder Seiten zerstört, noch einen Editwar umfaßt und eben auch gegen keines der Grundprinzipien verstößt. Warum schreiben wir es dann nicht in WP:BS zu den obigen Punkten dazu? Solange es da nicht steht, muß jede solche Sperre als willkürlich empfunden werden. Nicht nur wegen dem fehlenden Grund, sondern auch und gerade, weil jeder Benutzer andere Vorstellungen davon hat, was disruptiv ist und was nicht. [Ein Beispiel wäre z.B. das massenhafte Ändern des generischen Maskulins in eine andere Form, etwa mit Binnen-I. Fiona würde das vielleicht als angemessen empfinden, ich hingegen als disruptiv.] Unser Regelwerk ist als löchrig wie Schweizer Käse, gleichwohl agieren manche Admins so, als gäbe es diese Löcher net, sondern von ihnen getroffene Entscheidungen wären ach so gut fundiert.

Ich sage nicht, daß man Regeln nicht ändern kann oder sollte, aber man kann, WP:Wikijuristerei hin oder her, keine Maßnahmen treffen, die jeder formulierten Grundlage entbehren. Wie weiter oben schon gesagt (von anderen). Unser Regelwerk hat es an vielen Stellen nötig, überarbeitet zu werden. Ich würde dem noch hinzufügen, daß wir zuwenige Regeln haben, für viele Konflikte jedenfalls die falschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:02, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Matthiasb, unterlass es bitte falsche Behauptungen aufzustellen. Dass Du ein Problem damit hast, dass in Wikipedia nach einem MB nicht mehr nur das sogenannte generische Maskulinum gilt, ist bekannt. Du lässt dir auch keine Gelegenheit entgehen, mich desewegn in irgendeiner Weise herabsetztend anzugehen. Nimm zur Kenntnis: Ich ändere nicht massenhaft das generische Maskuklinum. Punkt! Solltest Du das noch einmal wiederholen oder untersllen, dass ich das gutheiße, werde ich das als poersönlichen Angriff verstehen. Mit solchen Einlassungen von Dir hast du dich für das Adminamt disqualifiziert; andere würden dich deswegen erst recht wählen, damit ein Admin es dieser Fiona-Feministin mal zeigt, wo der Hammer in Wikipedia hängt. Fiona (Diskussion) 09:16, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Schaffst du es, auch einmal an einer Diskussion ohne breite Erklärung deiner gekränkten Eitelkeit und der Bedrohung deiner Mitdiskutanten mit VM und Ähnlichem, wenn sie etwas schreiben, das die nicht genehm ist? Dein Dauerversuch, andere Mitarbeitende hier immer und immer wieder zu zensieren (steter Tropfen höhlt bekanntlich den Stein und führt entweder zur unnötigen Selbstdisziplinierung, weil man es leid ist, von dir angegangen zu werden oder manche Mitlesende glauben den Unsinn irgendwann noch von deiner Opferrolle) ist nicht nur enervierend, er ist eine aggressive Projektschädigung. Vielleicht sollte man mal damit beginnen, dich für jede Drohung und jeden Zensurversuch zu melden. Dann bist du wahrscheinlich nicht mehr ein, zweimal am Tag auf der VM, sondern 10x. Marcus Cyron Reden 12:22, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Marcus Cyron, schaffst Du es eigentlich mal zur Sache zu diskutieren, wenn Du auf mich triffst? Vielleicht sollte man Dich für deine unverhohlenen Diffamierungen und Beleidigungen jedes Mal melden. Aber ehrlich - das ist es mir nicht wert. Man zuckt die Schultern, wenn man deine distanzlosen Einlassungen liest, mit denen Du Diskussionsseiten vollquatscht. Du kannst es halt nicht verknusen, dass Du als Admin von der Community abgesetzt wurdest. Es gibt ein Leben außerhalb von Wikipedia, mit dem Du dich vielleicht mehr beschäftigen solltest. Dann kommst Du auf andere Gedanken. Das würde Dir sicher gut tun. Als Admin braucht man vor allem soziale Kompetenzen.Fiona (Diskussion) 09:51, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Also mehr als "Beispiel" schreiben und Konjunktiv verwenden (das ist das Ding mit hätte, wäre und der Fahrradkette, frei nach Lothar Matthäus) kann ich ja nun wirklich net… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 17:17, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

OMG, zu -<)kmk(>- kann ich in seiner Analyse zustimmen. Die Frage ist doch wer die "Besten" sind. Ich meine da gibt es sicher sehr unterschiedliche Auffassungen. Bei Enthaltungen kann man oft "ist mir unbekannt" lesen. Jeder Admin hat einmal angefangen, musste Erfahrungen sammlen und seinen Arbeitsschwerpunkt finden. Nicht jeder Admin bearbeitet Vandalismusmeldungen oder ist in Löschdiskussionen involviert und das ist gut so. Viele neue Mitarbeiter die motiviert sind ein solches Amt zu übernehmen, bekommen diese Chance aber nicht. Es ist ein hausgemachtes Problem. Zudem gibt es bei vielen erfahrenen Benutzern auch Vorbehalte ein solches Amt zu übernehmen: Mancher erfahrene Benutzer, der die WP ausschließlich für Artikelarbeit nutzt, sieht das Adminamt eher als Zeitraubing. Andere sind z.B. abgeschreckt von den unschönen Seiten des Wahlprozederes (Kommentare und Nachfragen auf den Kandidatendiskseiten, die zur Schlammschlacht ausarten können) und der kruden Auffassung, man müsste ein bestimmtes Maß an Arbeitsvolumen abliefern. WP ist ein Freiwilligenprojekt, kein Arbeitsverhältnis wo geliefert werden muss. --Schreiben ^Seltsam? 10:43, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Seit 2007 haben wir mehr als 40 Prozent Mitarbeiterschwund, aber nur einen marginalen Adminschwund. Das eigentliche Problem sind die vielen toten Fachredaktionen und unzählige verstaubte Artikel. Ein Adminproblem gibt es nicht.--87.179.14.29 11:57, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Lt. Statistik unter WP:A haben wir seit 2007 36 % Admins verloren. NNW 12:08, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Dann ist ja alles in Ordnung und das Verhältnis von Mitarbeitern zu Admins hat sich nicht verändert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:20, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

2008 gab es nach dieser Adminliste 214 aktive Administratoren, bei einem Adminschwund von 36 % hätten wir derzeit nur noch 137 Administratoren, tatsächlich sind es aber derzeit grob 50 mehr. Wir haben also heute deutlich mehr Admins pro Mitarbeiter. Denkfehler meinerseits?--87.179.14.29 12:24, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, weil du den Begriff „Admin“ mal eben in „aktive Admins“ umdefiniert hast, ohne das kundzutun. Wer soll dir dabei folgen können? NNW 12:30, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

2007 gab es übrigens nach dieser Adminliste 205 aktive Administratoren, bei heute 183 aktiven Administratoren ist das ein Rückgang in zehn Jahren von grob 10 Prozent. Mich interessieren nur aktive Administratoren, die stehen in den Listen jeweils oben.--87.179.14.29 12:35, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Woher sollen wir wissen, was dich interessiert? Wenn du von „Adminschwund“ und „Adminproblem“ schreibst, denkt jeder an „Admins“, nicht an „aktive Admins“. NNW 12:38, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Klarstellend: Der Mitarbeiterschwund von 40 Prozent bezieht sich auch nur auf aktive Mitarbeiter mit mehr als fünf Bearbeitungen im Monat.--87.179.14.29 13:32, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was ist denn ein "SUPERADMIN" überhaupt? Für mich wäre das jemand, der den Communitywillen in herausragender Weise durchsetzt. Und da fangen die Probleme an. Was ist selbiger überhaupt? Sagen wir mal es ist das, was die Mehrheit der Benutzer möchte. Also tut er das; was 52% aller Benutzer gutheißt um am Ende von 37 % abgewählt zu werden. Will sagen, Superadmin zu sein ist systembedingt nahezu unmöglich. Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was ist der Communitywille? Wir haben aktuell grob 5200 Mitarbeiter mit mehr als fünf Bearbeitungen im Monat. Der Wille dieser Mitarbeiter ist weitgehend unbekannt und wird auch nirgendwo ermittelt, sie (90 Prozent davon) nehmen auch nicht an Wahlen und Meinungsbildern teil.--87.179.14.29 13:58, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Communitywille? Sorry, die Aufgabe von Administratoren ist es nicht einen gefühlten Communitywillen (oder kann man den irgendwo nachzulesen) durchzusetzen, sondern das Regelwerk des Projekts, seien es die Terms of Use der Foundation, die Grundprinzipien oder Regeln die sich die deutschsprachige Community gegeben hat, anzuwenden. Das klappt durchaus mehr oder weniger gut. Ein guter Admin zeichnet sich meiner Auffassung nach dadurch aus, dass er die Regeln kennt, mit den Unschärfen des Regelwerks verantwortlich umgeht, sich seiner eigenen interessenkonflikte bewusst ist – und das vielleicht wichtigste – in der Lage ist, seine Entscheidungen klar zu kommunizieren und Kritik an seinem administrativen Handeln von Kritik an seiner Person zu trennen. Ob das jemand hinkriegt, sieht man erst nach Amtsantritt. Bei Leuten, die schon relativ viel im Projekt gemacht haben, kann man sich als Wähler aber in der Regel ein Bild machen, wie sie komunizieren und wie sie mit Kritik umgehen und ob sie sich für irgendwelche Seilschaften vereinnamen lassen. --Varina (Diskussion) 14:55, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

So isses, das wird aber das Problem nicht beheben. So bekommt der "Nachwuchs" keine Chance sich zu beweisen. --Schreiben ^Seltsam? 15:42, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du meinst also Regeln seinen garnicht Communitywille ? Graf Umarov (Diskussion) 21:37, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Regeln sind teilweise Communitywillen, prominent die per Meinungsbild eingeführten. Dann gibt es noch Regeln, die in der Frühzeit mal von einzelnen Benutzern gewillkürt wurden, da ist zumindest unklar ob es breiten Konsens in der Community gab/gibt und dann gibt es noch die vom Betreiber (WMF) gemachen Regeln. Superprotect entsprach z.B. nicht dem Willen unsere Community. Ich habe immer Bauchschmerzen, wenn sich jemand in seiner Entscheidung auf den Willen einer größeren Gruppe beruft, da dieser Wille in der Regel nicht ermittelt, sondern gefühlt wird oder auch – vor allem in der Politik – gerne mal dreist mit der eigenen Auffassung gleich gesetzt wird. Um den Godwinpunkt mit abzuräumen: früher nannte man so etwas gesundes Volksempfinden, wurde gerne mal in Urteilen des Volksgerichtshofes bemüht. Bei aller Kritik an einzelnen Entscheidungen diverser Funktionsträger sind wir von diesem Niveau der Rechtssprechung glücklicherweise weit entfernt und sollten es auch bleiben.

Möglicherweise zeigen sich hier aber nur meine Empfindlichkeiten und mit Communitywillen ist etwas ganz anderes gemeint. Ich bin da mehr der formale Typ und bevorzuge geschriebene Regeln. Wenn man davon abweicht, sollte man das inhaltlich begründen und sich nicht auf den Willen einer Community stützen.

Auch bevorzuge ich Admins, die sich an Regeln und nicht an Stimmungen halten. Wenn man versucht sein Fähnchen in den Wind zu hängen, umm die WW-Stimmen zu minimieren wird man auf lange Sicht scheitern, weil man bei allen den Respekt verliert. Selbstverständlich gibt es die Benutzer, die bei Wahlen gegen jeden stimmen, der nicht völlig mit ihnen übereinstimmt. Dass aber diese Benutzergruppe eine Sperrminotität von 1/3 hätte, bezweifle ich. --Varina (Diskussion) 22:31, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich mache mal einen Unterabschnitt auf und frage: Welche Anforderungen sollen an Admins gelten? --Morten Haan 😈 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:09, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Na, ist doch klar, das kannst du dir hier anhören, wie Admins sein sollten, und das natürlich alles auf einmal. --Holder (Diskussion) 19:34, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Holder: Du nu wieder, mit deinem Englischkram, ich habe da was besserer: Alles auf einmal!. Ein Leben im Überflug, mit Leichtsinn und Selbstbetrug. Aus dem Handbuch des Admins... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:00, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Genau das mit der Eierlegende Wollmilchsau ist ja das Problem. Egal was der Kandidat für Stärken hat, es wird von einigen hier negativ ausgelegt. Weil wenn man ja nicht dagegen ist, könnte die Person ja gewählt werden.--Bobo11 (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß es: "Vermeidet den leider allzu üblichen Kommandoton. Zudem ist er in der Lage, gelassen Irrtümer und Fehler einzuräumen, ohne sich kleinzumachen." "Fähigkeiten wie Perspektivenübernahme, Fingerspitzengefühl, Kenntnis des Wikipedia-Universums und vor allem Integrität." "Da ist es gut, wenn man als Admin cool bleibt und, ohne selbst Zunder zu geben, regelgeleitete Entscheidungen trifft, also die unvermeidlichen Enttäuschungen mit Bezug auf etwas Drittes (die Wikipedia und ihre Regeln) begründet und nicht selbst in den Kochtopf der Emotionen greift." Der User, dem ich das attestierte, wurde allerdings nicht gewählt, weil er "keine Artikel schreibt".--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja Mautpreller, genau das ist eben der Krux an der Sache. Macht er/sie auf der Meta-Ebene mit (ohne das er da irgend welche Fettnäpfen triff, die man ihm genüsslich unter die Nase reiben kann), wird ihm/ihr vorgeworfen er schreibe zu wenig Artikel. Wie einem "Premiumautor" bzw. "Premiumautorin", der/die sich selten auf Meta blicken lässt (weil er/sie eben vor allem am Artikel schreiben ist), ungenügende Kenntnisse der Regeln usw. vorgeworfen wird. --Bobo11 (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2017 (CET) PS: Und sollte jemand tatsächlich beides schaffen würde, dann wird ihm/ihr sicher vorgeworfen er/sie sei andauert auf der WP unterwegs. Weil anderes ist das gar nicht zu schaffen, viel auf Meta beitragen, und viel Artikelarbeit ist nun mal mindestens ein Vollzeitjob.Beantworten

Nö, nach irgendwelchen Zahlen würde ich auf keinen Fall gehen. Es geht um soziale Fähigkeiten. Ohne die geht es nicht. Es gibt leider zu viele Admins, die sie nur sehr begrenzt haben.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Klar kann man bei Artikel nicht nach Zahlen gehen, aber genau das wir Admin-Kandidaten regelmässig vorgeworfen. Auf der anderen Seite verdammt schwer abschätzen wenn jemand selten auf Meta unterwegs ist, wie es soziale Fähigkeiten aussieht. Aber ich geb dir recht, eine innere Gelassenheit ist für ein Admin Pflicht, wie auch ein dickes Fell. Beides muss leider in der Regel mit Lebenserfahrung erworben werden. Was aber dann leider sehr oft zur Folge hat, dass er/sie eben keine Lust mehr hat, auf Leute aufzupassen die sich wie pubertierende Teenager verhalten obwohl sie aus dem Alter raus sein sollten. --Bobo11 (Diskussion) 22:47, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mautpreller spricht aus eigener Erfahrung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:36, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Als Admin muss man keine zig Artikel geschrieben haben. Natürlich ist Erfahrung im ANR nicht ganz unwichtig, deutlich wichtiger ::ist aber mMn die Erfahrung im Metabereich, denn dort findet der Einsatz der Knöpfe hauptsächlich statt. --Morten Haan 😈 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:13, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nu also, wenn jemand nichts dabei findet zu sagen, er wolle "Vandalen den Weg nach draußen zeigen", ist das für mich schon mal ein starker Hinweis darauf, dass es mit den sozialen Fähigkeiten nicht so gut aussieht. Das ist die Sorte Gratiswitzchen, die für mich persönlich darauf schließen lässt, dass verantwortlicher, halbwegs unparteilicher Machtgebrauch ein Problem sein wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu hart, aber mit Bezug auf den konkreten Fall: Ist das wirklich zu streng, von der Kandidatur eine klare Darstellung des eigenen Anliegens, der eigenen Ambitionen und der eigenen Rolle in der Wikipedia zu erwarten, statt einer Aufzählung recht nebensächlicher Dinge und Rede von „Wikipediakarriereleiter“? Wie soll man da eine klare, abwägende Löschbegründung erwarten? Das ist kein grundlegender Zweifel an intellektuellen Fähigkeiten und guten Absichten, aber doch an der notwendigen Erfahrung. Ein „nicht voll zufriedenstellender Vorstellungstext“ ist daher ein durchaus guter Grund für ein Kontra. --Chricho ¹ ³ 10:06, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Chricho: Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu hart: aber weißt du, warum sie durchgefallen ist? Weil sie Frau ist, eine harte Wissenschaft kennt und kann und ehrlich scheint. Das ist den hier üblichen Couchkartoffeln offensichtlich suspekt... wo kommen wir denn dahin, wenn wir jemanden wählen, der Ahnung hat.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:05, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Weiß ich nicht, ob das eine Rolle gespielt hat – aber ein geeigneter Vorstellungstext scheint mir eben keine Nebensächlichkeit. --Chricho ¹ ³ 20:23, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das wirkt jetzt schon wieder superkryptisch, verlinkt doch mal den Fall über den ihr diskutiert.--Kmhkmh (Diskussion) 20:41, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Kmhkmh: Bezieht sich alles direkt auf den Kurier-Artikel, der schreibt: „Am häufigsten wird jedoch als Grund für die Ablehnung ein nicht voll zufriedenstellender Vorstellungstext genannt.“ Und um diese Kandidatur ging es. --Chricho ¹ ³ 09:35, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich mache mal einen Unterabschnitt auf und frage: Welche Anforderungen sollen an Benutzer ohne erweiterte Rechte (und Pflichten!) gelten?--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Provokativ: die meisten hier sind zu unfähig/unwissend Wähler/Benutzer zu sein. Da Niveau der meisten Benutzer ist erschreckend niedrig. Daher bekommen wir auch die Adminschaft, die zur Wählerschaft paßt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:58, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du solltest von dir nicht auf andere schliessen, so etwas geht immer schief. und falls du das jetzt als PA auffasst, bist du selber schuld --Bobo11 (Diskussion) 22:07, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ach Gottchen... wie niedlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:11, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

„Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an! Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten.“ --Succu (Diskussion) 23:07, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wenn du keine Belege dafür hast, kannst du es immer noch in Wikidata unterbringen. Wikidata schluckt wie ein Müllschlucker jeden unbelegten Müll. Merken tut es auch keiner, weil kaum jemand in Wikidata editiert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:35, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was eine weitere Fehleinschätzung deinerseits ist. Hauptsache draufhaun. --Succu (Diskussion) 22:21, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Frage von IWG ist zentral, weil der Mitarbeiterschwund von der Selbtzerfleischung verursacht wird und nicht von den Admins. Die wichtigste Anforderung neben der fachliteraturbasierten Artikelarbeit ist deshalb die Einhaltung der Wikiquette: Sei kein Arschloch mit überquellendem Sperrlogbuch; vertreibe keine Mitarbeiter, die Artikelarbeit leisten.--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 08:27, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nicht zwingend, es sind genau so die, die für solche "Spielchen" ausloggen, oder sich Sockenacaunts anlegen (könnte man das sehen hätten ein paar Computer ein Sperrlog bis zum Jordan). Oder als IP bei Mete-Diskusionen mitmachen und den Untergang der WP heraufbeschwören. Sorry aber wer bei solchen Aussagen nicht mit einem richtigen Accaunt hinter seinen Aussagen stehen kann, hilft der WP sicher nicht.--Bobo11 (Diskussion) 08:39, 4. Nov. 2017 (CET)Ps: Mach nur mit einem Accaunt in Meta mit wäre genau so eine Regel für den normalen UserBeantworten

40 Prozent Mitarbeiterschwund bedeuten noch lange nicht den Untergang.--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 09:14, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hier werden Mitarbeiter nur von entweder Admins durch schlechte Sperren oder durch unangemeldete Stör-IPs vertrieben. Während man aber Admins braucht, sind solche Störungen verzichtbar. Und es gehört ein Anmeldezwang her, endlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Bis soeben war mir nicht bekannt, dass Du auch ein überquellendes Sperrlogbuch hast, deshalb war es auch kein PA 😜--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 09:42, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Gibt es da nicht eine offensichtliche Antwort? Von normalen Benutzer wird erwartet, dass er sich an die zentralen RL hält.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

ICH halte mich an jede Regel, jede enzyklopädische Regel. Das mir meine Meinung zu diversen administrativ-lausigen (Tautologie!) Entscheidungen als PA ausgelegt werden ist nicht meine Schuld. Sie lassen es sich halt nicht gerne sagen, dass sie teilweise bis komplett ahnungs- und regelkenntnisfrei sind. Und ich habe keine Lust um den heißen Brei zu reden und ihnen Zuckerle ins hintere Teil zu blasen... Und dann setzt es eben Sperren, aber was soll's? Ich bin ein großer Junge und kann mich schon ganz alleine aufs Töpfchen setzen... ehrlich! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:23, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich, wenn das der Sinn deiner Anfrage war, dann hättest du sie dir auch sparen können und deine Wäsche mit den netroffenen Admins woanders waschen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was passiert und das Warum ist ja hinreichend diskutiert und bekannt. Was für Schlüsse sind jetzt aber zu ziehen? Offenbar sieht ja keiner derart gravierende Folgen realiter oder am Horizont um das bisherige Konzept zu ändern. Wenn das wirklich der Fall wäre, dann wären ja schon längstens Wahlmodi mit geringeren Anforderungen eingeführt oder das Konzept des Wahlamts selbst abgeschafft (Stichwort Automatismus bei hinreichendem Leistungnachweis) worden. Ob von der Community oder von mir aus per Jimbo-Empfehlung sei mal dahongestellt. Das ist aber offenbar noch längst nicht der Fall, keiner gönnt dem anderen/falschen die Butter auf dem Brot. Diese Larmoryanz dazu mutiert doch immer mehr zu Wiki-Folklore. Benutzerkennung: 43067 13:47, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wikipedianer: Nicht jedem Artikel des Online-Lexikons vertrauen 159.8.125.16 09:39, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Bei 2.117.671 Artikeln - überrascht dich das?!? Das ist vollkommen logisch. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:58, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ausgerechnet auf Web.de, dem Paradies der Halbnews und Fakenews… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:09, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nun, wenn ich es richtig gelesen habe wird dort in erster Linie Benutzer:Magiers zitiert. Ist das jetzt weniger glaubwürdiger, weil es auf web.de geschehen ist? Benutzerkennung: 43067 11:19, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es handelt sich um einen dpa-Artikel, der auch in anderen Medien gebracht wird. Interessant aber, dass die IP hier auf web.de verweist, wo sich im Forum die üblichen Knallköppe tummeln, die es für eine sensationelle Erkenntnis halten, dass Wikipedia nicht wissenschaftlich zitierfähig ist, und die dagegen "Die dunkle Seite der Wikipedia" als Enthüllungsfilm preisen. Neben den üblichen Gedanken über die Qualität der Wikipedia fände ich mal eine Diskussion über den Gebrauch der Kommentarfunktion vieler Medien zur verdeckten Propaganda notwendig. --Sitacuisses (Diskussion) 11:33, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich hinkt der allgemeine gesellschaftliche Diskurs mehrere Jahre hinter dem der Insider hinterher. Was man dort liest, ist ein Zeichen dafür, wie sehr sich solche Argumente und Tipps festgesetzt haben, die haben ein sehr langes Leben und sind aus den Köpfen kaum wieder wegzukriegen – gerade auch weil sie immer wieder bestätigt werden und sehr, sehr langfristig keine korrigierenden Erfahrungen eingreifen wie beispielsweise: Meine Korrekturen wurden akzeptiert und sind in WP bis heute zu lesen. Was sollen die Leute unter diesen Umständen sonst auch schreiben? Solche Diskussionen können sich nur untereinander regulieren, nicht von außen. Solange die frustrierenden Erfahrungen fortbestehen, bleiben dort die Trolls unter sich, wie ja auch wir hier unter uns bleiben.--Aschmidt (Diskussion) 11:43, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Woher soll ich wissen, in welchem Maß es sich bei Forenbeiträgen um einen gesellschaftlichen Diskurs und Erkenntnisse in den Köpfen handelt und in welchem Maß um das Werk von Trollfabriken bzw. Troll-Kleinmanufakturen? --Sitacuisses (Diskussion) 12:08, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Bei Artikeln über die Wirkungslosigkeit der Homöopathie schlagen auch regelmäßig fanatische Anhänger dieser Pseudowissenschaft auf. Da ist es kein Wunder, dass die Anhänger von Verschwörungtheorien wie die von Daniele Ganser und anderen Truthern , die ihren Unsinn nicht in der Wikipedia unterbringen können, in der Diskussion zu diesem Artikel über die Wikipedia ihre Antiwikipediapropaganda verbreiten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:16, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Eben. Solche Gruppen kann man gar nicht voneinander trennen. Selbst wenn es Trollfabriken wären (fremde oder eigene der Plattformen, die durchaus auch ein Interesse daran haben werden zu demonstrieren, dass dort etwas passiere in den Kommentaren…), die den Beat schlagen, gäbe es genügend nicht organisierte Zeitreiche, die sich an solchen Stellen beteiligen – und eben nicht bei etwas Vernünftigem wie hier. Was man aber sehr wohl trennen kann, sind die WP-Autoren und ihre Leser, denn diese beiden Gruppen stehen sich bis heute sehr weitgehend getrennt gegenüber. Das etwa wäre die Beschreibung des Problems.--Aschmidt (Diskussion) 12:22, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wer in der Wikipedia etwa nachschlagen will, möchte hier nicht unbedingt ehrenamtlich Zeit investieren. Zumal Neulinge nicht immer freundlich aufgenommen werden, wenn sie Anfängerfehler machen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:36, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, die Vorstellung, dass es durch das Web 2.0 zu einem emanzipativen Gebrauch der Medien kommen würde, hat sich nicht erfüllt. Dafür haben Agenturen wie diejenige von Atomiccocktail zugenommen und generieren Umsatz mit Content Marketing. Und er diskutiert immer noch hier mit, als wäre er Teil der Community. Früher wurden die Leser von uns versorgt, heute erhalten sie Marketing-Schriebe.--Aschmidt (Diskussion) 14:56, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Naja, die meisten Angebote, die ich in dem Bereich so kenne, haben stets den Zusatz "„Als Kleinunternehmer im Sinne von § 19 Abs. 1 UStG wird keine Umsatzsteuer berechnet.“ - Big Business sieht anders aus....--schreibvieh muuuhhhh 19:32, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hallo, ich bin gerade in München bei der SW-Jury angekommen und werde hier von dem Artikel überrascht. Gesprochen habe ich eigentlich über den SW und die hohe Qualität der dortigen Artikel. Herausgekommen ist eine Kritik an allen Artikeln allgemein. Nun ja. Lässt sich wahrscheinlich nicht vermeiden, dass Journalisten eher ihre eigene Sichtweise einbringen wollen. --Magiers (Diskussion) 12:48, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die wollen wohl gerne davon ablenken, dass sie selber es kaum fertig bringen die Meinungen ihrer Quellen wertungsfrei darzustellen. Bei Zeitungen ist man es ja gewohnt, dass die irgenwelchen mangelhaft recherchierten Quark in die Welt setzen. Das ist schon so lange es Zeitungen gibt, da regt sich längst keiner mehr auf. In Zeiten von Fake News gibt es nicht nur die Produzenten von Müll so wie eine Heerschar von Konsumenten, die das alles unkritisch fressen, solange es in ihr Weltbild passt, sondern gleichzeitig noch den Versuch die Weltherrschaft der Dummen zu errichten, in der Wissenschaft und Bildung politisiert und für die Massen unerreichbar werden. In dieser Welt sind die Hohlköpfe an den Knöpfen, die Wissenschaftler ein Haufen ideologischer Spinner und die politischen Parteien willfährige Erfüllungsgehilfen für irgendwelche unbekannten Geldgeber und Strippenzieher im Hintergrund im In- und Ausland. Dass das Modell zuweilen funktioniert, sehen wir derzeit in USA, wir sahen es beim Brexit und wir sehen es jeden Tag in den Artikeldiskussionen zu Artikeln wie Klimawandel und AfD.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:09, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Tolle Generalisierung, Giftzwerg. Hilft allen ungemein. Atomiccocktail (Diskussion) 13:13, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Also, jetzt habe ich verstanden. Alle diejenigen, die nicht deiner Meinung sind, sind Holköpfe und dumm. Gut zu wissen. --2003:6B:A29:3265:D818:6212:1D05:74C3 13:16, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hier wird die Schlacht ausgetragen, ob du es glaubst oder nicht. Wenn man es nicht schafft, die Propaganda zu verbreiten, so bleibt immer noch die Möglichkeit die Wikipedia komplett unerreichbar zu machen. Wer kann erklären in welchen Ländern die Wikipedia nicht erreichbar ist und was das mit der Herrschaft der Hohlköpfe zu tun hat? Hohlköpfe zeichnen sich nicht durch divergierende Meinungen aus, sondern darin, dass sie meinen alles zu wissen (I know a lot about ISIS, believe me!) und Wissenschaft und Bildung marginalisieren, weil da vielleicht was dabei rauskommt, das den Hohlkopf in Frage stellen könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:23, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Welt.de bringt den Text auch. Deutschlandfunk.de bringt es, focus und derstandard.at auch. Alle drucken die dpa Nachricht nach, wobei die Welt gleich noch die AfD-Sache mit reingebracht hat. Ich denke bei solchen Kommentaren muss man sich nicht wundern, wenn nach den Autoren auch noch die Leser weg bleiben. Mir scheint, von der Presse haben einige Leute Null Ahnung. Dass man nicht mit denen sprechen soll, wenn man nicht weiß was man macht, ist doch keine Neuigkeit. --Goldzahn (Diskussion) 13:31, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Magiers hat doch nur das kommuniziert, was uns selbst allen bestens bekannt ist. Ich verstehe die Aufregung nicht.--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 13:36, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Magiers: Bei mir hat es einen Haufen merkwürdiger Interview-Ergebnisse gebraucht bis ich mal zufällig eine Journalistin kennengelernt habe, die mir unverblümt gesagt hat: „Wenn wir jemanden interviewen, dann ist relativ irrelevant was der insgesamt zu berichten und erzählen hat – wir sind lediglich auf das eine knackige Statement aus, das wir zu einer Schlagzeile machen oder als Kern des Artikels verwenden können.” Erklärt dann auch, warum die einen zwei Stunden lang interviewen und am Ende bist Du mit einem 10-Sekunden-Schnipsel im Hörfunk- oder TV-Beitrag zu hören/sehen oder mit zwei nebenher geäußerten Sätzen in einem Print-Interview zu lesen, die mit dem kompletten Gespräch und dessen Thema eher gar nichts zu tun haben. --Henriette (Diskussion) 14:20, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es ist ein legitimes Interesse der Massenmedien, sich das herauszupicken, was die Leser möglicherweise interessant und aufregend finden. Das ist doch wirklich ein alter Hut. Wir sind ein offenes Projekt, sollen wir unsere Probleme verheimlichen?--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 15:02, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nö, warum sollten wir etwas verheimlichen? Wer für 20 Cent Grips im Kopf hat, wird eh keine 3 Wochen brauchen um „nicht jeder WP-Artikel ist 100% korrekt” herauszufinden. Ärgerlich an dem dpa-Ding finde ich zweierlei: a) Magiers hatte eine schöne Geschichte über die WP, die Community und eine selbstorganisierte Aktion zu erzählen, die mit großer Begeisterung und Ernsthaftigkeit seit Jahren betrieben wird, aber „da draußen" weitgehend unbekannt ist (ich war selbst 2x in der SW-Jury und ohne Zweifel waren das zwei der tollsten, spannendsten und lehrreichsten Community-Treffen die ich mitgemacht habe – und ich habe an einem Haufen Community-Treffen verschiedenster Geschmacksrichtungen teilgenommen). b) Finde ich diesen leicht sensationalistischen Tonfall des „dpa hat jetzt herausgefunden, daß *gasp* WP nicht 100% zuverlässig ist" ehrlich gestanden … irgendwas zwischen schlicht blöd und ein bisschen peinlich. Nicht, weil das eine sozusagen „Entzauberung" der WP wäre, sondern weil es ein dermaßen alter Hut ist. (Naja, vielleicht wußte es nur der dpa-Mensch noch nicht … kann ja auch sein ;)) --Henriette (Diskussion) 15:58, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Für manche Leser der Massenmedien, die WP für bare Münze nahmen, mag es doch eine Entzauberung sein. Gerade junge Menschen sind gegenüber WP bislang sehr unkritisch.--79.231.121.229 16:54, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, kann durchaus sein; und für viele alte Leser gilt sicher das gleiche. Aber wie gesagt: Es ist _nicht_ der Grund, warum _ich_ diesen Artikel eher uninteressant finde. Meine Kommentare bezogen sich auf Magiers': „… bin gerade in München bei der SW-Jury angekommen und werde hier von dem Artikel überrascht. Gesprochen habe ich eigentlich über den SW und die hohe Qualität der dortigen Artikel. Herausgekommen ist eine Kritik an allen Artikeln allgemein.” – vielleicht ist es super, daß der dpa-Mensch nicht über das geschrieben hat was Magiers' Gesprächsthema war. Vielleicht ists auch unhöflich und ignorant gegenüber Magiers … Das kann jeder beurteilen wie er mag. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. --Henriette (Diskussion) 19:37, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wichtige Personen autorisieren deshalb die Interviews vor der Veröffentlichung. Autorisierung von Interviews : Das will ich so in keinem Fall gedruckt sehen, FAZ, 7. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:06, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde den Hinweis, dass Leser sich die Quellen anschauen sollen und plausiblen Aussagen, die keinen Beleg haben, erst mal mit einer kleinen Portion Misstrauen begegnen sollten, gut und wertvoll. --Andreas JN466 15:49, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

So war es von Magiers sicher auch gemeint. Was unterschiedliche Presseerzeugnisse daraus machen, wird dann allerdings zum Lackmustest für deren Qualität. Während es bei DLF24 noch sachlich und hilfreich rüberkommt, wird es bei Welt.de zum Machwerk des Clickbait-Journalismus: Um die Fakten-Lage bei Wikipedia steht es schlimmer als gedacht. --Sitacuisses (Diskussion) 16:20, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das ist Qualitäts-Journalismus at its finest. Ist allerdings nicht neu, selbst in uralten Hollywood-Schinken gibt es Geschichten über solche Journalisten. Der Typ war mehrere Stunden bei der Veranstaltung und er hat dann offensichtlich doch noch etwas gefunden, was sich gut verkaufen lies. Immerhin hat sich seine Arbeitszeit so doch noch ausgezahlt für ihn. --Goldzahn (Diskussion)

Naja, ich glaube, wenn die Welt erstmal vor ihrer eigenen Haustüre kehren würde, käme ebenfalls ordentlich was zusammen. Mir jedenfalls fallen berufenere Quellen ein, die Kritik an der Wikipedia äußern können als die Welt. Was nun die Grundaussage der auf der dpa-Meldung angehenden Artikel angeht, so denke ich, dass hier mal wieder aus einer Nicht-Meldung eine Schlagzeile gemacht wurde (Achtung, längeres Essay!). Natürlich ist nicht jeder Wikipedia-Artikel glaubwürdig! Das ist mindestens ein Jahrzehnt allgemein bekannt. Wie soll es auch anders sein? Wir haben 2,1 Mio. Artikel, die mal mehr, die von Autoren unterschiedlichster Herkunft geschrieben werden. Unser Autorenkreis reicht von echten Wissenschaftlern, die sich seit Jahrzehnten mit der Materie befassen, über Studenten mit Fachkenntnissen, interessierte Laien und Autodidakten, aufmerksame Medienkonsumenten bis hin zu ahnungslosen Möchtegern-Experten und ideologisch motivierten men-and-some-women-on-missions. Je nachdem, wie nun die Autorenzusammensetzung eines bestimmten Artikels ist, muss die Qualität da ja erheblich schwanken. Das ergibt dann ein extrem inhomogenes Gesamtbild. Wir haben Artikel, die könnten ohne größere Überarbeitungen auch in einem wissenschaftlichen Handbuch stehen und wir haben einfach richtig schlechte Artikel. Wir haben hervorragend belegt Artikel und wir haben Artikel, die zum Teil auf Boulevard-Quellen oder zum Teil sogar gar Fake-News beruhen.

Daraus ergibt sich mittlerweile das Problem, dass ja Magiers in dem Interview scheinbar auch angerissen hat, dass längst nicht mehr alle Autoren überall mitschreiben können. Wenn ein Artikel mal ein sehr gutes fachliches Niveau erreicht hat, dann können nur noch wenige Autoren an diesem produktiv mitwirken, während der Großteil der Autorenschaft eben aus fachlichen Gründen ausgeschlossen wird. In solchen Artikeln geht es dann durchaus auch mal darum, zu verhindern, dass gutmeinende Autoren gewisse Artikel nicht einfach wieder verschlechtern. Und wie Magiers ja ebenfalls betont hat, ist es auch schwer, lange existierende Artikel, die häufig organisch durch eine Vielzahl von Autoren erweitert wurden, von einem durchschnittlichen auf ein hohes Niveau zu heben. Immerhin erfordert das oft ein weitgehendes Neuschreiben, z.B. wenn man Artikel zu bestimmten Ereignissen, die damals quasi live mit Medienartikeln geschrieben wurden, nach ein paar Jahren dann auf wissenschaftliches Niveau heben will. Was auch wiederum zu Konfliken führen kann, wenn die ursprünglichen Autoren sauer sind, dass ihr damals mühevoll erarbeieter Text nach und nach einen neuen Text basierend auf wissenschaftliche Literatur ersetzt wird.

In diesem Punkt sehe ich trotzdem einen der wichtigsten Zukunftsprojekte der Wikipedia. Unser Problem sind ja nicht irgendwelche tertiären Artikeln, die kaum gelesen werden (nicht abwertend gemeint, der größte Teil meiner neu verfassten Artikel fällt genau in diesem Bereich), jedoch die Wikipedia zu einer umfassenden Enzyklopädie machen, es sind die Hauptartikel zu großen Themen, die nach und nach veralten oder weitgehend auf dem Stand der Frühphase stagnieren. Ein gutes Beispiel sind wohl die ganzen Artikel zu Staaten, von denen viele noch heute oft Stand Mitte Ende der 2000er Jahre sind. Hier wäre mal eine Qualitätsoffensive notwendig. Hingegen sind wohl viele der heute neu geschriebenen Artikel Einzelwerke von Autoren, die sich mit dem jeweiligen Thema auskennen und dementsprechend meist auch qualitativ akzeptable bis gute Stubs oder Artikel sind. Hier wirken dann auch QS bzw. die Löschhölle qualitätssichernd, zumindest was die Grundqualität angeht. Anders sieht es natürlich aus, wenn Autoren mit falschen Belegen o.ä. arbeiten. Das ist nur schwer und mit viel Aufwand aufzudecken und geht deswegen häufig in der täglichen Praxis unter. Hier bräuchten wir wohl schlagkräftigere Mechanismen, um solch ein verstecktes, vorsätzlich projektschädigendes Verhalten so gut wie möglich zu unterbinden. Da wurde in der Vergangenheit auch öfter mal ein Auge zu viel bzw. zu oft zugedrückt, anstatt solche Aktionen rigoros zu unterbinden. Nicht falsch verstehen, Quellenfiktionen sind wohl ein ziemlich seltenes Phänomen, aber dort gehts um die Grundfesten der Wikipedia, was ein entsprechendes Eingreifen unbedingt nötig macht. Andol (Diskussion) 17:11, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Andol: Du brauchst dir nur den Artikel Schuldkult in der Erstversion des Erstellers anzuschauen. Daran kannst du erkennen, dass man auch durch eine geschickte Belegauswahl einen Artikel zu einem Pamphlet rechter Propaganda machen kann. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:42, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Quetsch. Ok, das ist wirklich ein übles Pamphlet, aber ein Blick in die Einzelnachweise zeigt ja schon bei grober Betrachtung, dass hier alles andere als wissenschaftlich maßgebliche Arbeiten verwendet wurden. Ich kenne mich mit diesem Thema jetzt nicht sonderlich gut aus, aber alleine schon die Autoren und Verlage lassen einen hellhörig werden. Nur weil gedruckte Literatur verwendet wurde, heißt das ja noch lange nicht, dass diese zitierwürdig ist. Oder gar "vom Feinsten" ist. Andol (Diskussion) 21:37, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde das durchaus gut und richtig, lieber Andol, was Du da sagst: „… wenn Autoren mit falschen Belegen o.ä. arbeiten. Das ist nur schwer und mit viel Aufwand aufzudecken und geht deswegen häufig in der täglichen Praxis unter. Hier bräuchten wir wohl schlagkräftigere Mechanismen, um solch ein verstecktes, vorsätzlich projektschädigendes Verhalten so gut wie möglich zu unterbinden.”

Allerdings: Nein, es ist weder schwer, nur mit nur sehr viel Aufwand zu machen. Man muß es einfach nur tun: Sich die Quellen besorgen und nachlesen. Hier wird übrigens extrem selten mit _wirklich_ nur sehr schwer zu bekommenden Quellen gepfuscht – hier wird vor allem mit „Internetquellen" gepfuscht. Mit alten, gemeinfreien und daher digitalisierten Schinken, mit schlicht ungeeigneter Literatur, besonders gern mit Google-Books-Snippets oder mit falschen oder aufgeblasenen Interpretationen des Gelesenen (oder, wie hier mit einer Kombination aus allem). Es ist puppeneinfach solche falschen Belege aufzudecken. Alles, was man dazu braucht, ist eine gesunde Distanz und Skepsis gegenüber dem geschriebenen Wort und ein gerüttelt Maß Kenntnis wie eine korrekte bibliographische Angabe aussieht (Quellenpfusch erkennt man nämlich gern schon allein an der formalen Inkorrektheit bei der Quellenangabe!).

Und „schlagkräftige Mechanismen” … braucht es die? Wenn Du mich fragst: Nein. Es würde hier in der WP schon reichen, wenn es nicht als Verschwörungstheorie abgetan würde, wenn jemand sowas nachweist. Oder wenn eine Diskussion nicht von einem Admin auf die Artikel-Disk. verschoben würde, nur weil der (in diesem Fall: die) Admin(a) der Meinung ist, daß Geschummele mit Quellenangaben kein Thema für die Adminstration ist. --Henriette (Diskussion) 20:10, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was ich meinte, war zweierlei: Einerseits, dass man viel Zeit braucht (das kenne ich ja aus eigener Erfahrung, ich habe solche Nachforschungen ja auch schon angestellt) und zweitens, dass man gewisse Fähigkeiten zur genauen belegarbeit benötigt. Für einen Geisteswissenschaftler ist das Handwerkszeug, das er in den ersten Semestern lernt. Es gibt aber auch Disziplinen, wo man das eben nicht so genau lernt und einem das haarkleine Nachprüfen nicht ganz so leicht fällt. Gut, jeder Admin ja jahrelange Erfahrungen mit der Wikipedia einerseits und Difflinks andererseits, sodass man solche Fähigkeiten eigentlich voraussetzen sollte. Ich weiß aber nicht, ob man sie gänzlich voraussetzen darf, daher mein Satz, dass das schwierig sein könne. In der Beurteilung, wie solche Belegfiktionen zustande kommen, sind wir uns einig, das sehe ich ganz genauso. mit Google Books kann man wohl 95 % davon lösen, wenn man sich wirklich die Zeit dafür nimmt.

Was die Institutionen angeht: Ich hatte auch schon den Eindruck, dass Meldungen von Quellenfälschungen entweder sehr lange liegen bleiben oder einfach abgebügelt werden. Das sehe ich sehr problematisch an, da eine Quellenfälschung die schlimmste Form von Vandalismus ist. Deswegen hatte ich überlegt, ob eine separate Anlaufstelle für solche Probleme vielleicht ganz sinnvoll wäre, gerade weil sich manche Admins von solchen Fällen überfordert zu sein scheinen. was es jedenfalls nicht sein kann, ist das solche Probleme liegengelassen werden, auf eine andere Seite verschoben werden oder einfach irgendwann nach einem Tag ohne Maßnahme erledigt werden. Was ich erwarte, ist, dass sich da ein Admin sagt, "ok, ich schau es mir datailliert an". Wenn dann der zweite Satz lautet, dass er/sie das heute nicht schafft und deshalb erst am nächsten Tag oder am Wochenende tätig wird, dann habe ich damit kein Problem. Womit ich aber sein sehr großes Problem habe, ist das Verschleppen und maßnahmslose Erledigen. Admin-Sein ist doch bisschen mehr als nur 5 Penisvandalen am Tag sperren, Admin sein sollte heißen, die Grundfesten der Wikipedia zu verteidigen. Und genau die sind durch Quellenfälschungen massiv gefährdet. Andol (Diskussion) 21:37, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Danke Andol: Das ist mal ein inhaltlich gehaltvoller, differenzierter und sehr wahrer Kommentar! Den unterschreibe ich zu 100%! :) Was deine Präzisierung des „Das ist nur schwer und mit viel Aufwand aufzudecken …” angeht: Ja, _so_ wird auch für mich ein Schuh draus. Ich melde mich nachher noch mal auf deiner Disk., weil mich ein Aspekt deiner Antwort einerseits ebenfalls umtreibt und mich andererseits eine vertieftere Diskussion mit Dir dazu interessiert. Bis denn, CU ;) --Henriette (Diskussion) 22:08, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten