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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

@Andreas: Irgendwie ist das alles kalter Kaffee, hier und an zahlreichen anderen Stellen schon tausend Mal durchgenudelt. Das macht die angesprochenen und bekannten Probleme von Wikidata sicher nicht weniger schlimm, aber was wäre nun Deine Empfehlung? Beim Lesen Deines Signpost-Artikels habe ich den Eindruck, Du würdest Wikidata lieber loswerden wollen, auch deshalb weil externe Nachnutzer wie Google die Daten nicht „korrekt“ nachnutzen. Das erscheint mir reichlich absurd, auch ein wenig so als würdest Du Dich ziemlich stark an der vermeintliche zu starken Verbindung zu Google festbeißen. Ich würde mich freuen, wenn Du (hier) etwas zu den aus Deiner Sicht vorhandenen Handlungsoptionen für an Wikidata involvierte Interessensgruppen schreiben würdest. —MisterSynergy (Diskussion) 23:23, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

1. Mir wäre wohler, wenn Wikidata eine Attribution Licence hätte. Denny hat einmal gesagt, eine solche Änderung sei später durchaus möglich. Dadurch würde die Herkunft der Daten für den Endverbraucher transparent bleiben.
2. Die Importverfahren müssen sich ändern: wenn was von Wikipedia importiert wird, sollte die in Wikipedia angegebene Quelle
   • im Idealfall geprüft werden
   • als Referenz in Wikidata angegeben und ggf. verlinkt werden (Archivlink)
   • als absolutes Minimum wenigstens die Artikelversion verlinkt werden, aus welcher der Inhalt stammt. Eine lapidare Angabe wie „Latvian Wikipedia“ ist einfach keine Referenz.
3. Wenn eine Aussage in Wikipedia komplett unbelegt ist, sollte auf den Import verzichtet werden.

Das wäre ein möglicher Anfang. Die Google-Dimension lässt bei mir zusätzliche Alarmklingeln losgehen, und das kommuniziert sich wohl. :) Ich sehe es als sehr wichtigen Aspekt, weil über eine Milliarde von Leuten Google benutzen und diese Infos sehen werden. Wenn so viele Leute dieselbe Information bekommen, sollte Transparenz herrschen, woher die Info kommt und wie man sie ändern kann. Siehe hierzu Dario Taraborellis Präsentation "Wikipedia as the Front Matter to All Research" (Video, Slides) und Epsteins und Robertsons "The search engine manipulation effect (SEME) and its possible impact on the outcomes of elections". Andreas JN466 00:49, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kurz und bündig: Wikiblabla ist von der WMF finanzierter Werbemüll für Google. Wikidata ist der Ausverkauf der Wikipedia-Seele. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:54, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kurz und bündig: Du hast keine Ahnung und laberst unsubstantiell herum. Vernünftige Kritik bzgl. Wikidata habe ich von Dir in zig Beiträgen zu dem Thema nicht gelesen. Dementsprechend nervig sind Deine Beiträge in dem Kontext mittlerweile. Yellowcard (D.) 15:32, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

</quetsch>Och, Yellowcard, klingt wie ein Selbstgespräch. Wikidata ist rausgeworfenes Geld. Wenn man es ins Klo gestopft hätte, das Geld, dann wäre derselbe Effekt rausgekommen. Ach ne, hat man ja, das Klo nennt sich nur die allwissende Müllhalde aka Google. Es hätte nur nicht unser Geld gekostet... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Verstehe ich nicht. Wikidata funktioniert doch gut, Du kannst oder willst das Konzept bloß nicht verstehen. Falls Du substantielle Kritik hast, melde Dich gern wieder, ich setze mich dann mit ihr auseinander. Andreas hat es doch super vorgemacht: er trifft mit seiner Kritik gute Punkte und skizziert die momentanen Probleme von Wikidata ziemlich treffend. Nun ist das aber lange nichts, was man nicht ausbessern könnte, eher ein üblicher Community-Prozess. Hint: Durch Beleidigungen kommt man da seltenst weiter, eher mit argumentativer Überzeugung ... Yellowcard (D.) 01:11, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich stimme Yellowcard bezüglich der Bewertung der Kommentare zu, aber was wünscht du dir denn von Wikidata? Was meinst du mit Werbemüll? Was meinst du mit Ausverkauf der Wikipedia Seele? Dankend, Conny 05:54, 9. Dez. 2015 (CET).Beantworten

(quetsch) Danke für den Kommentar! —MisterSynergy (Diskussion) 08:48, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Siehe Meinungsbild hier in Wikidata. Eine der Optionen ist, dass Bots die URL der genauen Artikelversion hinterlegen sollen, aus welcher der Inhalt stammt. Eine weitere Option sieht vor, dass der Bot auch die externe Quelle suchen und hinterlegen soll. Das wären zumindest Schritte in die richtige Richtung. Andreas JN466 04:02, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn man das Meinungsbild hochscrollt ist da fast alles rot. Ich sehe keine Akzeptanz dieser Vorschläge in der dortigen Community. Bin allerdings selbst dort stark aktiv und deshalb kein neutraler Beobachter. Ich habe mir zu Jerusalem Bing und Google angesehen und bei beiden wurde der deutsche WP-Artikel verlinkt. Glückwunsch an die Wikipedianer, die die Einleitung dieses Artikels geschrieben haben und Dank an die, die Vandalismus fern halten. Semantik Web macht die Wikipedia offenbar noch wichtiger, ob Wikidata jemals die Bedeutung bekommt, die ihr angedichtet wird, steht noch in den Sternen. Momentan fehlt einfach noch der Content, Wikidata besteht zur Zeit hauptsächlich aus Personendaten, Normdaten und Verlinkungen innerhalb WD. Es ist nur der Glanz des Silicon Valley, der Wikidata so hell scheinen lässt. Vielleicht wird WD auch ein Jahr 2006 erleben, das war das Jahr als Wikipedia in Europa und den USA abhob und aus eigener Kraft begann zu leuchten. Die vielen Zeitungsartikel deuten darauf hin, dass 2006 bei WD schon früher kommt. PS: Es wäre ein Gewinn für WP, würde man die Hälfte aller refs rausschmeißen. Hoffentlich zieht diese Unsitte nie bei WD ein. Goldzahn (Diskussion) 04:32, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es wäre ein Gewinn für WP, wenn man welche Refs wo rausschmeißen würde?--Kmhkmh (Diskussion) 05:36, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt da noch ein anderes Problem. Gesetzt den Fall, man wüde bspw. vom USGS deren Datenbank aller geographischen Objekte importieren – theoretisch machbar, die Daten können in strukturierter Form von da heruntergeladen werden – dann fehlt dennoch der Mechanismus, diese Daten mit eventuell vorhandenen Wikidataitems zu verbinden. Bevor man also solche externen Datenbestände in Wikidata einliest, muß man, um Doppelungen zu vermeiden, zuerst checken, ob alle potentiell bereits vorhandenen Items eine ID haben und darf dann die schon vorhandenen Datensätze natürlich nicht neu anlegen, sondern nur, soweit notwendig korrigieren.

Goldzahn macht, wie viele Wikidatianer einen grundlegenden Fehler. Einzelnachweise – ich nenne so was Belege – sind selbst Datensätze, siehe etwa Gary S. Becker, 83, Nobel Winner Who Applied Economics to Everyday Life, Dies (Q16749642), die natürlich auch verknüßft werden müssen, in dem Fall zumindest zur Person. Ich gehe davon aus, daß nach gewissen Irrungen und Wirrungen in ein paar Jahren unser gesamtes Referenzierungssystem aus solchen Datensätzen bestehen wird. (Eine solcher Wirrungen ist es, daß Mitarbeiter eines bestimmten Wartungsprojektes benamte Referenzen entnamen, wenn diese Ref nur einmal im Artikel vorkommt.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:16, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kurze Nachfrage: „ … daß Mitarbeiter … benamte Referenzen entnamen, wenn diese Ref nur einmal im Artikel vorkommt” – heißt, daß ich eine Publikation eines Autors z. B. mit <ref name="Hans-Joachim Ziegeler"/> vercode und irgendjemand ändert das, weil ja keine Notwendigkeit bestehe ein mehrfach verwendbares ref-Tag zu haben da es nur einmal im Text vorkommt? Aha. Was ein Unfug. Naja.

Ob man es noch hinbekommen kann einzelne Einzelnachweise wie Datensätze zu behandeln, wage ich zu bezweifeln: Es gibt ja Null System oder – wenn man es strenger formulieren möchte – Vorschrift für einen Autor wie er seine ref-Tags ausgestalten soll. Mein Hans-Joachim Ziegeler hat 1999 einen Aufsatz in einem Fachlexikon veröffentlicht: Wie will ich denn sichergehen, daß alle die diesen Lexikonartikel ebenfalls als Referenz/Quelle verwendet haben das mit ref name="Hans-Joachim Ziegeler" getan haben? Und nicht mit – was genauso naheliegend bzw. sowieso korrekter wäre – mit ref name="Hans-Joachim Ziegeler (1999)" oder ref name="Hans-Joachim Ziegeler_1999_VL" oder mit ref name="Ziegeler, VL 1999"? Huch?!! Hatte ich vergessen zu unterschreiben? Sowas … also nachsigniert: --Henriette (Diskussion) 10:21, 8. Dez. 2015 (CET)  ;) Beantworten

Henriette: Da bin ich relativ optimistisch, dass wir aus einzelnen Einzelnachweisen strukturierte Daten machen können, siehe Vorlagen cite news, cite book, Internetquelle usw. Es wird aber nicht an einer "ref name" hängen, sondern an DOI, ISBN, URL und ähnlichem. Wenn jeder Wikipedianer damit einfach semiautomatisch formatierte refs generieren kann (via Citoid/Zotero), brauchen wir nicht unbedingt "Vorschriften für einen Autor wie er seine ref-Tags ausgestalten soll", Bequemlichkeit reicht dann. Und diese refs müssten dann auch für wikidata nutzbar sein, um dort Aussagen zu belegen. --Atlasowa (Diskussion) 13:03, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Atlasowa: Ich zweifele nicht daran, daß man es kann (oder könnte …), ich zweifele daran, daß eine Migration gelingen könnte. Eben weil es hier jahrelang… ich will nicht sagen Anarchie, aber eben größtmögliche individuelle Gestaltungsmöglichkeiten gab (bzw.: noch gibt). Ich sehe schon übereifrige menschliche Wartungsbots, die Zitationen in das Bequemlichkeitsformat umwandeln ohne sich einen Kopf darüber zu machen, ob sie evtl. gerade einen korrekten Verweis in Grütze verwandeln. (Ich gestehe aber auch gern, daß ich schon allein deshalb etwas gegen die „Bequemlichkeit" habe, weil a) für mich die Lit.-Zitationsvorlagen im Quelltext ziemlicher Gibberish sind und b) ich es gut finde, wenn ich mir bei der Formulierung einer korrekten bibliographischen Angabe nochmal Gedanken über das machen muß was ich da gerade ein- und angebe. Darfst Du aber beides gern auf „hoffnungslos altmodischer Philologe” schieben – stimmt sogar :)) Danke für die Erläuterung und Gruß! --Henriette (Diskussion) 14:06, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Henriette: Ich glaube wir sind da gar nicht so weit auseinander, was die richtige Balance aus Bequemlichkeit und Sorgfalt angeht. --Atlasowa (Diskussion) 15:51, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Literatur, die vor 1972 erschien hat keine ISBN, und eine ISBN ist auch heute nicht zwingend vorhanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 17:33, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das z. B. ist sowas, ja. Und selbst eine vorhandene ISBN hilft mir wenig bei einem Sammelband mit Aufsätzen in dem ein Autor mehr als einen Aufsatz veröffentlicht hat (oder, gar nicht so seltener Fall, einen Aufsatz publiziert und Vorwort/Einleitung geschrieben). Alle Literatur die grob gesagt vor den 1970er Jahren erschien, ist mit URLs oder DOIs sowieso kaum zu packen (außer sie ist inzwischen frei, wurde digitalisiert und hat einen urn). Ich bin ja nur ein simpler Philolog aber mir scheint, daß das über lange Jahre des Nachdenkens entwickelte System der Literaturzitation bzw. bibliographischer Angaben verdammt gut funktioniert und – bei sachgemäßer und intelligenter Anwendung – auch noch die merkwürdigsten Cornercases sehr gut abbilden kann. Bei Literatur (allgemeiner gesagt: (gedruckten) Quellen) haben wir es nicht nur mit „Autor hat Buch in Jahr X geschrieben" zu tun, sondern mit einem Haufen unterschiedlichster Druckerzeugnisse (und natürlich auch nicht gedruckter Literatur! – wie ausschließlich digital publizierten Zeitschriften z. B.). --Henriette (Diskussion) 14:27, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube, das soll dann nachher so gehen.

• 
  "Citing as a public service", Dario Taraborelli

--Andreas JN466 10:00, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wichtiger Artikel. Eine Übersetzung ins Deutsche -oder zumindest Zusammenfassung- wäre sehr wünschenswert. Nicht jeder ist so flüssig in Englisch. --77.9.85.56 10:05, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Matthiasb Zum Matching von externen Datenbanken mit Wikidata. Das Problem ist schon aktuell, weil wir ja dabei sind die Google-Datenbank von Freebase zu importieren. So weit ich das mitbekommen habe, wird das mit einer Mischung aus Handarbeit und Botarbeit gemacht. Aber natürlich gibt es Doppelungen und die zu finden und zu beheben, gehört mit zu den Wartungsaufgaben. Falls es interessiert d:Wikidata:WikiProject Freebase. Der Import selbst scheint nur mit einem Tool gemacht zu werden d:Wikidata:Primary sources tool, welches - wenn man will - bei den items Freebase-Informationen einblendet, die man akzeptieren, als falsch verwerfen oder ignorieren kann. Mir ist dabei aufgefallen, dass das meistens Filmthemen sind. Vielleicht nur ein subjektiver Eindruck. Ein anderes tool ist meta:Mix'n'match, das glaube ich das Gleiche mit anderen Daten macht, aber ganz extern läuft. Benutzt habe ich das noch nie. --Goldzahn (Diskussion) 10:11, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich finde den verlinkten Artikel lang, aber gut. Er weist auf ein Problem hin: Wikidata ist ein großer Faktor bei der Erstellung von steckbriefartigen "Datenporträts" wie dem Google Knowledge Graph. Diese Porträts zielen auf Eindeutigkeit grundlegender Angaben. Die Angaben sind aber gar nicht so eindeutig. Es handelt sich um (oft keineswegs neutrale) Vereinfachungen zum Teil sehr komplizierter Sachverhalte. Wie ist damit umzugehen? Wikidata hat zwar die prinzipielle Möglichkeit, mehrere konkurrierende Angaben aufzunehmen und deren Herkunft jeweils einzeln zu belegen. Dies wird aber nicht sonderlich ernst genommen und geht bei der Übernahme von Angaben in ein solches Datenporträt verloren. Es besteht die Gefahr einer Monokultur: Es wird eine Wirklichkeit vorgespiegelt, die das Wichtigste von dem, was datenmäßig erfassbar und zuverlässig wissbar ist, repräsentiert. Diese "eine Wirklichkeit" ist jedoch ein Kunstprodukt. - Meines Erachtens sollte es der Job der Wikimedia-Projekte sein, über die komplizierte Wirklichkeit zu informieren und ihre Rezipienten in die Lage zu versetzen, die Vorstellung einer einfachen, datenmäßig erfassbaren Wirklichkeit zu hinterfragen. Wenn das stimmt, ist es ganz wesentlich, sofort zu erfahren, woher die Daten eigentlich stammen und ob es auch noch andere Datenquellen gibt. Dieser Aufgabe ist aber bislang nicht gerade höchste Priorität eingeräumt worden. Man glaubt zwischen "eindeutigen Daten" und "konkurrierenden Interpretationen" klar unterscheiden zu können. Das ist aber in sehr vielen Fällen gar nicht möglich, da bereits die Datenerhebung, viel mehr noch die Repräsentation der Daten auf einer Interpretation basiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1. Es gibt da eine zusätzliche Dimension. Wir in Europa leben, trotz Terrorismus, Syrien usw., in relativ ruhigen Zeiten. Das muss nicht immer so sein. In anderen Ländern sind Pluralismus und Meinungsfreiheit wenig gefragt, genau wie sie auch in Deutschland vor drei Generationen nicht gefragt waren. Je robuster und verteilter Informationsinfrastrukturen sind, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die Herrschaft über diese Strukturen an sich reißen kann. Wenn die bestehende Infrastruktur dagegen schon monokulturelle Züge hat, wird die Medienlandschaft entsprechend leichter dominierbar. Monokulturen sind in dieser Hinsicht nicht robust. Von der Wikimedia-Warte aus gesehen ist es natürlich toll, wenn sich alle täglich auf Wikidata, Wikipedia und Google verlassen. Vom Standpunkt einer robusten Medienstruktur dagegen ist es eher besorgniserregend, weil solche Monopole potenziell instrumentalisierbar sind. An sich sollte es unsere Aufgabe sein, robuste Strukturen zu schaffen, die auch in schwierigen Zeiten gute Chancen haben, ohne Integritätsverlust zu überleben. Praktisch habe ich da keine konkreten Vorschläge; ich weiß nur, dass mir unwohl wird, wenn irgendeine Organisation zu dominant wird – selbst wenn es ein Wikimedia-Projekt ist oder „das liebe Google, das uns doch so viel geholfen hat“. Andreas JN466 17:40, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, mir ist es ja auch gar nicht recht, wenn ein Wikipedia-Artikel oder ein Datenset bei Wikidata einen gar zu großen Einfluss hat. Das Credo der Wikipedia war immer: Wir sind nur Sammler und Chronisten, wir schaffen nicht, sondern wir sammeln. Das hat natürlich noch nie gestimmt. Die Wikipedia wirkt selbst schon disruptiv, sie beeinflusst und irritiert andere Medien, und es hat wenig Zweck, das zu verleugnen. Sie spricht im Wissenspluralismus mit einer gewichtigen Stimme. Was mir aber gar nicht gefällt, ist, dass die Utopien, die mit Wikidata verbunden sind, bewusst oder unbewusst dazu tendieren, unter der Hand diesen Wissenspluralismus wieder aufzuheben. Die Vielstimmigkeit wird wieder durch Einstimmigkeit ersetzt und man weiß nicht mal mehr, wer hier eigentlich spricht.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mal am Rande: Es gibt in dem Signpost-Artikel ja ein schönes Beispiel für en:Citogenesis (The coati, a member of the raccoon family, is "also known as … a Brazilian aardvark"). Und enwiki hat auch eine en:Wikipedia:List of hoaxes on Wikipedia und en:Wikipedia:List of citogenesis incidents, sehr interessant (und natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Haben wir solche Listen auch hierzuwiki? Mir fällt dazu ein:

• "Wilhelm" zu Guttenberg
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 08 2014#Uni Gießen, WDR, NZZ: Zerstören, um zu berichten (Vogel „Sperchdrossel“, ein angebliches Moos „Müllia Irriatum“, eine angeblich Nagetiere fressende Pflanze namens Hyproxanthipa)
• Monika Harms wurde ein Vater angedichtet (Citogenesis konnte ich gerade so noch verhindern [1][2])

Was noch? (und nicht im Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum spicken!) --Atlasowa (Diskussion) 13:57, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

• +1: Wikipedia-Selbstversuch: Wie ich Stalins Badezimmer erschuf --Atlasowa (Diskussion) 14:16, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Andreas: Deine hier geäußerte Kritik finde ich gut. Den Punkten 2 und 3 schließe ich mich vollumfänglich an, bzgl. Punkt 1 bin ich mir noch nicht sicher: Ich denke, dass das in der Nachnutzbarkeit mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden sein könnte. Ich habe mir da also noch keine Meinung gebildet. Deinen umseitig verlinkten Beitrag habe ich noch nicht gelesen, werde das aber bis heute Abend nachholen. Yellowcard (D.) 15:35, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nochmal @Andreas: Deine Argumentation bzgl. der Lizenzierung verstehe ich bei weiterem Lesen nicht. Du begründest die Forderung nach einer Lizenz mit Attribution so, dass bei Nachnutzung der Daten damit die Quelle angegeben werden müsste. Das ist aber falsch. Vielmehr ist es so, dass bei einer beliebigen Lizenz mit Attributionsforderung bei Nachnutzung die Namen der relevanten Beitragenden genannt werden müssten, das heißt eine längere Liste von Usernamen und IP-Adressen. Quelle: Wikidata – und das ist nach meinem Verständnis ja das, was Du bei Nachnutzung gern sehen würdest – wäre bei einer solchen Lizenz nicht ausreichend. Yellowcard (D.) 01:36, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn im Google Knowledge Graph Wikipedia-Inhalte stehen, steht das Wort „Wikipedia“ auch grundsätzlich da. Bing nennt sowohl Freebase (CC-BY) als auch Wikipedia als Quellen am unteren Rand der Snapshot-Box. Dort steht dann „Data from: Wikipedia · Freebase“. (Bei Google habe ich Freebase noch nie genannt gesehen; das hat wohl damit zu tun, dass Freebase Google selbst gehört.) Ich verstehe diese Nennungen als minimale Attribution, die angesichts des Bildschirmformats wohl auch sinnvoll ist. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Richter Google und Bing auflegen würde, alle Nutzernamen aufzulisten, die an den eingeblendeten Inhalten beteiligt waren.) Meine Vermutung ist:

1. Wenn Wikidata dieselbe Lizenz wie Wikipedia hätte, würde eine Nennung in dem gehabten Format bei Bing und Google wahrscheinlich erfolgen.
2. Wenn Wikipedia dieselbe Lizenz wie Wikidata hätte, würde die Nennung wahrscheinlich irgendwann verschwinden.
3. Es sollte mich sehr überraschen, wenn Microsoft und Google als Geldgeber für Wikidata nicht ihre Präferenz bekannt gemacht hätten, dass die Wikidata-Lizenz bitte schön CC0 sein sollte, damit ganz klar ist, dass keinerlei Attribution notwendig sein wird.

Die Verwendung von Wikidata soll nebenbei bemerkt irgendwie anders sein als bei Freebase. Während Freebase einen relativ direkten Einfluss auf den Inhalt des Knowledge Graph hatte, soll es bei Wikidata indirekter sein. Nähere Einzelheiten werden von Google nicht dargelegt. SEO-Experten raten ihren Kunden auf jeden Fall dazu, Wikidata zu bearbeiten, weil es – auf welche Weise nun auch immer – eine wichtige Quelle für den Knowledge Graph sein soll. Andreas JN466 03:51, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nur, um das klarzustellen: Nein, diese Annahme ist schlichtweg falsch. Google hat an die Entwicklung von Wikidata keine einzige Bedingung gestellt, und auch keinerlei "Präferenzen bekannt gemacht". Und von Microsoft haben wir keinen einzigen Cent erhalten, und dementsprechend auch keine Bedingungen. Erik kam, unabhängig von mir, zu dem selben Vorschlag, CC0 zu verwenden. Meine Meinung ist hier festgehalten. Ich bin der Überzeugung, dass eine Lizenz, die auf Urheberrecht basiert, für Daten und Fakten nicht anwendbar ist. Wenn Du aber die Meinung vertrittst, dass Fakten selbst urheberrechtlich schützbar sein sollen, wärst Du nicht der erste. Für richtig, oder gar für das beste für unsere Mission, halte ich das allerdings nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:57, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Denny, ich habe Microsoft hier als Kurzform für das Institut des Microsoft-Gründers (AI2) gebraucht, das 50% der ursprünglichen Gelder beisteuerte (und seine Gründung doch wohl dem Microsoft-Vermögen verdankt). Zu Datenbankrechten siehe https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikilegal/Database_Rights – einzelne Fakten sind nicht geschützt, Datenbanken als ganze schon (selbst in den USA). Dass Erik zu demselben Schluss kam, mag sein; aber in deinem Fall ist es wegen deines Anstellungsverhältnisses bei Google nie möglich, mit Sicherheit zu sagen, ob du deine persönlichen Ansichten vertrittst oder die deines Arbeitgebers. Mit anderen Worten, wir können uns nicht sicher sein, dass du für CC-BY-SA plädieren könntest, ohne dich eines Vergehens gegenüber deinem Arbeitgeber schuldig zu machen.

Außerdem wäre ich schon deshalb nicht der erste, der behauptet hätte, dass Fakten unter gewissen Umständen dem Urheberrechtsschutz unterliegen könnten, weil du selber einmal, noch vor deinem Anstellungsverhältnis bei Google, gesagt hast: "it is true that Wikidata under CC0 would not be allowed to import content from a Share-Alike data source. Wikidata does not plan to extract content out of Wikipedia at all. Wikidata will provide data that can be reused in the Wikipedias."

Du hattest ferner vor ein paar Jahren einmal gesagt, die Entscheidung für die CC0-Lizenz könne die Community später ggf. rückgängig machen. Gilt das prinzipiell noch? Wie du weißt, geht es mir darum, dass Nachnutzer eine minimale Attribution vornehmen – nicht zur Einschränkung der Nachnutzung, sondern um der Transparenz der Datenherkunft willen. Andreas JN466 05:29, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte - und hielt schon damals - die Möglichkeit, Fakten und Daten mit der CC-BY-SA Lizenz zu versehen, für schlicht falsch. Wenn es nur nach meinem Verständnis der Rechtslage ginge, würde Wikidata überhaupt keine Lizenz benötigen, weil Daten und Fakten sowieso frei sind. Aber anzunehmen dass es nach mir geht, wäre reichlich dämlich. Insbesondere kann ich nicht vorhersagen, wie Gerichte tatsächlich entscheiden werden sollte es soweit kommen. Dementsprechend halte ich meine damalige Aussage, dass Wikidata unter einer CC0-Lizenz nicht Daten aus einer Share-Alike Datenquelle übernehmen dürfe, nach wie vor für richtig. Alles andere wäre unverantwortlich. Aus diesem Satz abzuleiten, dass ich glaube, dass Fakten urheberrechtlich geschützt sein können, ist schlicht falsch. Ich verweise wiederholt auf diesen Aufsatz, wo ich das ausführlicher darstelle.

Bezüglich der Lizenzänderung: ich bin kein Anwalt. In meinem damaligen Verständnis, und das hat sich nicht geändert bisher, kann jeder gemeinfreie Werke unter einer beliebigen Lizenz wiederveröffentlichen. Wir machen das in Wikipedia doch dauernd, dass wir gemeinfreie Texte unter der CC-BY-SA Lizenz veröffentlichen. Mir ist unklar warum dass bei Wikidata anders sein sollte, insofern man irrtümlich annimmt, dass Daten überhaupt unter einer auf dem Urheberrecht basierenden Lizenz veröffentlichbar sind. Ich würde eine solche Lizenzänderung für unbedacht halten, und würde gegen sie argumentieren, aber ich halte sie nach wie vor für rechtlich möglich. Ich verstehe nicht, warum Du überhaupt fragst - steht in dieser Antwort irgendwas drin, was Dir nicht sowieso bekannt ist?

Schliesslich, re "wegen deines Anstellungsverhältnisses bei Google nie möglich, mit Sicherheit zu sagen, ob du deine persönlichen Ansichten vertrittst oder die deines Arbeitgebers." - aber zu dem Zeitpunkt war ich bei Wikimedia Deutschland angestellt, und meine persönliche Meinung zu Datenlizensierung ist schon vor meiner Anstellung bei WMDE nachweisbar, und hat sich seitdem nicht geändert. Zudem, im Sinne der Transparenz frage ich doch auch nicht nach, wo Du arbeitest, und hinterfrage ob Du Deine eigene Meinung hier widergibst, oder ob Du einfach nur Orlowski nach dem Mund redest, weil Du ja für Ihn schreibst und wahrscheinlich reichlich bezahlt wirst dafür. Ich würde mir wünschen, den gleichen Respekt dafür, dass ich als Wikimedianer eine eigenständige Person bin, zu erhalten. Solche dauernden Anspielungen und ad-hominen Attacken sind doch ermüdend. Oder anders gesagt, wenn Du mich ohnehin nur für die PR-Abteilung von Google hältst, warum fragst Du überhaupt nach? -- Denny Vrandečić | Diskussion 08:26, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Aber Denny, es ist gar nicht möglich, diese Frage unpersönlich zu diskutieren. Es ist so, dass Du persönlich die Interessen von Google wahrzunehmen hast. Ich glaube nicht, dass Du nur die PR-Abteilung von Google bist, dazu klingt mir das, was Du sagst, viel zu individuell. Aber dass Deine Beschäftigung bei Google Deine Einschätzungen prägt, liegt doch auf der Hand. Google ist doch nicht irgendeine Firma, die mit Wikidata gar nichts zu tun hat. Ich habe in Diskussionen mit Dir meist ganz gute Erfahrungen gemacht, aber Misstrauen ist hier sachlich begründet und nicht "ad hominem", genauer gesagt: selbstverständliche Pflicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Andreas, die Quellenangabe Quelle: Wikipedia bei der Übernahme von Inhalten aus der Wikipedia findet sich zwar oft, ist aber nichts anderes als eine Lizenzverletzung. Das haben Gerichte auch schon zigfach bestätigt, der Lizenztext der CC-Lizenzen ist da eindeutig: Die einzelnen Autoren müssen genannt werden, und zwar jeder einzelne, der zum Wikipedia-Artikel einen Beitrag mit Schöpfungshöhe geleistet hat. Dasselbe gilt für Wikidata. Ob der Google Knowledge Graph (oder wer auch immer) bei einer Datenübernahme aus Wikidata etwas wie Quelle: Wikidata dazuschreiben möchte oder nicht, hat mit der Lizenzierung zumindest rechtlich gesehen nichts zu tun. Und dass Player wie Google fälschlicherweise glauben, diese Quellenangabe sei wegen der BY-Klausel notwendig, kann ich mir nicht vorstellen. Yellowcard (D.) 10:00, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Yellowcard, Bing hat in seinem Snapshot öfters eine Timeline. Beispiel: [3] Diese Timeline besteht einfach aus Wikipedia-Sätzen, die eine Jahreszahl enthalten. Wenn du die Timeline unten aufklappst, erscheint ein "More on Wikipedia"-Link zu dem betreffenden Wikipedia-Artikel, aus dem die Sätze stammen. Nun stell dir vor, du würdest Microsoft in den USA wegen Lizenzverletzung verklagen, weil die Autorennamen nicht genannt sind. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Anwälte von Microsoft das Argument ins Feld führen werden, dass bei einer solchen Nutzung eines so kleinen Teils eines Wikipedia-Artikels eine Nennung aller Autoren einfach unrealistisch ist und mit der Nennung und Verlinkung von Wikipedia (die auch in Snapshots ohne Timeline erfolgt, in denen nur die ersten Sätze des Artikels eingeblendet werden), der Wikipedia-Lizenz in genügendem Ausmaß Rechnung getragen wird. Die vorhandene Attribution, auch wenn sie nicht so vollständig ist, wie die Lizenz fordert, ist rechtlich nicht belanglos, denn sie ist Zeichen eines guten Willens seitens Bings, den Benutzer darüber aufzuklären, dass Bing die Daten nicht selbst erstellt hat. Bei Wikidata dagegen entfällt dieser Aspekt mit CC0 – und damit auch die Transparenz hinsichtlich der Datenherkunft. Andreas JN466 17:16, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Misstrauen ist hier auf beiden Seiten angebracht. Denny steckt ohne Frage in einem gewissen Interessenskonflikt durch seine Position bei Google, aber für mich argumentiert er hier kohärent und transparent. Er macht das in meinen Augen deutlich besser als Andreas, der wiederholt mit durchaus validen Wikidata-Kritiken daherkommt und seine Position gut zu verkaufen weiß. Bei genauerer Betrachtung über die letzten Monate kommen seine Beiträge aber einseitig, wiederholend, zum Teil auffällig Google-fokussiert und vor allem ohne substantielle Lösungsvorschläge daher (dadurch war meine eingangs bewusst diffus gehaltene Frage an ihn motiviert). Mittlerweile habe ich gesehen, dass er bei Wikidata bisher nicht mehr als sechs Beiträge (mit seinem hier genutzten Konto) getätigt hat, so dass ich jetzt zweifle, ob seine Meinung zu Bot-Importen, externen Nachweisen oder auch Vandalismus bei Wikidata überhaupt praxisnah und brauchbar sein kann. Ich verstehe seine Motivation überhaupt nicht. Kurzum: Misstrauen bei Andreas nicht minder angebracht als bei Denny. Jeder muss da selbst entscheiden, was zu glauben ist. —MisterSynergy (Diskussion) 11:10, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Entschuldige mal, es macht schon einen Unterschied, ob jemand bei einem der größten privaten Sponsoren (und Profiteure) von Wikidata angestellt ist oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie gesagt: „Misstrauen ist hier auf beiden Seiten angebracht.“ Das möchte ich gar nicht bestreiten. In dieser Sache finde ich dennoch Dennys Position nachvollziehbar, die vom Andreas nur in engen Grenzen. —MisterSynergy (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und dieser Angestellte von Google saß also vorher bei WMDE und heute sitzt er im Board der Wikimedia Foundation. Und meint, alles, was er gesagt oder getan habe, sei stets nur seine persönliche Meinung/Handlung gewesen. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß das dort, wo er saß oder sitzt, eine plausible Argumentation war, weil die Leute dort, wo er saß oder sitzt, eben so gedacht haben. Aber man kann ja noch anders denken. Und dann kommt man natürlich auch zu einem anderen Ergebnis.--Aschmidt (Diskussion) 12:34, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Also ich verdiene meine Brötchen als freiberuflicher technischer Übersetzer in Cambridge. Wikipedia ist ein Hobby. Ich habe im Laufe der Zeit viele Missstände in der englischen Wikipedia (wo ich die meiste Zeit zu finden bin) beobachtet, früher auf Wikipediocracy.com dazu gebloggt, im Signpost darüber geschrieben und von Zeit zu Zeit Journalisten bei Wikipedia-Recherchen geholfen. Ich habe genau einen Beitrag für The Register geschrieben (wo der von Denny erwähnte Orlowski arbeitet). Der ist eine Kurzfassung des umseitig verlinkten Signpost-Artikels, für den ich zwei Nächte durchgemacht habe, und ich kriege vom Register weniger als 100 Euro dafür. Das ist das erste und einzige Mal, dass ich einen Presseartikel geschrieben habe und dafür bezahlt werde. Wenn euch interessiert, für welche anderen Presseartikel ich Journalisten kontaktiert bzw. Recherchen beigetragen habe, hier ist eine Auswahl: [4][5][6][7][8][9][10]. Ich bin stolz auf diese Arbeit, und habe auf der Wikiconference 2015 USA (Anreise auf eigene Kosten) dazu referiert. Die Slides sind hier: [11] (meine sind die blauen in der zweiten Hälfte der Präsentation). Andreas JN466 16:27, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Denny, du sagst, du hältst deine damalige Aussage, dass Wikidata unter einer CC0-Lizenz nicht Daten aus einer Share-Alike Datenquelle übernehmen dürfe, nach wie vor für richtig. Aber du bist dir doch sicherlich bewusst, dass das genau das ist, was Wikidata macht. Wikipedia hat eine Share-Alike-Lizenz, und Wikidata importiert massenweise, im Schnellverfahren, Daten von Wikipedia. Wieso ist das bei Wikipedia okay und bei anderen Datenquellen nicht?!

Um das Ganze einmal aus einer anderen Warte zu betrachten: Wenn Ehrenamtliche diese Imports machen, liegt das im Geschäftsinteresse deines Arbeitgebers, denn der will die Daten ja umsonst haben, um damit Geld zu verdienen. Der mit Wikidata gefütterte Knowledge Graph dient dazu, anderen (inklusive Wikipedia) Klicks wegzunehmen, indem mutmaßlich gesuchte Informationen schon auf Googles eigenen, mit Werbung versehenen Seiten präsentiert werden. Das steigert Googles Gewinne.

„Freie Inhalte, die wir alle kostenlos nutzen können, sind toll! Helft uns (umsonst!), solche Inhalte zu erstellen!“ klingt für mich scheinheilig, wenn die, die dazu aufrufen, mit den erstellten Inhalten Hunderte von Milliarden verdienen. Die Werbeeinnahmen von Google allein (die anderen Nachnutzer wie Facebook und Bing lasse ich jetzt mal außen vor) belaufen sich auf knapp $200 Millionen täglich. Die Wikipedia-Inhalte im Knowledge Graph leisten einen nicht unerheblichen Beitrag dazu. Angesichts solcher astronomischen Gewinne erschiene es mir menschlich gesehen fairer, wenn Google und die anderen Wikidata-Sponsoren (dazu gehört übrigens auch die russische Suchmaschine Yandex) die Leute bei Wikidata für ihre Arbeit bezahlen würden.

Ein Rechenexempel: wenn man die $200 Millionen, die Google im Laufe eines Tages an Werbung verdient, auf die Gesamtzahl aller jemals in Wikimedia-Projekten getätigten Edits (etwa 2,6 Milliarden) umrechnen würde, würde sich der Wert jedes einzelnen von einem Ehrenamtlichen getätigten Edits auf etwa 0,07 Euro belaufen.

Das ist der wirtschaftliche Wert der „freien Inhalte“. Und ich bin sicher, dass das, was die Arbeit von Ehrenamtlichen in Wikipedia zu Googles Gewinnen beigetragen hat, wesentlich mehr darstellt als die Einnahmen eines einzigen Tages. Wenn Google also in Wikipedia unter CC-BY-SA lizenzierte Daten als CC0 haben möchten, wäre eine Möglichkeit, dass Google die Ehrenamtlichen, die diese Daten erstellt haben, bezahlt. Damit wäre dann ja vielleicht auch hinreichend sichergestellt, dass die Öffentlichkeit weiß, woher viele von Googles Daten kommen.

Grund für die Frage, ob die Wikimedia-Community die Wikidata-Lizenz nach wie vor ändern könnte, war, dass Atlasowa neulich hier auf dieser Seite gesagt hat, diesbezügliche Fragen würden in letzter Zeit, trotz des damals von dir eingeräumten „Das ist nur für den Anfang, wir können das später immer noch ändern“, immer abgeblockt. Andreas JN466 16:10, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Unter Abblocken verstehe ich zum Beispiel sowas: "Licensing is either a pain on the producer or re-user. I am absolutely convinced that we have to be the ones bearing the pain if we want to be successful. (...) I am absolutely convinced that a license change is one of the very few things that can kill Wikidata. Let's not do that. --Lydia Pintscher (WMDE) (Staff) (talk) 11:42, 10 April 2014 (UTC)[12]" Meistens lässt man Nachfragen aber einfach ins Leere laufen, keine Antwort ist auch eine Antwort. Wenn man wie früher angesprochen einen Lizenzwechsel machen will (Beispiele für Lizenzen wären schema.org: License CC-BY-SA 3.0 oder OpenStreetMap: ODbL oder OpenCorporates: SA-BY-Open Database License usw.), dann haben wir dafür allerdings schon einen Präzedenzfall, bei Wikipedia. Das hat damals das WMF Board entschieden.

Zum Bezahlen von Datenpflegern: Das scheint Google Research schon 2013 ausprobiert zu haben: "Unpaid users vs. hourly (oDesk) vs. piecemeal (Amazon Mechanical Turk)". Ergebnis: Die Freiwilligen sind besser (und billiger). Außerdem ist es nützlich, mehr über die Datenpfleger zu wissen ("Use a binary classifier, trained on features derived from user contribution history, to predict the probability the contribution is correct." "Use ad optimization system to figure out which kinds of users..." "Can we replicate the predictability of paid crowdsourcing in terms of attracting participation, while engaging unpaid users? And how can we identify and incentivize experts among these users, who match the needs of the application at hand?"[13]) --Atlasowa (Diskussion) 17:56, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke, interessant. Dass intrinsische Motivation eine andere Art und Qualität der Mitarbeit erzeugt, ist nachvollziehbar. Damit verbunden ist auch ein anderes Selbstwertgefühl. Wer ohne Bezahlung gibt, fühlt sich „reich“ („affective currency“), weil er etwas Wertvolles geben konnte, usw. Die Ökonomie, die aus "Playbor" resultiert, ist hinterfragbar: Every night, Knapp logs onto Wikipedia, where he’s averaged 385 daily edits over the past decade. He thinks he spends a comfortable 20-plus hours a week working on the site now, but he’s had a fair share of 16- or 18-hour days. Arguably, his work plays a large role in the $51 million in donations that Wikipedia scored last year — and also in the staggering $16.5 billion in revenue that Google reported in 2014. (Through its Knowledge Graph, which displays basic factual data and short answers to questions in search, Google leans heavily on Wikipedia’s unpaid editors.) And yet, though Knapp makes no salary, he claims he’s getting something a lot more valuable: entertainment. Knowledge. The chance to back his values and meet new people. “I understand that some people want to be paid to do what they love,” he said on the phone from Indianapolis, driving home from his (paid) job. “But when you put a number on the thing you love, it can’t be priceless. If you don’t put a number on it, you assign the value and the meaning to it, yourself — you don’t negotiate that with the market.” Sociologists call this kind of value “affective currency,” and it’s what keeps many of the social Web’s most prolific unpaid workers in the posting, moderating or editing game. Even when the time commitment becomes incredible — some would say insane — they argue they’re “compensated” accordingly, whether in pleasure or new knowledge or what Scholz calls their “15 megabytes of fame.” [...] Can something truly be called exploitative, or even labor, if the exploited parties enjoy it? That’s a difficult question and one that theorists haven’t conclusively answered yet.

Die Frage ist, ob und wie man die Vorzüge intrinsischer Motivation mit sozialwirtschaftlicher Gerechtigkeit verbinden kann. Einmal ins Blaue gedacht – wenn jeder, der in den vergangenen 15 Jahren an Wikimedia-Projekten gearbeitet hat, aus heiterem Himmel 10 Cents für jeden in diesen Jahren getätigten Edit bekommen würde, bezahlt aus den Werbeeinnahmen, die die großen Internetplattformen aus ihrer Arbeit bezogen haben, würden sich die Leute freuen, weil der Wert ihrer Arbeit anerkannt wird? Oder würden sie meinen, dass das ihre Arbeit im Nachhinein vollkommen entwertet, weil damit der ursprüngliche Geist ihrer Teilnahme nachträglich mit schnödem Mammon „kontaminiert“ wird? Wie würde es die Motivation für zukünftige Arbeit beeinflussen? --Andreas JN466 11:46, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Denny: "Wenn es nur nach meinem Verständnis der Rechtslage ginge, würde Wikidata überhaupt keine Lizenz benötigen, weil Daten und Fakten sowieso frei sind" - also, wenn ich es recht verstehe, dürfte Wikidata wohl als Datenbankwerk automatisch geschützt sein, ob Wikidata bzw. seine Community will oder nicht, und muss sich daher, wenn es frei sein will, durch eine geeignete freie Lizenz (bzw. Verzichtserklärung à la CC-zero) davon "befreien" (d.h. selbst dann, wenn es nur von der Wikidata-Community selbst erarbeitete Daten enthalten würde; die Problematik der Übernahme von Einzeldaten aus Werken wie der Wikipedia, die unter einer anderen Lizenz stehen, hier mal ausgeblendet). Gestumblindi 21:49, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ein sehr guter Artikel, danke dafür! Durchaus problematische Dinge, die die Wikidata-Community ernst nehmen sollte (auch wenn es bei einigen meinungsstarken Community-Mitgliedern dort leider nicht danach aussieht). Eines der größten Probleme mit Wikidata ist IMO die Vorstellung, man könnte alle Aspekte eines jeden Themas in hübsche kleine, exakte Statements aufteilen und daraus später wieder problemlos inhaltlich völlig unproblematische Informationspakete über das Thema erstellen. Leider bleibt dabei aber fast immer der Kontext dieser Informationen völlig auf der Strecke. Das geht zwar bei diversen Dingen recht gut, aber etwa bei historischen Themen oder dort, wo es schwierig wird zwischen Fakt und Fiktion / Wahrheit oder Propaganda zu unterscheiden, wird es sehr schnell zu einem großen Problem. In Fließtexten wie etwa hier in WP-Artikeln kann man da dem uninformierten Leser ausführliche Erklärungen geben, um den Aussagen einen Kontext zu geben. Verlässt man sich dagegen nur auf Wikidata, geht dies leider verloren und Nutzer, denen diese Informationen vorgesetzt werden, werden u. U. sogar irregeführt. --95.89.234.7 16:26, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Andreas: „The project has a dual purpose […] in particular, Wikidata is the designated successor to Google's Freebase, designed to deliver data for the Google Knowledge Graph.“ - Eine sehr streitbare These. --Succu (Diskussion) 00:07, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

1. TU Dresden: „Im Dezember 2013 gab Google bekannt, seine eigene gemeinschaftlich editierte Wissensbasis Freebase zugunsten von Wikidata einzustellen, wodurch Wikidata auch eine wichtige Rolle als Quelle für den Google Knowledge Graph zukommt. Die Forschungsgruppe Knowledge Systems arbeitet eng mit dem Entwicklerteam von Wikidata zusammen und stellt zum Beispiel die Wikidata RDF-Exporte zur Verfügung.“
2. Google: „When we publicly launched Freebase back in 2007, we thought of it as a "Wikipedia for structured data." So it shouldn't be surprising that we've been closely watching the Wikimedia Foundation's project Wikidata[1] since it launched about two years ago. We believe strongly in a robust community-driven effort to collect and curate structured knowledge about the world, but we now think we can serve that goal best by supporting Wikidata -- they’re growing fast, have an active community, and are better-suited to lead an open collaborative knowledge base. So we've decided to help transfer the data in Freebase to Wikidata, and in mid-2015 we’ll wind down the Freebase service as a standalone project. Freebase has also supported developer access to the data, so before we retire it, we’ll launch a new API for entity search powered by Google's Knowledge Graph. Loading Freebase into Wikidata as-is wouldn't meet the Wikidata community's guidelines for citation and sourcing of facts -- while a significant portion of the facts in Freebase came from Wikipedia itself, those facts were attributed to Wikipedia and not the actual original non-Wikipedia sources. So we’ll be launching a tool for Wikidata community members to match Freebase assertions to potential citations from either Google Search or our Knowledge Vault[2], so these individual facts can then be properly loaded to Wikidata. We believe this is the best first step we can take toward becoming a constructive participant in the Wikidata community, but we’ll look to continually evolve our role to support the goal of a comprehensive open database of common knowledge that anyone can use.“
3. Search Engine Land: „Google is shutting down Freebase, its open source repository of facts that, in part, helps power the Google Knowledge Graph. Google announced the news today on Google+, saying: "We’ve decided to help transfer the data in Freebase to Wikidata, and in mid-2015 we’ll wind down the Freebase service as a standalone project." This means that the data won’t be lost but instead will be transferred to Wikimedia Foundation’s project Wikidata, which will have their own API to so that developers who want to retrieve facts automatically, as they did with Freebase, can still do so. This would include Google also pulling data from Wikidata, to help power its Knowledge Graph.“

Interessant ist bei Google der Passus „Loading Freebase into Wikidata as-is wouldn't meet the Wikidata community's guidelines for citation and sourcing of facts -- while a significant portion of the facts in Freebase came from Wikipedia itself, those facts were attributed to Wikipedia and not the actual original non-Wikipedia sources.“ (Übersetzung: „Freebase-Inhalte so, wie sie sind, in Wikidata zu importieren würde nicht den Zitations- und Bequellungsrichtlinien der Wikidata-Gemeinde entsprechen – denn während ein wesentlicher Teil der Freebase-Daten aus Wikipedia selbst stammt, hatten diese Fakten eine Wikipedia-Quellenangabe, anstatt die ursprünglich in Wikipedia genannten externen Quellen anzugeben.“) Was Wikidata jetzt mit den Bot-Importen von Wikipedia macht, ist aber genau das, was Freebase auch gemacht hat: Wikipedia als Quelle zu nennen. Andreas JN466 04:07, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zu Wikipedia als Quelle nennen: Ich arbeite momentan in WD an einem tool mit dem man auch halbautomatisch Quellen aus einer Infobox übernehmen (und bearbeiten) kann. Da ich auch WP-Autor bin, habe ich Erfahrung mit der Bequellung von Artikeln. Wenn ich Daten eines z.B. italienischen Sees bequellen will, würde ich eine de.sprachige Quelle bevorzugen, dann eine en.sprachige und zuletzt eine it.sprachige. Ich nehme an in anderen WPs würde man das ähnlich machen. Ich habe mir also für das tool überlegt wie man für eine WD-Aussage drei unterschiedliche Quellen unterbringen kann, um später im WP-Artikel die gewünschte Quelle auch wieder abholen zu können. "Importiert aus de.WP" kann für ein Lua-Modul der Hinweis sein, dass da meine de-Quellen drin sind. Gibt es diesen Hinweis nicht, schaue ich erst nach einem en- und dann nach einem it-Hinweis. Soll heißen, "importiert aus" ist meiner Meinung nach sehr nützlich und sollte mein diesbezüglicher Vorschlag im rfc berücksichtigt werden, fände ich das sehr gut. Jedenfalls werde ich mein tool dementsprechend programmieren. Momentan zeichnet sich im rfc ab, dass man zusätzlich zum "importiert aus" eine Zeitangabe will. Ob es mit der WP-api möglich wäre einen Link zu einer WP-Artikelversion zu setzen, weiß ich nicht. Müsste irgendwer mal ausprobieren. Goldzahn (Diskussion) 08:09, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mir sind die Vorgänge um und zu Freebase bekannt. Deine sehr streitbare These lautet in meiner Lesart: Einer der beiden Hauptzwecke von WD war von Anfang an Freebase abzulösen. Tatsächlich? --Succu (Diskussion) 18:41, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Succu, Du hast eine Situation, in der zwei Suchmaschinen (Google und Yandex) Gelder zum Projektstart beisteuern, zusammen mit dem Institut des Gründers von Microsoft, das ebenfalls eine der meistbenutzten Suchmaschinen betreibt. Die Vorstellung, dass da anfangs niemand an Suchmaschinen gedacht hat, erscheint mir beim allerbesten Willen nicht plausibel.

Schon die erste Pressemitteilung sprach von externen Anwendungen: „Neben den Wikimedia-Projekten werden auch zahlreiche externe Anwendungen von den Daten profitieren. Mit Wikidata können Daten vernetzt und annotiert werden, was beispielsweise für wissenschaftliche und öffentliche Daten von großer Bedeutung ist. Die Wikidata-Inhalte werden unter einer freien Creative Commons-Lizenz veröffentlicht.“

Markus Krötzsch hat mich auf der Mailingliste gefragt, ob ich denn Quellen dafür hätte, dass der Knowledge Graph Wikidata benutzen will. Als ich ihm mit einem Link auf eine Seite seiner eigenen Forschungsgruppe an der TU Dresden geantwortet habe, wo stand, dass „Wikidata auch eine wichtige Rolle als Quelle für den Google Knowledge Graph zukommt“, hat er diesen Nebensatz im Handumdrehen gelöscht. Vorher, nachher. Denny hat ebenfalls im Frühling 2015 im IRC Chat gesagt, dass Wikidata eine von mehreren Quellen für den Knowledge Graph sein wird. Sein Angestellten-Profil auf research.google.com sagt klipp und klar, "Denny works at the Google Knowledge Graph", gefolgt von der Google-Publikation „Wikidata: A Free Collaborative Knowledge Base“ und anderen Schriften zu Wikidata. Vielleicht hat irgend jemand mal daran gedacht, es wäre schön, ein Projekt für Interwikilinks zu haben und dort Infobox-Inhalte zu sammeln, aber der Suchmaschinenzusammenhang war doch wohl spätestens (denn dem müssen ja Gespäche vorangegangen sein) zu dem Zeitpunkt, wo das Geld von den Suchmaschinen eintraf und Denny anfing, für Googles Knowledge Graph zu arbeiten, ein integraler Bestandteil des Ganzen. --Andreas JN466 14:56, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Als Seitenbemerkung: [14].--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Da mich @Jayen466: gebeten hat, als damaliger Disk-Teilnehmer nochmal was zu sagen.. ich habe jetzt nicht alles genau verfolgt, aber ich versuch nochmal meine Punkte anzumerken:

• Was Denny hier sagt, passt mE. nicht zu der Auffassung der europäischen Datenbankrechte. Dort ist es nämlich tatsächlich so, dass es nicht auf die Form der Datenbank ankommt, sondern lediglich, ob es eine strukturierte Anordnung von Datenelementen gibt - in dem Sinne wäre die Summe unserer Infoboxen durchaus bereits als Datenbank zu verstehen. Denny hätte Recht, wenn wir aus den Fließtexten händisch die Daten erst einzeln und mühsam raussuchen würden. Aber darum geht es ja mW. nicht, sondern darum, dass wir massiv die bereits aufbereiteten Daten aus den Infoboxen (und ggf. auch Listen-Artikeln) abgreifen. Meine grobe Idee an der Stelle wäre (aber das müsste man sicher mit einem Rechtsexperten noch erörtern), dass die Wikipedia-Projekte, die als Quelle für solche Übernahmen herhalten sollen, ein Meinungsbild veranstalten, wo die User einmal einem Prozedere oder Lizenzanpassung zustimmen, nach dem die Datenentahme unter einer ODbL-ähnlichen Lizenz gestattet wird und man dann als Attribution ähnlich wie bei OpenStreetMap "Wikipedia und Mitwirkende" angibt. Denn die Datenbankrechte sind ohnehin nicht an einzelne User, sondern an eine Gemeinschaft/Firma geknüpft.
• Wenn ich Dennys Standpunkt recht verstehe sagt er: WikiData ist ein US-Projekt und europäisches Recht interessiert daher für WikiData ohnehin nicht. Wenn das aber die Art und Weise ist, wie man innerhalb der Wikipedia mit der Arbeit anderer User umgeht, fänd ich das ziemlich beschämend. Und wenn ich jetzt noch lese, dass es da anscheinend von Anfang an eine Interessen-Überschneidung mit Google gab, dann scheint mir das jetzt irgendwie, als ginge es nur darum, die gesammelten Wikipedia-Daten möglichst schnell und einfach an Google zu verfüttern. Vielleicht ist das auch der Punkt wo sich WikiData und OpenStreetMap unterscheiden. OSM war strategisch in einer Situation, in der man dringend mehr Mitwirkende brauchte (entspr. Publicity über die ODbL-Lizenz und Festlegung, dass die ganze Arbeit nicht eines Tages unter einer geschlossenen Lizenz kommerzialisiert werden kann). Bei WikiData hingegen geht es ja mehr darum, die bereits vorhandenen Daten aus Wikipedia einfach zu verwerten, egal ob man damit jetzt die Wiki-Mitwirkenden motiviert.
• Ein weiteres wesentliches Problem ist mE. der Import von Fremddaten, die unter einer Share-Alike-Lizenz veröffentlicht werden. Zum Beispiel gibt es momentan in diversen Bundesländern OpenData-Portale, die aber fast alle eine ODbL oder CC-ähnliche Lizenz verwenden. Bei OpenStreetMap hat man mit diesen Dingen einige Erfahrung. Da hätte ich mir gewünscht, dass man von deren KnowHow hätte ein wenig mitnehmen können

Das waren glaub ich so meine Punkte. --alexrk (Diskussion) 15:43, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@alexrk, Lydia sagt zur Lizenzfrage: "Which data goes into Wikidata is an editorial choice that I try to stay out of as much as possible - just like I stay out of which Wikipedia articles get written or not written. What I have done back then is ask for the information by the legal team you have linked to. --Lydia Pintscher (WMDE) (talk) 17:11, 14 December 2015 (UTC)" [15]

Mit anderen Worten – so verstehe ich diese Antwort zumindest – es hat nichts mit Wikimedia Deutschland zu tun, wenn oder ob Ehrenamtliche beim Datenimport von der CC-BY-SA-Wikipedia zu CC0-Wikidata die Urheberrechte von Wikipedianern verletzen.

Ein Meinungsbild der von dir angesprochenen Art wäre meiner Meinung nach sinnvoll, um hier für die Zukunft klare Verhältnisse zu schaffen. Andreas JN466 02:40, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die soeben erschienene neue Ausgabe des Signpost enthält ein weiteres Op-ed zum Thema Wikidata, diesmal von Lydia Pintscher von WMDE. --Andreas JN466 22:08, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zum Selberlesen: Lydia Pintscher: Wikidata: Knowledge from different points of view. -Succu (Diskussion) 22:05, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Hatte das Obige zwischen Tür und Angel geschrieben. --Andreas JN466 02:40, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Glückwunsch zu dem unerwarteten internationalen Erfolg! Im Signpost wird demnächst ein interessanter Artikel über den Fotografen des Siegerfotos erscheinen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:29, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Auch Glückwunsch. Ein Hoch auf die Drohnenfotografie! Sie eröffnet im wahrsten Sinne vollkommen neue Perspektiven. Aber … nein, dies ist dennoch kein Plädoyer dafür, dass Wikimedia ein solches Gerät beschafft. --Aalfons (Diskussion) 22:22, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ah, ein Foto des Solowezki-Klosters ist unter den Siegerbildern.
Nicht genug damit, dass die russ.-orthodoxe Kirche den ganzen Laden vereinnahmt für ihre Rede von der Märtyrerschaft der Rechtgläubigen in dunkler Zeit. Jetzt auch noch Postkartenkitsch. Persönlich find ich einen solchen Umgang mit historischen Motiven schlicht geschmacklos. Atomiccocktail (Diskussion) 12:14, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte die Auszeichnung als Sieger für ein Drohnenbild für äußerst kritisch. Für normale Menschen jenseits des machbaren. Was ist den die nächste Forderungsstufe, um wirklich auch nur eine Chance auf eine fordere Platzierung zu haben? Bilder aus der ISS? Grenzt den Kreis möglicher Kandidaten durchaus ein. Nichts gegen das wirklich gute Bild. Aber hier sollte es Sonderkategorien geben. Sonst wird eine solche Entscheidung spätestens mittelfristig eine Bürde für einen solchen Wettbewerb. Denn der soll inkludieren - nicht wie in der Form ausgrenzen. Marcus Cyron Reden 13:47, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Solch eine Drohne samt nicht allzu schrottiger Kleinkamera ist heutzutage billiger als das, was manche Wikiknipser als Minimalausstattung für sogenannte "Qualitätsbilder" erachten, also eine sogenannte "Vollformat"-Kamera mindestens mit Objektiven mit rotem, goldenen oder sonstwelchem Profi-Ring... -- Smial (Diskussion) 14:51, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die prominente Platzierung von Bildern aus Deutschland ist natürlich zunächst erfreulich, aber ich habe angesichts der glatten Postkartenmotive von "schönen" Denkmälern Bauchschmerzen. Das bringt mich ein weiteres Mal zu dem Schluss, dass solche Topplatzierungen von deutschen WLM-Bildern im internationalen Wettbewerb nicht unbedingt erstrebenswert sind. -- Nicola - Ming Klaaf 13:55, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das wievielte Siegerbild vom Berliner Olympiastadion war das jetzt? Und @Nicola: Ich verstehe deinen Kommentar bzw. deine Argumentation nicht: Was ist nicht gut an Siegerbildern aus Deutschland? Die Motive sind zu „schön", die Bilder zu gut oder ist das allgemein irgendwie zuviel Deutschland …? *grübel* --Henriette (Diskussion) 14:35, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Wie man es macht - es ist falsch. Plazieren sich keine deutschen Bilder, dann hat die deutschsprachige Jury versagt. Plazieren sie sich, sind es zu schöne Postkartenmotive. Welch ein Glück, daß sich keine Fotoknipser durch Ausgrenzung von der Teilnahme abschrecken ließen. Oder durch Abschreckung ausgrenzen? Egal. -- Smial (Diskussion) 14:42, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(nach Bk): Mmh ... „Kloster doof“, „Drone doof“, „Olympiastadion doof“, „Deutschland doof“ - wie ich sehe, freuen sich alle ganz doll über die tollen Bilder; die Entscheidung, nicht mitzumachen, war also richtig, denn falls (!!) man gewonnen hätte wäre auch „Achim doof“ ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:43, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sowieso   -- Nicola - Ming Klaaf 14:50, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Smial: Ich habe damit eigentlich nur die Meinung geäußert, die ich schon seit Jahren vertrete - dass nämlich der "internationale" Geschmack nicht der Leitfaden für de:WLM sein sollte. Aber das ist eben nur meine Meinung, andere mögen das anders sehen. Wäre sonst ja auch komisch. -- Nicola - Ming Klaaf 14:54, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Achim: Einfach tapfer weiterknipsen, schauen, wo es Lücken gibt, und auf Wettbewerbe einen lassen. Es gibt noch viele Lücken, die man mit handwerklich halbwegs ordentlichen Fotos schließen könnte. Ganz ohne Bapperl, Orden oder anderem Klimbim. -- Smial (Diskussion) 14:58, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Achim: Ich habe nicht gesagt (und gemeint auch nicht!) „Olympiastadion doof“ – ich wundere mich darüber (nicht: urteile!!), daß gefühlt seit drei oder vier Jahren jedesmal ein neues Foto von diesem Stadion unter den Siegerfotos ist. Doof wie ich bin, denke ich halt, daß dieser Wettbewerb nicht immer nur noch schönere Fotos der 300 bekanntesten „schönen" Bauwerke hervorbringen sollte, sondern in erster Linie dem enzyklopädischen Ziel – in Form z. B. der fotografischen Sicherung noch nicht abgelichteter Objekte – dienen sollte. Ist meine Meinung – und die kann man gern doof finden! --Henriette (Diskussion) 15:13, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Tatsächlich ist das Olympiastadion zum ersten Mal dabei, überhaupt ist zum ersten Mal ein Foto aus Deutschland unter die ersten zehn gekommen. --Seewolf (Diskussion) 15:20, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Korrigiere: zum ersten Mal mehrere. Die Anhäuser Mauer hatte 2011 mal einen dritten Platz. --Seewolf (Diskussion) 15:22, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ergänze: Und 2013 meine Wenigkeit den fünften. // Martin K. (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

oh, wusste garnicht dass Du unter Denkmalschutz stehst ;) --Ailura (Diskussion) 22:14, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sorry, meine Schlampigkeit: Ich meinte den WLM-Ableger der de.WP! Da war mindestens im letzten Jahr (oder vorletzten??) auch das Stadion unter den Siegerbildern; und ich meine, daß es im letzten oder vorletzten Jahr eine Diskussion genau darum gab, warum Motive von schon x-mal abgelichteten Bauwerken immer wieder im Wettbewerb sind. Letztendlich ist mir das übrigens total latte: Ein schönes Foto ist ein schönes Foto. Ich habe nur (keine Ahnung warum) irgendwie eine andere Idee von Ziel und Zweck dieses Wettbewerbs (vielleicht sollte ich auch einfach endlich akzeptieren, daß ich damit gegen den Konsens laufe …). --Henriette (Diskussion) 15:58, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich hatte in diesem Jahr aber ein ähnliches Gefühl als ich die vollständige Liste der WLM-Top-100 für Deutschland gesehen habe. Spontan brach etwas wie "schon wieder die alten bekannten Motive" heraus. Für den beschränkten Bereich Hamburg habe ich dann beschlossen, mich nicht auf das Gefühl zu verlassen und mal ein wenig Daten zu sammeln. Aus der entstandenen Liste habe ich bisher zwar noch keine Diskussion abgeleitet, aber ich fühle mich darin bestätigt, dass sich prämierte Motive wiederholen und dass prämierte Motive auch Jahre nach der Veröffentlichung keine Nutzung in der WP haben. Angesichts der u.a. von Smial immer wieder angesprochenen Lücken ist das m.E. eine falsche Verwendung von Ausrüstung, Zeit und Fähigkeiten der Fotografen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:46, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Henriette: Es existieren trotz WLM immer noch reihenweise Baudenkmallisten mit großen Lücken in der Bebilderung, einfach weil kein Wikiknipser in der Nähe wohnt oder weil der Zugang vom öffentlichen Straßenraum nicht möglich ist oder aus welchen Gründen auch immer. Es nichtexistieren übrigens auch noch zahlreiche Listen. -- Smial (Diskussion) 15:27, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Wir sind weder Weltmeister noch Papst. Gewonnen hat ein Bild eines Benutzer. (Und jetzt glühe ich schon mal die Kamera vor, Objektive mit rotem Ring sind in ausreichender Zahl vorhanden. Postkartenreife Bilder finde ich aber langweilig und würde sie Löschen, wenn ich sie gemacht hätte.)--Elektrofisch (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich kann Dir inhaltlich nicht ganz folgen?! Und auch generell wüsste ich nicht wodurch genau sich ein Postkartenbild von anderen Bildern unterscheidet?! Ist Deine Ablehnung so zu verstehen, dass Du nur die Bilder nicht löschst, die nie jemand jemals auf eine Postkarte drucken wollen würde? // Martin K. (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mich langweilen Bilder, die in der Art einer Postkarte perfekt sind. Ich finde ihre Aussage generell zweifelhaft.--Elektrofisch (Diskussion) 16:02, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wikipediabebilderung sollte generell sachlich und technisch akzeptabel daherkommen. Wenn sie darüberhinaus technisch sehr hohe Qualitätsansprüche befriedigt und auch noch ästhetisch ansprechend geknipst wurde, ist das kein Hindernis. Ich rede hier nicht von manipulativen Aufhybschungen. Aber man muß nicht hinter jedem Foto, das auch postkartentauglich wäre, gleich eine Verschwörung der Werbewirtschaft oder irgendwelcher Geheimbünde vermuten. -- Smial (Diskussion) 16:54, 9. Dez. 2015 (CET) (der den massiv zugenommen habenden Trend zu aggressiver Bildbearbeitung innerhalb der Wikipedia-Fotoabteilung freilich mit deutlichem Unbehagen beobachtet)Beantworten

@Smial: Woran machst Du diesen Trend fest? Nenn mal ein paar Beispiel (gerne auch aus der Reihe der Preisträger, wenn es da welche geben sollte). // Martin K. (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das würde an dieser Stelle zu weit führen. Beobachte einfach eine Weile com:qic oder com:fpc. -- Smial (Diskussion) 22:47, 9. Dez. 2015 (CET) Beantworten

@Elektrofisch: Na dann begründe mal, was genau an diesen Bildern „zweifelhaft“ ist

• Was mindert aus Deiner Sicht ihren Wert für unsere Enzyklopädie?
• Wie sähe eine (aus Deiner Sicht) bessere Darstellung desselben Motivs (auf Commons gibt es ja ein paar Alternativen)?
• Ist ästhetisch grundsätzlich ein Mallus? Schließen sic „Schönheit“ oder „Gefälligkeit“ und (enzyklopädische) Funktionalität gegenseitig aus? Und wenn ja warum?
• Gilt das auch für die Featured Pictures auf Commons| und die Exzellenten Bidler hierzuwiki?

// Martin K. (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Auch mal ein Tag, den man sich im Kalender rot markieren kann: Die meisten mosern, nur Zietz gehört ausnahmsweise mal zu den wenigen, die nix zu beanstanden haben. Andererseits: An die überragende Windows-96-Ästhetik eines „Überarbeiten“-Bausteins kommt natürlich das beste Foto nicht ran. --Richard Zietz 17:20, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Martin K. sie sind zu glatt zu getrimmt auf technische Brillianz. Das Leben und das mit ihm verbundene Chaos sind abwesend. Und diese Abwesenheit ist zentraler Teil der Bildaussage. Beim Rathaus wo sind die Menschen? Beim Olympiastadion: die Perspektive und der Bildaufbau sind der Geschichte des Ortes und der Fotos von ihm unangemessen. Der Leuchtturm sagt mir nix. Auch da fehlt Leben. Das ist kein Ort wo ich mich eingeladen fühle und ich neugierig auf mehr werde. Sacra di San Michele finde ich langweilig. Gibt es da kein modernes Leben? Den Buddakopf empfinde ich als billigen Ethnokitsch.

Gegenfrage wozu sollen die Fotos denn gut sein? In welchen Artikeln was genau belegen?--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

• Zum Thema „da fehlt Leben“: Dir ist schon bewusst, dass die Abwesenheit von Personen u.a. dem Recht am eigenen Bild geschuldet ist? Und dass das „Leben“ der Erkennbarkeit des Bildmotivs mit untererheblich abträglich sein kann, sieht man ja an derMasse der WLM-Fassadenaufnahmen mit den unvermeidlichen aber immer gleichen Ketten parkender Autos davor an. Bei welcher dieser Blechkollonen-Aufnahmen wäre denn ein solche photographische Auszeichnung zu rechtfertigen?!
• Das Olympiastadion finde ich (nicht nur weil ich den Photographen gut kenne) übrigens aus enzyklopädischer Sicht sehr gelungen, weil es mit den Feuerschale im Vordergrund genau den damals vorherrschenden neoklassizistischen und brutal symmetrischen Architekturstil visualisiert und zudem zeigt, dass sich auch die modernen Anbauten immer noch dieser Formensprache unterwerfen. Man muss das nicht mögen, aber das ist genauso eine historische Tatsache, wie das 1936 an dieser Schale der erste olympische Fackellauf endete.
• Ja, den Buddakopf kann man als Ethnokitsch ansehen. Aber da es ihn augenscheinlich vor Ort tatsächlich gibt, hat das durchaus seinen enzyklopädischen Wert. Von gephotoshopten Übertreibungen, wie z.B. dem Schwedischen Sieger ist das Gott sei Dank noch ein gutes Stück entfernt.
• Und das Du die dramatische Aufnahme der Sacra di San Michele „langweilig“ findest kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ein ehemaliger Studienkollege von mir mach Matte Paintings für die Serie Game of Thrones – und die investieren viel zeit und Geld, um genau so was hinzubekommen. // Martin K. (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ach ja, zu Deiner Gegenfrage: Ich finde schon, dass obigen Aufnahmen dazu geeignet sind, Artikel wie Leuchtturm Westerheversand, Sacra di San Michele, Neues Rathaus, Olympiastadion Berlin oder auch Ficus zu illustrieren. // Martin K. (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das es den eben so gibt ist keine gute Begründung für ein gutes Foto. Fotos werden vom Fotografen konstruiert und mit dem Satz machst du den Fotografen zum Knipser. Von Feininger gab es mal den Satz das man bei bestimmten Motiven die zu schön sind besser darauf verzichtet ein Foto zu machen. Nebenbei das Motiv ist Dutzendware wie man mit Google leicht zeigen kann. Fehlt Leben bedeutet für mich nicht das Menschen da erkennbar drauf sein müssen. Ich kenne das Rathaus von Hannover von innen. Eine Langzeitaufnahme mit huschenden Personen (ok, auch nicht innovativ) wäre eine Möglichkeit zu zeigen das der Laden keine ausgestorbene menschenlose Architektur ist, es handelt sich immerhin um ein wichtiges Zentrum demokratischer Organisation. Ich achte bei Fotos von touristischen Attraktionen darauf, dass auch dieser Aspekt auf dem Motiv zu sehen ist, wenn ich den Lust auf ein solches Foto habe. Der Leuchtturm sieht aus wie aus der Becks oder Jever Werbung. Mag ich nicht. Auch da wären Ausflügler oder Tiere oder ... besser. Die Landschaft wird die nächsten 50 oder 100 Jahre nicht überleben, weil sie absaufen wird und das Bild sieht aus wie aus einem guten Katalog der Tourismusindustrie: glatt, geleckt, bunt mit netten Fotowölkchen ohne Leben. Dabei steht der Turm mitten in einer der biologisch sehr interessanten Landschaften. La Sacra ammantata sieht in der Tat aus wie ein Schauplatz aus einem besseren Fantasyfilm. Da frag ich wozu braucht WP das? Weder ist das Foto besonders instruktiv was die Architektur betrifft, noch zeigt das was ein Foto heute zeigen kann: Dazu wird das Ding derzeit genutzt. Beim Olympiabild bleib ich dabei, das kopiert zu exakt die Leni und das ohne erkennbaren Bruch. Ein kleiner Playmobiladolf - so als Idee - in den Vordergrund gestellt wäre da schon ein erfreulicher Bruch.--Elektrofisch (Diskussion) 19:55, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das ist jetzt stellenweise schon sehr geschmäcklerisch. Außerdem ist das, was Du da vorschlägst leichter gesagt als getan. Einen Photographen würde ich jetzt bitten einfach mal eines seiner Bilder zu zeigen, dass diesen Kriterien gerecht wird. Aber Deiner Upload-Historie zur Folge scheinst Du ja keiner zu sein (jedenfalls nicht für die Wikipedia)...

Deshalb nur soviel: Solche Forderung aufzustellen ist immer wesentlich einfacher als sie selbst am konkreten Motiv zu erfüllen. Und Gedenk der Bilder, die ich im Rahmen der Vorjury gesehen hab, bin ich mit dem Jury-Ergebnis doch recht zufrieden. // Martin K. (Diskussion) 20:17, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

</quetsch>Geschmäcklerisch darf ich sein. Richtig, Forderungen aufstellen ist leicht, das macht die Forderungen aber - selbst wenn man sie sie selbst nicht umsetzen kann - nicht zu dummen Forderungen. Der Begründer der französischen Gastrokritik ist nie über ein Spiegelei hinaus gekommen. Meine Uploads hier (nunja etwas sonderbar da nachzuschlagen) sind eben Uploads hier. Ich verkaufe in anderem Zusammenhang ab und an Fotos und ich halte stark fotolastige Vorträge. Ich hab also durchaus eine Idee wie ich für meine Zwecke mit Fotos umgehe. Nun die oben machen mich nicht sonderlich an, müssen sie auch nicht oder?--Elektrofisch (Diskussion) 21:27, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Niemand ist gezwungen, Begeisterung für die Siegerbilder zu zeigen. Freilich steht der Vorwurf, menschenleere Szenen seien nicht realistisch und enzyklopädisch genug in einem knuffigen Gegensatz zu der Idee, ein gegebenes Motiv mit einem kleinen Plastik-Hitler aufzupeppen. -- Smial (Diskussion) 22:53, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mein erster Gedanke bei Platz 2 war ebenfalls: Da hat jemand einen Screenshot aus Skyrim eingesendet ;-) -- HilberTraum (d, m) 20:14, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ähnlich wie das Foto des Berliner Stadions ist doch auch das Bild des Solowetzki zu sehen: Kitsch pur. Nichts, aber auch gar nichts wird transportiert von diesem Ort des Schreckens. Man kann entgegnen: "Eh Atomic, die Russen da oben, die machen das da aber so, das sieht jetzt doch so aus!" Tja, das sage ich nur: Geschichtsvergessenheit wird hier ästhetizistisch gedoppelt. Lang lebe Maxim Gorki, ein Hoch auf die personifizierte Lebenslüge. Atomiccocktail (Diskussion) 20:22, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Irgendwie finde ich das Paradigma etwas seltsam, dass Orte mit eine schrecklichen Geschichte zwangsläufig trist und bedrückend abgebildet werden müssen und alles andere Kitsch sei. Ob Ihr es glaubt oder nicht auch diese Zeiten waren nicht so schwarz-weiß wie sie auf den alten Photos in den Geschichtsbüchern aussehen und auch in Auschwitz und Buchenwald scheint im Sommer die Sonne, weht der Wind durch die Birken und auch dort leben heute Menschen, die das ihre Heimat nennen. Auch das gehört zu diesen Orten.

So zu tun, als dürfe man solche Orte (vom Olympiatadion bis zum Gulag) nur trist und bei Regenwetter abbilden halte ich daher ehrlich gesagt genauso für Kitsch wie das Gegenteil. // Martin K. (Diskussion) 00:04, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Martin K.: Ja, da ist sicher was dran. Der Postkarten-Kitsch des Kloster-Fotos hat mich sozusagen in eine gegenteilige Emotion getrieben, fast ein Ekel über eine derartige Geschichtsvergessenheit. Selbstverständlich scheint dort auch die Sonne, spannt sich an vielen Tagen über dem Gesamtensemble der blaue Himmel. Was ist aber der Kern dieser Klosteranlage? Eine lange und wechselvolle Geschichte. Eine, die mit großem Leid verbunden ist. Das fängt das Foto "mit keiner Silbe" ein. Das Brüchige des Solowetzki - gegründet als Ort der Gottsuche einerseits, Keimzelle eines Lagersystems mit Millionen von Opfern andererseits - ist das eigentlich Interessante. Hier eine Bildsprache zu finden, genau das ist die Herausforderung. Und diese ist gar nicht gesucht worden. Stattdessen ist ein Foto entstanden, das man in jeder Fremdenverkehrsbroschüre einsetzen kann, wenn man vom Gerüst am Turm absieht. Würde eine derartige Bildsprache in Artikeln dominieren, die Unternehmen oder ihre Produkte beschreiben, würde es hier mit Recht Widerstand geben gegen die Verwerblichung der Wikipedia, gegen die Kolonialisierung der WP durch Warenästhetik. Ein enzyklopädischer Standpunkt am Solowetzki ist: Nicht das Glatte ist interessant, sondern das in sich Differenzierte, das Widersprüchliche. Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wieso trist und bedrückend? Das Olympiastadion wurde von Frau Riefenstahl (bzw. ihren Untergebenen) im Sinne von Körper, Rasse, Raum und Volksgemeinschaft bildlich gestaltet. Wenn man das heute fotografiert, sollte man das anders machen oder genau so aber mit Bruch. Die Fallhöhe ist bei Riefenstahlschem Pathos ist hoch, die Nähe zur Lächerlichkeit gering. Ich glaub damit müsste man spielen, statt das nachzubauen.

Was soll ein leeres Rathaus? Ein Haus aus dem die Bürger verbannt sind? Was die Werbebildsprache "Heimat und Tourismus" bei einem Leuchtturm? Was zeigt denn das Bild? Wo ist sein Vorteil gegenüber anderen Bildern. Es sieht schön aus, gut aber sonst? Was ist der enzyklopedingsische Mehrwert dieses Bildes?--Elektrofisch (Diskussion) 07:21, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nochmal: In Deutschland gibt es das Recht am eigenen Bild. Und deshalb ist dieser reportagehafte Bildanmutung, die Dir da offenbar vorschwebt nur schwer zu realisieren. Ich will mir das Genöle gar nicht erst vorstellen, das es hier gäbe, wen all diese Bilder Langzeitbelichtungen mit bis zur Unkenntlichkeit verwischten Personen wären.

Nebenbei bemerkt ist es in der Praxis echt schwer, so was halbwegs ästhetisch hinzubekommen. Damit die Person nicht total verstümmelt aussieht braucht man da einige Anläufe. Und wenn die Personen dann auch noch an irgendwelchen bildkompositorisch sinnvoll Stellen sein sollen, kommt man um eine regelrechte Inszenierung nicht drum rum. Und ich bezweifle sehr, ob so eine Inszenierung vom enzyklopädischen Standpunkt wünschenswert wäre. // Martin K. (Diskussion) 11:45, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Nach dem, was Du da schreibst, sollte Dir eigentlich dieses Bild hier besser gefallen. Gleiches Motiv, gleicher Photograph, anderer Blickwinkel. // Martin K. (Diskussion) 00:43, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Hm. Ich hab Google angeworfen. Suchbegriffe "Olympia Stadion Berlin Flamme" offensichtlich sprang da die Motivklingel bei einigen Fotografen an, was zu ähnlichen Kompositionen aus neuem Dach und alter Flamme führte. Mehrfach auch mit dieser Symetrie.[16] unter den Bildern hab ich welche gesucht, die ich trotz nackter Architektur besser finde. Ein Bild aus dem SternStern gefiel mir besser. Nicht der Himmel der ist etwas zu viel. Aber was mir daran gefallen hat, dass der Bildaufbau nicht ganz so feierlich, sakral, überhöht ist. Das Problem ist nicht eine "Entlarvung des Gigantimus". Mein Problem ist die Verlängerung der mystischen Inszenierung der Nazis. (Die Olympia und Parteitagsfilme hast du sicher gesehen.) Und ich finde die leistet das WP-Bild: Extremes Weitwinkel, abschneiden nicht sakraler Elemente, perspektivische und damit auch mystische Überhöhung. Das Stern Bild ist da (bis auf den Himmel) bescheidener: da ist ein provisorisch aufgestellte Absperrgitter zu sehen, auch noch lückenhaft und asymetrisch. Das holt das Bild sozusagen in die reale Welt zurück.--Elektrofisch (Diskussion) 20:14, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Zum Leuchtturm: Nahezu alle anderen Bilder dieses Turms auf commons entsprechen ebenso deiner eigenartigen Definition von Werbebildsprache. Dat Dingen sieht nun mal bei schönem Wetter so aus, wie es dort im Watt steht. Der Vorteil der kritisierten Aufnahme ist im Vergleich zu den anderen vorhandenen freien Bildern einfach zu erkennen, wenn man seine ideologischen Scheuklappen mal ablegtund richtig hinsieht: Es ist das einzige Foto nennenswerter Auflösung auf commons, das den Turm /komplett/ zeigt, ohne das irgendwas von irgendwas verdeckt wird. Mithin ein klarer Mehrwert. Gut, man könnte nun noch bemängeln, daß das Bild nicht gleichzeitig die andere Seite zeigt. Oder daß es nicht bei Sturmflut geknipst wurde. Im letzteren Fall wird sich aber sicherlich jemand finden, der die Überdramatisierung der örtlichen Situation bemängelt und ein neutraleres Bild fordert. Evtl. könnte man es mal mit Küstennebel versuchen? Ein, zwei Gläschen könnten helfen. -- Smial (Diskussion) 12:26, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: WLM war bisher auch immer mit ein technischer Wettkampf. Wer hat denn schon mit einer günstigen Kompaktkamera noch eine Siegchance? Aber darum geht es ja nicht, ich denke Commons und Wikipedia können von Drohnenfotografie nur profitieren. Sie eröffnet völlig neue Perspektiven, erfordert aber einen entsprechenden Mehraufwand, der meiner Meinung nach auch belohnt werden sollte. Und der 5. Platz zeigt ja, dass man mit einfachen Mitteln und der richtigen Motivwahl immer noch gute Ergebnisse erzielen kann. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:07, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich stimme Atomiccocktail zu. Deutschland ist ein Land voller alter Bauwunden, tragischer Orte, aber auch ein alter Industriestandort. Diese Charakteristiken unseres Landes kommen bei der Auswahl der Bilder kaum zum Tragen, und genau das finde ich bedauerlich. Stattdessen wird eine schöne Fassade inszeniert, und das kommt international an.

Wohlgemerkt: Das eine sind die vielen "pragmatischen" Fotos, die dazu dienen, "einfache" Baudenkmäler zu dokumentieren, und da sind die Beiträge zu WLM nicht hoch genug einzuschätzen.

Der Fotowettbewerb hingegen sollte sich nicht der touristischen Wohlfühlästhetik verpflichtet fühlen (Japaner lieben Neuschwanstein), sondern mehr Inhalt liefern. Dass nun solche Fotos international Anklang fanden, wundert mich nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 21:23, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich hab mich über den ersten Platz wirklich gefreut. Obwohl nur 75km entfernt lebend, war ich noch nie dort. Da ist nämlich nur Gegend, und nichts weiter fotografisch interessantes. Und genau das zeigt das Foto durch das "Luftbild". Mitten in der Pampa gibt es was. Das nächste Kulturdenkmal ist vermutlich zig Kilometer entfernt.Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:22, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ein kleiner Zwischenruf dazu: das kann ich auf Norddeutschland so nicht sitzen lassen. ;-) Das nächste Kulturdenkmal ist lt. Liste der Kulturdenkmale in Westerhever der Haubarg Süderdeich 4 und der ist lt. Onkel Gugel ungefähr 1,34 km Luftlinie entfernt. Also gar nicht mal so weit... --Dirts(c) (Diskussion) 23:22, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Korrektur meiner eigenen Aussage: ich meinte den Haubarg Süderdeich 2. ;-) Und mein Kommentar kann sehr gut als Illustration des Zweckes der Wikipedia verstanden werden: wir sammeln Wissen an einer zentralen Stelle und machen es in Text und Bild schnell zugänglich. Da kann man dann Aussagen wie "das nächste ... ist zig km entfernt" ganz einfach überprüfen. Im Idealfall sieht man auch noch ein Foto davon und kann sich viel besser das berüchtigte "Bild" machen. Wenn ich dann die WP noch weiter bemühe, hinterfrage ich auch schnell die Aussage "Da ist ... nur Gegend", weil ich über den Einstieg im Artikel zur Halbinsel Eiderstedt merke, dass die ganze "Gegend" ohne die menschliche Tätigkeit in den letzten 2000 Jahren ganz anders aussehen würde. Das nur als kurze Nebenbetrachtung dazu, was an der WP einfach absolut großartig ist, wozu alle hier ihren Teil beitragen (ob mit Fotos oder Texten), worauf man gelegentlich auch mal stolz sein darf und woran wir immer weiter arbeiten sollten (ob mit oder ohne Wettbewerbe). --Dirts(c) (Diskussion) 12:43, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Also, da gibt es noch mehr als Gegend! Deiche, Kohl, Schafe... -- Smial (Diskussion) 13:04, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Eine Frage, ohne mich tief in die Regularien des Wettbewerbs eingearbeitet zu haben: Gibt es eigentlich die Möglichkeit, Bilder aus Ländern bzw. von Photographen aus Ländern zum Wettbewerb einzureichen, die NICHT über eine organisierte Autorenschaft verfügen? Ich denke da natürlich an Osttimor, wo ich inzwischen mehrere Dauerspender von Bildern habe. --JPF just another user 15:04, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Warum nicht - du müsstest einfach beim nächsten Mal die Sektion Osttimor eröffnen und eine Jury finden, der die Uploader natürlich nicht angehören sollten. Wir hatten ja auch mal die Antarktis als Teilnahmeland dabei. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:07, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich sprach von einer NICHT existierenden Organisation der Autorenschaft. ;-) Für eine Jury kommen ja nur @MF-Warburg: und ich in Frage, aber dann geht es los mit der Frage nach Preisen und wie dann die Einreichung in den internationalen Wettbewerb erfolgt. Wenn es keinen Sammelwettbewerb für nicht repräsentierte Länder gibt, wie wäre es mit einer Adoption? Sofern zum Beispiel die deutschen Fotografen keine zusätzliche Konkurenz fürchten, könnte das einen Mehrgewinn für die Wikipedia insgesamt bedeuten. --JPF just another user 15:34, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Da es letzten Endes nicht darum geht, irgendwelche Photographen auszuzeichnen, sondern unser Projekt als ganzes voranzubringen, sollte eine größere Konkurrenz im Wettbewerb wirklich kein Gegenargument sein. In einer Idealen Welt würden wir so von unglaublich guten Photographen überrannt, dass wir gar nicht mehr wüssten, was wir alles auszeichnen sollten...

Organisatorisch läuft das wie immer in der Wikipedia: Wenn's jemand mach, wird's gemacht. Wenn Ihr also Zeit und Motivation habt eine WLM-Section Osttimor ins Leben zu rufen, wüsste ich nicht, was dagegen spricht. Meines Wissens sind die nationalen WLM-section ja auch nicht an ein lokales Chapter geknüpft - das kann theoretisch jeder organisieren.

Was die Preise angeht: Die wurden ja auch in Deutschland dieses Jahr teilweise von externen Sponsoren eingeworben (vielleicht gibt es ja ein paar Firmen oder NGOs, denen etwas an Osttimor liegt). Geldpreise könnte man entweder direkt bei der WMF beantragen (dafür sind die ja da) oder man bittet WMDE tatsächlich um so was wie eine Patenschaft (so riesig sind die Preisgelder ja i.d.R. nicht). Also: Nur zu! // Martin K. (Diskussion) 16:00, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Letzteres wäre eine Idee. Mit der Sektion müsste man gucken. Die Facebook-Gruppe hat ja immerhin >500 Mitglieder. Eine weitere Überlegung wäre eine Zusammenarbeit mit dem dortigen Telekommunikationsunternehmen... --JPF just another user 22:52, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@J. Patrick Fischer: Warum kämen für eine Jury nur MF-Warburg und du in Frage? Ich bin mir recht sicher, dass sich zwei, drei weitere Juroren finden ließen (so viele Bilder werden es ja im Vergleich zu Deutschland und Österreich nicht werden, nehme ich an?), die alle Fotos sichten und eine Top-10-Liste zusammenstellen. Fachkenntnisse zum Land sind ja nicht notwendig, um die Qualität von Fotos zu beurteilen.--Cirdan ± 10:51, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Waren halt die beiden, die mir einfielen mit der Kombination Wikipedia/Osttimor ;-) Aber ich denke, ich lese mich erstmal ein über die internationalen Bedingungen betreffs Motive, usw. --JPF just another user 13:45, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Motiv kann alles sein, was in irgendeiner Form unter Denkmalschutz steht.

Es braucht natürlich jemanden in der Wettbewerbsorganisation, der sich ein bisschen mit Denkmalschutz in Osttimor auskennt, so dass nicht einfach irgendwelche Gebäude/Steine/usw. eingereicht werden. Aber die Jury bewertet allein die Fotos. Auch in Deutschland und Österreich haben die Jury-Mitglieder die meisten Denkmäler noch nie vorher gesehen und können sie auch nicht genau zuordnen (ein Fachwerkhaus sieht z.B. für Laien fast überall in Deutschland gleich aus).--Cirdan ± 14:00, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Denkmalschutz" in Osttimor? Der war gut. ;-) Idealerweise kann man vielleicht das Ministerium für Tourismus, Kunst und Kultur mit ins Boot holen. Hmm..., ich versuche mal, ob meine Kontakte da hin reichen. --JPF just another user 14:04, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ohne jetzt chauvinistisch klingen zu wollen:' Gibt es sowas wie „Denkmalschutz in Osttimor“ (also offizielle Denkmallisten, Bauvorschriften etc.) überhaupt? Osttimor ist ja noch ein ziemlich junger Staat – Und da könnte ich mir vorstellen, dass die erst mal anderes zu tun hatten, als den institutionalisierten Denkmalschutz zu organisieren?!

Weil ohne offiziell anerkannte "cultural heritage monuments" wird's schwierig, den WLM Regularien zu entsprechen. Wenn es Euch vor allem darum geht, überhaupt mal Bildmaterial aus Osttimor zu akquirieren, wäre vielleicht ein von WLM unabhängiges Wiki Loves East Timor zielführender - oder? // Martin K. (Diskussion) 17:33, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Genau das ist die Frage, ob auch ohne nationaler Auszeichnung Bauwerke und Artefakte als Monumente gelten können. Bisher habe ich nur bei einigen Bauwerken in einer Gemeinde Schilder mit Informationen für Touristen gesehen, die eine Nummerierung der Sehenswürdigkeiten aufführten. Wirklichen Denkmalschutz nach deutschen Muster sehe ich nicht. Da wird gerade bei Renovierungsarbeiten sehr viel verändert und vor allem die Farbwahl dürfte so manchen deutschen Denkmalschützer zum weinen bringen, siehe Mercado Municipal (Baucau). :-D Das heißt ja nicht, dass es keine historischen Bauwerke gibt, aber welche Auswahl ist halt zulässig? Die neu gebaute Kirche? Die mindestens ein paar hundert Jahren alten Festungsanlagen? Ruinen von portugiesischen Bauten aus dem 20. Jhr.? "Wiki loves Earth" scheint es bisher auf internationaler Ebene für 2016 wohl nicht zu geben. Schade. Da ist natürlich die Idee eines WLET reizvoll, vielleicht auch eines globalen Wettbewerbs für Photos aus Ländern, die allgemein abseits stehen, mit erster Runde auf nationaler Ebene. Wiki loves unknown countries? Wiki loves the World? --JPF just another user 09:32, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

• Wegen der WLM-Regularien, kannst Du ja mal den kontaktieren, der es erfunden hat.
• Du hast schon Recht: Wie bei den vernachlässigten Krankheiten in der Medizin, haben wir hier in der WP ein Problem mit Ländern (neben Osttimor denk ich da z.B: an den Kosovo, Südsudan), die abseits der touristischen Mainstreams liegen. Da wäre so eine Art enzyklopädisches Entwicklungshilfe-Projekt echt sinnvoll. Sowas sollte ja eigentlich auch für die WMF ein wichtiges Thema sein. // Martin K. (Diskussion) 10:55, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

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Heute, als ich die Hauptseite öffnete, sprang mir oben rechts ein Feld ins Auge, das mich etwas an die Oberfläche erinnerte, die ich habe, wenn ich mich anmelde. Für unangemeldete Benutzer sicherlich neu und deshalb ein Grund sich anzumelden. Sehr schöne Idee, so kann man neue Nutzer gewinnen! Weiter so, --Rogi 14:00, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es ist das Remake eines alten Features, das es früher auch bei Wikitravel schon gab. Haben sie dort mittlerweile abgeschafft, weil es den Niedergang des Projekts nicht verhindern konnte. – Trotzdem allen ein frohes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 22:45, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Eigentlich eine tolle Idee. Dadurch wird dem Problem des Aufrufens der IP-Diskussionsseite und der Beitragsliste entgegengewirkt. Vielleicht merkt der ein oder andere Leser dann auch, wer hier schreibt… Möglicherweise wäre eine Verlinkung auf WP:AUS, WP:FzW, WP:FvN sinnvoll, um die Anzahl der auf ihrer eigenen Disk nach Hilfe rufenden IPs möglichst gering zu halten und sie direkt dorthin zu schicken, wo es Hilfe gibt. -- Freddy2001 ^DISK 23:23, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Erinnerte mich stark an nl-wiki… -- 87.123.146.232 11:07, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Schnapsidee war früher, wie gesagt, Standard bei Wikitravel, je toter es war, desto penetranter kamen diese Links rüber. Mittlerweile wurde das selbst dort wieder abgeschafft. Aus Gründen. Denn wozu führt das? Auf enwiki wurde ich gerade via orangenem Balken – daß es auch noch gibt… – auf „meine Diskussionsseite“ verwiesen, wo meine heutige IP in Jahr 2008 (sic!) darauf hingewiesen worden war, daß at least one of your recent edits, such as the one you made to Sailing stones, did not appear to be constructive and has been removed. Please use the sandbox for any test edits you would like to make, and read the welcome page to learn more about contributing constructively to this encyclopedia. Thank you. – Bei passender Gelegenheit werde ich also mit meiner IP-Adresse nochmal ein ernstes Wort reden müssen.--Aschmidt (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wikipedia:Projektneuheiten#Dezember 2015: Neu ist nur, dass die Anzeige der IP-Adresse durch "nicht angemeldet" ersetzt und entlinkt wurde. Die eigene IP-Adresse sagt den meisten Benutzern nichts (verwirrt sie also eher), und weil unangemeldete Benutzer sowieso gecachte Seiten ausgeliefert bekommen, stimmt die angezeigte noch nichtmal unbedingt. Damit verschwindet auch der Link zur IP-Benutzerseite, die wir hier ja eh nicht wollen, nicht aber die zur Diskussions- und Beitragsseite (solange IPs editieren dürfen, aber das ist bei der Wikipedia ja der Fall, das wirkt sich also hauptsächlich auf Nicht-Wikimedia-Wikis aus). Die niederländische Wikipedia war dafür in der Tat das Vorbild, die hatten sich vorher schon per JavaScript sowas gebastelt. --YMS (Diskussion) 18:27, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Neu ist nur, dass die Anzeige der IP-Adresse durch "nicht angemeldet" ersetzt und entlinkt wurde. – Sorry, das stimmt so nicht. Der vorherige Stand ist nebenstehend zu sehen: Benutzerkonto anlegen/ Anmelden. Eine Ausnahme gilt nur für die deutschsprachige Wikinews. Dort sind seit November alle Beschriftungen auf Kölsch gegeben, wenn man angemeldet ist. Das scheint dort niemand zu stören. Für Unangemeldete bleibt es dort bei Hochdeutsch.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das dort – nach Anmeldung – Alles auf kölsch sein soll, kann ich nicht bestättigen. Schau doch bitte mal in Deine Einstellungen. --DaB. (Diskussion) 02:35, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

He, Du hast Recht, DaB.. Die Spracheinstellungen waren tatsächlich auf ripoarisch geändert worden – wobei ich ja gerne mal gewußt hätte, wie das funktionierte, denn ich habe dort seit mindestens zwei Jahren nichts mehr verändert. Und Wikinews ist mittlerweile so tot, daß mich auch nicht gewundert hätte, daß das dort wochenlang gar keiner mehr merkt.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und ich habe mich zu blind auf den Gerrit-Comment und meine Erinnerung (wohl von anderen Wikis) verlassen, sorry. Trotzdem sehe ich nicht, was an der neuen Leiste eine "Schnapsidee" sein soll. --YMS (Diskussion) 08:42, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Du glaubst, daß sich wegen so einer Einblendung auch nur ein Benutzer mehr hier anmeldet, hast Du noch nicht erlebt, was für Klimmzüge man veranstalten muß, damit diejenigen, die hier noch kein Account haben, das überhaupt schaffen, und wenn sie es schaffen könnten: damit sie das auch wollen. Siehe die Erfahrungen aus Silberwissen. Bei WordPress-Kursen ist es übrigens auch nicht anders. Das Onboarding ist bei jeder Schulung im Web 2.0 die heikelste Phase, gerade nach Snowden. Und wenn der Account dann eingerichtet ist, fragen sie sofort, wie man ihn später wieder schließen kann und ob dabei auch wirklich alle Daten gelöscht werden, die man auf der Plattform so eingegeben hat. Wer also glaubt, daß das zu mehr Anmeldungen führt, dächte, sorry, ohne Bezug zur Praxis – um es nicht noch deutlicher zu sagen.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, warum ich das glauben sollte. So wie ich das lese, war die Intention dieser Änderung keineswegs, dass sich mehr Benutzer anmelden. Bei der MediaWiki-Änderung ging es offenbar nur darum, die verwirrende Anzeige der IP-Nummer loszuwerden. Dass der neue MediaWiki-Standard ("nicht angemeldet" + Diskussion + Beiträge + Registrieren + Einloggen) nun anstelle der alten Konfiguration (nur Registrieren + Einloggen) auch in der Wikipedia verwendet wird, dürfte am Nutzen dieser zusätzlichen Links liegen, nicht an dem der bereits vorher vorhandenen. --YMS (Diskussion) 18:24, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich finde die neue Leiste toll, wenn ich unangemeldet unterwegs bin (z.B. an meinem Uralt-Windows XP-Arbeitsplatzrechner) ist es praktisch, seine Diskussionsseite und seine Beitragsliste als IP-Benutzer sehen zu können. Da wir hier ja alte IP-Diskussionsseiten aufräumen, sollte eigentlich niemand mit einer alten nicht für ihn bestimmten Nachricht belästigt werden. Ob es nun neue Benutzer zur Anmeldung verleitet oder nicht ist IMHO egal, praktisch ist es auch für die eingeschworenen IP-Benutzer, von denen wir ja einige haben.--Emergency doc (D) 17:59, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Naja, einen Monat nach den Anschlägen von Paris sollte die Security in einer Konzerthalle über etwas mehr Medienkompetenz verfügen und weniger wikipediagläubig sein. - ich bin immer wieder überrascht, zu welch seltsamen Schlüssen man kommen kann. Einen Zusammenhang zwischen Wikipedia und den Anschlägen von Paris zu konstruieren ist schon eine Leistung. Hut ab! Das kann wirklich nicht Jeder. Marcus Cyron Reden 15:25, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang zwischen Sicherheit in einer Konzerthalle und den Pariser Anschlägen ist nicht allzu abwegig.--78.53.98.55 15:44, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Naja … Security (zumal eine, die sich übertölpeln läßt) gibts nicht nur in Konzerthallen – da tuts auch schon ein beliebiger Hausmeister. Aus dem Bericht bei bento und mit dem Guardian-Artikel wird es was klarer. bento: „ … um nicht nur kostenlos reinzukommen – sondern auch noch in den Backstage-Bereich. Spargo schrieb sich einfach in den Wikipedia-Eintrag der Band als "Familiy" hinein. Als Familienmitglied, dachte er sich offenbar, müsse man ihn doch reinlassen.” Es ging also um Backstage. Und lt. Guardian hatte der Typ seinen Namen erst kurz vorher in den Artikel geschrieben: „It’s crazy. He just did it on the spot, in a second on his phone.” Insgesamt ein klassischer social hack. Das Fazit „sollte … über etwas mehr Medienkompetenz verfügen und weniger wikipediagläubig sein” müßte also präzisiert werden zu: „sollte lernen WP-Versionsgeschichten zu lesen” :) --Henriette (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Das Ding war in den angelsächsischen Medien letzte Woche eine virale Story. BBC, TIME, Independent, Telegraph usw. Google News listet Dutzende von Stories. Ein weiterer Beleg, dass ohne gesichtete Versionen bei der englischen Wikipedia täglich einiges durchgeht, was hier nicht so läuft. Siehe z.B. auch den gestrigen Bericht hier (der Edit stand immerhin drei Stunden lang). Andreas JN466 19:16, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die gesichteten Versionen hätten hier nicht geholfen, da die Security den Artikel nicht selber auf ihrem eigenen Telefon aufgerufen haben, sondern der "Verwandte" seine eigene soeben erstellte Artikel-Version vorgezeigt hat. --° (Gradzeichen) 20:15, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Henriette: Ich hatte bewußt nicht präzisiert, schließlich sollen die Leser Medienkompetenz zeigen. ;-) (Hat eigentlich jemand gemerkt, warum bei meiner Überschrift in Fuk das C fehlt? Hint: es ist nicht nur wegen des fehlenden Cs beim Bandnamen.) — Was noch anzumerken wäre: der Signpost in EN hat eine mehr oder weniger regelmäßige Rubrik, in der auf Vandalismus und die Zeit zu dessen Entfernung eingegangen wird. Ich fand diesen Fall interessant, weil er, wie Andreas sagt, weltweit vorallem durch die englischsprachige Presse ging. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:39, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Oh … dann habe ich unabsichtlich gespoilert? Sorry!! :)) Interessant ist der Fall allemal – ich finde es prima, daß Du den im Kurier gebracht hast. Ich sehe das als einen simplen, wenn auch recht cleveren social hack (an der Stelle bzw. aus dieser Sicht gefällt mir, ehrlich gestanden, der leicht alarmistische Unterton in der Paris-Anspielung nicht … das darf man aber gern unter „geschmäcklerische Kritik" ablegen ;) --Henriette (Diskussion) 09:48, 13. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Auch wenn ich es durchaus interessant finde, im Kurier mal einer gif-DAtei zu begegnen - ich habe NULL Interesse daran, länger im Kurierbereich zu verweilen, weil es so schnell wechselt, dass es mich total ablenkt. Wenn ich auf die "Sammelseite" gehe, blinkt es mich in der selben Heftigkeit an - soll ich wirklich animiert werden, dort etwas einzutragen - wo es nicht mal eine deutschsprachige Seite zu geben scheint? Eher nicht. Blinkgenervte Grüße -- FCT Berlin • ^?! • 19:55, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Find auch ich nicht so doll. Hab es mal entfernt. Welche englischsprachige Seite war denn verlinkt abgesehen von der Logo-Seite im metawiki (welche ich jetzt entfernt habe)? Wikipedia:15 Jahre Wikipedia nebst Unterseiten ist auf Deutsch. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 21:09, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Naja, auf der entsprechenden Wikimedia-Seite hüpft's ja noch. Und, wenn ich das sagen darf: inhaltlich, medial und digital etwas, äh: schlicht (trau mich nicht zu sagen piefig, streich' ich lieber...;). --Felistoria (Diskussion) 21:27, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Lieber Kopilot,

die SZ berichtet, dass der Artikel über das Massaker von Katyn von Fehlern, teils erheblichen, nur so strotzt. Geschrieben hat den SZ-Artikel Th. Urban, der selbst zu Katyn publiziert hat und in 2015 versuchte, den Artikel als Wikipedia-Autor zu verbessern.

Der Hinweis auf 130 Schwächen und Fehler wurde im August 2015 wegrevertiert.

Ein solches Verhalten ist ein glasklares Beispiel dafür, wie man es nicht macht. Einer so gründlichen Kritik stellt man sich und geht jedem Hinweis nach. Die permanente Selbstermächtigung, die Diskussionsseiten "aufzuräumen" bzw. "abzuräumen", weil man als Hauptautor meint, man habe dazu alle Rechte, ist eine Unsitte.

Mich ärgert ein solches Verhalten aus drei Gründen: a) Es handelt sich um einen Sachartikel in einem meiner Kerntätigkeitsfelder. Ich erwarte von Mitschreibern (und gerade auch von Leuten, die Qualitätsarbeit leisten wollen), hier ein Höchstmaß an Präzision. b) Aus einem früheren Vorgang, der Abwahl des vermeintlich lesenswerten Artikels über Rosa Luxemburg, hast du, lieber Kopilot, offenbar nichts gelernt. c) Dein Verhalten erzeugt eine Missstimmung gegen das Projekt, sie resultiert aus gesinnungsethischem Rigorismus, der immer schon glaubte, alles besser zu wissen.

Ändere dein Verhalten, bitte.

Vorweihnachtliche Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bitte @Kopilot: auch anpingen, wenn du ihn ansprichst. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:22, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke Achim für den Hinweis, ich hatte den Fehler (not to ping) auch gerade gesehen. LG Atomiccocktail (Diskussion) 08:24, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Info: wird doch bereits seit gestern auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen. --Alraunenstern۞ 08:38, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Gespräch dort ist ein Witz. An "Schuldabwehr" erinnert mich das. Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ein (schlechter) Witz ist eher der SZ-Artikel und die sogenannte 130-Fehler-Liste. Hast du die dir mal genau angeschaut und auch den Hintergrund zu den Streiterien beim Katyn-Artikel? Es gibt genug echte Missstände bei WP (villeicht auch das ein oder andere echte Problem beim Katyn-Artikel) aber die 130-Fehler-Liste und ihre Revertierung gehört sicher nicht dazu. --Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Blödsinn. Nur weil es woanders noch schlimmer ist, ist es kein Grund den SZ-Artikel zu ignorieren. Wir werden an diesem Artikel gemessen und da steht drin, dass der Wikipedia die Autoren weglaufen, die Stimmung im Keller ist und auch der Qualitätsanspruch nicht gehalten wird. Aber deine Aussage ist symptomatisch, es geht eben vielen Benutzern nicht mehr um die Verbesserung der Wikipedia oder des Klimas. Es geht hier darum den Feind, oder den angenommenen Feind, aus der Wikipedia zu verjagen. Es geht darum selber zum Platzhirsch zu werden. Da werden dann schon mal eine schlechte Artikelqualität, weniger Autoren oder ein schlechter Ruf in der Presse hingenommen. Hauptsache man selber kann seine Feinde vernichtet. Liesel 09:31, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Also der SZ-Artikel ist wahrlich kein Ruhmesblatt enthält genug Fragwürdigkeit und hinzu kommt noch der Interessenskonflikt des Autors. Das ändert natürlich nichts dass unerwünschtes Platzhirschveralten in der WP und andere Probleme gibt, nur kann darüber im Gegensatz zum SZ-Artikel auch angemessener, neutral und ohne Interessenskonflikt berichten. Kopilot mag ja durchaus als "schwieriger" Benutzer mit Platzhirschverhalten wahrgenommen werden, aber es ist weder die Revertierung auf der Diskussionsseite noch auf das Sockenpuppentheater in der Vergangenheit verantwortlich. Sein vermeindlicher Feind hat sich da eher selbst vernichet, den der Account wurde wegen Fehlverhalten gesperrt. Die Fehlerliste sollte man nicht ignorieren, aber das ein 38Kb-Post einer IP auf der Diskussionsseite mit vielen Spitzfindigkeiten nicht unbedingt als besonders konstruktiver Beitrag zur Artikelverbesserung gesehen wird, kann ich auch verstehen. Allerdings hätte man die Liste vielleicht nicht revertieren, sondern vorest auf eine Unterseite oder Projektseite verschieben sollen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bin etwas schockiert, dass auf der Diskussionsseite Detailfehler einfach so als "Spitzfindigkeiten" abgetan werden. Wenn nicht auf Details geachtet wird, sind wir kein gutes Lexikon mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:49, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nur kurz: Ich selbst bin mangels Ausbildung nicht in der Lage, den Artikel inhaltlich zu überprüfen und die Schwere und Bedeutung der im SZ-Artikel erwähnten Fehlerliste zu beurteilen - diese Liste ist hier als Gesamtliste mit mehreren Unterabschnitten lesbar und die angemerkten Punkte sollten unter Diskussion:Massaker von Katyn diskutiert und ggf. entkräftet oder genutzt werden, den Artikel zu korrigieren - sie zu ignorieren ist ein Fehler.

Allerdings: Wenn der Auszeichnungsstatus und der Sieg des Schreibwettbewerbs (ein internes Autorenspiel in der Wikipedia) tatsächlich als Begründung gegen Verbesserungen angebracht werden, dann kann ich dem nur widersprechen - sowohl als Teil der Jury des betreffenden SW (zusammen mit Atomiccocktail und anderen) wie auch als Abstimmer in den exzellenten Artikeln, in der meine Stimme neben anderen nur als Laienstimme eines Benutezrs, der keine inhaltlichen Fehler erkennen kann, gewertet werden kann - weder der Sieg im Schreibwettbewerb noch eine Auszeichnung rechtfertigen eine Blockadehaltung gegen Verbesserungsvorschläge. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1 Vielleicht liegt aber ein Problem in den Auszeichnungsverfahren, die eben eben auch mehr Wert auf eine detelaillierte fachliche Überprüfung (inklusive der Belege) legen sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das halte ich aber mit dem aktuellen Personal nicht für leistbar. Nicht mal im Rahmen eines Schreibwettbewerbs (wo in der Jury immerhin ein Historiker saß) und erst recht nicht im Rahmen eines kurzen KALP-Reviews. Wir sind halt eine Laienenzyklopädie und unsere Auszeichnungen sind auch nichts anderes als Laienauszeichnungen für Laienartikel. Dass die Artikel oft trotzdem gar nicht so schlecht sind, ist für Eingeweihte (was Journalisten selten sind) die viel größere Sensation, als dass man in einem ausgezeichneten Artikel fachliche Fehler finden kann und dass sie nicht die allerneueste Forschungsliteratur verwenden (tut das eigentlich mein 20 Jahre alter Brockhaus?). --Magiers (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Ich sehe hier, wie schon so oft, ein generelles Verständigungsproblem zwischen "drinnen" und "draußen": Einerseits kann ich die Genervtheit der Beteiligten angesichts der Vorgeschichte schon nachvollziehen. Und der SZ-Artikel enthält seinerseits sachliche Fehler, die eine grobe Unkenntnis der Wikipedia-Welt offenbaren. Z.B. hat die angebliche "130-Fehler-Liste" kein "permanent genervt klingender Administrator" gelöscht, sondern ein einfacher Autor, natürlich sind die "Kritiker" nicht immer geschickt (vielleicht auch nur ahnungslos?) vorgegangen, und natürlich kann man den Interessenkonflikt des SZ-Autors beklagen. Aus der Wiki-Binnenlogik ist das alles sehr logisch. Die Frage ist jedoch andererseits, ob diese Binnenlogik immer die richtige ist. Denn woher sollen denn bitte neue Fachautoren kommen (und nicht nur Wikifizierer und Formatierer, die es zweifellos auch braucht, die wir aber genug haben), wenn nicht aus dem Kreis derer, die zu einem bestimmten Thema geforscht und publiziert haben? Und wie bekommen wir unsere internen Regeln Außenstehenden so vermittelt, dass sie mit ihren unvermeidlichen Anfängerfehlern nicht immer gleich in die Vandalusmusfalle tappen? Denn auch wenn man die persönliche Involviertheit des SZ-Autors mal außen vorlässt, sind die generellen Beobachtungen der im Artikel ebenfalls zitierten Studie ja nicht völlig von der Hand zu weisen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:14, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich teile die Einschätzung von Atomiccocktail nicht und habe zu dem seit Jahren andauernden Skandalisierungsversuch beim Artikel Massaker von Katyn mit den angeblich „130 Fehlern“ auf der einschlägigen Artikeldisku gepostet: meine Einschätzung. Ein Satz an Kopilot wie „Dein Verhalten erzeugt eine Missstimmung gegen das Projekt, sie resultiert aus gesinnungsethischem Rigorismus, der immer schon glaubte, alles besser zu wissen“, geht gar nicht. Es sei denn, wir veranstalten einen Wettbewerb, wer was wem am geschicktesten negativ unterstellen und/oder die steilsten Vorlagen für abfällige Kommentare ad personam liefern kann. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Jetzt beginnt der Admin Miraki mit seinem Feldzug gegen Atomiccocktail. Du bist als Admin ungeeignet. Liesel 10:27, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube Atomiccocktail und Kopilot geben sich da nicht viel. Vor allem hilft es weder dem Artikel noch WP das Ganze jetzt als Anlass zu nehmen, um alte Feindschaften zu pflegen. Stattdessen wäre eine reine Sachdiskussion angebracht, wie man jetzt am besten mit der Fehlerliste umgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zum Thema gesinnungsethischer Rigorismus: Ich meine, was ich sage. Ich arbeite gründlich. Darin liegt mein Rigorismus. Und ich bekomme das kalte Grausen, wenn bei solchen Themen eine "ich-weiß-alles-besser-Haltung" und ein billiger ad-personam-Vorwurf ("du Beck-Autor bist ein "IK-Infizierter", der sein Buch pushen will") zum Treiber für das Wegbeiß-Verhalten wird. Sockenpuppen-Stories interessieren mich in diesem Zusammenhang Null. Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was ist ein "IK-Infizierter" und wem bzw. worauf genau antwortest du hier?--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nicht streiten, Leute. Fragen stellen nach dem Warum. Welche Menschen schreiben dauerhaft für Wikipedia? Da gibt es unter den Autoren nicht wenige, für die die Wikipedia die einzige Möglichkeit zum Veröffentlichen darstellt. Woanders haben sie offenbar keine Chance, werden missachtet oder gar nicht erst wahrgenommen, weil sie sich vielleicht nicht vermarkten können. Daher haben sie sich in "ihrem" Projekt, ihrem Wikipediasegment, häuslich eingerichtet und sich entsprechende bewährte Verhaltensweisen zugelegt. Ein kleiner böser Vergleich gefällig? Zum Schutz des Eigentums (der Artikel) vor unbefugtem Betreten, gehört ein solider Zaun, dann gute Tür- und Fensterbeschläge gegen Einbrecher und eine Alarmanlage, die jede Annäherung dem Autor meldet. Jeder fremde Besuch wird argwöhnisch beäugt und meist barsch abgewiesen. Vielleicht mit der Pumpgun in der Hand? So hat der Autor vorübergehend Ruhe und kann sich seinen Artikeln weiter zuwenden, denn Zeit genug hat er ja. Er kann mit ihnen reden, ihnen kleine Kunststücke beibringen, oder sie so abrichten, dass sie sich nur von ihm editieren lassen. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Da ich die 130-"Fehler"-Liste weder abgeräumt hatte noch sonst die Korrektur von sauber belegten echten Fehlern verhindert habe, sondern bereits detailliert auf die Vorgängerlisten eingegangen bin, wobei ich niemand an Mitarbeit gehindert habe (schon gar nicht mit einer "Pumpgun in der Hand"), fühle ich mich hier nicht wirklich angesprochen. Ich reagiere gern auf konkrete Belege und konkrete, sachliche Verbesserungsvorschläge vor Ort. Die neue Tradition, argumentative "Niederlagen" mit externen Rundumschlägen zu "kompensieren", möchte ich dagegen nicht fördern und bin auch erstaunt, dass AC, den ich sehr achte und als Mitstreiter betrachte, meint darauf in dieser Form anspringen zu müssen.

Hier konnte jeder sehen, dass ich die neuere Fachliteratur gern aufnehme, wobei Materski/Lebedeva gültiges Kriterium ist, auch um zu beurteilen, was aus Urbans journalistischem Buch eventuell zu ergänzen notwendig ist. Das tue ich dann, wenn diese Fachliteratur in meiner Umgebung erhältlich ist, nicht wenn jemand intern oder extern Pauschalbehauptungen aufstellt. Wenn andere schneller sind und sich demselben Kriterium unterwerfen, go ahead, its a Wiki.

Urban ist daran jedenfalls bisher gescheitert, so dass er nun seine Position bei der SZ für eine externe Retourkutsche benutzt, sich dabei als unabhängiger Beobachter ausgibt, wo er doch mit seiner Diskreditierungsabsicht und Editwars und Sockenmissbrauch selber kräftig für den "Dauerstreit" gesorgt hat. Er ignoriert die gelaufenen Detaildebatten mit ihm bzw. seinen Socken. Es ist ziemlich doof, darauf anzuspringen, statt einfach tatsächliche Fehler sachlich zu bennen und zu schauen, was dann passiert. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 10:42, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Da ich die 130-"Fehler"-Liste weder abgeräumt hatte..." ... kleine Erinnerungshilfe -- Gurilla5632 (Diskussion) 10:45, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dein Verhalten ist ätzend, Kopilot. Du erwartest, dass hier jeder Neuling die Klaviatur der WP-Debatten beherrscht (man mokiert sich doch tatsächlich, dass nicht angegeben wird, welches Seminar das genau war oder über fehlende Signaturen). Die 130 Hinweise waren sehr genau ausgeführt. Sie hätten eine Befassung mehr als verdient gehabt. Aber lieber wegräumen, ja? Was ist das nur für eine unglaubliche Arroganz. Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Rauft euch zusammen, das Problem ist erkannt, der Artikel sollte jetzt, wo die Gelegenheit günstig ist, berichtigt werden. In gemeinsamer Arbeit. --Schlesinger ^schreib! 10:56, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zur Sache: Schon das Intro dieser Liste, das insinuiert, ich habe den Hinweis, dass der Artikel den SW gewonnen hat, mit einer angeblichen Abwehr von Artikelverbesserungen verbunden, ist – zurückhaltend formuliert – falsch. Ich habe sie weder revertiert, noch mich gegen Artikelverbesserungen gewandt, sondern im Gegenteil, schon im Mai dieses Jahres angeraten, das Buch von Thomas Urban in den Artikel einzuarbeiten, wie man hier nachlesen kann: Einarbeitung von Thomas Urban geboten! Die „130-Fehler-Liste“ ist, wie man bei der Lektüre unschwer erkennen kann, keine „Studie“, wie Uwe Rohwedder oben (10:14) meint. Es wurde lediglich von einem Benutzer Kudebi3008 behauptet, sie sei das Ergebnis der Arbeit einer Studentengruppe ohne jede Nennung von Universität, Dozent, Veranstaltung. Auch Urban konkretisiert bei seinem Artikel auf sueddeutsche.de dazu nichts. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Miraki: Nur zur Klarstellung: Ich meinte oben nicht die Studentenarbeit, sondern diese Studie, die Urban in seinem Artikel ebenfalls erwähnt und dann - wie ich finde unzulässig - mit seinem eigenen Fall verquickt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke Uwe, so ist es nun klar. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

So ist es. Wie gesagt: Die Liste war nicht neu und ich war schon mehrfach Punkt für Punkt darauf eingegangen. Das hat ein Admin ohne mein Zutun dann genau so gesehen und die Liste abgeräumt. Dennoch bin ich auf einige Punkte der Neuauflage sachlich eingegangen. Mehr als nach Belegen fragen und meine Bereitschaft zum Aufnehmen neuer Literatur zeigen kann ich nicht. (Und die IP war mit Sicherheit kein Neuling, das ist wegen der weitgehend mit den früheren Listen identischen Mängelbehauptungen ausgeschlossen.) Kopilot (Diskussion) 11:01, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Schon mal was vom genetischen Fehlschluss gehört? Vom Sprecher auf das Gesagte schließen? Was ist das? Ein Logik-Fehler, wie er bereits in der Schule deutlich gemacht wird. Weil du was gegen Urban oder Socken hast, hörst du nicht mehr auf die Argumente? Was soll dieser Blödsinn? Atomiccocktail (Diskussion) 11:04, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Der genannte Artikel ist doch nur ein Aufhänger für Kritik genereller Art an dem Projekt. Nach der Doku „Die dunkle Seite der Wikipedia“ nun dieser SZ-Artikel. Dort wird der Autorenschwund konstatiert infolge komplizierter Regeln, mangelnder Willkommenskultur und heftiger Auseinandersetzungen innerhalb der Community. Neueinsteiger würden als Besserwisser und Eindringlinge wahrgenommen, die keine Chance gegen die „Power-User-Sekte, wo man sich oft persönlich kennt", hätten. Mir fällt diese Arbeitskultur insbesondere bei tagesaktuellen Artikelinhalten auf, wo bestimmte Benutzer meinen die Deutungshoheit über das Thema beanspruchen zu müssen und sich bei Kritik gegen die Konthrahenten zusammenschließen (ich mache mich da nur noch außerhalb der WP schlau und empfehle das auch Freunden und Bekannten). Ich erkenne da viel Wahres dran und bin befremdet, wie projektintern mit solcher Kritik umgegangen wird. Wir sollten sie annehmen und schauen was man besser machen kann. Zum konkret genannten Artikel: Warum musste in der angesprochenen Artikeldiskussion diese Liste abgeräumt werden? Ein Verweis als Info auf eine frühere entsprechende Diskussion hätte es auch getan – wenn man sich schon nicht damit beschäftigen will. --Schreiben ^Seltsam? 11:14, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das mit dem Abräumen ist die von Kopilot schon jahrelang angewandte Arbeitsweise. Was gegen deinen einen oder anderen Troll oder Kopilot-Bekämpfer wirksam hilft, führt eben hier zu einem Kollateralschaden. Das Problem liegt eben auch darin, dass mancher Autor jahrelang bei seinem Kampf gegen verschiedene Trolle alleingelassen wird und sich dann selber einen Weg suchen muss. Dieser Weg muss dann nicht immer förderlich für die Wikipedia sein. Aber solange in der Wikipedia die beste Trollzuchtfarm weit und breit ist.... Liesel 11:22, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Korrekt. Es gibt Grenzen der Arroganz (die man mir auch öfters aufzeigen muss). Und Grenzen der Trollerei. Dass Trollerei erheblich zum Wegbeiß-Verhalten führt, ist ein Problem. Aber es soweit zu treiben, dass uns die SZ eins überbraten kann, zu Recht, das geht gar nicht. Das ist der Qualitäts-Gau, meine Damen und Herren. Das sichere Kraftwerk in Katyn, ausgezeichnet mit zwei tollen Qualitäts-Preisen, fliegt uns gerade um die Ohren. Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es noch nicht so lange her, dass etablierte Lexikas behaupteten, ihre Artikel hätten weniger Fehler als wikipedia. Das war ein fataler Irrtum, der sie das Geschäft kostete. Brockhaus wird nicht mehr gedruckt. Nun sind wir eine Stufe weiter. Jetzt melden sich schon Wissenschaftler zu Wort und sagen, sie würden weniger Fehler als wikipedia machen. Man möge doch bitte ihre Bücher kaufen. Wenn das keine Erfolgsgeschichte für wikipedia ist...Also, bitte nicht mit unseren besten Autoren herumzanken, sie haben es schwer genug, und es ist nicht zuletzt ihr Verdienst, dass wikipedia so weit gekommen ist. Mehr Unterstützung ist angesagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Fall hier zeigt wieder einmal, dass die Leute - und da schließe ich auch uns und mich mit ein - einfach nicht mehr zwischen persönlichen Befindlichkeiten und Sachdiskurs unterscheiden können. Erstens: Kein Artikel ist perfekt, jeder Artikel kann immer noch verbessert werden. Zweitens muss man sich mit jeder inhaltlichen Kritik auseinandersetzen und sie ggf. bestätigen oder widerlegen (wissenschaftliches Arbeiten eben). Ein Platzhirschverhalten kommt dann zustande, wenn jemand meint, er wisse alles besser, wobei er den Anspruch mit den Motiven (ich wohn hier, ich hab mich schon immer damit beschäftigt, usw.) begründet, niemals aber mit Sachbegründungen. Der Diskurs in der Sache ist das A und O. Derjenige, der persönliche Motive hineinbringt, muss meiner Meinung nach stärker sanktioniert werden. Es muss derjenige bestraft werden, der entweder destruktiv wirkt und/oder den Sachdiskurs verweigert. Leider ist es aber so, dass man mit "Sacheinwänden" auch die Entwicklung eines Artikels blockieren kann, was auch nicht sein darf. Eine schwierige Sache für die Admin, in der Tat. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Ein Platzhirschverhalten kommt dann zustande, ...niemals aber mit Sachbegründungen. " - Naja. Ich kann Dir auch sachlich begründen, dass diese von Dir genannte Fachliteratur Unsinn ist und das ist bspw. veraltet oder, wenn es sehr neu ist, behauptung eines einzelnen Autors usw. ... man kann sehr gut Sachargumente nutzen und trotzdem ein Platzhirsch sein :) - IMO werden wahrscheinlich die meisten Platzhirsche mit sachargumenten aggieren. sonst würden sie ihre(n) artikel/artikelgruppe gar nicht lange verteidigen können. - Das macht die bewertung durch einen "externen" admin schwer und jmd. der sich auskennt; nun der kann dann ja offensichtlich nicht neutral entscheiden (oder ist genau richtig. Je nachdem ob der admin auf der eigenen oder der gegenseite steht :D )...Sicherlich ^Post 13:55, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Platzhirschproblem tritt immer dann auf, wenn zwei Platzhirsche in einem Artikel aufeinandertreffen. Und einen Journalisten, der die SZ instrumentalisiert, weil er sich in der WP nicht durchsetzen könnte, rechne ich durchaus auch in die Kategorie "Platzhirsch". Es ist aber ein Luxusproblem, zu einem Thema zwei Autoren zu haben, die sich kompetent genug fühlen, um als Platzhirsch aufzutreten. Die meisten Artikel haben überhaupt keinen Platzhirsch - und sind um Längen schlechter als ein Schreibwettbewerbssieger, bei dem um 130 Details gestritten werden kann, weil sie nämlich gar keine 130 streitbaren Fakten enthalten. --Magiers (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das mit den 2 ist ein interessanter Gedankenansatz. --DaB. (Diskussion) 14:46, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Sockenpuppen-Stories" sollten in diesem Fall sehr wohl interessieren. Hier führt kein "goldener Autor", kein "Besserwisser von außen", eine Klage über eine "Power-UserSekte", sondern ein langjähriger und weiterhin aktiver Wikipedianer trägt seinen langjährigen Zwist nun über das Forum einer überregionalen Tageszeitung aus, um sein persönliches Renomee in die Waagschale zu werfen. Diese Strategie ist nicht neu und wurde unlängst auch vom Historiker Peter Hoeres angewandt. Mag man nun auch einwenden, ich würde das Problem durch Personalisierung kleinreden wollen. Aber eine genaue Lektüre des Urban-Artikels zeigt keine Spur systematischer Analyse auf breiter empirischer Basis. Über den "Qualitäts-Gau" der Wikipedia können wir gerne mal diskutieren, statt alte Rechnungen zu begleichen. Mit Sockenspielereien, die ich für Manipulation und in jedem Fall für ein Problem halte, kann man keinen Artikel verbessern, mit Autoren-Prangern auch nicht. Qualitätssicherung ist aufwendiger, weil sie umfangreiche Recherchearbeit erfordert.--Assayer (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1 zu Assayer, siehe auch auf der Artikeldisku: versuchte Rufschädigung. So viel Anstand, die nackte Liste ohne diesen diffamierenden Vorspann einzustellen, müsste mindestens sein. -- Miraki (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Thomas Urban in der SZ, der scheint ja noch nicht mal promoviert worden zu sein. Sein Studium sieht mir doch sehr nach Staatsexamen aus. Wissenschaftliche Arbeit lernt man aber nicht in einer Ausbildung, die auf das Berufsziel „Lehrer“ spezialisiert ist. Ein Journalist ist er geworden. Also steht er abseits vom Wissenschaftsbetrieb, außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Ob sein Buch über Katyn was taugt, das wird sich erst noch zeigen müssen. Ob es renommierte Historiker gibt, die es zitieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hier muss ich aber widersprechen: Selbstverständlich lernt man im Lehramtsstudium wissenschaftliches Arbeiten. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:30, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Trockenübungen, das ist alles. Und Verzicht auf Fachinhalte, weil eine pädagogische Ausbildung erforderlich ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kommen hier jetzt wieder Beißreflexe einiger hoch, nur weil es (wieder einmal) Kritik an der Arbeitsweise innerhalb der Wikipedia gibt? Ob Thomas Urban, dessen Buch übrigens schon vor dem SZ-Artikel im Literaturverzeichnis des Artikels stand, promoviert wurde oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Wer von den Wikipedia-Autoren wurde denn promoviert? In dem SZ-Artikel geht es um die Art und Weise der Artikelverbesserung bzw. Behinderung derselben und die ungenügende Diskussionskultur von „Platzhirschen“. Dabei spielt das Buch von Urban in dem Artikel gar keine Rolle. --Oltau 16:38, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1. Die hohe Qualität des Artikels ist doch evident und er ist zurecht mehrfach ausgezeichnet. Aber der Umgang mit diesbezüglichen kritischen Hinweisen ist m.E. nicht zielführend, wie ich oben bereits schrieb. Urbans Kritik hängt sich nur exemplarisch an diesem Artikel auf, sie ist aber wesentlich weitergehend. Und mit diesen Kritikpunkten am Projekt sollten wir uns auseinandersetzen und nicht nerdmäßig selbst abfeiern. --Schreiben ^Seltsam? 16:56, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

1. Der Artikel ist nicht typisch für das Projekt Wikipedia, da zwei Drittel von einem einzigen Autoren stammen. Unabhängig was man von Kopilot hält, birgt das die grundsätzliche Gefahr fehlender Ausgewogenheit, was nicht identisch mit falsch oder gar mangelhaft ist. 2. Herr Urban weiß so gut wie nichts über uns, erhält aber eine Plattform bei der SZ, das spricht eher gegen diese als gegen uns. Sollte man beim nächsten Mal bedenken, wenn man deren Reputation über den grünen Klee lobt. Mehrere Dutzend Benutzer bei der Bewertung sind genau das, was hier Alltag ist. Das insgesamt 600 Accounts am Artikel mitgewirkt haben, machen ihn auch überdurchschnittlich. 3. Ein wenig mehr Gelassenheit wäre auch bei der Liste angebracht gewesen. Wie man hier in einigen Beiträgen aber lesen muss, ignorieren bzw. verachten auch "echte" Wikifanten unser Projekt und seine Regeln, und wollen etwas Anderes. Egal welche Methoden dabei angewendet wird, das wird die Wikipedia eher zerstören, als solcher Artikel, denn das sind WIR, nicht perfekt, aber bemüht, und darum in vielen Bereichen besser als einzelne Quellen und Veröffentlichungen, die auch nur eine Sichtweise darstellen. 4. Eine von Urbans Grundthesen ist, neue Werke sind richtig und wahr, die früheren Werke waren falsch und gehören ignoriert. Das ist Kulturbarbarei, und hat nichts mit der Erarbeitung einer Enzyklopädie zu tun. Keine Ahnung ob man ihn an Erweiterungen gehindert hat, aber das wäre die richtige Lösung gewesen. Wer hier aber mit der Ansicht "mangelhaft" daherkommt, will meist eher das Bestehende löschen/zerstören/ändern, um seine Sicht umzusetzen, die dann aber wahrscheinlich von irgendeiner Seite als genauso falsch angesehen wird. 5. Ich halte den Artikel übrigens für ein gutes Stück Arbeit, da er ausgewogen die Perspektiven und Ansichten der betroffenen Seiten über einen langen Zeitraum wiedergibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Letzterem kann ich nur zustimmen. Und AC, der diesen Thread eröffnet hat mit dem Hinweis auf eine angeblich nicht beantwortete und gelöschte "gründliche Kritik" und der Forderung nach "Qualitätsarbeit" möchte ich raten, diese Liste angeblicher Fehler erst mal selbst gründlich zu bewerten. Wegen verwechselter Vornamen (um mal so einen dieser überaus wichtigen Fehler herauszugreifen) so ein Täterä zu machen, nee. Und das aus dem kühlen Hamburg...ist da gerade Hitzewelle? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Auch 130 „verwechselte Vornamen“ wären 130 Fehler, und 130 Fehler kann man nicht einfach „wegdiskutieren“. --Oltau 17:23, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

130 Fehler ist Quatsch. In der ganzen Liste sind vielleicht fünf Punkte, bei denen sich eine Recherche lohnt. Du bist doch sonst nicht so leichtgläubig, was ist denn in dich gefahren? Möchtest du glauben, weil gerade Weihnachtszeit ist :)))WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich hätte mich geschämt als Hauptautor, wäre mir je eine solche Liste vorgelegt worden. Aber bitte, ich bin nicht der Hauptautor. Ich habe bislang nur große Stücke auf ihn gehalten. Und jetzt sehe ich, wie hier geschlampt wurde. Erbärmlich geschlampt. Es geht - ich wiederhole mich - um maximale Qualität für den Leser und die Leserin. Ich erwarte exzellente Artikelarbeit von Qualitätsautoren, und nicht so eine Blamage für die WP. Und sich dann noch auf der Diskussionsseite aufführen wie der Herrgott persönlich?
Warum fasst mich das so an? Es ist ein Massaker-Thema. Es ist ein Thema der sowjetischen Gewaltgeschichte. Es ist ein Thema unseres Auszeichnungssystems. Darum wäre es wichtig gewesen, dass hier sauber gearbeitet wird ...Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

naja nun, "erbärmlich geschlampt"? dann mal Butter bei die Fische. Was aus deiner Sicht wäre denn der gravierendste Fehler in dieser Liste? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Über die Hölzchen, die du hier hinhältst springen nur deine Hündchen. Ich nicht. Das Katyn-Thema ist bis auf Weiteres verbrannt, wenn hier immer nur von einer Kinkerlitzchen-Liste geschwafelt wird. Atomiccocktail (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob man nicht bei jedem meiner längeren Artikel auch so eine Liste von 130 Fehlern erstellen könnte, wenn man jede Wendung, jede Auslassung, jede Ungenauigkeit, jede mir nicht bekannte Literatur gegen mich auslegt. Ich glaube nicht, dass die Qualität des Katyn-Artikels das eigentliche Problem ist. Die liegt weit über dem Durchschnitt und weit über dem, was man als Fachmann an Anforderung an eine Freiwilligen-Enzykopädie stellen sollte. Das eigentliche Problem ist: Warum bringt man einen Fachmann so gegen sich auf, dass er mit durchaus beachtlichem Aufwand einen Feldzug führt: Oder anders gesprochen: warum macht man jemanden zum Troll? Und das passiert in der Wikipedia täglich und hat natürlich auch etwas mit der Art zu tun, wie wir Einmischungen von außen abbügeln. --Magiers (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zur Kenntnis: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Massaker_von_Katyn - Schnellschussaktion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:27, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

OmG, wie uncool... --Felistoria (Diskussion) 22:12, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es sind im fraglichen Fall zwei Punkte, die man schnellabschaffen kann. Zum einen dieses "Aufräumen" von Diskussionsseiten, einschließlich der überschnellen Archivierung auf manchen Diskussionsseiten, teils weil man glaubt, 200k Diskussion seien unzumutbar, teils, weil ein sog. Hauptautor mit dem Erledigt-Bapperl arbeitet, um bestimmte Diskussionsabschnitte vorrangig zu archivieren. Zum anderen das Zusammenstreichen von Einzelnachweisen wg. vermeintlicher Redundanz. Da kann dann schon einmal passieren, daß eine Teilaussage mit einer anderen Fußnote nachgewiesen wird, was beim Aufräumen übersehen wird und schon hat man Monate oder Jahre später eine unbelegt Aussage. Es muß nicht eine zweite Fußnnote entfernt werden, nur weil eine erste vorhanden ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:18, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bevor hier lang und breit rumdiskutiert wird: Warum wird die Liste nicht Punkt für Punkt von den Kennern der Materie kommentiert und bewertet? --tsor (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Weil sie so swchwierig sind: schau mal bei Diskussion:Massaker_von_Katyn/Kritik#Durchührung: wer kennt sich schon mit dem Unterschied von schwarz-lackieren und schwarz-spritzen aus? Und kann gut begründen, warum Soldaten keine Truppen sind? Das erfordert ein exorbitant hohes Maß an Spezialwissen und Zugang zu Spezial-Fachliteratur. −Sargoth 17:57, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Warte gespannt auf die Erklärungen ;) //Martin K. (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie tsor. Schluß mit dem Gelaber und abarbeiten. Dann werden wir ja sehen was am Ende übrig bleibt, das wird dann korrigiert und fertig. --Zweedorf22 (Diskussion) 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Man kan bei den einzenen Punkten ja die Schwierigkeiten benennen zwecks weiterer Bearbeitung. --tsor (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sollte man. Und die Liste Punkt für Punkt durchgehen. Eine Fehler-Vorwurf habe ich soeben (ohne Kenntnis der Fachliteratur) zurückgewiesen in der Liste, gleich oben unter "Teaser". Das wird nicht immer so einfach sein. Aber der Versuch, die Liste abzuarbeiten, sollte unternommen werden. Alles andere fände ich blamabel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, die Liste sollte durchgearbeitet werden, aber das braucht viel Zeit, Interesse und vor allem auch Zugriff auf sehr viele Belege. Wenn man dass sauber machen will, muss man jeweils den im Artikel verwendeten Beleg überprüfen, dann denn behaupteten Fehler und des Beleg, zudem bedarf es gegebenenfalls noch einer dritten Quelle bzw. einer weiteren Recherche, insbesondere wenn es um doch recht spezielle Details geht. Leider hat sich der Hauptautor Kopilot mit seinem Kritiker so verstritten, dass sie zusammen nicht mehr können und Kopilot whl auch keine Lust hat.

Sinnvoll wäre zunächst das anlegen der Liste auf einer Projekt oder unterseiten, in der man kollaborativ Punkte abarbeiten und vor allem auch bei Quellenbeschaffung und Überpüfung hilft.

Ich wollte heute auf die Schnelle mal ein scheinbar einfache Datumskorrektur aus der Liste korrigieren/überprüfen (Gorbatschow) in Polen und bin da gleich gescheitert. Denn der Beleg in der Liste ist nicht ausreichend, er belegt nur das Gorbachov 1988 (auch?) in Polen war, schließt aber 1989 nicht aus und sagt er rechts nichts über die über das Datum hinausgehenden Inhalte aus. Im WP ist dem wiederum keine direkter Beleg zugeordneten, d.h. man muss ale Fußnoten ider Umgebung überprüfen. Anstatt dem vermeintlich schnellen Abgleich mit einem einzelnen online zugänglichen Beleg hatte ich plötzlich man plötzlich einen ganzen Rattenschwanz von Sachen, die ich als Nichtexperte für die Thematik hätte überprüfen müssen und das alles für eine banale Datumskorrektur. Kurz und gut das braucht eine größere Anstrengung von mehreren Freiwilligen mit langem Atem und dann muss man auch noch hoffen, das keiner der alten Streithähne queerschießt und Streitereien oder Endlosdiskussionen anzettelt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn in der Liste unzureichende Belege genannt werden, wäre der Kritikpunkt für mich erledigt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Jürgen, für mich klingt es wie ein vorweggenommenes Schuldeingeständnis, wenn man solche Liste "abarbeiten" will. Zuerst sollten vieleicht mal diese Punkte vorsortiert werden ist substandziell und subjektiv. Die Beispiele mit dem Lack und Truppen haben ein anderes Kaliber als Angaben zum Ablauf. Es werden ja keinesfalls bei jedem Punkt die Quellen angegeben, worauf sich die Kritik bezieht, also muß man sich den Schuh nicht anziehen. Ansonsten, wenn Quelle A sagt, es waren 12 Ärzte, Quelle B sagt 13, schreibt man einfach 12 bzw. 13, und betreibt nun nicht einen Entscheidungsprozess zwischen beiden Lösungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

quetsch: Ach nein, der Begriff Schuldeingeständnis ist mir so groß dafür. Mal gucken, was dran ist an der Kritik, das bringt doch mehr, als hier den ganzen Tag zu diskutieren. Und ist beruhigend. Und bei umstrittenen Angaben verweist man eben auf die Quellen, ich würde dann (wäre ich denn fachkundig) unter den Punkt Kein Fehler schreiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Fehler 37: Elf der zwölf Mitglieder der Ärztekommission waren Professoren, es hätte also vor allem ihr Professoren- und nicht nur ihr Doktortitel erwähnt werden müssen." ^^ OMG!!1! "...alle Vorurteile über Qualitätsmängel werden bestätigt." --Atlasowa (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das solche Fehler auch einen Teil der Liste ausmachen ist auch nicht gerade hilfreich bzw. ist ein Hinweis, dass die Liste weniger bzw. zumindest nicht nur zur konstruktiven Artikelarbeit erstellt wurde, sondern als Waffe im Editorenstreit bzw. zur Skandalisierung.--Kmhkmh (Diskussion) 19:03, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Abkanzeln eines Optimierungsvorschlages ist kaum weniger peinlich als ein ignorierter Hinweis auf ernsthafte Fehler. Hier wäre unser Aufwand, die Kritik zu relativieren oder umzusetzen doch ungleich geringer, warum passiert das dann nicht? --Superbass (Diskussion) 19:11, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Machst du es? Ich spricht sich doch keiner prinzipiell gegen das Durcharbeiten der Liste aus, sondern es sind Leute gesucht, die Zeit, Nerven und Resourcen (d.h. Zugriff auf alle benötigten (zahlreichen) Quellen) haben. Wenn du dich da angesprochen fühlst kannst du jederzeit loslegen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Diesem Posting von Superbass ist nichts hinzuzufügen. Auch das gegenseitige Fingerzeigen bringt nicht weiter. -- Nicola - Ming Klaaf 19:15, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Na dann leg los.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe dazu zwar keinerlei Verpflichtung, kann mich aber gern auf die Suche nach ein paar Punkten machen, die so trivial sind dass sie ohne Fachliteraturzugang bewertet werden können. --Superbass (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ein Ausflug in die Netztheorie und Netzkritik: Die Zeiten, in denen das Amateurhafte, ein Element des Web 2.0, sexy war, sind in Bezug auf Wikipedia vorbei. Die Öffentlichkeit bezieht sich auf Wikipedia, und sie akzeptiert immer weniger, daß es dabei weiterhin bleiben soll. Die Forderung nach einer Professionalisierung ist mittlerweile unüberhörbar. Wer über Geschichte schreibt, soll Historiker sein und ein Experte für das jeweilige Thema, oder er soll zumindest, wenn ihm ein Historiker mit dem Zaunpfahl winkt, lernbereit sein und das auch zeigen. Das ist nicht mehr der Ort für wochenlange Diskussionen, sondern man erwartet, daß das, was hier steht, zutrifft. Und daß derjenigen, der hier schreibt und den Rest der deutschen Sprachgemeinschaft belehren will, auch weiß, was der Unterschied zwischen schwarz-lackieren und schwarz-spritzen ist – sonst braucht er gar nicht erst anzufangen. Das ist durchaus ein Paradigmenwechsel für Wikipedia, und die Zukunft ihrer Akzeptanz wird davon abhängen, wie die Autoren damit umgehen. Und die Zeiten des Jeder-kann-mitmachen sind natürlich erst recht und endgültig vorbei. Wikipedia braucht Experten, und diese brauchen eine (lernbereite) Wikipedia, zu der sie bereit sind beizutragen. Sonst wird das nichts mehr werden.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Beispiel mit spritzen/lackieren hatte ich bearbeitet, es ist kein gutes. Laut Artikel waren solche Busse schwarz lackiert, gemäß der Fehlermeldung sollen sie statt dessen mit matter dunklergrauer oder schwarzer Farbe gespritzt gewesen sein. Die Kritik erfolgte unter Bezugnahme auf jenes Foto. Ich würde gespritzt zunächst nicht als historische Kategorie sondern als umgangssprachlich geprägte Alternative zu lackiert werten, am ehesten geht es um die angeblich falsche Farbzuschreibung im Artikel. Nur nennen weder Artikel noch Korrekturvorschlag einen Beleg für die wirkliche Farbe, und diese aus einem Schwarz-Weiß-Foto erkennen zu wollen, ist keine seriöse Methode - was dort dunkelgrau aussieht, könnte jeder dunklen, matten Farbe entsprechen. Mit wachem Blick erkennt man auf dem Foto außerdem, dass es nicht historisch ist sondern eine aktuelle Aufnahme eines Fahrzeuges aus dem Motor- und Technikmuseum in Otrębusy zeigt. Ob der Bus dort in Originalfarbe ausgestellt wird, weiß man nicht. Was man auf der Museumswebseite sieht ist aber das gleiche (oder ein typgleiches) Fahrzeug, und das ist auf dem gezeigten Farbfoto offensichtlich schwarz. In sofern belegen weder unser Artikel noch die Kritik daran sicher die verwendete Farbe (geschweige denn die Technik der Lackierung), aber der Hinweis auf einen Fehler im Artikel hat sich dennoch zerschlagen. Offenbar sind auch die Kritiker nicht vor oberflächlicher Arbeit gefeit ;-) Dennoch finden sich auch berechtigte Hinweise auf unpräzise Formulierungen oder mutmaßliche Fehlangaben, die sich nicht pauschal von der Hand weisen lassen und die einer Bearbeitung bedürfen. --Superbass (Diskussion) 21:27, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Beste, was diesem Projekt passieren könnte, wäre, daß ein kritisches Nachdenken begänne, daß lessons learned gesammelt und diskutiert würden und daß dann auch Konsequenzen daraus gezogen würden. Es beginnt damit: Wir sind fast alle mit Wikipedia alt geworden. Könnten wir Autoren heute noch an der Universität in dem jeweiligen Fach bestehen? Und welche Schlüsse wären daraus zu ziehen?--Aschmidt (Diskussion) 21:35, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, sorry. Just der Lehrstuhl an der Alma Mater, die mich ebendort vor gefühlt 100 Jahren examinierte, stellt Beispielaufgaben für (Master-)Examensklausuren ins Netz; ich hätte 3 von 4 Aufgaben aus dem Stand noch gewusst; sind Basics des Fachs. Vielleicht sind die Philologen aber auch einfach unterdessen "zu leicht" geworden...? Asche aufs Haupt ist allemal unkleidsam. --Felistoria (Diskussion) 21:58, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

heute noch an der Universität in dem jeweiligen Fach bestehen heißt aber nicht, selbst darüber zu befinden, ob man eine Prüfung bestanden habe, sondern das von einem anderen in einem bestimmtem Verfahren bestätigt zu bekommen. Das ist schon ein Unterschied. Von den Kolleginnen und Kollegen ohne Abschluß möchte ich nicht sprechen. Wir haben uns über die Jahre gegenseitig integriert, aber auch hier gibt es in der Community eine Bruchstelle, die sich auftun könnte.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ein möglicher Schluß wäre, daß die langjährige Mitarbeit bei Wikipedia ohne kontinuierliche fachliche Fortbildung nicht mit Aussicht auf Erfolg möglich ist. Wikipedia muß nicht nur Experten gewinnen, sondern auch die bestehenden Autoren fortbilden, nicht peer-to-peer, sondern wir müssen uns belehren lassen von denjenigen, die wissen, wie es heute geht.--Aschmidt (Diskussion) 21:44, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Lackiert oder gespritzt? Das erinnert mich irgendwie an eine bekannte Schokoriegel-Werbung. *g* --Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen und mir kommt das eher wie ein ewiges Wiederkauen desselben vor statt nach einem vermeintlichen Sprung nach vorne. Eine (reine) "Professionalisierung" gibt es bei einem offenen freiwilligen Verein nicht! Die Forderung wird auch nicht immer lauter sondern seit fast 10 Jahren gleichbleibend immer wieder erhoben und dabei meist wenig durchdacht. Davon abgesehen gibt es durchaus reine Profiprojekte (encylopedia of mathematics, scholarpedia, citizendium, etc.), die durchaus ihre Stärken haben, aber im Hinblick auf eine wirklich brauchbare Universalenzyklopädie WP in vielen Aspekten (Umfang, Aktualität, Allgemeinverständlichkeit, Größe der aktiven Community, ...) um Lichtjahre hinterherhängen. Ignoriert wird dabei auch, dass bei Wikipedia schon immer Experten und Fachwissenschatler sind mitgeschroeben haben, sie also zu den autoren der ersten Stunde gehören und sie häufig auch in diversen Redaktionen zu finden sind. Der Erfolg von WP ist ja gerade in der Mischung von Experten und Laien begründet und eben auch nur diese hat (bisher) eine ausreichend große Community erzeugt. Die Fähigkeit zur Selbstkritik und dem mit dem Zaunpfahl winkenden Experten zuzuhören bzw. diesen ernst zu nehmen war schon für vernünftiges Arbeiten nötig. Ich kann daher den von dir postulierenden Paradigmenwechsel nicht sehen, sondern nur dass du ihn bei jeder Gelegenheit forderst, ohne dann aber wirklich brauchbare Vorschläge anzubieten. Die Vorschläge zur universitären Zwangsbeschulung von WP-Autoren halte ich ehrlich gesagt für so Banane bzw. praxisfern, dass ich gar nicht ernstnehmen kann. Richtig ist lediglich die letztlich eher banale Feststellung, dass man in WP wie im realen Leben für gutes Arbeiten einen gewissen Willen zum lebenslangen Lernen benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:03, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bin nach wie vor sehr dafür, dass auf Kurier-Ebene über einigermaßen relevante exemplarische Artikelleistungen und Fehlleistungen informiert und diskutiert wird, auch um zu vermitteln, dass es ein nicht abreißendes Bemühen um Qualitätsverbessserung auch jenseits des je eigenen Beritts unter Wikipedianern gibt. Wenig hilfreich ist dabei allerdings der zuletzt schon mehrfach als Begleitmusik inszenierte Alarmismus. Was wir auf allen Ebenen brauchen und oft zu wenig haben, ist ein gelassen-konstruktiver Umgang mit Kritik, verbunden mit bezeugter Dankbarkeit für treffend aufgezeigte Defizite. Denn das wäre nach meinem Dafürhalten ein starkes Mittel, Leuten mit Sachverstand die Wikipedia schmackhaft zu machen.

Dazu wird weder die unrealistische und wenig gemeinschaftsverträgliche Vision eines aktiv vorangetriebenen Personalwechsels gebraucht, noch ein irgendwie oktroyiertes Fortbildungsprogramm für aktive Wikipedianer: Wer für Neues offen ist, lernt von ganz allein dazu; wer das verweigert, kommt irgendwann ohnehin nicht mehr mit und darf sich mit Dank für das Geleistete dann auch in den verdienten Wikipedia-Ruhestand verabschieden.

Mit Jocian: Dem Basta-Gebaren der vermeintlichen Bescheidwisser allerdings, die allein die eingefahrenen eigenen Positionen im Projekt kultivieren und offensiv gegen jede andere Perspektive durchzusetzen suchen, sollte zugunsten der Wikipedia-Entwicklungsperspektiven möglichst konsequent entgegengetreten werden. In diesem Sinne können wir im Blick zurück einerseits feiern und uns andererseits für 2016 Wichtiges vornehmen.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:24, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nur zum allgemeinen Verständnis: Sehe ich das richtig, dass der Autor des SZ-Artikels, der Urban, dessen Arbeit im Artikel nicht berücksichtigt wurde und der Kerl, der die Zeit seiner Studenten mit der Zusammenstellung einer langen, aber teilweise ziemlich aufgebläht erscheinenden Liste verschwendet hat, dieselbe Person sind? --RobNbaby (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

dann müsste Urban einen Lehrauftrag in Polen haben. Hat er das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Urban ist derzeit Auslandskorrespondent der Süddeutschen in Madrid. Das ist also nicht sehr wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Madrid? Liegt das nicht auf der Iberischen Halbinsel? Zu dumm aber auch, dass sich manchmal Gründe fassen lassen, aber per WP:ANON nicht erörterbar sind. --Hozro (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ok. Also sinde es immerhin zwei verschiedene Personen. Trotzdem ist es seltsam, dass jemand gerade den Artikel als Beispiel für den Untergang des Abendlandes der Wikipedia herbeizieht, in dem seine eigene Literatur nicht berücksichtigt wird. Schade, dass die SZ ein Forum für so etwas bietet. Das kommentarlose Entfernen der sogenannten Kritik wird dadurch natürlich nicht besser. --RobNbaby (Diskussion) 23:12, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Buch von Urban ist seit März 2015 im Artikel berücksichtigt ... --Oltau 23:37, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nach kurzer Durchsicht würde ich sagen, dass die omminöse Fehlerliste zum großen Teil Einschätzungsdifferenzen zu Fehlern hochhypt. Ein Viertel der reklamierten „Fehler“ ist klar erkennbar schreiberische Ermessenssache (Zitat „Fehler“ Nummer 2: „Stalin und das Politbüro: Stalin war Mitglied des Politbüros, also ist die Konjunktion und falsch.“). Weitere 65 Prozent sind entweder Kleinkram (etwa, wenn für dritt- und viertrangige Sachen fehlende Quellen mokiert werden) oder Fakten, die in unterschiedlichen Quellen mit unterschiedlichen, differierenden oder insgesamt unklaren Angaben aufgeführt werden. Lediglich zehn Prozent der aufgeführten Punkte würde ich als tatsächlich verbesserungswürdig einschätzen – also als echte Fehler bzw. Textpassagen, deren Verbesserung man real angehen sollte.

Etwas angefressen bin ich von diesem Knall erst mal wegen des klaren Interessenkonflikts, der hier vorliegt. In diesem Abschnitt etwa wird konkret die Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 gefordert. Gut, kann man machen; die vorgetragenen Argumente sprechen dafür. Wenn allerdings der Autor des einzuarbeitenden Buchs a) als Wikipedia-Autor aktiv ist (anscheinend auch im Umfeld besagten Artikels), b) die besagte Quelle als Autor verfasst hat und c) die vernichtend-sachliche Expertise in der Süddeutschen schreibt, reicht das Wort „Interessenkonflikt“ eigentlich nicht mehr aus, um das zu beschreiben, was da vor sich geht. (Vielleicht sollte man es mal mit dem Begriff „Personalunion“ versuchen?) Noch unleidlicher werde ich, wenn – Fehler Nummer eins beim Fehlernominator – aus der im SZ-Artikel deklarierten „Gruppe junger Historiker“ unter der Hand (auf der Disk zu besagtem Artikel) „einer Gruppe unserer Studenten“ wird, der Benutzer/Buchautor/SZ-Autor eine Seminararbeit zur Aufgabe gegeben hat mit dem Ziel, ebenjenen Siegerartikel von 2011 zu überprüfen.

Ansonsten beschreibt der SZ-Artikel die bekannte Situation. Wäre nicht die im Eigeninteresse vollzogene (und von der SZ unkritisch abgedruckte) Verquickung von richtig beschriebenem Enzyklopädiezustand und eigenem Interesse, wäre an dem Beitrag Null auszusetzen. So ist das Ganze Chose Ganser in Grün – die Verquickung von allgemeiner Wikipedia-Kritik mit eigenen Interessen. Last but not least kann ich dem aufgeregten Tenor der Diskussion nicht ganz folgen. Fakt ist: Jeder schreibt (manchmal) Scheiße – Wikipedia, BILD, wissenschaftliche Fachautoren, ich (vermutlich) leider auch und selbstverständlich auch die Süddeutsche (deren Haufen riechen halt nur besser). Um den Thread hier nicht noch länger zu machen: 90 bis 95 Prozent der langen Fehlerliste tangieren Ermessensbereiche. Blieben rund zehn Fehlerlein – wobei sich auch die im nachrangigen Bereich bewegen. Fazit: Wer auf Unfehlbarkeit aus ist (also das Gros derjenigen, die auf diese Chose anspringen), sollte sich entweder an den Papst halten. Oder sich – meines Erachtens besser – ein paar grundsätzliche Gedanken darüber machen, auf welcher Basis Schreiben / Wissensreproduktion stattfindet, was ein Fakt ist und was Auslegung von Fakten. Zusätzlich gut wären auch Selbstreflektionen darüber, was eine kollaborative Arbeit in einem Internetportal mit vielen Beteiligten bei einem solchen Artikel realistischerweise leisten kann. --Richard Zietz 21:42, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dein Beitrag ist eine hochqualifizierte Form von Widerstand gegen Veränderung. Vielleicht braucht es diese Übergangsphase, aber am Ende sollte Einsicht und Einlenken stehen, nicht weiter so.--Aschmidt (Diskussion) 21:48, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was für eine ominöse Veränderung soll das sein und was für ein vermeintliches "weiter so"?--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wieso? Er hat doch die Veränderung hier kaum thematisiert? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Kaste der professionellen Schreiberlinge, vertreten durch Herrn Urban, kommt mit dem Verlust ihrer Deutungshoheit nicht zurecht. Früher war das einfach: man las die existierende Literatur, betrieb Quellenforschung, dann schrieb man selbst ein Buch über das Ergebnis. Jeder kannte seine Fehler der Vergangenheit, jeder kannte die Gegenrede der zwei Dutzend Experten, die ebenfalls zu dem Thema hätten was sagen können.

Und heutzutage erdreisten sich irgendwelche Anonymons, selbst auch Quellenforschung zu betreiben und zu völlig anderen Schlüssen zu kommen. Die unter Umständen sogar noch richtig sind. Und die haben auch noch mehr Reichweite! Das ist bitter. Und ärgerlich, weil man nicht ad-hominem agrumentieren kann.

Persönlich sehe ich Urbans Kritik eher als Vorwärtsverteidigung. Er muss Wikipedia kritisieren, auch in genau dieser Form, möglichst wenig greifbar, denn wenn in seinem Buch was anderes drinsteht ist es eben nicht Wikipedia, die im Feuer steht, sondern er. Denn wir können schnell reagieren und Fehler ausputzen, das kann er auf Totholz nicht. Sein Käse bleibt bestehen. -- Janka (Diskussion) 23:08, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sowohl von Zietz, als auch von Aschmidt vernehmen wir wohlziselierte Worte, die Eindruck machen :-) Nur kann uns das Problem der Außenwahrnehmung nicht schnuppe sein, schließlich sollen noch was weiß ich wie viele Millionen an Zaster vor Weihnachten schnell mal reinkommen, damit wir hier weiter werkeln können. Ein viel größeres Problem ist vielmehr die nun wieder mal erkannte Unmöglichkeit, eine Enzyklopädie in kooperativer Arbeit herzustellen. Es brauchte leider mal wieder eine mediale Reaktion, damit bei uns ein Artikel intern befreit werden konnte. Ohne den Urban-Artikel in der Süddeutschen säße Kopilot immer noch auf dem Ding und alle anderen hätte keine Chance irgendwas daran zu ändern. Also kann man sagen, war völlig ok, der Zeitungsartikel hat was bewirkt. --Schlesinger ^schreib! 23:20, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das erinnert mich dann doch an die Art, wie Journalisten mit Kritik umgehen. "Es hat was bewirkt, mehr wollte ich ja gar nicht." Erscheint mir nur ein ganz klein wenig unehrlich angesichts solch hochwichtiger Fragen, ob ein Bus nun lackiert oder gespritzt worden sei. Hätte Urban so etwas seinen Kollegen als "Fehler" vor die Füße geworfen? Natürlich nicht, man hätte ihm einen Aufenthalt in einem Sanatorium für überspannte Menschen empfohlen. -- Janka (Diskussion) 23:30, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn ich mir die Fehlerliste so ansehe, sind es eher 90 statt 10 Prozent, denen man genauer auf den Grund gehen sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:35, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Inzwischen habe ich noch mehr von der Diskussion gelesen. Da gibt es allerdings noch so dies und das, das ist doch schon etwas verräterisch. Gut versteckt unter dem Firlefanz von verwechselten Vornamen oder Wagenfarben. Wenn Kopilot nicht auf dem Artikel säße wie die Glucke auf den Küken, wäre der schon längst den nationalpolnisch-russischen Kapriolen zum Opfer gefallen. Seit Jahren schwappen die hier rüber, und keiner kümmert sich wirklich drum. Ich hab es früher mal gemacht, mit inzwischen abgelegtem Account, aber auch nur halbherzig. Da hat AC sich aber jetzt genau auf die Falschen berufen. Hätte er merken müssen, den POV erkennen müssen, das ist überhaupt nicht sein eigener bias :)) Also, alles hat zwei Seiten, mindestens. Es gibt auch Eigentore. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Aber aus Historiker-Azubis en passant Historiker mit bestandener Meisterprüfung zu machen, ist auch nicht die feine Art, oder? --Richard Zietz 00:13, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Externe wissenschaftliche Evaluation von Wikipedia-Artikeln könnte ein begrüßenswertes Projekt im Interesse unserer Enzyklopädie sein. Auch um nicht immer in unserem eigenen Wikisaft mit seinen sich selbst bestätigenden InGroup-Automatismen zu schmoren. Aber bitte nicht von Autoren, die selbst in diesem Prozess stecken und ihren journalistischen Status nutzen, um ihren eigenen Frust über Artikelbearbeitungen, die sie bei einem Wikipedia-Artikel nicht durchsetzen konnten, im angestammten Medium ihres Broterwerbs in einen Rundumschlag gegen Wikipedia und insbesondere einen ganz bestimmten Artikel umzumünzen. Urban schreibt ja bei auf sueddeutsche.de, dass er in dem Artikel Massaker von Katyn ediert hat.

Die Wissenschaftlichkeit der Fehlerliste, die Urban sich zu eigen macht, wurde lediglich von einem Benutzer:Kudebi3008 bzw. dessen IP, einem Nachfolgeaccount der iberischen Wissenschaftler-Dreifaltigkeit mit abenteuerlichen Angaben zu Person und Wirken F.Gradksi, Lenskij79, Veraverdi – siehe: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi], behauptet. Sie sei das Ergebnis der Arbeit einer Studentengruppe. Selbstverständlich ohne jede Nennung von Universität, Dozent, Veranstaltung, Art und Weise des Zustandekommens der Liste. Urban konkretisiert bei seinem Artikel auf sueddeutsche.de dazu nichts, sondern identifiziert sich lediglich mit dieser Liste. Substantiiert wird bei sueddeutsche.de nichts. Externe wissenschaftliche Evaluation von Artikeln sieht anders aus. Dass der Artikel (wie andere auch) durch eine Überarbeitung und Einarbeitung neuester Fachliteratur nur gewinnen kann, steht auf einem anderen Blatt und habe ich auf der Artikeldisku schon im Mai sehr deutlich angeregt. Journalistische Skandalisierungsartikel betitelt mit „ Wikipedia: Über hundert Fehler, super!“ helfen beim mühsamen Prozess sachlicher Verbesserungen sine ira et studio nur begrenzt, aber beim gegenseitigen Zerfleischen von Wikipedia-Autoren und Begleichen alter Rechnungen sehr. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten