„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

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Wikidata – wie konnte das schieflaufen?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren290 Kommentare47 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Pappnasen

Hallo Matthias!

Was hat es denn mit dieser WikiCity und diesem P107 auf sich? Ich gehöre zu den nicht Erleuchteten, die nicht eh immer alles schon wissen, und der WikiCity-Link ist anscheinend tot, und die Disk um P107 zu lesen, ist mir zu umständlich, nur um herauszufinden, was Du da meinst.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sabotage!!!!! Mußte meta:Wikicite heißen.

Bei P107 ging es darum, daß ein paar Pappnasen mit EN:WP-/Commons-Hintergrund die Löschung einiger Millionen GND-Datensätze der Deutschen Nationalbibliothek durchgesetzt haben, weil die Library of Congress was ähnliches zur Verfügung stellt. (Andererseits hat Wikidata Platz für den gesamten Open Database-Scheiß…) Spätestens zu dem Zeitpunkt war mir klar, daß wir als DE-Community keine Chance haben, unsere Anforderungen und Standards auf Wikidata durchzusetzen. Seitdem ist das Projekt für mich tot, zumindest was über die Interwikiverlinkung hinaus geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:52, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist übrigens, was ich meine: Pappnasen, Scheiß, ... Mit dieser Diskussionsweise wirst Du auf de.wp mehr oder weniger verstanden und man weiß es einzuordnen, in einer neuen Community geht das halt nicht. Ergebnisse erreicht man nicht, indem man Personen und Sachverhalte nur herablassend bewertet. Yellowcard (D.) 21:56, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist doch übertrieben: P107 war lediglich der GND-Typ, also ob ein Eintrag eine Person, Namen, Körperschaft, usw. beschreibt. Die eigentlichen Links auf die GND-Datensätze werden über GND-Kennung (P227) erfasst. Von daher ist die Aussage „Löschung einiger Millionen GND-Datensätze der Deutschen Nationalbibliothek“ schlicht falsch. --Mps 、かみまみた^Disk. 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dem Kurierartikel ist wohl wenig hinzuzufügen, außer der Frage:

Wieviel Millionen Euro wurden eigentlich seit Anbeginn in dieses, wohl mit Fug und Recht als Kindergarten und geschützte Werkstätte zu bezeichnendes Projekt versenkt? Fünf, sechs, sieben Millionen? Wenn man wirklich alles zusammenrechnet, dann wird es wohl auf letzteren Wert hinauslaufen. Wenn nicht deutlich höher. Inzwischen ist es ja so, dass sich die Foundation jeden kleinen Furz, der als Förderung von Freiwilligen hinausgeht, genau belegt wissen will. Ich gehe davon aus, dass die Gesamtkosten von Wikidata ähnlich genau belegbar sind. Also, dann her mit den Zahlen.

Bis jetzt sehe ich eine einzige sinnvolle Anwendung, und gerade die hat mit externen Daten überhaupt nichts zu tun. Die Interwiki-Links.

Was würde es kosten, so eine einzelne Anwendung stabil und lauffähig als externen Auftrag zu vergeben? Wenn man höflich ist, vielleicht 20.000 Euro.

Das kostengünstigste wäre es wohl, die ganze Sache sofort einzustampfen. --Hubertl (Diskussion) 21:40, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Als langjähriger Aktiver in einer Reihe von Wikipedien in kleinen Sprachen, kann ich Matthiasb nur zustimmen. Gerade für die kleinen Sprachversionen, die meist nur wenige Aktive haben, wäre WikiData eine schöne Sache gewesen, eine Datenbank mit referenzierten Daten, die sich (un)regelmäßig ändern, z. B. Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Tore usw., auf die alle Sprachversionen zugreifen können und zentral aktualisiert werden. Seit Jahren wird uns das versprochen, realisiert ist das bisher immer noch nicht. Ich persönlich habe Wikidata längst abgehakt, für die kleineren Projekte, für die Wikidata laut Wikimedia-Werbe-Blabla auch installiert wurde (die großen Sprachversionen bekommen die Aktualisierung meist auch alleine hin), war das ganze bisher eine riesige Fehlinvestition (warum nur fällt mir jetzt der BER ein?) Nein, halt, wie Hubertl schon bemerkt hat: die Verknüpfung der Interwikilinks ist jetzt mit Wikidata viel eleganter gelöst als die früheren Interwikibots, aber haben sich dafür die Millionen gelohnt, die bisher in das Projekt gesteckt worden sind? Das hätte man auch billiger haben können. Schade um das Geld. --Holder (Diskussion) 21:41, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Was meinst Du mit „realisiert ist das bisher immer noch nicht“? Alle von Dir aufgezählten Informationen (Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Tore) können problemlos abgerufen werden. Auch hier der Verweis auf den heute angelegten Artikel Ambroise Oyongo, der konkret das Foto, Geburtsdatum, die Anzahl der Spiele und Tore für Montreal Impact sowie das letzte Aktualisierungdatum von Wikidata einbindet. Möglicherweise ist das also kein funktionales, sondern kommunikatives Problem. Grüße, Yellowcard (D.) 21:54, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(Diverse BKs) Auch von mir ein hallo, Matthias! Ich bin ziemlich erstaunt über das, was Du da schreibst. Ein paar Anmerkungen.

Im ersten Abschnitt nimmst Du Bezug auf die Leistungsdaten von Fußballspielern in den Infoboxen. Lustiges Randdetail: Gerade gestern habe ich die {{Infobox Fußballspieler}} umgestellt. Es können nun diverse Daten aus Wikidata bezogen werden, unter anderem auch die aktuellsten Leistungsdaten, die also wöchentlichen Änderungen unterliegen. Wenn Du Dir mal Ambroise Oyongo im Quelltext anschaust, siehst Du, dass und wie es funktioniert. WikiData ist nicht gescheitert, sondern hat in den letzten Wochen tolle Fortschritte gemacht – übrigens auch dank Leuten wie Mps und Pasleim, die hier tolle Arbeit leisten, indem sie das WikiData-Modul weiterentwickeln.
WikiData ist noch vergleichsweise jung und die Entwicklung, sowohl hinsichtlich Konzept als auch Programmierung, nimmt halt Zeit in Anspruch. In den letzten Monaten ist auf WikiData extrem viel passiert, das halte ich für sehr positiv. Es gibt hunderte Stellen in der Wikipedia, an denen WikiData mittlerweile sinnvoll genutzt werden könnte, aber noch nicht wird, einfach weil Umstellungsaufwand und auch inhaltliche Entscheidungen notwendig sind. Man benötigt Zeit für soetwas.
Das Vorhalten, die Pflege / Aktualisierung und das Abrufen von Börsendaten müsste m.E. bereits funktionieren. Mir fällt nichts ein, was dem entgegensteht? Dass das sinnvoll ist, bezweifle ich aber, warum greift man die Daten nicht direkt von der Quelle ab, sondern will den Umweg über einen Bot und/oder WikiData gehen? Das ist doch zwangsläufig fehlerbehaftet, auch wenn der Bot sonstwo gehostet ist.
Gleichzeitig gibt es sowohl für die Community als auch die Entwickler auf WikiData noch extrem viel zu tun, um erstmal die Struktur zu erweitern, um das bisherige Konzept umzusetzen. Da wird sich in den nächsten Jahren (!) noch viel tun und weiterentwickeln. Wenn erstmal aktuell drängende Aufgaben erledigt sind, wird sich das Konzept auch weiterentwickeln. Beispielsweise Deine Anmerkungen bzgl. der Links: Das ist sicher auf sehr lange Sicht sinnvoll über WikiData zu lösen. Bis dahin muss aber noch unglaublich viel passieren – es ist gerade einfach der falsche Zeitpunkt, das umzusetzen. Und natürlich ist man sich bei den Entwicklern dessen auch nicht unbedingt bewusst – es würde mich sehr wundern, wenn solche Dinge momentan (!) auf der Agenda stünden.
Matter of fact: WikiData besteht aus einer internationalen Community. Wir hier kennen Dich und Deine Art, die WikiData-Community tut das größtenteils nicht. Dass Du dort also auf Kopfschütteln und Ablehnung triffst, wenn Du mit Deiner üblichen Holzhammer-Ausdrucksweise um die Ecke kommst, wie Du das hier getan hast, wundert mich überhaupt nicht. Allein die Überschrift Are you serious? ist schon maximal konfrontativ und das zieht sich halt so durch ( I am very astonished about your arrogancy. First of all go reading Statement of principles, ... und diverse andere Stilblüten). Was erwartest Du eigentlich? Dass man Dir in aller Geduld freundlich antwortet, wenn Du dermaßen ausfallend auftrittst?

Yellowcard (D.) 21:52, 28. Sep. 2015 (CEST) +1 --Minihaa (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie? Pasleim leistet gute Arbeit? Den habe ich gerade übers Wochenende hinweg zusammengeschissen, weil er Wikidata spammt mit Übersetzungskreationen wie "historisches Viertel" für en:Historic district. Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, was da paßt, vielleicht "historischer Ortskern", aber der englische Begriff ist da weiter gespannt, es muß da kein Ortskern sein, sondern irgendein Gebiet, sogar außerhalb eines Ortes; "historisches Viertel" ist jedenfalls Theoriefindung.

Und nein, ich werde einen Teufel tun und freundlich auftreten, wenn englische Pappnasen die Botlöschung von mehreren Millionen Datensätzen durchsetzen, nur weil die GND-Sätze der DNB doch redundant wären zu den vergleichbaren Datensätzen der LoC. Was ich erwarte ist, daß Botbetreiber, Entwickler und Datenbankprofis das umsetzen, was ich verlange*) und nicht das, was ihnen gefällt. Wikidata ist in dem Moment ein Scheißprojekt geworden, in dem man es geöffnet hat für Bearbeiter aus dem englischen Sprachraum, ohne daß die Regeln zuvor festgelegt wurden, ja ja ich weiß, am deutschen Wesen, aber es ist halt so, daß hierzupedia hiesige Anforderungen an Wikidata gestellt werden, und wenn Wikidata nicht in der Lage oder nicht Willens ist, den hiesigen Anforderungen Folge zu leisten, so arrogant das klingt, ist ja auch so beabsichtigt, dann muß es halt damit leben, daß es hier als Scheißprojekt angesehen und nicht verlinkt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:01, 28. Sep. 2015 (CEST) *) Ich meint hier nicht mich, sondern den gemeinen Wikipediabenutzer, der Wikidata nutzen will.Beantworten

@ Yellowcard: es würde mich sehr wundern, wenn solche Dinge momentan (!) auf der Agenda stünden. Wie ich dir versichern kann, ich habe ja mit den Leuten geredet, steht es nicht auf der Agenda, weder jetzt, noch irgendwann. Die kapieren einfach nicht, wovon ich rede. Zu jung, zu naiv, zu eingebildet. Und das ist das Problem. Sorry, daß ich Tacheles rede. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:07, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(mehrfacher BK, Bezug auf den Beitrag von 22:01 Uhr) LOL. Ehrlich: Ich hab keine Lust, auf so einen arroganten Beitrag überhaupt zu antworten. Nur eine Bemerkung noch: Auch Botbetreiber und Datenbankprofis, genauso wie die Lua-Programmierer unseres Moduls hier, arbeiten ehrenamtlich. In ihrer Freizeit. Und machen da an vielen Stellen wahnsinnig viel und gute Arbeit. Einzig die Wikidata-Entwickler bekommen Geld. Wenn Du also Erwartungen stellst, dass sie sich zu verhalten haben wie Du das willst und alles andere nicht akzeptierst – ja, dann musst Du halt mal gegen Wände laufen. Ich bin von WikiData momentan ziemlich angetan, weil in den letzten Wochen genau das ermöglicht wurde, wofür WikiData gedacht war – die zentrale Bereitstellung von Daten und die Möglichkeit zur Einbindung in der de.wp. Yellowcard (D.) 22:09, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(jetzt Bezug auf Beitrag von 22:07 Uhr) Wenn alle Menschen auf diesem Planeten weniger Ahnung hat als man selbst (oder zumindest davon überzeugt ist), stelle ich mir das in der Tat recht schwierig vor. Ich weiß auch gar nicht, mit wem Du gesprochen hast, ein "einfacher Entwickler" setzt vor allem das um, was ihm gesagt wird. Was in zwei Jahren ist, weiß ein solcher oft gar nicht und es ist auch nicht schlimm, wenn er das nicht einschätzen kann oder will. Yellowcard (D.) 22:11, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: die Tatsache, dass es einzelne Artikel gibt, zu denen die Daten vorbildlich referenziert auf Wikdata eingetragen sind, ändert doch nichts an der Tatsache, dass brauchbare Daten in der breiten Masse fehlen, ich meine z. B. die Tausenden von kleinen Gemeinden, wo die Bürgermeister nicht drinstehen und vermutlich auch nie hineingeschrieben werden und sicherlich niemals regelmäßig aktualisiert werden. Und ja, ich weiß, WMDE stellt nur die Datenbank zur Verfügung, für die Inhalte ist die Community zuständig, das Problem ist aber doch, dass eben diese Inhalte bisher nicht in einer brauchbaren Weise kommen (ausnahmen bestätigen die Regel). Aber gut, irgendwann ist auch der BER fertig und Wikidata ist eine Datenbank, die man benutzen kann, und dann wird kein Hahn mehr nach den Anfangsproblemen krähen. In 10 Jahren, oder so ... --Holder (Diskussion) 22:18, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Klar, wenn sich alle zurücklehnen und warten, bis die Daten auf WikiData bereit sind – und natürlich laut aufschreien, wenn Nutzer diese Daten aus Wikipedia-Sprachversionen in WikiData laden! –, kann ein solches Projekt nichts werden. Das überrascht aber nicht. 2001 war die Wikipedia auch noch sehr leer – wenn sich alle beschwert hätten, dass es ein Scheißprojekt sei, weil zu wichtigen Themen nichts, zu wenig oder gar Falsches zu lesen war – tja, dann hätten wir heute nicht das, was wir haben. Oder anders: Die Bürgermeister von tausenden kleinen Orten einzupflegen und zu aktualisieren, ist natürlich die Voraussetzung, dass diese Daten abgerufen werden können. Hier funktioniert das aber auch: Jemand hat sie eingetragen, sie werden recht zeitnah aktualisiert. Wenn sie eingebunden würden, würden Leute die Daten auf WikiData aktualisieren – und alle anderen Sprachversionen, besonders die kleinen, würden profitieren. Das geht aber nur, indem man was dafür tut, dass was passiert. Grüße, Yellowcard (D.) 22:25, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: ähm, wenn ich Dich recht verstanden habe, meinst Du also, ich solle mich hier auf dewiki dafür einsetzen, dass Daten, die dort auf Wikidata noch nicht vorhanden sind, hier von dort eingebunden werden, damit jemand von hier sie dann dort einträgt und aktualisiert? Das ist ja eine lustige und anarchistische Strategie, die durchaus nach meinem Geschmack ist. Also, ich verkünde hiermit, dass ich ab sofort ein energischer Befürworter der Einbindung von Wikidata bin

--Holder (Diskussion) 22:41, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Da hast Du mich offenbar nicht recht verstanden. Was es braucht, sind User, die bereit sind, strukturiert Daten auf WikiData zu pflegen: In Deinem Beispiel also in den Items von kleinen Orten den Bürgermeister eintragen und das sauber durch vernünftige Quellen belegen. Das muss gar nicht massenhaft geschehen. Im Idealfall wird dieser Benutzer unmittelbar danach diesen Wert hier aus WikiData einbinden (die entsprechenden Strukturen und ein Kosens natürlich vorausgesetzt). Dann können auch die anderen Wikipedien folgen. Das ist ein Haufen Arbeit, aber im Unterschied zu den vielen Artikeln in den vielen Sprachversionen muss diese Arbeit eben nur einmal gemacht werden, nicht ständig überall. Yellowcard (D.) 22:46, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls das Problem hat man bei den Entwicklern erkannt (es ist als net alles schlecht dort): "Bürgermeister" ist kein eindeutiges Property, sondern hat eine Zeitkomponente. Der Bürgermeister wechselt pro Wahlperiode mindestens einmal, aber er "verjahrt" nicht. Man muß also unterscheiden zwischen "allen" Bürgermeistern einer Gemeinde und dem aktuellen BM, der in der IB steht. In WP herrscht seit Jahren die Kultur des Auswechseln des aktuellen BM nach der Neuwahl, ist ja auch richtig so, aber für Wikidata sind auch die Amtszeiten vergangener BM relevante Propertys. Bei den Einwohnerzahlen ist ähnlich, aber auch hier finden sich die EWZ früherer Volkszählungen an anderer Stelle im Artikel, meist unter "Demographie" oder "Bevölkerung". Was in WP nachwievor ersatzlos aktualisert wird, sind z.B. die Zusammensetzungen der Gemeinderäte nach jeder neuen Kommunalwahl. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:39, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, und auf WikiData alles bereits möglich (sogar sehr einfach über Startzeitpunkt (P580) und Endzeitpunkt (P582)). Beispiel: In CF Montreal (Q167615) habe ich alle Trainer hinterlegt, natürlich gibt es nur einen aktuellen, die restlichen sind wieder weg. Über das Wikidata-Modul hier kann ich mir genau das ausgeben lassen, was ich brauche: Den aktuellen Trainer, den Trainer, der an einem bestimmten Zeitpunkt im Amt war, oder eine sortierte Liste aller Trainer. Und weißt Du, wer die wesentlichen Funktionen dafür kürzlich hier lokal implementiert hat? Du wirst lachen: Pasleim, also der, über den Du vor weniger als zwei Stunden geschrieben hast: „Wie? Pasleim leistet gute Arbeit?“. Yellowcard (D.) 23:44, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

MatthiasB, Du versuchst ein soziales Problem mit Technik zu lösen, was niemals klappen wird. Das Problem, das Du ansprichst, besteht einfach darin, daß kaum jemand bereit ist, den long tail zu pflegen. Deshalb veralten in allen Artikeln im Zeitablauf immer mehr Angaben, während in manchen die willkürlich zusammengegoogelten Literaturlisten wuchern – nehmen wir nur einmal Harald Welzer#Schriften als ein Beispiel. Redaktion bedeutet, Entscheidungen zu treffen: Altes muß raus, damit Neues hineinkommt. Denn Aufmerksamkeit und Aufnahmefähigkeit der Leser sind begrenzt. Ausmisten ist angesagt. Wikis sind Datensammelplattformen für digitale Messies. Und wie der analoge Messie, neigt auch sein digitales Gegenstück dazu, den alten Kram lieber aus der Wohnung in den Keller zu tragen, um ihn noch ein bißchen aufzuheben. Und was dort nicht mehr hinpaßt, findet doch ganz bestimmt auf dem Dachboden seinen Platz. Ich habe selbst mal so eine Wohnung geräumt und weiß, wovon ich spreche. Been there, seen that. Auslagern auf Wikidata – oder wie auch immer das irgendwann mal heißen sollte – ist keine Lösung. – Mein Keller ist leer. – Ich halte ja Wikidata für die Antwort auf eine Frage, die keiner je gestellt hat. Das Geld war halt da. Aber: Wenn die Wikidata-Entwickler gerne Kekse essen, vielleicht wäre man weiter gekommen, wenn man die Gespräche bei ein paar Keksen fortgesetzt hätte? ;) Auch aus den Steinen, die Dir jemand in den Weg legt, kannst Du etwas Schönes bauen. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast viel geschrieben @Yellowcard:, aber nicht überzeugt. Es ist wie immer bei Diskussionen über WD, die Leute dort versuchen dann verzweifelt, dann doch noch was zu finden, was den Beweis liefert, das ja eh alles in Ordnung und ganz toll ist. Haben wir nicht darüber eine Einigung erzielt, dass, wenn Daten von WD in de:WP eingebunden werden, das ohne Vereinbarung nicht geht? Aber der Herr Yellowcard macht das natürlich. Logisch. Weil es so toll ist. Sicher wirst du uns auch den Link zu dieser Diskussion liefern und den Konsens (von vielleicht drei Personen) übermitteln. Das kenne ich genau so schon von x Diskussionen inzwischen. Auf direkte Fragen gibts natürlich keine Antwort. Dass BER in zwei Jahren eröffnet wird, das ist inzwischen auch schon zum running Gag geworden. Ich bleibe dabei: es ist ein Kindergarten. Stellt sich halt die unbeantwortete Frage, ob diese Millionen von Euro nicht hätten besser eingesetzt werden können. Und vor allem eine Antwort darauf, wie viele Millionen es bisher waren. Wenn du von Jahren sprichst, dann muss dir aber auch klar sein, dass du hier eine Option löst, welche die gesamte Wikipedia-Community in eine Verpflichtung bringt, wozu sie niemand gefragt hat, ob sie diese auch einhalten möchte. Mit fremdem Geld kann man leicht viel versprechen. --Hubertl (Diskussion) 22:24, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Hubertl: Vorweg eine Klarstellung: Ich bin kein WikiData-Entwickler, keine Größe in der WikiData-Community und kenne die meisten Ecken dort nicht. Daher verstehe ich nicht, warum Du meinst, mich jetzt hier so anfahren zu können. Zur Umsetzung: Was willst Du jetzt von mir haben? Eine grundsätzliche Erlaubnis, WikiData-Inhalte im ANR der de.wp zu nutzen (unter Bedingungen: extern referenziert, nur durch Vorlagen), hat kürzlich ein MB geliefert. Findest Du sicher selbst. Die Umstellung der Infobox wurde im Portal:Fußball diskutiert. Es waren mehr als drei Nutzer beteiligt, es gab überhaupt keine Einwände. Also wo ist Dein Problem?

Was das Geld angeht: Komplett verfehlte Unterstellungen, ich habe mit der Mittelverteilung bei WMDE nichts zu tun, sehe die große Entwicklerabteilung sehr skeptisch und habe das lange Zeit ziemlich ablehnend bewertet, seit aber sowohl WikiData als auch die Technischen Wünsche gute Ergebnisse liefern (in großen Teilen übrigens wesentlich angenehmer und auch finanzeffizienter als das, was von der WMF kommt), sehe ich das durchaus anders. Yellowcard (D.) 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

<BK, Aw Yellowcard>

Nein, ich muß nicht gegen Wikidatawände laufen. Ich habe mir meine Meinung bereits gebildet, dank dieser Arroganz, mit der man meine berechigten Zweifel an der Löschung von Property 107 weggewischt hat – es ist schon witzig, daß ein dahergelaufener Wikidataadmin jemanden, der hierzupedia fast 200.000 Edits gemacht hat, was vom RTL erzählt –, die Meinung also, daß es ein Scheißprojekt ist, und ich entlinke es, wo ich es sehe. Und es ist an Wikidata, durch Tatenmich vom Gegenteil zu überzeugen. Und wenn du in die Projektdiskussion schaust, die wir hierzupedia geführt haben, noch bevor überhaupt der erste Entwickler engagiert war, dann siehst du, daß ich mir von Wikidata viel versprochen habe, vielleicht zuviel.

Schön jedenfalls, daß du dir die Arbeit gemacht hast mit der Fußballspielerinfobox, danke dafür, aber das Problem, daß der ganze Datenbestand, der da eingebunden wird, ungeprüft und unbelegt ist, sondern per Bot aus irgendwelchen Wikipediasprachversionen zusammengeklaubt ist, hast du auch nicht beseitigt. Bis auf weiteres wäre da sinnvoll, wie Benutzer:Boshomi an anderer Stelle vorgeschlagen hat, zumindest mal mit Redundanz zu arbeiten, also in den Infoboxen zu vergleichen, ob der lokal vorliegende Wert mit dem auf Wikidata übereinstimmt und falls nicht, den Artikel in eine Wartungskategorie zu stecken, bis das geprüft und korrigiert ist, aber ich bin überzeugt, daß der Bot, der den lokalen Wert entfernt, sich bereits mit lechzender Zunge warmhechelt. (Ich behaupte natürlich sofort das Gegenteil, wenn du an diese Prüfredundanz gedacht haben solltest, ich habe mir deine Änderungen an der Infobox nicht angeschaut.) --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:25, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hui, hier ist ja viel passiert. Ich habe den Artikel nicht gelesen, wollte aber Hubertl nur kurz sagen, dass das Projekt nie eingestampft wird, weil Google darin investiert hat und auch Rendite erwirtschaften wird. (Knowledge Graph). Grüße −Sargoth 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ach und noch etwas, was ganz entscheidendes, eben verbunden mit dieser P107: Diese Löschung – und ich empfehle ausdrücklich, sich mit den dortigen LDen auseinanderzusetzen, zeigt, daß die unbedingte Auslagerung nach Wikidata auch und vor allem den Verlust von Kontrolle bedeutet. Diese Löschung von P107 war ein Warnschuß, den man von hier bis Fukushima gehört haben sollte. Wenn wir hier nicht aufpassen, steht in Artikeln womöglich bald das, was ein Admin, den wir nicht kennen, auf grund irgendeiner obskuren Wikidatadiskussion entschieden hat. (Das dürfte mit ein Grund sein, wenn nicht gar der Hauptgrund, warum es zu dieser nahezu fundamentalistischen Ablehnung von Magnus Manskes Bilderlistenversuchsballon gekommen ist.) Dazu der Kulturimperialismus vom feinsten: LoC über DNB. Aber wie umseitig eigentlich zu lesen sein sollte, das ist ja nur die Vorgeschichte, mir ging es um was ganz anderes: die Wikidataentwickler haben von Wikidata ganz andere Vorstellungen, als die Benutzer der diversen MediaWiki-Projekte, die auf Wikidata warten und hoffen.

@Mps: Nope, auch der GND-Typ ist ein Datensatz, und ich sehe nicht, warum der weniger relevant sein sollte, wie das Gegending der LoC, zu der es angeblich redundant war. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:40, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) @Matthiasb: Dann tu mir den Gefallen und schau nach, bevor Du Behauptungen um Dich schmeißt (Servicelink: Ambroise Oyongo (Q2842397)). Selbstverständlich habe ich die Daten geprüft, den Datenbestand des Items wesentlich erweitert und alles sauber durch externe Websites belegt: Alles, was irgendwie zweifelhaft sein könnte (Geburtsdatum, -ort und Leistungsdaten), hat einen vernünftigen Einzelnachweis. Ein Bot, der stumpf statische Daten durch WikiData-Einbindungen ersetzt, ohne dass diese manuell überarbeitet wurden, kann kaum akzeptiert werden. Aber man kann auch mit Vernunft vorgehen. Wenn man aber gegen alles und jeden schießt, vor allem auch Benutzer, die eigentlich genau das tun, was Du forderst, kann das alles nichts werden. Sehr ermüdend. Yellowcard (D.) 22:41, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dann bist du halt die rühmliche Ausnahme, das finde ich sogar toll. Ich finde aber, das war total der falsche Ansatz, wie Wikidata initial befüllt wurde. Statt die Daten von der Quelle abzugreifen, statt bspw. für US-Orte die Daten aus dem GNIS abzugreifen, hat man die Daten aus EN:WP genommen, mit all ihren Fehlern, die jetzt auf Jahre hinaus dort herumliegen, bis sie jemand findet. Jetzt aber zu meinem eigentlichen Punkt, in Bezug auf meinen umseitigen Artikel:

Daß der eine oder andere Einzelnachweis auf Wikidata genauso auch auf Wikipedia vorliegt, in dem Artikel, in dem er eingebunden wird, ist geradezu absurd. Früher oder später wirst du den genauselben Einzelnachweis an zwei verschiedenen Stellen korrigieren und/oder atualisieren müssen. Derselbe Link, der dem in der Infobox aus Wikidata eingebundenen Wert dort beigefügt ist, steht im Fließtext des Artikels auch irgendwo (oder auch net, denn vielleicht steht da derselbe Beleg, aber mit einer korrigierten oder veralteten, jedenfalls abweichenden URL). Das ist doch bekloppt!

Und selbstverständlich sollten die Belege höchste Priorität haben. Wenn wir in den letzten zwei Jahren 55.000 Artikel "repariert" haben, dann wird Giftbot uns noch vor Jahresende mit Arbeit bis ins Jahr 2024 versorgen. Die Dead-Link-Problematik ist schon jetzt nahezu unlösbar. Da halte ich es duchaus für notwendig und auch angemessen, entsprechende Forderungen zu stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:00, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da stimme ich Dir völlig zu: natürlich wäre es ideal, wenn alle Einzelnachweise zentral gepflegt werden können. Aber das ist ein irrsinnig weiter Weg, bis es so weit ist. Einerseits ist das technisch nochmal um einiges aufwändiger als die Verwaltung der ziemlich einfachen Daten wie Bürgermeister, Einwohnerzahlen oder geschossene Tore. Und zum anderen wird das auf einen unglaublich großen Widerstand der lokalen Communities stoßen, da gehe ich jede Wette ein. Ich denke und hoffe, dass wir irgendwann so weit sind, dass wir Weblinks mit Hilfe von WikiData zentral pflegen können, das wäre genial. Ich bin aber der Überzeugung, dass es viel kaputt machen würde, wenn man damit zum jetzigen Zeitpunkt und Entwicklungsstand damit vorpressen würde, dafür ist es viel zu früh.

Zum Befüllen der Daten: Das kann man so oder so sehen. Zunächst sind jetzt mal Daten vorhanden, ob sie korrekt sind, wissen wir nicht. Ob das schlechter ist, als keine Daten zu haben – es gibt Argumente dafür und dagegen. Jedenfalls: Wenn die Daten der GNIS maschinenlesbar sind, wo ist denn das grundsätzliche Problem, sie per Bot auszulesen, mit dem WikiData-Datenbestand abzugleichen, und dann Abweichungen auf einer Wartungsliste zu vermerken (oder auch direkt zu korrigieren, wenn die GNIS-Daten absolut zuverlässig sind) und bei Übereinstimmung den WD-Datensatz mit einem zusätzlichen Beleg zu versehen? All das ist doch bereits möglich, es braucht nur das Engagement eines Nutzers. Das funktioniert aber nicht durch Ich erwarte!, sondern durch Machen, Überzeugen, Diskutieren, Geduld. Yellowcard (D.) 23:09, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, und? Tut das jemand? Woran sieht man, welche Daten geprüft und reputabel bequellt sind? Wie findet man Items mit unbelegten Propertys?

Und natürlich erwarte ich, da ich weder einen Bot betreibe, noch wüßte, wie man einen betreibt. Ich habe in diesem Laden andere Aufgaben ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:18, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, ob das jemand tut. Wenn Du willst, dass das jemand tut, Du selbst es aber nicht kannst, bleibt nur eins: Andere, die es können, darum bitten dies zu tun und ggf. überzeugen, warum es sinnvoll ist, es zu tun. Nichts anderes als in der Wikipedia auch. Die Quellen sind als Einzelnachweis am jeweiligen Datensatz vermerkt, siehe oben. Ob man nativ schon filtern kann oder dafür externe Tools braucht, weiß ich nicht. Ob eine Quelle reputabel ist oder nicht, muss man natürlich für jede Quelle einzeln definieren. Yellowcard (D.) 23:33, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich setze mich mal unter die "Pappnasen" mit meinem kleinen Kommentar: Mir gefällt der Mangel an Perfektion dieser Datenmaschine. So hat es ein Erzganove, der sich in alle europäischen Sprachen hat hineinstehlen können, geschafft, nur den Dänen in die Falle zu laufen. Die verschiedenen landesprachlichen Versionen der Figur haben dem Gauner unterschiedliche Namen gegeben, zu denen de-Wikipedia z. T. auch Artikel hat. So kommt es, dass der größte Gauner der europäischen Literaturgeschichte (und der stoffgeschichtlich erfolgreichste) in Form seiner deutschsprachigen (und für den Buchdruck: ursprünglichen) Daseinsform immer noch frei herumläuft. Und das gefällt mir irgendwie: dass er selbst raffiniertesten Datennetzen entkommen kann...:-) --Felistoria (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

anglophonen Botbetreiberschaft

„beherrscht von überdurchschnittlich anglophonen Botbetreiberschaft“? - Die Realität sieht doch ein wenig anders aus. --Succu (Diskussion) 22:53, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Succu, was bedeutet Deine Verlinkung der Botstatistik mit Anmeldedatum und Editcount im Zusammenhang mit der Aussage "Die Realität sieht doch ein wenig anders aus"? Grüße −Sargoth 23:11, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ich nicht irre findest du auf Platz 19 den ersten „native speaker“ Sargoth. Warum sollten sich Italiener, Bulgaren, Russen etc. bei der enWP bedienen Matthiasb? --Succu (Diskussion) 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also die ersten 18 Botbetreiber können eigentlich kein Englisch, Succu, sondern nur Programmiersprache? Ok, verstehe. War mir nicht bekannt. Gruß −Sargoth 23:25, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sargoth: KrBot belegt den Sterbeort Isaac Newtons hiermit. Vermutlich spricht er (auch) Russisch? --Succu (Diskussion) 23:45, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

<BK>

Ja warum? Deine Frage hört sich spaßig an oder auch ironisch oder rhetorisch, ist sie aber gar nicht. Ich übersetze ja viele Artikel aus der EN:WP, weil ich mich viel mit Ortsartikeln und Denkmalartikeln in den USA befasse. Und da beobachte ich es immer wieder: Es gibt zwei "Hauptentwicklungslinien", denen die Übersetzungen in andere Sprachen folgen. Aus EN über ES und FR, dann PT und IT und sobald der DE-Artikel besteht, zu osteuropäischen Sprachen und zu ZH. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:27, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Matthiasb, keine der Übersetzungen der Amoenitates Academicae befleißigt sich meine Urheberschaft zu erwähnen. Aber das ist genaus „off topic“ wie dein Kommentar. --Succu (Diskussion) 23:52, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn mein Kommentar offtopic sein sollte, dann verstehe ich deine Frage nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:59, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Matthiasb: Ich habe lediglich aus deinem Beitrag zitiert und diesen Passus hinterfragt. --Succu (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und ich habe nur auf deinen Beitrag um 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST) geantwortet. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 13:01, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weiter

Hallo, ist es nicht etwas egoistisch zu verlangen, die GND-Datensätze in Wikidata zu pflegen? Andere Sprachversionen werden damit nicht viel anfangen können, auch da die DNB nur Ergebnisse in deutsch liefert. Nur weil eine Sache nicht funktioniert, sollte man nicht gleich das ganze Projekt einstampfen. Es gibt wichtigeres, z.B. Lebensdaten und die werden fast überall benötigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:52, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zu den Kosten: Wikimedia Deutschland hat von 2012 bis 2014 jeweils etwas weniger als eine Million Euro für den Bereich Softwareentwicklung (bis 2013: Forschung und Entwicklung) ausgegeben, im Jahr 2015 sollen es 1,3 Millionen Euro sein. Dieser Bereich kümmert sich nicht nur um Wikidata, sondern beispielsweise auch um die Technischen Wünsche oder die Implementierung des Teahouse-Projekts. (Details findet man in den Tätigkeitsberichten sowie im aktuellen Jahresplan.) Genaue Zahlen, wie viel Geld in welche Projekte fließen soll, gibt es zumindest im Voraus trotz diesbezüglicher Nachfragen nicht; rückwirkende vollständige Berichte sind mir auch nicht bekannt. Allein für 2012 habe ich die Zahl von 794.000 Euro für Wikidata gefunden. Ich würde schätzen, dass mindestens drei Viertel des Softwareentwicklungs-Budgets in die Wikidata-Entwicklung fließt, dann wären das bei WMDE im Zeitraum ab 2012 bei mindestens drei Millionen Euro. Darin enthalten sind die Großspenden von 2012; nicht enthalten sind mögliche Kosten seitens der Wikimedia Foundation. ireas (Diskussion) 22:56, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso sollten ausgerechnet die Lebensdaten bei Wikidata oder überhaupt extern gepflegt werden? Die ändern sich doch nicht! Ich finde es gut, sie auch auf Wikidata zu hinterlegen, damit andere sie nutzen können, sehe aber überhaupt keinen Grund, sie von dort zu beziehen. Und wenn sie strittig sind (was gar nicht so selten der Fall ist), ist Wikidata, so wie es angelegt ist, keine Hilfe. Es könnte eine sein, wenn es darauf zielen würde, gerade und speziell die widersprüchlichen (übrigens auch die historischen, und zwar ganz besonders auch die widerlegten) Angaben sorgfältig aufzulisten und nachzuweisen. Das würde wirklich Arbeit sparen. Dann dürfte man aber sie eben gerade nicht automatisch übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Für die deutschsprachige WP wäre das wohl angesichts ihrer Größe insgesamt kaum ein Vorteil. Für die kleineren Sprachversionen könnte es das aber sein. Ob man die Lebensdaten dann auf WikiData redundant vorhalten oder von dort einbinden sollte, muss man dann entscheiden. Lebensdaten sind aber m.E. ohnehin nicht das klassische Beispiel, bei dem WikiData seine Vorteile ausspielen kann, da sie nur sehr selten Änderungen ausgesetzt sind (nämlich normalerweise genau einmal und zwar dann, wenn die Person stirbt). Sobald Daten umstritten sind, wird WikiData zum Problem, das ist ja konzeptbedingt und liegt auf der Hand. Je dynamischer und „uninterpretierbarer“ Daten sind, umso größer die Vorteile einer zentralen Stelle. Dass Berlin die Hauptstadt von Deutschland ist, kann man in allen Sprachversionen statisch eintragen, wie viele Tore ein Fußballspieler für einen Verein geschossen hat, ist aber zentral zu pflegen erheblich einfacher, da es sich ggf. wöchentlich ändern kann. Yellowcard (D.) 23:15, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ok, ich gebe es gleich zu, dass ich vom theoretischen Potential des Wikidata-Projekts absolut keinen blassen Schimmer habe. Die Sache mit den Interwikilinks kann ich bei meinen Artikeln auch per Hand locker selbst viel besser machen, und ganz ehrlich, was ist an den tausenden von ehrenamtlichen Bürgermeistern für irgendwelche Ortsstubs in der Welt und genaue Einwohnerzahlen überhaupt wichtig? Höchstens bei den Kickern mag ja die Zahl der geschossenen (Eigen)tore essentiell sein, aber ist es wirklich so schwer, das in guter solider altmodischer Handarbeit zu aktualisieren? Gerade sowas ist doch für Neulinge ein interessanter Einstieg. Den Versuch die totale Automatisierung der Wikipedia, die uns menschliche Autoren à la Industrie 4.0 überflüssig machen will, zu forcieren, sehe ich kritisch, aber die Techniker, ohne Gesamtüberblick werden sich in der Wikipedia sowieso wieder durchsetzen. --Schlesinger ^schreib! 23:30, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wir haben hier, in der zweitgrößten (?) Sprachversion, so ca. drei bis vier Leute, die überhaupt was im Bereich "nordamerikanischer Fußball" machen. Es wird Bereiche geben, in denen noch viel weniger Nutzer aktiv sind. Im englischsprachigen Raum sind in dem Bereich natürlich viel viel viel mehr Leute aktiv. Nur wenn wir solche Daten also aus einer zentralen Stelle einbinden können, haben wir eine Chance, diese Daten irgendwie auf dem aktuellen Stand zu halten. Wie es in kleineren Sprachversionen aussieht, kannst Du Dir entsprechend vorstellen. Yellowcard (D.) 23:36, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist für mich nichts weiter als ein überzogener perfektionistischer Anspruch, der mit technischen Mitteln unsere personelle und ethische Strukturschwäche übertünchen will. --Schlesinger ^schreib! 23:39, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Logisch. Leute deren erklärtes Vergnügen es ist den Wikipedia-Troll zu geben haben natürlich kein Interesse an Perfektion oder auch nur sauberer Mitarbeit. Marcus Cyron Reden 13:40, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du schließt ja schon wieder von dir auf andere, Kollege. --Schlesinger ^schreib! 14:01, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Welt besteht aus den etwas mehr als 183 Personenartikeln, in denen du Editwar um * und † führst. Nicht einmal in den EN:WP sind in allen US-Ortsartikelinfoboxen die Einwohnerzahlen von 2000 auf 2010 aktualisiert. Warum? Weil jeder dachte, Rammbot würde das tun. Tat er aber nicht. Ich übersetze auch heute noch US-Ortsartikel mit Einwohnerstand 2000. Auch EN:WP hat ein massives Personalproblem. Aber immerhin sehe ich hierzupedia in den letzten Wochen einen relativ neuen Benutzer, der systematisch da durchgeht und aktualisiert. Könnte er ja gleich auf Wikidata machen, damit es auch in drölfundneunzig anderen Sprachversionen in der IB richtig erscheint. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:49, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ach, das ist ja interessant, ich führe also in etwas mehr als 183 Personenartikeln, [...] Editwar um * und †? Hast du diese Information von Wikidata, oder wars der "Rammbot"? --Schlesinger ^schreib! 23:57, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, von der völlig unbestechlichen Botauswertung der VM-Seite. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:03, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Beeindruckend. Aber da wundert es einen schon, dass trotz deiner sowas von sauberen und auch noch botgestützten VM-Recherche dein Projekt Wikinews so mickrig vor sich hindümpelt. --Schlesinger ^schreib! 00:33, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Hast Du auch noch inhaltlich was zu sagen (mein Beitrag unterhalb, 23:56 Uhr, war nur an Dich gerichtet) oder gehts Dir gerade nur ums Rumpöbeln auf persönlicher Ebene? Yellowcard (D.) 01:05, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls erkennt Schlesinger die Ironie in meinen Worten nicht einmal, wenn sie triefend und träge wie die Elbe vor ihm dahinfließt… Und für's Protokoll: Wikinews ist nicht "mein" Projekt, ich tue nur, was ich tun kann, mit immer weniger Motivation übrigens, auch dank solcher aufmunternder Beiträge wie dem von Schlesinger, daß das Projekt nicht völlig abstirbt und gebe aber gerne zu, daß ich als Admin dort auch lösche und sperre. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 06:27, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Man kann das aber auch umdrehen, Schlesinger: Wer überarbeitet in der de.wp nach einer Kommunalwahl in Südafrika (keine Ahnung, ob es da soetwas gibt) die hiesigen Artikel bzgl. der Bürgermeister (keine Ahnung, ob es da soetwas gibt) der südafrikanischen Kleinstädte? Das macht keiner. In einer zentralen Datenbank könnten aber die südafrikanischen Benutzer, die dem ganzen Themenkomplex wesentlich näher stehen, diese Informationen einpflegen und schon wären sie hier aktuell. Und in der englischen, italienischen, chinesischen, arabischen, bairischen, ... Wikipedia ebenfalls. Und so gibt es nahezu unbegrenzt viele Anwendungsfälle. Yellowcard (D.) 23:56, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Pardon, dass du auf meine Antwort so lange warten musstest, aber ich konnte den Editwar, den ich ironischerweise gerade in 183 Artikeln führe, nicht kurz mal unterbrechen, du verstehst? So, nun also Kommunalwahlen und Kleinstadtbürgermeister in Südafrika, sofern es sie natürlich gibt. Ist es wirklich so dermaßen wichtig, dass dies überhaupt in der de:wp drinstehen muss? Natürlich, wenn eine dieser Wahlen oder Provinzbürgermeister etwas bedeutendes in dem Land verändern würde, dann wäre was anderes. Aber dann braucht man keine Datenbank, da ist die Weltöffentlichkeit viel vertrauenswürdiger, nehme ich an. Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Schlesinger ^schreib! 06:44, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du wieder mal was wichtiges machen willst, kannst du mir ja Bescheid sagen, so für ein oder zwei Stunden kann ich dich bei den 183 Editwars gerne vertreten, aber bitte niht länger.

Wer spricht denn von der DE:WP? Okay, ich. Und wenn ich da irgendwo weiter oben was vom deutschen Wesen und Welt genesen gefaselt habe, dann ist das ja auch so. Nicht dahingehend, daß wir als DE:WP bestimmen wollen, was in anderen Sprachversionen für Inhalt generiert werden (das liegt mir eh' fern, ich habe mit meinen Themen genug am Hals und nicht mal Zeit und List, mich an deinen 183 Editwars zu beteligen, obwohl ich auch da eine ganz dezidierte Meinung habe), sondern dahingehend, daß nur die ganz großen Sprachversionen, wir und ES und vielleicht ein oder zwei weitere, überhaupt die Chance haben, Entwicklungen (nicht speziell zur Software, sondern allgemein) zu beeinflussen. Indem wir eben hierzupedia uns um die südafrikanischen Bürgermeister (ab jetzt BM) kümmern, nach Quellen und Belegen rufen usw. tun wir, was Wikipediasprachversionen in einer der südafrikanischen Amtssprachen alleine nie erreichen können, weil sie gar nicht erst gehört werden. Daß sich hierzupedia sicher ein Verrückter findet, der alle paar Jahre alle Gemeindeartikel Südafrikas durchgeht und die BM aktualisiert, ist gar nicht so unwahrscheinlich, in den verschiedenen Amts- und Nationalsprachen Südafrikas, für die eine Wikipediasprachversion existiert, mag es auch solche Leute geben, die sich für die Pflege solcher Informationen einsetzen, aber die gelangen vielleicht viel früher an die Grenze ihrer Möglichkeiten. Ein Editor in Afrikaans sitzt nicht zwangsläufig in Kapstadt oder Bloemfontein, sondern in der Diaspora, vielleicht irgendwo in der Kölner Altstadt, in Buxtehude oder in Toronto und kommt an die Datenquelle genauso schlecht heran wie du und ich. Wenn er überhaupt die Heimatsprachversion bearbeitet und nicht etwa an der Beschreibung seines Heimatlandes in der im Gastland verbreiteten Sprachversion mitarbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 10:14, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist ja nett von dir, dass du mich bei meinen 183 Edit-Wars vertreten möchtest, ich komm drauf zurück, wenn ich mal wieder gesperrt bin. Aber wie ich das verstanden habe bist du sauer auf Wikidata, weils noch nicht so richtig nach deiner Fasson funktioniert, stimmts? Aber das kann doch noch werden. Geduld. Andere Leute finden Wikidata sowieso überflüsssig, manche finden es gut und erkennen die Zukunftschancen, und basteln für ihr Leben gern an sowas rum, und manche, wie ich, brauchen es nicht. So hat jeder sein Verhältnis zu Wikidata und ist Sauer, glücklich oder gleichgültig. Mahlzeit! --Schlesinger ^schreib! 10:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also Sauer ist Merkels Mann ;-) und hier das falsche Wort – ich bin frustriert. Darüber, daß man zunächst einmal den Ruf des Projektes wikipediaintern an die Wand gedonnert hat, indem man ohne Plan und ohne Ziel erst einmal Millionen von Daten aus Wikipediaartikelinfoboxen aller möglichen Sprachen ungeprüft nach Wikidata geschaufelt hat. Darüber, daß Anspruch und Angebot derart auseinanderfallen. Und immer noch verärgert über die Arroganz, mit der man die Löschung von P107 durchgezogen hat, weil man den GND-Typ nicht brauche, weil es ja LLLC gäbe und überhaupt, wo käme man da hin, wenn jede Sprachversion selbst darüber entscheidet, was sie von Wikidata haben will und was nicht (siehe hierzu meinen Wikidataedit vom 14. Januar 2014; der Ärger köchelt also schon eine Weile). --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:21, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Diversität und Uneindeutigkeit

@Yellowcard: Du schreibst: "Sobald Daten umstritten sind, wird WikiData zum Problem, das ist ja konzeptbedingt und liegt auf der Hand." Da sind wir am kritischen Punkt. Ich meine, die Aufgabe und große Chance von Wikidata liegt gerade und ganz genau in der Darstellung umstrittener Daten. Ein Datenrepositorium sollte es in erster Linie ermöglichen zu wissen, welche Daten es zu einem Thema (Lebensdaten, Einwohnerdaten, you name it) gibt, woher sie kommen, was sie eigentlich nach welchen Quellen spiegeln. So wird es möglich, Zugang zu Daten und Datenquellen zu erhalten, diese zu bewerten und aus ihnen bewusst auszuwählen. Dies können auch dynamische Daten sein: Einwohnerzahl nach dieser und jener Statistik zu diesem und jenem Zeitpunkt im Unterschied zu dieser anderen Statistik. Lebensdaten gemäß gängigen Lexika im Unterschied zu zeitgenössischen Urkunden. Werkdaten in unterschiedlichen Katalogen mit unterschiedlichen Datierungen. Dies sind Dinge, die die Wikipedia tatsächlich nicht leisten kann, weil man nicht in jedem Artikel die Probleme der unterschiedlichen Datenquellen erneut aufmachen kann. Dadurch würde ein realer Wissensgewinn erzielt - statt einer Monokultur, die alle Differenzen und Heterogenitäten auf ein problem der "Datenqualität" reduziert. Wenn man das tut, besteht nämlich die Gefahr eines gewissen Datenimperialismus. Es wird dann überall im Netz, an scheinbar voneinander unabhängigen Orten, auf dieselbe Datenbank rekurriert statt auf tatsächlich unabhängige Datenquellen. Die Diversität der Wissensquellen wird so unterminiert. Es müsste im Gegenteil darum gehen, mit Hilfe einer Datenbank diese Diversität transparent zu machen, um die User in die Lage zu versetzen, mit diesen souverän umzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich nenne mal ein Beispiel: Es gibt bekanntlich den julianischen und den gregorianischen Kalender, was insbesondere bei Kalenderdaten aus Russland eine große Rolle spielt. Wir brauchen eben nicht die perfekte Umrechnung von julianisch auf gregorianisch und zurück, dafür gibt es längst Rechentools. Was wir brauchen, ist, dass die Belege für ein bestimmtes Datum festgehalten und gesammelt werden, und zwar sortiert nach julianisch und gregorianisch. Denn die Datenquellen, insbesondere die zeitgenössischen, aber auch sehr viel spätere, geben oft ein Datum an, bei dem nicht immer klar ist, welches es ist. Wikidata sollte es ermöglichen, diese Angabe, sofern sie bekannt ist, zurückzuverfolgen. Damit würden nicht nur Fehlerquellen beseitigt (und Fehler gibt es da tatsächlich in Massen), sondern vor allem Uneindeutigkeiten und Unklarheiten transparenter gemacht. Leider aber ist nach meinem Eindruck nicht das das Ziel von Wikidata. Wikidata will ein, "das" richtige Datum nach gregorianischem Kalender. Man kann zwar alternative Daten angeben, aber es besteht keine Möglichkeit, dabei festzuhalten, in welchem Kalender das (explizit oder wahrscheinlich) in der Datenquelle vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, interessant, was Du da schreibst. Ich habe mich auf WikiData bisher nur mit Daten beschäftigt, bei denen es keine Streitpunkte um die Richtigkeit und die Interpretation dieser Daten gab, daher kann ich auch nur spekulieren. Zu Deinem ersten Beitrag: Das Sammeln dieser Daten geht auf WikiData ja ohne Zweifel, auch die Dokumentation der Herkunft scheint mir mittlerweile in Form der „Einzelnachweise“ gut zu funktionieren: Jede Aussage kann man entsprechend belegen. Was die Bewertung angeht, eignet sich eine Datenbank nach meiner Auffassung aber weniger, zumindest fehlt mir gerade die Vorstellung, wie soetwas innerhalb einer Datenbank ablaufen sollte: Interpretation ist ja immer von diversen Einflussgrößen abhängig, die man kaum in einer Datenbank abbilden könnte, oder? (Davon verstehst Du ganz gewiss mehr als ich.) Dein Beispiel der Einwohnerzahlen ist jedenfalls möglich: Zu einem Ort gibt es die Eigenschaft der Einwohnerzahl (Einwohnerzahl (P1082)), dieser Eigenschaft können dann verschiedene Werte zugeordnet werden. Jedem einzelnen Wert können beliebig viele Nachweise zugeordnet werden, außerdem auch Qualifikatoren bzgl. der zeitlichen Gültigkeit. Es kann also vollständig abgebildet werden: Berlins Einwohnerzahl gemäß Quelle A war zwischen 2000 und 2005 bei 3,5 Millionen und zwischen 2005 und 2010 bei 3,6 Millionen, nach Quelle B .... und so weiter. Auch die Präzision von Zahlen, also die mathematisch bedingte Genauigkeit (statistische Fehler, Rundungen, Annahmen usw.) können abgebildet werden. Das scheint mir gut zu funktionieren, oder wo siehst Du da noch ein Problem? Was jetzt natürlich noch fehlt, ist es, Daten externer Quellen auszuwerten und in WikiData ordentlich (!) einzupflegen. Dazu schreibe ich später in einem weiteren Beitrag weiter unten nochmal was.

Was die Daten nach unterschiedlichen Kalendern angeht: Damit habe ich mich noch nie beschäftigt, kenne die Feinheiten der Umrechnung, der unterschiedlichen Quellenlagen und so weiter also nicht. Ich bin aber schon mehrfach bei Datumsangaben auf WikiData über die Zusatzangabe greg. und jul. gestolpert. Kann es sein, dass man bei einem Datum mittlerweile angeben kann, ob es sich auf den gregorianischen oder julianischen Kalender bezieht? Und falls ja, hoffe ich, dass das von der Software nicht umgerechnet wird, sondern als Faktum gemäß der ursprünglichen Quelle gespeichert wird. Möglicherweise hat sich auch da kürzlich etwas geändert? Wie schon mehrfach angemerkt: In letzter Zeit hat sich auf WikiData offenbar sehr viel getan. Grüße, Yellowcard (D.) 12:56, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Daten müssen nicht zwingend strittig sein, sondern können konkurrierend sein, etwa unterschiedlichen Quellen entstammen, die nach verschiedenen Kriterien ermittelt werden. Bei der Sonntagsfrage etwa wären die Werte, die Infratest dimap ermittelt nicht zwingend besser oder schlechter als jene, die von der Forschungsgruppe Wahlen bekanntgegeben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 13:21, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, aber genau das lässt sich mit WikiData doch mittlerweile treffend abbilden, oder nicht? Yellowcard (D.) 13:31, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zumindest war das technisch gefordert. Allerdings scheint die WD-Community damit überfordert, wie eben das Debakel um P107 deutlich gezeigt hat. Sonst wäre es auch nicht notwendig gewesen, während der WikiCon-Session ausgiebig darüber zu debattieren, was und wozu Qualifier sind bzw. dienen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 14:52, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, eigentlich nicht. Es lassen sich mehrere Werte eingeben, ja, das stimmt. Es lässt sich aber bei den Angaben nicht qualifizieren, was sie eigentlich aussagen. Beispiel jul/greg: Es lassen sich in d:Q348497 zwei unterschiedliche Geburtsdaten eingeben. Beide sind aber, völlig unabhängig von der Einstellung, gregorianische Daten. Man kann schlicht nur gregorianische Daten eingeben. Wikidata gibt dann ein berechnetes julianisches Datum mit aus, wenn man das so einstellt. Es ist aber nicht möglich, julianische Daten einzugeben, wenn nur diese existieren. Es ist so auch nicht möglich, überhaupt herauszufinden, was eigentlich in den angegebenen Quellen wirklich angegeben ist. Siehe auch d:Форум/Архив/2015/06#problems with bot creating dates.

Zur Bewertung: Natürlich ist das Sache der Wikipedia. Wikidata müsste das aber tatsächlich so angeben, dass man in der Wikipedia zu einer kompetenten Bewertung befähigt wird. Leider ist das Projekt eher darauf zugeschnitten, automatisch einen ("richtigen") Wert bzw. zwei äquivalente Werte auszugeben, als die Werte so zu dokumentieren, wie sie in den Datenquellen vorhanden sind. Das ist die Crux an der Sache. WD hat eine rudimentäre Bewertungsfunktion, wie an d:Q348497 ebenfalls zu sehen. Der Wert (greg.) 26. Januar ist als "normaler Rang", der Wert (greg.) 27. Januar als "missbilligter Rang" gewertet, m.E. zu Recht. Dass es mehrere unterschiedliche, zum Teil sogar nur ungefähre Daten gibt, ist in vielen Bereichen der Normalfall, nicht eine Ausnahme. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

So ganz kann ich das Problem mit den Kalendern noch nicht nachvollziehen (Deine Verlinkung funktioniert leider nicht, kannst Du die nochmal checken?). In Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg (Q348497) werden mir zwei Geburtsdaten angezeigt, die aber beide als julianisch gekennzeichnet sind. Ich kann aber auch ein Datum angeben und das als gregorianisch kennzeichnen. Eine Umrechnung erfolgt dabei nicht. Das scheint also analog zur Sprachauszeichnung zu funktionieren. In der Wikipedia könnte ich dann steuern, dass mir nur ein gregorianisches oder julianisches Datum angezeigt wird, ich könnte nach dem Rang filtern oder nach einer bestimmten Quelle. Das ist doch im Prinzip alles, was man braucht. Oder was fehlt noch? Yellowcard (D.) 15:28, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Irgendwas stimmt mit dem Link nicht, ich schreib ihn mal extern: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015/06#problems_with_bot_creating_dates. Zu den Angaben in d:Q348497: Ja, das hatte ich auch gedacht, es stimmt aber einfach nicht. Zwar werden die Daten als "julianisch" angezeigt, sie sind es aber nicht. Es sind gregorianische Daten und andere kann man auch überhaupt nicht eingeben, völlig egal, was in der Anzeige steht.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie lautet die beiden Daten denn richtig (also Datumsangabe + Kalenderauszeichnung)? Yellowcard (D.) 15:36, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig lauten sie wie folgt: E. ist am 14. Januar (jul.)/26. Januar (greg.) 1891 geboren gemäß der umfassendsten Biografie, für die ich selbst ein Datenobjekt angelegt habe (d:Q20004060). Die anderen Nachweise habe ich jetzt grade nicht parat, insbesondere nicht die Große Sowjetische Enzyklopädie. mein Versuch, die Daten korrekt zu repräsentieren, ist leider gescheitert, weil die Daten eben falsch interpretiert werden (siehe diese Version, die zu Recht revertiert wurde - so geht es leider nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Shame on me, aber mir ist das Problem weiterhin unklar. Wenn Deine Quelle die Daten so angibt, können sie auch so zusätzlich bei WikiData eingepflegt werden. Sie stehen dann in Konkurrenz zu den bisherigen Angaben und was wirklich richtig ist, muss man dann anhand der Verlässlichkeit der Belege bewerten. Ich habe die von Dir angegebenen Daten jedenfalls gerade mal eingefügt (im Vertrauen darauf, dass sie so in der angegebenen Quelle stehen). Sie werden jetzt eben zusätzlich angezeigt. Wir haben jetzt als Geburtsdaten den 26. Januar 1891 (greg.) sowie den 14., 26. und 27. Januar 1891 (jul.). Also vier verschiedene Angaben, die drei verschiedenen Tagen entsprechen. Mehr kann WikiData nicht leisten, alles weitere wäre Quellenarbeit. Oder was übersehe ich? Yellowcard (D.) 16:35, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Die verlinkte Diskussion rund um das Problem scheint sich um Softwarelimitationen zu drehen, die mittlerweile, rund vier Monate später, nicht mehr vorhanden sind, wenn ich das richtig einordne. Yellowcard (D.) 16:38, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, meines Wissens bestehen diese Limitationen fort. Eine Angabe "26. oder 27. Jan. (jul.)" gibt es nirgends, soweit ich weiß. Die Angaben "26. und 27." (jul.) stehen zwar so da, das ist aber falsch. In Wirklichkeit sind die bei WD eingegebenen Daten "26. oder 27. Jan. (greg.)". was die Anzeige "julianisch" bedeutet, habe ich nicht kapiert, sie bedeutet aber auf jeden Fall nicht, dass dies Daten nach dem julianischen Kalender sind. Alle auf WD vorhandenen Daten sind gregorianische Daten, ganz egal, was in der Anzeige steht. Sie werden auch korrekt ausgelesen.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass das alsbald zurückgesetzt wird, aus genau diesem Grund. Und zu Recht, denn es gibt nach wie vor m.W. keinerlei Möglichkeit, Daten nach dem julianischen Kalender einzugeben. Es wird mit einiger Sicherheit so sein, dass Du nur Durcheinander gestiftet hast, genauso wie ich mit dem oben verlinkten früheren Edit. Das "julianisch" im Display ist offenbar in erster Linie zur Irreführung nichtsahnender User da.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„was die Anzeige "julianisch" bedeutet, habe ich nicht kapiert, sie bedeutet aber auf jeden Fall nicht, dass dies Daten nach dem julianischen Kalender sind.“ – Warum nicht? Ich interpretiere das nämlich genau so. Woran erkennst Du an der Datumsangabe „14. Januar 1891 ^Julianisch“, dass es sich um ein gregorianisches Datum handeln muss? Yellowcard (D.) 17:35, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da sind wir uns im Prinzip einig, nur ist es leider nicht so, siehe die oben verlinkte Diskussion. Ich sprech nochmal User:Vlsergey auf WD an, vielleicht kann er es Dir erklären. Ich finde das auch überaus unlogisch. Aber: Die Anzeigen "julianisch" werden als gregorianisch korrekt ausgelesen, das ist so, aus welchen Gründen auch immer. Ich habs auf ru.wiki verfolgt, es stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wikidata hat eine Datenstruktur, die explizit darauf ausgelegt ist, Diversität abzubilden. Wenn ich micht nicht täusche, habe ich diese Diskussion mit Mautpreller schon mal geführt. In Wikidata gibt es eben nicht die Notwendigkeit, sich auf einen einzigen Wert zu einigen, und mit Qualifizierern kann man einem Wert weitere Metadaten anheften. Das natürlich für besonders schwierige Werte Wikidata nicht geeignet ist, und ein natürlichsprachlicher Absatz oder gar ein ganzer Artikelabschnitt für solche Werte besser ist, ist auch klar - aber die meisten Werte sind, glücklicherweise, nicht derart geraten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:19, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, in ähnlicher Form. Und ich habe auch damals schon gesagt, dass mir weniger Wikidata als solches Sorgen macht als das, was die Wikipedia damit verbindet. Ich empfinde den Wunsch, "eindeutige Fakten" aus einer zentralen Datenbank zu übernehmen, als fehlgeleitet, weil es diese "eindeutigen Fakten" (dort) nicht gibt und nicht geben kann. Es ist die Illusion, dass die "Fakten" das eigentliche Rückgrat von Wissen wären. Die vom Listeriabot erzeugte Liste der Gemälde von Jacob Isaacksz. van Ruisdael war sehr guter Anschauungsunterricht in dieser Hinsicht. - Es gibt aber auch Probleme in und von Wikidata selbst. Ich glaube sofort, dass Datenbanken-Leute die Probleme der "Verdatung" von Wissen weitaus besser kennen als Datengläubige. Was ich oben als "Datenimperialismus" beschrieben habe, glaube ich aber tatsächlich beobachtet zu haben: dass letztlich die Zielvorstellung darin bestehen kann, überall im Netz scheinbar unabhängige, in Wahrheit aber aus derselben Datenbank stammende Angaben zu finden. Das ist nicht Wissenserweiterung, sondern das Gegenteil, weil die Bedingungen, unter denen diese Angaben zustande kommen, nicht mehr mitvermittelt werden. Und ein anderes Problem, das ich mit den Kalendern angerissen hatte, liegt darin, dass über der "eigentlichen" Funktion die Verständlichkeit und Nutzbarkeit der Oberfläche vernachlässigt wird. Ich vermute da ebenfalls ein vergleichbares Problem "in der Tiefe": die Vorstellung, dass es "in Wirklichkeit" nur "ein" Datum gibt, das halt verschieden ausgedrückt wird, mal julianisch, mal gregorianisch. All das, was mit den Kalendern kulturell und durchaus auch sozio-technisch zusammenhängt, gilt als irrelevant gegenüber dem "Eigentlichen". Das ist aber ein großer Irrtum, der sich auch technisch auswirkt.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube auch hier sind wir wieder sehr nah in unseren Meinungen. Ich stimme Dir weitgehend zu, lediglich behaupte ich dass es doch viele Daten gibt, für die eine Datenbank hilfreich und nützlich sein kann. Und schon für diese halte ich Wikidata für nützlich. Diese Nützlichkeit aber ausdehnen zu wollen auf Daten und Bereiche, wo es weniger sinnvoll ist, halte auch ich für unangemessen, und die Annahme, dass Wikidata Vollständigkeit liefern kann, halte ich für verfehlt. Dass aus einer Menge von Daten in irgendeiner Weise magisch Wissen entsteht, ist freilich eher amüsant als ernstzunehmen, auch da stimme ich Dir zu.

Dennoch denke ich, dass Wikidata in manchen Bereichen nützlich sein kann, insbesondere wenn man es redundant verwendet, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde. Gerade eine so kopfstarke Gemeinschaft wie die Bearbeiter der deutschssprachigen Wikipedia haben die Gelegenheit, Wikidata zur Qualitätskontrolle zu nutzen und gleichzeitig eine Qualitätskontrolle für Wikidata anzubieten, die den anderen, nicht so kopfstarken Wikipedien nutzen würde.

Redundanz ist der Schlüssel zur Robustheit und Qualitätskontrolle in einem System wie den Wikimediaprojekten. Informatiker haben oft eine natürliche Abneigung gegen Redundanz, aber ich glaube in diesem Fall sollten wir eher Biologen und Soziologen fragen, die eine ganz andere Einstellung zu Redundanz haben werden :)

So oder so - das Primat sehe ich in den Wikipedien und in Prosa in natürlicher Sprache. Kein anderes Mittel zur Wissensdarstellung ist ausdrucksstärker und nuancenreicher. Wikidata mag zwar mehr Mittel zur Darstellung von Diversität haben als die meisten anderen Datenbanken, nichtdestominder bleibt es eine Datenbank, und ist damit stark eingeschränkt. Dafür hat es andere Vorteile, die in bestimmten Bereichen unter bestimmten Bedingungen ausgespielt werden können - und mehr wollte Wikidata ja auch nie. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:15, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, Dein Plädoyer für Redundanz teile ich voll und ganz. Gerade unter dieser bedingung könnte Wikidata eine echte Bereicherung sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

GND-Datensätze

Wie? Was? Wieso? Weshalb? Warum? Es wurden also Datensätze der DNB gelöscht, aber für die Fußballstatistik reicht es noch bei Wikidata? Sehr interessant. Wenn dem so ist, dann ist Wikidata echt überstflüssig... Vorlage:Smiley/Wartung/zunge --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

GND-Kennung (P227). Yellowcard (D.) 00:04, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, „ … die DNB (ist) keine reputable Quelle”?! Jetzt doch wieder? --Henriette (Diskussion) 00:07, 29. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Wie Mps oben bereits richtig anmerkte, ging es um den GND-Typ, ehemals (P107). Ich bitte, meine ungenaue Aussage von oben zu entschuldigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:08, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die DNB ist keine reputable Quelle, aber durchaus geeignet um weiterführende Informationen zu finden, deswegen ist das die Vorlage:DNB-Portal auch immer unter Weblinks zu finden. Im übrigens sind bei unseren Normdaten immer auch, sofern vorhanden, die LCCN und die NDL der Nationalen Parlamentsbibliothek Japans dabei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon: Wikidata ist mir zu meta-meta-mäßig. Ich gestehe: isch 'abe keine Ahnung, was das soll, ich weiß nicht, wozu Wikidata gut sein soll, außer zum Interwikiverlinken. Mir als Außenstehenden dünkt nur, dass da zuviel Geld wofür eigentlich rausgeworfen wird? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:21, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast keine Ahnung, was WikiData kann und wofür es gut sein soll. OK, kein Problem. Aber wie willst Du dann beurteilen, ob zu viel Geld dafür ausgegeben wurde? Um soetwas zu bewerten, muss man mindestens das Projekt kennen, sonst erreichen solche Urteile bestenfalls Stammtischniveau. Und die nächste Frage drängt sich ohnehin auf: Wofür hätte das viele Geld, das die WMF und WMDE haben, besser ausgegeben werden sollen? Meines Wissens ist kein Community-Projekt an der Finanzierung gescheitert, die Server laufen alle, Speicherplatz ist massig da, zu wenige Mitarbeiter scheint es mir weder in Berlin noch in SF zu geben, die WMF hat riesige Rücklagen. Mhm? Yellowcard (D.) 00:27, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man den Leuten, auch solchen Gelegenheitsbenutzern wie mir, mal deutlich erklären, was Wikidata alles kann, wie man es sinnvoll verwenden kann, dann kommt es auch zu keinen solchen Aussagen. Und wofür das Geld ausgegeben werden sollte? Na ja, vielleicht für etwas mehr Adminfortbildung, da hakt es ja auch. *rülps* Verdammt, ich dachte schon, dass sei hier ein Stammtisch. Tschuligung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:32, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ach ja: die Server laufen alle? Hmmm, das halte ich für eine gewagte Aussage, auch wenn die Ausfälle in letzter Zeit etwas seltener geworden sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gern erkläre ich das allen Interessierten. Vorschlag: Du liest Wikipedia:Wikidata, da genügt eigentlich die Einleitung und der Abschnitt #Ziele, zudem den Abschnitt hier eins drüber (#Weiter), dort ab dem ersten Beitrag von Mautpreller. Ich denke, das sorgt für das erste Grundverständnis. Dann können wir uns gern weiter unterhalten. Und, ehrlich: Ich glaube, dass konkret für Dich und Deine Arbeit hier WikiData gar nicht uninteressant ist, wenn man sich einmal drauf einlässt und ein wenig dran gewöhnt. Gruß Yellowcard (D.) 01:03, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

OK, das mit dem Abschnitt hier drüber kannste vielleicht doch besser lassen, wird gerade auch wieder zertrollt. Yellowcard (D.) 01:06, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und wieso sollte es für meine Arbeit interessant sein? Die Interwikiverlinkung funktioniert ja ganz gut, aber das war es auch schon. Bis jetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weil Du, wenn ich das richtig mitbekommen habe, viele Artikel über Personen erstellst. In dem Zusammenhang könnte man die Datensätze auf WikiData zu diesen Personen pflegen, was für diverse zukünftige Anwendungen interessant sein könnte. Das funktioniert ebenfalls ganz gut. Ist aber natürlich kein Muss, alles nur so, wie es dem jeweiligen Bearbeiter Freude macht. Yellowcard (D.) 16:29, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die PD & ND pflege ich hier, wer die zu einem Datensatz nach Wikidata duplizieren will, bitte und gerne, solange sie hier noch vor Ort bleiben, denn anscheinend wird ja bei Wikidata auch mal was gelöscht. Ich gebe aber auch zu, dass ich mich da nicht besonders auskenne (ich weiß immer nich nicht genau, was da nun gelöscht wurde und was nicht) aber auch wenig Lust verspüre, das auf Englisch zu machen (auch wenn ich sis lanquietsch understande!).

Vielleicht sollte man erst einmal alle wichtigen Seiten dort auf Deutsch übersetzen, da hapert es noch. Nicht mal die Einführung dort ist bis jetzt komplett auf Deutsch verfügbar, siehe hier. Wenn ich mir das Wissen dort aneigne, würde ich es auch gerne weitergeben können. Es soll ja Leute geben, die kein Englisch können. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die wichtigsten Seiten sind übersetzt und zwar von mir selbsteigen, das kann ich so pauschal behaupten, weil zu manchen Zeit sogar alles übersetzt war und ca. 2/3 der Übersetzungen von mir stammen. Ab und zu kommen aber neue Entwicklungen oder eine Modifikation der übersetzten Seiten, dann sind einige Abschnitte nicht übersetzt, bis irgendjemand kommt und die Übersetzung macht. Wikidata ist nämlich ein vielsprachiges Projekt und veraltete Übersetzungen werden durch den aktualisierten englischen Text ersetzt, damit alle Sprachen auf dem gleichen Stand sind. Ich könnte auch jemand brauchen auf Wikidata, der meine Übersetzungen kontrolliert und gegebenenfalls eine bessere Übersetzung findet. Nach dieser Seite sind 94% der Texte übersetzt, wobei die dort genannten Zahlen nicht zuverlässig sind, die Software aktualisiert nicht richtig und zählt manches doppelt. In Wahrheit sind es weniger als 221 Texte von knapp 4000 die nicht übersetzt sind und aktualisiert werden sollten und dummerweise sind die wichtigsten Texte auch die, die häufiger aktualisiert oder verändert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Erstmals danke an Matthiasb für den beherzten Kommentar. Mit der Löschung der Eigenschaft "GND-Typ" (P107) aus der Vorlage {{Normdaten}} hat sich Wikidata in der Tat selbst ins Knie geschossen. Wenn ich mich recht erinnere, waren drei Löschanträge nötig, bis eine kleine Gruppe von technikaffinen Jüngern des Semantic Web die Deutungshoheit erobert hatte und die anderen entnervt aufgaben. Die Folgen sind bis heute zu spüren. – Von der technischen Seite her gesehen, halte ich Wikidata für durchaus gelungen. Leider fehlte ein inhaltliches Konzept. Man hätte die Datenbank gezielt für die Qualitätsverbesserung einsetzen können (keine Einträge ohne Herkunftsnachweis akzeptieren), wollte aber möglichst schnell wachsen und hofft, dass die Qualität der Daten sich später einstellt. Für Google hat sich die Anschubfinanzierung gelohnt (die Firma spart Kosten, s. en:Freebase), ob das Projekt für Wikipedia ein Gewinn ist, ist dagegen offen. – Sorgen macht mir unter anderem, wie selbstbewusst WD kleinere Wikipedias mit Vorlagen zentral beglückt. Kolonialismus wird hier noch so sorglos-naiv betrieben wie zu Zeiten von Cristóbal Colón. Aber auch in den Fällen, in denen die Einbindung von Wikidata von Wikipediamitarbeiter ausgeht, kann das gründlich schiefgehen. Ein trauriges Beispiel ist die okzitanischsprachige Version, wo ein lokaler Botbetrieber tausende leere Artikel angelegt und ein ein fulminantes Infoboxchaos veranstaltet hat. Irgendwann wuchsen ihm die ineinander verschachtelten Vorlagen offenbar über den Kopf. Der Botbetreiber und Vorlagengestalter gab auf, und ob sich je jemand findet, der hinter ihm aufräumt, steht in den Sternen. – Wir brauchen kein neues, aber, da stimme ich Matthias zu, ein anderes Wikidata, sonst ist der Schaden größer als der Nutzen. --Kolja21 (Diskussion) 04:18, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Gerade mal wieder auf WD einen Fehler korrigiert, der wegen der Löschung des GND-Typs häufiger vorkommt: Die Unterscheidung zwischen Christi Himmelfahrt als Erzählung im Neuen Testament (d:Q5686605, GND 1059654598 Typ w) und als christliches Fest (d:Q51638, GND 4195678-3 Typ s). --Kolja21 (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Konkretisierung meiner Kritik

Nochmal: aus der Sicht der kleineren Projekte (die ja immer vorgeschoben werden bei der Diskussion um Wikidata) sind vor allem die mangelhaften Inhalte dieser Datenbank das Problem. Das riesige Potenzial von Wikidata für die kleinen Projekte habe ich sofort erkannt, als ich vor vielleicht fünf Jahren zum ersten Mal von der Idee gehört habe. Nur: es ist bisher einfach beim theoretischen Potenzial geblieben. Natürlich ist es (mittlerweile) technisch möglich sauber referenzierte Daten einzutragen und diese in Artikel einzubinden. Aber was nützt das, wenn auf Wikidata niemand die Daten einträgt und aktuell hält? Dort stehen ja nicht einmal deutsche, österreichische oder französische Bürgermeister, geschweige denn die südafrikanischen. Das Problem sind die Inhalte, nicht die Technik! Die Entwickler bei WMDE haben sich von Anfang an nur auf die Platitüde "für die Inhalte ist die Community der Freiwilligen zuständig" zurückgezogen. Und was ist bisher herausgekommen? Eine riesige Müllhalde. Diese ist zwar schön hergerichtet und mittlerweile stehen auch überall "Müll abladen verboten"-Schilder, aber dennoch bleibt das Problem, dass auf Wikidata wirklich interessante Daten, nämlich solche, die sich immer wieder ändern, nicht bereitgestellt werden, weil sie dort niemand einträgt und aktualisiert. Aus diesem Grund ist die Datenbank bisher für kleinere Projekte auch nicht zu gebrauchen. --Holder (Diskussion) 07:18, 29. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Eine Lösung für dieses Problem habe ich auch nicht, ich möchte nur festhalten, dass das, was uns (d. h. den kleinen Sprachversionen) seit Jahren versprochen wird, bisher nicht eingehalten wird. --Holder (Diskussion) 07:18, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube die Zukunft liegt bei Bots, die Daten vom Web nach Wikidata bringen. Bisher gab es fast nur bots, die Daten von Wikipedia nach Wikidata schaufelten. Erste Versuche gibt es das auch mit externen Datenbanken zu machen. Problem ist hier aber, dass die meisten Daten nur mit großem Aufwand extrahiert werden können. Ich selber habe mich mal mit Zahlen wie Arbeitslosenrate und Wirtschaftswachstum beschäftigt, die von z.B. dem Statistischen Bundesamt geholt werden könnten. Wichtig scheint mir auch zu sein, dass dieser bot von einem Laien bedient werden kann. Ich halte es auch für notwendig, dass ein solcher bot, wenn einmal eingerichtet, regelmäßig selbstständig die Daten aktualisiert. Vielleicht bräuchte es eine eigene Botsprache, ähnlich wie Wikicode, zur Konfiguration. Ein weiterer Aspekt ist imho, dass wenn es echte Inhalte bei Wikidata gibt, die nicht nur von den Wikiprojekten genutzt werden, ich sehe da Ähnlichkeiten zu commons. Vielleicht käme man dann auch zu Vereinbarungen mit Datenanbietern, die in einem standardisiertem Format anzubieten. Das Statistische Bundesamt könnte bsw. wartenden bots mitteilen, dass neue Daten abgeholt werden können. --Goldzahn (Diskussion) 07:57, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre zum Beispiel eine sinnvolle Maßnahme: neben den Kooperationen mit Bibliotheken und Museen auch Kooperationen mit Statistikämtern aufbauen! --Holder (Diskussion) 08:14, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Es ist zwar kein Statistikamt, aber es wird z.B. gerade an einer Kooperation mit der Deutschen Digitalen Bibliothek gearbeitet, wo es um die Verknüpfung von DDB, Wikidata und Wikipedia geht. Diese Aktion profitiert natürlich von der offen zugänglichen API, ähnliches sollte aber auch mit Ämtern usw. möglich sein.--Cirdan ± 08:37, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(nach BK) @Goldzahn: Möglicherweise beschreibst Du mit „Bisher gab es fast nur bots, die Daten von Wikipedia nach Wikidata schaufelten. Erste Versuche gibt es das auch mit externen Datenbanken zu machen. Problem ist hier aber, dass die meisten Daten nur mit großem Aufwand extrahiert werden können.” das Kernproblem von/mit WikiData – Du nennst nur nicht das passende Stichwort – das in der ganzen Diskussion merkwürdigerweise überhaupt noch nicht gefallen ist: OpenData. WikiData ist ganz sicher eine Lösung für einen Haufen Fragestellungen und es gibt noch viel mehr Menschen und Projekte, die von WikiData profitieren könnten. Es gibt auch noch viel, viel mehr Daten, die WikiData superpraktisch und wertvoll machen könnten. Nur: Allein Wikipedia aggregiert alle möglichen interessanten Daten, gibt sie frei und stellt sie jedem kostenlos (das muß man hier ausnahmsweise mal betonen!) zur Verfügung. So gesehen, kommt WikiData eigentlich zu früh: Man hätte erstmal eine wirklich nennenswerte Menge zuverlässiger Daten und Datenbanken „befreien" und dann WikiData mit diesen Daten befüllen müssen (allein Personendaten aus unterschiedlichsten Datenbanken hätten uns und andere Nutzer schon einen großen Schritt vorangebracht). So maikäfert man halt mit den WP-Daten herum und macht alles von Hand und „zu Fuß" – das dabei irgendwas herauskommt, das hier und da in kleinen Teilaspekten schon mal ganz nützlich ist, aber Zilliarden Kilometer entfernt von „der Bereich X wird mit WikiData-Daten hinreichend bis so fast vollständig abgedeckt" ist klar.

So gesehen sind weder die Kosten von WikiData (die halte ich für gut angelegt, selbst wenn das Projekt noch sehr lange nicht „Profite" abwerfen wird), noch die derzeitge Datenquailtät für das größte Problem. Das größte Problem liegt im Mangel an frei verfügbaren Daten, die WikiData verarbeiten und bereitstellen kann. --Henriette (Diskussion) 08:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bei externen Datenbanken gibt es auch noch das Problem deren Qualität. Wir kennen das von der Zusammenarbeit mit externen Institutionen, wo Verbesserung der Qualität das Argument für eine Zusammenarbeit mit Wikipedia ist. Ich glaube OpenData spielt da mit rein, denn diese unzugänglichen Daten sind wahrscheinlich meist veraltet und voller Fehler. Es gab kürzlich - ich glaube von Leuten von SAP - eine Softwarespende, die das Qualitätsmanagement von Wikidata betrifft. Ich weiß leider nicht wie gut das Thema Qualitätsmanagement im Hype "Big Data" vertreten ist, wo SAP aktiv ist. Aber wenn eine Bank oder eine Versicherung in den eigenen oder in externen Daten schürft, dann werden da sicher auch massig Fehler drin sein und deshalb sollte das eigentlich ein Thema sein. Die Frage wäre deshalb, ob man etwas für die Strukturierung der Daten in Wikidata aus "Big Data" lernen kann. Ich war in Wikidata mal bei einem Streit beteiligt, als es um das Thema Redundanzen ging. Ich fürchte, da müssen wir noch auf erste akademische Arbeiten in diesem Bereich warten, ehe wir in Richtung Lösung gehen können. --Goldzahn (Diskussion) 11:11, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was wollen denn kleinere Sprachversionen mit südafrikanischen Bürgermeistern (vorausgesetzt es handelt sich nicht um eine der elf Amtssprachen wie Afrikaans)? Kleinere Sprachversionen benötigen meist grundlegende Artikel und für die sind die wichtigsten Daten bereits eingepflegt. Außerdem, bleiben wir doch mal bei den Fakten: viele größere Städte haben bereits einen Leiter eines Regierungs- oder Verwaltungsorgans.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Antwort auf Was wollen denn kleinere Sprachversionen mit südafrikanischen Bürgermeistern - gerade afrikanische Staaten haben teilweise Hunderte richtig unterschiedliche Sprachen in einem Land. Sprich ein durchorganisiertes Wikidata (gerne werbefinanziert), welches WP erlaubt, die aktuellen Orte und deren Kommunalpolitiker und Basisdaten in Bantusprachen, Xhoisa, Yorubaund Afrikaans durch zu exerzieren, wäre super cool und sogar richtig nützlich. Das ganze ebenso in Indien (vgl. Sprachen Indiens) - da hätten ein paar hundert Millionen Leute was von. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:19, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sinuhe20: Die südafrikanischen Bürgermeister sind ja nur ein Beispiel (übrigens haben neben Afrikaans und Englisch auch die dortigen Amtsprachen isiZulu, siSwati, Sesotho, Xitsonga, Setswana, tshiVenḓa und isiXhosa jeweils eine eigene Sprachversion). Ich gebe Dir mal ein anderes Beispiel: In der Alemannischen Wikipedia, in der ich am aktivsten bin, haben wir rund 4000 Artikel zu Gemeinden in Baden-Württemberg, dem Elsass und der Schweiz, also, keine botgenerierten Artikel zu Gemeinden in Übersee, sondern Gemeinden in genau der Region, in der Alemannisch gesprochen wird. Die Bürgermeister zu diesen 4000 Gemeinden aktuell zu halten, ist für uns aber kaum möglich wegen der geringen Anzahl von Aktiven. Genau dafür wäre Wikidata sinnvoll. Daten, die sich nicht ändern, müssen nicht über Wikidata eingeblendet werden, die kann man auch in die Artikel direkt einfügen. --Holder (Diskussion) 09:30, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Das sind aber sehr spezielle Interessen um die man sich dann selbst kümmern muss. Wikidata stellt ja die nötige Infrastruktur bereit, alles was man benötigt ist eine zuverlässige Datenquelle und einen Bot, der die Daten befüllt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:30, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20: Wenn Du da recht hast und selbst Bürgermeister von Gemeinden in Deutschland so speziell sind, dass das niemand auf Wikidata aktualisiert, es sei denn, ich mache es selbst, nun, dann wäre Wikidata für die kleinen Sprachversionen wirklich nicht zu gebrauchen. Dann mache ich die Aktualisierung übrigens lieber gleich in der Wikipedia, das geht nämlich einfacher. Aber ich hoffe doch, dass Du in diesem Punkt (zumindest langfristig) nicht recht behältst. --Holder (Diskussion) 09:59, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Noch einfacher geht es natürlich, wenn du einfach einen Bot request stellst. Da es bereits eine entsprechende Property gibt, sollte das Befüllen eigentlich kein Problem darstellen. Für die aktuellen Bürgermeister in Deutschland fehlt möglicherweise eine allgemeine Quelle.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:08, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(bk)Wikidata ist ein zumindest aus technischer Sicht ein wirklich gutes Projekt. Der Widerstand gegen wikidata begründet sich vor allem durch die Datenqualität, und die Unsicherheit, ob Vandalismus zeitnahe erkannt werden kann. Ich denke die Qualität von wikidata kann deutlich gesteigert werden, wenn wir bewusst auf den Einsatz von gewollter technischer Redundanz setzen:

der jeweilige Fakt sollte sowohl auf wikipedia als auch auf wikidata hardvercodet gespeichert sein.
Tritt eine Differenz auf, wird diese in einer Wartungskategorie ausgewiesen.
Sobald die Wartungskats befüllt sind, müssen die Differenzen bereinigt werden. An dieser Stelle wird gelegentlich Vandalismus erkannt werden, aber wohl viel öfter wird ein noch wenig erfahrener Benutzer einen Korrekturedit mit Quellenangaben einen Hinweis auf größere Datenaktualisierung geben.
Sind größere Aktualisierungen notwendig, sollten Bots aushelfen, die sich selbstverständlich an die Regeln des lokalen Wikis halten müssen.

Würden mehrere der großen Schwesterwikis auf diese Art der Redundanz und Synchronisationsmechanismen setzen, würde die Datenqualität auf wikidata einen großen Sprung machen, wodurch alle Teilnehmer deutlich profitieren könnten. Wir sollten wikidata nicht zum Auslagern unserer Daten verwenden sondern es bewusst als Werkzeug für Qualitätsverbesserung einsetzen, und das projektübergreifend über einige Sprachgrenzen hinweg. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺

09:03, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, genau das. Genau so. --Atlasowa (Diskussion) 09:53, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Holder, es fällt mir nach wie vor schwer, Deine Kritik wirklich nachvollziehen zu können.

Die Entwickler von WikiData sind natürlich für die Bereitstellung der Infrastruktur und nicht der Inhalte zuständig. Die Entwickler müssen dafür sorgen, dass die Wünsche und Bedarfe der verschiedenen Communities aus technischer Sicht ermöglicht werden. Da ist für die erste Phase m.E. mittlerweile sehr viel möglich. Daten können nachvollziehbar gespeichert, ihre Herkunft transparent belegt und diverse Metadaten gespeichert werden. Zudem ist es möglich, aus den Wikipedia-Projekten diese Daten abzugreifen, zu sortieren, zu filtern und vieles mehr.
Natürlich muss der Inhalt aus der Community kommen. Wenn WMDE-Mitarbeiter innerhalb der Wikipedia einen Edit im ANR machen, geht das große Aufhorchen los, und gleichzeitig wird erwartet, dass die Mitarbeiter WikiData mit Daten befüllen? Das wird dann zum großen Problem, wenn dabei anders vorgegangen wird, als sich das Teile der Community vorstellen. Das weiß man aber oft erst, wenn es zu spät ist. Also muss es doch so sein: Die Community wählt Daten aus, die nach WikiData geladen werden sollen, und legt alle Rahmenbedingungen fest. Bei der technischen Umsetzung können die Entwickler dann sicher helfen. Ich weiß aber nicht, ob da nach einer erfolgreich abgeschlossenen Diskussion überhaupt schon einmal angefragt wurde. Wenn Daten in maschinenlesbarer Form vorliegen, ist es aber recht einfach, diese automatisiert (also per Bot) nach WikiData zu übertragen.
Den wohl wichtigsten Punkt spricht Henriette oben an. Daten aus externen Quellen müssen überhaupt erst einmal verfügbar sein und dabei zwei Anforderungen erfüllen: Sie müssen urheberrechtlich frei sein (große Datenmengen sind oft als Datenbankwerke geschützt, können also nicht mir nichts dir nichts in WikiData geladen werden, ohne Rechte Dritter zu verletzen) und sie müssen in maschinenlesbarer Form zugänglich sein, damit Bots sie strukturiert in WikiData übernehmen können. Für Daten, bei denen diese beiden Punkte erfüllt sind, biete ich gern an, dass wir gemeinsam mal schauen können, wie wir WikiData mit diesen Daten füttern.
Ein großer Teil der Daten wird diese Voraussetzungen aber nicht erfüllen. Hier ist es notwendig, die Rechteinhaber davon zu überzeugen, dass OpenData eine sinnvolle Bewegung und WikiData ein Gewinn für die Gesellschaft und die Menschheit ist. Das wird oft sehr mühsam sein, mit Misserfolgen verbunden sein und macht bei einem steinigen Weg sicher nicht immer Spaß. Ich bin aber sicher, dass WMDE dort unterstützend bereit steht, wenn man anfragt.
Fazit: Wenn Datenquellen als OpenData vorliegen, können sie einfach in WikiData geladen werden. Wenn man einmal die Bedingungen festgesetzt hat (und das dürfte nicht besonders schwer sein), können sie botunterstützt in WikiData geladen werden. Ab dann können alle Wikipedia-Sprachversionen diese Daten nutzen. Wenn es also beispielsweise eine Datenbank mit den Bürgermeistern deutscher Kommunen gibt, die keinem urheberrechtlichen Schutz unterliegt bzw. frei lizenziert ist und die maschinenlesbar ist (also die Daten liegen strukturiert vor), bin ich wie gesagt gern bereit, bei einem Import zu helfen.

Grüße, Yellowcard (D.) 13:12, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Yellowcard, meine Kritik geht nicht in Richtung WMDE/EntwicklerInnen. Ich habe meine Gedanken zu Wikidata aus der Sicht eines Aktiven einer kleinen Sprachversion zum Ausdruck gebracht. Ja, man kann heute viel in Wikidata eintragen, mit Quellenangabe und allem drum und dran. Mir geht es um die Inhalte, die tatsächlich vorhanden sind, und zwar explizit solche Daten, die sich immer wieder ändern. Genau solche Daten könnten die kleinen Sprachversionen brauchen. Nur: sie sind kaum vorhanden, und da hilft es auch nicht, auf einzelne Beispiele zu verweisen, wo sie bereits da sind. Es geht um die großen Mengen an aktualisierten Daten, die nach wie vor fehlen. Das ist kein Problem von WMDE sondern eines der Wikidata-Community. Und ja natürlich, it's a wiki, mach es selbst. So arbeiten wir seit 2001 in der Wikipedia: wenn einem etwas fehlt, dann muss man es halt selbst schreiben. Schön und gut, aber eigentlich ist doch der Sinn von Wikidata, dass ich als Aktiver einer kleinen Sprachversion nicht mehr alles selbst machen muss, oder?

Und wenn ich geschrieben habe, schade um das Geld, dann meine ich, schade um die ganze Arbeit, das die MitarbeiterInnen von WMDE da hineingesteckt haben, nutzen können wir (d. h. die kleinen Projekte) Wikidata zur Aktualisierung von Artikeln nämlich mangels guter Datengrundlage immer noch nicht. Und wenn ich jetzt lesen muss, dass wir, wie Henriette richtig bemerkt hat, große Datenmengen sowieso in der Regel wegen Copyrightproblemen gar nicht in Wikidata hochladen können, dann sehe ich erst recht schwarz für die eigentlich fantastische Idee. Aber wie gesagt, gut Ding braucht Weile, vielleicht in 10 Jahren. LG, --Holder (Diskussion) 21:35, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weil es in so vielen Beiträgen um Bürgermeister ging: Ich habe eine wunderschöne vollständige Excel-Liste mit den Namen und Geburtsjahren der Bürgermeister aller 2048 bayerischen Kommunen. Ich habe jeweils das Datum des Amtsantritts und ich habe die jeweiligen Gemeindeschlüsselnummern, über die sie mit den Gemeindeeinträgen in Wikidata eindeutig verknüpft werden können. Ich habe den Landeswahlleiter als absolut verlässliche Quelle. Was ich nicht habe, ist irgendeine Vorstellung, wie ich diese Daten in Wikidata bringe, ohne sie einzeln abzutippen (worauf ich definitiv keine Lust habe, weil das m. E. irgendwie importierbar sein müsste). Mein Eindruck ist, dass Wikidata es bislang nicht geschafft hat, die Verbindung zwischen der technisch geprägten Wikidata-Welt und der inhaltlich orientierten Wikipedia- und Commons-Welt zu organisieren. Oder ich bin einfach zu blöd für, was natürlich auch sein kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:00, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Service. –Queryzo ?!

15:05, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Service 2. –Queryzo ?!

15:10, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Rudolph, technisch ist das kein größeres Problem, das sollte schnell zu erledigen sein. Ich sehe eher ein anderes Problem: Inwiefern ist Landeswahlleiter eine reputable Quelle im Sinne unserer Anforderungen an Belege? Sofern es da nichts Nachprüfbares gibt, sehe ich dort das Problem versteckt. Gruß, Yellowcard (D.) 15:08, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Landeswahlleiter ist (in Deutschland) in der Regel der Direktor des Statistishen Landesamtes. Was sollte da nicht nachprüfbar sein? --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 15:31, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Yellowcard, ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe: Meinst Du, der Landeswahlleiter sei keine ausreichend reputable Quelle, weil die Feststellung des Wahlergebnisses nach Art 19 (3) Gemeinde- und Landkreiswahlgesetz dem lokalen Wahlausschuss obliegt und die vom Landeswahlleiter veröffentlichte Liste somit nur nachrichtlichen Charakter hat? Wären also nur die amtlichen Bekanntgaben der jeweiligen Wahlausschüsse reputabel im Sinne der Beleganforderungen? Oder stellst Du darauf ab, dass der Landeswahlleiter eine Primärquelle ist und nur Sekundärquellen akzeptabel sind? Dann müsste man jeden Bürgermeister z. B. durch einen Artikel aus einer Lokalzeitung belegen? Beides wäre sicher möglich, aber sehr aufwendig und vor allem nicht wirklich mit erhöhter Verlässlichkeit verbunden, weil der Landeswahlleiter seine Veröffentlichung üblicherweise recht sorgfältig erstellt, was man so nicht von jeder Lokalzeitung sagen kann... --Rudolph Buch (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das habe ich möglicherweise falsch eingeordnet. Wenn die Veröffentlichung des Landeswahlleiters in etwa der Veröffentlichung des Statistischen Landesamts entspricht, sollte es kein Problem geben. Ich habe das jetzt eher als eine private Excel-Liste eingeordnet, kenne mich in der Materie aber nicht aus. Dann sollte das passen, ein Import wäre also bestimmt sinnvoll. Grüße, Yellowcard (D.) 15:54, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

War mein Fehler, ich habe es falsch ausgedrückt: Die Excel-Liste entstand einfach nur aus der technischen Umarbeitung der Web-Liste des Landeswahlleiters, weil ich dachte, dass sich Excel einfacher importieren lässt als die HTML-Seite, die auf der Website des Landeswahlleiters steht (und weil z. B. das Namenformat "Name, Vorname" vermutlich nicht unverändert in Wikidata übernommen werden kann). Aber ganz konkret: Was mache ich denn nun mit einer solchen Datei? Die Bot-Request-Seite, die Queryzo ob verlinkt hat, scheint sich ja nur mit dem Transfer "Wikipedia zu Wikidata" zu beschäftigen. (Und sorry an alle Mitleser, dass die Diskussion hier ins Allzukonkrete abdriftet. Yellowcard, Du kannst gern auf meiner Disk antworten.) --Rudolph Buch (Diskussion) 16:13, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Seite ist für Botanfragen jedweder Art, dort werden haufenweise Daten hin- und hergeschaufelt. Wenn du es selber machen willst, bietet sich der 2. Servicelink an, da wird es sogar anhand einer Excel-Tabelle erklärt. Ich habe es allerdings noch nicht ausprobiert. –Queryzo ?!

16:15, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Rudolph Buch: Ich melde mich zeitnah (heute Abend) bei Dir, dann können wir gemeinsam mal schauen, was da machbar ist. Ich habe einen solchen Import auch noch nicht durchgeführt, dank API dürfte das aber, wie gesagt, technisch kein Problem sein. Einige Probleme werden aber auftreten, zum Beispiel die Namensform, da muss man im Voraus sicher ein bisschen überlegen. Eine Excel-Tabelle ist aber sicher eine gute Voraussetzung und besser geeignet als der HTML-Datenbestand.

@Queryzo: Dein zweiter Link funktioniert nicht. ;) Yellowcard (D.) 16:27, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt sollte es gehen. –Queryzo ?!

16:54, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Datenqualität ist ein großes Thema

Ich weiß nicht was bei der Vernastaltung in Dresden schief gelaufen ist, dass so ein Bild entstand. (Ich war nicht dabei.) Aber ich möchte gern klarstellen, dass Datenqualität das Thema Nummer 1 für das Entwicklerteam über das letzte Jahr war und auch noch eine ganze Weile lang ist. Mir und dem Rest des Teams ist durchaus bewusst wie wichtig Datenqualität ist und mein Eindruck ist auch, dass das innerhalb der Editorencommunity jetzt gesehen wird. Ich habe da vor einer ganzen Weile meine Gedanken zusammengefasst: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=139474930&oldid=139472235#Lydias_Gedanken_zu_Datenqualit.C3.A4t_und_co --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:18, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Lydia Pintscher (WMDE): Keine Sorge, der Eindruck, dass Datenqualität im Fokus steht, kam zumindest bei mir mehr als deutlich an. Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert gewesen, das Thema schon direkt zu Beginn anzugehen, aber es scheint (so mein Eindruck aus der Veranstaltung und Gesprächen mit den Entwicklern) jetzt in die richtige Richtung zu gehen.--Cirdan ± 09:36, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In meinem umseitigen Artikel geht es doch überhaupt nicht um die Datenqualität! Dahin hat sich erst die Dynamik der nächtlichen Diskussion bewegt. Der erste Absatz meines Textes ist nichts neues, auch darüber wurde in Dresden gesprochen. In meinem umseitigen Artikel ging es aber darum, daß ich als Anwender zwei konkrete Anwendungsprobleme vorgestellt habe, ein etwas exotisches, nämlich diese Wetterwerte und Börsenindizes, beides ist aber innerhalb des Scopes eines offiziellen WMF-Projektes, der geäußerte Wunsch ist also genauso legitim wie jeder andere Anspruch an Wikidata. Der andere ist die Frage der Einzelnachweise – und hier wartet ja das auf meta:Wikicite dokumentierte Proposal ja explizit auf Wikidata, auch hier habe ich nix unanständiges verlangt ;-) –, die allmählich zu einer existenziellen Frage in Wikipedia wird, weil manche Benutzer inzwischen einen Großteil ihrer Wikipediazeit darauf ver(sch)wenden, tote Links zu reparieren und Belege vernünftig zu formatieren und die fehlenden Metadaten dazu zusammenzutragen. Unabhängig voneinander in mehreren Sprachversionen, teils anhand derselben Quellen, in EN werden auch Belege von Spiegel Online verlinkt, genauso wie wir hier CNN, BBC oder die NYT verlinken. Und witzigerweise werden auf Wikidata auch Belege gesammelt, wenn sie denn gesammelt werden, und dann sind es oft auch dieselben, die im jeweiligen Artikel stehen. Redundanz, wo man hinschaut, eine typische Wikidataaufgabe.

Und für mich war das Frustrierende (und Benutzer:Boshomi saß im selben Vortrag, mit dem habe ich gleich danach gesprochen, und ich hatte den Eindruck, ihm ging es da ziemlich ähnlich), war nicht, daß die Jungs keine Lösung parat hatten für mein Wikinewscontentproblem, sondern die Aussage, Wikidata sei für so etwas nicht vorgesehen, sondern Wikidata sei für Daten, die sich nicht so häufig verändern. Genau dafür brauchen wir Wikidata aber nicht. Wikidata wurde beschlossen, um wartungsintensive Datenaktualisierungen zu zentralisieren.

Und genauso frustrierend war für mich die Erkenntnis (dies betrifft nach meinem Eindruck allerdings Entwickler und Wikidatacommunity gleichermaßen), daß man überhaupt noch nicht realisiert hat, daß jeder einzelne verwendete Beleg selbst ein Item ist und je nach Art des Items vorbestimmte Meta-Propertys mitbringt. Und daß wir diese Datensätze höchstredundant pflegen. Und daß wir damit immer schlechter werden. Wir brauchen also ein zentrales Belegrepositorium, und wir brauchen es schnell. Gestern war eigentlich schon zu spät.

Natürlich ist der umseitige Artikel entstanden und auch geprägt durch Frustration, aber das ist bei Brandbriefen nicht unüblich. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 10:57, 29. Sep. 2015 (CEST) PS: Ich bin mal gespannnt, wann man in der Wikidatacommunity realisiert, daß sie vom Problem toter Links genauso betroffen ist wie die Wikipediacommunitys es sind. Vielleicht bin ich einfach zu ungeduldig ;-)Beantworten

Ich war nicht in dieser Session, aber dass dort von den Entwicklern (?) die Ansicht geäußert wurde, Wikidata sei nicht gedacht für Daten, die sich häufig ändern, das haut mich jetzt doch um. Gerade hierfür könnten wir Wikidata gebrauchen, für Daten, die sich nicht ändern, braucht das niemand, auch die kleinen Sprachversionen nicht! --Holder (Diskussion) 11:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube hier gibt es ein gewaltiges Missverständnis... Wikidata ist in der Tat aktuell nicht gut dafür geeignet Daten für die selbe Eigentschaft in kleinen Intervallen über lange Zeit zu speichern. Das wäre z.B. die Temperatur einer Messstation stündlich über die letzten 10 Jahre. Das heißt nicht, dass wir das nie ermöglichen werden - es funktioniert halt nur aktuell nicht gut. Was durchaus völlig ok und wofür Wikidata genau gemacht ist sind einzelne Datenpunkte die man (mit Mäßigung) auch oft aktualisieren kann sowie Zeitlinien mit einer begrenzten Anzahl an Punkten. Ich hoffe das macht es etwas klarer. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:39, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Es handelt sich um ein Missverständnis. Matthias möchte gerne im 10-Minuten-Takt Börsenkurse und Wetterdaten auf Wikidata eintragen. Also zum Beispiel zu jedem Ort pro Tag zig Einträge zu Windgeschwindigkeit, Luftdruck, Temperatur usw. unterbringen. Dazu ist Wikidata laut Aussage der Entwickler nicht ausgelegt.

Sehr wohl ist Wikidata geeignet, zum Beispiel Einwohnerzahlen von Städten oder Torstatistiken von Fußballern zu sammeln.--Cirdan ± 11:40, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Stimmt, das war oben mißverständlich geäußert von mir. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:49, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Oh Mann!

Der Artikel auf der Vorderseite ist ja mal wieder vom allerfeinsten, die Diskussion hier gibt mir den Rest. Wenn ihr gegen Wikidata seid, ok, aber Formulierungen wie gescheitert oder am besten einstampfen zeugen von wenig Sachkenntnis bzw. mangelndem Vertrauen in die Entwicklung des Projekts. Leute, die Datenbank gibt es erst seit 2 Jahren, trotzdem hat selbst Google, die Datenkrake, die eines Tages die Weltherrschaft an sich reißen wird, gesagt, wir stampfen unsere eigene Datenbank ein und vertrauen komplett auf Wikidata. Diese Einschätzung kommt nicht von ungefähr. In meinen Augen, und da bin ich ganz bei Yellowcard, prosperiert das Projekt. Mitte August diesen Jahres (!) wurde gerade einmal der Arbitary Access freigeschaltet, womit viele interessante Anwendungen erst möglich werden. Das zuvor recht rudimentäre Wikidata-Modul erfährt aktuell laufend Verbesserungen, wie schon gesagt, technische Lösungen brauchen Zeit. Genauso braucht es Zeit, bis sich eine Community entwickelt, die die Daten auf Wikidata einpflegt, wartet und überprüft. Ich persönlich sehe in meinem Bereich in letzter Zeit häufiger Redaktionsmitglieder dort. Oder Datenobjekte, mit denen bereits 15 bis 20 Interwikis verknüpft sind, die entsprechend gut mit Properties ausgestattet sind. Vielleicht würde es einigen hier helfen, wenn man das WD-Projekt erstmal losgelöst von Wikipedia betrachtet. WD ist in der Lage, alle möglichen Daten aufzusaugen, aus der WP, aus anderen Datenbanken, sogar Institutionen beginnen, ihre Daten selbst dort einzupflegen, weil das System besser ist als ihre eigenen Datenbanken. Irgendwann steht da dieses Datenmonster, und dann kann man immer noch überlegen, was damit anzufangen ist. Verabschiedet euch bitte von der WP-bedingten Betriebsblindheit; hier entsteht gerade zum ersten Mal der Versuch, das Wissen der Menschheit strukturiert, d.h. maschinenlesbar abzubilden – dass Google sich dessen bedient, ist nur ein erstes Zeichen einer neuen Qualität, die wir hier schaffen. Ich glaube, viele sind inzwischen ziemlich verbittert, warum weiß ich nicht, ich empfinde Wikidata als enorme Errungenschaft! –Queryzo ?! 12:11, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Strukturiert, das heißt maschinenlesbar"? Wie soll ich das denn verstehen? Ich war bisher der Auffassung, dass es in unserem Projekt darum geht, dass Menschen sich das Wissen der Welt aneignen können, und zwar reflektiert, im Bewusstsein der Quellen und der Fehlbarkeit dieses Wissens. Maschinenlesbarkeit kann da nur ein Hilfsmittel sein, auf gar keinen Fall ein eigenstädiger Zweck. Ansonsten bitte mal oben unter "Diversität und Uneindeutigkeit" gucken.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"In unserem Projekt", meinst damit Wikipedia? Klar, die sollte absolut für Menschen lesbar sein. Wikidata ist hingegen eine reine Faktensammlung, für "Menschen" nur bedingt interessant. –Queryzo ?!

12:42, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nee, auch „Faktensammlungen" sind für Menschen hochinteressant! Fängt schon damit an, daß Auswahl und Güte der Daten/Fakten einen erheblichen Einfluß auf das haben, was später damit angestellt wird (auch „Faktensammlungen" können POVig sein ;) WikiData ist ein Datenspeicher – wie der aufgebaut ist und „unter der Haube" funktioniert, ist tatsächlich für die meisten Menschen eher uninteressant (oder sie verstehen es eh nicht). Womit der „Speicher" befüllt wird, ist aber noch immer von menschlichem (soll heißen: möglichst intelligentem) Zutun abhängig. --Henriette (Diskussion) 12:56, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aber darum geht es doch gar nicht. Wikidata sollte ein Daten-Commons werden für Wikipedia und seine Schwesterprojekte, daß daraus ein eigenständiges Projekt wird, war initial so nicht beabsichtigt. Man sollte also nicht überrascht darüber sein, daß es Leute gibt, die entsprechende Fragen stellen. Und ganz ehrlich gesagt, mich interessiert nicht, daß Google Daten von Wikidata nutzt. Dazu wurde Wikidata nicht gegründet. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 13:12, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Queryzo, was ist denn ein "Faktum"? Ist es ein "Faktum", dass die Stadt Augsburg am 31. Dezember 2013 genau 276.542 "Einwohner" hatte? Wer hat die gezählt? Nein, ein Faktum ist es, dass die Stadt Augsburg gemäß der Fortschreibung des Bevölkerungssstandes durch das Bayerische Landesamt für Statistik genau 276.542 Einwohner hatte. Es handelt sich hier um eine Fortschreibung auf der Basis des Zensus 2011. Das Bay. Landesamt gibt dies an, ebenso, wer dazu zählt und wer nicht. Ein erneuter Zensus würde mit Sicherheit eine andere Zahl erzeugen. Die Stadt Augsburg gibt jedoch häufig andere Zahlen an, weil sie die Einwohner mit Nebenwohnsitz hinzurechnet. Das ist ein harmloser Fall, es gibt weitaus krassere. Was bedeutet hier "Wissen"? Wissen bedeutet zuallererst, sich dessen bewusst zu sein, dass es sich hier um eine weitaus weniger genaue Darstellung der Einwohnerzahl handelt, als die sehr exakte Angabe vermuten lässt.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und auch hier: Genau das lässt sich doch so bereits in WikiData abbilden. Konkurrierende Zahlen zu einer identischen Eigenschaft, dazu Quellenangaben, die Genauigkeit der Zahlen usw. Yellowcard (D.) 13:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Äh, Wikidata ist eine Datenbank und kann demzufolge nicht mehr leisten als eine Datenbank in der Lage ist zu leisten. Sie hat Felder und in den Feldern steht was drin. Ich glaube hier verwechseln einige was bzw. haben evt. falsche Hoffnungen in Wikidata gesteckt. In Wikidata steht Wissen nach Quelle A und Wissen nach Quelle B und es wird immer Aufgabe der Wikipedia bleiben, redaktionell zu selektieren, ob nun Wissen nach A oder B dargestellt werden soll. Also was genau soll jetzt in Wikidata schief gelaufen sein? –Queryzo ?!

14:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, die Wikipedia soll nicht einfach selektieren, ob Wissen "nach Quelle A oder nach Quelle B dargestellt werden soll". Sie soll selbst darstellen, dass sie "Wissen nach Quelle A" (oder "nach Quelle A und Quelle B") angibt, dass dieses Wissen aber (jeweils) Beschränkungen unterliegt. Dazu sollte sie auf Wikidata Bezug nehmen können.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und was heißt das genau? –Queryzo ?!

16:03, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das heißt: In der Wikipedia soll die Darstellung mit einem Link auf ihre Datenquelle zurückgeführt werden, womöglich unter Klärung dessen, was diese Angabe aussagt (ist bei Augsburg der Fall). Wofern die Zahl automatisch (woher auch immer) importiert wird, sollte dies im Artikel deutlich gemacht werden. Es ist jedoch so, dass die Stadt Augsburg auf ihrer Website zum selben Zeitpunkt eine andere Angabe macht, was im Artikel nicht erwähnt wird (www.augsburg.de). In Wikidata sollte erkennbar sein, dass es verschiedene Arten gibt, eine Einwohnerzahl zu berechnen, und es sollte ebenfalls erkennbar sein, aus welcher Datenquelle diese ihre Daten beziehen (das ist teilweise der Fall). In Wikidata sollten auch ältere Einwohnerzahl-Angaben abrufbar sein, ebenfalls unter Zurückführung auf die Datenquelle (ist teilweise der Fall).--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls besteht auf Wikidata die technische Infrastruktur für all das, was Du forderst. Dass die Daten dort noch nicht vollständig vorhanden sind, liegt eben auch an der Verfügbarkeit dieser Daten. Wenn sie als OpenData verfügbar sind, wird man sie nach Wikidata importieren können. Dazu braucht es aber eine Person, die sich in dieser Sache engagiert. Yellowcard (D.) 16:46, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist derzeit ein Problem, steht allerdings auf der Agenda laut der Session in Dresden, deshalb: Geduld! –Queryzo ?!

16:56, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Work in Progress

Ich finde es irritierend. Niemand würde Wikipedia ernsthaft vorwerfen, daß sie noch nicht fertig wäre. Das jüngste Projekt erklärt man aber schon nach relativ kurzer Zeit für gescheitert. Dabei meine ich zuletzt wirklich Schritte in die richtige Richtung zu erkennen. Und wenn es noch keine Nutzung von zentral gepflegten Daten in unserer Wikipedia geben, ist das doch kein Problem von Wikidata, sondern von uns. Ich bin über Vieles bei WD nicht glücklich, bei WP jedoch auch nicht. Ich finde Henriettes Beitrag sehr richtig. Es mangelt derzeit noch an vielen Daten, die eben noch nicht frei zugänglich sind. Barbara Fischer von WMDE ist fast im Dauereinsatz dazu. Und auch was manche schon an Projekten durchgezogen haben ist grandios. Ich denke nur an Jonathan Groß' Bearbeitung der RE oder von diversen Mitgliederlisten von wissenschaftlichen Vereinigungen. Auch Magnus Manske ist in diesem Bereich unglaublich aktiv. IMDb-Daten werden mittlerweile schon in weiten Bereichen über WD eingebunden. Interwikis funktionieren schon sehr gut. Bis auf 6000 Artikel sind auch alle deutschsprachigen Wikipedia-Artikel schon auf WD eingetragen (und damit ist die de:WP wohl die beste der großen Wikipedien was das betrifft). Auch die Konstatierung, das wäre ein anglistisch geprägtes Projekt ist Unsinn. Zwar wurden viele unbelegte Daten aus der en:WP nach WD gekübelt (der Kardinalfehler am Beginn), doch ist WD wenn überhaupt recht deutsch und niederländisch dominiert. Kritisch zu sehen ist eher, daß hohe Funktionen oft von sehr jungen Mitarbeitern ohne viel Lebenserfahrung ausgefüllt werden. Aber die Antwort kann nicht sein, daß die WMF oder die Entwickler des Projektes die Regeln vorgeben sollten, oder gar Schuld an eventuellen Fehlentwicklungen wären. Noch machen wir unsere Fehler noch ganz allein - und können das schon recht gut. Der sehr schlechte Kurier-Beitrag eines Mitarbeiters, der sich hier die Oberhoheit über das Kategorie-System ernörgelt hat, zeigt nur den Frust eben jenes Mitarbeiters, weil er es bei WD nicht schafft. Und ich bewundere Yellowcards Diskussionsfähigkeiten, obwohl er gegen Betonwände mit vorgefassten Meinungen diskutiert. Traurig ist, daß hier viele mit dem Brustton der Überzeugung in die Diskussion gehen, die ganz offensichtlich gar keine Ahnung von dem haben, worüber sie meckern. Es gibt berechtigte Kritik im Einzelnen - das Grundsatzgenörgel vom untergehenden Abendland ist einmal mehr Unsinn. Marcus Cyron Reden 13:59, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Beitrag fasst eigentlich ziemlich gut zusammen, was ich in zig Beiträgen seit gestern Abend versucht habe auszudrücken. Danke dafür. Gruß Yellowcard (D.) 14:13, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke auch von meiner Seite! Da du die IMDb-IDs ansprichst, in besagter Session in Dresden wurde insbesondere die IMDb-Vorlage angesprochen, weil sie die erste Vorlage ist, die Wartungskategorien für Wikidata (!) erzeugt. Das steckt alles erst in den Kinderschuhen und wird demnächst auf die Infobox Film ausgeweitet werden. –Queryzo ?!

14:39, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hey Marcus, wir sind mal voll einer Meinung. Was ich in der de-WP vermisse, ist die interne Kommunikation über die Fortschritte, über Projekte und Aktionen. Wenn nicht alle paar Monate der Kurier aktiviert würde, würde man das gar nicht erfahren. Die Miesmacherei ist dafür verantwortlich, dass viele lieber für sich werkeln, als die Öffentlichkeit zu suchen. Und die Öffentlichkeit erfährt zu wenig und macht deshalb miese Stimmung. Leider ist es durch das MB nicht gelungen, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Wenn ich diese Nutzungsstatistik richtig interpretiere, dann täte mehr gemeinsamer Einsatz von Seiten de: Not. Dann müsste man nicht dauernd meckern, dass „die Anderen“ alles falsch machen. -- Harro (Diskussion) 14:50, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wir sollten vielleicht auch mit vermehrtem Schulungsbedarf rechnen, wenn demnächst immer mehr wd-Einbindungen online gehen. Beispiel: Wenn ein Newbie erkennt, dass zB bei dem oben genannten Fussballspieler Ambroise Oyongo die Zahl der erzielten Tore in der Infobox nicht stimmt, und im Quelltext an dieser Stelle nur WIKIDATA_ABFRAGE findet, wie leiten wir ihn nach d:Q2842397? --MBq ^Disk 15:12, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die spanischsprachige Wikipedia hat an fast alle ihre Infoboxen einen Link "Daten bearbeiten" geklebt, der die klickenden Leser nach Wikidata katapultiert. Ergebnis: Massenhafter, weit überproportionaler Vandalismus auf Wikidata aus spanischsprachigen Ländern (d:Help_talk:Description#Vandalism_problem, d:Wikidata:Project_chat/Archive/2015/06#Revert_analysis). Das Modell das Boshomi oben genannt hat, redundante Datenhaltung + Abgleich per Wartungskategorien und Bots, halte ich für wesentlich produktiver - es würde uns auch erstmal erlauben, die Vandalismusproblematik und Datenqualität bei wikidata realistisch einzuschätzen. --Atlasowa (Diskussion) 15:46, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@MBq: Das ist in der Tat ein Problem, hierauf habe ich auch noch keine befriedigende Antwort gefunden. In der Navigationsspalte links (bei Vector) findet sich zwar der Link Wikidata-Datenobjekt, aber es ist einem Neuling wohl kaum zuzutrauen, diesen Link zu finden, dafür ist er zu gut versteckt und gleichzeitig ohne Hintergrundwissen nichtssagend. Man könnte die Bedeutung auf der Dokumentationsseite der jeweiligen Vorlage (hier der Infobox) dokumentieren, intuitiv ist das aber auch nicht.

@Atlasowa: Die redundante Pflege der Daten ist in vielen Themenbereichen sicher eine sinnvolle Vorgehensweise, in anderen ist es das aber nicht nicht, weil wir keine Kapazitäten haben, die Daten lokal auch nur annähernd aktuell zu halten. Fußballspieler, die außerhalb Europas aktiv sind, sind so ein Thema. Wir haben keine Chance, unseren Datenbestand bei schnell veränderlichen Informationen irgendwie zu pflegen, viele Infoboxen sind auf einem Stand von vor ein paar Jahren, die Daten sind damit nichts als Müll. Hier ist die Direkteinbindung aus Wikidata eben die große Chance, die weltweiten Kapazitäten zu vereinen und effizient zu nutzen. Yellowcard (D.) 16:23, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Auch bei schnell veränderlichen Informationen wie Fussballertoren muss Wikipedia sich nicht der Direkteinbindung aus Wikidata aussetzen: Für diese Fälle könnte man Wikidata-synchronisations-Bots nutzen, die die jeweils neuen Datensets periodisch auf WP übertragen, der Listeria-Bot hat gezeigt dass das geht. Per Bot könnte man dann auch jährlich die neuen Einwohnerzahlen in WP übertragen - aber eben keine Direkteinbindung von Wikidata, weil a) dewiki-Sichtungssystem wird untergraben b) statt nur deutschsprachigem Vandalismus schlägt kompletter weltweiter Vandalismus auf dewiki durch ("Merkel ist ein Ferkel" auf 100 Wikipedias gleichzeitig mit nur einem wikidata-edit, super!) dewiki hat keine Kapazitäten über für zusätzliche wikidata-Patrouillen, c) es ist beim Bearbeiten auf Wikidata wesentlich einfacher, etwas falsch zu machen als etwas zu verbessern (unabsichtliche Belegfälschung, Löschungen usw.) --Atlasowa (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bleiben wir bei den Fußballerdaten: Wo ist der Sinn, wenn die Daten auf Wikidata aktuell gehalten werden, sie direkt in den passenden eingebunden werden könnten, aber man stattdessen einen Bot losschickt, der diese Daten dann irgendwann aktualisiert? Fehler fallen einem Bot nicht auf, er ist selbst grundsätzlich fehlerbehaftet, es entsteht ein unnötiger zeitlicher Verzug – und das alles bei welchem Vorteil? Yellowcard (D.) 17:01, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wir reden hier nicht von halbstündlichen Wetterdaten. Es bräuchte keinen zeitlichen Verzug: Dann wenn das neue Datenset Fussballertore bei Wikidata eingespielt wird, könnte gleichzeitig der Wikidata-synchronisations-Bot aktiv werden, wenn dann eine chinesische IP zwischenzeitlich bei wikidata ein paar Tore bei Fussballer X abzieht (die alte Quellenangabe aber nicht antastet), dann klebt das nicht bei dewiki ungesichtet im Artikel, sondern kommt auf eine Wartungsliste/-kat (wikidata-abgleich). Und Botedits sind natürlich in der dewiki-beo zu sehen und in der Artikelversionsgeschichte, anders als völlig intransparente Wikidataeinbindungen. --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe den Vorteil nicht: Änderungen auf WikiData werden schon jetzt in der Beobachtungsliste auf dewiki angezeigt, sofern das in den Einstellungen aktiviert wurde und man den zugehörigen Artikel auf der Beo hat. Das passiert also nicht völlig unbemerkt. Bot-Edits haben die meisten jedoch hier auf ihrer Beo ausgeblendet. Was möchtest Du denn damit überhaupt bezwecken? Ein Schutz gegen Vandalismus? Eine Hilfestellung für Neulinge? Das wird durch dieses System IMO beides eben nicht erreicht. Yellowcard (D.) 17:31, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht liest du einfach nochmal, was ich geschrieben habe, Yellowcard. Angefangen bei a) b) c). Du schreibst: "Änderungen auf WikiData werden schon jetzt in der Beobachtungsliste auf dewiki angezeigt, sofern das in den Einstellungen aktiviert wurde und man den zugehörigen Artikel auf der Beo hat. Das passiert also nicht völlig unbemerkt." - Doch, das passiert völlig unbemerkt, weil niemand die Wikidata-edits auf der Beo anzeigen lässt, weil das nämlich ein schlechter Witz ist: "Das Wikidata-Objekt wurde geändert". Aja. Was da geändert wurde erfährt man nicht und ist zu 99% auch völlig uninteressant (label in urdu, oder so), aber für jede einzelne Änderung muss man sich zu wikidata durchklicken um zu sehen, dass auch diese Wikidata-Änderung nicht zu den 1% ansatzweise relevanten gehört. In der Versionsgeschichte sieht man die Wikidata-Änderungen ebenfalls nicht. Hingegen ist Wikidata-Vandalismus aber live im dewiki Artikel zu sehen, bye bye Sichtungssystem. --Atlasowa (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Komfortabel ist sicher was anderes, aber ich habe kein Problem mit der WD-Kontrolle. Musikseiten, die auch bei uns einen erhöhtes Vandalismuspotenzial haben, kontrolliere ich so gut wie alle. Und die allermeisten davon sind ohnehin auf einen Blick erledigt und kaum mehr Aufwand, als einen Beob-Kommentar zu lesen. -- Harro (Diskussion) 00:35, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist leider das uralte Problem, dass mit dem VisualEditor und Wikidata zu ähnlicher Zeit zwei Systeme mit unterschiedlichen Absichten entwickelt wurden: Mit einem WYSIWYG-Editor sollte die Bearbeitung der Oberfläche vereinfacht werden (und wer sich den jetzigen Stand anschaut, wird merken, dass in jedem Fall für Neulinge dies eine wahnsinnige Erleichterung ist). Zur gleichen Zeit wurde mit Wikipedia ein System entwickelt, das sehr komplexe Datenstrukturen und -abfragen ermöglicht. Die Wartung beispielsweise in den Infoboxen in Wikipedia selbst wird dadurch natürlich erschwert, da man erst in ein anderes Projekt gehen muss, dessen (aufgrund eben dieser komplexen Strukturen zugegeben überladene) Oberfläche bearbeiten und hoffen, dass die Änderungen dann auch in dewiki abgefragt werden und dort ankommen. Wie wunderbare wäre es, in der Infobox gäbe es diese Abfragen und man müsste den Wert nur anklicken, anpassen und die Quelle aktualisieren (der alte Wert würde als veraltet natürlich behalten) [manche Infobox wird ja mittlerweile mit einem einzigen Befehl direkt aus Wikidata erstellt]. Bis man Änderungen in Wikidata nicht direkt in der Wikipedia-Oberfläche durchführen kann, habe ich große Zweifel, dass sich die Verwendung von Wikidata (und die damit verbundenen und ja auch sehr gewünschten Vereinfachungen bei der Aktualisierung von semi-statischen Werten) stärker durchsetzen kann. Im August ist nun endlich der Arbitrary access gekommen: Datenwerte können beliebig in Artikeln aufgerufen werden. Der nächste Schritt muss ein, dass man diese einfach bearbeiten kann, ohne Syntaxen, Propertys, Items usw. auswendig lernen zu müssen. Das kann, so glaube zumindest ich, nur mit einer WYSIWYG-Oberfläche geschehen. Selbstverständlich sollte man dort normalerweise keine Daten angeben können ohne Beleg, im Sinne einer verbesserten Datenqualität. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:45, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass das Hauptproblem die derzeit etwas schwierige Editierbarkeit ist, sondern die schlichte Tatsache, dass der Umgang mit großen Datenmengen schon ein ordentliches Maß an Vorwissen verlangt. Nehmen wir zum Beispiel eine einfache Einwohnerzahl. Wenn da ein neuer Benutzer Zensusdaten gegen Fortschreibungsdaten in einem Artikel austauscht, und das auch belegt, dann entsteht kein gröberer Schaden. Auf Wikidata muss man hingegen sehr genau unterscheiden, ob es sich um offizielle Zenusdaten, Fortschreibungsdaten oder Schätzungen handelt. Dazu ist es notwendig auch die Zeitpunkte der Gültigkeit Daten festzulegen, um etwa Bevölkerungsveränderungen über die Zeit darstellen zu können, die in einer Reihe unserer Artikel auch tatsächlich angezeigt werden.

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, wie man einen GUI-Editor so aufsetzt, dass ein in Datenverwaltung unbedarfter Benutzer an jeweils die korrekte Stelle gelotst wird, um seine Änderung an der tatsächlich korrekten Stelle abzulegen.

Auf der anderen Seite kann man feststellen, dass wikidata derzeit hauptsächlich von Botbetreibern editiert wird. Das ist möglicherweise sogar eine Chance, denn da wächst eine Benutzergruppe heran, die auf solide Datenverwaltung spezialisiert ist. Tatsächlich hat sich auf wikidata im letzten Jahr wirklich beachtliche Fortschritte gemacht. Durch den Schwerpunkt auf Botedits haben auch einzelne spezialisierte Benutzer die Chance mit relativ geringen Aufwand hunderttausende Einzeldaten ordentlich zu warten.

Ich bin ein Freund von technischer Redundanz (siehe weiter oben). Im Fall eines Einzeledits, der für eine Gemeinde Fortschreibungsdaten einträgt, würde das in einer Wartungskat aufschlagen. Dort würde man vermutlich feststellen, dass in der angegebenen Datenquelle 10.000de neue Einzeldaten vorhanden sind. Spätestens hier wären dann sowieso wieder Bots notwendig, und deren Betreiber sollten wissen wie sie die neuen Daten richtig abspeichern.

Anstatt allzuviel Zeit in eine GUI zu stecken, deren Erfolgsaussichten nur gering sind, sollte man sich besser überlegen wie wir bei technischer Redundanz effiziente Synchronisationsworkflows auf den Weg bringen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺

08:27, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In einer der frühen Diskussionen zu Wikidata hatte ich vorgeschlagen, daß es in Wikidata möglich sein muß, einzelne Daten zu schützen, also nicht ein ganzes Item oder einzelne Propertys, sondern jeden einzelnen Datensatz individuell. Das hätte mMn auch schon deswegen seinen Sinn, weil Daten, ähnlich zu Wikisourcetexten, nachdem sie einmal erfaßt und geprüft und für korrekt befunden wurden, ja gar nicht mehr geändert werden müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:11, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das ist klar. Einmal veröffentlichte Zensusdaten können sich nicht mehr verändern und sollen daher geschützt werden, ausgenommen es wird eine Korrektur veröffentlicht (Sowas gab es mal in Österr. unter anderen wegen der Stadt Linz, bei einer Volkszählung ein wenig geschummelt hat). In so einem Fall müsste der gesamte Datenbestand wegen des neuen Belegs nochmals eingespielt werden. Aber das sind Details um die sich nur wenig Leute mit entsprechenden Datenverwaltungswissen kümmern sollten. Der Normalbenutzer sollte einfach in der Infobox einen neuen Wert samt Beleg eintragen, und damit einen wertvollen Hinweis auf neue Datenquellen liefern. Danach erfolgt eine manuelle Bewertung der Information, und gegebenenfalls ein Massenedit durch Bots. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺

13:23, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Werter Marcus Cyron, ich habe mir hier keine "Oberhoheit" über das Kategoriesystem "ernörgelt" (was immer letzteres sein soll). Hätte ich die Oberhoheit, wäre Kategorie:Mörder nicht gelöscht worden, und es wäre auch nicht zur Löschung der Verdienstmedaillenkategorien im Frühsommer dieses Jahres gekommen, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. Offensichtlich finden allerdings eine Reihe von Benutzern meine Tätigkeit im Kategorienprojekt hilfreich und sinnvoll, aber wenn du glaubst, es besser zu können, trete ich dir diese Tätigkeit gerne ab.

Dir scheint auch nicht aufgefallen zu sein, daß die Diskussion auf dieser Seite mit Ausnahme eines Beitrags von Lydia Pinscher überhaupt net zum umseitigen Artikel paßt, den ich (als Autor zugegebenermaßen subjektiv beeinflußt) auch nicht für qualitativ schlechter halte als Ergüsse darüber, warum Einzelnachweise nicht Quellen genannt werden dürfen oder warum Löschanträge auf Biathleten scheiße sind. Ich frage mich allerdings bei der Lektüre deines Beitrages, ob du umseitigen Text überhaupt gelesen hast. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 16:37, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron und Matthiasb: Wie wär's mit Schlammcatchen? --Succu (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Och ne - da wäre ich selbst meiner zwei Monate alten Großnichte unterlegen. Marcus Cyron Reden 00:14, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ist schon was dran. Disk-Beiträge wie "Kategorien für Kategorien gibt es in allen Bereichen, nicht nur bei den Flüssen. Defacto dürfen Kategorien, die mit Irgendwas nach Etwas benannt sind entweder nur Artikel über das konkrete Irgendwas enthalten, bei der Etwas Sortierkriterium ist, meist dementsprechende Listen oder nur Unterkategorien, die nach dem Etwas unterscheiden. "[1] motivieren nicht gerade zur Mitarbeit. Alexpl (Diskussion) 11:47, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Alles klar. Wenn man sich die Mühe macht, den jahrelangen Konsens zusammenzufassen und zu erklären, dann motiviert das also nicht zur Mitarbeiter. (Tatsächlich ist dieser aus dem Zusammenhang gerissene Schnipsel die Antwort auf die Bemerkung im vierten Spiegelstrich von Ulamms Beitrag um 10:21, 24. Feb. 2015.) Naja, halte ich in Zukunft meine Klappe und lasse die Benutzer ins Messer laufen, wenn dann der LA kommt oder deren Bearbeitungen massenweise revertiert werden – das ist sicherlich viel motivierender. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:47, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte sich, ausnahmsweise, mal jemand dafür interessieren, wäre ein funktionierender Leitfaden vermutlich sinnvoller als die kryptischen Vorträge. Alexpl (Diskussion) 18:22, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„freigelassene Daten“ (CC0)

Wie erschließt man „freigelassene Daten“ a la Europeana releases 20 million records into the public domain using CC0? So trivial wie hier angedeutet ist der Prozess nicht. Das Einbinden der neuerdings vom Museum für Naturkunde (Berlin) „gehosteten“ Fauna Europaea (CC0) auf WD ist etwas einfacher, aber nicht weniger steinig. --Succu (Diskussion) 23:28, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weise hier nochmal auf den angedachten Workshop mit der DDB hin und würde vorschlagen, für die Europeana-Daten (dann vermutlich auf europäischer Ebene) etwas ähnliches zu organisieren. Ohne ein gut abgestimmtes Vorgehen von Botbetreibern und denjenigen, die an den Inhalten interessiert sind, dürfte es in Kraut und Rüben enden. Im ersten Schritt könnte z.B. ein begrenzter Teil dieser 20 Millionen Datensätze zu einem bestimmten Thema nach Wikidata übertragen werden, mit dem man auch sinnvoll die Einbindung in Wikipedia bzw. Commons ausprobieren und demonstrieren kann.--Cirdan ± 09:42, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dieses ist eine Frage für die Botprogrammierer. In manchen Fällen muss man die eine Struktur in die andere überführen, neue Eigenschaften erstellen etc. Ein Teil der nötigen Datentypen ist erst seit kurzem zur Verfügung. Beispielsweise kann es sein dass eine Datenbank das Feld "Name" hat und dort Vor- und Familienname erfasst, WD trennt aber die Eigenschaften auf in Vornamen und Nachnamen. Ist das erst mal gemacht, macht es keinen Unterschied, ob es 500.000 oder 20 Millionen Datensätze sind und der Bot versieht sie alle mit einer validen Quellenangabe, weiter noch, er kann regelmäßg prüfen, ob zwischend der Quelle und WD eine Diskrepanz besteht und kann diese Fälle zur Klärung in einer Liste oder Kategorie sammeln. Wers glaubt oder nicht, ich habe mit Hilfe von WD schon Fehler in der GND gefunden und diese dann bei der GND zur Korrektur gemeldet. Ist erst mal alles in WD gelandet ist es ein zweiter Schritt von denjenigen, die an diesen Inhalten interessiert sind, diese in einer Form abzurufen, die auf die Bedürfnisse zugeschnitten ist. Wir müssen also nicht erst den Datenverwender fragen, wie wir die Daten in Wikidata schaufeln können. Erfahrungsgemäß ist es häufig auch möglich später noch die Datenstruktur innerhalb eines Objekts mit relativ wenig Aufwand umzustrukturieren also z. B. aus einem Qualifikator eine Eigenschaft zu machen oder umgekehrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:38, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Über die Anfänge eines Mappings scheint man nicht hinausgekommen zu sein. --Succu (Diskussion) 15:25, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hm, warum gehört das zum umseitigen Artikel Wikidata – wie konnte das schieflaufen? Warum nicht bspw. zu Wikidata: Zugriff auf beliebige Daten ist da oder Ausgezeichnet: Wikidata?! Vielleicht wäre das überhaupt eher was für Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata oder so? --AMGA (d) 15:14, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ton

Ich finde den Ton, den einige wenige in dieser Diskussion führen, äußerst unangemessen. Wir reden hier unter anderem davon, wie Freiwillige ihre Zeit einsetzen. Diese Arbeit mit Fäkalausdrücken zu bezeichnen, sollte meiner Ansicht sanktioniert werden.

In dieser Diskussion habe ich ein wenig rausgelesen, dass es scheinbar akzeptables Verhalten in der Deutschsprachigen Wikipedia ist, ausfällig zu werden, und dass es sogar zielführend sein kann, und dass man überrascht ist, wenn das anderswo nicht funktioniert. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dem so ist.

Kritik anzubringen - selbst wenn diese ungerechtfertigt sein sollte und auf Missverständnissen beruht, umsomehr wenn sie angebracht ist - ist gut und wichtig und sollte begrüßt werden. Beschimpfungen, Fäkalsprache und Unhöflichkeit hingegen nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:14, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Denny Vrandečić, ich rede mal hier mit Adminhut: Fäkalsprache wie „find ich scheiße“ oder „die haben doch den Arsch offen“ wird hier in der Tat nicht weiter kritisiert, doch wirkt sich solcherlei immer negativ auf den aus, der so redet. Ich habe, glaube, oben mal was gesagt und dann die ganzen Diskussionen hier nicht weiter verfolgt, weswegen ich nicht weiß, worauf Du konkret anspielst. Sinnvoll sind daher immer Difflinks und falls es zu bunt oder gar persönlich wird, kannst Du Dich auf der Vandalismusmeldung beschweren. Die ist nicht nur für reinen „externen“ Vandalismus, sondern auch für Editwars und eben Vergreifen im Ton gedacht. Du kannst gleich dazusagen, dass Du nur eine Adminansprache willst. Ich denke mal, im Prinzip weißt du sicher schon, was ich eben gesagt habe, aber auch für die Mitlesenden möchte ich hier sagen: persönliche Angrife und Beschimpfungen sind prinzipiell unerwünscht, siehe WP:WQ. Grüße −Sargoth 20:04, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Jein. Die deutschsprachige Wikipedia ist seit jeher dafür bekannt, daß man kein Blatt vor den Mund nimmt. Im übrigen ist es wenige verwunderlich, daß klar und deutliche Worte gesprochen werden, sondern daß ihnen niemand widerspricht. Dies zeigt mMn deutlich die zunehmende Entfremdung zwischen der deutschsprachigen Community und Frisco und den Ärger der Community darüber, in Frisco ignoriert zu werden. Natürlich ist es eine Folge der brutalen Niederschlagung der hiesigen Mediavieweropposition, daß von der Foundation angestellte Entwickler in ihrer Beliebtheit nur knapp über der von Microsoft-Entwicklern stehen. Natürlich ist es eine Folge dessen, daß Wikidata zu langsam wenn überhaupt auf Kritik aus Wikipedia reagiert, daß der Ruf des Projektes hier stark angeknackst ist. Und natürlich war es eine dumme Entscheidung, Propertys zur Bearbeitung freizuschalten zu einem Moment, in dem es noch Monate dauern würde, bis man Belege für dortige Statements hinterlegen konnte und regelrechter Qlaubwürdigkeitssuizid war es, daß die Wikidata-Community den Datenimport aus anderen Sprachversionen zugelassen hat. (Und das alles nur, um bei der Wikimania mit entsprechenden Erfolgsmeldungen aufzuwarten, die bei näherer Betrachtung keine waren.) Es mag dich überraschen, Denny, sollte es aber eigentlich nicht, daß Menschen, die hier das teuerste Gut spenden, das Menschen zur Verfügung stellen können, nämlich Lebenszeit, in der sie hier ohne Gegenleistung editieren, sauer reagieren, wenn Menschen, für die es "nur" um bezahlte Arbeitszeit geht, sie und ihre Probleme nicht ernstnehmen. (Und ganz allgemein: eine dumme Entscheidung hört nicht deswegen auf, eine dumme Entscheidung zu sein, nur weil man sie suboptimal nennt oder sonstwie verklausuliert kritisiert, genauso wie Diskriminierung von Menschen anderer Hautfarbe nicht dadurch verschwindet, daß man sich über den Sarotti-Mohr aufregt oder an einem Mainzer Dachdecker ein Exempel statuieren will, ganz im Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:16, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Denny Vrandečić: Ich würde mich freuen, wenn du einmal deine Position darlegst, unter welcher du dein Engagement als "Aufbauer" von Wikidata im Zusammenhang mit deiner heutigen Position bei Google (die ja maßgeblich ja an der Erstfinanzierung beteiligt waren, und es heute auch noch sind?) und deinen Kuratoriumssessel - den es aus meiner Sicht sicher nicht ohne Google-Hintergrund gegeben hatte - erklärst. Du bist mir viel zu wenig Wikipedianer/medianer, als dass ich dir die persönliche Meinung allgemein zu Wikimediaprojekte abnehme. Und ob du dich über Fäkalsprache ereiferst oder nicht, das interessiert sicherlich wenige, das andere aber umso mehr. So shizo kann man kaum sein, um dir diese oben angeführten drei Ebenen (Wikidata/Google/Kuratoriumsmitglied) in einer sauberen Trennlinie zu sehen. Ich sehe dich eher als eine Art von Maulwurf. Google will Kohle machen und nutzt - unter Verwendung einer CC0-Lizenz von Wikidata (die auch von dir auf unverantwortlichste Weise mitbegründet wurde) dich als Lobbyist? Denny Vrandečić, ich traue dir nicht über den Weg, im Gegenteil, wir täten gut daran, dich und deine Googleaktivitäten sehr genau und kritisch zu beobachten. Du wirst sicherlich erlauben, dass ich Klartext rede und mich nicht hinter zeitvergeudenden Pseudohöflichkeiten verstecke? Vielleicht bekommen wir von dir auch eine Antwort bzgl. des Tarifs, wie teuer ein Kuratoriumssessel für Lobbyisten zur Zeit ist. --Hubertl (Diskussion) 10:55, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hubertl, es ist eine Frechheit, was du hier in die Welt zu setzen versuchst. Denny hat für einen der Community-Sitze kandidiert, und von eben der wurde er im Mai diesen Jahres gewählt. Ich habe übrigens für meine Stimme kein Präsent von google bekommen. lyzzy (Diskussion) 10:00, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du kannst dir sicher sein, dass ich Obiges nicht einfach nur in die Tasten geklopft habe, sondern es mir genau überlegt habe. Ebenso auch die Schärfe. Aber weil wir gerade dabei sind: Kannst du mir bitte noch die Ergebnisse listen, welche DICH in das Board of Trustees gehievt haben, lyzzy? Da war ja was... Eine Frage im Übrigen, welche ich bereits einmal gestellt habe, Du aber erinnerlich nicht beantwortet hast. Dieses Etwas ist nämlich, was genau in das System passt, welches nicht nur ich für eine gefährliche, leider aber inzwischen für eine unumkehrbare Entwicklung halte (welche im Grunde genommen nur das Ende von Wikipedia in der Form einleitet, wie es nun 15 Jahre benötigt hat, das zu sein, was es ist). Und es ändert nichts an der Tatsache, dass Denny ein Angestellter von Google ist, dessen Karriere eine erstaunliche, wenn nicht eher eine beängstigende Kontinuität zwischen WikiData, Wikimedia und Google aufzeigt. Dein Vorwurf der Frechheit meinerseits geht ins Leere, wobei ich dieses Wort nicht einmal als wirklich beleidigend empfinde. Wenn du meinen Beitrag inhaltlich gelesen und nicht nur reflexartig die Verteidigungsstellung für Denny eingenommen und drauf ohne weiter nachzudenken losgeschrieben hättest, dann wäre dir vielleich aufgefallen, dass hinter dieser Kritik nichts anderes steckt als das, was schon vielfach thematisiert wurde: Das Board of Trustees ist ein Feigenblatt, in der die Wikipedianer gerade mal eine Minderheit stellen dürfen. Ich habe dich in den letzten Jahren nicht als jemanden gesehen, die auch nur einmal sichtbar Kritik an der Foundation aus der Sicht der Freiwilligen geübt hätte. Dein Sitz, der dir ursprünglich von der Community gegeben, dann aber bei einer weiteren Wahl verwehrt wurde, dir dann aber von der Foundation doch noch überantwortet wurde, lässt deine Position und die damit verbundene Haltung nicht unbedingt in einem für mich guten Licht erscheinen. Eher so, dass man kaum jemanden für eine Position einsetzt von dem man nicht sicher sein kann, ob er auch im Zweifel nicht die Interessen derer vertreten wird, die ihm die Position verschafft haben. Du wirst mir sicher zustimmen, dass ich mit dieser Meinung wahrscheinlich nicht wirklich weit daneben liege, so etwas ist Common sense seit Jahrtausenden. Wie schon oben geschrieben, ich bin ein Mensch, der, wenn notwendig, auf unnötige Höflichkeitsfloskeln verzichtet, um möglichst schnell zum Kern der Sache zu kommen. Was du sicherlich auch schätzt wie ich dich kenne, bist ja kein Schokoladenhäschen, wenns drauf ankommt. --Hubertl (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe mir übrigens heute die Zahlen angeschaut in der Sign Post, dass wir in den letzten 6 Jahren von 35 Mio auf 78 Mio das Spendenaufkommen erhöht haben. Beeindruckend, wirklich. Was mich aber noch mehr beeindruckt ist, dass genau in dieser Zeit sich gleichermaßen auch die Probleme, nämlich Autorenschwund und generell auch eine Stagnation der Zugriffszahlen ereignet haben. Wie passt das zusammen? Gleichzeitig ist auch ein System geschaffen worden, in dem die Freiwilligen wie die Kälber einmal pro Jahr zusammengetrieben werden um Publikum zu sein für die Verwaltung und Bürokratie des Wikimediazeugs, welches dann von der Foundation als Movement bezeichnet wird. Ein Ausdruck übrigen, der von den "gemoooovten" strikt zurückgewiesen wird. Mit dieser Entwicklung ist den Freiwilligen ein System verstärkt vor die Nase gestellt worden, in dem sie nur noch als Verfügungsmasse gesehen werden, diese Verfügungsmasse es aber geschafft hat, innerhalb dieses Zeitraums den inhaltlichen Teil von Wikipedia zu verdoppeln - bei abnehmenden Autorenzahlen. Verdoppelung der Einkünfte, Verlust von Autoren gleichermaßen wie Zugriffe, Verringerung des Einflusses der Community - dafür aber eine Erhöhung der Gehälter und der bezahlten Mitarbeiter. Ich kann mich nicht erinnern, jemals Kritik vom Board an dieser Entwicklung gehört zu haben, wenn man den Visual Editor und sonstiges verkackt, dann führt das nicht zu Konsequenzen, sondern zu einem Karrieresprung nach oben. Wer hat je die Wikimania in Frage gestellt von der Foundation? Es gibt leider noch genug Leute, die das weiterhin jährlich nutzen wollen, wenn es sein muss, dann möglichst weit weg. Mit NULL Ergebnis! Jimbos running Gag, wer länger stehen bleiben darf, der wird halt von Jahr zu Jahr um eine Minute länger.

Die Sache mit der Wikimania wird ab dem Moment gelöst sein - nämlich abgeschafft - wenn nicht mehr die bezahlten Angestellten gegenseitig bestimmen, wer von ihnen wieviele Vorträge jeweils halten darf, sondern das ausschließlich die Community macht. Also, lyzzy, was hat das Board darauf zu sagen, außer dass es die Meinung der Geschäftsstelle in San Francisco so weitergibt, dass sich am Bestehenden ja nichts ändert? Werden heimlich schon Gespräche geführt, wie man Wikipedia vielleicht noch noch monetarisieren kann? Nein? Eh klar, man braucht ja noch die Freiwilligen und die verstehen sicher nicht, was der Zeit angemessen ist. Vielleicht ginge es aber über einen Börsengang, es werden einfach 80 Mio Aktien ausgegeben, davon bekommen alle Freiwilligen, welche im vergangenen 2 Jahren mehr als 2000 Edits gemacht haben je 100 Stück und pro 10 erstellte Artikel eine Aktie zusätzlich, der Rest - und zwar nur die stimmrechtsfähigen Aktien - wird von der Stiftung verwaltet. Dieses Szenario ist die logische Folge der Entwicklung der letzten Jahre. Und du warst Mitglied des Boards der letzten Jahre, im Grunde verantwortest du eine Bilanz des Abstiegs mit, nur versüßt und realitätsverzerrt durch die Verdoppelung der Spendeneinnahmen. Und dann kommt ein Denny Irgendwer daher und beschwert sich wegen des Tons. Und du kommst als eingesetztes Mitglied der WMF daher und meinst, dass die einfachen Freiwilligen eh blöd genug sind, nicht zu kapieren, was im Grunde hinter den Kulissen sich abspielt (das ist jetzt polemisch, ich will damit aber das Verhältnis der Foundation zur Community skizzieren). Und diese Community soll sich von 78 Mio-Dollar Spendeneinnahmen beeindrucken lassen. Aber eines ist sicher und das sage ich hier gleich noch mal ganz offen: Die Community ist der einzige Faktor, der den Zuwachs auf diese Summe zu verantworten haben. Den Abstieg, den hat die Stiftung zu verantworten und das Board of Trustees. Denn nicht ein müder Cent fließt wegen des Boards oder den WMF-Mitarbeitern. Nicht ein einziger Cent. Dass aber das Projekt selbst sehr kritisch zu sehen ist, weil wir nicht einmal mehr in der Lage sind, aufgrund des Autorenschwunds die inzwischen zumindest verdoppelte Menge an Artikeln zu warten, dieses verantworten andere. Unser Anteil daran, nämlich mitverantwortlich für ein zT sehr krasses Klima gegenüber Neulingen zu sein - das ist nur ein kleiner Teil des Problems. Grüße mir freundlich deine Vorgesetzten, wenn du sie das nächste mal triffst. Ich bin ja noch aus einer Zeit, als man Probleme erfolgreich direkt mit S.F. lösen konnte. --Hubertl (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Werter Hubertl, bei aller Akzeptanz deiner Aktivität und weil ich ebenfalls ein Freund klarer Worte, gern auch fäkaler Begrifflichjkeiten, bin: Diese Beitrag und ebenso die davor sind Selbstzensur -- Achim Raschka (Diskussion) 13:31, 7. Okt. 2015 (CEST) und sowohl in Form wie in Inhalt vollkommen inakzeptabel - und nun darfst du mit mir weitermachen .... könnte kotzen, -- Achim Raschka (Diskussion) 21:12, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin gerne bereit, deine Argumente zu hören/zu lesen, wenn es denn Argumente wären. Ich bin auch gerne bereit, mich umstimmen bzw. mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Kann ja durchaus sein, dass ich völlig schief liege und alles aus den Fingern gesogen bzw. in völlig falschen Kombinationen dargestellt wurde von mir. Bis jetzt lese ich halt außer "gequirlte Scheiße" nichts, was ein Argument wäre. Du wirst mir hoffentlich zugestehen, dass ich durchaus mit offenen Sinnen durch die Wikipedialande zu ziehen imstande bin. Deshalb: Bitte entkräfte meinen Beitrag sachlich, aber nicht mit "gequirlter Scheiße", das ist für eine Weiterführung einer Diskussion einfach zuwenig. Sag mir bitte genau, wo der Denkfehler von mir liegt. --Hubertl (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist doch ein Strohmann-Argument, user:Lyzzy: user:Hubertl hat auf einen handfesten Interessenkonflikt hingewiesen (und selbst eingeräumt, dies nicht durch die Blume getan zu haben), aber keinesfalls behauptet, die Stimmen seien gekauft. --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Willst du vielleicht Hubertls Posting nochmal lesen? Ich schliesse mich Lyzzy hier vollumfänglich an: Der ganze Beitrag ist eine riesige Frechheit. --YMS (Diskussion) 13:14, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Und auch dem Kommentar Achims. Marcus Cyron Reden 23:41, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Argumente, Marcus? Keine. War leider zu erwarten. --Hubertl (Diskussion) 23:57, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Manche Beiträge sind es nicht wert. Marcus Cyron Reden 23:20, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Argumente? YMS? Ganz offensichtlich keine. Mehr fällt dir dazu nicht ein? Einfach wie oben Frechheit und das war es dann? Ich habe keine Ahnung, ob du irgendwann einmal aus deinem Datenkämmerchen gekrochen bist und dich aktiv auf die Suche nach neuen Autoren gemacht hast. Oder mit ehemaligen Autoren darüber gesprochen, warum sie nicht mehr teilnehmen wollen. Warst du je in einer Schule oder hast ein Uniprojekt gemacht? Ich habe - gemeinsam mit ca 25 Tutoren - gerade zwei Uniprojekte mit ca 65 Studenten - davon 70% Frauen - für die nächsten vier Monate übernommen. So wie auch im vergangenen Semester. Jeweils ein 4-monatiger Edit-a-thon. Wenn ja, dann tauschen wir uns doch aus. Dann kannst du mir auch sicher erzählen, was du von Wikipedia so auf etwas breiterer Ebene aus der Außensicht hörst und welche Gründe es für Studenten gibt, nicht dauerhaft freiwillig mitzumachen. Aber diese Studenten jetzt haben sich angemeldet (mit Anwesenheitspflicht bis Ende des Semesters) und lernen von uns, wie man Lehrinhalte in Artikel überführt. Im Vergangenen Jahr waren es insgesamt fast 700 Personen, welche die Workshops von uns angehört haben. Ich muss dir allerdings sagen, dass du meine Einschätzung deiner Haupttätigkeit nicht nur teilst, sondern sogar selbst als solche bezeichnest. Du spielst Wikidata. Ich werde deswegen kritisiert, weil ich WD als Kindergarten bezeichne - du bezeichnest deine Tätigkeit dort selbst als Spiel. Und dann willst du hergehen und mir sagen, dass ich frech wäre? Ich könnte jetzt was anderes sagen, habe aber beschlossen, höflich und sachlich zu bleiben. BTW: Wir treiben gerade wieder einmal eine hübsche Sau durchs Dorf. War aber vielleicht eh wieder hoch an der Zeit, es scheint, wir sind wieder einmal verdächtig lieb zueinander, obwohl es rundherum rumort. --Hubertl (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Denny ist Wikipedianer praktisch der ersten Stunde. Er hat das Semantic-MediaWiki-Projekt mitgegründet, dann Wikidata. Und nun verdient er seine Brötchen eben bei Google. Für dich (ohne irgendwas Substantielles dazu liefern zu müssen) Grund genug, seine Bedenken gegen den beschissenen Umgangston hier wegwischen zu dürfen und ihm und Dritten im selben Atemzug Korruption, Unterwanderung, Lobbyismus mit "unverantwortlichsten" Mitteln, "viel zu wenig" Wikipedianertum, etc. an den Kopf zu werfen. Ich bleib dabei, unterste Schublade. Over und out. --YMS (Diskussion) 22:23, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Denny ist Wikipedianer praktisch der ersten Stunde.? Ist das so eine Art Selig- oder doch dann eher eine Heiligsprechung? Muss man ihn anbeten? Eine Ikone malen, einen Schrein errichten? Hinterfragen unerwünscht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:26, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du ihm konkret böse Machenschaften vorwerfen kannst, sollst du das natürlich tun. Ihn vorsorglich mal als Google-"Maulwurf" zu bezeichnen, der nicht Wikipedianer genug ist um aus eigener Motivation was für unsere Sache zu tun, sondern sich seine Posten vom Arbeitgeber kaufen lässt um uns zu infiltrieren, das geht nicht. --YMS (Diskussion) 22:42, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vgl. auch: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.--Aschmidt (Diskussion) 22:54, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@user:Denny, auch wenn ich Fäkalsprache selber vermeide, so gibt es doch klare Evidenzen, dass eine solche emotive Sprache der Deliberation durchaus förderlich sein kann (siehe dazu die Arbeiten von en:Myra Marx Ferree et al.). Das gilt a forteriori für «Unhöflichkeiten», da «Höflichkeiten» zumeist die sozialen Konventionen der, ich sag mal, frei nach K. Marx -- ohne den sonderlich zu mögen -- «herrschenden Klasse(n)» widerspiegeln. Du wirkst hier zum Beispiel daran mit, Leute in eine Aussenseiterposition («einige wenige») zu bringen und zudem zu sanktionieren, vulgo: zu marginalisieren. Das wiederum ist aus meiner Sicht extrem unhöflich. --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Merkt hier eigentlich noch irgendwer was? Da beschwert sich echt jemand, dass er mit seinem unfreundlichen Umgangston außerhalb der DE Wikipedia Probleme kriegt. Denny findet diese Beschwerde ein wenig befremdlich (ich übrigens auch), und muss sich dafür nur wiederum als unhöflicher Lobbyist und wasweißichnochalles beschimpfen lassen. Einen besseren Beweis dafür, wie recht er eigentlich hat, gibt es doch gar nicht.--93.184.136.17 12:29, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hm? Soweit ich sehe hat user:Denny diesen Unterabschnitt hier angelegt, um für bestimmte Umgangsformen zu werben. Diese Umgangsformen muß man keinesfalls für selbstevident halten, auch wenn in gewissen Kontexten solche Umgangsformen (leider oder zum Glück) so gefordert werden. Zudem wurde hier -- zugegebenermassen out of context -- auf einen Interessenkonflikt hingewiesen. Das magst Du als «Beschimpfung» empfinden, ist aber völlig legitim, wenngleich unhöflich, wo Hubertl ja wie gesagt selber draufhinweist. Und welches komplette Strohmann-Argument ist eigentlich «wasweißichnochalles»? --Kängurutatze (Diskussion) 12:40, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Um mal auf diesen Anstieg von 35 auf 78 Mega-Dollaren zurückzukommen. Es ist interessant, zu beobachten, daß sich das Spendenaufkommen mehr als verdoppelt hat. Die Zahl der Mitarbeiter in Frisco ist weitaus stärker gestiegen, als das Spendenaufkommen, und die Zahl der aktiven Benutzer ist rückläufig. Ich muß da wieder auf das Gespräch verweisen, daß ich bei der WikiCon in Köln mit Fabrice Florin geführt habe. Naja, es war eher kein Gespräch, weil der hat zwar zugehört, aber nix zu entgegnen gewußt. Die Foundation hat kein Konzept, wie man "ihre" Projekte betreibt. Daß sie kein Konzept für die kleineren Schwesterprojekte hat, okay, braucht nicht wirklich zu verwundern, aber was viel schlimmer ist, sie hat auch kein Konzept in Bezug auf Wikipedia, außer mehr Geld zu sammeln und ihre Personalkosten zu steigern. Naja, was dabei rauskommt, scheint schon lange nicht mehr zu interessieren, habe ich den Eindruck. Falls jemand noch die Reaktion Florins inteeressiert, zufällig mitgehört aus einem Gespräche mit Nicole Ebber (WMDE), nur Minuten später, Oh, the German Community is so different. Na klar sind wir different. Wir lassen uns net so einfach für dumm verkaufen bzw. merken es meistens, wenn es jemand versucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 20:19, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Fabrice Florin? war das der WMF-Beobachter? Von dem mußte ich mir auf der Wikicon anhören, dass ich noch schier dankbar sein darf, in die Wikipedia für lau zu schreiben, weil ich nachgefragt habe, warum mir kein Stipendium für Mexiko gewährt wurde und ich mich natürlich auf die Wikimania und Mexiko gefreut habe/hätte. Ich hätte ihm dafür fast ins Gesicht ge.... Alle anderen (und ich), die auf der WikiCon waren und auch alle, die für die Wikipedia schreiben, sorgen nämlich für seinen Lebensunterhalt, nicht er für meinen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:18, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso? Fabrice ist doch gar nicht mehr bei der Foundation angestellt oder bin ich wieder einmal fehlinformiert? --Hubertl (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Damals war er es noch und mußte sich halt Wahrheiten anhören. Wahrheiten, die ich übrigens auch übrigens offline (per Email) und/oder online mit einer gewissen Sue Gardner, einem gewissen Jimbo Wales und einer gewissen LilaTretikov geteilt habe. Nicht, daß es was geholfen hätte, aber dennoch. Wie auch immer, es ist mal wieder bezeichnend. Erst sich über den Ton hier echauffieren, aber dann die offene Konfrontation scheuend, Denny unterscheidet sich da von Julian (siehe ein paar Abschnitte weiter unten in einem ganz anderen Zusammenhang) überhaupt nicht. Naja, wir kennen diese Taktik aus Frisco: jemand wird vorausgeschickt, der Ziel eines Shitstorms wird und dann folgt das Große Ignorieren. Tatsache ist aber auch, daß jede(r), den Wir nach Frisco entsandt haben, dort die gesetzten Hoffnungen nicht erfüllt hat, fast als ob sie da einer Gehirnwäsche unterliefen à la Scientology. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:06, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sag nicht so oft "gewissen", das klingt so, als ob das nur Phänomene, aber keine realen Personen wären. Sie sind es in realita. Und du wirst es mir nicht glauben, ich denke aber, dass sie guten Gewissens handeln. Wenn wir nicht in der Lage sind, deren Vorstellungen zu ändern, dann werden sie weiter so agieren. An uns vorbei. Kann sein, dass wir für sie die "gewissen" Freiwilligen sind, aber noch ist es auch ihnen klar, dass sie uns brauchen. Noch. --Hubertl (Diskussion) 01:01, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Kritik an meiner Person und meiner Rolle ist natürlich erlaubt. Ich werde aber auch weiterhin darauf bestehen, dass wir einen höflichen Umgangston zueinander pflegen.

Natürlich will ich Beitragende, die sich unhöflich verhalten, ausgrenzen. Genauso wie Toleranz eine Grenze darin hat, Intoleranz nicht tolerieren zu können, genauso findet Höflichkeit seine Grenze in der Unhöflichkeit.

Natürlich habe ich Interessenskonflikte. Daraufhin habe ich ja auch explizit hingewiesen, als ich für das Kuratorium kandidierte. Aber sowohl mein Arbeitgeber als auch das Kuratorium haben Richlinien und Regeln für Interessenskonflikte, üblicherweise indem ich mich aus einer entsprechenden Diskussion verabschiede. Es lag an der Community, sich zu entscheiden für oder gegen mich zu stmmen, wohl wissend von meinem Interessenskonflikt - und ich war der Kandidat mit den wenigsten Gegenstimmen überhaupt.

Mein Sitz im Kuratorium ist nicht gekauft. Ich wurde von der weltweiten Community gewählt. Ich dachte, dass sei soweit bekannt. Während es, gerade für gemeinnützige Stiftungen, üblich ist, dass Großspender in das Kuratorium eingeladen werden, ist das bei der Wikimedia Foundation nicht der Fall. Weder mein Sitz, noch der von irgendeinem anderen Kuratoriumsmitglied der Wikimedia Foundation, ist gekauft.

Ich forsche und arbeite seit einigen Jahren in dem Bereich Wissensrepräsentation, und habe darin eine gewisse Expertise aufgebaut. Ich bin auch seit vielen Jahren Wikipedianer und ich halte die Ziele der Wikipedia - jedem auf dieser Welt freies Wissen zu geben - für ein phantastisches Ziel, für das ich viel meiner Lebenszeit gegeben habe und noch geben werde. Nach meiner Promotion habe ich (deutlich besser bezahlte) Angebote aus der Industrie abgelehnt, um endlich Wikidata aufzubauen, an welchem ich seit etwa 2005 arbeitete. Ich habe das Geld für Wikidata eingeworben und das Projekt aufgebaut. Wikidata verbindet in einer sehr natürlichen Weise meine Expertise in Wissensrepräsentation mit meiner Leidenschaft für Wikipedia's Ziele. Dass sich dabei eine gewisse Kontinuität in meinem Lebenslauf einschleicht sollte da wenig verwunderlich sein.

Als Wikidata stabil genug war, dass es mich nicht mehr brauchte, habe ich ein Angebot angenommen, welches mir erlaubte mit meiner Frau - die ich übrigens auf einer Wikimania kennengelernt habe - in ein Land zu ziehen, in dem wir beide die Sprache beherrschen. Zudem war es eine sehr interessante Stelle, gegeben meiner Expertise. Seitdem ich bei Google bin, habe ich dabei geholfen, verschiedene Datensätze und Software zu veröffentlichen, die in Wikimedia genutzt werden.

Hubertl, es tut mir leid, dass ich Dir zu wenig Wikipedianer/Wikimedianer bin. (unnötige Selbstbeweihräucherung entfernt) Ich bin mir nicht sicher, welche Kriterien Du an jemanden stellst, um, in Deinen Augen, nicht zu wenig Wikimedianer zu sein, aber das bleibt Dir überlassen.

Ich jedenfalls will gerne eine Kultur haben, die für möglichst viele Willkommen heißt. Dazu gehört eine gewisse Freundlichkeit gegenüber eben jenen, die einen Teil ihrer Lebenszeit unseren Zielen widmen.

Wenn es konkrete Fragen gibt, oder konkrete Punkte, die ich nicht beantwortet habe, so entschuldige ich mich dafür, und würde bitten, diese nochmal kurz und höflich darzustellen. Ich werde versuchen, dann darauf zu antworten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 23:29, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

P.S.: Bei einem ernsten Verdacht, dass irgendjemand einen der gewählten Sitze im Kuratorium der Wikimedia Foundation gekauft habe, würde ich dringend raten, sich an die Wahlkomission oder an die Ombusperson zu wenden. Das wäre eine sehr ernste Angelegenheit und sollte entsprechend behandelt werden.

+1 Maximilian (Diskussion) 03:32, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ist wie im Fußball: es zählt nicht die Vergangenheit, sondern was ist. Was juckt einen, ob im Jahr Anno Schlag-mich-tot die 60er oder Braunschweig oder Fürth Meister waren? Frage: wie kommst du auf die Idee, du hast Wikimedia mehrere Millionen Euro eingebracht eingebracht? Von wem wofür? Von Google, die dich jetzt zum Frühstücksdirektor gemacht haben? Ach ja: und durch Wikidata sind mehrere tausend neue Beitragende hinzugewonnen worden. Hö? Es sind mehrere tausend neue Autoren gewonnen worden? Glaubst du eigentlich wirklich, was du da von dir gibst? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:52, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Informationswiedergutmachung - ja, ich glaube das. Ich habe nicht von Wikipedia-Autoren gesprochen, sondern von Beitragenden. Leute, die zu Wikidata beitragen, die nicht schon vorher im Wikimedia-Universum aktiv waren. Die Daten sind verfügbar, Du kannst mir gerne zeigen, dass ich falsch liege - würde mich interessieren. Und bezüglich des Geldes, ich war für den EU Projektantrag für RENDER mitverantwortlich, sowie für Großspenden von IBM, AI2, der Gordon und Betty Moore Foundation, und Yandex. Ist noch mehr, aber das sind die größeren Brocken. -- Denny Vrandečić | Diskussion 00:06, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das klingt wirklich alles sehr großartig, nur frage ich mich: In derselben Zeit wurden mehrere Millionen US-$ in ein Projekt gesteckt, welches sich anscheinden derartig unkontrolliert entwickelt hat, dass zB. die deutschsprachige Community mit großer Mehrheit festgestellt hat, dass es in dieser Form jetzt - und wahrscheinlich für lange Zeit - nicht brauchbar ist. Das Anwerben von den angeblich so vielen neuen Mitarbeitern in WD hat was tatsächlich gebracht? Eine Lösung für das Problem, dass wir uns nicht als Dienstleister an dieser Welt sehen können, aber so tun als ob wir das zu sein haben? Wo sind die angesprochenen Lösungen für Global South und einer höheren Beteiligung von Frauen an diesem Projekt? Gleichzeitig sehe ich - und Dich als Kuratoriumsmitglied wie andere auch sehe ich dafür aus meiner Sicht in der Verantwortung - dass im Grunde genommen zur Zeit an der Substanz geknabbert wird, aber eigentlich keine Entwicklung schon seit langem dort stattfindet, wo sie am dringendsten erfolgen sollte. Nämlich die Breite. Wikipedia benötigt keine Spitze, dafür ist das Medium Enzyklopädie gar nicht geeignet oder gedacht, es erfordert Breite. Wikidata wird ein Nebenschauplatz bleiben, so kann man nur hoffen. Frage dich doch selbst, wo die große Zustimmung zur WMF-Politik zu finden ist. Ganz sicher nicht bei den Freiwilligen. Gratuliere übrigens, nach mehreren Jahren stellt man fest, dass die Fußballer-Infoboxen inzwischen sich aus WD nähren und die interwiki-Links nicht mehr wie früher mehrfach gemacht werden müssen. Sondern nur noch ein Mal. Das war bei diesem Aufwand zu erwarten. Ich gebe zu, dass es etwas einseitig formuliert ist, aber wenn man die Sache genau analysiert, dann ist einfach nicht mehr zu finden. Auf andere Argumente - ich habe keine persönlichen von Dir als Kuratoriumsmitglied erwartet - bist du nicht eingegangen. Dafür wurde ein Shitstörmchen von ein paar Altspatzen inszeniert, der es aber zum Bedauern einiger Weniger noch nicht bis zu mir ins Arbeitszimmer geschafft hat. Ich bin überzeugt, dass es nicht sein muss, dass es eine derartige Kluft zwischen WMF und Community geben muss. Allerdings stelle ich zu meinem großen Bedauern fest, dass diese sehr bekannte, wieder und wieder - und wieder und wieder - angesprochene Kluft einfach ignoriert wird. Man hört sich das an und hofft, dass die Sau mit Sicherheit am Ende des Dorfes ankommen wird. Und dann ist wieder für ein paar Monate Ruhe. Nach London wurde einiges versprochen, ich habe nur gehört, dass es in Mexiko nur noch schlimmer war. Und jetzt läuft die Hauptdiskussion darüber, wie man die Wikimania gleichmäßig über den Erdball verteilt. Das Grundsätzliche wird wieder ausgeklammert. Einmal im Jahr um die halbe Welt mit Stipendium reisen zu dürfen, das lässt viele das Maul halten. Derweil beruft man sich auf höherer Ebene auf höhere Ziele. Die zwar nicht ganz verstanden werden - weil sie aus der Sicht der Freiwilligen wenig mit der Realität zu tun haben -, aber man akzeptiert sie halt im Freiwilligenkeller, man kann eh nix machen. Im Zweifel gibt es halt einen Superprotect, damit die Deppen das Maul halten.

Derweil gibt es so Dümmliches wie den nachfolgenden Kommentar von Succu. Ich bleibe dabei, ich traue Dir und dem gesamten Board inzwischen nicht mehr. Wobei mir interessanterweise das Board noch nähersteht als die ganze Geschäftsführung. Immerhin sind da drei Leute drinnen, die noch sowas wie eine Wahl zu bestehen haben. Das tatsächliche Interesse und die wirklichen Ziele der Foundation wird den Freiwilligen mMn. schon lange nicht mehr kommuniziert. Deswegen, weil inzwischen erkennbar ist, dass nach mehreren Jahren von euch die Community immer noch bzw. jetzt erst recht nur als Störfaktor gesehen wird, über das Sonntagsreden nicht hinwegtäuschen können. Wer dem Glauben nachhängt, dass Wikidata einmal die Freiwilligen ablösen wird können - und diese feuchten Träume traue ich einigen Leuten tatsächlich zu - der wird sich irren. Aber was machts, dann sind halt ein paar Millionen mehr in den Sand gesetzt worden. Wikipedia kann wahrscheinlich in 5 Jahren geschlossen werden und wird dann trotzdem noch massig Geld einbringen. Es ist ja die beste Marke der Welt. Google wird, genährt aus Wikidata, 90% der Kleinanfragen erledigen (Wikipedia light, made by Google oder umgekehrt), die Großanfragen im Sinne von langen, ausgearbeiteten Artikeln wird doch kaum jemand wirklich brauchen. Und weil alles so schön CC0 ist, sind Tür und Tor für jeglichen Missbrauch weit geöffnet. --Hubertl (Diskussion) 00:49, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Alle die, die vorher zur Wikipedia beigetragen haben, mußten dann, es blieb ja nicht anderes über, zu Wikidata wechseln. Ich habe auch schon in Wikidata editiert, aber deswegen sind das nicht wirklich tausende neue Autoren, sondern nur die, die schon eh da waren. Im Wikipediauniversum. Und du hast Geld eingeworben? Dir ist klar, dass dein Einwerben ohne die Wikipedianer, die du angeblich vertritts, überhaupt nie stattgefunden hätte? Wir Wikipedianer, zu denen ich dich nicht zähle (auf Grund deiner minimalen Arbeit in der Wikipedia), haben dir dein täglich Brot verschafft, indem wir Artikel geschrieben haben, nicht umgekehrt. Weißt du, was mir dein Spendenmillioneneintreiben bedeutet? Nichts, aber auch gar nichts. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mehrfach gesagt: neue Beitragende. Beitragende, die vorher schon in den Wikimedia-Projekten aktiv waren, sind nicht mitgezählt. Würde ja auch keinen Sinn machen wie Du richtig feststellst. Und natürlich hätte das Einwerben von Geldern nicht ohne die Wikipedianer stattfinden können, da stimme ich Dir völlig zu. Ohne Wikipedianer keine Wikipedia. Ohne Wikipedia keine Gelder für Wikipedia. Natürlich wäre mein Lebenslauf ohne Wikipedia ein ganz anderer gewesen. Sehr. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:20, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Denny: Schön, daß du dich für die kroatischsprachige WP engagiert hast und vielleicht noch engagierst. Noch schöner wäre es, wenn die WMF sich endlich der extremen POV-Probleme mit HR:WP annehmen würde. Mir an deiner Stelle wäre es jedenfalls peinlich, dieses politische Machwerk hier als Referenz zu bringen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:10, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, ich bin nicht mehr in der kroatischsprachigen Wikipedia aktiv. Aber ich wüsste tatsächlich gerne, welche Vorschläge Du hast, die kroatische Wikipedia zu verbessern, die von der WMF ausgeführt werden sollen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:20, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Denny, ich sage dir, dass du da, wo du bist, nicht deiner Wikipedia-Arbeit (sehr überschaubar) zu verdanken hast, sondern weil du frühzeitig in die Wikipedia gestolpert bist. Das ist (vermutlich) das Kreuz mit der WMF und sicher auch Teilen bei WMDE (obwohl ich die sogar teilweise schätze): es sind immer noch zu viele Leute am Drücker, die ihre Wikipediaerfahrung aus den Anfangsjahren haben und seither und bis jetzt völlig von der wikipedianischer Realität überholt wurden. Würdest du heute mit deinen 943 Edits zur Adminwahl antreten, würdest du - nicht mal allzu höflich - ausgelacht werden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:40, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia besteht aus mehr als der deutschen Sprachversion. Die kroatische hatte Denny selbst angesproche, scheinen einige tausend Beiträge dort zu sein – für den Fall, dass die Beitragszahl irgendwas aussagen würde. Yellowcard (D.) 01:43, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Kurier-Disk hat sich wohl endgültig zum Sammelbecken größtmöglicher Unverschämtheiten gemausert. Kopfschüttelnd ob einiger Beiträge, Yellowcard (D.) 01:43, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@ Denny: Der Ton ist wirklich grausig, das muss ich sagen. Der Kern der Debatte ist allerdings interessant. Es geht darum, wo eigentlich der Schwerpunkt der Arbeit liegen soll: In der Gewinnung und Bindung neuer Autoren für Wikipedia. Oder in Software-Megaprojekten wie Wikidata.

Mein Standpunkt ist: Mit Wikidata holt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor. Wer draußen von Wikidata spricht, wird nur Fragezeichen in den Gesichtern sehen. Das kennt keiner. Und das interessiert auch keinen Menschen draußen. Die Leute draußen interessieren sich nur für Wikipedia, das nutzen sie, das kennen sie. Dafür geben sie im Zweifel eine Spende.

Wissen wird nicht „befreit“ durch das Füllen einer Datenbank, deren Informationsbestandteile aufs Kleinste gerastert werden. Freies Wissen entsteht nur durch harte geistige Arbeit, indem das vorliegende reputable Wissen über die zu beschreibenden Gegenstände nach allen Regeln enzyklopädischer Kunst kompiliert wird.

Das eingeworbene Geld muss zum Finden und Binden von Menschen verwendet werden, die genau das können und tun. Gehälter für „Manager“ (man kann auch sagen „Hauptamtliche“ oder „Funktionäre“), die Tand und Weltreisen sammeln, sind hingegen reine Ressourcenverschwendung. Hubertl wählt hier sehr scharfe Worte, überscharfe vielleicht. Aber er legt den Finger in die Wunde. Und dabei hat er den Vorteil, dass genau er es ist, der die harte Arbeit der Rekrutierung von Schreibfähigen noch nie gescheut hat. Atomiccocktail (Diskussion) 10:29, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Ich habe mir gerade den Wikidata-Datenbestand zum Schlagwort Massaker von Srebrenica angesehen. Das ist ist - sorry - Müll, hergeschaufelt aus der persischen und der englischen Wikipedia. Die Ortsangabe zu diesem Ereignis ist Unsinn, die Zeitangabe auch. Ja, wo soll man denn da anfangen? Niemals kann eine solche Datenbank die Vielschichtigkeit und auch die Wahrnehmungsdifferenzen einfangen. Darauf hat User:Mautpreller x-mal hingewiesen. Aber immer rein mit irgendwelchen "Daten". Die Warnungen verhallen ungehört, sind umsonst. Und dieses "umsonst" macht wirklich Frust. Atomiccocktail (Diskussion) 10:40, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Atomiccocktail, Wikidata ist wie Commons vornehmlich zur Unterstützung der Wikipedien gedacht. Und diese Rolle erfüllt es schon recht gut, und zunehmend besser. Es ist natürlich nicht fehlerfrei, wird es auch kaum je werden, aber das ist Wikipedia auch nicht. Doch beide wachsen im Tandem und werden gegenseitig besser. Falls Du Daten hast, die anderseitiges belegen, wäre ich sehr interessiert. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:19, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Denny Vrandečić, ich zähle mal die konkreten Fehler auf:

Das Lemma war bis heute falsch (Völkermord von S, statt richtigerweise Massaker von S),
Die Geokoordinaten sind albern, die zielen auf den Ortskern von S, dort hat das Massaker nun gerade gar nicht stattgefunden.
Die Zeitangaben sind falsch, das Massaker zog sich über viele Tage hin. Die umfangreichsten Exekutionen fanden nach dem Termin statt, der in Wikidata als Endtermin angegeben ist.
Das ausgewählte „Bild“ ist falsch. Es gibt viel bessere, weil treffendere.

Die Datenbank wird mit ungenauen und Falschangaben gefüllt. Beteiligt sind Bots, die von irgendwo was reinschaufeln. Oder Leute, die vom Thema keine Ahnung haben. Wie soll daraus je eine „Unterstützung der Wikipedien“ werden? Derartiges ist das Grab jedes Soliditätsanspruchs. Dabei werde ich nicht mitmachen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und was besonders ärgerlich ist: Vor einer Reihe von Problemen, die derzeit die große Wikidata-Ablehnung hierzupedia begründen wurde im Vorfeld gewarnt, sei es auf der hiesigen Projektdiskussion, sei es im Dialog mit Lydia, sei es in hiesigen Kuriermeldungen und -diskussionen, übrigens auch von mir. Naja, das hängt wahrscheinlich damit zusammen, wie in vielen Wikis, daß Benutzer darauf schauen, wer wieviele Edits gemacht hat. Daß jemand aber vielleicht viel besser erfaßt hat, worin die Probleme bestehen, als alle Wikidata-Benutzer, die mehr als 500.000 Edits dort haben zusammen, weil er sich in Wikipedia in der Praxis schon seit Jahren mit solchen Problemen befaßt, wird gerne übersehen. Nur isses ja so, daß z.B. all diejenigen, die in WP die Inhalte von Ortsinfoboxen warten, schon so ziemlich jedes Problem schon mal gelöst haben, von toten Links bis hin zur Frage, wie man bspw. Einwohnerzahlen am besten integriert und wartet, von penibel in Einzeledits abgearbeiteten Exceltabellen über Autowikibrowser bis hin zu Metadatenvorlagen und wieder zurück über Boteinsätze zu individuell abgearbeiteten Wartungsseiten und -kategorien. Hey, wahrscheinlich weiß ich sogar besser, wo man US-Einwohnerzahlen herbekommt und wie man sie mit einem vernünftigen Permanentlink belegt, als die Leute in EN:WP, die seit Jahren stur auf die erste Suchmaskenseite auf factfinder2.census.gov verlinken, obwohl es viel genauer geht. Naja, scheint aber niemand zu interessieren, die US-Einwohnerzahlen wurden alle aus EN:WP gezogen. (Kann übrigens derzeit nicht richtig funktionieren, ein Schlüsselbestandteil für die Permalinks wäre P774, der aber mit Q19829908 Kokolores zugewiesen ist. Bislang sind aber für weit weniger als 1000 US-Citys, Towns, Countys, CDPs und dergleichen überhaupt FIPS-55-3-Kennzahlen erfaßt, also kann kein "Datenverarbeiter" ohne erheblichen Mehraufwand die Perma-URL bilden, anhand derer er von der Website des Census Bureau die Einwohnerzahlen (und nicht nur die) ziehen könnte.) Aber ich bin ja nur ein kleines Licht, das von Datenbanken keine Ahnung hat… --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:32, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hast Du eine gute Quelle, wo Wikidata die FIPS 55-3 Zahlen rausziehen können? Dann kann man nach einem Bot fragen, und den dann die übertragen lassen - und später dann die weiteren Daten. Wäre großartig. --23:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Jepp. Entweder aus dem GNIS, das hat den Vorteil, daß man die GNIS-ID hat, die zur Zuordnung dient; diese ist vermutlich weitaus flächendeckender erfaßt. Gibt es wohl auch als ZIP pro Bundesstaat. Zum anderen über Missouri State University, Link. Dabei muß man aber aufpassen, daß man die Einträge für die Feature Classes Populated Place und Civil nicht verwechselt, zumindest in den Fällen, in denen beide nicht identisch sind, wie etwa im Falle Paris (Idaho) (Paris (Q984459)). In Paris, Idaho. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior (englisch). findet sich links in der zweiten Abteilung ("Federal Codes") der Census Code 60580. Gemeinsam mit dem Code unter der dritten Abteilung ("County"), hier 16 für Idaho ergibt sich der FIPS-Code, 16-60580. In City of Paris. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior (englisch). finden sich dieselben Codes; die beiden Einträge unterscheiden sich nur durch die Census Code Class. (Wird auf der USGS-Site besser erklärt, als ich das kann.) --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:06, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also ich habe den Eindruck, dass da einer Wikidata entwickelt hat, angeblich um das freie Wissen der Welt zu unterstützen. Nachdem Wikidata eher ein Fehlschlag war/ist, jedenfalls für die Wikipedia und bis jetzt, wechselt der Entwickler zu Google, die davon stark profitieren. Ist ja soweit in Ordnung, es ist ja schön, dass jemand damit Geld verdient. Was mich aber stört: das sich dieser Mann als Wikipedianer/Wikimedianer ausgibt. Ist er in meinen Augen nicht. Frage: wieviel hat es gekostet, Wikidata zu entwickeln und wieviel hat Google gespendet? Wenn sich das ausgleicht, ist alles in Ordnung, wenn nicht, also Wikimedia mehr Geld reingesteckt hat als Google gespendet, dann fühle ich mich als Wikipedianer etwas verarscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:44, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe das so, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist und bei der Größe des Textkorpus auch jede noch so große Anstrengung nur noch Millimeter nach rechts oder links verändern. Wikidata ist hingegen etwas wirklich Neues mit massig Potential. Ich habe nur Zweifel ob wir in der Lage sein werden das Potential zu heben, weil der Konservatismus der Wikipedianer wie ein schweres Gewicht alles behindert. Ich weiß nicht warum Denny zu Google gegangen ist. Ich glaube aber, dass er das als große Chance gesehen hat mit seiner Erfahrung dort tolle Projekte realisieren zu können. Ich weiß natürlich nicht ob das tatsächlich so ist, aber ich wünsche ihm das es so ist. Übrigens bezweifele ich das die Entwickler von Wikidata im Bezug auf das Know-how von Wikidata profitiert haben, denn so weit ich weiß sind die von Semantic MediaWiki gekommen, wo sie das Wissen sich unbezahlt erarbeitet haben, was sie für Wikidata dann adaptiert haben. Und ich halte das für eine sehr gute Sache. Im übrigen haben viele meiner Artikel hier ebenfalls den Hintergrund gehabt das ich mir dieses Wissen für außerhalb der Wikipedia erarbeiten wollte. Zum Ton hier: Mir ist der egal. Einige Leute können halt ihr Anliegen nur so artikulieren und das wird sich nicht ändern, was auch immer man dazu schreibt. Ist aber vielleicht eine Frage des Alters das so gelassen zu sehen oder es liegt daran, dass ich nun auch schon einige Jahre bei Wikipedia dabei bin und daher weiß, dass das hier kein "Mädchenpensionat" ist. --Goldzahn (Diskussion) 21:45, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du der Meinung bist, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist, dann muß ich dir entscheiden widersprechen. Nicht nur, daß alleine auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands sicher 50.000 existente Orte noch keinen Artikel haben, sondern es gibt hunderttausende von Bänden Literatur zu diesen Orten, die noch nicht ausgewertet sind – witzigerweise ist das ein Problem, das Wikipedia mit Wikidata teilt: es gibt gerade im Bereich Verwaltungsgliederung und Einwohnerschaft einen Bias zugunsten der jüngeren Vergangenheit, fast will man sagen, der digitalisierten Vergangenheit. Es ist nämlich so, daß es in Europa schon ungefähr seit 1700 mehr oder weniger systematische Erfassungen dieser Art gibt, und soweit diese Werke hierzupedia auch schon genutzt wurden, so handelt es sich um einzelne isolierte Mosaikteilchen, die da verwendet wurden. Man könnte hunderte von Artikeln ergänzen mit den Informationen aus Vollständigen topographisch-justitiarischen Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten, wie hier verlinkt für die Wüstung Niederndorf (Vacha). Und ja, man sollte diese Informationen auch nach Wikidata schaufeln, aber wie? Das ist wieder so ein Special-Interest-Thema, zu dem es trotz der zweifelsfreien Relevanz hierzupedia ungefährt drei oder sieben Wikipedianer gibt, die sich damit beschäftigen. Und wer von diesen zwei oder fünf Benutzern ist in der Lage – und hier meine ich vor allem technische und zeitliche Resourcen – diese wörterbuchartig gesammelten Informationen so aufzubereiten, daß man sie in Wikidata einspielen kann? Und na klar, wenn man schon dabei ist, muß das ganze auch in die entsprechenden Wikipediaartikel. Nur um es dem hier mitlesenden Auditorium mal zu verdeutlichen, im obigen Beispiel geht es um folgenden Inhalt (in rot: Inhalt, der aus der Quelle hervorgeht, aber bisher nicht im Artikel steht):

Quelle	Wikipedia	Wikidata
Niederndorf bei Oberzella. — Mannlehngut, nach Philippsthal in Churhessen eingepf[arrt]. — 1 H. 8 E. — Großh. S.-Weimar-Eisenach. — Kr. Eisenach. — Justizamt Vacha. — Kriminalger. Eisenach. Landesregierung Eisenach.	Der benachbarte Ort Oberzella mit den zugehörigen Höfen gehörte zum Justizamt Vacha. Davon abweichend war die kirchliche Zugehörigkeit: ursprünglich zum Kirchsprengel des Nachbardorfes Heiligenroda gehörig, gelangten Oberzella und Niederndorf nach der Zerstörung der Kirche in Heiligenroda zur Pfarrei Philippsthal in Churhessen. Um 1843 bestand Niederndorf aus einem Haus und hatte acht Einwohner.	Pfarre: Vacha (Start und Ende hier nicht ersichtlich) gehört zu: Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach (Start und Ende hier nicht ersichtlich) gehört zu: Kreis Eisenach ???: Justizamt Vacha (Start und Ende hier nicht ersichtlich) ???: Kriminalgericht Eisenach (Start und Ende hier nicht ersichtlich)

Das ist nur ein kleiner Splitter, womit sich jemand monatelang, jahrelang beschäftigen kann. Es gibt tausende solcher Bücher, die man systematisch auswerten könnte. In Wikidata und in Wikipedia. Man muß nur wissen wie. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 02:24, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich könnte bei den mich interessierenden Themen auch noch unzählige Lücken füllen, im Prinzip wäre für mich genug Arbeit für ein weiteres Jahrzehnt WP vorhanden. Ich sehe das aber nicht als etwas Neues tun an. Für mich ist die Frage nicht "Man muß nur wissen wie" - sondern "Wozu?". Womit ich persönlich nicht Geld als Motivation meine. Zu deinem Google-Books Beispiel: Ich habe mir die Info zur angezeigten Google-Books Seite im Firefox angesehen. Die Inhalte des Buchs werden von Google-Books als png-Grafik angezeigt (siehe z.B. hier). Ich weiß nicht ob es rechtlich möglich ist die Grafik aus Google-Books für eigene Dinge auszuwerten. Wenn ja, bräuchte man ein Programm um Infos aus einem Bild zu extrahieren. Es gibt etliche OCR-Software, aber ob die diese alte Schrift lesen können, weiß ich nicht. Macht man das für alle etwa 800 Seiten, könnte man die Infos in eine Datenbank überführen und aufbereiten. Beispielsweise könnte man so herausfinden welche Orte keinen WP-Artikel haben, wenn man einen Abgleich zwischen Datenbank und der Wikipedia (via maschinenlesbare Schnittstelle) machen würde. Für jemanden mit Erfahrung wäre das in wenigen Wochen bestimmt realisierbar. Ich bräuchte länger, aber mir fehlt die Motivation. Ich hatte mich mit dem Themen beschäftigt gehabt, weil ich derartiges als notwendig für Wikidata ansah. So etwas ließe die Produktivität eines Autors explodieren. Es war gar nicht so kompliziert wie ich immer dachte, aber mich hatte nur interessiert zu lernen wie das geht. Bei meinem Projekt wollte ich die Einleitung eines WP-Artikels einlesen, bearbeiten und mit Wikidata abgleichen und eventuell dort auch etwas editieren. Nachdem das Demo funktionierte, habe ich abgebrochen. Der nächste Schritt wäre gewesen, statt eines WP-Artikels eine pdf-Datei zu nehmen. In deinem Fall wäre das der output einer ocr-Software, der in einer Datenbank auf dem Toolserver der Foundation liegen würde. Vielleicht übernimmt demnächst WMDE die Aufgabe so etwas für die Autoren zu programmieren? Anderseits wäre das dann ein anderes Arbeiten als heute bei Wikipedianer üblich ist und deshalb würde es wahrscheinlich abgelehnt. --Goldzahn (Diskussion) 09:36, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich werde weiterhin darauf beharren, dass wir höflich und respektvoll miteinander umgehen. Ich weiß nicht, was ich Hubertl, Matthiasb und Informationswiedergutmachung angetan habe, um, in dem Moment wo ich um einen angemessenen Ton bitte, angegriffen zu werden. Ich gehe aber davon aus, dass wir alle hier das gemeinsame Ziel der Wikipedia verfolgen -- allen Menschen Zugriff auf Freies Wissen zu ermöglichen. Ich werde weiterhin daran arbeiten, und ihr auch, so hoffe ich. Zwar bevorzuge ich, dass wir das miteinander machen, aber zur Not halt auch nebeneinander. Ich wiederhole mein Angebot, Fragen, die knapp und respektvoll gestellt sind, zu beantworten, werde mir aber nicht die Mühe machen, aus einer mehrere Absätze langen Litanei, mit Vorwürfen, Verschwörungstheorien und Beleidigungen gespickt, die validen und wichtigen Fragen rauszuziehen. Zudem habe ich, gemäß dem Vorschlag vom Anfang dieses Abschnittes, auf der Vandalismusmeldungsseite darum gebeten, einen Blick auf diese Diskussion zu werfen. Ich fände es bedauerlich, wenn das hier ein Beispiel für das allgemein akzeptierte Diskussionsniveau auf der deutschsprachigen Wikipedia darstellt. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:19, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Daß von Dir auf Kritik, die sich nun mal nicht wegdisktuieren lassen, mit Verstößen gegen Etikette und gesellschaftliche Konvention reagiert wird, ist sehr wikipedianisch. hat Juliana so ähnlich weiter oben schon mal in einem ähnlichen Zusammenhang gesagt. Fantastisch, du bist ja doch ein Wikipedianer. Nun, dann mal sachlich: du kannst mir das als Großspendenakquisiteur und Wikidataentwickler ja sagen: wieviel hat Google gespendet und wieviel hat die Entwicklung von Wikidata gekostet? Das habe ich schon eins drüber gefragt, aber dir fällt dazu der Gang zur VM ein? Ist das deine Art der sachlichen Diskussion? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es liegt ein Missverständnis vor. Die Meldung auf VM war nicht ob der Fragen, sondern ob der, von mir so wahrgenommenen, persönlichen Angriffe.

Bezüglich Deiner Frage: die Geldspende von Google betrug 375.000 Euro - steht so in den Quellen zum Artikel Wikidata. Die Projektkosten, während ich da war, waren etwa 1,3 Millionen Euro (oder weniger), die sich alle aus Großspenden finanzierten. Wieviel es seitdem gekostet hat und wie es finanziert wurde, weiß ich nicht, lässt sich aber, so nehme ich an, den entsprechenden Berichten von Wikimedia Deutschland entnehmen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:53, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dann sehe ich das so, dass Google mal eben 925.000 Euro (oder weniger) von der WMF spendiert bekommen hat. Kein Wunder, dass die ihre eigenen Projekte einstampfen, warum eigenes Geld rauswerfen, ist doch lustiger, das von anderen machen zu lassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:00, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich freue mich, dass Du die Arithmetik beherrschst. Deiner Deutung der Ergebnisse stimme ich jedoch nicht zu. -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:22, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Etwas anderes habe ich von einem Googlemitarbeiter auch nicht erwartet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:28, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ach so. Wenn jemand Mitarbeiter bei Google ist, hat er keinen Anspruch auf Höflichkeit und Respekt mehr. Gut zu wissen. --

Nicola - Ming Klaaf 19:33, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn jemand 925.000 Euro an Spendengeldern verpulvert, für ein Projekt, das nicht richtig funktioniert, und dann ausgerechnet zu dem Großspender wechselt, der dann am meisten davon profitiert, dann ist meine Höflichkeit eher gering. Weißt du eigentlich, wie lange du für 925.000 Euro arbeiten mußt? Bei 2.000 Euro für dich reicht das 462,5 Monate, also 38,5 Jahre. Da würde ich lieber dir das Geld geben, du trägst wesentlich mehr bei zur Wikipedia als Wikiedata. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:40, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das mag alles sein. Indes rechtfertigt es in keinster Weise den hier herrschenden Tonfall. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel. Und da Du auf der VM fragtest, wer hier an Fehlentwicklungen schuld sei, kannst Du gerne auf Dich selbst zeigen, was die Hoffähigkeit dieses rüden Umgangstons betrifft, den Du und andere hier "pflegen", wobei von "pflegen" wohl kaum die Rede sein kann. --

Nicola - Ming Klaaf 19:44, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, ich kann auch auf Achim Raschka zeigen: Diese Beitrag und ebenso die davor sind gequirlte Scheiße, absoluter destruktiver Mist und sowohl in Form wie in Inhalt vollkommen inakzeptabel - und nun darfst du mit mir weitermachen .... könnte kotzen, -- Achim Raschka (A/SG) (Diskussion) 21:12, 5. Okt. 2015 (CEST). Das von einem Admin und SG-Mitglied. WP:Administratoren: Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion. Deshalb sollen Admins die Wikiquette einhalten, auch um sie gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können. Soll ich mir Achim als Vorbild nehmen und fäkal werden? Das typische Admingehabe: Wasser predigen und Wein saufen. Danke, aber ich kann ganz unfäkal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:04, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wikidata funktioniert. In gewissen Themenfeldern sind die Daten falsch und in Beispielen wie dem von Atomiccocktail sehe ich auch noch nicht, wie Wikidata überhaupt jemals funktionieren soll bzw. ob es Wikipedia weiterhilft. In anderen Themengebieten aber, in denen es um Daten geht, die richtig oder falsch sein können und nicht interpretierbar sind, funktioniert Wikidata sehr gut. Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Koordinaten von Städten, Leistungsdaten von Sportlern. Es gibt unzählig viele Themen, in denen Daten sauber belegt werden können und unzweifelhaft sind.

Informationswiedergutmachung, Du hast weiter oben gesagt, dass Du keine Ahnung von Wikidata hast. Hast Du offenbar immer noch nicht. Ist nicht schlimm. Aber lass doch mal das substanzlose Gerede. Entweder Du beschäftigst Dich wirklich mit der Thematik und konkretisierst Deine Kritik, dann setze ich mich gern mit ihr auseinander, oder Du lässt es. Stammtischgerede nervt. Yellowcard (D.) 21:21, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

also, auch wenn es -jbk- gelöscht hat, als erstes die stammtischfrage nr. 1: wofür wurden 1,3 millionen euro in 6 monaten von 13 mitarbeitern ausgegeben? das sind pro mitarbeiter und monat 16.666,67 euro. wofür? oder stimmen die angaben nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:26, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: Ich bin nicht Achim, und ich habe mit Dir gesprochen. Dass es sich in Deinem Kopf festgesetzt hat, dass es "die Admins" gibt und nicht verschiedene Individuen mit verschiedenen Eigenschaften, ist Dein persönliches Problem, hat aber mit der Realität wenig zu tun. --

Nicola - Ming Klaaf 21:31, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

die realität ist, das ich oder jeder andere für diesen fäkalausbruch längst gesperrt worden wären, aber als admin kann man es sich erlauben, denn admins sperren gegenseitig äußerst selten. warum hast du achim für das nicht gesperrt? jetzt komm nichtz vordergründig: es gab ja keine vm. für sperren sind vm nicht zwingend notwendig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:34, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich war nicht online. Wie banal. Und nicht jederfrau ist für alles zuständig. --

Nicola - Ming Klaaf 21:41, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, ganz banal, zu dem Zeitpunkt war der einzige Admin online Achim selber, bzw. die anderen haben hier nicht mitgelesen. Ich Dummerle. Komich, das immer bei mir mitgelesen wird.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:45, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du könntest ganz einfach mal versuchen, viel fäkalisierter schreiben, etwa so wie unser Schiedsrichter und Adminvorbild. Zwar sperren sie dich dann, aber der Unterhaltunghswert deiner Sperrprüfung hätte was, für die kommenden trüben Herbsttage :-) --Schlesinger ^schreib! 21:52, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Nette Idee, aber eher nicht. Ich kann völlig fäkalfrei arschig sein, macht viel mehr Spaß. Ich muss mich nicht auf das niedrige Niveau herablassen. Wenn das meine Eichhörnchen hören würden, die armen Dinger...

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:56, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Informationswiedergutmachung, in der Tat, die Angabe stimmt nicht. Die 1,3 Mio waren noch nicht ausgegeben, als ich Wikidata verliess - und das war nach 19 oder 20 Monaten beim Verein. Aber das ist alles aus meiner Erinnerung. Die Jahresberichte der Wikimedia Deutschland sind die Primärquellen und öffentlich zugänglich, Du musst Dich nicht auf meine Erinnerung verlassen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:37, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Übrigens geht es nicht nur uns so: Streit über den Umgangston unter Linux-Kernel-Entwicklern - wahlweise beruhigend (generelles Problem wenn Menschen agieren) oder beunruhigend (intelligente Menschen schaffen es offenbar oft nicht, auf einem menschlich vernünftigen Niveau zu agieren). Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:45, 8. Okt. 2015 (CEST) ;-)Beantworten

Das liegt daran, dass Beißhemmungen nur face-to-face funktionieren und keine Frage der Intelligenz, sondern Instinkt sind. Deswegen können intelligente Menschen Atombomben schmeißen und im Internet Leute fertig machen, obwohl sie sonst nett zu Tieren und kinderlieb sind. --JosFritz (Diskussion) 08:38, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht nur. Dazu kommt, dass wir eine alleinige Kommunikation, die nur auf dem Schriftlichen beruht, nicht richtig beherrschen. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig. Mehrdeutigkeiten haben keine Chance, wenn ein klärender Blick in das Gesicht des Kommunikationspartners fehlt. Und die sprachliche Intelligenz ist auch bei manchen sonst überdurchschnittlich begabten Kollegen schlicht nicht ausgeprägt genug, um auch ohne diesen Blickkontakt zwischen den Zeilen das Richtige herauszulesen. --JosFritz (Diskussion) 08:53, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt natürlich auch einen nützlichen Vorteil dieser Mehrdeutigkeiten und mangelnden sprachlichen Intelligenz. Sie lässt sich von überlegenen Kommunikationspartnern hervorragend dazu einsetzen, jemanden nach Strich und Faden fertigzumachen, ohne dass er sich groß wehren kann. Das tägliche Geschäft der Wikipedia-Community :-) --Schlesinger ^schreib! 09:02, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Schon richtig, wobei sprachliche Intelligenz als Durchsetzungsfaktor auch oft überschätzt wird. Im Zweifel obsiegen steinzeitliche Gruppendynamiken und Mobbingtechniken über jeden Sprachwitz. Die funktionieren nämlich auch ohne face-to-face-Kontakt bestens. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ausgaben für Wikidata

Im Jahresbericht 2012 sind auf Seite 17 von 18 genau 1.304.569,35 Euro angegegeben. Der Bericht schweigt sich allerdings aus, in genau welchem Zeitraum wieviele Mitarbeiter daran beteiligt waren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Jepp, in der Tabelle zu den Einnahmen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 22:07, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Als Hinweis

Viel effektiver als hie rzu nrögeln, ist es übrigens da etwas zu machen, wo man Leute zwingen kann, die eigene Meinung zur Kenntnis zu nehmen: das Vereinsrecht und Satzung als Hebel nutzen und Mitglied bei WMDE werden. Hier läuft es ja ketztlch nur auf zuschaugestellte Eitelkeiten hinaus. Muss man halt wissen, ob einem das reicht. -- southpark 21:58, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

So nebenbei: ich habe nichts gegen WMDE, auch wenn ich nicht alles klasse finde, was da in Berlin so vor sich geht, ich habe was gegen die WMF. Und mir reicht es vollauf, meine Meinung zu sagen. Vielleicht kommt sie bei jemanden an, vielleicht auch nicht. Ich kann (und will!) schließlich niemandem meine Überzeugung aufzwingen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:05, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also wenn sie hier auf der Kurierdiskussionsseite steht, kommt sie tendenziell eher nicht an... -- southpark 22:07, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Kommt den Kritik bei der WMF überhaupt an, oder sind die auf dem Ohr nicht eh superprotected? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin sicher, dass das bei der WMF ankommt. Genau wie es bei der Regierung ankommt, wenn man am Stammtisch in der Kneipe über sie schimpft. Das hört die auch. --

Nicola - Ming Klaaf 22:14, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also wäre es die en:WP würde es auch ankommen. Andere Projekte zählen für die WMF-Mitarbeiter aber nicht wirklich. Merkt man leider immer wieder. Etwa wenn hier in der drittgrößten (eigentlich zweitgrößten) Wikipedia mal wieder ein englischer Text abgekübelt wird. Auf Reaktionen hier wird nicht mehr geachtet. In der en:WP wird dahingegen häufig heftig mit diskutiert. Man nimmt bei der WMF also durchaus Dinge wahr. Nur nicht von Überall. Manche Leute (bzw. Wikipedien) sind halt Gleicher als Andere. Marcus Cyron Reden 14:29, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

die würden es doch nicht mal hören geschweige denn verstehen, wenn ich es ihnen direkt ins gesicht sage. wetten wir? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bekomme das doch gerade eben mit bei unserem Board-of-Trustees-Mitglied Denny. Da kommt nichts an, stattdessen wird über den Ton gemeckert und die VM bemüht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:23, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Denny ist aber - wie auch Lyzzy - nicht die WMF. Man kann sicher kritisch die Rolle des Boards begleiten. Wobei Denny ja bislang kaum eine Chance hatte sich positiv wie negativ auszuzeichnen. Mein Eindruck ist leider, daß selbst das Board gegen die Machtfülle der Hauptamtlichen Mitarbeiter der WMF nicht mehr ankommt. Somit ist mein Problem eher das arg von den Communities (ausser wie oben erwähnt vielleicht noch der en:WP) abgehobene Büro in Frisco. Aber vielleicht habe ich ja auch eine falsche Vorstellung dessen, wozu das da ist. Marcus Cyron Reden 14:33, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wahre Worte, Marcus, wahrscheinlich nicht einmal prophetisch. Das Verhältnis dürfte ähnlich sein wie im Brüsseler Politzirkus, wo man ein Parlament hat mit gewählten Abgeordneten, diese jedoch nicht mehr als ein Feigenblättchen sind, nur scheint dort die Position zur Kommission doch deutlich kontroverser zu sein als es das Board und deren Mitglieder zur Geschäftsstelle sind. Und das wirklich Schlimme dabei ist, dass ganz offensichtlich das Board - schon allein von der Besetzungshoheit her - tatsächlich zum Sprachrohr der WMF-Mitarbeiter geworden ist. Möglicherweise legt man mit der angeblichen Ehre, Mitglied des Boards geworden zu sein, jegliches eigenständige Denken ab. Im Fall von Denny, dem ich reinen Lobbyismus unterstelle - was bei Lyzzy mMn. nicht der Fall ist - sind es halt die Interessen eines Weltkonzerns, die er im Grunde gegen die Interessen derer vertritt, welche noch immer die Träger der Projekte sind. Aber auch gegen die Interessen der Wikipedialeser und -spender, die wissen, dass nur ein werbefreies Projekt ein gewisses Maß an Unabhängigkeit und Neutralität garantiert. Ein Kasperltheater - nicht mal als Handpuppen- sondern als Marionettenstück. Erinnerlich kam das Letzte, zumindest doch erkennbar Kritische aus dem Board, von Ting. Aber da war er auch schon am sich Verabschieden.

Wenn mir jemand auf den Kopf scheißt und dann in Folge fordert, dass ich gefälligst meine Beschwerde, völlig unabhängig von seiner Scheiße, die er auf meinem Kopf ablegt, in einem freundlichen Tonfall zu hinterlassen habe, dann trifft genau das die Diskussion die hier läuft. Nein, ich sehe es überhaupt nicht ein, warum mir Leute, die im Grunde genommen einen guten Teil meines Lebens in dieser Form kaputtmachen, auch noch vorschreiben wollen, wie ich auf deren ganz persönliche Angriffe reagieren darf. Persönlich deswegen, weil ich alles, was Wikipedia und dessen Zustandekommen betrifft, gemeinsam mit tausenden anderen Freiwilligen als etwas sehr Höchstpersönliches betrachte. Vor nichts muss man sich mehr fürchten als Bürokraten. Und genau das ist die Entwicklung, als die das Board und die Foundation inzwischen bezeichnet werden muss. Als Bürokratur, in der nur noch bezahlte Leute das Sagen haben und über die bestimmen, welche ganz offensichtlich in ihren Augen die wahren Dummen sind. Nämlich die Subbotniker. Funktionieren tut das aber immer nur, weil es genug Leute gibt, die meinen, einen Nachteil zu erfahren, wenn sie den Mund aufmachen, oder eine Vorteil darin sehen zu schweigen und dieses System verteidigen, man könnte ja selbst mal in die Situation kommen, ein Anwärter auf einen Platz am Futtertrog zu werden. Wo hatten wir das zuletzt in seiner Reinform? Mit Sonntagsreden und Geburtstagsgedichtchen für Staatsratsvorsitzende? Die Wikimediawelt ist offenbar genauso voll mit Wendehälsen wie sonst die Welt auch. Und Wikidata ist heute das, was ehemals die Jesuiten in der katholischen Kirche waren, sie beanspruchen einen Platz direkt unter der Staatsratsvorsitzenden. Natürlich mit dem Anspruch, nach ihrem eigenen Gutdünken Geld aus dem Topf ziehen zu können - und das auch ohne jegliche Kontrolle der Geldbeschaffer. Begründet mit einem ganz speziellen Heilsversprechen, welches in ähnlicher Form auch die Jesuiten vor 500 Jahren abgegeben, aber nie eingelöst haben. Den Schaden den sie anrichteten, der ist bis heute in dieser Welt spürbar. Was kommt als nächstes, damit wir es verstehen? Heil Data?

Ich werde nie mehr die kreischenden Menschen rechts unten bei den Wikipedia-Arbeiterfestspielen vergessen, im großen Saal des Barbican-Centers, kurz vor der Rotlichtbestrahlung durch die neue Vorsitzende. Die alte Vorsitzende hat auch was abbekommen, auch der Ehrenstaatsrat, der halt sein inzwischen sehr langweiliges Spielchen spielen durfte. Das alles unmittelbar nach der Ausgabe der Sättigungsbeilage in Papiertüten. Es hatte zwar noch keiner eine Vorstellung von der Lila Butterblume, aber schon waren sie da und kreischten wie bestellt. Ein Hauptkreischer war übrigens der jahrelange Vorsitzende des Board of Trustees. Gab es nicht auch Jubelfetzen? Kann schon sein. Mir läuft heute noch eine Gänsehaut über den Rücken, wenn ich mich daran erinnere. Das einzig Positive dabei war, dass ich keine deutschen, schweizer oder österreichischen Kolleg/innen darunter gesehen habe. Ich bin übrigens gespannt, wie die Abteilung für Horch&Guck bei der Foundation heißen wird - wenn es sie nicht schon längst gibt - Sea Org ist ja als Name schon vergeben.

Aber Hauptsache, der Wikipedianismus siecht. Man hat uns, den Subbotniks, ja auch schon einen Namen gegeben, damit uns die Identifikation leichter fällt: Wir sind das Muuufment. Ziemlich krank alles inzwischen, nicht wahr?

An alle, die mich der Frechheit, der gequirlten Scheisse und sonst noch was geziehen haben: Noch immer sehe ich von euch keine Argumente für Wikidata, die über Einwohnerzahlen und Interwikilinks hinausgehen. Man kann auch für den Rest des Lebens die Augen zuhalten und sagen: Ich bin nicht da! Klüger wäre es, frühzeitig zu lernen was zu tun ist, wenn man auf einem toten Pferd sitzt. Bis jetzt sehe ich nur, dass Qualitätszirkel gebildet werden, die verzweifelt eine Verwendung für tote Pferde finden wollen.--Hubertl (Diskussion) 00:39, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und zwischenzeitlich fahren wir mit VW mit Dieselmotoren zur FIFA nach Zürich, um gelebte Ethik zu studieren. Aber just in dem Moment, wo wir losfahren wollen, streikt die Karre und wir rufen den ADAC, der sagt aber: die Karre ist nicht fahrfähig. Alternativ erwägen wir einen Flug vom BER oder von Stuttgart 21. Leider sind beide nicht in Funktion, also trösten wir uns an einem Abend in der Hamburger Elbphilharmonie Hamburg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:53, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Info: Kh80 hat hier einen Beitrag von Hubertl . Es ist völlig indiskutabel, wegen zwei Worten einen 5000+-Byte-Beitrag zu entfernen, aber das paßt genau in die schlechte Amtsführung dieses Admininistrators, ich denke nur an die beschämende Sperre von Markoz. Hier wäre mal zu prüfen, ob dieser Admin noch den Rückhalt der Community besitzt, zumal die letzte Wahl zehn Jahre (!!!) zurückliegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:15, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

WikiCon: Erfahrungsbericht

Ich war im kompletten Wikidata-Vortrag bei WikiCon und habe dort viele interessierte Fragen und gute Ideen gehört. Ich habe mich auch offline mit Wikipedianern über Wikidata unterhalten. Die hier von Matthias dargestellte Stimmung war da nirgends anzutreffen. Ich befürchte, dass er hier einfach versucht digital das zu retuschieren, was die meisten von uns vor Ort erlebt haben: informative Vorträge, konstruktive Gespräche und eine Menge netter Leute. Die Punkte, die er nennt, haben wir alle besprochen, aber meist nicht mit den Ergebnissen, die er mitgenommen hat. Zum Bespiel wurde mehrfach von unterschiedlichen Leuten betont, dass gerade die Quellenangaben von besonderer Bedeutung für Wikidata sind: Matthias behauptet das Gegenteil; dass Quellen keine eigenen Datenobjekte sein könnten oder sollten, wie der Kommentar impliziert, ist auch Unsinn: das kommt in Wikidata häufig vor. Bei der Frage zu Live-Wetterdaten in Wikidata ging es nicht darum, ob in Wikidata aktuelle Temperaturen stehen duerften (ja, klar), sondern darum, ob Wikidata zur Archivierung von kontinuierlichen Wetterdaten aus einem Datenstrom sinnvoll wäre (nein, aus ähnlichen Gründen, die auch in Wikipedia dagegen sprechen). Es wäre sicher besser gewesen, wenn Matthias vor Ort "Klartext" geredet hätte und allen mal erklärt hätte, was die Community seiner Meinung nach "noch nicht so richtig begriffen hat". Da hätte man bestimmt einige seiner Missverständnisse aufklären können. Insgesamt hat mich die Community vor Ort positiv überrascht (das schaffen Wikimedia-Communities irgendwie immer wieder, obwohl ich inzwischen schon hohe Erwartungen habe :-). Da gibt es tatsächlich eine Menge Leute, die in neuen Projekten zuerst die Chancen sehen und offene Probleme lieber selbst mit anpacken anstatt ihre Zeit damit zu verbringen, polemische Kritiken zu verfassen. Das sind die Leute, die Wikipedia groß gemacht haben und ich bin mir sicher, dass es von diesen noch eine Menge gibt, auch hier. Allerdings halten die sich vielleicht aus dieser Art von Diskussionen wohlweislich lieber heraus. So wie ich das ab jetzt auch tun werde. Dies nur als Protokoll meiner unmittelbaren Erfahrung auf WikiCon, die so gar nicht mit der von Matthias übereinstimmt. --Markus Krötzsch (Diskussion) 02:36, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht liest du noch mal was ich geschrieben habe. Ich habe nirgends behauptet, Einzelnachweise seien keine Datenobjekte, sondern ich habe mich darüber mokiert, daß das in Wikidata derzeit allgemein noch nicht so gesehen wird. (d:Wikidata:WikiProject Source MetaData geht in die richtige Richtung, klammert aber Webquellen (noch?) völlig aus, meta:Wikicite kommt von einer anderen Richtung, hängt aber auch ziemlich statisch in der Luft). Man kann derzeit in Wikidata noch nicht Metadaten zu Einzelnachweisen erfassen, es sei denn, man erfaßt derartige Quellen als eigene Items, etwa Gary S. Becker, 83, Nobel Winner Who Applied Economics to Everyday Life, Dies (Q16749642). Das ist vermutlich der richtige Weg, aber da muß irgendwann noch der zweite Schritt gemacht werden, nachdem man die Copyrighthindernisse beseitigt hat, da muß nämlich irgendwo der komplette Text langzeitarchiviert werden. (Im Beispiel wurde noch nicht berücksichtigt, daß der Artikel nicht nur Online, sondern auch in der Printausgabe erschienen ist, mit abweichendem Titel und einen Tag später, eine Seitenangabe braucht es dann auch noch.)

Und ja, natürlich habe ich da zur Sache geredet, zu einer Handvoll Punkten, etwa auch zu der Problematik, daß gerade in WP fälschlich vermeintlich überholte Informationen nicht als solche gekennzeichnet und konserviert, sondern meist gelöscht werden, daß etwa Einwohnerzahlen zu jedem Stichtag und womöglich aus verschiedenen Datenquellen (Zählung per StatBA, Fortschreibung aus der Zählung des Einwohnermeldeamts) parallel existieren müssen. (Das war zu dem Zeitpunkt, als über qualifier gesprochen wurde.

Und das mit den Wetterdaten oder Börsenindizes betrifft nicht Wikipedia, sondern Wikinews (und zwar in derzeizt mindestens vier Sprachen, und wenn eine stabile funktionierende Lösung da wäre, könnte man es auf praktisch alle Sprachversionen adaptieren), was in einem Nachrichtenmedium durchaus sinnvoll ist. Und derzeit leider mehr schlecht als recht auch schon realisiert wird. (In DE:WN gerade mal wieder nicht, weil niemand da ist, der dem spanischen Botbetreiber verklickert, daß der Bot auf DE:WN streikt. Genau deswegen ist es ja so sinnvoll, eine Lösung zu finden, die zentral läuft.)

Aber wenigstens ist, nach einer Woche der Debatte oder so, dein Beitrag der erste, der tatsächlich auf den umseitigen Artikel Bezug nimmt. Glückwunsch! --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 06:00, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe das so, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist

Ich habs schon öfters gelesen, aber seit einer Weile nicht mehr. Wie oft muss ich eigentlich diesen Quatsch noch lesen? 1,8 Millionen Artikel? Wie lächerlich. Das ist das erste Promille des Wissens, wenn überhaupt. Leute, die so etwas schreiben und denken, die können sich mit Thomas J. Watson zusammentun: Ich glaube, dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird. Lächerlich, wir haben eben erst ganz zaghaft begonnen das Wissen der Welt hier zu sammeln. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:36, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist die Weisheit derer, die im Jahr 1900 verhergesagt haben, dass wir im Jahr 1950 bei der Zunahme des Individualverkehrs und den ungelösten Problemen der Pferdeäppelentsorgung in diesen ersticken... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:38, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sagen wir mal Prozent. ;-) Die beste Antwort zu dieser Frage hat meines Wissens immer noch en:User:Emijrp/All human knowledge. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 09:51, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, es gibt viele, die meinen, wir würden nicht genug wissen. Spontan fallen mir da ein: NSA, Google, Facebook, ... Da wird Quantität mit Qualität verwechselt. Da wird die Aufzeichnung des Existierenden mit Wissen verwechselt. Und vor allem werden auch individuelle Interessen mit dem "Wissen der Welt" verwechselt. Schiere Datensammelwut hat nichts mit Wissen zu tun. Selbst wenn jede noch so kleine menschliche Siedlung und jeder noch so unbedeutende Wissenschaftler in der Wikipedia verzeichnet ist, man "weiß" deshalb auch nicht wesentlich mehr über die Welt als jetzt. Und lässt man mal außen vor, dass Wissen nichts Statisches ist, so steckt in dem "ersten Promille" schon der größte Teil des "Wissenswerten", mehr als weitere 99,9 % noch liefern können. -- Harro (Diskussion) 12:24, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir da zu, was NSA, Google, Facebook und Co. angeht. Selbst die Abteilung Horch und Guck (beinahe hätte ich Gauck geschrieben, aber der hat den Krempel später ja nur verwaltet) in der Normannenstraße hatte nicht den Blick für das Wesentliche. (Man muß die Straße übrigens dazuschreiben, sonst wird man eventuell gesperrt.)

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß eben Wissen seit Jahrhunderten verstaubt, weil es nicht allgemein verfügbar ist. Naja, immerhin ist ein Bruchteil davon durch Google Books zugänglich, aber vernünftig genutzt werden kann es nicht. Das wird schon durch die Frakturschrift erschwert, die immer wieder recht absurde Suchergebnisse liefert. Die so ziemlich einzige Form SAchliteratur, in der diese alten Bücher verwendet werden, beschränkt sich in der Regel auf einen Ort, das sind zwar Horden von Orts- und Lokalgeschichtenschreiber, aber deren Werke sind wiederum nicht verbreitet. Und so richtig flächendeckend gibt es auch diese nicht.

Ich hatte das Beispiel dieser Wüstung Niederndorf (Vacha) bereits genannt. Wir wissen ziemlich genau über die Größe und administrative Zugehörigkeit dieses Mannhofgutes um 1845 Bescheid, und das ist ein Schwerpunkt im Geschichtsabschnitt. Wir wissen nur noch wenig aus der Zeit davor oder danach, weil Gazzetteers wie der von 1846 zwar auch vorher schon erschienen sind, in Preußen regelmäßig seit mindestens 1803, davor vielleicht auch, aber diese Bände sind nicht in Google Books, sondern stehen nur noch in einer oder zwei Bibliotheken herum, wo sie langsam vergammeln, wenn sie nicht schon zuvor ein Opfer von Diebstahl, Flammen oder dem Versuch, eine Ubahn zu bauen zum Opfer fallen. Solche Verzeichnisse müßten von Mediawikiprojekten aber gleich dreifach erfaßt werden; sie müßten in Wikisource transkribiert werden, die Daten müssen in Wikidata übertragen werden und in Wikipedia in den Fließtext eingearbeitet werden. Ein einzelner Benutzer kann das gar nicht leisten, und eine Koordination solcher Aktivitäten findet nicht statt. Auch das ist so ein Punkt, wo ich der WMF Konzeptlosigkeit vorwerfe; Lösungen anbieten kann ich aber nicht wirklich, denn ich bin weder Statistiker noch Bibliothekar und so gut, daß ich Freude am Transkribieren von Schwabach, Sütterlin oder Fraktur hätte, sind meine Augen schon lange nicht mehr. Das einzige, abgesehen vom fleißien Schreiben von Artikeln, das ich in diesem Zusammenhang leisten kann, ist, daß mir ab und zu die Hutschnur hochgeht und ich versuche soviel Staub zu wirbeln, daß Leute aufmerksam werden, die es können.

Natürlich brauchen wir Botbetreiber, weil die den technischen Sachverstand mitbringen und Massenaufgaben erledigen können, nur selbständig Inhalte erstellen tun die wenigsten Botbetreiber. Tatsächlich kann man, wenn man sich so anschaut, wer, abgesehen von den IW-Bots, früher ein Botflag hatte und heute nicht mehr botet, deutlich erkennen, daß viele Autoren, die früher mal einen Bot betrieben haben, diesen schon lange nicht mehr einsetzen. Dafür mag es viele Gründe geben, zwei fallen mir spontan ein: Häufige Änderungen an der Mediawiki-Software und/oder Regeln verursachten zuviel Wartungsaufwand und die Artikelinhalte lassen sich zumindest im Bereich dieser Autoren nicht mehr mit Bots bearbeiten, weil zu komplex geworden, was gemacht werden konnte, wurde weitgehend längst gemacht.

Umgekehrt fällt mir (zugegebenermmaßen ziemlich subjektiv) auf, daß die Botbetreiber mehr und mehr ihre eigenen Vorstellungen umsetzen und die Botantragsliste auf WP:B/A immer länger wird. Rein subjektiv wird alle 14 Tage auf einer neuen Korinthenkacke geritten, die letztlich null Auswirkung auf Inhalt und Aussehen unserer Artikel hat.

Und ja, natürlich läuft das auf Wikidata ähnlich. Letzlich ist auch auf Wikidata die Editcountitis weitverbreitet, denn dort läuft es weitgehend nach dem Motto "Die Masse bringt es". Gleichwichtige aber komplizierter zu erarbeitende Bearbeitungen bleiben liegen. Natürlich ist das menschlich in einem Freiwilligenprojekt, doch ist es dennoch ein Schwachpunkt. Und da schließt sich der Kreis zu meinem Beisppiel Niederndorf (Vacha): Wir brauchen ein Konzept, wie wir die Informationen aus solchen statistischen Sammelwerken sinnvoll digitalisieren. Der Witz ist ja: Wenn das Werk gescannnt und auf Wikisource transkribiert wurde, dann liegen ja alle Werte schon auf Festplatte vor und können theoretisch weiterverarbeitet werden zu Wikidataeinträgen. Es wäre also stark teilredundante Abeit, solche Werke zuerst in Wikidata auszuwerten und dann erst in Wikisource zu erfassen. Wikisource ist einer der größten Flaschenhälse für die Wikipedia und zugleich eines der am meisten vernachlässigten Wikimedia-Projekte.

Und da gibt es dieses Proposal Meta:Wikicite. Letzlich handelt es sich dabei um das Wikisource von Übermorgen. Irgendwann wird auch das, was heute in der New York Times oder auf SPON steht, gemeinfrei. Jetzt kann man natürlich sagen, was hat das mit Wikisource zu tun, dafür gibt es doch Webarchive.org oder Projekt Gutenberg. Warum betreiben wir dann Wikisource überhaupt? Auch das, was schon längst in Wikisource steht, gibt es irgendwo anders im Web, ja selbst was in Wikipedia steht, wurde (per Definition zwingend) schon woanders veröffentlicht, das kann also kein Argument sein.

Mir wird jetzt immer klarer, daß jedes veröffentlichte Buch, jedes Musikstück, jeder von einer reputablen Quelle veröffentlichte Text in einem Wikicite itemfähig ist, und dieses Wikicite wird Wikidata und Wikisource brauchen, um zu funktionieren. Allerdings scheint man in Frisco offensichtlich nur darüber nachzudenken, wie man neue Softwaregimmicks, die nicht richtig funktionieren, den Communitys möglichst effektiv aufzwingt (cf. Mediaviewer via Superprotect), statt an Konzepten zu arbeiten, wie alles viel stimmiger wird. Woanders auf dieser Seite habe ich geschrieben, man muß das Copyright-Problem lösen. Dazu wird notwendig sein, daß die Software unterscheiden kann, ob gespeicherte Texte weil bereits gemeinfrei oder unter freier Lizenz allgemein sichtbar sind oder, ORTS-ähnlich, nur von einer kleinen Gruppe von Benutzern eingesehen kann, etwa zur Überprüfung von damit belegten Aussagen in Wikipedia-Artikeln oder Wikidata-Datensätzen. Ich glaube net, daß es, wie ~~Goldzahn~~ Micha meint, an Phantasie fehlt, jedenfalls net hier. Sondern eher Desillusionierung darüber, daß alles viel zu langsam geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 14:04, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, also hat die Wikipedia also bereits alles Wissen der Welt mit dem einem Prozent/Promille bereits abgedeckt und alles andere ist also Datensammelwut, die nur Quantität mit Qualität verwechselt. Gut zu wissen, kann mir mal jemand den Schlüssel zur Wikipedia geben, damit wir den Laden hier dichtmachen können? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:43, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Es geht nicht mal alles zu langsam, nur die Erwartungshaltung ist zu hoch. Schau dir mal an, wie lange es vom Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 von 1886 bis zu den heutigen PKW gedauert hat und sie entwickeln sich immer weiter. Schau dir die, wie lange es vom Zoopraxiskop bis zum heutigen Kino gedauert hat. Hier begnügen sich die Leute damit, die Wikipedia mit dem Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 zu vergleichen und zu meinen, das sei bereits das Ende der Entwicklung. Wir stehen nach 12 Jahren immer noch am Anfang vom Anfang. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:34, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Fehlende Fantasie auf beiden Seiten

Ich sehe das Problem eher darin, dass beide Seiten sehr fantasielos sind. Ich habe Ideen für coole Anwendungen für Wikidata. Ich denke, da wird immer noch zuviel an Data anstatt an Wiki gedacht bei WikiData. Ich möchte gerne im wahren Sinn des Wortes "wiki" (d.h. schnell) eine Datenbankabfrage bzw. -sicht generieren können. Und zwar auf Wikidata und nicht hier. Und nicht via Bot. Ein Bot ist nicht wiki, sondern umständlich. Es gibt haufenweise Datenbankanwendungen da draussen. Bsp. IMDB, GND, plazi.org, etc. Alle sehr nützlich, aber eben nicht wiki und nur auf ihre gerade programmierte Funktion beschränkt. Wenn ich nun als Benutzer eine eigene Sicht auf WikiData erzeugen könnte, bsp. analog für die Filmografie eines Schauspielers mit simplen Wikicode, dann wäre das bereits ein Zusatznutzen. Bsp. ich generiere eine Liste für Christoph Waltz' Filmografie auf WikiData. Ich geb mit Wikicode an, welche Felder ich wie angezeigt haben möchte und speichere das ganze als "Christoph Walz, Filmography" ab. Jeder der dies auf WikiData aufruft, bekommt dann die Filmografie-Liste analog einer IMDB-Abfrage. Dann kann ich vom Artikel hier einfach einen Link einfügen. Hier ist ja nur eine Auswahl der Fimografie, ist auch gut so. Aber nun ein Link "Vollständige Filmografie auf Wikidata" noch unter dem Abschnitt einfügen, et voilà. Oder wenn nciht dort, dann kommt der Link unter die Weblinks wie Commons-Kategorien. Schon hätte Wikidata einen Nutzen für den Leser. Aber den für sich alleine ohne dass unbedingt alles an Daten tabellarisch oder sonst wie in die Wikipedia ergossen werden muss. - Anderes Beispiel: Man könnte bsp. mit Wikicode kurz einen "Ancestor of Louis XIV" anlegen und das generiert dann eine solche browseable Ansicht auf Wikidata, analog hier [2], nur integriert als Sicht in WikiData und nicht irgendein Bot oder ein aussenstehendes Programm. Auch da kann ich dann vom Artikel der französischen Monarchie her darauf verlinken. Von dieser Sicht auf Wikidata lässt sich aber auch wieder sinnvoll zurück verlinken, denn einzelne Biografien liest man am besten hier. - Es muss also unbedingt mehr Wiki in Wikidata rein, damit auch ich als gewöhnlicher Wikibenutzer schnell was zusammenbasteln kann. Aber was ich bastle, das bleibt auf WikiData, denn dort ist die DB mit den DB-Ansichten und nicht hier. - Ich habe schon mit Entwickler gesprochen und die Antwort ist stets: Ich habe da schon einen Bot programmiert, der sowas macht. ICH WILL KEINEN BOT!!! ICH WILL KEINEN FUNKTIONAL EINGESCHRÄNKTEN, AUSSENSTEHENDEN BOT KONFIGURIEREN MüSSEN, UM WAS SINNVOLLES ZU KRIEGEN So mal mit Grosschrift und deutlich. Wie hier und auch dort haben sie offensichtlich zu wenig Fantasie. WikiData wird stets als eine reine Datenhalde ohne eigenständigen Nutzen angeschaut. Ist es momentan auch, weil ich als Wikipedianer (noch) nichts damit anfangen kann. Dabei braucht das Ganze nur endlich mal Usability und sinnvolle generische Anwendungsfälle und Funktionen, die auch Normalos bedienen können und die schnell einen Nutzenanwachs erzeugen würde, ohne (!) dass Wikipedia als erklärtes Ziel bzw. als das GUI von WikiData verstanden wird. Man muss die WMF dazu bringen, dass die Entwickler die grundlegende MediaWiki-Software für WikiData so erweitern und nicht die eigentlich nötigen Anwendungsfälle freiwilligen Bot-Entwicklen überlassen. Das ist meine Forderung. --Micha 10:56, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Forderung unterschreibe ich mit +1000. Bots sind idR eine Notlösung für Funktionalitäten, die systemseitig noch nicht bereitgestellt sind. — Raymond ^Disk. 11:26, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es braucht nur einen neuen Namespace. bsp. "View:". Das ganze ist so erschreckend einfach, dass es erschreckend ist, dass das noch nicht umgesetzt wurde. Ich mache da wohl ein paar bunte Anwendungsfallebispiele und reibe das der WMF vor die Nase.

Etwa so. Neue Seite auf Wikidata "View:Fimography Christoph Waltz"

Source code (dummycode):

{{Listview|Christoph Waltz (Q1234)|properties:films (p123), year(p4567)|sortby year(p123)|linkbacktowiki films(p4567)}}

Erzeugt eine Liste vom Objekt Christoph Waltz her mit den zwei Properties in Tabellenform und zwar Filmtitel und das Jahr des Films, sortiert nach Jahr und beim Filmtitel erzeugt es einen Link zurück auf Wikipedia.

Eingebunden in Wikipedia sieht das so aus

[[:Wikidata:View:Fimography Christoph Waltz|Vollständige Filmografie auf Wikidata]]

Und fertig. Das ist generisch und geht bsp. auch für was ganz anderes wie Tierarten in einer Gattung. Dort zeigt man dann evtl. tabellarisch zusätzlich Beschreiber an, oder taxonomische relevante Unterschiede, etc. --Micha 12:10, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Micha:: Ist das nicht das, was Benutzer:Magnus Manske gemacht hat, nachdem wir seine Botliste hier nicht haben wollten? Siehe [3] bzw. [4] - wäre da wohl CLAIM[161:76819], nur habe ich noch nicht verstanden, wie ich die Liste dann ausgespuckt bekomme ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Lustigerweise ist soetwas mit Modul:Wikidata wikipediaseitig auch schon möglich (würde das jetzt hier gern live präsentieren, aber Christoph Waltz (Q76819) enthält leider noch keine Verlinkung seiner Filme). Das Modul ist bereits sehr mächtig und wird gerade stetig erweitert (gerade gestern habe ich zwei neue Funktionen programmiert). Aber dass solche Views auch in Wikidata leicht zugänglich existieren sollten – eigentlich naheliegend, trotzdem interessant. Mir fielen spontan noch ein paar Probleme ein – zum Beispiel die oben erwähnte Rückverlinkung, denn der Rückweg ist ja nicht eindeutig, solange nicht bekannt ist, von welcher Sprachversion / welchem Projekt der User kam –, aber sicher nicht unlösbar. Yellowcard (D.) 12:43, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Yellowcard: aber Christoph Waltz (Q76819) enthält leider noch keine Verlinkung seiner Filme - wäre es nicht sinnvoll, andersrum auch ranzukommen? In den Filmitems ist doch Christoph Waltz als Darsteller hinterlegt. Die Listriabot-Listen funktionieren zumindest so, dass bsp. bei den Werklisten die Bilderdaten gegriffen und dem Maler zugeordnet werden ohne dass sie alle beim Maler als Werke verzeichnet sind (was ja auch ziemlich fragwürdige Doppelarbeit mit potenziellen neuen Fehlerquellen wäre ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:53, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Achim: Irgendwie gehen würde das wahrscheinlich, aber noch nicht mit dem o.g. Modul (müsste man mal in die Wikibase-API schauen, was die für solche Anwendungen anbietet; Magnus kann da sicher auch weiterhelfen). Generell: Diese Art von fehlenden Beziehungen ist sowieso etwas, was mir bei Wikidata noch überhaupt nicht passt: Wenn ein Film als Schauspieler-Eigenschaft ein Item zugeordnet hat, muss dieses Item doch umgekehrt auch den Film enthalten, also müsste die umgekehrte Beziehung automatisch miterzeugt werden. Erscheint mir ziemlich unlogisch, dass das bisher nicht passiert (und betrifft ja viele andere Beziehungen auch, in meinem momentanen Wikidata-Testfeld zum Beispiel die Zuordnung Fußballverein <-> Fußballspieler). Ich frage da heute Nachmittag mal direkt bei Wikidata nach, wie da die weiteren Planungen sind und warum das noch nicht der Fall ist; schwer kann das in technischer Hinsicht ja eigentlich nicht sein. Grüße, Yellowcard (D.) 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Über den Reasonator werden die Rückverknüpfungen ja (teilweise?) angezeigt, etwa [5] (ist der Link überhaupt aufrufbar?). Abfrageoptionen und Verknüpfungen scheinen also einfach zu sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:03, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Achim: Stimmt, die werden sehr anschaulich ausgegeben. Wie der Reasonator sie ermittelt, weiß ich allerdings nicht. Der JavaScript-Code, den der Reasonator einbindet, ist nicht gerade kurz, ob es also zwangsläufig einfach ist, wage ich gerade nicht zu beurteilen ... ;) Grüße, Yellowcard (D.) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zugegeben: mir fehlt die Fantasie, wie aus dem Technikgeschwurbel mal etwas Brauchbares für die Wikipedia rauskommen könnte. Zudem fehlt mir die Fantasie, wie das Wikipedianer zur Vereinfachung ihrer Arbeit verwenden können. Die meisten haben doch schon Probleme bei der Vorlagenverwendung, wenn sie sie überhaupt kennen, also die Vorlagen. Aber eins würde ich mal gerne wissen, das kann man mit Wikidata nun mal hoffentlich sagen: wieviele unterschiedliche Artikel gibt es jetzt in der allen Sprachversionen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:49, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Idee ist, dass das am Ende nicht so schwierig ist wie das Programmieren einer Vorlage, sondern so einfach wie das Ausfüllen einer Vorlage. Ebenso möchte ich nicht, dass Wikidata was für die Wikipedia bringt, sondern neben der Wikipedia eine sinnvolle generische DB wird, die alle möglichen Datenbanksichten enthält und somit eine IMDB und ein GND-Katalog und ein taxonomsiche Datenbank, etc. ist. Genau wie auch Wikipedia ein Musiklexikon, Tierlexikon, Biografielexikon, etc. ist. - Dann aber können sie sich sinnvoll aufeinander verlinken. Alles was DB-Sicht ist, wird auf Wikidata verlinkt. Und von dort wird alles was lexikalisch ist, hierher verlinkt. Bsp. kann ich dann dort durch alle Säugetierarten durchbrowsen. Das ist eine Baumsicht. Es gibt aber Links auf dei Wikipedia, wenn ich zu einem Taxon (Art, Familie, Gattung, oder was auch immer) den Artikel aufrufen möchte. Der Vorteil ist, dass ich da eigentlich durch die ganze Systematik durchgucken kann, völlig unabhängig ob es hier Artikel dazu gibt oder nicht. Umgekehrt muss Wikipedia das nicht irgendwie nachimplementieren im Abschnitt Systematik wo es ein wenig klickbar ist, aber meistens wegen der Menge auch nciht abbildbar ist. Und sobald ein Artikel fehlt, ist mit dem durchstöbern sowieso Schluss. - Kurz: Wikipedia und Wikidata ergänzen sich, aber sie bedingen sich nicht. Sie können auch gut nebeneinander existieren. Bisher fehlt bei Wikidata aber die Idee, selbst nutzbringende Views zu ermöglichen, weil man immer rechnet, dass irgendwann alles in Wikipedia reinkommen soll. Das ist meines Erachtens ein Fehlschluss. --Micha 14:41, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Als erstes muss Wikidata was für die Wikipedia bringen, und wenn man versucht alles auf einmal unter einen Hut zu bringen, wird es - wie hier mehr als offensichtlich - nichts. Wikidata ist der Versuch ein Haus von oben nach unten zu bauen. Ach ja: kannst du mir sagen, wieviele verschiedene Artikel in der Wikipedia gibt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:45, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"Als erstes muss Wikidata was für die Wikipedia bringen, (…)" -> Nein, eben: falsch. Wikidata wäre auch für sich selbst sinnvoll, wenn man die Daten dort mal schön aufbereitet hätte. IMDB muss auch nicht erst was für ein anderes System bringen. Es hat aber schöne Views wie [6]. Wenn es aber nur Datenablage und -eingabe wäre, dann wäre auch IMDB ziemlich sinnlos. Dieses Problem hat Wikidata aber zurzeit. --Micha 14:51, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole: Wikidata muss zuerst etwas für die Wikipedia bringen, schließlich wird es aus unserer Arbeit, die Spenden einbringt, bezahlt. Wir sind nicht die IMDb, wir sind nicht google, also sehe ich keinen Grund das hier erwirtschaftete Geld erst anderen zur Verfügung zu stellen und dann vielleicht gnadenhalber uns, und schon gar nicht google, die am Wissen der Welt nicht interessiert sind, sondern nur eine Verkaufsmaschine. Mir gehen die imdb und google herzlich gesagt, am du-weißt-schon-was vorbei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:52, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich nun auch wieder. :-) - Nein, falsch. Strong oppose. Denn Wikisource muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikivoyage muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikispecies muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikibooks muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikitionary muss auch nichts für Wikipedia bringen. Es ist also ziemlich arrogant, das dann von Wikidata zu fordern. Angenommen Wikidata wird im Datenbankbereich so gross wie Wikipedia im Lexikonbereich. Ja dann wird es sicher auch Spenden generieren, die dann umgekehrt auch wieder Wikipedia zugute kommen. Also diese Projekte sind eine Projektfamilie. Und es gehört auch zu einer Familie, dass man Familienmitgleider untersützt. Wikipedia ist vielleicht der Platzhirsch, aber deshalb muss man nicht allen gleich eine Existenzberechtigung absprechen oder diese zuerst am direkten Nutzen für Wikipedia festmachen. --Micha 16:11, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Achim Raschka: Ja, das geht in diese Richtung. Schön, dass das Magnus die Idee aufgegriffen hat! Allerdings schwebt mir kein Tool vor, bzw. die Benennung als solches ist falsch. Das klingt wieder oben raufgesetzt. Ich möchte solche Views als integraler Bestandteil von Wikidata, gleichberechtigt neben den Daten. Bzw. dass man sie auch als das versteht. Also bsp. in einem eigenen Namespace. Die Idee, dass Wikidata nur Datenhalde ist, müssten die Wikidatianer mal gedanklich durchbrechen. Wikidata ist Datenhaltung und Views. Und sowohl Dateneingabe, wie auch Viewerzeugung sollte wikimässig für jedermann möglich sein. Denn so wäre Wikidata eine eigenständige DB analog IMDB und viele andere und würde so sehr schnell die grösste generische DB werden, wie Wikipedia alle Lexikas überflügelt hat. Und das ebenfalls Dank dem Wikiprinzip. Ebenso steigert das tatsächlich auch das allgemeine Interesse sich dort inhaltsmässig zu engagieren. Wenn ich eine solche Liste oder Baumstruktursicht erzeuge und darauf verlinke, dann möchte ich als Wikipdeianer ja auch sicherstellen, dass die Liste dann auch vollständig ist. Also trage ich die fehlenden Daten auch dort nach oder korrigiere Fehlerhaftes. Als persönliches Beispiel würde ich ziemlich schnell sämtliche Vogelspinnenarten einer Gattung dort aktuell halten, wenn ich dann von der Gattungsartikel hier auf die Wikidata-Liste verlinken würde. --Micha 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"Als persönliches Beispiel würde ich ziemlich schnell sämtliche Vogelspinnenarten einer Gattung dort aktuell halten, wenn ich dann von der Gattungsartikel hier auf die Wikidata-Liste verlinken würde." Und was wenn nicht, @Micha:? "Wikipedia ist vielleicht der Platzhirsch, aber deshalb muss man nicht allen gleich eine Existenzberechtigung absprechen oder diese zuerst am direkten Nutzen für Wikipedia festmachen." Was wäre commons.wikimedia ohne Wikipedia? Eine gepflegte Mediendatenbank? Schön wärs. --Atlasowa (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

1. Why and why not use Commons? (usability:Multimedia:Initial survey results of Multimedia usability project (Media survey 2009)
4. Why participate? Preliminary results of the Multimedia participation survey (October 2009) as part of the Multimedia usability project.
Wikimania 2015: State of Wikidata: Wikidata vs. Commons
Wikimania 2015: State of Wikidata: Wikidata vs. Commons

Übrigens finde ich, dass Micha völlig recht hat. Wikidata sollte Wikidata erstmal auf Wikidata zeigen. en:Eating your own dog food. --Atlasowa (Diskussion) 16:48, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Info: Artworks by Peter Paul Rubens Dynamic Wikidata Lists (Lysteria/Magnus Manske) Selber ausprobieren: https://tools.wmflabs.org/listeria/dynamic.html --Atlasowa (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mein Einwand wäre, dass auf Wikidata keine interessanten Daten zu finden sind. Können Daten überhaupt interessant sein? Im Grunde werden die doch erst dann interessant, wenn sie Teil einer Geschichte sind. Bei Wikipedia ist das der Unterschied zwischen einem Zweizeiler und einem ausgezeichnetem Artikel. Vielleicht würde das auch bei Wikidata dadurch entstehen indem Wikidata-Seiten aggregiert werden und so eine gewisse Komplexität entsteht? Das wären dann auch nicht mehr einfache Listen wie bei einer Filmography. Ich erinnere mich an das Projekt zu Römerkastellen. Mit Wikidata realisiert würde das hunderte von Wikidata-Seiten umfassen. Angereichert könnte es mit Wikipedia und Commens werden, selbst Wikitravel, Wikiversity und Wikinews könnten integriert werden. Das mit einer eigens dafür programmierten App wäre ein Projekt, welches ich interessant finden würde. PS: 2017 wird 500 Jahre Reformation gefeiert. Das könnte unser Beitrag zum Thema sein und Zeit wäre so vorhanden das alles zu realisieren. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wikisource-Treffen in Wien

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren32 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist ja nett, so was vor der eigenen Haustür zu haben, aber wenn beim Anmeldeformular derart alternativlos, meilenweit vor Offenlegung der Datenschutzangelegenheiten, nach Postadresse und Handynummer gefragt wird, muss die Veranstaltung wohl ohne mich auskommen. Aus Prinzip. (Ping an user:Raimund Liebert (WMAT)) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 17:24, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Man77, ich verstehe deine Perspektive in dieser Angelegenheit. Das Registrierungsformular richtet sich hauptsächlich an unsere Gäste von außerhalb, für die wir teilweise oder komplett die Reiseplanung übernehmen, in vielen Fällen mit komplexem Visa-Prozedere. Dafür ist hilfreich und aufgrund der begrenzten Zeitspanne sogar notwendig, die Leute auch kurzfristig für Rückfragen zu Flugbuchungen, Visaunterlagen etc. erreichen zu können. Für Teilnehmende aus der Region, wo all das nicht erforderlich ist finden wir sicher auch eine andere Lösung (Anmeldung per Wikipage), so dass wir hoffentlich nicht ganz auf dich verzichten müssen. :-) --Claudia.Garad (Diskussion) 18:02, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aber auch von fern Anreisende hätten gerne eine Information, wozu diese persönlichen Daten erforderlich sind und was mit ihnen geschieht -> Datenschutzerklärung. Ich finde dort keine. --2A02:810D:8AC0:BDB8:ED8A:8F11:AE4C:F806 18:02, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

wir verkaufen die daten für 2 euro pro einzelinformation je an die NSA und den FSB. was glaubst du, wie wir die veranstaltung finanzieren? lg, --kulacFragen? 21:29, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei allem Respekt kulac, aber so eine Antwort finde ich in Post-Snowden-Zeiten deutlich unangemessen! Wenn ihr keine vernünftige Antwort auf eine absolut gerechtfertigte Frage nach Verwendungszweck und Sicherheit persönlicher Daten habt, dann antworte besser nicht. Noch besser wäre es, wenn Du eine sachliche Antwort gäbest. --Henriette (Diskussion) 11:52, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

klar gibts eine sachliche anwort. für all jene, die eine solche wirklich hätten lesen wollen: es gibt (zumindest aus meiner sicht, wie auch meinen persönlichen erfahrungen mit verschiedensten "wikimedias") nicht den leisesten grund anzunehmen, dass jemand hier sorgen haben müsste. raimund hat oben den grund genannt, warum die daten abgefragt werden und soweit ich das in erinnerung habe, ist das bisher bei diversen wikimanias und wikimedia conferences, etc. auch immer deswegen in diese richtung abgefragt worden. aber noch nie gab es ein problem mit irgendwelchen personenbezogenen daten. diese wurden bisher ausschließlich für die sache selbst (ja nicht mal für interne sonstige zwecke) verwendet. man kann vielleicht wirklich darüber diskutieren, ob man jetzt eine hieb- und stichfeste datenschutzerklärung udgl. angeben sollte, aber am kern des themas geht das meiner meinung nach etwas vorbei: noch mehr bürokratie und noch weniger AGF, obwohl die sache bisher bestens mit AGF gelaufen ist. tja, ist wohl so in der post-snowden-zeit usus. lg, --kulacFragen? 12:17, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist keine Bürokratie gefragt. Es ist schlichtweg auf der Startseite ein erläuternder Text oder ein Link zu einem solchen gewünscht und zumindest in DE erforderlich. Wie es in Österreich ist, weiß ich nicht, dürfte aber ähnlich sein. Bzgl. "...bei diversen wikimanias und wikimedia conferences, etc. auch immer deswegen in diese richtung abgefragt worden. aber noch nie gab es ein problem mit irgendwelchen personenbezogenen daten...": Falsch. Bei WikiCon 1 in Nürnberg haben wir die Anmeldung bei einem externen Anbieter gefahren, wo es eine derartige Erklärung nicht gab (ja, auch wir haben diesen Fehler damals gemacht) und haben daraufhin schon einiges, auch unfreundliches, hören müssen. Sorry, aber Datenschutzerklärung ist mittlerweile einfach eine Minimalvoraussetzung für ein datensammelndes Webangebot und sie ist auch schnell erstellt. Ein 'whoops, sorry, holen wir nach' wäre überzeugender gewesen und keiner hätte mehr was begründet zu meckern gehabt. --Gnu1742 (Diskussion) 12:31, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Datenschutz ist keine Frage von AGF. Und drei Sätze zum Thema „Welche Daten brauchen wir von wem und warum?" sind keine Bürokratie. --Henriette (Diskussion) 15:35, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig. Wenn die auftauchenden Fragen wie; „Warum brauchen wir deinen RL-Namen?“ mit „Damit wir das Hotel für dich buchen können.“ usw. ortentlich beatwortet werden. Dann stört es plözlich viel weniger, dass es ein solches Feld gibt bei der Anmeldung. --Bobo11 (Diskussion) 23:45, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ich verstehe, dass bei der Beantwortung der Frage mehr Geduld gefordert ist, mich wundert nur, dass eben vor wenigen Wochen bei der WikiCon ein fast identes Formular (mit Echt- und Usernamen) ausgefüllt werden musste - und dies war kein Problem ?

Wir werden aber danach trachten, dass das Anmeldeformular besser erläutert wird (mit Hinweis auf die idente Vorgehensweise wie bei der WikiCon oder Wikimania), lG --Agruwie^Disk 13:12, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, inwiefern ein Hinweis auf eine diesjährige WikiCon notwendig und sinnvoll ist. Das hat sowas von 'Die aber auch!'. Wie gesagt: 3-4 Sätze, fertig ist die Laube. --Gnu1742 (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich werf dir gern ein paar Brocken hin, die für mich nicht unwesentliche Punkte sind: die angesprochenen 4 Sätze (extra nachgezählt), Google, Telefonnummer, Postadresse, Realname, die letzten drei mit rotem Sternderl statt nur das letzte überhaupt im Formular und das mit Einschränkung. Ja, es ist ein Unterschied, ob man mir die Wahl lässt, solche Dinge anzugeben, und nein, im Falle Wien braucht niemand meinen Realnamen zwecks Hotelbuchung, und Visum besorge ich mir auch selber. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 10:36, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sag mal, Man77, wem genau wolltest du eigentlich mit diesem Beitrag ans Bein pissen? Das ist für mich nicht ganz exakt aus deinem Beitrag herauszulesen. --Hubertl (Diskussion) 11:01, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Man77: der Visaprozess läuft nicht ohne unser Zutun - wir müssen u.a. ein Einladungsschreiben für die Person ausstellen und an die zuständige Botschaft schicken und in Österreich eine elektronische Verpflichtungserklärung für jeden Einzelnen bei der Polizei abgeben. --Claudia.Garad (Diskussion) 21:18, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und das kann man nicht von vornherein den Leuten erklären? By the way: Für Österreich braucht man ein Visum?? --Henriette (Diskussion) 21:28, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du aus einem für den Schengen-Raum visum-pflichtigen Land kommst ja. Das geht als Schnegen-Raum-Bewohner gern mal vergessen. Das es da doch einige Länder gibt, wo du zur Einreise in den Schengenraum dich doch vorgängig um ein Vsium bemühen musst, und das dazu nicht einfach so ausgestellt wird. Da wird nicht generell jeder als Tourist betrachtet, der nur für einen Ferienaufenhalt einreisen will (wie es oft in der Gegenrichtung der Fall ist). --Bobo11 (Diskussion) 21:56, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorweg: ich bin beruflich ca. 2-3x im Jahr auf einer Konferenz und habe noch nie von anderen gehört bzw. es wäre auch mir selbst nie in den Sinn gekommen, bei der Anmeldung meinen Namen nicht nennen zu wollen...

Abgesehen des völlig missglückten Scherzes von Man77 bin ich verblüfft, dass es überhaupt noch jemanden gibt, der nicht weiss, dass man besonders aus Afrika, dem nahen und mittleren Osten nicht so einfach ein Visa besorgen und nach Europa fliegen kann. (Dazu kommt noch, dass ein Flugticket in besagten Ländern nach Europa vom durchschnittlichen Verdienst nicht einmal im Ansatz finanziert werden kann). Somit müssen Interessenten sowohl Visa-technisch massiv unterstützt als auch die notwendige Reisekostenförderung organisiert werden.

Wie oben bereits erwähnt, wird das Organisationteam (mit italienischer Beteiligung) einen Erklärungstext ergänzen,

lG, -- Agruwie^Disk 22:45, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Agruwie, wenn Leute merkwürdige Fragen stellen, dann liegt das nicht unbedingt daran, daß sie keine Ahnung haben (was Du mir freundlicherweise unterstellst). Meine Frage nach dem Visum kam deshalb, weil die ganze Zeit so selbstverständlich davon gesprochen wurde, daß man sich um Visa-Angelegenheiten kümmern müsse – was sich für mich so las, als brauche jeder Teilnehmer ein Visum. Und das dünkte mich als Begründung gegenüber Man77 seltsam, denn meines Wissens lebt Man77 nicht in Südafrika oder China. Claudia schrieb da oben: „Das Registrierungsformular richtet sich hauptsächlich an unsere Gäste von außerhalb …” – was ich verstand als „außerhalb von Österreich" und nur auf den europäischen Kontinent bezogen hatte. Was mir bis eben unklar war, war der Umstand das diese Wikisource-Conference sich an die weltweite Wikisource-Community richtet – also nicht nur europäisch, sondern sozusagen global international aufgestellt ist. An dem Punkt ergibt die ganze Visa-Argumentation natürlich absolut Sinn. Also: Bevor Du wieder mal jemandem Unwissenheit unterstellst, frag Dich bitte zuerst, ob demjenigen nicht vielleicht nur eine kleine entscheidende Information fehlt – oder ob es nicht freundlicher und höflicher ist einfach alle relevanten Informationen nochmal sachlich zu liefern und es dann dem Frager zu überlassen daraus sein Schlüsse zu ziehen (und wenns nur der Schluß ist, daß seine Frage doof war, weil er irgendwas mißverstanden oder schlicht überlesen hatte). --Henriette (Diskussion) 10:43, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Henriette, sorry - meinte Dich gar nicht. Grundsätzlich ist meine Meldung auf Man77 mit seinem Auftritt gemünzt, der für gehörigen Ärger bei uns sorgte. Du mußt wissen, dass er uns alle persönlich kennt und sich gerade eben von WMAT unterstützen hat lassen. Nun erkennt er ein Detail, mit dem er nicht einverstanden ist (und über das man meiner Meinung auch reden kann). Anstatt sich an die verantwortliche WMAT-Geschäftsführung zu wenden (die er persönlich kennt) und/oder hier einen produktiven Änderungsvorschlag abzugeben, schimpft er herum und prahlt richtiggehend damit, an der Veranstaltung nicht teilzunehmen. Entsprechend habe ich auch auf seinen völlig missglückten Scherz mit dem Visum Bezug genommen, das er als Österreicher jedenfalls nicht benötigt und der eben auch zur Verwirrung beigetragen hat.

Die oben erwähnte genossene Unterstützung von WMAT verpflichtet ihn natürlich nicht dazu, hierauf auch wiederum WMAT zu unterstützen - obwohl es natürlich nett wäre - aber so merkwürdig feindselig aufzutreten, versteht wirklich niemand ...

lG -- Agruwie^Disk 11:07, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Lustig, Agruwie, manchmal stellt man doofe Fragen und bekommt dann tatsächlich erhellende Antworten :) Danke für die Erläuterung. Jetzt ergibt das alles durchaus mehr Sinn für mich. Allerdings: Vor dieser deiner Erklärung lasen sich eure Antworten für mich nur arrogant und pampig (sollte mich wundern, wenn das anderen nicht auch so ging). Das Problem ist nämlich: Ihr antwortet hier nicht nur Man77, sondern allen Lesern – auch denen, die die Interna oder den Knatsch hinter den Kulissen nicht kennen. Und solche grundsätzlichen Fragen wie die nach dem Datenschutz stellen sich vielen Leuten: Da sollte man tunlichst so antworten, daß es für alle verständlich und nachvollziehbar ist – nicht nur für die, die die Interna kennen. Gruß --Henriette (Diskussion) 11:22, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, bei Verärgerung übernimmt bekanntlich Anger das Kommando :-)

Werden aber jedenfalls deutlicher machen, dass Anmeldungen per Anmeldeformular nur dann notwendig sind, wenn eine Hotelreservierung, Reisekostenunterstützung bzw. Reiseorganisation (mit Visa Unterstützung) benötigt wird, lG --Agruwie^Disk 11:32, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Na, das ist doch eine gute Ansage und Lösung. Prima! :) Bestens! --Henriette (Diskussion) 11:46, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank an das Orga-Team, die Änderungen sind bereits Online:

Die Datenschutzerklärung wird jetzt bereits auf der ersten Seite gepostet, auf der zweiten erfolgt der Hinweis, wer was wann ausfüllen muss/kann, danke !

lG --Agruwie^Disk 13:33, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Genau - wir haben das Formular jetzt überarbeitet, um die in dieser Diskussion geäußerten Bedenken aufzugreifen: Der Privacy Hinweis findet sich jetzt direkt auf der Startseite. Bei den persönlichen Daten wird erklärt wofür wir die Angaben brauchen und wir zeigen einen alternativen Weg auf für Teilnehmer, von denen wir diese Informationen nicht benötigen. Nochmal als Hintergrund zur Teilnehmerstruktur, da das in meiner ersten Antwort wohl nicht klar genug rüber kam: Bisher sind über 80% der eingegangenen Registrierungen aus dem außereuropäischen Ausland, davon wiederum kommt ein großer Anteil aus Ländern, die eines aufwendigen Visaverfahrens bedürfen. Aus den Vorbereitungsgesprächen mit den Organisatoren der internationalen Wikisource Community wußten wir bereits, aus welchen Ecken der Welt die Interessenten kommen werden und diese Anforderungen haben wir in die Gestaltung des Formulars einfließen lassen. Soviel nur noch als Hintergrundinfo zum bisherigen Vorgehen. :-) --Claudia.Garad (Diskussion) 13:49, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dieses Ticket :-) betrachte ich somit als abgeschlossen, danke! -- lG Agruwie^Disk 13:33, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und als lessons learned: Beim nächsten Mal einfach gleich drei Sätze ins Formular bauen, die ein bisschen Transparenz herstellen – und dann findet sogar die nörgelige Henriette nix mehr zu nörgeln ;)) --Henriette (Diskussion) 16:22, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Agruwie, ganz ehrlich: Für mich war das Thema am 30. September um 18:02 erledigt und zwar positiv. Deine und Kulacens Wortmeldungen habe ich dann aber dermaßen unfruchtbar und betriebsblind gefunden, dass ich mir auch was erlauben wollte. Im Übrigen: Ich glaube nicht, mir hier, öffentlich und nicht intern, den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, ich hätte euch, öffentlich und nicht intern, angepatzt, und zwar feindselig (sic). Ich kann und werde das einfach nicht ernst nehmen und beabsichtige nicht die Angelegenheit weiter zu kommentieren. Zumindest nicht hier, hier diskutieren ohnehin andere. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:49, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Man77, dann vergleiche selbst:

Variante 1:

Ist ja nett, so was vor der eigenen Haustür zu haben, aber wenn beim Anmeldeformular derart alternativlos, meilenweit vor Offenlegung der Datenschutzangelegenheiten, nach Postadresse und Handynummer gefragt wird, muss die Veranstaltung wohl ohne mich auskommen. Aus Prinzip.

Variante 2:

Ich sehe, ihr habt schon sehr viel Arbeit geleistet, meiner Ansicht sollte das Anmeldeformular die lokalen Konferenz-Interessenten besser berücksichtigen, die sich nicht mit dem Echtnamen anmelden müssen. Obendrein erscheint der Datenschutzhinweis zu spät, diesen bitte gleich auf der ersten Seite posten

Sag selbst, welche Variante erscheint Dir denn selbst als produktiver Beitrag und welche als Herumgeschimpfe samt Boykottankündigung ?

Dass es nicht an Deinen kommunizierten Inhalten lag, kannst Du daran erkennen, dass wir Deine "Wünsche" umgesetzt haben

Dass Du mit irgendeinem Diskussionsstand zufrieden warst, kann keiner erahnen, wenn Du Deine negative Erstmeldung einfach ohne weiteres Kommentar stehen läßt.

Obwohl wir aus Deiner Meldung einen positiven Beitrag herausgearbeitet haben und diesen umsetzten, fühle ich mich weiter durch Dich mit Deiner "betriebsblindheits-Aussage" beschimpft. Wie komme ich dazu ? Gerade vor wenigen Tagen habe ich insgesamt einen Urlaubstag (1/2 Do und 1/2 Mo) geopfert, um Dir eine (hoffentlich) bequeme Rückfahrt zu ermöglichen, war das auch betriebsblind von mir ? -- Agruwie^Disk 20:19, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie angekündigt: . … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:10, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Man77: Kein Problem, lesen und nachdenken genügt -- Agruwie^Disk 21:23, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Man77: Weil mir auch nicht ausreichend ersichtlich war, was mit meinen persönlichen Daten bei Wiki geschieht, habe ich bislang Unterkunft und Anreise immer selbst gebucht und bezahlt. Nicht einmal mein Realname – oder ganz besonders der – geht irgend jemanden etwas an. --37.188.81.191 06:21, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorweg ist mir schon klar, dass in Zeiten der gläsernen Konsumenten (oder sollte ich besser gläserne Melkkühe sagen ?) das Misstrauen gegenüber Datenweitergabe groß sein muss. Einerseits werden wir wie noch nie zuvor beobachtet und perlustriert und unser Leben per Android, iOS, GoogleMail & Co direkt und zu jeder Zeit in der USA ausgewertet und analysiert, andererseits reporten viele durch den "Facebook-Suchttrick" wie versessen und völlig freiwillig ihr Leben bis ins kleinste Detail. Woran ich mich aber (als Datenschützer der ersten Stunde) erst gewöhnen muss, ist die Tatsache, dass den "Bösen" jederzeit und ohne nachzudenken intimste, persönliche Daten übergeben werden, bei den "Guten" aber plötzlich Bedenken herschen. (Ich z.B. würde nie mein Leben über Facebook & Co oder Google-Mail & Co reporten, wenn ich mich aber bei einer Konferenz anmelde, dann natürlich mit Echtnamen ...)

Unter den "Guten" verstehe ich viele (aber nicht alle) NPOs und zähle auch die Wikimedias dazu.

zum eigentlichen Thema: Der Echtname wird dann von der Geschäftsstelle benötigt, wenn über diese eine Dienstleistung und Unterstützung wie eine Reservierung u.v.m. erfolgt.

Es können seitens der Wikiversum-Geschäftsstellen leider keine virtuellen Personen unterstützt werden und dies hat folgenden Grund: Wir alle leben von Spendengeldern, Wikimedia Österreich unterliegt als Inhaber des Spendengütesiegels obendrein besonders strengen Auflagen, die auch eine externe Buchprüfung beinhaltet. Aber auch ohne jene Sonderauflagen muss die absolute Nachvollziehbarkeit jederzeit gewährleistet sein, wie Spendengelder eingesetzt werden - und da eignen sich Aliase leider nicht. Somit werden die Namen und sonstige persönliche Daten ausnahmslos in der Geschäftsstelle, die sich an die entsprechenden Datenschutzauflagen halten muss, verwahrt, für die gewünschten Buchungen und Reservierung eingesetzt und sind bei einer Prüfung der Beleg, dass wir keinen Unterstützungsempfänger erfunden haben. Nach der gesetzlichen Vorhaltefrist werden jene Unterlagen vernichtet.

Das war es auch schon !

Die Geschäftsstellen unterstützen als Service-Stelle jeden gern, der wiederum einen Beitrag für das freie Wissen leistet, andererseits ist es eigentlich wiederum eine weitere Unterstützungsleistung von Dir, wenn Du Dir alles selber zahlst, denn das der Wikimedia ersparte Geld ermöglicht wiederum einen weiteren Freiwilligen zu unterstützen, der sich die Teilnahme vielleicht gar nicht hätte leisten können. Somit ists doppelt nett von Dir, wenn Du einen mehrfachen Unterstützungbeitrag leistest, notwendig wäre es aber gar nicht... lG -- Agruwie^Disk 17:37, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Von McSchule zu McPedia? - Willkommen lieber Julian Fischer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren87 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Julian, erstmal herzlich willkommen in unserem Schlangennest! ;) Ja da will ich doch gleich mal den Anfang machen? Was hast Du hier bei uns vor? Soll Wikipedia zu Mc Pedia werden oder bist Du geläutert aus diesen hässlichen Presseberichten von Foodwatch über Deutsche Stiftung Verbraucherschutz hervorgegangen und hast vor, es hier bei uns besser zu machen?

Beste Grüße --Juliana © 15:18, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also jeder, der vom dümmstmöglichen aller NGOs kritisiert wird, da sich seit Jahren selbstdarstellt, in dem es seit ewigkeiten bekannte Fakten mit dem hochroten Kopf moralischer Entrüstung in die Presse werfen, hat zumindest meine Sympathie :-) (<PA entfernt _•

_{• hugarheimur} 15:49, 2. Okt. 2015 (CEST)>) -- 92.225.69.206 15:44, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wow - wie bist Du denn drauf? Begrüßung heucheln nur um jemand vermeintlich anzusudeln? Das zeigt ein Anstandsdefizit, das sogar für Wikipedia-Verhältnisse ungewöhnlich ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:53, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nach erstem Durchlesen der von @Juliana: angegebenen Artikel bei foodwatch und in der Süddeutschen scheint @Julian Fischer (WMDE): viele Jahre Geschäftsführer eines Lobbyverbandes der Lebensmittelindustrie gewesen zu sein und hat Projekte geplant und öffentlich vertreten, die mit meinem ethischen Vorstellungen nicht zusammenpassen würden. Vielleicht können @Seewolf: und @Elya: sich dazu äußern, ob diese Informationen bei der Auswahl zur Sprachen gekommen sind und wie sich das auf die Entscheidung für Julian Fischer ausgewirkt hat. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:20, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Geschichte hatte aber noch eine Fortsetzung. --Ailura (Diskussion) 16:26, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das Hinterfragen von WMDE-Pressemitteilungen wird hier ja wohl noch gestattet sein. Und wer sich in der Vergangenheit in verantwortlicher Position mit Mäcces & Co in ein Boot setzte, muss entsprechende Fragen aushalten können. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:35, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Laut Spiegel-Artikel war Herr Fischer aber nicht mehr der Verantwortliche der Stiftung gewesen, als man sich dafür entschied von MC und Co zu trennen, sondern da war bereits der aktuelle Vorstandsvorsitzende Siebenkotten an der Spitze. --94.223.166.138 16:43, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorstandsvorsitzender und Geschäftsführer sind IMHO unterschiedliche Jobs. --Ailura (Diskussion) 19:01, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann er ja Computer von Alienware für uns besorgen? Ich muss gestehen, da wäre ich heiß drauf :) −Sargoth 16:51, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Beitrag von Radio Corax, 2013 --Juliana © 16:55, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Sebastian Wallroth, stimmt, über die „McGeschichte“ haben wir auch gesprochen, diese hat jedoch meinen guten Gesamteindruck von Julian Fischer nicht getrübt. Wir wissen ja alle aus eigener Erfahrung, daß Geschichten und Kampagnen, die wir nur aus der Presse kennen, sich oft leicht anders darstellen, wenn man sie aus erster Hand hört. Ich schätze ihn eigentlich so ein, daß er bei Interesse gerne auch mal persönlich davon erzählt. --elya (Diskussion) 17:29, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mein gegenwärtiger Kenntnisstand ist, dass die staatlich finanzierten Verbraucherzentralen eine Stiftung gegründet haben, um an Gelder aus der Industrie zu kommen. Mutiger Schritt. Ein wenig unscharf ist für mich, wie gut sich die Stiftung davon distanzieren konnte, von den Industrievertretern inhaltlich beeinflusst oder gar instrumentalisiert zu werden. In Zusammenhang mit Schulen ist hier natürlich besonderes Fingerspitzengefühl gefragt. Julian wird in der Süddeutschen und in der Radiobeitrag zitiert mit dem Verweis auf die Selbstverpflichtung der Industrie. Das wäre naiv. Ich werde mir sehr gern Julians Darstellung des ganzen anhören oder sie lesen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Tja, meine Rückfrage auf die WMDE-Pressemitteilung ist zwar im Archiv aber nicht in der Mailingliste freigeschaltet? Wie kann das angehen? --Juliana © 09:44, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Header Deiner Mail in meinem Posteingang steht "received Fri, 02 Oct 2015 14:44:19 +0200 ". Alles gut. Grüße −Sargoth 09:48, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mein Ton ist sehr polemisch, ja. Das gebe ich offen zu, aber ich dachte ich sehe nicht richtig, als ich sah daß Monsieur Fischer jetzt bei uns ist. Ich arbeitete als Kunstlehrerin an einer Schule, als die Sache mit McDoof in den Schulen durch die Medien ging. Bei uns an der Schule war der Teufel los, die Eltern sprangen im Dreieck. Es wurden ja auch, wie die Presse richtig sagt 37.000 Unterschriften gesammelt und erst dann schmiss die "Stiftung Verbraucherschutz" McDoof wieder aus ihren Reihen - nachdem sie den Fastfood-Konzern SELBST REINGEHOLT hatten! Aber es geht mir nicht alleine um den Burgerbräter, es geht mir ums Prinzip. Ich glaube, daß Elya und Seewolf aus besten Wissen und Gewissen ihre Entscheidung getroffen haben, aber ich bin einfach supermisstrauisch, da auch bei uns die Direktion versuchte die Eltern mit windelweichen Wischiwaschiworten abzubügeln und wir Lehrer durften es ausbaden, da ihnen die Eltern kein einziges Wort geglaubt haben. <Einlullsprech ein> Selbstverpflichtung der Industrie <Einlullsprech aus> Wenn ich das schon höre - Ja nee, is kloa... Da hat das Geräusch meines einfliessenden Badewasser mehr inhaltliche Substanz. Wir sind hier bei Wikipedia, verdammt! Mir geht dieses Andienen an die Industrie, während in Richtung Community Wasser gepredigt wird, langsam gehörig auf den Geist! Spitzen-WMDE-Funktionäre sitzen in fetten Werbekonzernen und kriechen Politikern und Konzernchefs in den Allerwertesten, nach Aussen wird aber die reine Lehre gepredigt. Ich hatte ja die stille Hoffnung, nach dem Weggang von Pavel Richter würd alles besser werden, aber ich sehe schon - es geht alles genauso BESCHISSEN weiter, wie gehabt! Wie sollte es auch anders sein, wenn in den entsprechenden Funktionsposten - respektive unser hochverehrtes Präsidium - bis auf paar Ausnahmen, die identisch selben altbackenen Uralt-Fressen fast schon blattermäßig auf ihren Sitzen kleben, die uns die ganze Sache eingebrockt haben! Halleluja! --Juliana © 10:17, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Danke Juliana, dass Du dieses Thema ansprichst! Mir purzeln gerade die Augen aus dem Kopf was für eine Weltkonzern-"Verbraucherschutz"-Lobby uns da ins Boot geholt wurde. Einer Stellungnahme von Julian sehe ich gespannt entgegen. --85.178.255.54 10:35, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Werte Juliana: Kann es sein, dass Du hier gerade im anti-kommerz Reflex das Kind mit dem Bade ausschüttest? Abgesehen davon dass das was Du hier gerade veranstaltest mit AGF nichts zu tun hat, finde ich es doch ziemlich albern, dass jetzt schon zum zweiten Mal einem neuen WMDE-Mitarbeiter ein Strick aus seinen früheren Kontakten zur bösen, bösen Industrie gedreht werden soll. Womit glaubst Du eigentlich, verdienen normale Menschen in Deutschland ihr Geld? Sind für Dich nur noch solche Menschen akzeptabel, die in ihrem bisherigen Leben einen großen Bogen um die freie Wirtschaft gemacht habe? Müssen wir unsere Mitarbeiter jetzt allein aus Berufsanfängern, frühere Staatsbediensteten und Künstlerexistenzen rekrutieren, weil alle anderen sich schließlich schon irgendwie wirtschaftlich „die Hände schmutzig“ gemacht haben?

Das heißt übrigens nicht, dass ich solchen Dingen völlig unkritisch gegenüberstehe. Aber 1. kann ich hier kein persönliches Fehlverhalten in der früheren Tätigkeit erkennen und 2. bewerte ich Mitarbeiter und Funktionäre in erster Linie nach dem, was sie für unser Projekt tun. Und in dieser Hinsicht hat meines Wissens keiner der hier zum Skandal hochstilisierten Konzernkontakte bisher irgendwelche verwerflichen Dinge zur Folge gehabt. Und so glaube ich auch in diesem Fall nicht, dass die Ideenförderung ab nächster Woche Ronald-McDonald Fähnchen statt Wikipedia-Wimpeln verschickt...

Also: Heb' Dir Deinen Furor für Zeiten auf, in denen es dafür wirklich einen Grund gibt, und lass neuen WMDE-Mitarbeitern wenigstens mal ein paar Monate um sich in ihrer Aufgabe zu beweisen. // Martin K. (Diskussion) 11:17, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedianer-Holzauge sei wachsam, wo der Kommerz zur Enzyklopädie drängt; denn durch ihn gehen Unabhängigkeit, Gemeinnützigkeit, Neutralitätspflicht und guter Ruf bekanntlich im Eiltempo perdu. Wer als Wikipedianer aus gutem Grund ein Auge auch auf Wikimedia hat, wird in der Tat aufhorchen, wenn dort jemand die Ideenförderung übernimmt, der schon mal gemeint hat, mit Fast-food-Riesen politisches Lobbying für Verbraucherschutzinhalte im Schulalltag betreiben zu können und zu sollen – wenn es denn so war, wie die Süddeutsche geschrieben hat. Zwingend erklärungsbedürftig ist das für unsereinen allemal, wenn hier nicht von vornherein ein Misstrauensverhältnis entstehen soll.
-- Barnos (Post) 11:55, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Darf ich daran erinnern, dass...

der Förderverein WMDE keinerlei Mitspracherecht oder Entscheidungsgewalt hat, wenn es um die inhaltliche Gestaltung der Wikipedia geht, und WMDE-Mitarbeitern sogar untersagt ist, mit ihren Vereinsaccounts inhaltlich zu editieren?!
wir hier über jemanden sprechen, der von einer Verbaucherschutzstiftung zu WMDE gewechselt ist und nicht von McDonalds oder irgendeinem anderen Lebensmittelkonzern?!

Natürlich kann man darüber streiten, ob eine solche Stiftung diese Art von Industriekontakten unterhalten sollte, oder nicht. Aber ich sehe wirklich nicht welche Relevanz das für die Besetzung eines Postens in der Ideenförderung haben sollte. Geht es hier nur darum mal wieder dreckige Wäsche zu waschen, oder gibt es da irgendwelche real zu befürchtenden Auswirkungen auf unser Projekt?

Darf ich zudem daran erinnern, dass der Anit-kommerzielle-Entrüstungssturm der hier das letzte Mal in der Sache Random House heraufbeschworen wurde, sich mittlerweile als Strum im Wasserglas entpuppt hat, weil sogar Du Barnos, dich mittlerweile freust, wenn sich neue Verlage am Literaturstipendium beteiligen?! // Martin K. (Diskussion) 12:17, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ergänzend zu Martin und unabhängig vom konkreten Fall: Immer wieder gab und gibt es Beschwerden darüber, wie „unprofessionell“ WMDE in vielen Bereichen agiere. Wem das (wenn überhaupt) im Einzelfall anzulasten ist, sei mal dahingestellt, aber ganz generell gilt: Wenn man „Profis“ möchte, müssen die auch irgendwoher kommen. Gerade für Führungspositionen muss WMDE angesichts der mittlerweile verwalteten Budgets und der Größe der Abteilungen entsprechende Erfahrung voraussetzen, die man nun schlecht erwerben kann, wenn man nicht irgendwo anders in einer ähnlichen Position arbeitet. Dass einem dabei auch Fehler unterlaufen, ist wenig verwunderlich und kann wohl kaum ein pauschaler Ausschlussgrund sein.--Cirdan ± 12:32, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Niemand geht wohl davon aus, dass Julian die nächste Wikicon von McDonald sponsern lassen wird. Aber dennoch: Er hat in der Vergangenheit anscheinend wenig Berührungsängste gezeigt, als es um die Förderung einer guten Sache (Verbraucherschutz) ging. Da hätte ich gern ein Statement, dass ihm klar ist, dass die hiesige Community in dieser Hinsicht einen stark ausgeprägten Beissreflex hat. Aus Gründen. Ansonsten gibt es irgendwann, nach einer womöglich gut gemeinten Idee, einen verheerenden Shitstorm - und das wäre in niemandes Interesse. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:51, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Stefan64: Was genau meinst Du mit „Aus Gründen“? Natürlich haben wir inhaltlich so unsere Probleme mit den PR-Heinis, die hier ständig ihre Pressemeldungen in irgendwelche Artikel pressen wollen. Aber mir ist nicht bekannt, dass es jemals einen ernstzunehmenden Versuch gegeben hätte, von Seiten WMDEs oder der zugehörigen Spender irgendeinen kommerziellen Bias zu pushen. Hab ich da was verpasst? // Martin K. (Diskussion) 12:59, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Martin, das Thema würde hier zu weit führen, können wir irgendwann mal persönlich diskutieren. Ich bin bereit, Julian einen Vertrauensvorschuss zu geben, in erster Linie, weil ich Elya und Seewolf vertraue. Aber mir wäre etwas wohler, wenn er ein öffentliches Statement abgeben würde, wie er sich seinen neuen Job vorstellt und was er über das Projekt und seine Community weiss. That's all. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:25, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Martin K.. Verpasst? Ach. --Jocian 13:28, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es darum geht, das Thema Ernährung in Schulen zu fördern, ist an Ökotrophologen, Slow Fooder und Köche zu denken. Wem dazu McDonald’s einfällt, zeigt gerade keine Professionalität, sondern schlicht Unvermögen oder vielleicht auch eine gewisse Neigung für Fettnäpfchen. Natürlich kann man aus solchen Skandalen und Shitstorms etwas lernen, das wäre ja denkbar und auch sehr zu hoffen. Aber unter normalen Umständen hätte so eine Aktion überhaupt nicht erst passieren dürfen. Vollkommen abwegig. – Was bedeutet das nun für eine Tätigkeit im Bereich Ideenförderung? Der Bewerber hat vor kurzem erst gezeigt, welche Ideen er selbst mal hatte und gut fand. Bin daher sehr gespannt auf die weitere Entwicklung.--Aschmidt (Diskussion) 14:09, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Aschmidt: Dummerweise funktioniert Politik so aber nicht. Wenn man immer nur mit den Idealisten spricht, die dieselbe Meinung haben macht man sich zwar nicht die Finger schmutzig und bleibt seinen Idealen treu, aber man bewegt de facto nichts. Wer wirklich Gesellschaft gestalten und Veränderung bewirken will, muss gerade auch mit der vermeintlichen Gegenseite reden. Nur wer es schafft wenigstens einige der Bremser ins Boot zu holen, kann auch die Mehrheiten und Mittel aquirieren, die man braucht um voranzukommen. Das mag einem nicht gefallen, aber so ist nun mal Politik. // Martin K. (Diskussion) 19:00, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ach, wie man doch aneinander vorbeireden kann.--Aschmidt (Diskussion) 01:04, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Erinnern kann man sich auch gemeinsam, Martin. Jedenfalls werde ich mein Scherflein gern dazu beitragen, auch damit die Betrachtungsweise zur mehrperspektivischen werden kann. Möglicherweise ist das auch für jemanden nützlich, der sich in neue Aufgabenbereiche erst noch einarbeitet. So betone ich bei dieser Gelegenheit gern, dass ich an meinen Eingangsstatements in Sachen Random-House-Literaturstipendium (1, 2, 3) als Warnrufen weiterhin festhalte. Was ich unterdessen begrüße, ist, dass sich die unhaltbare Monopolstellung – ursprünglich noch dazu unter der Regie eines gesonderten Verlagszuarbeiters – unterdessen in mehrerer Hinsicht anders darstellt.

Um WMDE-Mitspracherecht oder Entscheidungsgewalt bei der inhaltlichen Gestaltung der Wikipedia im formalen Sinne geht es selbstverständlich nicht, wohl aber darum, mit welchen Impulsen seitens Wikimedia auf die Entwicklung der Enzyklopädie eingewirkt wird. Da ich zu denen gehöre, die die Unterstützung der Wikimedia bei der Weiterentwicklung des enzyklopädischen Projekts im Sinne der Grundprinzipien ausdrücklich befürworten und einfordern, kann es mir gar nicht gleichgültig sein, wie man sich bei Wikimedia aufstellt.

Überhaupt nichts gegen Leute, Cirdan, die für die Aufgaben, die sie bei Wikimedia übernehmen, professionelles Know-how mitbringen. Dazu gehört aber für mich auch, dass man die Kontexte, in denen man sich entfalten will, berücksichtigt und für Aufklärung bzw. Erklärung sorgt, wo dies dringend angezeigt ist: auch hier!
-- Barnos (Post) 14:21, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Barnos: Zu deinem letzten Absatz: Julian hat gerade seine ersten zwei Arbeitstage bei WMDE hinter sich gebracht. Man kann es ihm kaum übel nehmen, dass er in dieser Zeit z.B. die Mitarbeiter seiner Abteilung kennenlernt und versucht, einen Überblick über die anstehenden Aufgaben zu bekommen, anstatt sich hier direkt auf der Kurier-Diskussion zu Vorwürfen im Zusammenhang mit einem früheren Arbeitsverhältnis zu äußern. Vermutlich wird er das auch niemals tun, weil er es überhaupt nicht darf und es demnach auch nicht angemessen ist, soetwas zu fordern, schon gar nicht öffentlich in Schriftform. Wie Elya oben schreibt wird er dir vielleicht mal in einem persönlichen Gespräch seine Sicht der Dinge mitteilen, aber er wird dir ganz sicherlich weder schriftlich noch mündlich ausbreiten, welche Mitarbeiter auf welche Weise für diese missglückte Aktion bzw. deren Kommunikation verantwortlich waren und wie genau die Absprachen und Verträge der verschiedenen beteiligten Firmen und Organisationen aussahen. Er war als Geschäftsführer dafür verantwortlich, das wird er auch nicht bestreiten, aber alles andere sind Interna, die dich und mich überhaupt nichts angehen.--Cirdan ± 15:10, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Meine weiter oben geäußerte Frage, wie er sich seinen künftigen Job vorstellt, ist prospektiv, nicht retrospektiv. Nun kann man der Meinung sein, durch das erfolgte Vorstellungsgespräch sei diese Frage bereits abgefrühstückt. Ich finde jedoch, bei einem Schlüsselposten von WMDE könnte etwas mehr Offenheit nicht schaden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:34, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Cirdan: Was Julian Fischer auf der hiesigen Kurier-Seite darf und was nicht, kann ich schwerlich wissen. Vermutlich beziehst Du Dich auf arbeitsvertragliche Regelungen, hoffentlich nicht auf die neuen bei Wikimedia. Denn die sollten keinem Mitarbeiter untersagen, der Wikipedianer-Gemeinschaft Rede und Antwort zu stehen, wo das nötig oder sinnvoll ist.
Nötig und sinnvoll ist es in diesem Fall, weil die Diskussion um politisches Lobbying mit Mac-D.-Hilfe für Verbraucherschutzinhalte im Schulalltag immerhin anhand der Süddeutschen ja nun einmal bereits Tatsache ist. Von einem gegenwinderprobten Profi darf man m. E. schon erwarten, dass er im Rahmen dessen, was er darf, Stellung nimmt. Das muss nicht am 25. Jahrestag der deutschen Einheit sein. Aber einfaches Abtauchen ist da auch nicht ratsam – und der Rat dazu auch nicht.

-- Barnos (Post) 16:57, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Barnos:

Selbstverständlich ist es auch Mitarbeitern bei WMDE untersagt, sich zu allerlei Themen zu äußern. Beispielsweise alles, was in den Bereich Personal fällt, was durchaus sehr weitgefasst ist. Selbst, wenn es aus Sicht der Wikipedia-Community manchmal auch noch so nötig oder sinnvoll erscheinen mag, beispielsweise wenn es um Veränderungen beim Personal im Team Community geht. Mehr als ein „Wir bedanken uns für die erfolgreiche Zusammenarbeit und wünschen für die Zukunft alles Gute“ werden wir dort – vollkommen zu Recht – niemals lesen. Gleiches gilt z.B. häufig auch bei Kooperationen mit anderen Organisationen.
Wo ist Julian denn bitteschön abgetaucht? Er ist hier doch gerade erst aufgetaucht, wie ich oben schon versucht habe, plausibel zu machen. Ich rate ihm auch nicht, abzutauchen oder sonstirgendwas zu tun – das weiß er ohnehin wesentlich besser als ich – sondern ich versuche zu vermitteln, warum er sich nicht öffentlich konkret und detailliert zu Vorgängen aus einem ehemaligen Arbeitsverhältnis äußern kann.

Ganz abgesehen davon ist WMDE selbstverständlich auch eine Lobbyorganisation, was im neuen Jahresplan (endlich) auch wieder stärker herausgestellt wird.--Cirdan ± 18:04, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mitunter herrschen hier echt naive Transparenz-Vortstellungen vor, die in keinster Weise mit der wirtschaftlichen und arbeitsrechtlichen Realität da draußen kompatibel sind. Bei aller Liebe zu Offenheit und Transparenz scheitern solche Maximalforderungen schon am Datenschutz. // Martin K. (Diskussion) 18:13, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, dass man vertrauliche Personalia des Arbeitgebers nicht an die Öffentlichkeit tragen darf, ist gewöhnlich schon so im Arbeitsvertrag verankert. Hier geht es aber doch wohl nicht um "Personalia", sondern um sein eigenes, öffentlich wahrgenommenes Handeln. JM dürfte wohl kaum sagen: Das war nicht meine Schuld, sondern die des Mitarbeiters Erwin Haudaneben. Er dürfte aber schon (zum Beispiel) sagen: Damals hab ich die Brisanz falsch eingeschätzt, das passiert mir nicht mehr so schnell. Oder: Im Nachhinein betrachtet war das ein Fehler, ich halte heute Distanz zu kommerziell interessierten Partnern für viel wichtiger. Oder oder.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Ich bezweifle, dass ein Geschäftsführervertrag solle retrospektive Bewertungen von getroffenen Firmen Entscheidungen zulässt. Was z.B. wenn Julian sagen müsst, dass das ganze nicht seine Idee war, sondern der Auftrag des Verbaucherzentralen Bundesverbandes?! I.d.R. gibt es da Verschwiegenheits-Klauseln, die deutlich über das Anstellungsverhältnis hinausgehen... // Martin K. (Diskussion) 18:47, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es dafür eine Klausel geben kann. Solange JM sein eigenes Handeln bewertet und nicht das des früheren Arbeitgebers, dürfte das ganz und gar unproblematisch sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Na dann lies mal das hier. // Martin K. (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Na und? Eine Stellungnahme, wie ich sie eben angesprochen habe, würde selbst bei extrem weiter Auslegung weder Geschäftsgeheimnisse noch Wettbewerbsverbote verletzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

So weit einverstanden, Cirdan, dass eher das Auftauchen des neuen Mitarbeiters das Gebot der nächsten Zeit ist, gewiss auch unter Wikipedianern, denn um deren Ideen geht es wohl nicht zuletzt bei der Arbeitsplatzbeschreibung. Mir geht es übrigens ganz und gar nicht darum, jemanden unfreundlich zu begrüßen, im Gegenteil. Ich möchte auch keinerlei Spekulationen darüber anstellen, welcher Art die erwartete Stellungnahme sein sollte. Eine wie auch immer geartete Reaktion im Kurier oder eben hier halte ich aber nach dem Vorlauf, wie er nun einmal vorliegt, für angebracht. Über das Maß an Transparenz, das er dabei ansetzt, entscheidet zunächst der sich Äußernde selbst.
Bonsoir -- Barnos (Post) 18:40, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Barnos, Mautpreller: Wer sagt denn, dass sich Julian hier oder generell nicht dazu äußern wird? Wenn ich eure Beiträge lese, klingt es für mich so so, als würde er seit Wochen dazu schweigen und sich unter seinem Schreibtisch verstecken. Man kann ihm wohl kaum vorwerfen, dass er sich nicht mit „Hallo, mein Name ist Julian und nicht alles in meiner beruflichen Laufbahn ist so plüschig gelaufen wie ihr und ich das gerne gehabt hätten“ vorstellt, sondern sich vielleicht erstmal darum kümmert, möglichst schnell seinen neuen Laden kennenzulernen und soetwas wie eine Strategie zu entwickeln!?--Cirdan ± 19:48, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sag das ja auch nicht. Wollte nur die irrige Vorstellung korrigieren, dass er sowas gar nicht dürfe.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Diesen vermeintlichen "Vorlauf, wie er nun einmal vorliegt" kann ich nicht recht erkennen. Worin soll dieser bestehen? --

Nicola - Ming Klaaf 18:54, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Darin, daß man sich wp-typisch eine Meinung über eine Person gebildet hat bevor die betreffende Person sich überhaupt geäußert hat. Wobei ich sowieso die ganze Zeit rätsele was diese Diskussion hier soll: Der Mann ist Leiter der Abteilung Ideenförderung – wenn sich bei WMDE in den letzten Monaten nicht irgendwas total dramatisch verändert hat, dann fördert die Ideenförderung Ideen die aus der Community kommen. Ich würde den Hazzel ja in Ansätzen verstehen, wenn Julian Leiter des Fundraising-Teams wäre; aber Ideenförderung … ? --Henriette (Diskussion) 19:13, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Frage war eher rhetorisch gemeint und zielte auf die (nicht nur in der WP) übliche Dynamik ab, erst einen "Streit" über ein Thema zu beginnen und dann von "umstritten" zu sprechen. So jedenfalls kam dieser "Vorlauf" bei mir an. --

Nicola - Ming Klaaf 19:35, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn J. Fischer ein Profi ist, darf er nie, nie in einem Interview einen Satz eröffen, dem er in seiner Kontextsignailtät Gewicht beibringen möchte, mit: "Wenn ich (mal) ehrlich bin ..." Das läd genau genommen zu Fragen ein die ein Gewiefter nutzen kann um das Lametta von der geschmückten Weihnachtsfichte Stück für Stück zu klauben, so sie denn eine solche ist und nicht nur manchen scheint. Α.L. 19:24, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(Nach BK)Auch mir fällt es ehrlich gesagt schwer, in dem, was ich bisher von dieser Sache weiß, ein Fehlverhalten Julian Fischers auszumachen, das seine Eignung für die jetzige Aufgabe in Frage stellen würde.
Ja, er hat als Geschäftsführer einer Bundesstiftung ein Projekt verantwortet, an dem sich u.a. Mc Donalds beteiligt hat.Und ja, diese Beteiligung wurde von Verein Foodwatch kritisiert (der jedoch auch nicht unbedingt eine itneressenfreie neutrale Instanz ist). Darüber ob es für das von Foodwatch gezeichnete Schreckensszenario – nämlich einen im Sinne der Fast-Food-Lobby manipulierten Verbraucherschutzunterreicht an öffentlichen Schulen – jemals irgendwelche Indizien oder gar entsprechende Lehrmaterialien gab, erfährt der geneigte Leser jedoch nichts...

Abgesehen davon, spielen wir auch nicht immer nur mit den guten Jungs. Weder persönlich (wer ist schon völlig frei von Interessenskonflikten und fremden Loyalitäten) noch als Projekt: Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass z.B. eines der weltweit profitabelsten Unternehmen und noch dazu einer unserer Mitbewerber auf dem Informationsmarkt – nämlich Google – Wikimedia Projekte wie WikiData zu einem erheblichen Teil mitfinanziert und gleichzeitig direkt von ihnen profitiert. // Martin K. (Diskussion) 19:26, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, und das ist auch sehr ärgerlich.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und abgesehen davon, hat es der Mann hier mit dem kritischsten Aufsichtsrat der Welt zu tun ;) Und überhaupt: Er hat in einem früheren Job einen Fehler gemacht (Thilo Jung würde an dieser Stelle erschreckt einatmen) – au weia! Hektisches Geflatter auf dem WP-Hühnerhof, Drama, alles ganzganzschlimm, we're doomed, imminent death of wikipedia predicted. Mann ey, der hat einen Fehler gemacht und wie jeder vernunftbegabte Mensch hat er aus diesem Fehler vermutlich was gelernt. Den Rest werden wir sehen. --Henriette (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Willkommen Julian Fischer im Alltag der Wikipedia-Community... --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 20:13, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Manchmal schämt man sich für diesen Haufen, den man doch eigentlich so mag. Marcus Cyron Reden 01:30, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

von querfeldein eingeworfen: die vor einem jahr beim größten öffentlich-rechtlichen deutschen rundfunksender als hörfunkdirektorin inthronisierte person kommt woher? vielleicht von einem der kleineren öffentlich-rechtlichen sender, wo sie für politisches feature und dokumentarhörspiele zuständig war? nein: sie kommt von einem der verdummendsten, aber in einem schw/mierigen markt durchaus erfolgreichen privatradios. fehl am platz? es gab im öff-rechtl. rundfunkbereich ganz erbärmliche chefs, die stets aus den scheinbar hochqualifizierten eigenen reihen kamen. Maximilian (Diskussion) 17:49, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Auch der erfolgreichste Feldherr aller Zeiten, der -zig Millionen in die Flucht geschlagen und 20 Mio Gefangene gemacht hat, war eigentlich (wie Jesus) ein einfacher Tischler: Walter Ulbricht. −Sargoth 18:14, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zimmermann, lb. Sargoth, Josef und Dschisas waren Zimmerleute! Ist dir bei deiner letzten Reise in den Mittleren Osten nicht aufgefallen, dass Tische und Stühle im besten Fall auf der Straße stehen, aus Plastik oder Metall bestehen, in den Häusern selbst wirst du das jedoch nicht finden. Also, nix Tischler. --Hubertl (Diskussion) 11:04, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mehr Mut zum Miteinander

Es gäbe eine ganze Menge zu sagen über kommunikative Defizite und Schiefstände im Verhältnis von Wikipedianern und WMDE, die beiderseits verursacht sind und zu Fehlentwicklungen geführt haben, die das wünschenswerte Zusammenwirken behindern. Ich erinnere mich einer beim Förderworkshop in Hamburg getroffenen Absprache, wonach zwecks Überwindung wechselseitiger Kommunikationsprobleme gerade der Kurier und seine Diskussionsseite als gut geeigneter Ort des Austauschs und der Verständigung über gemeinsam für wichtig erachtete Themen stärker genutzt werden sollte – beiderseits. Daraus ist noch nicht übermäßig viel geworden – vielleicht weil es so ernst dann doch nicht gemeint war?

Da sage ich: schade drum und frage, warum das so ist. Ein Grund könnte in der asymmetrischen kommunikativen Grundkonstellation liegen: einerseits die bezahlten Wikimedia-Mitarbeiter, die sämtlich mit ihren Klarnamen für das einstehen müssen, was sie äußern; andererseits der Großteil der auf ihre Anonymität bedachten Wikipedianer, die mit ihrer lebenswirklichen bürgerlichen Identität so schnell für keine ihrer Äußerungen haften müssen. Diese Asymmetrie gehört zu beiden Systemen und muss ausgehalten werden. Es wäre schön, wenn dies an gemeinsamen Diskussionsorten in Äußerungsweisen berücksichtigt würde, die dem Gegenüber die Achtung nicht versagen und auch in ausgeprägten Kontroversen von verbalen Ausfällen absehen.

Wer in der Wikimedia beschäftigt ist, muss aber über diese Grundkonstellation bereits im Vorwege aufgeklärt sein und damit sinnvoll umzugehen verstehen; sonst läuft im Mitarbeiter-Auswahlverfahren etwas grundfalsch. Und der sinnvolle Umgang kann im Sinne des Miteinanders nicht darin bestehen, dass die zentralen Kommunikationsforen der Wikipedianer streng gemieden werden. Umseitig steht, dass der neue Bereichsleiter Ideenföderung Julian Fischer sich in der kommenden Woche persönlich vorstellen werde. Das sollte gerade bei dieser Funktion auch im Kurier der Fall sein.
-- Barnos (Post) 11:49, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Barnos: Die Geschichte mit dem Hammer kennst du, ja?--Cirdan ± 12:12, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Stimmt schon, Cirdan: unverhofft kommt oft in unseren Kommunikationszusammenhängen – zweifellos vorbereitungs- und gewöhnungsbedürftig! -- Barnos (Post) 13:19, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Barnos: Irgendwie bringe ich das, was Du hier schreibst, nicht mit Deinen Äußerungen von oben in Einklang. Auch fällt mir sonst keiner ein, der hier gegen die in Hamburg getroffene Vereinbarung verstoßen hätte, fair miteinander umzugehen, nicht in jeden Shit-Storm einzustimmen und erst mal miteinander zu sprechen statt übereinander herzuziehen?!

Dann hast Du etwas missverstanden, Martin: Klare Positionierung in der Sache, nötiges Zusammenwirken und respektvolle Umgangsformen schließen sich für mich nicht aus. Anders gesagt: Ohne diesen Dreiklang sehe ich nicht, dass wir das enzyklopädische Projekt gut voranbringen. -- Barnos (Post) 13:19, 4. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Wobei sich ja diejenige, die mit ihrem Krawall-Post diese ganze Diskussion losgetreten hat, auch schnell wieder verzogen hat. Wahrscheinlich ging's nur darum einem Neuhinzugekommenen zu demonstrieren, mit welchem unterirdischen Umgangston man in diesem Projekt rechnen muss – und das hat sie ja erreicht. Auch hier drängt sich mal wieder Vergleich mit Tullius Destructivus auf, den ein Kollege neulich in einer ähnlich entglittenen Diskussion anstellte. // Martin K. (Diskussion) 12:13, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde es ausnehmend dreist sowas zu schreiben: „Wer in der Wikimedia beschäftigt ist, muss aber über diese Grundkonstellation bereits im Vorwege aufgeklärt sein und damit sinnvoll umzugehen verstehen; sonst läuft im Mitarbeiter-Auswahlverfahren etwas grundfalsch.” Ich weiß ja nicht wie das anderen Community-Mitgliedern geht … ich jedenfalls möchte als Leiter der Ideenförderung jemanden sehen, der mit Schwung und guten Ideen an seine Aufgabe herangeht, der die Community – überall da wo es wichtig und nötig ist – Ernst nimmt; jemanden, der mit seinem Team und allen anderen Kollegen gut zusammenarbeitet und jemanden, der die für uns bereitliegende Förderkohle in sinnvolle und schöne Projekte investiert. Und nicht irgendeinen alten Haudegen, dessen Kernkompetenz lediglich darin besteht sich in absurden Schlammschlachten mit der Community herumzubalgen. Und ganz besonders perfide ist ja: „Und der sinnvolle Umgang kann im Sinne des Miteinanders nicht darin bestehen, dass die zentralen Kommunikationsforen der Wikipedianer streng gemieden werden.” Der Post von Juliana kam am Freitag Nachmittag, am zweite Arbeitstag von Julian – da war der bestenfalls in der Phase als man ihm erklärt hat, daß die Kurier-Diskussionsseite existiert und die kein lustiges Bällebad, sondern eine Schlangengrube ist. Was wird denn erwartet? Das der noch nach Feierabend Nachts um 12 am Rechner sitzt und hier mit uns palavert? Am besten auch noch über das Wochenende?! --Henriette (Diskussion) 14:28, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Trotz der nachstehenden Zustimmungsrate, Henriette, ist Dein Kommentar zum Zitat teils wenig plausibel: Ideen mitzubringen, wie man eine Aufgabe erfüllen möchte, ist ganz bestimmt von Nutzen. Was aber die Bewerbung auf die spezifische Stelle betrifft: Wer unter Wikipedianern wirken und nicht nur im Wikimedia-Separee sich aufhalten möchte, wird einen Blick auf die Szene geworfen haben, in die er sich begibt. Sollte das wider Erwarten doch nicht der Fall gewesen sein, hätten immerhin diejenigen Recht, die in der zurückliegenden Diskussion ein frühzeitiges Training on the Job erblicken.
-- Barnos (Post) 06:51, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Wenn Frustrationstolleranz und die Bereitschaft sich 24/7 in irgendeinen ShitStorm zu stellen, die Kernkompetenzen wären, die von einem WMDE erwarten würden, dann sähe es echt düster aus für dieses Projekt. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 zur Vorrednerin. Das Getöse ist ein klassisches Bionade-biedermeier-nicht-Problem - jedes Fitzelchen Unternehmertum wird schlechtgemacht. Wenn er net bei der Abteilung Hanseatisches Hacksteak auf Bötchen mitgearbeitet hätte, wäre ihm vermutlich die Verwendung von Nestlékakao beim Frühstück zum Verhängnis geworden. Alberner Minikrawall. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:42, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Benutzerin, die es wagte die heilige Entscheidung über die Einstellung neuer Mitarbeiter mit bösen Links aus der Vergangenheit zur Diskussion zu stellen, hat sich mitnichten "verzogen" lieber Martin. Sie wartet schlicht und einfach gespannt mit den anderen auf eine Stellungnahme von Julian Fischer, wie es denn damals so war mit McDonalds, den Schulen und Co., was er daraus gelernt hat und was er hier bei uns vorhat. Denn unsere kostenlose Arbeit bezahlt ihn - wie alle WMDE-Mitarbeiter und das was da abging war mitnichten ein kleiner Pups im Wasserglas. Der Landeselternausschuss Berlin war am überkochen. Hier der Aufruf zur Unterschriftensammlung (Seite 5). Ich glaube nicht, daß in Julian Fischer Mr. Evil Dead persönlich bei WMDE einreitet, aber es war schon eine verdammt naive Nummer zu glauben, daß die Leute das heititei einfach mal schlucken werden. Vielleicht liegt es auch an meiner natürlichen Abneigung gegenüber Ilse Aigner, die diese ganze Sache unterstützt hat, daß bei mir die Alarmglocken gleich doppelt schrillen. Ich denke mir dann immer: So naiv kann doch niemand sein! Aber vielleicht tue ich Julian Fischer auch immenses Unrecht und er war es - nun wir werden sehen... --Juliana © 15:48, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Weißt Du Juliana, da wo ich aufgewachsen bin, bringt man Kindern bei, Menschen, die neu zu einer Gruppe hinzukommen, nicht direkt (verbal) zu verpügeln sondern sie erst mal freundlich zu begrüßen und ihnen einen gewissen Vertrauensvorschuss entgegenzubringen. Es ist einfach ungehobelt direkt mit dem zweiten Satz in ruppigem Ton Stellungnahmen zu irgendwelchen völlig fachfremden Ereignissen der Vergangenheit zu verlangen, zu denen der Betreffende (wie oben schon ausgeführt wurde) aus arbeitsrechtlichen Gründen wahrscheinlich nicht mal öffentlich Stellung beziehen darf. Wenn Dich also wirklich nur die Sache interessiert hätte, wäre es daher besser gewesen, Julian Fischer einfach mal per Mail oder auf seiner Benutzerseite anzuschreiben, statt gleich auf allen verfügbaren publikumsträchtigen Kanälen Zeter und Morido zu schreien. // Martin K. (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, aber wo ich aufgewachsen bin, ist die Qualifikation das entscheidende Merkmal für einen Job und Qualifkation wird in unserer Arbeitswelt ausserhalb eines Elfenbeinturmes durch Taten in der Vergangenheit ermittelt und es ist bezeichnend, daß von Dir auf meine Kritik, die ja mit entsprechenden Links versehen sind, die sich nun mal nicht wegdisktuieren lassen, mit Verstößen gegen Etikette und gesellschaftliche Konvention reagiert wird - übrigens ist der Hinweis auf arbeitsrechtliche Hemmnisse lächerlich. --Juliana © 18:31, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es würde schon reichen, wen so manche Personen an sich ähnliche Maßstäbe anlegen würde, wie sie dies bei anderen tun. Marcus Cyron Reden 18:48, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Einigen hier würde schon ausreichen, wenn Du, lieber Marcus, damit bei Dir selbst anfangen würdest. Glashaus und so, Du verstehst das wahrscheinlich nicht, wie die Vergangenheit lehrt. --217.9.49.1 11:29, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du mit mir reden willst, melde dich doch mal bitte an :). Marcus Cyron Reden 16:09, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Aus meinem Anteil kostenloser Arbeit soll diese doppelt schrillende Gewissenserforschung zu einem Thema, das beim überkochenden Landeselternausschuss Berlin auf Seite 5 unter "Verschiedenes" behandelt wurde, bitte nicht bezahlt werden. Wenn McDonalds tatsächlich die Ideenförderung übernimmt, wecke man mich bitte. --Superbass (Diskussion) 16:14, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Auf Wikipedianisch nennt man das AGF - ein Grundprinzip. Und wer von uns noch keinen Hamburger bei McDo gegessen hat, der werfe den ersten Stein. --

Nicola - Ming Klaaf 17:07, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

»Aber vielleicht tue ich Julian Fischer auch immenses Unrecht« Es ist Dir, Juliana, aber offenkundig sch***egal, wenn dem so wäre, denn dann hättest Du Dein Einstiegsstatement völlig anders formuliert. Sauer, weil Vorverurteilungen nicht leiden könnend, --emha ^d℩^b 14:19, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und wie üblich fällt die Wikipedia-Bande mit ihrem Shitstorm über einen Menschen und übereinander her. Ihr seid wirklich total bekloppt. Lie sel 07:17, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 --emha ^d℩^b 14:19, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wisst ihr was ich glaube wie die nahe Zukunft der Ideenförderung ausschauen wird? Sonnig. Und zwar deswegen, weil Julian zwar der Leiter wird/ist aber mit Sicherheit nicht mit ausreichend Blödheit ausgestattet, das bestehende, im Grunde genommen von inzwischen den allermeisten als gut funktionierendes System erkannte, mit vollaktiven, eingearbeiteten Teammitgliedern bestückt, irgendwie in naher Zukunft zu ändern, sprich den nächsten Wochen. Er wird sich das anschauen, wird die Ideen und Anfragen begutachten - um zu lernen, welche Bedürfnisse aus einer Freiwilligencommunity so kommen und formuliert werden - wird sich fragen, wie man das im positiven Sinn ausbauen kann, wird auf Grenzen stoßen - innerhalb und außerhalb der Geschäftsstelle. Er wird sich - wie jeder Abteilungsleiter - vor seine Mitarbeiter stellen, aber gleichzeitig nach hinten die ernstzunehmende Kritik in den Arbeitsablauf einbauen. Er wird um mehr Geld kämpfen, wird neue Strategien ausprobieren, wird damit manchmal scheitern und manchesmal - eher meistens - auch nicht. Vor allem wird er - wie wir alle - täglich etwas klüger nach Hause gehen. Kommt das, was ich hier skizziere, nicht allen bekannt vor, die jemals in der Position zumindest eines Abteilungsleiters waren? --Hubertl (Diskussion) 01:25, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten, Du erwartest vom Kandidaten, dass er mit dem Antritt seiner neuen Arbeit vom Saulus zum Paulus konvertiert. Es mag vorkommen, dass das so etwas eintritt. Mehr als eine unerwartete Ausnahme ist das allerdings nicht. Im richtigen Leben geht man bei der Besetzung von Leitungspositionen im Gegenteil davon aus, dass die "kulturelle" Vergangenheit des Kandidaten Hinweise darauf gibt, was von ihm zu erwarten ist. Gerade von Kandidaten, die bereits eine ansehnliche Karriere hinter sich haben, erwartet man, dass sie sich bereits "entwickelt" haben und nicht zu krassen Richtungsschwenks tendieren.

Ganz allgemein ist die Auswahl von Führungskräften eins der wichtigeren Mittel über die innerhalb von Organisationen langfristige Politik betrieben wird. Vor diesem Hintergrund ist die Einstellung eines Kandidaten mit vorsichtig ausgedrückt wirtschaftsfreundlichem Lobbyisten-Profil genau diesem ganz sicher kein Zufall.

Bei der WMF sieht man übrigens fast schon mustergültig, wie sich so eine Einstellungspolitik auf Dauer bis hinunter ins operative Tagesgeschäft auswirkt. Der Wikipedia-Store, also einem der nach außen sichtbaren Aushängeschilder, wird zum Beispiel mit proprietärer Software betrieben. Der Feedback-Button dort führt nicht etwa zu von der Foundation betriebenen Seiten, sondern zu Google. Die "Terms of service" enthalten die Generalklausel "we may disclose your information to employees, contractors, third-party service providers, and related organizations." Diese Bestimmung wird im folgenden Satz noch einmal so ausgeweitet, dass third-party service providers keinerlei Einschränkungen unterliegen. Und das die Produkte ohne jeden Hinweis auf fairen Handel, oder Nachweis akzeptabler Arbeitsbedingungen aus dem "Global South" bezogen werden hält man offenbar auch für richtig.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:02, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Jahresplan ist raus. Neben vielen Dingen die ich wirklich hundsmiserabel finde ist klar und positiv ersichtlich, daß der Bereich eine massive Mittelaufstockung bekommen soll. Marcus Cyron Reden 23:17, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn wir allgemein sprechen, Hubertl, was vielleicht ein wenig zu der mir insgesamt nötig erscheinenden Entspannung beitragen kann, dann ist es gerade mit der Ideenförderung natürlich so, dass ihr möglicher Erfolg oder Misserfolg mit der Nützlichkeit der Ideen, die zur Förderung vorgeschlagen werden, steht und fällt. Da sind zunächst einmal wir Wikipedianer selbst gefragt, möglichst Weiterführendes anzuregen, damit die Förderung auf brauchbarer Grundlage geprüft, bewilligt und durchgeführt werden kann. Nach meinem vorläufigen Eindruck sind wir Wikipedianer auch in dieser Hinsicht zu wenige Aktive, noch zu wenig organisiert und als Gemeinschaft noch nicht nachhaltig genug engagiert. Dadurch sind wir auch in erhöhtem Maße anfällig dafür, die allgemeinen Projektprobleme etwas einseitig auf den Wikimedia-Apparat zu projizieren. Es ist aus meiner Sicht noch etwas dürftig, was da sinnvoll ineinander greifen kann.
Morgengrüße auf der Nord-Süd-DACH-Schiene -- Barnos (Post) 08:09, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

In der Diskussion mit denjenigen, welche die Vergabe der Mittel zu verantworten haben, habe ich erfahren, dass die meisten Missverständnisse aber auch Enttäuschungen dort auftauchen, wo es um die Frage der Nachhaltigkeit geht. Als wir in den letzten Jahren in Wien begonnen haben, den Technikpool aufzubauen, dann in Folge auch signifikant zu erweitern, war klar, dass allein der Ankauf von Geräten es nicht sein kann. Es ist wie Geld. Wenn es unter der Matratze liegt, nützt es niemandem. Es muss fließen. Wissen ist genauso wie ein Objektiv ein Gut, welches vermittelt werden kann. Dort, wo ich nachweisen konnte, dass ich tatsächlich alles unternommen habe, um ein Projekt zum Erfolg zu führen, wurde genau dies anerkannt. Ungeachtet dessen, was man als Erfolg bezeichnen kann, nicht immer war ich und andere mit dem Ergebnis zufrieden. Wir haben aber Erfahrungen gemacht, welche wir weitergeben - indem wir uns zB jeden Dienstag einmal treffen und beraten. Oder dass ich zB als Berater in fototechnischen Anfragen agiere - wenn es notwendig ist. Das bedeutet aber auch, dass man über längere Zeit auch Verantwortung für Angekauftes übernehmen muss, wenn man einmal einen Ankauf betrieben hat, über den gegebenen Einzelfall hinaus. Solange, bis jemand anderer diese Verantwortung übernimmt. Dann hört irgendwann einmal das "Die dort" und "wir da" auf. Unsere Leute in der Geschäftsstelle sind inzwischen zu Vermittlern geworden, sie vermitteln die Leute untereinander wenn es um Fragen zu bestimmten Dingen geht. Und es funktioniert. Unabhängig davon, ob die einen bezahlt werden, die anderen nicht. Liegt es daran, dass wir im Kleinen agieren, alles ist hübsch überschaubar? Somit ein Plädoyer für kleine Einheiten. Wien ist nichts anderes als das Lokal K, der Kontor in Hamburg, das Büro in Hannover, das vielleicht doch noch entstehende Lokal in München u.s.w. Die Leute kennen sich, mögen sich (meistens), und vor allem, sie vertrauen einander und wissen vor allem, inwieweit sie andere mit ihren eigenen Projekten belasten können. --Hubertl (Diskussion) 10:54, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

So kann es weitergehen und sich entwickeln, Hubertl, danke! -- Barnos (Post) 14:53, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab gerade mal die Diskussion durchgelesen, und dachte das wär ein schlechter Scherz. So will doch niemand aufgenommen werden. Mann, Mann, Mann, jetzt schäme ich mich echt. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm --Rogi 12:16, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sprach der Jungwikipedianer Rogi . Ja, "Erwachsene" können schon recht peinlich sein... auch in der WP. --

Nicola - Ming Klaaf 12:20, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube, das Thema "Jungwikipedianer" diskutieren wir jetzt lieber nicht… --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:27, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Da hast du recht.

nun ja, sei's drum, sei's drum. --Rogi 12:30, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht ja auch gar nicht um freundliche Aufnahme (siehe @user:Julianas «Schlangengrube»), sondern um scharfes -- meinetwegen polemisches -- Hinterfragen einer öffentlich einsehbaren beruflichen Karriere eines neuen Mitarbeiters des Vereins, der vor allem vom Produkt Wikipedia lebt, user:Rogi.Official. Wofür genau schämst Du Dich denn? Du hast doch gar nichts hier in der Debatte gesagt. So smileys wie facepalm sind übrigens ebenso unhöflich. --Kängurutatze (Diskussion) 12:31, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Oh sie machen anzügliche Witze über mich? *freu* Das in meinem Alter! Hey... :) :) :) Das muss ich ausnutzen! Kommt her, ihr scharfen Wikipedianer! --Juliana © 13:39, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Als ob man Weissbierins Je suis Tiger noch toppen könnte, ts ts. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 14:26, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Der erste, der die Tom Jones-Anspielung versteht. Lob in schärfster Form. Je suis Tiger! WB! 12:28, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Kleine Freuden

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo J. Patrick Fischer, danke für den Beitrag, gefällt mir gut und macht tatsächlich Lust auf mehr WISSEN: hast Du vielleicht auch ein Foto, auf dem man ungefähre Größe und Plazierung der Platte erkennt? Also ~~ob sie am Boden oder~~ wo in der Wand ist usw.? Gleich auf Commons:Category:Igreja de Santo Agostinho (Macau) hochladen, bitte. −Sargoth 09:45, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Sargoth! Wie man an meinem Artikel merkt, war ich sehr auf die Platte selbst fixiert. Leider kann man auf keinem Foto erkennen, wo sie hängt und wie groß sie ist. Sie befand sich rechts vom Hauptaltar auf Augenhöhe, von der restlichen Kirche etwas versteckt von einer Säule. Breite etwa 60 bis 80 cm. Überraschend war für mich, dass es die einzige Grabplatte zu sein scheint. Meine anderen Fotos vom Inneren der Kirche habe ich jetzt hochgeladen. Schönen Gruß, --JPF just another user 14:13, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich danke auch für den Beitrag, beschreibt er doch ein gutes Beispiel für die "kleinen Freuden", die jeder von uns mitunter hat und die einen mit manch anderem Ungemach in der WP versöhnen können. --

Nicola - Ming Klaaf 14:18, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1.Bitte mehr davon im Kurier! Mehr best practice als worst case! Marcus Cyron Reden 18:50, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Schöner Artikel. Schöne Sache wenn man ein fehlendes Puzzlestück findet und einsetzt :-) --Atlasowa (Diskussion) 18:59, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1. --Holder (Diskussion) 22:38, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

toll. --Matthias Süßen ^?! 10:39, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Solche kleinen Gechichten um die Wikipedia bereichern den Kurier. Danke. --Atamari (Diskussion) 17:03, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Rubrik im Kurier

Das wäre nahezu eine eigene Rubrik wert, um die Stimmung zu heben :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:02, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja! Genau, und deswegen habe ich analog zu Wikipedia:Kurier/Tool des Monats jetzt gerade
Wikipedia:Kurier/Kleine Freuden angelegt, um solche kleinen Freuden zu sammeln und in unregelmäßigen Abständen anlassbezigen im Kurier zu posten. Wer mitmachen mag, ist herzlich eingeladen. Wenn das Experiment nicht angenommen wird, stellen wir es wieder ein. Einen Versuch ist es allemal wert, finde ich und habe deswegen mit einer beispielhaften Geschichte angefangen. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:52, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mensch, Du bist mir wirklich jetzt zuvor gekommen :( --

Nicola - Ming Klaaf 16:59, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nicola, nicht traurig sein, sondern gleich Deine Geschichte dazu stellen! --emha ^d℩^b 17:08, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das war nicht so ernst gemeint :) Ich schreibe eine meiner Geschichten gerne - aber vorne :) (damit meine ich nicht den Kurier). Ich finde übrigens, dass es keine "aktuellen" Geschichten sein müssen. --

Nicola - Ming Klaaf 17:47, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Schön, dass hier noch einige freudige Erlebnisse haben. Ich bin ja schon erfreut, wenn man mich hier in Ruhe meine Sachen machen lässt. Aber das ist für einen kleinen Beitrag in dieser Rubrik wohl doch etwas zu inhaltsarm. Benutzerkennung: 43067 16:34, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich fange jetzt einfach mal an..... --

Nicola - Ming Klaaf 10:46, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mir ist unklar, wie bzw. wo ich diese neuen interessanten Rubriken im wahrsten Sinn des Wortes finde/fände, sobald die Links aus der rechten Spalte verschwunden sind. Ich habe gerade die Suchfunktion über den Kurier geschickt und fand sie nur eben dort. Ist geplant, sie auf eine Extra-Seite zu legen, die dann direkt irgendwo oben (aber da ist doch gar kein Platz für zusätzliche Links?) erkennbar werden? Oder "muss" ich dann halt immer mal wieder nach diesen Wörtern suchen und hoffen, dass bis dahin ein neuer Monat angefangen hat und ich etwas Neues finde?? Unterstützungswillige Grüße -- FCT Berlin • ^?! • 12:41, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Da kann man sicherlich eine Lösung finden. Bis dahin: Ab auf die Beo! :) --

Nicola - Ming Klaaf 12:52, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

FCT Berlin: auf den genannten (Unter-)Seiten werden die Beiträge gemeinschaftlich vorbereitet und nach Fertigstellung dann als „normaler“ Beitrag in den Kurier gesetzt. So habe ich das zumindest auf der Tool-Diskussions-Seite verstanden und wollte es auf der „Freuden“-Seite genauso halten. Mitmachen ist erwünscht, auf die Beobachtungsliste nehmen ebenfalls. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 17:12, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wikimania 2017 in Montréal? Rotation des Veranstaltungsortes beschlossen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für mehr Informationen, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist, siehe en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2015-09-30/News and notes (Englisch). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:02, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wunderbar. Jetzt weiß ich wenigsten, wo ich im Sommer 2017 nicht sein werde. Abgesehen davon, dass mein Französisch gerade reicht, um den Inhalt einer Zeitung grob zu erfassen. Ich bitte hiermit bereits an dieser Stelle, die Kosten für mein Stipendium (welches ich sicher bekäme, würde ich darum ansuchen), in die Förderung der Freiwilligen zu stecken, vorrangig aber zur Unterstützung neuer Autoren. Den Vortrag, den ich vorhabe, dort zu halten (dessen Inhalt und Titel ich heute bereits kenne), den könnte ich ja sowieso nicht halten, denn es wird, wie auch wie in London, Mexiko und allen Wikimanias zuvor (bis auf die ersten) von größerer Bedeutung sein, dass die bezahlten Mitarbeiter der WMF, noch bevor sie je einen nennenswerten Beitrag geschaffen haben, die Wikipedianer darüber informieren, was Wikipedia genau ist. --Hubertl (Diskussion) 20:15, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Warte doch mal bitte 2016 ab. Ich hoffe, daß das die Wikimania wird, die das alles wieder ändert. Marcus Cyron Reden 23:14, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Huberlt weiß halt alles - und das Jahre im voraus ;-) -- southpark 21:02, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Unter anderem weiß er, dass er ein Stipendium bekäme und kann darüber bestimmen, was mit dem Geld passiert, wenn er ablehnt - man könnte meinen, es ginge halt an einen anderen Wikipedianer, aber weit gefehlt - nur Hubertl ist würdig, und wenn er nicht mag muss man das Geld halt gleich ganz anders ausgeben. Was für ein Teufelskerl! --Tinz (Diskussion) 00:58, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man kein Argument hat, dann wird halt mit Pfeilchen geschossen, nicht wahr, southpark, Tinz. Ziemlich substanzlos, zumindest für Dich unwürdig, Dirk! So nebenbei: Ich habe tatsächlich keine Sorge, dass ein Antrag von mir für ein Wikimania-Stipendium - soferne ich es beantragen würde - abgelehnt werden könnte. Ich prüfe für mich selbst meine Beteiligung bei jeder Veranstaltung, an der ich teilnehme schon ausreichend im Vorfeld. Ich musste noch nie um Genehmigung bitten (einmal erinnerlich, vor zwei Jahren für einer Non-WP-Veranstaltung an der Universität Surrey, allerdings mit WP-Thema), es reicht normalerweise, wenn ich feststelle, dass es sinnvoll und ein Vorteil für die Veranstaltung und Wikimedia ist, wenn ich dort bin. Wenn diese Voraussetzungen nicht stimmen, dann fahre ich gar nicht erst hin. So einfach ist es. Du solltest dir mal anschauen, wie hoch der Prozentsatz der Vorträge die von uns acht Ösis in Dresden gehalten wurden war, kaum einer ist hingefahren, nur um einfach dort zu sein. Und mit den Vorträgen allein ist es noch lange nicht getan, dann geht es oft erst los. Wir tun schon was für unsere Reisespesen, die wir dem Wikimedia-Vermögen entziehen. --Hubertl (Diskussion) 11:27, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Immer wieder faszinierend, wie sehr der Herr sich als das Zentrum der Welt sieht, um das sich alles andere dreht... Marcus Cyron Reden 23:14, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Aber wo ist jetzt das Interesse der Allgemeinheit daran, ob deine persönliche Anwesenheit nun sinnvoll wäre oder nicht? Oder sollen wir das jetzt mit jedem potenziellen Wikimania-Teilnehmer auf der Kurierdiskussion klären? -- southpark 21:51, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, so ganz sicher scheint es laut diesem Beitrag eh noch nicht zu sein. Gürße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:40, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig ist: ohne den Ösi H. wäre die WikiCon voll gescheitert!!!!! Lablon (Diskussion) 12:01, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

PR und "heilige Prinzipien"

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren77 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Interessant, die zwei letzten Artikel zu lesen: PR in der Wikipedia (Micha) und PR-Agenturen und die heiligen Richtlinien (FeddaHeiko). Ack Micha, nur frage ich mich, wie wir es schaffen können, die Flut von PR-Aktivitäten zu kontrollieren (zu unterbrechen: zu viel verlangt), wenn in der Tat diverse Benutzer, siehe den zweiten Beitrag, diese PR-Accounts als Neulinge, neue Autoren, die man vielleicht mentoriert, an die Hand nimmt und streichelt, in Schutz nehmen, denn - Zitat FeddaHeiko - "...Projekt, in dem jeder mitmachen kann...". Diesen Irrtum machen hier mittlerweile viele, obwohl seit 2003/2004 eindeutige Diskussionen darüber geführt wurden. Nein, nicht jeder darf hier, sondern nur der, der sich hier am Regelwerk und vor allem an dem Ziel des Projektes hält, und nicht nur die Fähigkeit, sondern auch den Willen dazu hat; viele kommen nicht in Frage. Ein fatales Missverständnis dieses Projektes. Also wirklich, die beiden Beiträge kamen richtig gut hintereinander. -jkb- 13:48, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schliesse mich an, dass Wikipedia als jekami missverstanden wird. Es ist tatsächlich nicht so, dass jeder mitmachen kann. Man muss sich erstens gemeinsam auch an gewisse Prinzipien halten, denn sonst entsteht eine Inkompatibilität, die am Ende schädlich ist. Ebenso braucht es auch ein gewisses fachliches Wissen oder ein gewisses Interesse. Es gibt Personen, die können schlicht nichts beitragen. - Was mich da sehr stört am zweiten Beitrag ist "heiligen Richtlinien". Damit soll wohl ausgesagt werden, dass diese Prinzipien lächerlich seien. Als seien sie religiös, dogmatisch und überheblich. Was bitteschön ist Wikipedia ohne sie? Eine Social-Media-Plattform? - Das Hauptproblem ist ein anderes. Man siehe sich mal die Dienstleistungen von Wiki-PR (http://wiki-pr.com/) an unter anderem "Crising Editing". Da wird also beraten, wie man umgehen muss, wenn man mit der Community in Konflikt gerät. Wer steckt hinter solchen Beratungen? Natürlich Personen, die ganz genau verstehen, wie Wikipedia funktioniert und die auch verstehen, dass ein offenes Visier eher für die eigene Position abträglich ist. Das bedeutet schlicht, dass wir als Wikipedianer am Ende gar nicht mehr wissen können, ob der andere Benutzer tatsächlich nur eine eigene andere Meinung hat aufgrund irgendwlecher (skuriller) Überlegungen oder ob es schlicht tatsächlich nur darum geht, seine Verpflichtungen gegenüber den Kunden durchzubringen. - Was ist die Konsequenz für dieses Projekt? Ich habe zwischenzeitlich viel Goodwill gehört von Personen aus dem wissenschaftlichen Kreis gegenüber Wikipedia. (Bsp. vom Schweizerischer Nationalfonds) Man nimmt Wikipedia immer mehr ernst und schätzt auch eine gewisse Qualität. Wenn aber (ob nun gerechtfertigt oder auch nicht) auf einmal kursiert, dass Wikipedia PR-verseucht ist und viele Inhalte von Firmen gesteuert wird, dann ist der Goodwill dahin. Dann können wir weitere Beiträger aus dem wissenschafltichen Bereich oder aus GLAM schlicht und ergreifend vergessen. Dann hat Wikipedia tatsächlich seinen Zenit überschritten. Am Ende ist es einfach tatsächlich eine Plattform für den erweiterten Webauftritt für Firmen, Politiker, etc. --Micha 14:05, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wachsamkeit, Aufklärung, ein offener Umgang mit dem Problem und entschiedene Konsequenzen ist das Beste was wir tun können. --Alabasterstein (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 --EH (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 --Minihaa (Diskussion) 19:14, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Micha: Sie ist keineswegs "missverstanden" worden, sondern war von Anfang an so vorgesehen ("jeder kann mitmachen", seit 2002 bis heute). Dass das einige Wikipedianer, die hier seit Jahren mitarbeiten, gerne vergessen würden, ist ein ganz anderes Thema --FeddaHeiko ☺ 14:08, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ein sehr wirksames und entsprechend gern verwendetes Instrument kommerziell interessierter - ich nenne sie auch: korrupter Kollegen ist der gezielte Einstieg in polarisierende Auseinandersetzungen. Wir finden solche Kollegen in der Kreuzdebatte ebenso wie in der Genderauseinandersetzung und im weiten Feld der Studentenverbindungen und Burschenschaften. Durch ihre gezielte Beteiligung an kontroversen Auseinandersetzungen erreichen diese Kollegen zum Einen die Vernetzung mit einer der beteiligten Gruppen, um sich deren Unterstützung auch in anderen Angelegenheiten zu sichern. Zum Anderen bauen sie eine Legende auf vom temperamentvollen, meinungsstarken und engagierten Wikipedianer, um von ihren eigentlichen, kommerziellen Interessen abzulenken. Diese systematische Manipulation ist nur schwer nachzuweisen und damit äußerst effektiv. --JosFritz (Diskussion) 14:30, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nun hast Du mein Posting von vorhin entfernt. Ich halte Deine obige Beschreibung trotz allem für eine pauschale Verunglimpfung einer Reihe von Benutzern, die man eben mit einem bißchen schlechten Willen genau so gut auf Dich anwenden könnte, und die zum Mißtrauen gegenüber gewissen streitbaren Kollegen geradezu auffordert. DAS ist für mich der springende Punkt. --

Nicola - Ming Klaaf 16:01, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, habe ich entfernt, weil es auf dieser persönlicheen Basis nichts zu diskutieren gibt, was für Dritte interessant wäre. So, wie Du jetzt formuliert hast, kann das gern stehenbleiben. Es ist auch ganz richtig: Ich fordere zu einem gesunden Misstrauen gegenüber Kollegen auf, die sich einerseits stark profilieren und andererseits kommerziell tätig werden. Gern kannst Du auch meine Bearbeitungen noch genauer unter die Lupe nehmen, ich bestreite nicht, dass die erste der beiden Vorausssetzungen teilweise auf mich zutrifft, sonst würde ich auch nicht wissen, wovon ich spreche. Ich ziehe meine Schlüsse aus teilnehmender Beobachtung. --JosFritz (Diskussion) 16:14, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja @Nicola:, bedanke dich gefälligst! JosFritz hat dir erlaubt das stehen zu lassen! Ab mit der Kerze in die Kirche! Aber sonst ist eine Diskussion seinerseits natürlich nicht gewünscht. Seine pauschalen, unbelegten und äusserst dreisten Angriffe sind natürlich OK. Aber wehe, wehe, da hält Jemand gegen. Hier hat ja nur Einer die Wahrheit für sich gepachtet. Marcus Cyron Reden 22:19, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Instrumentalisierung des Threads für eigene Zwecke und Eigentor würde ich meinen.... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 21:00, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Kollege Schreiben, wozu genau und gegen wen instrumentalisiere ich diesen Tread? Mir scheint es eher intrumentalisierend, missbräuchlich und peinlich, wenn die üblichen Verdächtigen hier ohne Rücksicht auf alle anderen Kollegen persönliche Animositäten und substanzlose Häme ausleben, ohne einen Sachbeitrag zu leisten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:41, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nun, dass du persönlich werden musst ist bekannt, da du Repliken auf deine substanzlosen Beiträge nicht erträgst. Wenn dir nicht mal klar ist dass es hier um PR-Aktivitäten und nicht Studentenverbindungen u.ä. geht kann es nur um Instrumentalisierung fürs eigne Süppchen gehen. Insofern hast du keinen Sachbeitrag hier geleistet worauf ich hinwies. Und du lebst damit persönliche Animositäten aus... was sehr offensichtlich, peinlich und arm ist. Grüße --Schreiben ^Seltsam? 23:50, 7. Okt. 2015 (CEST) PS: Im Übrigen hatte ich auch nicht dir geantwortet.Beantworten

Na klar, Kollege Schreiben. Du bist, wie immer, gar nicht wegen mir da, auch wenn Du Dich ausschließlich zu mir und nicht zur Sache auslässt. Und Du hast richtig was zum Thema beizutragen, auch wenn Du nicht einmal meinen Beitrag verstanden hast. Wem willst Du Deine Märchen eigentlich verkaufen? :) --JosFritz (Diskussion) 00:08, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich, nur JosF liest den Kurier... selten so gelacht. Und es gibt dir nicht zu denken, dass dein Beitrag nicht nur mir seltsam vorkommt? Du kochst dein Süppchen..., schon verstanden. Bemitleidenswert :-) --Schreiben ^Seltsam? 00:13, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es sind immer dieselben zwei, drei Kollegen. Aber das gibt längst keinem mehr zu denken, zu offensichtlich. (Daran ändert sich übrigens nichts, wenn Du jetzt noch V und sein P alarmierst.) Der Auflauf der ewig selben Kollegen ist längst notorisch. ;) Gute Nacht, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 00:23, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt schlägts aber 13, @JosFritz:. Du hast diesen sachlichen und wichtigen Beitrag im Kurier prompt dazu benutzt, auf subtile und vermeintlich sachliche Weise Dein eigenes Süppchen hier zu kochen und einen Rundumschlag gegen Benutzer zu landen, ohne wirklichen Bezug zum Thema, und auf den Hinweis "pack Dich mal an Deine eigene Nase" beleidigt reagiert "Du kannst mich eh nicht leiden". Da musst Du Dich über entsprechende Reaktionen nicht wundern, egal von wem. --

Nicola - Ming Klaaf 06:51, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(nach BK) Nur zwei Anmerkungen: Zum einen ist schon Micha L. Riesers Ansatz "Die Community müsste endlich mal..." verfehlt, weil es spätestens seit Anfang 2013 (vermutlich auch schon früher) mehrfach Diskussionen um dieses Thema gab - man schaue sich nur die Versionsgeschichte von WP:UBZ an. Es gab sogar eine Umfrage und ein gescheitertes Meinungsbild zum Thema. Dass es trotzdem relativ wenig Konsequenzen gab, liegt m.E. an der Wikipedia-typischen Debattenkultur, dem Hang vieler zum Schwarz-weiß-Denken und - auch - an der verbreiteten "Man müsste mal"-Haltung. Am Ende hat man zwar wieder Diskussionskilometer gefüllt, aber ändern tut sich trotzdem nix. Aber das soll ja auch in anderen WP-Konfliktfeldern vorkommen. Zum andern habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele (zweifelsfrei relevante) Institutionen, Organisationen, Unternehmen etc. pp. sehr wohl daran interessiert sind, sich an die Regeln zu halten, häufig aber an der Unberechenbarkeit der Community scheitern, wenn sie einfach nur veraltete oder falsche Angaben in den sie betreffenden Artikeln korrigieren wollen. Das eigentlich zugrunedliegende Problem ist doch, dass die Freiwilligencommunity schon aus Gründen der Arithmetik längst überfordert ist, den vorhandenen Artikelbestand halbwegs aktuell zu halten. Außerdem frönen die meisten von uns - verständlicherweise! - ihren jeweiligen Liebhaberthemen (tote Engländer, Hörnchen, jamaikanische Biathleten etc.pp.) Dagegen sind Wirtschaftsthemen in der Regel dröges Brot und dementsprechend un-sexy. Für die betroffenen Artikelgegenstände ist es aber mindestens ärgerlich, manchmal sogar geschäftsschädigend, wenn über sie in Wikipedia nur veraltete oder gar falsche Dinge drinstehen. Die wachsende Bedeutung von Wikipedia bringt eben auch eine gewisse Verantwortung mit sich, derer sich nur wenige bewusst sind. Und weil die Community diese verantwortung nicht wahr nimmt und sich lieber über einzelne Fehltritte erregt als klare Regeln zu schaffen - und diese auch leicht auffindbar nach außen zu kommunizieren! - eben deshalb eröffnet sich hier ein wachsender Markt für Beratungsagenturen. Die besseren unter ihnen sagen übrigens nicht "wir bringen sie in die Wikipedia", sondern leisten vielmehr jene Übersetzungsarbeit, zu der die Community seit Jahren entweder nicht bereit oder in der Lage ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:41, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Micha schreibt, wenn ...auf einmal kursiert, dass Wikipedia PR-verseucht ist und viele Inhalte von Firmen gesteuert wird, dann ist der Goodwill dahin. Das ist ein kerniger Spruch, der immer begeisterte Zustimmung finden wird. Aber die Situation ist vielschichtiger. Auch Wissenschaft und Kultur sind zumindest in unserem Kulturkreis ebenso verseucht. Bloß stört das mittlerweile niemanden mehr. Es ist so ähnlich wie mit der Überwachung. Man hat sich damit arrangiert und es ist einem mittlerweile sowieso gleich. --Schlesinger ^schreib! 14:43, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, das Problem ist vielschichtig. Aber gerade weil es vielschichtig ist darf man auch nicht vergessen zu erwähnen, dass der Nimbus der allwissenden Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten drastisch zurück gegangen ist. Beispiel: Ein Grund, wieso man auch immer weniger wissenschaftlichen Studien traut oder zumindest sehr skeptisch ihnen gegenüber geworden ist. Jede Interessensgruppe setzt doch heute ihre eigenen Studien in Auftrag, mit absehbarem Ergebnis und zum Glück versinkt die Flut an Studien im Nirvana der Bedeutungslosigkeit. Dass das niemanden stören würde, würde ich so nicht unterschreiben. Dass wir hier nicht nur ein WP-Problem haben sondern im gesellschaftlichen Kontext eingebettet sind, ist nicht zu leugnen. Ändert aber nichts an der Richtigkeit des Appells von Micha. --Alabasterstein (Diskussion) 14:55, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) @Uwe Rohwedder: Ich kann dir in vielen Punkten beipflichten. Wenn irgend eine IP auf die schnelle mal einen Artikel eingestellt hat zu einer relevanten Firma, die aber nie mehr aktualisiert wird, dann fühlen sich viele Firmen schlicht genötigt, da selbst zu aktualisieren. Das sehe ich auch bei den meisten GLAM so. Die Frage kommt zu mir immer, inwiefern darf man da aktualisieren und ab wann ist es dann IK? Veraltete Dinge in einem Artikel stehen haben, der bei Google in den ersten Treffern und vielleicht sogar der erste ist, möchte man nicht. - Das verleitet aber immer mehr Firmen dazu, sich eben genau um die "eigenen" Inhalte hier zu kümmern. Dass aber eine PR-Abteilung nur schwer von einem lexikalischen, neutralen Eintrag und einem kommerziellen Facebook-Account und der werberischen Website unterscheiden kann, ist auch wieder klar. Es sind ja eben keine Enzyklopädisten, die aktiv werden, sondern solche mit dem Auftrag, die Firma gut aussehen zu lassen. - Darum: Ja, das Problem ist hausgemacht. Aber es zu ignorieren oder zu beschwichtigen ist keine Lösung. --Micha 14:56, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bin mit speziell mit Micha und Alabasterstein ebenfalls völlig einverstanden – und bin auch dafür, Uwe, dass veraltete Artikel in allen Bereichen wo nötig aktualisiert werden. In bestimmten Bereichen muss man halt besonders kritisch gucken...
Dieses PR-Problem wird uns selbstredend dauerhaft begleiten; denn der Wikipedia-Laufsteg ist ja nun einmal nahezu das Non-plus-Ultra im Netz. Da möchte man sich schon hübsch gewinnträchtig darbieten. Die potentiell von entsprechender Verseuchung befallenen Bereiche unserer Enzyklopädie sind ja aber zum Glück begrenzt. Auch darauf sollte man bei solcher Gelegenheit regelmäßig hinweisen, damit das Kind nicht mit dem Bade über Bord geht. Ansonsten ist es jedenfalls richtig, über diesbezügliche besondere Auswüchse immer wieder aktuell zu informieren.
-- Barnos (Post) 15:00, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wir werden bezahlte Autoren nicht fernhalten können, wozu auch, wenn sie gute Arbeit leisten? Wo ist auch der Unterschied zwischen einen beauftragten Autoren und einem, der aus seiner bloßen Überzeugung heraus in Wikipedia PR oder auch Schlammschlachten betreibt? Im Normalfall liefert der beauftragte Autor noch zutreffende Inhalte und ggf. nutzbares Bildmaterial. Unser Ziel muss sein, dass die Regel der Neutralität strikt eingehalten wird und wirklich Lexikoneinträge und nichts anderes entsteht. Hier ist jeder Wikipedianer gefordert, kritisch ein Auge aufzuhalten, aber das war auch schon früher so. Denn ein einzelner Man on mission kann genauso schädlich sein, wie eine lausige Werbeagentur, die Wikipedia mit einer Werbeplattform verwechseln. --JPF just another user 15:30, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Frage ist nicht, ob Paid editing gut oder schlecht ist. Sondern welche Motivation dahinter steckt und ob sich dahinter ein gravierender IK verbrigt. Die UB Basel schreibt nun auch Artikel über Buchdrucker (15./16. Jahrhundert). Das ist auch Paid editing. Aber da ist kein kommerzielles Interesse dahinter. Man hat keine Beziehungen zu diesen Druckern, ausser dass man vielleicht noch einige Inkunablen oder sonstige Durckerzeugnisse besitzt und da gibt es nichts zu verkaufen noch irgendwelche heutige Erben, die ein Interesse haben. Das ist also bloss lexikalsiche Erweiterung über ein Gebiet, wo man nun biografisches Material zusammengesammelt hat und nun auch noch in die Wikipedia bringt. Im Gegenteil nimmt Wikipedia sogar Traffic aus dem eigenen Katalog weg und deshalb gab das zuerst Widerstände, das überhaupt zu tun. Aber man sieht das nun im Rahmen des Vermittlungsauftrag an und bezahlt wird man ja schliesslich vom Steuerzahler, der auch Wikipedia konsultiert. - Wenn aber eine Firma nun einen Autor anstellt, einen Artikel über die Firma und die Produktepalette zu erstellen, um evtl. einen Vorsprung gegenüber der Konkurrenz zu haben, die noch keinen Artikel oder einen schlechten hat oder um die Kunden von der Wichtigkeit zu überzeugen (welche wichtige Firma hat denn noch keinen Wikipedia-Eintrag?), dann wird das aber problematisch. Erstens ist das Interesse eigentlich möglichst gute Selbstdarstellung und nicht Erweiterung der enzyklopädischen Inhalte in einem neutralen Lexikon. Dann gibt es ein Auftragsverhältnis zum Autor, der etwas im Auftrag erfüllen muss. Also keiner ist da neutral, wie es das eigentlich vom Grundprinzip (Neutralitätsgebot) her gefordert ist. Die Neutralität müssen dann zwingend Aussenstehende bewerkstelligen. - Also Paid editing ist nicht gleich Paid editing. Eigentlich ist vor allem Paid editing + IK (kommerzielle oder politiche Interessen) höchst problematisch. --Micha 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zunächst mal möchte ich Uwe Rohwedder recht geben: Natürlich ist das Thema schon rauf und runter diskutiert worden, und southparks UBZ-Projekt hat durchaus auch schon einiges Material zum Thema gebracht. Auch in einem anderen Punkt gebe ich ihm recht: Dämonisierung von Firmenaccounts ist nicht unbedingt zielführend. Wenn ein Account in dem Artikel über sein Unternehmen regelmäßig die Zahlen aktualisiert und auch kapiert, dass er das nur anhand zuverlässiger Belege tun darf, sehe ich darin kein echtes Problem. Der ist auch nicht daran interessiert, die Wikipedia zu unterwandern, womöglich nicht einmal daran, "seinen" Firmenartikel zu schönen, der macht nur Wartung und nur in diesem einen Artikel. Es gibt aber auch "Firmenaccounts", mit denen ich ein sehr viel größeres Problem habe. Die versuchen ihre Geschäftstätigkeit mit einem Account innerhalb der Wikipedia auszuüben. Das können Verlage, Autofirmen, PR-Agenturen oder was auch immer sein. Sie beschränken sich keineswegs darauf, über "sich" einen Artikel anzulegen (was ich eher harmlos finde, weil ihnen da genau auf die Finger geschaut wird). Sie mischen auch andere Artikel auf, sie werden in ihrem kommerziellen Interesse Wikipedianer. Das halte ich allerdings für eine sehr problematische und ganz unschöne Entwicklung.

Es gibt 2 Dinge, die mir dazu einfallen. Erstens: Die massenhafte Erstellung und Zulassung, ja Forderung von verifizierten Accounts wirkt sich insofern negativ aus, als die Firmen damit einen sozusagen geprüften Ansprechpartner innerhalb der Wikipedia gestellt bekommen. Sie kriegen eine risikolose und legale Möglichkeit, als Firmen in der Wikipedia mitzumischen, sie werden geradezu ermuntert, ihr Geschäft offen in der Wikipedia zu betreiben und dort sogar auf Kundensuche zu gehen. Was ursprünglich den Sinn hatte, eine Offenlegung der kommerziellen Interessen zu erzwingen, um die Aktivitäten solcher Benutzer transparent zu machen und im Griff zu haben, mutiert mehr und mehr zu einer Einladung, innerhalb der Wikipedia kommerziell tätig zu sein. Das sollte man meines Erachtens unbedingt überdenken.

Zweitens: Es wäre darüber nachzudenken, ob man nicht, statt eine solche Kommerzialisierung zuzulassen, eher so etwas wie eine Beschwerdestelle schaffen sollte. In vielen Fällen von Interessenkonflikt ist die bisherige Form der Konfliktaustragung eher abträglich, eine andere steht aber nicht zur Verfügung. Der Interessenvertreter muss quasi "Wikipedianer werden", auch wenn daran überhaupt kein Interesse besteht. Ich frage mich, ob eine Anlaufstelle für Beschwerden über (angeblich) diffamierende oder interessenabträgliche Artikel nicht sinnvoll sein könnte. Sie könnte solche Beschwerden sammeln, prüfen und Empfehlungen aussprechen. Ob man denen folgt, ist dann redaktionelle Sache.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller. Meinst du, Unternehmen könnten hier Kunden gewinnen? Weil sie hier ein Konto haben? Wer etwas kaufen will, geht online doch zur Website des Unternehmens oder landet bei den Produkten/Dienstleistungen über Preisvergleichsseiten. Meinst du nicht? Mit anderen Worten: Kommunikation ist nicht immer gleich Verkauf. Zur zweiten Sache: Ist unser Open Ticket Request System nicht bereits eine Beschwerdestelle? So dachte ich immer. Eine Redaktion haben wir bekanntlich nicht. Was wir Redaktion Geschichte, Redaktion Medizin oder Redaktion Chemie nenne, ist bekanntlich etwas anderes ... Atomiccocktail (Diskussion) 16:41, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, was er anspricht ist die Geschäftstätigkeit als Wikipedianer hier. Wer mich konkret angefragt hat, ob ich ein paar Tipps gebe, arbeiten bei dieser Firma [7]. (Das ist aber nur ein Beispiel von einer solchen PR-Firma.) Die machen ein Geschäft, in dem sie eben hier dann Wikipedianer werden und für Kunden Artikel erstellen oder überarbeiten. Die sind hier also klar unter einem kommerziellen Interesse tätig und arbeiten in einem Auftragsverhältnis. Wikipedia wird von vielen Firmen eben bereits als Teil der Öffentlichkeitsarbeit angesehen und nicht mehr als irgend ein komisches Lexikon, wo Freiwillige mal was über die Firma geschrieben haben und man nicht so recht weiss, was das eigentlich soll und wie man sich dazu stellt. Wenn die Firmen nun selber nicht genau verstehen, wie sie hier tätig werden, dann kaufen sie sich diese Dienstleistung einfach ein. --Micha 16:50, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Kundenakquise in statu nascendi konnten wir zum Beispiel bei Benutzer:Armamenta-reputationsmanagement beobachten. Natürlich kauft man Autos oder Kunstdünger nicht in der Wikipedia, aber man kann Artikel darüber in einem Sinn verändern, dass sie mindestens den Ruf, möglicherweise sogar die Kaufbereitschaft fördern können. Und keineswegs nur den "eigenen" Artikel, sondern auch andere Lemmata, zum Beispiel die Produkte (und nicht nur unter dem Produktnamen, sondern auch unter dem generischen Lemma). Zu OTRS: ich hab gewisse Vorbehalte, auch aufgrund eigener Erfahrung. OTRS ist als Kontaktstelle für alle Fragen vorgesehen, von der falschen Lizenz zu wasweißich, und damit manchmal überfordert. Und so richtig ich es finde, dass gerade bei solchen "Beschwerden" nicht alles öffentlich stattfinden kann - was OTRS dann macht, ist oft ausgesprochen intransparent.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Service. Das war diese Firma: [8] --Micha 17:11, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Noch zur "redaktionellen" Entscheidung: Die Stelle von Redakteuren nehmen bei uns doch alle Community-Mitglieder ein, die sich an einem bestimmten Artikel beteiligen. Auf der Diskussionsseite (und in den ZuQ, evtl. auch anderen Funktionsseiten) wird diskutiert, wie man den Artikel im Sinne der Ziele der Wikipedia gestalten soll. Diese Diskussion nenne ich redaktionell.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Aber nicht, dass dann die redaktionelle Arbeit am Ende vor allem bei einer Schadensbegrenzung liegt. Das ist bei Unternehmensartikel heute häufig der Fall. PR stellt beschönigter Artikel ein. Dann wird er gekürzt, "neutralisiert" und dann vergessen. Bis zum nächsten Versuch der PR den Artikel zu aktualisieren und gegebenfalls wieder zu beschönigen. --Micha 17:42, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Damit wird man aber wohl leben müssen, fürchte ich. Ich wüsste nicht, wie man Firmen daran hindern sollte, einen Artikel "über sich" zu schreiben. Andererseits kommt mir diese Seite des Paid editing noch beherrschbar vor. Der Artikel wird erfahrungsgemäß entweder gelöscht oder von Werbephrasen und Unbelegtem bereinigt und eingedampft, das funktioniert m.E. derzeit schnell und routiniert. Mit solchen Ein-Artikel-Accounts, die entweder auf Werbetour sind oder einfach einen WP-Artikel über sich haben wollen (der möglicherweise sogar die RK erfüllt), seh ich relativ geringe Schwierigkeiten. Wenn der "Selbstdarsteller" Editwar führt, ist der Ofen eh aus. Viel haariger sind Geschichten, wo man Einflussnahme auf größere Artikelfelder vermuten muss oder gar feststellen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zum Thema passend eine eben erschienene Glosse im Spiegel: „Teure Autos, dicke Uhren - das war einmal. Heute definieren sich Führungskräfte über digitale Kompetenz. Mittelmanager Achtenmeyer will im Netz Karriere machen - als VIP mit eigenem Wikipedia-Eintrag“. --EH (Diskussion) 16:06, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dazu passt meine Prognose, die ich mal spaßeshalber gemacht hatte, dass irgendwann auf Visitenkarten stehen werde: "Wikipedia-relevant" :), direkt neben dem Dr.-Titel, wahrscheinlich. --

Nicola - Ming Klaaf 16:26, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

PS noch zu Micha: Das Problem, dass wissenschaftliche oder bibliothekarische Institutionen nicht wissen, wie sie veraltete oder gar falsche Informationen korrigieren sollen, kenne ich auch. Manchmal ist die falsche Angabe uralt und selbst völlig unbelegt. Es ist manchmal sehr schwierig, für die Korrektur einen "unabhängigen Beleg" zu liefern (und man muss die Wikipedia schon sehr gut kennen, um da den üblichen Fallgruben auszuweichen). Als IP wird es womöglich ewig nicht gesichtet und mangels akzeptiertem Beleg zurückgesetzt; als Neuaccount ebenso. Dabei ist die Altversion mindestens ebenso unbelegt. Da hat man oft verdammt schlechte Karten, wenn man nicht einen akzeptierten Wikipedianer kennt, der es für einen macht.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir müssen vor allem lernen zu differenzieren. Eine öffentliche Bibliothek ist was anderes als eine private Bank. Ist anders organisiert und hat eine andere Motivation hier tätig zu werden und andere Bezahlstrukturen. Gewisse Institutionen bringen uns vorwärts, andere schaden uns. Gewisses Paid editing bringt uns vorwärts, anderes schadet uns. Wir müssen zuerst mal rausfinden, wie bringen wir diejenigen Personen und Institutionen mit ins Boot, die wir haben wollen, weil sie gleiche Ziele haben und wie bringen wir die raus, die wir nicht haben wollen, weil ihre Interessen mit der unsrigen inkompatibel sind. - Meistens passiert hier eine schlimme Verallgemeinerung auf beiden Seiten: Es wird entweder alles sofort als schädlich angeschaut (=Paid editing ist immer böse), was nicht stimmt oder dann wird sofort gesagt, man hätte alles unter Kontrolle und alle haben das gleiche Recht hier tätig zu werden, egal was für eine Absicht sie haben und darum gäbe es kein Problem, was auch nicht stimmt. - Was ich an Southparks Studie vermisst habe, ist zu aller erst mal genau diese Differenzierung. --Micha 16:59, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Micha: Mit der Differenzierung stimme ich Dir durchaus zu, aber ich behaupte, das einiges auch schon so praktiziert wird.

Vielleicht wäre es eine sinnvolle Maßnahme, speziell vorgebildete Admins (Wirtschaftswissenschaftler etc.) zur Überprüfung von vermuteten IKs vor allem in Wirtschaftsartikeln einzusetzen.

Was was "paid editing" von Institutionen betrifft, mit denen eine solche Kooperation erwünscht ist, laufen ja schon eine ganze Reihe von Initiativen und Treffen, die eine solche Kooperation vorbereiten und fördern. --

Nicola - Ming Klaaf 17:17, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hätte gerne klare Richtlinien und klaren Umgang damit. Also eben kein blaues Bapperl für kommerzielle PR-Accounts, sondern schlicht die Tatsache, dass das unerwünscht ist. (Dass man den Aktualisierungsbedarf in den Griff kriegt, muss man dann anders organisieren.) Also kein AGF für kommerzielle Accounts. Aber dann kann man Institutionen, die wir wollen, weil sie gleiche Ziele haben und kein kommerzielles Interesse dann verifizieren und auch vom Prozess her einbinden. Jetzt wird immer noch alles über den gleichen Kamm geschert bis zum Zeitpunkt, wo die erste Verfehlung auftritt. Das ist doch unsinnig. Accounts oder Personen mit vorneherein inkompatiblen Interessen sollen schlicht nicht hier aktiv werden und das muss man deutlich kommunzieren. --Micha 17:38, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, aber wer aktualisiert denn nun diese langweiligen Artikel, für die die Paid Editors angeheuert werden? Es ist ja nicht absehbar, daß man die Relevanzkriterien angemessen eindampft, um die Wartbarkeit angesichts schwindender Autorenzahlen wiederherzustellen und die Herrschaft über diese Themenfelder wiederzugewinnen. Andererseits wird nicht durchgegriffen, wenn einer auffällt. Also: Wer macht die Paid Editors arbeitslos?--Aschmidt (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Man könnte @Southpark: fragen, ob er ein paar Leute als Projekt zusammen bekommt. Wei schaffen dann eine Anlaufstelle für verzweifelte PR-Fuzzies, die da zu dieser oder jener Firma melden, wo gravierende Fehler sind, und dies dann ganz hübsch und mit unabhängigen Quellen referencieren. Eine Truppe, die sich damit beschäftigt, macht dann eben die Edits im ANR. -jkb- 18:12, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Micha: Differenzierung klingt immer gut :) Aus enzyklopädischer Sicht gibt es m.E. aber keinen Unterschied zwischen "guten" Bibliotheken und "bösen" Banken. Beide haben genau wie skandalträchtige Bauunternehmen, umstrittene Buchautoren oder Politiker m.E. ein durchaus legitimes Interesse, bei aller Umstrittenheit in Wikipedia so neutral wie möglich dargestellt - und nicht z.B. von anonymen POV-Rittern nur mit Negativ-PR zugemüllt - zu werden. Ich behaupte, dass dieses Interesse durchaus mit unserm Projektziel NPOV in Einklang zu bringen ist, ein echter Interessen-Konflikt entsteht m.E. erst da, wo tatsächlich versucht wird, Dinge zu schönen, Kritik zu unterdrücken oder Relevanz vorzutäuschen wo keine ist. Weil viele hier aber lieber auf die Motivation schauen als auf das Ergebnis, wird oft genug das Gegenteil von erreicht was man eigentlich will: Anstatt Transparenz (die man ja eigentlich will, siehe ToU) zu fördern und zu belohnen, wird oft genug derjenige bestraft der sich offenlegt, woraus andere dann für sich die Konsequenz ziehen, es lieber undercover zu probieren. Wobei ich aufgrund meiner Erfahrung "draußen" nach wie vor davon ausgehe, dass die meisten Fehler nicht aus böser Absicht, sondern aus schlichter Unkenntnis unserer Regeln und Usancen passieren. Aber auch da wiederhole ich mich seit Jahren... --12:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

@-jkb-, Mautpreller: u.a.: Den Versuch einer solchen Anlaufstelle gibt es ja längst: WP:UBZ. Nur: Die Crux liegt darin, dass man in einem Freiwilligenprojekt niemanden verpflichten kann, dort mitzumachen. Und selbst die dort Tätigen sind sich ja uneins, ob sie lieber unterstützen oder bestrafen wollen. Ähnlich das Bild im Mentorenprogramm: Während einige schon in ihre Vorstellung schreiben, dass sie für Selbstdarsteller und "Werbefuzzis" nicht zur Verfügung stünden, lassen andere auch bei mutmaßlichen paid editors erstmal AGF walten, um sich wiederum vorwerfen zu lassen, sie würden damit zu Erfüllungsgehilfen der Werbewirtschaft und Verrätern an den WP-Grundprinzipien. Solange diese Uneinigkeit besteht (und ich wüsste derzeit nicht, wie man sie überwinden sollte), wird es die von Micha völlig zu Recht geforderten "klaren Regeln" nicht geben. Zur Freude der bezahlten Berater draußen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:17, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

UBZ versteht sich nicht eigentlich als Beschwerdestelle, sie mischt diese Funktion mit der redaktionellen Arbeit. Es ist gerade diese Mischung, die mir problematisch erscheint.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@UweRohwedder: "ein durchaus legitimes Interesse, bei aller Umstrittenheit in Wikipedia so neutral wie möglich dargestellt - und nicht z.B. von anonymen POV-Rittern nur mit Negativ-PR zugemüllt - zu werden." Die Frage ist eher, kann jemand in einem klar abhängigen Verhältnis zu einem Auftraggeber, der von einem kommerziellen oder politischen Interesse geleitet ist, überhaupt eine NPOV-Sicht hier einnehmen und einfordern? Ich glaube das ist nicht möglich. Das würde bedeuten, das ein bezahlter Schreiber auch berechtigte Kritik stehen lassen müsste, auch wenn sie seinem Auftraggeber kommerziell oder politisch schadet. Geht das? Kann das jemand? Das würde doch wieder eine Unabhängikeit fordern, die per se nicht gegeben ist. - Paid editing mit IK (politisch oder kommerziell) sollte man meiner Meinung nach verbieten. Paid editing in der Wikipedia bedeutet immer eine Abhängigkeit zu einer Drittpartei und wenn nun wegen der Drittpartei noch IK ins Spiel kommt, wird es eben problematisch. Inwiefern unangemeldet oder per Fakeaccounts hier manipuliert werden kann, ist eigentlich wieder eine andere Baustelle. --Micha 13:50, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zu FeddaHeiko: ich seh sehr wohl einen Unterschied zwischen kommerziell Interessierten und "ideell Interessierten". Artikel auf dem Gebiet der Politik oder auch der Zeitgeschichte könnten nicht entstehen ohne User, die sich dafür interessieren und daher auch gewöhnlich eine Meinung zum Thema haben. Was da NPOV ist, lässt sich nicht einfach statuieren oder im Voraus festlegen, das muss man diskutieren. Ich gebe zu, ich bin auch nicht sehr begeistert von usern, deren einziges Interesse darin zu bestehen scheint, für "ihre" Auffassung "Belege zu finden"; die helfen gar nicht, etwas Gescheites zu fabrizieren. Aber dass es in Polit- oder zeithistorischen Artikeln Zoff um POV und NPOV gibt, um Belege und welche seriös sind, darum, was TF und was nicht TF ist, ist natürlich und normal. Es ist ja nicht so, als wäre das in der Wissenschaft anders. Und solche Auseinandersetzungen gibt es notwendig auch in vielen anderen Artikelgebieten.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Wo genau siehst du einen Unterschied zu politisch, religiös und ideologisch motivierten Gruppen oder Einzelpersonen, die ihre Meinung gern in der Wikipedia verewigen möchten und sich auch gar nicht groß auf Diksussionen einlassen, weil ihre Meinung ja die einzig richtige ist? Auch an anderer Stelle fällt mir eine Unterscheidung schwer. Ist das jetzt ein Apple-Fanboy, der als Privatmensch den Artikel schönt, oder eine von Apple beauftragte PR-Agentur? "Apple" kann dabei gerne durch den Namen einer anderen Firma oder eines Promis ersetzt werden. Nein, wir brauchen keine Fixierung auf bezahltes Schreiben oder PR-Agenturen, die Regeln müssen für alle gelten, egal ob politisch, religiös, ideologisch, wirtschaftlich oder sontswie motiviert. --FeddaHeiko ☺ 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Doch, wir brauchen unbedingt eine Unterscheidung zwischen Schreiben im Auftrag und ganz normaler Editiertätigkeit. Es ist eben ein Unterschied, ob ich mich mit jemandem auseinandersetze, den ich als Wikipedianer ernst nehmen kann, auch wenn ich mit seiner Vorstellung von einem Artikel nicht übereinstimme, oder mit jemandem, der lediglich seinen Job als PR-Berater macht. Mit letzterem kann es zu keiner offenen Konsenssuche kommen, weil er durch seinen Auftrag gebunden ist. Das trifft natürlich auch dann zu, wenn jemand im Auftrag einer Partei handelt, nicht nur, wenn er im Auftrag eines Unternehmens handelt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Da habe ich aber gänzlich andere Erfahrungen gemacht. Nehmen wir doch mal den daueraktuellen Kreuzstreit als Beispiel für ideologisch und religiös motivierte Diskussionen. Da habe ich etliche(!) gestandene Wikipedianer gesehen, die nicht inhaltlich und objektiv diskutieren konnten oder wollten. Und ich bin mir sicher, dass keiner von denen dafür bezahlt wird, da geht es einfach um ihre persönlichen Überzeugungen. Dergleichen sehe ich auch bei anderen Themen, z.B. dem ideologisch und politisch aufgeladenen Ukraine-Konflikt.

PR-Agenturen auf der anderen Seite sind auch nur Menschen und keine Maschinen. Man kann ihnen (oder wenigstens den meisten) durchaus klar machen, dass sie sich hier an Regeln zu halten haben. Und daran haben sie auch ein deutliches Interesse, weil sie sonst gar nicht in der Wikipedia arbeiten können bzw. ihre Änderungen sofort zurückgesetzt werden (und für zurückgesetzte Änderungen zahlt niemand).

Wenn wir also mit ideologisch-motivierten Gruppen kilometerweise diskutieren können und sollen, dann müssen wir das auch mit wirtschaftlich-motivierten. Einseitig nur PR-Agenturen zu bestrafen hilft niemandem. Das Interesse der Wirtschaft an ihren Wikipedia-Artikeln ist vorhanden und das müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob es uns gefällt oder nicht. Und anstatt eine Hexenjagd zu veranstalten, sollten wir sie lieber konstruktiv in das Projekt einbinden - soweit das eben möglich ist. --FeddaHeiko ☺ 13:38, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Ich diskutiere nicht mit "Gruppen", sondern mit einem Editor (einem Wikipedianer). Zwecklos ist aber eine Diskussion mit jemandem, der sich ausschließlich im Auftrag eines Unternehmens oder einer Organisation hier aufhält. Mit ihm kann ich nicht diskutieren, was NPOV in einer bestimmten Situation bedeuten soll, er ist gebunden, und zwar dadurch, dass er im Auftrag handelt und dafür bezahlt wird. Da gibt es eine prinzipielle Inkompatibilität. Ich kann ihn nur nötigen, sich an prinzipielle Regeln zu halten, eine Debatte ist sinnlos. Bei Leuten, die zum Beispiel ein Kreuz für unpassend oder für zwingend erforderlich halten, ist die Sache völlig anders. Hier geht es genau darum, was eigentlich NPOV ist. Da kann man sehr verschiedener Meinung sein, aber diese Leute gehen nicht in einem wikipediafremden Interesse auf, sie sind Wikipedianer.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du kannst also mit Gruppen (=mehr als 2 Wikipedianer) diskutieren, wenn es um den Kreuzstreit geht, aber sonst nicht? Nach welchen Kriterien entscheidest du, wer ein "Wikipedianer" ist, mit dem du reden kannst, und wer nicht? Wohl nach dem Arbeitgeber, den du in den meisten Fällen gar nicht kennst? Eine "prinzipielle Inkompatibilität" sehe ich keinesfalls. Agenturen haben zwar einen Auftrag, sind aber keinesfalls so strikt daran gebunden und können ihrem Kunden durchaus erklären, dass sich gewisse Dinge nicht in Wikipedia-Artikeln unterbringen lassen. Auf diese Weise arbeiten sie dann sogar für die Wikipedia, obwohl Wikipedia sie gar nicht bezahlt. --FeddaHeiko ☺ 14:17, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also nochmal, da es nicht ankommt: Unter einem Wikipediander verstehe ich jemanden, der sich aus welchen Gründen auch immer der Wikipedia verpflichtet fühlt. Er möchte die Wikipedia gestalten, ihre Artikel, ihre Organisation etc. Er muss nicht jede Richtlinie und jedes Grundprinzip richtig finden, aber seine Loyalität gehört dem selbstorganisierten Projekt. Das ist auch die Basis, auf der man mit ihm reden kann. Welche Wünsche, Bedürfnisse und Interessen ihn dazu treiben, sich unentgeltlich an einem solchen Projekt zu beteiligen, ist sekundär. Sie sind natürlich vorhanden, aber sie führen dazu, dass er Wikipedianer geworden ist. - Eine PR-Agentur hat eine prinzipiell andere Art von Loyalität. Ihre Loyalität gehört ihrem Auftraggeber, dem und nur dem ist sie verpflichtet. Es gibt daher keine Basis, mit ihr die Artikelgestaltung zu diskutieren. Im besten Fall ist es so, dass sie sich den Richtlinien der Wikipedia fügt, aber nicht deshalb, weil ihr an der Wikipedia läge, sondern weil ihr an der Erledigung ihres Auftrags liegt. Wenn es einen Konflikt gibt, ist es klar, wo ihre Prioritäten liegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Schon richtig, aber man muss ja auch nicht von vornherein das Schlimmste erwarten. Letztlich ist es doch auch so, wie Du sagst: Wenn die PR-Agentur einen dauerhaften Artikel schaffen will, um den Kunden zufrieden zu stellen, sind sie darauf angewiesen, die Wikipediaregeln einzuhalten, da sonst gelöscht wird. Genau das muss eventuell im Bewußtsein der Agenturen verankert werden. Eventuell kann man es sich auch überlegen, inwieweit eine Skandalisierung von Miißbrauch medienwirksam gestaltet werden kann. Wenn ein Politiker oder eine Firma beim bewußten Mißbrauch erwischt wird, muss der drohende Imageschaden so groß sein, dass man das Risiko besser gar nicht erst eingeht. --JPF just another user 15:16, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, also ich finde den oberen Artikel sowas von daneben, schon bei der Einleitung könnt ich mich übergeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Ich werde sie mir zu Herzen nehmen --FeddaHeiko ☺ 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke mal, mit diesem und diesem und diesem Artikel von Akl ist alles zum Thema PR und Wikipedia gesagt, siehe auch hier - obwohl die Meinung über die Nischenwikis in der Regel geteilt ist, ach ja - das und vor allem das ist sehr interessant. Ja und ich weiß, daß ich mal wieder ins Nest kacke - und sorry, es tut mir leider so gar nicht leid - ich bin einfach fürchterlich verbittert, wie es Pavel Richter hier ganz richtig bemerkte... ach ja und wie es Seewolf ebenfalls ganz richtig erwähnte käuflich sowieso, nur her mit den Millionen! :P --Juliana © 23:55, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Juliana: Krieg ich dann 1,5 Millionen ab? Ich bin bescheiden, die reichen mir bei 2.500 Euro pro Monat, also 600 Monate (50 Jahre). Solange habe ich noch vor hier zu schreiben. Ich bin ja nicht gierig...

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Da muss ich mich erst wieder bei Wikimedia Deutschland festschleimen. Das kann jetzt wieder bisschen dauern, so wie ich die jetzt angepisst habe, sorry... Vielleicht so in einem Jahr? Bei der Fluktuation in der Geschäftsstelle vielleicht sogar früher... --Juliana © 00:03, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und da sag einer, nur die männlichen Wikipedianer seien böse...

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bezahlte Schreiber fabrizieren erfahrungsgemäß zu 80% nur Müll. Und sie sind zu 90% nicht an einer langfristigen Mitarbeit interessiert, sondern nur daran, 1-2 Artikel so weit wie es geht aufzuhübschen. Auf solche Mitarbeiter kann man verzichten. Leider wird auch diese Diskussion hier keine neuen Erkenntnisse bringen. Wurde doch alles bereits x mal besprochen. --EH (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Ich antworte der Einfachheit halber hier, beziehe mich aber auch auf dieses Statement von Benutzer:Micha weiter oben sowie auf Benutzer:Mautpreller etwas hier drüber: Ich will den IK eines bezahlten Auftragsschreibers ja gar nicht wegdiskutieren. Die vorhandene oder nichtvorhandene Professionalität eines PR-Agenten zeigt sich aber u.a. auch darin, wie er mit diesem Problem umgeht. Im Gegensatz zu den meisten "ehrenamtlichen" POV-Kriegern, die ihre jeweilige Meinung für objektive Wahrheit halten, sind sich die PR-Leute, mit denen ich so zu tun habe, dieses Konflikts idR sehr wohl bewusst. Was die Abhängigkeit angeht, würde ich Micha und Mautpreller zustimmen, sofern es sich um PR-Angestellte in einer größeren Organisation, Behörde oder Firma handelt. Die haben in der Tat meist nicht viel Spielraum. Ganz anders liegen die Dinge aber bei einer Agentur, und hier wiederhole ich gern, was ich seit 2013 schon mehrfach geschrieben habe (und womit ich zu meiner Erheiterung sogar schon in einem PR-Leitfaden zitiert wurde): Eine auf ihren guten Ruf bedachte Agentur wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie sich als alleinige Vollstreckerin des Kundenwillens betrachtete und das Risiko nicht nur eines Reverts, sondern auch des damit verbundenen Skandals in Kauf nähme. (Die 80 % von denen EH immer spricht, sind in diesem Sinne gerade keine Profis!) Die Aufgabe einer guten PR-Agentur besteht vielmehr darin, zwischen den WP-Zielen und den Wünschen des Kunden so zu vermitteln (zu übersetzen), dass am Ende eine für beide Seiten akzeptable Lösung herauskommt, und zwar ohne Skandal. Insofern ist jeder aufgedeckte PR-"Skandal" letztlich sogar gut für die Branche, weil er die Spreu vom Weizen trennt und den Beratungsbedarf bei den verunsicherten Kunden eher noch verstärkt

Der hie und da geäußerte Glaube aber, dass die Community die Beraterbranche arbeitslos machen könne, halte ich unter den gegebenen Umständen für reine Illusion. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:08, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nee, Uwe, hier muss ich widersprechen. Leute, die "zwischen den WP-Zielen und den Wünschen des Kunden vermitteln", sind meines Erachtens als Artikelbearbeiter ungeeignet. Ein Artikel sollte gerade nicht "nach den Wünschen des Kunden" geschrieben sein, auch nicht in vermittelter Form. Es sollte eine Möglichkeit geben, veraltete Zahlen und Bezeichnungen zu aktualisieren, es sollte auch eine Möglichkeit geben, vermeintlich verzerrende oder entstellende Artikel zu monieren. Aber jeder Artikel, auch ein Unternehmensartikel, sollte nicht ein Kompromiss ("beiderseits akzeptable Lösung") zwischen Kundenwunsch und WP-Standards sein, sondern eben ein Wikipedia-Artikel. Du sprichst aber ein interessantes Problem an. Ist eine gute PR-Agentur für uns besser als eine stümperhafte? Teilweise ja, teilweise nein. Eine geschickte PR-Agentur wird eher auf einen "Sachartikel" Einfluss nehmen als auf den eigenen Unternehmensartikel, und genau das halte cih für sehr bedenklich.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ein Artikel sollte gerade nicht "nach den Wünschen des Kunden" geschrieben sein, auch nicht in vermittelter Form. OK, nicht in dem Sinne, dass alles unliebsame rausgehalten wird. Aber wie ich weiter oben schrieb, ist der Wunsch des Kunden nach neutraler, nicht negativ-verzerrter Darstellung m.E. sehr wohl in Einklang mit unserem NPOV-Prinzip zu bringen. Die meisten Kunden, mit denen ich zu tun hatten, wissen sehr wohl, dass sie auf WP keine kritikfreie Darstellung bekommen, und wollen das auch gar nicht. Der Rest versteht es nach kurzer Erklärung, und wer es nicht versteht, wird gar nicht erst Kunde. So einfach ist das. Dein zweiter Punkt - Unternehmensartikel ja, verwandte Sachartikel nein - verdient in der Tat vertieftes Nachdenken. Das würde nach meinem Verständnis z.B. bedeuten, dass eine Umwelt- oder Menschenrechtsorganisation zwar über sich selbst, aber nicht über Umwelt- oder Menschensrechtsthemen im allgemeinen schreiben darf? Und ein Verlag nicht über die bei ihm erscheinenden Autoren. Das mag zwar in der Theorie sehr logisch und einfach klingen, in der Praxis habe ich aber auch schon mehrfach erlebt, dass eine Verlagskommunikation mit Neutralitätsproblemen in Autorenartikeln sehr viel professioneller (und damit auch stressfreier für die Community!) umgehen kann als der jeweils betroffene Autor! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:39, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, ich denke eben gerade nicht, dass der "Wunsch des Kunden nach neutraler, nicht-verzerrter Darstellung" mit "unserem NPOV-Prinzip" in Einklang zu bringen ist. Was auch immer "das NPOV-Prinzip" ist (das lässt sich nämlich gar nicht so leicht ausmachen und ist vielmehr stets und ständig Gegenstand der Diskussion), der "Wunsch des Kunden" ist in allererster Linie, gut dazustehen, und das ist mit einem Streben nach Verzicht auf das Propagieren eines Standpunkts prinzipiell nicht ohne weiteres zu vereinbaren. Im Einzelfall (etwa Aktualisierung von Daten) kann das hinhauen, im Regelfall beißt es sich. Das Problem am zweiten Punkt (der nicht als Richtlinie gedacht war) ist, dass Professionalität hier für uns schädlich sein kann. Je geschickter PR in "Sachartikeln" betrieben wird, desto negativere Folgen hat sie für die inhaltliche Gestaltung unserer Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Also nur mal vorweg: Es gibt natürlich Paid editing ohne IK. Bei PR ist der IK aber eigentlich inhärent, da unneutrale Öffentlichkeitsarbeit auf neutrale lexikalische Arbeit trifft. - Was mich an der der Sache stört ist genau das, dass PR-Arbeit (Öffentlichkeitsarbeit) und enzyklopädische Arbeit zwei unterschiedliche paar Schuhe sind. Bsp. Ich möchte seit langem einen Artikel über die Friedrich Steinfels AG schreiben. Da war eine grosse Seifenfabrik in der Schweiz. Es gibt aber noch keinen Artikel, weil sie eben nicht mehr existiert und deshalb auch keine PR-Stelle einen Artikel aus eigener selbstdarstellerischer Motivation eingestellt hat. Die Herangehensweise für mich ist also enzyklopädisch: Quellen suchen, auswählen, verdichten, schreiben. - Das Ganze würde so aber auch bei heutigen Firmen passieren. Nun haben einige dieser Firmen selbst bemerkt, dass da offenbar ein Lexikon im Internet aufzufinden ist, das bearbeitbar ist. Und da die ganze Öffentlichkeitsarbeit von ihnen gesteuert wird, wird auch automatisch versucht darauf Einfluss zunehmen. Manchmal plump, manchmal besser. Nur das ist nicht die Idee des Lexikons. Natürlich wissen die PR-Agenturen zwischenzeitlich, dass sie sich an Regeln halten müssen. Dahinter verbergen sich ja auch Menschen, die überlegen können. Die Motivation dahinter ist aber nicht das Wissen der Menschheit enzyklopädisch aufzubereiten, sondern für irgend eine Firma oder Auftraggeber die Öffentlichkeitssicht zu bewerkstelligen. Und das beisst sich eigentlich bereits mit unserem Projektziel. --Micha 16:29, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Paid Editing ohne IK als „natürlich“ zu bezeichnen würde ich wenig reflektiert nennen. Mir fällt kein Fall ein, bei dem keine „Schere im Kopf“ entsteht. Auch GLAM-Residents würden keine Missstände im Depot beschreiben, die zum Verlust von Kulturgütern führen, oder Objejtpräsentationen, die sie beschädigen (frontales Tageslicht auf alte Meister soll es ja vereinzelt schon gegeben haben ...) oder schlechte Ausstellungen mit „Kritikstimmen“ bereichern. Wenn wir erstmal übereistimmen, dass jedes Paid Editing per Sinn des Ganzen interessegeleitet ist, sind wir schon mal weiter. −Sargoth 16:58, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Sargoth: Deshalb unterscheide ich ja nicht zwischen "guten" GLAM uns "bösen" Unternehmen, sondern zwischen "angestellten" (=abhängigen) PR-Mitarbeitern und "freien" Agenturen. Letztere sind m.E. in der Tat eher in der Lage, eine gewisse Distanz zum Auftraggeber zu wahren, trotz Auftragsverhältnis. Auch wenn sich manche hier das nicht vorstellen können. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:09, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sind nicht die Begrifflichkeiten das Problem?

Meines Erachtens krankt diese ganze Diskussion daran, dass hier immer noch Merkmale zur Unterscheidung von Benutzergruppen verwendet werden, die sich schon in der Vergangenheit als völlig unpraktikabel erwiesen haben, weil ihnen die nötige Trennschärfe fehlt, und sie daher unmöglich als Unterscheidungsmerkmal für eine nachhaltige Regelung dienen können.

Das fängt schon mit dem Begriff paid editing an. Disqualifiziert allein schon die Tatsache, dass er für seine Arbeit in der Wikipedia bezahlt wird, den betreffenden Nutzer. Da auch ausdrücklich erwünschte Mitarbeiter, wie Wikipedians in residenz oder Angestellten irgendwelcher Forschungs- und Kulturinstitutionen i.d.R. für Ihre Arbeit bezahlt werden, wohl kaum.
PR-Agentur ist natürlich ein schöner Kampfbegriff, aber wo fängt das an und wo hört es auf. Sind nur externe Agenturen böse oder auch die interne Unternehmenskommunikation? Ab wann ist etwas Unternehmenskommunikation? Ist es verwerflicher, wenn die Marketing-Abteilung das Logo austauscht, als wenn einer der Ingenieure die neusten technischen Errungenschaften des Unternehmens in die entsprechenden Fachartikel schreibt?
Auch mit dem bösen Wort kommerziell lassen sich hierzuwiki ja schnell die Gemüter in Wallung bringen. Aber wann ist etwas kommerziell? Und ist das zwangsläufig immer schlecht? Ist z.B. ein universitäres Institut schon kommerziell? Oder ein staatliche Stiftung? Was ist mit Behörden, Stadtwerken, Ministerien, Universitätskliniken, öffentlichrechtlichen Sendern, usw.? Was ist mit Vereinen, Lobby-Verbänden und losen politischen Interessenverbänden?
Ist privat wirklich besser als beruflich? Meiner Support-Team-Erfahrung nach gestalten sich solche IK-Konflikte dann, wenn es um die eigene Person geht, wesentlich diffiziler und langwieriger, als wenn nur irgendein Unternehmen betroffen ist. Ähnliches gilt für natürlich auch persönliche politische Überzeugungen und Ideologien...
Auch wenn er immer wieder als Beispiel genannt wird, ist der eigene Artikel doch eine geradezu plump offensichtlicher Ort für solche Manipulationen. Da man hier als halbwegs medienkompetenter Mensch Whitewashing und die Vermischung von Werbung und Information schon aus vielen anderen Bereichen gewöhnt ist, ist das doch der Ort an dem Manipulationen am ehesten durchschaut werden. Viel problematischer ist es doch wenn von unlauteren Interessen gesteuerte Autoren ihren POV in Bereichen streuen, in den den auf den ersten Blick keine direkte Verbindung zum Absender erkennbar ist. Man denke nur an die unterschiedlichsten politischen Themen und entsprechend interessierte Parteien oder Lobbygruppen oder an Gesundheitsartikel und die Pharmaindustrie. Von Waffentechnik- und Sicheheitspolitik Artikeln und dem militärisch industriellen Komplex mal ganz zu schweigen. Hier kann doch interessengeleitetes Editieren potentiell einen wesentlich höheren Schaden anrichten, als die vergleichsweise plumpen Versuche den Artikel der eigenen Brauerei oder Volksbank aufzuhübschen.

Ja, wir müssen in dieser Hinsicht sensibel sein. Aber nein, die Konzentration auf platte Kampfbegriffe und einfache Feindbilder ist hier ebenso wenig zielführend, wie Ausschlussrichtlinien, die in der Praxis eh nicht umsetzbar sind. Potentiell kann hier ein nicht eindeutig einen Unternehmen zuordenbarer Man-on-a-mission nämlich wesentlich mehr Schaden an richten, als irgendeine Sekretärin, die auf Wunsch ihres Chefs die Firmenhistorie aufhübscht. Und wenn wir in letztere verbeißen und ihre Mitarbeit illegalisieren, wird es umso schwieriger ersteren überhaupt zu erwischen. // Martin K. (Diskussion) 16:03, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Martin K., ich möchte den Hinweis, Deine Support-Team-Erfahrung zeige, dass „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ diffizil und langwierig seien, gerne hinterfragen. Mir ist abgesehen von der häufig gewünschten Reinwaschung des Nazi-Opas bisher im Support-Team nichts auffällig geworden. Magst Du das ausführen? −Sargoth 16:11, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Sargoth: Du weißt, dass ich hier aus Gründen der Vertraulichkeit keine konkreten Fälle nennen darf. Aber als Beispiel ich weiße nur mal darauf hin, wie oft, mit welchen Mitteln und welcher Ausdauer Privatpersonen versuchen on-Wiki und in-OTRS ihr Lebensalter zu glätten bzw. zu zensieren. Ich hatte da schon Fälle, in denen die erstem Mail 6-7 Jahre alt war und die immer noch an der Sache dran sind. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Martin K., ich habe danach gefragt, wie du darauf kommst, dass dir im Support-Team „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ begegnen würden. Mir nämlich bisher nicht (abgesehen eben vom Nazi-Opa). Das Lebensalter aus dem Artikel raushaben zu wollen, finde ich übrigens sehr nachvollziehbar, das hat aber damit gar nichts zu tun. −Sargoth 16:31, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ach so das. Das kommt bei uns doch auch immer mal wieder vor. Auch da gibt es eigentlich das volle Spektrum: (Neo-)Nazivergangenheit, Revanchismus, Feminismus (oder das Gegenteil), Lügenpresse, Verschwörungstheorien, alles da (und mitunter recht amüsant). // Martin K. (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du meinst „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ also im Zusammenhang mit der eigenen Biographie. Ok, da hast du recht, klar. Gilt ja auch für Berufe und sonstige Tätigkeiten. Grüße −Sargoth 16:47, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, insbesondere bei den Verschwörungstheorien geht es ja nur in spektakulären Ausnahmefällen um die eigene Biographie. Vor kurzem hatte ich einen ewig langen Mailwechsel zum Thema Chemtrails, die Woche davor einen Klimawandelleugner - da ging es 0 um biographische Elemente. // Martin K. (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Verschwörungstheorien klar. Das sind dann die Mails, die an alle Bundesministerien, die Kanzlerin, alle Leitmedien, bekannte Persönlichkeiten und auch an die Info-Queue gehen. Die kenn ich auch

−Sargoth 17:05, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hatte in den letzten Monaten auch einige Tickets (z.b. die obigen Beispiele), die nicht nur so ein Schrei in die Welt waren (den man einfach ungehört verhallen lassen könnte) sondern sich konkret an irgendwelchen Artikelinhalten abgearbeitet haben. Aber das sind ja, wie gesagt, die offensichtlichen Fälle. Viel gefährlicher ist das, was so subtil ist, dass es auch im Wiki kaum jemand mitbekommt. Und wenn jemand so was im Schilde führt, meldet er sich i.d.R. nicht unter Klarnamen beim Support-Team. // Martin K. (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nur mal ein Beispiel von heute: Allianz Global Assistance Deutschland. Das ist ja keine Klitsche und man merkt es auch, denn sie haben sich in formaler Hinsicht Mühe gegeben und werden sicher herumheulen, dasss sie doch üüüberhaupt keine Werbung machen wollten. Trotzdem war das komplett indiskutabel. Und deshalb bin ich der Meinung, dass Firmen bzw. ihre PR-Agenturen von der Mitarbeit im ANR komplett ausgeschlossen werden sollten. Sie können gern Hinweise zu Fehlern etc. auf Diskussionsseiten geben, aber alles andere ist vom Übel. Die kapieren es einfach nicht, ob sie nicht wollen oder nicht können ist da einerlei. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:13, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ohne jetzt den Artikel zu kennen (bin kein Admin und der Artikel wurde mittlerweile gelöscht) sind das doch verhältnismäßig banale Fälle. So was kann man einfach wegen RK, POV und WWNI löschen, und zwar unabhängig davon ob es nun eine Paid-editing-Richtlinie gibt oder nicht. Im Zweifel würden die diese Richtlinie nämlich eh nicht kennen oder ignorieren, wenn sie ihren ersten Artikel anlegen. Andererseits würde eine Anti-Paid-Editing Richtlinien aber auch viele sinnvolle Edits verbieten bzw. verschleiern (weil sie dann von IPs und nicht vom Firmenaccount vorgenommen würden) - von den oben genannten Abgrenzungsproblemen mal ganz zu schweigen.

Der Illusion, dass wir hier so eine Richtlinie auf stellen und alle Paid-Editors dann eignen großen Bogen um die Wikipedia machen, sollten wir uns erst garnicht hingeben. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wo die Stichworte „kommerziell“ in Verbindung mit „PR“ unter Hinweis auf das allgegenwärtige POV-Problem relativierend in den Raum gestellt werden, finde ich mich negativ angesprochen, Martin. Wikipedia führt die Freiheit von kommerzieller Werbung glücklicherweise noch immer im Markenzeichen und ist dafür allgemein bekannt. Wer diesen Anspruch aus eigenem Gewinninteresse widerstandslos unterläuft, schädigt das Ansehen der Marke und den Ruf der ehrenamtlichen Enzyklopädisten, denen es dann ja anscheinend nicht sonderlich darauf ankommt.

Gern wird man von denen, die eine solche Position als mehr oder minder altmodisch-weltfremd ansehen, als großer Naiver hingestellt, der sich im heutigen durch und durch kommerzialisierten Dasein nicht auskennt. Das geht an der Sache einigermaßen vorbei. Denn wenn Wikipedia trotz aller augenscheinlichen Unzulänglichkeiten weiterhin als gemeinnütziges Projekt bestehen und wahrgenommen werden soll, müssen wir den Einfluss der kommerziellen Interessen am Rande halten, so gut es eben geht, und dies auch nach außen kommunizieren.

Das hat übrigens – nur um Missverständnissen vorzubeugen – gar nichts damit zu tun, dass das Wikipedia-Projekt professionelle Unterstützung durch eine funktionierende, enge Zusammenarbeit der Wikipedianer mit den bezahlten Wikimedia-Mitarbeitern sehr gut gebrauchen und sich dadurch weiterentwickeln kann.
-- Barnos (Post) 17:19, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Podiumsbesetzung gesucht (erneut)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Insider,
ich bin für die Schriftgut auf der Suche nach Wikipedianern, welche sich verstärkt in den Bereichen Biografien und Biografieforschung aufhalten. Es sollten langjährige Autoren mit einigen Artikel und gern Einblick in die gängige Praxis im Reallife sein. Danke euch schonmal ganz sehr! Conny 15:14, 7. Okt. 2015 (CEST).Beantworten

Frag mal @Jonathan Groß:. Marcus Cyron Reden 22:15, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hatter schon. :) jonathan groß (ad fontes) 22:29, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann zeitlich absolut nicht, bin da im Ausland. Sonst würd ich mirs überlegen, obwohl ich den Titel immer noch ... ähm ... bescheiden finde. Dieses Getue mit "traditionell" (als ob wir "modern" wären) würde ich gewiss nicht mitmachen, aber vielleicht würds dadurch interessant.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die konkret festgelegte Beschreibung des Podiums für Interessierte und @Mautpreller:

Mehrautorenschaft versus traditionelle Erstellung von Nachschlagewerken

Die Online-Enzyklopädie Wikipedia hat seit ihrer Gründung im Jahr 2001 durch den Einsatz der Wiki-Software die Welt der Erarbeitung von etabliertem Wissen revolutioniert.

Welche Menschen und Techniken kamen früher bei der Erstellung von Artikeln moderner Nachschlagewerke zum Einsatz und was waren deren Stärken? Die Runde disputiert zudem, ob – und wenn, wie – kollaboratives Schreiben davon profitieren kann und welche Arbeitsweisen aus traditioneller Sicht unabdingbar sind, um eine nennenswerte Qualität auch in der Breite der Themen zu erzeugen

Es wurde versucht die Konfrontation herauszunehmen aber trotzdem am Thema per se festzuhalten. Conny 15:37, 8. Okt. 2015 (CEST).Beantworten

@@ Zeile 984: / Zeile 984: @@
 ::Ohne jetzt den Artikel zu kennen (bin kein Admin und der Artikel wurde mittlerweile gelöscht) sind das doch verhältnismäßig banale Fälle. So was kann man einfach wegen [[WP:RK|RK]], [[WP:POV|POV]] und [[WP:WWNI|WWNI]] löschen, und zwar unabhängig davon ob es nun eine Paid-editing-Richtlinie gibt oder nicht. Im Zweifel würden die diese Richtlinie nämlich eh nicht kennen oder ignorieren, wenn sie ihren ersten Artikel anlegen. Andererseits würde eine Anti-Paid-Editing Richtlinien aber auch viele sinnvolle Edits verbieten bzw. verschleiern (weil sie dann von IPs und nicht vom Firmenaccount vorgenommen würden) - von den oben genannten Abgrenzungsproblemen mal ganz zu schweigen.
 :: Der Illusion, dass wir hier so eine Richtlinie auf stellen und alle Paid-Editors dann eignen großen Bogen um die Wikipedia machen, sollten wir uns erst garnicht hingeben. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)
+::: Wo die Stichworte ''„kommerziell“'' in Verbindung mit ''„PR“'' unter Hinweis auf das allgegenwärtige [[WP:POV|POV-Problem]] relativierend in den Raum gestellt werden, finde ich mich negativ angesprochen, [[Benutzer:Martin Kraft|Martin]]. Wikipedia führt die Freiheit von kommerzieller Werbung glücklicherweise noch immer im Markenzeichen und ist dafür allgemein bekannt. Wer diesen Anspruch aus eigenem Gewinninteresse widerstandslos unterläuft, schädigt das Ansehen der Marke und den Ruf der ehrenamtlichen Enzyklopädisten, denen es dann ja anscheinend nicht sonderlich darauf ankommt.
+::: Gern wird man von denen, die eine solche Position als mehr oder minder altmodisch-weltfremd ansehen, als großer Naiver hingestellt, der sich im heutigen durch und durch kommerzialisierten Dasein nicht auskennt. Das geht an der Sache einigermaßen vorbei. Denn wenn Wikipedia trotz aller augenscheinlichen Unzulänglichkeiten weiterhin als gemeinnütziges Projekt bestehen und wahrgenommen werden soll, müssen wir den Einfluss der kommerziellen Interessen am Rande halten, so gut es eben geht, und dies auch nach außen kommunizieren.
+::: Das hat übrigens – nur um Missverständnissen vorzubeugen – gar nichts damit zu tun, dass das Wikipedia-Projekt professionelle Unterstützung durch eine funktionierende, enge Zusammenarbeit der Wikipedianer mit den bezahlten Wikimedia-Mitarbeitern sehr gut gebrauchen und sich dadurch weiterentwickeln kann. <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|<small>(Post)</small>]] 17:19, 8. Okt. 2015 (CEST)
 == Podiumsbesetzung gesucht (erneut) ==

„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

Version vom 8. Oktober 2015, 17:19 Uhr

New Wikipedia Library Database Access (September 2015)

Wikidata – wie konnte das schieflaufen?

Pappnasen

anglophonen Botbetreiberschaft

Weiter

Diversität und Uneindeutigkeit

GND-Datensätze

Konkretisierung meiner Kritik

Datenqualität ist ein großes Thema

Oh Mann!

Work in Progress

„freigelassene Daten“ (CC0)

Ton

Ausgaben für Wikidata

Als Hinweis

WikiCon: Erfahrungsbericht

Ich sehe das so, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist

Fehlende Fantasie auf beiden Seiten

Wikisource-Treffen in Wien

Von McSchule zu McPedia? - Willkommen lieber Julian Fischer

Mehr Mut zum Miteinander

Kleine Freuden

Rubrik im Kurier

Wikimania 2017 in Montréal? Rotation des Veranstaltungsortes beschlossen

PR und "heilige Prinzipien"

Sind nicht die Begrifflichkeiten das Problem?

Podiumsbesetzung gesucht (erneut)

What are your Feelings

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