+1 zu Schlesinger. Sehr gute Entscheidung einschließlich einvernehmlicher Lösung und geregelter Übergabe. Dass sich ein paar Altnetzwerkler aufregen, ist ja klar. Auf das Strategiepapier bin ich gespannt. Das wird für uns hier wichtig sein. Auf die Dreckwäsche des Vereins nächstes Wochenende kann ich dagegen gerne verzichten. --Martina _Disk. 15:17, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Geht mir ähnlich. --Mautpreller (Diskussion) 15:20, 19. Mai 2014 (CEST) Vgl. auch Church of emacs auf der Mailingliste.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal das die Entscheidung eher im Zusammenhang mit dem Prüfungsbericht der Kassenprüfer steht. Wo als Ergebnis steht: Die satzungsgemäße Verwendung der Mittel kann aufgrund der genannten Mängel nicht vollständig bestätigt werden. Die Kassenprüfer empfehlen, den Vorstand nicht zu entlasten. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:31, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Gemessen an dem, was im Prüfbericht kritisiert wird, ist die Ablöse von Pavel nicht zu verbinden. Das sind Peanuts und Kleinigkeiten. Es ist der Hinweis der Rechnungsprüfer, dass Kritik am alten Rechnungsbericht nicht umgesetzt wurde, auch hier ging es nicht um große Sachen. Aber mit dem Vorschlag der Nichtentlastung verbunden ist die Verpflichtung, das eben dann doch zu reparieren. Rechnungsprüfer muss man ernst nehmen. Es geht meiner Meinung nach auch um die Entlastung des Präsidiums und nicht des Vorstands, der das wiederum an den Vorstand zurückzugeben hat. Just my 2Cents. --Hubertl (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hinweis: dass die Kasse nicht aktuell war zum Zeitpunkt des angekündigten Treffens der Prüfer, das ist der heikelste Teil. Das ist ein Ausdruck einer Lässlichkeit, welche nicht annehmbar ist. Noch dazu, da ja hier eine bezahlte Kraft auf Freiwillige trifft. Ich wäre da auch sauer gewesen. Im Bericht selbst muss man aber schon zwischen den Zeilen lesen, um das Ausmaß der Fehler in seiner Gesamtheit abschätzen zu können.--Hubertl (Diskussion) 17:36, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es gab neben dem weiter oben verlinkten noch andere Briefe an das Präsidium. Einer davon wurde von etlichen Communitymitgliedern unterzeichnet und So. früh ans Präsidium geschickt, der Wortlaut folgt hier. Da ich auf die Schnelle keine Abstimmung über diese Veröffentlichung hier machen kann, steht erstmal nur Roberts und meine Unterschrift drunter, wer dies noch nachholen möchte, kann es tun. --Pölkky 16:04, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

weitere nachträgliche Unterzeichner sind willkommen. --Robert (Diskussion) 16:17, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Spannender Ansatz und mit Sätzen wie "In der Liste des Versagens sticht das Team Community als Herzstück des Vereins heraus" natürlich von meiner Seite auf gar keinen Fall zu unterstützen.

Frage: Wie kommt es, dass ich das Gefühl habe, dass es hierbei um eine private Abrechnung nach dem Versagen des WikiDACH-Projektes geht, zu dem beide Unterzeichner gehörten, und welches Mandat hat gerade der ausschliesslich kommerziell an Wikipedia interessierte Robert Radke (Firmeninhaber des Unternehmens Data Frams / twoonix) und sein Mitarbeiter Ralf Roletschek, hier im Namen einer wie auch immer gearteten Teilgruppe der Community sprechen zu wollen? Oder andres: Was hat dieser peinlich persönlich gefärbte Brief hier auf der Diskuzssionsseite des Kuriers verloren? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte den für relevanter als den auf der Mailingliste. Aber es stimmt, der sollte auch dort hin. Ich arbeite im übrigen nicht für Twoonix. Und habe auch nichts mit der WikiDACH-Orga zu tun. Marcus Cyron Reden 16:24, 19. Mai 2014 (CEST) PS: ich finde es übrigens blöd, daß man wenn man selbst immer wieder Angriffsziel wegen seiner Lohnarbeit ist, Dasselbe anderen gegenüber zu tun.Beantworten

Ich bedanke mich bei Achim, dass ich endlich auch mal meine Firma erwähnen kann. *Werbung* Also ich bin einer der Inhaber der Data Farms GmbH, wir sind fachliche Ansprechpartner, insbesondere für semantische Wikis. */Werbung* Und ich finde es toll, dass Achim weiß wo meine Interessen liegen. Dieser Brief ist in Zusammenarbeit einer größeren Gruppe entstanden und beinhaltet eine klare Aussage zum Thema der Ergebnisse der Geschäftsstelle und der Gründe, wie sie von uns gesehen werden. Wenn hier geschrieben wird, was alles schief läuft, auch im Team Community, dann gibt es dafür mannigfaltige Beispiele. Die WikiDACH ist nicht das Erste und das Letzte Beispiel und ich bin der festen Überzeugung, dass diese noch stattfinden wird. Insofern hier persönliche Enttäuschung zu lesen ist schlicht und ergreifend Spekulation und ganz klar als falsch zu kennzeichnen. Insofern muss die Frage gestellt werden, was Dein persönlicher Angriff, ohne Kenntnis der Faktenlage und nur mit reinen Spekulationen gefüllt mit einer Diskussion zu tun hat. Ich fordere zu mehr Konstruktivismus auf. Und auf der Mailingliste ist er nicht, weil weder Ralf noch ich dort dabei sind. --Robert (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Oje. Als Kassenprüfer kommt man ja selber ab und zu mit Problemen in Kontakt. Wie soll man z. B. verfahren, wenn Mitarbeiter Belege nicht vorlegen. Kann man das dem Vorstand bzw. GF anlasten, der letztlich den Kopf hinhält? Wirklich bedenklich finde ich mehrere Dinge: 1. Der Termin für die Kassenprüfung steht lange fest, da sollten die involvierten Personen anwesend sein oder zumindest für Rücksprachen erreichbar. Es ist schon ein ziemliches Unding, dass da einer im Urlaub sein kann. 2. Es ist ein Skandal, wenn die Barkasse nicht geprüft werden kann. Ohne entsprechende Unterlagen (Kassenbuch und Belege) kann man die Zu- und Abgänge nicht prüfen, was den Wert der Kassenprüfung insgesamt stark einschränkt. 3. Die Art und Weise, wie mit den Kassenprüfern umgegangen wird, spricht alleine schon Bände. Kassenprüfer müssn nicht hoffiert werden, aber man sollte ihnen die angemessene Ausübung ihrer Tätigkeiten nicht durch ungünstige Umstände erschweren. Es zeigt auch ein mangelndes Problembewußtsein. Kassenprüfer haben nicht die Aufgabe den Vorstand oder die GF niederzumachen, sondern zu gewährleisten und dokumentieren dass alles mit rechten Dingen zugeht. Ein Finanzskandal kann jeden Verein ruinieren und davor soll die Kassenprüfung schützen. Der Spender ist ein scheues Reh, der bei den kleinsten Geräuschen zusammenzuckt und davonläuft. Wenn schon Geld verplempert wird, wie es vielerorts geschieht dann bitteschön sauber dokumentiert. 4. Das Hauptproblem ist, dass auf erkannte Probleme nicht oder unzureichend reagiert wurde, dieses bedeutet, dass auch in Zukunft keine saubere Abrechnung stattfinden wird. Ich denke unter diesen Umständen war die Entscheidung vertretbar gegen eine Entlastung zu votieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:36, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal ist mir aufgefallen, dass in Google Mail neben dem Vorsitzenden des Präsidiums von Wikimedia Deutschland, der gerade die Trennung vom Vorstand verkündet, als Avatar ein grinsender Comic-Affe erscheint, dessen Haupt eine Bananenschale ziert und der seine Scham mit einer kabelgebundenen Tastatur bedeckt. Was die Frage aufwirft, ob sich die neue Strategie am Familienbild von Unser Charly ausrichten wird. Das wäre so schlecht nicht, schließlich kann man sich die Vereinsarbeit dann wohl ganz harmonisch vorstellen, auch wenn es jetzt gerade nicht so harmonisch lief, aber, man braucht sich bloß zu erinnern, für die Affen lief es im ZDF ja auch nicht so richtig harmonisch. Also alles beim Alten. Gesucht wird nun also nicht nur ein unicorn, sondern noch dazu eine Art Rodolfo, das dürfte so leicht nicht werden. Auszahlen dürfte es sich aber, zumal der Wikipedia-Artikel des Rodolfo-Schauspielers Malfa ganz ehrfürchtig schwärmt, der Herr „unterhielt – vor allem – die weiblichen Gäste“, was so weit auch nicht von den Aufgaben des WMDE-Geschäftsführers entfernt ist, mit der Ausnahme vielleicht, dass es ein Wenig an weiblichen Gästern mangelt. Bei Rodolfo mangelte es jedenfalls nie daran, aber wie gesagt, bis zur Harmonie von Unser Charly ist es auch noch ein weiter Weg. — Pajz (Kontakt) 16:46, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Robert Radke schreibt, dass im Team Communitys etwas schief laufe. Da ich das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen kann, ganz im Gegenteil, hätte ich gern dafür konkrete Beispiele und vor allem Belege. --Schlesinger ^schreib! 16:50, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mich würden entsprechende Details auch mal interessieren. Yellowcard (D.) 16:54, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Ein Kritikpunkt der neulich sehr ausfuehrlich diskutiert wurde (weis leider nicht mehr wo) war das die Ansprechpartner im Team Communitys staendig wechselten, weil die Fluktuation hoch war und Zustaendigkeitsverteilung staendig wechselte. Alles Zustaendigkeiten des Vorstandes. Die hohe Fluktuation ermoeglicht auch eine Neuausrichtung ohne das jemand um seinen Job bangen mus.--Livermorium (Diskussion) 05:20, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht en detail, was da los ist, aber eins weiss ich ziemlich sicher: Wenn das Präsidium den Vorstand schasst ("einvernehmliche Trennung" - geschenkt) und gleichzeitig der Vorsitzende des Präsidiums betont, dass er den Entschluss nicht teilt, dann ist die Kacke ganz gewaltig am Dampfen. Hoffen wir, dass die Mitgliederversammlung nicht wie ein Saisonfinale von Game of Thrones endet... ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:10, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Welches meinst Du? Ende von Staffel 1? :)) Worüber ich mich wundere: Wieso wussten offenbar nicht wenige Leute (bisher zähle ich 9) schon vorab von diesem … wie nennt man sowas … Thronsturz(?) im Vorfeld und die Mitglieder genau Nichts?? --Henriette (Diskussion) 17:18, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Thronsturz? Geht es noch melodramatischer? Ein banaler Vorgang, wie er tausende Male in diesem Lande an jedem Tag passiert - aber hier wird gleich ein Königsmord daraus... Marcus Cyron Reden 18:38, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Stefan: Das Outing von Nikolas ich nicht überzubewerten, außer der Tatsache, dass er sich im Präsidium mit seiner Meinung nicht durchgesetzt hat und er sich bemüssigt fühlt, das selbst zu verkünden. Ist auch ok so. Offenbar gab es eine ausreichende Mehrheit, Nikolas ist auch nur der Erste unter Gleichen mit seiner Stimme (außer es besteht Gleichstand), den es aber offenbar nicht gab, bevor Nikolas´ Stimme den Ausschlag hätte geben können. Zumindest 6:4 steht es. Ich glaube aber nicht, dass sich das Präsidium da leicht gemacht hat, das traue ich den mir bekannten Beteiligten wirklich zu. Wenn man sich jedoch dieses Gremium so anschaut und auch mal in den öffentlichen Protokollen stöbert, dazu noch die gewaltige Unterschiedlichkeit der Beteiligten berücksichtigt, dann kann man das nur damit erklären, dass es offenbar schon länger schwere Differenzen zw. Präsidium und Vorstand gibt, die nun eben in diese, sehr grundlegende Entscheidung gemündet ist. --Hubertl (Diskussion) 17:28, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

<nach BK> Ja Henriette, dies wundert mich auch am meisten. Denn in einem der letzten Präsidiums-Telko-Protokolle stand, dass am 18.5., also gestern, einen "Mediation" zwischen Präsidium und Vorstand stattfinden soll(te). Ausgangspunkt für diese Maßnahme war die Meinungsverschiedenenheit, wer "Arbeitgeber" für die Präsidiumsassistenz ist. Also ein "Konflikt", den man eigentlich leicht hätte lösen können. In arbeitsrechtlicher Hinsicht hatte, so denke ich, wohl Pavel recht. (Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Satzungsänderung vor wenigen Jahren der Grund für viele Konflikte ist.) Aber es müssen sich nun andere Konflikte angehäuft haben und dies hat sich rumgesprochen, ja man hat vielleicht solche Briefe in den Tagen zuvor auch initiiert. Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 17:41, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Naja, so verwunderlich ist das doch alles auch wieder nicht. Das Präsidium ist gewähltes Gremium und hat unter anderem die Aufgabe, "die Mitglieder des Vorstands zu bestellen und abzuberufen". "Durch einen Beschluss des Präsidiums, welcher 2/3 der abgegebenen Stimmen bedarf, kann der Vorstand jederzeit abberufen werden" (§§ 9 und 12 Satzung). Nu, das hamse offenbar gemacht. Dass dies nicht öffentlich vorbereitet wird, dürfte klar sein, es wäre schon aus rechtlichen Gründen nicht möglich. Für einen Beschluss mit solchen Konsequenzen mussten aber natürlich vorher die Truppen mobilisiert werden (war ja offenbar eine Kampfabstimmung), also werden schon so einige was gewusst haben. Das Präsidium muss natürlich für seinen Beschluss der Mitgliederversammlung Rede und Antwort stehen, klar doch; aber sie haben doch ganz offensichtlich im Rahmen ihrer satzungsgemäßen Aufgaben gehandelt.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Vor allem möchte ich jetzt nicht in der Haut der Geschäftsstellenmitarbeiter stecken, die womöglich um ihren Job bangen müssen. --Schlesinger ^schreib! 18:27, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das ist Unsinn. Höre ja auf solchen Schwachsinn zu verbreiten! Unverantwortlicher Bockmist, den du hier verzapftst! Denkst du auch mal mit, oder ist dir jedes Mittel recht, Aufmerksamkeit zu bekommen? Auch auf Kosten der Mitarbeiter, die nicht im Mindesten zur Debatte stehen! Bei Leuten die sich in der Weise auf Kosten anderer profilieren bekomme ich echt nen Hals! Marcus Cyron Reden 18:41, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Reg dich ab. Ich habe eine ganz normale Frage gestellt, wie übrigens auch schon weiter oben. In euerem Brief steht interessanterweise, dass im Team Communitys etwas schief laufe. Da ich das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen kann, ganz im Gegenteil, hätte ich gern dafür konkrete Beispiele und vor allem Belege. Was werft ihr ihnen genau vor? --Schlesinger ^schreib! 18:59, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Um den Job bangen? Wenn sie qualifiziert sind und ihre Arbeit ordentlich machen, ist Angst und Bange unbegründet. Wenn dem nicht der Fall ist, muss man halt mit Kündigung und Erneuerung rechnen, das passiert halt, das würde einem überall anders aber ebenso passieren. Eine IP --178.12.46.216 18:46, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Marcus: Seltsame Reaktion von einem, der einen Brief unterzeichnet hat in dem solche Sachen stehen: „Die Kernkompetenz des Vereins sollte es sein, die ehrenamtlich Tätigen so gut wie möglich zu unterstützen. Hier versagt der Verein an vielen Stellen. … In der Liste des Versagens sticht das Team Community als Herzstück des Vereins heraus, … Diese Missstände hat allein der Vorstand zu verantworten, denn sowohl seine Personalauswahl, die komplett auf Berufseinsteiger fokussiert ist, als auch eine nicht funktionierende Bereichsgliederung gehen allein auf die Entscheidungen des Vorstandes zurück. … Wie schon eingangs erläutert, sollten die Ehrenamtlichen unterstützt werden, nicht ein Lohnapparat aufrecht erhalten werden.” --Henriette (Diskussion) 19:04, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Seltsame Reaktion von einem, der einen Brief unterzeichnet hat - mal davon abgesehen, daß ich nicht alles zu 100% teilen muss, was da steht, hat das noch lange nichts darüber gesagt, wie man zu den aktuellen Mitarbeitern steht. Und das zu unterstellen ist dreist, wirklich frech. Nur weil man vielleicht die Art die Einstellungen nicht für den richtigen Weg hält, will man nicht automatisch gleich alle Leute rauswerfen. Was bei der schrecklichen Vertragssituation mancher Angestellter mit in meinen Augen unmenschlichen Zeitverträgen, wohl sogar viel zu einfach möglich wurde. Aber das ist weder Wunsch noch Schuld der kritischen Personen. Auch der letzte Satz bezieht sich nicht auf die Angestellten als solche. Aber mal lieber etwas aus dem Zusammenhang reißen als Wahrhaftig bleiben. Marcus Cyron Reden 19:30, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Du unterschreibst einen Brief, dessen Inhalt Du nicht vollständig teilst? Da fehlen mir die Worte! --Silberhaar (Diskussion) 07:01, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dann auch nochmal konkret von mir, da es mich wirklich interessiert: Oben in eurem "Brief" steht: Die Kernkompetenz des Vereins sollte es sein, die ehrenamtlich Tätigen so gut wie möglich zu unterstützen. Hier versagt der Verein an vielen Stellen. Obwohl in den letzten Jahren dem Vorstand völlig freie Hand, sowohl in der Gestaltung der Organisationsstruktur, als auch der Mitarbeiterauswahl gegeben wurde, kann kein einziger der Fachbereiche große Erfolge vorweisen. Jahr für Jahr wird den Mitgliedern ein Finanzplan zur Abstimmung vorgelegt, durchgeführt wird dann etwas völlig Anderes. In der Liste des Versagens sticht das Team Community als Herzstück des Vereins heraus, aber auch der Bereich Bildung und Wissen hat mit dem kompletten Verbrennen des Referentennetzwerkes Maßstäbe gesetzt. - das Pamphlet incl. dieser Passage ist von dir unterzeichnet, also frage ich mich, ob du dies mitträgst und ob insbesondere die Passage über das Team Communitys (die ich eine absolute und beleidigende Frechheit finde, die mcih ernsthaft sauer macht) mitträgst. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:41, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der danach folgende Satz gehört ausdrücklich mit dazu: Die Mitarbeiter in allen Bereichen sind engagiert bei der Sache, doch ohne eine wirksame Führung können sie kaum nennenswerte Ergebnisse erzielen.. --Pölkky 19:53, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nach BK: @Achim: Sagte Marcus nicht oben, dass seine Unterschrift zu diesem Schreiben (was nicht unbedingt als Pamphlet zu bezeichnen ist) nicht zwingend damit zu tun hat, dass er mit jedem einzelnen Punkt zu 100% übereinstimmt? Lies das auch mal, Achim. Du tust ja grad jetzt so, als ob eh alles in Ordnung gewesen wäre, gehst auf andere Punkte nicht ein und stellst dich grad jetzt dramatisch vor die Leute vom Team Community. Die haben so eine auffällige Form des-sich-vor-sie-mit-breiter-Schulter-hinstellen nicht nötig. Wegen eines Satzes zerreißt du alles, was auf viel breiterer Ebene dahintersteckt. Du könntest ja auch das Mail von Church of Emacs analysieren. Es wird für uns alle noch genügend zu tun sein, aus dieser Sache mit Kraft und Freude am Projekt rauszukommen. Genauso wie man Ralf vorgehalten hat, wer hätte persönliche Interessen, so könnte man dir vorwerfen, du beurteilst das Team Community anders, weil ihr gerade mit Lokal K große Hilfe eben von Berlin erhalten hättet, und somit eure/Deine Urteilsfähigkeit beeinflusst ist. Mit so einer Argumentationsführung wird man wenig weiterkommen um das zu erreichen, was wohl unbestreitbar ist: Ziel soll es sein, den Communityinteressen größeren Platz einzuräumen. Das bedeutet auch, dass es keine kostspieligen Sonderprojekte an der Community vorbei geben soll. Kein zweites ZDF-Check-Desaster zB, keine teuren Konferenzen unter Ausschluss der Wikipediaöffentlichkeit. Nur zwei Beispiele!--Hubertl (Diskussion) 19:56, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(dazwischen) @Hubertl: Es ist toll, dass du der Oberchecker bist - allerdings interessiert mich deine Meinung und dein Kommentar hierzu einen feuchten Scheiß. Die Frage ging an Marcus (dessen Meinung mir in dieser Frage wichtig ist!), und mich interessiert die Antwort von Marcus zu genau meiner Frage - capiche? -- Achim Raschka (Diskussion) 20:07, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ähm, Hubertl, wenn ich einen offenen Brief (noch dazu einen mit so einem Inhalt!) unterschreibe, dann wiesele ich mich nicht mit „ … mal davon abgesehen, daß ich nicht alles zu 100% teilen muss, was da steht” raus. Also entweder ich kann absolut jede Aussage dieses Briefes zu 100% mittragen – oder ich kann es nicht. Wenn nicht, dann unterschreibe ich sowas nicht. Und wenn ich das alles mittrage, dann muß ich auch die Kritik daran mittragen und kann mir nicht nur die unkritisierten Rosinen aus dem Text picken und behaupten, ich hätte ja nur die gemeint mit meiner Unterschrift. --Henriette (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

lb. Henriette, stell dir vor, ich würde jetzt - so wie es bei mir gerade Achim getan hat - folgendes antworten: Es ist toll, dass du die Obercheckerin bist - allerdings interessiert mich deine Meinung und dein Kommentar hierzu einen feuchten Scheiß. Die Antwort ging an Achim (dessen Meinung mir in dieser Frage wichtig ist!), und mich interessiert die Antwort von Achim zu genau meiner Frage - capiche? was würdest du dann von mir halten? Ich denke, dass du es dir verkneifst, mich als einen Volltrottel zu bezeichnen, aber denken würdest du es Dir, so wie ich dich kenne! Offen gesagt, ich würde mich auch für einen Volltrottel halten, wenn ich sowas schreiben würde.--Hubertl (Diskussion) 20:31, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Liebster Hubertl: Wie lange kennst Du mich schon? Hielte ich dich für den Volltrottel, den Du offenbar Dir selber zutraust und dächte ich mir, daß Du so ein kapitaler Volltrottel bist: Meinste im Ernst, daß Du dann Antworten oder auch nur Kommentare zu deinen Äußerungen von mir bekämst? ;)) Allerdings ist mir jetzt nicht klar, ob ich mich zu deiner Dir selbst anberühmten Trotteligkeit äußern soll oder zu dem was Achim Dir geschrieben hat … --Henriette (Diskussion) 20:42, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Weder, noch, am besten. Das bringt uns nicht weiter... Ich wollte damit nur den Umgangston in den ersten Stock hieven.--Hubertl (Diskussion) 20:49, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Auch wenn das Team Community mit Sebastian Sooth gerade erst aufgestockt wurde, erscheint mir die Abteilung immer noch unterbesetzt zu sein. Das dort teilweise die Bestätigungen von Projektbewilligungen Wochen dauern, ist zum Glück Selten, kommt aber leider hin und wieder vor. Naturgemäß wird es wie in allen anderen Bereichen des öffentlichen Lebens ein unterschiedliches Anfragen Aufkommen dort aufklatschen. Da wäre es schon angebracht, in solchen Stoßzeiten, die Abteilung zu Vergrößern. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:46, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mal ne andere Frage (Marcus gaaanz ruhig bleiben): Bis wann geht eigentlich Pavels Arbeitsvertrag? --Schlesinger ^schreib! 19:59, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Was für eine dämliche Frage, aber egal, Hauptsache anheizen, was? Ein Vertrag wird aufgelöst, wenn beide Parteien mit dem Termin einverstanden sind. Meine Güte.... --Pankoken (Diskussion) 20:16, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Schon wieder einer, der aufgeregt ist, ruhig Blut, alles wird gut. Wenn sein Vertrag, sagen wir bis 2016 geht, und er jetzt aufgelöst werden soll, müsste man ihm eine hübsche Summe aus Spendengeldern als Abfindung, oder wie das heißt, zahlen. Und das, mit Verlaub, Pankoken, halte ich für Verschwendung von Spendengeldern. --Schlesinger ^schreib! 20:24, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das erste Präsidium (2011-12) beschloss einstimmig: „Das Präsidium beschließt Herrn Pavel Richter vom 20. November 2011 bis zum 31. Dezember 2015 zum Vorstand des Vereins zu bestellen.“ Im Übrigen, so ist in den Telkoprotokollen zu lesen, fand gestern die angesprochene Mediation zwischen Vorstand und Präsidium statt (18. Mai). Hier verkündetes kann natürlich auch ein Ergebnis eben jener Mediation sein. Gruß, --Quarto24 (Diskussion) 20:30, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

<nach BK>Die Frage ist nicht unwichtig, denn eine solche Auflösung hat einen Preis, der ausgehandelt wird und der auch in Relation zur Laufzeit steht. Irgendwo schrieb jemand, dass der Vertrag bis Ende 2015 läuft. Es kann also sein, dass Pavel solange eine Gehalt bekommt. -- Brücke (Diskussion) 20:32, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bis Ende nächsten Jahres also, danke für die Information. --Schlesinger ^schreib! 20:54, 19. Mai 2014 (CEST) Eine letzte Frage noch, dann könnt ihr aufatmen: Warum will das Präsidium nicht einfach bis Ende 2015 warten?Beantworten

Hi Schlesinger. Antwort auf deine letzte Frage: Weil dann der aktuelle Vorstand noch operativ 1,5 Jahre für die Umsetzung der Strategie zuständig wäre. 1,5 Jahre, eine durchaus lange Zeit, die das Präsidium eben nicht in dieser Hände Verantwortung sehen will. Eine Entscheidung, die das Präsidium mit viel Vorlauf und einer sicher bei vielen Präsidiumsmitgliedern vorhanden, aber leider nicht erfüllten Hoffnung, dass eine andere Lösung möglich wäre, getroffen hat (inkl. meiner Stimme). Wir haben nun die Absicht einer einvernehmliche Trennung zusammen mit Herrn Richter gefunden und das heute kommuniziert. Das ist der Beste, wenn auch nicht einzige Weg, einen stabilen Übergang zu gestalten.

Zur Strategie nur jetzt für heute eines, weil es da ja anscheinend durch eine vllt. unklare offizielle Äußerung Missverständnisse gibt: Es handelt sich hier um die Strategie für den Verein, die schon eine ganze Weile (angefangen mit den vorherigen Präsidium) mit vielen Menschen in und um den Verein besprochen und gestaltet wurde und der auch in vielen seiner Entwicklungspunkte online diskutiert wurde. Also kein geheimnisvoller im stillen Kämmerlein vom Präsidium allein erarbeiteter Strategieplan. Auch die Weiterentwicklung dieser Strategie wird ein transparenter 6 kollaborativer Prozess sein, alles andere wäre auch nicht im Sinne und nach der Grundidee der Wikimedia Bewegung. Ich werde morgen (spätestens übermorgen) schauen, dass ich mich auch auf der Vereins-Mailingsliste und an anderen wichtigen Stellen online äußern werde. Ich hatte heute aber einen langen Tag wg. Arbeit & WMDE(wie sicher auch andere hier) und beschränke mich deswegen hier und heute mal auf diese kürzere Antwort. Wünsche allen einen ruhigen Abend. --Jens Best (Diskussion) 23:50, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort. --Schlesinger ^schreib! 09:08, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ok, du sagt, dass der aktuelle Vorstand keine 1,5 Jahre (bis zum Ende seines derzeitigen Vertrages) mehr das operative Geschäft führen soll. Da stellt sich jetzt die Frage, wer soll ab sofort bzw. Juni/Juli das operative Geschäft führen, d.h. wer soll der neue Interims-Vorstand werden? Wie lange rechnest du mit dieser Interimsphase bis ein neuer Vorstand bestellt wird? Ich gehe mal davon aus, dass ihr den Vorstandsposten nicht ad hoc neu vergebt, sondern eine entsprechende Ausschreibung etc. durchführen werdet.

Ein Blick in die Satzung des Vereins verrät, dass es keine Regelung für einen Interims-Vorstand gibt, d.h. solange kein neuer bestellt wurde und der alte wurde abgelöst, tritt die Regelung des BGB in Kraft und von Amts wegen wird eine Vorstand eingesetzt. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 08:08, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das geht aus der Stellungnahme von Stepro doch deutlich hervor. Da keine "Abberufung" des Vorstands nach § 12 Satzung stattgefunden hat, bleibt der aktuelle Vorstand im Amt, bis eine Auflösung seines Vertrags einvernehmlich zustande gekommen ist. (Hat natürlich zur Folge, dass er "lame duck" ist.) Da beide Seiten ihre Absicht bekundet haben, eine solche Vertragsauflösung anzustreben, wird das zwar einige Zeit, aber wohl kaum eineinhalb Jahre dauern.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Also wird man davon ausgehen müssen, dass es kurzfristigst zur Bestimmung eines zweiten Vorstandes mit Einzelvertretungsvollmacht kommt. Ansonsten kommt der Verein ja nicht aus der Situation heraus, dass nur Pavel WMDE rechtlich vertritt und entsprechende Verträge abschließen kann. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 11:10, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das muss nicht so sein. Wenn man sich einigen kann, z.B. auf eine einvernehmliche Abwicklung, braucht man keinen zweiten Vorstand. Man muss ja auch Folgendes sehen: Wenn das gewählte und zuständige Aufsichtsgremium mit 9/0/1 Stimmen sich eine Zusammenarbeit mit dem Vorstand nicht mehr bis Ende 2015 vorstellen kann, ist die Position des Vorstands auf jeden Fall unterminiert. Es wäre für ihn wohl kaum klug, den Konflikt auf die Spitze zu treiben, er wird selbst schon aus Eigeninteresse einen guten Abgang suchen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich muss es nicht so sein. Aber Pavel ist als Vorstand immer noch für den Verein in der Haftung, ihm selber sind aber mehr oder weniger die Hände gebunden. Schon zur eigenen Absicherung ist es sinnvoll, wenn er in dieser Hinsicht "entlastet" wird. Nicht das er am Ende noch für Handlungen haftbar gemacht wird, die er gar nicht mehr verantwortet hat. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 12:03, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Schön, dass anscheinend nur der eine Satz mit dem Team Community als Herzstück auf Ablehnung von einigen Personen trifft. Der Brief hat nämlich in jedem Satz starke Aussagen, die anscheinend völlig unkritisch sind (oder sogar auf breite Zustimmung stoßen?). Damit habe ich gar nicht gerechnet. Ich möchte nochmals betonen, dass für mich ganz persönlich die Führungsschwäche im Vordergrund steht. Wenn man auf zahlreiche Berufseinsteiger als Mitarbeiter setzt muss man damit rechnen, dass eine gute Unterstützung notwendig ist. Wie groß ist die Geschäftsstelle eigentlich mittlerweile? 50 Personen? Der Unmut, der sich an vielen Stellen breit macht (man denke nur an die Rückgabe der Förderung durch Marcus, oder das hin und her mit Förderung in Zusammenarbeit mit dem Ausland - nur um zwei Punkte aus diesem Jahr zu nehmen) zeigt, dass die Führung zu schwach ist um alles zu betreuen. In der Vergangenheit wurde hier versäumt die Führung personell zu verstärken. Das sind Fehler, die für mich klar auf das Konto des Vorstandes gehen.
Was ich außerdem bedenklich finde ist die Struktur, die alles auf eine Person zuspitzt. Dies halte ich für völlig falsch bei einer breiten Bewegung, die dem Verein zugrunde liegt. Mehr Beteiligung, mehr Offenheit, durchlässigere Strukturen sind für mich die Antwort. --Robert (Diskussion) 21:08, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Und noch etwas zum Thema Verhältnis Arbeitgeber - Arbeitnehmer. Ich bin kein Jurist und drücke mich mal umgangssprachlich aus. Das Präsidium ist der Arbeitgeber des Vorstandes. Also mal ehrlich: Was kann das Präsidium eigentlich veröffentlichen um eine Kündigung zu rechtfertigen? Da muss das Präsidium ganz vorsichtig sein. Man stelle sich nur mal vor jeder Arbeitgeber würde von jedem Arbeitnehmer veröffentlichen dürfen, warum jemand entlassen wurde. Es dürfte einsichtig sein, dass dies nicht möglich ist. --Robert (Diskussion) 21:08, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Als eine der Personen, die den von Ralf eingestellten Brief mitunterschrieben hat, möchte ich mich auch zu der Sache äußern:

Ich habe einen Brief an das Präsidium unterschrieben, keinen offenen Brief. Daher werde ich ihn hier auch nicht unterzeichnen. Ich habe den Text nicht formuliert (würde ihn selbst so auch nicht formulieren), aber ich stehe weiterhin zu dem, was ich unterschrieben habe.

Einer der beiden wichtigen Punkte in dieser Diskussion ist die Trennung vom Vorstand. Diese halte ich für richtig und notwendig, auch wenn der Weg dahin nicht unbedingt der richtige war.

Der andere Punkt ist die Rolle des Team Communities. Es ist zwar selbstverständlich, aber ich muss trotzdem nochmal betonen, dass es natürlich auch erfolgreiche Projekte in Zusammenarbeit mit Wikimedia Deutschland gab und gibt. Soweit ich das beurteilen kann, ist der Grund für diesen Erfolg aber das große persönliche Engangement einzelner Personen, sowohl in der Community als auch in der Geschäftsstelle. Dafür bin ich sehr dankbar. Was jedoch die Struktur anbelangt – und darum geht es in dem Brief –, bleibe ich dabei, dass das Team Communities symptomatisch für die Fehlentwicklungen bei Wikimedia Deutschland ist. Diese Struktur fördert nicht den Erfolg von Projekten, sondern behindert ihn häufig; und wenn ein Projekt erfolgreich ist, so liegt das in der Regel an einzelnen Mitarbeitern, und nicht an dem System.

Ich kann und will hier nicht öffentlich Dinge breittreten, die mir im Vertrauen gesagt wurden. Daher habe ich den Brief – und damit komme ich zurück zum Anfang – nicht als offenen Brief, sondern als Brief an das Präsidium unterschrieben. Ich möchte mich auch gar nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. (Falls jemand Fragen zu meiner Sicht der Dinge und zu dem zitierten Brief hat, beantworte ich diese gerne persönlich.) Mir war es aber ein Bedürfnis, mich als einer der Unterzeichner des Briefs an das Präsidium zu erkennen zu geben. — ireas (Diskussion) 23:40, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Genau wie Ireas bin ich erstaunt, hier diesen Brief zu entdecken. Auch ich habe in der festen Annahme mitgezeichnet, daß der Inhalt lediglich zur Information des Präsidiums dient. Dies sollte allerdings nicht zur Intransparenz führen, denn es muß in einem Verein wie "Wikimedia Deutschland" möglich sein, daß sich Mitglieder, die Probleme oder auch nur Ungereimtheiten in Arbeitsweisen, Abläufen, Strukturen etc. entdecken, zunächst vertrauensvoll an das Präsidium wenden können, damit dieses die angesprochenen Punkte in Ruhe auswerten kann. Dies ist m.E. eine wichtige Grundlage, damit das Präsidum seine Aufgaben aus §10 Abs. (3) Spiegelpunkt 5 der Satzung -"Die Geschäftsführung des Vorstands zu kontrollieren und zu beaufsichtigen"- erfüllen kann. Solch ein Informationsfluß sollte Bestandteil einer jeden Regelschleife sein, damit das Präsidium die Qualität des ihm nachgeordneten und zu betreuenden Vorstands bewerten kann. Ich werde keinen Deut glücklicher damit, wenn zunächst "jede Sau durchs Dorf getrieben wird", bevor sich darüber Gedanken gemacht wird, ob dies Problem nicht auch mit Ruhe und Sachverstand zu klären wäre. Ich bin am Wochenende bei der MV in Frankfurt und erkläre gern mein Gründe im persönlichen Gespräch. Viele Grüße aus der sonnigen Schweiz -- Gustavf 12:37, 22. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Gibt es schon Vorstellungen, wer die Nachfolger werden könnten? --CC 19:00, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

fossa übernimmt. --Ordercrazy (Diskussion) 19:15, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Aber die Frage war eigentlich ernst gemeint. --CC 19:16, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Offener Bewerbungsprozess und das Präsidum bestellt den neuen Vorstand. --178.12.46.216 19:23, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das sind die Formalitäten. Ich fragte aber nach den Personalien. --CC 19:24, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Woher soll man wissen wer sich bewirbt, wenn die Stelle noch nicht ausgeschrieben wird? Marcus Cyron Reden 19:26, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@CC: Wenn die Frage ernst gemeint war: Warum stellst Du sie ausgerechnet hier wo sich seit 12 Stunden keiner der Beteiligten (Vorstand, Präsidium) hat blicken lassen? --Henriette (Diskussion) 19:29, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Marcus: Weil sich meist bereits Interessenten gezeigt haben, wenn man einen Vorstand abgesetzt hat. @Henriette: Weil hier darüber geredet wird. Sonst hätte ich anderweitig gefragt. Warum die Gegenfragen? --CC 19:31, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Gegenfrage? Weil ich nicht glauben konnte, daß Du ausgerechnet hier eine ernsthafte und wahrhaftige Antwort auf deine Frage erwartest. Weder würde hier einer aus dem Präsidium herumkrähen, daß man schon XY und YZ gefragt hat, ob er den Job übernehmen will; noch würden sich hier drei Leute outen, die mit dem Job liebäugeln. --Henriette (Diskussion) 19:52, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

OK, diese Antwort ist durchaus nachvollziehbar und hat den Vorteil innerer Logik für sich. Ist ja trotzdem mal ganz interessant, den Blick in die Zukunft statt in die Vergangenheit zu richten. Was wir hatten wissen wir, und was das für jeden Einzelnen an Konsequenzen hatte - nun, das ist subjektive Geschichte. Mich interessiert mehr der Blick nach vorn. Was können wir in Zukunft erwarten? Was nicht? Finde ich interessanter als das übliche Hickhack weiter oben. Gruß, --CC 19:59, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Um Dich zu zitieren: Auch diese Antwort ist durchaus nachvollziehbar, ok! :)) Gehen wir doch gleich einen Schritt weiter: Was würden wir als Community einem zukünftigen Vorstand in die Jobbeschreibung schreiben? Was erwarten wir von ihr/ihm, was erhoffen wir und was würden wir superprima finden? --Henriette (Diskussion) 20:29, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Eigentlich war das "wie weiter?" bereits oben im Eingangsstatement die zentrale Frage - darauf eine sinnvolle Antwort zu erwarten ist allerdings müssig ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:37, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Imho ist die Frage was sich das Präsidium für die Zukunft vorstellt. --Goldzahn (Diskussion) 20:41, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Na, dann fange ich mal mit dem Wunschzettel an, obwohl der ja eigentlich längst bekannt ist und obwohl ich mich ganz sicher nicht als Sprecher auch nur eines Teiles der Community (ich hasse den Begriff in Zusammenhang mit der WP...) sehe, sondern durchaus nur als mich selbst: Insbesondere Rücknahme der m.E. viel zu starken Einflussnahme auf die Belange der WP; in meinen Augen ist der Verein eine Art "Schulverein", der die Aufgabe hat, die WP und die Wikipedianer auf deren Anfrage hin (!) zu unterstützen, aber nicht selbst vorzupreschen. Es dürfen keine Themen durch den Verein "in die Community hineingetragen" werden. Förderung freien Wissens, auch außerhalb der Wikimedia-Projekte mit Geldern, die wir hier "erwirtschaftet" haben - kein Problem, im Gegenteil; kann gerne ausgebaut werden. Aber: Wikimedia-Projekte gehen vor! Also bitte auch viel von dem Geld, das hier in der WP verschleudert wird (subjektiver Eindruck), lieber dahin umsteuern. Und bitte die Verwaltung klein halten. Es geht um die Verwaltung von Spendengeldern, nicht um das Verteilen von Pfründen. Mag ja sein, dass ich mich irre, aber gelegentlich drängt sich mir der Eindruck auf, dass dies der Fall ist. War? Schaun wir mal. Gruß, --CC 20:41, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Omannomann. Da ist noch nicht mal alles beschlossen und verkündet und schon wird mit Hauen und Stechen die Nachfolgeregelug diskutiert von Leuten, die in diesem Punkt nichts zu melden haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:03, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hauen und Stechen? Wo? Ich finde hier nur ruhige Beiträge? Diskutieren wir die Nachfolgeregelung? Wo hast Du das gelesen? Haben wir hier nicht einfach nur eine Frage gestellt, eine Antwort erhalten und eine neu gestellte Frage mit einem Wunschzettel versehen? Kann es sein, dass Du einen anderen Thread gelesen hast als den, der hier geschrieben wurde? Kopfschüttelnd, --CC 21:08, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ah, hier is ja was los. Hab ich was verpasst, gibts was umsonst? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da die gestrigen Veröffentlichungen vom Präsidium auf der Mailingliste von WMDE und auch hier im Kurier für viel Verwirrung gesorgt haben, ist Stepro gestern Abend noch einmal genauer darauf eingegangen. Näheres siehe hier. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:55, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Steffen Prösdorf: „Zu den Fakten: Es gibt keine Abberufung des Vorstandes, schon gar keine sofortige. Wie von uns dargestellt, trennen sich Verein und Vorstand im gegenseitigen Einvernehmen, mit einem geordeneten Übergang. Wir reden hier nicht über sofort, sondern über einen Zeitraum von Monaten.“

Jens Best: „Weil dann der aktuelle Vorstand noch operativ 1,5 Jahre für die Umsetzung der Strategie zuständig wäre. 1,5 Jahre, eine durchaus lange Zeit, die das Präsidium eben nicht in dieser Hände Verantwortung sehen will.“

Was denn nun? Gibt es eine Übergangsphase oder nicht? Was darf der bisherige Vorstand und was nicht? Und wer darf das das tun, was der Vorstand nicht mehr tun darf? Wie lange soll die Übergangsphase gehen?

Wir haben hier zwei widersprechende Aussagen von Präsidiumsmitglieder. Weiß das Präsidium nicht was es gerade beschlossen hat oder haben sie nur Kommunikationsprobleme oder einfach Umsetzungsprobleme? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 10:06, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Kennst du den Unterschied zwischen (nur ein Beispiel) sechs und 18 Monaten? --Hubertl (Diskussion) 10:36, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja ich kenne den Unterschied. Der Aussage des Herrn Best nach gehe ich jedoch davon aus, dass es nicht mal 2 Monate sind, die der bisherige Vorstand im Amt bleibt.

Warum sagen dann die Herren Präsidiumsmitglieder nicht, das Arbeitsverhältnis mit Herrn Richter endet zum 31.12. oder 31.10. oder ... Ist das noch gar nicht klar? Das heißt, man ist sich zwar bewusst, dass der Vertrag nicht verlängert wird, im schlechtesten Falle zieht sich aber das Auseinandersetzungsverfahren bis Dezember 2015 (bei vollen Bezügen) hin. Daneben muss dann natürlich, ein operativ Verantwortlicher beschäftigt und bezahlt werden. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 10:50, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin in Belangen des Vereins nicht bewandert, aber ich hätte zu dem Vorgang folgende Frage: Der Ankündigung von Nikolas Becker ist zu entnehmen, dass die geänderte strategische Ausrichtung für WMDE, wie sie in dem vorzustellenden Strategiepapier zum Ausdruck kommt, nach Auffassung des Präsidiums mit dem derzeitigen Vorstand nicht umsetzbar ist. Wenn ich das richtig verstehe bezeichnet das Strategiepapier das gestern unter https://forum.wikimedia.de/w/Datei:Strategieplanung_WMDE_2014-2018.pdf hochgeladene Dokument. Nun kenne ich mich erwähntermaßen nicht wirklich mit den genauen Aktivitäten von WMDE aus, aber mein spontaner Eindruck nach Lektüre des Plans ist, dass ich keinen fundamentalen Unterschied zu dem erkennen kann, was der Verein ohnehin schon macht. Wo in dem Papier gibt es einen „Bruch“ zu den Vorstellungen von Pavel Richter / der Art und Weise, wie es jetzt läuft / vom derzeitigen Vorstand geplant ist? — Pajz (Kontakt) 10:09, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das sehe ich ähnlich. Diese neue Strategieplanung 2014-18 kommt einem irgendwie bekannt vor. Die leicht an PR erinnernde schwurbelige Sprache ist die gleiche wie früher und etwas substanziell Neues kann jedenfalls ich nicht entdecken. Übersehe ich etwas Essentielles? --Schlesinger ^schreib! 10:17, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag ist die Diskussion erst mal einzustellen. Jetzt ist der Verein WMDE dran. Wir hier können die Angelegenheit momentan nicht verbessern, nur verschlechtern. --Goldzahn (Diskussion) 10:23, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Frank schubert:Danke für den Link, danke für das Schreiben von Stepro, jetzt wird einiges Klarer. Was mich wundert, ist die Stille der beiden anderen stellvertretenden Präsidenten. Fakt ist - und das ist auch beruhigend - dass bei einer Stimmlage von 9 pro-Stimmen für die Absetzung des Vorstands mit einer Enthaltung es damit auch deutlich wird, dass hier kein unüberlegter Schnellschuss passierte. Wer die Vorgeschichte verfolgt hat, dem wird auch klar, dass das Bemühen des Präsidiums sich über viele Monate erstreckt hat. Irgendwann wird es halt schwierig und zu anstrengend für den Schwanz, wenn er mit dem Hund wedeln muss bzw. überhaupt will. Auf Dauer bricht immer der Schwanz weg, der Hund bleibt übrig.

Verwunderlich für mich bleibt immer noch das Mail von Nikolas Becker, der auf der Mailingliste so getan hat, als ob der sich als einziger gegen den Beschluss des Präsidiums gestellt hätte. Siehe hier.

Ich persönlich teile diesen Entschluss nicht und halte ihn für einen falschen Schritt für unseren Verein. Neben der inhaltlichen Dimension bin ich insbesondere auch über die Art und Weise, wie es zu diesem Beschluss kam, zutiefst besorgt.

Was meint Nikolas Becker damit, dass er mit über die Art und Weise besorgt wäre, zutiefst dazu? Eine neun zu Null-Entscheidung zu einer Enthaltung (Becker) bezeichnet man als was, Nikolas? Dagegen sein ist durch eine Contra-Stimme gekennzeichnet, nicht durch eine Enthaltung!

Für weit problematischer halte ich die Stellungnahme der altbackenen Herren, die zu einem Teil mitverantwortlich sind dafür, dass dem Vorstand eine Machtbefugnis eingeräumt wurde, welche seit sehr langem extrem kritisch gesehen wird. Dass gerade Sebastian Moleski hier so tut, als ob dieses Präsidium keine Ahnung hat, ist für mich eine Chuzpe. Gerade Moleski, den viele als sehr kritisch sehen, speziell nach der Geschichte mit dem Sekretary General der Chaptervereinigung, welche er gleich mit fast 200.000 Euro/Jahr Ausgaben für diesen Job (für den er sich natürlich beworben hat) dotiert gesehen haben will. Wir müssen froh sein, dass es die Community war, die diese Totgeburt durch breite Empörung im Keim erstickt hat.

Es wird immer Korrekturen geben, dass Pavel einer geordneten Übergabe in Zusammenarbeit mit dem Präsidium zugestimmt hat, ist gut. Dass es zu keinem Personalkahlschlag kommen wird, davon bin ich ausgegangen, dass ein Unternehmen auch einen Betriebsrat haben soll, das ist wohl selbstverständlich.

Dass es aber zu einzelnen Korrekturen kommen muss, auch in der mittleren Ebene, davon gehe ich aus und hoffe es sehr. Dass das Verhältnis zwischen Geschäftsstelle und Community damit korrigiert wird, das wage ich zu hoffen. Zwingend notwendig wäre es, denn sonst hätte die ganze Sache keinen Sinn gehabt.--Hubertl (Diskussion) 10:32, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Frage die sich aber zurecht stellt, ist immer noch die, weshalb die Ankündigung eine Woche vor der Mitgliederversammlung erfolgt ist. Wo ist denn die Der Verein und Pavel Richter haben sich geeinigt, dass eine einvernehmliche Trennung erfolgt und Gespräche über die Modalitäten einer gütlichen Einigung stattfinden. Rein Arbeitsrechtlich können solche Aussagen in der Öffentlichkeit für den Verein richtig teuer werden. Zu einer einvernehmliche Trennung gehören normaler weise mindestens 2 Personen. Derzeit sehe ich nur ein Effekthaschendes Präsidium, das voreilig gehandelt hat. Wenn Pavel beim Verein nachweislich goldene Löffel gestohlen oder Unterschlagen haben sollte, könnte ich den Vorgang ja noch verstehen. Aber das ganze Theater nur weil man in mehreren Dingen unterschiedliche Meinungen hat? Wenn beide Parteien sich tatsächlich gütlich geeinigt hätten, wäre das ja auch kein Problem. Aber offensichtlich hat die eine Partei die damit damit Groß an die Öffentlichkeit geht kein Interesse an eine gütliche Einigung. Nach dem DPA jetzt auch noch mitspielt, kann man nur hoffen das die Gegenreaktion im Gemäßigten und miteinander gehenden Ton erfolgt. So das man bis Vertragsende auch ohne die Hilfe einer Moderation mit einander arbeiten kann. Denn die einvernehmliche Trennung wäre aus meiner Sicht heraus, das beste gewesen, was beiden Parteien passieren konnte. So wird das ganze zu einer Farce, die letztendlich nicht Pavel beschädigt sondern vielmehr den Verein. Denn mit dem arbeitsrechtlichen Vertragsbruch der derzeit auch weiterhin von einzelnen Präsidiums Mitgliedern in der Presse betrieben wird, wird sich jede Führungskraft wohlweislich zweimal überlegen, ob sich der Job tatsächlich lohnt. Darum kann ich auch gerne auf weitere unnütze Kommentare aus diesem Kreis derzeit verzichten. Ich glaub zwar nicht, das dies Bösartig gemeint ist, aber mit solchen Aktionen sägt sich das Präsidium von WMDE ein Bein selbst ab. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:37, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(quetsch) Haaallo! Das Foto ist mit dpa ausgezeichnet, der Text selbst hat keine Quellenangabe. --80.187.106.86 18:31, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Welcher Vertragsbruch? Das sind die satzungsmäßigen Aufgaben des Präsidiums.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

In welcher Satzung hast du denn den Hinweis gefunden , das man das ganze vor einer gütlichen Einigung in die Öffentlichkeit zehrt? Oder wo Vertragsveränderungen sofort Veröffentlicht werden müssen. Ich befürchte mal nicht, in der von WMDE. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:51, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich es richtig sehe, ist das Ziel einer gütlichen Einigung von beiden Vertragsparteien gemeinsam formuliert worden. Ein ohne Gegenstimme gefasster Beschluss, die Zusammenarbeit nicht bis Vertragsende fortzusetzen, bedeutet ja eine veränderte Situation. So etwas kann der Vorstand nicht ignorieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Darf ich noch einmal höflich Nachfragen? Ich habe in den letzten 8 Jahren schon die unterschiedlichsten Veröffentlichungen bei Bekanntmachungen von WMDE gesehen gehabt. Auch von den vorherigen Vorständen und Präsidien. Die Ankündigung ist seit gestern im Blog öffentlich Einsehbar. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat es seit der Gründung von WMDE schon immer vereinzelte Spannungen zwischen den jeweiligen Geschäftsführern und den jeweiligen Vorständen und Präsidien gegeben. Was ganz normal und menschlich und meiner Meinung nach auch notwendig ist, um Fehler zu vermeiden und um auf neue Gegebenheiten auch reagieren zu können. Da wurden aber solche Entscheidungen auf der jeweiligen MV gemeinsam Verkündet. Was nach der Wortwahl des Präsidiums diesmal nicht der Fall war. Im Blog von WMDE kann man Artikelentwürfe erst einmal in einem gesonderten Bereich unterstellen, wo dann solche Texte gemeinsam bearbeitet werden können. Bevor man sie Veröffentlicht. Warum das diesmal nicht erfolgt ist, ist mir Schleierhaft. Nirgends taucht die Dringlichkeit der Veröffentlichung auf. Im Gegenteil, an anderer Stelle wird wiederum davon gesprochen das dass Beschäftigungsverhältnis noch 18 Monate dauert. Ich kann gut verstehen, das jemand der Kragen platzt, wenn er (oft) seinem Gesprächspartner nur noch mit Hilfe eines Moderatoren gegenüber sitzen kann. Aber das was derzeit abläuft ist schon etwas Schleierhaft. Auf der einen Seite schreibt man das eine einvernehmliche Trennung erfolgt und auf der anderen Seite das Gespräche über die Modalitäten einer gütlichen Einigung stattfinden und veröffentlicht die auch gleich. Normaler weise werden solche Veröffentlichungen nur dann vorgenommen, wenn die juristische Person nicht mehr das Vertrauen des Vereins besitzt. Sprich eine Änderung im Vereinsregister vorgenommen wird und damit es zu keinen Missverständnissen während der Eintragungszeit kommt, eventuelle Vertragspartner im Vorfeld darauf hingewiesen werden. Das vorgehen in diesem Fall ist so ungewöhnlich, das die Presse derzeit davon ausgeht, das man sich sofort von Pavel getrennt hat. Welche neue Situation macht ein so schnelles übereiltes Verkünden notwendig. Gibt es irgendwo bei WMDE eine Vorschrift, das solche einheitlichen Beschlüsse sofort in die Öffentlichkeit gezerrt werden müssen. Ich habe hier im Kurier schon öfters Kommentare gegen Pavel gesehen, aber noch nie solch einen hinterhältigen, wie mit dieser Ankündigung. Bei aller berechtigten Kritik gegen den Vorstandsvorsitzenden Pavel Richter, aber so einen Umgang mit seinem Abgang hat er meiner Meinung nach nicht verdient. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich frag mich langsam, Frank, ob wir überhaupt von derselben Sache sprechen. Du stellst hier Sachen in den Raum, sprichst von arbeitsrechtlichen Problemen (kennst du dich in Arbeitsrecht überhaupt aus???) und wiederholst ständig Dinge, die in diesem Zusammenhang völlig daneben liegen. Obwohl man dir das mehrfach gesagt hat. Ich bin schon etwas verblüfft und frage mich, wen aus dem Präsidium eigentlich du jetzt genau anpatzen willst.--Hubertl (Diskussion) 21:05, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich will weder ein einzelnes Präsidium Mitglied anpatzen, ich wüsste auch nicht weshalb. Was liegt bitte sehr daneben, solch eine offizielle und mißverständliche Ankündigung zu Kritisieren. Auch wenn es sich "nur" um ein Dienstverhältnis zwischen dem Verein und Pavel handelt, gillt wie woanders auch, ein Stink normales leicht eingeschränktes Arbeitsrecht. So wie es z.B. hier beschrieben wird. Auch wenn du es nicht wahrnehmen willst, denn auch er genießt bestimmte Persönlichkeitsrechte die er von seinem Arbeitgeber erwarten kann. Wenn solche Formulierungen hier oder in einer Mailingliste auftauchen, kann so etwas vorkommen. Aber wenn solche Sätze auf der eigenen Haupt Seite stehen, dann sieht mir das ganze doch eher nach Mobbing aus. Und so etwas stinkt mir. Und falls du es oben noch nicht mitbekommen haben solltest, nicht allein. Oder wie würdest du reagieren wenn du über deine Kündigung in der Presse nachlesen darfst. Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:49, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dem Präsidiumsbeschluss und seinen div. Erläuterungen zufolge gibt es keine Kündigung und auch keine formelle Abberufung. Vielmehr heißt es, dass eine einvernehmliche Lösung angestrebt wird, und zwar, soweit ichs verstehe, von beiden Seiten. Denselben Quellen zufolge hat der Vorstand das auch nicht aus der Presse erfahren, sondern vom Präsidium, wie es sich gehört. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten kann ich hier ebenfalls nicht erkennen. Dem Vorstand werden keine Verfehlungen vorgeworfen, sondern es wird gesagt, dass die Vorstellungen über die zukünftige Gestaltung der Vereinsarbeit zu weit auseinander liegen. Ich wüsste nicht, inwiefern das die Persönlichkeitsrechte der betreffenden Person verletzen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Genau so habe ich es auch bisher verstanden. Es wurde auch nichts anderes geschrieben. Franks Interpretationen erscheinen mir höchst spekulativ und durch nichts gedeckt.--Hubertl (Diskussion) 13:24, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum hier einige Leute gezielt davon ausgehen, dass das was das Präsidium mitgeteilt hat, nicht stimmt. Frank, wie kommst du auf die Idee, dass es keine einvernehmliche Trennung zwischen Pavel und dem Präsidium gibt? Solange es keine gegenteilige Informationen aus berufenem Munde gibt, sollten wir davon ausgehen, dass formal alles völlig korrekt abgelaufen ist. Das einzig leicht Merkwürdige in diesem Zusammenhang ist höchstens der gestern weiter oben veröffentlichte Brief, der offenbar von der WikiDach-Gruppe stammt, und hier eigentlich nichts zu suchen hat. --Schlesinger ^schreib! 17:56, 20. Mai 2014 (CES

Entweder man führtGespräche über die Modalitäten einer gütlichen Einigung oder aber nicht. Normaler weise werden solche Geschichten erst dann Veröffentlicht, wenn es zu einer Einigung gekommen ist und nicht früher. So ein Verhalten ist unüblich. Das sieht man auch derzeit in der Presse, wo manche Zeitungen lauthals verkünden, das Pavel nicht mehr Vorsitzender von WMDE ist. Was ja derzeit nicht der Fall ist. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:22, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aber sie haben doch Gespräche geführt, die eben zu der einvernehmlichen Lösung geführt haben, alles andere wäre auch ziemlich dumm. Zweifelst du das an? Und dass das ein paar Tage vor der Mitgliederversammlung hier veröffentlicht wurde, sehe ich als Vorabinformation für die Vereinsmitglieder, die dieses interne WMDE-Forum offenbar nicht lesen, sondern lieber hier reinschauen. Wenn man die erst am Tage der Versammlung informiert hätte, wäre ebenso der Deubel los gewesen. So kann das Präsidium sagen, es habe die Mitglieder hinreichend früh informiert. Jetzt können sie da stundenlang drüber diskutieren, Beschlüsse fassen, Anträge stellen, sich die Birne heiß reden und bis zum Abwinken vereinsmeiern. Am Ende ist alles gut. Was nicht so doll ist, ist dieses substanzlose Strategiepapier 2014-18, das ich, wäre ich Mitglied bei WMDE, völlig verreißen würde. Nur PR-Wischiwaschi. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Unglücklich finde ich, daß mittlerweile alle großen deutschen Online-Portale (von Heise über Zeit Online, Handelsblatt, sogar Stern und Fokus etc.pp - leicht zu finden über Google News) darüber berichten. Und zwar mit der klaren An- und Aussage, daß Wikimedia den Vorstand entlassen hat (ohne sich groß um die Aussage zu kümmern, daß es eine Übergangsfrist von evtl. mehreren Monaten geben soll). Richtig schlimm ist daran, daß sich verschiedene Personen aus dem Präsidium einzeln zwar deutlich, in der Summe aber nicht mit einer Stimme äußern - gibt nach außen das Bild eines konfusen Präsidiums das sich uneins ist. Ganz, ganz schlechte PR, um es kurz zu sagen. --Henriette (Diskussion) 18:16, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hier ein Link zu Spiegel Online. -- Brücke (Diskussion) 18:35, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich seh da nichts wirklich Außergewöhnliches, das machen Verwaltungsräte auch so. Beispielsweise bei Hans-Jürgen Kock.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Hat sich bei Herrn Kock auch ein Verwaltungsrat ein paar Minuten nach der Bekanntgabe der Entlassung Kocks in der Öffentlichkeit geäußert das er die Entlassung nicht in Ordnung findet? Und hat dann ein weiterer Verwaltungsrat mit den Medien gesprochen und wurde damit zitiert das ihn die Äußerung seines (jenes ersten) Verwaltungsratskollegen "fassungslos" (wörtlich) mache? Ich bin mir nicht sicher, ob es sich ein Verein der auf Spenden und damit das Vertrauen von Menschen angewiesen ist, leisten kann einen derart unsortierten Eindruck in der Öffentlichkeit zu machen. Möglicherweise ist das normal; kann schon sein. Ich finde es unprofessionell. --Henriette (Diskussion) 21:11, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Henriette: Überraschend ist das aber nicht. Im Gegenteil, es dauerte Stunden, bis der erste Bericht erschien.--Hubertl (Diskussion) 21:06, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich schrieb auch nicht, daß es „überraschend“ sei, sondern das ich es „unglücklich“ finde - das sind zwei unterschiedliche Dinge. --Henriette (Diskussion) 21:11, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Ich auch nicht. Da wird einer entlassen, weil mit ihm die neuen Vorstellungen seiner übergeordneten Instanz, in diesem Fall des Vereinspräsidiums, offenbar nicht zu realisieren sind. Das Präsidium ist vereinsdemokratisch gewählt worden, hat, wie es aussieht, satzungsgemäß gehandelt und wird sich auf der Mitgliederversammlung intensiv rechtfertigen müssen und haarklein seine Gründe offenlegen, die zur Entlassung Pavels führen. Man wird vermutlich jeden Punkt *sehr* genau prüfen, gut so. Dann wird, wie in jedem Verein, der Tagesordungspunkt Entlastung aufgerufen und dann werden wir, das Publikum, anhand des Protokolls oder anderer Informationen später sehen, wie die Sache ausgegangen ist. Soetwas findet tausendfach in Tausenden Sportvereinen, die ihren Trainer wegen Misserfolgen loswerden wollen, statt. Wirklich nichts Besonderes. Besonders und den Hauch des Skandalösen bekommt die ganze Sache nur durch uns, die wir mit Spekulationen, Trittbrettfahrereien (Brief der WikiDach-Gruppe) und Sensationslust die Sache hochjazzen. --Schlesinger ^schreib! 21:11, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

WMDE ist aber nicht irgendeiner unter tausenden Feld-/Wald-/Wiesen-Sportvereinen, sondern zufällig ein Millionen Euro schwerer Förderverein eines der bekanntesten und beliebtesten Internetprojekte in good old germany (das mit dem "Förder" haben die Medien allerdings nicht vollständig kapiert und glauben und schreiben teilweise, daß WMDE Betreiber der de.WP ist). Hier gehts nicht darum, daß der Schwarzsilber-Zuchtverband Wanne-Eikel-Süd seinen 2. Vorsitzenden austauscht, sondern um eine Personalie, die von den Medien relativ wichtig genommen wird und in der öffentlichen Wahrnehmung eine nicht ganz kleine Rolle zu spielen scheint. Und am Ende gehts um Glaubwürdigkeit, damit Spendengelder und damit auch um solche Fragen, ob wir uns 2015 eine schicke WikiCon noch werden leisten können (Finanzplan *hint, hint*). Kurz: This is serious business. --Henriette (Diskussion) 02:11, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja klar. Aber vergleich das doch mal mit anderen millionenschweren gemeinnützigen Vereinen oder verwandten Rechtsformen. Mir kämen zum Beispiel die Diakonischen Werke in den Sinn. Auch da ist es ein gar nicht seltener Vorgang, dass der Verwaltungsrat ein bezahltes Vorstandsmitglied nicht mehr haben will und darüber abstimmt. Das muss dann eben auch öffentlich gemacht werden und geschieht meist in ganz ähnlichen Formulierungen wie hier (eben weil Vorstandsamt und Dienstvertrag nicht ein und dasselbe sind ...). Ungewöhnlich ist eher die Vielzahl an Äußerungen aus dem Umfeld, da gebe ich Dir recht, Henriette. So etwas wie die öffentliche Meinungsäußerung des Präsidiumsvorsitzenden, der nicht mal gegen den Beschluss gestimmt haben soll, oder die div. offenen oder eigentlich geschlossenen, aber jetzt irgendwie doch offenen Briefe. Das mag man "unprofessionell" nennen, so ists aber nun mal in dem merkwürdigen Zusammenwirken von vereinsrechtlich verfasster Förderorganisation und nicht rechtsfähiger Community, das wir hier haben. Da stoßen Transparenzansprüche, einflussreiche informelle Netzwerke und formale Rechtsverhältnisse aufeinander und sind nicht voll miteinander kompatibel.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dein letzter Satz ist ganz sicher korrekt, ja. Aber von einem Präsidium eines solchen Vereins erwarte ich, daß man sich dieser schwierigen Gemengelage doppelt und dreifach bewusst ist und doppelt und dreifach vorsichtig agiert. Was wir hier schwatzen kommt in den Medien (bisher jedenfalls) nicht an, weil die die WP zum Glück immer noch nicht durchschaut haben. Das hier auf einer Diskussionsseite der Bär steppt, hat offenbar keiner mitbekommen - das die Vereinsmailingliste öffentlich einsehbar ist, wissen mindestens einige Medienleute hingegen schon (und lies mal was für eine Grütze dabei herauskommt, wenn ... ähm ... Journalisten „lies den Text und fasse ihn in wenigen Sätzen zusammen“ praktizieren). Angst und Bange ists mir ernstlich, weil man seit gestern folgendes lesen kann: „Ich kann nur hoffen, dass die Mitgliederversammlung am Samstag diesem unprofessionellen, undurchdachten Spuk ein Ende bereitet. Zeit für Dringlichkeitsanträge ist noch vorhanden, und die Frage, ob das Thema tatsächlich dringlich ist, wird da hoffentlich keiner stellen.“ Worauf auch immer das hinauslaufen soll oder wird: Tröstlich ist daran nur, daß die MV nicht-öffentlich ist. --Henriette (Diskussion) 10:49, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das klingt wirklich nicht gut. --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2014 (CEST) PS: Ich schwatz ja hier eigentlich nur, um alarmistische Äußerungen ein bisschen auf den Boden zurückzuholen. Nicht dass sich hier noch merkwürdige Auffassungen verfestigen. Der Verein ist nicht meine Sache und ich hab nicht die Absicht, Vereinspolitik zu machen, aber ein bisschen ist es schon meine Sache, was alles so auf der öffentlichen Kurier-Diskussionsseite geredet wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Deine non-alarmistischen Kommentare finde ich übrigens ausgezeichnet! :) --Henriette (Diskussion) 11:23, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da hätte jemand gern einen Livestream von der MV (*grusel). Ob ihr wohl jemand sagt, dass das aus ganz verschiedenen Gründen keine so besonders gute Idee ist?--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 22. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt sollte WP benennen: Was genau sollte sich bei WMDE ändern? Wo wollen wir hin? Wie kann die Community besser mitgestalten?--Pacogo7 (Diskussion) 11:14, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Gute Fragen, Pacogo7. Aber nicht unbedingt auf der Kurier-Diskussion, wie wäre es mit einer konkreten WP:Umfrage? (Fürs Dampfablassen gab es ja mal Benutzerin:Anneke Wolf/Tacheles, dann Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Tacheles 2013 und auch die inzwischen beendete und relativ eng gefasste Wikipedia:Umfragen/Erwartungen an WMDE von Stepro.) --Atlasowa (Diskussion) 12:29, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Sowas hatte ich ja gestern schon vorgeschlagen. Habe aber mittlerweile den Eindruck, daß das nicht mehr klappen wird. Das läuft alles schon viel zu lange, und zu viele haben die Lust, sich insoweit einzubringen, schon längst wegen Ermüdung verloren.--Aschmidt (Diskussion) 13:11, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mann, Aschmidt, Dein ständiges miesepetrig-beleidigtes Gejammer ist ja kaum zu ertragen - und tatsächlich äußerst ermüdend! Du bist frustriert, wir haben's kapiert. Aber, der Weltuntergang wurde abgesagt. Das Glas ist halbvoll. Bei WMDE bewegt sich was. Kann man Dir irgendwas Gutes tun um Deine Stimmung aufzubessern, ein starker Kaffee vielleicht? --Atlasowa (Diskussion) 14:27, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

edit: Jetzt mit weniger Drama. --Atlasowa (Diskussion) 14:51, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ach, Atlasowa, ich weiß, es ist lieb von Dir gemeint, aber schau Dich doch mal um: Wer kann das denn überhaupt noch hören? Und jetzt kommt noch die Schmutzwäsche dazu, statt sie in die Waschküche zu bringen, wird sie hier ungewaschen auf die Leine gehängt, bis sie dann der Bot wieder wegräumt. Wäre da ein Wind, würd ich ein Segel setzen, glaube mir, bitte.--Aschmidt (Diskussion) 18:19, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hübsches Zitat aus den Buckower Elegien ("Ginge da ein Wind, könnte ich ein Segel stellen"), und gar nicht unpassend. Danke für diese Anspielung, die ich recht erhellend finde.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Aschmidt: Wir lassen uns "unser" Projekt nicht nehmen, vereinnahmen, missbrauchen. Und wir lassen es auch nicht zu, dass wir, sprich die Wikipedianer und die Mitarbeiter aller anderen Projekte, von Leuten vereinnahmt und für ihre kurzfristigen Ziele benutzt werden. Damit das nicht passiert, müssen im Zweifel halt noch einige weitere Köpfe rollen. --Hubertl (Diskussion) 09:24, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Null Bock auf den Mist. -- Hans Koberger 11:30, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es wäre jetzt ein schöner Zeitpunkt, um von Seiten der Wikipedia aus zu sagen, dies und das wollen wir anders haben. Und was die Communities dazu sagen, das geht schon die Communities an und das darf auch in den Communities besprochen werden.--Pacogo7 (Diskussion) 12:18, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Finde ich im Grunde eine sehr gute Idee. Aber eher nicht hier, sondern auf einer eigenen Seite. Und erst nach der Mitgliederversammlung (nächstes Wochenende). Wer weiß, was der Altvorderenclub, der auf der Vereinsliste krakelt, da noch durchpaukt. --Martina _Disk. 13:05, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das Thema bleibt noch für Wochen aktuell und muß nicht jetzt und hier besprochen werden. Außerdem ist jetzt der falsche Zeitpunkt. Ein neuer Vorsitzender wird gebraucht, die Richtung von WMDE auf der MV muß festgeklopft werden (vorher). Die Nichtmitglieder der de:WP sind die letzten, die Einfluss haben. --Goldzahn (Diskussion) 13:24, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wenn die Community selbst keinen Einfluss beansprucht, dann wird sie sicherlich auch nicht gefragt werden, aber eine "gute" WMDE bräuchte genau den Mitsprachewillen der Communities.--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Kurierdisk. mit Unsummen an Text füllen bringt es nicht, insbesondere wenn es eh immer die selben wenigen Wikipedianer sind, die da schreiben. Hinzu kommt noch, dass wir gar nicht wissen welche Ziele das Präsidium eigentlich hat. In der Ankündigung heißt es: Das Präsidium strebt seit längerem eine andere strategische Ausrichtung für Wikimedia Deutschland an, wie auch in dem auf der Mitgliederversammlung vorzustellenden Strategiepapier zum Ausdruck kommt (...). Das Papier gibt es offenbar schon, sollten wir uns das nicht erst mal ansehen? (nach der MV werden wir Nichtmitglieder das sicher bekommen.) --Goldzahn (Diskussion) 14:23, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

https://forum.wikimedia.de/w/Datei:Strategieplanung_WMDE_2014-2018.pdf --Mautpreller (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Schlechter Vorschlag. Da kann man VOR der Anmeldung weder das Impressum noch über den Datenschutz lesen. Und was wollen die mit einer E-Mail-Adresse? --Schilderey (Diskussion) 19:02, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hier das Strategiepapier ohne Anmeldung --Martina _Disk. 19:14, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Martina Nolte, Martina: Danke! Hoffentlich kommt auch anderswo an, dass Wikipedia das Urheberrecht aushebeln will. Mir hat schon gereicht, dass Jimmy Wales das Urteil des EuGH zum Recht auf Vergessenwerden als skandalöse Zensur anprangert. Das wäre doch ein Thema für den Kurier. Oder traut sich niemand? --Schilderey (Diskussion) 20:03, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Jimmy Wales im O-Ton.

Warum wird es hingenommen, dass sich Wikipeda nicht dem Safe Harbor-Abkommen angeschlossen hat? Datenschützer-O-Ton: Wikipedias Datenschutz ungenügend. Alles kein Thema. Lieber regt man sich über Personalangelegenheiten auf. --Schilderey (Diskussion) 20:28, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

So wie ich das mit dem EuGH verstanden habe, ist die WP davon nicht betroffen, aber die Suchmaschinenanbieter könnten einzelne WP-Artikel nicht mehr ausliefern. Zu Safe Harbor und Wikipedia habe ich keine Meinung, ich habe mich auch nicht über die neue Datenschutzrichtlinie bei Wikipedia informiert. PS: Wer Vorstand bei WMDE ist, ist mir egal. Und aus der begrenzten Teilnehmerzahl hier schließe ich das es vielen ebenso geht. --Goldzahn (Diskussion) 21:08, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Schilderey: Oh, wir trauen uns schon einiges. ;) Wir hatten das Interview auf der Diskussionsseite von Jimbo vergangene Woche schon mit reger Beteiligung diskutiert. Die Amerikaner sind mehrheitlich ganz seiner Meinung und halten unseren Datenschutz für Zensur, weil er die Meinungsfreiheit des First Amendment verletze. Die Diskussion zeigte, daß sich der transatlantische Dialog zu solchen Fragen erwartungsgemäß schwierig anläßt. Im amerikanischen Recht gibt es wohl kein Pendant zu unserem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, und deshalb hat man es schwer, die Prinzipien des Datenschutzrechts zu erklären. Der Artikel Recht auf Vergessenwerden ist dementsprechend erst vor ein paar Wochen unter en:Right to be forgotten im Rahmen eines Hochschulprojekts von einem neuseeländischen Studenten bei den Kollegen in Übersee angelegt worden. Zum ganzen – Datenschutz vs. Persönlichkeitsrecht – gab es gerade einen etwas grundsätzlicher gehaltenen und instruktiven Vortrag von Torsten Feldmann, der auch WMDE berät. @Goldzahn: Das hat schon etwas mit Wikipedia zu tun, denn es geht darum, daß hier ein amerikanischer Diensteanbieter auf amerikanischen Servern Daten vorhält, die hierzulande abgerufen werden und deren Inhalte ggf. das allgemeine Persönlichkeitsrecht nach deutschem/europäischem Recht tangieren. Die Frage ist dann: Wie kann ich als Betroffener insoweit meine Rechte gegen die Betreiberin durchsetzen und vollstrecken, wenn die Community sich nicht an das deutsche/europäische Recht hält? Wir hatten vor Weihnachten so einen Fall mit einem deutschen Wissenschaftler, und durch die kontinuierliche Einarbeitung personenbezogener Daten in Wikipedia werden laufend solche Probleme von neuem – ich sage einmal: „vorbereitet“. Insoweit ist die Bedeutung des EuGH-Urteils für Wikipedia erst noch auszuloten.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bedauere, es besteht jemand darauf, meinen Account zu sperren, deswegen sage ich nichts weiter. Gruß --Schilderey (Diskussion) 23:44, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hast wohl recht, dass das für WP auch zutrifft. Ich habe dann in der verlinkten Quelle im WP-Artikel nachgesehen und da steht noch, dass Google in Spanien eine Niederlassung hat mit der Umsatz gemacht werden soll und deshalb gilt für sie die Richtlinie. Das Google ein US-Konzern ist, ist deshalb egal. Imho ist das der Passus der für WP nicht zutrifft. PS: Ob man dieses Argument gegen die Steuervermeidungstricks hier einiger Konzerne anwenden kann, etwa von Amazon? Werbung machen die hier jedenfalls, zahlen Steuer aber anderswo. --Goldzahn (Diskussion) 00:59, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ignorieren geht total easy! Marcus Cyron Reden 15:01, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Kann man, wie stets in Vereinsdingen, in einem Wort zusammenfassen: Nullinfo. --Richard Zietz 18:07, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Was meint der Nutzer im Heise-Forum? Hab dazu nur das und das gefunden. Wie der Nutzer zu der Verbindung zwischen Wikimedia und Nodutschke kommt ist mir allerdings nicht klar. Hat da jemand weitere Informationen zu? 78.35.211.94 07:26, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Verbindung zu Pavel wurde schon Anfang 2007 angedeutet von Benutzer:Onkel Sam. Mir ist aber immer noch nicht klar, wodurch der Zusammenhang hergestellt wird? 78.35.211.94 07:37, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Pavel hat den Zusammenhang mit Nodutschke mal getwitter: https://twitter.com/pavel/status/381514509107490816 . Aber vorher habne das die fossas dieser Welt von jedem Dach gezettert. syrcroпедия 08:07, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Verbindung steht klar und deutlich auf Benutzer:Schreibvieh. Kein Geheimnis, kein Grund für WP:ANON. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:57, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hier ist mal wieder grundsätzlich der Neid einiger alten Säcke anzumerken, die einfach nicht mehr Berufsanfänger sein können und es nicht in die Geschäftsstelle geschafft haben. Was beneidet ihr diese vermutlich prekär für höchstens ein halbes Jahr angestellten Berufsanfänger, die eh dann entsorgt werden. Ihr hab den „Kleintier-Kaninchenzüchterverein“ gewollt und installiert. Warum sollte gerade der Verein anders sein, als alle anderen Vereine. Ja, der Verein ist eine Art Lohnapparat und dient nur dem Arbeitsplatzerhalt (max. bis Ende der Probezeit längstens ein Jahr) der darin täglich auftauchenden armen Existenzen.

Hört auf zu jammern geht weiter euren täglichen Scheintätigkeiten nach und schreibt wenigstens die schönen Artikel – es wird sich nie was ändern. Grüßle--84.156.51.27 02:43, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Im Laufe dieser ganzen Diskussion frage ich mich immer wieder: Warum heißen die beiden Gremien "Präsidium" und "Vorstand". Nahezu jedes Mal muss ich nachschauen: Was ist jetzt das gewählte Gremium und was das hauptamtliche? Warum heißen die Gremien nicht z.B. "Vorstand" und "Geschäftsführung", damit der Unterschied auf Anhieb klar wird? Also, das ist jetzt keine rhetorische Frage, das möchte ich wirklich wissen :) -- Nicola - Ming Klaaf 04:04, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das wird im Artikel Vereinsrecht (Deutschland) Beschrieben. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:59, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Frank schubert: Nein, dort ist das nicht beschrieben. @Nicola: Es ist wie in Aktiengesellschaften: Mitgliederversammlung bzw. Hauptversammlung wählt Aufsichtsrat bzw. Präsidium, dieses setzt den Vorstand (hier wie dort) ein. Gesetzlicher Vertreter des Vereins ist hier wie dort der "Vorstand". --Zipferlak (Diskussion) 11:18, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Also, das war so: Es war eine bewegte Zeit. Damals kamen zwei Dinge zusammen.
(1) Der Vertrag über die Rechtsbeziehungen zwischen der WMF und WMDE mußte 2010 neu verhandelt werden. Die Spannungen zwischen D und USA nahmen damals schon zu, der WP:Bildfilter stand vor der Tür. Bis dahin galt, daß Spenden, die in Deutschland eingenommen wurden, nicht ins Außer-EU-Ausland weitergeleitet werden durften, ohne daß die Gemeinnützigkeit verloren gegangen wäre. Die WMF übte damals ganz erheblichen Druck aus; Pavel und Sebmol fuhren nach San Francisco, und das Ergebnis ist der heutige Stand. Es ging damals darum, den Status als Chapter überhaupt zu erhalten und den Namen Wikimedia und die Trademarks Wikimedia und Wikipedia-Ball benutzen zu dürfen, und man entschied sich daher für Trick 17 und gründete eine gGmbH, die organmäßig und finanziell von dem gemeinnützigen eingetragenen Verein getrennt ist. Mit allen Folgen. (Die Spendenverteilung qua FDC und die Diskussion ums payment processing kam dann später nach der Wikimania in Haifa hinzu und hat das alles nur noch weiter verkompliziert, hat aber an dieser Konstruktion und auch an der Unternehmensverfassung nichts mehr geändert.)
(2) Die Umbenennung des Vorstands in Präsidium und mit der Ernennung des Geschäftsführers zum Vorstand im Sinne von § 26 BGB erfolgte ebenfalls in dieser Zeit. Damit wurde das Ziel verfolgt, den hauptberuflichen Geschäftsführer (bzw. seine Berufshaftpflichtversicherung) als förmlichen Vorstand die Organhaftung übernehmen zu lassen. Dazu war diskutiert worden, daß ehrenamtliche Vorstandsmitglieder mit der Verantwortung, die ihnen bei dem Millionenhaushalt mittlerweile oblag, völlig überfordert wären, Stichwort lifting the veil. Ob diese Konstruktion im Ernstfall tatsächlich hielte, was man sich davon versprach, wird man sehen, falls es einmal soweit gekommen sein sollte.
Warum erzähle ich diese zwei Punkte zusammen? Weil sie damals gleichzeitig stattfanden und weil alles in einem Aufwasch erfolgte, so daß es auch nachträglich nicht mehr voneinander getrennt werden kann. Eine große Umgestaltung, für die es mehrere Gründe gab. Und auch das ist Teil der Wikipedia-Geschichte. – Hope this helps, Nicola.--Aschmidt (Diskussion) 13:55, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aschmidt Danke für die ausführliche Begründung. Die Problematik habe ich verstanden. Aber ich muss wohl in Zukunft jedes Mal wieder aufs Neue überlegen... :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:18, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich brauchte knapp 2 Jahre zum umgewöhnen und mache es auch heute immernoch immer wieder falsch. Marcus Cyron Reden 20:50, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Eventuell muss man sich ab nächstem Jahr wieder umgewöhnen, wegen des Ehrenamtsstärkungsgesetzes und seiner Änderung des § 27 BGB: "Die Mitglieder des Vorstands sind unentgeltlich tätig." --91.64.35.125 00:20, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Habe gerade in der Begründung gesehen, dass per Satzung von dieser Regel abgewichen werden kann. --91.64.35.125 00:37, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

... im Sinne von:

• Ist das Präsidium denn aktuell in einem Zustand, der auf gemeinsame, verträgliche Suche nach einem neuen geschäftsführenden Vorstand hoffen lässt?
• Wird das aktuelle Präsidium einen neuen Vorstand suchen? Oder das nächste (Neuwahl ist, glaub ich, im Herbst)?
• Gibt es ein aktuelle Anforderungsprofil für den geschäftsführenden Vorstand bzw. wer wird dies entwickeln? Was wird drinstehen?
• Wird eine externe (Personal-)Beratung eingeschaltet?
• Wer wird an der Personalauswahl beteiligt? Das Präsidium gewiss, aber auch (deligierte) Vereinsmitglieder, Community, Mitarbeiter?

--Superbass (Diskussion) 11:24, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Superbass,

• Ja.
• Ja. Das lässt sich derzeit nicht seriös beantworten. Ja, die nächsten Wahlen sind für den 29.11. geplant.
• Es wird zurzeit erarbeitet, entwickelt von einer gerade in Aufbau befindlichen "Kommission", die nächste Woche Dienstag^* komplett sein soll.
• Ja.
• Das wird voraussichtlich nächste Woche Dienstag^* entschieden, Vorüberlegungen wurden angestellt und werden zurzeit diskutiert.

Das Präsidium wird nächste Woche über den Prozess informieren. --Stepro (Diskussion) 23:32, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

*Nachtrag zur Vermeidung von Mißverständnissen: Gemeint ist der 10.06.

Ich ergänze mal ein paar Fragen zum Jahresplan 2015, die über die reine Personalie hinausgehen:

• Wer wird den Jahresplan 2015 (Finanzen und Inhalte) erarbeiten, der traditionell in der Hand des Vorstands liegt?
• Wer wird den Jahresplan wann und in welcher Form und mit welchem Zeitplan mit den Vereinsmitgliedern und den Communities abstimmen?
• Wer wird den Jahresplan bei der WMD und dem FDC erklären und verteidigen?

Zur Erläuterung: Der Jahresplan muss bis in den Herbst 2014 fertiggestellt und abgestimmt werden. Er wird den Mitgliedern bei der MV im November zur Abstimmung vorgelegt, etwa zeitgleich erfolgt jedoch auch die Antragstellung für das notwendige Budget bei der WMF und dem FDC - und dabei reden wir über ein Gesamtbudget von ca. 5 Millionen Euro (vorrausgesetzt, WMMDE wird ausnahmsweise seine Ansprüche mal nicht weiter erhöhen), die einer Planung, Abstimmung und Rechtfertigung bedürfen. Der Zeitplan ist extrem eng, gibt es hierzu bereits Antworten? -- Achim Raschka (Diskussion) 21:02, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Du weißt aber schon, Achim, dass Pavel nicht der einzige Angestellte von WMDE war/ist, oder? Und das all diese Arbeiten durchaus von Menschen gemacht wurden, welche auch heute noch bei WMDE angestellt waren.--Hubertl (Diskussion) 23:36, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

1. Es ist ja geplant, dass Pavel für eine Übergangszeit weiter tätig ist. Vielleicht könnte er ja sein Knowhow in dieser Zeit weitergeben und auf mehrere Personen verteilen.
2. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass in einem Verein mit rund 50 Angestellten und einem Riesenbudget nur ein einziger das Budget erarbeiten und bei der Foundation einreichen kann, dann läuft etwas Grundsätzliches schief. Es gibt Staaten, bei denen das Budget ebenfalls nicht die Bundeskanzlerin allein macht, sondern es gibt dafür auch noch einen Finanzminister (das könnte bei einem Verein der Schatzmeister sein) und schließlich noch ein paar gewählte Vertreter, die das Ganze begutachten und absegnen.
3. Es gibt auch noch andere WM-Chapters, die bei der Foundation um ein Budget einreichen, ohne riesigen Staff, dafür mit mehr Engagement der Ehrenamtlichen und der Community, für die das Budget ja zu einem nicht unwesentlichen Anteil eingesetzt werden soll. Ich nenne da einmal Frankreich und UK. Schweiz, Österreich, Niederlande und Schweden sind mit je 2 Angestellten vielleicht zu "mini", um als Beispiel herangezogen zu werden, schaffen es aber auch beim FDC der Foundation ein Budget einzureichen, zu begründen, zu verteidigen, und schließlich mit monatlichem Reporting zu belegen.
4. Das ist nur eine Außensicht, ohne über die Verhältnisse bei WMDE genau Bescheid zu wissen. Aber sollte es so sein, dass für alles oben Genannte nur eine einzige Person zuständig bzw. ausschlaggebend ist, dann wäre - unabhängig von der Person des Geschäftsführers - ohnehin eine Strukturreform nötig. --Regiomontanus (Diskussion) 15:43, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Falls es noch niemandem aufgefallen ist: Wer in Zukunft Artikel mit einem Hochkant-Foto, das simpel per mini eingebunden ist, bearbeitet, bearbeitet ungewollt auch das Foto mit und verkleinert es auf eine Standardhöhe von 220px, also kleiner als hochkant. Kein Witz, sondern der neuste Clou der Media-Wiki-Bastler. Ein Beispiel dieser Verbesserung ist der Artikel zu Ata Demirer. Da den meisten sicherlich gar nicht klar ist, warum Artikel nach dem Bearbeiten mit einem mal merkwürdig aussehen (und vielleicht noch fälschlicherweise annehmen, es handele sich um einen Bug, der HS-Artikel Pfälzischer Erbfolgekrieg ist so ein Beispiel) könnte man das evtl. kurz im Kurierartikel erwähnen? Es gibt dazu bereits eine Disk auf en.wp, eine Bugzilla-Meldung, einen (archivierten) Thread auf WP:FzW und was in der WP-Technik-Werkstatt. Es sei denn, es stört keinen … --Paulae 23:41, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das Problem nicht ganz, versuche es aber: Bisher hat mini unabhängig von der Bildhöhe die Breite des Bildes im HTML-Quelltext auf 220px festgesetzt; jetzt wird die längste der beiden Kanten auf 220px gesetzt und die kürzere Kante im Verhältnis errechnet. Korrekt? Und falls ja: Wo liegt das Problem? Danke für die Erhellung!   Yellowcard (D.) 23:58, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass so auf einen Schlag das gewollte Layout von Millionen Artikel zerstört wird. Ich sehe jetzt auch, dass bei allen meinen Artikeln, die heute abgespeichert wurden (z.B. von einem völlig unnötigen Commons-Datei-Umbenenn-Botlauf) die Bilder einfach verkleinert wurden. Für mich ist das eine unglaubliche Ignoranz der Technik-Bastler gegenüber der Artikelarbeit, die weit über alles bisher Dagewesene hinausgeht. --Magiers (Diskussion) 00:15, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mir geht diese Überheblichkeit der WMF-Programmier aber sowas von am *****. Ist denen langweilig? Haben die nichts Wichtigeres zu tun? Da verändert jemand, dessen Gehalt - wie immer - von der Community erwirtschaftet wird, ohne einen Hinweis massiv etwas (ganz offensichtlich ohne sich auch nur im Geringsten über die Auswirkungen vorher kundig gemacht zu haben), dann beschwert er sich dass wir uns darüber beschweren, verlangt VON UNS dann einen Beleg dafür, was da falsch sein sollte und spielt den Beleidigten. Und bevor wir auch nur schauen können, wird das gleich auf alle Projekte umgesetzt. Und wer ist in Wirklichkeit wieder dabei? Na James Forrester natürlich (dieser ordre du mufti ist wieder einmal typisch für ihn, (ich bekomme leider dieses Gesicht seit damals nicht mehr aus meiner Vorstellung raus!), dessen unliebsame Bekanntschaft wir ja schon in der Frage des Bildfilters machen durften, erinnerlich. Da hat er sich auch aufgespielt, dass der Bildfilter kommt, um dann doch einzusehen, dass es ganz ohne Community dann doch nicht geht. Oder war es doch der inzwischen versenkte Visual-Editor 2.0 nach dem Untergang von 1.0? Ich möchte gar nicht wissen wieviel Geld durch solche Fehlentwicklungen den Orcus runtergehen.--Hubertl (Diskussion) 08:41, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mal einen Kurier-Artikel geschrieben. Im Moment bin ich immer noch fassungslos, in welcher Art und Weise hier ein einzelner Programmierer, der (wie sein en-Account zeigt) noch niemals tiefer in die Artikelarbeit eingestiegen ist, in das Layout von Millionen Artikel eingreifen kann. Das Beispiel Chanson, das ich ihm genannt habe und das gestern noch ein einheitliches Bildband am rechten Rand hatte, ist nun natürlich auch ruiniert (Entschuldigung an Zietz dafür). Man könnte noch zahlreiche andere bildintensive Artikel nennen (gerade auch lesenswerte und exzellente), die man in dieser Art mit der nächsten Bearbeitung verhunzen kann, was ich mir aber spare, weil ich nicht der Auslöser für die dann folgenden Wutanfälle sein will... --Magiers (Diskussion) 11:33, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es sich um den C. Scott Ananian handelt, so ist er recht wenig einsichtig in der bugzilla 63903. -jkb- 11:41, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Begründung vom WMF-Mitarbeiter James Forrester ist natürlich auch goldig. Bei technischem Trara der WMF am besten Jan eissfeldt/JEissfeldt (WMF) um Kommentar, Rat und vermittelnde Hand bitten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:07, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin schon seit längerem zu der Überzeugung gelangt, dass der Wasserkopf bei WMF nicht den Schimmer einer Ahnung hat, was er so fabriziert. Die Leute schmeißen munter Kohle zum Fenster raus, leisten sich CEOs in Vergütungshöhe von Unternehmen, die an der Börse sind und machen in ihrem ansonsten komplett bedeutungslosen Leben schwer einen auf wichtig – Konferenz hier, Flug da, Konferenz dort; alles, was zum Nerdie-Jetsetlive dazugehört. Es ist nicht nur diese vollkommen sinnlose Änderung. Der halbherzige, seit drei Erdzeitaltern im Beta-Stadium befindliche Visual Editor sowie die schrottig-anwenderfeindliche neue Typo zeigen auf die gleiche Weise auf, dass nur noch was gemacht wird, damit man dokumentieren kann, man hat was gemacht. Dass das Ganze den Autoren die Laune vergällt, dürfte diesem Bürokratenapparat ziemlich am Popo vorbeigehen; 20.000.000 Artikel, die man auf die Weise verjuxen respektive in weitere Spendeneinnahmen umwandeln kann, sind ja schon da. – Folge: Der Foundation sind Artikel egal. Mir auch – vor allem, wo es andere Portale gibt, wo man seine Talente auf sinnvollere Weise einbringen kann als (mittlerweile) hier. --Richard Zietz 12:09, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

WMD? Oder doch WMF?--Hubertl (Diskussion) 12:13, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hmggrphf … Gewohnheitstier. Soll natürlich WMF heißen. Korrigiere es oben am besten gleich auch (= done). --Richard Zietz 12:31, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Bildbänder am rechten Rand gewünscht sind, sollte dies durch ein entsprechendes CSS und zweispaltigen Satz erreicht werden, nicht durch Größeninformationen an den einzelnen Inhalten. In Pixeln schon gar nicht! -- Janka (Diskussion) 13:58, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht nicht nur um solche seltenen Bildbänder. Im Artikel Gruppe 47 z.B. ist es ein bewusstes Gestaltungsmerkmal, dass alle Bilder (mit einer Ausnahme) die gleiche Bildweite haben. Vorteil: Das Erscheinungsbild des Artikels ist ruhig. Nachteil: Hochformatige Bilder werden vergleichsweise größer dargestellt. Wenn ich auf "Bearbeiten" gehe und die Vorschau anschaue, werden die Bildbreiten völlig uneinheitlich. Über die Vorteile/Nachteile kann man wie in jedem Einzelartikel gerne diskutieren. Man kann solche Designentscheidungen aber nicht per Software einfach quer über den Artikelbestand abändern und es dann den Autoren überlassen, in jedem Artikel nachzuarbeiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:00, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe vergeblich versucht herauszufinden, worin genau diese riesengroße Problem bestanden hat, welches damit hätte gelöst werden können. Zusammenfassend kann ich für mich feststellen, dass nicht die Lösung irgendein dringendes Problem gelöst hätte, die Ursache ist ganz woanders zu suchen: Offenbar liegt es an folgender Situation:

1. Die Community sieht ein Problem, möchte es gelöst haben, aber gerade zu diesem Zeitpunkt hat man keine Zeit. Man drängt darauf, die Programmierer machen umso mehr zu, umso mehr man insistiert
2. Die Anfrager geben auf.
3. Es gibt keine Probleme, denn es ist ja sowieso sinnlos, etwas vorzubringen.
4. Da es keine Probleme gibt, müssen halt welche erfunden werden.
5. Ergebnis: Neues Media-Wiki-Geschenk

Ich selbst habe seit mehr als einem halben Jahr den Versuch unternommen, mit dem Wikidata-Team zu einer Frage in Kontakt zu kommen. Nicht, damit das Team was für mich macht, ich wollte nur die Möglichkeit eröffnen, in einem Parallelprojekt begleitend Informationen zu bekommen. Vorrangig habe ich mit Lydia Pintscher gesprochen, dann zu einem anderen Zeitpunkt mit Jens Ohlig. Danach - während des Neiße-Projekt mit noch jemanden anderen (von dem ich nicht einmal mehr den Namen weiß), aber hier habe ich offensichtlich für mich schon kurzzeitig abgeschlossen gehabt, weil ich einfach schon völlig desillusioniert war. Dann geschah es aber, dass sich Lydia zu meiner Anfrage ganz despektierlich öffentlich geäußert hat , was mich dann in Rage und somit auch wieder zu Energie gebracht hat, an der Sache weiterzutun.

Ergebnis für mich: Rede nie mit Unterläufeln. Sie werden dir als fleischgewordene, biologische Verhinderungsautomaten gegenübertreten, Sie werden mit großem Interesse sich das anhören, was du zu sagen hast, sie werden deine Projektideen ganz toll finden und dich darin bestärken, das doch schriftlich niederzulegen, damit man dann entscheiden kann, wie es weitergeht. Es wird nichts passieren. NICHTS! Im Gegenteil, wenn man Versprochenes einfordert, dann wird man noch runtergemacht. Lydia war nicht die erste die meinte, das ginge auch mit mir.

Aber wie so oft, bestätigend meine Lebenserfahrungen: Mach Wirbel soviel es geht, bis sich dann offensichtlich der Vorgesetzte sich einmischen muss. Dann geht es plötzlich.

So war es auch in meinem Fall. Wir hatten einen riesigen, schon fast bösartigen Mailwechsel, im Zuge dessen, wurde offensichtlich auch erstmals meine schriftlichen Anfragten gelesen, es kam zu einer Telefonkonferenz mit befriedigendem Ergebnis. Dauerte gerade mal eine halbe Stunde. Nicht länger.

Daraus lerne ich: Bist du freundlich und höflich, dann bleibst du freundlich und höflich zurück. Redest du Klartext, machst einfach den Leuten klar, dass ihre Existenz auf der Grundlage der Arbeit derer überhaupt möglich ist, welche auch eine Leistung von dir sehen wollen, dann geht es doch. Mach ihnen klar, dass ihre Aktivitäten öffentlich, nicht in irgendeinem Blog, den niemand sieht, diskutiert wird. Im besten Fall bekommen sie in diesen Blogs einen Link, der auf die öffentliche Seite verweist.

Mit einem James Forrester und Scott ist es nicht anders. Forrester ist nur zusätzlich noch ganz besonders frech und überheblich, er scheint hier 12.000 km für seine Unverwundbarkeit mit einzurechnen. Das sollte einerseits ihm, andererseits auch der Leitung (wann wird eigentlich wieder geleitet????) klargemacht werden. So geht es nicht, dass hier autistische Entscheidungen getroffen werden, ohne zu kapieren, dass es wir alle sind, die das noch finanzieren.--Hubertl (Diskussion) 14:01, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal zusammen: Nach dem Bildfilter gab es den Auftrag an WMDE, in der Wikipedia:Wikimedia:Woche regelmäßig über solche Dinge zu informieren. Damit man es verhindern kann. Jetzt lesen wir dort über Neuigkeiten von Meta und Wikimedia-l. Was auf enwiki passiert, müssen wir uns leider selbst zusammensuchen. Und währenddessen eröffnet die Foundation aber schon die nächsten Schauplätze: James D. Forrester (Visual Editor!) verweist auf Bugzilla (!) auf einen RFC auf auf Mediawiki.org (!), wohin die Karawane nun anscheinend weitergezogen ist. Implemented in 1.24wmf6. Und damit ist das Ding dann gelaufen? Und wir sollen jetzt über eine Million Artikel mit Bildern fixen? Nö. Die spinnen in San Francisco. Und zwar gewaltig. Feste Bildergrößen in Pixel in Zeiten von Responsive Weblayout.--Aschmidt (Diskussion) 14:30, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zwischenfrage: Wozu wurde das denn so eingestellt mit der fixen Bildhöhe? Jibbtes auch Argumente dafür? Meines Erachtens sieht das kacke aus und ich werde das dann wohl irgendwie fixen, zB hier, wo einige sehr hochformatige Bilder nun unkenntlich klein geworden sind. Schade um eine schöne Pianola-Rolle! --Krächz (Diskussion) 16:32, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Also als Technik-DAU sieht es für mich so aus: Es scheint wohl mit dem Visual Editor zusammenzuhängen und dass da Bilder nicht hübsch angezeigt werden konnten bzw. nicht klein(er), weil die Entwickler wohl auf die Einbindung der hochkant-Option verzichtet haben, was bereits ewig kritisiert wurde. Statt dort hochkant zu ergänzen, stellen die lieber alle Bilder in dieser Weise um, wie jetzt geschehen. So sieht es für mich zumindest nach diesem Thread aus. Die Fragezeichen bei mir werden immer größer. --Paulae 17:39, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich habe das hier gefunden über obiges RFC [1] ab 21:30 (ganz unten unter full log) da geht es darum das upright eigendlich mal was ganz anderes versprochen hat was sie nun fixen wollten. Das ganze wurde dann in 6 minuten am 21.5. festgezurrt. [2]--Saehrimnir (Diskussion) 18:14, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und der neue Media-Viewer erst ... Ich bekomme das kalte Grausen. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:06, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

<Ironie>Irgendwie passt da alles zusammen. Erst macht man die Bilder kleiner und anschließend gibt man den Leuten die Option mit dem Mediaviewer die Bilder größer anzuschauen. Damit hat man die Programmierer beschäftigt.</Ironie> Gibt es nicht irgendwie die Möglichkeit die Sache über CSS zu regeln, sodass die Artikel wieder normal aussehen? Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:17, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

warum sollten wir etwas über CSS regeln, wenn diese Kerle unfähig sind, die Dinge richtig zu machen? Da könnten wir gleich eine CSS machen, welche quasi das Contraprogramm zu jeder Veränderung ist. Billiger wäre es, diese Leute zu entlassen.--Hubertl (Diskussion) 18:49, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wunderbar, jetzt kommen auch schon die Arbeitsanweisungen und Dont’s.

Ich arbeite weder für WMF noch WMD, sondern bin hier auch nur Autor. Dennoch sollte man als Autor das vorhandene Werkzeug richtig benutzen, dann fällt's einem nämlich auch dann nicht auf die Füße, wenn der Handgriff plötzlich 'ne andere Länge hat. -- Janka (Diskussion) 22:27, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte mal jemand den Text auf der Homepage aktualisieren. Bei mir nämlich erscheint die immer noch mit der – sicherlich nicht mehr aktuellen – Aufforderung „(…) zu der du mit deinem Wissen beitragen kannst.“. Anstatt: „(…) zu der du mit deinem CSS-Wissen beitragen kannst.“ Ungeachtet dessen stehe ich mit meinen guten Argumenten, dass das hier eine Enzyklopädie ist und die Texte darin letztlich von Autoren geschrieben werden und nicht von Programmierern, letztlich im Regen. Weil die Arbeit der Artikelautoren letztlich von so vielen Seiten torpediert wird, dass das Schreiben keinen Spaß mehr macht. Jeder weiß, was das mittlerweile für einen Kraftakt kostet, Beiträge ästhetisch und inhaltlich einigermaßen unbeschadet durchzukriegen. Mit dem Effekt, dass die ganze Arbeit durch Bots, neue Software-Features sowie neue Vorlagen seitens der IT-Taliban in der Community wieder eingerissen wird. Da noch das Risiko eines Artikels eingehen, Zeit investieren? Lieber nicht … --Richard Zietz 19:39, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das mit dem Spaß ist so einer Sache. Ich war ja blöd genug, heute trotzdem noch einen Artikel fertig zu schreiben. Aber für das ganze Drumherum bringt man immer weniger Lust auf. Wozu soll ich mich eigentlich verantwortlich fühlen, wenn die tatsächlich Verantwortlichen sich so verantwortungslos benehmen. Ich werde jedenfalls die nächsten Tage nicht bei allen geänderten Artikeln auf meiner Beobachtungsliste die Bildgrößen in Ordnung bringen. Eher klatsche ich überall einen Wartungsbaustein rein: "Ja, der Artikel sieht scheisse aus, das ist bekannt, aber es ist so gewollt. Spendet beim nächsten Mal nicht so viel, dann besinnt man sich vielleicht mal wieder auf das Notwendige." --Magiers (Diskussion) 20:44, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hoffentlich gibt es wegen dieser Aktion einen riesigen Shitstorm. Vielleicht kapieren es die Herren aus San Francisco dann endlich. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 21:05, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der klassische Fehler. Software soll den Nutzern dienen, nicht den Programmierern. Weder dem Leser ist mit den erzwungenen dummen Hochkantgrößen gedient, noch den Autoren. Wie kann man so ignorant sein wie große Teile der Programmiertruppe? Weil man jeden Monat einen Lohnzettel und noch dazu den Lohn bekommt. Kunden? - die interessieren gar nicht. Spendengelder werden bedenkenlos verbrannt auf Kosten der Spender, Autoren und Wikipedianutzer. Atomiccocktail (Diskussion) 20:58, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich irgendwas, was die Entwickler in den letzten 10 Jahren geschaffen haben und was nicht herunterdiskutiert wurde? --Pölkky 21:53, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Echo fand ich gut, den Rest kann man vergessen, aber vieles lässt sich zum Glück abschalten oder über CSS-Spielereien geradebiegen. --Paulae 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Echo ist echt Spitze! Daß die Mediawiki-Suche so gegen 2007 plötzlich halbwegs funktionierte, wurde einfach so hingenommen, auch die fehlenden Unerreichbarkeiten der Server, die ständigen BKs usw. Verbesserungen werden stillschweigend wie selbstverständlich registriert und bei jeder noch so kleinen Änderung, die irgendwem nicht gefällt, da hagelt es Kritik. Programmierer machen nichts aus Jux und Dollerei, die haben Chefs. Wem was nicht paßt, der soll bitte die Chefs angreifen und nicht die Handwerker. --Pölkky 22:50, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Schlimmer ist, wenn etwas, das schon mal ging, irgendwann nicht mehr geht, z.B. Bearbeitung eines Abschnitt per Doppelklick bei Safari (wurde nur für die allerneuesten Versionen wieder eingeführt, nicht wieder für etwas ältere, wo es früher problemlos ging) oder der Wikidata-Link in MonoBook für noch nicht verlinkte Artikel. Wenn die Entwickler nicht wissen, was sie tun sollen, gäbe es also genug zu tun und ich würde mich freuen, wenn sie es täten. Und ich glaube nicht, dass das die Chefs zu verantworten haben. NNW 22:55, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Pölkky: Doch, in diesem Fall bin ich sehr sicher, dass das Jux und Dollerei der Programmierer war, nämlich die Lust ein (sicher nicht sehr gutes, aber eben seit Jahren konstantes) System zur Bildgrößenbeschreibung mit einem Federstrich zu erneuern. Das spricht durch all die Kommentare, die Cscott da absondert. Und da hat eben ein Techie andere Techies für seine Idee begeistert, ohne dass dem irgendjemand, der sich mit Artikelarbeit auskennt, hätte Einhalt gebieten können. Natürlich sind für solche Strukturen am Ende die Chefs der Techies verantwortlich, denn ich halte es überhaupt für völlig verfehlt, dass ein Artikelautor nun einem Techie klar machen muss, wo das Problem liegt - da müssten selbstverständlich Communityvertreter der Foundation (und auch von unserem Verein) zwischengeschaltet sein, die die Kommunikation übernehmen und die Techies einbremsen (aber natürlich auch um den Unmut abzufangen, die den enthusiastischen Techie mit seiner eigentlich guten Idee nur vor den Kopf stößt). Dass es diese Vermittlung zwischen Community und Hauptamtlichen nicht (oder nicht ausreichend) gibt, ist überhaupt das eigentliche Problem. Wo sich der Kreis schließt: Ausgerechnet bei Echo, der wahrscheinlich harmlosesten und am wenigsten kritisierten Einführung eines Technik-Gimmicks in den letzten Jahren, gab es ursprünglich so einen Vermittler. Auch das ein Zeichen, dass man in Foundation/Verein die Community gar nicht mehr einschätzen kann, weil sie den Verantwortlichen längst fremd geworden ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:41, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da man mich ebenfalls in die Gruppe der „Techies“ einsortieren kann, möchte ich ein paar Cent beisteuern: An Jux und Dollerei glaube ich hier eher weniger. Ich denke, dass es sich dabei um ein tiefergehenderes strukturelles Problem handelt. Die Erfahrung zeigt, dass die Qualität der Benutzerschnittstelle, wenn sie denn von den Entwicklern wesentlich beeinflusst wird, primär davon abhängt, ob die Entwickler diese selbst ständig benutzen oder oder nur gelegentlich zu Testzwecken. Am Anfang waren die Entwickler offenbar selbst aktiv, sonst wäre die MediaWiki-Software zu Beginn nicht so attraktiv und erfolgreich geworden. Aber die Strukturen haben sich gewandelt und die Kluft zwischen den Entwicklern und den Autoren ist seitdem immer größer geworden. Der Entwickler, der sich freundlicherweise auf der Diskussion auf en-wp zu Wort meldete, hat ganze 281 Edits im Artikelraum der en-wp im Laufe von knapp 10 Jahren hinbekommen. Es ist also wenig verwunderlich, wenn er nicht ahnt, welche Konsequenzen eine solche Änderung haben kann. --AFBorchert – D/B 00:34, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Danke. Du bestätigst hier das, was oben irgendwo steht und was ich in der Diskussion auf enwiki schrieb: Die WMF hat absolut kein Konzept für Neuerung, Verbesserungen und die Weiterentwicklung der Software. Jeder, der da hinkommt und sagt, ja ich kenne css, kann experimentieren. Und 280 Edits in 10 Jahren ist für jemanden, der die Software entwickelt, derart katastrophal, dass dafür jemand eine Verantwortung übernehmen müsste, und das ist nicht der Entwickler. Gruß -jkb- 00:52, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

281 Edits für einen Programmierer finde ich gar nicht so schlecht gegenüber 1603 ANR-Edits von der Chefin von det Janzem. P.S. den „Techie“ habe ich auch nicht abschätzig gemeint. Ich gehe nur davon aus, dass hier etwas zuviel Enthusiasmus für "das krempeln wir mal alles total um" dabei ist, als unsere konservative Community verträgt. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:14, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Inzwischen wurde die Änderung dank Tim Starling wieder revertiert. Ich habe testweise einen Mini-Edit bei Chanson durchgeführt und der Artikel sieht wieder gut aus. --AFBorchert – D/B 06:55, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ente gut, alles gut. Merci beaucoup für den Chanson-Miniedit ;-). --Richard Zietz 07:15, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Geschwindigkeitsrekord zusätzlich! Nur 34.533 Zeichen und 5.186 Wörter wurden verschwendet, bis es gemacht wurde. Wahrlich, schon fast ein Fortschritt. Auch wenns nur die Bilder in den Infoboxen sind. Hier sind wir ja erst bei 27.690 Zeichen. Da kann ja nix werden! --Hubertl (Diskussion) 07:30, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ein WP:Purge auf dem Artikel reicht aus, um die alte Bildgröße wiederzubekommen, sofern an den Bildparametern nichts geändert wurde. Der Umherirrende 16:40, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

auch wenn das, was man bisher sieht, schon allein wg. der fehlenden Informationen und der Handhabbarkeit eher ein Graus ist. Somit gebe ich einmal Alchemist-hp recht. Ich möchte aber die geneigten Mitleser und -schreiber auf diese Präsentation aufmerksam machen. Ein Ausblick, was am Mediasektor zwischen Commons und Wikipedia bis zum Jahr 2016 geplant ist. Auch wenn ich nicht in allem und auch nicht im Detail einverstanden bin, so halte ich es für sehr problematisch, einem einzelnen Vorgang die Einbindung von Bildern zu erlauben. Es lohnt sich aber, da mal reinzuschauen.--Hubertl (Diskussion) 20:01, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In der Präsentation fehlt der Teil, wo Kim die Bilder aus der Wikipedia direkt und ohne unnötige Urheberrechtshinweise nach facebook und auf die persönliche Homepage kopiert und vertwittert. Diese ganzen langatmigen hässlichen Zusatzinformationen auf der alten langweiligen Bildbeschreibungsseite hatten IMHO durchaus einen Sinn. --Ailura (Diskussion) 21:44, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wäre schön, wenn bis 2016 auch WMF-Mitarbeiter in der Lage wären, die für ihre Präsentationen verwendeten Dateien vernünftig zu verlinken. :o( NNW 20:11, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nicht intendiert, da könnte man ja nachschauen. Zielführend ist vielmehr, wenn man die diversen Diskussionen jedwelcher Art auf möglichst viele unterschiedliche Mailinglisten, Blogs, Buglisten etc auf unterschiedlichen Servern verteilt. Um das Publikum noch weiter zu verwirren, kommt jede Woche ein neuer, jeweils endgültiger blog dazu. --Hubertl (Diskussion) 21:02, 1. Jun. 2014 (CEST).Beantworten

"Shitstorm" ist gut. Hat jemand einen Link wo man seinen "Haufen" beim WMF ablegen kann? --Alchemist-hp (Diskussion) 21:54, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zu der Bilderänderung muss man seine Häufchen in der en-wp hinterlassen. Von der Foundation wird sich aber kaum jemand freiwillig dem Geruch aussetzen. Das könnte beim Erfinden des nächsten dringend zu fixenden Bug (und dem Ignorieren aller Community-Wünsche) ablenken. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:14, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Thema Media Viewer sind die besten Seiten Talk:Multimedia/About_Media_Viewer und die Umfrage. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:33, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ob eine Umfrage gut ist, zeigt sich erst in der Auswertung. --Ailura (Diskussion) 11:25, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt isser an. Wer ihn ausschalten will: Einstellungen → Aussehen → Runterscrollen zu Dateien und Häkchen aus der Box Den Medienbetrachter aktivieren nehmen. --Paulae 23:15, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das sollten wir pauschal machen. Wer das Ding will, kann es ja einschalten. Ohne Meinungsbild kann sowas nicht eingeführt werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:20, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nur weil ich ihn ausschalte, kriegt Kim trotzdem nicht mehr Informationen. --Ailura (Diskussion) 13:25, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was wir wirklich brauchen ist ein Dateiverschieber von EN oder IT nach Commons und ein Commons2, der z.B. auch Panorafreiheitbilder im Prinzip allen WPs zugänglich macht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:20, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Bug, dass bei meinen Bildern die aus Kompatibilitätsgründen seit jeher mitgeführte GFDL 1.2 als einzige Lizenz angezeigt wird, obwohl eine bessere zur Verfügung steht und selbige von mir auch empfohlen wird, ist nicht beseitigt. So behindert der MV die Nachnutzung und provoziert zukünftige Lizenzverstöße auch bei gutwilligen Nachnutzern. -- Smial (Diskussion) 14:43, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ein wichtiger Beitrag und ein Thema, das Aufmerksamkeit benötigt. Der „Wind“ fehlt übrigens auch zunehmend im Wikipedia:Review und bei den Auszeichnungskandidaturen hier und hier. Während in den Reviews Artikel stehen, die schon wochen- und monatelange ohne Beiträge sind, kandidieren zumindest gefühlt immer weniger Artikel für eine Auszeichnung und stimmen auch immer weniger Mitglieder in den Kandidaturen ab.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:16, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Auch ohne sinkende Nutzerzahlen würde das Verhältnis von Autoren zu Artikeln weiter fallen. Wenn man davon ausgeht, dass in der Wikipedia fertiges Wissen steht, das nur erhalten und verwertet werden will, dann kann man damit zufrieden sein. Wenn man annimmt, es bedürfe einer gewissen Wartungsarbeit pro Artikel, dann sieht die Zukunft traurig aus. Etwa wie bei Borges: Von der Strenge der Wissenschaft. --Lixo (Diskussion) 21:19, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ginge da ein Wind, könnte ich ein Segel stellen. – Das Bild, in dem Wikipedia mit dem (sinkenden?) Schiff verglichen wurde, fand ich besonders eindrucksvoll. Der Riesentanker Wikipedia hat einen sehr langen Bremsweg, das kann noch ein paar Jahre so weitergehen, trotzdem ist es jedem klar, daß sich die Decks schon seit ein paar Jahren leeren und daß dagegen auch keine noch so schönen Schreibwerkstätten etwas ausrichten werden, denn auch dort, siehe den Bericht eins drunter, wird der Erfolg nicht mit Wartung, sondern mit der Neuanlage von Artikeln bemessen. Das mag allen Beteiligten Spaß machen, verbessert aber die Substanz nicht mehr, die schon seit vielen Jahren nur noch gegen Vandalismus verteidigt wird, ohne sie qualitativ weiterzuentwickeln.--Aschmidt (Diskussion) 22:02, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Geheule höre ich seit Jahren und es geht dennoch die ganze Zeit munter weiter. Kann das nicht mehr ernst nehmen. Marcus Cyron Reden 22:04, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Abendland wird auch weiterhin untergehen. :-) --Kmhkmh (Diskussion) 22:07, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Das Schreiben von Artikeln soll die Nerven ungemein beruhigen ;-) --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:14, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nun, bei der Wikipedia liegt es am unfähigen Personal. Wir müssen uns nun mal von einer Menge Altlasten trennen. --Schlesinger ^schreib! 22:10, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Schlesimann, geh du voran, du hast die größten Stiefel an. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:22, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das geht nur über einen Boykott der Spendengelder. Erst wenn diese Quelle versiegt, wird sich etwas ändern müssen, denn nur dann wird es keinen "Wasserkopp" mehr geben. All die fleißigen Artikelschreiber, all die Photographen die tagtäglich hier Ihre Arbeit leisten, und wofür? Für die tollen Gehälter des WMF und des WMDE, für die Verschwendung/Verbrennung der Gelder in schwachsinnige Projekte. Ich komme mir ziemlich verschaukelt und ausgebeutet vor. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:18, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Alchemist-hp - ich glaub schlesi meinte was anderes...--poupou review? 22:24, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Meinst du wirklich?--Hubertl (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

ja, siehe weiter unten.--poupou review? 22:45, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

BK Es könnte auch an der Lust zur Selbszerfleischung liegen, die hier leider viel zu oft zelebriert wird ;)

Wir könnten uns jetzt auch ausgiebig darüber streiten, wer dran Schuld ist, dass die Athmosphäre so ist wahrgenommen wird, wie das aktuell der Fall ist. Dummerweise macht das die Atmosphäre keinen deut besser. Eine gewisse Grundfreundlichkeit und das, was man hier mal AGF getauft hat, hingegen schon.

Versteht mich nicht falsch: Natürlich müssen sachliche Probleme benannt und gelöst werden. Die Diffamierung und Denunzierung einzelner Personen oder ganzer Gruppen und das reflexartige Motzen über eine angebliche "Adminverschwörung" oder WMDE ist schlicht kontraproduktiv. --Martin K. (Diskussion) 22:39, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast recht, es wäre kontraproduktiv dahingehend, dass es vielleicht am bestehenden System und an der bestehenden Situation etwas ändern könnte. Wenn du meinst, das bestehende System verfreundlichen zu wollen, dann hast du dieses System nicht genau analysiert. Nicht die unfreundlichen Leute sind schuld, es ist ein System welches die Leute unfreundlich macht. --Hubertl (Diskussion) 22:48, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Frank Schulenburg: Diese Sorte Kommentar ist der Grabspruch für die Wikipedia. Warum sollten wir uns darüber unterhalten, wie weiter oder ob weiter? Klar doch, besser Aktivität, Apfelbäumchen pflanzen, Artikel schreiben, weitermachen, egal wohin und wozu. Manchmal denke ich bei solchen Sprüchen an den Oktober 1989 in der DDR. Damals waren auch keine Laberforen wie etwa das Neue Forum gewünscht, die ohnehin ja auch, wie man erfuhr, in den Massenorganisationen der DDR ausreichend gegeben waren. Damit wurde nur Pessismismus und Untergangsstimmung verbreitet. Viel besser war es, in die Hände zu spucken und produktiv zu arbeiten! Oder? (Wobei ich mir nicht mal sicher bin, was nun wirklich "besser" war.)--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 --Hubertl (Diskussion) 22:41, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

-1 Marcus Cyron Reden 01:07, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

ALso: Was tun? -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:30, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch>Zumindest nicht Hinweise aus der Community unbeantwortet lassen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:45, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das dürfte nicht schwer sein:

• Freundlicher Umgangston
• Inklusionismus vertreten
• Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien ersetzen
• Adminwahlen so erleichtern, damit für Interessierte eine Karriere leichter möglich ist

Das alles geht aber nur ohne unsere hyperindividualistischen Fritzen, die zurzeit hier das Sagen haben. --Schlesinger ^schreib! 22:38, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich ergänze:

• Keine Metaseitenbearbeitungen sowie Anträge jeder Art von IPs und Neusockenanmelder--Hubertl (Diskussion) 22:43, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wie üblich verstehe ich nicht, Schlesinger, was Du sagen willst. Glaubst Du wirklich, es sei Individualismus das Problem? Oder hat dieser Ausdruck irgendeine Bedeutung, die mir bisher noch nicht bekannt war? --Mautpreller (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dein Problem, aber egal: Ich sprach von hyperindividualistischen Fritzen, die hier das Sagen haben. Überleg dir ein Synonym der maximal unanständigen Sorte dafür, und du kommst der Sache näher. Du wirst verstehen, dass ich es vorziehe für wichtigere Sachen gesperrt zu werden, als für solche Trivialitäten, wie diese hier. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Also gut, etwas ernsthafter als vorhin, da WMDE offiziell gefragt hat. ;) Die Community ist seit langem vielen Arten von Streß ausgesetzt. Es gibt Streß aus San Francisco (das sehen wir heute ja mal wieder, aber das wird nicht nachlassen), es gibt Streß aus Berlin (das hat nachgelassen, war aber so schlimm, daß es seine Spuren hinterlassen hat), es gibt Streß untereinander (den kann man auf VM und SP mitlesen, was ich schon lange nicht mehr tue), es gibt Streß aus der Werbewirtschaft usw. usf. Dieser ganze Streß brennt uns alle auf Dauer gesehen aus und ist auch für Gelegenheitsautoren und Leser bemerkbar, das strahlt nach außen und macht alles immer schlechter. An der Stelle müßte man ansetzen. Stressoren vermindern, und zwar nicht, indem beispielsweise technische Änderungen schönrendend vermittelt werden, sondern indem der Community zurückgemeldet wird, daß WMDE die Kritik aufgenommen und weitergegeben hat, um uns hier den Rücken freizuhalten. Wir können doch nicht bei jedem Crap ein Meinungsbild starten, um das wieder abzustellen. Selbst dazu ist ja nicht mehr genügend Kraft vorhanden (auf enwiki gabs sofort ein MB gegen den Typography Refresh, die können das noch).--Aschmidt (Diskussion) 22:45, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sich der beste Beitrag, den ich heute hier gelesen habe.--Kmhkmh (Diskussion) 14:06, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel umschreibt ein auch meiner Ansicht nach wirklich schwerwiegendes Problem, aber das lässt sich IMHO nicht mit Rumdoktorn an Einzelaspekten bewältigen: Wikipedia deckt inzwischen cum grano salis das bekannte (und relevante) Wissen ab, die Möglichkeiten, als neue/r Autor/in hier einen neuen Artikel zu schreiben, sind (gegenüber der Situation noch vor 5 Jahren) sehr begrenzt, man muss dazu inzwischen über richtiges Fachwissen verfügen, um von Außen erkennen zu können, wo noch Lücken sind. (Klar gibt es Portalslisten mit fehlenden Artikeln, aber die findet ein neuer Autor nicht.) Es muss also darum gehen, für die (dringend notwendige) Überarbeitung bereits bestehender Artikel zu begeistern; während aber die Begeisterung dafür, ins Leere reinschreiben zu können, etwas ganz neu zu schaffen, was zuvor nicht da war, quasi von selbst gelaufen ist, ist diese neue Aufgabe ein ganz hartes Brot. --Rax post 22:49, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, mein eigener Einstieg in die Wikipedia (als IP 2005) war nicht ein fehlender, sondern ein fehlerhafter und hundsmiserabler Artikel, der mir in einem Forum als "Beweis" dafür angeboten wurde, wie weit es mit den Islamerern gekommen sei. Mein erster Edit war ein protest auf der Diskussionsseite, als nichts geschah, war der nächste die Korrektur des Artikels. Schlechte Artikel haben wir nach wie vor in Hülle und Fülle, ein sehr gutes Besipiel dafür sind zeithistorische Artikel aus der frühen Bundesrepublik, die zum Teil unglaublich miserabel sind. Es ist aber tatsächlich sehr viel schwieriger geworden, so einzusteigen. Denn ein viel zu großer Teil der "sehr aktiven Wikipedianer" verbringt seine ganze Zeit damit, den Bestand, so schlecht er ist, gegen jede mögliche Verschlechterung durch den edit eines Neuen oder irgendwie Anderen zu "schützen". Und meine Erfahrung ist: Nichts macht so schlechte Laune und nichts zerstört jegliche Initiative so zuverlässig wie die Orientierung, sich im gegebenen Zustand einzurichten, obwohl man mit ihm doch so unzufrieden ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Rax: Du sagst es, ziehst aber nicht die daraus notwendigen Konsequenzen. Die wären, schlichtweg herzugehen, die Relevanzkriterien eben auch diesen Umständen anzupassen. Und nicht Leute sperren (siehe deine Disk), die immer noch bereit sind, sich als erfahrene User hier noch einzubringen. Lieber macht man auf Trollschutz. Und verteidigt das auch noch.--Hubertl (Diskussion) 23:04, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Witzig: der "tiefgründige" Deutsche-sprachler analysiert mal wieder seine Probleme mit der Welt. Natürlich mit Statistiken. Humorlos bis zum bitteren Ende! --Prüm 23:07, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Du hast es erfasst, man hat sich eingerichtet. Auf komfortable Weise in einer sich selbst genügenden Verwaltung durch schlecht gelaunte kleingeistige eigenbrötlerische isoliert arbeitende Platzhirsche. Was kann man von solchen Leuten erwarten? --Schlesinger ^schreib! 23:08, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Findet man auf der Haupseite was zu fehlenden Artikeln oder Themen? Mir kommt mittlerweile manches zu sehr verkopft vor und ich denke, mancher scheitert allein daran, bestimmte Hilfestellungen überhaupt zu finden. Wenn ich manchmal mir dunkel erinnerliche Metaseiten , die nützliche Links oder Erklärungen anbieten, suche, kriege ich mitunter graue Haare. Da ist manches nicht mehr logisch. Ich denke daher, das ein Teil des Problems auch die Performance überhaupt ist, WP ist tw. zu kompliziert. Was Herrschaftsgebaren etc. betrifft, da denke ich mir nur, was manche Leute für Zeit haben müssen. Eine begrenzte Schreibdauer je Tag für Metaseiten pro angemeldetem Nutzer wäre für manchen vielleicht ganz hilfreich. Ansonsten: ich sehe darin keinen beunruhigenden Fakt, sondern einen statistischen Zwang. Das Populäre, wofür wenig Wissen notwendig ist, ist abgearbeitet. Es wird in Zukunft vermehrt der Wartung und der Spezialisierung bedürfen, eine Entwicklung, die für mich logisch erscheint. Ich sehe nicht, warum WP ständig mit irgendwelchen Rekorden aufwarten muß. Ich weiß, das ist eine etwas naive Ansicht, aber WP ist doch immer noch ein Freiwilligenprojekt ohne Gewinnstreben, oder hab ich da was verpaßt? Welchem Zwang sind denn besorgte Menschen ausgesetzt, das sie immer wieder Autorenschwund befürchten? Ist es der Bedeutungsverlust, der da drängt? Ich kann so manche Motivation solches Wehklagens nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht sollte der ein oder andere mal bissl in sich gehen und mehr das RL genießen. Und übrigens, es gibt noch genügend Artikel, die lassen sich halt nicht mehr nur mit paar Mausklicks recherchieren und schreiben. Es gibt da so Häuser, die nennt man Bibliotheken, also früher, in der guten alten Zeit....--scif (Diskussion) 23:40, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: jepp, aber du hast eben auch Fachwissen - und hättest weder 2005 noch 2001 eine Weiterleitung angelegt wie diese, die auf diesen Textfetzen verwies, den du auch nicht "verfasst" hättest.
@Hubertl: Ausgerechnet du gibst Administratoren solche Macht?? Ich kann (und will das auch nicht allein können) keine Relevanzkriterien anpassen. (Welche Leute-Sperre du meinst und welchen Troll ich schützte, weiß ich grad nicht, aber das passt vielleicht auch nicht hierher? Wüsst ich zwar gern - besser aber auf meiner Disk oder per Mail?) --Rax post 23:45, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Müsste es nicht „Kein Wind, nirgends“ heißen? oder soll die Verwirrung humoristisch wirken? —★PοωερZ_Diskussion 00:48, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hi @23PowerZ:, thanx, Du hast recht – das Komma ging bei der ganzen Rumruderei wg. Flaute verloren... ;-) --Jocian 01:21, 2. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Es geht natürlich wie immer alles den Bach runter, keine Frage, aber mal was anderes: „beim Besucher-Ranking fiel es nach und nach sowohl global als auch regional zurück und wurde von kommerziellen Websites überholt“ höre ich zum ersten Mal; weiß zufällig jemand, was damit gemeint ist und welche kommerziellen Enzyklopädien uns da überholt haben? Der in der Presse letzthin gern mal mit der Wikipedia velwechserte Google Knowledge Graph wirds ja wohl nicht sein? — ^PDD — 00:05, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich dieses komische Google-Zeugs, das Google erst billig von der WMF indirekt hat bauen lassen, daß uns als Einblendung (mit einer Menge Google-Fehler, die dann Wikipedia zugerechnet werden) als Minimalinfo bringt und damit die Leser abzieht, die nicht mehr als Mini-Infos wie Geburtstag eines Stars oder sowas wollen. Allerdings: ich freue mich über alle Leser, aber ich mache das hier nicht, damit mich nun 10 oder 20 Leute am Tag lesen. Ich sehe meine Arbeit viel längerfristiger. Und wenn 1/4 der Leser weg ist - tja, dann schafft Jimbo seine halbe Milliarde Leser im Monat eben nicht. Bringt uns nicht um. Marcus Cyron Reden 01:02, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

2009 lag Wikipedia auf Platz 5 der meistbesuchten Websites weltweit, gegenwärtig weltweit auf Platz 6. In Deutschland lag Wikipedia im Jahr 2009 auf Platz 2, gegenwärtig auf Platz 7.

Weit vorne bei den absoluten „Unique-Visitors“-Zahlen liegen inzwischen in Deutschland google.de (Platz 1) und google.com (Platz 3) – dort holen sich mittlerweile die meisten Leute die (meist aus Wikipedia-Content generierten) Informationsschnipsel ab, die offensichtlich vielen von ihnen reichen. In anderen Ländern sieht das ähnlich aus. Warum das so ist und wie es dazu kam, ist aber ein anderes Thema. --Jocian 01:08, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel gehört zu diesem Thema ein Publishing-Umfeld, das sich auch ständig geändert hat: Wo es früher nur Wikipedia gab, gibt es jetzt auch immer mehr digitale Angebote von öffentlichen Bibliotheken (Brockhaus usw. im Volltext via Munzinger). Die Onleihe läuft trotz allem gut, aber auch sonst steigt die Bibliotheksnutzung in Deutschland stetig. Der Brockhaus ist auf Wissenschaft umgestiegen (eben erst gesehen, erst seit März neu in unserer UB). Und die Presseverlage bereiten Paywalls vor. Insgesamt ist Wikipedia aber immer normaler geworden. Das ist keine Attraktion mehr, wie früher. Man greift selektiver zu, was die Abrufe sinken läßt, und ganz sicherlich reicht vielen der Einleitungs-Schnipsel, den Google in seiner Trefferliste anzeigt, das ist plausibel.--Aschmidt (Diskussion) 01:43, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Kleine Anregung: Vielleicht sollte man auf der Hauptseite mal (oder als ständigen Infokasten) der Allgemeinheit die Möglichkeit ans Herz legen, sich die Wikipedia (statt Google o. ä.) als Suchmaschine im Browser zu konfigurieren oder zumindest dort in die Liste der verfügbaren Suchmaschinen aufzunehmen. Ich bin da auch erst vor kurzer Zeit drauf gestoßen und habe seitdem sowohl die deutsche als auch die englische WP in meinem Firefox-Suchmaschinen-Menü. Kann ich weiterempfehlen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:14, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Thesen: Seit 2007 gibt es Apple iPhone sprich Smartphones. Die mobile Nutzung im Internet mit Apps und Browsers mit Smartphone und Tablets ist inzwischen explodiert. Ich gehe davon aus, dass viel weniger Leute PC- und Laptops kaufen und mit ihrem Smartphone (und Tablets) zufrieden sind. Dies bedeutet aber auch, dass sie damit nicht oder äusserst mühsam bei Wikipedia mitarbeiten können, somit fehlt der Nachwuchs an Wikipedianern. Zu den Abrufzahlen: Sind da die mobilen User auch ausgewiesen? Die landen ja speziell auf einer mobilen Website der Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 03:01, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind meines Wissens alle Abrufe für die jeweilige Sprachversion zusammengenommen. Und was die Zunahme von mobile angeht: Ja, das Internet ist für immer mehr Menschen nur noch Facebook und Twitter, wo man sich SMS-mäßig irgendwas hin- und herschickt. Immer wenige stellen komplexere Texte online, und wenn sie es tun, dann meist in einem Blog. Das ist ein allgemeiner Trend, der den Kreis der Autoren grundsätzlich verringert. Diejenigen, die kompetent genug sind, hier etwas einzustellen, dürften aber über einen Computer verfügen, mit dem man das auch tun kann, daran dürfte es also nicht liegen, wenn die Beteiligung bei der Zielgruppe, auf die wir angewiesen sind, nachläßt.--Aschmidt (Diskussion) 03:41, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Die Zunahme der Geräte ist zwar ein beachtenswerter Punkte, aber in einem Land wie Deutschland dürften die wenigsten Leute, wenn nicht (fast) gar keine, die potenziell als Autoren/Mitarbeiter in Frage kommen, über nur ein Smartphone oder Tablet verfügen. Diese meist nur Zusatzgeräte zu einem PC/Laptop/Minibook/größerem Tablet mit Tastatur, den man weiterhin zur produktiven Arbeit für Schule/Beruf/Hobby benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 08:42, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dass Wikipedia bei den Zugriffszahlen zurückfällt ist mit Verlaub völliger Unsinn, die Klickzahlen sagen genau das Gegenteil!. In folgender Tabelle habe ich mal die durchschnittlichen Klickzahlen pro Monat für die Jahre 2008 bis 2014 (bis Apr 14) zusammengestellt, zum einen für alle Wikipedien, zum anderen für die zehn wichtigsten Sprachversionen.

Bei diesem sogenannten "Ranking" geht doch nur um die Frage, ob wir vor oder hinter Youporn liegen, aber ist das wirklich so wichtig??? --Holder (Diskussion) 10:07, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Irgendwo oben ging es auch um die „Unique-Visitors“ die von der Anzahl der Aufrufe zu unterscheiden sind. Aber selbst die weiter oben angeführten Daten (das "Abrutschen" von Rang von auf 6 oder das einige kommerzielle Seiten vor WP liegen, was sie ohnehin schon immer taten) rechtfertigen die Überschrift dieses Abschnitts nicht wirklich.--Kmhkmh (Diskussion) 10:19, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die weltweit zunehmende Nutzung des Internets führt selbstverfreilich zu Steigerungen der Klickzahlen/Aufrufzahlen (Page Views), was sich auch in der vorstehend von @Holder: eingefügten Tabelle niederschlägt. Eine Bewertung dieser WP-Klickzahlen kann m.E. aber nur im Vergleich zu den Aufrufzahlen von anderen Websites vorgenommen werden, und die wachsen imho teils ungleich „rasanter“. Beispielsweise fällt bei den Aufrufzahlen für die deutschsprachige Wikipedia auf, dass von 2008 bis 2014 kein nennenswerter Zuwachs stattgefunden hat, obwohl in diesem Zeitraum auch in den DACH-Ländern sowohl die Zahl der Internetnutzer als auch die tägliche Nutzungsdauer des Internets enorm gestiegen sind.

Im Übrigen stimme ich @Kmhkmh: zu, dass die Abschnittsüberschrift so nicht gerechtfertigt ist. Letztlich geht es beim Hinweis auf die „Rankings“ vor allem um das Problem, dass »wir« uns imho herzlich wenig darum scheren, „was der Leser eigentlich erwartet und vorfinden möchte“. --Jocian 11:12, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das "wir" ingnorieren „was der Leser eigentlich erwartet und vorfinden möchte“ mag zwar teilweise zutreffen, nur kann man das aus den angegebenen "Rankings" so nicht schließen, da andere Webseiten (auch) andere Funktionen haben, die von Enzyklopädien nicht abgedeckt werden (sollen). Man kann auch nicht kann auch nicht die Auflagenzahl von Agatha Christie mit der der Britannica vergleichen. Selbst wenn man sich auch Suchmaschinen wie Google beschränkt, die prinzipiell auch zum Nachschlagen bzw. Informationssuche verwendet werden, müsste man aus den Zahlen diverse Benutzerszenarien herausfiltern (z.B. suchen nach nicht enzyklopädischen Inhalten wie Googeln nach Freunden/Bekannten, Klatsch und Gerüchte aus der Regenbogenpresse, aktuelle Meinungen/Kommentare in der seriösen Presse, Webseiten & Bloginhalte "irrelevanter" Autoren, Propaganda, detailliertere Lehrbuchinhalte statt enzyklopädischer Zusammenfassungen, Software (_Downloads), pornographische Inhalte und anderes), die nicht von Enzyklopädien/Wikipedia abgedeckt werden sollen. Ohne diesen Filter kann man höchstens schließen, dass Leute andere Dinge lieber lesen als Enzyklopädien bzw. Wikipedia. Diese banale Erkenntnis liegt aber auch ohne Webstatistiken auf der Hand und entspricht in etwa der Erekenntnis aus einem Agatha-Christie-Britannica-Vergleich.--Kmhkmh (Diskussion) 11:44, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Auch die Zahlen der Unique Visitors geben eine Interpretation àl a "Wikipedia wird unpopulärer" nicht her (siehe diese Statistik hierzu und folgende Tabelle, leider keine Daten zu einzelnen Sprachversionen verfügbar). Die Zahlen für 2014 sind hierbei nicht ganz vergleichbar mit den anderen Jahren, da es erfahrungsgemäß große Schwankungen im Jahresverlauf gibt.

Und zum Ranking: wie wir im Vergleich zu kommerziellen Seiten, wie Facebook, Google, ebay und diversen Pornoseiten liegen, finde ich ehrlich gesagt völlig uninteressant, eigentlich wollen wir hier doch eine Enzyklopädie schreiben, oder? Bedenklich fände ich es höchstens, wenn die Internetnutzer ihr Wissen lieber von einer anderen Seite statt aus Wikipedia beziehen würden, aber das ist bisher nicht im Geringsten erkennbar.

--Holder (Diskussion) 11:45, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das wäre also sozusagen eine Variante von Überholen ohne einzuholen? ;) – SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 12:10, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man sich mal ansieht, welche Websites das sind, die uns (angeblich) in den Rankings überunden, merkt man, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das sind (vielleicht mit Ausnahme von YouTube) nämlich samt und sonders Sites, die so gut wie keine eigenen Inhalte anbieten, sondern nur wiederkäuen, was anderswo im Netz vn Dritten an Inhalten geschaffen wurde. Wir sollten uns wirklich nicht kleiner machen, als wir sind, in dem wir uns mit diesen Content-Aggregatoren vergleichen: Wikipedia ist nicht nur nach wie vor die Größte Original-Content-Site des Webs, sondern auch der größte Inhaltslieferant für viele der höher gerankten Angebote.

Unser Problem ist nicht, dass anderer bessere/interessantere oder aktuellere Inhalte hätten als wir, sondern dass andere (allen voran der Knowledge-Graph von Google) unsere Inhalte auf ihren Plattformen anbieten, ohne sie zufriedenstellenden auf die WP zu referenzieren. Während es auf Facebook wenigstens noch einen Button „In Wikipedia bearbeiten“ gibt (der dummerweise nur auf die englische Version führt), wird man von Google komplett zum passiven Inhaltskonsumenten degradiert. Kein wunder also, dass unter diesen Vorzeichen zuwenig neue Editoren nachkommen. Und das ist dann wirklich ein Problem. --Martin K. (Diskussion) 12:16, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Über den Ton in der WP zu klagen und dabei gleich wieder gegen Alles und Jeden zu giften, ist sicherlich nicht sehr sinnhaft. Irgendwie war mir das schon lange klar, was jetzt nur immer deutlicher wird. Der WP-Hype ist vorbei, WP ist langweilig. MySpace ist tot. SMS stagnieren. Facebook ist kein Muss mehr. YouTube ist im Musikbereich nur noch eine Streaming-Option von vielen. Alles hat seine Zeit und die große Zeit der WP ist endgültig vorbei. Das Basiswissen ist gelegt und durchaus solide und brauchbar. Wer noch schreibt, hat spezielle Interessen und geht seinem Hobby nach. Das ist alles zwangsläufig und nicht zu ändern. Pragmatisch können wir uns nur der Frage stellen, wie die fernere Zukunft aussehen soll.

• Der Kernbestand an verfestigtem Wissen ist kein Problem, der steht, wird ab und zu nachgebessert, fertig.
• Ob Spezialgebiete ausgebaut werden und wie gut, kann daneben ziemlich egal sein, zumal es eben spezieller Autoren bedarf und auch da können wir schlecht etwas steuern.
• Das große Problem sehe ich in den aktuellen, sich entwickelnden Themen. Im Glauben an unendliches Wachstum haben wir in dem Bereich großzügig sehr viel zugelassen, die Relevanzkriterien immer mehr gelockert, immer mehr Ergebnislisten, Nachrichtenzusammenfassungen, Statistiken, Navigationsleisten usw. angelegt (Kassandra berichtete).

Mal ein persönliches Beispiel: mit großer Mühe konnten wir im Chartportal verhindern, dass beliebige Chartplatzierungen in den Musikerartikeln zugelassen werden (wie in en:). Seit diesem Jahr nun sind zwei wichtige Leute abgesprungen. Zwar gibt es noch ein halbes Dutzend Leute, die da gute Arbeit leisten, aber ich bin der Einzige, der das noch systematisch macht und damit Lücken verhindert. Wenn wir nicht eine begrenzte Zahl an Charts hätten, wäre schon längst alles aus dem Ruder gelaufen. Schon so ist das Notbetrieb und nicht gerade der große Spaß. Soll heißen? Wir müssen endlich anfangen uns zu beschränken. Die Idee, die Relevanzkriterien hoch zu halten, damit der Pflegeaufwand niedrig bleibt, war von Anfang an goldrichtig. Leider geriet dieser essenzielle Gedanke in den Hintergrund und die RK wurden stellenweise sturmreif geschossen. Im Irrglauben, Autoren zu gewinnen, die das Wachstum endlos vorantreiben. Was ja wohl endgültig widerlegt ist. Wir müssen die Artikelrelevanz wieder mehr vom Pflegeaufwand abhängig machen. Wir müssen auch mal auf Artikelinhalte verzichten, das heißt auch sie löschen, wenn sie dauerhaft nicht zu pflegen sind. Und wir müssen uns überlegen, wie wir die Mitarbeit der Verbliebenen bündeln und gezielt darauf ausrichten können, wichtige Themen und Daten aktuell zu halten. Dazu gehört bspw. auch Wikidata, wo die Datenpflege internationalisiert werden kann. Um alles andere brauchen wir uns nicht kümmern. Der Kern wächst weiterhin von selbst fast zwangsläufig und die Randthemen sind in Umfang und Qualität nicht so wichtig. Das ganz große Plus der Wikipedia war von Anfang an die Aktualität und die schnelle Reaktion auf Veränderungen. Das hat uns über alle anderen Enzyklopädien erhoben. Die Stärke gilt es so gut wie möglich zu retten. -- Harro 02:09, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal gehört der Hauptteil der von dir angesprochenen Artikel (Alben/Single-Charts) aus enzyklopädischer Sicht, doch wohl eher in den Rand/Nischenbereich, deren Umfang und Qualität du dann selbst als nicht so wichtig befindest. Worüber belagst du dich denn denn dann?

Es ist zwar richtig, dass man die RK in manchen Bereichen durchaus etwas höher setzen könnte (z.B. diverse Sportler oder Bürgermeister von Kleinstädten) und dort den Aktualisierungsbedarf etwas verinngern könnte, dennoch ist aber deine obige Beschreibung in vierlei Hinsicht falsch, auch über den oben bereits erwähnten Widerspruch hinaus.

Es mag zwar ein Irrgalube sein, dass niedrigere RK mehr Autoren gewinnen (ob wohl man da auch untersuchen müsste, ob sie die Abnahme vielleicht verringert haben), aber der größere Irrglaube ist, dass diese die einzige Motivation oder der einzige Grund für niedrige RK sind. WP ist eben auch angetreten, um das Weltwissen zu sammeln (was natürlich als nie endender Prozess zu verstehen ist) und frei zu Verfügung zu stellen. Zudem wird Wikipedia von unten geschrieben und nicht von oben verordnet und wir haben eben Autoren, die im Bereich der niedrigen RK arbeiten. Auch das sind gGründe für niedrigere RK.

Ein viel schlimmerer Irrglaube ist es allerdings die Vorstellung, das nicht aktualisierte Artikel automatisch ein großes Qualitätsproblem erfordern und im Zweifelsfall gelöscht werden müssten. Enzyklopädien haben über hunderte von Jahren mit nicht aktuellen Versionen gelebt und nun plötzlich in der Wikipedia soll das nun einen Riesenproblem sein? Damit wir nicht aneinander vorbeireden, ein aktualisierter Artikel ist immer besser als ein nicht aktualisierter und grundsätzlich ist eine Aktualisierung immer wünschenswert. Daraus folgt aber eben nicht, dass ein nicht aktualisierter Artikel automatisch wertlos ist und dass durch seine Löschung irgendetwas gewonnen wird. Das Ergebnis einer Löschung (aufgrund magelnder Aktualität) sind weniger Wissen/information in WP und dass der Anteil der aktualierten Artikel in WP steigt. Letzteres scheint mir in diesem Kontext jedoch ein eher zweifelhafter Vorteil, denn dieser Überlegung folgend könnten wir ja WP aich gleich auf die regelmäßig aktualisierten exzellenten Artikel beschränken und mit dem unserer unübertreffbaren Durschnittsqualität und Aktualität prahlen. Was das dann aber noch mit einer Enzyklopädie oder gar dem Weltwissen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Das Löschen ungewarteter Artikel aufgrund von (schweeren) Qualitätsproblemen kann durchaus berechtigt sein, aber bitte nicht lediglich wegen fehlender Aktualisierung. Warum sollte man eine gut geschriebene und sauber belegte Biographie wegwerfen nur weil der letzte/aktuelle Lebensabschnitt fehlt? Wenn die Biographie allerdings ohnehin hundsmiserabel geschrieben ist und ohne Belege, ist das etwas anderes.

Ein weiterer Irrglaube ist die Vorstellung, das man in seinem Interessensgebiet alles selber überblicken muss und nur sinvolle QS-Arbeit leisten kann bzw. Aktualialität erreichen, indem man alles andere rauskickt. Man kann den Artikel auch Prioritäten zuordnen (en.wp macht das z.B.) und dann kümmert eben sich zunächst um die mit höherer Priorität, anstatt den Rest um dem man sich nicht gleich kümmern einfach zu löschen.

Und was die Charts betrifft, ich hoffe du beziehst dich da nur auf die Tabellenform, das kann ich zumindest noch bedingt nachvollziehen. Die Vorstellung aber, dass auch im Artikelinhalt nur jene 5 Charts stehen könnten, ist soweit ich weiß weder ein Portalkonsens und kaum mit den Projektrichtlinien vereinbar. Natürlich sind die öfters mal ergänzten unbelegten Chartpositionen ein QS-Problem, aber eben nicht weil es sich um Charts jenseits der besagten 5 handelt sondern weil sie unbelegt sind sind.--Kmhkmh (Diskussion) 09:54, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass deine Laissez-faire-Einstellung uns einfach auf dem Weg weitergehen lässt, auf dem wir jetzt sind. Da ist keinerlei Perspektive und Zukunft drin. Die WP wird einfach vor sich hin wursteln, bis niemand mehr den Aufwand treiben will und die WP in 30 Jahren so aktuell ist wie heute der Brockhaus von 1980. Auch die Perspektive mit dem wolkigen Wort „Weltwissen“ schönzureden, bringt ja nicht weiter. Dahinter versteckt sich ja nur die Angst, definieren zu müssen, was relevant ist. Also ist alles „Weltwissen“. Und jeder darf alles einstellen, was er gerade weiß und nachweisen kann. Das, was die alten Enzyklopädien für Weltwissen gehalten haben, haben wir schon um Längen übertroffen. Damit lässt sich also nicht argumentieren, solange du keine klare Definition dafür hast.

Von Artikellöschung war auch nie die Rede. Ist nur die Frage, ob bspw. in jedem Ortsartikel von Afrika und Asien der Ortsvorsteher namentlich genannt werden muss, wenn man genau weiß, bei der nächsten Wahl ist niemand zum aktualisieren da. Navileisten zu den Fußballkadern von Amateurklubs wurden wieder gelöscht, weil sie niemand mehr gepflegt hat. In den Vereinsartikeln haben wir auch Kaderlisten. Da muss man zumindest mal hinterfragen, ob man weiter die Mannschaft von 2008 oder 2010 in den Artikeln haben will, ob man das für bestimmte Mannschaften zulässt und organisiert, ob man so etwas ggf. über Wikidata lösen kann. Das sind Fortschritte, das sind Perspektiven. Nicht einfach weiter so und nur nichts ändern, könnte ja weh tun.

Ich weiß nicht, warum die zwei Leute im Chartbereich aufgehört haben. Bei vielen Neulingen merkt man aber, wie langsam die Euphorie nachlässt, bis sie still und leise wieder verschwinden. Auch die Etablierten verschwinden nach und nach still und leise. Es geht um Ideen, die Leute bei der Stange zu halten und das Gefühl zu erhalten, da ist etwas Wichtiges und Lohnenswertes.

Natürlich tut das Eingeständnis weh, dass die WP in ihrem jetzigen Bestreben ein Auslaufmodell ist. Das ist noch nicht durchgedrungen und will auch nicht wahrgenommen werden. Stattdessen redet man über Nichtigkeiten wie Umgangston, Layout, Editoren. Jedes für sich wichtig, aber perspektivisch irrelevant. Ich erwarte auch nicht, dass irgendetwas von meinen Ideen unmittelbare Konsequenzen hat. Nur habe ich meine Gedankengänge schon früher formuliert. Und sie sind in vielen Punkten eingetreten. Und ich schreibe das fort, weil ich wissen will, ob andere auch zu solchen Erkenntnissen kommen. Und ob es Leute gibt, die an der mittleren und fernen Zukunft mitarbeiten. Deine Antwort finde ich dahingehend leider zu kurz gedacht. Gruß -- Harro 14:35, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich habe weder ein "weiter so" noch ein "laissez fair" vorgeschlagen und erst recht nicht jeder einstellen kann, was er gerade will. Sondern lediglich kommentiert, das ein Teil der von dir anvisierten Änderungen (und der ihnen zugrunde liegende fragwürdige Qualitätsbegriff) dem Projekt eben nicht helfen. Ein Teil dessen, was du das als Fortschritt bzw. Perspektive darstellst, ist eben aus meiner Sicht keiner bzw. keine. Konkret ich halte überhaupt nichts davon in ablen oder Single-Artikeln Informationen zu Charts jenseits der Standard-5 zu blockieren, nur weil es sich so angeblich besser warten ließe. Ich halte ebenso nichts davon Biographien zu löschen, weil sie seit einigen Jahren nicht aktualisiert worden sind. Gegen das zeitlosere gestalten von Artikel wiederum ist nichts einzuwenden, das steht sogar in Teilen bereits in unseren Empfehlungen für das Schreiben in WP. Im Übrigen muss aus meiner Sicht jede lanfristige Perspektive mit einbeziehen, das man einen um ein vielfach größeren Artikelbestand warten mus. Aber das kann aber nicht geschehen in dem man (eigentlich sinnvolle) Neuanlagen und Inhalte bzw. zugehörige Autoren wegbeißt, sondern indem man bessere, vor allem effektivere Organisations- und Koordinationsstrukturen aufbaut, bessere Tools zur Verfügung hat und natürlich auch Autoren dazu bringt da wo es angebracht ist, möglichst wartungsarme Formulierungen und Inhalte zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:12, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bei den Album- und Singleartikeln ist das Problem sicherlich anders gelagert als bei den Musikerdiskografien, das würde aber hier zu weit führen. Bei Diskografien sind wir jedenfalls an der Grenze des Machbaren angelangt, vielleicht sogar schon drüber. Ansonsten weiß ich zwar nicht, woher du die Idee hast, ich möchte Artikel oder Biografien löschen, aber was du im Weiteren geschrieben hast, deckt sich mit meinen Vorstellungen. Haben wir auf Umwegen doch Einigkeit gefunden. Gruß -- Harro 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal gehört der Hauptteil der von dir angesprochenen Artikel … aus enzyklopädischer Sicht, doch wohl eher in den Rand/Nischenbereich, deren Umfang und Qualität du dann selbst als nicht so wichtig befindest. – Über diesen Satz sollte man ggf. bei Gelegenheit nochmal nachdenken. Was er aussagt. An wen er gerichtet war. – Aber davon abgesehen: Das alles ist nicht hypothetisch. WP ist schon längst in vielen Bereichen auf dem Stand von vor zehn Jahren stehengeblieben. Das steht uns nicht erst bevor, sondern das ist der Stand von heute. Und das sind auch keine Nischenthemen, sondern es handelt sich um Artikel, die langfristig gut 50 bis 80 Abrufe am Tag haben. In denen sechs Jahre lang kein Tippfehler beseitigt wird, auch kein eklatanter, der wirklich jedem auffallen mußte. Die hier angesprochenen Fragen sind also wirklich aktuell und sollten zu Änderungen in der Artikelarbeit und in den Regeln führen.--Aschmidt (Diskussion) 20:43, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Stimmt. Es war schon immer so, dass die meisten Autoren nur neu anlegen, aber nicht ausbauen und erweitern wollen. In einem Kernbereich klappt das schon noch, die allermeisten Artikel wurden aber angelegt und seitdem nur noch korrigiert, an WP-Änderungen angepasst und bestenfalls sporadisch mit einzelnen neuen Infos versehen. Bei vielen Musikartikeln ist nur noch die Diskografie aktuell und immer öfter setze ich den Veraltet-Baustein nach fünf oder mehr Jahren fehlender Biografie. Und wer nach fünf Jahren noch immer im Geschäft ist, gehört sicherlich auch bei uns längerfristig zu den nachgefragten Inhalten.

Es ist die Frage, wie weit die Erkenntnis schon durchgedrungen ist. Viele werden damit vielleicht gar nicht so direkt konfrontiert und viele ziehen noch keine Schlüsse daraus. Der nächste Abschnitt unten geht über die Motivation. Das bringt uns schon einen Schritt weiter, da bewegt sich schon was, aber eine Zukunftsstrategie ist dann noch einmal ein Schritt weiter. Zudem ist die WP ein heterogener Haufen und da läuft alles über Evolution und nicht durch Revolution. Man muss es also immer wieder ansprechen und einbringen und hoffen, dass sich das Ganze in eine zukunftsfähige Richtung bewegt. Gruß -- Harro 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zwar hat die WMF den Roleout total verbockt hat und damit verbrannte Erde hinterlassen. Dennoch ist mMn ein Visual Editor die einzige Möglichkeit neue Autoren zu gewinnen. Denn entgegen der Legende gibt es nur sehr wenige Digital Natives die Python noch vor Deutsch gelernt haben und somit nicht von dem ständig komplexer werdenden Quelltext erschlagen und fortgetrieben werden der einem entgenspringt wenn man auf den Bearbeiten Knopf drückt. Wenn man ihn nochmal testweise einschaltet, stellt man fest das der Visual editor mittlerweile durchaus brauchbar ist. Das wesentliche Stück was noch fehlt sind die Tabellen. Und wenn man mittendrin feststellt das irgendwas doch im Quelltext besser zu bearbeiten geht kann man umschalten ohne die Änderungen zu verlieren. --Saehrimnir (Diskussion) 04:42, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Funktioniert inzwischen der Formelsatz vernünftig?--Kmhkmh (Diskussion) 09:55, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Kmhkmh: Kommt drauf an wie du das definierst. Jede Formel hat nun ein bearbeiten Symbol womit sich ein Feld zum bearbeiten des LaTeX Quellcodes der Formel öffnet. D.h. wenn man LaTeX kann ist es super komfortabel wenn nicht hilft es einem nicht weiter.--Saehrimnir (Diskussion) 14:32, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das klingt so schon ganz passabel, soweit ich mich richtig erinnere, war in einer alten Version das Darstellen oder Editieren nicht richtig möglich. Das Latexkenntnisse nötig sind ist wiederum kein Problem bzw. von den meisten Autoren in diesem Bereich ohnehin die bevorzugte Lösung.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wie bekommt man Menschen dazu, Dinge zu tun, die sich nicht von selbst mit Freuden tun? Welche Anreize dafür gibt es? „Draußen“ macht man es vielfach mit Geld. Du gehst arbeiten. Und eh, das macht nicht immer Spaß. Aber am Ende erhältst du dafür das, was Marx das „universelle Äquivalent“ genannt hat: Geld.

Naiv bezahlte Artikelarbeit herbeizuwünschen, ist aber auch nicht hilfreich. Wie hoch soll der Lohn/das Honorar dafür sein? Wie misst man, dass Input = Honorar und Output = gute Artikel in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen? Wer wagt sich ins Feuer, erkennbar als bezahlter Schreiber zu agieren? Wer stellt überhaupt die Aufträge (Artikelthemen)?

Wenn es mit Geld nicht einfach ist, geht vielleicht Anerkennung? „Echo“ ist doch so ein System, das hier wirkt und durchaus Freude macht. Sollten wir technisch in diese Richtung denken? Sollten wir vor allem „mental“ stärker in diese Richtung denken? Wie kann ich dem anderen, auch dem, mit dem ich mich manchmal scharf streite, meine Anerkennung zollen? Was hindert mich eigentlich daran? Atomiccocktail (Diskussion) 08:34, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

der Danke-Baustein ist zuwenig, ich würde gerne dazuschreiben, warum genau. Auch wenn es ähnlich wie in Facebook keinen Dislike-Button gibt, so fände ich ihn ebenfalls hilfreich. Wobei ich hier wg. Missbrauches eher noch zweimal darüber nachdenken würde. Ich habe überdurchschnittlich viel durch unsere Vorträge mit "Lesern" zu tun, egal ob normale Leute oder aus dem Bildungs- und politischen Bereich. Ich erfahre in hohem Maß, dass mir (vertretungsweise für alle) hoher Respekt gezollt wird. Eigentlich ausnahmslos! Die üblichen Tiraden, die es im Heise-Forum gibt, scheinen offenbar nur eine überschaubare Gruppe von Nerds zu sein. Ansonsten nur Zustimmung! Einmal ist jemand sogar ganz offen zu mir gekommen und hat sich bedankt. --Hubertl (Diskussion) 14:44, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht liegt es an unserem Image, also am Image der Community? Wir sollten vielleicht mal untersuchen lassen, was für ein Ansehen diese Community dort draußen genießt. Wie wird der "typische Wikipedianer" (das generische Maskulinum ist hier völlig ok.) in der Öffentlichkeit wahrgenommen? Ist er ein freundlicher zugänglicher Mensch, der interessiert das Wissen der Welt sammelt, offen für Veränderungen ist, Ratschläge annimmt, einen kulturellen kreativen Zug hat und dann auch noch über soziale Kompetenz verfügt? Oder ist er eher ein verschrobener hässlicher vereinsamter Muffelgnom (dieser Begriff stammt übrigens von einer mir gut bekannten Kollegin :-)), der eifersüchtig seinen Schatzzzzz bewacht und aufpasst, dass ihm niemand zu nahe kommt? Leider trifft nach meiner bescheidenen Erfahrung eher das Letztere zu. Aber wir können beruhigt sein, die DE-Wikipedia hat genau die stockkonservative Community, die sie verdient. Da muss noch viel geschehen, bevor sich da etwas ändert. --Schlesinger ^schreib! 09:41, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe das ganze Wochenende an einem Wikipedia-Stand auf einem gigantisch großen Kultur- und Erlebnisevent in München gestanden. Laut Veranstaltern sollen über 200.000 Menschen an unserem Stand vorbeigekommen sein und ich habe das Gefühl dass die alle mit mir geredet haben. Und alle lieben uns. Wirklich. Wer das Gefühl an einem Wikipedia-Stand noch nie erlebt hat, sollte es mal ausprobieren. Das ersetzt sicher 5 Jahre Psychotherapie (naja, abgesehen davon, dass die natürlich nicht dich als Person meinen mit ihrer Liebe). Aber ganz im Ernst. Egal was es für Konflikte hier hinter den Kulissen gibt, geht mal raus und unterhaltet euch mit unseren Lesern. Dann seht ihr das wieder in einem anderen Kontext. Grüße --h-stt !? 17:49, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Technisch sollten wir auf jeden Fall weiterdenken. Ein ganz praktisches Mittel wäre, die Danke-Funktion auch für IPs einzuführen. Ein kleiner Hinweis, dass jemand die Tippfehlerkorrektur freudig zur Kenntnis genommen hat, mit vielleicht viel größerer Wirkung. Ich bin kein Freund dieser Kätzchenschleudermaschine mw:Extension:Wikilove, ich war auch bei der Danke-Funktion zunächst skeptisch, aber letztere halte ich mittlerweile für sehr gelungen.

Apropos Motivation: es kann ja durchaus sein, dass jemand erst kürzlich erfahren hat, dass man bei Wikipedia selbst neue Artikel erstellen kann. Idealerweise klickt er auf die Hauptseite und schaut, wo denn dazu was steht. Er wird fündig unter Hilfe:Neuen Artikel anlegen. Oi, viereinhalb Bildschirmseiten. Die wenigsten werden die sich komplett durchlesen, und selbst die werden von der Fülle an Schritten, weiterführenden Links zu noch längeren Regelseiten und irgendwelchen Klapplisten erschlagen. Das gleiche bei Wikipedia:Beteiligen, ebenfalls in der Sidebar als Anleitung für das Bearbeiten bestehender Artikel verlinkt. Nehmen wir an, derjenige hat sich davon noch nicht entmutigen lassen; auch egal, ich klick einfach einen Rotlink an und schreib da was rein. Oder ich klicke da neben der Überschrift auf bearbeiten und schreib was dazu. Beim Anlegen eines neuen Artikels wird oben wieder auf die Hilfeseite verwiesen. Nee, nicht die schon wieder, den Rest des Textes über dem Editfenster liest dann eh keiner mehr. Also was in das schöne große Feld schreiben. Das geht ganz gut, keine Hinweise auf Regelseiten, hier kann man etwas schaffen. Fertig! Absenden ist immer ganz unten, also draufgeklickt und ab damit.

Was jetzt kommt, ist bekannt: Vorlage:Gelöscht, Vorlage:Test, Vorlage:Begrüßungsbox. Für IPs vollkommen undurchsichtig ist die Änderung auf einmal wieder weg. Auf der Diskussionsseite befindet sich nun wieder eine Nachricht, Länge halbe Bildschirmseite, mit den Links zu den tollen Hilfeseiten. Man dreht sich im Kreis. Wer da nicht demotiviert ist, hält einiges aus.

Ich bin dafür, den kompletten Hilfe- und Projektnamensraum mit seinen bis ins Detail ausgekasperten Regelungen plattzumachen und durch ein System von Hilfeseiten umzustellen, die sich am wirklichen Verhalten der Nutzer orientieren, und nicht daran, wie das die Hilfeseiten gern hätten. Konkrete Hilfestellungen, wenige Verweise, und vor allem auch mal anfängliche Fehler zulassen. Hier ist auch die Gemeinschaft gefragt, die statt die Regelseiten hinzuhämmern lieber beim konkreten Problem ansetzen sollte. Statt zu revertieren, die Ergänzung noch stehen lassen, damit der Benutzer a) sieht, dass sein Beitrag noch da ist und ihn b) verbessern kann. Durch die gesichteten Versionen bekommt Otto Normalleser nicht gleich mit, wenn die Tabelle noch kaputt ist oder die Überschrift in der falschen Ebene hängt. Der Effekt, es dann doch geschafft zu haben, ist doch dann gleich umso mehr Motivation, weiterzumachen. IW 10:27, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da ist auf jeden Fall was dran. Der Hilfe-Namensraum und die div. Vorlagen sind tatsächlich nicht geeignet für Leute, die sich mit der Wikipedia nicht auskennen. Es gibt aber darüber hinaus ein soziales Problem. Die Leute werden eben in erster Linie als Störer, allenfalls noch als Ahnungslose behandelt. Aber die gewachsenen Regeln der Wikipedia sind eine irre komplizierte Sache. Das gilt schon für die "Grundprinzipien", erst recht für den vielen kleineren Regelkram. Teilweise kommt man nicht daran vorbei: Die Leute müssen das Zeug lernen, und das heißt, man muss didaktisch an die Sache rangehen. Teilweise sind die Regeln auch überflüssig, zumindest nicht wichtig. Eine Einstellung, die frischen Wind begrüßt, wäre einer Einstellung: "Erstmal ziehst Du Dir unser Regelwerk rein, bevor wir Dir erlauben, hier mitzumachen" bei weitem vorzuziehen. In beiden Fällen muss man aber Bildungsarbeit machen, und wie man Bildungsarbeit am besten aufzieht, darüber gibt es sehr wohl Erkenntnisse, die bei uns nur leider nicht angewandt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann mich an eine ähnliche Diskussionrunde auf der letzten WikiCon erinnern - viel zu kurz und ohne praktische Konsequenzen, aber mit ganz ähnlichen Gedanken. Tenor war, dass viele das "Foyer" zur Wikipedia eher als Labyrinth /Spiegelkabinett empfunden haben (ich in meinen Abfängen übrigens auch). Und zum Thema "Motivation" haben wir letztes Jahr auch sehr überraschende, aber eigentlich recht konservative Erfahrungen gemacht. Es ist unendlich schwierig alle Charaktere in eine "Motivationskultur" einzubeziehen. Der Erste freut sich über öffentliches Lob, dem Zweiten ist es peinlich. Der Dritte möchte gerne vom Vorstand belobigt werden, der Vierte legt überhaupt keinen Wert drauf. Der Fünfte möchte Blumen, der Sechste lieber einen Gutschein für ein Buch...Ein guter Indikator ist für mich, die Preisverteilung beim Schreibwettbewerb. Sehr individuelle Anerkennung für eine Artikelarbeit ist offensichtlich etwas, was gut funktioniert...und so ein niederschwelliges "Danke", wie über das Echo. Vielleicht funktioniert es auch so gut, weil es nur semiöffentlich ist, im Gegensatz zu Dankessprüchen auf den Benutzerdisk's. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:43, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht nicht nur um Geld oder Willkommen etc., es geht vor allem um den gesellschaftlichen Status der Mitarbeit. Wikipedia ist bis heute nicht aus der Schmuddelecke herausgekommen. Es hat kein Prestige, hier mitzuarbeiten. Es wird gesellschaftlich nicht anerkannt. Ein Nutzen für den einzelnen ist in dem Sinne nicht gegeben.--Aschmidt (Diskussion) 12:14, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Woran genau machst du die fehlende gesellschaftliche Anerkennung fest? An Millionenspenden, häufigen Berichte in der Presse, Plagiaten von WP-Inhalten, ;illionen von Lesern?--Kmhkmh (Diskussion) 12:20, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Schmuddelecke? Ich habe bei Nichtautoren - abgesehen vom wissenschaftlichen Universitätspersonal - eher gegenteilige Erfahrungen gemacht. Vielleicht noch grundsätzlich abgesehen von der Vermittlung unserer RK's, die sind für Außenstehende nur schwer nachvollziehbar und begründet schon mal ein Schmuddeleckenimage. Auch in der öffentlichen Wahrnehmung ... Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:24, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 In meiner Wahrnehmung hat WP im Allgemeinen ein relativ positives Image. Selbst bei Universitätspersonal ist die Betrachtung inzwischen weitaus differenzierter unf oft eher positiv. Als Schmuddelecke wird es höchsten von diversen Ideologen und ihrem Gefolge betrachtet in deren Weltbild es sört bzw. die es stört das WP nicht ihr eigenes Weltbild in ausreichendem Maße transportiert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:34, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mh. Daran ist so viel richtig, dass das Abschreiben aus der Wikipedia nicht nur deshalb geächtet ist, weil man nicht abschreiben soll, sondern auch, weil es eben die Wikipedia ist. Es ist auch korrekt, dass eine Veröffentlichung eines Experten in der Wikipedia nicht "zählt", sondern einem nur Probleme einbringt, weil man dasselbe jetzt nicht mehr gut anderswo veröffentlichen kann (sonst siehts ja so aus, als hätte man bei WP abgeschrieben). Aber ich glaube auch, dass es ein Fehler wäre, auf Experten zu setzen. Die Wikipedia wird im Wesentlichen von Laien verfasst, und das ist in mancher Hinsicht gar nicht so schlecht so. Für mich käme "Wind" auf da, wo man die Demokratisierung des Wissens und vor allem des Schreibens offensiv bewirbt. Die Wikipedia als Prozess, als soziales Experiment und damit auch als riesiges selbstgesteuertes Bildungsprojekt ist das, was an ihr faszinierend sein kann und mich trotz allen Nervs immer noch dabei hält. Bloß wird genau das immer runtergemacht. Man möchte einerseits ein konkurrenzfähiges Produkt sein und andererseits eine Gemeinschaft. Experimentelle Ansätze jeder Art stören da nur.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die weit gehende expertenlose Wikipedia ist ein Mythos, eine Vielzahl unserer Artikel werden von Experten verfasst. Veröffentlichungen von Experten in WP bringen diesen auch keine Probleme und natürlich können sie den Text auch noch woanders veröffentlichen (WP lässt die Weiterverwendung ja ausdrücklich zu). Davon mal abgesehen besteht im Normalfall ohnehin kein Grund wonanders zu veröffentlichen, da es sich ja um enzyklopädische Artikel handelt, die als solche meist als Fachjournalpublikationen ungeeignet sind. Natürlich ist es trotzdem ein Fehler lediglich auf Experten zu setzen, der Erfolg von WP, insbsondere die breite Abdeckung von Wissensbereichen, beruht auch dem Zusammenspiel von Experten und (kritischen) Laien.

Das Wikipedia ein Prozess und auch ein Experiment ist, da stimme ich dir zu. Allerdings ist es eben keine beliebiges Experiment (mehr) und was das vermeintlichen Runtermachen betrifft. Es ist sicher richtig das ein Teil der Community nur Produkt sehen mag, aber zum einem ist das auch eine legitime Sichtweise und zum anderen ist es nur ein Teil der Community.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Frag mal Benutzer:Olaf Simons, wenn Du mir nicht glaubst. Das Problem ist natürlich nicht die Lizenz, das Problem ist, dass der Text anonym im Netz auffindbar ist und nicht klar einem Autor zuordbar ist - zumindest nicht ohne größere Verrenkungen. Nebenbei: Es handelt sich bei diesem Konflikt gewöhnlich nicht um Journal-Publikationen, sondern um Lehr- und Handbuchbeiträge.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schalte mich mal direkt ein. In der Tat können Dir, wenn Du in Wikipedia als Experte schreibst, unterschiedliche Nachteile entstehen. Ein Journalist der FAZ rief mich mit dieser Frage an, und machte am Ende ein Interview daraus.

• Deine Arbeit ist erstens bei Wikipedia veröffentlicht nicht mehr Deine. Anders als bei einem Bild ist bei einem WP-Artikel nicht wirklich notiert, wer ihn schrieb. Die Versionsgeschichte ist, was dies anbetrifft, oft irreführend. Du kannst selbst Deine Gedanken nicht mehr benutzen, da es nach Schwarmintelligenz aussieht - und "deine Gedanken" können an der Stelle unterhalb der original Research Schwelle liegen: Wie Du das Thema angehst, wie Du es als Problem eröffnest, wie Du gliederst, welche Folgeprobleme Du siehst. Das ist bei Artikeln aus der Physik oder Medizin uninteressant, doch bei einem Thema wie Roman, Aufklärung oder Erkenntnistheorie gibst Du erheblich viel eigenes Nachdenken, eigenen Überblick rein, wenn der Artikel gut wird - und das ohne es nachher je noch so selbst in anderen Arbeiten so tun zu dürfen. Tot ist, wer seinen Problemaufriss anderswo aus Wikipedia bezieht...
• Deine Arbeit lässt sich ab einer gewissen Komplexität Dir andererseits gegen Deinen Willen zuordnen - und Du kannst nicht verhindern, dass sehr eigentümliche Zutaten hinzukommen, die Du nie mit Deinem Namen verbunden sehen möchtest, jedenfalls nicht ohne explizite Distanzierung Deinerseits. Nicht, dass ich was gegen andere Meinungen habe, aber ich muss notieren können, wo ich mit meinen Mitautoren im Dissens stehe (Du sagst, dazu ist die Disku da, doch die ist normal nicht mitgelesen - ich brauche als Autor mit Expertise einen Autorschaftserklärung, auf der steht, was ich selbst vom Artikel tragen kann und was Mitspieler tragen wollen, und dabei muss sichtbar werden, dass manche Mitspieler sich unter Pseudonymen und ohne Nachweis ihrer Expertise als selbsternannte Fachleute austoben. (Ich sag das mal so hart, da ich bei Aufklärung da sehr Seltsames erlebte und am Ende geschehen ließ. Später fragten mich Kollegen, wie ich mich in solchen Stereotypen herablassen konnte und wie ich zum Teil so abstruse Gedanken in meinem Fachgebiet vertreten könne...
• Nicht notiert: praktische Probleme. Fachleute, die den ersten edit machen und dann sehen, der erscheint gar nicht, da ein Sichter erst mal drauf schauen muss, die kommen nie wieder. "Ja wer bin ich denn???" war die Frage, die ich drei Mal von Kollegen beim Erst-edit hörte. Unsere ganze Politik des Umgangs mit Erstautoren ist ein komplettes Desaster. Wir sollten sie beim Erstedit bitten einen Account zu eröffnen und dabei fragen wer sie sind. Was ist ihre Website, was ihre Expertise, was haben sie veröffentlicht - nicht Pflichtfelder, aber Felder, die Fachleute in Eigenwerbung gerne ausfüllen - und dann werden wir die anziehen. Quora ist da viel klüger. --Olaf Simons (Diskussion) 16:17, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Eitelkeit ist eine sehr verbreitete Eigenschaft, und vielleicht ist niemand ganz frei davon. Und in akademischen und Gelehrtenkreisen ist sie eine Art von Berufskrankheit" (Max Weber, 1919). Wir können sie nicht heilen. Wer allzu heftig daran erkrankt ist, kann hier nicht mitmachen und muss in seinem Elfenbeinturm verharren. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:31, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 - ich habe bislang keinen Akademiker - bis hinauf zum Professor! - kennengelernt, der nicht spätestens nachdem man ihnen erklärt hatte warum es bestimmte Prozesse gibt, diese akzeptierten und eigentlich auch immer gutierten. Im Gegenteil, vielfach wird das begrüßt und als sinnvoll empfunden. Die meisten Akademiker sind gar nicht so eitel. Marcus Cyron Reden 16:36, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Lächerlich. Es gibt hier eine eigene Eitelkeit des Wikipedianer-Establishements zu dem Du, Marcus Cyron genauso gehörst wie ich (auch wenn ich gerade langsam rausfalle). Wir haben uns daran gewöhnt, dass wir Wikipedia gebaut haben. Wir erklären neuen, wie es bei uns geht. Auch dass wir nicht eitel sind, und dass sie einfach mal warten sollen, bis ihr Edit gesichtet ist. Von wem? Der Community ("Ach wusste gar nicht dass es eine gibt", so der Neuling) ("ja na klar, deswegen sind wir so gut"). Unsere eigene Eitelkeit steht uns im Weg. Ich sah geschlagene drei Mal was beim Erst-Edit von Uni-Dozenten passierte. IP wird reverted. Account aufmachen! ok, und nun? Wo ist mein Edit? Erst mal unisichtbar. Ach. Und dann war klar: "das ist mir zu kompliziert, dass da eine Community erst mal drüber geht - kenn ich die?"

Verstehe mich: das heute ist nicht mehr die Wikipedia, bei der ich 2004 meinen Erst-Edit machte. Das ist die Wikipedia, die sich diesen hiesigen Blick auf Nutzer da draußen leistet (und die diese Nutzer tatsächlich extrem demotiviert). (Und was das beste ist: wir wissen, dass wir demotivieren und tun es mit Stolz trotzdem. Unsere beste Demotivierung sind unsere gutgemeinten Anwerbungs- und Motivationsprogramme. Ich verfolgte neue Medien wie Quroa und denke über das nach, was bei uns gegen die hausgemachte Wand läuft. --Olaf Simons (Diskussion) 17:05, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich erzähl dir mal eine kleine Geschichte, Olaf. Schon mehrere Jahre ist es her, dass ein zweifellos sehr fachkundiger, aber auch recht eitler Akademiker sich zu der Aussage verstieg, ein von ihm geschriebene Artikel sei "perfekt". Ich habe (als Fachfremder) einen Nachmittag in der Bibliothek verbracht und herausgefunden, dass er seinen eigenen Anteil an dem Fachgebiet doch ein klein wenig übertrieben hat. Die von mir recherchierten Fakten zur Forschungsgeschichte stehen übrigens noch heute im Artikel. Die Moral von der Geschicht: Jeder, der hier mitarbeitet, hat sich (manchmal nicht ganz schmeichelhaftem) Feedback zu stellen. Dabei hilft ihm nicht sein Name oder Titel, sondern einzig und allein überlegene Sachkenntnis. Das ist das Wikipedia-Prinzip, und es hat sich als ziemlich erfolgreich erwiesen, wogegen z.B. Nupedia nie aus den Startlöchern gekommen ist. Jeder kann frei entscheiden, ob er dabei mitmachen möchte, oder weiterhin ausschließlich an Publikationen mitwirken möchte, die sich immer weniger Bibliotheken, geschweige denn Privatpersonen, leisten können. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:33, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Stefan64, schon Deine "kleine Geschichte" offenbart das ganze Dilemma. Wikipedia ist das Medium des Liebhabers und ich sag's mal selbstkritisch: und Besserwissers, der hier zeigt, dass er gewinnen kann. Ja, es ist wahr: wir schlugen die Encyclopaedia Britannica! (und den Brockhaus und den Meyer). Bei uns kann jeder einen Professor schlagen - ja und? Das lässt Professoren mit der Schulter zucken, jeder weiß dass jeder einen schlagen kann, gerade unter Profs ist das so klar wie Klosbrühe. Doch dasselbe Medium ist erschreckend unfähig Kleinigkeiten gebacken zu kriegen wie diesen Artikel Russische Literatur. Wir gehen in Schulen und werben. Wir werben Silver Surfer, kann ja mal ein toller dabei sein. Wir werben an Info-Ständen. Alle lieben uns. Wir werben für mehr Frauen, und unter indischen Studenten. Die Community bröckelt uns weg, gute Leute gehen. Doch was genau hat das mit so einem lausigen Artikel zu tun? Wie wird der von unserer Aktivität wie von unserer Erstarrung und unserem Mitarbeiterschwund besser? Kaum noch, der braucht einen Fachmann mit souveränem Überblick, um heute - bei unserem Qualitäts-Stand noch in die Puschen zu kommen. Lange war Aufklärung eine Lachnummer, bis die Zeit den Artikel verriss. Ich schrieb ihn schließlich neu, was kein Außenstehender hätte tun dürfen - und doch bereue ich das. Es gibt kein Nachdenken darüber, warum ich das bereue oder warum der der Fachmann den Kopf schüttelt (ich bereue das nicht, weil ich vor Mitautoren Angst habe, ganz im Gegenteil, ich versuchte, meine Kollegen an Bord zu holen). Wenn bei uns ein Prof. etwas schreibt - der verbrennt sich bei einem Thema wie Aufklärung die Feder. Der kann kaum verhindern, dass der Artikel von Stereotypen für den Schulunterricht geflutet wird und zugleich von abseitigen Meinungen zur Aufklärung. Meine Kollegen am hiesigen Zentrum - einem Zentrum für Aufklärungsforschung - würden nie bei WP schreiben. Und ich sage Dir: sie haben Recht. (Meine eigene Lage ist anders, ich baute WP mit auf, das lässt mich karrieretechnisch hier prekäre Dinge tun.)

Die Veranstaltungen, die ich besuchte (und mit inszenierte), zur Werbung im akademischen Milieu waren alle verheerend. WP erklärte sich selbst, wir klopften uns auf die Schultern. Die anwesenden Akademiker sagten: Ja, toll, wir finden ihr seid es wert, gefördert zu werden. Alle gingen selbst-befriedigt in alle Richtungen. Was für Probleme fast alle Profs damit haben, hier zu editieren - nie wurde von uns diskutiert, wie wir diese Probleme lösen können. Immer versuchten wir denen, mit denen wir sprachen, begreiflich zu machen, warum es bei uns so sein muss. Immer sagten wir uns heimlich: uns genügen die, die trotzdem bei uns mitmachen. Marcus kennt seine trotzdem-Profs und findet uns echt gut. --Olaf Simons (Diskussion) 18:47, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, bist schon ein toller Typ, der uns mal so richtig die Leviten liest. Kann es sein, dass du eitel bis zur Halskrause bist? --Schlesinger ^schreib! 18:56, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da genau liegt das Problem, du verallgemeinerst von deinen Problemen bzw. Anforderungen auf die aller Professoren oder gar aller Experten und liegst damit aus meiner Sicht völlig daneben. Inbesondere in anderen Fachbereichen und zum Teil auch in anderen Kulturkreisen sind die Berührungsängste bzw. Probleme wesentlich geringer. Wenn ich dann von den "karrieretechnisch prekären Dingen" lese, da muss ich Stefan64 oben schon zustimmen. WP ist kein Projekt, dass der eigenen Karriere oder Eitelkeiten dient, sondern zunächst ein gemeinnützige und keine eigennützige Veranstaltung. Ein Akademiker der nicht mit WP oder "Fehlerhaften" Artikeln in Verbindung gebracht werden will, kann unter einem Pseudonym editieren. Ich verstehe auch nicht so ganz den von dir vorgetragenen Wunsch nach einer Hervorhebung des (Haupt-)Autors einerseits, dann aber der Distanzierungsmöglichkeit bzw. die Angst davor mit später eingefügtem Unsinn assoziiert zu werden. Für mich klingt das so, als sollte WP als (Ersatz-)Publikations für Akademiker herhalten. Man will sozusagen den Nutzen (große Sichtbarkeit und Leserschaft) haben, aber nicht die Kosten (Änderungen die einem nicht passen, Untergang in der anonymem Masse). Frei nach dem Motto wenn ich keine Journalpublikationen oder Buchpublikationen zur Förderung meiner Reputation hinbekomme, dann probiere ich es halt über Wikipedia. Aber wie dem auch immer sei, natürlich kann man überlegen, der Reputation akademischer WP-Autoren ein größere Beachtung zu schenken (oder auch akademischen Eitelkeiten entgegenzukommen), um mehr gut qualifizierte Autoren zu gewinnen. Nur dem sind eben da Grenzen gesetzt, wo dies dem bisherigen Erfolgsmodell von WP zuwiderläuft bzw. dieses behindert. Es gibt ja mit Scholarpedia, Citizendium und anderen durchaus Projekte, die eher in deinem Sinne vorgehen. Nur betrachtet man deren Nutzen als Enzyklopdädie bzw. deren "Erfolg" so fällt dieser doch recht bescheiden aus.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist doch keine Eitelkeit, wenn ich sage, dass mir Wikipedia-Artikel, die ich schrieb, im Beruf Probleme brachten. Schreibe ich in der Encyclopedia Britannica (Gott hab sie selig), ist das ein Pluspunkt, schreibe ich in Wikipedia, passiert was seltsames mit meinem Namen und meinem Wissen (weshalb hier die meisten unter Pseudonymen schreiben). Und wir kennen die Gründe aus denen heraus die meisten Uni-Leute nicht in WP schreiben - und haben nur eine selbstgefällige Antwort parat: Die nicht bei uns mitmachen, sind schlicht zu eitel. (Beweis: alle die bei uns mitmachen und zeigen, dass man auch ganz ohne Eitelkeit gemeinnützig "freies Wissen" produzieren kann) (lächerlich - als ob Wikipedia-Autoren nicht höllisch eitel seien: Admins werden wollen, schon mal den Edit-Count betrachtet haben, die eigenen lesenswerten und exzellenten-Artikel auf der Benutzerseite listen, eine Zedler-Medaille gewinnen und, und, und. In Wikipedia macht man sich einen Namen.

Ich warte auf ein Nachdenken darüber, warum meine Kollegen allesamt keinen WP-account haben, keine Geschichten über den Prof, der aber einen hat.

Ich erwarte ein Nachdenken über die Probleme, die Nicht-Wikipedianer sehen, keines über deren Charaktere. (Schon gar keines von Stereotypen über die Wissenschaftler als Menschen). Vor allem hätte ich gern mal ein Nachdenken über mögliche Problemlösungen. Die Frage: Wie kann man Autoren mit Reputation absichern? Wie kann man verhindern, dass sie mit seltsamen Meinungen verbunden werden, die sie nie öffentlich vertreten würden - diese Frage ist für ein Medium, das öffentlich agiert, wichtig. Autoren aus den Wissenschaften haben kein Problem mit kollektivem Schreiben. Sie haben auch kein Problem mit freiem Wissen. Jeder DFG-Antrag in den Geisteswissenschaften sammelt heute Punkte, wenn da was von Open Access und freier Lizensierung steht. Fachwissenschaftler haben eklatante Probleme mit Wikipedia - Probleme einer Form der effektiven Wissens- und Reputationsvernichtung, die sie riskieren. Und Reputation ist keine Eitelkeit - sie ist Verantwortung, zu der Du als Person stehst, und dass weit heftiger als wenn Du unter irgendeinem Pseudonym in einem WP-Universum auftrittst und mal den Account gesperrt kriegst. Wer in den Wissenschaften publiziert, steht in Debatten ein, für das was er oder sie tut. Im Notfall wird einem vorgelesen lasse, was man datierbar wann und wo veröffentlichte. Das ist Job anhaltender Arbeit, die befragbar ist, nicht Eitelkeit (kann natürlich Stolz kommen, wenn Du gute Arbeit leistest). Es gibt Gründe warum wir draußen die Diss. nicht unter klangvollen WP-Pseudonymen veröffentlichen, sondern mit persönlichem Risiko bis zu dem der Aberkennung des Titels und des öffentlichen Aus. In Wirklichkeit ist die Sicherung von Wissen in der kleinen WP-Welt nur sehr bedingt kompatibel mit der im breiteren öffentlichen Leben. Das hat Konsequenzen wo Leute von draußen (Lobbyisten) uns hier drinnen zu manipulieren suchen - merken wir natürlich. Dich hat es genauso Folgen, wo Leute da draußen klar sehen, warum sie draußen bleiben. Wir hier drinnen nisten uns ein mit einer Heroisierung unserer Erfolge und unserer edlen Motive. --Olaf Simons (Diskussion) 21:03, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann mich nicht erinnern irgendwo behauptet zu sein, das WP-Autoren nicht auch für Eitelkeiten anfällig werden. Wenn allerdings ein Prof befürchtet er könnte seinen Ruf ruiniert, weil sein Name in einer Versionsgeschichte eines Artikels auftaucht, in dem später einmal falsche Angaben eingefügt werden. Dann ist aus aus meiner Sicht schon ein Fall von Eitelkeit oder einer völlig verzerrten Realitätswahrnehmung innerhalb seines akademischen Zirkels. Wie dämlich borniert muss denn eine Forschergemeinde sein, dass sie einen Kollegen etwas ankreidet, für das er relativ offensichtlich überhaupt nichts kann. Das geht doch nur wenn die Wikipediakenntnis bzw. Auseinandersetzung mit einer vermeintlich rufschädigenden Information der entsprechenden Leute nicht über das der Bild-Zeitung hinausgeht. Da kann ich nur sagen gute Nacht Bildungsrepublik Deutschland.

Du erwartest Nachdenken, warum keiner deiner Kollegen einen Account hat. Ich würde erst gerne einmal dir wissen, wie auf eher seltsame Idee kommst, jeder deiner Kollegen müsste einen Account haben? Bei 5000-10.000 Aktiven in für de.wp erwartest das alle deine Kollegen dabei sein müssten? Davon abgesehen sind deine Kollegen natürlich herzlich willkommen bei der WP, aber sich müssen sich natürlich nach bis zu einen gewissen Grad nach den Gepflogenheiten in WP richten. Diese unterscheiden sich aus gutem Grund von den Gepflogenheiten des akademischen Publizierens. Ich hatte oben schon auf andere freie Enzyklopädieprojekte (Scholarpedia, Citizendium) hingewiesen, die sich stärker an akademischen Publikationsgepflogenheiten orientieren und die gerade deswegen in vielerlei Hinsicht weniger erfolgreich sind.

Du hast jetzt mehrfach von "Fachwissenschaftler haben eklatante Probleme mit Wikipedia - Probleme einer Form der effektiven Wissens- und Reputationsvernichtung," und Ähnlichen erzählt, was sich überhaupt nicht mit meiner Erfahrung (allerdings in überwiegend anderen Fachbereichen) deckt. Ich hätte da gerne mal konkrete Beispiele. Wer wurde wie und wo behindert? Wo fand dort eine Wissens- oder Reputationsvernichtung statt? Wenn sich anhand der Beispiele wirkliche Schwachstellen bei WP herauskristallisieren, dann kann man ja diskutieren ob bzw. was man da verändern könnte. Aber bisher wirkt das eher so, als bestände bei deinen Kollegen ein sehr geringes Interesse sich mit WP auseinaderzusetzen bzw. an gemeinnütziger Arbeit. Ohne konkrete Beispiele lässt sich kaum beurteilen ob das Problem primär bei der WP oder bei jenen Forscherzirkeln und dortigen angestaubten Traditionen/Oberflächlichkeiten liegt oder vielleicht auch bei beiden.

Aus WP-Sicht ist die Mitarbeit eines jeden Forschers zu begrüßen und man kann durchaus überlegen, wo man sie unterstützen oder ihnen entgegenkommen kann. Wenn sie jedoch meinen, WP müsste seine fundamentale (efolgreiche) Funktonsweise zu ihren Gunsten umstellen, dann wird WP wohl ohne sie auskommen müssen. Auf en.wp würde man dann "thanks, but no thanks" sagen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich darf zusammenfassen: Es gibt nach Deiner Ansicht keine echten Probleme für Experten, etwa Professoren, in der Wikipedia zu editieren. Wer doch so etwas behauptet, ist eitel und selbstverliebt, hat eine verzerrte Realitätswahrnehmung oder bildet sich ein, die Wikipedia würde ihm eine Extrawurscht braten. Oder es ist ein Einzelfall, den man "nicht verallgemeinern" kann. Gut, dass wir das jetzt wissen. --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, du darft nicht (so) zusammenfassen, denn das steht da oben nicht. Stattdessen steht da, dass ich Simons Verallgemeinerung von sich bzw. den für ihn aufgetreten Schwierigkeiten oder seiner Forschungsgruppe auf "die Experten/Professoren" für völlig falsch halte. Die angesprochene verzerrte Realitätswahrnehmung/Eitelkeit steht dort in Bezug auf ein ganz bestimmtes Szenario (den vermeintlich ruinierten Ruf aufgrund eines WP-Edits). Vor allem aber steht da, dass ich gerne konkrete Beispiele hätte, damit man Probleme nachvollziehen kann und im Zweifelsfall Echtes von Vermeintlichem trennen kann und sich dann anhand der Analyse überlegen kann, ob und was man bei der WP verändern/verbessern könnte.--Kmhkmh (Diskussion) 23:57, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Kmhkmh, mal andersrum: Olaf hatte ein gutes Beispiel für schlechte Erfahrungen eines Wissenschaftlers mit der Wikipedia gebracht. Wie wäre es, solche Erfahrungen schlicht ernst zu nehmen als wertvolle Informationen? Eine verallgemeinerbare Aussage über "die" Wissenschaftler wirst Du nirgendwoher kriegen, wohl aber eben echte empirische Erfahrungen. Ich halte es für einen schlechten Umgang mit solchen Erfahrungen und daraus resultierender Kritik, wenn man das so abtut, wie Du es getan hast. Wenn immer die "Outsider" schuld sind, ist das natürlich sehr praktisch, das Resultat ist aber eben ein Tunnelblick, wie ich ihn zunehmend in der Wikipedia beobachte.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich sollte man schlechte Erfahrungen ernst nehmen, deswegen ja auch meine Nachfrage nach (weiteren) konkreten Beispielen, nachdem Olaf diese vage in den Raum gestellt hat. Ich nehme auch Olaf negative Erfahrungen ernst. Allerdings haben mich die Verallgemeinerung und einige andere Dinge, die er im obigen Austausch noch mittransportiert hat, geärgert bzw. schätze ich diese anders ein und Olaf hat mich bisher auch nicht vom Gegenteil überzeugt. "Schuld" gibt es immer Externen und Internen und für Tunnelblicke gilt das Gleiche. Aber egal ob intern oder extern, Tunnelblick oder nicht, was letztlich benötigt wird ist ein überzeugendes Argument und bei einigen Dingen die Olaf oben angesprochen hat, hat er mich persönlich einfach nicht überzeugt. Bei anderen Dingen stimme ich ihm zu, wobei die aber wohl auch eher unumstrittenen sind. Natürlich sind Umgang und Einführung von Neuautoren verbesserungswürdig. Man kann auch überlegen, ob man für spezifische Gruppen wie z.B. Wissenschaftler eigene Hinweise bzw. Hilfeseiten verfasst. Bzgl. des Widerverwendens eigener Texte könnte man Wissenschaftler z.B. über Probleme wie sie bei Olaf wohl auftraten vorher in der Einführung hinweisen, so dass sie dies mit Einplanen können. Auch kann gleich mögliche Vermeidungsstrategien anbieten wie z.B. Publikationsreihenfolge (erst extern dann intern), Aufklärung über Permanentlinks und Versionsvergleiche, usw.--Kmhkmh (Diskussion) 00:36, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Irgendwann wird, nebenbei, auch ein Nachdenken über WP und original Research wichtig. Der Hauptgrund, warum wir original Research ausschließen müssen, ist struktureller Natur: Als nur intern verantwortlich agierendes Medium mussten wir diese Regelung einführen. Sie verhindert, dass selbsternannte Wissenschaftler hier Theoriefindung betreiben. Wir konnten zwar effektiv die Encyclopaedia Britannica schlagen. Ehrlich gesagt jedoch, indem wir ihr schlicht das Wasser des Kundenzugriffs abgruben. In unserer momentanen Position gegenüber Verantwortung für Wissen liegt begründet, warum wir sie nie als Avantgarde-Medium schlagen können. --21:06, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es wahrhaft verblüffend, dass Ihr Euch so schwer tut, die unterschiedlichen Situationen wahrzunehmen: den Experten, der seinen Lebensunterhalt damit verdient, seine Expertise unter seinem Namen und seiner Verantwortung zu betätigen und zu publizieren, der sein fachliches Kapital daraus schlägt und schlagen muss; und den Wikipedianer, der, gleichviel ob Experte oder nicht, das gerade nicht tut und nicht muss, ja der es nicht einmal kann, weil sein Anteil an einem Artikel nur in ziemlich komplizierter Form sichtbar zu machen ist und weil dieser Anteil zudem jederzeit reduziert oder verändert werden kann. Diese beiden Situationen sind erstmal nicht kompatibel. Es gibt natürlich Strategien, sie passend zu machen, die aber ebenfalls eine Leistung sind und erfordern und zudem scheitern können. Das hat zunächst mal noch nichts mit der Qualität des Textes zu tun. - Zu den praktischen Problemen: Selbst simple Korrekturen können einen extremen sozialen Aufwand bedeuten. Ich kenne dafür einige fast unglaubliche Beispiele von Fachleuten und hab einige davon auch als Admin erlebt. Man muss bereits stark motiviert sein und zusätzlich etwas Glück haben, um sich so etwas anzutun. In der Wikipedia fehlt insbesondere im Kontakt mit Outsidern oft total die Fähigkeit zur Perspektivenübernahme, gerade an den Schnittstellen nach "außen". Dass sie auch bei den Outsidern oft fehlt, ist zugestanden, liegt aber auch an unserer irreführenden Propaganda.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Werde ich machen, aber überzeugt bin ich bis jetzt immer noch nicht. Zum einen kenne ich da zu viele Experten die auf WP schreiben zum anderen sehe die Problematik in deinem Beispiel nicht ganz. Auch Lehrbuchbeiträge sind im Normalfall nicht deckungsgleich mit enzyklopädischen Artikeln, nachvollziehen kann ich das eher bei Handbuchbeiträgen oder anderen Enzyklopädieprojekten. Wenn man da wirklich den Bezug zu einem Einzelautor benötigt, kann man auch einen Permantlink bzw. einen Versionsvergleich mit angeben, so schwierig ist das nicht, man muss nur mit offenen Karten spielen, d.h. zu erkennen geben dass man Texte auf WP verfasst hat. Ansonsten kann man sich fragen, warum man eine identischen Text unbedingt mehrfach platzieren muss bzw. nicht einfach der externen Beitrag zuerst publiziert, wodurch er dann sogar für WP als Beleg nutzbar wird. Kurz und gut, ich ksnn man mir zwar vorstellen, dass es da in Einzelfällen unglückliche Komplikationen gibt, diese halte ich aber bei geschickten Vorgehe für weitgehend vermeidbar und glaube zudem, dass diese Problematik für die meisten Expertenautoren gar nicht auftritt bzw. für sie keine Rolle spielt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die fehlende gesellschaftliche Anerkennung mache ich fest am Stellenwert, den Wikipedia als ehrenamtliches Engagement genießt. Verglichen mit einer Mitarbeit im Hospiz, beim Rettungsdienst oder auch bei der Freiwilligen Feuerwehr oder – um ein Beispiel aus dem Bildungswesen zu nennen – als VHS-Dozent, wird das, was wir tun, nicht ernstgenommen. Im Vergleich zu 2010 hat sich insoweit nichts getan: Man stelle sich nur einmal die Frage, bei wem es angemessen ist, sich als Wikipedianer zu outen. Familie und engere Freunde wissen es z.T. Meine Schwester hat sogar vorgeschlagen, meinen Account als Referenz bei einer Bewerbung anzugeben. Ist sowas sinnvoll? Es ist den Lesern nicht entgangen, daß sich die Qualität nicht mehr weiterentwickelt, sondern schon länger auf der Stelle tritt. Jeder hat Erfahrungen mit fachlich inkompetenten laienhaften Darstellungen und Benutzern gemacht. Und auch der hier übliche Umgangston hat sich durchaus herumgesprochen. Und die Erfahrung aus den letzten vier Jahren im Bildungswesen ist, daß die meisten ohnehin davon ausgehen, daß die Wikipedia von einer bezahlten Redaktion erstellt wird (was zumindest in ihren wirtschaftlich relevanten Teilen ja mittlerweile schon längst realistisch ist, wie wir mittlerweile wissen). Und wenn jemand sagt, da mache ich ehrenamtlich mit, dann ist das in den Augen der meisten auch heute weiterhin keine Empfehlung für denjenigen. An einen beruflichen Nutzen ist gar nicht zu denken.--Aschmidt (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mir fehlt da immer noch Konkretes an dem die fehlende gesellschaftliche Anerkennung festzumachen ist, jenseits deiner persönlichen Wahrnehmung, die ich nicht teile. Es mag ja sein, dass für dich ein VHS-Dozent (meines wissens nach primär auch keine ehrenamtliche Tätigkeit) mehr Anerkennung erfährt als WPner, aber für den Schluss auf die Allgemeinheit oder auch nur als weit verbreitere Ansichten, hätte ich dar gerne "Belege", wie es so schon im WP-Sprech heißt. Und was nun die fachlich inkompetenten Darstellungen die betrifft, auf die jeder mal gestoßen ist, so scheinen doch die zumindest ausreichend kompetenten Darstellungen zu überwiegen, denn sonst hätten wir wohl kaum die Leser, die wir haben. Ich habe bisher eher den Eindruck, dass du deinen negativen Eindruck von WP aufgrund der von dir an anderen Stelle treffend angesprochen Stressoren und internen Kentnisse hier verallgemeinerst und auf die Leserschaft projeziert. Unabhängig davon denke ich zudem, dass hier teilweise an der falschen Stelle nach gesellschaftlicher Anerkennung gesucht wird, eine andere Form der Anerkennung sind z.B. Feedback über Tools oder Artikeldiskussionsseiten oder auch einfach Leserzahlen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wobei der Umgangston m.E. weniger das Problem aggressiver Hakeleien zwischen etablierten Benutzern ist, sondern der Ton des Hausherrn: "So wird das hier gemacht!" Ich habe das in einem anderweitig veröffentlichten Text mal geschrieben: Der plebejische Ton, der hier herrscht, kann als Ausdruck eines demokratisierten Verhältnisses daherkommen, aber auch als Ressentiment.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, so wird das hier gemacht, aber auch wer das hier so macht, spielt eine Rolle, und was der Bürger (ob klein oder groß) davon so hält. Die Zeitreichen kloppen sich da, raufen sich im unteren Deck und in den Mannschaftsräumen. Wer hat denn dafür Zeit, das alles zu lesen und dabei mitzumachen? Verdächtig! Eine Achtklässlerin frug mich einmal, ob die Wikipedianer alle Hartz IV beziehen, wenn da die ganze Zeit einer im Internet sitzt und aufpaßt, daß nichts passiert? Respekt vor anderer Leute Arbeit sieht anders aus. Und nur unsere Paid Editors sind letztlich davor gefeit. For the record: Wir arbeiten hier. Das kann nicht jeder machen. Das braucht Übung und Vorbereitung und Routine. Das braucht Kenntnisse und Kompetenzen, und das ist auch anstrengend.
Und wenn die Community schrumpft, wird es für die Verbleibenden immer noch anstrengender, so daß man sich die Kräfte auch einmal einteilen muß. Harro hatte angemerkt, man müsse auch einmal darüber nachdenken, ob es sinnvoll sein könnte, zu schrumpfen und Bereiche, die nicht mehr gepflegt werden können, zu löschen. Das wäre vernünftig, um die Kräfte besser einteilen zu können. Je weniger Arbeit in die Bedarfspflege einfließt, desto schlechter werden diese Inhalte. Das wirkt wiederum auf das Bild zurück, das sich die Leser von uns machen. usw. usf.--Aschmidt (Diskussion) 14:45, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ahja wir verabschieden uns vom "so wird das hier gemacht" durch ein "nur darüber darfst du schreiben" (sonst wird es gelöscht) und zeigen so den "Respekt" vor der Arbeit anderer. Mir wackeln die Ohren, wenn ich das lese das lese.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Inkowik:

In der Tat! Ich poste mal einen Auszug meines Protokolls eines Vortrags auf dem letztjährigen Mentorentreffen:

In seinem 2. Edit postet ein Neu-User, der als IP schon sehr fleißig Artikel erweitert hat, auf "Fragen von Neulingen":

>>Ich bitte um Entschuldigung für meine Frage, aber mir ist es auch nach einem halben Monat Suche in Wikipedia nicht gelungen, herauszufinden, wie ich an einen bestimmten Autor eine Frage stellen kann. Ich kenne die Wikipedia:Kontakt und den Abschnitt: "Einzelne Autoren ansprechen Jeder angemeldete Benutzer (Autor) besitzt in der Wikipedia eine Diskussionsseite, auf der man ihm Nachrichten hinterlassen kann."

Die Diskussionsseite habe ich aufgerufen, ich komme aber nicht weiter. Wie hinterlässt man ihm eine Nachricht. Ich hätte erwartet, dass irgendetwas über "Kontakt" oder z.B. "Bearbeiten" steht. Diese Angaben fehlen aber. Es steht aber bereits die Nachricht eines anderen Autors dort. Trotzdem fehlt mir die Phantasie, auf welche Weise dessen Nachricht dorthin gekommen ist.

Wahrscheinlich ist die Lösung ganz einfach, aber ich komme nicht drauf und wäre deshalb für einen helfenden Hinweis dankbar. <<

Interessant ist, daß auf jenem Mentorentreffen eine Mentorin spontan meinte, das könne sich nur um einen Fake handeln. Denn wer auf der Neulingsfrageseite posten könne, könne das sicher auch auf Benutzerdiskussionen. Wobei die Mentorin offenbar gar nicht verstanden hatte, daß der vermeintliche Faker sogar anwesend war.

Dabei ist der Unterschied zu einer Benutzerdiskus genau jener, daß auf der Neulingsfrageseite fett der folgende Link steht:

Begrüßt worden war der User indes schon eine Woche zuvor. Mit einem typischen Großbaustein. Darauf insgesamt 20 (!) Links. Botschaft in etwa:

"Lies eine Woche lang alle denkbaren Regelseiten durch, dann darfst du bei uns sogar in Artikeln editieren!"

Es ist nicht der erste und einzige Fall dieser Art, der mir begegnet ist. Und man konnte und kann dem genau dadurch abhelfen, daß man in Prosa (und nicht in Bausteinsprache) freundlich seine Hilfe anbietet (≠ sich als Vorarbeiter oder Lehrer aufspielen) und am besten einen Abschnittseröffnungsink auf die eigene Diskus anbietet. Der Kollege weiß dann auch, wer ihm antworten wird - insbesondere ein Mensch und keine botgenerierte Regellinksammlung. --Elop 12:51, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist (auch) eine Frage der Effizienz. Jedes mal neue Prosa zu verfassen kostet Zeit, die oft woanders besser investiert wird. Zudem ist keinesfalls so, dass einem bei solchen Vorlagen der Ansprechpartner fehlt, da diese von Mitarbeiter unterschrieben werden. Zudem verweisen die besseren Begrüßungstemplates auch noch auf das Mentorenprojekt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Jedes mal neue Prosa zu verfassen kostet Zeit, die oft woanders besser investiert wird. Genau da liegt das Problem. Kommunikation wird bei uns irgenbwelchen Bots überlassen oder mittels Bausteinen vorgenommen. Wie bequem! Und dann wundern wir uns? --Schlesinger ^schreib! 13:21, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mich wundert eher die binäre Ansicht, als könnte man nicht Templates und eigene Prosa nicht je Bedarf kombinieren. Im Übrigen gibt es auf de.WP keine Botbegrüßung und Bots sind nicht Templates gleichzusetzen. Eine Botbegrüßung wurde immer wieder abgelehnt und den Gegnern der Botbegrüßung war eine persönliche Begrüßung wichtig. So wichtig, dass sie neue Autoren im Zweifelsfall lieber garnicht begrüßen als per Bot, dieser Ansatz hat uns vermutlich schon viele glückliche Neuautoren beschert. Ansonsten gilt auch hier wie fast allen WP-Dingen, dass die Begrüßung Freiwilligenarbeit ist und nicht jeder Lust oder Zeit dazu hat. Das mag zwar beklagen genauso, wie man beklagen kann das die Rechtschreibung vieler Autoren zu wünschen übrig lässt oder noch niemand einen Artikel zu XY verfasst hat und anderes mehr, weiterbringen tut uns das nicht. Aber die Prosafans könnten z.B. ein Projekt starten, indem sie alle Neuautoren erfassen und sie mit einer individuellen Prosabegrüßung beglücken und am besten gleich noch einen Mentor vermitteln, dass wäre dann im Gegensatz zum (alten) Klagelied über Templates, Bots, dem Zustand der Community und Sonstiges mal ein wirklicher Schritt nach vorne.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube auch, dass es sich lohnt. Meine eigene Erfahrung (übrigens auch als Admin) ist, dass eine persönliche, auf den Einzelfall zugeschnittene Ansprache letztlich Arbeit spart. Man muss viel seltener den Repressionsapparat anwerfen und gewinnt Leute, die lernwillig und lernfähig sind und von sich aus angemessen handeln. Das ist doch auch das Erfolgsgeheimnis der Wikipedia (gewesen?), dass die Leute eben keine Anweisung benötigen, sondern von sich aus tätig werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bei den Templates hatten auch schon ein paar Leute - ich glaube Drahreg war mit dabei - sich damit beschäftigt, die zu verschlanken. Wichtig ist aber vor allem, daß sich der Neuling angesprochen und von Anfang an akzeptiert fühlt. Und daß man ihm möglichst wenig Links auf Halde ablegt.

Welche Probleme er initial hat, kann ich doch recht schnell sehen, wenn ich seine Edits verfolge. Und gegebenenfalls braucht er keinen Link auf WWNI oder NAK, sondern einfach den Hinweis darauf, was an seinen Edits noch nicht ausgereift ist.

Übrinx ist es auch bei Teilreverts höflicher, diese kurz individuell zu begründen, als mit Regelwerk zu fuchteln. Warum in den Artikel zur Elbe z. B. kein Bildband zu denkmalgeschützten Gebäuden in Dresden gehört und in Firmenartikel kein Werbesprech mit Superlativen, kann wohl hoffentlich jeder erfahrene Wikipedianer ad hoc erklären, ohne eine Regelseite besuchen zu müssen.

Ich muß indes anmerken, daß ich mir die Mühe mit Neulingen höchst selektiv gebe. Beim obigen Beispiel war z. B. schon klar, daß der Kollege eine Bereicherung für uns wäre. Aber auch bei Neuzugängen oder IPs, bei denen das Attribut "hoffnungsvoll" noch zu belegen wäre, kann ich initial erstmal als Kollege und nicht als Oberlehrer auftreten.

Sollte ich zu dem Schluß kommen, daß es sich (für mich) nicht wirklich lohne, da viel zu investieren, kann ich immer noch aufs MP verweisen. Leute, die dort gelistet sind, erklären sich ja explizit bereit, ohne Ansehen der Person Neuzugänge, die sie ausgewählt haben sollten, zu begleiten.

Entscheidend bleibt jedoch die erste Begegnung des Neuen mit WP. Der hat nichts dagegen, als computerunerfahrener Rentner sich etwas an die Hand nehmen zu lassen, aber er will. in der Regel auch keine Aufnahmeprüfung ablegen oder einen Grundwehrdienst ableisten, bis sein Wissen als Historiker oder Physiker hier erwünscht sei. --Elop 18:12, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich hier noch zur Diskussion beisteuern darf: Es gibt ja die Bemühungen die Kommunikation zu Neulingen durch technische Möglichkeiten zu verbessern, um so einen Einstieg niedrigschwelliger zu gestalten, wie z.B. das Teahouse der englischen WP sie hat. Demächst wird ein kleiner Interaktionsbutton auch für die deutsche Wikipedia entwickelt werden, wer interessiert ist, kann sich bei dem deutschen Teahouse informieren. Viele Grüße --Christina Burger (WMDE) (Diskussion) 18:40, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wie schon im Laufe der Wikipedia:25 Jahre Wikipedia/Wette 2013 herausgekommen ist, haben die stats.wikimedia.org seit etwa 2008/09 einen wohl recht starken Fehler bei den Zahlen der täglichen Artikelzuwächse. Wenn man die manuell ermittelten DE.WP-Meilensteine betrachtet, wuchs die Wikipedia zwischen dem 4. Januar 2013 und dem 1. Januar 2014 um 14 Meilensteine (von 1530k zu 1670k), also innerhalb etwas (~ 1%) weniger als eines Jahres um 140.000 Artikel, was eine Untergrenze des täglichen Wachstum in 2013 auf 140.000 / 365 ~ 384 Artikel/Tag festlegt. 2007 scheint es dagegen einen gegenteiligen Effekt in den Zahlen auf stat.wikimedia.org in Verhältnis zu den händisch abgelesenen Artikelzahlen für die Meilensteine gegeben zu haben.

Auf der WikiCon 2013 haben Michi und ich dazu auch einen kleinen Talk gehalten. Michi hatte auch eine Idee, was am Skript der WMF schiefläuft, aber wegen akuter Studienstressigkeiten konnte es das noch nicht richtig ausarbeiten. Vielleicht hat @MichaelSchoenitzer: ja jetzt etwas mehr Zeit dazu. syrcroпедия 15:52, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

 Info: Erik Zachte hat heute in seinem Blog bekanntgegeben, daß er einen Fehler in seinen Skripten gefunden habe. Die Beiträge via IPv6 wurden nicht richtig ausgewertet: Especially for the last 12 month this visibly affected our totals for active editors (5+ edits a month), hardly so for very active editors (100+ edits a month)./ Today I fixed this for our report on total unique (aka deduplicated) registered users for all Wikimedia wikis combined. The chart below show how much counts were lowered because of this. Other reports will be fixed after June’s dump processing cycle. (Hervorhebung: A.).--Aschmidt (Diskussion) 17:43, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ändert nichts daran, dass die Neuanlagezahlen vielleicht noch nie, zumindest aber seit 2007 nicht stimmen. Für 2007 kommt man zwischen dem 31. Dezember 2006 (Meilenstein 520k) und dem 30. Dezember 2006 (kleiner Meilenstein 685k) bzw. dem 9. Januar 2008 (Meilenstein 690k) auf Durchschnitte 165/364 = 453 (kleiner Meilenstein) bzw. 170k/375 = 453 (großer Meilenstein). Wenn man diese Daten zugrunde legt, beträgt die Veringerung nur ungefähr 15%, also etwa die Hälfte der alarmistischen Zahlen des Artikels. syrcroпедия 08:10, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nicht alles läuft gut und richtig, manches ganz anders , als es sollte. Nur sind das ja keine neuen Beobachtungen, sondern Dauerbegleiter. Damit ist also nicht zu erklären, dass neuerdings Wikipedia-Kulissen errichtet werden, die in ein hausgemachtes Jammertal führen. Angesichts der allgemein verbreiteten tagtäglichen Nutzung des Artikelbestands, wie sie sich in den Abrufzahlen spiegelt, existiert und wächst der reale Projektschatz davon unabhängig, weil viele ihn hüten und mehren. (Wobei die hier periodisch – unten auch gerade wieder – erregt geführten sexuellen Aufklärungsdebatten damit wenig zu tun haben:)

Es sind wohl im Wesentlichen versammelte individuelle Frustrationen recht unterschiedlicher Herkünfte, die zu einem düsteren Gesamtpanorama zusammengeschoben werden. Der gemeinsame Wurzelgrund dafür könnte in allzu hochfliegenden Erwartungen bestehen, die sich als Illusionen entpuppen:

• Nein, die Euphorie von Aufbrüchen und Neuanfängen kann nicht zur Dauerbefindlichkeit gemacht werden.
• Ja, es ist damit zu rechnen, dass ein so komplexes Sujet wie Aufklärung zu sehr unterschiedlichen Entwürfen und Betrachtungsweisen einlädt.
• Nein, Wikipedia ist nicht der Ort, sich wissenschaftlich zu qualifizieren; aber unter Beachtung der üblichen Sorgfaltspflicht auch nicht der, sich als Wissenschaftler zu disqualifizieren.
• Ja, die Projektziele und –grundregeln sind jeglichen Autorenambitionen vorgelagert bzw. übergeordnet – was ihre zweckmäßige Um- und Ausgestaltung einschließt.

Die Wikipedianer sind in den Mühen der Ebene angekommen, haben mitunter hartes Brot zu kauen und dicke Bretter zu bohren, auch gelegentlich Rückschläge zu verkraften. Kein Grund zu übermäßiger Nervosität: Wer bleibt, wird wissen wofür. Wer mit lohnendem Angebot hinzukommen möchte, dem sollte das allerdings in unser aller Interesse möglichst leicht gemacht werden. Das ist und bleibt eine besser zu lösende Hauptaufgabe.
-- Barnos (Post) 07:57, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 08:29, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe das mit dem Sich-beruhigt-zurücklehnen etwas anders und entsprechend schon Anlass für Sorge und Dramatik. Circa 90 Prozent des Artikelbestands sind – Achtung, Fachwort aus der Enzyklopädistik! – lebendes Wissen. Heißt: Sollen sie auf Stand bleiben, sind periodische Aktualisierungen vonnöten. Die Aktualisierung schafft man jedoch nur mit Manpower – indem man vorhandene Autorinnen und Autoren tunlichst hält und indem man neue Autoren und Autorinnen hinzugewinnt – kurz: indem man so etwas wie eine Konstanz aufbaut. Hier wurden in der Vergangenheit, teils auch im Inner Circle, zum Teil abenteuerliche Vorstellungen gepflegt: dass man das Ding hier mit 1000 Leuten gut halten könne (wahrscheinlich 998 Programmierer und 2 Althistoriker), dass die Themen alle abgegrast sind (in Wahrheit sind es nicht mal 10 Prozent), und so weiter und so fort. Nun sind wir, das hat Barnos richtig festgestellt, in der Ebene angelangt. Die Auswirkungen, die ich eben skizziert habe, sind durchaus nicht nur abstrakt. Im Musikbereich habe allein ich circa zwei Dutzend Lemmas, die man allmählich mal übergehen könnte, in zwei oder drei Fällen auch müßte. Auch in anderen Bereichen fehlt mir die fehlende Manpower durchaus auf. So habe ich beispielsweise festgestellt, dass die aktuellen Vorfälle um Friedensbewegung, Montagsmahnwachen etcetera fast komplett fehlen, und zwar in rund einem Dutzend Lemmas, wo sie – die nötige Berichterstattung, also Relevanz, ist massig da – ebenfalls mit hineinmüssten. Sicher, nochmal ne andere Baustelle. Ich könnt’s mit Sicherheit, verspüre allerdings keinerlei Lust auf das dann mit Sicherheit anstehende Bohei. Damit’s nicht zu politisch wird: Auch im Musikbereich fallen mir immer wieder Lücken auf.

Fazit: Die Erkenntnisse sind alle schön und gut. Allerdings müßte irgendjemand mal anfangen und diesen Gordischen Knoten langsam aufdröseln. Sonst ist Wikipedia das Meyers Konversationslexikon von 2114. --Richard Zietz 12:13, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nu, also die "nicht-mehr-lebenden" Artikel sind eher das größere Problem, so wie ich das sehe. Wer ist von uns imstande und hat die Traute, einen Artikel wie Wolfgang Amadeus Mozart oder Johann Wolfgang von Goethe in vernünftiger Form zu schreiben? Jeder kann sehen, dass, was wir dazu haben, nichts taugt, da es massig Vergleichsgrundlagen gibt, sprich: uferlos Biografien dieser Personen. Da versagt aber das Zusammenstückeln aus irgendwelchen Onlineschnipseln komplett, und auch ein Buch ausschreiben bringt wenig (abgesehen von der URV). Aber die Wikipedia-Kultur besteht eher in zähen Streitereien darüber, ob Mozart "Deutscher war". Auch was Interessantes, aber eher für den Forscher über soziale Netzwerke als für jemanden, der etwas über Mozart wissen möchte. Abgesehen davon, dass natürlich über diese Personen täglich neue Veröffentlichungen entstehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist den jetzt an dem Mozart- und Goethe-Problem denn nun neu? Das und zugehörige Diskussionen haben wir doch schon seit ca 2005, wenn nicht noch länger. An der Autorenanzahl (alleine) kann es da doch offensichtlich nicht liegen, denn die war damals ja noch höher. Außerdem greiftst du aus meiner Sicht bei den Vergleichen ziemlich daneben. Natürlich gibt es (weitaus) bessere Biographien außerhalb von WP, aber man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass die beste Biographie in WP zu finden ist. Der primäre Vergleichspunkt wären hier zunächst doch zunächst andere allgemeine bzw. universale Enzyklopädien und Lexika. Sind die Artikel zu Mozart und Goethe in Meyers (gerade noch einmal nachgeschaut), Brockhaus, Britannica & Co wirklich besser? Doch wohl eher nicht. Nächster Vergleichspunkt wären dann musikalische und biographische Fachlexika, da wird man bei den umfangreicheren vermutliche bessere Biographien finden. Natürlich wäre es jetzt schon wenn WP auch deren Qualität erreicht oder gar übertrifft, aber man kann doch keinen Qualitätsnotstand oder den Niedergang der WP ausrufen, wenn WP-Artikel noch nicht das Niveau eines entsprechenden Artikels in einer guten Fachenzyklopädie erreichen. So eine Sichtweise hat mMn. jegliche Bodenhaftung verloren und ist realitätsfremd. Wer glaubt, dass das einzige akzeptable Niveau für solche WP-Artikel erfordert, dass sie von einem oder mehreren Experten aus einen Guss geschrieben sein müssen, der ist eigentlich im falschen Projekt. Es gibt mit Scholarpedia und Citizendium Projekte die genau diesen Ansatz verfolgen bzw. diese Sichtweise haben, die WP bewusst nicht hat, wenn man so will eine bewusste Designentscheidung des Experiments Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, die Artikel in Konversationslexika über Mozart und Goethe sind durchgängig besser. Weit besser. Natürlich ist das nicht neu. Ich denke halt einfach, es hat sich empirisch erwiesen, dass ein brauchbarer Artikel in der Wikipedia über ein solches Thema allenfalls als extreme Einzelleistung zustande kommen kann, jedoch nicht im laufenden Betrieb. Da kann man dann evtl. mal drüber nachdenken, ob man aus dieser Erkenntnis Konsequenzen ziehen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders, ich habe jetzt beide Artikel im großen Meyers noch einmal angeschaut und teile deine Einschätzung da nicht wirklich. Die innere Gewichtung/Aufteilung ist bei Meyers sicherlich besser, auch wohl auch die kompakte künstlerische Einordnung, dafür hängt er aber in anderen Dingen (Umfang, Detailinformationen, Medien/Illustration) hinterher (teilweise deutlich). Auch deine Deutung empirischer Untersuchungen (soweit wir von denselben reden) teile ich nicht ganz. Es hat sich zwar in bisherigen Untersuchen gezeigt dass sich (besonders) gute Artikel zu komplexen Themen meist von Einzelnen oder Wenigen gestämmt worden sind. Nur sehe ich da weder einen vermeintlichen Gegensatz zum laufenden Betrieb noch kann man daraus schließen, das die anderen Artikel deswegen "unbrauchbar" sind. Ich halte ünrigens auch dem Mozart noch den Goethe-Artikel für "unbrauchbar", aber eventuell unterscheiden sich unsere Vorstellungen, Ansprüche und Kriterien grundsätzlich. Die große Stärke bzw. das Efolgsmodell liegt aus meiner Sicht nicht in ihren exzellenten Artikeln sondern in der großen Anzahl ihrer mittelmäßigen aber inhaltlich korrekten Artikel zu einer universellen Themenpalette. Auch das muss man im Auge behalten.

Was nun das Nachdenken über Konsequenzen aus den Studien betrifft. Andere Wiki-Projekte wie z.B. PlanetMath verfügen über die in WP (aus guten Gründen) verpönte Besitzer, die die Artikel verwalten bzw.redaktionelle Entscheidungen treffen. Das kollidiert zwar heftigst mir dem Anyone-Can-Edit-Prinzip, dass eigentlich unsere Stärke ist, aber man kann durchaus überlegen, ob man einzelne Artikel bei denen das Prinzip nicht zu befriedigenden Ergebnissen führt, in (temporär) die redaktionellen Hände eines Experten gibt (als Besitzer) legt, der Lust und Zeit hat den Artikel entsprechend zu bearbeiten und das dann ungestört bzw. mit redaktioneller Oberhoheit daran arbeiten kann. Allerdings halte ich das nur ausgesuchte Problemfälle für sinnvoll, denn prinzipiell sind Komplettüberarbeitungen auch im laufenden Betrieb möglich (bisher sind alle Artikel so entstanden), solange die Überarbeitungen auch für alle als deutliche Verbesserung erkennbar sind und keine Platzhirschprobleme auftreten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde da gar nicht so weit gehen (oder weiter, je nachdem). Mir scheint, wenn man sich die guten Artikel zu "Großthemen" in der Wikipedia anguckt, gibt es zwei Varianten: Entweder ein einzelner Bearbeiter (evtl. mit Unterstützung weniger anderer) hat ihn komplett geschrieben oder ein Portal bzw. eine Redaktion hat sich gezielt darum gekümmert und die Arbeit aufgeteilt. Konsequenz: Man muss solche koordinierenden Tätigkeiten fördern und unterstützen, gezielt Möglichkeiten für konzeptionelle Arbeiten bereitstellen. Es ist nicht notwendig, das Prinzip "anyone can edit" zu durchbrechen, aber eine Seite für Koordinierung der Artikelarbeit sollte zur Verfügung stehen und als "normal" gelten.

Weiter: Solche Artikel benötigen Fähigkeiten, die in der Wikipedia nicht weit verbreitet und vor allem nicht hoch angesehen sind, insbesondere solche der Auswahl und Bewertung. Konsequenz: Man braucht eine Neufassung oder zumindest partielle Neuinterpretation der Wikipedia-Prinzipien NPOV, KTF und BLG.

Schließlich: So ein Artikel ist, wenn er gut ist, immer eine spezifische Sicht auf den Artikelgegenstand. Und er ist eine enorme individuelle (oder Gruppen-)Leistung. Es wäre sinnvoll, in solchen Fällen eine Information darüber zu haben, wer ihn in welchem Zusammenspiel und mit welchen Auseinandersetzungen und auf welcher Basis verfasst hat. Die muss natürlich veränderbar bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da muss ich dir erneut wiedersprechen. Wieso sollten Fähigkeiten, die im Zweifelsfall ein jeder guter WP_Autor benötigt nicht angesehen sein? Elemtarer als Auswahl und Bewertung der Literatur geht es wohl kaum. Das Problem entsteht hier eher wenn unterschiedliche Autoren in Auswahl und Bewertungen nicht übereinstimmen, das ist auch keineswegs lediglich ein Problem zwischen Laie (mit der falschen Auswahl mangels Überblick und genervten Experten, sondern ist auch ein Problem unter Experten unterschiedlicher Denkschulen oder Ideologien, sowie das Problem gelegentlich recht (unerwünscht) poviger Experten.

Wozu genau sollte eine Veränderung von MPOV, KTF und BLG notwendig sein. Man benötigt sicher keine Radikalinterpretation als IP 141, aber dieser eher dogmatische Sichtweise teilen die meisten WPner vermutlich ohnehin nicht sondern verfolgen einen etwas pragmatischeren Ansatz. Einen wirklichen Grund für eine RL-Änderungen sehe ich da nicht. Es sei denn es geht dir um ein explizite Forcierung der "individuellen Sicht" in Artikeln (je nachdem wie man das deutet) und der dazu nötigen Gestaltungsfreiheit. Da wäre ich dann aber wieder anderer Ansicht. Ich sehe zwar dass ein Artikel mit individueller Sicht und aus einem Guss weitaus besser sein kann als Zusammengestoppeltes, aber genau an der Stelle erwarte ich gerade von Experten mehr, nähmlich dass sie in der Lage bzw. Willens von ihren persönlichen Steckenpferden/Ansichten zu abstrahieren und eine weitgehend neutrale Zusammefassung/Übersicht zu Themen in ihrem Fachbereich zu schreiben. Genau in diesem Punkt unterscheiden sich gute enzyklopädische Artikel eben auch von vielen wissenschaftlichen Publikationen, deren Intention und Zielrichtung anders ist.

Was nun das organisatorische für solche Unternehmungen betrifft, die ist im Prinzip mit Redaktionen und Fachportalen längst vorhanden, die gilt es eigentlich nur zu nutzen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Als regelmäßiger Leser der auch bestimmt schon ganze 5 oder so kleinere Korrekturen unter IP vorgenommen hat will ich mal versuchen die Sicht eines "Nichtwikipedianers" in die Diskussion zu bringen. Ich sehe das Hauptproblem in der technischen Komplexität, die hier viel (auch mich) abschreckt. Alleine schon etwas an die richtig Stelle einer Diskussionsseite zu schreiben mit einem neu erstellten Abschnitt geht ungeübten wahrlich nicht leicht von der Hand. In einem bestehenden Artikel herumzuschreiben fühlt sich dagegen schon fast wie Programmieren an. Wer also was vernünftiges beisteuern will muss wohl oder übel tief in die technische Welt abtauchen. Das geht natürlich mit einem Zeitaufwand einher den man erstmal bereit sein muss zu investieren.

Gleichzeitig sind auch die Ansprüche hier über die Zeit auch gestiegen, sodass man mit "Der Rhein ist ein Fluß in Deutschland" nicht mehr weit kommt. Referenzierungen und ein gute Ouellenarbeit sind heute auch wesentlich wichtiger stellen für Neulinge (die sich noch nie mit Zitatrechten, Einzelnachweisen usw mal außerhalb der Wikipedia beschäftigen durften) sicherlich auch eine Herausforderung dar.

Ein weiterer Punkt ist leider auch das Diskussionsklima hier. Ja, auch als reiner Artikelleser verirrt man sich manchmal auf Diskussions- oder sogar Funktionsseiten. Als "Nichteingeweihter" schüttelt man dort oft verständnislos den Kopf über was für Themen sich hier die Köpfe eingeschlagen werden a la "Das ist ein Berg" "Nein ein Hügel" "Du kannst nicht lesen du Depp, da steht doch Berg" "Du bekommst gleich ne VM" Und das wäre jetzt nur eine harmlose Diskussion... --84.189.218.16 22:08, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ggf. auch von Interesse: Bei der Wiki Conference USA hat en:user:Ktr101 die nebenstehende Präsentation über Trends in der englischen Wikipedia gezeigt. Ein paar Auszüge:

• Overall, around 10,000 editors have 45% of the site’s overall edits
• Knowledge amongst these few
• Bots make up 12% of the site’s edits
• Bots are run by individual editors, so the individual numbers for some editors are higher if they are tied together
• 55% of the articles on the site have been started by 3,000 editors, whereas the next 5% of articles have been written by 2,000 users
• This includes IP editors, including one who wrote 983 live articles, as of January
• Concentration of written knowledge from more active users (skew to male-oriented focus on information)
• Risk of ignoring information in areas that aren’t known for English- speakers

(Die Präsentation ist übrigens im Format 16:9, werden die Beamer in den USA derzeit umgestellt?)--Aschmidt (Diskussion) 21:29, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

(@Aschmidt: Den Hinweis auf "wir beamen im 16:9-Format" bekam ich letzten Monat auch für eine Museums-Tagung in Völklingen, wo ich Referent war. — Raymond ^Disk. 22:16, 3. Jun. 2014 (CEST))Beantworten

Die Editiertrends folgen also auch dem Paretoprinzip.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Frage an den Autor: Täuscht der Eindruck, oder sehe ich auf dem dankenswerterweise mitgelieferten Foto einen hälftigen Frauenanteil? —|Lantus|— 05:04, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Treffen war von vornherein als Kuschelkonferenz angekündigt. Vielleicht sollten wir das in Köln auch so machen.--Hubertl (Diskussion) 07:34, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

hä? --elya (Diskussion) 08:43, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist die Erste! Gratuliere!--Hubertl (Diskussion) 09:10, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube, die nordamerikanischen Wikipedianer haben einen besonderen Bedarf zu kuscheln, denn das Land ist weit, die Community ist besonders bunt zusammengesetzt und es ist für die meisten ein reines Online-Projekt geblieben. – Abgesehen davon, ein paar Eindrücke zu Franks Bericht: (1) Die WMF beschränkt sich auf die Technik und hat sich infolgedessen einen Geek als Geschäftsführerin ausgesucht. Lila, die gestern offiziell von Sue übernommen hat, war offenbar nicht auf der Conference in den USA, aber beim Hackathon in Zürich anwesend. Und auch die Rollenverteilung zwischen Chapters und Foundation wird damit klarer. (2) Man traf sich an einer Universität. Damit wurde auch ein Zeichen gesetzt. (3) Man sprach über Inhalte und Vorhaben. Das Programm macht einen interessanten Eindruck. Auf die Videos und die Präsentationen darf man gespannt sein. (4) Die Bezeichnung convention wurde offenbar mittlerweile in Nordamerika durch conference verdrängt. Das ist einer der seltenen Fälle, wo ein britischer Sprachgebrauch sich in USA durchgesetzt hat.--Aschmidt (Diskussion) 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Oh … „Man traf sich an einer Universität. Damit wurde auch ein Zeichen gesetzt.” – welches Zeichen denn? Bzw.: Bist Du dir ganz sicher, daß eine/diese Uni bewusst und gezielt gewählt wurde als Konferenzort? Im WP-Veranstaltungskontext werden die Orte für große oder kleinere Treffen nach allen möglichen Kriterien ausgesucht wie preisgünstig/kostenlos; tolle Technik; jemand kennt einen, der einen kennt …; Raumangebot passt prima; nichts anderes war mehr frei; etc. pp., aber extrem selten bis nie „um Zeichen zu setzen" (was gut ist: Wikipedianern ist nämlich offenbar der Inhalt deutlich wichtiger, als die Verpackung ;)) --Henriette (Diskussion) 16:04, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Man kann immer versuchen, etwas auf ein pragmatisches Niveau herunterzuargumentieren, aber es ändert nichts daran: Es ist ein Unterschied, ob man sich an einer Evangelischen Akademie, an einer Universität, in einem Coworking in einer Großstadt oder in der Jugendherberge in Niemandsland kurz vor der holländischen Grenze trifft – hatten wir alles schon gehabt.--Aschmidt (Diskussion) 20:06, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns im September in Wien beim Glam-Treffen in einem Barockpalais treffen, in dem alle Engerl auf den 250 Jahre alten Fresken einen Fetzen vor Zumpferl haben, welches Zeichen setzen wir damit? Ich muss Henriette beipflichten, wir treffen uns dort, weil wir gleich im selben Haus ein Kulturprogramm absolvieren können, die Räume technisch perfekt ausgestattet sind, die U-Bahn gleich daneben ist, und vor allem, weil wir diese annähernd für lau benutzen dürfen. Und wir auch eingeladen wurden.--Hubertl (Diskussion) 23:53, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Aschmidt, ich bin in der glücklichen Lage nicht „ … etwas auf ein pragmatisches Niveau herunterargumentieren” zu müssen, sondern habe derart viel praktische Erfahrung mit WP-Veranstaltungen (mehr, als mir lieb ist), daß ich aus Erfahrung sprechen kann. Diese Erfahrung und die daraus gewonnenen und hier kurz skizzierten Erkenntnisse mögen Dir nicht gefallen – stattgegeben. Ist aber kein Grund a) mir halbseidene Motive zu unterstellen („herunterargumentieren") und b) statt meine präzise Frage „Bist Du dir ganz sicher, daß eine/diese Uni bewusst und gezielt gewählt wurde als Konferenzort?” zu beantworten in schwammige Allgemeinplätze auszuweichen. Du weißt also nicht wie es zu der Wahl dieser Location (der Uni) kam. Sag' das doch. --Henriette (Diskussion) 01:07, 3. Jun. 2014 (CEST) P.S.: Die letzte WikiCon fand auch an einer Uni statt. Sogar an der, die den KVK erfunden hat. Ich wüßte nicht, welches Zeichen wir damit hätten setzen wollen (außer allen kommenden WikiCon-Orgas zu demonstrieren, daß ein riesiger Uni-Campus a) riesig und unübersichtlich ist, b) bei Dauerregen eine Pest ist und c) man sowas nur dann machen sollte, wenn man Spaß daran hat die Teilnehmer zweimal täglich lange Wege über einen Campus laufen zu lassen).Beantworten

• http://www.news4teachers.de/2014/06/jugendgefaehrdend-porno-links-in-wikipedia/

• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Lehrerverband-erzuernt-ueber-Porno-Links-in-Wikipedia-2214124.html

"Laut News4teachers verweisen die Wikipedia-Verantwortlichen darauf, dass alle Seiten von Wikipedia und den Schwesterprojekten von der Wikimedia Foundation in den USA gehostet und auch betreut würden. Darauf habe Wikimedia Deutschland keinen Einfluss."

Vielleicht hat jemand Zeit, einen kurzen Eintrag in der rechten Spalte zu schreiben? Andreas JN466 21:50, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hoffentlich hast du dir darauf schon einen mit Tretikovs Partner zugeprostet ... das ist beim Pressespiegel schon gut aufgehoben. Du kommst zu spät, um die große Welle zu machen. --Julius1990 Disk. Werbung 22:01, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Den Artikel jetzt finde ich aber auch... etwas sehr einfach. Das Problem auf news4teacher wurde nicht wegen einer zweifelhaften googlesuche aufgemacht, sondern weil man über Themen, die auch im Schulunterricht besprochen werden mit einem Klick zu Bildern kommt, die als jugendgefährdent gelten. Jetzt so darauf zu reagieren, naja. --Ganomed (Diskussion) 22:15, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es zeigt mal wieder, dass gerade die libertärsten Wikipedianer am wenigsten Kritik vertragen können. Da werden dann gleich, AGF lässt grüßen, sinistre Motive unterstellt. --Túrelio (Diskussion) 22:18, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Einschub: welche Kritik meinst du? Sommerlochgelaber von erzkonservativen christlichen Wichtigtuern?--Hubertl (Diskussion) 23:35, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ach Quark. Da sind ein paar Erzkonservative zum einen sauer, weil die Schüler Wikipedia mehr glauben als ihnen (und oft sicher nicht zu unrecht), zum anderen passiert es doch glatt, daß sie ein paar harmlose Bilder von Vulvas und Penissen finden. Als ob sie das bei uns suchen würden, die wissen schon selbst besser, wie man da ran kommt, wenn man das will. Mal ist es die NS-Dokumentation, die dummerweise auch Hakekreuze beinhaltet, dann isses ein altes Cover eines Musikalbums, auf den glatt ein nackter minderjähriger Mensch abgebildet ist, dann ist es der Bildfilter und nun das. Alles wird getan, um das was man im weitesten Sinne Sexualität zuordnen kann zu unterdrücken. Komischerweise beschwert sich nie Jemand über Bilder von Abtreibungen (die auch alles andere als schön sind), von ekligen Wunden und Krankheiten (auch nicht schön) oder gar Hinrichtungen (so gar nicht schön). Tod, Verfall und Zerstörung sind OK, aber wehe man sieht irgendwo einen Nippel! Oder gar sowas wie ein Piercing! Da springt er im Kreis, der Rückwärtsgewandte! Marcus Cyron Reden 22:43, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Marcus Cyron sprichst mir hier aus der Seele. --Steinsplitter (Disk) 00:30, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Erst gibt es oben einen riesen Thread darüber, wieso Wikipedia Vertrauen und Mitarbeiter verliert und dann kommen hier Sachargumente und anstatt darauf einzugehen, wird einfach nur gepöbelt und ausgeteilt und sonstwas. Seltsames Verhalten. --Ganomed (Diskussion) 22:53, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wo ist da ein kausaler Zusammenhang? Im übrigen bin ich sehr wohl auf ihre Argumentation (Nackt und Sexualität = Das BÖSE!) eingegangen! Wenn es nicht in der Weise passiert, wie es dir lieb wäre, ist das ganz ehrlich nicht mein Problem. Ansonsten bin nicht ich Derjenige, der hier eine Diskussion begonnen hat, die dazu ausgelegt ist, Wikipedia schlecht zu machen und damit Autoren abzuziehen. Welche Autoren halte ich denn von der Arbeit ab? Glaubst du im ernst, einer der verklemmten Lehrer (zum Glück kein normales Lehrerbild im Lande, sondern nach meiner Erfahrung die Ausnahme!) würde animiert mitzumachen? Wohl nicht. Und ich werde auch keine Kreide fressen, nur um nicht nachsitzen zu müssen. Man muß auch in diesem Projekt Mist als das bezeichnen dürfen, was er ist und sagen dürfen, daß er stinkt. Mist duftet nunmal nicht nach Rosen und sieht auch nicht aus, wie eine Sommerblumenwiese. Marcus Cyron Reden 10:48, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wo ist da jetzt das Sachargument? Das manche Leute von WP Dinge erwartet, die ihrer Weltsicht entsprechen und die WP weder erfüllen kann noch will? Ich meine wenn jemand in WP oder auch sonstwo "Ejakulation" recherchiert und sich dann wundert bzw. aufregt, dass er auf explizite Inhalte/Bilder trifft, dem ist doch nicht mehr zu helfen. Davon mal abgesehen kann vielleicht kleinere Verbesserungen die man vornehmen könnte. Z.B. eine Kennzeichnung von Links die auf explizite Bildersammlungen in Commons zeigen. Commons hat oder hatte sowas auch zeitweise, aber auf WP-Seite existiert es eben nicht. Eine andere Alternative wäre die Kinderwikipedia. Ansonsten müssen bei sowas primär Mechanismen außerhalb von WP greifen. Eine entsprechende Medienerziehung und Kinderschutz/Kinderfiltersoftware auf den Rechnern, an die man Kinder lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:09, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

So etwas wie eine Meldung "Vorsicht nach diesem Link folg ein nicht jugendfreier Inhalt" wäre ja schonmal gut. Ich denke nur, dass das, was hängenbleibt, falls etwas hängenbleibt, die Pornosache ist und dass die anderen Argumente und das drumherum weder die Eltern noch die "normalen" Lehrer interessieren werden. Aber sowas wie jugendgefährdende Seiten mit Hilfe von einem Klick von Wikipedia aus, ist schon etwas seltsam und vielleicht auch für den einen oder anderen ein Grund in der Klasse oder auf Elternabenden anzusprechen. --Ganomed (Diskussion) 23:14, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Hinweis, der besagt, dass sich hinterm Link nicht jugendfreier Inhalt findet? Ich würde mir etwas verarscht bekommen, wenn ich beispielsweise im Artikel Geschlechtsverkehr beim Commons-Link einen solchen Hinweis sehen würde. Könnte es bei einer „Sammlung von Bildern“ möglichweise Bilder von Personen beim Geschlechtsverkehr geben? Ich stimme da eher der ersten Aussage von Kmhkmh zu: Wer einen solchen Artikel aufruft, dem sollte klar sein, dass er mit sowas rechnen muss. Wer es nicht tut, den halte ich einfach nur für naiv oder für völlig bescheuert. --BHC (Disk.) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ganomed: in welcher Parlallelwelt lebst du? Geschlechtsverkehr als Wikipediaartikel ist nicht jugendfrei? Wo hört bei dir die Jugend auf und fängt sie an?--Hubertl (Diskussion) 23:37, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Wobei Geschlechtsverkehr nur mein Beispiel war, Hubertl, was Ganomed im Sinn hat, weiß ich nicht. Samenerguss dagegen ist beispielsweise nach Meinung von news4teachers wohl ganz klar jugendgefährdend (sonst hätten die ihn wohl kaum als Beispiel genutzt, was ich mich gerade frage, haben die eigentlich das eingangs eingebundene Bild gesehen?), aber auch da gilt: Wer den Artikel aufruft, muss mit entsprechenden Bildern rechnen. Wir können den Leuten nicht das Denken abnehmen. --BHC (Disk.) 23:46, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

So kann man natürlich auch auf Kritik reagieren ;) Aber dann sollte man sich weder über das miese Image noch über mangelnde Mitarbeiter und erst recht nicht über sinkende Zugriffszahlen wundern. Schönen Abend noch in deiner eigenen Wikiparallelwelt --Ganomed (Diskussion) 23:40, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@BeverlyHillsCop, wenn ein Lehrer im Biologieunterricht Ejakulation erklärt, zeigt er nicht ein Wichsvideo, das jemand mit seinem Handy im Badezimmer aufgenommen hat. Biologielehrer haben andere Erwartungen, die sich an ihren Lehrmaterialien orientieren; das sollte nicht weiter überraschen. Andreas JN466 01:01, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich breche mal die Lanze für die Bilder auf Commons. Ganz ehrlich: Ich kam mitte der siebziger in die Schule. Sexualkunde war eine großes Bohei mit Elternabenden und hastdunichtgesehen und fand von der zweiten bis zur siebten Klasse JEDES Jahr statt. Wir haben Penisse und Vaginas vom Tafelbild in unsere Hefte gezeichnet. Vielleicht hab ich da jetzt eine unübliche Neugier: Ein paar vernünftige Bilder einer Vulva oder auch ein neutrales Video einer Ejakulation wie es im entsprechenden Artikel verlinkt ist, könnte kein Biologielehrer besser machen - ausser man nutzt wie gaanz früher ein gezeichnetes Strichmännchen. Ich sehe bei Commons neben einiger Selbstdarstellung auch eine Menge "schamhafter" Bilder und Videos, die ICH für meinen Teil gerne im Aufklärungsunterricht gesehen hätte und die definitiv einen höheren edukatorischen Wert haben als die üblichen Youporn-Filmchen oder das, was Google bei einer entsprechenden Suchanfrage jenseits von WP und Commons ausspuckt. Für Jugendgefährdend halte ich als Vater eher Lehrkörper mit mangelnder Medienkompetenz, die sich die Meinung des oben zitierten Artikels unreflektiert zu eigen machen. --Ordercrazy (Diskussion) 09:56, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, der Artikel ist doch niedlich. Beispiel: „Auf der anderen Seite kämpft die Seite immer wieder mit Inhalten, die Grenzen verletzen: „Masturbation“, „Porn-Show“ oder „Anal Bleaching“ – solche Stichworte sind zu finden.“ – Stimmt, Masturbation verletzt Grenzen, es könnte ja die Möglichkeit bestehen, dass junge Menschen (sagen wir um die 12 Jahre alt), beim lesen dieses Artikel bzw. beim ... ähm ... studieren der eingebundenen Bilder auf dumme Gedanken kommen und das Ganze selbst ausprobieren! Bin ich der einzige, der zu Porn-Show nichts findet? Und Anal bleaching gehört selbstverständlich verboten (bzw. gelöscht), denn solche Bilder sind geradezu menschenrechtsverletzend. Ob die zum Beispiel das Massaker von Mỹ Lai kennen, da gibt es auch Bilder von Frauen, aber die sind ja angezogen...

Ehrlich gesagt: Ich finde den Artikel recht lächerlich. Wie Marcus schon gesagt hat, beschweren die sich über Sexualität (ich meine natürlich Pornographie!) bzw. deren bildliche Darstellung – aber Krankheiten, Tod und Zerstörung sind okay, die stören niemanden. Zum Beispiel, wer weiß, was Lingchi ist, oder hat sich mal jemand das erste Bild in Pocken angesehen? Aber sowas ist natürlich nicht so „jugendgefährdend“ wie eine Mumu... --BHC (Disk.) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht weniger um die Darstellung einer Mumu. Journalistisch mögen die Artikel schwach sein, über sexistische und offen pornographische Darstellungen sollte man aber bezüglich ihres Informationsgehalts imho durchaus hinterfragen dürfen. Daß es hier großteils nur die üblichen Abwehrreflexe der überwiegend äußerst internet-affinen männlichen WP-Userschaft findet, überrascht aber nicht wirklich. --Sakra (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Also pornographisch kann ich ja bei dem Bild noch nachvollziehen aber sexistisch fällt mir da schon schwerer. Aber selbst in beiden Fällen mag eine Existenz auf Commons durchaus berechtigt, nicht zuletzt einfach als beispielhafte Illustration für Pornographie und/oder Sexismus. Allerdimgs kann schon fragen, ob Commons viellecht mehr als genug davon hat. Das ist allerdings eher eine Debatte für Commons als für Wikipedia (verlinkt ist es in WP doch auch nicht?), die dort übrigens auch schon mehrfach geführt wurde. Auch ist das Thema "pornographische Inhalte" bei WP oder Wikimediaprojekten keineswegs eine Entdeckung von Krauss und seiner Redaktion, sondern eher alt und schon mehrfach durch die Presse gegeistert unter anderem sogar mit dem WP-Mitbegründer Larry Sanger als prominentem Kritiker. WP war sogar einmal kurzzeitig bei irgendwelchen Jugendschutzfiltern indiziert. Zudem ist der Artikel von Krauss eher schwach, er konzentriert sich auf vermeintlich schlimmen Beispiele und gibt sich nicht die geringste Mühe die Funktion und Ziele von WP und Commons zu verstehen und deren Unterschiede zu beachten. Letztlich bleibt da dann fast nicht übrig, außer dass man unter passenden Stichworten in WP explizite Fotos findet. Die Sinnhaftigkeit dieser "Erkenntnis" ist polemisch ausgedrückt fast so wie bei "wenn ich nach Pornos google finde ich explizite Bilder". Na, da kann man Herr Krauss nur gratulieren, dass er den Kenntnisstand seiner Schüler erreicht hat. Ich hätte als Elternteil eher Bedenken davor, dass meine Kinder von Lehrern ala Krauss unterrichtet werden als dass sie ein expliziten Foto auf Wikipedia sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:25, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es auch Bilder, welche kritikwürdig sind (auch pornographisches gibt es wohl) – der Informationsgehalt deines Beispielbildes dürfte wirklich sehr gering sein. Eine Einbindungsmöglichkeit in einen unserer Artikel sehe ich gerade auch nicht. Und es ist natürlich legitim zu fragen, ob solche Bilder auf Commons nötig sind, ob wir sie „sichern“ müssen – ich würde sagen, auf dem Level sind sie nicht schädlich und bei Commons als Bilderarchiv, muss nicht alles enzyklopädisch nutzbar sein. Über den Sinn von Commons in Form einer derartigen Bildersammlung lässt sich natürlich diskutieren.

Aber das Vorhandensein derartiger Bilder rechtfertigt nicht solche Artikel. Es geht mir um die völlige Realitätsferne (Sexbilder? Gibts wohl für Kinder nur bei Wikipedia) und eine teils erschreckende (und hoffentlich vorgetäuschte) Naivität (huch, in Vagina gibt es Bilder von Vaginas...). Und es geht darum, dass man sich über Sexbildchen aufregt, explizite Gewaltdarstellungen oder Bilder von entstellenden Krankheiten dagegen völlig unwichtig sind. Das eine für bös-jugendgefährdend halten und das andere einfach zu übergehen, ist für mich heuchlerisch (ich denke, mehr Kinder bekommen von dem Pocken-Bild Albträume, als von einem Bild, wo ein Penis in eine Vagina eingeführt wird). --BHC (Disk.) 00:06, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wo finde ich nochmal das Zitat "huch, in Vagina gibt es Bilder von Vaginas"? Anstelle solcher Marginalisierungen und Lächerlichmacehn von Kritik könnte man sich dem Problemfeld durchaus auch mal ernsthaft annähern. --Sakra (Diskussion) 00:09, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nirgendwo ;-) Aber das ist der Tenor des Artikels. Es wird sich darüber aufgeregt, dass es über Ejakulation Bilder von ejakulierenden Männern gibt, dass Anal Bleaching die Grenzen verletzt, allgemein, dass es zu Themen des Bereichs Sexualität entsprechende Bilder gibt. Das Beispiel mit den Vaginas ist nur mein persönliches, überspitztes Beispiel.

Natürlich könnte man auch vernünftig an das Thema rangehen (auch wenn es schwer fällt, wirft man uns dort ja quasi vor, Pornographie zu verbreiten). Und auf vernünftige Kritik kann man immer reagieren und das Ganze diskutieren – bei einem solchen Artikel, wo es zu einem Skandal wird, dass es in einem Artikel aus dem Bereich Sexualität entsprechende Bilder gibt, ja diese „Grenzen verletzen“, da ist das schwierig. --BHC (Disk.) 00:21, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Man dürfte sich also auch nicht drüber beschweren, wenn es eine entsprechende Bebilderung in Artikeln wie Pädophilie oder Zoophilie gäbe, bzw. müßte dabei unbedingt ein Mindestmaß an "Vernunft" mitbringen? --Sakra (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Deine beiden Beispiele sind strafrechtlich relevant und Bilder davon daher nicht legal. Außerdem kannst du doch nicht ernsthaft eine Verhaltensstörung mit der natürlichen Sexualität in einen Topf werfen... -- Chaddy · D – DÜP – 00:56, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt Jugendschutzgesetze und unter diesem Gesichtspunkt ist so einiges definitiv nicht legal, was sich da so in den Artikeln und auf Commons so findet. --Sakra (Diskussion) 00:59, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Jugendschutzgesetze verbieten aber die Darstellung nicht grundsätzlich, sondern schränken nur den Zugang für Minderjährige ein. Wissenschaft und Lehre sind davon nicht betroffen (das ist bei den Hakenkreuzen ähnlich). -- Chaddy · D – DÜP – 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Sowohl pädophile als auch sodomistische Darstellungen sind im Regelfall nach §184a bzw. §184b StGB verboten, folglich können wir sie nicht einbinden (und nein, auch wenn es erlaubt wäre, würde ich es nicht tun) – das, was von news4teachers als pornographisch und jugendgefährdend angesehen wird, ist normalerweise nicht illegal (sonst müsste es entfernt werden). Legalität ist bei solchen Sachen entscheidend. Und wenn wir bei einem solchen Niveau angekommen sind, dass es zu Pädophilie-Vergleichen kommt, so sage ich für heute mal Gute Nacht. --BHC (Disk.) 01:02, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zoophilie ist in D-Land erst seit Neuestem wieder strafbar. O tempora... —★PοωερZ_Diskussion 05:09, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sexualität ist das natürlichste der Welt und viel weniger schädlich für Kinder als Gemetzel oder eklige Krankheiten. Dennoch ist sie (in den USA noch weit mehr als in Europa) bis heute ein Tabu-Thema und wird (abgeleitet aus christlichen Dogmas) bis heute als etwas Schändliches angesehen, das man möglichst intim halten muss. Das ist aber doch Blödsinn. Es wird langsam wirklich Zeit, dass wir diesen Punkt der christlichen Sozialmoral hinter uns lassen. -- Chaddy · D – DÜP – 00:56, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nicht die Frage, die Frage ist vielmehr, wie offensiv man mit den Bildern umgeht. Der Artikel Pornographie etwa ist sehr dezent bebildert, da spritzt einem auch nicht gleich beim ersten Klick einer entgegen wie bei Samenerguss. Genau das wird kritisiert, und das muß nicht unbedingt mit Prüderie zu tun haben. --Sakra (Diskussion) 01:02, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mit was hat es denn dann zu tun? -- Chaddy · D – DÜP – 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Weitere Presse (inkl. Bild-Zeitung!):

• http://www.news4teachers.de/2014/06/die-porno-links-in-wikipedia-ein-politischer-skandal/

• http://www.news4teachers.de/2014/06/porno-links-in-wikipedia-deutscher-lehrerverband-fordert-schulminister-zum-handeln-auf/

• http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/479778/lehrerverband-kritisiert-porno-links-bei-wikipedia

• http://www.bild.de/news/inland/pornografie/porno-alarm-bei-wikipedia-lehrer-schueler-36224468.bild.html

• http://www.wa.de/nachrichten/nrw/lehrer-nachrichtenseite-news4teachersde-kritisiert-porno-links-internet-enzyklopaedie-wikipedia-3603101.html

• http://derstandard.at/2000001726824/Deutscher-Lehrerverband-alarmiert-von-Porno-Links-in-Wikipedia Andreas JN466 01:06, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist aber auch gar nichts recht. Weiter oben wird kritisert, dass die WP als verstaubt und unmodern empfunden wird, und hier, dass sie angeblich etwas gefährliches und verbotenes transportiert... -- Clemens 01:08, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

„Allein schon diese Eigenschaften disqualifizieren Wikipedia grundsätzlich für die Verwendung in einer staatlichen Pflichtschule, die allgemeingültiges Wissen zu vermitteln hat und keine zufälligen und zweifelhaften Aussagen aus irgendwelchen interessengesteuerten Quellen“[3] – dass ich nicht lache, die staatlichen Schulen vermitteln „allgemeingültiges Wissen“ und sind nicht interessengesteuert? Lehrer, die derart unreflektiert sprechen, dass sie das meinen, dass sie gar von „allgemeingültigem Wissen“ ganz lapidar sprechen, wünsche ich wirklich niemandem. Und dann wird auch noch auf die Oppong-Studie verwiesen …

@Sakra: Die kritisieren nicht den Sexismus in Inhalten, die kritisieren „Schamverletzung“ und ähnliches vormodernes, unemanzipiertes Zeug. Dass sich bei den Commons Müllberge finden – geschenkt. Was die Commons sind, verstehen diese Lehrer allerdings nicht einmal. Dass in den Commons durch männliche Dominanz sexistische pornographische Darstellungen über Gebühr (mehr als für Dokumentation solcher angemessen) präsent sind, glaube ich gern. Der Artikel en:feminist pornography ist unbebildert (in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es nicht einmal einen entsprechenden Artikel). --Chricho ¹ ³ 01:22, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bei allen diesen Diskussionen, die seit Jahrzehnten/ Jahrhunderten/Jahrtausenden immer wieder geführt wurden um die Jugend zu schützen, fehlt mir bisher immer noch der Beweis, dass Kinder und Jugendliche beim Anblick von solchen nackten Tatsachen einen Schaden erleiden. Es scheint darüber noch keine empirische Erkenntnis zu geben, nur immer fleißig weitertradierte Märchen. Eins der ersten Dinge die ein neugeborener Mensch zu sehen bekommt ist die Mutterbrust und dieses Trauma konnte wohl ein Teil der Menschheit zeitlebens niemals überwinden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:53, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Naja dass der Anblick nackter Tatsachen bei Kindern oder Jugendlichen Schäden auslösen würde, ist sicherlich nut etwas, was noch in manch konsrvativem Kopf herumspukt und sich primär über Prüderie und Sexualmoral vergangener Zeiten erklärt. Dass (exzessiver) Pornokonsum bei jugendlichen oder Kindern allerdings nicht unproblematisch ist und zu (unerwünschten) Verhaltensänderungen, ein verzerrtes Bild der Sexualität erzeugt und einen fragwürdigen Normierungsdruck erzeugt, dazu gibt es meines Wissens schon einiges an ernst zu nehmenden Publikationen. Allerdings ist das wohl eher ein Fall für den Zugang zu echten Pornoseiten als zu Wikipededia und Commons, zudem ist der Ausmaß des Schadens relativ bzw. hält sich in Grenzen. Einiges zu dem Thema wurde auch unter den Stichwörtern Sexting und "Generation Porno" veröffentlicht, siehe z. B.:

• http://www.spiegel.de/spiegel/a-696218.html
• http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/pornografie-experten-fordern-pornokompetenz-fuer-jugendliche/9670076.html
• http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/pornographie-generation-hardcore-1227817.html
• http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geokompakt/sex-im-internet-liebe-und-sex-in-zeiten-des-internets-62063.html
• http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/car.1092/abstract
• http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17405620600562359#.U41i2973iCg

--Kmhkmh (Diskussion) 07:55, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

War mir klar, daß die Diskussion in die Richtung verlaufen würde. Daß es mir nicht um Prüderie, Sexualmoral o.ä. geht, wird geflissentlich ignoriert. Daß eine weniger offensive Bebilderung, wie es etwa im Artikel Pornographie vorbildlich gelöst ist, vielleicht durchaus eine Verbesserung darstellen könnte, wird erst gar nicht in Erwägung gezogen. Aber das kann man nach dieser Pressemeldung eh vergessen. --Sakra (Diskussion) 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ist doch klar, dass sich die Diskussion nicht danach ausrichtet worum es dir geht, sondern worum es Krauss und der Redaktion von newteachers.de geht und da ist der Verdacht nichts ganz von der Hand zu weisen. Davon abgesehen ging in meinem Posting auf das hier zu antworten scheinst gerade nicht um den Aspekt der Prüderie, sondern um eine Antwort auf Giftzwerg's Anmerkung/Frage, d.h. die Auswirkungen pornographischer Darstellungen auf Jugendliche. Eine defensive Bebilderung kann man durchaus diskutieren, aber besser in einem separaten Thread.--Kmhkmh (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Kmhkmh: Da geht es aber nicht um einen Schaden durch das visuelle Ausgesetztsein gegenüber Sexualität an sich, sondern um die spezifisch in einem Großteil der Pornographie vermittelten Normen. --Chricho ¹ ³ 12:53, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich ich ja bzw. schreibe ich oben als Antwort auf Gifti ja selber, aber darum ging es doch nicht in dem Artikel von Krauss (mit dem bzw. über den die Diskussion begann).--Kmhkmh (Diskussion) 13:08, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Genau, ich wollte darauf hinweisen, dass es Krauss nicht darum ging. Sondern um „Scham“, Anstößigkeit … --Chricho ¹ ³ 14:41, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Sakra: Ich bin auf dich eingegangen und habe erläutert, warum ich denke, dass deine Äußerungen wenig mit der Lehrervereinsgeschichte zu tun haben. --Chricho ¹ ³ 13:03, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mal die obigen Diskussion mal bisschen auf praktischere Wege zu leiten. Es geht bei der obigen Diskusion ja nicht nur um die Links, sondern auch um "unsere" Artikel. Bei der Bildauswahl müssen wir uns wirklich z.T. den Vorwurf gefallen lassen das diese nicht optimal sind. Das bei Artikel Vagania auch eine "Mumu" zu sehen sein muss, sollte jedem halbwegs normalen und nicht verklemmten Menschen soweit klar. Allerdings schwingt da aucha immer die Frage mit; „Ist das auch ein geeignetes Bild dafür“. Denn man kann den menschlichen Körper nackt fotografieren, ohne ihn gleich in eine mehrdeutige (oder noch schlimmer eindeutig sexistische) Stellung einnehmen zu lassen. Nehmen wir z.B. die Bilder in Anal bleaching, muss das wirklich ein Bild sein wo man auch die Position des Menschen zu sehen ist? Oder wäre da nicht ein Ausschnitt besser? Oder ist der Text nicht schon selbsterklärend, und braucht gar kein Bild? Ein bisschen Mut bei der Bebilderung ist ja schon gut, nur sollten dann die Bilder auch ein entsprechende Qualität haben. Und damit meine ich jetzt nicht nur die fotografische Qualität, sondern auch ob sie auch eine Überprüfung anhand der anatomischen Lehrmeinung überstehen (Also in der Form auch im medizinischen/biologischen Fachbuch zu finden wären). Bei beiden Bildern im Artikel Anal bleaching würde ich persönlich diesen Punkt verneinen. In einem wissenschaftlichen Fachbuch würde man eine andere Art von Fotos zum »Anal bleaching« finden.--Bobo11 (Diskussion) 10:21, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist ein guter Punkt. Unsere Bebilderung ist nicht in allen Fällen Optimal. Wichtig ist ja, dass der Artikelgegenstand oder das im danebenstehenden Absatz erklärte die Hauptaussage des Bildes darstellt. Da ist sicher an einigen Stellen noch Optimierungspotential. Ob Text selbsterklärend ist und teilweise keine Bilder braucht muss ich klar verneinen. Bei einer textlichen Beschreibung macht sich jeder ein anderes Bild von der Sache. Woher wissen wie es richtig aussieht? Genausowenig halte ich von einer Beschränkung auf schematische Darstellungen. Denn der menschliche Körper sieht eben nicht immer eins zu eins so aus wie ein solches Bild. Damit kommt man nämlich an einen ganz anderen Punkt: Ein und das gleiche Körperteil, egal ob Fuß, Ohren, Mumu oder Anus kann ja die unterschiedlichsten Ausgestaltungen haben. Setzt man dem Leser dort nur so ein geschöntes Idealbildchen vor (wie die geschminkten und retuschierten Genitalien in diversen Zeitungen) erzeugt man bei denen, deren Körper nicht so aussieht (also die anderen 99%) das Gefühl einen „unförmigen“ Körper zu haben. Warum gibt es denn inzwischen so viele Schönheits-OP's an den Genitalien? Weil es genug Leute gibt, die den Hochglanzbildchen in den Zeitungen mit den verklebten Seiten glauben, die suggerieren dass so ein „normaler“ Intimbereich auszusehen habe. Da ist es m.E. auch wichtig im Artikel mit mehreren Bildern zu Zeigen, dass es da eine durchaus normale und natürliche Varianz gibt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:53, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du sprichst einen durchaus bedenkenstwerten Punkt an, nur ist es zumindest in einigen Artikeln ja gerade so, dass die verwendeten Photos den von dir kritisierten Effekt fördern als verringern. Denn die verwendeten Bilder in den diskutierten besipielen kommen einer Hochglanz-Porno-Ästhetik doch schon ziemlich nahe. Bei Anal-Bleaching sins zwei weibliche "Knackärsche" zu sehen und bei Samenerguss ein schlanke sportlich wirkende Männerkörper. Wo ist da nun sind da nun die normalen Schwabbelbäuche, Falthintern und sonstige "Unförmigen" geblieben?--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die haben vielleicht noch keine Bilder von sich hochgeladen. Da kann es doch nur heißen: Freiwillige vor! -- HilberTraum (Diskussion) 12:04, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Kmhkmh +1 --Chricho ¹ ³ 12:59, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Bilder der dicken und alten beim Samenerguß gibt es täglich. Taugen aber nichts, weil sie einzig von einer exhebitionistischen Warte aus geschossen wurden. Also genau das, was wir ja nicht als Anspruch haben. Zudem ist die Qualität der Bilder meist dazu passend unterirdisch. Vielleicht wäre das ja mal ein Fotoprojekt. Marcus Cyron Reden 13:11, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wiki Loves Cumshots. LOL! --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe irgendwann vor Jahren mal in der Abteilung Piercing meine Dienste als Knipser angeboten, einfach weil ich zufällig ein recht hypsches und nützliches Foto machen konnte und dadurch auf das Thema stieß. Keinerlei Reaktion. Die rein technische Bildqualität ist in großen Teilen unterirdisch, der Impetus überwiegendst klar auf Anmache ausgelegt, nicht auf enzyklopädischen Nutzen. Insofern teile ich in Ansätzen durchaus die externe Kritik an der Bebilderung. Daß es mit der Toleranz der Toleranten auch nicht weit her ist, sieht man übrigens indirekt wiederum daran, daß verwackelte Selfies aus dem Handy zuhauf existieren, anscheinend aber niemand in der Lage ist, mal einen fähigen Knipser zu fragen oder ggf. einen Profi zu beauftragen. -- Smial (Diskussion) 13:29, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Damit kommen wir der Sache schon näher. Andreas JN466 13:55, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

-1 Ich denke du verwechselst da Toleranz mit Scham un Ego. Sich nackt von anderen Knipsen zu lassen hat jedenfalls nichts mit Toleranz zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, ich velwechsere da nichts, das war eine Anspielung auf alte, unendlich öde Löschdiskussionen auf commons. -- Smial (Diskussion) 16:51, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zugegebenermaßen habe ich keine Ahnung, was alte Commons-Geschichten betrifft. Aber die Bereitschaft zum wackeligen Swlfie bei gleichzeitiger Verweigerung selbst profimäßig abgeknipst zu werden hat nichts mit einem vermeintlichen Mangel an Toleranz (der "Selfie-Toleranten") zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke, es gibt hier zwei verschiedene Aspekte:

• Schutz von Jugendlichen vor pornographischen Inhalten
• Qualität der Bebilderung unserer Inhalte

Punkt 1 können wir nicht liefern und brauchen wir auch nicht liefern, da jeder Jugendliche, der solche Inhalte sehen will, sie an tausend anderen Stellen im Internet sehen kann. Solange Bilder eine gewisse Qualität haben und es keine rechtlichen Hinderungsgründe gibt, werden wir sie auf Commons hosten und gegebenenfalls in passende Artikel einbinden. Die einzigen Lenkmöglichkeit, die wir hier haben, ist, erstens durch entsprechende Ordnungsarbeit auf Commons die höherwertigeren Inhalte besser sichtbar zu machen als die weniger höherwertigen oder zweitens die Bilder zweifelhafter und/oder unbekannter Provenienz gar nicht zuzulassen. Ich fühle mich auf jeden Fall sehr unwohl dabei, dass auf Commons vermutlich hundertfach Bilder gehostet werden, die Urheberrechtsverletzungen sind oder ohne Einwilligung der Abgebildeten veröffentlicht wurden oder gar von Minderjährigen stammen oder aus diversen anderen Gründen gegen Gesetze verstoßen.

Wir sollten uns auf Punkt 2 konzentrieren und die bisherige Diskussion tendiert ja auch schon ein bisschen dahin. Im Moment ist es ja so, das der Großteil unserer Bilder im Bereich Sexualität von extra zum Hochladen expliziter Bilder eingerichteten Wegwert-Accounts kommt. Die Bilder sind in der Regel gar nicht beschrieben und dokumentiert oder der Text sagt nur das offensichtliche aus. Über die Motivation der Hochladenden wissen wir wenig. Ein Teil kommt sicherlich von Menschen, denen es einen sexuellen Kick bereitet, dass völlig fremde Personen ihren anonymen nackten Körper sehen. Ein weiterer Teil kommt wohl von "Wohltätern", die uns mit Netzfundstücken beglücken wollen um wahrgenommene Bebilderungslücken zu füllen. Schwer zu sagen, wie viel Erfolg diese Wohltäter dabei haben. Der größte Teil dieser Bilder dürfte wohl keine längeren Zeiträume überleben. Eine dritte Gruppe Bilder kommt von sexuellen "Hobbyisten", die Bilder von ihrer eigenen Aktivität/ihrem eigenen Fetisch hochladen, weil sie ihr Hobby in Wikipedia gut präsentiert wissen wollen. Von den bisherigen drei Gruppen nützen uns diese am meisten, da sie einen gewissen Qualitätsanspruch haben, der aber natürlich aus einem eigenen POV motiviert ist und demnach auch problematisch. Die vierte Gruppe sind Bilder von US-Regierungsstellen und ähnlichen Organisationen, die Bilder unter freier Lizenz bereitstellen. Diese haben dann in der Regel einen medizinisch-dokumentierenden Hintergrund.

Keine der vier Gruppen hat ein uneingeschränktes Interesse daran, neutrale, nicht-ästhetisierende Bilder zu nicht-medizinischen sexuellen Themen zu liefern. Das ist ein Problem für uns. Wenn uns ein Bild für den Artikel Zahnbürste fehlen würde, dann würde ein normaler Wikipedianer losziehen und ein neutrales Bild seiner eigenen Zahnbürste machen und hochladen. Das wird niemand bzw. kaum jemand mit dem eigenen nackten Partner machen. Ansätze dazu gab es ja schon von Marcela/Ralf Roletschek, der mit Bild:Frau - no background.png und ähnlichen Bildern versucht hat, eine neutrale Abbildung einer nackten Frau zu erstellen. Das finde ich einen guten Ansatz. Meine Idealvorstellung wäre, dass es an der Stelle eine von Wikipedianern geführtes Projekt gäbe, bei dem materiell unterstützt von Wikimedia Deutschland eine stilistisch und qualitativ einheitliche Serie von Bildern zu sexuellen Themen erstellt werden würde. Dabei würde ich mir wünschen, dass weder Modelkörper noch Schwabbelbäuche abgebildet werden, sondern Durchschnittspersonen ohne besondere Merkmale, denn das würde am ehesten sicherstellen, dass der Fokus auf dem jeweiligen Motiv und nicht auf dem Modell liegt.

Desweiteren würde ich mir wünschen, dass Bilder in diesem Bereich gut dokumentiert sind. Das heißt, wo die Bilder wann entstanden sind, aus welchem Anlass, wer darauf zu sehen ist (das müssen nicht unbedingt Klarnamen in der Bildbeschreibung sein, aber im Idealfall würde ich mir wünschen, dass die "Record keeping requirements" aus U.S. Code § 2257 [und vergleichbare Regulierungen des Entstehungslandes] erfüllt werden) und was darauf genau zu sehen ist.

Das oben angesprochene Fotoprojekt wird uns sicherlich nicht ohne weiteres Bilder zu Themen wie Anal bleaching liefern. Da würde ich mir im Idealfall ein Vorher-Nachher-Bild in neutraler Pose wünschen. Es dürfte schwierig werden, jemanden zu finden, der sich dafür den Anus bleichen lässt ;-) Da das oben angesprochen wurde: für selbsterklärend halte ich so ein Thema auf gar keinen Fall. Die Bilder tauchen durch Stil, Qualität und sexualisierte Ästhetik den Artikel in ein falsches Licht und das empfinden ich als sehr negativ, aber andererseits sind die Bilder trotzdem geeignet, den Artikel zu illustrieren, denn durch die Gegenüberstellung der beiden Bilder wurde nach meinem Empfinden gut dargestellt, was der Beweggrund für das Anusbleichen ist, was der Artikel ohne Bilder nicht so gut geschafft hätte (alles persönliches Empfinden). --::Slomox:: >< 14:18, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1! --Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:47, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1. -- Smial (Diskussion) 16:49, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1, dafür kann WMDE (oder wie der Verein heißt), ja auch ein wenig Geld locker machen, dass man gute Modelle bekommt. Kostet dann vielleicht was, aber dürfte auch nicht zu viel sein. Und gute, neutrale Bilder zu sexuellen Themen, das wäre meiner Meinung nach ein großer Image-Gewinn für die Wikipedia, vor allem wenn man gleichzeitig die vielen schon vorhandenen, schlecht geeigneten Bilder ausdünnt. --88.73.172.113 17:26, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Fände ich auch gut. Das Problem ist, dass der geringste Teil sexueller Medien von Leuten hochgeladen wird, die auch entsprechende Bilder für ein konventionelles Nachschlagewerk liefern könnten oder wollten. Bei Landschafts-, Insekten- oder Porträtaufnahmen ist das anders: da gibt es in Commons jede Menge Material, das professionellen Standards genügen würde. Im Prinzip füllen wir in sehr vielen Fällen die bestehenden Lücken in diesem Bereich mit (1) den Bildern von Exhibitionisten, die, wie andere schon gesagt haben, unterirdische Qualität liefern (zum Teil im eigenen Bett oder Badezimmer und, ohne es zu merken, mit Geolokalisierungsdaten, die ihre genaue Straßenadresse identifizierbar machen), (2) Urheberrechtsverletzungen, (3) Amateuraufnahmen von Leuten, die keine Ahnung haben, dass ein Foto von ihnen auf Commons ist, bis hin zum Revenge Porn (intime Bilder ehemaliger Partner, die ohne deren Wissen hochgeladen wurden). Ein Vereinsprojekt mit professionellen Fotografen und Models, die eine klare Einwilligung zur Veröffentlichung ihrer Bilder im Sinne von U.S. Code § 2257 geben, und mit Beratung von Sachverständigen, die solche Medienbibliotheken für seriöse medizinische (und andere) Nachschlagewerke betreuen, wäre wirklich sinnvoll. Andreas JN466 18:50, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ein professionelles Shooting organisiert/bezahlt durch WMDE hätte natürlich einiges für sich. Ich könnte aber gut verstehen, wenn WMDE von so etwas lieber etwas Abstand hielte. Im Moment ist Wikipedia in der bequemen Lage, dass die Community praktisch eine weitgehend anonyme Masse darstellt, aus der Medien oder Interessenverbände keine Einzelpersonen herauspicken können um sie öffentlich unter Druck zu setzen um die Wikipedia-Praxis zu beeinflussen. WMDE kann bequem sagen, dass man nur der Fanverein ist und keinerlei Einfluss auf Inhalte oder rechtliche Verantwortlichkeit hat. Und WMF ist weit weg und daher für dt. Medien und Gruppen eher ungeeignet um öffentlich Druck ausüben zu können. Wenn WMDE jetzt aber ein Shooting arrangiert und bezahlt, besteht immer die Möglichkeit, plötzlich groß in der Bild eine Schlagzeile á la "Wikipedia-Verein macht Porno-Fotos" o.ä. zu sehen. Da kann WMDE zwar zu erklären versuchen, worum es wirklich geht, aber dafür interessieren sich dann nur noch die Wenigsten. --91.67.97.14 01:47, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ohne euch in eurem Enthusiasmus bremsen zu wollen und wenn sich das wirklich brauchbar realisieren lässt bin ich als einer der Autoren im Genitalbereich gern dabei: Ich sehe ziemlich massive Schwierigkeiten in der Umstzbarkait allein schon bei der Frage der neutralen Bebilderung. Das oben angeführte Beispiel von Ralf und dem neutralen Frauenbild ist das bestele Beispiel: Das Bild ist damals auf meinen Wunsch entstanden, ein möglichst neutrales Bild für den Artikel Frau zu bekommen - jedem sei empfohlen, mal in der Versionsgeschichte und im Archiv der Diskussion zu wühlen, wie häufig und mit welchen Argumenten die Bebilderung wieder und wieder angegriffen wurde - die wesentlichen Argumente: zu mitteleuropäisch, zu jung, zu pummelig, rasiert, lackierte Nägel, kulturgeprägt in Frisur und Auftreten etc. pp. Ein weiterer Artikel, in dem die Lektüre rund um die Bebilderung spannend ist, ist der legendäre Vulva-Artikel (und auch der Artikel zum Penis des Menschen)... man kann sich die unzähligen Editwars zwischen rasierte vs. unrasierte Version und die seitenlangen Diskussionen sicher einfach vorstellen. Meine These: Es ist kaum möglich, Artikel wie diese neutral und vor allem für alle ähnlich zufriedenstellend zu bebildern - immer wieder wird es zu Diskussionen rund um den Jugendschutz, Sexismus und vor allem Kultur und - am allerschlimmsten - Ästhetik kommen. Was für eine Art Model sollte ein potenzieller Fotograf also etwa zur "neutralen" Darstellung primärer Geschlechtsmerkmale bei Mann und Frau nutzen, die nicht gleich wieder in eine solche Diskussion führt? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:59, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

(BK)@Slomox Der Punkt ist eben der, dass wenn es von der Qualität her eben Bilder sind wie sie auch in medizinischen/biologischen Fachbüchern zu finden sind, meist auch der pornografischer Aspekt weg fällt. Klar der Samenerguss wird in der Hinsicht immer problematisch sein, weil da schwingt die Sexualität immer mit. Soll heissen, das geht schlicht weg nicht ganz neutral, da wird man kein Bild ohne sichtbares Sperma nehmen können (Und man sich somit deswegen dem Vorwurf der Pornografie stellen muss). Aber eben nicht Artikel wo der Inhalt eigentlich auf den Körper bezogen wäre, wie beispielsweise bei Körpermodifikationen wie Anal bleaching. Da braucht es eben kein, sich in eine anrüchige Position werfendes, Modell. Das ginge -wie du richtige erfasst hast-, ganz bestimmt auch mit neutraleren Bildauswahl, in dem man eben versucht die ganze Sache aus medizinischer Sicht aufzunehmen (mit neutralem Vorher/Nachher-Bild). Bei Artikel mit direkten Sexualität-Bezug (wie Samenerguss), kriegt man den Vorwurf der sexualisierten Darstellung nie weg, bei anderen eben schon. Also sollte man zumindest bei denen Artikel wo dies geht, auch versuchen mit entsprechende Bildauswahl, die Angriffsfläche zu verkleinern. Das die Beschaffung entsprechender Bilder nicht einfach wird, ist mir auch klar.--Bobo11 (Diskussion) 18:20, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man sich mal ansieht, welche Darstellungen heutzutage schon mittels gerenderten Computergrafiken alle möglich sind, bietet sich darüber vielleicht in den nächsten Jahren eine Chance, entsprechende realitätsnahe Bilder nach Wunsch generieren zu lassen. --91.67.97.14 01:47, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das mit den Computergrafiken ist eigentlich nicht dumm. Damit könnte man den einheitlichen Look in Stil und Qualität noch besser sicherstellen. Außerdem kann man damit Sachen machen, die man Models vor der Kamera nicht abverlangen kann. Hat aber den großen Nachteil, dass es automatisch "Fake" ist und sich damit angreifbar macht (Achim Raschka hat oben ja angedeutet, dass Angriffe auf die Repräsentativheit und Authentizität nicht ausbleiben werden).

Eine Lösung für alles wird wohl sowieso nicht möglich sein. Bei bestimmten Artikeln muss man Fotos haben (der Artikel Frau mit einer Computergrafik wäre wohl undenkbar), bei anderen wären Computergrafiken akzeptabel (Analverkehr verzichtet gegenwärtig auf ein Realbild). Ich denke, umso inhärent pornografischer das Artikelthema, umso akzeptabler wären Grafiken. --::Slomox:: >< 09:20, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ah hat da jemand schon wieder sein Lieblingsthema? Das sagt mMn mehr über die beteiligten Diskutanten aus, als über den Zustand der Wikipedia. My2cents --Juliana © 18:58, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

welchen jemand meinst du ... und welche Diskutanten, und was sagt genau was über wen aus? Verstehe den Kommentar nicht und kann die Adressaten nicht nachvollziehen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:04, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Fühlst Du Dich von "Iiiiieh nackt" angesprochen? --Juliana © 19:06, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht, bin ja als überaus prüde bekannt ... - die Frage ist ja, wen du überhaupt ansprechen willst, das wird leider nicht deutlich, ebensowenig, was du denjenigen konkret sagen willst. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:10, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schüttle den Kopf über die Diskussion oben, die sich in schöner Regelmäßigkeit wiederholt mit stets denselben Diskutanten, die in einer entblößten weiblichen Brust den Untergang des Abendlandes sehen, während das Bild in Kreuzigung ganz ok und pädagogisch wertvoll ist, denn da wurde ja Jesus Christus TM brutalst zu Tode gefoltert. Siehe auch Märtyrer und Konsorten. Dass da nie Diskussionen nach Jugendschutz auftauchen... tztztz --Juliana © 19:18, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dennoch ist das eine von Aussen in die Wikipedia getragene Diskussion, wenn du da nochmal etwas genauere Infos einholst. Marcus Cyron Reden 19:36, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Klar weiss ich das, aber wir müssen ja nicht über jedes Stöckchen springen, das uns hingehalten wird. Es ist ein guter Aufhänger mal wieder über Titten und Muschi zu diskutieren und sich (natürlich nur um sich in die Materie einzuarbeiten) nach Herzenslust all die bösen Bildchen anzusehen und öffentlich ganz moralisch und sittlich korrekt drauf zu schimpfen. --Juliana © 19:40, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sagt mir einfach Bescheid, falls es was zu tun gibt. --Pölkky 19:48, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

[4] :-) --EH (Diskussion) 09:18, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Es ist unwahrscheinlich, dass jemand, der nach „human female anuses“ sucht, nicht weiß, welche Ergebnisse erwartbar sind."

Nun, das mag auf dieses Beispiel zutreffen. Allerdings können derartige Fotos jemandem auch dann entgegenspringen, wenn man gar nicht explizit danach gesucht hat. Wer hätte diese ernsthaft auf einer Seite wie Piercing oder, vor einigen Jahren, gar der Hauptseite erwartet? --217.227.109.193 19:57, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht aber um dieses Beispiel. Und wer nach „big tits” oder „cumshot” sucht, wird genau das finden – nicht putzige Pandabärchen oder kuschelige Kätzchen. Am Ende ist das aber nur diese alberne „Im Internet gibt es … *gasp* … pornographische Abbildungen und die … *hyperventilier* … findet man sofort, wenn man die entsprechenden Suchwörter eingibt!!!!!eins11”-Empörung. Eine andere Frage – und da könnte der Lehrerverband vllt. doch nicht so total unrecht haben oder falsch liegen – ist die nach klar pornographischen Abbildungen auf den Commons: Abbildungen von Nacktheit, Genitalien, Austausch von Körperflüssigkeiten etc. sind (wenn ich mich recht entsinne) im Rahmen des Bildungsauftrags durchaus zulässig und an sich kein Problem. Porn ist aber vom Bildungsauftrag nicht gedeckt – da könnte es also durchaus ein Problem geben. --Henriette (Diskussion) 20:40, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal wenn man auf (en.)wp nach "great tits" und anderen tit(s) sucht findet man in der Tat eher "Putziges" als "Einschlägiges" wie z.B. en:Great Tit.:-)

Dann aber verstehe ich nicht ganz wieso pornographische Bilder per se vom "Bildungsauftrag" ausgeschlossen sind. Was wäre z.B. mit einem Sachbuch über Pornographie bei Wikibooks? Eine andere Frage sind die natürlich die Massen an Bildern die inzwischen Commons aufgeschlagen sind, vermutlich weitaus mehr als man für die Bildung welcher Art auch immer braucht. Allerdings ist das eher eine Frahe für die Commons-Community welche Bilder sie für welche Anwendungssenarien hosten will, welche Vorstellung da bei in .de zu deutschen Bildungsauftragen herrschen, spielt da nicht wirklich eine Rolle. Von Bedeutung ist da nur, ob und wie wir im DACH-Bereich darauf verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:20, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ähm, ja: Das WikiBook zu Porno hat natürlich einen Grund pornographische Bilder zu verwenden, klar! :)) Ich weiß ja nicht, ob Du auf den Commons schon mal in den sozusagen einschlägigen Kategorien nachgeschaut und Dich dann durch diverse Unterkategorien geklickt hast … Möglicherweise ists mein Bias als Frau, aber 90% der Penisse a) brauchen wir m. E. definitiv nicht mehr (weil wir schon genug haben, um die Vielfalt und Varianz zu illustrieren) und b) haben sich da ebenso definitiv haufenweise Leute ausgetobt, denen es um alles mögliche gehen mag – um Enzyklopädie und Bildungsauftrag aber eindeutig nicht :) Naja, am Ende kommen wir mit so einer Diskussion auch nicht großartig weiter: Wer findet, daß alles ab Penis- und Vulva-Bild Nr. 123 überflüssig ist, der macht sich der verstockten Prüderie (oder schlimmerem) verdächtig und wer alles und jedes behalten will, der ist vermutlich ein Lustmolch. LOL! :)) Vermutlich bin ich einfach ein schlechter Enzyklopädist, weil mir 3 schrumpelige Winzpenisse schon als Beweis reichen, daß es sowas gibt – und ab dem 4. alle weiteren schlicht und einfach überflüssig finde :) --Henriette (Diskussion) 00:11, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

BILD morgen mit der Überschrift: "WIKIPEDIA: 90 % aller Penisse werden NICHT MEHR gebraucht! Müssen wir jetzt alle den Schwanz einziehen?" Und auf Seite 5 zum selben Thema: "Prominente Wikipedianerin fordert mehr Penisse mit Bildungsauftrag statt schrumpeliger Winzpenisse" in Deutschlands Onlineenzyklopädie". 217.9.49.1 10:36, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

LOL! --Henriette (Diskussion) 11:07, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Fresse, es hat bei den Pädagogen wohl noch nicht genügend Scheiße geweht! Lasst das Zeug auf Commons und richte im deutschen Projekt eine Kategorie: Frei ab 18 Jahren ein, dann sollen die sehen, wie sie Filtern.[5], not my job[6]. Das die USA für unseren Besserwessies was voraushaben war lange bekannt.[7][8] --Hans Haase (有问题吗) 02:25, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten