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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wie dumm sind die Leute eigentlich: "Wörtliche Übernahmen". Schon eine Transkribierung ist ja nicht wirklich eine Leistung, aber wörtliche Übernahmen fallen nun wirklich sehr schnell auf. Und dann noch Übernahmen aus einem sehr bekannten Medium wie Wikipedia. Nennt man das dann "Dümmer als die Polizei erlaubt"? Ps. man darf cc-by-sa-Lizenz auch korrekt nutzen. Ist das noch niemanden da draussen aufgefallen? Es müssen nicht immer Plagiate sein, wenn man schon zu faul ist, was selber zu schreiben. --Micha 11:36, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Plagiat und Copyright bzw. Urheberrechtsverletzungen sind nicht dasselbe. Auch eine legale Nutzung von WP kann ein Plagiat darstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:26, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, denn das verbietet die by-Klausel. Wenn man den tatsächlichen Urheber nicht nennt, ist das schlicht nicht lizenzkonform. --Micha 13:48, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Man kann auch unter Nennung des Urhebers ein Plagiat begehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also das musst du mir erklären. --Micha 14:26, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja man könnte z.B. die Angaben so gestalten, dass Wikipedia bzw. die Wikipedia-Autoren zwar als quelle genannt werden, aber deren Texte zusätzlich bearbeitet wurden und so auf den ersten Blick unklar ist wieviel Eigenleistung und wieviel reine Wikipediakopie drinstecken. Damit ist man (gerade noch) lizenzkonform, begeht aber aus akademischer Sicht durchaus ein Plagiat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ok, aus akademischer Sicht, kann man das so sehen. Aus akadameischer Sicht gibt es auch das Selbstplagiat. Wenn ich beispielsweise dasselbe nochmals veröffentliche und nicht auf die frühere Publikation verweise. Sowas ist bei Bachelor-, Masterarbeiten oder Dissertationen genauso untersagt und kann bei nachträglich auch zur Aberkennung des Titels führen. Rechtlich gesehen sind das natürlich keine Plagiate. --Micha 14:38, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was für eine bescheuerte Überschrift. Ich nehme an, die DFG hat ein Forschungsvorhaben gefördert. Auch wenn der Geförderte die DFG betrogen haben sollte: Man sollte nicht Opfer und Täter vertauschen. --Port(u*o)s 12:31, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Marcus Cyron Reden 12:58, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was für eine bescheuerte Überschrift. – Es ist wohl wirklich schwer, nett zueinander zu sein, oder?--Aschmidt (Diskussion) 13:04, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist denn bitteschön nett daran, der DFG zu unterstellen, sie fördere Plagiate?

Vertragt Euch und denkt an den sinnvollen Appell im Kasten oben! Die Überschrift kann ja geändert werden, wenn Gnom nichts einzwenden hat.--Hans Castorp (Diskussion) 13:36, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen von der Überschrift: Ich finde vor allem bezeichnend, wie groß die Ahnungslosigkeit im korrekten Umgang mit Wikipedia-Inhalten auch in Wissenschaftlerkreisen offenbar immer noch ist. Wurde das WP:Hochschulprogramm etwa voreilig eingestellt? Immerhin kommt die Wikipedia-Sektion auf dem nächsten Historikertag anscheinend genau zur rechten Zeit ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:44, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mache besser das Faß des Hochschulprogrammes nicht auf. Sonst könnte ich einmal mehr anfangen zu kotzen. Alles was Sinn macht landet bei WMDE umgehend auf dem Index. Nach einem ganzen Semester Probe.... Marcus Cyron Reden 14:23, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hab´s schon auf Weiternutzung/Mängel gepostet, aber gerne nochmal hier. Auch Bilder wurden offenbar aus WP geklaut, und zwar mit falschen Angaben ("Archiv der Autoren"): [1]. --Gleiberg (Diskussion) 13:20, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Gleiberg. Ich bitte um Entschuldigung, falls die bereits angepasste Überschrift nicht passt und bitte gegebenenfalls um Korrektur. Gleichzeitig habe ich Zweifel, ob das Attribut bescheuert angemessen ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:39, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ist es so in Deinem Sinne? --Hans Castorp (Diskussion) 13:51, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So unverhofft werdenPhotos aktuell: Auf der letzten Frankfurter Buchmesse habe ich die beiden Herren just bei der Vorstellung dieses Buches für die Wikipedia abgelichtet. --Martin K. (Diskussion) 13:49, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Soll man nun bei den zwei Biografien dieser Autoren wie beim Artikel über Michael Kühntopf zwischen Wikipedia-Bearbeitungen und Selbständige Veröffentlichungen unterscheiden. ^^ --Micha 14:42, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht wirds auch mal Zeit für Liste von Autoren mit Wikipedia-Plagiat. Oder wäre eine Kategorie besser? --Emergency doc (Disk) 15:07, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Nein. Weder bei diesen beiden noch bei MK. Sofern Plagiate öffentlich rezipiert werden, und ich glaube hier bekommen gerade zwei Akademiker-Karrieren einen ordentlichen Knick, kann und soll das in einen Artikel eingebracht werden. Mit ordentlichen Belegen, WP-Difflinks sind keine Belege. Und die Literaturangaben sollten sich an dem orientieren, was in den Bibliothekskatalogen steht. Wenn irgend jemandem das Verhalten eines Autoren missfällt, er sich - sogar völlig berechtigt - um seine Leistung betrogen fühlt, möge er das öffentlich kundtun. Eine Rezeption in der Öffentlichkeit kann dann in der Wikipedia angemessen abgebildet werden. Aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Sichtweise originär darzustellen. Auch nicht wenn sie zutrifft, und auch nicht wenn es um Diebe geht. -- Cimbail - (Kläffen) 15:10, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich gehört das nicht rein. Das war auch zynisch. Diese reine Innenwahrnehmung gehört ohne öffentliche Rezeption nicht in irgendeinen Artikel. Wer sich als Wikiepdia-Autor geprellt fühlt, muss schlicht klagen oder sonst das ganze öffentlich machen und nicht via Biografie hier abrechnen. Ist aber einfacher irgendjemanden im Artikel durch den Kakao zu ziehen. Ach ja und punkto Neutralität sind wir immer so nachgiebig, wenn es uns selber betrifft. (<- das war auch zynisch.) --Micha 15:24, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Habe ich bereits angelegt drüben bei VroniPlag Wiki. Kein Anspruch auf Vollständigkeit :) --WiseWoman (Diskussion) 19:50, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, daß ich die Party-Stimmung ruinieren muß, aber nach grober Lektüre des Facebook-Posts, dem Post bei Erbloggtes und kurzem Blick in das Inhaltsverzeichnis des Buches fallen mir ein paar Dinge auf, die das reißerische „DFG fördert WP-Plagiate" einigermaßen relativieren: 1. das Buch hat deutlich über 400 Seiten und 12 Kapitel: Wenn ichs richtig sehe, dann belegt Janning seinen Vorwurf mit 2 (in Worten: zwei!) WP-Artikeln bzw. Buchkapiteln; 2. in dem Buch gibt es 59 Abbildungen: Bei 3 (drei!) wurde bisher die Herkunft aus WP belegt; 3. die DFG mag den beiden Historikern Forschungsreisen finanziert haben: Ich kann aber mir nur sehr schwer vorstellen, daß die DFG das Buch als solches gefördert hat – gut möglich, daß das Buch ein quasi Nebenprodukt aus den Forschungen der beiden Historiker ist und diese Forschungen bzw. ein bestimmtes Forschungsprojekt von der DFG gefördert wurde(n) (DFG-Förderungen werden auf der DFG-Website nachgewiesen - die Seite ist allerdings einigermaßen labyrinthisch … vllt. mag aber mal jemand an diesem Punkt nach Fakten forschen?). --Henriette (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Janning schreibt dazu aber in seinem Post: "Genug: diese Beispiele kann ich beliebig verlängern. Karstens und Raders Buch ist nicht zu retten. Ich finde auf *jeder* Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen." - Das muss natürlich nun geprüft werden. Wenn sich seine Vermutungen allerdings bewahrheiten, dann ist das schon ziemlich arg. --Micha 15:19, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, also in dieser Leseprobe werde ich jedenfalls nicht fündig - der ganze Stil ist aber auch zu frei, als dass man den in der WP erwarten könnte. --Itu (Diskussion) 15:28, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Na, das ist ja ein tolle Quelle: „Janning schreibt dazu aber in seinem Post …” – was ist das? Beweis durch Behauptung? :) Sorry, Janning hat dieses Faß aufgemacht – auf Facebook(!!) – und er bringt zwei, drei Textstellen; dann behauptet er, daß er „ … diese Beispiele … beliebig verlängern [kann]”. Also wenn das tatsächlich ein Skandal eines solchen Ausmaßes ist, dann möchte ich aber mehr sehen als Behauptungen auf Facebook. Interessant wäre mal, ob diese Behauptungen bzw. Anschuldigungen z. B. in einem geschichtswissenschaftlichen Forum vorgebracht wurden; noch viel interessanter ist die Frage: Wenn nein, warum nicht? Und nach ein bisschen Gesuche auf der DFG-Seite konnte ich kein von Karsten oder Rader beantragtes DFG-Projekt finden (das mag aber meiner lausigen Recherche bzw. Überforderung angesichts des halbwegs unübersichtlichen Recherche-Formulars geschuldet sein!). --Henriette (Diskussion) 15:41, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, aber wo etwas veröffentlicht wird, ist auch sekundär. Letztlich ist facebook ja auch nur so eine Seite wie Wiki, wo jeder was reinschreiben kann... *duckundweg* --Itu (Diskussion) 16:47, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also wenn es jetzt richtig läuft, wird der Verlag und die DFG mit diesem Arne Janning Kontakt aufnehmen und seine angeblichen Belege mal sichten. Da muss man nun niemanden vorschnell verurteilen, aber auch niemanden vorschnell in Schutz nehmen. Die Vorwürfe wurden von ihm öffentlich gemacht. Entweder ist da was dran, oder es fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen. --Micha 15:48, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe wurden von Janning öffentlich gemacht: Ja, das ist erstmal nur sein Problem. Aber der WP-Kurier trötet jetzt schon (bevor überhaupt nur eine Reaktion von auch nur einem Beteiligten – von Verlag über Autoren bis zur DFG – abgewartet wurde) von DFG-geförderten WP-Plagiaten herum. Und natürlich ist der Kurier-Artikel schon über Google zu finden und natürlich zementieren wir damit eine Behauptung, die momentan nichts mehr als ein dürr belegter Facebook-Post ist! Ja, ich bin der Meinung, daß man Plagiatoren gar nicht öffentlich genug anprangern kann – aber erst dann, wenn man diesen Vorwurf auch absolut wasserdicht nachweisen und belegen kann. --Henriette (Diskussion) 16:00, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie schon weiter oben angeführt: seid bloß vorsichtig mit vorschnellen Vorwürfen! Nicht jede URV ist ein Plagiat und nicht jedes Plagiat ist eine URV. man kann sich sogar selbst plagiieren, sich selbst geistiges Eigentum klauen jedoch nicht, zumindest nicht in Deutschland. --Pölkky 15:27, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich lese hier keine Vorwürfe, sondern bloß die Wiedergabe von Vermutungen eines Arne Janning, dass diese beiden Herren für dieses Werk systematisch von der Wikipedia abgeschrieben haben sollen, ohne dies kenntlich zu machen und unterstützt seine These mit zwei nachprüfbaren Beispielen. Er selbst sagt aber, er könne belegen, dass solche Abschreibungen systematisch im Buch vorkommen. Sollte er recht haben, dann ist das ziemlich arg aus wissenschaftlicher Sicht. Wenn er nicht recht hat, dann war's bloß eine Kurierzeitungsente. On verra. --Micha 15:36, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mir den "Blick ins Buch" bei Amazon geleistet und nichts Verdächtiges gesehen, habe allerdings nur Stichproben geprüft. Und da war das Buch teilweise deutlich besser und ausführlicher als wir. Muß aber auch nichts sagen...--Pölkky 15:42, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann ja sein, daß Janning … das sagt” – das ist aber kein Beweis für die Vorwürfe. Und bevor wir uns hier echauffieren, uns Texte aus zweiter und dritter Hand zu eigen machen und 'rumpoltern, daß die DFG Wikipedia-Plagiate fördert (das steht nämlich in der Überschrift!), sollten wir uns zunächst auf unsere angebliche Superkraft – Faktenrecherche, Verifizieren von Informationen und Neutralität – besinnen! Momentan sehe ich von Vorgenanntem genau Nichts! Nur Nachgeplapper eines Facebook-Posts, Nachgeplapper eines aus dem Facebook-Post zusammengekochten Kurier-Artikels und Diskussionen über das Plagiat als solches. Ich kanns nur wieder einmal ins Gedächtnis rufen: Bevor man sich an die Erklärung (oder wie hier: Diskussion) einer ungewöhnlichen Begebenheit macht, sollte man zuallererst herausfinden, ob sie überhaupt so stattgefunden hat! Also: Erst Fakten recherchieren und dann – wenn noch was von den „Fakten" übrigbleibt – echauffieren; nicht andersrum. --Henriette (Diskussion) 15:51, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

BK: Sollte dann nicht überlegt werden, den Beitrag vorerst zu entfernen? Ob die Vorwürfe - harmlose "Vermutungen" sind in diesem Medium bei der Thematik nicht möglich - stimmen, lässt sich derzeit wohl nicht sagen. Wenn erst einmal das P-Wort im Raum steht, wird es für Betroffene schwer... Ich formuliere dies nur allgemein, weil ich wenig davon gelesen habe und es jetzt nicht überprüfen kann... --Hans Castorp (Diskussion) 15:53, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich teile Henriettes Bedenken. Arne Jannings Intro lautet vollmundig: „Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert.“ Und dann bringt er als Beleg dafür, dass die mehreren hundert Buchseiten vollständig aus WP-Artikeln zusammengestellt seien zwei nebensächliche Textpassagen: einmal zur „Rumpfgeschwindigkeit“, einmal zur „Wasserverdrängung“. Das war's. Nicht gerade die zentralen Aspekte zum Buchtitel. Hätte ich ein Buch gefunden, das ganz oder in größeren Teilen aus WP-Artikeln plagatiert wurde, hätte ich den Facebook-Adressaten andere zentrale Passagen, nicht derart krasse Nebensächlichkeiten als Fallbeispiele präsentiert. So sieht das nach aufbauschender Sensationsmache aus. Dass die DFG Wikipedia-Plagate befördere, ist eh reine Skandalisierung. -- Miraki (Diskussion) 15:58, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) @Henriette: "das ist aber kein Beweis für die Vorwürfe" - Wir sind hier auch aber nicht auf Beweisführung, .. jedenfalls ich nicht. Seine Vorwürfe gehen einfach weiter, als nur zwei Beispiele anzuprangern, wie du geschrieben hast. Er schreibt: "Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert.". Und ich bin nicht der Meinung, dass ich die Vorwürfe anderer überprüfen muss. Jeder kann soviel Schwachsinn öffentlich posten, wie er will, wenn er dann die Konsequenzen trägt. Meine Echauffierung ist ganz generell, denn Copy&Paste aus Wikipedia ist nun nicht ein Sonderfall. Das passierte auch schon bei meinen Texten. - Ps. Die Überschrift im Kurier wurde zwischenzeitlich geändert. --Micha 16:02, 23. Apr. 2014 (CEST) Ps. und ich echauffierte mich auch nur über die wörtlichen Übernahmen. Jeder Dieb trägt heute Handschuhe. Seit Gutenberg sollte jeder Akademiker wissen, dass wörtliche Übernahmen heutzutage früher oder später aufgedeckt werden. Google Books sei Dank. Also transkribieren ist ja keine Kusnt. Wenn man schon so dreist ist, dann aber bitte mit ein wenig Schlauheit.Beantworten

(BK) Egal ob die Autoren nun "viel" oder "nur am Rande" aus Wikipedia abgeschrieben haben, faszinierend finde ich, dass sie es überhaupt tun, obwohl (oder gerade weil?) viele der Herren und Damen Wissenschaftler der Meinung sind, dass Wikipedia eigentlich generell nicht zitierfähig sei. Weil aber eine Quellenangabe "aus Wikipedia" im Kollegenkreis als uncoolunwissenschaftlich angesehen werden könnte, verzichten sie lieber gleich ganz darauf? Ist das redlich oder nicht doch eher bigott? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:06, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir den Umgang von Maren Lorenz mit ihren eigenen Seiten ansehe, welche von ihr nicht gepflegt werden (und das seit 2009!), dann gehe ich davon aus, dass dass sie denselben, nämlich ihren eigenen Standard wohl auch bei anderen annimmt. So nebenbei halte ich es auch für eine verquere Idee, Wikipedia selbst als Quelle zu verwenden. Maren Lorenz hat wohl viel geschrieben, aber ich fürchte, in dem zitierten Aufsatz wohl ausreichend dargelegt, dass sie noch eine ausreichende Wikipedia-Schulung benötigt. Soll ich ihr das anbieten?--Hubertl (Diskussion) 08:51, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Liebe Henriette, man sollte aber auch nicht zu blauäugig an die Sache gehen, zumal mittlerweile schon weitere Fehler mit Wikipedia-Bezug genannt werden. Ob das die Aussage daß das ganze Buch aus Wikipedia zusammen geklaut ist rechtfertigt sei dahin gestellt, sauber gearbeitet wurde an diversen Stellen ganz offensichtlich nicht. Und darüber darf man berichten. Der Kurier-Beitrag in der derzeitigen Form macht sich die Vorwürfe auch nicht zu eigen, er nimmt sie einzig auf und berichtet. Das ist absolut legitim. @ Miraki: Es gibt deshalb keinen Grund diesen Beitrag zu entfernen. Alles was man bislang lesen kann spricht sehr für die argen Probleme des Buches. Im übrigen lassen sich solche Dinge in nebensächliche Textpassagen meist besser nachweisen, weil dort weniger gut verschleiert wird. Zumal es egal ist, ob man Haupt- oder Nebenfakten wörtlich oder nahezu wörtlich abschreibt. Marcus Cyron Reden 16:09, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was Du „Blauäugigkeit" nennst ist gesunde Skepsis. Meinetwegen gib Du dich, gebt ihr euch mit einem Facebook-Post eines Autors zufrieden dessen Motivationen wir nicht kennen (ich finde es nämlich durchaus verdächtig so eine Sache über Facebook an die große Glocke zu hängen). Ich tue das nicht. Und meinetwegen seid zufrieden damit, daß wir im Kurier jetzt für ein paar Tage eine eventuelle Ente skandalisieren. Ich finde das unredlich. Interessant sind die Fragen, die Uwe weiter oben stellt – die könnte man durchaus mal intensiver diskutieren. Am besten mit den Betroffenen selbst (vielleicht sollten wir die Herren zu einer Podiumsdiskussion auf der WikiCon einladen? wenn ihr wollt, dann versuche ich die als Gäste zu bekommen!). --Henriette (Diskussion) 16:21, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch> @Henriette: Da wäre ich sofort dabei, meinetwegen auch auf der Wikicon. Allerdings habe ich einige der Damen- und Herrschaften kurz zuvor schon auf eine andere Con geladen, darunter auch die von mir zitierte Maren Lorenz ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:08, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Alter Falter … selten mal ein so derart unbenutzbares Programm auf einer Konferenz-Website gesehen!!! Wo (in welcher Sektion) finde ich denn die WP-relevanten Veranstaltungen? Dann weiß ich wenigstens schon mal wen ich nicht einladen muß ;)) Ich habs ja immer gern, wenn überall neue Gesichter und andere Stimmen zu hören sind. By the way: Bei der WikiCon werde ich wieder in der Programmplanung dilettieren: Hast Du Lust mich beim Thema Podien/Panel/Externe Gäste zu unterstützen? Da bin ich nämlich deutlich weniger fit 'drin, als mit Wikipedianern :)) --Henriette (Diskussion) 18:08, 23. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Skepsis ist gut. Wir müssen hier aber nicht heiliger sein als der Papst. Sollte sich das als Ente herausstellen, dann wäre eine Diskussion an der WikiCon sicher interessant. Wenn nicht, dann zwar erst recht, aber ich bezweifle, dass sie dann aufkreuzen würden. --Micha 16:29, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach so: Fakten überprüfen bevor man irgendwelche Behauptungen nachplappert, ist also „heiliger als der Papst sein wollen"? (Nb.: „päpstlicher als der Papst" lautet die Redensart) So eine Aussage würde ich in einem GreWi-Forum gerade noch durchgehen lassen (die plappern nämlich auch nur nach; da erwarte ich nichts anderes). Von einem WP-Autor erwarte ich eine deutlich differenziertere und skeptischere Herangehensweise. --Henriette (Diskussion) 17:01, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja Frau Lehrerin. Ich gelobe Besserung. --Micha 17:11, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nb. für Norddeutsche: im süddeutschen Sprachraum (z. B. in der Schweiz) sagt man neben "päpstlicher als der Papst" in gleicher Bedeutung auch "heiliger als der Papst". --Holder (Diskussion) 13:35, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Bei den Nebensächlichkeiten die Jennings als „Plagiate“ aus WP nennt, geben die Autoren die gleichen Belege wie WP an – Jennings behauptet, sie hätten diese Bücher aber nie in der Hand gehabt. Eine ganz schwache Argumentation. -- Miraki (Diskussion) 16:12, 23. Apr. 2014 (CEST) P.S. @Marcus. Ich habe nicht ins Gespräch gebracht oder gefordert, diesen Kurierartikel zu entfernen. Das hat Hans angesprochen. -- Miraki (Diskussion) 16:14, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Miraki: Gerade weil dieser "Quellenklau" (d.h. so tun, als ob man die Orig.-Quelle zitiert, ohne die Sekundärquelle anzugeben) so schwer nachweisbar ist, ist er in Wiss.-kreisen besonders beliebt ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:22, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• 
  Schlangensäule
• 
  Triere

Auch wenn die Formulierung und Aufregung des „Anklägers“ auf Facebook sicher überzogen ist, ist ganze nicht so substanzlos, wie hier gerade getan wird. Da man bei Lichtbildern die Schöpfungshöhen Diskussion ausklammern kann, lässt sich das ganz Gut an den oben aufgeführten Photos festmachen. Die finden sich nämlich nicht nur auf Commons, sondern auch im fraglichen Buch. Womit wenigstens in dem auf Google-Books verfügbaren Teil alle zeitgenössischen Aufnahmen aus unseren Beständen stammen, ohne das es beim Bild so vermerkt wäre, wie es die CC-BY-SA fordert (Sehe gerade das eines der Bilder gemeinfrei ist, das andere aber zumindest eine Autorennennung verlangt). Natürlich wäre es theoretisch möglich, dass die zugehörigen Autoren anderweitige Lizenzen an die Autoren des Buches vergeben haben. Aber selbst dann wäre eigentlich eine Nennung der Bildautoren üblich. --Martin K. (Diskussion) 16:17, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mangelhafte Bildnutzung würde mich nun nicht umhauen und würde wohl auch kein Plagiat darstellen. Hat jemand schon mal das Kapitel Bildnachweis im Buch eingesehen? --Itu (Diskussion) 16:30, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wohl aber einen Urheberrechtsverstoß. Und das ist auch nicht wirklich besser. --Martin K. (Diskussion) 16:45, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ohne handfeste Belege driftet sowas trotzdem leicht in Richtung Rufmord ab. Wir sollten uns dringend zurückhalten. BLÖDzeitung ist woanders, wir haben sowas einfach nicht nötig. -- Smial (Diskussion) 16:32, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(bk) Und wo bitte sollen sich die Leute finden, die überprüfen ob es sich um Plagiate bzw. Urheberrechtsverstöße handelt, wenn nicht hier in der Wikipedia?!Wohl aber einen Urheberrechtsverstoß. Wenn wir uns hier nämlich nicht selbst um den Schutz unserer freien Inhalte kümmern, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn sie auf diese oder andere Weise reprivatisiert werden. --Martin K. (Diskussion) 16:45, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du übersiehst, dass die Wikipedia bzw. Wikipedia-Autoren und -Fotografen hier unwillentlich reingezogen wurden. Dass wir darüber berichten, finde ich natürlich. Auch dass wir die möglichen Dimensionen eines solchen Falls diskutieren. --Micha 16:38, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Henriette und Smial: Ich dachte, ich hätte durch die vielen Konjunktive und insbesondere die Bildunterschrift deutlich gemacht, dass es sich um Verdachtsberichterstattung handelt. Und die Artikelüberschrift ist ja mittlerweile deutlich abgemildert. @Martin K.: Ich denke, das Problem ist hier weniger ein Problem des Urheberrechts als der guten wissenschaftlichen Praxis: Die Autoren müssen angeben, welche Quellen sie verwendet haben und wie - bei wörtlichen Zitaten gehören dazu bekanntlich Anführungszeichen. Dass der Text eines Wikipedia-Artikelabschnitts in der Regel nicht urheberrechtlich geschützt ist, wie von dir angedeutet, stimmt natürlich. Bei den Fotos ist es dagegen allerhand. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:40, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Gnom: Und ich dachte, daß ich hinreichend deutlich gemacht habe, daß ich von „Verdachtsberichterstattung" nichts halte. --Henriette (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und ist das jetzt die offizielle Meinung, der wir hier alle folgen müssen? --Micha 17:13, 23. Apr. 2014 (CEST) Nicht böse werden, nicht schlagen, aua... :-)Beantworten

"Abschreiben aus Wikipedia ist kein Plagiat" führte der Lektoratsleiter von C. H. Beck 2011 aus. Na dann muss man sich auch nicht über die Autoren des Verlags wundern ... -- 92.227.169.18 17:23, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da steht nun insgesamt. Zitat Laborjournale online, Winfried Köppelle, 2012: "Interessant war ferner die Feststellung des C.H. Beck-Mannes, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei – zumindest im urheberrechtlichen Sinne. Sprich: Wer Wikipedia-Passagen ohne Quellenangabe übernimmt, plagiiert nicht (dass es wissenschaftlich natürlich nicht tolerabel sei, aus Wikipedia abzuschreiben, verstehe sich von selbst, fügte von Becker an. Immerhin)." - Das ist genau das, was aber auch meine Meinung trifft. Viele Artikel sind bsp. in der Schweiz sehr wahrscheinlich nicht urheberrechtl. geschützt. Also könnte man hier auch legal einfach kopieren. Sollte man trotzdem nicht. In einem wissenschaftl. Werk einfach abzuschreiben und nicht als Zitat kenntlich zu machen, finde ich bedenklich. (Und das jetzt nicht nur dieser im Kurier genannte verdächtigte Fall, sondern es gab viele weitere Beispiele.) Das ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Da wird die Wissenschaft in der Arsch (sorry) getreten und das stört mich. Urheberrechtlich gesehen finde ich das auch nicht so schlimm. Immerhin produzieren wir ja hier freie Inhalte (oder sollten es zumindest). Da kann eine fehlerhafte, bzw. nicht lizenzkonforme Weiternutzung ja nicht unbedingt das Problem sein, worüber wir uns stark aufregen sollten. --Micha 17:33, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Von Becker empfahl mehrfach, Plagiatsfälle in jedem Fall „unter dem Deckel" zu halten und damit keinesfalls an die Öffentlichkeit zu gehen. Das bringe nur Unannehmlichkeiten. Außerdem berge es die Gefahr, „Autoren zu verärgern". .

Autsch. Das ist ja schon schon ein Skandal für sich. --Itu (Diskussion) 17:58, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also da gebe ich ihm Recht: Es verbirgt eindeutig die Gefahr, Autoren zu verägern. Und wie! Ebenso kann es Unannehmlichkeiten verursachen, wie beispielsweise, dass man nicht mehr als Wissenschafter ernst genommen wird. Darüber hinaus ist es besser, die Fälle unter dem Deckel zu halten, denn wenn diese alle öffentlich gemacht werden, resultiert daraus nur ein allgemeinen Lerneffekt. Das will doch niemand. (Ps. da war nun Ironie versteckt, falls das jemand überlesen hat.) --Micha 18:09, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Vorfall erzielt in den Medien ein steigendes Interesse. Mittlerweile gibt es Vorwürfe, der Hauptautor hätte sich sogar in seinem wissenschaftlichen Hauptwerk haufenweise ungekennzeichnet von Wikipedia bedient. --EH (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Die Behauptungen der IP und von Benutzer:Itu sind ja einigermaßen unseriös und fast entfernungswürdig. Die IP zitiert unvollständig und bastelt sich so einen Vorwurf zusammen, Benutzer:Itu unterschlägt, dass von Becker laut der zitierten Quelle zum Umgang mit Plagiaten in Verlagen sprach. Was erwartet man eigentlich von einem Verlag? Dass er seine Autoren (und mittelbar auch sich selbst) an den Pranger stellt? Was erwartet man eigentlich von einem Urheberrechtler, der von Becker offenbar ist, auf einer wissenschaftlichen Tagung anderes als eine urheberrechtliche Stellungnahme zum Begriff Plagiat? So geht die Verdachtsberichterstattung im Kurier über diese Diskussion fließend in aus der Luft gegriffene Anwürfe gegen ein renommiertes Unternehmen und einen völlig unbescholtenen Verlagsmitarbeiter über. Gert Lauken (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab grad das Gefühl, die Schutzwehr gegen die Kritisierung mutmasslich bis offensichtlich Unschuldiger nimmt hier leicht hysterische Züge an. --Itu (Diskussion) 19:00, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also zu welchen Aspekten eines Plagiats er sich auch immer äußert, man darf doch wohl erwarten, dass er den Begriff kennt, wenn er ihn benutzt und zumindest keine falsche Beschreibung abgibt, genau das macht er aber. Seine obige Behauptungen zu Plagiaten ist völlig falsch, er verwechselt offenbar das (akademische) Plagiat mir einer Urheberrechtsverletzung. Im Übrigen erwartet man von einem renommierten Unternehmen im Bereich akadenischer Publikationen schon ein anderes Verhalten und Transparenz. Das Renommee liegt ja gerade in einer sauberen, wissenschaftlichen Arbeitsweise der veröffentlichten Publikationen begründet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Möglicherweise übersehe ich die Ironie in Deinen Zeilen ... Von Becker sprach davon, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei. Jedwede urheberrechtliche Literatur, die Du aufschlägst, wird diesen Befund bestätigen: Wo es kein Urheberrecht gibt, kann auch keins verletzt werden. Dass das Abschreiben aber dennoch unredlich und unlauter und damit (jenseits juristischer Terminologie) ein Plagiat sein kann, bestätigt von Becker ja laut Quelle selbst. Gert Lauken (Diskussion) 18:47, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In dem von dir verlinkten WP-Artikel steht doch drin, dass "Plagiat" kein definierter juristischer Begriff ist. Und im Kontext von akademischen Publikation ist ein Plagiat eben etwas anderes. Es mag ja sein, dass auch dem Kontext gerissen, das Zitar schlimmer erscheint als es ist, aber fraghwürdig ist es bezogen auf akademische Publikationen im Verlag, insbesondere die Becksche Wissen-Reihe, allemal.--Kmhkmh (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Natürlich ist "Plagiat" ein (auch) juristisch definierter Begriff. Ulrich Loewenheim (Handbuch des Urberrechts, 2. Aufl. 2010, § 8 Randnummer 24f.): Plagiat ist diejenige Urheberrechtsverletzung, bei der sich jemand fremde Urheberschaft bewusst anmaßt. Es geht also um den Vorwurf des geistigen Diebstahls, der bewussten Aneignung fremden Geistesguts: Jemand gibt sich als Urheber eines von einem anderen geschaffenen Werkes aus ... Voraussetzung für ein Plagiat ist zunächst die Inanspruchnahme geschützten fremden Geistesguts. Wer gemeinfreie Werke als eigene Schöpfung ausgibt, ist kein Plagiator im Rechtssinne. Umgangssprachlich hingegen fasst man den Begriff weiter. Gert Lauken (Diskussion) 19:10, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, die weitergefasste Version ist eben nicht die "umgangssprachliche" sondern die übliche akademische Verwendung des Begriffes. Löwenheim konstruiert daraus, was juristisch relevant ist, da die nicht juristischen Aspekte für die Rechtsprechung belanglos sind. Der juristisch definierte bzw. eigentlich relevante Begriff ist aber die Urheberrechtsverletzung.--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Du damit sagen willst, dass sich das umgangssprachliche Verständnis des Begriffs "Plagiat" nicht mit dem "akademischen" Verständnis deckt, stimmen wir nicht überein. Jedenfalls ist es glasklar, dass ein Urheberrechtler, der in seinen Äußerungen, Bezug auf das Urheberrecht nimmt, den Begriff "Plagiat" wohl vorrangig in juristischem Sinne verwenden wird. Gert Lauken (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Euch beiden ist klar, daß euer „ … Von Becker sprach davon, dass …” nicht auf einer wortwörtlichen Wiedergabe seines Vortrages fußt, sondern auf dem was ein damals anwesender Berichterstatter von dem von von Becker Gesagten auf einer Website berichtet? Dann ist ja gut. --Henriette (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast vollkommen recht, Henriette. Dies kommt hinzu. Gert Lauken (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, allerdings sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Aussage (sofern korrekt wiedergegeben) sowohl im rechtlichen Sinne als auch im akademischen Sinne Unsinn ist. Selbst wenn man sich auf ein rein juristisch relevante Aspekte beschränkt (was ich im Zusammenhang mit akademischen Publikationen für recht fragwürdig halte), so ist seine Aussage, soweit ich das überblicke, lediglich korrekt für gemeinfreie Texte nicht aber für freie WP-Lizenzen (wie cc-by-sa).--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man schon eine korrekte Wiedergabe von von Beckers Äußerungen in Regensburg unterstellt, ist festzuhalten, dass er laut Quelle (!) Folgendes gesagt haben soll: Interessant war ferner die Feststellung des C.H. Beck-Mannes, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei – zumindest im urheberrechtlichen Sinne. Von Wikipedia ist hier nicht die Rede und damit stimmt die Aussage. Im Nachsatz soll von Becker gesagt haben: dass es wissenschaftlich natürlich nicht tolerabel sei, aus Wikipedia abzuschreiben, verstehe sich von selbst, fügte von Becker an. Auch dies stimmt natürlich. Von Becker sagt, laut Quelle (!), nicht, dass Wikipedia-Inhalte gemeinfrei wären. Dass Du, Kmhkmh, in juristischer Hinsicht und vom Erwartungshorizont der Veranstaltungsteilnehmer Unrecht hast, wies ich bereits oben nach. Auf Teufel komm raus, willst Du hier ohne das notwendige Hintergrundwissen einem Unbescholtenen (anhand fraglicher Quellen) etwas andichten. Auch das ist unredlich. Gert Lauken (Diskussion) 20:37, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also man kann sich Texte auch kontextlos so zusammenbiegen, dass sie "richtig" sind, wenn man das unbedingt möchte. Etwas irritierend ist aber schon, wenn es von jemand kommt, der vorher laut auf den Kontext pocht. Ansonsten ist es dir natürlich unbenommen, wenn du von Becker im Zusammenhang mit akademischen Plagiaten nur "rein rechtliche" Aussagen erwartest, ich habe da allerdings schon etwas andere Erwartungen. So wie ich von Beck eben etwas anderes erwarte als vom Grin-Verlag oder Bildzeitung, obwohl ich natürlich "rein rechtlich" von allen Dreien dasselbe erwarte.--Kmhkmh (Diskussion) 22:01, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Quod erat demonstrandum. Gert Lauken (Diskussion) 23:31, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also Faktencheck: Das Buch habe ich mir (nebst dem erwähnten Buch über Friedrich II) flugs beim Buchhändler meines Vertrauens (hier kann man nicht vorsichtig genug sein) besorgt. Sehr hübsches Layout, griffiges Papier, mit Lesebändchen, ein bibliophiles Wohlfühlbuch. Die Zitate von Janning sind korrekt, die aus Commons entnommenen Bilder, die oben gepostet sind, werden im Bildnachweis auf S. 418 dem "Archiv der Autoren" zugerechnet. Der Verlag macht wie üblich seine Copyright-Rechte mittels Vermerk für das gesamte Werk geltend. --Gleiberg (Diskussion) 19:06, 23. Apr. 2014 (CEST) PS: Mein Buchhändler frug mich ob des für mich abweichenden Lesestoffes, warum mich plötzlich Seeschlachten interessierten (tun sie wirklich nicht, es sei denn es sind Seeschlachten in ollen Piraten- oder Elisabeth-I-Filmen). Daraufhin er sich selbst noch ein eingeschweißtes Exemplar beiseite nahm, zur Sicherheit. Also noch schnell ein Verkaufsschub, bevor Beck das Buch vom Markt nimmt. PPS: Könnte jemand den griechischen WP-Benutzer benachrichtigen, dass er wegen des Bildes Geld vom Verlag zu bekommen hat? Mein Neugriechisch ist dann doch zu holprig.Beantworten

Ehrlich gesagt: insgeheim interessiere ich mich jetzt auch schon für so einen Kurs "Geld eintreiben bei Lizenzmissachtung" --Itu (Diskussion) 19:19, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich weiß nicht, ob man dem griechischen Bildautor wirklich dazu raten sollte. Die zu erwartenden Einnahmen von max. ca. 150 EUR (vgl. Honorarempfehlungen der MFM) dürften den Aufwand, den Nachweis der Urheberschaft zu erbringen und das entgangene Bildhonorar im Wege der Lizenzanalogie aus dem Ausland und ggf. unter Einschaltung eines Dolmetschers beim Verlag einzufordern, kaum aufwiegen. Interessanter dürfte die Geltendmachung der anderen, dem Urheber zustehenden Rechte sein. Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht sicher, ob der griechische Bildhochlader wirklich gut beraten wäre, rechtliche Schritte einzuleiten. Immerhin geistert das 2006 in die Wikipedia hochgeladene und 2008 nach Commons verschobene Foto der Trieme mindestens seit 2001 durchs Netz, wenn ich der Google-Bildersuche glauben schenken darf. -- Smial (Diskussion) 23:32, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt auch bei SPON --Pankoken (Diskussion) 19:37, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK)Der Kurier war schneller als SPON. Glückwunsch. <ironie>Ist das jetzt zitierfähig?</ironie>. --Gleiberg (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kommt drauf an: Bei wem hat denn SPON abgeschrieben? A propos „abgeschrieben": Der Karsten sagt in dem Bericht der Berliner Zeitung einen ganz interessanten Satz: „Muss ich jetzt bei jeder Quelle oder Information aus der Literatur, die ich anführe, überprüfen, ob sie in dieser oder ähnlicher Form bei Wikipedia zitiert wird?” – sind wir (as in: WP) uns denn so sicher, daß unsere Texte über jeden URV-Zweifel erhaben sind? Also ich nicht. Ist erst zwei Jahre her, daß ich einen langen Artikel über einen Maler habe löschen lassen müssen, weil der praktisch wortwörtlich (an die 95% Übereinstimmung) aus einem Ausstellungskatalog abgeschrieben war. Hatte übrigens jahrelang niemand bemerkt. Naja, wissnschon: Glashaus undso. --Henriette (Diskussion) 19:57, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Henriette: Bei meinen Such-Stichproben bin ich aber in keinem Fall auf eine unbekannte "dritte Quelle" gestoßen, selbst wenn die Fundstellen verschiedene Sachgebiete berührten (also nicht nur aus einer, nirgends online findbaren Quelle stammen können). Es erklärt auch nicht das offensichtliche Zugreifen beim kalten Buffet auf Commons. --Gleiberg (Diskussion) 20:07, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was ich andeute, ist: WP-Autor schreibt aus Fachbuch XYZ ab und kennzeichnet diesen Abschrieb nicht als Zitat. Sachbuchautor X schreibt ebenfalls aus Fachbuch XYZ ab und kennzeichnet das ebenfalls nicht als Zitat. Und nu? Woher weißt Du ganz sicher, daß der Sachbuchautor X aus der WP und nicht aus dem Fachbuch XYZ plagiiert hat (genauso wie der WP-Autor!)? Und Du hast es in weniger als 24 Stunden geschafft alle (alle!!) von den Autoren genannten gedruckten Quellen zu besorgen und zu checken? Daraufhin nämlich, ob a) das Autoren-Duo die Zitate daraus korrekt gekennzeichnet hat und b) ob nicht wohlmöglich Passagen der WP-Artikel wortwörtlich, un-gekennzeichnet aus der gedruckten Literatur angeschrieben wurden? Chapeau! Sorry, nachdem Janning bei SpOn zurückgerudert hat – „Auf Facebook hat er seine eigene Kritik inzwischen teilweise abgeschwächt: "'Vollständig aus Wikipedia zusammenkopiert" ist selbstverständlich überzogen, das würde ich heute vorsichtiger formulieren", kommentierte er seinen eigenen Post. "Aber es sind eben doch ziemlich viele Stellen.” – kommt mir das alles mehr und mehr fishy vor! --Henriette (Diskussion) 20:29, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Henriette, natürlich habe ich jetzt nicht alle Seiten und Quellen geprüft. Wie auch, das wäre was fürs VroniPlag. Das Buch ist (soweit ich bei einem für mich so uninteressanten Buch quergeschmökert habe) meistenteils in einem lässigen (wenn nicht gar "publikumsorientierten") Plauderton geschrieben. Aber man stößt schnell auf Stellen, in denen nicht geplaudert wird, jedem mit Sprachgefühl fallen diese mosaikartigen Brüche sofort auf. Diese einzelnen Abschnitte habe ich geprüft und bin ebenfalls auf WP gestoßen (und einige Mirrors und Seiten mit teilweise erkennbar falsch kopiertem WP-Quelltext). Die Texte und Sachverhalte sind überwiegend in modernem Sprachstil oder neueren Inhalts (heißt: keine nicht-digitalisierten Uraltquellen), also warum sollte ich nicht wenigstens einmal bei Google-Books nicht immer nur auf die Karstenschen und Raderschen Seeschlachten stoßen, sondern rein statistisch mal auf ein anderes Digitalisat? Es gibt Zufälle, aber eine entscheidende Fotografie ist ganz sicher nicht einer dritten Quelle entnommen, das sieht man schon an der Auflösung des uploads auf Commons. Und wenn man schon von der gepökelten Sülze am kalten Buffet nimmt, warum nicht gleich die passende Soße dazu? Offenbar scheinen auch andere Arbeiten von Rader jetzt von Fachleuten untersucht zu werden, darunter auch das hochgelobte zu Friedrich II. --Gleiberg (Diskussion) 20:53, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In der Berliner Zeitung lese ich: „ … Katrin Passig prüfte weitere Stellen aus Raders Meisterwerk „Kaiser Friedrich II.“” – woher hast Du das Wissen um „auch andere Arbeiten von Rader jetzt von Fachleuten untersucht zu werden”? Du sprichst von Arbeiten (Plural!) und Fachleuten (Plural!) und Du insinuierst, daß der Wirbel um diesen Seeschlachten-Schmöker irgendwie in ursächlichem Zusammenhang mit einer Untersuchung anderer Arbeiten von Rader steht: Woher nimmst Du dieses Wissen? (Übrigens ist mir völlig unklar wo da auf einmal Katrin Passig und das Friedrich-Buch hergezaubert werden: Wurde sie von der BZ um eine Analyse gebeten? Haben die diese Info irgendwo anders gefunden? Wann und wo hat sich Frau Passig in dieser Form zu diesem Buch geäußert?) Achja: „ … natürlich habe ich jetzt nicht alle Seiten und Quellen geprüft” – dann hast Du auch kein Recht dazu Dich derart pauschal zu einem Plagiats-Vorwurf zu äußern und den auch noch mit „ … bin ich aber in keinem Fall auf eine unbekannte "dritte Quelle" gestoßen” zu untermauern. Du hast „Stichproben" genommen (nach irgendwelchen persönlichen Kriterien ausgewählt) – wie viele? Erfahren wir nicht von Dir. „Einzelne Abschnitte" hast Du geprüft: Wieviel % machen die vom Gesamttext aus? Erfahren wir nicht von Dir. Was Du sagen kannst, ist: Es gibt Passagen in dem Buch, die Passagen in einzelnen Wikipedia-Texten auffällig ähneln. Mehr nicht. Und das ist schon mal verdammt viel weniger als das heute Mittag via Janning herausposaunte: „Ich finde auf jeder Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben …”, nicht wahr? --Henriette (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

henriette, auch wenn ich dir sonst so oft zustimmen kann, verstehe ich deine argumentation hier irgendwie nur zu kleinen teilen. klar, man sollte tunlichst keine vorschnellen schüsse abgeben. aber wenn ich mir nur ansehe, dass ein autor sich ein bild von "uns" krallt und statt es korrekt mit nachweis zu versehen mit "Archiv der Autoren" abdrucken lässt und als reaktion auf diesen hier diskutierten plagiatsvorwurf antwortet, dass man früher dafür den brockhaus benutzt, heute eben wikipedia, dann hat er für mich nicht nur sämtliche reputation verspielt, sondern dann hat er gewaltig etwas zu erklären. ich sehe hier einen argen beweisnotstand auf der autorenseite und nicht im geringsten einen grund, hier gleiberg in deiner art vorwürfe zu machen. und wenn dann noch mehr ans tages licht kommt (wir werdens ja bald mitbekommen)...na gute nacht. lg, --kulacFragen? 21:53, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Henriette, es gibt keine Grund mir gegenüber derart unsachlich auszurasten. Log dich aus, kauf das Buch, prüfe selbst und schreib dann einen dir passenden Prüfbericht drüber. --Gleiberg (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Gleiberg: Ich bin nicht „unsachlich ausgerastet". Und Du hast mir meine Frage nicht beantwortet (das allerdings ist schon Antwort genug). @kulac: Ich finde in dem Spiegel-Artikel keinerlei Hinweis darauf, daß man Herrn Rader gezielt zu unserer Diskussion hier und ganz speziell zu den Bildern befragt hat. Du? Wer sich mal mit der Presse unterhalten hat und dann sieht was die sich aus einem langen Gepräch an Zitaten herauspicken (gern auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen) … ja, genau: Na, gute Nacht! Aber ja, ich bin schon still. Offenbar wird es ja nicht goutiert, wenn ich darauf hinweise, daß man in einer Diskussion zu wissenschaftlich redlichem Arbeiten und zu Plagiaten tunlichst erstmal bei sich selbst anfangen sollte und nicht alles für bare Münze nehmen, nur weils auf irgendeiner Website zu lesen ist und von irgendjemandem größtenteils beleglos behauptet wird. Wundert mich nur, daß man die Speerspitzen und Hüter der Wahrheit mit solchen Plattitüden so derart auf die Palme bringen kann. --Henriette (Diskussion) 22:25, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

naja, nur weil der presse nicht zu trauen ist (wobei ich dir da prinzipiell recht gebe!), heißt das allerdings auch wieder nicht, dass gleich alles komplett fraglich ist. da liegt schon einiges im dunstkreis dieses themas auf dem tisch. und selbst wenn das von mir zitierte zitat des guten mannes von der presse falsch oder aus dem kontext gerissen sein sollte, bleibt immer noch der dreiste bilderklau in dem einen - online verifizierbaren - fall. und da hilft auch ein ausreden auf einen fehler nichts, einen solchen müssen sich die beiden genauso gut anrechnen lassen. das alleine sollte auch das auslösen dieses "aufraunens" der meute rechtfertigen, wie ich finde. aber wie gesagt, wir werden bald mehr wissen. lg, --kulacFragen? 22:36, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das mit dem Bild oder den Bildern ist zweifelsohne dreist – das bestreite gar nicht. Auch einzelne Passagen aus WP abschreiben und WP nicht als Quelle nennen, ist dreist – keine Widerrede. Aber es ist noch immer ein weiter Weg von „einzelne Passagen stehen so im Buch und im WP-Artikel" und daraus zu folgern, daß das a) aus WP abgeschrieben wurde (wie gesagt: der WP-Text muß nicht zwingend originär von einem WP-Autor ersonnen worden sein: ich habe im Laufe der Jahre sicher ein Dutzend jahrelang unentdeckte Plagiate in WP gefunden) und b), daß praktisch das ganze Buch eine Abschrift aus WP ist. Wir sehen es bei den Bildern: 59 gibts im Buch; eins ist eindeutig und frech mit einer falschen Quellenangabe versehen, eins ist durchaus fraglich bequellt. Nunja, 2 von 59 sind zwei zuviel, klar! Aber noch sehr weit entfernt von „alles geklaut, alles plagiiert!!!!eins11" – Du verstehst, was ich meine? --Henriette (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Angenommen sie hätten nicht aus der Wikipedia wortwörtlich abgeschrieben, sondern von einer anderen Quelle macht für sie die Situation inwiefern besser? - Übrigens behauptet hier niemand, sie hätten das Buch komplett zusammenkopiert, sondern der Jannings behauptet, er hätte noch mehr Belege. Wir stützen uns hier wie du auf die bekannten zwei. Die Beweislast liegt beim "Ankläger" und das ist der Facebookianer und nicht wir. --Micha 23:10, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Lass' bitte die Strohmänner: Ich habe nirgendwo gesagt, daß ein Plagiat „besser" ist, als das andere – beide bzw. alle sind verwerflich und inbesondere bei Wissenschaftlern unverzeihlich. Aber ganz egal von wo plagiiert wurde: Wenn eine Plagiats-Behauptung aufgestellt wird, dann ist sie sauber nachzuweisen bevor sie in die Welt hinausposaunt wird (möglicherweise bin ich da besonders vorsichtig, weil ich von solchen Typen wie z. B. dem Heidingsfelder ausgesprochen wenig halte – Plagiatssuche scheint mir momentan eine Trendsportart … bei sowas werde ich grundsätzlich extra-skeptisch). Ja, die „ … Beweislast liegt beim "Ankläger" und das ist der Facebookianer”: Völlig korrekt! Aber das entbindet uns (as in: Wikipedianer und speziell as in: Kurier-Artikel-Autor) nicht von der Sorgfaltspflicht 1. den Ursprungstext sehr genau anzuschauen und auf Ungereimtheiten abzuklopfen (m. E. sprangen die einen regelrecht an!) und 2. ggf. selber Recherchen anzustellen (wie es scheint, lag ich ja mit meiner supergroben DFG-Recherche aufgrund der Vermutung, daß es diese angebliche DFG-Förderung überhaupt nicht existierte, gar nicht so falsch!). Sorry, wenn meine Skepsis euch beleidigt, aber ich vertraue grundsätzlich keiner einzelnen Quelle: Dafür habe ich schon zuviel schlicht nur Abgeschriebenes und unkritisch Übernommenes in beliebiger moderner und krachalter Fachliteratur gefunden – und auch in der WP, um grundsätzlich niemals davon auszugehen, daß ein WP-Autor absolut unhinterfragbar sauber gearbeitet hat (ich habe schon sehr viele WP-Artikel anhand von Quellen nachgeprüft und gruselig oft Texte gefunden, die schwerst an der URV-Grenze kratzten!).

Was „ … sondern der Jannings behauptet, er hätte noch mehr Belege” angeht: Genau. Er behauptet. Macht es das notwendig sofort auf den Zug aufzuspringen? Macht es das notwendig gleich mal einen Artikel in den Kurier zu setzen? Viel schlauer und deutlichst effektvoller wäre es gewesen, wenn ein paar WPler eine kleine Arbeitsgruppe gebildet, schnell eine WP-Arbeitsseite angelegt und zwei, drei, vier Leute das Buch aus der Bibliothek ausgeliehen hätten. Dann: Seiten mit auffälligen Textstellen scannen (da hatte Gleiberg ja vollkommen recht: plagiierte Versatzstücke aus anderer Literatur erkennt man sofort an ihrem abweichenden Duktus in einem Fließtext), die Scans an die Leute der Arbeitsgruppe verteilen und dann gemeinsam nach den Quellen (seis WP oder seis gedruckte Literatur) suchen. Und innerhalb von spätestens 48 Stunden hätten wir deutlichst qualifiziertere und vor allem: deutlichst besser belegte Aussagen zu dieser Causa abliefern können, als der Janning! --Henriette (Diskussion) 00:39, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke, bei dem Thema kann das kein akademisches Buch sein, weshalb wohl auch die Autoren einige Abkürzungen genommen haben. Da es aber Unfein ist Wikipedia als Quelle zu nennen, fand man andere Lösungen. Im Spiegel lass ich, dass gewisse Definitionen früher vom Brockhaus genommen wurden und jetzt halt aus der WP. Stimmt. Bei nicht-akademischen Büchern ist das wahrscheinlich normal. --Goldzahn (Diskussion) 19:39, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es sind nicht Definitionen, es sind komplette Textpassagen und geklaute Fotographien. --Gleiberg (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich persönlich bin sehr vorsichtig mit Plagiatsvorwürfen. Ich schätze Raders Arbeiten und würde ihm auch keine böswillige Absicht unterstellen. Allerdings hätte ich mir eine andere Äußerung von ihm bei SPON gewünscht: In dem historischen Werk seien ausschließlich technische Details aus dem Online-Lexikon übernommen worden, sagt Rader. "Früher hat man dafür den Brockhaus benutzt, heute eben Wikipedia." Ich persönlich hätte mich diesbezüglich auch nicht auf WP verlassen, aber gut, anderes Thema. --Benowar 19:45, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auch den Brockhaus kann man bzw. hätte man früher zitieren sollen, wenn man sich seiner bedient.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Methodisch ist eine Nennung ohne Beleg auch schlicht unsauber. Man kann nicht immer jede Formulierung belegen, das ist absolut richtig (man filtert ja auch anhand der Quellen und Fachlit und belegt dann konkrete Punkte). Aber Angaben zu ganz konkreten Daten ohne Nennung des Belegs (am besten eben seriöse Fachlit) werden schon im Proseminar nicht gerade gerne gesehen. Gerade deshalb finde ich die Äußerung nicht optimal. Dennoch sollte man wie gesagt aber nicht gleich einen Generalverdacht aussprechen (das ist an niemanden konkret gerichtet, ich bin nur bei der Geschichte recht vorsichtig). --Benowar 20:14, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aber wenn man gar keine Quelle angibt und dann noch schnell plaudert, man benutze Wikipedia selbstverständlich für "technische Daten" dann wird es schwierig sich hinterher rauszureden. Wenn es sich nachweisen läßt, dass der Umfang ohne Beleg übernommener Texte und Bilder erheblich ist und der Verlag das Buch, um seine Reputation zu schützen aus dem Handel nimmt haben die beiden ein Problem. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn der Verlag das Buch vorläufig aus dem Handel nimmt, bedeutet das nur, dass es Vorwürfe gibt. Es bedeutet weder, dass die Vorwürfe zutreffen noch dass der Verlag dies einräumt. Der Verlag käme einfach nur seiner Sorgfaltspflicht nach. Im Übrigen muss man noch einmal daran erinnern, dass die Bücher nicht der Verlag schreibt, sondern die Autoren. Hier haben wir es mit renommierten Wissenschaftlern als Autoren zu tun. Angesichts dessen dürfte doch klar sein, dass der Verlag eine korrekte Arbeitsweise beim Anfertigen des Buches unterstellen darf. Gert Lauken (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auch technische Details sollte man in eigene Worte fassen oder sonst als Zitat kenntlich machen. Schon aus dem banalen Grund, dass niemand am Schluss per Google-Recherche irgendwo eine identische Textstelle entdeckt und dann lauthals Plagiatsvorwürfe erhebt. --Micha 20:49, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wäre schade, wenn Beck das Buch vom Markt nähme. Irgendwo ist es ja schon nett, wenn nicht mehr nur Studenten sich bei uns bedienen, sondern wenn man mal annimmt die Ausgangslage stimmt auch renommierte Wissenschaftler - und daß deren Werk dann auch noch tolle Kritiken bekommt. Das spricht ja durchaus für uns. Marcus Cyron Reden 21:00, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es spricht für uns, im Prinzip. In der Realität wird es lieber verheimlicht. --Goldzahn (Diskussion) 21:04, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aber dann so eine Äußerung wie Früher hat man dafür den Brockhaus benutzt, heute eben Wikipedia. ist finde ich sehr frech. Da würde ich mich freuen wenn die entsprechenden Text- und Bildautoren ihre Rechte geltend machen würden. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 21:14, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich darf auf meine Stellungnahme http://archiv.twoday.net/stories/773178008/ verweisen, die mir jedenfalls mehr Substanz zu haben scheint als Henriettes hysterische Plagiatsverteidigungen hier. Auch nur 1 eindeutioges Wikipedia-Plagiat ist für ein Beck-Buch beschämend --Historiograf (Diskussion) 21:48, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auch nur 1 eindeutioges Wikipedia-Plagiat ist für ein Beck-Buch beschämend. Nun lass mal die Kirche im Dorf. Wer sich sicher ist, niemals in seinen Texten das Urheberrecht eines anderen verletzt zu haben, der werfe den ersten Stein. Zum unglücklichen Brockhaus-Zitat: Räder bezieht sich vermutlich auf die Übung, wonach bei Aussagen aus Lexika keine Quellenangaben notwendig (sind), da diese i.d.R. zum allgemeinen Wissensgut gehören und nicht weiter belegt werden müssen. Es ist klar, dass diese Übung jedenfalls nicht die wörtliche Übernahme größerer Teile eines Werkes rechtfertigen könnte. Im Übrigen möchte ich hier einmal Benutzerin:Henriette Fiebig für ihre unaufgeregte, sachliche und wissenschaftliche Vorgehensweise danken. Unseriös finde ich das, was Benutzer:Gleisberg getan hat: Mittags das Buch kaufen und bereits nachmittags meinen, eine fundierte Stellungnahme zur Problematik abgeben zu können. Im Übrigen gilt immer noch: Audiatur et altera pars. Gert Lauken (Diskussion) 23:22, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(quetsch)Also dass Henriette unaufgeregt und sachlich agiert würde ich so nicht sagen wollen ;), aber das mit Einzelnes Wikipedia-Plagiat > Kirche, Dorf möchte hier unterschreiben. --Itu (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also frech ist zu allererst einmal dein Kommentar mit Verunglimpfung des Namens eines Mitarbeiters, der sich anders als viele die hier nur reden wirklich daran machte zu erkunden, was an der Sache drann ist. Der hat nicht nur eine große Klappe! Marcus Cyron Reden 23:37, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Regst Du Dich so auf, weil sich bei Gleiberg ein "s" reimgeschummelt hast? Hast Du für solche Fehler kein Verständnis? Auch nicht, wenn Sie auf der iMac-Autokorrektur beruhen? Ich finde diese ganze Diskussion hier, ehrlich gesagt, wenig hilfreich, und dem Renommee der Wikipedia wenig förderlich. Man kann doch auch einfach mal zuwarten. Wir sehen ja, was passiert: Es werden Vorwürfe wiedergegeben, die zum Teil unbelegt sind (DFG, Ausmaß), es werden gegen Verlag und Verlagsmitarbeiter aus der Luft gegriffene Vorwürfe, die sich auf Hörensagen u.Ä. stützen, erhoben. Die Seriosität des Verlags wird infrage gestellt. Und das alles innerhalb von 12 Stunden. Wikipedia ist kein Standgericht, Marcus. Gert Lauken (Diskussion) 23:45, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dear Marcus, ich habe von meinen 10 Jahren WP so einige teilweise fünfmal wöchentlich mehrere Stunden im Lesesaal der StaBi verbracht und Behauptungen und Texte für die WP recherchiert (und mindestens einen Regalmeter gekaufter, meist ziemlich unbrauchbarer Literatur verdanke ich meinen Bemühungen auch noch), daß ich mittlerweile sehr gut Behauptungen von belegtem Wissen unterscheiden kann ohne ein oder das Buch in den Händen gehabt zu haben – ab und an darf ich mir also den Luxus gönnen Behauptungen nur aufgrund ihrer Plausibilität zu beurteilen und nicht noch 25 Euro zu latzen, um nach spätestens einer Stunde meine Vermutungen bestätigt zu finden. Anyway: Wenn ich das inkriminierte Buch via Lit.-Stip von WMDE bekomme, dann kann ich gern eine Arbeitsseite dazu in der WP eröffnen und mit ein paar Interessierten eine anständige und saubere Plagiats-Recherche durchführen. Das nur angemerkt falls Du mich mit „hat nur eine große Klappe" meintest. --Henriette (Diskussion) 01:04, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Entschuldigt bitte, Leuts, aber messt nicht mit zweierlei Maß. Wenn ich hier einen Artikel ergänze und jemand feststellt, dass ich den Satz XY direkt irgendwo abgeschrieben habe, lande ich relativ schnell auf der Seite für URV und eine Versionslöschung folgt. (Sogar eine Filmhandlung von einer DVD-Beschreibung muss ich umformulieren, wenn ich sie in einen Artikel einbauen will.) Wenn jetzt "renommierte Wissenschaftler" das Gleiche tun und damit auch noch Geld verdienen (25 € kostet das Werk), ist das plötzlich lässlich? Nein danke. Dafür stelle ich als kleiner unbedeutender idealistischer Artikelverbesserer meine freiwillige, unbezahlte und mitunter sehr aufwendige Arbeit hier nicht zur Verfügung. --87.123.92.75 23:42, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nicht lässlich. Aber wenn Du hier eine URV begehst, steht nicht Deine wissenschaftliche Karriere auf dem Spiel. Es berichtet weder der Wikipedia-Kurier noch gar Spiegel Online, SZ, FAZ. Das ist der Unterschied. Gert Lauken (Diskussion) 23:53, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aha. Menschen mit Karriere sind also gleicher als IPs ohne. Zwei nachgewiesen abgeschriebene Sätze und mindestens ein nachgewiesen geklautes Bild dürfen also nicht peinlich sein und thematisiert werden, wenn sie nur von Leuten kommen, die ... WICHTIG ... sind. Ich bin begeistert. --87.123.92.75 23:59, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube, das Missverständnis ist gewollt, denn mir geht es ja nicht um das Ob der Thematisierung, sondern um das Wie und Wann. Ich empfehle zudem einen Blick auf WP:BIO. Gert Lauken (Diskussion) 00:02, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Es ist unschön für die WP-Autoren und hochgradig unwissenschaftlich wenn aus der WP abgeschrieben wird und das ganze als eigene geistige Leistung publiziert wird. Jedoch würde ich hier auch zur Ruhe mahnen wollen denn erst ein genaueres Begutachten des mutmaßlichen Plagiats und auch die Reaktion von Verlag und den beiden Autoren sollten wir abwarten bis wir hier vorverurteilen. In dubio pro reo bitte. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 00:07, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also nicht mehr mit leuchtenden Augen sagen: "Seht, wir legen euch unentgeltlich das Wissen der Welt zu Füßen" sondern "Hier, schreibt ab, was euch passt und kassiert, ist ja egal, wir kratzen nie an eurer Reputation". Nun, damit habt ihr einen Autor verloren. Nicht, dass das wen interessieren würde. Letztmalig --87.123.92.75 00:29, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke, daß es Gert mir verzeihen wird, wenn ich – selbstverständlich sauber gekennzeichnet – als Antwort ihn zitiere: „Ich glaube, das Missverständnis ist gewollt …” (vgl. Gert Lauken, Wikipedia Diskussion:Kurier, 00:02 Uhr, 24. Apr. 2014, ca. Diskussionskilometer 3 der Diskussion). --Henriette (Diskussion) 01:10, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So etwas geschieht relativ oft, ich kenne es auch aus meinen eigenen Artikeln. Nicht nur Sachverhalte, die ich recherchiert habe, sondern auch meine Formulierungen finde ich in Fachliteratur wieder, manchmal mit Fehlern, die von mir selber stammen (etwa bei der Literaturangabe), aber ohne Referenz. Es scheint sich ja auch hier im Wesentlichen nicht um ein glattes Plagiat zu handeln, sondern um einzelne Übernahmen von "gefundenem Gut", durchaus möglich, dass die Autoren selbst nicht mehr genau wussten, woher sie diese Schnipsel hatten. Es ist schwierig, sich dazu eine klare Meinung zu bilden. Einerseits dokumentiert es, dass die Wikipedia ihren selbstgegebenen Auftrag erfüllt, "Wissen der Welt" zuverlässig und anwendbar zur Verfügung zu stellen, und es schmeichelt auch dem Ego, dass unsere brave Amateurarbeit gut genug ist, um selbst in den Formulierungen übernommen zu werden. Andererseits ist es weniger schön, dass die Leistung der Wikipedia und ihrer Autoren nicht durch das übliche Mittel des Zitierens oder wenigstens der Danksagung anerkannt wird; es ist vor allem auch kränkend, dass diese Leistung umstandslos als Leistung der Buchautoren erscheint. Ich bin in solchen Fällen immer hin- und hergerissen und tu mir schwer, zu einer Entscheidung zu finden, wie ich das nehmen soll. Ich glaube auch, dass das Plagiatsgeschrei (wofern es sich nur um einzelne Übernahmen handelt) übertrieben ist, aber es ist auf jeden Fall nicht sauber, dass nicht wenigstens die Wikipedia genannt wird. Schön wäre es, wenn man darauf hinwirken könnte, dass die konkret verwendeten Wikipedia-Artikel, womöglich gar mit Hinweis auf die Versionsgeschichte, ordentlich angegeben würden. Das würde m.E. der Wikipedia und ihren Autoren helfen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vollkommen recht, Mautpreller - es ist schön, dass die Wissenschaft immer mehr auch die WP heranzieht bei ihrer Arbeit, es ist weniger schön, dass dies nicht offen dargelegt wird - die offizielle Wissenschaft hat leider immer noch eine ambivalente Haltung, und es gilt wohl als verpönt, WP als offen "offizielle" Quelle zu nennen, auch wenn man sich derer gern bedient.--Stauffen (Diskussion) 11:25, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) +1 zu Mautpreller. Es passiert nicht oft, dass ich genau so denke wie andere Autoren (man hält sich ja auf seinen Nonkonformismus etwas zu Gute;-), aber hier ist es so: So wollte ich meine Haltung zu solchen nicht eben seltenen "Plagiaten" auch formulieren – aber Mautpreller hat das schöner und unaufgeregter getan, als ich es aktuell gekonnt hätte. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, sehr schön und unaufgeregt gesagt! +1 zu Mautpreller :) Angenehm unaufgeregt übrigens auch der SZ-Artikel zum Fall; mit dem Satz: „Olaf B. Rader gestand im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung ein, es könne in einzelnen Fällen zu Fehlern gekommen sein.” (na gut, das es „Einzelfälle" gibt, kann er auch schwerlich wegdiskutieren – da bleibt nix anderes übrig, als das einzugestehen). Die – für die Autoren – bittere Ironie an der ganzen Geschichte ist natürlich, daß WP in akademischen Kreisen immer als Schmuddelkind behandelt und besprochen wurde. Und jetzt fällt es ihnen tonnenschwer auf die Füße, daß sie die Inhalte mindestens in „Einzelfällen" offenbar doch so zuverlässig fanden und finden, daß sie sie selbst benutzt haben. Wünschen würde man sich ja, daß es jetzt einen Schwenk in der Diskussion gibt. Hin zu: Ja, in Teilen ist die WP eine sehr gute Informationsquelle und es ist absolut keine Schande, wenn man sich daraus bedient – und vor allem (siehe Mautpreller) die WP als Quelle angibt und sie sauber zitiert. --Henriette (Diskussion) 11:32, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnte die Pressestelle von WMDE etwas dazu veröffentlichen? --Goldzahn (Diskussion) 11:41, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte das trotzdem für problematisch, wenn man sich dort in wissenschaftlichen/akademischen Publikationen auf eine etwas intransparente Weise bedient. Vor allem auch ganz unabhängig von der (Text-)Plagiatsfrage, deren Umfang und Bewertung erst durch eine ausführliche Untersuchung/Überprüfung erfolgen muss. Problematisch ist es für uns weil sich so die Ringschlussproblematik, die ja immer gerne im Bezug auf die Medien/Tagespresse angeführt wird, wenn man deren nur bedingte Eignung als Beleg betont, sich nun offenbar zunehmend auf wissenschafttliche und populärwissenschaftliche Literatur ausdehnt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:52, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, aber es müsste ja nicht auf "etwas intransparente Weise" erfolgen. Wenn ein Wikipedia-Autor eine gelungene und korrekte Formulierung zu dem abseitigen technischen Thema der Rumpfgeschwindigkeit gefunden hat, die man für die Arbeit an einer Veröffentlichung verwenden konnte, ist das meines Erachtens eine feine Sache. Das in der Sache Vernünftigste wäre es doch dann, diese Herkunft nicht zu verschleiern (etwa indem man den Satz notdürftig ein bisschen umbastelt), sondern offen anzuerkennen, ebenso wie man das sonst auch macht und wie es zu den Regeln guter wissenschaftlicher Arbeit gehört.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nur dann unproblematisch, wenn der (wissenschaftliche) Autor, die "abseitige technische Information" unabhängig von WP in der Fachliteratur oder anhand angegebener Belege überprüft. Mich stört hier nicht die Übernahme von Texten und Formulierungen aus WP, sondern die ungeprüfte Übernahme von Wissen und Informationen. Eine transparente Variante ist zwar besser aber in diesem Sinne weiterhin problematisch, aber wenigstens tritt hier das Problem offen zu Tage und Leser haben die Möglichkeit, die (hoffentlich verwendete) Fachliteratur auf WP nachzuschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wie Deine Erfahrungen im Recherchieren und Schreiben so sind. Meine (innerhalb wie außerhalb der Wikipedia) sehen etwa so aus: Wenn ich etwas über eine alte Melodie schreibe, die auf Schelllack überliefert ist, brauche ich auch Infos über die Technik der Aufnahme und des Abspielens. Davon verstehe ich aber rein gar nichts. Ich lese das irgendwo nach, es ist eh nicht der Kern meines Artikels, ich bin auch nicht imstande, das fachlich zu prüfen. Ich muss da nach Plausibilität gehen. Dennoch (ja gerade deshalb!) gebe ich an, wo ich sowas herhabe, besonders in der Wikipedia, wo man hoffen kann, dass sich ein Experte findet. Umgekehrt: Bei Fachliteratur, die ich für Wikipedia-Artikel benutze, fällt mir gerade in den Details immer wieder auf, dass die Leute ähnlich vorgegangen sind. Die Sachen, die im Zentrum stehen, beruhen (hoffentlich!) auf eigener Quellenarbeit und Quellenkritik und kompetenter Sichtung dessen, was schon dazu geschrieben worden ist. Was eher am Rande liegt, ist aus tertiärer Literatur abgekupfert, man hat einfach weder die Zeit noch den Sachverstand, sich mit allen Aspekten des Themas zu befassen, und das ist an sich auch keine Schande. Man sollte hier m.E. keinen falschen Schein aufbauen, sondern sich offen dazu bekennen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht (konventionelle) tertiäre Literatur (gute tertiäre Literatur kann auch besser als sekundäre sein) sondern ungeprüfte Wikipedia-Inhalte als tertiäre Literatur in wissenschaftlichen Publikationen. Dass man unabhängig davon immer möglichst transparent arbeiten sollte, steht außer Frage.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und wenn man angibt, dass man die Details aus der Wikipedia hat, dann fassen sich einige an den Kopf und denken: Nein, die haben das echt *nur* in der Wikipedia nachgeschlagen. D.h. man verschleiert die Tatsache, dass man bloß in der Wikipedia nachgeguckt hat. Einige Möglichkeiten: 1. Man gibt einfach die Quellenangabe an, die dort steht, ohne die Quelle in der Hand gehabt zu haben. 2. Man schreibt die Details einfach in eigene Worte und tut so, als wüsste man das einfach irgendwo her selber. 3. Man mach copy&paste. - Welches ist wohl die am wenigsten intelligente? Die korrekte Lösung wäre, dass man die Quelle besorgt, mal nachliest, ob da wirklich genau das drin steht. Evtl. steht ja was anderes oder mehr drin. Im Endeffekt kann man dann ohne Bedenken auch diese Quelle angeben. - Ja, Wikipedia ist nicht zitierfähig. Sie muss es auch nicht sein. Sie ist trotzdem eien gute Hilfe, ist trotzdem korrekt und man kann auch mit ihr arbeiten. Ich möchte aber auch persönlich nicht zitieren, wenn ich angeben muss, dass der Text ein Triebtäter, ein Jesusfreund und ein Papa1234 (zufällig gewählte Namen) zu 80% und zu 20% irgendwelche IPs geschrieben haben. Das ist doch als Wissenschafter irgendwie peinlich, nicht wahr? --Micha 13:15, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt will ich für eine kurze Definition und Formel der Rumpfgeschwindigkeit nicht extra einen Beleg anbringen müssen. Das ist Allerweltswissen, das ich zufällig auch aus dem Kopf herleiern könnte, weil ich halt Segler bin und man das deshalb weiss. In anderen Wissensbereichen ist das anders. Dann schlag ich das kurz nach. Es bleibt aber Allerweltswissen. Ich wollte in einem Sachbuch ja auch nicht belegt haben wollen, dass Hamburg eine Millionenstadt ist oder dass in Grossbritannien Linksverkehr herrscht, Und im umgekehrten Fall, wenn ich selber schreibe, wäre es für mich der Horror, zu solchen Belegen in eigenen Texten, hier oder offwiki, gezwungen zu sein. Dass man sowas vielleicht, auch um es sprachlich runder zu machen, besser in eigene Worte fasst, halte ich für stilistisch wünschenswert. Ich finde aber nicht, dass man unsere Bemühungen, Textplagiate zu vermeiden, mit denen von (mangelhaften) Nachnutzern vergleichen sollte: Unser Fokus liegt explizit darauf, schon vorhandene Inhalte unter eine freie Lizenz zu stellen. Das ist nicht das Ziel von Autoren da draussen. Natürlich sollte man an deren Ehrgeiz und Ehrlichkeit appellieren, sich nicht mit fremden Federn zu schmücken, aber deren Anspruch ist einfach ein anderer: Es behauptet der Autor ja gar nicht (oder versucht den Eindruck zu erwecken), er habe die Erkenntnisse zur Rumpfgeschwindigkeit selbst herausgefunden (was auch absurd wäre und ihn der Lächerlichkeit preisgäbe). Was bleibt, ist also die Übernahme einer Formulierung. Gruss Port(u*o)s 13:32, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Okay, das mit der Rumpfgeschwindigkeit ist vielleicht ein bisschen dünn und fällt auch in den Bereich, von dem ich nichts verstehe. Was ich mir wünschen würde: dass man einfach sagt, für diesen und jenen Sachverhalt bietet der Wikipedia-Artikel xxx einen guten Überblick und weitere Belege (kann natürlich auch qualifiziert sein nach dem Motto: ignoriert aber leider die rezente Diskussion in den USA oder ähnliches). Wenn man glatt abkupfert, vielleicht auch: Eine sehr schlüssige Definition findet sich in dem Wikipedia-Artikel xxx, die ich hier zitieren möchte. So etwas tut man ja auch immer wieder mit Konversationslexika wie dem Brockhaus oder dem Meyer. Warum nicht mit der Wikipedia? --Mautpreller (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch> Nur mal ein fiktives Beispiel, der Autor hätte etwa geschrieben: «Heute ist Kap Trafalgar ein romantisches Kliff inmitten eines Naturschutzgebiets. Nur selten wagen sich Besucher aus den Tourikäffern der gut erschlossenen Costa del Sol auf den dreistündigen Fussmarsch hierher.» Ich hab keine Ahnung, ob das stimmt, aber würdest Du erwarten, dass der Autor da eine Fussnote dahinterklebt: «Diese Information hab ich aus Jürg Anhalter: besser reisen. Blabla Verlag Windhausen 2004, S. 183» Gruss Port(u*o)s 13:58, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das kann man doch transkribieren: "Kap Trafalgar befindet sich in der Mitte eines Naturschutzgebietes. Nur wenige Besucher pro Jahr begeben sich auf die Wanderung in dieses romantische Kliff, das sich drei Gehstunden weit von Costa del Sol befindet." - Und schon kann mir niemand C&P vorwerfen. --Micha 14:05, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde so etwas ja auch nicht schreiben. Aber ich würde mich, sagen wir mal, schon freuen, wenn in einem Buch, wo Wolfgang Diewerge oder Ilja Ehrenburg beiläufig erwähnt wird, eine Fußnote stehen würde: Eine brauchbare Biografie, die auch zahlreiche Links auf Dokumente bietet, findet man in der Wikipedia. Jedenfalls dann, wenn der Autor diese Biografie erkennbar verwendet hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das muss man nicht erwähnen. Wenn jemand nach Lektüre dieses Buches nämlich was genaueres zu diesen Personen herausfinden will, wo schaut er wohl als erstes nach? Hmmm.... --Micha 14:21, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Was man verwendet, soll man angeben.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, du widersprichst dich. Wenn etwas nur beiläufig erwähnt wird, dann muss man nicht prominent auf die Wikiepedia verweisen. Wenn es dagegen als Quelle gedient hat, dann muss man es sogar im Quellennachweis angeben. Allerdings ist eben genau verpönt, Wikipedia anzugeben. Also müsste sie die Quellen des Artikel besorgen, diese lesen und diese dann als Grundlage für ihre Arbeit nehmen und diese im Quellennachweis aufführen. Das wäre der korrekte Umgang damit. - Die Realität sieht aber nun mal so aus, dass die Wikipedia-Herkunft verschwiegen oder verschleiert wird. Das ist dann der Weg den einige wählen. Da kann man noch lange mit "könnte", "sollte" oder "würde erwarten" argumentieten. Man soll auch nicht alkoholisiert Auto fahren und trotzdem tun das immer wieder einige. Ihnen nun zu sagen, "ihr sollt das aber eigentlich nicht tun", bringt da nichts. Da verteilt man dann schlicht Bußen. Das ist die richtige Antwort. --Micha 14:43, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja. Das war als Beispiel gemeint, wie man einen Wikipedia-Artikel angeben kann, ohne sich groß auf die Probleme der Zitierweise einlassen zu müssen. Zu der Kiste mit den Primär- und Sekundärbelegen: Mich hat es einige Mühe gekostet, etwas über das "frühe" Leben einer Person rauszufinden. Aus einigen Hinweisen in der Literatur habe ich Schlüsse gezogen, wo diese Person vermutlich zur Schule gegangen ist. Dann habe ich einen öffentlich zugänglichen Jahresbericht dieser Schule (also eine Quelle) konsultiert und konnte dies nun belegen, hab auch noch einiges mehr zur Schulzeit rausgefunden. Rechtlich (also was Bußen angeht) kann nun natürlich jeder diesen Jahresbericht zitieren (selbst wenn er ihn nie in der Hand hatte), daran ist nichts zu beanstanden. Nach den Regeln guter wissenschaftlicher Praxis wäre es allerdings angemessen, wenn er sagt, wie er auf diese Quelle gekommen ist und daher den Wikipedia-Artikel angibt. Wenn er zusätzlich meine Formulierung übernimmt, ist das umso angemessener. Das schmälert dann nicht seine Leistung, wenn das Werk nicht die Biografie oder gar den Schulbesuch dieser Person fokussiert, sondern diese Information nur als etwas Zusätzliches benutzt, was das Bild abrundet.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Weisst du, es wäre für diese Leute einfacher, wenn der Autor namentlich ausgewiesen wäre. Wenn er also herausfinden kann, dass ein kompetenter Dr. Franz Funke (Namen erfunden) dies veröffentlicht hat und hinter diesem Text steht, dann ist völlig sekundär, dass das auch noch zeurst mal in der Wikipedia veröffentlicht wurde. Mit unserer Geheimnistuerei und Gleichmacherei und mit der Tatsache, dass eigentliche Hauptautoren sowieso völlig unerwünscht sind, machen wir es denen da draussen auch nicht gerade einfach, uns in gutem Gewissen zu zitieren. Also müssen wir ja dann nicht jammern, dass das dann niemand tut. - Aber nochmals: Mir geht es nun nicht darum, Wikipedia zugunsten der Zitierfähigkeit zu ändern, sondern dass wir hier intern mal akzeptieren, dass Wikipedia das nicht ist und nie sein wird und auch nicht sein muss, dann aber auch nicht gleich mit frommen Forderungen kommen, falls wir mal nicht linzenzkonform oder korrekt zitiert worden sind. Die Wissenschafter müssen nämlich selber lernen, wie sie mit unserem Medium umgehen sollen. Es gibt einfach gute Wege und es gibt schlechte Wege. Wenn es ein schlechter Weg war, verschafft Publizität und Transparenz zu einem besseren Umgang mit dem Medium. Es resultiert ein Lerneffekt. Deshalb war der Kurierbeitrag völlig in Ordnung. --Micha 15:23, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"So etwas tut man ja auch immer wieder mit Konversationslexika wie dem Brockhaus oder dem Meyer. Warum nicht mit der Wikipedia?" - Das ist doch eigentlich einfach zu erklären. Bei Brockhaus und Meyer gehen die Nutzer davon aus, dass da eine sauber ausgewählte und kontrollierte Redaktion arbeitet, die auch mit den Fachgebieten vertraut ist. Bei Wikipedia gehen die Leute davon aus, dass der Text zu Natriumhydrogencarbonat auch von eine Hausfrau geschrieben worden ist, die gerade ihre Zeit vertrieb, bis das Brot aufgetrieben ist. - Die Wirklichkeit ist zwar besser als der Ruf, aber ganz unrecht haben sie nicht. Nehmen wir mal ... diesen Artikel. Findest du diesen Artikel nun vertrauenswürdig? Wer hat das nun geschrieben? Wie verlässlich ist das ganze? Man kann das einfach nur vom Text nie so genau wissen. - Kommt noch dazu, dass sich Inhalte hier sehr schnell ändern können und morgen sieht ein Artikel vielleicht komplett anders aus. (Ausser vielleicht den genealogsichen Zeichen. Die sind garantiert immer noch drin.) --Micha 13:48, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt aber eben gute und hundsmiserable Wikipedia-Artikel. Manche sind hilfreich und zitierfähig, manche sollte man besser schnell vergessen, manche sind halbe-halbe. Das jedenfalls ist im Brockhaus nun wirklich nicht anders.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau deshalb sollte man den Brockhaus besser auch nicht zitieren. Warum soll man überhaupt von der Sekundärliteratur auf Tertärquellen verweisen? Ich finde der Verweis auf Sekundär- und auf Primärquellen nun besser. (Angenommen sie ahebn auch tatsächlich als Quellen gedient.) Wenn ich so eine Arbeit lese, dann möchte ich ja was Neues oder mehr oder was Eigenständiges erfahren und nicht einfach was aufgewärmt kriegen. --Micha 13:59, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nö, es gibt unterschiedliche Erkenntnisinteressen – gern auch zum gleichen Gegenstand: Wenn ich zu z. B. den Templern ein konzises Überblickswerk mit maximal 150 Seiten lesen wll, dann greife ich zum Beck's-Wissen-Bändchen; wenn ich neue Erkenntnisse zum Großmeister Jacques de Molay lesen will, dann greife ich zu Alain Demurgers Monographie. Gegen eine modern aufbereitete Darstellung von bekannten Dingen ist erstmal nichts zu sagen: Auch dafür gibts Anwendungsfälle (wobei ich bei solchen Werken meist nur die Literaturliste auswerte, um dann selbst die neuere Literatur zum Thema nachzulesen ;)) --Henriette (Diskussion) 14:59, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Klar gibt es auch verschiedene Erkentnisinteressen. Ein Schulbuch bringt selten neue Erkenntnisse, die ausschließlich dort zu finden sind. Aber das ist dann immerhin transparent, dass das so ist. - Mit dem letzten Satz bestätigst du ja meine Haltung. --Micha 15:32, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gute Tertiärliteratur bietet oft auch eine fehlerbereinigte Zusammenfassung der maßgeblichen Primär- und Sekundärliteratur. Gerade im Falle von WP, wo viele Artikel auch von Laien verfasst werden, ist das hilfreich. Man beachte auch das Tertiärliteratur nicht nur für Brockhaus & Co steht, sondern auch Fachenzyklopädien, Lehrbücher und diverse "Standardwerke" umfasst.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So verklickert übrigens Nando [2] die Wikipedia-Inhalte im Bildungswesen. Wikipedia-Artikel eignen sich gerade auch dafür eine Auswahl an der besten Literatur und Weblinks zu einem Thema zu bekommen. Das ist etwas, was Google nicht schafft. - ich habe absolut nichts gegen Teritiärliteratur. Ich schreibe ja selber an einer. Aber man muss wissen, wie man sie einsetzt. Als Quelle finde ich sie nun mal nicht ideal. Sich einen Überblick über das Thema zu verschaffen und über sie an eine Auswahl an weitere Literatur zu kommen, sind sie aber sehr gut geeignet. Ich würde sogar behaupten, das ist eigentlich auch ihr Zweck. --Micha 16:14, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

… *hach*, das hast Du wirklich schön gesagt! Ja, +1!! Nur leider will sich WP nicht damit begnügen einen „ … Überblick über das Thema zu … verschaffen und … eine Auswahl an weitere[r] Literatur …” nachzuweisen, sondern versucht inhaltlich und formal (Fußnoten! Bilder! Karten! Geodaten! Externe Links! etc. pp.) sozusagen vollgültige … ja was? Artikel, Literatur, Mini-Monographien? … abzuliefern. Und an der Stelle krachts es dann im Gebälk: Für ein simples Tertiärwerk, das „Aufgewärmtes" (wie Du so hübsch sagtest ;)) bietet, sind wir zu ambitioniert. Für „echte", vollgültige, ernstzunehmende Fachliteratur zu chaotisch, anarchisch und … auch kein unwichtiger Hinweis von Dir: zu wenig an einem Redaktions- und (Haupt-)Autorenkonzept orientiert. Wir sind nicht Fisch und nicht Fleisch. --Henriette (Diskussion) 16:35, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nö, Micha und Henriette, da liegt ihr leider ganz falsch. Die Stärken der Wikipedia sind die Detailartikel, besonders die Biografien, wo sie nicht zu groß sind, auch biologische Arten und dergleichen. Gerade die Überblicksartikel sind im Durchschnitt ausgesprochen schwach. Diese "Qualitätsverteilung" lässt sich auch kaum ändern. Der Grund liegt einfach darin, dass für einen Überblicksartikel nicht nur ein guter Überblick über die gewöhnlich sehr umfassende Literaturlage nötig ist, sondern zusätzlich auch noch die Fähigkeit, kompetent auszuwählen und zu komprimieren. Nicht nur fehlt es da gewöhnlich an Wissen und Fähigkeiten und gesundem Selbstvertrauen (auch mir), solche Texte eignen sich auch einfach nicht für offene Kooperation im Wikipedia-Stil. Und schließlich sind gerade die Fähigkeiten der Bewertung und Auswahl in der Wikipedia stets verdächtig (weil natürlich subjektiv und niemals NPOV). Wer wissen will, woran es hakt, muss nur mal eine "große" Biografie wie Wolfgang Amadeus Mozart angucken, oder einen Epochenartikel aus der Literaturwissenschaft. Das geht nur als enorme Einzelleistung (etwa bei Carl Schmitt) oder als kollektive, koordinierte Redaktionsanstrengung (Finnland). Gewöhnlich ist die Stärke der Wikipedia, dass sie zu allem und jedem was weiß und gerade zu abseitigen oder wenig bekannten Leuten oder Ereignissen oft erstaunliche Perlen zu bieten hat. Überblickswissen aber sollte man hier nur sehr begrenzt erwarten, anders als in Print-Enzyklopädien. Ist übrigens eigentlich weithin bekannt und wurde schon vor Jahren in der Wikipedia diskutiert, Peter Haber (Historiker) hat es mal in einer Publikation schön auf den Punkt gebracht.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nö, Mautpreller, Du hast mindestens mich falsch verstanden :) Ist aber nicht schlimm, weil es Dich zu einer Antwort motiviert hat, über die ich gern weiter nachdenke ;) Den Haber-Text kenne ich natürlich (und hatte sogar das Glück und die Freude seinen Vortrag damals auf der cpov zu hören – einer der besten Vorträge über WP den ich jemals gehört habe!). Gruß --Henriette (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sollte man damit nicht umziehen, in irgendein Laberforum? Ich hab dazu nämlich auch eine Meinung, aber die gehört – wie die ganzen Beiträge in diesem Strang – nicht hierher. Vielleicht C&P nach Grillenwaage? Port(u*o)s 20:12, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Interessantes Interview von Deutschlandradio Kultur mit dem zuständigen Beck-Lektor. Gert Lauken (Diskussion) 17:27, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hi, laut diesem Post im Spiegel-Online-Forum enthalten schon die Wikipedia-Einträge selbst Plagiate. Das müssten wir wohl überprüfen. Hier nur, damit es nicht untergeht. Habe gerade selbst nicht ausreichend Zeit für eine Recherche. Viele Grüße, --Tolanor 19:02, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Völlig unsubstantiierte Vermutung. Kann direkt untergehn. --Itu (Diskussion) 07:34, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Statement kommt mir doch sehr vollmundig vor. Ich hab eher den Eindruck, der Leser ist stolz darauf, so eine tolle Literatur vorweisen zu können. Gibts nicht auch noch etwas aus dem Motorbuch-Verlag zu dem Thema? --Port(u*o)s 19:20, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Man darf nicht vergessen Rader und Karsten infinit zu sperren, damit nicht der Eindruck entsteht, man hätte Kühntopf aus irgendwelchen diskriminiert. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:18, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau. Sollen die beiden doch erstmal ihre Unschuld beweisen. Zeit dazu hatten sie ja schließlich seit gestern Mittag. Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich warte drauf, wann von dir endlich mal wieder was Sinnvolles kommt, wie ich es früher gewohnt war. Mittlerweile warte ich mindestens Wochen drauf. Marcus Cyron Reden 22:03, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Oje. Als ob das Abheben auf die möglichen Mängel bei den Bildern nicht schon lächerlich genug wäre: 1 einzige fehlende Namensnennung(in Worten: Eine!) wurde bis jetzt aufgezeigt. Und dafür gibt mit etwas AGF sogar noch eine Erklärung: nämlich dass beim flüchtigen Hinschauen das Template mit Public-domain verwechselt wurde.
Es ist so lächerlich: selbst wenn 100% aller Bilder lizenzwidrig wären, es wäre weder ein Plagiat noch ein signifikanter Skandal, sondern höchstens ein Festessen für die Rechteinhaber. Mit der geistigen Leistung der Autoren hat die Bebilderung allenfalls am Rande zu tun und ich weiss auch nicht warum man annehmen müsste, sie wären selber wesentlich mit der Bebilderung befasst gewesen. Ich würde annehmen dass der Verlag sich da drum kümmert.
Vergesst doch bitte mal diese Bilder und fahndet nach Textplagiaten. --Itu (Diskussion) 08:17, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich find's schon etwas seltsam, wie selbstverständlich sich hier manche bei der Verletzung der Urheberrechte unserer Photographen und Authoren auf die Seite der Urheberrechtsverletzer Schlagen. Das ist genau diese Freibier-Mentalität, die auch in den Diskussionsbeiträgen auf SPON und Co. immer wieder durchscheint. Es gibt in Deutschland ein Urheberrecht, dass auch für die Wikipedia und ihre Nachnutzer gilt und, nebenbei bemerkt, der einzige Schutz dafür ist, dass unsere Inhalte dauerhaft frei bleiben. Ob es sich bei diesen Urheberrechtsverletzungen strengenommen auch um Plagiate handelt oder nicht, halte ich für eine rein akademische Diskussion.

Abgesehen davon halte ich auch wenig von der aktuellen Skandalisierung. Dass sich auch Basis, der bisher relativ dünnen Beleglage reflexartig so ein Medienecho entwickelt, spricht nicht unbedingt für die Medien. Dass dieses Thema hier in der WP und (von mir aus auch auf Facebook) thematisiert wurde, ist mMn als Recherchekommunikation gerechtfertigen, dass diverse Medien die Inhalte dieser Diskussionen als Pseudofakten weiterverbreiten hingegen nicht.

Aber vielleicht hat die Sache ja auch ein Gutes, wenn auf diese Weise in der Öffentlichkeit ankommt, dass...

• die Informationen hier in der WP durchaus in Wissenschaftskreisen wahrgenommen und genutzt werden.
• unser Inhalte eben nicht außerhalb des Urheberrechts stehen und bei ihrer Verwendung dieselbe Sorgfaltspflicht gilt, wie bei anderen Inhalten auch. --Martin K. (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die offizielle Gesetzes Lage und "gefühltes" Recht/Unrecht sind zwei verschiedene Dinge. Es gibt jede Menge Gesetze bei denen die Identifikation, d.h. gefühltes Rechts - bzw. Unrechtsbewusstsein, gering bis gar nicht vorhanden ist und das Urheberrecht fällt zumindest zu Teilen traditionell in diesen Bereich. Diese Sachlage kann man nun zum Anlass nehmen den Leuten nun mangelndes Rechtsbewusstsein oder gar moralischen Verfall vorzuwerfen. Man kann sich aber auf fragen, ob wir nicht einfach einen bürokratischen wenig flexiblen Gesetzeund stetig wachsenden Gesetzesapparat aufgebaut haben, der die die Interessen, Vorstellungen und Moral großer Teile der Gesellschaft nicht mehr berücksichtigt bzw. sich an diesen vorbei entwickelt. Vermutlich liegt die "Wahrheit" irgendwo in der Mitte. Das zu Bewertung und Klärung der "Affäre" weitergehende Untersuchungen notwending bzw. abzuwarten sind, und die Medien ewventuell etwas zurückhaltender reagieren könnten, da stimme ich dir zu.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(@Martin/BK:) Bei letztgenannten Punkten widerspreche ich dir gar nicht.

Auf die Seite von Urheberrechtsverletzern schlage ich mich nicht. Aber lasst bitte die Kirche im Dorf. Wenn ich allein sehe wie träge hier reagiert wird wenn man auf URVs in WP hinweist(da darf man sich auch erst mal schön beschimpfen lassen z.B.) .. dann kommt sogar noch das Glashaus hinzu. Diskutieren wir jetzt lieber nicht wieviel % der Bilder hier und auf commons tatsächlich URVs sind...

Dass das Urheberrecht die Freiheit von Inhalten sichert ist schwer unlogisch: Ohne Urheberrecht ist und bleibt alles frei....

Mit der akademischen Diskussion hast du recht, wenn auch nicht in dem Sinn wie du es meinst. Für die akademische Reputation geht es nämlich nur um ein mögliches Plagiat im Sinne "geistigen Diebstahls" - der Urheberrechtsaspekt ist hier höchstens(falls zutreffend) sekundär - reine Urheberrechtsgeschichten geben keinen Medienskandal her(die Welt ist voll von Urheberrechtsverstössen). --Itu (Diskussion) 11:02, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@kmhkmh: Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Oben sagst Du (und da sind wir durchaus einer Meinung), dass der akademische (und – ich sage – umgangssprachliche) Begriff des Plagiats weiter reicht als der juristische. Das Urheberrecht sanktioniert also weniger als der akademische Standard und "Volkes Meinung". Hier nun sagst Du aber, es gebe einen überbordendenden und zunehmenden Gesetzesapparat, der die gesellschaftlichen Vorstellungen nicht mehr berücksichtige. Mal davon abgesehen, dass das Urheberrechtsgesetz von 1965 stammt und in der hier einschlägigen Rechtsfrage vermutlich noch älter und das Urheberrecht möglicherweise gerade nicht betroffen ist: Verstehe ich Dich recht, dass Du für eine Verschärfung der urheberrechtlichen Lage und damit letztlich für eine Deliberalisierung des Urheberrechts eintrittst? Gert Lauken (Diskussion) 11:17, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also noch einmal zu umgangsprachlich, da du es beharllich weiterhin vernwendest. Die Gegenüberstellung von "umgangssprachlich" und "juristisch" insinuiert, dass die juristische Variante die "ursprüngliche", "echte", "primäre", "wissenschaftliche" Verwendung des Begriffes ist, die dann umgangsprachlich auch erweitertem Sinne verwendet wird und genau das ist mMn. aber irreführend, um es mal zurüchhaltend zu formulieren. Denn Plagiate spielen meiner Erfahrung nach primär im akademischen/wissenschaftlichen Kontext eine Rolle, während man aus rechtlicher Sicht den Begriff nicht einmal benötigt sondern gleich von Urheberherberrechtsverletzungen reden kann.

Ansonsten habe bisher ich keine persönliche Meinung zu Urheberrecht oder Plagiaten geäußert, sondern i9n dem obigen Posting lediglich eine Erklärung gegeben, warum viele sich über diverse Urheberrechtsverletzungen nicht aufzuregen scheinen, was oben ja beklagt wurde. Wenn du wissen willst, ob ich ein liberales oder restriktiveres Urheberrecht bevorzuge, dann ist die Antwort, dass ich in vielen Aspekten ein liberaleres Urheberrecht bevorzuge, z.B. finde ich die derzeitigen Schutzzeiten viel zu hoch.--Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Itu: Das akademisch war durchaus so gemeint, wie Du es jetzt ausgeführt hast. Da es sich hier aber um keine Qualifikationsschrift handelt, ist diese akademische Betrachtung weitestgehend ohne Belang – ganz im Gegensatz zu der urheberrechtlichen Betrachtung.

Die Illusion, dass man nach dem Wegfall des Urheberrechts in einem Paradies freier Inhalte leben würde, muss ich Dir übrigens rauben: Das Urheberrecht ist nämlich noch das am einfachsten nachvollziehbarer und von seiner Natur her dezentralste geistige Eigentumsrecht. Die allgemein als angesehene kommerzielle Akkumulation geistigen Eigentums erfolgt hauptsächlich auf Basis von Geschmacks-, Gebrauchsmuster-, Patent- und Markenrechten oder schlicht Markmacht (vgl. Google, Facebook). Denn das spielt im Gegensatz zu dem untrennbar an die natürliche Person des Urhebers gebunden Urheberrecht vorallem den großen und finanzstarken Verwertern in die Karten. Das Urheberrecht schützt also nicht nur die Urheber, sondern auch die freien Inhalte vor der Monopolisierung und Durchkommerzialisierung in den Händen weniger großer Player und sein Ende würde wohl auch das Ende vieler heute freiverfügbarer Technologien und Inhalte bedeuten. Aber das nur am Rande... –-Martin K. (Diskussion) 11:42, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Akademische Diskussion ist normal halt eine Floskel für: ohne praktischen/bedeutenden Gehalt ; Spitzfindigkeit.

Nö, das Urheberrecht ist wohl das bedeutendste Schutzrecht, es wird auch regelmässig für Dinge gemissbraucht, die nicht im Sinne seiner Erfinder waren. Patentrecht noch, ok, aber damit haben wir es hier nicht zu tun.

Ich weiss zwar worauf du das Argument baust dass das Urheberrecht, die Dinge frei macht, aber es haut so nicht hin. --Itu (Diskussion) 11:57, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Itu: Na dann wünsche ich Dir viel Spaß in dieser „urheberrechtsfreien“ DisUtopie – als kosten- und rechtloser Schreibsklave im Walled Garden von Content Aggregatoren wie Google, Facebook und Co. ;)

Wer das Urheberrecht als Gefahr für frei Inhalte betrachtet, hat mMn die Grudnidee des Urheberrechts nicht verstanden. Ohne das Urheberrecht würde im Bereich des geistigen Eigentums schlicht das Recht des Stärken regieren.

P.S.: Zweideutigkeit kann auch ein Stilmittel sein ;) --Martin K. (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dass ich das Urheberrecht als Gefahr für freie Inhalte betrachte habe ich nie so gesagt, macht auch keinen Sinn.

Der Spass vergeht mir zunehmends: als kosten- und rechtloser Schreibsklave^© - im Wikimediakonzern^©. Mit Google, Facebook und Content Aggregatoren hat das grad gar nix zu tun. Ja genau, das Recht des Stärkeren regiert, immer. --Itu (Diskussion) 12:42, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Thema siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/800963323/ --Historiograf (Diskussion) 17:20, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das war nur ein sehr begrenztes Zurückrudern. Aber die Gegenseite hängt sich da noch an einem Wortlaut Jannings auf, der offensichtlich nicht wörtlich gemeint ist, und versucht ihm auch noch einen juristischen Strick daraus zu drehen.

In der Sache selbst hört man jetzt kaum noch was, man kann also gespannt sein, was am Ende dabei rauskommt. --Itu (Diskussion) 22:03, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es dürfte doch auch schwer sein, ein komplettes Buch ohne jegliche Eigenleistung aus Wikipedia zusammenzustellen. Das war ja auch nicht die (Kern-)Aussage von ihm. Da kann von zurückrudern doch tatsächlich keine Rede sein. --Minihaa (Diskussion) 11:33, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich war es Jannings Kernausssage, dass das Buch vor Wikipedia-Plagiaten nur so strotze, denn Zeile 3 seines Posts lautet: Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert. Diese Aussage musste er, der offensichtlich von persönlichen Motiven getrieben ist, jetzt kleinlaut zurückziehen. Wer derartige Äußerungen in der Öffentlichkeit tätigt, ohne sie zu belegen, muss sich über juristische Konsequenzen nicht wundern. Jetzt sollte man aber erst einmal abwarten, was die weiteren Untersuchungen bringen. Deshalb sollte sich Benutzer:Historiograf auch befragen, ob es richtig ist, von RaderGate zu sprechen, wenn es bislang um (nur zum Teil wörtliche) Übernahmen von max. einer halben Seite (von insg. 420 Seiten) geht. Von Vorverurteilungen ist man also auch in der Wissenschaft keineswegs sicher. Gert Lauken (Diskussion) 14:51, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, ich bezog mich auf "Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert" - das ist so nach vernünftigen Massstäben nicht wörtlich zu nehmen und bedeutet etwa "Das Buch strotzt nur so vor Wikipedia-Plagiaten", richtig. Und das ist noch nicht widerlegt nach meinem Infostand.

Aber ich sehe gerade, er schrieb weiter unten auch „Ich finde auf *jeder* Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen.“ - das ist allerdings eine ganz konkrete Aussage, erst recht mit der Sternchenhervorhebung von ihm, für die er so auch einstehen muss. Das ist heikel, ich glaube kaum dass diese Aussage wenigstens näherungsweise zutreffend sein kann. Da hat er sich wohl auf jedenfall eine Grube gegraben, eine saubere Zielscheibe für eine Abmahnung. --Itu (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Qua anwaltlichem Schreiben wurde er schon letzte Woche kontaktiert (schreibt er in einer Diskussion auf Facebook zu seinem „Fall"). Und was „ … das ist noch nicht widerlegt nach meinem Infostand” angeht: „noch nicht widerlegt" ist uninteressant. „Belegt" interessiert – und nichts anderes. --Henriette (Diskussion) 01:03, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du so willst, kein Problem: es ist ja letztlich ja eine zweiseitige Sache, Aussage gegen Aussage sozusagen. Wenn ich den Satz mit "*jeder* Seite" mal beiseite lasse, dann ist noch nicht belegt dass Janning hier die Unwahrheit sagt. Das wäre für Janning wohl genauso ehrenrührig anzusehen, wie es umgekehrt für Rader/Karsten ehrenrührig wäre wenn Jannings Vorwürfe sich als überzogen herausstellen. Jetzt antwortest du vielleicht dass man über die Causa überhaupt nicht reden dürfte, das finde ich aber völlig überzogen. --Itu (Diskussion) 02:17, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Warum sollte man über die Causa nicht reden dürfen? Habe ich das irgendwo gesagt? Ich sage zweierlei: 1. Janning behauptet (wir erinnern uns): „Ich finde auf jeder Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen.” – „auf jeder Seite"!!? Wow. Dann dürfte es ja nicht schwerfallen innerhalb von 7 Tagen Belege dafür wenigstens von jeder dritten, fünften oder zehnten Buchseite zu bringen, oder? (Zumal einiges an Buchtext problemlos online erreichbar ist – und die WP-Artikel sowieso) Wo sind diese Belege? 2. „Wer eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt, der ist in der Beweispflicht" – oder anders: „ … wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia” kann man belegen (wenn sie existieren), die Nicht-Existenz von „ … wörtliche[n], nicht gekennzeichnete[n] Übernahmen aus Wikipedia” können die Buch-Autoren schwerlich nachweisen; nicht-existente Dinge kann man nämlich nicht nach- oder beweisen.

Wer es immer noch nicht verstanden hat: Ich verteidige hier keine Plagiate, ich rede auch nichts klein oder will irgendeine Diskussion unterdrücken. Ich möchte nur erst dann eine Diskussion führen, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen. Wir haben es hier mit Texten zu tun die zwischen ziemlich einfach (im Zweifelsfalle kauft man das Buch) bis puppeneinfach (WP ist online verfügbar) zugänglich sind. Warum hat es innerhalb von einer Woche niemand geschafft wenigstens 10% des Buches als Textplagiat aus WP zu beweisen, wenn doch angeblich so viel, viel mehr aus der WP übernommen wurde?! Janning hat eine ungewöhnliche Behauptung in die Welt gesetzt (zwei renommierte Historiker haben ein positiv rezensiertes Buch, das in einem sehr angesehenen Verlag erschienen ist, schlicht aus der WP abgepinnt) – es ist an ihm diese Behauptung zu belegen. Wenn er das nicht kann oder nicht will, dann sind seine Behauptungen nichts als Behauptungen; und es gibt wenig bis nichts zu dieser Causa zu diskutieren. Das sage und meine ich. --Henriette (Diskussion) 09:35, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Ich möchte nur erst dann eine Diskussion führen, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen.", nun das habe ich schon am 23.4. verlangt. Einige Tage und Bildschirmkilometer später scheint sich wieder einmal bewahrheitet zu haben, daß solche lustigen Ideen in der WP nicht mehr so gefragt sind... -- Smial (Diskussion) 10:15, 29. Apr. 2014 (CEST) (bin dann mal wieder wech...)Beantworten

Jetzt kommst du mit dem "*jede Seite*"-Zitat von dem ich gerade 2 Beiträge vorher selber schrub "ich glaube kaum dass diese Aussage wenigstens näherungsweise zutreffend sein kann" - wo ist der Unterschied zu deiner Einlassung oder warum darf ich/man/du das nicht sagen? Ich behaupte ich habe mir in der Sache nirgends etwas zu eigen gemacht was nicht fundiert ist.

Du sagst „Wer eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt,... “ und kommst damit zum Knackpunkt. Aber der Plagiatsvorwurf ist erstens nicht abwegig, zweitens ist auch der Anprangernde ein reputabler Wissenschaftler(so sagen es die Medien in der Causa) und dann hat er ja gleich 4 signifikante Beispiele dargestellt wo offenbar klar aus WP abgekupfert wurde - das allein ist schon diskussionswürdig. Mindestens oder erst recht für uns hier.

Dann kommt hinzu dass von Rader/Karsten afaik nicht substantiell widersprochen wurde, nämlich dass der Umfang ihrer WP-Übernahmen nur gering wäre, von ihrer Seite heisst es nur es wären nur technische Details bzw. das wäre ganz normal das so aus einem Lexikon zu übernehmen - und da sage ich adhoc das sind schwache, kritikwürdige Standpunkte.

Es wurde in allen Plagiatsfällen seit Guttenberg natürlich schon von anfang an berichtet, lange bevor irgendwelche abschliessenden Berichte vorlagen. Wir sind auch nicht dafür verantwortlich was die Medien bringen - und was im Communitykäseblatt Kurier steht und auf der Rückseite diskutiert wird intressiert eh niemand. Fazit: No Drama ;) --Itu (Diskussion) 15:58, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht anders, aber ich sehe einige meiner Bedenklichkeiten durch die PM von Beck recht deutlich bestätigt: Die DFG hat keine Fördergelder in das Buch gesteckt, Janning hat keine weiteren Belege für seine Behauptungen vorgewiesen und die ungekennzeichneten Übernahmen (u. a. aus WP; viel gravierender aber wohl aus einem Text eines Non-WP-Autors) sind zwar deutlich, aber meilenweit von den ersten vollmundigen Behauptungen Jannings entfernt. Und ich werde mich jetzt bemühen jemanden vom Beck-Verlag für eine Podiums-Diskussion auf der WikiCon zu bekommen! --Henriette (Diskussion) 19:25, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer zwingt dich denn, dich an der Diskussion zu beteiligen? Du willst sie nicht führen und dennoch hat wohl Niemand sonst so viel wie du dazu geschrieben. Marcus Cyron Reden 19:44, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und ich sehe viel von den Vorwürfen Jannings bestätigt. Zuerst gilt es festzuhalten dass Arne Karsten vollständig entlastet ist. Dafür fällt einiges auf Olaf B. Rader: 2+13+4+12+10+1+12=54 Fundstellen wenn ich richtig zähle. Dass der Verkauf gestoppt wird spricht nicht für die Substanzlosigkeit des Plagiatvorwurfs. Sehr schön wie der Verlag am Ende die Debatte um Wikipedia begrüsst. --Itu (Diskussion) 20:16, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sach' mal bitte: Was soll denn diese Wortklauberei? Ich habe von Anfang an und bis jetzt gesagt, daß ich an die ersten vollmundigen und umfassenden Plagiatsbehauptungen von Janning nicht glauben kann – nebst der DFG-Ente. Was hat sich bestätigt? Zitat Beck-Verlag: 1. „Der Vorwurf, das Buch sei vollständig aus Wikipedia-Artikeln zusammenkopiert, ist abwegig.” (Und das hatte Janning nun mal behauptet – da beißt keine Maus einen Faden ab!) 2. (nochmal Beck) „Der Vorwurf von Arne Janning, die Autoren hätten DFG-Mittel zweckwidrig eingesetzt, ist falsch.” (auch das hatte Janning zweifelsohne behauptet). Das es ungekennzeichnete Zitat gab, stand von Anfang an zweifelsfrei fest (das habe auch ich nie bestritten!) – der Umfang war aber bis jetzt unklar (und wurde nicht von Janning belegt, sondern vom Verlag). Dein „ … spricht nicht für die Substanzlosigkeit des Plagiatvorwurfs” ist ein Strohmann: Niemand hielt diesen Plagiatsvorwurf grundsätzlich für substanzlos; ich habe nur die generalisierenden Behauptungen Jannings bezweifelt – nicht ganz zu unrecht offenbar. Ist das echt so schmerzhaft zuzugeben, daß jemand anderer nicht ganz falsch lag mit dem Ratschlag erstmal eine genauere Untersuchung der Sache abzuwarten bis man sich hier ausführlich echauffiert? --Henriette (Diskussion) 20:32, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Henriette, ich hab ganz offensichtlich nirgends behauptet oder suggeriert dass alle Behauptungen von Janning stimmen, man kann nur wenig weiter oben nachlesen dass das Gegenteil der Fall ist. Muss ich etwas zugeben was ich nie bestritten habe?

Wo klaube ich Worte? Ich versuche im Gegenteil jedes einzelne abzuwägen (bevor ich vielleicht daran aufgehängt werde...)

Wo habe ich mich echauffiert?

Ich weiss nicht warum du dich so angegriffen fühlst, dafür gibt es für mich keinen Grund. Es könnte eine ganz normale Diskussion sein, wenn auch kontrovers. --Itu (Diskussion) 21:05, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte lies was ich schreibe: „ … man sich hier ausführlich echauffiert” - „man". Nicht: Itu. Wenn ich „man" schreibe, dann meine ich das ganz genau so unpersönlich(!) wie es da steht! Und damit beenden wir die Diskussion besser: Wenn ich schon einzelne Worte extra erläutern muß, dann werden wir in 3 Jahren nicht fertig :) Nix für ungut: War trotz alledem eine interessante Diskussion! Danke dafür :)) --Henriette (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Könnt ihr diese Rechthaberei, wer von Euch beiden wann was gesagt oder wie gemeint hat, vielleicht bitte auf einer Eurer Benutzerdisks austragen? Das belastet doch nur unsere Beobachtungslisten, ohne irgendeinen Erkenntnisgewinn für das staunende Publikum. --Port(u*o)s 21:23, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Liebster Port, ich weiß selbst, wann es Zeit ist eine Diskussion zu beenden. Ich brauche keine Nanny dafür. Hättest Du mir jetzt 2 Minuten mehr Zeit gegeben, dann hättest Du dir auch diesen onkelhaften Ratschlag ersparen können (siehe eins über Dir). --Henriette (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Treppenwitz in der Sache ist ja dass der möglicherweise nicht mal eine Stunde später erschienene FAZ-Artikel eine auffällig glatte Paraphrase der Pressemitteilung ist. Ich glaube es gäbe noch mehr zu diskutieren als nur Wissenschaftplagiate. Etwa das Verhältnis von Leistung und Leistungsschutzrecht(en)... --Itu (Diskussion) 22:59, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Interessant in der Pressemitteilung ist allerdings gegen Ende das Statement, es soll aber auch der Stellenwert von Wikipedia in der Wissenschaft diskutiert werden. Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie – das scheint bisher die Devise zu sein. Wissenschaftler und Verlage sollten ihren Umgang mit der Online-Enzyklopädie klären. 91.18.22.222 11:02, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Jepp, stimmt. Ich habe mich übrigens bei allen Berichten über den Fall gefragt, ob die es als Skandalon empfunden haben, daß „aus der Wikipedia abgeschrieben" wurde oder das „aus der Wikipedia abgeschrieben” wurde … Ich werde mir bei Gelegenheit noch mal alle Berichte vornehmen und an diesem Punkt genauer hinschauen – das scheint mir nämlich keine ganz uninteressante Frage zu sein. --Henriette (Diskussion) 11:54, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Pressemitteilung von CH Beck, oben schon zitiert: Hut ab. Ausgezeichnetes Krisenmanagement. Es wird geprüft und das Prüfungsergebnis öffentlich gemacht, ohne kleinliche Rechthaberei betreffs genau wörtlicher und nicht-wörtlicher Übernahme, aber durchaus mit einleuchtender Relativierung bezüglich des Gehalts des Buches, es werden Ross und Reiter genannt (beachtlich, dass Rader sich dazu auch selbst äußert), und es werden Konsequenzen gezogen (Verständigung mit einem namentlich bekannten Autor, Auslieferungsstopp). Und es wird eine Debatte über das Verhältnis zur Wikipedia angeboten. Gibt es denn Ideen, wie wir dieses Angebot auf- und annehmen könnten? Nicht dass ein so zu begrüßendes Angebot im Sande verläuft, weil man keine Nägel mit Köpfen macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gestern hatte @Henriette Fiebig: ja bereits angekündigt mit dem Verlag Kontakt aufzunehmen - wenn auch noch in Hinblick auf die kommende WikiCon. Ansonsten kann ich dir nur zustimmen. Eine interessante Darlegung von Verlagsseite die nicht ungenutzt bleiben sollte. --HOP盒 12:32, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde ja bei Kontaktaufnahme gleich auf diese Kurierdebatte hier hinweisen, weil das mEn Anhaltspunkte gibt, wie wir das Geschehen beurteilen bzw. einordnen. --Port(u*o)s 12:38, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Äh … ja. Das hat sich die kluge Henriette schon genau so überlegt (das mit dem Hinweis auf den Kurier) und ist seit gestern Abend dabei sich einen schönen und unwiderstehlichen Anfragetext für C. H. Beck auszudenken. Wobei man die Kurier-Disk. nochmal genau checken sollte, ob da nicht Sachen 'drinstehen die uns Beck ausgesprochen übelnehmen könnte ;)) --Henriette (Diskussion) 12:46, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Also... in Bezug auf Wikipedia sehe ich das nicht so eindeutig positiv. Im Kern sagt Beck: Wikipedia, na ja, aber dass Rader von Siebe via Wikipedia ungekennzeichnet abgeschrieben hat, das geht nicht. Der Verlag hat sich eben nicht dazu geäußert, wo Rader die Wikipedia seiner Ansicht nach hätte zitieren müssen. Meinem Eindruck nach will Beck unbedingt vermeiden, seinen Autoren eine Zitierpflicht für Wikipedia-Passagen aufzulegen, weil das in der Fachöffentlichkeit als enorme Aufwertung aus der Mitte der Wissenschaftspublizistik heraus verstanden würde. Schließlich bieten die WP-Artikel weit mehr als Brockhaus Informationen über das Alltagswissen hinaus – dies anerkennen wollen sie lieber nicht. Von der urheberrechtlichen Dimension mal ganz abgesehen. --Aalfons (Diskussion) 12:55, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz meine Meinung, distanzierter geht es kaum, wenn C.H. Beck schreibt: Die Plagiatsverdächtigungen gegen Arne Karsten erweisen sich als haltlos. Die Vorwürfe gegen Olaf Rader bestätigen sich zwar teilweise, aber es ist unklar, ob sie urheberrechtlich relevant sind. Die werden den Deubel tun ausgerechnet mit dieser WP-Community zu kommunizieren. Die werden sich diskret mit den Autoren der WP-Artikel arrangieren und die Sache geräuschlos erledigen. --Schlesinger ^schreib! 13:04, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Verlag will völlig zu Recht, dass die wissenschaftsgemeinde sich über ihr Verhaltnis zu WP klar wird und ob und wie WP gegebenfalls zu zitieren ist. Als Verlag da eigene Standards vorzuschreiben und die die wissenschaftliche Arbeitsweise einzugreifen, wäre ziemlich vermessen und hätte ihnen nur Ärger eingebracht. Im übrigen ist das auch eine Diskussion zu der die WP nicht wirklich viel beitragen kann, außer den genauen lizenzrechtlichen Status der Texte (und Bilder!) zu erläutern und zu erklären wie man WP angemessen zitiert, wenn man es denn tun will. Die Entscheidung aber, wann zitiert werden muss und ab wann die Übernahme einzelner Sätze oder Halbsätze ein Plagiat darstellen, muss die wissenschaftsgemeinde selbst treffen und entsprechende Standards oder Richtlinien dazu bzw. auch zum allgemeinen Umgang mit WP erarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Man sollte höflichen Floskeln rund um die Wissenschaftsgemeinde nicht allzuviel Bedeutung zumessen. Übrigens kann Beck seinen Autoren selbstverständlich auferlegen, WP-Zitate zu kennzeichnen. So etwas wird nicht in die Autorenverträge geschrieben, sondern als Policy vermittelt oder im Zuge einer öffentlichen Debatte erläutert. --Aalfons (Diskussion) 13:26, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube auch, dass diese Debatte selbstverständlich stattfinden wird, solange (und nur falls) Wikipedia sich weiter verbessert. Wir sind ja ein historisch arg junges Medium. Noch 2006 oder meinetwegen auch 2008 hätte ich selber gelacht, wenn jemand Wikipedia als ernstzunehmend bezeichnet hätte – man hätte übrigens auch gelacht, die umfangreiche Website von Thomas Siebe irgendwie in Betracht zu ziehen. Mittlerweile scheint sich das zu ändern, auch in meinem Bekanntenkreis. Ich finde, dafür gibt es auch, zumindest bei einigen Artikeln, guten Grund. Das ist meines Erachtens nach ein ganz normaler Vorgang der Aneignung und Etablierung (den wir natürlich fördern sollten, zusammen mit einem weiterhin kritischen Umgang mit Medien überhaupt und Wikipedia insbesondere). Port(u*o)s 13:43, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Alfons: Du hast mich oben falsch verstanden. Es ging nicht darum, ob Beck eigene standars vorschreiben kann (natürlich können sie), sondern ob das sinnvoll ist. Beck ist offenbar, aus meiner Sicht völlig zu Recht, der Auffassung, dass ein eigener "Beck-Standard" nicht sinnvoll ist, sondern man stattdessen einen Standard übernehmen sollte, der in der Wissenschaftsgemeinde weitgehend Konsens ist bzw. von ihr entwickelt wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Konsens über die Zitierung von WP im Wissenschaftsbetrieb wird sich noch auf viele Jahre hinaus nicht herstellen lassen. Ohne es genau zu wissen, vermute ich aber, dass in der Geschichte der Zitierregeln immer dann gemeischaftliche Sprünge nach vorne gemacht wurden, wenn einzelne vorgeprescht sind. --Aalfons (Diskussion) 14:05, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Diskutiert werden sollte aber auch der Stellenwert von Wikipedia in der Wissenschaft. Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie –das scheint bisher die Devise zu sein. Wissenschaftler und Verlage sollten ihren Umgang mit der Online-Enzyklopädie klären. C.H.Beck ist gerne bereit, sich an dieser Diskussion zu beteiligen.“

Der Beck-Verlag ist eine erstklassige Adresse, wenn es darum geht, den Standort der Wikipedia in der Wissenschaftsszene klären zu helfen. Aus gegebenem Anlass besonders passend schiene mir als Auftakt für einen entsprechenden Klärungsprozess eine Einladung an den Verlag, sich an einer Podiumsdiskussion im Rahmen der Wikipedia-Sektion auf dem 50. Deutschen Historikertag am 26. September zu beteiligen. Eine entsprechende Initiative sollte von dem Organisationsteam um Uwe Rohwedder und Thomas Wozniak (HSP) angeschoben werden.
-- Barnos (Post) 13:53, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich will Uwe nicht vorgreifen, aber soweit ich das hier lese, steht das Programm für die Sektion auf dem Historikertag seit Mitte Februar fest. Zudem dauert die Sektion nur 2 Stunden – und die sind schon voll. Würdest Du dich auch mit einer entsprechenden Veranstaltung bei der WikiCon zufriedengeben? (Wär übrigens nur eine Woche später ;)) --Henriette (Diskussion) 15:38, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dicht gepackt ist das in der Tat bereits; Teil 2 ist aber so einschlägig, dass ein eingeladener Vertreter des Verlags C. H. Beck ein nahezu ein perfektes Umfeld vorfände, wenn man ihm dann ein wenig Raum in der Diskussion ließe. Vermutlich ist der Verlag ohnehin auf dem Historikertag vertreten.

WiciCon ist reines Wikipedianer-Revier und wenigstens als Schnittstelle zur Wissenschaftsszene nicht optimal; es sei denn, man gewinnt renommierte Wissenschaftler auch in diesem Rahmen hinzu. Der zeitliche Vorlauf würde dafür vielleicht gerade noch ausreichen. Warten wir mal ab, wie Uwe und Thomas darüber denken.
-- Barnos (Post) 16:09, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch im Rahmen welcher Fragestellung oder welches Erkenntnis-Interesses man eine solche Einladung ausspricht: Natürlich ist die WikiCon eine reine Community-Veranstaltung (wer wüßte das besser als ich? ;)) und natürlich gehen von dort – wenn überhaupt – nur sehr zarte Impulse in Richtung Wissenschaftsbetrieb aus. Dennoch könnte eine Diskussion mit einem Verlagsvertreter viele interessante Erkenntnisse für beide Seiten bringen – und wenn wir den Verlagsvertreter (auch) als Multiplikator verstehen, dann gibts evtl. von dort aus ein Echo in Richtung wissenschaftlicher Autoren (großartige Revolutionen sollte man von Podiumsdiskussionen eh nicht erwarten). Uwe ist – soweit ich weiß – gerade für 2 Wochen im Urlaub. Ich werde mal Thomas ansprechen. --Henriette (Diskussion) 16:22, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wäre es sinnvoll, schon im Vorfeld der großen Termine das Gespräch mit Beck zu suchen? Evtl um ein paar inhaltliche Fragen zu klären damit die Diskussion damit nicht belastet wird? Ich sitze gerade rund 200m Luftlinie von Beck entfernt und wenn ihr es für sinnvoll haltet, könnte ich bei Gelegenheit einen Termin bei denen vereinbaren. Grüße --h-stt !? 18:21, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ui! Das ist ja mal ein cooles Angebot, danke!! (darf ich Dir gleich einen Bestellzettel für ein paar Bücher mitgeben? ;)) Du bekommst heute Abend eine Mail: Ich brauch' eh ein paar Berater für die Programmplanung der WikiCon (*H-stt gnadenlos einspann* :)) Bis denn und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 18:40, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da ich erst jetzt aus einer mehrtägigen Offlinepause auftauche, quetsch ich mich mal hier dazwischen. Ich finde die Idee, das - derzeit noch etwas wolkige - Gesprächsangebot des Verlags ernstzunehmen und zeitnah zu konkretisieren, gut. Allerdings sollte sich das Gespräch nicht auf uns und Vertreter des Beck-Verlages beschränken, sondern ausdrücklich Vertreter des hier betroffenen Fachs, d.h. in erster Linie Historiker, miteinbeziehen. Ob das im Rahmen der angesprochenen Historikertags-Sektion sinnvoll möglich ist, wage ich zu bezweifeln, will es aber auch nicht ausschließen. Wikicon wäre eine Möglichkeit, oder aber eine gemeinsame Veranstaltung mit dem VHD, zu dem ja bereits Kontakte bestehen und der bereits im Vorfeld unserer Sektionsbewerbung Interesse an weiteren Kooperationen signalisiert hatte. @H-stt: bzw. @Henriette Fiebig: Hat denn zwischenzeitlich schon jemand mit Beck gesprochen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:01, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nimmt man das obige Zitat aus der Stellungnahme des renommierten und auf sein Renommee offenbar umsichtig bedachten Verlags zur Grundlage, dann ist man bei Beck wohl der Meinung, dass in der Wissenschaftsszene ein verkrampfter Umgang mit Wikipedia-Inhalten vorherrscht („Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie –“). Das lässt die Vermutung zu, dass der Verlag selbst diese Haltung nicht (mehr) teilt, zumal sie ihm soeben ein exemplarisches Problem eingetragen hat.

Wenn dem Verlag nun vielleicht an einem entspannteren Verhältnis zur Wikipedia liegt, kann das auch damit zu tun haben, dass die Veröffentlichungen im Verlag C.H.Beck regelmäßig gute Chancen haben, in den einschlägigen Artikel-Literaturlisten aufzutauchen, was absatzfördernd wirken kann. Umgekehrt profitieren aber auch wir Wikipedianer bei unseren Literaturrecherchen zu vielfältigen Themen nicht wenig von der Existenz eines Verlags, der in vielen Bereichen immer neue aktuelle Publikationen von Format ermöglicht. Für die meisten Wissenschaftler wiederum ist es selbstverständlich eine besondere Chance, eigene Forschung im Rahmen einer Beck-Buchpublikation präsentieren zu können.

Eine Kernfrage, die man den Verlagsverantwortlichen im Zuge der Klärung des Standorts der Wikipedia in der Wissenschaftsszene folglich zu stellen hätte, lautet: Welche konkreten Schritte ist der Verlag bereit zu unternehmen, um unter Wissenschaftlern einen entkrampfteren und glaubwürdigeren Umgang mit Wikipedia-Erzeugnissen zu fördern?
-- Barnos (Post) 06:24, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Was ich ganz interessant fände, wäre, selbst nicht nur Fragen zu stellen, sondern auch ein paar zu beantworten. Als da wären etwa: Stört es Wikipedianer überhaupt, wenn ihre Inhalte abgekupfert werden, und unter welchen Umständen? Kann man überhaupt rausfinden, wer einen WP-Artikel geschrieben hat und wie viel er taugt? Und so einiges andere. Ich glaube nämlich tatsächlich, dass die WP in der Frage, was in der scientific community oder in Verlagen üblich ist oder wird oder werden könnte, wenig beizutragen hat. Dagegen was sich "die Wikipedia" bzw. die einzelnen Wikipedianer für einen Umgang wünschen, dazu könnte man ziemlich sicher etwas sagen, was andere noch nicht wussten und was sie interessieren würde. Und wie "die Wikipedia" bei solchen Artikeln funktioniert und wie man sie testet, könnte ebenfalls ein guter Beitrag sein, um einen reflektierten Umgang der Wissenschaftler und Verlage mit ihr zu befördern.--Mautpreller (Diskussion) 09:09, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Schon recht, und das wäre für die kommende WikiCon auch ein die Mühe lohnendes Feld. Im vorliegenden Kontext allerdings geht es tatsächlich um Fragen, die an den Verlag C.H.Beck zu stellen, und um Antworten, die mit ihm zu prüfen wären.
-- Barnos (Post) 09:34, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Klasse Zusammenstellung von Fragen und Themen! Ich hab' auch schon eine Idee wie man das auf der WikiCon hinkriegen könnte ;) Und @Barnos: Was ist denn der „vorliegende Kontext" um den es hier „tatsächlich" geht?!? Ratlos --Henriette (Diskussion) 13:06, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Was ich mich bei dieser Diskussion frage: Sind wir bei Urheberrechtsverletzungen in unseren Texten genauso aufmerksam und tun wir genug um sie zu entdecken und zu entfernen? --Septembermorgen (Diskussion) 13:11, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens: Nö. --Henriette (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja, wir sind genauso aufmerksam soweit sich das auf den Fall des Buches bei C.H. Beck bezieht. Das heißt Zufallsfunde werden bearbeitet und korrigiert und man schaut bei den Verursachern etwas genauer hin.

Ob das genug ist, ist wiederum eine andere Frage. WP ist halt Freiwilligenarbeit und ich würde mal vermuten, die meisten Mitarbeiter haben wenig Lust ihre Zeit mit dem Plagiate-Suchen in der WP zu verbringen. Ich jedenfalls nicht und sie sind mir persönlich auch eher schnurz. Allerdings wäre bzw. ist das durchaus als Spezialiesrung innnerhalb der QS-Arbeit denkbar und der Ein oder Andere mag sich finden, der es interessant findet in größerem Umfang nach Plagiaten zu fahnden. Auf en.wp gibt es wohl auch einige Mitarbeiter die sich in dieser Hinsicht spezialisiert haben bzw. dafür viel Zeit aufwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach auch NEIN. Und genau da sehe ich eigentlich durchaus einer der Punkt, für ein Forumsgespräch (oder in welcher Form auch immer) an der Wikicon, wir auf der selben Seite mit C.H. Beck diskutieren könnten. Was machen wir bzw. was macht ihr, um Plagiate zu finden, und wie geht man dann damit um?. Denn auch wir werden auch erst aktiv wenn jemand was findet, und wir stellen nicht alle Autoren unter Generalverdacht. Das wird bei C.H. Beck auch nicht anderes laufen. Denn auch ein Verlag wird von seien Autoren auch nur verlangen, dass sie nur ihr eigenes Werk einsenden. In dem allfällige fremde Textteile entsprechend gekennzeichnet sind. Und wird sicher nicht bei allen Autoren jeden einzelnen Absatz kontrollieren, ob der in der Form irgendwo schon mal veröffentliche wurde. Ein bisschen Vertrauen muss ja sein.--Bobo11 (Diskussion) 13:41, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(BK)Ich habe mal (ist schon länger her) systematisch ein paar tausend Orts- und Gemeindeartikel abgegrast und mir in den Versionsgeschichten auch angeschaut, was so an Text reinkam und auch mit dem Affenkrieger (Tool zur URV-Prüfung, was schon länger inaktiv ist) etliche dieser Texpassagen geprüft. Resultat war, dass roundabout 3 bis 4 % der Artikel Textpassagen enthielten, die irgendwoher reinkopiert waren (das ist imho einerseits ein beruhigend niedriger Wert, aber auf Dauer vermutlich dennoch problematisch, weil einmal durch die RC gerutscht, solche problematischen Texte sehr lange unentdeckt blieben und neue problematische Textpassagen hinzukommen). Ich habe das Problem damals auf WP:UF zur Diskussion gestellt, und vorgeschlagen aus der URV-Suche ein Projekt zu machen (WP:UF-Archiv). Der Vorschlag wurde mit guten Gründen abgelehnt (Stichwort "Forenhaftung" in der dortige Diskussion). Für mich ist die sich daraus ergebende Situation nachwievor sehr unbefriedigend, da sich daraus für diejenigen die unsere Texte weiternutzen, Probleme ergeben könnten, wir andererseits mit etwas mehr Aufmerksamkeit dem Thema gegenüber durchaus die technischen Möglichkeiten schaffen könnten URVen sowohl in den RCs als auch im Artikelbestand (schon weniger zuverlässig) ziemlich gut rauszufiltern. --Septembermorgen (Diskussion) 14:06, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nur mal so als Frage zum allgemeinen Verständnis, wie wäre denn in einer gedruckten Fuß-/Endnote die korrekte Zitierweise eines Wikipedia-Artikels?? Standardschema bei Weblinks wäre ja so oder vergleichbar: <Autorenname>, <Titel>, <Weblink>, <eingesehen> Wie wäre das nun korrekt bei einem WP-Artikel?

• Alle Autoren (auch IPs), nur die Hauptautoren mit "et al."? Gar kein Autor? Welche Autoren zuerst (chronologisch, alphabetisch, nach Anteil)?
• Allgemein das Artikellemma oder ein Festlink auf eine spezielle Version? Müsste nicht auch die benutzte Sprachversion genannt werden?
• Datum der Anlage, Datum der letzten Bearbeitung, Datum der Einsichtnahme?

Zu allem haben wir in WP Regeln entwickelt - haben wir auch eine allgemeine Zitierempfehlung? Viele fragende Grüße, --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 14:03, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Thomas, neben jedem Artikel findest du den Link „Seite zitieren“, der einen Vorschlag zur Zitierweise enthält. Beispiel:

Seite „Test“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 4. April 2014, 17:36 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Test&oldid=129213024 (Abgerufen: 1. Mai 2014, 12:12 UTC)

Ich weiß nicht, wer sich das ausgedacht hat und ob das genutzt wird, aber zumindest gibt es eine Empfehlung. :) Grüße, —ireas (Diskussion) 14:14, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Am schönsten wäre natürlich die Hauptautorenlösung, geordnet nach Anteilen. Apper hat ja ein Tool dazu zur Verfügung gestellt, dass ein erster Ansatzpunkt sein könnte. Im Grunde müsste so etwas aber softwareseitig in San Francisco gelöst werden, aber da interessert so etwas mit Sicherheit kein Schwein. --Julius1990 Disk. Werbung 14:28, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der Nennung stehen aber die Nicknamen entgegen. In wissenschaftlicher Lit. kann man kaum "Rülpsaffe", "Murkserkenner" (um mal reale Nicks zu vermeiden) oder Zahlenfolgen zitieren ;-) -- 80.171.71.61 14:40, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Kann das Problem nicht erkennen, hab schon absonderlichere Namen in Literaturverzeichnissen gefunden ... --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Als Bertelsmann vor einigen Jahren die WP in einem Band gedruckt hat (mit den Einleitungen der 25.000 meistgeklickten Artikel) wurden auf den letzten Seiten zehntausende Autorennamen in Schriftgröße 4 oder 5 gedruckt, dabei wurden alle IPs, alle Nicks und alle Klarnamen die beteiligt waren genannt. Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 15:29, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nicht ganz: Die Bertelsmänner hatten das so machen wollen (ausnahmslos alle Namen abdrucken), aber wir haben sie darauf hingewiesen, daß Benutzernamen wie „Hitlerfan" o. ä. wohl keine gute Idee sind (kein Godwin! da waren tatsächlich einige derartige Benutzernamen dabei!). War auch unproblematisch, weil die richtig ekeligen Benutzernamen nur Provo-Accounts waren und deren Edits sowieso keine produktive Rolle für die Artikel gespielt hatten. --Henriette (Diskussion) 20:35, 1. Mai 2014 (CEST) Beantworten

Die gedruckte Liste war doch ewig lang - da wurde dann von Hand ausgesiebt? Es gab doch auch Autoren, die nicht genannt werden wollten - wurden die extra rausgenommen? Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 09:50, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Praktikabel und hinreichend scheint mir Folgendes:

• Wikipedia + Lemmabezeichnung + Angabe der zitierten Version mit Datum und Uhrzeit (Sprachversion via Lemma erschließbar; Autorenidentifizierung untunlich: es gibt sie zwar, die Hauptautoren; im Vordergrund steht aber doch das enzyklopädische Gemeinschaftswerk)

-- Barnos (Post) 14:39, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Statistiken ergeben, dass Artikel eben kein Gemeinschaftswerk sind, sondern auf ganz wenigen Schultern ruhen. Man muss sich also nicht selbst Sand in die Augen streuen und die Realitäten leugnen. --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es sollte wie gesagt darum gehen, sinnvoll Praktikables vorzusehen. Da ist der Hinweis auf den Bertelsmann-Einbänder als Abschreckungsmoment gut brauchbar: Das will, wird und muss niemand sonst praktizieren, sobald es um Publikationen geht, in denen Wikipedia-Belege unter anderen berücksichtigt werden sollen.

Eine differenzierte Autorenangabe wäre ja ohnehin nur dann sinnvoll, wenn die jeweils zitierte und zu belegende Formulierung einem einzelnen Wikipedia-Autor zugeordnet werden könnte. Das ist aber auch dann einstweilen nicht der Fall, wenn via WikiHistory ein Hauptautor ermittelt werden kann. Lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf...
-- Barnos (Post) 16:00, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich trage jetzt mal die Kirche ums Dorf: Ich stimme sofort zu, dass es (immer) um Praktikables gehen sollte (in der Theorie hätte die WP nie funktioniert). Kehrt man aber die Argumentation um, wem gehört dann die Formulierung? Müsste dann nicht DIE Wikipedia als solche gegen Plagiate vorgehen. Ein einzelner Autor, bei dem ein Komma geändert wurde, kann doch seine Formulierung dann nicht mehr allein "einklagen". Und wenn wir schon keinen Autor nachweisen können, kann es dann überhaupt Plagiate geben? Fragende Grüße, --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 16:16, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt sie nun anerkanntermaßen, die Wikipedia-Plagiate, auch ohne dass ein einzelner Autor bestimmbar wäre. Meine Identifikation mit diesem enzyklopädischen Projekt reicht auch weit über die Artikel hinaus, für die ich selbst hauptverantwortlich zeichne. Deshalb halte ich es für vollkommen genügend, wenn die genannten Komponenten bei nötigen Belegen aufgeführt sind. Wo Plagiate aufgedeckt werden, werde ich als Hauptautor auch kaum selbst die Sanktionierung betreiben. Dafür zum Beispiel haben wir Wikimedia bzw. die für solche Fälle zu bestallenden Spezialisten – hoffentlich!
-- Barnos (Post) 16:39, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

In der Praxis wurde mir aber vermittelt, dass ich die Rechte an meinen Bildern selbst einklagen müsse. Wenn die Nachverfolgung aber schon bei einem Bild, wo der Autor fast immer sehr viel leichter feststellbar ist, auf Seiten des Autors liegt, wann werden dann die "zu bestallenden Spezialisten" aktiv? Sind denn im aktuellen Fall "Spezialisten" aktiv? Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 17:00, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zum Letzteren nehme ich an, dass niemand aktiv ist, da der Beck-Verlag das von dritter Seite aufgezeigte Problem ja selbst in Angriff genommen hat. Die Plagiat-Ansprechpartner bei Wikimedia wird es vielleicht auch noch nicht geben; das war meinerseits eher eine fromme Zukunftshoffnung. Ich wüsste aber schon gern jemand dort Zuständigen, wenn mir selbst mal ein offensichtliches Wikipedia-Plagiat unterkommen sollte.

Bei Bildern liegt der Fall eher individuell, was die Autorschaft betrifft; und doch sollte Wikimedia aus meiner Sicht auch da sinnvoll unterstützend tätig werden.
-- Barnos (Post) 17:19, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bitte vermischt nicht Übernahmen und Referenzen. Die haben jeweils eigene Anforderungen. Eine Übernahme muss gemäss Lizenz mit der Autorennennung einhergehen. Sobald ich aber einen Sachverhalt nur belegen will, dann ist diese Zitierhilfe ausreichend. Immerhin verweist diese auf eine stabile Version innerhalb Wikipedia und ist somit für jeden überprüfbar. Man belegt ja damit nur, dass es irgendwo so geschrieben ist. Ob der Rezipient diese Quelle dann o.k. findet, ist eine andere Frage. Wenn jemand aber tatsächlich zitieren will, d.h. einen wörtlich genauen Text in Anführungszeichen setzt, dann wäre wieder die Autorennennung nötig. Denn Zitate nach urheberrechtl. Sinn brauchen mindestens in der Schweiz zwingend die Autorennennung. Apropos eigenartige Benutzernamen. Pseudonyme sind o.k.. Es gibt viele Personen, die unter einem Pseudonym veröffentlicht haben. (Liste von Pseudonymen) - Viele Pseudonyme und Benutzernamen sind hier aber aus meiner Sicht oberpeinlich, um sie ernsthaft in einem wissenschaftlichen Werk unterzubringen. Die wenigsten haben vor zu zitieren, sondern die meisten Anwendungsfälle sind wohl wörtliche Übernahmen (=Wiederverwendung) oder dann Einzelnachweise. Wörtliche Übernahmen passieren häufig als Plagiate ohne korrekte Lizenzierung und die Einzelnachweise bleiben häufig aus, da es immer noch als wenig reputabel gilt, einen Sachverhalt mit Wikipedia zu belegen. --Micha 17:40, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Drei Anmerkungen diesbezüglich:

1. Dass aus der de-Wikipedia nicht wörtlich und in Anführung zitiert werden darf, sollte bitte geprüft (und womöglich geändert) werden, weil es nicht sehr einleuchtet, dass ein gar nicht genau bestimmbarer Autor zur Zitatbarriere wird.
2. In dem Beck-Verlagsstatement geht es ja gerade auch darum, dass sich die Wissenschaftsszene in Sachen Wikipedia angemessener aufstellt. Das kann zum Beispiel bedeuten, dass man die Online-Enzyklopädie nicht mehr geflissentlich ignoriert und pauschal tabuisiert (einerseits demonstrativ, andererseits nur scheinbar); sondern dass man, wie wir selbst ja auch großteils, die Spreu vom Weizen zu scheiden sucht.
3. Für mich ist klar: Manche Artikel sind in der o. a. Weise sehr wohl zitierfähig, andere natürlich nicht. Hier täte ein wenig Unterscheidung von außen auch dem Vorankommen unseres Gesamtunternehmens vermutlich ganz gut.

-- Barnos (Post) 18:24, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Indem wir die Kirche im Dorf lassen, realisieren wir auch, dass Wikipedia-Belege sich in der wissenschaftlichen Literatur nicht auf einmal explosionsartig ausbreiten werden. Denn wir sind ja aus Vernunft und Selbstbescheidung in unserer Wikipedianer-Funktion nicht an der Forschung beteiligt, sondern arbeiten, wo es darauf ankommt, an der Synthese von Forschungsergebnissen. Das kann wie gesagt durchaus Zitierwürdiges ergeben; doch vielerorts in der Wissenschaftsszene werden vorläufig Hemmschwellen bleiben. Vielleicht erleben wir aber gerade eine Trendwende.
-- Barnos (Post) 07:19, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es geht nur um die Verlässlichkeit der Inhalte. Obwohl manche die Wikipedia als Quelle bei Tatsachenbehauptungen immer noch abschätzig abweisen, ist sie meistens eine gute Quelle. Wenn beispielsweise bei der Sendung Gallileo eine Tatsache behauptet wird und in der Wikipedia steht es anders, aber dazu ausfürhlicher und differenzierter und mit einigen Einzelnachweisen versehen, wem glaubt der Rezipient nun eher? Die Darstellung der Sachverhalte in der Wikipedia ist meistens die ausgewogenere und bei kontroversen Dingen auch eine diskutierte Sicht. Es ist schwer etwas in der Wikipedia zu finden, das komplett falsch dargestellt wurde oder wo Dinge behauptet werden, die nachweislich falsch sind. Bei anderen Medien ist dies weniger garantiert. --Micha 10:04, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Fragen zu den Anmerkungen

ad 1) In der Wissenschaft wird ein "nicht genau bestimmbarer Autor zur Zitatbarriere". Genau deshalb kann auch ein Brockhausartikel nicht zitiert werden.

ad 2) Die Spreu vom Weizen trennen können wir fast nur über die Autoren. Ein Artikel bei dem Benutzer:Armin P. der Hauptautor ist, hat für mich einen anderen Stellenwert, als ein Artikel einer IP.

ad 3) Wonach sollen die Leser von außen entscheiden ob "manche Artikel ... sehr wohl zitierfähig sind"? Bei gedruckten Werken läuft genau dieser Prozess ja über den Autorennamen.

ad Michas Anmerkung: Bei einem wissenschaftlichen Zitat, egal ob direkt (wörtlich) oder indirekt (Sinnübernahme,) muss immer der Autor mit angegeben werden. Von daher wird die vorgeschlagene Unterscheidung von außen verhindert.

Um eine Trendwende einzuleiten müsste Wikipedia einen Weg finden, die Zitierempfehlung an die Erfordernisse der Wissenschaft anzupassen und dafür reicht der praktikable Vorschlag von oben noch nicht. Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 10:07, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man den Brockhaus zitiert, wusste man auch den Autor nicht. - Und wir zitieren bei Sinnübernahmen hier auch nicht immer den Autor. Meistens verweisen wir bei Webquellen einfach per URL darauf. Wenn man den Autor nicht kennt und er nicht sofort ersichtlich wird, dann verzichtet man darauf. *) Umgekehrt passiert dasselbe. Wikipedia ist eine ständig daseiende Webressource und die Autoren sind nicht sofort ersichtlich. Also verzichten sie auf die Autorennennung. Hier ist man dann entsetzt und fragt sich: Was erlauben die sich eigentlich, mich als Autor zu unterschlagen? --Micha 10:18, 2. Mai 2014 (CEST) *) Ps. Horgner (Spezial:Beiträge/Horgner) hat etwa bei 4500 Verweise auf das HLS die Autoren nachgetragen. Den Wikipedianern war die Autorennennung völlig egal, obwohl sie ganz deutlich in jedem HLS-Artikel drinsteht.Beantworten

Genau deshalb kann man den Brockhaus nicht ernsthaft zitieren! Wenn in Wikipedia "bei Sinnübernahmen ... auch nicht immer der Autor" zitiert wird, sagt das doch lediglich etwas über ein Versäumnis bei Wikipedia aus und nicht über die allgemeinen wissenschaftlichen Zitierregeln. Deshalb brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Wissenschaft Probleme mit Wikipediazitaten hat. Die Datenbank WP ist vielleicht "eine ständig daseiende Webressource", aber die Inhalte sind es gerade nicht. Die werden aber zitiert (oder eben gerade nicht). Die Trendwende zum Wikipediabeleg wird aber erst vollzogen, wenn die Zitiervorstellungen der Wissenschaft erfüllt sind. (Wir sollten vermutlich nicht darauf vertrauen, alle Wissenschaftler zu überzeugen, auf ihre Fachtraditionen zu verzichten.) -- Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Man kann auch die Wikipedia nicht ernsthaft zitieren. Der Königsweg ist immer noch, die in der Wikipedia verwendeten Quellen zu konsultieren. Wenn man einen Sachverhalt nicht in den Quellen findet, ist es wohl Privatwissen eines Autors oder eine Erfindung. Ich persönlich würde niemals in einer wissenschaftl. Arbeit darauf verweisen. Ich finde auch das HLS als alleinige Quelle unzureichend. Das einzige, was die Wikipedia besser macht als andere Lexika ist folgendes: 1. Quellen werden nachvollziehbar genannt. 2. Die Versions- und damit Entstehungsgechichte ist einsehbar. 3. Auf den Diskussionseiten und den Auszeichnungseiten sowie den Löschdiskussionen gibt es eine transparente inhaltliche Auseinandersetzung. Somit ist es eigentlich glaubwürdiger und verlässlicher als andere Lexika, bei der man nur Vertrauen haben kann, dass das eine Fachredaktion war, die dann schon weiss, was stimmt und was nicht stimmt. --Micha 15:54, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Probleme von Wissenschaftlern, Wikipedia zu zitieren bzw. Wikipedia-Übernahmen zu belegen, sind in verschiedener Hinsicht nachvollziehbar, nicht zuletzt wegen möglicher Statusverluste innerhalb der „Science-Community“. Da gibt es mentale Barrieren, die noch auf einige Zeit weiterwirken werden. Andererseits ist die neue Netzwelt samt „Schwarmintelligenz“ nun einmal Gegenwartstatsache und fordert ihren Tribut. Also wird man kaum dauerhaft allein an überkommenen Zitierweisen festhalten können, Thomas. In unserem Fall ist es jetzt jedenfalls so, dass wir nicht regelhaft einen Autor fürs Wikipedia-Zitat anbieten können (schon gar keinen gesicherten Klarnamen), sondern das, was oben gefettet bereitsteht. Das kann man nun so annehmen oder anderwärts nach Belegen für zu übernehmende Aussagen suchen oder auf eben diese Aussagen verzichten...

Dass allein die Artikelhauptautoren mit ihrem Wikipedianer-Outfit aus der Sicht publizierender Wissenschaftler für die Qualität des Gebotenen stehen sollen, halte ich für äußerst zweifelhaft. Der Fachwissenschaftler erkennt die Qualität der Darstellung selbstverständlich an den Artikelgehalten, für die er sich interessiert, nicht an seinen für ihn zufälligen Produzenten (Das Reizstichwort „Prämiumautoren“ spielt im Außenverhältnis vermutlich überhaupt keine Rolle).

Wir sollten tatsächlich unsererseits deutlich machen, wie Wikipedia auf der Höhe der Zeit korrekt zitiert werden kann. Das ist nicht nur für einen Beck-Verlag beispielsweise als Orientierungshilfe zu denken und nicht nur für den Wissenschaftsbetrieb, sondern auch für das bereits viel breiter entwickelte Wikipedia-Zitieren in schulischen Zusammenhängen.

Den individuellen Beitrag der Wikipedianer am jeweiligen Artikel hervorzuheben, ist immerhin neuerdings durch das WikiHistory-Tool möglich. Wenn man das deutlicher zur Geltung bringen wollte, böte sich dessen standardisierte, womöglich prominent herausgehobene Aufnahme in die linksspaltige Werkzeugliste im Artikelnamensraum an. Dann brauchte nur noch gründlich kommuniziert zu werden, dass dort findet, wer sucht. Bonsoir allerseits
-- Barnos (Post) 19:00, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Stimme ich voll zu, das WikiHistory-Tool sollte vielleicht sogar als fünfter Reiter neben die Versionsgeschichte. Die Zitierweise könnte dadurch erweitert werden:

Art. <Lemmabezeichnung>, bearbeitet von <Hauptautor 1> (<Anteil in %>), <Hauptautor 2> (<Anteil in %>) u.a. (<Anteil in %>), in: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie.<Sprachversion> Bearbeitungsstand: <Angabe der zitierten Version mit Datum und Uhrzeit><Eingesehen: Datum und Uhrzeit>

Sähe dann konkret so aus:

• Art. Heinrich I. (Ostfrankenreich), bearbeitet von Armin P. (64,6 %), Frank Helzel (10 %) u. a. (25,4 %), in: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 14. April 2014, 16:52 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_I._(Ostfrankenreich)&oldid=129509633 (Abgerufen: 2. Mai 2014, 09:34 UTC).

Sprachversion sollte auch deutlich werden, da die Lemmabezeichnung in verschiedenen Sprachen gleich lauten kann. Das Modell käme der wissenschaftlichen Zitierweise von allen bisherigen am nächsten. (Vermutlich ist dann noch eine Liste mit hinterlegten Klarnamen notwendig, aber das wäre erst der nächste Schritt.) Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 11:26, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das WikiHistory-Tool sollte vielleicht sogar als fünfter Reiter neben die Versionsgeschichte – das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? Liebe Leute, die Autorschaft ergibt sich ausschließlich aus der Versionsgeschichte. Und solche Byte-Zählerei führt uns auch nicht weiter, weil dabei die Qualität einer Bearbeitung völlig unter den Tisch fällt. Dessen ist sich APPER übrigens auch bewußt, siehe die Unterseite, auf der er Probleme seines Tools diskutiert. Daher bitte zitieren mit der Zitathilfe und dem Verweis auf die Versionsgeschichte. Das hatten wir übrigens alles schon im Sommer 2012 schonmal im Marburger Seminar besprochen...--Aschmidt (Diskussion) 15:15, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja klar, das ist es vorerst, was gebraucht wird. Bequemer als mit der Kopiervorlage, wo man die Überschrift vielleicht noch fetten sollte, geht es tatsächlich kaum.

APPERS WikiHistory-Tool betreffend: Auch wenn es kein Wünsch-dir-was-Paket ist, stellt es doch nach meinem Eindruck einen so beträchtlichen Fortschritt bei der Autorenidentifikation dar, dass es seinen Platz unter den Werkzeugen finden sollte, mindestens als hervorgehobenes Element bei den Seiteninformationen.
-- Barnos (Post) 12:34, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

In der Tat habe ich mir seit Sommer 2012 einige weitergehende Gedanken darüber gemacht, warum die Wikipedia-Artikel in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zitiert werden. In diesem Zusammenhang steht der Versuch zu beschreiben, was die absolut notwendigen minimalen Zitierregeln der Wissenschaft sein könnten und wie Wikipedia damit umgehen kann. Ich habe seit damals auch eine ganze Reihe von Umfragen unter Wissenschaftlern unterschiedlicher Disziplinen gemacht. Als gemeinsames Merkmal aller Antworten möchten die befragten Wissenschaftler definitiv die Artikelautoren bei ihren Zitaten stehen haben. Wenn die Autorenermittlung also als Byte-Zählerei abgelehnt wird und stattdessen (wie seit über zehn Jahren) auf die Rohdatenbank der Versionsgeschichte verwiesen wird, werden die Wissenschaftler aufgrund ihrer langen Fachtraditionen vielleicht weiterhin nicht darüber nachdenken, die Wikipedia zu zitieren. Da nun das WikiHistory-Tool - trotz aller Nachteile - einen deutlich besseren Einblick in die Daten der Versionsgeschichte bereithält und zeitsparender ist, als die Versionsgeschichte Schritt-für-Schritt durchzuklicken, könnte sie ein erster Ansatz sein, um eine Zitierempfehlung zu geben, die die strengen Normen der Wissenschaft erfüllt. Am Ende könnten Wikipedia-Artikel, für die alle diese Bedingungen erfüllt sind, und das werden vermutlich nur wenige sein, wissenschaftlich zitierbar sein. Diesen Anteil könnte man dann schrittweise ausbauen.--> Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 13:11, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht recht, aber wenn die Wissenschaft™ die Wikipedia nicht zitieren will, dann soll sie’s lassen… Es wird ja schließlich keiner dazu gezwungen. Wenn allerdings wer aus WP zitiert, dann soll er das gefälligt dazuschreiben, so einfach ist das (und gilt selbstverständlich für den Brockhaus und die Britannica genauso). Die Art und Weise des Dazuschreibens ist eher zweitrangig. Grüße _{•  • hugarheimur} 04:01, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wer sorgfältig arbeitet, möchte i. d. R. auch korrekt zitieren und nicht Wildwuchs praktizieren. Wer wissenschaftlich publiziert, kommt an den Zitierregeln gar nicht vorbei. Sie werden an den Hochschulen deshalb bereits im Grundstudium vermittelt. Es ist mit an uns Wikipedianern – das war der Impuls, den Thomas Wozniak mit diesem Unterabschnitt gesetzt hat –, den Standard für korrekte Wikipedia-Zitate zu bestimmen und zu kommunizieren. Denn der hiesige Artikelerstellungsprozess weist nun einmal Besonderheiten auf, die mit den herkömmlichen Zitierweisen nicht erfasst werden.
-- Barnos (Post) 06:53, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde wegen Qualitätsmängel gelöscht. Darf ich jetzt auch die 20% der Artikel zur Löschung vorschlagen, die ich qualitativ absolut mangelhaft finde? Bsp. Hunger, Durst, Tod, Leben, etc.? --Micha 21:30, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Prozentsatz dürfte eher bei 95 liegen, wenn man es genau nimmt.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hach Micha, versuchs doch aml so, dass man deine Kritik ernst nehmen kann. Ja, es gibt viele mangelhafte Artikel, vor allem zu großen Themen oder Themen des Alltags. Aber es ging eben nicht um die "normale" mangelhafte Qualität, sondern um einen besonders schweren Fall. Du magst ihn anders bewerten, okay, das ist dir unbenommen. Aber skandalisieren ist nicht nötig, und ich denke, es wird zu keiner Welle von Löschanträgen kommen. Dass da, wo es argumentativ begründet werden kann, nicht der gröbste Unsinn/Theoriefindung etc. behalten werden muss, ist ein gutes Zeichen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:43, 24. Apr. 2014 (CEST

(BK) Du verstehst mich falsch. Ich bin sogar sehr für Qualität. Aber was ich nicht aushalte ist Inkonsequenz. Macht bitte Qualitätskriterien und dann wendet diese überall an. Hast du meine verlinkten Artikel mal gelesen? --Micha 21:46, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Inkonsequenz ist das Fundament der Wikipedia, wie du nur zu gut weißt. Und ja, hab ich. Und wenn du nicht erkennst, dass "Menschheitsgeschichte" mindestens zwei Stufen drüber rangierte, was die Mängel anging, dann ist das nicht mein Problem. --Julius1990 Disk. Werbung 22:04, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also Durst konnte der imho nicht toppen: "Der Begriff Durstgefühl ist ein Pleonasmus, der verdeutlichen soll, dass ein Gefühl gemeint ist, dem nicht zwingend die Handlung des Trinkens folgt." Äh, ja. --Micha 22:09, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Den aberwitzigen Versuch, eine neue Periodisierung zu etablieren kann das bei weitem nicht toppen. Und damit bin ich raus, du kannst hier gerne noch weiterspielen. Ich finde, das ist eine peinliche BNS-Diskussion, die die Löschdiskussion inklusive der vorgebrachten Argumente nicht ernst nimmt. Bye --Julius1990 Disk. Werbung 22:11, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Sorry, aber genau die Art, dass jemand auf herrschende Widersprüche aufmerksam macht, als BNS zu brandmarken und das einfach damit zur rechtfertigen, dass das halt nun mal „das Fundament der Wikipedia“ sei, halte ich für ein Armutszeugnis. Da ist also einer von 1.7 Millionen Artikel wegen Qualitätsproblemen gelöscht worden. Ich hoffe, es hat die Enzyklopädie besser gemacht. --Micha 22:21, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Etwas als "Denkanstoß" bzw. neue (Pseudo-)Erkenntnis zu verkaufen, was jeder weiß der eine Weile dabei, ist hier das eigentliche Armutszeugnis.--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde explizite Qualitätsgründe als Löschentscheide aber ein Unikum oder sie sind sehr sehr selten. Meisten kommt man mit diesen Argumenten nicht durch. Statt nun auf mich einzudroschen, könnte man das nun tatsächlich als Anstoss nehmen, über generelle Qualitätskriterien nachzudenken. --Micha 22:38, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja natürlich, die Artikel sind so gut wie unbelegt, berücksichtigen nicht die neueste Fachliteratur und sind willkürlich gegliedert. Sofort weg damit! Außerdem sind das viel zu große Themen, die jeden Autor nur überfordern können. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also bei Hunger hat es doch seriöse Einzelnachweise drin wie solche von welt.de, VOX-Beitrag und Focus. --Micha 21:49, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du darfst es dir gerade als Admin verkneifen hier so einen Unsinn zu posten. Die Löschung war sicherlich keine einfache Entscheidung, aber durchaus berechtigt bzw. vertretbar. Wenn du mit der Löschung solche Probleme hast, dann bemühe die Löschprüfung anstatt hier ein völlig unnötiges Fass aufzumachen bzw. eine WP:BNS-Aktion zu starten. Und was nun die 20% betrifft - wetten, dass du nicht einmal 20% der WP-Artikel kennst (geschweige denn ihre Qualität bzw. Löschwürdigkeit).--Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist kein Unsinn. Das nennt man Denkanstoss. --Micha 21:59, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du darfst - ja, du sollst es sogar, wenn du meinst, daß diese Artikel mehr Schaden als Nutzen anrichten. Marcus Cyron Reden 22:01, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schaden richten sie nicht an, aber ich finde sie schlecht und für das Projekt peinlich. Nö, ich darf nicht, denn dann ist es ja eine BNS-Aktion. --Micha 22:03, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nur aus Interesse: Was konkret ist an dem mittlerweile mehrfach genannten Durst so falsch / schlecht? Soweit ich sehe, deckt sich der wesentliche Teil der Physiologie mit dem Pschyrembel und dem Silbernagel und auch die anderen Teile erscheinen mir als Biologen prinzipiell o.k., wenn auch nciht exzellent. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) @Benutzer:Micha L. Rieser: Die Forderung nach Konsequenz klingt in meinen Ohren wie das Grundschulargument: Frau-Lehrerin-die-anderen-Kinder-dürfen-aber-auch … Aus dem Alter sollte man nun langsam raus sein.

Der Artikel Menschheitsgeschichte war nicht nur irgendwie ungeschickt formuliert oder lückenhaft, schlecht gegliedert und nicht ganz auf dem neuesten Stand, er war von seiner Konzeption her Theoriefindung: Die Prämisse der ganzen Anlage des Artikels war, es würde einen begrifflichen Unterschied zwischen Weltgeschichte und Menschheitsgeschichte geben: Das eine für die Konzepte, das andere für die Inhalte. Den Unterschied macht keiner außer der Benutzer, der sie sich ausgedacht hatte, so, das ist einfach kappes. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 22:23, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Warum hat man die beiden Artikel dann nicht einfach zusammengeführt?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Achim: Meine Meinung dazu: Der Flüssigkeitsbedarf gehört meines Erachtens nicht zu Durst, sondern ist ein eigenes Thema. Der Flüssigkeitsbedarf und Durst hängt nicht zwingend zusammen. Genauso wenig wie bsp. der Kalorienbedarf mit Hunger zusammenhängt. Wenn das zusammenhängen würde, dann gäbe es kein Problem mit Übergewicht. Ähnlich verhält es sich mit Flüssigkeitsbedarf und Durst. "Durstgefühl" und "Durst" halte ich für blosse Synonyme und somit halte ich diesen Satz für TF. Die nachfolgenden Dinge gehören nicht in diesen Abschnitt. Die Etymologie finde ich relevant, aber das kommt zu kurz und stattdessen steht was unter "Sprache" was ich nebensächlich halte. Dem Artikel fehlt schicht die rote Linie und ist abgesehen davon unbelegt. Er ist ein typischer Flickenteppich, wo nur Sachen zusammengeschrieben wurden, die irgend einem Besucher zu diesem Thema gerade einfiel. --Micha 22:35, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nun ja, That’s Wikipedia – das hat ja immer den Reiz am kollaborativem Schreiben ausgemacht, das halt unterschiedliche Autoren aus unterschiedlichen Perspektiven ihr Wissen beigetragen haben. Die von dir genannten Artikel sind noch Relikte aus einer Zeit, als Wikipedia „cool“ war. Irgendwann kamen dann die Belegeritis und selbsternannte Premiums- und Qualitätsautoren ins Spiel, seitdem bemüht sich die Wikipedia nach „wissenschaftlichen Standards“ zu arbeiten, obwohl sie weiß, dass sie selbst nie zitierfähig sein wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke, da unterscheiden wir uns in der Meinung. Ich finde diese uncoole Wikipedia mit den vielen Qualitätsartikel von Premiumautoren eigentlich die erstrebenswertere. Was soll ich mit einem Artikel Durst, bei dem ich nachträglich nicht schlauer bin als vorher, nur weil es ein paar cool fanden, da was reinzukrixeln? Da wäre ich besser bei Encarta geblieben. Aber bei den aktuellen SW-Kandidaten habe ich was dazu gelernt. - Ich bin nicht gegen solide Kleinartikel. Nicht dass ich falsch verstanden werde. Aber ich glaube, es wäre Zeit uns von der Jekami-Enzyklopädie-Utopie zu emanzipieren. Das würde nicht nur das Ansehen steigern, sondern auch den Zuwachs an Fachpersonen vereinfachen. --Micha 23:24, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gedankenexperiment: Die Wikimedia Foundation ist gezwungen auf eine Serverfarm zu wechseln und kann aus technischen Gründen nur 80% der Artikel übernehmen. Auf welche 20% würde man wohl am ehesten verzichten? Auf L-Gulonolactonoxidase? Ist ja nur ein Nischenthema und interessiert doch kein Schwein, oder doch der Prachtsartikel Durst? Ist doch wahnsinnig zentral und jeder erlebt das mehrmals am Tag. --Micha 23:36, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn die WMF geschickt agiert schmeißt sie statt Artikeln weitgehend unnütze Diskussionsthread raus, wie z.B. die Endlosdiskussionen zum Donauturm oder dem Ziegenproblem und diverse Metalaberthreads auf Projektseiten. Die könnte man zur Not opfern, falls der Speicher mal wirklich knapp wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist zwar nicht, worauf ich hinauswollte, aber da hast du natürlich recht. Gute Nacht. --Micha 00:31, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Φ: <ironie>en:World history und en:History of the world machen auch fürchterlich viel Sinn. Die Unterschiede kann der Benutzer sicher auch sofort auseinanderhalten.</ironie> --Micha 22:49, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das wirklich Bemerkenswerte dieses Löschvorgangs besteht in der ganz deutlichen Verweigerung der Arbeitserlaubnis für ein Team, das zur Überarbeitung des nachbesserungswürdigen Lemmas ausdrücklich entschlossen war. Das könnte in der wiki-Wikipedia eine neue Ära einläuten, etwa von der Art: Was und wer uns nicht passt, wird weggemobbt. Denn was wir uns im Zirkel der selbsternannten Qualitätsschreiber nicht zutrauen, das kann auch niemand sonst schaffen.

Man lese die in dieser Hinsicht monströse Löschdiskussion im Ganzen (gesteigerte Zumutung) oder im unteren Drittel (wegen ungezählter Redundanzen völlig ausreichend) und wird diesbezüglich reichlich fündig. Die wenig erquickliche Perspektive, die sich unter solchen Umständen abzeichnet, besagt: Es geht hier in jeder problematischen Hinsicht immer exklusiver zu.

-- Barnos (Post) 07:25, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es hält euch doch niemand zurück, einen neuen Artikel auf einer Unterseite anzulegen und diesen möglicherweise im Rahmen eines Schreibwettbewerbs einzustellen. Wenn er nur wegen Qualitätsgründen und nicht wegen Relevanzgründen gelöscht wurde, darf er auch wieder angelegt werden. --Micha 07:36, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wir stehen nicht am Beginn von Wikipedia. Aus diesem Grunde ist die Mitarbeit an ihr an implizite Bedingungen geknüpft: Man muss es können. Das hineinkippen irgendwo aufgelesener Splitter in einen Artikel reiht nicht mehr. Es kommt heute wesentlich auf ein gutes Artikelkonzept an. Maßstab dafür ist der Stand des Wissens bei „Weltgeschichte“ der Stand der Wissenschaft. Was nicht geht: Seine Privatideen zu Welt und Werden hier zu veröffentlichen, wie es der Hauptautor des gelöschten Artikel getan hat.

Die Klage über die Löschung ist in der Sache nicht gerechtfertigt. Leute, die einen guten Artikel schreiben möchte, können jederzeit im BNR damit beginnen. Die Lehre aus dem Vorgang muss sein: Stets das eigene enzyklopädische Tun an Ziel und Regeln dieses Projekts ausrichten, Wikipedia ist kein Publikationsmedium für andernorts gescheiterte Geschichtenerzähler. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem an dem Artikel ist: Die, die wollen, können nicht (jedenfalls nach Meinung der Löschbefürworter). Und die, die können, wollen nicht (aber löschen wollten sie den Artikel allemal).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Barnos: Das Angebot der Verschiebung auf eine Redaktionsunterseite zur Überarbeitung lag ja zwischenzeitlich auf dem Tisch. Deine Reaktion („[... bin ich der Letzte, der dafür auch nur einen Finger rührt. Für annehmbar hielte ich allenfalls [...]“]) klang aber nicht wirklich nach „zur Überarbeitung des nachbesserungswürdigen Lemmas ausdrücklich entschlossen“. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Alle Wetter, Carbidfischer, das ist ja eine erlesene Zitierweise, die tief blicken lässt. Erst wenn man der ebenfalls eigenartigen Verlinkung folgt, kommt anderes besonders Wichtige zutage. Bevor ich das hier wiederhole, hast Du Gelegenheit, Dir dazu nachträglich einige möglichst konstruktive Gedanken zu machen; auch diesem Ziel sollte der besagte Diskussionsbeitrag bereits ursprünglich dienen.

-- Barnos (Post) 06:25, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Löschentscheidung war ohnedies insgesamt kaum nachvollziehbar. Nimmt man aber Carbidfischers obige Missdeutung als exemplarisch, in der die Ernsthaftigkeit des Überarbeitungsvorhabens haltlos bezweifelt wird, drängt sich umso mehr der Eindruck auf, dass die Lemmabeseitigung auf einer höchst selektiven Wahrnehmung bzw. Auswertung der Löschdiskussion beruht. Allein von meiner Seite hat es bereits vor der Äußerung, auf die Carbidfischer sich bezieht, eine ganze Reihe dezidierter Ankündigungen und Bestätigungen der Überarbeitungsbereitschaft im Dreierteam gegeben (von anderen Reaktionen auf abseitige Einlassungen von Löschbefürwortern ganz abgesehen):

1. „Denn dann bliebe ja nur noch zu zeigen, dass die vorliegende Fassung qualitativ deutlich verbessert werden kann. Das mal zu dritt zu erproben, haben sich ja bereits drei Mitdiskutierende verabredet.“
2. „Die Nachbesserungsbedürftigkeit des vorliegenden Artikels steht nicht in Frage; für sie ist ein gemeinsames, nach dem Mehraugenprinzip angelegtes Teamwork im Nachgang zu einer Behaltensentscheidung bereits verabredet.“
3. „Die Löschdiskussion zum Lemma Humanismus wurde mit sehr ähnlichen Argumenten eingeleitet wie die hier geführte. Im Zusammenwirken mit Nwabueze war dieser Artikel nach der logischen Behaltensentscheidung binnen drei Wochen überarbeitet und seither von keinerlei Löschbegehren mehr betroffen. Das kann hier innerhalb von zwei bis drei Monaten auch geleistet werden.“
4. Zur vorgeschlagenen „Inkubation im Benutzernamensraum“: „Nein, was nach der Behaltensentscheidung ansteht, ist eine ganz normale Überarbeitung im wikipedia-öffentlichen Raum unter kontrollierten und transparenten Bedingungen.“
5. „Den Nachbesserungsbedarf der vorliegenden Artikelfassung wiederum hat kaum jemand bezweifelt, und es hat sich dafür auch bereits ein Team gefunden, das nach der nötigen Behaltensentscheidung – .. in der Wikipedia befindest du dich aller Erfahrung nach in einer Situation wie auf hoher See und vor Gericht, und wer arbeitet schon gern für die Tonne? – sich die Überarbeitung vorgenommen hat.“

Zu guter Letzt also das zitierte Statement, mit dem ich eine Lemmadegradierung in Unterseitenform abgelehnt und „allenfalls“ eine Grundsanierung binnen reichlich drei Monaten als akzeptable Auflage aus freien Stücken eingeräumt habe. Wie man aus dem allen schließen möchte, dass ich zur Überarbeitung wohl „nicht wirklich“ entschlossen sei, ist alles andere als verständlich.

Als gewichtig angesehen werden in der Sechs-Augen-Löschentscheidung im Wesentlichen die aktuellen Qualitätsbedenken der Löschbefürworter und der Umstand, dass der Artikel während der Zeit seit seiner Eintragung zur Qualitätssicherung nicht maßgeblich verbessert worden sei. Da machen es sich Löschbefürworter und –entscheider aber auf ungute Weise sehr einfach: Man stellt Qualitätsmängel fest, exponiert den Artikel (sich selbst in jeder Hinsicht schonend) für eine gewisse Zeit in der Qualitätssicherung (Leute, nun macht mal dalli Qualität!) und haut dann einen Löschantrag heraus, wenn einem die anderen nicht nach der Pfeife tanzen: einer von den eher abgründigen Wikipedia-Bräuchen. Denn man kann sich bei diesem unschönen Gesellschaftsspiel nach Lust und Laune ungebremst im Niedermachen anderer ergehen, ohne dabei zur Verbesserung auch nur minimal konstruktiv beizutragen. Und um sich dafür auch noch einen Freifahrschein auszustellen, erklärt man schlankweg, das Lemma sei nichts für Wikipedianer; daran seien schon ganz andere (die Rede ist von fachlichen Kapazitäten) jämmerlich gescheitert; das könne unsereins keinesfalls leisten.

Und mit so etwas lässt man Leute durchkommen? Arme Wikipedia.

Wenn derartiges Schule macht – darauf war und ist deutlich hizuweisen –, wird man vielleicht künftig bei den fachredaktionellen Möchtegern-Größen um eine spezifische Arbeitserlaubnis einkommen müssen. Absurd, nicht wahr?
-- Barnos (Post) 06:34, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bliebe als Postskriptum nachzutragen, dass mir selbst der Artikel und seine In-Frage-Stellung bis zu dem Zeitpunkt gänzlich unbekannt waren, als das plötzlich im hiesigen allgemeinen Mitteilungsblatt zur Diskussion stand. -- Barnos (Post) 14:24, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schade. Viel Blablah, kaum Substanz. Marcus Cyron Reden 20:07, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sieh zu, dass Du den Anschluss hältst, Marcus: Eilig begraben, könnte die Tagesparole lauten.
Immerhin: Zur Sache selbst gar nichts auszusagen, ist schon mal gelungen...
-- Barnos (Post) 06:34, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Unverständlich (gibt es Hierarchien im Admin-Reich ?) scheint besonders, daß Admins in der Diskussion mitmischen, für einen Behalt (ganz stark und mit Zulässigkeitsfragen) stimmen, aber nicht den Allerwertesten in der Hose haben, dieses "Teeren und Federn" von Lebenserfahrenen [PA entfernt, Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 28. Apr. 2014 (CEST)] zu beenden (etwa nach 7 Tagen !!!!!!!). Etwas ist faul im Staate Wikipedia. Schade, daß so ein Jugendtraum, sicherlich auch von anderen älteren Leuten, solch ein (hoffentlich) Zwischenspiel erleben muß. --Palitzsch250 (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Typisch, wieder so zu manipulieren (daß der Satzbau entstellt war), hat sich wohl jemand angesprochen gefühlt, obwohl es allg. formuliert war. Auch die Beiträge des Herrn Atomiccocktail bei Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2014#Menschheitsgeschichte_.28gel.C3.B6scht.29 sollte man sich zu Gemüte führen. [PA entfernt, Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 28. Apr. 2014 (CEST)] --Palitzsch250 (Diskussion) 17:59, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da der gute Atomiccocktail mich sperren lassen will, obwohl ich nur sein Vokabular benutze, möchte ich bitten, daß hier einige Schafe die „Animal farm“ (nocheinmal) lesen. Der Esel verabschiedet sich. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine wiederum ausschließlich ins Persönliche zielende Einlassung an dieser Stelle habe ich entfernt; es geht in der Debatte ohnehin schon zu wenig sachdienlich zu. -- Barnos (Post) 13:34, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Beseitigung des Artikels zur Menschheitsgeschichte erweist sich nicht zuletzt darin als problematisch, dass ein durchaus beachtliches Publikumsinteresse am Gegenstand unverkennbar ist. Da die Relevanzfrage sich offenbar so gut wie gar nicht stellt, sollte die entstandene Lücke möglichst bald wieder geschlossen werden.

Ein entsprechendes Artikelgerüst auf der Basis einschlägiger Literatur (schon etwas mehr also als den üblichen Artikelstart-Stub) werde ich alsbald vorlegen. Damit ist die Einladung an alle gutwillig Interessierten verbunden, sich am dann weiterhin nötigen Ausbau des Lemmas möglichst kompetent zu beteiligen.

Den als begriffliches Synonym interferierenden Artikel Weltgeschichte werde ich nach vorheriger grober Durchsicht auf Weltgeschichte (Darstellungsansätze) verschieben. Das entspricht weit eher dem, was an Inhalten darin tatsächlich anzutreffen ist.
-- Barnos (Post) 10:24, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Verschiebung ohne Konsens würde ich die Finger von lassen. Unter Weltgeschichte sollte analog zu Sozialgeschichte, mikrogeschichte etc. eine Darstellung des Ansatzes finden, jedoch keine weltgeschichtliche Darstellung. Und zum Rest: Ja, Leser klicken drauf. Umso schlimmer, dass sie so lange so einen miserablen Artikel vorfanden. Aber bei dir sind die Maßstäbe ja eh verrutscht. --Julius1990 Disk. Werbung 15:26, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Diese Lesart eignet sich als Beispiel dafür, wie die Wikipedia-Nutzer, für die diese ganze enzyklopädische Veranstaltung stattfinden sollte, mitunter völlig aus dem Blick geraten. Denn wer auf ein Lemma Weltgeschichte stößt oder in die Suchfunktion eingibt, erwartet wie beispielsweise beim Artikel Geschichte Deutschlands eine – in der Wikipedia aufrissartige – historische Gesamtdarstellung; wer dagegen von Mikrogeschichte liest oder aus gegebenem Anlass danach sucht, möchte höchstwahrscheinlich den Begriff – vielleicht mit ein paar Beispielen angereichert – erläutert bekommen. (Letzterer Artikel ist übrigens bei aller Überschaubarkeit nicht einmal sprachlich in Ordnung; aber vielleicht kommen bei der nötigen Nachbesserung dort die Anhänger des kleinen Formats einmal wieder zu ihren Leisten.)
-- Barnos (Post) 06:34, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Du hast keine empirischen Daten, was "die Leser" erwarten und wünschen. Wieder mal nur eine Nebelkerze. --Julius1990 Disk. Werbung 09:00, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wo es kein empirisches Material gibt, sind Überblick und Mitdenken gefragt. Wer damit nicht dienen kann, sollte Zurückhaltung üben. Die eigenen Grenzen zu erkennen und zu respektieren, ohne sie allen anderen gleichfalls auferlegen zu wollen, gehört zu den Dingen im Leben, die man sich erarbeiten sollte, um in seinem sozialen Umfeld oder als Mitglied einer Gemeinschaft Wertschätzung zu erlangen.

Wem es in der Sachaufklärung an argumentativer Substanz fehlt, ist leicht daran erkennbar, dass er seine Zuflucht in gängigen Peergroup-Floskeln sucht. Dazu gehören im hiesigen Milieu bloße „Nebelkerzen“-Anwürfe ebenso wie unsubstantiierte „POV“- und „TF“-Unterstellungen: Irgendwer wird schon darauf anspringen und seine Ressentiments gleich mit einbringen.

Hinsichtlich der Wikipedia-Projektziele jedoch gilt: Wer es an Einsicht fehlen lässt und sich noch eigensinnig querstellt, stört das Vorankommen im Ganzen.
-- Barnos (Post) 06:19, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Struktur hat einiges für sich. Und einer Diskussion in der zuständigen Redaktion versuchts du dich ja zu entziehen. Das sagt im Grunde schon alles. Du spukst gern große Töne, hörst dich selbst gerne große Reden schwingen. Im grunde bist du aber nicht mehr als ein Föhn: Viel heiße Luft, keine Substanz. --Julius1990 Disk. Werbung 15:21, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das bisherige Lemma Weltgeschichte habe ich wie angekündigt im Darstellungsteil komplett durchgesehen, die Gliederung überarbeitet und die Inhalte redundanzmindernd und sachgerecht umstrukturiert – ausschließlich auf der Basis des bereits Vorhandenen. Die umfänglichen Literaturangaben habe ich unberührt gelassen, den dort gesetzten Überarbeitungsbaustein gleichfalls.

Da überhaupt nicht strittig ist, dass es sich bei den Lemma-Inhalten nicht um einen Abriss der Weltgeschichte handelt, sondern lediglich um eine gegliederte Sammlung von Darstellungsansätzen werde ich nun auch die angekündigte sachgerechte Verschiebung auf das Lemma Weltgeschichte (Darstellungsansätze) vornehmen. Damit wird sich dann auch kein Überschneidungsproblem mit dem neu anzulegenden Artikel Menschheitsgeschichte mehr ergeben können.

Was dieses Arrangement insgesamt betrifft, bitte ich die erklärten Skeptiker, sich die jeweiligen Ergebnisse erst einmal zeigen zu lassen, damit über Qualität und Mängel nach Inaugenscheinnahme und Diskussion entschieden werden kann. Das entspricht nicht nur der üblichen Projektpraxis, sondern stellt auch das Mindestmaß an Respekt gegenüber den Vorleistungen anderer sicher.
-- Barnos (Post) 06:39, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag aus gegebenem Anlass: Da hat offenbar jemand schon dringlich auf seinen Einsatz gewartet. Man beachte speziell die auf die jungen Historiker zielende Schlusspointe. -- Barnos (Post) 10:09, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du was zu sagen hast, dann sag es in der redaktion:Geschichte, die dir bekannt und zuständig ist. Auch wenn dir Bühne für dich da eine Nummer kleiner ausfällt als beim Kurier. Und ja, ich arbeite seit längerem an einer Version des Artikels und habe jetzt zumindest die Einleitung rüberkopiert, um dieser Verschiebung entgegenzuwirken. Alles weitere in der zuständigen Redaktion. --Julius1990 Disk. Werbung 10:26, 4. Mai 2014 (CEST) PS: Wenn du über die Aussagen der Literatur zum Thema lachen kannst, schön für dich.Beantworten

Was wo läuft in der de-Wikipedia ist mir tatsächlich einigermaßen bekannt, sodass ich auf Hinweise zum passenden Ort für die eigenen Stellungnahmen nicht angewiesen bin.

Konnte, um beim Punkt zu bleiben, denn auch schon ein Durchschnittsalter für den besagten Forscher-Nachwuchs ermittelt werden?

Ansonsten: Falls noch nach Lücken im WP-Auszeichungswesen gesucht werden sollte – etwa im Hinblick auf wikipedian Comedians: Der alerte Einsatz für die „jungen Historiker“ am frühen Sonntagmorgen scheint mir preisverdächtig.
-- Barnos (Post) 11:53, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Sachfremde Obstruktion am laufenden Band: Ist organisierter Stillstand neuerdings angesagt?
-- Barnos (Post) 06:39, 7. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wie angekündigt habe ich soeben eine neue Basisfassung des Lemmas Menschheitsgeschichte eingestellt. Der getroffenen Auswahl aus dem zweifellos unerschöpflichen Fundus diesbezüglicher Verknüpfungspotentiale liegt das Motiv zugrunde, solche Aspekte, Stationen und Entwicklungsvorgänge zu erfassen, die für eine möglichst große Zahl von Menschen in Geschichte und Gegenwart eine wichtige oder wegweisende Bedeutung hatten und haben.

Die Perspektive von deutschen Europäern muss und soll in der de-Wikipedia nicht fehlen. Der Neuansatz einer Menschheitsgeschichte ist aber wiederum so angelegt, dass Cethegus sein Bestreben, einen übermäßigen Eurozentrismus zu vermeiden, hoffentlich gewahrt sieht.

Im Übrigen halte ich es für angezeigt, auch bei diesem Lemma und seiner Verortung im Artikelbestand zu den üblichen Formen der Diskussion, Korrektur und Nachbesserung zurückzukehren. Mit Grüßen in die Runde
-- Barnos (Post) 15:24, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-May/071458.html Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:48, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bin irgendwo Romantiker, daher erinnert mich die Neue an diese von mir mal ***sehr*** angehimmelte Dame respektive gut gelungene Movie-Zerstreuungskunst in dem Film und dem. Als Realist weiß ich allerdings, dass auch unter dem neuen Gesicht die WMF die alte bleiben wird. ;-) --Richard Zietz 23:35, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bloss kein Vertrauensvorschuss... --Succu (Diskussion) 00:06, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Den kann ich derzeit Niemanden geben, den ich nicht kenne und dem ich traue. Aber sie kann von mir einen neutralen Zugang erwarten. Eigentlich kann es nicht schlimmer werden - aber schlimmer geht bekanntlich immer. Wenn es weiter bei der Autorenfeindlichen Politik bleibt isses eh egal. Marcus Cyron Reden 00:11, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hmm, ich kann in den bei Google verlinkten Photos nicht viel Gemeinsamkeit mit der Schauspielerin erkennen. Ich sehe da eher ein ausgeprägtes Nerd-Gesicht. Gemäß weißem Rauch hat sie einen ausgeprägten Open-Source-Hintergrund. Das muss nicht viel heißen. Aber zumindest sollte sie mit den Konzepten von Copyleft, Fork und Co vertraut sein. Vorsichtig optimistisch, ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wieder ne Frau, da fühlt man sich als Mann aber diskriminiert und unterrepräsentiert! --Bomzibar (Diskussion) 14:22, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Als hätte die WMF schon mal was für Männer gemacht…. --DaB. (Diskussion) 15:30, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Männer sind schon seit dem Pleistozän Opfer des Feminismus. Schlimme Sache, weshalb es auch ganz bestimmt notwendig ist, eine neue WMF-Geschäftsführerin (oder wie immer ihre Funktion heißt) erst mal nach Aussehen und Ähnlichkeit zu Schauspielerinnen zu bewerten... Gruß, adornix ^(disk) 19:57, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ohoh. Eine intelligente, erfolgreiche und nebenher auch noch gutaussehende Frau. Arme Wikipedia-Männerwelt. :D -- Andreas Werle (Diskussion) 07:13, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das wichtige geht natürlich unter, trotz der Überschrift, wenn das Testosteron den Blick auf die große Geschichte trübt: Lisa ist in St. Petersburg geboren, also in Europa (wenn auch noch nicht in der Europäischen Union). Das erinnert doch glatt an die vorletzte Papstwahl: WIR SIND CEO!!! -- Cimbail - (Kläffen) 07:30, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Um mal meine Befürchtungen hier zur Protokoll zu geben: Sie ist ein Techie. Und Techies mit gut gefüllter Kasse neigen dazu, noch mehr Techies einzustellen, um noch mehr coole Features zu programmieren. Will sagen: Der Wasserkopf bezahlter Mitarbeiter wird größer werden, während die Community weiterhin für lau den Content produzieren darf, aber immer weniger zu sagen haben wird. Kassandrarufe? Maybe, ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen in den nächsten Jahren. Stefan64 (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hm, natürlich werden sie sich wie Krebs vermehren, um was anderes geht's in dieser Form der "Marktwirtschaft" praktisch nicht. Aber warum sollte das nur bei 'Techies' so sein. (Im Gegenteil alle anderen können sich noch weniger sach- und realitätsgebunden beschäftigen.) --Itu (Diskussion) 23:37, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nun ja - es ist ja nicht so, daß wir nicht technische Entwicklung bräuchten. Wir bräuchten sogar so Vieles. Wenn das kommen würde, würde ich ja nichts sagen. Aber die Energie wird zu oft für Blödsinn wie Bildfilter verschwendet. Vielleicht hat das Board ja mal Jemanden mit Visionen in dem Feld gesucht. Fatal wäre es, wenn es weiter bei der Strategie der vorrangigen Förderung der mobilen Endgeräte bleiben würde. Das taugt weder zum Artikelschreiben, noch hat es Commons was Gutes gebracht. WMF muß dasselbe verstehen wie alle Chapter: wir sind das Zentrum. Wir sind das Projekt. Es geht zu Allerest um uns. Sonst können sie das Spendensammeln einstellen und sich ihre nicht schlecht bezahlten Stellen in Zukunft in anderen Gefilden suchen. Denn wenn wir nicht weiter schreiben, fotografieren, zeichnen, wenn es bei uns nicht voran geht, werden die Leute sich fragen, warum sie uns noch groß unterstützen sollen. Etwas das Sue Gardner meiner Meinung nach nie verstanden hat. Ich hoffe wirklich, daß das Thema im Board bei der Bestellung war. Marcus Cyron Reden 23:47, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nur mal so gefragt? Ist der jetzt besetzte Posten nicht etwas ähnliches wie der Geschäftsführer bei WMDE? Und das entscheidende Gremium ist das board? --Goldzahn (Diskussion) 14:20, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

WMDE hat keinen Geschäftsführer, sondern einen Vorstand (der theoretisch aus mehr als einer Person bestehen kann). Ansonsten ist der Vergleich stimmig. Sue Gardner und Pavel Richter sollen jeweils quasi das Alltagsgeschäft wuppen, Board bzw. Präsidium fungieren als Aufsichtsgremium. Hinzu kommt als eigentliches Entscheidungsgremium bei WMDE die Mitgliederversammlung. Das hebt WMDE massiv in demokratischer Form von der WMF ab, womit man in der Praxis doch zu größeren Unterschieden kommt. Marcus Cyron Reden 14:07, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke! - Selten hat mir ein Kurierartikel so aus dem Herzen gesprochen. Wer immer jetzt mit dem Argument kommt, dass wir ja das Freie Wissen und die superwichtigen CC-Lizenzen viral verbreiten müssen, möge sich fragen, was der Sinn von det Janze hier ist. Wer für sich zum Ergebnis kommt, dass er nicht freies Wissen, sondern freie Lizenzen verbreiten will, sollte sich vielleicht besser bei Creative Commons engagieren als bei Wikipedia. Wer inhaltlich zu Wikipedia und Commons beiträgt, sollte m.E. für JEDE Nutzung und Weiternutzung erstmal dankbar sein. Genau dafür machen wir das doch. Oder sehe ich da was grundlegend falsch? --Ordercrazy (Diskussion) 08:49, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Klar, und zu Hause betet ihr das Rote Buch an? Ich bin für Copyfraud etc. nicht dankbar, wer etwas gratis nutzt, soll zumindest die daran geknüpften Bedingungen einhalten. Aber ihr sagt dem Supermarktbetreiber auch, er solle sich über Ladendiebe freuen, immerhin nutzten diese doch sein Angebot ... Selten habe ich einen dämlicheren Kurierartikel gelesen. Wer die Bedingungen der Wikipedia nicht einhält, der lagiiert auch Doktorarbeiten etc. ... Statt sich über Verletzungen unserers Urheberrechts zu freuen, sollte man dafür eintreten, dass endlich mal ankommt: frei heißt frei nutzbar unter gleichen Bedingungen, jedoch nicht die Enteignung der Autoren. --Julius1990 Disk. Werbung 08:57, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja, tust du. Wenn spätere Generationen von WP-Autoren aus einem Buch einen alten WP Text, quasi "erneut", abschreiben und als Beleg nutzen, haben wir ein Problem. Insbesondere wenn das "Werk" nicht die WP als "Quelle" angibt. Alexpl (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ganz richtig. Wir haben ein Problem, wenn wir Bücher als Belege verwenden, die ihre Quellen nicht angeben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:28, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

So ganz scheint Kollege Quartl die eigenen Worte nicht ernst zu nehmen. Seine (BTW wunderschönen) Bilder stellt er nämlich unter keine freie Lizenz ;-) -- Hans Koberger 09:11, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

So ganz scheint hier jemand den Begriff freie Lizenz nicht so zu verstehen wie üblich!? --Itu (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

<reinquetsch>So richtig hast du das mit der lizenzgerechten NAchnutzung noch nicht verstanden Hans: Die Unterschrift sollte eher "C-Falter, Polygonia_c-album_qtl2, Urheber Quartl, CC-BY-SA 3.0" lauten. syrcroпедия 09:46, 2. Mai 2014 (CEST)</reinquetsch>Beantworten

Ganz ehrlich: ich stelle meine Bilder zur freien Verfügung. Ich will dafür kein Geld und keinen Ruhm, freue mich aber natürlich, wenn jemand sagt, dass er meine Bilder schön findet. Die genaue Lizenz ist mir schnuppe, ich habe einfach die erste aus der Liste ausgewählt (die übrigens auch empfohlen wird). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:20, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

CCzero Vorlage:Bild-CC-0 würde dann besser zu deinen Wünschen passen, eine Lizenz die das PD als Lizenz nachzubilden versucht. syrcroпедия 09:42, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ich finde die CC-Lizenzen auch nicht ideal. Ich wäre auch für einen freieren Umgang mit den Inhalten. Ich persönlich verzichte bei Textbeiträgen auf das Urheberrecht. Bei Bilder bin ich nicht so großzügig, sondern hätte dort gerne persönlich die Namensnennung irgendwo. Bsp. auch in einem Bildverzeichnis. Es ist zwar eine sa-Klausel drin, aber die find ich nicht wichtig. Aus den Erfahrungen als Wikipedian in Residence würde ich es für sinnvoll halten, das Urheberrecht erlösche nach dem Tod. Ist ein Urheber gestorben, dann befindet sich häufig ein Werk (vor allem Bilder) für 70 Jahre in der Schublade. Irgendwelche Erben haben die Rechte und man weiss häufig nicht, wer das ist. Je älter die Werke sind, je schwieriger wird es herauszufinden. Viele Werke sind anonym und da wartet man dann ebenfalls 100 bis 110 Jahre. Es folgt einfach eine lange Zeit, in der nichts mit den Bildern passiert oder passieren darf und das ohne, dass der Urheber was davon hätte. Er ist ja tot. Das Urheberrecht nützt vor allem den Konzernen, die Filme oder Musik oder ähnliches auch lange nach dem Tod der Urheber vermarkten. Die meisten Dinge sind einfache Sachen, wie bsp. dokumentatorische Fotos, die man niemals wirtschaftlich in großem Stil vermarkten kann. Die Nutzung dieser wird dank den restriktiven Urheberrechten ebenfalls massiv erschwert. Ich habe übrigens für meine Beiträge zwei eigene Lizenzen gebastelt: Benutzer:Micha L. Rieser/Nutzungsbedingungen Text, Benutzer:Micha L. Rieser/Nutzungsbedingungen Bild. --Micha 09:45, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst gar nicht auf das Urheberrecht verzichten, das ist nämlich an deine Person untrennbar gebunden und sogar deinen Tod hinaus. Du kannst allenfalls Nutzungsrechte abtreten, verschenken ... jedenfalls wenn die Schöpfungshöhe (bei Texten) stimmt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Auf das Urheberrecht kann man sehr wohl verzichten, z. B. wenn man seine Rechte an einen Verlag verkauft. Ein Romanautor kann die Filmrechte verkaufen an ein Filmstudio etc. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Giftzwerg 88: Nein, das stimmt nicht. Das Urheberrecht ist unveräußerbar, dass wirst du nichtmal los, wenn Du stirbst. Dass was da verkauft oder weitergegeben wird, sind (ggf. exklusive) Nutzungsrechte . Die basieren zwar auf dem Urheberrecht, verändern dieses aber nicht. Urheber ist und bleibt der Urheber. --Martin K. (Diskussion) 15:35, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch:. Kommt auf den Staat an. In der Schweiz kann man sein Urheberrecht völlig aufgeben. Siehe Zitat aus einem renommierten Schweizer Urheberrechtskommentar hier: «Sie [die Urheber] können aber auch auf das Gesamtrecht verzichten, wodurch das Urheberrecht am fraglichen Werk erlischt.» @Giftzwerg 88: Nein, das ist etwas anderes. Wenn du in Deutschland "Rechte verkaufst", überträgst du das ausschliessliche Nutzungsrecht beispielsweise an einen Verlag, das ist aber keine vollständige Übertragung des Urheberrechts, siehe hier, du behältst u.a. insbesondere dein Urheberpersönlichkeitsrecht. Gestumblindi 14:01, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Und im Übrigen ist das von syrcro genannte CC0 ja praktisch äquivalent. --Grip99 01:16, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich gebe dort ja auch explizit ein uneingeschränktes Nutzungsrecht ohne Bedingungen. "Ich verzichte auf das Urheberrecht" war auch nicht im juristischen Sinn gemeint, sondern in seiner Wirkung. --Micha 10:33, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Urheberrechte sind unveräußerlich. Was du legal verkaufen kannst sind nur Nutzungsrechte. Der Verlag besitzt dann vielleicht das Ausschließliche Nutzungsrecht an deinem Text, aber nicht das Urheberrecht. Die Nutzungsrechte kann er weiter verhökern, das Urheberrecht, da er es nicht besitzt nicht. Sonst könnte ich z.B. das Urheberrecht an einem Roman kaufen und wäre dann der Urheber. Das geht aber legal nicht und auch die Leute die Ghostwriter beschäftigen erwerben damit ja nicht das Urheberrecht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:56, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Du schilderst hier die Situation in Deutschland; Micha ist aber (wie ich) Schweizer... und hierzulande sieht das etwas anders aus, siehe oben. Gestumblindi 14:05, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich fände es auch am schönsten, meine Texte in die Allmende zu entlassen. was ich aber unbedingt auch verhindern möchte (und wo ich ehrlich gesagt eine Gefahr sehe), ist, wenn sich jemand anderes nun das von mir gerodete Stück Weide einzäunt und zu seinem Eigentum erklärt. Das passiert aber, wenn jemand Texte von Wikipedia ungekennzeichnet übernimmt – er oder sie schreibt dann ja explizit die eigene Urheberschaft darüber und enteignet so ‚unsere‘ Texte. (Das passiert aber mEn nur bei etwas umfassenderen Darstellungen, nicht bei ein, zwei Sätzen, die sowieso keine Schöpfungshöhe haben). Dagegen sollte sich Wikipedia im Namen seiner Autoren vernehmlich zur Wehr setzen. Gruss Port(u*o)s 10:21, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Man kann diesen Artikel aus unterschiedlichen Sichtweisen lesen. Ich sehe dort z.B. kein Wort gegen freie Lizenzen. Eher, das es dort ein Lizenz Dschungel existiert, den ein Normalsterblicher nicht mehr überblicken kann. Wenn wir doch mal ehrlich miteinander sind, ich befürchte mal das 75 % der Mitarbeiter in diesem Projekt in diesem Bereich, komplett den Überblick verloren haben. Da er für die tatsächliche Arbeit hier zum Glück komplett uninteressant ist. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:26, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Vor einiger Zeit sollte ich bei einem Konzert mitwirken und wollte mich über den Komponisten eines Stücks informieren, nur leider gab es keinen Artikel. Also habe ich selber den Artikel geschrieben, kein Problem. Als dann zum Konzert ein wenige Tage später die Programme ausgeteilt wurden, standen meine Sätze brühwarm aus dem Artikel drin, ohne Nennung der Quelle. Auch kein Problem, dafür habe ich den Text geschrieben und es zeigt mir dass jemand den Text gelesen hat und gut findet. Der Autor des Programms war auch nicht genannt. Nicht so gut fände ich es, wenn jemand das dann in ein Booklet für eine CD reindruckt ohne Quellenangabe aber mit seinem eigenen Namen und dann kommt der Verlag daher und behauptet ich hätte den Artikel von seinem Booklet abgeschrieben und will mir dann am Ende noch drohen oder sogar Schadensersatz. Das ist genau das, wofür ich den Artikel nicht geschrieben habe. Ein unendlicher Wissensdurst und Wunsch nach freiem Zugang zu gut aufbereitetem und freiem Wissen ist das, was die Wikipedianer antreibt, sowohl als Autor, als auch als Nutzer. Der Tod der Wikipedia wäre die "Gefangennahme" von freien Inhalten. Im Verlagswesen haben wir das recht häufig, dass jemand eine uralten Schinken von einem vor über hundert Jahren verblichenen Autor nahezu unverändert neu auflegt und dann mit dem Hinweis versieht: "Alle Rechte vorbehalten. Nachdruck auch auszugsweise verboten. Kein Teil dieses Werks darf ohne schriftliche Einwilligung des Verlages in irgendeiner Form (Fotokopie, Mikrofilm oder ein anderes Verfahren), auch nicht für Zwecke der Unterrichtsgestaltung reproduziert oder unter Verwendung elektronischer System verarbeitet, vervielfältigt oder verbreitet werden. © Plagiator-Verlag 1886, 2014." Das Urheberrecht ist inzwischen recht rigoros bei der Wahrung der Urheberrechte, aber sehr lax bei fälschlich behaupteten Rechten, so dass jemand, der Rechte an abgelaufenen Texten fälschlicherweise für sich behauptet, kaum etwas zu befürchten hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:34, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich schreibe genau deshalb die Artikel auf meiner Benutzerseite und verschiebe sie dann in den ANR. Die Entstehungsgeschichte ist bewahrt und es ist deshalb einfach nachzuweisen, dass ich der Urheber bin und nicht umgekehrt. - Bei wissenschaftlichen Werken ist es übrigens untersagt, einen Text sich zu eigen zu machen, völlig unabhängig, ob er das von der Lizenz her darf. - Und genau deshalb gibt man bei gemeinfreien Dingen ja immer noch den Urheber an. Es kommt ja niemand auf die Idee heute zu behaupten ein Bild von Paul Klee wäre seines und er hätte es gemacht oder er hätte eigentlich Kafkas Werke geschrieben. --Micha 10:39, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Musikverlage behaupten recht gerne, sie hätten Urheberrechte an den Noten von Bach, Brahms und Beethoven und fette Hinweise auf Copyright. Mein Klavierauszug von Bachs h-moll Messe stammt ungefähr aus dem Jahr 1995 Druckdatum, im Buch steht © 1955 Bärenreiter, Alle Rechte Vorbehalten, Vervielfältigung jeder Art sind gesetzlich verboten, obwohl das eine glatte Lüge ist. Und das andere Thema ist immer noch die Frage, ob ein Foto von der Mona Lisa gemeinfrei ist oder nicht. Unser Urheberrecht tut nämlich gerne so, als wäre das abknipsen eines alten Gemäldes ungefähr das gleiche wie wenn man das Bild selber gemalt hätte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:54, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die haben nicht die Rechte an den Noten von Bach, Brahms und Beethoven sondern an der Verlagsleistung die Noten aus den Quellen in eine druckfähige Vorlage verwandelt zu haben. Am ärgsten in diesem Sektor treibt es der Karl May Verlag. Versuch mal obwohl die Schutzfristen da lange abgelaufen sind eine Ausgabe herauszubringen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Richtig, diese Leistung des Verlags wurde hundert Jahre vorher gemacht, sagen wir mal 1850, die Ausgabe von 1955 ist im wesentlichen abgekupfert und hat vielleicht eine andere Seiteneinteilung und ein paar korrigierte Druckfehler. Und dann kommt die ultraneue und geniale Ausgabe © von 2015, die alle vorherigen Ausgaben in den Schatten stellt und besser lesbar ist, weil sie die Noten etwas weiter auseinander setzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:42, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt haufenweise Beispiele, wo man Schutzrechtsberühmungen. Gestern war ich mit Daniel Boos von der Digitalen Allmend (http://allmend.ch) unterwegs, der mir folgendes Bild gezeigt hat: [3]. Ein gemeinsames Vorgehen wäre da nicht schlecht. Entweder ist es Unwissenheit oder falsch verstandenes Gesetz, dass man solche Dinge häufig sieht. --Micha 11:10, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Port(u*o)s: Genau diese „Gefahr“ sehe ich als immer geringer werdend an. Vielleicht war die Kopie von Inhalten früher wirklich mal eine Gefahr für den Bestand der Wikipedia, das hat sich jedoch geändert. Wikipedia ist mittlerweile der Standard, gegen den verglichen wird, und niemand kommt mehr an ihr vorbei. Die weitaus größere Gefahr besteht also für den Kopierenden, und zwar unabhängig davon, ob er jetzt Wikipedia als Quelle nennt oder nicht. Abgesehen davon wird niemand wirklich enteignet, wenn jemand anderes Inhalte aus der Wikipedia ohne Kennzeichnung übernimmt. Die Inhalte stehen nach wie vor in der Wikipedia und über die Versionshistorie lässt sich im Zweifelsfall auch die Priorität nachweisen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:02, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das zwei Sätze in dem Kurier-Artikel Unfug sind, stört keinen? „Der Verlag C.H. Beck hat zwar das Buch offiziell aus dem Grund zurückgezogen, dass die Wikipedia nicht als Quelle genannt wurde." Beck mußte das Buch schon allein deshalb zurückziehen, weil die Plagiats-Geschichte einigermaßen Staub aufgewirbelt hat und – wie der Verlag herausbekommen hat – nicht vollständig aus der Luft gegriffen war. Das ist die einzige Handlungsoption, wenn man seinen Ruf als redlicher Verleger und Herausgeber bewahren will. Zurückgezogen wurde das Buch wegen zahlreicher ungekennzeichneter Textübernahmen; nicht weil die Textübernahmen aus der WP stammten. „Ein viel wichtigerer Punkt ist aber, dass jetzt jeder weiß, dass zumindest manche Inhalte frei verfügbar sind, was den Wert des Buchs stark mindert.” Das ist Unsinn: Der Wert z. B. eines solchen Buches besteht im Zugang zu seinem Thema (hier: die Bedeutung von Seeschlachten für die Weltgeschichte). Fachbücher in den Geisteswissenschaften beziehen ihren Wert kaum aus der Aufzählung von Fakten, sondern aus der Perspektive die sie zu den Fragestellungen einnehmen, aus (Neu-)Bewertungen von Zusammenhängen und der Vorstellung neuer Thesen und Theorien – letzteres allein macht deutlich, daß WP niemals ein Ersatz für ein Fachbuch sein kann (neue Theorien und Thesen würden nämlich sofort wg. TF aus den Artikeln herausgeworfen!). Zudem kann ein Leser nie wissen, ob ihm in einem WP-Artikel der aktuelle Erkenntnisstand referiert wird oder nur gut abgehangenes Zeug von zweifelhaftem Wert, das von diversen Webseiten oder aus alten, per Google-Books verfügbaren Schwarten zusammenkompiliert wurde (Ausnahme sind die exzellenten Artikel – aber das sind deutlich zu wenige, als das sie den Fachbuchmarkt innerhalb der nächsten 25 Jahre in die Knie zwingen werden). Und bei einem Verlag weiß der Leser/Käufer, daß es dort eine Redaktion und ein Fachlektorat gibt – vollständigen Blödsinn wird ihm ein guter Fachverlag ziemlich sicher nicht verkaufen (für die garantierte Abwesenheit von Quatsch und Fehlinformationen in allen WP-Artikeln würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen!). --Henriette (Diskussion) 11:28, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir recht bis auf eines. Die Idee, dass in Verlagen Inhalte irgendwie redaktionell überprüft und von einem Fachlektorat gegengelesen wird und somit kein absoluter Schwachsinn veröffentlicht werden kann. Das ist Wunschdenken oder Irrglaube in die andere Richtung. Wenn man Quellenarbeit betreibt, merkt man, dass sich auch solche Bücher häufig widersprechen und auch eindeutige Falschbehauptungen drin sind. Die Entstehungsgechichte dieser Texte ist viel undurchsichtiger als bei Wikipedia-Artikeln. --Micha 11:41, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Henriette: Ich gebe ich dir ja recht, vielleicht hätte ich besser dass Texte aus der Wikipedia ungekennzeichnet übernommen wurden schreiben sollen. Wenn aber die Wikipedia als Quelle genannt worden wäre, wäre der Aufschrei sicherlich nicht so groß ausgefallen. Zum zweiten Punkt: Der Wert eines Buches berechnet sich nicht nur nach den neuen Inhalten sondern auch an der Darstellung des Bekannten. Gerade die Wikipedia geht, was eine solche Darstellung betrifft, neue Wege (aber das ist ein anderer Punkt). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:55, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, @Quartl, die ungekennzeichneten Übernahmen insgesamt waren bzw. sind das zentrale Problem für Beck – nicht, daß (auch) die WP mit drinhängt. Das erkennst Du schon daran, daß den Übernahmen aus einem Aufsatz von Herrn Siebe deutlich mehr Text in der PM gewidmet wird, als denen aus der WP. Interessant auch die unpersönliche Formulierung: „Der Verlag entschuldigt sich für die nicht kenntlich gemachten Übernahmen aus Wikipedia-Artikeln … ” Nicht etwa: „der Verlag bittet die Autoren der WP um Entschuldigung für die nicht lizenzgerechte und ungekennzeichnete Übernahme ihrer Texte”. Du siehst den Unterschied?

Und @Micha: Wenn ich ein Buch der Historikerin Edith Ennen aus dem Beck-Verlag kaufe, dann brauche ich keine Versionsgeschichte. Das Buch wurde von ihr verfasst und wird (bzw. wurde, sie lebt nicht mehr) von ihr persönlich verantwortet – geauso wie jedes andere sozusagen namentlich gekennzeichnete Buch (es hat einen oder mehrere Autoren) und wie jeder von einem problemlos identifizierbaren Autor geschiebene Fachaufsatz. Nun hat es wenig Zweck WP und Fachbücher oder -aufsätze gegeneinander in Stellung zu bringen, aber wenn ich einen entscheidenden Vorteil bei Buch und Aufsatz sehe: Ich weiß ganz genau wer für den Text verantwortlich ist. Was Lektorate und Fachredaktionen angeht: Auch hier kommt man mit pauschalen Aussagen nicht weit. Erstens widersprechen sich nicht Bücher, sondern Autoren (und das ist nichts was man besonders betonen müßte: Von Wissenschaftlern erwarte ich geradezu, daß sie sich neue Gedanken um altbekannte Themen machen). Und zweitens weiß ich z. B. beim Beck-Verlag, daß die Chance ein zitierfähiges Buch zu kaufen bei mindestens 95% liegt; beim Kopp-Verlag weiß ich, daß die Chance bei annähernd 0% liegt. Und nein: Ein Verlag (ausgenommen BOD und Verlage bei denen die Autoren für die Veröffentlichung bezahlen müssen – und natürlich solche Verlage wie Kopp) wird höchstwahrscheinlich keinen „absoluten Schwachsinn" veröffentlichen: Weil es dem Ansehen des Verlags schadet, weil sich der finanzielle Aufwand im Vorfeld der Buchproduktion für Schwachsinn nicht lohnt und weil es sich für einen Verlag nicht rechnet palettenweise absoluten Schwachsinn jahrelang für viel Geld nur zu lagern.

Aber wenn ihr schon unbedingt Bücher aus Fachverlagen mit WP vergleichen wollt, stelle ich mal eine ganz simple Frage: Hätte das Seeschlachtenbuch als Text so oder ähnlich in der WP als Artikel erscheinen können? --Henriette (Diskussion) 12:54, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wir schweifen zwar etwas vom Thema ab, aber egal. Mit Siebe wurde sich geeinigt, wegen seiner Inhalte hätte das Buch also nicht unbedingt zurückgezogen werden müssen. Mit den Wikipedia-Autoren konnte man jedoch keine entsprechende Abmachung treffen. Ansonsten geht es mir gar nicht um eine etwaige Konkurrenz zwischen Fachbüchern und der Wikipedia, beides hat seine Berechtigung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:12, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe diesen Artikel mit großer Sorge. Warum sollen wir es kommerziellen Autoren so einfach machen, aus Wikipedia abzuschreiben, anstatt Eigenrecherche zu betreiben und wirklich neues Wissen zu schaffen? Wollen wir wirklich eine Copy&Paste-Praxis fördern, mit der man schnell Geld scheffeln kann und die andere Autoren, die sich wirklich Mühe geben, benachteiligt? Die Nutzung von Wikipedia sollte für den Endverbrauch bestimmt sein, jederzeit und für jedermann frei zugänglich, eine Quelle von vielen Möglichen. Wikipedia ist nicht die letzte Wahrheit, dafür ist sie zu leicht manipulierbar, und Standardquellen sind eh nichts gutes (ein guter Journalist etwa sollte immer zwei unabhängige Quellen nutzen, siehe Pressekodex).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:48, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das ist einer meiner Punkte: durch reines Abschreiben aus der Wikipedia wird man in Zukunft nicht mehr viel Geld machen können. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:59, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt das gute abgehangene Zeug. Wenn das gut aufbereitet in einem Artikel drinsteht finde ich das wunderbar. Jetzt bin ich über das Thema informiert und kann bei neuen Publikationen mir ein eigenes Urteil bilden. Es gibt Artikel in angesehenen Fachzeitschriften mit mehr als zweifelhaften Aussagen. Diese sprechen sich schnell herum und es wird nicht lange daueren, bis sich jemand findet der 1. eine verheerende Rezension schreibt und 2. eine Widerlegung herausbringt. Spätestens bei der nächsten größeren Fachtagung ist der Autor abgeschossen und wird es schwer haben mit weiteren Publikationen Gehör zu finden. Und dann gibt es die Speerspitze der Forschung: Wissenschaftler, die neue Theorien und Lösungen propagieren, die sich später bei besserem Kenntnisstand nicht mehr halten lassen oder widerlegt werden. Diese haben Respekt verdient, weil sie auf die eine oder andere Art die Forschung weiterbringe. Zum Fortschritt gehört der Irrtum und zukünftige Generationen werden sich vielleicht wundern, mit welchen seltsamen Theorien am Anfang des 21. Jahrhunderts die Wissenschaftler unterwegs waren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:02, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die VDM Publishing Group scheint aber bisher ganz gut verdient zu haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:09, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

„Die Produktion neuer Wikipedia-Bücher wurde Anfang 2013 eingestellt.“ --Quartl (Diskussion) 13:16, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(BK) "Warum sollen wir es kommerziellen Autoren so einfach machen." Warum ist kommerzielle Nutzung moralisch verwerflich? Das gleiche Thema begegne ich immer wieder auch bei gemeinfreien Werken. Dort ist auch die mögliche kommerzielle Nutzung das Problem, dass man nicht digitalisiert oder freigibt. Das Schweizerische Bundesarchiv muss bsp. sämtliche kommerziellen Nutzungen speziell bewilligen. Bei Übernahmeverträgen von Fotosammlungen hatte die Schweizerische Nationalbibliothek drin, dass die kommerzielle Nutzung speziell kontrolliert werden muss. Das sind alles Hinderungsgründe gemeinfrie Inhalte hier zur Verfügung zu stellen. Wir leben nun mal in einer kommerziellen Welt. Warum wird deshalb eine kommerzielle Nutzung von vielen per se als so negativ gesehen? --Micha 12:04, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Sie ist nicht moralisch verwerflich. Verwerflich ist es, dass viele, wenn sie doch schon die kostenlose Nutzung in Anspruch nehmen nicht einmal die Lizenzbedingungen zu erfüllen bereit sind. Und das soll man als Autor hier am besten noch katzbuckelnd und dankbar die Füße küssend hinnehmen? Sorry, diese Ideologie vertritt der Text, und es ist sicher nicht meine. Und ich denke auch nicht die, der meisten hier beitragenden. Weiternutzung ist toll, aber bitte korrekt. So viel Mühe und Sorgfalt kann ja wohl erwartet werden, wo der Weiternutzer schon niczts investieren muss außer ein bisschen Zeit die Lizenzbedingungen zu erfüllen. --Julius1990 Disk. Werbung 12:09, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt nun mal unterschiedliche Philosophien, hier beizutragen. Mir persönlich steht die Weiterverbreitung und Bewahrung des Wissens im Vordergrund. Ich finde es spannend beispielsweise eine Biografie einer Person auszugraben, die in Vergessenheit geraten ist und nur noch in alten Büchern und Archiven schlummert und die ich nun per Wikipedia ins digitale Zeitalter katapultiere. Wenn ich sehe, dass nun eine Rezeption stattfindet, macht mich das glücklich und ich habe das Gefühl, etwas geschaffen zu haben. Mir ist meine Person als Autor dahinter aber nicht wichtig. Und mir ist auch die Vergeltung der Arbeit nicht wichtig. Sie war eben gerade meine Spende an das freie Wissen. --Micha 12:19, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aber das ist doch eben nicht der Punkt. Es ist die Redlichkeit bei der Weiternutzung, die letztendlich allen zu Gute kommt, da so die Genealogie des Wissens nachvollziehbar bleibt. Ich wüsste auch nicht, wo es die böse Aufmerksamkeitsgeilheit von pösen Hauptautoren ist, wenn etwa bei der Weiternutzung im Internet zum einen die korrekte Lizenz genannt wird und ein Link auf die Versionsgeschichte oder ähnlicher Nachweis. Das scahdet niemanden. Und ja: So viel Respekt und Redlichkeit vor der Leistung anderer würde ich schon erwarten. Alles andere schafft nämlich ein Klima, in dem URV und Plagiate vollkommen okay sind. Und das sind sie eben nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 12:25, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zu deinem vorhergehenden Satz "Weiternutzung ist toll, (...)". Ich kann das eben von einigen nicht recht glauben, dass ihr das wirklich so seht. Ich habe eher das Gefühl, sie ist manchen ein Graus und man akzeptiert sie nur, weil das Wikipedia auf die Fahnen geschrieben hat. Aber dann moralisiert man sie, zwingt sie in ein Korsett, zeigt auf Fehlbare, zwingt zu genauer Auslegung des Lizenztextes und macht alles schlecht, wo eine Weiternutzung tatsächlich sichtbar wird. --Micha 12:30, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab noch niemanden gesehen, der sich über eine korrekte Weiternutzung oder eine solche, bei der der Wille zu einer korrekten Weiternutzung sichtbar ist, mokiert. Bei der Behauptung von Urheberrechten an meinen Artikeln, da freu ich mich aber nicht mehr, sondern es ärgert mich. Und zu recht! Frei heißt bei uns kostenlos weiternutzbar unter den Bedingungen der Lizenz, nicht mehr und nicht weniger. Und ich halte eine Welt des Wissens und der Wissenschaft, wo sich jeder ohne irgendwelche Rücksichtnahme, ohne Einhaltung von Lizenzen und guter wissenschaftlicher Praxis oder auch einfach dem Anstand, Herkunft anzugeben, bedient, nicht für Utopia sondern die schlimmste Dystopie, die ich mir ausmalen kann. --Julius1990 Disk. Werbung 12:35, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich gehe mit dir einig, dass Urheberrechte zu beanspruchen auf gemeinfreien Dingen oder Dingen, die freie Lizenzen haben, absolut nicht geht und man dagegen vorgehen muss. Ebenso problematisch, wenn da noch Abmahnungen kommen. - Umgekehrt bin ich aber nicht streng. Wenn jeman bei meinen Texten oder Bildern "Quelle:Wikipedia" angibt, bin ich schon zufrieden. Sie haben wenigstens deklariert woher sie es haben und gehen von einem freien Inhalt aus. Ich habe schon Bilder von mir im Tagesanzeiger entdeckt mt "Quelle:pd". Das fand ich dagegen ein wenig frech. --Micha 12:42, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

"Quelle: Wikipedia", das ist ja der Wille, den ich beschrieb. Aber wäre es jetzt verwerflich, wenn ich, so es denn mein Text ist, an denjenigen herantrete und um eine lizenzkonformeren Hinweis bitte? Sicherlich nicht. Verwerflich finde ich es, dass mit solchen Artikeln wie jetzt im Kurier die Legitimität des Wunsches um korrekte Nachnutzung in Zweifel gezogen wird. Dich zwingt ja niemand, deine Position bezüglich der von dir beigetragenen Inhalte aufzugeben, jedoch finde ich das, was sonst so mitschwingt in solchen Diskussionen, äußerst unschön. Auch Quartl kann machen, was er will. Jedoch kann er seine zurückgenommen Ansprüche nicht anderen Beitragenden aufzwingen oder auch nur in solcher Art, die den Anspruch auf lizenzkonforme Nutzung geradezu anrüchig erscheinen lässt, fordern. --Julius1990 Disk. Werbung 12:50, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, finde ich nicht verwerflich, das habe ich auch schon getan: [4]. Mir geht es nur um die richtigen Verhältnisse. Das Ziel sollte sein freies Wissen zu erzeugen und die freie Nutzung möglichst ohne Hindernisse auch kommerziell zu ermöglichen. Man muss gegen die vorgehen, die aber frei Sachen wieder unfrei machen wollen und die Weiternutzung wieder erschweren wollen und daraus versuchen Kapital zu schlagen. --Micha 12:59, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Mir geht es ähnlich wie Micha. Wir sollten nicht immer nur mauern, sondern in die ganz andere Richtung laufen und die Weiternutzung der Wikipedia-Inhalte, auch die kommerzielle, so leicht wie nur irgendwie möglich gestalten. Niemand sollte Angst haben müssen, unsere Inhalte zu verwenden, weil er etwa nicht die ganz genau korrekte Attributierung vorgenommen hat. Ein "Quelle:Wikipedia" sollte völlig ausreichen. Wikipedia soll wirkliches Allgemeingut werden, ohne Zäune und Gebietsansprüche. Als Riese brauchen wir diesen Schutz nicht mehr. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da bin ich anderer Ansicht. Quelle: Wikipedia reicht nicht, mindestens angegeben werden muss der Artikel und das Datum. Bei Online-Veröffentlichungen ein Link auf die Versionsgeschichte. Namen braucht es nicht. Aus anderen Gründen finde ich aber eine passable Nennung der Autoren am Artikel sinnvoll: Wir tun zu wenig, um das Zustandekommen von Wikipedia-Artikeln nachvollziehbar und transparent zu machen. Das macht es extrem schwierig, die Quelle: Wikipedia zu beurteilen. Das ist aber äußerst wichtig für ein solides Arbeiten mit der Wikipedia. Zu einem "freundlichen Riesen" möchte ich übrigens auch gar nicht gehören, wenn schon, dann zu einem gewaltigen Experiment. Ich seh die Wikipedia nicht in erster Linie als Produkt auf dem Informationsmarkt, sondern als Projekt "in the making".--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wir sind uns aber einig, dass es einen Unterschied gibt, falls jemand sagt: "Das was ich dir anbiete habe ich aus der Wikipedia". Zu der Haltung: "Das gehört mit, ich habe das geschrieben, du bist mit was schuldig, wehe du verwendest das einfach."? --Micha 13:26, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ganz verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst. So wie ichs verstehe: Ja, verwendet es nur, das freut mich, aber gebt an, wo ihr es herhabt. Was die Leute uns "schuldig" sind, ist die ganz normale Verpflichtung, übernommene Leistungen sauber anzugeben. Es geht mir da weniger um den Lizenzwirrwarr, den ich eh nicht voll durchschaue. Mal ein Beispiel: In zwei verschiedenen Konzertprogrammen wurde der Artikel Requiem (Mozart) verwendet. In einem Fall (online) wurde nach freundlicher Ansprache ein saúberer Link angegeben, im zweiten Fall (Print) wurden ein paar Sätze aus dem Wikipedia-Artikel wörtlich zitiert, mit Beleg und Dank an "die unersetzliche Wikipedia". Hat mich beides sehr gefreut und keineswegs geärgert, so soll es sein. Wenn aber ein Konzertprogramm aus Faulheit den Wikipedia-Artikel copy-and-pastet, ohne einen Beleg anzugeben und damit ohne die Leistung anzuerkennen, finde ich das unerfreulich. --Mautpreller (Diskussion) 13:53, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde für mich beides nicht problematisch. Schlimm wird es erst, wenn derjenige, der C&P gemacht hat, behauptet, dass er das geschrieben hat und/oder er die Nutzungsrechte hat und einen dritten dann abmahnt, wenn er den Text entdeckt. Das ist geistiger Diebstahl mit dem Hintergrund der Geschäftemacherei. Wie dieser Who-is-Who-Fall. Solche "Weiternutzer" sollte man rigoros platt machen. --Micha 16:09, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Warum sollte „Quelle: Wikipedia“ nicht ausreichen? Die ursprünglichen Texte und Bilder findet man im Zweifelsfall auch durch Suche. Eine gute Praxis anderer Autoren, was die Nachvollziehbarkeit ihrer Inhalte betrifft, müssen wir nicht erzwingen. Im Gegenteil, ich bin mir sicher auch hier wird sich das von selbst einspielen. Zu unserer eigenen Transparenz gäbe es viel zu sagen, das ist aber ein ganz anderes Thema. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:01, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es viele Gründe, unter anderem, dass es guter Standard beim Zitieren und Nutzen von fremden Texten ist, die genaue Fundstelle und bei Internetquellen auch das Datum anzugeben. Noch wichtiger aber ist es, dass in verschiedenen Wikipedia-Artikeln widersprüchliche Behauptungen stehen. Das Werk, das angegeben werden soll, ist nicht "die Wikipedia", sondern der Artikel! Außerdem ist es nur so wenigstens möglich, den Autor und die Geschichte des Textes herauszufinden, und die Datumsangabe erlaubt es, die zeitliche Folge festzumachen (wer hat von wem was übernommen?). "Quelle: Wikipedia" allein wäre ein grober Verstoß sowohl gegen die Zitatregeln als auch gegen das Urheberrecht. - "Unsere eigene Transparenz" gehört genau zum Thema. Wenn man nicht mal drauf besteht, dass ordentlich zitiert wird, fördert man einen schludrigen Umgang mit unseren Texten. Im Gegenteil sollte man es den Leuten leicht machen, korrekt und eben nicht schludrig zu zitieren. Aber damit das einen Sinn hat, müssen die Leute in der Lage sein, einen Artikel und sein Zustandekommen zu beurteilen. Diese Fähigkleit ist leider innerhalb wie außerhalb der Wikipedia schwach verbreitet und wir tun auch wenig dafür, sie zu stärken.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir völlig recht. Mein Punkt ist lediglich: wir müssen den Rest der Welt nicht dazu „erziehen“, dass sie uns korrekt zitieren, schon gar nicht mit Klagedrohungen und Abmahnungen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:59, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es hat einen guten Grund, Dinge zwar kostenlos, aber nicht umsonst weiter zu geben. Was einen gar nichts mehr "kostet", nicht einmal einen Moment des Innehaltens, des Überlegens, erscheint den Menschen auch nichts mehr wert. Genauso achten und behandeln sie Derartiges dann auch. Wir verlangen wirklich nicht viel. Selbst das wird fast immer verweigert. Ich sehe nicht ein, selbst das bischen noch wegzulassen. Ich will nicht, daß unser Projekt ein banaler Teil der Wegwerfkultur wird. Marcus Cyron Reden 13:29, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Um bei deiner Metapher zu bleiben: Der Wert von Dingen misst sich nicht daran, was sie kosten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:38, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Davon sprach Niemand. Es geht nicht um die Höhe, sondern um das Symbol. Marcus Cyron Reden 13:48, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Sie verweigern sich nicht. Viele wissen es nicht besser. Wenn man sie freundlich darauf hinweist, sind viele bereit was zu tun und nachzubessern. Viele kommen aber zuerst mit dem Hammer. Es gibt auch Leute hier, die schreiben sofort eine Abmahnung, falls etwas nicht hundertprozentig korrekt ist. Das finde ich wiederum moralisch nicht ok. --Micha 13:43, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Habe ich bei Texten bislang immer anders erlebt. Monate des bettelns - aber erst nachdem man wirklich mit dem Anwalt und Kosten droht, wurde gehandelt. Bis dahin wurde nicht einmal auf meine Mails reagiert. Marcus Cyron Reden 13:48, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Undankbarkeit ist entspannend? Und mehr als einen Dank der über eine korrekte Herkunftsangabe ausgedrückt wird, wird nicht verlangt. Hör bitte so auf zu tun, als würden wir Irgendwas großes abfordern. Wir erwarten nur einen ganz kleinen Dank. Das macht mich nicht zum Egoisten! Marcus Cyron Reden 15:36, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Überleg doch mal, wie entspannt die Welt wäre, wenn du nicht mit dem Anwalt drohen müsstest, sondern dich einfach nur daran freust, dass andere deine Texte verwenden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:09, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Entspannt wäre diese Welt vor allem für die, die heute schon keinen Beitrag zur Mehrung und Erarbeitung des Wissens liefern und sich dann völlig ungehindert an den von anderen mühsam erarbeiten Inhalten bedienen könnten. Fraglich, wieviel Leute hier noch freiwillig und unentgeltlich als Autoren aktiv wären, wenn ihnen bewusst wäre, dass irgendwelche Konzerne mit ihrer Arbeit Milliarden verdienen. --Martin K. (Diskussion) 15:23, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Welche Konzerne hast denn konkret in Verdacht? Oder besser: Für welche Konzerne kannst Du belegen, daß sie Milliarden (hui!!) mit dem WP-Wissen verdienen? --Henriette (Diskussion) 15:33, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Also wenn man mit diesen Inhalten Milliarden verdienen könnte, dann wären alle hier struntzdumm, dass sie selber nicht geschnallt haben, dass sie die Arbeit teuer verkaufen und damit reich werden könnten. --Micha 16:02, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig, Micha L. Rieser: Wer glaub ihr profitiert am meisten von der Anzeige unserer Inhalte neben den Google-Suchergebnissen, die vor einem Jahr als Knowledge-Graph freigeschaltet wurden?? Wir oder Google? Oder von der Anzeige unserer Inhalte in Facebook? Wir oder Facebook? Kleiner Tipp: Unsere Zugriffszahlen sind letztes Jahr um 30% eingebrochen ;)

Man darf sich das mit Inhalten Milliarden verdienen nicht so platt vorstellen, dass da tatsächlich jemand Geld von den Nutzern einsammelt, die dieser Inhalte lesen. Das geht viel subtiler: über Werbung, persönliche Daten und Marktmacht. --Martin K. (Diskussion) 16:51, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wie mach ich das eigentlich wenn ich an einem Artikel für eine Fachzeitschrift arbeite? Wenn ich auf Aspekte stoße, die interessant klingen ich aber nix genaues dazu im Kopf habe, mein Fachbücherschrank auch nicht weiterreicht habe ich früher zum Universallexikon gegriffen. Davon hatte ich mehrere mit unterschiedlicher Ausrichtung. Nach einem Blick in die einschlägigen Lemma hatte ich dann entweder meine Neugier befriedigt, meine eigene Idee davon abgesichert (vieles hat man ja nur noch unklar im Kopf) oder den Punkt gefunden wo ich mit intensiver nachgeschlagen anfangen konnte. (Lebensdaten von Personen waren immer ein elendes Problem.) Nun, heute stehen meine Lexika hinter mir es ist aber effektiver Dr. Google und die WP zu fragen und mit diesem Vorwissen dann in die Fachartikel einzusteigen. Fast alles was wir wissen ist irgendwo aufgeschnappt, bei fast allem haben wir nur die Quelle vergessen. Was gebe ich also an, wenn ich was veröffentliche? Lexika nur soweit ich sie zitiere, Lektüre von Hintergrundliteratur nahezu nie, soweit nicht zitiert. Und natürlich haben WP, Google und andere Hintergrundinfos oder Eindrücke geliefert - auch schon bevor ich mich an einen Artikel gesetzt habe - die mehr oder weniger wichtig für den Artikel waren, auch wenn sie im Endprodukt nicht mehr vorkommen. Ach ja, so ein Artikel geht durch ein Fachlektorat, wo noch mal auch mit Dr. Google und WP sowie Fachlexika geprüft wird ob das was ich geschrieben habe im haltbaren Rahmen ist. Ist das nun unterschlagen von Quellen? Wohl kaum, Quellen, also all das was man gelesen, aufgeschnappt oder sich daraus erarbeitet hat vollständig anzugeben dürfte kaum möglich sein. Manchmal grab ich mich auch anhand eines WP-Artikel zu den Originalquellen durch und nutze diese dann. Ist es gemein gegenüber den WP-Autoren nur diese und nicht auch noch die WP zu erwähnen? Klar ist aber: bei diesem Schreibprozess fallen Universallexika wie WP obwohl sie ein Betriebsmittel sind wie der Tee den ich trinke unter den Tisch. Ich erinnere mich auch an den Hinweis einer Dozentin, dass man das was in einem normalen Lexikon steht nicht zusätzlich erklären müsse, weil dieses Wissen vorausgesetzt werden kann. Womit die Prüfung ob was in einem solchen Lexikon vorkommt ein wichtiger Punkt war, wo noch was erläutert werden muss.--Elektrofisch (Diskussion) 15:00, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Sehr nett, daß Du offenbar auf einen ähnlichen Gedanken gekommen bist, wie ich: „Ist es gemein gegenüber den WP-Autoren nur diese und nicht auch noch die WP zu erwähnen?” Bei all' dem Gerede das die WP gefälligst endlich im wiss. Kontext anerkannt werden muß und wie toll, zuverlässig und überhaupt großartig alles in der WP ist, sollte es uns doch zu denken geben, daß nicht mal wir selbst(!) WP-Artikel als Quellen für WP-Artikel akzeptieren. Also bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen, sollten wir uns wohl zunächst mal darüber klarwerden welchen Zuverlässigkeits- und Glaubwürdigkeits-Grad wir uns selber zuschreiben und zutrauen, hm? :) --Henriette (Diskussion) 15:40, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Was haben Qualität und die Nutzung von Wikipedia als Quelle (oder ebn auch nicht) jetzt mit der Forderung zu tun, wir sollten bitte schön auf die Einforderung, der mit unserer Lizenz verbundenen Pflichten, verzichten? Selbst wenn der Wikipediaartikel der größte Scheiß ist (soll vorkommen), geht eine solche Übernahme ohne Einhaltung der Lizenz nicht in Ordnung. --Julius1990 Disk. Werbung 15:43, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(BK) @ Henriette: Auch du bringst etwas ganz gewaltig durcheinender. Wir zwingen Niemanden Wikipedia zu nutzen. Weder als Lexikon, noch als "Quelle" für die Hausarbeit. Aber wenn man dies tut muß man natürlich belegen woher es ist. Es ist als Fakt ohnehin nie aus der Wikipedia. Aber bei wörtlichen Zitaten ist das schlicht so. Da ist unsere eigene Arbeitsweise völlig irrelevant. Ich finde es langsam ärgerlich, daß ein paar Leute nicht die simpelsten Dinge unterscheiden können. Es geht nicht darum, ob Jemand Wikipedia als Nachschlagewerk nutzt, sondern ob die Texte übernommen werden. Und sowohl wissenschaftlich als auch rechtlich muß Letzteres kenntlich gemacht werden. Marcus Cyron Reden 15:48, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Bitte nicht Fakten und wörtliche Übernahmen durcheinander bringen. Klar gibt es Fakten, die man nicht belegen muß. Wenn man diese aber mit drei aufeinander folgenden Sätzen bringt, die alle zum Beispiel wörtlich aus Wikipedia stammen (oder aus dem Brockhaus oder sonstwo her), muß ich das als Zitat kennzeichnen und belegen. Ich gehe davon aus, daß du das ebenfalls gelernt hast. Sonst haben deine Dozenten nicht wirklich was getaugt. Marcus Cyron Reden 15:48, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, aber an welcher Stelle meines Kommentars habe ich davon gesprochen „ … wir sollten bitte schön auf die Einforderung, der mit unserer Lizenz verbundenen Pflichten, verzichten” (@Julius) oder darüber, daß „ … Jemand Wikipedia als Nachschlagewerk nutzt, … [und das] die Texte übernommen werden” (@Markus)? Ich habe von dem Grad an inhaltlicher Zuverlässigkeit gesprochen den wir unseren Texten selbst zubilligen. Sehr hoch kann unsere eigene Meinung bezüglich unsere eigenen Texte nicht sein, wenn wir sie selbst nicht als zuverlässige Quelle akzeptieren. Das habe ich geschrieben! Bitte unterlasst doch solche Strohmann-Argumente. Das mag sich ja toll anfühlen, wenn man der Henriette öffentlich Unwissen und Dummheit meint nachweisen zu können – mit solchen durchsichtigen Manövern führt ihr aber nur euch selbst vor. --Henriette (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Deshalb eine Fragezeichen, dass sich auf deinen Beitrag im Kontext von Artikel und der Diskussion bezog. So viel Leseverständnis traue ich dir mehr als zu, Henriette. Weitere Dünnhäutigkeit kannst du dir deshalb auch sparen. --Julius1990 Disk. Werbung 16:15, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Julius, ich habe über Äpfel geredet und Du fragst mich was die mit Birnen zu tun haben? Es ist doch ganz einfach: Ich habe eine Frage zu Äpfeln gestellt; wenn Du die nicht beantworten möchtest oder kannst, dann ignoriere meine Frage. Aber wirf mir nicht vor, daß ich mich nicht über Birnen geäußert habe. --Henriette (Diskussion) 16:36, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette, wenn du auf einer Birnenplantage über die Hege und Pflege von Äpfeln spricht, dann musst du dir von den blöden Birnenbauern wohl die Frage gefallen lassen, was das denn bitte zur Sache tut. Dass du eine solche Frage als Majästetsbeleidigung auffasst, das sei dir unbenommen. Habe die Ehre --Julius1990 Disk. Werbung 17:03, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ohne jetzt jeden der vorangegangen Posts gelesen zu haben:

@Quartl: Sorry, aber ich habe selten so einen naiven Unsinn gelesen, wie diesen Kurierartikel. Die Wikipedia mag ja , was den Umfang ihrer Inhalte angeht, ein Riese sein, aber...

1. ...diese Inhalte gehören nunmal nicht ihr, sondern den zugehörigen Autoren und Photographen. Die Wikipedia nutzt sie selbst nur auf Basis der freien Lizenzen und hat sich deshalb genauso an diese zu halten, wie jeder andere auch.
2. Da die Urheberrechte bei den einzelnen Autoren liegen, haben wir es in rechtlicher Hinsicht auch nicht mit einem Riesen zu tun, sondern mit einer Horde von Zwergen, die sich zudem nichtmal einig sind.
3. ...diese Zwerge wären ohne das Urheberrecht und den darausfolgenden Schutz der freien Lizenzen den wirklichen Riesen (z.B. Facebook und Google) schutzlos ausgeliefert.

Beschäftige Dich bitte mal mit der Idee hinter den freien Lizenzen und insbesondere dem [[[Copyleft]]-Prinzip, dann wirst Du wahrscheinlich auch einsehn, warum die von Dir gewünschte Freibiermentalität langfristig den freundliche Riesen zu Fall bringen würde. Und nein, dass ist keine düstere Prognose – die RePrivatisierung/Kommerzialiserung unserer Inhalte ist schon heute in vollem Gange und unsere Lizenzen das einzige Mittel wirksam etwas dagegen unternehmen zu können. --Martin K. (Diskussion) 15:23, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich befürchte, du bringst hier ein paar Dinge durcheinander. Er geht nicht um das Urheberrecht, sondern um das Nutzungsrecht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nutzungsrechte (Veröffentlichung, Vervielfältigung, Veräußerung) sind Kernbestandteil des Urheberrechts. Ich würde mal sagen, du tätest gut daran, dich mit Besserwisserei zurückzuhalten. Deine Meinung sei dir unbenommen (und sei sie noch so daneben), aber mit deiner Kenntnisfreiheit musst du ja nicht auch noch mit Schwung anderen auf die Füße springen. --Martina _Disk. 15:54, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dass du kein Interesse an einer möglichst freien Lizensierung hast, ist klar. --Quartl (Diskussion) 16:45, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Quartl: Natürlich geht es hier um das Urheberrecht! Was Du vorschlägst ist nichts anderes, als so zu handeln und öffentlich zu kommunizieren, dass einem das eigene Urheberrecht sch*** egal ist. Wenn man sich nämlich nicht darum kümmert, dass Nutzungsrechte erworben (nichts anderes ist die Annahme einer freien Lizenz) und Urheberrechts verstöße verfolgt werden, darf man sich auch nicht mehr beschweren, wenn irgendwann mal jemand dagegen verstößt, der einem nicht passt. Gut möglich, dass die Gerichte nämlich dann eine solche Vogel-Freigabe als Uneingeschränktes Nutzungsrecht interpretieren und dann war's das mit den schönen freien Inhalten. --Martin K. (Diskussion) 16:06, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ok dann genauer: Es geht natürlich nicht darum, den Autoren das Urheberrecht zu nehmen, sondern den Nachnutzern ein möglichst uneingeschränktes und praktikables Nutzungsrecht einzuräumen. Aber ich gebe zu, dass ich kein Experte in Lizenzfragen bin. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:36, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Normalerweise bräuchte jede Nachnutzer eine ausdrückliche schriftliche Genehmigung jedes beteiligten Urhebers zur geplanten Nutzung (Art, Dauer, Umfang, Vergütung). Dieses aufwändige Prozedere ist dank der von uns allen eingeräumten freien Lizenzen nicht nötig. Sie räumen jedermann für jeden Zweck zeitlich und räumlich uneingeschränkte Nutzungsrechte generalisiert ein. Maximale Bedingung hierfür ist die Nennung der Urheber und die Weitergabe der freien Lizenz. Das finde ich persönlich sehr komfortabel im Vergleich zur sonst geltenden Urheberrechtslage.

Auch der immer wieder bemühte Begriff „Lizenzdschungel“ ist völlig unangebracht. Texte stehen unter genau nur einer Creative Commons-Lizenz (wahlweise kann man GFdL nutzen). Nur Dateien können verschiedene Lizenzen haben. Wobei keine einzige unserer Lizenzen mehr als die oben genannten zwei Bedingungen enthält: Nennen Name und Lizenz. (CC-by verzichtet auf die Lizenzangabe, CC0 auch auf die Namensangabe.) --Martina _Disk. 16:49, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Den letzten Satz versteh ich nun nicht. Bsp. ich bin Urheber eines Bildes. Ich gebe es zur uneingeschränkten Nutzung frei. Damit kann aber niemand das Bild auf seine Website kopieren und dann, wenn er es wo anders entdeckt, behaupten, er hätte die Rechte daran und der Dritte müsse bezahlen. Denn der Urheber bin und bleibe ich und auch der Dritte bekommt von mir ein uneingeschränktes Nutzungsrecht. --Micha 16:27, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) @Micha L. Rieser: Dummerweise weiß der potentielle Nachnutzer aber ohne Quellenangabe überhaupt nicht, dass Du der Urheber bist, und ohne Lizenzangabe nicht, dass er Dein Bild frei nutzen darf.

Wenn Du ein Bild gemeinfrei stellst (was strenggenommen nach deutschem Recht nicht möglich ist, aber hier immer wieder gefordert wird), steht es jedem frei mit dem Bild zu machen, was er will. Ausdrücklich also auch damit z.B. eine eigene Datenbank aufzubauen und über diese dieses Bild zu verkaufen. So lange er nicht explizit behauptet Urheber dieses Bildes zu sein (was eine Schutzrechtsberühmung wäre), kann er damit tun was er will.

Und das Problem dabei ist, dass so ein verkommerzialisiertes Bild irgendwann die Sichtbarkeit des Freien überlagert, und dann potentielle Nachnutzer zunehmend beim kostenpflichtigen Angebot landen. Richtig übel wird's wenn irgendwann die freie Bildquelle ganz vom Netz geht (was nicht so undenkbar ist wie viele hier glauben) und dann nur noch nichtgekennzeichnete Nachnutzungen übrige bleiben. Dann ist aus einem „freien“ Bild ein proprietäres geworden, dass Projekten, wie unserem nicht mehr zur Verfügung steht. --Martin K. (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das Bild ist auf Wikipedia bzw. Commons und dort ist der Entstehungszeitpunkt-, der Uploadzeitpunkt, die freie Lizenz und anderes dokumentiert. Wer sich schlau macht, findet heraus, wer der korrekte Urheber ist und das es freie Inhalte sind. - Das andere ist ein Allmendeproblem. Etwas, was allen gehört, wird in dieser Welt leider nur schwach verteidigt. Die Weltmeere haben auch keinen Anwalt oder eine Regierung, die sie vor Verschmutzung oder Überfischung schützt. --Micha 16:52, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

• Wer garantiert Dir, dass Commons auf alle Ewigkeiten bestehen bleibt?
• Und woher sollen potentielle Nachnutzer, die dieses Bild irgendwo im Netz finden, überhaupt wissen, dass es frei auf Commons verfügbar ist, wenn es dort weder eine Lizenz noch eine Urheberangabe gibt? (und komm mir jetzt bitte nicht mit der allwissenden Müllhalde)
• Wenn nichtmal wir, als Urheber freier Inhalte, uns um deren Schutz kümmern wird es auch niemand anderes tun. Und das ist ein starkes Argument für die Durchsetzung der Copyleft-Lizenzen und nicht dagegen. --Martin K. (Diskussion) 17:03, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

- Eine Garantie für irgendwas findest du nirgens. Aber man soll daran arbeiten, dass die digitale Verfügbarkeit, die Nachvollziehbarkeit, die Freiheit gewahrt wird. Evtl. auch mit parallelen Plattformen unterschiedlicher Organisationen. Das ist schon aus wissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit wünschenswert.

- Abklären muss jeder selber können. Google ist das eine, aber es gibt auch andere Möglichkeiten ein Bild zu recherchieren. Ich finde es aber komisch, wenn man nur um die Ausbeutbarkeit der Personen zu verhinden, die grundlegende Freiheit des Inhalts aufgibt.

- Schön mit dem Anspruch an Copyleft. Und wer kümmert sich um die weitere Freiheit eines Werkes, wenn es dann tatsächlich gemeinfrei geworden ist? Damit löst man nun mal keine grundlegenden Probleme der digitalen Allmende. --Micha 17:15, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Micha L. Rieser: Du kannst Dir gerne eine Welt ohne Urheberrechte wünschen, wo alles für jeden frei ist, niemand jemanden übervorteilt und die Urheber nur von Luft und Liebe leben können. Bis diese Welt aber erreicht ist, ist das Urheberrecht notwendig und die freien Lizenzen die beste aller Möglichkeiten im Rahmen des bestehenden Urheberrechts Inhalte so frei verfügbar zumachen, dass sich nicht früher oder später irgendwer ihrer bemächtigt.

Verfügbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Freiheit erreicht man aber nicht dadurch, dass man eine Werk ohne jede Kennzeichnung verbreitet. Denn dann weiß schon nach der ersten Nachnutzung niemand mehr welchen urheberrechtlichen Status es hat. Und es wäre ein Irrtum anzunehmen, dass man ungekennzeichnete Werke als gemeinfrei ansehen könnte. Alles was nicht explizit freigegeben oder nachvollziehbar gemeinfrei ist, ist geschützt und darf nicht verwednet werden.

Ich weiß nicht, ob Du Dich mal auf WP:Urheberrechtsfragen mit den Recherchen zum Urheberrechtsstatus möglicherweise gemeinfreier Werke beschäftigt hast? Falls ja wüsstest Du dass es unmöglich ist, Gemeinfreiheit festzustellen, wenn nicht Urheber und Erstellungs Jahr bekannt sind. Eine vernünftige Urheberangabe ist schon allein deshalb unverzichtbar, damit wir unseren Nachfolgern in 70-100 Jahren ersparen, an den Urheberrechtsrecherchen zu ungekennzeichenten Bildern aus unserem Zeitalter der digitalen Bilderflut zu verzeifeln. --Martin K. (Diskussion) 17:29, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich arbeite gerade in der Schweizerischen Nationalbibliothek als Wikipedian in Residence und war früher beim Schweizerischen Bundesarchiv tätig. Hier geht es um die Digitalisierung von Tausenden von gemeinfreien Bildern und um solche, bei denen man Nutzungsrechte hat, um sie uns zur Verfügung zu stellen. Und es stellen sich da auch Fragen zum Verbleib der Files auf Commons und der Frage, ob man noch eine eigene Plattform aufbauen muss damit die nicht einfach weggelöscht werden und man sue verliert und wie das generell mit wissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit des Bildgutes und der Metadaten hier aussieht. - Ich beschäftige mich intensiver mit den Fragen des Urheberrechts, als du mir möglicherweise unterstellst, nur weil ich da eine Position vertrete, die deiner Perspektive offenbar widerspricht. --Micha 17:38, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Micha L. Rieser: Ich würde keiner Institution raten, Commons als "Ersatz" für ihre eigene langfristige Speicherung von Digitalisaten anzusehen. Selbstverständlich sollten Digitalisate in der jeweiligen Institution auch "lokal" vernünftig und möglichst zukunftssicher abgelegt werden; Commons ist in erster Linie als Plattform für die Verteilung/Nutzung anzusehen und dient nicht der Langzeitarchivierung. Das scheint mir ganz offensichtlich zu sein. Auch wenn wir diese Plattform und die Bilder dort mit etwas Glück noch in Jahrzehnten haben... um eine eigene Speicherlösung (das muss nicht unbedingt eine öffentliche Plattform sein) kommt doch keine Institution herum. Gestumblindi 18:02, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Tun wir auch nicht. Aber was ist die Alternative? Momentan nur selber machen und da sind einige Institutionen überfordert. --Micha 18:17, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(nach bk) @Micha L. Rieser: Dann solltest Du ja aus eigener Erfahrung wissen, dass ein Bild, dass ohne die Metainformationen (Autor, Entstehungsjahr, Lizenz) durch's Netz geistert (oder in irgendwelchen zeitgenössischen Büchern auftaucht) nichts wert, weil faktisch nicht zu verwenden ist?! Auf die Attribution zu verzichten ist also das Gegenteil einer Lösung. Und das ist leider genau das, was umseitig im Artikel gefordert wird.

(Weil ich Deinen Urheberrechts-Hintergrund nicht kennen, hatte ich ja nachgefragt.)--Martin K. (Diskussion) 18:11, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich nur was illustrieren will weil es hübsch aussieht, brauche ich keine Metadaten. In einem wissenschaftlichen Zusammenhang brauch ich die zwingend. Und jemand der wissenschaftl. arbeitet, wird immer erpicht sein, die Metadaten zu erfahren. Das hat nichts damit zu tun, ob etwas rechtl. frei ist oder nicht. Nur weil Paul Klees Werke frei sind, vergisst man doch nicht, was das für Werke sind und wer die gemacht hat. --Micha 18:17, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Micha L. Rieser: Falsch: Wenn Du irgendein Werk verwenden willst, egal welches und egal wofür, brauchst Du die Genehmigung des Urhebers oder den Nachweis, dass die Schutzfrist abgelaufen ist (und dafür wiederum das Todesdatum des Urhebers). Anderfalls begehst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Urheberrechtsverletzung.

Einen Klee wird man (nicht immer, aber meisten) noch irgendwie richtig zuordnen können, aber was ist mit den Photos von Liesschen und Fritz Müller oder den Wikipediatexten von Dir und mir? Glaubst Du ernsthaft, dass da irgendjemand am Text oder Bild selbst erkennen kann, dass es frei lizensiert ist? Glaubst Du wirklich, dass irgendwer in 130 Jahren rausfinden kann, wann und von wem dieses Bild erstellt wurde, wenn er nur das Bild ohne Metadaten hat? --Martin K. (Diskussion) 19:45, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Du denkst viel zu weit. Es gibt nun mal Nutzungen wie Bild in Facebook oder ein Text-Schnipsel auf eine Homepage oder ein Bild als Hintergrund oder Avatar von Twitter, ein Bild als Illustration in einem Blog oder ein Wikipedia-Zitat in einem Blog. etc. - Dort auf CC-by-sa zu bestehen, halte ich für übertrieben. Viele Anwendungsfälle sind solche Weiternutzungen. Gerade dort finde ich persönlich, wenn überhaupt möglich, eine "Quelle:Wikipedia" schon mal besser als gar nichts. - Für die wissenschaftl. Nachprüfbarkeit braucht es so oder so Organisationen (bsp. Archive, Bibliotheken oder möglicherweise auch Wikimedia oder andere) die sich um den Erhalt der Metadaten zu den Bildinhalten kümmern, völlig unabhängig, was das für eine Lizenz ist. --Micha 07:50, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Literaturnachweise dienen doch vor allem dazu, dass sich der Leser ein Bild machen kann, dass er dort (vertiefter) nachlesen kann, falsifizieren oder verifizieren etc. Ich jedenfalls will bei steilen Behauptungen eigentlich immer wissen, wo der Autor das herhat. Mal ein fiktives Beispiel, es stünde in einer Broschüre des Departements des Innern Solothurn (zuständig für das Gesundheitwesen): «Die Höhenklinik Allerheiligenberg wurde kurz vor dem Ersten Weltkrieg von Zürcher Architekten erbaut.^{Quelle:Wikipedia}.» Wo, bitte sollte sich jetzt ein interessierter Leser informieren, wie ‚die Wikipedia‘ nun darauf kommt, so etwas zu behaupten, und wo genau man das nachlesen kann? Gruss --Port(u*o)s 18:52, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der interessierte Leser wird den relevanten Textteil (so er denn vorhanden ist) über die Suche recht schnell auffinden. Wenn nicht und wenn es ihm wichtig ist, wird er beim Autor der Broschüre anfragen, dass er ihm eine genauere Zitatstelle liefert. Ich sehe es aber nicht als die Aufgabe der Wikipedia (bzw. des Artikelautors der Höhenklinik) an, den Broschürenautor zu sagen, dass er gefälligst genauerer zitieren soll. Sogar für den Fall, dass die Aussage vielleicht sogar falsch ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:18, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das finde wiederum ich Quatsch: Ich finde, dass man so eine Aussage grundsätzlich (in so einem Medium zumal!) gar nicht referenzieren sollte. Wenn man es aber macht, ist die Referenz nur brauchbar, wenn man den Artikel mit angibt: Solothurner Spitäler, nicht Höhenklinik Allerheiligenberg, auch nicht Kantonale Volksabstimmung «Transfer Klinik Allerheiligenberg» – beides naheliegendere Lemmata. Ansonsten landen wir nämlich bei der allwissenden Müllhalde bzw. deren Motto: Google doch selbst. Wenn das Dein Anspruch ist, bitte, ich würde sowas keinen Nachnutzern empfehlen wollen … Port(u*o)s 19:32, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Gar nicht referenzieren ist in so einem Fall von meiner Seite auch ok, dann sind wir wieder bei der digitalen Allmende. Ein Minimalzitat ist besser, die Angabe des Artikels evtl. mit Datumsstempel noch besser und ein komplettes lizenzkonformes Zitat am allerbesten. Ich will nur niemand mit Gewalt aufzwingen, wie er uns zitieren soll. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:54, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, überhaupt nicht, die Reihenfolge ist idiotisch, weil nicht logisch angeordnet: Falsch zitieren ist nicht besser als gar nicht zitieren, sondern eindeutig schlechter (mit ‚falsch‘ meine ich jetzt nicht fehlerhaft, sondern falsch. Falsch ist eine Zitatangabe, die Dir nicht weiterhilft, das aber suggeriert). Das ist Bildniveau, davon wollen wir uns abheben (und abgrenzen). Nicht aus Hochnäsigkeit, sondern weil wir – meinetwegen auch als freundlicher Riese, wenn Dir daran gelegen ist – ein Beispiel dafür abgeben müssen, wie man Sachen sich aneignet, lernt (und gegebenenfalls auch darstellt). Der Verfasser eines Kochbuchs kann auch nicht sagen: Ein Kartoffelbrei geht so: Man kaufe Kartoffeln, wasche und schäle die, setze einen Topf Wasser auf, usw. usf. … – es ist aber auch völlig okay, sich Pommes Frites aus der Tiefkühltheke zu holen, aufzutauen, mit der Gabel zu zerdrücken und anschliessend in lauwarmem Wasser ziehen zu lassen. Gruss Port(u*o)s 21:14, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Micha L. Rieser: Natürlich ist "Quelle:Wikipedia" besser als nichts (es zeigt immerhin, dass der Wille zur Attribution da ist) und mir ist auch kein Fall bekannt, in dem jemand irgendwelche Privaten Blogs oder Facebook-Nutzer abgemahnt hat. Trotzdem ist es ausgemachter Unsinn diese Toleranz jetzt zur Regel erheben zu wollen. Wenn viele es jetzt schon angesichts klarer Rgégeln nicht gebacken bekommen ordentliche Attributionen anzubringen, wie soll das denn erst werden, wenn es unterschiedliche Regeln für unterschiedliche Nutzer gibt? Und wer unterscheidet für wen was gilt?

Nein: Formal gleiche Rechte und Pflichten für alle, ist der einzig sinnvolle Weg ´, die freien Lizeenzen langfristig im öffentlichen Bewustsein zu verankern. Ausnahmen verwässern nur das Bild und scchaden so unserem Projektziel. --Martin K. (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Und übrigens: Bei den früheren Bildern, die heute gemeinfrei werden haben wir due Ausgangslage, dass immer ein Negativ, Glasplatte oder Foto auf Papier da ist, was den Ursprung besser belegt. Bilder die nur noch digital sind, haben dein geschildertes Problem. Wär ich Analogfotograf, wärs einfach meine Urheberschaft mit den Negativen zu beweisen. Das ist also keine Frage der Lizenz, sondern des Formates. - Eine "freie" Lizenz ist nicht notwendig, die Freiheit eines Gutes zu sichern. Dafür braucht es schlicht das öffentliche Interesse und auch Organisationen, die sich für die Freiheit von freien Medien einsetzen. Wikimedia ist eine davon bzw. könnte es sein. OpenGLAM sind andere. Ich arbeite lieber dort, um möglichst viele auf diese Seite zu bringen, anstatt Nachnutzer zu verkurren, wenn sie sich nicht kommagerecht an die Lizenz halten. Ich halte dies nun mal für sinnvoller und auch für die Idee gewinnbringender. --Micha 17:56, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(nach bk) @Micha L. Rieser: Sja, Negativ, Glasplatte oder Foto auf Papier wird es wohl in Zukunft nicht mehr geben.

Und außerdem darfst Du hier nicht die Beweislast umkehren. Es ist nicht die Aufgabe des Urhebers seine Urheberschaft zu beweisen, sondern die des Nachnutzers die nötigen Nutzungsrechte zu erlangen – und das macht man dem Nachnutzer leider unmöglich, wenn man das Bildmaterial ohne Urheberrechtsinformationen ins Netz entlässt.

Ohne Attribution sind freie Inhalte weder belegbar noch weiterverwendbar und damit de facto als proprietär anzusehen. Die freien Lizenzen wurden bewusst so formuliert, dass sie aus sich selbst heraus funktionieren, ohnen das eine dritte Instanz wie WP oder OpenGLAM dazwischen geschaltet werden müsste. Nur so ist die Freiheit der Inhalte auch dann gewährleistet, wenn eine dieser Institutionen mal aufhört zu existieren, oder ihrer Policy ändert. --Martin K. (Diskussion) 18:11, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das macht es schwieriger. Die Lizenzen taugen nichts ohne Organisationen, die für die Freiheit einstehen. Da muss der Urheber nämlich ganz alleine international gegen viele nicht lizenzkonforme Weiterverwendungen kämpfen? Du glaubst hoffentlich nicht ernsthaft, dass sowas funktioniert. - Sind die Organisationen da, dann können sie sich generell um die bleibende Freiheit von freien Inhalte kümmern, egal ob die CC-sa, PD oder CC0 sind. --Micha 18:43, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Micha L. Rieser: Ach? Haben WMDE oder WMF selbst bisher in nennenswertem Umfang nicht lizenzkonforme Weiterverwendungen unserer Texte und Bilder verfolgt? Das wäre mir jetzt neu. Meines Wissens ging die Initiative so gut wie immer von den einzelnen Urhebern aus.

Du überschätzt die Möglichkeiten der Institutionen und unterschätzt die Möglichkeiten des Rechts. Das Urheberrecht hat zwei Weltkriege überlebt und mit ihm die darauf basierenden Lizenzen. Man kann heute noch Anspüche aus den 1900 Jahren geltenden machen – das ist eine Zeitspanne auf die sich die WMF (gerade mal knapp 11 Jahre alt) erstmal beweisen muss.

Außerdem versteh ich ehrlich gesagt nicht, worauf Du überhaupt hinauswillst? Sollen wir alle exklusive Nutzungsrechte an die WMF überschreiben, die dann eine Monster-Suchmachine startet, die permanent das ganze Netz nach unseren Bildern absucht und sicherstellt, dass die immer frei bleiben? Denkst Du wirklich, dass so eine monopolisierte Lösung mittel- und langfristig besser funktioniert, als die dezentral an die jeweiligen Urheber gebunden Lizenzen? --Martin K. (Diskussion) 19:34, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

"Außerdem versteh ich ehrlich gesagt nicht, worauf Du überhaupt hinauswillst?" Analyse der organisatorischen und politischen Situation. Da ich gerade beruflich in einigen Schnittstellen tätig bin, die sich um freie Inhalte drehen, mach ich mir auch Überlegungen, wie man Kräfte bündeln kann und auf was man sich fokussieren soll, um freie Inhalte zu fördern und zu bewahren. Die blosse Durchsetzung von der by- und sa-Klausel finde ich nicht das wichtigste und da kriegt man auch nicht alle ins Boot. --Micha 07:40, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Für den einzelnen Urheber jedenfalls hat sich diese Sichtweise schon in (mindestens) einem Gerichtsurteil durchgesetzt. Eine Fotografin hatte ein von iht aufegnommenes Pressefoto über zehn Jahre lang munter im Internet kursieren lassen und ist dann genau deshalb vor Gericht gescheitert, als sie plötzlich einen Bloger dafür belangen wollte. Wer sich (nachweislich) lange nicht um Fremdnutzungen ohne Angabe seiner Urheberschaft kümmert, hat demnach weniger Chancen dagegen irgendwann vorzugehen (wenn ihm z.B. einzelne Nutzer nicht passen). Es kann ja jeder für seine eigenen Beiträge zur Wikipedia entscheiden, sie als gemeinfrei zu betrachtn, aber andere gleich mit enteignen zu wollen, ist doch recht gewagt. Letztlich aber kann man den umseitigen Kurierbeitrag eh schulterzuckend ignorieren. Die Urheberrechte sind und bleiben bei jedem einzelnen Urheber. Und auch um eine langjährige Funktionsseite wie WP:WN/M abzuschaffen, braucht es deutlich mehr als eine individuelle Kuriermeinung. --Martina _Disk. 16:34, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wir kommen dem Punkt langsam näher. Es gibt offenbar ein paar Artikel- und Bildautoren, denen manche Nutzer ihrer Inhalte aus welchem Grund auch immer nicht passen. Wenn dann nur ein Fitzel in der Attributierung nicht passt, wird gedroht und abgemahnt. Was soll das? --Quartl (Diskussion) 17:25, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Quartl: Wir kommen dem Punkt langsam näher, an dem die Anhänger der Freibiermentalität versuchen die Nutzer an den Pranger zu stellen, die sich um die Einhaltung der Freien Lizenzen kümmern und damit uns allen hier wenigstens teilweise den Rücken freihalten. Wann begreift Ihr endlich das Eure naive gemeinfrei-Ideologie genau denen in die Hände spielt, die keinerlei Interesse daran haben, selbst etwas zur digitalen Allmende beizutragen?! --Martin K. (Diskussion) 17:37, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Wir kommen überhaupt keinem Punkt näher. Du streust in deinem Rundumschlag weiter Nebelbomben und kenntnisfreie Fehlinformationen. Wenn dann nur ein Fitzel in der Attributierung nicht passt, wird gedroht und abgemahnt. - Wann, wo und wer bitte hat wegen Fitzeln gedroht oder abgemahnt? Auf den Unterseiten von WP:WN/M werden alls Fälle auf erledigt gesetzt, die die erleichterten Bedingungen des "Getlemen Agreement" erfüllen (im Kern: Link auf Versionsgeschichte eines Artikels anstelle der Namen der daran beteiligten Autoren). Unsere Textvorlagen drohen nicht mal im Ansatz. Warum also willst du das unterdrücken? --Martina _Disk. 17:45, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich lediglich auf die darüberstehenden Beiträge, u.a. von Marcus Cyron, Micha L. Rieser und könnte auch noch Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Angebliche Abmahnfalle ergänzen. Sicherlich wird es immer Leute geben, die nur von der Gemeinschaft profitieren und nicht viel beitragen. Auf der anderen Seite werden auch Millionen für die Wikpedia gespendet, weil die Inhalte frei sind. Von den meisten ganz selbstlos. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich sag ja: Du mischt kenntnisfrei alles munter zu einem klumpigen Brei zusammen. --Martina _Disk. 18:09, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Quartl: Die Spende von Google an die WMF mag Millionen betragen, selbstlos ist sie sicher nicht. --Martin K. (Diskussion)

Daher habe ich ja auch von den meisten gesprochen ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:25, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aus unserer beliebten Reihe: Nichtmal Fachleute kapieren die CC-Lizenzen: http://dabonline.de/2013/11/28/prasentieren-ohne-prozessieren-kunsturhebergesetz-militaranlagen-schutzrechte-burobroschur/comment-page-1/#comment-706 persifliert in seiner Bebilderung den Text. --Ordercrazy (Diskussion) 17:31, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Einen Architekten, der sich auch mit Urheberrechten beschäftigt, wird daurch nicht zum Fachmann für Urheberrecht. Das zeigt die (mangelhafte) Bildattributierung in diesem Beispiel ja recht deutlich. ;-) --Martina _Disk. 17:48, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(quetsch:) Als Autor des Artikels ist genannt, ich zitiere: "Markus Prause ist Rechtsanwalt in Hannover" --Ordercrazy (Diskussion) 17:52, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

...und nennt als Fachgebiet u.a. "Urheberrecht". (http://www.aknds.de/1270.html) --Ordercrazy (Diskussion) 17:55, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Okay, da lag ich falsch. Auf der Seite der Architektenkammer steht er für Sachverständigenwesen, Honorar- und Vertragsrecht, Gesellschaftsrecht, Arbeitsrecht, Urheberrecht, Beitrags- und Gebührenrecht, Vollstreckungsangelegenheiten. Als Fachwanwalt für Urheberrecht würde ich das immer noch nicht bezeichnen. Vielmehr berät er Architekten in diversen Fragen; Autoren und Fotografen gehören nicht zu seiner Zielgruppe. Bei der Bildnutzung in seinem Beitrag im "Architektenblatt" ist er genauso schlampig wie viele andere auch, die sich nicht die Mühe machen, auf der Bildbeschreibungsseite mal kurz nach unten zu scrollen (deswegen wünsche ich mir schon lange einen deutlichen Hinweis auf Weiternutzungsbedingungen gleich ganz oben auf jeder Bildbeschreibungsseite). --Martina _Disk. 18:05, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das ist eher was aus unserer beliebten Reihe „Dumm dreißter Journalismus“ und sein Nichtverhältniss zu Urheberrechten im Internet. Alle hier zulässigen freien Lizenzen haben maximal diese beiden Anforderungen an eine Nutzung:

• Autorennennung
• Lizenznennung (mit Link zum Lizenztext)

Wer zu doof ist diesen simplen Anforderungen zu genügen, sollte die Finger von unseren Bildern und Texten lassen!

Auch im Internet gilt die Regel, dass alle Inhalte, die nicht explizit freigegeben sind, geschützt sind. Und wenn ich die zugehörige Lizenz auch nach mehrmaligen Lesen nicht verstehen sollte (unwahrscheinlich), schreibe ich eben den auf Commons angegeben Urheber an und frag ihn, wie ich's machen soll.

Man kann ja auch nicht in den Supermarkt gehen, sich die Taschen vollpacken, und sich dann, wenn man von der Polizei aufgegriffen wird damit rausreden, dass man nicht wusste, was es kostet und es deshalb einfachmal mitgenommen hat. --Martin K. (Diskussion) 17:48, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das (Laden-)Diebstahl-Argument ist so alt wie es falsch ist. Denn digitale Werke kann man nur kopieren, nicht stehlen. Es werden also höchstens mehr Daten nicht weniger.

Zur Sache: Der Streit Frei-Bier vs. Frei-Sprechen ist so alt wie sonst was (siehe dazu auch BSD vs. Linux), das werden wir hier nicht lösen können. Die Diskussion Einfacher-nachnutzen vs. Werke-müssen-frei-bleiben ist auch mindestens so alt wie die WP, das werden wir auch nicht lösen können. --DaB. (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Genau. Was übrig bleibt ist nur mal wieder ein bißchen Stimmungsmache. --Martina _Disk. 18:11, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@DaB.: Wenn man ihn nur auf die Nutzungsrechte bezieht, ist der Ladendienstahl-Vergleich durchaus zurtreffend. --Martin K. (Diskussion) 18:15, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(BK)Nein, weil du das Bild immer noch hast und es immer noch verkaufen kannst. Was du anführst ist ein virtueller Verlust weil nun jemand dein Bild nutzt ohne dafür bezahlt zu haben. Nur gibt es solch einen Verlust im wirklichen Leben eben nicht (die Suppendose ist entweder da oder sie ist weg, aber niemand kann eine Kopie deiner Dose machen), sondern nur bei digitalen Daten; und deshalb ist der Vergleich mit Ladendiebstahl Käse. --DaB. (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Lasst und das einfach aussitzen. In rund 110-130 Jahren, so um 2130 A.D. herum sind nicht nur meine, sondern auch eure Bilder gemeinfrei. ;-) --Ordercrazy (Diskussion) 18:18, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Ordercrazy: ...vorausgesetzt es kann dann noch irgendwer belegen, dass sie von Dir erstellt wurden.

Bei meinen CC-BY-SA lizensierten Photos ist die Urhebernennung eine der Nutzungsbedingungen, aber bei CC0/GEmeinfreiheit stehn die Chancen nicht schlecht, dass das Bild irgendwann mal ohne jede Meta-Information durchs Web geistert und niemand mehr weiß, wer es wann erstellt hat, und es deshalb auch nicht mehr frei nutzbar ist. --Martin K. (Diskussion) 18:23, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nun, vermutlich wirdst auch du einmal sterben und 71 Jahre später sind auch deine CC-BY-SA-Bilder gemeinfrei ;-). Übrigends helfen dir Meta-Data im Bild nichts sehr viel, denn sie sind nunmal kein Beweis (ich kann in jedes Bild meinen Namen eintragen ob es mir nun gehört oder nicht). Du brauchst immer eine Möglichkeit zu beweisen das das Bild wirklich von dir ist: Sei es eine digitale Signatur mit unabhängigen Zeitstempel, eine höhere Auflösung, ein glaubwürdiges Datum eines Dritten (wie der WMF) oder sonst was. Und mit solch einem Beweis kann ich auch CC0 beweisen. --DaB. (Diskussion) 18:36, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@DaB.: Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich mit meinem letzten Post sagen wollte. Mir geht es nicht darum, die CC-BY-SA-Bedingungen über meinen Tod hinaus zu retten (ehrlich gesagt ist mir das ziemlich schnuppe).

Es geht darum, dass der Nutzer auch bei gemeinfreien Bildern in der Nachweispflicht ist, dass das Bild, was er da nutzt, tatsächlich gemeinfrei ist. Und wenn ein heute veröffentlichtes Bild in ferner Zukunft ohne irgendwelche Metainformationen auftaucht, wird es den zukunftigen Nutzern schwierig bis unmöglich gemacht, nachzuweisen dass der zugehörige Nutzer schon 70 Jahre tot und das Bild gemeinfrei ist - egal unter welcher Lizenzen es heute veröffentlich wurde. Nicht umsonst ist die Urheberangabe nicht nur die wichtigste Forderung der freien Lizenzen, sondern des Urheberrechts insgesamt.

Es ist ja heute schon schwierig Bilder mit unbekanntem Urheber auf Commons zu akzeptieren. Und heute kann man bei alten Bildern wenigstens noch anhand des Materials (Buch, Papierabzug) ungefähr feststellen, aus welcher Zeit das Bild stammt. Digitale Daten hingegen altern nicht. Ein heutiges Photo von einem Baum wird man ohne Metadaten in 100 Jahren nicht von einem dann aktuellen Photo gleicher Auflösung unterscheiden können. Und deshalb ist es eine erhebliche Hilfe, wenn bei jeder Kopie des Bildes entsprechend CC-BY-SA der Urheber gleichmitgeliefert werden muss. --Martin K. (Diskussion) 19:18, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zurück zum Punkt: Wenn sich die Autoren nicht darum kümmern, dass die Attributierung ihrer Texte und Bilder korrekt erfolgt und Urheberrechtsverstöße verfolgt werden, dann kann die fortwährende Freiheit der Inhalte nicht garantiert werden. Ich sehe diese Argumentation nicht ein. Die Texte auf Wikipedia und die Bilder auf Commons dokumentieren doch die Urheberschaft. Es handelt sich hierbei auch nicht um irgendwelche Hinterhof-Webseiten, die keiner findet, sondern um eine der größten und sichtbarsten Institutionen im Internet. Wir können auch davon ausgehen, dass das noch eine Zeit lang so bleibt. Wenn ich irgendwo nicht attributierte Inhalte finde, dann kann ich in nullkommanix rausfinden, ob die von Wikipedia übernommen wurden oder nicht und wer die Autoren sind. Im Zweifelsfall liegt die Beweislast beim Nachnutzer. Wir wollen, dass die Inhalte von jedem – auch kommerziell – genutzt werden. Wo ist das Problem? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:19, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass monopolisierte Information niemals sicher sind: Es geht doch nicht darum, dass an einem einzigen Punkt dokumentiert ist, dass der Text oder das Bild unter einer freien Lizenz stehen, sondern darum, dass potentielle Nutzer und Nachnutzer überall dort, wo sie auf diesen Text/dieses Bild stoßen, erkennen können, wer der Urheber ist und unter welchen Bedingungen sie es selbst frei weiterverwenden können. Wie soll der Nutzer denn überhaupt auf die Idee kommen, dass auch er diesen Inhalt nutzen darf, wenn das da nicht steht?

Das nebenstehende Bild z.B. habe ich vor sechs Jahren auf Commons hochgeladen. Es erfreute sich zunehmender Beliebtheit und wird heute auf unzähligen Websites verwendet. Meist leider ohne ausreichende Attribution, häufig unter eigenem Copyright. Und da das Bild mittlerweile im zugehörigen Artikel ersetzt wurde, ist sind dieses bei Google sogar sichtbarer als Commons und die Wikipedia, die erst irgendwo auf Seite zwei auftauchen. Woher soll also jemand, der auf irgendeiner dieser Seiten auf diese Bild stößt wissen, dass er dieses unter CC-BY-SA weiterverwenden darf? Hat er überhaupt eine Möglichkeit das mit vertretbarem Aufwand rauszufinden, wenn nicht mal der Urheber dabei steht (die bildgefütterte Suche ist erfahrungsgemäß nur Insidern bekannt)?

Ich habe leider bisher weder Zeit noch Muse gefunden, die alle mal anzuschreiben und eine ausreichende Attribution zu fordern. Aber wenn man sicherstellen will, dass dieses Bild dauerhaft frei bleibt, ist das unumgänglich. Schon allein weil sonst früher oder später irgendein Commons-Admin auf die fixe Idee kommen könnte, dass ich von einer dieser Seiten kopiert haben könnte und nicht andersrum.

@Quartl: Jetzt mal Tacheles: Was forderst Du eigentlich? Dass wir unserer eigenen Lizenzen ignorieren? Oder das wir gleich alles unter CC0 stellen? --Martin K. (Diskussion) 20:32, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ordercrazy und DaB haben mein Anliegen hier drunter sehr schön zusammengefasst. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:35, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Das Angenehme an Quartl und seinem Kuriertext ist, dass er eben nichts fordert. Eher schon zum Denken anregen will. Beste Grüße aus dem Süden, --Ordercrazy (Diskussion) 20:56, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Ordercrazy: Das Unangenehme an Quartls Kuriertext ist, dass er in Urheberrechtsragen eine unrealistische Ponyhof-Mentalität verbreitet, die für die Freibierfraktion genau die wohlig Nestwärme verbreitet, die nötige ist, um mal wieder ausfallend gegen die böse Wikipedia-"Abmahnlobby" zu werden - also das realistische Häuflein Nutzer, denen der Schutz unserer freien Inhalte nicht am A*** vorbei geht. </polemik> --Martin K. (Diskussion) 23:17, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Martin: Dieser Thumbnail (anders kann man ein Bild von 439×600 nicht nennen), beinhaltet gar keine sinnvollen Meta-Daten (vermutlich konnte das Resize-Program kein Exif…). Trotzdem ist es trivial das Bild bei commons zu finden, wenn man es irgendwo findet. TineEye ist dein Freund. --DaB. (Diskussion) 22:33, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@DaB.: Metadaten meinte ich nicht im technischen Sinne (also EXIF oder IPTC) sondern im semantischen (also z.B. die CC-BY-SA Attribution).

Ich kenne TineEye und Google search-by-image - 90% der anderen Nutzer nicht. Wer nicht mal in der Lage ist die simplen Attributionsanforderungen der CC-Lizenzen zu befolgen, für den ist es so eine Bildrecherche sicher auch nicht trivial (zumal sich auch dann die Frage stellt, welcher der 100 Versionen das "Original" ist. Mal ganz davon abgesehen, dass sie ohne Attribution wahrscheinlich nicht mal auf die Idee kommen, dass man diese Bild überhaupt verwenden sollte.

Was ust eigentlich Euer Problem an einer ordentlichen Attribution? Findet Ihr es nicht ein bisschen seltsam, Euch gegen die Grundanforderungen der Lizenzen zu stemmen, die die Basis dies Projekts sind?

Dieses "Thumbnail" ist wie gesagt sechs Jahre alt und war eines der ersten Bilder, die ich überhaupt hier hochgeladen habe. Die unzähligen (legalen, halblegalen und vorallem illegalen) Nachnutzer scheint die geringe Größe jedenfalls nicht gestört zu haben ;) --Martin K. (Diskussion) 23:50, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

In diesem thumb sollte nun unbedingt die Quelle in den Exifs stehen, tuts aber scheinbar nicht. --Itu (Diskussion) 00:46, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe gar nichts gegen eine korrekte Attributierung und auch nichts gegen CC-BY-SA. Ich habe was gegen Leute die meinen das CC-BY-SA C0 (oder GNU GPL vs. BSD) überlegen sei. Für beide Lizenzen gibt es sinnvolle Anwendungsfälle und für beide Lizenzen gibt es gute Gründe dafür und gute Gründe dagegen. Ich kann Leute verstehen die meinen das freie Werke nur mit starken Lizenz frei bleiben, und ich kann Leute verstehen die meinen das nur vollkommen freie Werke, freie Werke sind.

Wo ich aber eher Quartl recht geben muss: Ich arbeite in der Wikipedia um das Wissen der Welt zu erhalten und zu verbreiten. Daher ist es mir alle mal lieber jemand verwendet die WP lizenzwidrig als gar nicht (im Idealfall natürlich beides). Und so verstehe ich auch den Kurier-Beitrag: Als Aufforderung nicht auf dem Lizenz-Recht zu bestehen, sondern großzügig zu sein. Gute Nacht. --DaB. (Diskussion) 00:44, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

1 User sieht das genauso. --Itu (Diskussion) 00:50, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

2 Users sehen das genauso. --Micha 08:01, 3. Mai 2014 (CEST) Ps. @Martin K.: Dein obiges Bild von August Diehl ist übrigens in der Schweiz mangelns Individualität nicht geschützt. Wenn hierzulande jemand auf die geforderte Attributierung pfeift, wirst du rechtlich nichts dagegen ausrichten können.Beantworten

Was 1. zu beweisen wäre, 2. für 90% aller hier vorhanden Bilder gilt und 3. ein Schweizer Sonderfall ist (außerhalb der Schweiz gibt es i.d.R. auch für einfache Lichtbilder ein Leistungsschutzrecht). Wenn dem so ist, fragt man sich aber schon, wovon in der Schweiz z.B. Pressephotographen so leben?! --Martin K. (Diskussion) 19:54, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: en:Copyright_law_of_Switzerland#Lack_of_originality. Du kannst gerne selber einschätzen, ob du dein Bild für "origineller" hälst, als das Meili-Foto. --Micha 20:52, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aber hallo ;) --Martin K. (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mir nicht. Wobei mir die Lizenzen relativ unwichtig sind. Aber korrekte Angabe nach gebräuchlichen Standards (Wikipedia-Artikel, Datum) kann erwartet werden. Wer dem nachkommt, über dessen Nachnutzung freue ich mich. Wer auf freundliche Nachfrage nachbessert, über dessen Weiternutzung freue ich mich. Wer es trotz Nachfrage nicht tut, dessen Nachnutzung ist schädlich und sollte verfolgt werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wieso schädlich (und vor allem für wen)? Wenn jemand jetzt den Wikipedia-Artikel angibt, das Datum aber vergessen hat und gerade mal per E-mail nicht erreichbar ist, dann muss er also mit Klagedrohungen und Anwalt verfolgt werden. Tut mir leid, ich habe da ein ganz anderes Bild von dem Sinn und Zweck der Wikipedia. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Quartl: Dein herbeiphanasiertes Scheckensszenario zeugt nicht gerade von einer fundierten Kenntnis dieser Materie. 1. gehört das Datum in keiner der Lizenzen zu den Attributionspflichen und 2. wurde meines Wissen auch noch niemand kostenpflichtig belangt, der sich erkennbar die Mühe gegeben hat, die freien Lizenzen einzuhalten. --Martin K. (Diskussion) 19:54, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Abmahnungen gab es bei Bildern schon zu hauf. Und bereits die Androhung einer Klage geht schon zu weit. Das Schreckenszenario wird von der anderen Seite gezeichnet. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:00, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aber nicht wegen solcher Lapalien, sondern weil die Bilder von kommerueillen Verwendern, die es besser wissen müssten ohne jede brauchbare Attribution verwendet wurden. --Martin K. (Diskussion) 20:17, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(BK)@Quartl erzähl nicht so einen Unsinn. Ansonsten hätte ich von dir gerne denn Namen und zwar belegt, wer denn von einem WP-Fotografen verklagt wurde (Bitte auch Name des Kläger). Der zwar den Fotografen im üblichen Stil, sprich so wie vom Urheberrecht vorgesehen, genannt hat. Er aber die Lizenz nicht richtig genannt hatte. Also nur wegen der fehlerhaften Lizenz-Anwendung verklagt wurde. Denn MIR ist kein solcher Fall bekannt. Bis jetzt kenne ich nur Klagen bei denen auch der Urheber nicht oder nicht korrekt genannt wurde. Aber eben kein Fall wo nur die Lizenz nicht vollständig genannt war. Es also einen Urhebervermerk im Stil von; Bild 10; Fotograf X,Y GNU-Lizenz, oder wie in Datei:Impressum-beispiel-2.png Seite 9 u.m.; CC-Lizenz Urheber Rama gab. Das sind die Fälle wo Martin Kraft von „der sich erkennbar die Mühe gegeben hat“, redet wenn Urheber genannt wird und versucht wurde die Lizenz zu nennen. Ebenso wenig ist mir kein Fall bekannt wo jemand wegen „Wikipedia Fotograf X,Y“ verklagt wuirde, sondern nur Fälle wo jemand wegen aus „Foto aus Wikipedia“ (also ohne Nennung des Fotografen, sprich Urhebers) verklagt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 20:18, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Habe ich das gesagt? Es gab zum Beispiel Abmahnungen, weil der Fotograf nicht am Bild genannt wurde, siehe den obigen Link auf WP:URF. Aber ich sehe es grundsätzlich nicht ein, dass Leute, die zur Wikipedia und damit zum freien Wissen beitragen, sei es durch Texte oder durch Bilder, andere abmahnen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:59, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch einmal zu quartls Kurierbeitrag, nachdem ich mir ihn nochmal durchgelesen habe: Der Kurierbeitrag verbreitet gefährlichen Unsinn in mehrfacher Hinsicht (sowohl was die Selbstbeurteilung der Wikipedia angeht als auch was die Nutzung von Wikipedia-Werken angeht). Ich bin allerdings dafür, dass im Kurier auch gefährlicher Unsinn stehen darf.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die Blumen. Kannst du etwas konkreter werden? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Gern. Wikipedia ist auf dem besten Weg, die Standardquelle für Informationen aller Art werden ... Ja, so möchte man es gern sehen, es ist aber ein Irrtum. Die Standardquellen für "Informationen aller Art" sind nach wie vor Bücher und thematische Websites. Wikipedia ist nur dann "Standardquelle", wenn man zu faul ist, freilich ist das oft der Fall. Diese Selbsteinschätzung ist gefährlich, weil sie einem ein falsches Selbstbild vermittelt. Ein viel wichtigerer Punkt ist aber, dass jetzt jeder weiß, dass zumindest manche Inhalte frei verfügbar sind, was den Wert des Buchs stark mindert. Sobald irgendein Thema in der Wikipedia gut lesbar aufbereitet ist, wird man damit langfristig kein Geld mehr machen können. Wirklich erstaunlich danebengegriffen. Weil es einen brauchbaren Wikipedia-Artikel über die Seeschlacht bei Salamis gibt, kann man mit einem Buch über den Einfluss von Seeschlachten auf die Weltgeschichte kein Geld mehr machen? Das ist geradezu Unsinn und erneut eine grobe Fehleinschätzung der Wikipedia. Gefährlicher ist der Schlussabschnitt: Ja, jeder soll ungestraft aus der Wikipedia rauben, abschreiben, kopieren und plagiieren dürfen. Dafür ist sie da. Schön wäre es, wenn in irgendeiner Ecke ganz klein Quelle: Wikipedia steht. Zwingend notwendig ist das aber nicht, denn mit zwei Klicks kann jeder sofort nachprüfen, woher die Inhalte stammen. Wir selbst sollten uns über die Nutzung unserer Inhalte freuen, statt ihnen mit der Lizenzkeule hinterherzujagen. Nicht nur ist der zweite Satz glatt falsch: Dafür ist sie definitiv nicht da. Schlimmer ist, dass man keineswegs "mit zwei Klicks überprüfen kann, woher die Inhalte stammen". Wer das einmal versucht hat, weiß genau, wie kompliziert das ist, einerseits aufgrund der schwachen Aufbereitung der Versionsgeschichten, andererseits aufgrund der schludrigen Zitierpraxis. Und das ist das eigentlich Gefährliche: So ein Text fördert einen gedankenlosen und informationsvernichtenden Umgang mit Material (speziell, aber nicht ausschließlich aus der Wikipedia), statt die dringend notwendigen Fähigkeiten zu fördern, mit Provenienz von Texten (und Bildern, nebenbei!) umzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

+1 --Martin K. (Diskussion) 20:17, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zum Thema Standardquelle: Was den Wissenschaftsbetrieb anbelangt magst du noch recht haben (und selbst dort nutzen einer jüngsten Umfrage nach 95% der Naturwissenschaftler die Wikipedia, viele von ihnen täglich), für den Rest der Welt ist Wikipedia die Standardquelle. Ausnahmen gibt es natürlich, zum Beispiel Fanwikis und Frageforen zu Spezialthemen. Zum Geldmachen: Meine Aussage ist lediglich, dass sich mit denjenigen Inhalten, die in der Wikipedia gut aufbereitet sind, kein Geld mehr machen werden lässt. Mit darüber hinaus gehenden Inhalten, und bei jedem ordentlichen Buch gibt es die, natürlich schon. Zur Zitierpraxis: Ich selbst habe hohe Ansprüche an Zitate, beispielsweise in wissenschaftlichen Arbeiten und auch in der Wikipedia selbst. Wie richtig zitiert wird soll den Kindern in der Schule oder den Studenten im Studium beigebracht werden. Mir geht es darum, das was in der Wikipedia steht als Allgemeinwissen anzusehen. Es ist nicht unsere Aufgabe, den anderen (vor allem mit Gewalt) beizubringen, wie sie uns richtig zu ziteren haben (zumal das keine einfache Prozedur ist), sondern würde hier für mehr Großzügigkeit plädieren. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:34, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Quartl: Du wirfst gerade völlig verschieden Sachen durch einander:

• Zitieren kann man unsere Inhalte genauso wie alle anderen Inhalte auch. Dabei gelten ausschließlich die Regelungen des Zitatrechts. Unsere Lizenzen sind bei einem ordentlichen Zitat irrelevant, weil überflüssig.
• Worüber wir hier aber die ganze Zeit sprechen, ist die Nachnutzung unserer Inhalte außerhalb des Zitatrechts. Also z.B. das Abdrucken kompletter Artikel und Bilder, sowie deren weiterverarbeitung zu eigenen Inhalten. Dafür gelten die Regeln der freien Lizenzen. Und ohne diese Lizenzen wäre eine Weiterverwendung genauso wie bei allen anderen im Internet verfügbaren Inhalten nur dann möglich, wenn man vorher die ausdrückliche Genehmigung des zugehörigen Urhebers eingeholt hätte. --Martin K. (Diskussion) 20:52, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja, es geht mir auch um Bilder und längere Textpassagen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:01, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aber es ist kein Allgemeinwissen. Das lässt sich an zahlreichen Artikeln problemlos nachweisen. Und tatsächlich glaube ich, dass die Wikipedia mehr als alles andere einen Bildungsauftrag hat. Ich denke sehr wohl, dass es (auch) unser Job ist, für ordentliches Zitieren zu sorgen. Und es ist definitiv unser Job, wenn aus unseren Artikeln zitiert wird. Ich bin ja auch hin- und hergerissen, wenn "meine" Artikel plagiiert werden: Ich freue mich, dass meine Sachen gut genug sind, um geklaut zu werden, aber ich ärgere mich auch, sowohl über die Verletzung der Zitierpflichten als auch über mangelnde Anerkennung. Umgekehrt steht auch unglaublich viel Mist in der Wikipedia, der ebenfalls zitiert wird. Um das mal mit dem Bildungsauftrag zu konkretisieren: Der ist intern, weil hier viele Leute schreiben, die das Schreiben nicht gewöhnt sind (oder waren), aber auch extern, weil die Vorstellungen über Wikipedia-Artikel out there großenteils völlig irreal sind.

@Martin: Ich hätte gar keine Probleme, wenn nur noch zitiert würde. An den freien Lizenzen liegt mir sehr wenig.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Dann beschäftige Dich mal mit dem Zitatrecht. Zulässig sind Zitate nämlich nur dann, wenn sie einen legitimen Zitatzweck erfüllen, und auch dann sind sie in Ihrem Umfnag beschränkt. Das Zitieren ganzer Artikel ist i.d.R. nicht möglich und Bildzitate sind nur dann zulässig, wenn diese nicht nur den zitierenden Text illustrieren (wie es meistens in unseren Artikeln der Fall ist), sondern dieser Text sich ausdrücklich mit dem jeweiligen Bild auseinandersetzt (und das ist so gut wie nie der Fall).

Du siehst also: Ohne die freien Lizenzen wäre die Nutzung unserer Inhalte nur sehr, sehr beschränkt möglich. --Martin K. (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Na, ich bin allerdings durchaus der Meinung, dass diese Nachnutzung einem Zitat gleichkommen soll, gern großzügiger. Das heißt aber vor allem, dass immer deutlich gemacht wird: Dieser Text ist nicht von mir, sondern ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel xxx bzw. dessen Volltext. Dieses Foto ist nicht von mir, sondern ich habe es aus der Wikipedia, und zwar von folgender Commons-Seite, wo auch der Urheber genannt ist. Mir ist es relativ gleichgültig, welcher Lizenz das folgt, und ich bin da auch nicht pingelig, das ist eher eine technische Frage. Mir kommt es darauf an, dass ein Wikipedia-Artikel oder eine Commons-Datei klar und eindeutig als Ursprung benannt wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Intern sollten wir natürlich hohe Ansprüche an Belege und die Artikelqualität stellen. Ein besonders gutes Vorbild sind wir da selbst (noch) nicht, dem stimme ich uneingeschränkt zu (aber das ist ein anderes Thema). Umso absonderlicher ist es aber, wenn wir an andere höhere Ansprüche stellen als an uns selbst. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:08, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bitte? Ich weiß ja nicht an welchem Projekt Du mit arbeitest. Aber in der Wikipedia in der ich mitarbeitet werden unbelegte Aussagen und Urheberrechtsverstöße ziemlich zügig gelöscht. Dass Attributions und Textübernahme-Chaos, dass z.B. die Tagespresse da draußen veranstaltet hätte hier keine Chance. Würde der normale Journalismus auch nur annähernd die Referenzier- und Bildrechte-Standards einhalten, die wir hier pflegen, bräuchen wir diese ganze Diskussion nicht führen. --Martin K. (Diskussion) 21:20, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Jein zu: „ … in der Wikipedia in der ich mitarbeite werden unbelegte Aussagen und Urheberrechtsverstöße ziemlich zügig gelöscht” – seit wir die Belegpflicht haben und seit wir die gesichteten Versionen haben (witzigerweise haben wir die GV ja regelrecht zweckentfremdet und nutzen die dafür, anstatt der ursprünglichen Idee „groben Vandalismus beseitigen" treu zu bleiben) dürfte das zweifelsohne deutlich besser geworden sein, ja (zumindest in den Fällen in denen sich jemand auf die Suche nach URVs begibt – eine Plagiat, das auch ordentlich und sauber die Quellen des Originals plagiiert, geht u. U. glatt durch). Ich möchte aber nicht wissen wieviele Altlasten von vor 6, 7, 10 Jahren unerkannten Plagiaten wir noch mit uns 'rumschleppen. Das nur als Einschub. --Henriette (Diskussion) 22:05, 3. Mai 2014 (CEST) Beantworten

WP pflegt zwar eigentlich strenge Standards bezüglich URVs, aber meine Erfahrungen zeigen mir dass lediglich die eindeutigsten URVs (~ganze Artikel C&P't ) zügig gelöscht werden. Bei weniger dauert das schon mal. Und dass unbelegte Aussagen zügig gelöscht werden kannst auch du nur geträumt haben ;) --Itu (Diskussion) 23:27, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nie behauptet, dass hier alles eitel Sonnenschein ist, aber schlechter als die Pressemedien oder die übergroße Mehrheit unserer Nachnutzer sind wir ganz sicher nicht. Immer hin haben wir hier Richtlinie für Urheberrechte und sauberes Belegen. Und auch wenn die natürlich nicht immer und überall eingehalten werden, unterscheidet uns allein die Tatsache, dass man es wenigstens versucht, positiv von der Mehrheit der Online-Publikationen. --Martin K. (Diskussion) 01:14, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia Foundation hat wirklich ein eigenes Team, um sowas simples wie ein Fancybox- oder Lightbox-Verschnitt mit ein paar kleinen Modifikationen zu "entwickeln"? Die haben eindeutig zu viel Geld und nichts zu tun. 85.4.215.151 12:31, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe es schon gestern vor irgendwelchen Berichten aktiviert. Leider bringt es mir persönlich rein gar nichts, ausser einen Klick mehr den ich jetzt brauche um nach Commons zu kommen. Für Nachnutzer möglicherweise sinnvoll, für die tägliche Arbeit sinnfrei. Marcus Cyron Reden 13:32, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Viewer auch schon seit mehreren Wochen aktiviert und finde ihn als Wikipedianer unsäglich hinderlich und umständlich. Aber ich kann ihn ja abschalten. Für die Leser ist das mMn. ein echter Mehrwert. Zurzeit nehmen viele nur den Thumbnail wahr. (Neulich meinte jemand zu mir, die Bilder für Wikipedia könne man doch auch mit dem Handy machen, schließlich seien die da ja eh nur in Briefmarkengröße abgebildet.) Ich glaube, der Media Viewer kann den Wert von Bildern und Grafiken für den Wikipedia-Leser deutlich steigern, und auch die Nachnutzungshinweise finde ich gelungen. –ireas (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

So irgendwie per Vorredner: ich werde damit nicht unbedingt viel anfangen können, für neue Leser kann es jedoch sehr nützlich sein, es orientiert sich ja auch an den Gepflogenheiten vieler Internetseiten (beim Klick drauf wird die Seite nur überblendet, man landet nicht in einem völlig anderen Projekt, wo man sich wieder zurückklicken muss). Tja, auf den Bugzillaseiten warten seit Jahren sonst noch weitaus vernünftigere Anfragen, mit denen man sich allerdingts keinen großen Developer-Namen machen kann wie mit dem sehr cool wirkenden MediaViewer. -jkb- 16:13, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

*broooooadsmile* Eben habe ich die deutsche Feedback-Seite aus dem Artikel eröffnet, und war etwas besorgt mit meiner Meinung ganz alleine dazustehen. Immerhin, wie ich jetzt nachgelesen habe kann man das Ding auch abschalten. Mehrwert: für mich keiner, nur ein verkomplizierter Zugang zu Commons. Aber für Nur-Leser möglicherweise ganz nett, der bisherige Link zu Commons war aus dem Konsumenten-Blickwinkel keineswegs benutzerfreundlich. Wenn wenigstens die Bild-Beschreibungen (so es welche gibt) angezeigt würden. -- Cimbail - (Kläffen) 16:47, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Cimbail: Eine vorhandene Bildbeschreibung sollte im Metadatenpanel stehen, per Klick darauf öffenbar oder Runterscrollen oder Pfeiltaste hoch. --se4598 / ? 18:06, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hmmm, ich habe mich gerade mal durch ein paar Bildchen geklickt, parallel MV und Commons. Jein, meistens kommt die Commons-Beschreibung, wenn es eine gibt. Manchmal aber nicht. Und bei dem Schmetterlings-Bild von dieser Disk-Seite kriege ich im Media-Viewer einen deutschen Text, aber nicht den englischen von Commons. Und auf Commons ist gar kein deutscher Text hinterlegt. Das ist insbesondere deswegen lästig, weil ich darauf achte dass von mir verwendete Bilder eine deutsche und englische Beschreibung auf Commons haben. Dass ich gerade einen deutschen Text angezeigt bekommen habe, dessen Herkunft und dessen Möglichkeit zur Änderung oder Korrektur unklar sind irritiert mich ein wenig. Aber egal, das sind allenfalls Kinderkrankheiten. Grundsätzlich will ich die Seiten so angezeigt bekommen wie der nicht angemeldete User, aber wenn ich gar nicht klarkomme lässt sich das Feature ja de-aktivieren. -- Cimbail - (Kläffen) 18:34, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Gerade auf fr.wikipedia probiert, ich finds grandios! Endlich diesen umständlichen Klick mehr zur Vollansicht eingespart. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:57, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich hoffe sehr, dass man diesen Blödsinn auch nach dem 15. Mai in den Einstellungen abschalten kann. Wann kapieren die gelangweilten WMF-Techniker endlich, dass Wikipedia weder Facebook noch Flickr oder Youtube ist, sondern eine Enzyklopädie (oder noch genauer: ein Projekt zu deren Erstellung)? Wer zu blöd ist, die gewünschten Informationen zu einem Bild in der wesentlich übersichtlicheren und besser lesbaren Ansicht auf der Commons-Seite zu finden, hat auch keine Ahnung von Lizenzen, Bildbeschreibungen oder Kategorien. Da könnte man sich das Kleingedruckte im Media Viewer direkt sparen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@MSchnitzler2000: Ja, man kann den Media Viewer in den Einstellungen unter „Aussehen“ abschalten, siehe diese Antwort von Fabrice Florin. –ireas (Diskussion) 18:37, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@ Mai-Sachme & Klick zur Vollansicht: hat zwei Seiten: auf Commons bekommeich nicht nur Vollansicht, entsprechend der Bildschirmgröße, etwa, sondern auch eine Vollauflösung, die dann von Interesse ist, wenn ich Fetails such. Ob das beim M-Viewer geht, habe ich noch nicht gefunden. -jkb- 18:40, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich nutze den MediaViewer schon seit Monaten und find ihn absolut super! Vor allem die Möglichkeit, dass man einfach alle Bilder eines Artikels oder einer Commons-Kategorie (oder, oder, oder...) durchklicken kann ist genial. Wenn ich wirklich zu Commons will öffne ich das Bild in nem neuen Tab, dann geht direkt Commons auf, ohne MediaViewer. Ich hab auch eine gewisse Gewöhnungsphase gebraucht, aber inzwischen möchte ich mich nicht mehr von ihm trennen. --Indeedous (Diskussion) 01:31, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

+1. ich finde es nach einer gewöhnungsphase auch wirklich klasse und will es nicht mehr missen. lg,--poupou review? 12:34, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron. Den Kram braucht kein Mensch. Vor dem Leser werden die wirklich bedeutsamen Informationen versteckt (wer ist der Urheber? wie kann ich das Bild weiterverwenden? wie sieht das Bild bei voller Auflösung aus? was sind die Metadaten?), und dem Autor wird die Mitarbeit deutlich erschwert. Auch bei dieser Neuerung ist daher am wichtigsten, daß man sie ausschalten kann. Das sollte einem eigentlich zu denken geben.--Aschmidt (Diskussion) 15:19, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Fragt sich, wer "der Leser" ist. Ich möchte behaupten, dass 99% der Leser sowieso davon ausgehen, dass das Bild von "der Wikipedia" ist, das Wort Metadaten nicht kennen und für die Weiterverwendung gibt es superpraktische Möglichkeiten über das Pfeil-Symbol unten rechts. --Indeedous (Diskussion) 15:38, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Auffassung, die „wirklich bedeutsamen Informationen“ seien nicht das Bild selbst, sondern die Metadaten, erscheint mir doch ein wenig ... ähm ... verengt. Gab es nicht mal einen Kollegen mit dem Signaturtext „Wikipedia ist für Leser da“? Ich jedenfalls bearbeite nicht nur Artikel, ich lese auch sehr gerne in der Wikipedia, und dabei ist der Mediaviewer eine wirkliche Erleichterung, weil er die Möglichkeit bietet, sich beim Lesen eines Artikels zwischendrin ein Bild in einer vernünftigen Größe anzusehen, ohne jedesmal nach Commons und zurück springen zu müssen. Wer das nicht mag, kann es ja abschalten. Deshalb volle Zustimmung zu Indeedous. --Jossi (Diskussion) 16:25, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist, ob man das Teil auch nach dem 22. Mai noch abschalten kann. --Stobaios^?! 16:43, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten