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Der Artikel enthielt ursprünglich einen, mit der neuesten Änderung nun zwei Fehler. Erstens macht die Studie keine Aussage darüber, ob die "Wikipedia inzwischen weniger verständlich als die Britannica" (kann sie gar nicht, weil es zu dieser Fragestellung vorher keine Studie gab). Zweitens trifft es eben eher nicht die Simple-Wikipedia, die ist nach manchen Metriken sogar verständlicher als die Britannica (und in allen verständlicher als die englische, "however, this gain is offset by low information coverage"). --YMS (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

erinnert mich an meine ewige aufforderung an die forscher, dass sie endlich mal forschen sollen, warum wikipedia eigentlich erfolgreich ist. bei allen stilmetriken, die in wp immer schon grausig waren, halte ich sie doch immer noch beim lesen für sehr zugänglich. -- southpark 10:46, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu wiederrum macht die Einleitung der Studie eine Aussage, wobei aber nicht ganz klar ist, ob es sich dabei zumindest teilweise um Mutmassungen handelt, oder ob sich die gesamte Passage zumindest auf einen Artikel in der Nature beruft: "Users then tend to refer to Wikipedia as a starting point in their learning process as it contains overview of most real world concepts and topics. Wikipedia articles are usually extensive and cover key aspects of described concepts and topics. They have been also reported to be of sufficient accuracy." --YMS (Diskussion) 10:53, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) "CONCLUSIONS AND FUTURE WORK" --> "We study this problem by comparing reading ease of Wikipedia content to the one in Simple Wikipedia and Britannica ... In conclusion, Wikipedia seems to lag behind the other encyclopedias in terms of readability and comprehensibility of its content". Hab die details nicht gelesen; aber it's a Wiki .oO ...Sicherlich ^Post 10:56, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber auch die Conclusion enthält erstens kein "inzwischen", und zweitens die (zugegeben etwas schwer verständliche ;)) Auftrennung in drei Parteien: A die (implizit englische) Wikipedia, B Simple Wikipedia, C Britannica, und A ist schlechter als C (über B hier keine Aussage). --YMS (Diskussion) 11:03, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Verständlichkeit meines Beitrags nachträglich hoffentlich verbessert. --YMS (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu auch ein deutschsprachiger Bericht in der PC-Welt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:18, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Englischsprachige Medienberichte: New Scientist, NBC News. Andreas JN466 05:59, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Ich frage mich, was denn als "durchschnittlich" zugrundegelegt wurde. Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell. Und wer mal die verblödenden Reportagen auf N24 und Co. verfolgt hat, wo immer nach der Werbung die halbe Sendung zwischen den Werbeblöcken davor wiederholt wird – und beim Übertragen der Reportage in die deutsche Fassung nicht mal diese unnötigen Wiederholungen nach den im US-Fernsehen viel häufigeren Werbeunterbrechungen rausgeschnitten werden –, kann diese Studie in Bezug auf DACH getrost ignorieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vorweg: Vielen Dank für den Lesetipp, den ich dann nach Feierabend zur Abendlektüre machen kann; ich bin sehr gespannt! Zu der Grundproblematik jedoch nur kurz: Es ist ja ncihts unbekanntes und es ist vielen hier ja durchaus bewusst, dass viele Texte - auch in den von mir mitgestalteten Bereichen - für einzelne Zielgruppen nicht oder nur schwer verständlich sind. Uns sind zudem natürlich acuh die Hintergründe bekannt: Wir bewegen uns immer - und auch insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich - auf einem sehr schmalen Grad zwischen wissenschaftlicher Korrektheit (und dem dafür benötigten Vokabular) auf der einen und allgemeinverständlichkeit auf der anderen Seite. Bereits 2003 haben wir darüber iskutiert, warum ein Artikel Binomial-Heap niemals so geschrieben sein kann, dass ich ihn verstehe, und 2006 (?) haben wir beim Kölner Workshop versucht, bei der Photosynthese zumindest die Einleitung so zu schreiben, dass sie ein "normaler" Leser verstehen kann. Ich denke weiterhin, dass es sehr wichtig ist, das Thema nicht aus dem Fokus zu verlieren, auch und insbesondere als Autor von naturwissenschaftlichen Texten (und da werden dann selbst die "eigentlich einfachen Themen" wie etwa eine Tierart zu einem Balanceakt). Imho müssen wir weiterhin betonen, dass wir uns dieser Augabe stellen und wir müssen weiterhin darauf drängen, dass wir bei aller berechtigten wissenschaftlichen Korrektheit in allen Bereichen zumindest in der Lage sein müssen, eine gut verständliche Einleitung zu liefern, die für vielelicht nicht jeden aber zumindest für die Mehrheit der Leser verständlich sein muss. Oder aus der Vaterposition: Ich möchte, dass mein Sohn in der 8. Klasse zumindest versteht, was er aus der Wikipedia abschreibt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:26, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung, mein lang angestauter Ärger macht sich bemerkbar. Ja, meist geht es um Artikel aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich, wo viele Autoren glauben sich als die Kracker beweisen zu müssen, und dann einen Artikel produzieren, der zwar 150-prozentig richtig ist mit allen Formeln belegt, aber nur für ebensolche Kracker verständlich, die eben nie im Leben hier wohl aufschlagen, da sie es ohnehin wissen. Es mus auch dem Laien etwas bringen, der irgendwo was gelesen hat und ratlos ist und Hilfe braucht. In den Grundzügen zumindest. Aber zweitens: es betrifft auf andere "unverdächtige" bereiche, wo Insider für Insider schreiben, so im Fußbal oder Eishockey oder Slalom, wo bspw. die Tabellen nicht zu verstehen sind, ohne dass ich mir die Verwendeten Begriffe und Abkürzungen anderswo nachschlage. Das darf in einer allgemeinen Enzyklopädie nicht passieren. -jkb- 12:35, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der Wikimedia Woche (liest die eigentlich irgendjemand?) steht: "Ein (...) Forschungsprojekt verglich die Verständlichkeit der englischsprachigen Wikipedia, der Simple Wikipedia und der Encyclopedia Britannica. Die Beteiligten kommen zu dem Schluss, dass die Encyclopedia Britannica leseverständlicher als Wikipedia sei. Der Bericht im Blog der Wikimedia Foundation weist auf verschiedene Fragen zur gewählten Methodik der Studie hin."

Im Wikimedia Blog (liest den eigentlich irgendjemand?) steht: "The authors prepared a corpus of matching articles for the purpose of comparison between the English and Simple English Wikipedia. It should be noted that the authors didn’t perform a random selection of articles, but selected a sample based on the existence of a corresponding article in Simple Wikipedia. The findings of the first analysis indicate that Simple Wikipedia consistently outperforms the English Wikipedia on all readability metrics. Wikipedia also appears to contain on average more proper nouns than Britannica – which, the authors speculate, may be due to specific editorial policies. The second section of the paper measures readability for 500 articles for each one of eight topic categories selected from DBpedia (biology, chemistry, computing, economics, history, literature, mathematics, and philosophy). The comparison indicates that articles in the computing category are the most readable by syntactical and familiarity measures. Biology and chemistry, on the other hand, seem to include the most difficult articles. The final section reviews the readability of Britannica articles, in particular comparing the readability of articles in the “introductory” class with that of Simple Wikipedia articles and the readability of “encyclopedia” class articles with that of Wikipedia articles. The findings indicate that Britannica outperforms Wikipedia in readability overall, while introductory articles outperform Simple Wikipedia articles. It should be noted that the comparisons were not performed on matched pairs and that the authors do not specify what criteria were used to sample articles from Britannica."

Mit "Verständlichkeit" ist übrigens der en:Automated Readability Index gemeint. Wie der Artikel bei Verständlichkeit abschneidet, würde ich gerne mal wissen. (Auf de-wiki gibt es den nicht.)

Noch interessant: en-wiki hat die Lesbarkeit von WP-Hilfeseiten untersucht, en:Wikipedia:Help Project/page statistics (Auswertung mit automatischen tools). Toll! Hat jemand Lust, das mal für de-wiki zu machen? --Atlasowa (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Atlasowa, ich lese die Wikimedia-Woche! Für die Überprüfung haben Jatowt und Tanaka Kriterien wie die Satzlänge oder die Häufigkeit von Fremdwörtern zu Rate gezogen. Bei Wikipedia kommen den Ergebnissen zufolge häufig lange Sätze sowie Fremdwörter zum Einsatz, was die Lesbarkeit der Texte für Laien negativ beeinflusst. - dabei wird aber eine Sache komplett übersehen. Anders als früher in der Druckversion, wo man dann beim Studium eines Artikeln in Band 7 nach Band 3, 4 und 8 greifen müßte, um bestimmte Sachverhalte zu verstehen, wenn sie nicht besonders einfach gehalten würden (und im Schnitt eh viel Kürzer waren und kaum Platz für Fremdworte ließen), kann man in der Wikipedia diese Fremdworte verlinken und der interessierte Leser kann auch die Artikel dazu lesen. Marcus Cyron Reden 19:17, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Angemeldete Benutzer können auch das Helferlein Navigation-Popups anschalten, womit man die Einleitung des Artikels, welches sich hinter einem Wikilink verbirgt, per pop-up angezeigt bekommt. --Goldzahn (Diskussion) 19:29, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn in den verlinkten Artikeln allerdings genauso viele Fremdwörter enthalten sind, kommt der Leser auch nicht weiter.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:23, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

genau; dann klickt sich der leser von fremdwort zu fremdwort und von fachkauderwelsch zu fachkauderwelsch. Das vermeiden von Fremdwörtern allein wirds denke ich auch nicht allein sein sondern auch die Formulierungen die man nutzt. Keine einfache aufgabe das allgemeinverständlich zu halten. ...Sicherlich ^Post 23:07, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Als Beispiel das nicht nur die Fremdwörter unverständliches produzieren: #Noch 5? eher noch 5000 ...; wieviele Menschen wissen wohl, dass von in der Wikipedia eine Auswahl meint, der aber vollständigkeit? ...Sicherlich ^Post 23:17, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Auswahl der Artikel beschränkt sich auf welche, die in allen drei Lexikonsen enthalten sind. Ich würde gerne mal einen Artikel zu Meson lesen, der kein Fremdwort enthält. Es gibt [Meson Simple] und der liest sich tatsächlich besser als der entsprechende englische Artikel und der deutsche. Aber ist der Leser dadurch tatsächlich zutreffend und umfassend informiert? In manchen wissenschaftlichen Bereichen gibt es zu den Fachbegriffen keine Alternativen und komplizierte Sachverhalte lassen sich nur schwer simplifizieren ohne dass man wesentliche Inhalte wegläßt oder unzulässig vereinfacht. Die Simple-English-Sache zeigt aber tatsächlich eine Lösung an: Es kommt darauf an, die Informationen in kurze Sätze zu portionieren, die Zahl der Fremdwörter in einem Satz knapp zu halten und sie zu erklären, sich zunächst auf die wesentlichen Grundzüge zu beschränken, wenig Nebensätze zu verwenden etc. Das ist im Deutschen besonders wichtig, da es hier den Hang zu substantivierten Verben, mehrfach zusammengesetzten Wörtern und vielen verschachtelten Nebensätzen gibt. Wer schonmal Kant und Hegel gelesen hat, weiß was ich meine. Wir haben es aber auch mit dem Problem zu tun, dass der Wikiartikel dem deutschen Sprachanfänger, dem Hauptschüler, dem Kernphysiker und der Oma gerecht werden soll. Diesen Spagat kann man nur schwer meistern. Ich weiß dass es auch ein dem Projekt "simple English" entsprechendes Projekt "einfaches Deutsch" gibt. Wer weiß was darüber?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:21, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der deutsche Meson-Artikel ist gar nicht so schlecht erklärt. Fachwörter lassen sich ja nicht immer vermeiden und sind hier nur wo nötig benutzt. Wobei, würde man versuchen, jemandem auf der nächsten Party Mesonen so zu erklären, würden die nächsten Fragen wahrscheinlich schon bei Quark-Antiquark auftauchen. Ein schwierigeres Beispiel wäre für mich ein Artikel wie Morbus Fabry (man vergleiche mal mit diesem, da liegen in Sachen Verständlichkeit wirklich Welten dazwischen). Die Erfahrung ist anscheinend: je mehr fachliche Korrektheit, desto weniger Verständlichkeit für Außenstehende.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:21, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

… und je weniger Korrektheit, desto weniger attraktiv für Leute, die Informationen abseits der Medizinportale suchen, beruflich damit zu tun haben oder sich im Studium befinden (und ggf. solche Artikel auch schreiben). Zu einer Vielzahl von Erkrankungen gibt es auf Laienverständlichkeit ausgerichtete deutschsprachige Texte auf diversen Gesundheitsportalen. Die Portale sind größtenteils kommerziell ausgerichtet und richten sich i.d.R. ausschließlich an Patienten und Angehörige. Einen Text von der Korrektheit und Tiefe – bei gleichzeitigem Versuch einer präzisen und verständlichen Einleitung – zur Fabry-Krankheit gibt es im deutschsprachigen Internet nur bei Wikipedia (M. Fabry ist damit nicht alleine). Die Antwort darauf sind oftmals leider keine konkreten Formulierungsvorschläge, sondern Anmerkungen wie „könnte verständlicher geschrieben sein“ (ähm ja) oder unüberlegte Eingriffe in Formulierungen, über die der Autor eine Weile gebrütet hat. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 10:42, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Laienverständlichkeit ist genau das, was Wikipedia meiner Meinung nach als erstes bieten sollte – einen Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe und ohne auf eine bestimmte Leserschaft ausgerichtet zu sein. Wer im Studium oder beruflich damit zu tun hat, wird sich wahrscheinlich eh noch woanders informieren wollen/müssen. Die Korrektheit muss nicht unbedingt darunter leiden, nur gibt es denk ich auch ein übersteigertes Maß an Korrektheit, dass der Allgemeinverständlichkeit dann irgendwann hinderlich wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie ich bereits sagte: Laienverständlichkeit (und die Wikipedia ist in ihrer Gesamtheit gewiss nicht unverständlich für Laien) in Hinsicht auf Krankheitsbilder gibt es deutschsprachig auch an anderen Orten. Vertiefende Informationen an einem zentralen Ort eher nicht. Jene, die Wikipedia machen, haben durch ihre Arbeit das definiert, was Wikipedia „bietet“. Konsens umfangreicher vertiefender Arbeiten ist eine möglichst allgemeinverständliche Einleitung. An einer solchen kann jedem im Sinne von Formulierungsvorschlägen bzw. Nachfragen mitarbeiten. Stattdessen kommt: „sollte verständlicher sein“. Ich denke, dass du sowohl die tatsächliche Nutzung als auch das Potential für Studenten und Berufstätige unterschätzt. Wenn Wikipedia auf keine bestimmte Leserschaft ausgerichtet sein soll (ist sie auch nicht), so kann daraus nicht der fatale Schluss gezogen werden, Darstellung und Tiefe so zu reduzieren, dass die Inhalte für Teile der Leserschaft uninteressant werden. „Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe“ erhöht die Leserzahl nicht, sie senkt sie, weil Informationen nicht mehr gefunden werden (i.d.R. sind das auch die Informationen, deren Darstellung zur Mitarbeit motiviert). --Polarlys (Diskussion) 11:55, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Alternative zu bereits bestehenden Medizinportalen könnte ja sein, dass man in Krankheits-Artikeln nicht nur Informationen für betroffene Patienten bietet, sondern auch für Studenten und Berufstätige (Wobei die Frage ist, welche Gruppe wieviel Prozent der Leserschaft ausmacht). Nichtdestotrotz muss aber dennoch irgendwie ein gemeinsamer Nenner gefunden werden. Dabei ist denk ich vor allem wichtig, Zusammenhänge so zu erklären, dass der Leser ein Thema in bereits bestehendes Allgemeinwissen einordnen kann (ohne viele neue Begriffe lernen zu müssen). Informationen müssen ja nicht unbedingt verloren gehen, Tiefergehendes sollte dann halt weiter hinten im Artikel erklärt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Erzählungen über die bildungsfernen Nordamerikaner sind ja schon lange bekannt. Seit 2010 machen wir aber Workshops für Lehrer zur Einführung in Wikipedia. Einhellige Rückmeldung: Wikipedia ist zu schwer verständlich für Schüler, und die Artikel sind viel zu umfangreich geworden, deshalb können auch Lehrer damit oft wenig für ihre Arbeit anfangen. Eine Beschränkung auf das Nötigste täte not. Außerdem gibt es natürlich keine „Verständlichkeit an sich“. Wenn man es nur von den Schulzweigen her betrachtet, gelten für Hauptschüler andere Maßstäbe als für Abiturienten, wiederum andere für Studenten – von anderen Personengruppen und deren Bedürfnissen ganz zu schweigen. Mit einer Replik à la „Wir schreiben ja auch gar nicht für Lehrer oder Schüler“ – alles schon dagewesen –, geht jedenfalls weitgehend am Thema vorbei. Die entscheidende Frage ist doch, was das für eine Universalenzyklopädie bedeutet? Der Trend hin zu kleinen Hausarbeiten, die hier zunehmend als Artikel geschrieben werden, ist jedenfalls ein Irrweg.--Aschmidt (Diskussion) 02:50, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In Meta gibt es einen Vorschlag, eine "Concise Wikipedia" zu erstellen. Einige namhafte Wikipedianer, darunter Jimbo, haben ihr Interesse angemeldet. Ich glaube, der Vorschlag kam schon vor der Studie hier (die Seite wurde am 27. November begonnen), aber die Begründung ist recht ähnlich: "For me, the biggest problems with Wikipedia are readability and its function as a consistent encyclopedia. Most articles warble on and on and are very difficult to read, often failing to mention the most important points in the absence of any basic research." Siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Concise_Wikipedia --Andreas JN466 05:53, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mir den oben verlinkten Artikel Automated Readability Index angesehen. Die dort angegebene Formel ist nicht kompliziert und könnte in ein Toolserver-Programm gegossen werden, so dass man sich den Index für einen Artikel ausrechnen lassen kann. Ein schlechter Indexwert entsteht bei langen Wörtern und langen Sätzen. Im Artikel ist auch eine Webseite verlinkt, die die Berechnung online macht. Ich habe den Kurier-Text eingegeben und bemängelt wurde gleich der erste Satz. Vielleicht weil da zwei Sätze mit einem und verbunden wurden? Wie auch immer, meiner Meinung nach hilft nicht eine neue Wikipedia, sondern die Weiterbildung der Autoren. Ich glaube aber nicht, dass ich mich an solche Ratschläge halten würde. --Goldzahn (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hm, Du hast den deutschen Kuriertext in ein englisches Lesbarkeitstool eingegeben? Oder verstehe ich da etwas falsch? --Atlasowa (Diskussion) 10:38, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Andreas: Der Vorschlag zu Concise Wikipedia ist bemerkenswert, denn das Programm "Kinderleicht" war ja noch vor wenigen Jahren auf Meta gescheitert und nach Wikijunior auf Wikibooks abgeschoben worden.--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder, und wenn etwas als kindgerecht beworben wird, blitzt es in der Regel ab ("denk an die Kinder" ist bei Wikimedia eher ein Schimpfwort). Bei Concise Wikipedia ist das anders: da geht es nicht um Kinder, sondern um Lesbarkeit und Überschaubarkeit. Selbst die Britannica hat Kurz- und Langartikel, und beide sind für Erwachsene gedacht. Kinder freuen sich eventuell auch, aber das wird nur ein Nebeneffekt sein, wenn das Projekt tatsächlich gemacht wird. Andreas JN466 20:24, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder" - citation needed. --Stepro (Diskussion) 11:13, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nicht. Das war doch eines der Argumente bei Jayen/Andreas Forderung noch einem Bildfilter. Dabei sollte die Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein pädagogisches Werkzeug sein und dabei alles, was, je nach Sozialisation, nicht ins Bild passt, platt gemacht werden. Wahrscheinlich dürfen wir dann demnächst Lesen: "Das ist die Angela. Die Angela ist Bundeskanzlerin und schon 58 Finger alt." Alexpl (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nach Weihnachten, das ist dann nächstes Jahr, musst Du aufpassen, ist Angela 59 Finger. @at Stepro: citation needed? Wikipedia ist doch unser Kind: menschlich fortp(f)lanzen können wir alle, meine neuen würde ich aber nicht mit dem Vornamen Wikipedia in den Ausweis eintragen lassen. - Mal ernsthaft, ich glaub, irgendwo steht: Wir wollen nicht bilden, wir geben nur wieder/wider. Wir tun es aber bei jedem Beitrag trotzdem, wir tun das schlecht, dass wir nicht mal in der Encyclopedia Galactica als verlässlich Quelle genannt werden. So, Scherzbeitrag Ende. --Emeritus (Diskussion) 13:34, 9. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Stepro, citations gibt es da mehrere: Wikimedia Strategic Plan, Seite 8 (2011): "The people who write the Wikimedia projects are disproportionately male, young, and from countries in the Global North: Four out of five editors are male. Half are under the age of 22." United Nations University, Seite 12–13 (2010): Zwei Drittel der Wikipedianer haben keinen Lebenspartner, nur 15% haben ein oder mehrere Kinder (Stichprobenumfang: n = 176.192). In dem sehr viel kleineren Survey 2011 (Stichprobenumfang n < 5.000) war der Anteil von Leuten mit Kindern etwa ein Viertel (Seite 19, Frage D5b). Das heißt, 75 bis 85 Prozent der Wikipedianer sind (noch) kinderlos. --Andreas JN466 21:00, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte schon immer den Verdacht, dass das einzig valide Ergebniss all dieser Studien lediglich eine genau Definition der Personengruppe ist, die gern bei Umfragen mitmachen. :) Alexpl (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@achim &jkb: Natürlich ist und bleibt das Ringen um eine bessere Verständlichkeit ein Dauerthema und steter Kampf. Aber bei aller berechtigten Kritik sollte man die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.

Zum einen muss WP mit den Autoren leben, die ihr zur Verfügung stehen und deren Fähigkeiten und/oder Lust/Zeit sich besonders allgemeinverständlich ausdrücken sind nun einmal oft begrenzt. Das gilt auch gerade für Experten und Wissemschaftler, um die wir ja gerade so erne werben, lange nicht jeder von diesen hat ein Händchen zum Popularisieren von Wissenschaft.

Zum anderen entwickelt sich WP de facto eben nicht nur als allgemeine Enzyklopädie sondern parallel auch als eine Sammlung von Fachenzyklopädien (mit gewissen Abstrichen), die übrigens auch vermehrt von den Lesern (inbesondere Abiturienten, Studenten, fachlich versierten Laien) als solche genutzt und wahrgenommen werden. Ein großer Teil der Leserschaft bestimmter Artikel sind dann auch genau solche "Fachleser" und eben nicht die Oma oder Achims Sohn.

Zudem muss man sich klar sein, dass kompliziertere Fachthemen (z. B. auch gerade im naturwissenschaftlich technischen Bereich) auch in konventionellen Enzyklopädien (man schlage entsprechende Themen mal in Britannica oder Brockhaus nach) nur schwer für Omas oder Achtklässler schwer zu verstehe sind und nicht nur für die. Nun zu erwarten, dass das Gros der teilweise sehr heterogenen WP-Autorenschaft das großflächig besser macht, als die Profis jener konventionellen Enzyklopädien, halte ich für eine eher unrealistische Vorstellung bzw. Erwartung.--Kmhkmh (Diskussion) 06:03, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was wirklich helfen würde, wäre eine "Lesbarkeitsprüfung" die wie die Rechtschreibprüfung funktioniert. Man nimmt einen zu prüfenden Text (WP Artikel), lässt die Prüfung drüberlaufen und bekommt dann fragwürdige Stellen farbig markiert und eine Note für die Lesbarkeit (Leichte Sprache, Hamburger Verständlichkeitskonzept?). Genauso wie jeder weiss dass die Rechtschreibprüfung Fehler macht, ist auch die "Lesbarkeitsprüfung" nur ein Hinweis für Verbesserungen. Und Hinweise einer "dummen" Maschine sind manchmal leichter anzunehmen als die Stilkritik von anderen Autoren. Gibt es so ein Tool schon? --Atlasowa (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt solche Tools. Es gibt ein Benutzerskript WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta, das aber vom Entwickler nicht mehr weitergepflegt wird und auch nicht zufriedenstellend funktioniert. Dieses Programm hat vor allem arge Probleme mit fremdsprachlichen Texten, Buchtiteln etc. Inzwischen produziert es viele unnötige Fehlermeldungen und ist daher kaum noch brauchbar. Ein Ersatz dafür wünsche ich mir schon lange. Es gibt den Autorevier, der zur Zeit noch auf dem Toolserver läuft. Da der Toolserver in Zukunft nicht mehr weitergepflegt wird, ist die Zukunft des Autoreviers offen. (Wenn ich jetzt noch wüsste wie ich den seinerzeit aktiviert habe! Irgendwo kann man eine Option wählen, dann kann man den Autoreviewer vom Artikel aus aufrufen). Jedenfalls kannst du es hier testen: http://toolserver.org/~hoo/cgi-bin/wikilint. Der Autroeviewer erkennt zu lange Sätze, Füllwörter, Weblinks ohne Beschreibung, Verwaiste Überschriften, unerwünschte Wörter, typographische Fehler etc. Insgesamt sehr nützlich. Probleme bekommt das Tool bereits beim Aufrufen, wenn rgendwelche Umlaute, Klammern oder sonstige Sonderzeichen im Lemmanamen sind. Insgesamt sehr nützlich, produziert aber auch Fehlalarme. Zur Prüfung der Glaubhaftigkeit gibt es WikiTrust, das man auch in das Menü einbauen kann. Dieses Tool zeigt den Text in Orangetönen, je heller die Farbe, um so mehr Autoren haben den Text bearbeitet und den Inhalt für brauchbar gefundeen. Dunkel orange sind alle neuen Einfügungen. Es gibt ein ganz besonders ungeliebtes Tool, das wird von Wikiwatch betrieben, also von Seiten von Wikipediakritikern. Man findet es hier: http://de.wiki-watch.de/index.php?Content=LemmaDetails&LemmaDetailsTitle=. Es vergibt ein Punktesystem und gibt Hinweise auf mangelhafte Verlinkung eines Artikels, Bewertung der Bequellung nach mathematischen Geichtspunkten und sonstige Probleme. Trotz aller Kritik an Wikiwatch finde ich das Tool nützlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(offtopic) du weist aber schon das wiki-Watch das Program nur von WikiTrust kopiert hat. Bzw. von wikibu abgeschrieben hat. --Bobo11 (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell." – … --Widerborst 12:29, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kleine Bastelei:

mw.loader.load('//de.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Dietzel/lix.js&action=raw&ctype=text/javascript'); //Benutzer:Dietzel/lix.js

in die common.js kopieren ;-) --Dietzel (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Weiß nicht, ob es im Verlauf dieser Diskussion schon angesprochen wurde: Wenn es uns gelänge, Artikel in einen allgemeinverständlichen, gern auch ausführlichen Einleitungsteil und einen inhaltlich tiefer gehenden, weit ausführlicheren zweiten Teil zu gliedern, hätten wir einen klassichen enzyklopädischen Vorteil. Den schnellen Lesern wird ein brauchbarer verständlicher Überblick in der Einleitung geboten und die stärker am Thema Interessierten haben die Möglichkeit sich inhaltlich umfassenend zu informieren. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Es wird zu oft versucht, schon in der Einleitung, womöglich in einem Satz, alle Wenns und Aber unterzubringen. Was man auch imo bestärken sollte, ist, anschauliche Beispiele zu bringen. Setzt aber voraus, dass der Autor nicht einfach Sätze aus der Sekundärliteratur herunterzitiert, sondern auch tatsächlich verstanden hat, was er so schreibt. --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Ansatz ist schon richtig. Nur die Einleitung muss Allgemeinverständlich sein, der Rest sollte es. Das dies gerade im zweiten Teil je nach Thema gar nicht geht, damit müssen wir leben können. Aber ich sag da immer, „jeder Leser sollte zumindest verstehen können, warum es nicht versteht“. Denn damit ist dem Leser auch schon geholfen wenn er begreifen kann, dass sein aktuelles Wissen nicht reichen wird, den gesamten Artikel verstehen zu können.--Bobo11 (Diskussion) 12:44, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mir ist heute nach einem Scherz zumute, denn weite Teile der WP sind für mich - und damit die Frage nach Verständlichkeit - recht irrelevant: Ein Artikel über eine Schmetterlingsart muss einfach ihre Gesetzmässigkeit wahren, auch wenn ich nicht alles sofort verstehe. Dagegen wären folgende Einleitungssätze für mich völlig verständlich, ich schenke sie Euch hiermit:

Fußball ist eine nachträglich nach dem Wehrkampfsport erfundene Milliarden-Euro-Ballsportart, die überwiegend auf rechteckigen Spielplätzen in ländlichen Gegenden vorkommt.

Hip-Hop wird von Anhängern als Musik bezeichnet und steht neben der Klassischen Musik als Ausdruck von Schmerz im Gehörgang.

Wir können einfach nicht festlegen, was wem verständlicher ist. Aber probiert es nur weiter. --Emeritus (Diskussion) 19:22, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ha, habe mal Dietzels script zur Lesbarkeitsprüfung getestet. Sehr schönes user interface, wunderbar. "Lesbarkeitsindex" wird unter "Werkzeuge" angezeigt und ergibt nach anklicken für diese Seite (Wikipedia_Diskussion:Kurier):

• Flesch Reading Ease (0 = sehr schwer, 100 = sehr leicht) : 18 (Problem: Berechnung auf die englische Sprache abgestimmt.)
• Wiener Sachtextformel (15 = sehr schwer, 4 = sehr leicht) : 17
• Gunning-Fog-Index (Anzahl Schuljahre, die zum Verstehen nötig sind) : 31.7 (Problem: Berechnung auf die englische Sprache abgestimmt und Interpretation auf das US-amerikanische Schulsystem.)

Das ist also noch nicht so ausgereift ;-) . Fragwürdig sind immer die Anwendung von Berechnungen für englische Texte und ob eine intransparent berechnete "Verständlichkeitszahl" überhaupt hilft. Ist aber ein schönes proof of concept!

Ich habe auch wikilint über Wikipedia_Diskussion:Kurier laufen lassen, sehr schöne inline Markierungen im Text. Aber ausser Füllwörtern kommt kaum was zur Lesbarkeit.

Da müsste noch mehr drin sein! Unter Benutzer:Atlasowa/Verständlichkeit habe ich mal ein paar weitere online tools zur Textanalyse gesammelt:

• BlaBlaMeter („Bullshit-Index“ FAQ: Es wird u.a. geprüft, ob übermäßiger Nominalstil vorliegt, darüber hinaus wird der Text in unterschiedlicher Gewichtung auf bestimmte Phrasen geprüft. Alle Details wollen wir aber nicht verraten ;))
• stilversprechend.de (Textanalyse auf: Nominalstil, Füllwörter, Lange Wörter, Lange Sätze, Floskeln, Wortdoppelungen, Satzanfänge mit "Es", Passiv-Sätze, Anglizismen)
• schreiblabor.com (identisch mit autorenlektorat.com) (Textanalyse auf: Lange Wörter, Lange Sätze, Phrasen, Füllwörter, Anglizismen), nur Füllwörteranalyse
• lemontree.de markiert Füllwörter (auch, einige, ...)
• letter-factory.com/elektorat Füllwörterprüfung (Wörterliste)

Besonders interessant für Wikipedia finde ich Prüfungen auf "weasel words", Nominalstil, "letztes Jahr"/"bisher", PR-Buzzwords usw. Und natürlich Markierung im Text! :-) --Atlasowa (Diskussion) 20:45, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Diese Tools können ja im Einzelfall ganz hilfreich sein (wobei man allerdings im Einzelfall auch darüber streiten mag), entscheidend ist jedoch dass sie am eigentlichen Verständlichkeitsproblem kaum etwas beheben. Das Verständlichkeitsproblem eines Textes (wie z.B. in dem oben beklagtem Falle von naturwissenschaftlichen Artikeln) wird nicht dadurch behoben, indem "es"-Sätze und Passivformen oder ähnliches vermeidet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Liebe(r) Atlasowa, vielen lieben Dank für die Einstellung der Links zu den Checktools. Spontan finde ich stilversprechend.de sehr vielversprechend. Leider sind die Tipps in dem Rahmen hier Perlen vor die Säue geschmissen. Wer in Wikipedia guten Stil schreibt, wird auf der Stelle erschossen. Insofern wird auch diese Diskussion ergeben, dass es das Beste ist, wenn alles so bleibt, wie es ist. Entsprechend wird ein Berufener sicher bald die „Thema-Erledigt“-Marke untendrunter setzen. Gruss --Richard Zietz 23:00, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also dass sich jemand über einen guten Schreibstil eines Mitarbeiters beschwert hätte, ist mir noch nicht untergekommen. Das wahrscheinlichere Szenario ist doch eher, dass solche Tools zum Standard "hochstilisiert" werden und dann streng nach Vorschrift korrigiert wird. Ob dabei im Einzelfall ein besserer Stil dabei herauskommt, sei mal dahingestellt. Vor allem aber droht der Stil nun offenbar gänzlich mit Verständlichkeit verwechselt zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:51, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was noch fehlt, ist Fremdwörter oder seltene Wörter in einem Text hervorheben, also die eine hohe Häufigkeitsklasse im Wortschatz Leipzig haben oder dort gar nicht erst aufgelistet werden. Ich verstehe allerdings nicht ganz, dass Lesbarkeit und Textverständnis nur etwas mit Satz- und Wortlänge zu tun haben soll. Es kommt doch auch darauf an, ob man die gelesenen Wörter mit etwas Sinnvollem assoziieren kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:47, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, habe den Link gleich mal notiert. Wäre bspw. interessant, für solche Fremdwörter oder seltene Wörter wikilinks vorzuschlagen. Die Satz- und Wortlänge ist wohl deshalb so häufig Prüfgegenstand, weil die dummen Maschinen das können, etwas verstehen oder sinnvoll assozieren aber weniger. Wenn ein automatisches tool dazu verleitet, in einem Artikel überlange Sätze, Füllwörter, Nominalstil und Passivkonstruktionen durch umformulieren ein bisschen zu reduzieren, wäre das doch schon ein Erfolg. Das solche tools lesende Menschen ersetzen könnten, dieser Illusion hängt wohl niemand an, oder? Gruss --Atlasowa (Diskussion) 10:55, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hier in Europa sicher nicht, aber bei den Amis weis man nie. ^^ --Bobo11 (Diskussion) 12:05, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann alle Artikel verstehen und wen ausführliche Artikel stören, der kann die Einleitung lesen, die häufig das wichtigste zusammenfasst. Nicht jeder Autor ein Print-Profi, der bei BILD arbeitet und kurze Sätze weit unter DPA-Durchschnitt produziert. Wikipedia ist auch kein Schulbuch. Hier wird keine didaktische Reduktion erwartet. Dafür gibt es Wikibooks. Wer ernsthaft an der Verständlichkeit von freien Inhalten arbeiten möchte, sollte dem Schwesterprojekt zur Erstellung von Lehrbüchern für unterschiedlichste Zielgruppe unter die Arme greifen. Gruß Matthias 19:57, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gilt denn noch der WP:Omatest? Ich behaupte mal, dass eine gewisse Reduktion immer stattfindet. Eine 100-prozentige wissenschaftliche Korrektheit, die alle Wenn und Abers berücksichtigt, kann eigentlich nie erreicht werden (dann wäre der Text wahrscheinlich nicht mehr enzyklopädisch). Sollte ein Artikel stattdessen nicht lieber versuchen, einen schwierigen Sachverhalt so verständlich wie möglich zu machen (ohne gleich Lehrbuchcharakter zu haben)?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:59, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde mir manchmal mehr Absätze wünschen. 30 Zeilen am Stück sind etwas viel und man verliert den Faden bzw. die Zeile. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:19, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Als bewährte Praxis mit hohen Zustimmungsraten bleibt festzuhalten:

1. Allgemeinverständlichkeit ist ein erstrangiges Gut in der Wikipedia.
2. Vor allem die Artikeleinleitungen sollen einen auch Fachfremden leicht verständlichen Überblick über die jeweilige Materie geben.
3. Die korrekte Darstellung fachspezifischer Materie erfordert Genauigkeit auch hinsichtlich sprachlicher Differenzierung und Terminologie. Dieser Anspruch ist in den Einzelabschnitten der Lemmata zur Geltung zu bringen. Die hier verwendeten Begriffe sollten für Leser zwar ebenfalls möglichst leicht erschließbar sein, müssen und können aber nicht durchweg zum allgemeinen Sprachrepertoire gehören.

Was darüber hinaus beachtet werden sollte, ist weniger eindeutig, aber auch nicht unwichtig:

• Wikipedia braucht zur Weiterentwicklung dringend qualifizierte Mitarbeiter. Die Bereitschaft, sich in dieses gemeinnützige Projekt einzubringen, hängt aber mit davon ab, dass einem die konstruktive eigene Leistung nicht leichtfertig vom Schwarm zerlegt wird. Das gilt für inhaltliche und sprachliche Ebene gleichermaßen. Gerade die im Bereich unbezahlter, freiwilliger Leistungen besonders wichtige Anerkennungskultur auch gegenüber Fremden und Neuen ist als unverzichtbarer Ansporn wohl erst noch zu entdecken und zu entwickeln – nicht auf der Floskelebene, sondern in der gemeinsam geübten Praxis.
• Eingriffe inhaltlicher wie sprachlicher Art in Bearbeitungen von bereits guter Qualität sollten deshalb stets einleuchtend begründet sein, am besten in der Artikeldiskussion, wo auch sinnvoll darauf reagiert werden kann. Änderungen im Vorbeigehen, die nicht selten lediglich ganz persönliche Vorlieben zu vermeintlich wichtigen Stilkorrekturen umdeklarieren, sollten aus solcher Rücksichtnahme heraus unterbleiben. In diesem Sinne ist auch die Werbeparole, wonach sich jeder in der Wikipedia mit jeder eigenen Kleinigkeit soll beteiligen können, erläuterungsbedürftig und überdenkenswert im Sinne der Güterabwägung.
• Das Nämliche gilt für die Einschaltung von Sprachkontrollprogrammen: Erstens droht sterile Verarmung; zweitens eine robotergenerierte Massenkonfektion; drittens die Abwanderung der Individuen, die mit Recht den Eindruck gewinnen könnten, dass man sie ruft, um sie dann glatt ab- und unterzubügeln: nicht gerade die Wikipedia-Zukunft, die unsereins sich wünscht...

Mit Sonntagsgrüßen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Blog-Post von Wikimedia Foundation zum Visual Editor: Inventing as we go: building a visual editor for MediaWiki

Zur Erinnerung, der Visual Editor sollte ursprünglich in Dezember 2011 den Benutzern vorgestellt werden; die Ziele 2011/2012 lauteten: “Develop Visual Editor. First opt-in user-facing production usage by December 2011, and first small wiki default deployment by June 2012.”

Diese Ziele wurden nicht eingehalten. Die Ziele 2012/2013 lauteten dann: “Launch a new default environment for Wikipedia projects that does not require markup. Limited English Wikipedia release for real-world editing in December 2012. Deployed to majority of Wikimedia wikis and ready for default usage by July 2013.”

Der Dezember 2012 hat jetzt begonnen, und es sieht ein bisschen so aus, als ob wir statt der geplanten benutzerseitigen Einführung des Visual Editor in der englischen Wikipedia diesen Blog-Post bekommen, der erklärt, warum die Realisierung des in Gemeinschaftsarbeit mit Wikia abgewickelten Projekts so schwierig ist. --Andreas JN466 05:08, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warte doch erstmal den 11. Dezember ab. --88.70.231.165 08:45, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das war nicht anders zu erwarten und das sage ich ohne jedweden Groll. --Polarlys (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wer wie ich ein bisserl in Wikia unterwegs ist (gelegentlich als IP im Hurricane Wikia), hat ja schon die Unzulänglichkeiten des Visual Editors ein bisserl mitbekommen. Es ist eigentlich ganz gut, daß da Wikia als Versuchskaninchen dient. Innerhalb von Wikipedia würde die Foundation einen nie dagewesenen Shitstorm ernten, wenn so etwas live ginge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Besuche Wikia sehr selten. Aber eine Google-Suche nach Wikia+"Visual Editor" findet in erster Linie Diskussionen, in denen Benutzer den Wunsch äußern, Wikia solle den Visual Editor wieder entfernen, da er Artikel kaputtmache. Andreas JN466 14:15, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Den Visual Editor könnte ich mir als sehr nützlich vorstellen für das Erstellen und Editieren von Tabellen, Positionieren und Größenanpassung von Bildern und Vorlagen etc. Aber das sind anscheinend genau die Teile, die noch nicht funktionieren. In eine bestehende Tabelle eine Spalte einfügen ist doch sehr mühsame Handarbeit, bei der du dutzendmal die Vorschau brauchst, dammit auch wirklich jedes notwendige Zeichen drin ist. Wenn ich mal denke wie viele Jahre die alten zeichenorientierten Textverarbeitungen gebraucht haben, bis sie funktionierten, das war ein Akt. Ich erinnere mich noch an die ersten Versionen Word für Windows, das manchen Studenten bei seiner Hausarbeit in die Verzweiflung trieb: Texte über 1 MB konnten nicht mehr gespeichert werden und das war mit ein zwei Grafiken im Text schon der Fall, weh dem, der nicht genügend sicherte. Die ersten Textverarbeitungen waren schon mit Umlauten und Sz schwer am Kämpfen, bei fremden Alphabeten oder gar Links-nach-rechts-Schreibung war der Ofen aus. WYSIWYG war das Zauberwort, aber es funktionierte häufig nicht so, wie man es gerne gehabt hätte und wurde What You See is What You Deserve. Auch da gabs einen Textmodus und und eine Vorschau und leider sah dann der Ausdruck gerne nochmal anders aus. Das konnte man dann in der Druckvorschau ansehen. Und so manchesmal war ich froh, dass ich im WordPerfect Textmodus irgeindein übriges Steuerzeichen löschen konnte, damit der Text wieder so dargestellt wurde, wie ich das mir vorgestellt hatte. Und natürlich war der Textmodus um Zehnerpotenzen schneller, während die Vorschau minutenlang rumrechnete, wenn im vorderen Teil ein Absatz eingefügt wurde, bis hinten die passenden Seitenumbrüche und Fußnoten gesetzt waren. Zerschossene Artikel dürften ihre Ursache in schlampigem Wikicode oder in der Kombination von Wiki- und (eigentlich unerwünschtem, aber bisher korrekt angezeigtem) HTML-Code haben. Meiner Ansicht wäre es dann sinnvoller mit Botunterstützung solche Problemkandidaten herauszupicken und den Code zu bereinigen, bevor man die Wikipedia mit dem neuen Editor beglückt. Aber noch besser wäre die freie Wahl der Editoren, so dass jeder User mit seinem persönlichen favorisierten Textverarbeitungsprogramm + einem eventuellen Plugin arbeiten könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:17, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Jayen466: Mir ist es bisher zwar schon gelungen, in Diskussionen einzurücken, aber von einer vorhandenen Einrückung wieder eins vor zu rücken, klappte bei mir noch nie. Entweder bin ich für den Visual Editor zu blöd oder das geht nicht. Ich helfe mir dann immer damit, daß ich den Beitrag eines früheren Diskutanten mit der gewünschten Einrückungstiefe kopiere und wie gewünscht überschreibe. Sinn der Sache ist das natürlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:53, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Autsch. Andreas JN466 16:44, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Beim VisualEditor ist auch spannend, dass die Liste der unterstützen Browser sehr dünn gehalten wird, was zu einer derzeitigen technischen Unterstützung von nichtmal 62% der Nutzer führt. Zum Teil betrifft das alte Browser, zum Teil werden Browser einfach nicht unterstützt (Opera). --APPER\^☺☹ 17:00, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es war von Anfang an die falsche Idee, einfach weil sie zu beliebt und sexy war, als dass man den langweiligeren und schwiireger zu vermittelnden Weg gehen wollte.

Wikipedia braucht keinen visuellen Editor sondern ein Benutzerinterface um strukturierten Text (Abschnittsstruktur, Aufzählungen, Links, Tabellen) effektiv zu editieren.

--Pjacobi (Diskussion) 17:08, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Völlig richtig. Am Konzept der Auszeichnungssprache führt nichts vorbei.--Aschmidt (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Pjacobi: Das geht über das hinaus, was du sagst. Es war der Unwille ein effektives Interwikisystem aufzubauen – ohne Wikidata würden wir noch in zehn Jahren gefühlt ein Viertel aller Edits den Interwikibots verdanken. Es ist nachwievor der fehlende Wille, vielleicht tatsächlich Überforderung oder Unfähigkeit (und ich meine das nicht als PA!!!), ein vernünftiges Referenzierungssystem zu implementieren. Damit im Zusammenhang steht auch die Totlinkproblematik. Alle Impulse, seit es meta:Wikicite, seien es Versuche der Archivierung mit Webcitation und anderen Anbietern solcher Dienste (in DACH aus urheberrechtlichen Gründen umstritten/rechtlich unklar), seien es die Bemühungen von Botbetreibern, all diese Impulse gehen von der jeweiligen Community aus. Der Foundation sind diese Probleme entweder unbekannt oder unverständlich oder sie gehen ihr völlig am Arsch vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:25, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das stimmt. Zum Beispiel wären 50% der unsäglichen und benutzerfeindlichen Commons-Categories unnötig, wenn es einen Knopf gäbe "Alle Artikel bzw. Files in den Unterkategorien mit anzeigen". So eine Primitvprogrammierung, die der Community Arbeit abnimmt und dem Leser nützt, schafft unser Entwicklerteam seit Jahren nicht, lieber wird zum drölfzigsten Mal irgendein Design verändert. --FA2010 (Diskussion) 19:04, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

„On Tuesday 11 December we will launch VisualEditor on a few Wikipedias … This will be an opt-in demo of the current version for feedback from users“ --Polarlys (Diskussion) 22:49, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Terry Chay (Director of Features Engineering, Wikimedia Foundation) hat in den Kommentaren und in einem eigenen Blogbeitrag ein paar Fragen beantwortet und geht näher auf die Timeline und die technischen Details zu Editor und Parsoid ein. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 11:53, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lieber weniger Funktionen, solange er nicht bestehende saubere Syntax zerstört. Es wirkt zwar auf den ersten Blick sehr bequem, aber wenn man im Quelltext sieht, was WYSIWYG wirklich anrichtet, hat man mit dem Aufräumen nur noch mehr Arbeit. Die Neuerungen durch die Vector-Toolbar (Hilfe beim Einfügen von Tabellengrundgerüsten und Linksuche) waren sinnvoller. Robuste, standardmäßig aktivierte Syntaxhervorhebung wäre auch schön. Gruß Matthias 19:45, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme M.C. zu, dass diese Wahlen grundsätzlich überdacht werden sollten.

Meiner Meinung nach sollte es turnusmäßige "Bestätigungen" geben, meinetwegen auch mit 51 Prozent als Mehrheitsentscheidung. Im Falle einer Unzufriedenheit mit einem Admin sollte es auch die Möglichkeit zur vorzeitigen "Abwahl" geben, dabei sollte die Schwelle allerdings wesentlich höher liegen.

Damit sollten die Admins in ihren Entscheidungen unabhängiger werden. Es kann nicht angehen, dass manche Admins mit einer Schere im Kopf herumlaufen immer in der Befürchtung, bei einer unpopulären Entscheidung sofort zur Disposition zu stehen. --Nicola (Diskussion) 16:57, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte vor einiger Zeit zum Thema Adminknappheit, Admindemotivation und Zwangsverhalten bereits vorgeschlagen, dass jeder Benutzer mal den Adminstatus erhalten und auch automatisch nach einem Jahr wieder verlieren sollte. Jeden Monat gäbe es eine Reihe Adminberufungen und Alt-Admins scheiden aus. Die jeweils ältesten Admins weisen die Jung-Admins ein, und jeden Monat sollte es einen Bereichswechsel geben.

Selbst wenn es nicht perfekt läuft, haben wir im Effekt einen Haufen Benutzer erzeugt, die die Hausmeistertätigkeit schonmal gemacht haben und diese daher auch zu schätzen wissen, gleichermaßen aber auch froh sind, dass es endlich wieder vorbei ist. Leute die an den Knöppen kleben kann es langfristig nicht geben, denn das Ende der Adminzeit steht bereits am Anfang fest. -- Janka (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zwangsaufgaben bzw. Delegationen funktionieren in einem Freiwilligenprojekt nicht, sie vertreiben höchstens anderweitig nützliche Mitarbeiter.--Kmhkmh (Diskussion) 22:52, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dieses Verfahren halte ich nicht für sinnvoll, denn es ist meiner Meinung nach weder sinnvoll noch praktikabel.

Ich halte auch den Ausdruck "an den Knöppen kleben" für unsinnig, da damit eine negative Aussage getroffen wird. Ich hingegen finde es gut, wenn Admins, die ihr Handwerk beherrschen und mit der Zeit Routine und Gelassenheit erworben haben, auch Admins bleiben. --Nicola (Diskussion) 18:06, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Idee des Admin auf Probe finde ich grunsätzlich gut, auch die Einarbeitung stelle ich mir unproblematisch vor, denn im Schiedsgericht haben wir alle sechs Monate Wechsel, und das geht auch gut. Es würde aber natürlich nur für einen Teil der Admins gelten. Der Stamm müßte kontinuierlich mitarbeiten. Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß man überhaupt wie bei den Sichtern verfährt: Admins auf Probe, die genügend Admin-Edits gemacht haben, werden Admins auf Dauer. Machen sie Fehler oder werden sie in einem gewissen Maße inaktiv, läuft der Zähler rückwärts, so daß sie längerfristig ihre Rechte auch wieder verlieren können.--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Erstens wäre ich dafür, solche Kommentare auf die rechte Spalte zu beschränken. Zweitens halte ich nicht viel von Äußerungen à la alles ist scheiße, aber einen besseren Vorschlag habe ich auch nicht. Und drittens ist "die „falschen“ Personen raus zu halten" das, was uns einigermaßen Frieden unter den Admins erhalten hat. Wenn ich bedenke, wie viele Provokateure und Krawallmacher auf knappe 50+-Mehrheiten gekommen wären ... Und "jeder darf mal", insbesondere im Hinblick auf die Streitschlichtungsaufgaben bis zur VM, wäre wohl katastrophal. -- Harro 18:12, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Harro. Du hast jetzt eigentlich auch nur geschrieben, was Du NICHT gut findest. Einen wirklich konstruktiven Vorschlag sehe ich jetzt von Dir nicht. --Nicola (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Konstruktive Vorschläge: 1. Meinungsartikel rechts. 2. Keine Kritik ohne Gegenvorschlag. 3. Ist keine Kritik, sondern eine Verteidigung des bestehenden Verfahrens, also wieso Gegenvorschlag?

Das Problem sehe ich eher in den Abstimmungen und Diskussionen selbst, aber da habe ich keine Vorschläge, also halte ich mich da zurück. -- Harro 20:49, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hätte gerne einen Beleg für die Aussage wie viele Provokateure und Krawallmacher auf knappe 50+-Mehrheiten gekommen wären. Marcus Cyron Reden 18:34, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die du von Harro nicht kriegen wirst, weil die dann benannten Personen wegen "Provokateure und Krawallmacher" eine VM-Lawine gegen ihn lostreten :) Alexpl (Diskussion) 18:43, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, konkrete Namen sind problematisch, aber es gibt da so hardnackige User, wenn die gewählt würden, dann könnte man nur sagen: Hossa. -- Harro 20:49, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ROFL. --Gripweed (Diskussion) 23:07, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe --Stillhart 18:52, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Diskussion dort kann man auch entnehmen, dass eine Wahl mit weniger als einer Zweidrittelmehrheit wohl von der Foundation nicht akzeptiert würde. Gestumblindi 21:07, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Marcus, daß Du das Problem mal wieder an prominenter Stelle aufzeigst. Und danke auch an Harro - "Und drittens ist "die „falschen“ Personen raus zu halten" das, was uns einigermaßen Frieden unter den Admins erhalten hat." - nur selten hat ein Admin hier die "Wagenburgmentalität der Krähen" so offen beschrieben. Und ich kann Amberg ziemlich gut nachempfinden, denn man wird schließlich nicht täglich mit 63% als Mentor abgelehnt, um den Kreis der Elite nicht zu stören... so wie es mir passierte. Das Problem ist offensichtlich ein weit verbreitetes Mißtrauen gegeneinander. Daran sind nichtmal die Admins Schuld, aber eine Grundstimmung wie von Harro führte bislang regelmäßig zu einer Beeinflussung der Wahlen dahingehend, daß unbequeme Meinungen und Standpunkte abgelehnt wurden, selbst wenn sie einer Mehrheit gut vorkamen. Diese machtvolle Drittelskepsis ist noch nie ein Schutz der Wikipedia, sondern eher der Schutz eines Status gewesen. Es ist eigentlich eine Arbeitsfunktion, aber man betrachtet sich schon lange nicht mehr als bevorrechtigte Arbeiter. @Janke, Dein Vorschlag in allen Ehren, aber glaubst Du ernsthaft, ein Benutzer mit 7 Jahren Wikierfahrung braucht wirklich solchen Anlernkurs? Meinem Empfinden nach scheitern viele Abstimmungen vor allem an Verdächtigungen und Hobbypsychologie, bei der aus zufälligen und meist unzusammenhängenden Details ein Psychogramm des Kandidaten erstellt wird. Nur wer aktiv im Bereich Waffen an Auseinandersetzungen beteiligt ist, ist nicht nur streitbar, sondern auch erfahren genug in den Wikiregeln, daß er schlichtend in Konflikte bei Esoterik eingreifen kann. Mehr ist eigentlich nicht nötig, außer man verlangt Merkmale, welche heute kaum noch von einen amtierende Admin zur Gänze erfüllt werden. Darum 50+X und ein Anforderungsprofil, was objektv ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bei dem Anforderungsprofil bin ich bei dir, nur leider habe ich da keine umsetzbare Idee, weder inhaltlich noch in der Frage, wie man die Abstimmenden dazu bringt, danach zu entscheiden. Dein erster Kommentar ist allerdings vielsagend und leider auch genau das Problem. Du stehst unter dem Eindruck, man müsste Leute zu Admins wählen, die es denen mal zeigen, die den Haufen aufmischen. Es gibt nichts aufzumischen. Auch die Legende von der "herrschenden Adminkaste" ist so ein übles Stereotyp. Von den Aufmischern laufen genug herum. Solange sie gegen die Admins und die Zustände im Allgemeinen pöbeln, sind sie die gefeierten unbequemen Helden. Aber was glaubst du, wenn die dann die unbequemen Entscheidungen treffen müssen, die zu den Aufgaben der Admins gehören? Da ist es dann schnell vorbei mit der Zustimmung. Und wirklich etwas an den Zuständen in der WP zu ändern, das ist nicht Aufgabe der Admins, das wäre Aufgabe von uns allen. Also wäre die Wahl noch wirkungslos dazu. Im Übrigen gibt es durchaus einige unbequeme Admins, die trotzdem gewählt wurden, weil ihnen zwei Drittel zutrauen, im Sinne der WP zu handeln und nicht im eigenen Interesse. Aber da liegt doch der Hund begraben. Wenn diese Admins mehr Unterstützung bekämen und Admins mit "Arsch in der Hose" mehr geschätzt würden, dann hätten wir insgesamt weniger Adminstreit. Wenn dagegen mit dem ständigen Schwadronieren über angeblichen Adminklüngel die Stellung der Admins untergraben wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn starke Admins geschwächt und schwache Kandidaten gestärkt werden und wir nur noch die Admins bekommen, die unter solchen Umständen übrig bleiben können. -- Harro 22:06, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich finde ich die Zweidrittelregelung gut. Für die Arbeit eines Admins ist immer wesentlich dass er eine breite Unterstützung und das Vertrauen einer breiten Mehrheit hat. Manche User meinen allerdings ein Admin sei sowas wie der natürliche Feind des Users, das ist aber ein ausgemachter Quatsch. Der Admin ist ein User mit bestimmten zusätzlichen Rechten, die für das Funktionieren des Projekts wesentlich notwendig sind. Ich glaube z.B. nicht, dass das Sperren von Vandalen oder von Artikeln, das zurücksetzen auf eine falsche Version wirklich befriedigende Tätigkeiten für einen Admin sind, eher lästige Pflichten. Für jede Entscheidung auf der VM muss ein Admin viel Müll lesen, bevor er auf den Knopf drücken kann und was kriegt er dafür zu hören? Die breite Unterstützung, die ein Admin für seine Tätigkeit braucht, braucht aber auch der User für seine Arbeit an Artikeln. Was glaubt ihr wohl, was wäre, wenn jeder meiner Edits nur 51% zustimmung fände (als da wäre 49% würden revertiert, da sie keine Zustimmung haben)? Da könnte ich die Sache gleich an den Nagel hängen, denn dann wären die restlichen 51% auch nicht viel wert. Selbstverständlich sind nicht alle Entscheidungen richtig, aber wer kann das schon von sich behaupten, dass er alles richtig macht? Und wenn auf der VM kein Admin eine Entscheidung treffen will, dann gehts erst richtig rund im Karton und die Diskussion steigert sich ins Endlose. Denkt euch nur eine Wikipedia ohne Admin. Keiner könnte Versionen löschen, keiner könnte die Müllartikel in den Orkus schicken und keiner könnte die Versionsgeschichte importieren, keiner würde die Vandalen stoppen, die Socken könnten sich unbegrenzt vermehren und jede Abstimmung beliebig manipulieren, Editwar würde solange weitergehen, bis einer seine Tastatur mit ins Grab nimmt. Da wären fleißige Autoren recht schnell genervt und weg und das Ende des Projekts abzusehen. Klare Mehrheiten für die Admins und unterstützung ihrer Tätigkeit möchte ich hier einfordern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:46, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Harro - Nein, ich will hier überhaupt nichts "aufmischen". Aber ich sehe gleich mehrere Probleme, die hier immer weiter eskalieren. Nehmen wir mal einen prominenten Benutzer wie Fossa. Konfliktfreudig ist sicher nicht falsch in der Einschätzung, hat er damit aber ein ungeheures Erfahrungspotential in den Jahren hier angesammelt. Warum glaubt man nun, daß die Person hinter dem Account nicht fähig genug ist, hier ab einer Berufung neutral und sachgerecht zu entscheiden? Wenn ihm 51% der Benutzer das Vertrauen aussprechen, was macht die Meinung der Gegenstimmen wichtiger oder begründeter, daß die Wahl gescheitert wäre? Ich sehe nur, daß in letzter Zeit vor allem Benutzer gewählt werden, die nicht für ihre Konflikterfahrung bekannt sind, sondern andere Stärken haben. Wie gesagt, hier gehts um Leute, welche eine Mehrheit von Benutzern hinter sich haben. Ich kann auch in Deiner Argumentation keine Begründung erkennen, welche 16% mehr Stimmen erforderlich macht. Vor allem da Benutzer stimmberechtigt sind, die erst seit sehr kurzer Zeit hier aktiv sind. Da ist die Frage, was hier mehr zählt, die Erfahrung von Kandidaten oder Wählern. Ansonsten hab ichs schonmal vorgeschlagen, und wiederhole es gern. Trennt endlich die Adminaufgaben. Es gibt sicher Aufgaben, die Erfahrung brauchen, wie zB. die Sperrprüfung oder Löschprüfung, nur da darf heute jede neue gewählte Admin mitentscheiden. Und auch sonst braucht es keinen Erfahrungsnachweis, da kann sich jemand einloggen, der 10 Monate inaktiv war, und einen Freund in der SPP entsperren... Das ist auch nicht wirklich durch Leistung und Vertrauen gerechtfertigt. Es braucht aktuell Leute für die Löschdiskussion und für die zeitnahe Bearbeitung von VMs. Keine Admins auf Probe, sondern für solche Arbeitsgebiete, und das mit 51% - das kann hier nur eine Perspektive aufzeigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein Admin mit 51% gewählt hätte ein Problem: Angenommen 100 Benutzer stimmen ab, 49 sind dagegen, 51 dafür. Der Admin löscht einen schlechten Artikel von einem der 51 User, der ist sauer und ändert seine Meiung, genauso ein weiterer Benutzer, der mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. Der Admin hätte dann keine Mehrheit mehr und würde sein Amt gegen den Wunsch der Mehrheit ausüben. Ein Admin kann hier aber nicht entscheiden ohne dass er zwangsläufig irgendjemand auf die Füße tritt. Knappe Mehrheiten würden dem Admin eine unbefangene Entscheidung unmöglich machen. Im anderen Fall: Der Admin behält den schlechten Artikel, ein anderer von den 51 ist damit nicht einverstanden und entzieht seine Unterstützung für einen Admin, der schlechte Artikel beibehalten will. Wieder ist der Admin in der Zwickmühle. So kann er seine Tätigkeit nicht ausüben. Der Admin muss den langgedienten Autor für einen bösen PA genauso sperren können wie eine Pöbelsocke, ohne dass gleich seine gesamte Tätigkeit wegen einer Wiederwahlstimme in Frage steht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:57, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dem steht mein obiger Vorschlag entgegen, Admins für eine bestimmte Amtszeit, sagen wir mal zwei Jahre, zu wählen, und die Schwelle für eine "Abwahl" vor Ende der Amtszeit höher zu legen.

Normalerweise kann man jemandem, der in ein Amt gewählt wurde, nicht innerhalb einer regulären Amtszeit eine "Stimme entziehen". Von daher wäre es eher sekundär, ob jemand mit mehr als 50 oder mehr als 75 Prozent der Abstimmenden gewählt wurde. --Nicola (Diskussion) 00:01, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Entschuldigung Giftzwerg, aber das Argument halte ich für unlogisch. Die Zustimmung richtet sich hier nicht nach Prozenten, sondern Menschen. Ein völlig willkürliches Beispiel - Benutzer:Schiwago. Er wurde mit 94:42 Stimmen gewählt [1], was vieleicht die Prozente erfüllt, aber gerade angesichts der Zustimmung für Amberg lächerlich wenig klingt. Vor allem wenn wie dort 43 Benutzer sich offiziell der Stimme enthielten. Meinst Du wirklich, wegen dieses Wahlergebnisses hätten heute seine Entscheidungen Gewicht und Anerkennung? Die Begründung für seine Wahl war tatsächlich: "Auch und gerade als "Spezialisten-Administrator" ist er für die Wikipedia-Arbeit im Norden vonnöten.", und er ist mit diesem Schwerpunkt nicht allein gewesen. Es wurde sogar in der Bewerbung betont, das er Wiki-Diskussionen meidet. Wundert sich da wirklich jemand, daß solche Benutzer nicht häufig Löschdiskussionen oder Vandalismusmeldungen bearbeiten? Wenigstens Erfahrung im Wikibereich würde ich von einem kandidierenden wie gewählten Admin erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2012 (CET) PS - Ich empfinde die Diskussion heute gerade so, als ob eine Befangenheit von Kandidaten befürchtet wurde. Schiwago wurde extra als Admin gewählt, um in "seinem" Themenbereich aktiv zu werden.... Also hier wird mit zweierlei Maß gemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab keine Ahnung was dieser Benutzer als User als Admin gemacht hat (bin ihm nie begegnet). Er hatte eine Zustimmung von einer Mehrheit, dass es insgesamt nicht mehr waren und viele Enthaltungen dürfte dem Umstand geschuldet sein, dass er sich auf bestimmte Bereiche beschränkt hat. Das machen übrigens viele Benutzer und so wirst du mich z.B. in den seltensten Fällen an Waffen- oder Politikartikeln editieren sehen. Nun, anscheinend hat er seine Rechte wenig eingesetzt und sich aus Diskussionen rausgehalten, so what? Waren seine Entscheidungen umstritten? Wäre was anders gewesen, wenn 50 oder 100 mehr abgestimmt hätten? Er hatte das Vertrauen der Abstimmenden User, er hätte mehr daraus machen können, hats nicht getan. Du kannst aber andererseits niemand vorschreiben, dass er hier irgendwas machen muss. Schließlich ist das eine freiwillige Sache. Vor kurzem hatten wir zwei inaktive Checkuser, was erhebliche Probleme verursachte, aber das kannst du mit Wahlen vorher nicht ausschließen. Mancher wächst an den Aufgaben, mancher scheitert daran. Oder es kommt sonst etwas, was sich nicht planen lässt. Also der gewählte Admin hätte LD entscheiden können, VM bearbeiten und dadurch hätte er sein Vertrauen bestätigen können wie irgendein Gemeinderat bei einer pplitischen Wahl, der nur der Vollständigkeit wegen auf der Wahlliste stand und aufgrund unvorhergesehener Ereignisse plötzlich Mandatsträger wird. Er kann politische Akzente setzen oder er kann als treuer Parteisoldat die Hand heben, wenn seine Fraktion ihm die Order gibt. Oder er kann die Wahl nicht annehmen bzw. zurücktreten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Über Adminwahlen mit weniger als Zweidrittelmehrheit braucht man wohl gar nicht mehr zu diskutieren, weil die Foundation das nicht möchte, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin auf Probe. Gestumblindi 00:54, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Außer WMF würde es mit Sicherheit auch ein Großteil der Gemeinschaft nicht haben wollen. Falls etwas geändert werden muss, dann ist es 1. das System der WW-Stimmen, das voll überkommen und verkommen ist und an sich nur verhindert, dass sich Admins in diffiziele Bereiche wagen (das begründet dann den angeblichen Adminmangel, den es aber nicht gibt); und 2. wenn an der Wahl zu rütteln dann an der Möglichkeit, bei der Abstimmung kübelweise stinkende Jauche herumzuspritzen. Gut, man sollte schon mögliche Verfehlungen des Kandidaten besprechen können, dies könnte man aber in einer Kandidaten-Vorstellungs-Woche vor dem Wahlbeginn machen (so wie derzeit bei SG), aber während der Wahl bitte schön nur die vier Tilden und weg. Diese Änderung würde dann mehr Kandidaten bringen. -jkb- 01:05, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mit den "diffizilen Bereichen" sagst du was Wahres - nach den aktuellen Vorkommnissen habe ich z.B. gewiss keine Lust, jemals noch irgendeine administrative Aktion im Zusammenhang mit einem bestimmten Benutzer auszuführen... Gestumblindi 01:14, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ja. Ein paar Stimmen bekommen. Du hättest aber auch welche bekommen, hättest du andersrum entschieden. Und ich sah schon WW-Stimmen, verteilt dafür, dass man die Füße still hielt. So what. -jkb- 01:19, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kernkompetenz des Admins: Kann Wahlen mit Zweidrittelmehrheit gewinnen. Genau diese Admins haben wir dann auch. -- Janka (Diskussion) 01:35, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist von zentraler Bedeutung, dass Schaltstellen der Macht innerhalb von Wikipedia von Trollen und POV-Kriegern freigehalten werden. Diese tummeln sich auf VM und SPP und ihn einem Club, dessen Bedeutung offenbar abnimmt. Durch reine Obstruktion sind diese Accounts, obgleich zahlenmäßig im Vergleich zur Gesamtautorenschaft nur eine Kleinstgruppe, in der Lage, das Klima massiv zu verschlechtern. Und das seit Jahren. Wer hier die Schleusen aufmacht und sie an Adminknöpfe lässt, hat nichts begriffen. Warum ist der von MC benannte Admin jüngst abgewählt worden? Weil er durch seine Entscheidungen und seine Sophistereien Steigbügelhalter dieser Truppe war. Der Tag seiner Abwahl war für die de.wp ein guter. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:25, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie wärs wenn wir die Wahlseite mit folgender Klausel versehen: Hier bitte nur die Stimme abgeben, jeglicher Kommentar macht die Stimme ungültig. Wenn ich irgendeinen Fuzzi in den Kreistag wähle, ist ein Stimmzettel mit Kommentar ungültig. Vor dem Lokal stehen die Wahlplakate, im Lokal sind keine. So einfach könnte man diese unschönen Aktionen auf Wahlseiten komplett verhindern und wer sich nicht dran hält, hat sich einfach für die Wahl disqualifiziert, es braucht keine Kommentarlöschung und keine benutzerbezogenen Aktionen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:58, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für die aktuelle Ausgabe dieser periodisch wiederkehrenden Diskussion, die ein Strukturproblem betrifft, ist zu wünschen, dass personalisierte Beiträge in dem Stil: „der oder die sind oder wären als Admin die blanke Katastrophe“, ausbleiben oder ggf. entfernt werden.

Hier steht aktuell niemand persönlich zur Wahl; es haben aber alle Anspruch auf Schutz davor, als unbeteiligte Negativmuster herbeigezerrt zu werden!

Das hat an dieser Stelle Priorität vor sämtlichen inhaltlichen Fragen, in denen mal ein Ergebnis zu erzielen dem Projekt gewiss gut tun könnte.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, Beiträge wie der oder die sind oder wären als Admin die blanke Katastrophe sind ganz generell ein Problem, nicht nur wenn sie personalisiert sind. Sie enthalten nämlich die Behauptung, der Äußernde wäre im Besitz einer objektiven Wahrheit. Tatsächlich ist es aber so, dass der Äußernde sich gerade durch diesen Satz selbst in einen Interessenkonflikt verstrickt hat.

Mein Vorschlag, jeder sollte mal Admin machen, zielt primär darauf ab, den mystischen Nimbus zu zerstören, der hier seit Jahren mit der Admineigenschaft verknüpft wird. Admins sind Benutzer wie andere auch, die sich zusätzlich zu Hausmeistertätigkeiten bereitgestellt haben. Hausmeistertätigkeiten sind lästig. Hausmeister sind schlecht angesehen. Wer es um Gedeih und Verderb darauf anlegt, Hausmeister zu sein ist für den Job entweder wegen Selbstdarstellungsproblemen oder wegen erwiesener Dummheit ungeeignet. -- Janka (Diskussion) 13:36, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal eine Zwischenüberschrift eingefügt, weil das zwar ein wichtiges Thema ist, aber nur bedingt zur eigentlichen Diskussion passt. Ich möchte nämlich einmal anmerken, daß ich nicht deshalb viele VMs nicht abarbeite, weil ich mich scheue oder gar Arbeitsscheu bin. Nein, der Grund ist ein anderer: ich kann es schlicht nicht. Mal, weil ich die Thematik nicht überschaue, mal, weil es ein langfristiger Konflikt ist hinter den ich nicht schauen kann, weil er mittlerweile so unglaublich lange geht und schon so viel Theater erzeugte, daß weder Überblick noch ein angemessenes Urteil im Rahmen meiner Möglichkeiten liegt. Wir werden hier eben nicht wirklich weniger Mitarbeiter und der Konflikte sind viele. Das kann ein Einzelner heute nur noch schwer überblicken. Manchmal, das gebe ich auch gerne zu, ignoriere ich aber auch wirklich einen Konflikt. manchmal sind die Tage einfach zu schön, als daß ich sie mir mit einem dieser Dauerkonflikte kaputt machen möchte. Denn nicht selten bekommt man reichlich Pfeffer, wenn man es doch wagt eine letztlich geforderte Entscheidung zu treffen. Kommt zwar nicht oft vor, aber manchmal nehme ich mir das Recht heraus meinen eigenen Frieden zu wählen. Und auch das halte ich für legitim. Marcus Cyron Reden 02:18, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht müsste man einfach mal darüber nachdenken, was Admins leisten sollen und was sie leisten können. Der Bereich der Benutzerkonflikte ist so komplex geworden (was übrigens nicht die Schuld der Admins ist, sondern die Schuld der ganzen Community), dass hier mehr als nur der gesunde Menschenverstand oder Erfahrungen im Umgang mit der Wiki-Syntax und im Erstellen exzellenter Artikel gefordert wird. Unsere Admins wurden als Hausmeister eingestellt, müssen sich aber inzwischen als Kindergärtner, Sonderpädagogen oder Sozialarbeiter versuchen. Vielleicht brauchen wir neben den Admins, die die Arbeitsfähigkeit der Wikipedia garantieren, eine Gruppe von Mediatoren, die sich gezielt darum bemühen, dass sich das „soziale Netzwerk“ nicht weiter zum „anti-sozialen Netzwerk“ entwickelt...

Ich habe Verständnis für jeden Admin, der sich aufgrund von Überforderung vor Entscheidungen in Benutzerkonflikten drückt, und bin wirklich froh, dass ich nicht mehr selbst zu den Entscheidungsträgern zähle. --Andibrunt 07:39, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Als meistens stiller Mitleser bin ich immer wieder aufs Neue fassungslos, wieviel Häme und Hass hier über die Admins ausgeschüttet wird (ja, auch über Nicht-Admins, aber hier geht's jetzt ja vorrangig um die Funktionsinhaber). Jede Entscheidung wird zigtausendmal hinterfragt, über zwanzig verschiedene Seiten geschleppt, in Ken-Follett-Romanlänge diskutiert. Es wird von Jahr zu Jahr schlimmer, finde ich. Jeder Admin, der irgendwas entscheidet, ist hinterher einem tagelangen Terror ausgesetzt, der mir wirklich an die Substanz gehen würde. Ich bereue den Rücktritt vom Adminposten nicht. Für diesen zermürbenden Kleinkrieg, der hinter fast jeder Adminentscheidung steht, ist mir mein bißchen Leben wirklich zu wertvoll. --Tröte just add coffee 08:09, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

viel mehr als ein +1 brauche ich wohl zu den beiden Vorrednern nicht zu setzen - und auch ich bin schon lange froh, keine Knöppe mehr zu haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:29, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Einführung von geheimen Wahlen
• Abschaffung des jetzigen Wiederwahlsystems, stattdessen turnusmäßige Neuwahl alle drei Jahre
• Adminrechte auf Probe für alle, die bestimmte Bedingungen erfüllen (beispielsweise fachliche Kompetenz, oder die Fähigkeit zur Moderation bei Konflikten)
• Einführung von Fachadmins, die für inhaltliche Entscheidungen zuständig sind

--Schlesinger ^schreib! 08:36, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

und wenn eine Person fachlich über jede Kritik erhaben ist, aber keine Fähigkeit zur Konfliktlösung besitzt - oder noch schlimmer, Konflikte anheizt? Alexpl (Diskussion) 08:45, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Verstehe, was du meinst. Drei Jahre Orientalist als Admin könnten auf eine intensive Geduldsprobe hinauslaufen :-) --Schlesinger ^schreib! 09:25, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

wie wärs denn noch einfacher, Adminrechte für alle die x-Beiträge haben und seit y Tagen angemeldet sind (ähnlich dem Stimmrecht), und Entzug der Rechte bei Mißbrauch (durch Abwahl). diese Regelung würde WP:AGF entsprechen, die Frontlinie Admin-Normaluser nivellieren und mutmaßlich auch jeden Admin individuell entlasten. x und y müssten halt groß genug gewählt werden. --Morray noch Fragen? 09:59, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und was würde das ändern? Schleichende Klimavergiftung durch Dauerabwahlbestrebungen unterscheiden sich von den Wiederwahlseiten nicht. Die Unlust der Administration zeigt sich doch in allen Bereichen, auch etwa Löschdiskussionen und auszuwertende Kategorienumbenennungen, und daß obwohl sich die Zahl der täglichen Löschdiskussionen gegenüber 2006 halbiert oder gar gedrittelt hat und gefühlte drei Viertel davon entweder durch LAE oder durch SLA erledigt werden. Bei den Kategoriendiskussionen isses verständlich, unser Kategoriensystem ist heute komplexer als 2006 und es sind bei gleichbleibendem Bedarf an Entscheidungen einfach zu wenige Administratoren, die sich in die häufig seitenlangen Diskussionen einlesen und gleichzeitig die entsprechenden Konzepte der Fachbereiche im Blick haben, geschweige denn die häufig viel wichtigeren bilateralen Grundsatzdiskussionen auf den Benutzerdiskussionsseiten einer Handvoll Benutzer verfolgen. Bei den allgemeinen Löschdiskussionen beträgt die Verfahrensdauer inzwischen drchschnittlich zwei bis drei Wochen, bei den Kats liegt sie demnächst bei vier bis fünf Monaten und nähert sich damit den Verhältnissen auf Commons.

Und selbst bei relativ konfliktfreien und unkomplizierten Adminaufgaben, wie etwa der Pflege der Hauptseite, hakt es. (Fast scheint es mir, daß sich da alle auf Benutzer:César und Benutzer:Happolati verlassen, aber ich tue hier sicher den anderen zwei oder sieben Benutzern Unrecht, die sich im Zeithorizont einer Woche da betätigen, von mir aber nicht wahrgenommen werden. Wie auch immer, manchmal habe ich das Gefühl, simple Rechtschreibfehlerkorrekturanfragen für die Hauptseite dauern mehrere Stunden statt nur ein paar Minuten. (Allerdings kann das eine Folge der Verzettung der Hauptseite sein. WD:Hauptseite haben wohl ziemlich viele auf Beobachten, aber bei WD:Hauptseite/Aktuelles oder WD:Hauptseite/Schon gewusst ist die Beobachterzahl wohl wesentlich geringer. (Bei letzterer sogar verständlich, manch einer will vielleicht täglich überrascht werden, was da eingestellt wurde.)

Auf VM kommt noch was anderes hinzu. In manche Dauerkonflikte zwischen den üblichen Verdächtigen wurden im Laufe der Zeit soviele Admins involviert, daß es einfach kaum einen mehr gibt, der noch einigermaßen unbefangen entscheiden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:39, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Admin auf Probe scheint mir eine gute Idee zu sein. Die Latte braucht man gar nicht sehr hoch zu hängen. Jemand der Artikel sichten darf, warum sollte der nicht auch andere Entscheidungen treffen können? Entzug der Rechte bei Missbrauch muss aber ebenso niederschwellig möglich sein, und dann aber auch endgültig, ohne Möglichkeit später ein zweites Mal zu kandidieren. "Fachadmins", die sich in einem bestimmten Themenbereich gut auskennen: fein. Aber keine Fachadmins, die inhaltliche Entscheidungen fällen dürfen. Das würde zwangsläufig zu parteiischen Entscheidungen in eigener Sache führen. Geoz (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre besser, Schlesinger, und hätte mehr Perspektive, wenn Du Vorstellung und Diskussion Deiner Vorschläge auf die rein sachlich-projektbezogene Ebene beschränken wolltest und von Namensherabsetzungen, mögen sie sich Dir auch durch projektwirksame Interaktionen aufdrängen, freihalten könntest. In diesem Sinne war mein obiger Beitrag zugleich als Anregung zur Selbstkorrektur auch im Nachhinein zu verstehen. Im Grunde ist diese Diskussion für unser Vorankommen als Wikipedianer nach wie vor zu wichtig, um sie durch unnötige Affektaufladung gleich wieder zu torpedieren...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:17, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zu den Vorschlägen im Einzelnen:

1. Geheime Wahlen sind zu befürworten, weil sie das Abgucken ausschließen, die Unabhängigkeit des individuellen Urteils stärken und das Urteil weitgehend den zur jeweiligen Person Urteilsfähigen überlassen. Wenn technisch ohne großen zusätzlichen Aufwand machbar, sollte man es machen.
2. turnusmäßige Neuwahl alle drei Jahre ist ein bewährter, fairer Verbesserungsvorschlag, gegen den überhaupt nur ein, allerdings in der Vergangenheit sehr wirksamer Hinderungsgrund existiert: die Verlustängste nicht weniger Statusinhaber, die vorzugsweise mit Bürokratismusvorbehalten kaschiert werden. Mir ist bewusst, dass viele, vielleicht die Mehrzahl unserer Administratoren schon länger dabei sind; aber ist es in unserem Rahmen grundsätzlich und auch aus der individuellen Perspektive heraus überhaupt sinnvoll, eine Admintätigkeit, wohlgemerkt eine aktive, auf mehr als drei Jahre vorauszuplanen?
3. Adminrechte auf Probe für alle, die bestimmte Bedingungen erfüllen (beispielsweise fachliche Kompetenz, oder die Fähigkeit zur Moderation bei Konflikten) – halte ich nicht für praktikabel und auch nicht für erprobungswürdig. Es würden ja doch Leute gebraucht, die entscheiden, wer welche Bedingungen erfüllt. Das dürfte dem Gemeinschaftsfrieden kaum zuträglich sein. Da sind Wahlen mit Vorstellung der eigenen Kompetenzen durch die Kandidaten und programmatischen Ansagen zur Amtsführung weiterhin zu bevorzugen.
4. Einführung von Fachadmins, die für inhaltliche Entscheidungen zuständig sind – werden im Grunde lange schon dringend gebraucht. Solche Entscheidungen sollten aber von mindestens drei Zuständigen gemeinsam getragen werden, weil nur so allen Beteiligten eine solche Entscheidung mindestens vorläufig zumutbar ist.

-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man auch mal das offene Wahlverfahren allgemein überdenken. Denn einige Problem entstehen auch dadurch, dass man sieht wer für oder gegen einen bestimmten Admin stimmt. Ich weiss das eine geheime Wahl nicht gerade einfach zu bewerkstelligen ist. Aber bei dem Publikumspreis des Schreibwettbewerbs geht es ja auch. Auch wenn das heisst, dass man eine Wahlausschuss braucht, die die Stimmen per Stichtag X auswerten.
Denn die 2/3 Mehrheit hat schon seine Berechtigung, denn dann ist es wirklich eine grosse Mehrheit der Community, die jemanden als Admin haben will. Und eine deutliche Mehrheit ist für den "Job" erforderlich. --Bobo11 (Diskussion) 11:22, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu nur nochmal der Einwand, daß Prozentzahlen hier überhaupt nichts bedeuten angesichts der Realität. Wenn hier Admins arbeiten, deren Zuspruch unter 100 Benutzern lagen, und Kandidaten mit mehr als 250 Stimmen nicht gewählt werden, hat das nichts mehr mit einer "Mehrheit in der Community" zu tun. Wenn man das Verfahren überdenkt, wäre an der Stelle über Quoren nachzudenken. Beispielsweise das mind. 200 Benutzer dafür, und nicht mehr als 100 dagegen stimmen dürfen. Das würde sich eher auf die tatsächliche Zahl der Wähler beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auffallend ist jedenfalls, daß – und das gilt auch für Meinungsbilder – in jüngerer Zeit meist zwischen dreihundert und vierhundert Benutzer abstimmen. Vor drei Jahren waren es zwischen zweihundert und dreihundert und vor fünf Jahren zwischen hundert und zweihundert. Ich will da nicht behaupten, daß heute jede zweite Stimme eine Sockenstimme ist, aber der tatsächlichen Entwicklung des Bestandes an stimmberechtigten Benutzern entspricht dieser Verlauf nicht. Wenn ich wie bei meiner letzten Kandidatur die Häufung von Kontrastimmen von Benutzern mit 250 bis 300 Beiträgen innerhalb von fünf oder sechs Jahren sehe, klingeln bei mir die Alarmglocken. Ob das im Falle einer geheimen Wahl anders wäre, wage ich zu bezweifeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:09, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Zunahme an der Teilnahme an Wahlen könnte schlicht damit zusammenhängen, dass es mit der Zeit immer mehr "ältere" und am Meta-Bereich interessierte Benutzer gibt. Als Neuling braucht man seine Zeit, um diese Bereiche zu entdecken, sich dafür zu interessieren und die einzelnen Benutzer "kennenzulernen". Je länger es die WP gibt, um so mehr Benutzer gibt es, die sich damit auskennen und sich stimmenmäßig engagieren. --Nicola (Diskussion) 13:15, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Matthias: Dass unsere Adminwahlen massiv von stimmberechtigten Socken manipuliert werden, darf befürchtet werden. Daher sind diese Wahlen im strengen Sinne auch nichts wert. Aber großen Schaden hat es aber bis jetzt nicht angerichtet, abegesehen von der persönlichen Kränkung der Kandidaten, die durchgefallen sind. Aber denen weint Wikipedia sowieso keine Träne nach. Wenn ich sehe, was auf der Ambergdisk für ein Opferkult getrieben wird, muss ich lachen, da steht der scheinheiligste Beileidsmist von Leuten die nicht mal für ihn gestimmt haben, weil sie beispielsweise nicht stimmberechtigt waren, die reinste Heuchelei. Wird Zeit, dass dieser ganze Admin-Hokuspokus gründlich umgekrempelt wird. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nur so am Rande: " eine grosse Mehrheit der Community" entschied hier noch nie eine Wahl. Wenn zwischen 100 und 300 abstimmen bewegen wir uns im untersten Bereich. Oder wie man zuletzt - ich glaube bei den SG-Wahlen - sehen konnte, verfügen bisweilen noch nicht einmal (noch-) Admins immer über das jeweilige Stimmrecht, weil sie vielleicht in der letzten Zeit eher inaktiv waren. Es ist ein eher kleiner Kreis und auch hier bilden sich Grüppchen. Wie das MB in Vorbereitung "Admin auf Probe" zeigt, würde der ein oder andere hier gemachte Vorschlag bereits am Widerspruch der Foundation scheitern. Und ob diese Verfahren so begehrenswert ist weis ich auch noch nicht. Wenn ich mich dort derselben Schlammschlacht während einer anschliessenden Wahl stellen müsste frage ich mich: wozu? Den Ansatz der geheimen Abstimmung halte ich für nicht so verkehrt. Es besteht auch kein Auswertproblem, das zählen regeln schon die Programme :-) --HOPflaume (Diskussion) 13:37, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dieses am Widerspruch der Foundation scheitern kannste in die Tonne werfen. Das geht die Foundation gar nix an, das ist Sache der jeweiligen Community. Das hat übrigens Philippe auch so geschrieben ( it's certainly not a dictate or a mandate from the Foundation. We're a resource for you on this, and we're happy to help you find a solution that works for you) in seiner dort zitierten Antwort. Als ich auf Wikinews zum Admin gewählt wurde, bekam ich 100 Prozent Prostimmen, aber es stimmten nur vier Benutzer ab, weil die dortige Community zu dem Zeitpunkt auf dem Hund angekommen war und komplett abstimmte. Den Regeln nach heißt es dort übrigens lapidar Mindestens 7–10 Stimmen sollten zusammenkommen./Mehr als die Hälfte aller abgegebenen gültigen Stimmen müssen für den Kandidaten sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Wahlverfahren ist mit Sicherheit das größte Problem. Stimmen wie "Ich stimme Contra Amberg, weil Jan Schiet mit Pro gestimmt hat" oder "Ich kenne Amberg nicht, aber ich stimme Pro, weil die Contra-Stimmer keine aussagefähigen Belege geliefert haben." lassen mich fassungslos zurück und am Rande frage ich mich, wie solche Abstimmer ihr Wahlverhalten bei einer Bundestagswahl bestimmen. Wahlverfahren haben sich in Tausenden Jahren entwickelt und nicht grundlos sind wir heute bei der Geheimen Wahl gelandet. Schlammschlachten hätten dann nebenbei auch ausgedient. --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:46, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Im Falle einer geheimen Wahl würden auch solche Situationen entfallen wie "Du hast den Artikel revertiert, weil ich bei der AK gegen Dich gestimmt habe" oder "Du bist auf dessen Seite, weil er für Dich gestimmt hat". --Nicola (Diskussion) 13:53, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(einschieb)Ja, es würde -so vermute ich- aus einigen Diskussionen die Aggressivität nehmen. Und das alleine wäre schon positiv. --Bobo11 (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber auch diese Änderung bedürfte wohl eines MB - oder? --HOPflaume (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Davon gehe ich aus. --Nicola (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) DAS ist mir klar, dass dies nur per MB ginge. Aber eben die Änderung des Verfahrens von offener zur geheimer Wahl ist eben durchaus auch eine Variante, die diskutiert werden sollte. Und nicht nur die 2/3 Mehrheit. Wenn man schon was bei der Adminwahl ändern will, sollt man auch alle Möglichkeiten anschauen. --Bobo11 (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein weiterer Gedanke wäre ein zufällig bestimmtes CheckUser bei 1% der Abstimmenden. Überprüft wird dabei nur die Mehrfachabstimmung in der konkreten Abstimmung. Wer abstimmt, erklärt sich mit der Möglichkeit eines CU einverstanden; wer nicht einverstanden ist, braucht nicht abzustimmen. Datenschutzprobleme sehe ich kaum, da Einverständnis vorliegt, solange man die Regel klar auf der Abstimmungsseite bekannt macht. Das dürfte etliche Socken abschrecken. In einer Einzelabstimmung aufzufliegen, mag noch unwahrscheinlich sein, aber die Chance wird mit jeder weiteren Abstimmung höher. --HuckFinn (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gleiche, freie, geheime … man kann die ergebnisse ja auch einfach nach der Wahl öffentlich machen. Wird sogar beim SW so gehandhabt, kp warum man das bei der AK anders handhaben muss.--† Alt ♂ 14:58, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das würde zum einen auch die Spannung erhöhen und zum anderen ausschliessen kurz vor Ende nochmals zu wechseln (von Contra auf Pro ...).--HOPflaume (Diskussion) 15:02, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das dürfte kaum anders gehen. Wenn die Community nur noch von einer mehr oder weniger obskuren Wahlkommission erfährt "Das Ergebnis war 234:120:25, der Kandidat ist nicht gewählt", dann dürfte das auf wenig Akzeptanz stossen, zumal der einzelne Abstimmende damit jede Kontrolle verliert, ob seine Stimme gezählt wurde. --HuckFinn (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Um die Kontrolle zu haben, ob seine Stimme gezählt wurde, reicht eine Liste aller Abstimmer (die könnte ggf sogar regelmässig aktualisiert werden). Dafür braucht es nicht zwingend eine veröffentlichte Resultate-Liste. Alternative ist natürlich auch ein Bestätigungs Mail, dass die Stimme eingegangen ist. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Schon x-fach zuvor durchgekaute Vorschläge. Jetzige Wahlen sind bereits "geheim" aufgrund anonymer Benutzerkonten. Offene Abstimmungen entsprechen einer kollegialen Akademie, während geheim durchgeführte Abstimmungen staatsförmige Strukturen nachbauen und einen "geheimen Communitywillen" suggerieren würden, den es nicht gibt. Routinemäßige Checkuserabfrage wären regelwidriges Sockenfischen, Rosenkohl (Diskussion) 16:59, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Routinemäßige Checkuserabfrage [bei Adminwahlen] wären regelwidriges Sockenfischen sagt wer? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:12, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Rosenkohl. Direkt über dir ;). Marcus Cyron Reden 18:38, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es sollte aus der bisherigen Diskussion erkennbar sein, dass es bei "geheim" nicht um anonyme Benutzerkonten geht. Es sollen Schlammschlachten vermieden werden, wozu es ausreichen würde, wenn bis Wahlschluss nicht jeder das Abstimmverhalten und die Abstimmkommentare des anderen sieht. Der Einwand der "kollegialen Akademie" zieht nicht, offensichtlich ist der Knackpunkt doch "Unkollegialität". Auch der Einwand des Nachbauens "staatsförmiger Strukturen" ist keiner: Na und? Wenn es so ist, dann habe ich schon "staatsförmige Strukturen", nämliche geheime Abstimmungen, bei der Wahl des Klassensprechers, im Verein und in einer Bürgerinitiative erlebt. Das Thema Checkuserabfrage lasse ich außen vor. Das lässt sich sowohl bei offenen, als auch bei geheimen Wahlen einführen oder ablehnen.

Also was spricht dagegen, Wahlen geheim durchzuführen und erst nach der Wahl das Abstimmverhalten offenzulegen? Ich meine außer man sich dann selbst Gedanken machen muss und sein Wahlverhalten nicht mehr nach dem von Jan Schiet richten kann? --Jeansverkäufer (Diskussion) 09:10, 11. Dez. 2012 (CET) PS: mehr wird von mir zu dem Thema nicht kommen, als IP bin ich sowieso nicht stimmberechtigt.Beantworten

Kollegialität könnte bedeuten, daß man offen diskutiert, aber es bedeutet nicht, dass man Diskussionen verhindert. Niemand ist gezwungen, Diskussionen Dritter mitzulesen, sich von diesen nerven zu lassen oder dort selbst einzusteigen. Dagegen, Wahlen geheim durchzuführen und erst nach der Wahl das Abstimmverhalten offenzulegen spricht, dass auf diese Weise eine offene Diskussion des Abstimmverhaltens unmöglich gemacht wird. Das Projekt Wikipedia dient alleine dem Aufbau einer Enzyklopädie, daher sind Zählabstimmungen bereits schlechter als konsensorientierte Diskussionen. Administratoren sind keine Vorsitzenden, Sprecher oder politischen Vertreter der Autoren. Offenbar hat Matthiasb z.B. die unter seiner Beteiligung geführte Diskussion Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/07#Wahlmanipulation wieder vergessen, wo sich eine Reihe von Benutzern, unter anderem mit Verweis auf Projektregeln und Datenschutzrichtlinien der Wikimedia Foundation gegen Checkuserabfragen zur Kontrolle von Abstimmungen ausgesprochen hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Anders als das Gros der Diskutierenden bin ich der Meinung, dass die vor drei Jahren eingeführten Wiederwahlen ein großer Fortschritt sind und nicht unwesentlich mit dazu beigetragen haben, Willkürentscheidungen zu erschweren respektive die Rechte einfacher TeilnehmerInnen gegenüber „den“ Admins zu stärken. Sicher hatte und hat das System einige Schwachstellen. Sehr unappetitlich fand ich persönlich beispielsweise das Spießrutenlaufen, dem sich Noch-Admins bzw. Wiki-„Karteileichen“ im Fall längerer Inaktivität zu unterziehen hatten. Interessanterweise ist jedoch dieser Kollegenschutz nicht nur kein Aspekt dieser Diskussion. Im Gegenteil werden die Anforderungen, denen WP-Admins angeblich zu genügen haben, immer weiter in die Höhe geschraubt. Hallo Freiwilligenprojekt (!!!) – kein Psychodruck ist mittlerweile mehr zu schade, um die, die (noch) nicht spuren, auf die Linie einer lautstark agierenden Minorität von, ich sag mal: „Projekt-Falken“ zu bringen.

Eine zentrale Anforderung dabei ist natürlich „richtiges“ (d. h. konformes) Verhalten im Fall potenziell strittiger Entscheidungen, z. B. bei Artikellöschungen oder Benutzersperrungen im Bereich VM und Sperrprüfung. Die Diskussion läuft dermaßen auf diesen Punkt zu, dass man alle anderen Punkte getrost vernachlässigen kann. Seltsamerweise kommt die massivste Kritik an den Wiederwahlen nunmehr von denjenigen, die maßgeblicher Träger einer (letztendlich erfolgreichen) Wiederwahl-Kampagne waren – nämlich der von Benutzer:Amberg. Die Richtung, in die der Zug nunmehr fahren soll, ist deutlich: „Zero Tolerance“, harte Sperren und hartes Durchgreifen allgemein. Dass man die Unterschiede nicht wegkriegt, weil Menschen eben nunmal verschieden sind, ist in diesem aufgeheizten Klima offenbar völlig gleichgültig; man will sie eben über das Prinzip von Befehl und Gehorsam wegmachen. Da bleibt einem als kritischer User nur, viel Spaß zu wünschen beim Organisieren der absoluten Inzucht und zu fragen, wann die angekündigten Benutzersperrverfahren (Statements mit bedeutungsschwangerem Raunen: eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs und sieben) denn kommen – im neuen Jahr oder passend zu den Feiertagen? --Richard Zietz 14:29, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In Kürze, weil das verbleibende Tageslicht noch für reichliche Schneeräumaktivitäten gebraucht wird:

1. Das bestehende Admin-Wiederwahlverfahren ist als Notlösung nach dem Scheitern überzeugenderer Verfahrensweisen besser als gar nichts.
2. Der Adminjob ist ein Dienstleistungsjob am Projekt. Wer sich dafür anbietet, sollte dafür auch Zeit mitbringen; andernfalls liegt Wählertäuschung vor. Das Vorschützen der Freiwilligkeit (vermutlich ist Freizeitinvestition gemeint) als Begründung für geringe bis Nichtaktivität ist so verbreitet wie inakzeptabel. Wer keine Zeit erübrigt, soll die Verantwortung samt der Funktion an die Gemeinschaft zurückgeben und sich wieder bewerben (gute Leute werden immer gebraucht!), wenn Zeit und Lust das wieder sinnvoll erscheinen lassen.
3. Es geht nicht simpel um „Zero Tolerance“, sondern a) um wirksame Konfliktregulierung und b) um die Vermeidung fortlaufender Überlastung der aktiv Administrierenden. Dazu sind vor allem längere Mindestsperrdauern und in Wiederholungsfällen eskalierende Sperren ein seit langem propagiertes, taugliches Mittel.
4. Die Rücksichtnahme seitens der nichtbeknopften Wikipedianer auf die ihres Amtes waltenden Administratoren ist tatsächlich sehr entwicklungsbedürftig. Das betrifft auch die mimosenhafte Selbstmitleidigkeit nach empangener Sperre und die verbreitet reflexhafte Ansetzung von Sperrprüfungen, wo es eigentlich darauf ankäme, hinsichtlich des eigenen Fehlverhaltens einmal in sich zu gehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:59, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zustimmung zu allen Punkten. Marcus Cyron Reden 18:41, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Rücksichtnahme seitens der nichtbeknopften Wikipedianer auf die ihres Amtes waltenden Administratoren ist tatsächlich sehr entwicklungsbedürftig. – Mir kommen die Tränen. Wo bleibt das Mitleid für solche Mitarbeiter, die bspw. lediglich Namenskonventionen umsetzten, dabei nix anderes machen, als sie schon seit fünf Jahren machen und bei dieser Tätigkeit gegen keine einzige Regel verstoßen haben und dennoch auf Zuruf eines feigen, abgemeldeten Benutzers per IP wegen Vandalismus gesperrt werden. (Und sich dann noch vom SG bescheinigen lassen müssen, daß es nicht zuständig sei.) Die reflexkafte Ansetzung von Sperrprufungen ist keine Folge von Sperren, sondern von als ungerecht empfundenen Sperren. Und da müßte leider grundsätzlich verbessert werden, wie solche Sperren begründet werden. Eine Begründung "Verstoß gegen WP:WQ" ist da schon per se eine Steilvorlage für eine SP, weil von den elf oder zwölf Punkten dort keiner überhaupt zu einer Sperren führen kann und der eine andere, WP:KPA, dort dar nicht hingehört, weil redundant zu eben jener Seite ist und dort abgehandelt wird. Und eben auch keine klare Linie verfolgt wird, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Und wenn ich mir anschaue, wie gerade an anderer Stelle diskutiert wird, ob das grundsätzliche Revertieren eines projektweit bekannten Trolls einen Mißbrauch der Sichterfunktion darstellt und mit Sperren oder Entzug des Sichterstatus geahndet werden soll, kommt mir das große Kotzen. (Überhaupt: was soll der Entzug des Sichterstatus für eine Bestrafung sein? Damit werden nur die anderen bestraft, die dann noch mehr Artikel sichten müssen; btw: mancheiner wäre aus Prinzip froh, er würde den Sichterstatus so einfach los.) Allerdings wäre ich dem Gedanken nicht abgeneigt, daß auf SP nur noch Sperren ab einer bestimmten Dauer verhandelt würden, befürchte jedoch daß dann bei den meisten Sperren diese Mindestdauer um eine Minute unterschritten würde, um eine Sperrprüfung zu verhindern, und das kann auch nicht Ziel der Sache sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:26, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde das System der Wiederwahlen an sich ja gut. Aber ich halte dennoch solche Stimmen für einen Missbrauch der eigentlichen Intention. "Wenn du gegen meinen Admin stimmst, stimme ich gegen dich" kann es einfach nicht sein. Es ging mal um die Ahndung von Fehlverhalten. Aber hier geht es mittlerweile immer öfter um Meinungen, die nach den Regeln des Projektes geäußert werden. Es ist mittlerweile ja nicht einmal mehr so, daß Admins nur aufpassen müssen, daß ihre Entscheidungen nicht in einem Shitstorm enden, sondern daß sie auch ja nicht anderer Meinung sind als Andere. Was bei tausender Mitarbeiter kaum machbar ist. "Will einer nicht dein Bruder sein, würg' ihm ne Wiederwahlstimme rein" um mal Robert Long in Abwandlung zu zitieren. Marcus Cyron Reden 01:31, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die individuelle Misstrauenserklärung, die sich mit einer Abwahl-Antragsstimme („Wiederwahlstimme“) verbindet, ist für sich genommen und für das Funktionieren der Projektorganisation im Regelfall bedeutungslos. Wichtig genommen und am liebsten vermieden wird sie von manchen betroffenen Administratoren, die sie als groben Undank und Fleck auf der weißen Weste erleben und mit Statusverlustängsten (siehe oben, Nr. 2) verbinden. Da wäre ein Perspektivwechsel fällig; denn wer sich von jeder willkürlichen und oft persönlich interessegeleiteten Abwahl-Antragsstimme abhängig macht, ist für diesen Job zu dünnhäutig. Man betrachte hingegen die Regelergebnisse in Fällen, wo dann tatsächlich über die Wiederkandidatur entschieden wird: Hat schon einmal jemand die Zahlen von gewählten und abgewählten Administratoren ins Verhältnis gesetzt? Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 07:57, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das finde ich schon recht unmenschlich, was du da schreibst. "Die haben das zu ertragen, egal was kommt" - mit welchem Recht stellt man eine solche Forderung an Admins? Mit welchem Recht sollen sie alles geduldig hinnehmen, was man ihnen Vorwirft? Egal wie sehr oder wie wenig es stimmt? An jeder anderen Stelle der WP würde es Riesentheater geben. Aber Admins sind dann "zu dünnhäutig". Dann wird ihnen der Wunsch nach Realismus oder Gerechtigkeit als "Statusverlustangst" oder Angst vor einem Fleck auf der "weißen Weste" ausgelegt. Warum darf eigentlich eine Benutzergruppe, die sich für eine Mehrarbeit zur Verfügung stellt, als emotionaler Mülleimer des Projektes hergenommen werden? Dazu läßt sich kein Admin wählen! Fast alle wollen schlicht dem Projekt helfen, Verantwortung übernehmen. Warum sollen sie damit all ihrer Grundrechte im Projekt verlustig gehen? Ich denke da auch an die immer wieder aufkommende Forderung, nur noch Nichtadmins sollten bei Adminwahlen abstimmen dürfen. Wo sind wir eigentlich hingekommen? Marcus Cyron Reden 14:41, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die alten Reflexe, von denen schon die Rede war, sind also sowohl hier wie auch da noch zuverlässig anzutreffen:

• Hier wird ein Scheinzitat kreiert und als „unmenschlich“ unterschoben, das fernab jeder nachlesbaren Aussage liegt; und dann wird auf der so beschaffenen Grundlage dem Jammern ohne Not freier Lauf gelassen. Was soll das, Marcus? Das ist, weil es dann immer noch weiter wegführt von den anscheinend kaum ansatzweise verstandenen Aussagen, komplett indiskutabel.
• Unten die Variation: ein in sich kreisendes, perspektivloses Allerlei. Aber manche sind in der Problemwahrnehmung denn doch schon ein Stück weiter. Bleibt abzuwarten, wann die kritische Masse erreicht ist...

-- Barnos -- (Diskussion) 17:12, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Herr X., der war ein Wiki-Verwalter,
tief innen sogar ein Artikel-Behalter.
Doch für einen Admin war das Leben nicht leicht
in Wikipedia – wo es für viele Artikel nicht reicht.

Herr X. löschte Unrelevantes, sperrte die Bösen,
in der Hoffnung, Wikipedia vom Übel zu erlösen.
Doch die Kobolde und Atzen wurden immer dreister
manch ein Kollege fand schon seinen Meister.

Was tun, sprach Herr X., ich hab doch die Macht.
El-Hah, Frecher Türke, Fritzgens Jos, gebt Acht!
Ich schieß eure frechen Accounts auf den Mond
kein Troll wird künftig mehr geschont.

Herr X. war nicht so gemacht fürs Schweigen,
formulierte Meta-Vorschläge, ein richtiger Reigen.
Übersah die Kaffeetasse neben der Tastatur,
der Kurzschluß mit den Folgen – das war eine Tortur.

Gottlob ging die Geschichte glücklich aus
Wenn auch erst nach vier Wochen Krankenhaus.
Er lernte die Karina kennen und lieben
Kein Wiki, kein Compi, und kein Umzug nach Siegen ;-)

Herr X. denkt oft an die Moral der Geschicht'
Beim Sperren – da trinke kein Kaffee nicht?
Die Karina bringt ihm dann einen russischen Tee
und Herr X. denkt: „Kaffee – Scheiße, Admin – Oheh!“ --Richard Zietz 16:24, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

--Logo 16:54, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke, aber ich finde ebenfalls, dass der olle Goethe das mit den Schüttelreimen besser drauf hatte; insofern: message = angekommen. Ansonsten: Den Tipp mit dem <poem->Tag nehme ich gern mit ;-) Gruss --Richard Zietz 18:28, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Vorbild ist hier eher Busch als Goethe.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich brauch wohl nicht die Diskussion lesen um einfach mal meinen Vorschlag abzulassen, der ausgleichend gegen die Vernetztheit der Admins gerichtet ist:. Er lautet ganz einfach: Admins verlieren für die Dauer ihrer Adminschaft das aktive Wahlrecht. Etwas was mehr Gleichheit schafft und ohne weiteres funktionieren würde, im Gegensatz zu anderen Reformen. --Itu (Diskussion) 02:40, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ist ein Gerücht, dass Abstimmungen ohne Adminbeteiligung anders ausgehen würden, trifft aber nicht zu. --Logo 08:46, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wo liegen denn die Statistiken dazu rum? --Itu (Diskussion) 17:46, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Würde aber auf die bösen rechten Adminkritiker der Community einen besseren Eindruck machen, als noch so feinziselierte Gedichte der administrativen Spitzenklasse. --Schlesinger ^schreib! 09:00, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Genau, schließlich verlieren alle Funktionsträger immer das aktive Wahlrecht, gleich ob in der Politik, in irgendwelchen Vereinen oder sonstwo. Häää? kopfschüttelnd, Stepro (Diskussion) 09:03, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der 'grossen Demokratie' stellt sich die Frage naheliegenderweise nicht. Wie es in Vereinen üblich ist weiss ich jetzt nicht weil ich eben ja kein Vereinsmeier bin. Wählen etwa sich Vorstände immer auch selbst? Wie auch immer, das WP-typische Problem der Vernetzheit eines bestimmtem Teils existiert dort so imho nicht. --Itu (Diskussion) 17:39, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aufgabe des Stimmrechts, um einen Guten Eindruck™ zu machen? Bindet doch lieber für alle Benutzer eine Wahlpflicht ans Sichterrecht. Dann fallen die Admins unter 1%. --Logo 09:13, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Idee der Wahlpflicht halte ich generell für eine sehr Schlechte, so auch hier in WP. --Itu (Diskussion) 17:31, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Welche Vernetzung der Admins? Aber Moment, ich muß schnell in den Keller gehen, das Lindbergh-Baby füttern und die Kronjuwelen putzen... Marcus Cyron Reden 14:43, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Tolle Idee. Im Musikbereich hieße das, dass die meisten, die größere Kompetenz und Erfahrung haben, nichts mehr mitgestalten dürften. Übrig blieben nur diejenigen, die ständig Krawall machen und deshalb keine Chance haben, zu Admins gewählt zu werden. Die hätten dann das Sagen. -- Harro 15:06, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vergleiche mit dem Musikbereich sind natürlich extrem bestechend. Kann man das mit einem Youtubelink belegen? --Itu (Diskussion) 17:31, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das hast Du falsch verstanden, eindeutig war der "Musikbereich in der Wikipedia" gemeint. --FA2010 (Diskussion) 17:33, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ahso, dazu kann ich wenig sagen, aber hier gehts eben um allgemeine Adminwahlen in der WP und genaugenommen um nichts anderes. --Itu (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wahlen werden nicht durch Admins entschieden. Im Übrigen: Konrad Adenauer wurde mit seiner Stimme Kanzler. Keiner hat da gemeckert. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Damals war ja auch alles besser, in der Politik war das Meckern noch nicht erfunden und vorallem gab es dieses dubiose Internetz noch nicht. --Itu (Diskussion) 01:43, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<Ketzer> Im Gegenteil, nur Admins sollten Admins wählen dürfen (Kooptierung). Die Wahlen würden friedlich verlaufen und wir hätten in kurzer Zeit jede Menge neue und fähige Admins. </Ketzer> --Drahreg•01 19:50, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Na, ob das man gutgeht, ist beim derzeitigen Wikipedia-Admin-Sauhaufen, der interessanterweise nach dem Motto agiert: Jeder gegen jeden, eher fraglich :-) --Schlesinger ^schreib! 21:43, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man könnte die Vernetztheit der Admins generell recht schnell beenden, wenn man ihnen die Schreibrechte und den Mailempfang entzieht, als weitere Option könnte man auch den Internetzugang physikalisch sperren lassen und wenn diese Bande sich weiterhin zusammennetzt, sollten man denen ein Handyverbot erteilen und die Telefonanschlüsse beim Provider sperren lassen. Als ultima Ratio bliebe dann noch die Isolation in Einzelzellen und die komplette Untersuchung aller eingehenden Post auf konspirative Inhalte. Jeglicher Missbrauch der Adminrechte wäre so wirksam und nachhaltig verhindert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:59, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dass die Sache die hier mit Vernetztheit beschrieben wurde die aber auch mit Stallgeruch(wem dazu nicht eine Kaskade von Witzen einfällt der sollte sowieso vorbeugend deadministriert werden) angerissen werden kann, ein Phänomen ist, das zwar gut wahrnehmbar ist aber weniger handfest als z.B. ein Brett vorm Kopf, macht es wohl leicht das Ganze für verrückt zu erklären. :/ --Itu (Diskussion) 03:22, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es sind Diskussionen wie diese hier, die das Problem erst so richtig hochhängen. Dabei ist das alles so widersinnig. Keiner kann seine Wiederwahlforderungen mit dem begründen, was Admins wirklich tun (sollen). Das sind keine "Volkstribunen", die weitreichende Festlegungen im Sinne der Community treffen. Es sind einfache "Büttel", die im Rahmen der Festlegungen für Ordnung sorgen sollen. Würde man den Verkehrs- oder Streifenpolizisten per Wahl bestimmen? Eher nicht. Für mich ist die Erstwahl nicht mehr als ein "Unbedenklichkeitstest", so wie man Beamte vor ihrer Anstellung auf Gesetzes- und Verfassungstreue prüft. Begrenzte Amtszeiten, Wiederwahl oder andere noch absurdere Einschränkungen würden doch erst die Hierarchie schaffen, die Admins legitimieren würde, eine Art "WP-Regierung" zu bilden. Alle Jahre wieder haben wir eine ganz ähnliche Diskussion um die Direktwahl des Bundespräsidenten, die aus dem gleichen Grund abgelehnt wird.

Wobei Admins ja eher Polizisten oder bestenfalls Amtsrichter sind. Und die haben auch keine beschränkte Amtszeit, sondern können ggf. durch Disziplinarverfahren abberufen werden. Wenn aber hier ständig gefordert wird, dass sich jeder Admin regelmäßig eines Gesinnungstests in einer allgemeinen Wahl unterziehen muss, oder das andere Extrem, dass er sich Meinungsäußerungen bis hin zur Abstimmung enthalten muss, dann wird das ihren Aufgaben nicht gerecht. Bei mir war es sogar einer der Gründe dafür, auf das Amt zu verzichten, weil in Diskussionen ständig mein Adminstatus in den Vorder- und meine Argumente in den Hintergrund gestellt wurden. Auch waren auf meiner Bewertungsseite fast ausschließlich solche Leute (und deren Socken) vertreten gewesen, bei denen ich ungeheuerlicherweise völlig anderer Meinung gewesen war. In den umstrittenen Bereichen war ich als Admin gar nicht (mehr) tätig gewesen. :Aber so schafft man sich natürlich auch Kompetenz aus dem Amt, die Adminentscheidungen werden beliebiger und unzuverlässiger und das Problem verschärft sich weiter. Im Prinzip lassen wir uns hier eine Phantomdiskussion aufdrängen von Leuten, die irgendwann einmal Meinungsverschiedenheiten mit irgendjemand hatten, der zufällig Admin war, oder die irgendwann einmal auf eine besonders umstrittene (auch falsche) Adminentscheidung getroffen sind. Wenn es aber einzelne Probleme sind, dann braucht man dafür Einzellösungen. Der Betrieb der WP läuft im Großen und Ganzen prima, wenn man sich die Gesamtzahl der Adminaktivitäten ansieht. Im Gegenteil haben wir das umgekehrte Problem, dass wir zu viele kompetente Admins (durch Rücktritt oder Inaktivität) verlieren. Und dieses Problem lösen wir nicht durch Wiederwahl-Schlammschlachten und Abstimmungsverbote. -- Harro 15:01, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dieser ganze Zirkus um die Admins ist einmalig im Internet, es wird von vielen so getan, als ob es um die Weltherrschaft ginge. Und der Wiederwahlzirkus ist die Spitze des Ganzen. Hier muß man sich für den Hausmeisterposten auch noch beschimpfen lassen, was für ein Blödsinn. Wer sich das antut, ist selbst schuld. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:58, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo! Dann muß ich auch nochmal was dazu schreiben. Vieleicht wurden damals die Regeln für die Widerwahl wirklich falsch formuliert, weil sich nur die wenigsten den systematischen Mißbrauch vorstellen konnte oder wollte. Eine Abschaffung dessen würde aber nicht wirklich das Problem beheben. Denn Ralf, es ging vielen Benutzern wie mir, welche nicht die Hausmeister abstrafen wollten, sondern ein wirksames Instrument gegen die "Schlafmützen" und "Inaktiven", welche zwar noch die Knopfrechte haben, diese aber gar nicht oder nicht im ausreichenden Maß benutzen. Und das hier soll kein Pranger werden, aber gerade diese Woche gabs wieder den Fall, daß ein Benutzer kurze Zeit, nachdem die 25 Stimmen zusammenwaren ohne weiteren Kommentar und Abstimmung die Rechte zurückgab. Sry, was soll der Mist, solange scheinbar mancher Admin es doch als Ritterschlag und Adelung betrachtet, das (A) zu haben, ansonsten aber dafür nichts macht, sind reguläre Wiederwahlen nötig. Die einfachste Lösung liegt auf der Hand, wird aber sowohl durch die meisten Admins als auch viele Benutzer abgelehnt. Trennt die Adminrechte nach ihrer Außenwirkung, und stellt inaktive Admins mit aktiven erfahrenen Benutzern gleich. Wie ich bereits woanders schrieb, wenn die Sichtbarkeit von gelöschten Versionen ein Argument ist, Admin zu werden oder zu bleiben, ist das ein Recht, daß möglichst vielen zugestanden werden sollte. Dann kann man auch den Zirkus beenden. Aber nicht abschaffen, ohne was besseres Neues zu schaffen, denn das Alte wurde bereits abgelehnt von denen, die es erlebt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion hier nur teilweise verfolgt, muss aber mal meinen Senf zu einigen Forderungen von der Vorderseite und von der Disku hier dazugeben:

1. 2/3-Mehrheit abschaffen: Bloß nicht! Admins benötigen nunmal für umstrittene Entscheidungen einen deutlichen (!) Rückhalt der Community. Dabei ist eine 55%-Mehrheit zu wenig.
2. Geheime Wahlen: Halte ich nur dann für durchführbar, wenn die Transparenz gewahrt bleibt und wenn Wahlfälschungen eleminiert werden können. Im Übrigen habe ich keine Hoffnung, dass die Schlammschlachten dadurch merklich verringert werden.
3. Wiederwahlen: WWs sind zur Kontrolle der Admins notwendig, eine komplette Abschaffung würde nur zusätzliche Probleme bringen. Regelmäßige WWs sind aber schlecht, weil dann unumstrittene Admins sich zusätzliche Wahlen antuen müssen und umstrittene nicht mehr kurzfristig abgewählt werden können.
4. Admins auf Probe: Kann ich mich mit anfreunden, es muss aber eine strenge Kontrolle dieser Admins geben.
5. Fachadmins: Gewählte Admins sollen alle ihre Knöpfe in allen Bereichen verwenden können, sofern sie es sich zutrauen und die Regeln nicht missachten. Selbstverständlich kann kann sich ein Admin auf einen oder einige wenige Bereiche beschränken.
6. Stimmrechtsentzug für Admins: Einen größeren Nonsense habe ich selten gelesen. Soetwas würde den Keil zwischen Admins und Normalsterblichen nur noch vergrößern. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:16, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

´+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:28, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ad 6.) Der Keil würde sich vergrössern? Inwiefern? --Itu (Diskussion) 01:21, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Admins sollen ja eigendlich normale Benutzer mit ein paar zusätzlichen Knöpfen sein. Dies entspricht aber nicht immer der Realität, es gibt somit besagten Keil. Sollte es diesen Stimmrechtsentzug tatsächlich irgendwann geben, würden die Unterschiede zwischen Admins und Nichtadmins noch größer werden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:08, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warum du meinst dass dieser Keil grösser wird solltest du noch ausführen, dann könnte man vielleicht was dazu sagen. Ich kann erstmal nur vage nachvollziehen wie du das meinst.

An sich ist der Vorschlag eine Reduzierung von Einfluss(>Macht), obgleich ja nur sehr geringfügig für den einzelnen Admin. Von daher kann der 'Keil' doch nur kleiner werden, nicht grösser. --Itu (Diskussion) 00:38, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, hier geht es nicht um Macht, sondern um Unterschiede zwischen Admins und Nicht-Admins. Wenn Admins nicht mehr stimmberechtigt sind, kommt eben ein weiterer Unterschied hinzu, ergo wird der Keil größer. Das Problem ist, dass es hier Benutzer gibt, die die Admins in ihrer Macht einschränken wollen, weil diese Adminknöpfe (und damit mehr Macht) haben; unabhängig davon, ob die Einschränkungen nun sinnvoll sind oder nicht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:07, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Deiner Logik mit dem Keil kann ich schwerlich folgen, aber die Botschaft dass die Adminmacht nicht verringert werden soll kommt an. Was meinen Vorschlag betrifft würde der Admin aber gar keine Macht verlieren, höchstens die, dass ihn Kollegen allein deswegen unterstützen weil sie eben das gewisse Netz bilden. Aber genau das braucht niemand. Die administrativen Parameter Toleranz und Durchsetzungsmacht, die bestimmen wie es in der Community zugeht, bleiben schlicht unberührt. Deswegen wäre der Vorschlag einfach umsetzbar. Das Einzige was dem Vorschlag entgegensteht ist schlicht der Egoismus der Betroffenen. Alles andere, wie z.B. das Drehen am Quorum wäre ein deutlicher Eingriff ins Getriebe und die Wahrscheinlichkeit dass dabei etwas besser wird ist mMn bescheiden. --Itu (Diskussion) 03:22, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo! Gerade habe ich dies gefunden. Offensichtlich wird eine Gesichtete-Versionen-light-Variante in der englischsprachigen Wikipedia angeschaltet. Kann jemand mehr dazu recherchieren und einen Kurierbeitrag schreiben? Danke, mir fehlt leider gerade die Zeit dazu. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:14, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da gab es sogar eine Poll dazu. Im Prinzip unterscheidet sich das dortige GV-Verfahren vom hiesigen dadurch, daß gesichtete Versionen dort individuell für bestimmte Artikel geschaltet werden können. Darüberhinaus sind die Anforderungen an Sichter höher als hierzulande und das Sichterrecht ist nicht an das des Rollbackers gebunden. Man versteht das dortige System als ein Zwischending zwischen Halb- und Vollsperre. Ich find's jedenfalls nervig, daß ich als dort sechs Jahre tätiger Benutzer mit 2000+ Edits warten muß, bis in solchen Artikeln meine Korrekturen freigeschaltet werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:28, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich mich beim Querlesen nicht verlesen habe, ist dem doch gar nicht so. Nach en:Wikipedia:Pending changes haben alle (auto)confirmten Benutzer das passive Sichterrecht, und nach en:Wikipedia:Reviewing gibt es keine numerischen Kriterien zur Erlangung des aktiven Sichterrechts - wer 'ne Weile dabei ist und die wichtigsten Richtlinien gelesen hat, darf das beantragen. --YMS (Diskussion) 17:46, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auf en:Template:Pending changes table sieht man es nochmal schön aufgelistet: Die Pending Changes Level 2 wurden abgelehnt. Nach diesem Modell hätte es eine weitere Artikelschutzstufe gegeben, in der das passive Sichterrecht nicht gelten würde, also alle Beiträge von Nicht-Reviewern aktiv gesichtet hätten werden müssen. Level 1 hingegen entspricht unserem Modell, ausser dass es nur für ausgewählte Artikel gilt, und dass das Passivsichterrecht früher vergeben wird (Standardkriterien für autoconfirmed: 4 Tage + 10 Edits, bei uns gibt es für das passive Sichterrecht einen langen Musskatalog, bestehend u.a. aus 30 Tage + 150 ANR-Edits). Auf en:Wikipedia:Requests for permissions/Reviewer ist übrigens noch kaum was los, aber wer abgelehnt wird, hat in der Regel so um die 50 Edits auf dem Konto. --YMS (Diskussion) 18:05, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Oh, das hatte ich wohl falsch verstanden, ich dachte aktive und passive Sichterrechte würden automatisch vergeben (siehe en:User_talk:Jimbo_Wales/Archive_121#Leveson_report). Rechtebeantragen ist kontraproduktiv, genau deshalb sind auf ru-wiki und ar-wiki monatelange Rückstände mit gestapelten ungesichteten Versionen, wohingegen das bei de-wiki und pl-wiki mit automatischer Rechtevergabe einigermassen OK läuft. Es sind übrigens auf en-wiki immernoch weniger als 100 Seiten mit aktiviertem "pending changes". --Atlasowa (Diskussion) 19:06, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Links zur Umfrage Dezember 2012: en:Wikipedia:PC2012/RfC_3, die "draft guideline for reviewers" (~aktive Sichter): en:WP:Reviewers. --Atlasowa (Diskussion) 20:19, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gegenwärtige Liste aller Artikel, die Pending Changes eingeschaltet haben: [2] (es sind momentan noch weniger als 100).

Pending Changes ist sicherlich kein Zwischending zwischen Halbsperre und Vollsperre. Einen halbgesperrten Artikel kann eine IP gar nicht editieren; einen mit Pending Changes dagegen schon, auch wenn die Änderung erstmal nicht erscheint. Halbgesperrte Artikel gibt es etliche tausend in der en:WP: [3]. Trotzdem empfinden viele Leute Pending Changes als unerträgliche Einschränkung, während die Halbsperre allgemein als notwendiges Übel hingenommen wird. Gefühlsmäßig wird PC in en:WP also tatsächlich oft als schlimmer als Halbsperre wahrgenommen. --Andreas JN466 23:03, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Interessant finde ich auch Wikipedia:Geschützte_Seiten/Monitoring#Vergleich verschiedener Projekte. enWP hat mehr Vollsperren als alle anderen, bei Halbsperren liegen enWP und deWP gleichauf (%, in absoluten Zahlen sowieso enWP vorne). --Atlasowa (Diskussion) 09:41, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da gibt's ja neben der 2012er auch eine 2008er Statistik. In letzterer führt die japanische bei den Vollsperren deutlich. In der 2012er Statistik taucht Japanisch nicht auf. Also, wer hier vorne liegt, dürfte dadurch beeinflusst werden, wer überhaupt in der Statistik erfasst ist. Dennoch hat die englische Wikipedia natürlich unzweifelhaft vergleichsweise viele Sperren. --YMS (Diskussion) 13:12, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Autor dieses Blog-Posts beim Telegraph ist übrigens ein en:WP-Admin. --Andreas JN466 14:39, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Frischer Artikel im Telegraph: Wikipedia founder’s solution to inaccurate entries: ‘send us an email’. Andreas JN466 15:22, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte_Anträge&diff=111555143&oldid=107734033

Ehrlich gesagt, wenn ich so was sehe wie die 18.000 Euro für den Festivalsommer 2013, lange ich mir irgendwie an den Kopf. Wir machen einen weltweiten Spendenaufruf und dann kaufen wir Leuten in Deutschland, einem der reichsten Länder der Welt, das jetzt schon mit sehr großer Informationsdichte in der Wikipedia behandelt wird, davon Fotozeug und bezahlen ihre Anreise zu Popkonzerten? Ts, ts.

Davon abgesehen, es würde sicher sinnvoll sein, eine Liste der bewilligten Anträge in den Kurier zu stellen. Andreas JN466 19:57, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

sag' doch gleich dass dir die deutsche wikipedia im verhältnis zu den anderen zu gut ist und man deshalb nichts zu ihrer verbesserung tun sollte ;-) -- southpark 20:07, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Och, dein Paid Editing Projekt find ich in vieler Hinsicht sehr interessant. Andreas JN466 20:46, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In dem Zusammenhang würde ich dir nahelegen, auch mal mit Pete Forsyth zu sprechen: siehe en:User_talk:Jimbo_Wales/Archive_119#WP:Communicate_OER_paying_over_$40,000_to_User:Peteforsyth's_company und en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2012-04-30/Paid_editing (und dazu sei gesagt, dass das Communicate OER Projekt wesentlich legitimer erscheint als das GibraltarpediA-Marketingprojekt, das immer noch regelmäßig Gibraltar-Artikel auf die englischen Hauptseite spuckt). Andreas JN466 21:32, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Merci, werde ich sicher ansprechen und bin Dir (auch den anderen Mitlesern hier) für jeden Tipp und Hinweis dankbar. (wobei es mir tatsächlich ein Rätsel ist, dass die anderen Wikipedianer die Gibraltar-Artikel auf der Hauptseite akzeptieren.. aber dafür verstehe ich zu wenig von der en-Community). -- southpark 19:25, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gerne. Wenn es Dich interessiert, das Meinungsbild zu GibraltarpediA ist hier: [4]. Schau vielleicht auch mal öfters auf der CREWE-Facebook-Seite vorbei (wenn Du nicht Mitglied bist, musst Du glaube ich Phil Gomes bitten, dass er Dich reinlässt). Dort hatte ich Dein Projekt erwähnt gesehen. :) Und Arne Klempert hat dort ein paar Bemerkungen dazu gemacht. Gruß. Andreas JN466 16:12, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Pardon, sehe gerade dass in der rechten Spalte schon ein klitzekleiner Beitrag dazu vorhanden ist. Andreas JN466 20:01, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe unter den bewilligten Anträgen viele gute Projekte, auch das schon bemängelte. Die Fotos kommen allen Projekten zu Gute, nicht nur der de:WP. Wir hatten schon schlechtere CPB-Runden. --Don-kun • Diskussion 20:16, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaub Andeas meint, es mache Spass an ein Event zu gehen um dort akkreditiert Fotos zu machen. Glaub mir dem ist nicht so, das ist harte Arbeit. Und wenn man gemein freie Fotos von aktuellen Band haben will (Und zwar in Aktion auf der Bühne), und das will die Comunity. Dann bleibt einem nicht anderes übrig als Leute an solche Festivals zu schicken. Und dann verlangt da wirklich eine Person -ich nenne sie jetzt beim Namen User:Jayen466 alias Andreas-, dass die Leute nicht nur Zeit investieren, sondern auch noch die Anreise, Übernachtung und Verpflegung bezahlen. Und das gleich mehrmals jährlich. Von der problemlos 10'000 € teuren Fotoausrüstung die man bei schlechten Lichtverhältissen braucht, reden wir schon gar nicht. Die hat ja jeder Wikepedianer zu Hause bei sich rumliegen. Sorry aber wenn ich das lese was Andeas da geschrieben hat, kommt mir die Galle hoch, und ich merke das da jemand neidisch ist und von der Sache Null Ahnung hat. --Bobo11 (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Er mag ja neidisch sein, aber sein Argument, dass sich das Geld aus globaler Sicht eventuell sinnvoller bzw. effektiver nutzen ließe ist durchaus berechtigt. Auch allen zu Gute kommende Qualitätsfotos gibt es durchaus günstiger, auch wenn eben nicht gerade von jenem Konzert in jenem Sommer. Aber wieso sollte der unbedingt eine besondere Priorität genießen?

Dem ganzen liegt aber auch ein Strukturproblem bzw. Dilemma zu Grunde. Die höchstens Spendenaufkommen entstehen nun einmal da, wo sie aus globaler WMF/WP-Sicht am wenigsten benötigt werden. Wenn nun aber nun das ganze Geld dort ausgegeben wird, wo es global gesehen am nützlichsten/effektivsten ist, dann werden vermutlich die lokalen Autoren, durch deren Arbeit das lokale Spendenaufkommen entsteht, nicht von dem Geld profitieren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:43, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und mir kommt die Galle hoch, weil bessere Berichterstattung über deutsche Pop-Konzerte (bei denen eh schon Hunderte von Leuten mit tauglichen Digitalkameras stehen) global gesehen einfach keine Priorität sein kann: zumindest nicht, solange die Foundation bei ihren Spendenaufrufen damit Reklame macht, wie nützlich Wikipedia für wissensbegierige Kinder in San Salvador ist. Andreas JN466 20:45, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Fundation hat Geld wie Heu für ihre Global South-Projekte etc. (sie weiß ja gar nicht wohin damit, weshalb ja immer neue Beschäftigungsmaßnahmen geschaffen werden), den Beitrag von Andreas empfinde ich als traditionell zu seinen Kurier-Diskussionsbeiträgen, die sich gern man in der Skandalsierungsschiene bewegen. Hilfreich finde ich das nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 20:47, 12. Dez. 2012 (CET) PS: Mir kommt mittlerweile die Galle hoch, wenn ich deine Beiträge hier und in anderen Diskussionen lese.Beantworten

Wenn die Foundation gar nicht weiß, wohin mit dem vielen Geld, wieso verlangt sie dann so viel Spenden?! Jedes Jahr sind es vier oder fünf Millionen mehr. Und noch dazu mit Druck auf die San-Salvador-Tränendrüse? Andreas JN466 20:50, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du bist doch mit Sue per Du seit der Bildfilter-Geschichte, nich? Also sprich sie doch mal drauf an. Das ständige neue, sich verselbstständigende Strukturen geschaffen werden, ist da ein guter Indikator. Die Kampagne bestimmen nicht wir, also auch die falsche Baustelle. Und warum maßt du dir eigentlich an, über Wichtigkeit etc. zu urtelen? Du hast deine Meinung, schön und gut, aber diese moralisierende Position kotzt echt bloß an. Gibts grad keinen Sponsoring-Skandal bei WLM oder so aufzudecken? --Julius1990 Disk. Werbung 20:54, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die deutsche Community hilft ja mit, das Geld zu verbraten (genau wie die englische – €1.650 für Visitenkarten, €1,000 pro Kopf von Wikimedia bezahlte Trainingskosten für Wikipedia-Trainer, die ihre Dienste dann auf kommerzieller Basis zu einem Tagessatz von €600 bei GLAMs anbieten können). Von daher kann sie kaum sagen, sie hat damit nichts zu tun. ;) Andreas JN466 21:15, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es werden vor allem Kameras gekauft, die auch für andere Foto-Projekte weiterverwendet werden. Hier wird also kein Geld zum Fenster raus geworfen. Auch wenn Musikfestival jetzt nach Freizeitveranstaltung klingt, es handelt sich dabei um neuzeitliche Kultur. Beim Wacken Open Air filmt auch Arte mit. Gruß Matthias 21:24, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sicher können sie das. Aber wir machen nun mal wirklich mit dem Jungen in San Salvador Reklame ... und dem kleinen Mädchen in Bangalore, das Programmiererin werden will. Westliche Pop-Kultur ist sowieso eine traditionelle Stärke von Wikipedia. Wenn Spendengelder tatsächlich dahin fließen sollen, warum dann nicht in den Kettenbrief reinschreiben, dass wir Geld für professionelle Fotoapparate brauchen, damit deutsche Kinder ein besser belichtetes Bild von Pur in Wikipedia sehen können? Wir sollten (frei aus dem Englischen übersetzt) unser Geld dahin tun, wo unser Mundwerk ist (oder umgekehrt unsere Reklame an unsere tatsächlichen Ausgabenstrukturen anpassen). Ansonsten kommt mir das irgendwie wie Beschiss vor. Andreas JN466 21:58, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Westliche Popkultur ist vielleicht eine Stärke der Wikipedia in Bezug auf Artikeldichte, aber in qualitativer Hinsicht sieht's da oft wirklich düster aus. Fehlende oder miserable Fotos sind da bei vielen Artikeln ein ganz offensichtlicher Punkt. --YMS (Diskussion) 16:07, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Allen "Gewinnern" der jetzigen Runde: Herzlichen Glückwunsch! Und viel Erfolg bei euren Projekten! :-) --Anneke (Diskussion) 20:36, 12. Dez. 2012 (CET) P.S. Wo ist eigentlich Reiner? ;-)Beantworten

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:40, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Anneke: Reiner beschäftigt die Community gerade hier. --Henriette (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Und jedes Foto das wir haben ist ein gutes Foto – sei es von einer Pop-Band oder von einer Stadt in einem Entwicklungsland. --DaB. (Diskussion) 15:44, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Hierbei ist noch anzumerken, dass der Fundraiser sich dieses Jahr laut [5] weitgehend auf die folgenden acht Länder beschränkt: USA, GB, Kanada, Australien, Neuseeland, Deutschland, Frankreich und die Schweiz. Das ist eigentlich zu begrüßen: wenigstens gehen dann in Zukunft nicht Spenden aus der Dritten Welt in den Wikimedia-Gesamttopf, aus dem solche Projekte finanziert werden. Andreas JN466 19:46, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  Ja, die reichhaltigen Spenden aus Afrika werden natürlich nicht benützt damit wir hier Fotos machen können…. Das WMDE das CPB aus eigenen Mitteln finanzieren könnte oder das WMDE deutlich mehr Geld an die WMF überweist wie WMDE zurückbekommt verschweigst du natürlich nur versehentlich. --DaB. (Diskussion) 01:27, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  Das soll doch wohl auch so sein – oder wäre dir vielleicht lieber, dass Deutschland mehr aus dem Gesamttopf bekommt als es reintut? Und die Foundation gleichzeitig in den Medien spendenwirksam von San Salvador, Bangalore und Brasilien spricht? Andreas JN466 16:03, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zu der Sinnhaftigkeit von Festival- und Bandbildern äußere ich mich demnächst sicher auch noch mal separat - da ich das Projekt beantragt habe, kann davon ausgegangen werden, dass ich es sinnvoll finde (aktuell ärgere ich mich bsp. darüber, dass die beiden gerade mit einem Lebenswerk-Grammy ausgezeichneten Glenn Gould und Lightnin’ Hopkins kein Bild haben). Auf der anderen Seite finde ich das bewusst drastisch gewählte Extrem sehr spannend (persönlich halte ich gar nichts von verlogener Fundraiser-Werbung mit Bildern armer Kinder etc.). Ich bin für Vorschläge offen, in der nächsten Runde ein Projekt mit einem Fokus auf Afrika gemeinsam mit einer der dortigen Communities einzureichen, wenn also jemand eine gute Idee hat kann er auf meine Unterstützung hoffen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Ist ein Wort. :) Andreas JN466 16:03, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  Ich glaube, wenn Du dafür wibst nicht mehr mit wissbegierigen kleinen Kindern in Afrika um Spenden zu werben, wirst Du sofort eine >90% Mehrheit der Community kriegen, die Dich unterstützt. Wobei ich ja annehme, dass für westliche Popmusik durchaus auch in Afrika Interesse besteht und Afrikaner das im Internet ansehen, was auch den Rest der Welt interessiert: Katzenbilder, Celebrities, Sport, News und natürlich jede Menge Tratsch mit Freunden und Bekannten - ich finde es ja immer schwer, Afrikanern vorzuschreiben jetzt die pädagogisch wertvollen Inhalte zu konsumieren, die im Westen auch niemand sehen will. Was mich noch mehr wundert: wieso der Zorn auf die Festivals? Deutsche Landtagsbageordnete will doch außerhalb Deutschlands niemand sehen, das Projekt in seinem Scope doch viel lokaler und weniger international brauchbar als die Festivals. -- southpark 16:13, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  Es sind nicht nur die wissbegierigen Kinder in Sues Dankeschön-Brief: die Foundation legt den potenziellen Geldspendern dazu noch von bestimmten Spendenaufrufseiten verlinkte Testimonials vor, die darauf hinweisen, wie gut Wikipedia für Kinder in der dritten Welt ist, und wie frei sie von kommerziellen Einflüssen ist. Beispiele:

  • "Wikipedia helps me teach my children about the world in a safe, clean and trustworthy manner. Free from bias, banter, commercial interests and risky content."
  • "It is a safe and trustworthy website for children to do their research."
  • "Thanks to websites like 'Wikipedia', children of all ages can continue their endeavor in learning."
  • "It's a pleasure to support one of the few sources of information that is not yet tainted by the conflicts of interest created by advertising-dependent mediums."
  • "Advertising gets to children no matter how much we guard against it. I don't want Wikipedia to be another avenue for it and it worth donating to keep advertising out."

  Gleichzeitig wissen wir alle, dass es gang und gäbe ist, dass Angestellte von Unternehmen die Artikel über ihre Unternehmen mitschreiben. Wie könnte es anders sein, wenn jeder das Recht hat, anonym mitzuschreiben? Und von wegen kindergerecht und "keine riskanten Inhalte", vgl. Wikipedias Bild vom Mann: [6] (NSFW). Ich habe an sich nicht undbedingt was gegen Pornografie: aber ich habe definitiv was dagegen, den Geldgebern vorzugaukeln, wir hätten keine.

  Ganz zum Schluss kommt ein Testimonial von Adama Diop, einem Senegalesen, das zitierwürdig ist:

  I'm from Agnam-Goly, a Sahelian village in north-eastern Senegal with a population of 3,143 inhabitants. (...) I used Wikipedia the first time in 2007 for educational purposes while I was studying in Cheikh Anta DIOP university of Dakar. At the beginning, I thought like many other students in Dakar that the Wikipedia articles are all completed work to which I can't add anything- I mean a closed system. (...) But by curiosity, I entered the name of my village (Agnam-Goly) within the Wikipedia search tool, and I noticed that the article entitled "Agnam-Goly" does not exist but I can create it. And I said to myself "wow, how come?!". I was so happy to know that I can be part of the system, I mean becoming an active Wikipedia user and contributor. (...)

  Well, I started elaborating on the article about Agnam-Goly (...) Then I shared worldwide lots of information about my village: its history, tradition, geography, economic, social organization, myths, beliefs, people, architecture, and culture. As I didn't have a digital camera for my first Wikipedia writings, I said to myself that I can use a drawing which I can scan and share. The first image I used for my village was a diagram of its infrastructures: its school, health clinic, borehole and wells, the central market, the soccer field and the mosques. And that idea works quite good as I do not have a digital camera. But it can be hard to convey every reality of my village through drawing and it is time consuming. So I started saving some money in order to buy a digital camera, which took me four months. I bought a digital camera and took more than one thousand pictures related to my village so that I can share them through Wikimedia commons and use some of them to elaborate on the article about my village. (...)

  But what I learnt most from all of that is the fact that the best of the communities is the community of knowledge and sharing and that's what WIKIPEDIA means to me. (...)

  PS: I wish I had money to donate to Wikipedia. I hope to do so one day, after all, I made the digital camera possible!

  Da erzählt die Foundation in unserem Spendenaufruf also, wie ein Senegalese vier Monate lang gespart hat, damit er sich eine billige Digitalkamera für seine Wikipedia-Beiträge leisten kann, und wir kaufen deutschen Wikipedianern Fotozeug von Spendengeldern ... ich vermisse da einfach ein bisschen von dem Idealismus, den dieser Senegalese an den Tag gelegt hat.

  Sicher ist Popmusik wichtig und viel interessanter als binomische Formeln :), und sicher ist westliche Musik auch für Afrikaner oder Inder interessant, aber wie viele westafrikanische oder indische Musiker gibt es, von denen Wikimedia gar keine Medien hat?

  Irgendwie passen halt manchmal Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammen. Der in Werbeaussagen kommunizierte Anspruch ist, anderen Gutes zu tun (habe ich auch kein Problem mit), und die Wirklichkeit sieht manchmal mehr so aus, als ob wir uns selbst was Gutes tun wollen. Die Landtagsabgeordneten haben mich auf den ersten Blick nicht gestört: das ist politische Infrastruktur und gehört zum Grundinventar einer Enzyklopädie. Sicher aber sind, wenn man bedenkt, dass in jeder fraglichen Stadt bestimmt schon mehrere Wikipedianer mit Digitalkameras wohnen, auch die dafür aufgewendeten 81.000 Euro genauso fragwürdig. Andreas JN466 19:58, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

wo kann ich unterschreiben, damit die foundation aufhört im fundraiser derart auf die tränendrüse zu drücken. ich finde das unsäglich.--poupou review? 20:06, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, dass der Fundraiser mal wieder sehr amerikanisch (sprich aus meiner Sicht mies) gemacht ist. Andreas, mach doch einfach. Schnapp dir ein paar der Konzerte, schaff das entsprechende Equipment an, leg die Reisekosten, Tickets and so on aus und leg los. Niemand wird dich aufhalten. WMDE überweist genug für Digi-Cams in Afrika an die Foundation. Die können auch ruhig mal schauen, ob der riesige Apparat in San Francisco sein muss, da habe ich bei einigen meinen Zweifel, ob das alles sinnvolle Strukturen sind. Aber Geld ist eh da, die Foundation scheint oftmals gar nicht mehr richtig zu wissen, welch Projekt, welch Komitee etc. sie als nächstes schaffen soll, um davon etwas los zu bekommen. Deine Polemik ist aber einfach unerträglich. Wir schreiben für die Nutzer und die wollen halt ordentliche Artikel zu Pop- und Rock-Stars und das vernünftig bebildert. Und ich finde es nicht schlecht, wenn Bilder von ihnen unter freier Lizenz stehen, ohne Werbeflächen im Hintergrund sind etc. und vor allem in professioneller Qualität. Und wenn du meinst ein Wikipedianer mit einer Digi-CAm reiche dazu aus, dann warst du wohl noch nie auf einem Konzert oder einer Filmpremiere und hast versucht mit einer üblichen Kamera, die für den Urlaub perfekt ist, dort wirklich überzeugende Bilder zu machen. Aber reden ist so einfach, nicht wahr? Bloß machen, machst du es dann ja nicht. Fundraiser-Kritik ist das eine. Deine hochmoralinen Apelle sind einfach nur daneben. Jeder hier hat schon massiv eigene Mittel investiert. Unsere Fotografen tun dies, ich tue dies (soll ich dir mal eine Rechnung schreiben, was allein Bücher, Fernleihen, Kopier- und Digitalisierungskosten bei meinen Artikeln angefallen sind?). Deshalb steig mal wieder von deinem hohen Ross, Andreas, und vermisch nicht Dinge, die gar nichts miteinander zu tun haben. --Julius1990 Disk. Werbung 08:02, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja so "total daneben" liegt er dann doch nicht. Wir haben Kernaufgaben wie das Schreiben & Betreiben einer Enzyklopädie und für diese Aufgabe, glaubt man dem Spendenaufruf, sollen die Mittel ja bereits knapp sein. Deshalb ist es zwingend notwendig alle Ausgaben immer wieder zu hinterfragen. Strukturen zu tragen, die viel Geld kosten und das Projekt nicht wesentlich weiterbringen oder seinen Erhalt unterstützen, ist in jedem Fall fraglich. Jayens Gemecker ist mir da allemal lieber als die undiffernzierte Mär vom "mehr als genug Geld" - das angeblich da ist. Alexpl (Diskussion) 09:14, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Äh, das ist falsch. Die Wikimedia Foundation betreibt mittlerweile ein Dutzend Projekte, nicht nur eines zur Erstellung einer Enzyklopädie. Deshalb sollte man nicht immer nur in enzyklopädischen Bahnen denken. Es geht um Freies Wissen. Nur weil einem das eine oder andere Projekt mal nicht gefällt, oder man es nicht versteht, sollte man nicht immer so schnell dabei sein und den Stab drüber brechen. Laßt doch auch mal Dinge fördern, die ihr unsinnig findet, ohne immer gleich von Verschwendung etc. zu sprechen. Die Welt ist mehr als ihr manchmal seht und sie dreht sich nicht um nur ein, zwei Personen. In diesem Zusammenhang sollte man nicht nur fordern, daß Irgendwas von Irgendwem in Afrika realisiert wird, sonder aktiv werden. Übrigens würde auch WMDE hier sicher gerne behilflich sein. In diesem Zusammenhang auch nochmal der Hinweis, daß die Foundation, die sich ja auf ihre "Kerngeschäfte" zurück zieht, in Zukunft auch Benutzergruppen jenseits nationaler Grenzen anerkennen und fördern will. Warum kein internationales Afrika-Projekt? Und wenn dann der Erste aus diesem Projekt nach Afrika fliegt, ist hier dann der Teufel los und ich freue mich schon drauf ;). Marcus Cyron Reden 18:56, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wo ist da die Mär? Schau die doch einfach mal an wie sich die Finanzen der Foundation entwickelt haben. Da müsste Geld für Hunderte Digitalkameras der Mittelklasse drin sein, um in Afrika, Asien, Südamerika Wikipedianer mit der Möglichkeit zu beglücken etwa kuturelles Erbe festzuhalten. Du kannst ja deine Meinung zu Andreas und seinen Positionen haben, mir stößt sein ständiges Skandalisieren, was auch hier geschieht, sehr sauer auf. Und vor allem soll er nicht so tun, als ob die Leute, die dieses Projekt targen werden, nicht schon Euros für die Wikipedia aus eigener Tasche gezahlt hätten. --Julius1990 Disk. Werbung 12:30, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das habe ich. In der letzten Abrechnungsperiode ist der Anstieg der Ausgaben größer als der Anstieg des Nettovermögens, wenn ich die Grafik richtig lese. Sollten die Ausgaben das Nettovermögen irgendwann übersteigen bricht das System zusammen wenn die Spendeneinnahmen deutlich unter der Prognose liegen. Um das zu verhindern halte ich ständige Kritik für "Pflicht" und blindes Abnicken für schädlich. Alexpl (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hier wird nichts abgenickt, und wenn du mcih richtig lesen würdest, dann wüsstest du, dass ich glaube, bei der Foundation besteht gehöriges Einsparpotenzial. Da besteht nicht zu knapp Optimierungspotenzial auch in organisatorischer Hinsicht. Jedoch hat das nichts mit dem hier kritisierten Projekt zu tun, zumal es ein Fliegenschiss ist im Vergleich zu dem, was wir von hier an die Foundation überweisen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:59, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann mich hier kaum halten vor Begeisterung: Der Artikel „Im Kampf für das Leistungsschutzrecht: Schirrmachers FAZ macht weiter Druck” ist mal echt gelungen! Danke!! Und Gruß vom Internet-Faulpelz (LOL) --Henriette (Diskussion) 15:58, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dem möchte ich mich anschliessen (inhaltlich ist die Sache natürlich weniger grossartig, aber da kann der Bote Autor wohl wenig für...). Danke. --YMS (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Statt "Einzelbeleg" sollte vielleicht "Einzelnachweis" stehen, aber sonst: große Klasse. Der Artikel, nicht der peinliche FAZ-Unfug natürlich. --FA2010 (Diskussion) 16:11, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Peinlich? Peinlich ist wohl eher, wenn Google so tut, als ob der eigene Profit der größte Menschheitsdienst wäre. (Und was das CMS der FAZ nun mit unseren Portmonees zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.) Ich jedenfalls möchte nicht in einer Welt leben, in der es nur noch Crowdsourcing und Blogs gibt, weil die Zeitungsverlage eingegangen sind. Es sollte bitte beides geben; und die Verlage müssen von was leben. Andreas JN466 16:41, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass die FAZ-Links der Form [7], [8], [9], [10], usw. wieder funktionieren, und korrekt nach den neuen Links aufgelöst werden? Dennoch ein netter Artikel, die dumpfe Stimmungsmache der FAZ in eigener Sache geht mir auch auf die Nerven. Wäre ja alles OK, aber dann bitte als Nachricht des Herausgebers, nich im redaktionellen Teil. --Minderbinder 16:54, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hmm, einige Links funktionieren (wie die von dir genannten), andere nicht. Mal sehen, ob sich da noch etwas zum besseren wendet. Ich habe den Einwand zumindest als Ergänzung im Artikel genannt. --32X → Autorenngilde № 1 18:18, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aha. "Wenn du Werbung für mich machst, zahle gefälligst dafür!" gaht heute also schon als Geschäftsmodell durch? Marcus Cyron Reden 18:03, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In dem FAZ-Artikel steht, es setze sich "der Siegeszug des Silicon-Valley-Kapitalismus fort, der darin besteht, die Leistung anderer ohne Entgelt auszubeuten". Folglich müssten eigentlich doch die Verlage Geld an Google zahlen, da sie ja von dessen Suchergebnissen massiv finanziell profitieren, ohne dies zu vergüten, oder? Und konsequent müssten sie entsprechend auch noch Geld spenden an die WMF. --Holder (Wikipedia im Dialekt) 18:07, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) @Marcus: Wenn das LSR kommt: Ja. Und @Andreas: „ … und die Verlage müssen von was leben” - sollen sie auch und dürfen sie gern. Aber die haben einfach mal 10, 15 Jahre der Entwicklung verpennt und sich darauf ausgeruht von „diesem Internet” zu faseln und verzweifelt zu hoffen, daß „dieses Internet” irgendwann weggeht wie die Masern oder Windpocken. Jetzt sind sie aufgewacht und stellen fest, daß ihr Geschäftsmodell mit Druckerschwärze und totem Baum nicht mehr funktioniert. Da ist das Geschrei natürlich groß (ausgerechnet von der FAZ, wo noch im letzten Jahr vom „Internet als Klowand” [oder so ähnlich] die Rede war). Und diese ganze Debatte ist nochmal viel verlogener, weil selbst das blindeste Huhn am Beispiel der Musikindistrie (auch solche verschnarchten Klageweiber) hätte sehen können, daß die klassischen Vermarktungsmodelle nicht mehr funktionieren. --Henriette (Diskussion) 18:15, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@ Henriette: Ne! Das glauben die Verlage in völliger Mißverkennung der und ihrer Lage derzeit nur :). Marcus Cyron Reden 18:19, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist ja schön, wenn Du Google so supertoll findest. Andreas JN466 19:23, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich fand diesen Link bei fefe ganz lustig: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/scheiss-seo-immer-11992092.html --NoCultureIcons (Diskussion) 19:44, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich sage nicht, daß ich Google ganz toll finde. Ich sage, daß ich die von den deutschen Zeitungsverlegern geführte Debatte verlogen finde. --Henriette (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ehrlicherweise muß man sagen, auch von Seiten Googles ;). Alles Egoisten, jeweils auf ihre Weise. Marcus Cyron Reden 23:50, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das klingt schon vernünftiger – aber es ist zum Teil doch genau das, was der Artikel in der FAZ sagt. Dass Googles Monopolisierung des Internets, die resultierenden Milliardenprofite und die damit einhergehende politische Einflussnahme irgendwie besser für uns alle sind als ihre Entsprechungen in anderen Wirtschaftszweigen bildet sich hoffentlich niemand ein. Andreas JN466 14:11, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nee, die Frage ist doch falsch gestellt: Es geht nicht darum wer der „Böse” und wer der „Gute” ist (Google find' ich zwar enorm nützlich, bin aber weit davon entfernt denen unlimited bragging rights zuzugestehen). Ich sehe hier einfach die Form wie die Auseinandersetzung geführt wird: Da zeigen die Zeitungen mit dem Finger auf Google und empören sich, daß Google seine Mittel nutzt, um Nutzer auf die LSR-Debatte aufmerksam zu machen. Was sie natürlich nicht sagen, ist, daß sie selbst genau das gleiche tun! Und das geht dann sogar so weit, daß die „Qualitätsjournalisten” ein negatives Gutachten zum LSR einfach mal ignorieren bzw. in ihrer „Qualitäts-Berichterstattung” zum LSR verschweigen (dazu gibts einen Artikel im Netz, den ich gerade nicht mehr finde … Mist! ein paar interessante Artikel zum LSR gibts aber auch bei Netzpolitik.org). Sorry, aber sowas finde ich tatsächlich verlogen (und erinnert mich an die Debatten ums Urheberrecht, die in den tollen Qualitäts-Printmedien ähnlich einseitig geführt wurde). --Henriette (Diskussion) 16:04, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/tag/leistungsschutzrecht/ , z.B. [11], aber auch in anderen. --NoCultureIcons (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und der Unterschied ist natürlich, dass Google niemals behauptet, dass seine Kampagne um das LSR neutral und völlig uneigennützig wäre. Viele Zeitungen tragen dagegen das Wörtchen "Qualitätsjournalismus" wie eine Monstranz vor sich her und behaupten, dass ihre neutrale, unabhängige Berichterstattung zur Stärkung Demokratie und Aufklärung der Bürger beiträgt. Indem sie aber in Sachen LSR dermaßen gegen journalistische Grundsätze verstoßen, Google geradezu zu einem Feind der Gesellschaft hochstilisieren sowie gegenteilige Meinungen anerkannter Urheberrechts-Wissenschaftler, BDI, freier Journalisten und anderer ausblenden, schaden sie doch selbst derzeit dem Ruf des dt. Journalismus am meisten. --Kam Solusar (Diskussion) 16:20, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Genau. Google selbst hat wohl gesagt (ich habe leider keinen Link dazu, weil ich es nur in einem netzpolitischen Podcast gehört habe … war, meine ich, mspro der das sagte), daß die deutsche Debatte um das LSR für sie enorm wichtig ist, weil sich daraus weltweite Konsequenzen ergeben können. --Henriette (Diskussion) 16:31, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Google fürchtet natürlich (IMO zurecht), dass wenn das LSR in Deutschland durchkommt, dann Verlage in vielen anderen Ländern plötzlich auf dieselbe Idee kommen und entsprechend auf ihre Regierungen einwirken werden. Aber man sollte nicht vergessen: nur weil Google sich aus eigenem finanziellen Interesse gegen das LSR stellt, heisst das ja nicht, dass diese Bemühungen nicht auch im Interesse anderer Internet-Unternehmen und nicht zuletzt der Internetuser sind (im Moment weiss ja noch nichtmal die Bundesregierung selbst, was alles darunterfallen wird). --Kam Solusar (Diskussion) 16:57, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

...ob man nun für das LSR ist oder nicht, kann ich in den Jubel für den Artikel nicht einstimmen. Ich lese Formulierungen aus dem Repertoire der Alt68er ("gleich­geschal­teten Springer-Postillen"), andeutungsweise Abwertung von Münchnern und West-Frankfurtern (muss man ja betonen, dass das ganze NICHT das arme Frankfurt/Oder betrifft), dann ein Jammern über URL-Veränderungen (die nicht zum ersten Mal bei Verlagen vorkommt) und dazu noch eine gute Portion ätzender Sarkasmus. Um was es konkret geht, nämlich das LSR und was da das Problem für die Wikipedia sein soll, erkennt man nicht wirklich. Wenn man sich schon lustig macht über "Qualitätsjournalismus" oder die Einseitigkeit einzelner Medien zu diesem Thema kritisiert, sollte man mit gutem Beispiel vorangehen und die Sache mal ordentlich ausarbeiten. So ist das nur ein POV/Frustbeitrag, bei dem der normale Leser nur noch mit den Schultern zucken kann. Mag sein, dasss der Artikel etwas bewegen soll, so aber nicht. An den Autor: Tief Luft holen und bitte editieren! --JPF just another user 20:00, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch ich muss hier Krümel in den Käse machen. Ist es wirklich notwendig einen NS-Begriff zu verwenden? --Gripweed (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist das alte Problem der sich ändernden sprachlichen Begriffe und ihrer generationsabhängigen Konnotation. Die eine Generation mit einer bestimmten Sozialisation assoziiert dies, eine andere, mit anderer Sozialisation, assoziiert etwas anderes. Das kann man durch Großzügigkeit überwinden, es sei denn, man beabsichtigt bestimmte Reaktionen. --Schlesinger ^schreib! 22:02, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, man beabsichtigt sicherlich bestimmte Reaktionen, wenn man den Begriff verwendet, vor allem dann, wenn er für den Sinn des Textes komplett überflüssig ist. In diesem Sinne habe ich das ganze dann auch einfach überwunden, indem ich den Begriff entfernt habe. --Gripweed (Diskussion) 22:23, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Aktion der FAZ zeigt, wie wichtig es ist, auch bei Weblinks die vollständigen bibliographischen Angaben zu dem Zeitungsartikel in Wikipedia einzuarbeiten, dann kann man den Artikel zumindest noch über ein Volltextarchiv recherchieren. Wurde nur die URL angegeben (sieht man leider immer wieder), kann man den Artikel aufgrund der alten kryptischen URL kaum wiederfinden.--Aschmidt (Diskussion) 01:44, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In den Enthusiasmus über den Artikel kann ich gleichfalls nicht einstimmen. Was ich lese, ist ein bemüht süffisanter, in Einzelparts in Schülerzeitungs-Jargon abgleitender Tendenz-Artikel. Lax formuliert, scheint sich sein Autor vor allem einen Ast darüber zu freuen, dass es mit den etablierten Print-Medien den Bach runtergeht. Als zweite Sub-Ebene hinzu kommt eine gewisse Verbitterung, dass (noch) nicht überall alles abzugreifen ist für lau, und insbesondere die böse Online-FAZ hier Stress macht. Im Ernst: Sicher ist die Kampagne der Leitmedien interessegesteuert. Sicher kann man sich über die Verquickung von Meldung und Meinung mokieren (eine Technik, die besagte Medien bereits auffuhren, als es um die Erneuerung des Rundfunkstaatsvertrags ging, konkret: das Verbot, öffentlich-rechtliche Online-Inhalte vorrätig zu halten).

Sicher lassen sich bei der Gelegenheit auch Töne anbringen, die irgendwie „68er-mäßig“ klingen. Ebenso sicher ist jedoch, dass man mit Friede Springer, Schirrrnmacher oder Diekmann nicht politisch konform gehen muss, um von der Abgreifmentalität nichts Gutes zu erwarten, deren Heimat das Internet ist und die leider auch bei Wikipedia stark verbreitet ist. Was soll die Süffisanz? Ihr lebt doch von den Artikeln, die in Qualitätsmedien erscheinen und für diese recherchiert werden (insofern ist der Ausdruck „schmarotzen“ zwar unschön, andererseits aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen). Sollen Nachrichtenagenturen ihre Infos umsonst zur Verfügung stellen? Korrespondenten umsonst ihre Vorort-Berichterstattung machen? Zeitungsjournalisten investigative Recherchen (aber vom feinsten, bittesehr!) in iher Freizeit ausführen, die Layouter umsonst layouten, die Drucker umsonst drucken und der Papierhersteller das Papier für die Druckanlage für Null rausgeben? Fakt ist, dass die klassischen Print-Medien mit dem Rücken zur Wand stehen. Ein Teil dieses Fakts ist, dass auch sie sich auf den Dumping-Wettbewerb im Web eingelassen haben. Mit den bekannten Folgen – Stellenstreichungen, Redaktionszusammenlegungen bis hin zu Insolvenzen und Verkäufen ganzer Gruppen (aktuelles Beispiel: diese Zeitung, die man auch nicht mehr braucht, weil es ja Wikipedia gibt).

Klar kann man sagen: Wir, Wikipedia, sind die löbliche Ausnahme; wir wollen allen nützen (und niemand arbeitslos machen). Sollte das Anliegen von Wikipedia mehr sein als „für lau, egal wie“, wäre allerdings etwas mehr angesagt als schadenfrohe Häme und das Loben selbiger als „toller Artikel“. Aber vielleicht liege ich komplett daneben. Und Marcus Cyron, Achim Raschka und Atomiccocktail pflegen künftig nicht nur Printmedien-Quellen in Artikel ein, sondern verwenden den Rest ihrer kargen Freizeit nunmehr auch damit, selbige zu recherchieren und zu schreiben. Aber mit Qualität, bittesehr! --Richard Zietz 04:06, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Grundfalsch. Von "Abgreifmentalität" kann ja wohl nicht die Rede sein, wenn wir besonders darauf achten, Quellen anzugeben und die dann auch noch netterweise verlinken. --FA2010 (Diskussion) 15:27, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Andererseits lässt sich doch aber auch nicht leugnen, dass die Wikipedia in vielen Fällen ein Konkurrent für ihre Quellen ist. Wenn Michael Jackson stirbt oder in Japan ein Erdbeben ist, gehen die Leute heute zuerst zu Wikipedia, weil jede Neuigkeit da 2 Minuten später drin steht; und für viele war's das dann. Den Webseiten der Medien, die sich ein Bein ausgerissen haben, um jemanden vor Ort zu haben, wird damit das Publikum abgegraben. Manchmal grenzt es an Raubbau (vielleicht sind Zeitungen keine unbegrenzt nachwachsenden Rohstoffe ...). In anderen Fällen nützt es natürlich auch den Quellen, in Wikipedia verlinkt zu sein. Andreas JN466 15:48, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Andersherum wird ein Schuh draus: mir wurde glaubhaft versichert, daß Journalisten Artikel wie etwa zu Fukushima intensiv für ihre Arbeit genutzt haben. --elya (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich, aber was ändert das daran, dass unsere Artikel nur Aggregationen entsprechender Presseartikel sind, deren Leserzahl durch das Vorhandensein unserer Aggregation verringert wird? Die Journalisten, von denen Du sprichst, haben bestimmt noch oft auf die Quellenlinks geklickt; der Durchschnittsleser tut das weniger. Meinst Du nicht? Andreas JN466 16:34, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es geht um diese Version. Der Terminkalender oben rechts ist dabei in eine Scrolbox gepackt. Keine Ahnung ob das akzeptierbar ist. Wie auch immer, der Hintergrund ist die Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Wikimedia#Diese_Seite_als_Tür_zum_internationalen_Wikiversum? --Goldzahn (Diskussion) 07:23, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sollte nicht erwähnt werden, dass der Rechtstreit um die Darstellung der Vita eine verstorbenen Juristen vor dem Oberlandesgericht Bamberg weitergeht? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:13, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn es so ist – klar. Quelle?--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Kläger haben gegen die Entscheidung Rechtsmittel eingelegt. Im kommenden Jahr muss sich das Oberlandesgericht Bamberg mit der Zulässigkeit des Wikipedia-Artikels beschäftigen.. --Andreas JN466 16:26, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja klar, das wird ein interessanter Prozess um das postmortale Persönlichkeitsrecht eines der übelsten antisemitischen Hetzschriftsteller. Wie lange der wohl dauern wird? 5 Minuten? Oder doch nur 3? Den Anwalt, der zu diesem Unsinn rät, den freut's natürlich, der verdient immer mit. --FA2010 (Diskussion) 14:18, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal davon ab zum gleichen Thema: In dem Artikel Peter Deeg ist eine Textseite aus den Hofjuden dargestellt - dieses Vorwort fällt imho doch unter das noch nciht erloschene Urheberrecht, oder? Desgleichen imho auch die Seite mit dem Hitlerzitat aus dem gleichen Buch, die in der Commonscat enthalten ist. Right? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:39, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ja zu Beidem. Habe die Bilder auf commons gelöscht. --DaB. (Diskussion) 23:31, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das letzten Monat hier im Kurier beschriebene Schleichwerbungsurteil (Kurier-Artikel "Die Konkurrenz liest mit!" auf der Projektseite) war diese Woche auch Gegenstand eines Artikels bei Heise. Andreas JN466 17:34, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hört sich interesssant und sehr vielversprechend an. Wie darf man sich das vorstellen? 213.54.32.216 17:38, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der Beta-Version wohl so, daß sich alle uns bekannten Kastelle durch Geo-Koordinaten getaggd in einer virtuellen Karte zusammen gestellt werden. Diese sind dann jeweils mit Zusatzdaten versehen. Art, Zeitraum etc. Art soll etwa durch die Darstellungsform (Farbe, Form oder mal schauen) gezeigt werden, die Zeit soll skalierbar sein. Erst einmal noch nicht frei, aber in historischen Schritten. In weiteren Erweiterungsschritten können wir uns derzeit noch eine Menge vorstellen - aber das wird dann angegangen. Vor allem soll nicht nur die Limeskarte geschaffen werden, sondern eine technische Infrastruktur, mit der man vergleichbare Karten schaffen kann, etwa für Burgen, Häfen, Flughäfen - was immer man sich da vorstellen kann. Keine Neuerfindung des Rades, aber eben mit der Zugabe der Virtualität und der Nutzbarkeit etwa in Wikipedia - und der freien Lizenz! Marcus Cyron Reden 21:23, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten