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Archiv

Archivübersicht

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http://www.dw.de/shift-living-in-the-digital-age-2012-09-25/e-16209984-9799

Zum Thema der Verflechtungen zwischen Wikia und Wikimedia, mit einem Interview mit Pavel Richter. Wäre interessant gewesen, ist aber jetzt wohl ein bisschen zu spät. Daher nur hier zur Info. Das Video ist ganz interessant. Andreas JN466 12:58, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Diese Form der Skandalisierung ("A topic [...] Pavel Richter would rather avoid" - gefolgt von einem Interview, in dem ich genau diesem Thema eben nicht ausweiche) nervt mich zusehends im Journalismus.

Ach ja, noch ein Hinweis: Vor ein paar Tagen war wieder ein Team der Deutschen Welle im Büro und hat ein Interview mit mir gemacht; es ging um das Thema Paid Editing / PR in der Wikipedia. Sobald das online ist, sage ich bescheid (und wer sich dann wundert: Ich habe tatsächlich mehr als ein Hemd und ein Sakko, habe aber tatsächlich wohl bei beiden Gelegenheiten das gleiche angehabt...)--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:12, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist doch völlig okay, Pavel: Wofür Du Deine ca. €100.000 Jahresgehalt vor Steuern ausgibst, ist nun echt Dein Ding. Wie Du dazu kommst und was Deine Qualifikationen für den Job sind: Das ist die spannende Frage. Ich habe übrigens sieben Schlipse und sechs Sakkos, falls es hier irgendwen interessiert. fossa net ?! 13:23, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Gleichmal gucken, was ein Schlips ist. Aber zum Thema zurückzukommen: Der DW-Beitrag: Ich fand ihn ja nciht sonderlich inspiriert ... Ja, Wikia ist eine von Jimbo gegründete Firma und ja, es besteht wahrscheinlich ein Erfolgszusammenhang *gähn*. Ich wüsste ja gern, ob sich der Beitrag auf dem Konto von Herrn Schwarz bemerkbar gemacht hat ... Achja: Der Beitrag über das Lightpainting in der gleichen Sendung war ästhetisch sehenswert. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:27, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Man kann die Mittelverwendung der WMDE (inklusive des CEO-Gehaltes) durchaus zurecht kritisieren, aber das ist hier bezogen auf den DW-Beitrag doch ziemlich off topic. Ich würde es begrüßen, wenn du deinen Kleinkrieg mit Pavel auf deine Benutzerseite beschränkst oder wenigstens auf Projektdiskussionen, wo er on topic ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

„Erst ignorieren sie dich, dann weisen sie dich darauf hin dass du nervst, dann ????, und dann profit!!!“ - Gandhi. --NoCultureIcons (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ymmd! Fossa und Gandhi in einem Atemzug! Das ist schon Klasse! Aber ob Gandhi wirklich einem Fossa gerecht werden kann? Sicher nicht! *ggg* Marcus Cyron Reden 21:55, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das ist ein selten dämlicher und oberflächlicher Beitrag der DW. Ein sogenannter "Experte", der scheinbar unbedingt seine persönliche eher skurrile und eher uninformierte Meinung herausposaunen muss und die von Pavel angesprochenen Pseudoskandalisierungen. Ein einziger potenziell interessanter Punkt, hinter dem sich sich theoretisch ein Skandal verbergen könnte ("Wikia nutzt die Hardware-Infrastruktur von WM/WP (kostenlos?)") wird angerissen, aber dann weder recherchiert noch geklärt. Da kann ich Pavels Ärge über solchen "Journalismus" schon verstehen, vor allem wenn er auch noch von der DW statt von Bild & Co kommt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Heute in Google News: Wikia hat auch gerade einen Fundraiser: Bent on user-generated content: Wikia raises $11m to grow its network of wiki sites (thenextweb.com)

Es ist immerhin bemerkenswert, dass Wikia in der englischen Wikipedia auf fast 20.000 Seiten verlinkt zu sein scheint. In der deutschen sind es immerhin 4.000. Andreas JN466 13:55, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nach der Weblinksuche sind es genau 53 Verlinkungen, davon eine einzige im ANR, aus dem Artikel Wikia.--Mabschaaf 15:01, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da musst du schon nach *.wikia.com suchen, dann sind es 5521. Aber was genau ist daran jetzt "bemerkenswert"? --YMS (Diskussion) 15:12, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

wer ein bisschen zahlenmystik betreiben oder vergleichen will imdb.com 7.800, spiegel.de 31.000, amazon.de 2.900, wordpress.com 3.800, laut.de 41.000. Am irritierendsten finde ich da eigentlich Amazon. Welche Inhalte hat Amazon, die man von wp aus sinnvollerweise verlinken kann? -- southpark 15:18, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Eine mögliche Erklärung für die Amazon-Links wären (eigentlich unerwünschte) Buchlinks (in EN oder im Abschnitt Literatur)--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es sind z. B. Links auf DVDs. Dass die veröffentlicht sind, muss man ja irgendwie belegen, und da gibt es keine halbwegs unabhängigen Möglichkeiten wie Herstellerkataloge oder Nationalbibliotheken (wie bei Büchern), sondern da ist Amazon ein einfaches und gut zu verlinkendes Ziel. Dort sind auch technische Angaben zu DVDs zu finden und Inhaltsangaben, manchmal bei Büchern auch Kurzbiografien (wohl vom Klappentext oder anderweitig vom Verlag geliefert). Als Einzelnachweis finde ich das in Ordnung. Als Link unter Weblinks nicht. --FA2010 (Diskussion) 15:31, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Naja Veröffentlichungen muss man aber im Normalfall nicht belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du warst wohl noch nie in einer Löschdiskussion zugegen, wo es um Relevanz wegen Veröffentlichungen ging? scnr --Port(u*o)s 16:23, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das ist (doch) der Ausnahme- und nicht der Normalfall. Die meisten Filmografien, Diskografien und Werklisten kommen offenbar (gottseidank) ohne EN und Amazonlinks aus. Außerdem muss auch nicht jeder Beleg in einer Diskussion auf einer Projektseite ins Feld geführt wird im ANR landen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab hin und wieder mal solche Links auf Online-Shops wie Amazon und andere durchgeschaut, um sie ggf zu entfernen oder durch bessere Links zu ersetzen. Viele Amazon-Links finden sich vor allem auf Diskussions- und Meta-Seiten um auf bestimmte Veröffentlichungen hinzuweisen oder eine Zahl von Veröffentlichungen zu belegen. Im ANR gibt es u.a. Links auf Cover-Bilder und vielerlei Links als Einzelnachweise für die bloße Existenz von Werken (z. B. bei Büchern ohne ISBN), für ein Erscheinungsdatum eines Werks, Titellisten, Features von CDs und DVDs oder auch als Quelle für Filmbewertungen (nicht die Reviews der User, sondern von Amazon wiedergegebene Kritiken, z. B. von VideoMarkt [1]). --Kam Solusar (Diskussion) 21:01, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Naja die unausgesprochene Unterstellung des DW-Beitrages ist wohl, das Jimbo für alle diese Verlinkungen verantwortlich ist, um mit Wikia Geld zu verdienen, der DW- Beitrag ist halt extrem dämlich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bemerkenswert insofern, als es doch eigentlich relativ wenig legitime Gründe dafür gibt, eine Website wie Wikia als Quelle (WP:BLG?) oder Weblink (vom Feinsten?) in Wikipedia aufzunehmen. Sicher sind viele Verlinkungen nicht im ANR; aber Szuster-Palais zum Beispiel – ? Andreas JN466 19:26, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Von diesem hohen Ross gegen Wikis (und Blogs und Fansites) sollten wir mal ganz schnell herunterkommen (und WP:WEB endlich mal der Realität anpassen). Einerseits die Bibliotheken und Museen vollheulen, dass sie nicht auf die Wikipedia verlinken wollen, aber selbst so tun, als ob alle Wikis der reinste Schrott sind: das ist heuchlerisch und unsympathisch. Viele Wikis sind einfach das beste oder jedenfalls das ausführlichste, was im Netz zu einem Thema zu finden ist. Und wenn wir nicht alle mögliche Fancruft in der Wikipedia haben wollen, sollten wir zumindest eine einfache Verlinkung dahin bieten. Kurz: An den Leser denken. Aber der steht hier leider allzuoft an allerletzter Stelle. --FA2010 (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1. Aber wie so oft. Eine Regel, die 2004 eventuell ihren Sinn hatte - aber in der Praxis weit offener gehandhabt wurde als heute - ist quasi nicht mehr zu ändern, wenn sie mal ein paar Jahre da war. -- southpark 14:14, 1. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der ganze DW-Beitrag beruht auf Unterstellungen eines "Social-Media-Marketing-Beraters". Wahrscheinlich sind dessen Links zu oft hier rausgeflogen. Um die Überprüfung der übrigen kümmer ich mich gleich. --Seewolf (Diskussion) 16:02, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Um die Überprüfung der übrigen kümmer ich mich gleich." - Zieht Euch warm an, amazon.de, laut.de und wordpress.com! scnr --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 16:52, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Für's Protokoll: Amazon wird gelegentlich (wenn auch selten) als Beleg verlinkt, wenn eine zu belegende Aussage in einer Voransicht eines dort angebotenen Buches einsehbar ist. In meinem Themenbereich begegnet mir das etwa drei- bis fünfmal pro Jahr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:32, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenns ein sinnvoller Link ist: Warum nicht? Auf Voransichten von Büchern verlinken zu können, ist auf jeden Fall eine sinnvolle und gute Sache. Im übrigen ist Amazon bekannt genug – irgendwelche Gedanken in Richtung „unerwünschte Werbung” oder „Bekanntmachen einer kleinen Klitsche” sind bei denen leicht übertrieben ;)) Ich würde ja sogar so weit gehen zu sagen, daß dann eben andere Unternehmen – wie deutsche Verlage z. B. – Pech gehabt haben, wenn sie beharrlich auf ihrem Content hocken und nicht mal ein paar lumpige Buchseiten zur Einsichtnahme rausrücken wollen: Selbst schuld, wenn die sich darüber einen Marketingweg verbauen! --Henriette (Diskussion) 22:52, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da wir von Amazon und Wikia sprechen ... siehe die Diskussion hier: [2]. OrangeMike, ein langjähriger en:WP-Admin, unterstellt Wales, dass die Tatsache, dass Wikimedia-Spenden jetzt zum Teil über Amazon laufen, etwas damit zu tun haben könnte, dass Amazon kürzlich einen Haufen Geld in Wikia investiert hat. Wales reagiert sauer. Andreas JN466 05:24, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich weiss ja nicht, wie Jimbo klingt, wenn er sauer ist, aber in der verlinkten Diskussion wittert OrangeMike in der Einführung einer neuen optionalen Zahlmethode beim Spenden eine gigantische Verschwörung, die zum Untergang des Abendlandes und der Etablierung des Vierten Reiches führen wird, woraufhin Jimbo ihm ledglich versucht, klarzumachen, dass er dessen Argumente nicht für überzeugend hält und dass er sich im Ton vergreift und beleidigend wird. --YMS (Diskussion) 10:43, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mich würde mal interessieren, ob Andreas dieser Verschwörungstheorie auch selber anhängt, oder ob er nur Unterstellungen weiterträgt weil er gerne mit Gift rumspritzt. --Atlasowa (Diskussion) 14:30, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1, ebenso überflüssig wie die Sponsoring-Empörung. Eine Verschwörungstheorie ohne jegliche stichhatige Grundlage soll hier Grundlage für eine seriöse und konstruktive Diskussion sein? Eher nicht. Und ja, Jimbo nervt manchmal gewaltig, aber eine Diskusion so zu führen macht dennoch keinen Sinn. --Julius1990 Disk. Werbung 14:37, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe gestern erst zum ersten Mal davon gehört. Tatsache ist, dass Amazon früher nicht Spenden für Wikimedia entgegengenommen hat und es jetzt zum ersten Mal tut – und gleichzeitig in der Presse berichtet wird, dass Amazon in Millionenhöhe bei Wikia investiert hat. Ebenso hat Sergey Brin ein paar Tage, ehe Wales das erste Mal von einem SOPA-Blackout sprach, eine halbe Million gespendet. Dass das Verschwörungen sind, glaube ich nicht; aber ebenso wenig glaube ich, dass es komplette Zufälle sind. Seilschaften gibt es nicht nur in der deutschen Politik, sondern auch in Kalifornien ... Andreas JN466 14:46, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Fehlermeldungen und technische Anmerkungen bitte unter Wikipedia:Artikel-Feedback/Notizen ! Denis Barthel (Diskussion) 21:56, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es kann sein, dass das Tool nicht für unangemeldete Benuter/IP's angezeigt wird. Das Problem ist bekannt.--se4598 / ? 00:42, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Artikel Feedback Tool (Artikel-Feedback-Tool?) ist ja nun doch nicht gestartet... --Pjacobi (Diskussion) 21:31, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Doch! Ich habs zwar erst auch nich unter den Artikeln gefunden, in denen es sein sollte, nun aber schon. Zumindest bei Georgien ist es ganz unten zu finden. --Don-kun • Diskussion 21:37, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Yep, https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Artikelr%C3%BCckmeldungen_v5/ läuft.

Aber ich sehe die Rückmeldebox in den Artikeln nur mit Firefox, nicht mit Chrome.

--Pjacobi (Diskussion) 21:39, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe den nur angemeldet, und das kann doch nicht der Sinn der Sache sein, oder? --Seewolf (Diskussion) 21:54, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die vorläufige und teilweise zwangsweise Einführung des Feedback-Werkzeug wird im Kurier in so einem Werbe"sprech" geschildert, als handeltes es sich um das Launchen einer neuen Brausetablette. Darüber ins Hintertreffen gerät m.E., daß es bei Wikipedia um das Verfassen und Veröffentlichen einer Enzyklopädie geht. Daß ausgerechnet Schach und Heavy-Metal etc. als Versuchskaninchen herhalten sollen sagt vermutlich viel darüber aus, welche Themen als besonders unwichtig gehalten werden. Die gesamte Arbeit am Feedback-Tool-Projekt hätte stattdessen direkt der inhaltlichen Verbeserung der enzyklopädischen Artikeln gewidmet werden können, wenn man sich für diese Themen interessieren würde. Gerade der Bereich Black-Metal leidet unter der Verwendung unenzyklopädischer Quellen, Selbstdarstellungen von Gruppen, und einer nicht-neutralen Gesamtlinie, die oftmals auf eine Verharmlosung bestimmter Gruppen hinausläuft (Stichwort: "nur" satanistisch und menschenfeindlich), Rosenkohl (Diskussion) 22:04, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja, Georgien ist ein Artikel mit einer Auszeichnung, bisher noch recht überblickbar und nicht gerade ein Schlachtfeld für IP´s und POV-Krieger, also eine ganz gute Wahl für einen Test. Dieses Tool gibts in der englischen Wikipedia auch, da kannst du für einen Artikel für bestimmte Eigenschaften Sterne vergeben z.B. für Vollständigkeit und Neutralität und da ist es auch schon länger eingeführt. Hier kann der Autor mal erfahren, was die Leserschaft am Artikel gut und was er für verbesserungsfähig hält. Ich halte das durchaus für nützlich bei der weiteren Bearbeitung der Artikel. Allerdings berücksichtigen die Sterne die unterschiedlichen Versionen nicht. Ein Artikel der in einem bestimmten Bereich Schwächen hat, bekommt erst mal dort schwache Wertungen. Wenn der Artikel durch neue Edits dieses Ausgeglichen hat, braucht es erst eine ganze Reihe positiver Wertungen, bevor sich das im Ranking wiederspiegelt und die Auswertung wird dann immer noch hinterherhinken. Es wird aber auch eine Weile dauern, bis sich die Autoren an die Benutzung und die Auswertung dieser Funktion gewöhnt haben. Sie ist nämlich auch mit Arbeit verbunden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:41, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

eine Rückmeldung kann auf dieser Seite mit Rückmeldungen angesehen werden: Dieser Link tut nichts. --tsor (Diskussion) 23:04, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Artikelr%C3%BCckmeldungen_v5/ funktioniert, oder welchen Link meinst Du? --Pjacobi (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Habe in Schach einen Text eingegeben. Darauf erschien obiger Link, der nicht funktionierte. Folge ich Deinem Link, dann finde ich meine Feedback-Meldung nicht. Merkwürdig ... --tsor (Diskussion) 23:21, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hab es nun doch gefunden. --tsor (Diskussion) 23:42, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bekommt man irgendwo nur das Feedback derjenigen Seiten, die man auf der eigenen BEO hat, gefiltert?--Svebert (Diskussion) 23:47, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Hexer hat sein Tool in die Helferlein gestellt, siehe auch Wikipedia_Diskussion:Artikel-Feedback#Beobachtungsliste. Gruß -- Christian2003·???^RM 00:04, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ist das der Quatsch wie bei en? Fand ich immer so dämlich wie Facebook-likes. --91.41.171.170 00:20, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich finde ich so ein Feedbacktool ja nicht schlecht, wobei man vielleicht für das von Giftzwerg beschriebene Hinterherhinken des Rankings hinter Bearbeitungen noch eine Lösung finden sollte (z.B. Neustart des Rankings nach einer gewissen Datenmenge an Bearbeitungen). Was ich aber nicht gut finde, ist die Frage Hast du gefunden, wonach du suchtest? - weil nicht jeder in einem Artikel nach etwas Speziellem sucht. Ich zum Beispiel suche eher selten etwas Bestimmtes - die meisten Artikel lese ich, weil sie in einem anderen Artikel verlinkt sind und ich mich daher über dieses Thema auch noch informiere. Oder die Artikel auf der Startseite - wie viele klicken die an, weil sie gerade etwas Bestimmtes darin suchen wollen? In dem Fall ist die Frage unbeantwortbar. Wenn ich meine Meinung trotzdem sagen will, müßte ich zuerst irgendetwas anklicken, damit sich dann das Tor öffnet, hinter dem ich in Worten sagen darf, was ich eigentlich meinte, womit man genausogut zwei Farbkästchen mit der Aufforderung, wahlweise das blaue oder das gelbe anzuklicken, dort platzieren könnte. Ich könnte mir ab morgen einen Würfel auf den Schreibtisch legen und bei geraden Zahlen "ja" und bei ungeraden "nein" anklicken. Aber vielleicht gefällt ja jemandem der Vorschlag, entweder die Frage in Fandest du den Artikel informativ? zu ändern, oder ein drittes Antwortfeld für Ich habe nichts Bestimmtes gesucht zu basteln? :-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:22, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Unangemeldet sehe ich in Georgien nichts. Ist das Tool nur für „Benutzer“ gedacht? Gruß --79.204.217.173 00:32, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

sieht echt so aus, macht so aber natürlich überhaupt keinen Sinn. --Carlos-X 00:38, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, inbesondere ist es für IP's gedacht. Zurzeit wird aber leider nicht für die angezeigt. Das Problem ist aber bekannt--se4598 / ? 00:42, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube das ist sogar zur Zeit ganz gut, bis alle Funktionen getestet sind und sich die Autoren an das Tool gewöhnt haben. Wenn jetzt gleich noch "ernste" Beiträge dabei sind, würden die in der Anfangsphase untergehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kann ihn nicht finden, den Artikel Feedback Tool, wo isser denn? ;-) Spaß beiseite, mein Eindruck aus EN war und ist, dass niemand aus der Community das Dings mag, der Foundation das aber gelinde gesagt "herzlich" egal ist, weil sie felsenfest davon überzeugt ist, daraus irgendwann mal was brauchbares machen zu können, weswegen in mittlerweile fünfter Version daran herumgebastelt wird. Weiß aber nicht mehr, wie/wo ich diesen Eindruck gewonnen hatte (village pump?, Signpost?, Mailinglisten?), finde auf die Schnelle keine brauchbaren Diskussionen dazu. Hat mal jemand ein paar Links dazu, gabs mal einen Request for Comments o.ä.? Was hält eigentlich die englische Community davon? --X-Weinzar 10 (Diskussion) 02:44, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

So recht populär ist das Ding in der en:WP auch nicht. Hier ist eine der jüngeren Diskussionen. Andreas JN466 06:02, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hi ihr, der Wikimedia-Blog berichtet über zwei deutsche Gerichtsentscheidungen im Feld der personality rights, die sicher auch für die Leserschaft hier spannend sind. Vielleicht könnte jemand mit entsprechendem juristischen Background die Infos in den Kurier tragen? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sind die Entscheidungen irgendwo veröffentlicht (bei einem ersten Lesen des Blogartikels konnte ich dazu nicht finden)? Oder lassen sich Abschriften beschaffen? Es wäre besser, über die Entscheidungen selbst zur Kenntnis nehmen zu können, als die Auswertung der Foundation auszuwerten und ins Deutsche zurückzuübertragen. --Alupus (Diskussion) 10:30, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Scans sind jetzt online unter wmf:File:Asche_Opinion_(redacted).pdf und wmf:File:Deeg_Opinion_(redacted).pdf. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 21:06, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke, dass muß´man sich mal in einer ruhigen Minute durchlesen. --Alupus (Diskussion) 21:46, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wo sind denn im Artikel Peter Deeg die Versionen vom 2. Mai 2008 bis zum 8. Dez. 2011? Grüße, --Polarlys (Diskussion) 19:05, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bei Matthias Asche ist die Mitgliedschaft in den katholischen Studentenverbindungen von einem neu angemeldeten Benutzer jetzt übrigens mit Hinweis auf angeblich fehlenden Beleg entfernt und die Version auch gesichtet worden, obwohl bei der ursprünglichen Artikelergänzung eine Quelle angegebn war. Weil ich das genannte CV-Gesamtverzeichnis 2007 nicht zur Hand habe, könnte ja vielleicht jemand anders einmal nachschauen und die ursprüngliche Version wiederherstellen? Immerhin wäre sonst das Gerichsurteil ziemlich wertlos. --O. aus M. (Diskussion) 20:15, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Urteil des LG Tübingen vom 18. Juli 2012

Urteil des LG Schweinfurt vom 23. Oktober 2012

Ich habe mir den Knowledge Graph zu Goethe auf Google.com angesehen. Der angebotene Text stammt aus der Wikipedia und lautet: "Johann Wolfgang von Goethe, geadelt 1782, war ein deutscher Dichter. Er forschte und publizierte außerdem auf verschiedenen naturwissenschaftlichen Gebieten". Dann noch wann geboren, gestorben, Ehepartner, Filme, Songs und Bücher und Stücke. Zu München gibt es wieder einen WP-Text und dann Infos zur Bevölkerung, Fläche, Gegründet, Wetter, Ortszeit und interessante Orte. --Goldzahn (Diskussion) 18:47, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Liste von Flüssen in Deutschland ist aber alles andere als vollständig. Alleine das Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW weist fast 600 Fließgewässer über 10 km auf, und das alleine für NRW. morty 19:37, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann wäre es gut, die Liste zu erweitern. Marcus Cyron Reden 20:24, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ohne mir die Datei jetzt heruntergeladen zu haben - enthält die Liste vielleicht einen großen Teil an Kanälen oder anderen künstlichen Fließgewässern? Die sind ja im Artikel ausdrücklich nicht aufgelistet. Allerdings nur eine unbegründete Vermutung. Gruß Yellowcard (Diskussion) 20:25, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, nur über 12.000 natürliche Fließgewässer. Und in der Liste sind noch längst nicht alle drin, wenn man das mit Topokarten vergleicht. morty 20:52, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Fünf? Dass ich nicht lache. Bitte den Beitrag wieder rausnehmen, das ist ja peinlich! —|Lantus|— 21:00, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nö. Peinlich sind die Leute, die solche Beiträge wie du von sich geben und damit die zu erniedrigen zu versuchen, die schlicht versuchen dieses Projekt voran zu bringen. Ich habe mich nach bestem Wissen und Gewissen an der Liste orientiert. Und selbst wenn die Daten nicht stimmen, bleibt das da stehen. Denn am Ende ist es vielleicht ein Anstoß zur weiteren Vervollständigung. Marcus Cyron Reden 21:05, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, aber diese Logik kann ich nicht nachvollziehen: Wir versuchen Wissen abzubilden und nicht selbstausgedachte Theorie zu prägen. Das gilt für mich nicht nur in der Artikelarbeit, sondern in allen redaktionellen Beiträgen, also auch im Kurier! Wenn nachweislich die Anzahl der über 10-km-langen Bäche größer ist, was soll dann Dein Beitrag bewirken? Ich empfinde daran nichts Motivierenes, eher etwas Ignorantes. – Bitte nimm' meinen Beitrag nicht persönlich, mir geht es um die Sache! Und bitte glaube mir, es geht mir bestimmt nicht um irgendeine Form der Erniedrigung, sondern um die Förderung des gemeinsamen Projektes, dass ich durch solche Parcours-Ritte von Dir gefährdet sehe. Gruß —|Lantus|— 21:45, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bitte keinen Vorwurf an Marcus. Er hat die Liste so vorgefunden, wie sie ist und wollte sie nur blau machen. Ein Mecker müsste an die Ersteller/Pfleger der Liste gehen. Ich gab auf der Disk dort meinen Senf dazu. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:50, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man hätte erkennen müssen, dass es eine Liste von Fließgewässern und keine Liste der Fließgewässer ist, und sich deswegen keine Vollständigkeit ableiten lässt. Ergo liegt der Fehler durchaus bei Marcus. Im übrigen wäre ich auch für die Entfernung des Beitrags, er mag nicht speziell peinlich für den Autor sein, aber hochgradig peinlich für die Außenwahrnehmung der Wikipedia. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:32, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man sollte sich an der Stelle fragen, ob eine Liste aller Fließgewässer überhaupt sinvoll ist. Eine Übersichtstabelle über die größten Flüsse ist sicherlich sinnvoll, aber ist es eine eher unübersichtliste Endlosliste mit über 10.000 Einträgen? Sinnvoller ist das da eher es lediglich bei der Übersichtstabelle für zu belassen und wenn man unbedingt alle Fließgewässer verlisten will, dann Listen auf Bundesländerebene (oder sogar nur Regierungsbezirksebene) anzulegen. Außerdem sollte man sich überlegen, ob bei Listeneinträgen, die nur den Namen und vielleicht noch eine Längenangabe enthalten, Kategorien nicht eine bessere Option sind.--Kmhkmh (Diskussion) 02:48, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1, außer zur Überlegung, die Listen ganz abzuschaffen. Schon allein die Länge ist ein (bei Flüssen relativ bedeutsamer) "Mehrwert" gegenüber einer Kategorie. Besser noch um andere Angaben ergänzen, sofern jeweils verfügbar (Einzugsgebiet? Abflussmenge?). --AMGA (d) 07:55, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

das ist ja toll hier; da hat jemand eine Idee schreibt sie nieder, irrt sich leider und wird dafür dann "ausgelacht"; toll! So machts Spaß, so kommt motivation. mehr davon! ...Sicherlich ^Post 09:28, 7. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Es gibt guten Grund zu lachen, und zwar vor allem über das hier: „Und selbst wenn die Daten nicht stimmen, bleibt das da stehen.“ Im ANR wäre eine solche Attitüde untragbar. Für einen Admin ebenfalls. Es blamiert sich jeder, wie er kann. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:26, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist erschreckend, wie weit der von dem nicht mehr als Benutzer:Augiasstallputzer tätigen Wikipedianer eingeführte Bullshit sich in der Wikipedia verbreitet hat, nachdem vollständige Listen sich dadurch von unvollständigen unterschieden, daß letztere immer als Listen von Irgendwas bezeichnet würden, Vollständigkeit hingegen durch die Lemmaform Liste der Irgendwas impliziert würde. Tatsächlich ist es jedoch so, daß Liste der Irgendwas die korrekte Form des in solchen Fällen anzuwendenden Genitivs ist und Liste von Irgendwas lediglich schlechtes Deutsch. Können wir mit dem Liste-von-Blödsinn mal wieder aufhören? Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:29, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Ansonsten +1000 zu Sicherlich.Beantworten

von und der find ich auch witzig. Aber "wir" Wikipedianer wollen halt auch unsere Geheimsprache um dem Leser unterschwellig mitzuteilen was er nicht verstehen kann. passt IMO auch gut zu #Unverständliche Wikipedia ...Sicherlich ^Post 23:16, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Doch, der Unterschied ist (für mich) erkennbar - vielleicht liegt das ja auch an regionalen Sprachgepflogenheiten; Stilistik mal "außen vor". Aber ihr habt recht: allgemeinverständlich ist das nicht. Auf keinen Fall impliziert "der" auf jeden Fall Vollständigkeit, und "von" nicht automatisch Unvollständigkeit - außer hier in der WP. --AMGA (d) 08:02, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Ich war so frei, den Beitrag mit einem Fragezeichen und zwei Anführungszeichen-Pärchen zu versehen sowie einen Nachtrag hinzuzufügen. MC sei für seinen lobenswerten Anstoß gedankt – und PS sei empfohlen, doch bei Gelegenheit mal die Anzahl der Finger zu zählen, die auf ihn selbst zeigen, wenn er sich im Gebrauch des Zeigefingers übt. --Jocian 09:28, 8. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Der Artikel enthielt ursprünglich einen, mit der neuesten Änderung nun zwei Fehler. Erstens macht die Studie keine Aussage darüber, ob die "Wikipedia inzwischen weniger verständlich als die Britannica" (kann sie gar nicht, weil es zu dieser Fragestellung vorher keine Studie gab). Zweitens trifft es eben eher nicht die Simple-Wikipedia, die ist nach manchen Metriken sogar verständlicher als die Britannica (und in allen verständlicher als die englische, "however, this gain is offset by low information coverage"). --YMS (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

erinnert mich an meine ewige aufforderung an die forscher, dass sie endlich mal forschen sollen, warum wikipedia eigentlich erfolgreich ist. bei allen stilmetriken, die in wp immer schon grausig waren, halte ich sie doch immer noch beim lesen für sehr zugänglich. -- southpark 10:46, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu wiederrum macht die Einleitung der Studie eine Aussage, wobei aber nicht ganz klar ist, ob es sich dabei zumindest teilweise um Mutmassungen handelt, oder ob sich die gesamte Passage zumindest auf einen Artikel in der Nature beruft: "Users then tend to refer to Wikipedia as a starting point in their learning process as it contains overview of most real world concepts and topics. Wikipedia articles are usually extensive and cover key aspects of described concepts and topics. They have been also reported to be of sufficient accuracy." --YMS (Diskussion) 10:53, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) "CONCLUSIONS AND FUTURE WORK" --> "We study this problem by comparing reading ease of Wikipedia content to the one in Simple Wikipedia and Britannica ... In conclusion, Wikipedia seems to lag behind the other encyclopedias in terms of readability and comprehensibility of its content". Hab die details nicht gelesen; aber it's a Wiki .oO ...Sicherlich ^Post 10:56, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber auch die Conclusion enthält erstens kein "inzwischen", und zweitens die (zugegeben etwas schwer verständliche ;)) Auftrennung in drei Parteien: A die (implizit englische) Wikipedia, B Simple Wikipedia, C Britannica, und A ist schlechter als C (über B hier keine Aussage). --YMS (Diskussion) 11:03, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Verständlichkeit meines Beitrags nachträglich hoffentlich verbessert. --YMS (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu auch ein deutschsprachiger Bericht in der PC-Welt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:18, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Englischsprachige Medienberichte: New Scientist, NBC News. Andreas JN466 05:59, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Ich frage mich, was denn als "durchschnittlich" zugrundegelegt wurde. Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell. Und wer mal die verblödenden Reportagen auf N24 und Co. verfolgt hat, wo immer nach der Werbung die halbe Sendung zwischen den Werbeblöcken davor wiederholt wird – und beim Übertragen der Reportage in die deutsche Fassung nicht mal diese unnötigen Wiederholungen nach den im US-Fernsehen viel häufigeren Werbeunterbrechungen rausgeschnitten werden –, kann diese Studie in Bezug auf DACH getrost ignorieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vorweg: Vielen Dank für den Lesetipp, den ich dann nach Feierabend zur Abendlektüre machen kann; ich bin sehr gespannt! Zu der Grundproblematik jedoch nur kurz: Es ist ja ncihts unbekanntes und es ist vielen hier ja durchaus bewusst, dass viele Texte - auch in den von mir mitgestalteten Bereichen - für einzelne Zielgruppen nicht oder nur schwer verständlich sind. Uns sind zudem natürlich acuh die Hintergründe bekannt: Wir bewegen uns immer - und auch insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich - auf einem sehr schmalen Grad zwischen wissenschaftlicher Korrektheit (und dem dafür benötigten Vokabular) auf der einen und allgemeinverständlichkeit auf der anderen Seite. Bereits 2003 haben wir darüber iskutiert, warum ein Artikel Binomial-Heap niemals so geschrieben sein kann, dass ich ihn verstehe, und 2006 (?) haben wir beim Kölner Workshop versucht, bei der Photosynthese zumindest die Einleitung so zu schreiben, dass sie ein "normaler" Leser verstehen kann. Ich denke weiterhin, dass es sehr wichtig ist, das Thema nicht aus dem Fokus zu verlieren, auch und insbesondere als Autor von naturwissenschaftlichen Texten (und da werden dann selbst die "eigentlich einfachen Themen" wie etwa eine Tierart zu einem Balanceakt). Imho müssen wir weiterhin betonen, dass wir uns dieser Augabe stellen und wir müssen weiterhin darauf drängen, dass wir bei aller berechtigten wissenschaftlichen Korrektheit in allen Bereichen zumindest in der Lage sein müssen, eine gut verständliche Einleitung zu liefern, die für vielelicht nicht jeden aber zumindest für die Mehrheit der Leser verständlich sein muss. Oder aus der Vaterposition: Ich möchte, dass mein Sohn in der 8. Klasse zumindest versteht, was er aus der Wikipedia abschreibt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:26, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung, mein lang angestauter Ärger macht sich bemerkbar. Ja, meist geht es um Artikel aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich, wo viele Autoren glauben sich als die Kracker beweisen zu müssen, und dann einen Artikel produzieren, der zwar 150-prozentig richtig ist mit allen Formeln belegt, aber nur für ebensolche Kracker verständlich, die eben nie im Leben hier wohl aufschlagen, da sie es ohnehin wissen. Es mus auch dem Laien etwas bringen, der irgendwo was gelesen hat und ratlos ist und Hilfe braucht. In den Grundzügen zumindest. Aber zweitens: es betrifft auf andere "unverdächtige" bereiche, wo Insider für Insider schreiben, so im Fußbal oder Eishockey oder Slalom, wo bspw. die Tabellen nicht zu verstehen sind, ohne dass ich mir die Verwendeten Begriffe und Abkürzungen anderswo nachschlage. Das darf in einer allgemeinen Enzyklopädie nicht passieren. -jkb- 12:35, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der Wikimedia Woche (liest die eigentlich irgendjemand?) steht: "Ein (...) Forschungsprojekt verglich die Verständlichkeit der englischsprachigen Wikipedia, der Simple Wikipedia und der Encyclopedia Britannica. Die Beteiligten kommen zu dem Schluss, dass die Encyclopedia Britannica leseverständlicher als Wikipedia sei. Der Bericht im Blog der Wikimedia Foundation weist auf verschiedene Fragen zur gewählten Methodik der Studie hin."

Im Wikimedia Blog (liest den eigentlich irgendjemand?) steht: "The authors prepared a corpus of matching articles for the purpose of comparison between the English and Simple English Wikipedia. It should be noted that the authors didn’t perform a random selection of articles, but selected a sample based on the existence of a corresponding article in Simple Wikipedia. The findings of the first analysis indicate that Simple Wikipedia consistently outperforms the English Wikipedia on all readability metrics. Wikipedia also appears to contain on average more proper nouns than Britannica – which, the authors speculate, may be due to specific editorial policies. The second section of the paper measures readability for 500 articles for each one of eight topic categories selected from DBpedia (biology, chemistry, computing, economics, history, literature, mathematics, and philosophy). The comparison indicates that articles in the computing category are the most readable by syntactical and familiarity measures. Biology and chemistry, on the other hand, seem to include the most difficult articles. The final section reviews the readability of Britannica articles, in particular comparing the readability of articles in the “introductory” class with that of Simple Wikipedia articles and the readability of “encyclopedia” class articles with that of Wikipedia articles. The findings indicate that Britannica outperforms Wikipedia in readability overall, while introductory articles outperform Simple Wikipedia articles. It should be noted that the comparisons were not performed on matched pairs and that the authors do not specify what criteria were used to sample articles from Britannica."

Mit "Verständlichkeit" ist übrigens der en:Automated Readability Index gemeint. Wie der Artikel bei Verständlichkeit abschneidet, würde ich gerne mal wissen. (Auf de-wiki gibt es den nicht.)

Noch interessant: en-wiki hat die Lesbarkeit von WP-Hilfeseiten untersucht, en:Wikipedia:Help Project/page statistics (Auswertung mit automatischen tools). Toll! Hat jemand Lust, das mal für de-wiki zu machen? --Atlasowa (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Atlasowa, ich lese die Wikimedia-Woche! Für die Überprüfung haben Jatowt und Tanaka Kriterien wie die Satzlänge oder die Häufigkeit von Fremdwörtern zu Rate gezogen. Bei Wikipedia kommen den Ergebnissen zufolge häufig lange Sätze sowie Fremdwörter zum Einsatz, was die Lesbarkeit der Texte für Laien negativ beeinflusst. - dabei wird aber eine Sache komplett übersehen. Anders als früher in der Druckversion, wo man dann beim Studium eines Artikeln in Band 7 nach Band 3, 4 und 8 greifen müßte, um bestimmte Sachverhalte zu verstehen, wenn sie nicht besonders einfach gehalten würden (und im Schnitt eh viel Kürzer waren und kaum Platz für Fremdworte ließen), kann man in der Wikipedia diese Fremdworte verlinken und der interessierte Leser kann auch die Artikel dazu lesen. Marcus Cyron Reden 19:17, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Angemeldete Benutzer können auch das Helferlein Navigation-Popups anschalten, womit man die Einleitung des Artikels, welches sich hinter einem Wikilink verbirgt, per pop-up angezeigt bekommt. --Goldzahn (Diskussion) 19:29, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn in den verlinkten Artikeln allerdings genauso viele Fremdwörter enthalten sind, kommt der Leser auch nicht weiter.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:23, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

genau; dann klickt sich der leser von fremdwort zu fremdwort und von fachkauderwelsch zu fachkauderwelsch. Das vermeiden von Fremdwörtern allein wirds denke ich auch nicht allein sein sondern auch die Formulierungen die man nutzt. Keine einfache aufgabe das allgemeinverständlich zu halten. ...Sicherlich ^Post 23:07, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Als Beispiel das nicht nur die Fremdwörter unverständliches produzieren: #Noch 5? eher noch 5000 ...; wieviele Menschen wissen wohl, dass von in der Wikipedia eine Auswahl meint, der aber vollständigkeit? ...Sicherlich ^Post 23:17, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Auswahl der Artikel beschränkt sich auf welche, die in allen drei Lexikonsen enthalten sind. Ich würde gerne mal einen Artikel zu Meson lesen, der kein Fremdwort enthält. Es gibt [Meson Simple] und der liest sich tatsächlich besser als der entsprechende englische Artikel und der deutsche. Aber ist der Leser dadurch tatsächlich zutreffend und umfassend informiert? In manchen wissenschaftlichen Bereichen gibt es zu den Fachbegriffen keine Alternativen und komplizierte Sachverhalte lassen sich nur schwer simplifizieren ohne dass man wesentliche Inhalte wegläßt oder unzulässig vereinfacht. Die Simple-English-Sache zeigt aber tatsächlich eine Lösung an: Es kommt darauf an, die Informationen in kurze Sätze zu portionieren, die Zahl der Fremdwörter in einem Satz knapp zu halten und sie zu erklären, sich zunächst auf die wesentlichen Grundzüge zu beschränken, wenig Nebensätze zu verwenden etc. Das ist im Deutschen besonders wichtig, da es hier den Hang zu substantivierten Verben, mehrfach zusammengesetzten Wörtern und vielen verschachtelten Nebensätzen gibt. Wer schonmal Kant und Hegel gelesen hat, weiß was ich meine. Wir haben es aber auch mit dem Problem zu tun, dass der Wikiartikel dem deutschen Sprachanfänger, dem Hauptschüler, dem Kernphysiker und der Oma gerecht werden soll. Diesen Spagat kann man nur schwer meistern. Ich weiß dass es auch ein dem Projekt "simple English" entsprechendes Projekt "einfaches Deutsch" gibt. Wer weiß was darüber?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:21, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der deutsche Meson-Artikel ist gar nicht so schlecht erklärt. Fachwörter lassen sich ja nicht immer vermeiden und sind hier nur wo nötig benutzt. Wobei, würde man versuchen, jemandem auf der nächsten Party Mesonen so zu erklären, würden die nächsten Fragen wahrscheinlich schon bei Quark-Antiquark auftauchen. Ein schwierigeres Beispiel wäre für mich ein Artikel wie Morbus Fabry (man vergleiche mal mit diesem, da liegen in Sachen Verständlichkeit wirklich Welten dazwischen). Die Erfahrung ist anscheinend: je mehr fachliche Korrektheit, desto weniger Verständlichkeit für Außenstehende.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:21, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

… und je weniger Korrektheit, desto weniger attraktiv für Leute, die Informationen abseits der Medizinportale suchen, beruflich damit zu tun haben oder sich im Studium befinden (und ggf. solche Artikel auch schreiben). Zu einer Vielzahl von Erkrankungen gibt es auf Laienverständlichkeit ausgerichtete deutschsprachige Texte auf diversen Gesundheitsportalen. Die Portale sind größtenteils kommerziell ausgerichtet und richten sich i.d.R. ausschließlich an Patienten und Angehörige. Einen Text von der Korrektheit und Tiefe – bei gleichzeitigem Versuch einer präzisen und verständlichen Einleitung – zur Fabry-Krankheit gibt es im deutschsprachigen Internet nur bei Wikipedia (M. Fabry ist damit nicht alleine). Die Antwort darauf sind oftmals leider keine konkreten Formulierungsvorschläge, sondern Anmerkungen wie „könnte verständlicher geschrieben sein“ (ähm ja) oder unüberlegte Eingriffe in Formulierungen, über die der Autor eine Weile gebrütet hat. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 10:42, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Laienverständlichkeit ist genau das, was Wikipedia meiner Meinung nach als erstes bieten sollte – einen Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe und ohne auf eine bestimmte Leserschaft ausgerichtet zu sein. Wer im Studium oder beruflich damit zu tun hat, wird sich wahrscheinlich eh noch woanders informieren wollen/müssen. Die Korrektheit muss nicht unbedingt darunter leiden, nur gibt es denk ich auch ein übersteigertes Maß an Korrektheit, dass der Allgemeinverständlichkeit dann irgendwann hinderlich wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie ich bereits sagte: Laienverständlichkeit (und die Wikipedia ist in ihrer Gesamtheit gewiss nicht unverständlich für Laien) in Hinsicht auf Krankheitsbilder gibt es deutschsprachig auch an anderen Orten. Vertiefende Informationen an einem zentralen Ort eher nicht. Jene, die Wikipedia machen, haben durch ihre Arbeit das definiert, was Wikipedia „bietet“. Konsens umfangreicher vertiefender Arbeiten ist eine möglichst allgemeinverständliche Einleitung. An einer solchen kann jedem im Sinne von Formulierungsvorschlägen bzw. Nachfragen mitarbeiten. Stattdessen kommt: „sollte verständlicher sein“. Ich denke, dass du sowohl die tatsächliche Nutzung als auch das Potential für Studenten und Berufstätige unterschätzt. Wenn Wikipedia auf keine bestimmte Leserschaft ausgerichtet sein soll (ist sie auch nicht), so kann daraus nicht der fatale Schluss gezogen werden, Darstellung und Tiefe so zu reduzieren, dass die Inhalte für Teile der Leserschaft uninteressant werden. „Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe“ erhöht die Leserzahl nicht, sie senkt sie, weil Informationen nicht mehr gefunden werden (i.d.R. sind das auch die Informationen, deren Darstellung zur Mitarbeit motiviert). --Polarlys (Diskussion) 11:55, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Alternative zu bereits bestehenden Medizinportalen könnte ja sein, dass man in Krankheits-Artikeln nicht nur Informationen für betroffene Patienten bietet, sondern auch für Studenten und Berufstätige (Wobei die Frage ist, welche Gruppe wieviel Prozent der Leserschaft ausmacht). Nichtdestotrotz muss aber dennoch irgendwie ein gemeinsamer Nenner gefunden werden. Dabei ist denk ich vor allem wichtig, Zusammenhänge so zu erklären, dass der Leser ein Thema in bereits bestehendes Allgemeinwissen einordnen kann (ohne viele neue Begriffe lernen zu müssen). Informationen müssen ja nicht unbedingt verloren gehen, Tiefergehendes sollte dann halt weiter hinten im Artikel erklärt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Erzählungen über die bildungsfernen Nordamerikaner sind ja schon lange bekannt. Seit 2010 machen wir aber Workshops für Lehrer zur Einführung in Wikipedia. Einhellige Rückmeldung: Wikipedia ist zu schwer verständlich für Schüler, und die Artikel sind viel zu umfangreich geworden, deshalb können auch Lehrer damit oft wenig für ihre Arbeit anfangen. Eine Beschränkung auf das Nötigste täte not. Außerdem gibt es natürlich keine „Verständlichkeit an sich“. Wenn man es nur von den Schulzweigen her betrachtet, gelten für Hauptschüler andere Maßstäbe als für Abiturienten, wiederum andere für Studenten – von anderen Personengruppen und deren Bedürfnissen ganz zu schweigen. Mit einer Replik à la „Wir schreiben ja auch gar nicht für Lehrer oder Schüler“ – alles schon dagewesen –, geht jedenfalls weitgehend am Thema vorbei. Die entscheidende Frage ist doch, was das für eine Universalenzyklopädie bedeutet? Der Trend hin zu kleinen Hausarbeiten, die hier zunehmend als Artikel geschrieben werden, ist jedenfalls ein Irrweg.--Aschmidt (Diskussion) 02:50, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In Meta gibt es einen Vorschlag, eine "Concise Wikipedia" zu erstellen. Einige namhafte Wikipedianer, darunter Jimbo, haben ihr Interesse angemeldet. Ich glaube, der Vorschlag kam schon vor der Studie hier (die Seite wurde am 27. November begonnen), aber die Begründung ist recht ähnlich: "For me, the biggest problems with Wikipedia are readability and its function as a consistent encyclopedia. Most articles warble on and on and are very difficult to read, often failing to mention the most important points in the absence of any basic research." Siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Concise_Wikipedia --Andreas JN466 05:53, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mir den oben verlinkten Artikel Automated Readability Index angesehen. Die dort angegebene Formel ist nicht kompliziert und könnte in ein Toolserver-Programm gegossen werden, so dass man sich den Index für einen Artikel ausrechnen lassen kann. Ein schlechter Indexwert entsteht bei langen Wörtern und langen Sätzen. Im Artikel ist auch eine Webseite verlinkt, die die Berechnung online macht. Ich habe den Kurier-Text eingegeben und bemängelt wurde gleich der erste Satz. Vielleicht weil da zwei Sätze mit einem und verbunden wurden? Wie auch immer, meiner Meinung nach hilft nicht eine neue Wikipedia, sondern die Weiterbildung der Autoren. Ich glaube aber nicht, dass ich mich an solche Ratschläge halten würde. --Goldzahn (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hm, Du hast den deutschen Kuriertext in ein englisches Lesbarkeitstool eingegeben? Oder verstehe ich da etwas falsch? --Atlasowa (Diskussion) 10:38, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Andreas: Der Vorschlag zu Concise Wikipedia ist bemerkenswert, denn das Programm "Kinderleicht" war ja noch vor wenigen Jahren auf Meta gescheitert und nach Wikijunior auf Wikibooks abgeschoben worden.--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder, und wenn etwas als kindgerecht beworben wird, blitzt es in der Regel ab ("denk an die Kinder" ist bei Wikimedia eher ein Schimpfwort). Bei Concise Wikipedia ist das anders: da geht es nicht um Kinder, sondern um Lesbarkeit und Überschaubarkeit. Selbst die Britannica hat Kurz- und Langartikel, und beide sind für Erwachsene gedacht. Kinder freuen sich eventuell auch, aber das wird nur ein Nebeneffekt sein, wenn das Projekt tatsächlich gemacht wird. Andreas JN466 20:24, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder" - citation needed. --Stepro (Diskussion) 11:13, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nicht. Das war doch eines der Argumente bei Jayen/Andreas Forderung noch einem Bildfilter. Dabei sollte die Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein pädagogisches Werkzeug sein und dabei alles, was, je nach Sozialisation, nicht ins Bild passt, platt gemacht werden. Wahrscheinlich dürfen wir dann demnächst Lesen: "Das ist die Angela. Die Angela ist Bundeskanzlerin und schon 58 Finger alt." Alexpl (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nach Weihnachten, das ist dann nächstes Jahr, musst Du aufpassen, ist Angela 59 Finger. @at Stepro: citation needed? Wikipedia ist doch unser Kind: menschlich fortp(f)lanzen können wir alle, meine neuen würde ich aber nicht mit dem Vornamen Wikipedia in den Ausweis eintragen lassen. - Mal ernsthaft, ich glaub, irgendwo steht: Wir wollen nicht bilden, wir geben nur wieder/wider. Wir tun es aber bei jedem Beitrag trotzdem, wir tun das schlecht, dass wir nicht mal in der Encyclopedia Galactica als verlässlich Quelle genannt werden. So, Scherzbeitrag Ende. --Emeritus (Diskussion) 13:34, 9. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Stepro, citations gibt es da mehrere: Wikimedia Strategic Plan, Seite 8 (2011): "The people who write the Wikimedia projects are disproportionately male, young, and from countries in the Global North: Four out of five editors are male. Half are under the age of 22." United Nations University, Seite 12–13 (2010): Zwei Drittel der Wikipedianer haben keinen Lebenspartner, nur 15% haben ein oder mehrere Kinder (Stichprobenumfang: n = 176.192). In dem sehr viel kleineren Survey 2011 (Stichprobenumfang n < 5.000) war der Anteil von Leuten mit Kindern etwa ein Viertel (Seite 19, Frage D5b). Das heißt, 75 bis 85 Prozent der Wikipedianer sind (noch) kinderlos. --Andreas JN466 21:00, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@achim &jkb: Natürlich ist und bleibt das Ringen um eine bessere Verständlichkeit ein Dauerthema und steter Kampf. Aber bei aller berechtigten Kritik sollte man die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.

Zum einen muss WP mit den Autoren leben, die ihr zur Verfügung stehen und deren Fähigkeiten und/oder Lust/Zeit sich besonders allgemeinverständlich ausdrücken sind nun einmal oft begrenzt. Das gilt auch gerade für Experten und Wissemschaftler, um die wir ja gerade so erne werben, lange nicht jeder von diesen hat ein Händchen zum Popularisieren von Wissenschaft.

Zum anderen entwickelt sich WP de facto eben nicht nur als allgemeine Enzyklopädie sondern parallel auch als eine Sammlung von Fachenzyklopädien (mit gewissen Abstrichen), die übrigens auch vermehrt von den Lesern (inbesondere Abiturienten, Studenten, fachlich versierten Laien) als solche genutzt und wahrgenommen werden. Ein großer Teil der Leserschaft bestimmter Artikel sind dann auch genau solche "Fachleser" und eben nicht die Oma oder Achims Sohn.

Zudem muss man sich klar sein, dass kompliziertere Fachthemen (z. B. auch gerade im naturwissenschaftlich technischen Bereich) auch in konventionellen Enzyklopädien (man schlage entsprechende Themen mal in Britannica oder Brockhaus nach) nur schwer für Omas oder Achtklässler schwer zu verstehe sind und nicht nur für die. Nun zu erwarten, dass das Gros der teilweise sehr heterogenen WP-Autorenschaft das großflächig besser macht, als die Profis jener konventionellen Enzyklopädien, halte ich für eine eher unrealistische Vorstellung bzw. Erwartung.--Kmhkmh (Diskussion) 06:03, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was wirklich helfen würde, wäre eine "Lesbarkeitsprüfung" die wie die Rechtschreibprüfung funktioniert. Man nimmt einen zu prüfenden Text (WP Artikel), lässt die Prüfung drüberlaufen und bekommt dann fragwürdige Stellen farbig markiert und eine Note für die Lesbarkeit (Leichte Sprache, Hamburger Verständlichkeitskonzept?). Genauso wie jeder weiss dass die Rechtschreibprüfung Fehler macht, ist auch die "Lesbarkeitsprüfung" nur ein Hinweis für Verbesserungen. Und Hinweise einer "dummen" Maschine sind manchmal leichter anzunehmen als die Stilkritik von anderen Autoren. Gibt es so ein Tool schon? --Atlasowa (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt solche Tools. Es gibt ein Benutzerskript WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta, das aber vom Entwickler nicht mehr weitergepflegt wird und auch nicht zufriedenstellend funktioniert. Dieses Programm hat vor allem arge Probleme mit fremdsprachlichen Texten, Buchtiteln etc. Inzwischen produziert es viele unnötige Fehlermeldungen und ist daher kaum noch brauchbar. Ein Ersatz dafür wünsche ich mir schon lange. Es gibt den Autorevier, der zur Zeit noch auf dem Toolserver läuft. Da der Toolserver in Zukunft nicht mehr weitergepflegt wird, ist die Zukunft des Autoreviers offen. (Wenn ich jetzt noch wüsste wie ich den seinerzeit aktiviert habe! Irgendwo kann man eine Option wählen, dann kann man den Autoreviewer vom Artikel aus aufrufen). Jedenfalls kannst du es hier testen: http://toolserver.org/~hoo/cgi-bin/wikilint. Der Autroeviewer erkennt zu lange Sätze, Füllwörter, Weblinks ohne Beschreibung, Verwaiste Überschriften, unerwünschte Wörter, typographische Fehler etc. Insgesamt sehr nützlich. Probleme bekommt das Tool bereits beim Aufrufen, wenn rgendwelche Umlaute, Klammern oder sonstige Sonderzeichen im Lemmanamen sind. Insgesamt sehr nützlich, produziert aber auch Fehlalarme. Zur Prüfung der Glaubhaftigkeit gibt es WikiTrust, das man auch in das Menü einbauen kann. Dieses Tool zeigt den Text in Orangetönen, je heller die Farbe, um so mehr Autoren haben den Text bearbeitet und den Inhalt für brauchbar gefundeen. Dunkel orange sind alle neuen Einfügungen. Es gibt ein ganz besonders ungeliebtes Tool, das wird von Wikiwatch betrieben, also von Seiten von Wikipediakritikern. Man findet es hier: http://de.wiki-watch.de/index.php?Content=LemmaDetails&LemmaDetailsTitle=. Es vergibt ein Punktesystem und gibt Hinweise auf mangelhafte Verlinkung eines Artikels, Bewertung der Bequellung nach mathematischen Geichtspunkten und sonstige Probleme. Trotz aller Kritik an Wikiwatch finde ich das Tool nützlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(offtopic) du weist aber schon das wiki-Watch das Program nur von WikiTrust kopiert hat. Bzw. von wikibu abgeschrieben hat. --Bobo11 (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell." – … --Widerborst 12:29, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kleine Bastelei:

mw.loader.load('//de.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Dietzel/lix.js&action=raw&ctype=text/javascript'); //Benutzer:Dietzel/lix.js

in die common.js kopieren ;-) --Dietzel (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Weiß nicht, ob es im Verlauf dieser Diskussion schon angesprochen wurde: Wenn es uns gelänge, Artikel in einen allgemeinverständlichen, gern auch ausführlichen Einleitungsteil und einen inhaltlich tiefer gehenden, weit ausführlicheren zweiten Teil zu gliedern, hätten wir einen klassichen enzyklopädischen Vorteil. Den schnellen Lesern wird ein brauchbarer verständlicher Überblick in der Einleitung geboten und die stärker am Thema Interessierten haben die Möglichkeit sich inhaltlich umfassenend zu informieren. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Es wird zu oft versucht, schon in der Einleitung, womöglich in einem Satz, alle Wenns und Aber unterzubringen. Was man auch imo bestärken sollte, ist, anschauliche Beispiele zu bringen. Setzt aber voraus, dass der Autor nicht einfach Sätze aus der Sekundärliteratur herunterzitiert, sondern auch tatsächlich verstanden hat, was er so schreibt. --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Ansatz ist schon richtig. Nur die Einleitung muss Allgemeinverständlich sein, der Rest sollte es. Das dies gerade im zweiten Teil je nach Thema gar nicht geht, damit müssen wir leben können. Aber ich sag da immer, „jeder Leser sollte zumindest verstehen können, warum es nicht versteht“. Denn damit ist dem Leser auch schon geholfen wenn er begreifen kann, dass sein aktuelles Wissen nicht reichen wird, den gesamten Artikel verstehen zu können.--Bobo11 (Diskussion) 12:44, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mir ist heute nach einem Scherz zumute, denn weite Teile der WP sind für mich - und damit die Frage nach Verständlichkeit - recht irrelevant: Ein Artikel über eine Schmetterlingsart muss einfach ihre Gesetzmässigkeit wahren, auch wenn ich nicht alles sofort verstehe. Dagegen wären folgende Einleitungssätze für mich völlig verständlich, ich schenke sie Euch hiermit:

Fußball ist eine nachträglich nach dem Wehrkampfsport erfundene Milliarden-Euro-Ballsportart, die überwiegend auf rechteckigen Spielplätzen in ländlichen Gegenden vorkommt.

Hip-Hop wird von Anhängern als Musik bezeichnet und steht neben der Klassischen Musik als Ausdruck von Schmerz im Gehörgang.

Wir können einfach nicht festlegen, was wem verständlicher ist. Aber probiert es nur weiter. --Emeritus (Diskussion) 19:22, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Blog-Post von Wikimedia Foundation zum Visual Editor: Inventing as we go: building a visual editor for MediaWiki

Zur Erinnerung, der Visual Editor sollte ursprünglich in Dezember 2011 den Benutzern vorgestellt werden; die Ziele 2011/2012 lauteten: “Develop Visual Editor. First opt-in user-facing production usage by December 2011, and first small wiki default deployment by June 2012.”

Diese Ziele wurden nicht eingehalten. Die Ziele 2012/2013 lauteten dann: “Launch a new default environment for Wikipedia projects that does not require markup. Limited English Wikipedia release for real-world editing in December 2012. Deployed to majority of Wikimedia wikis and ready for default usage by July 2013.”

Der Dezember 2012 hat jetzt begonnen, und es sieht ein bisschen so aus, als ob wir statt der geplanten benutzerseitigen Einführung des Visual Editor in der englischen Wikipedia diesen Blog-Post bekommen, der erklärt, warum die Realisierung des in Gemeinschaftsarbeit mit Wikia abgewickelten Projekts so schwierig ist. --Andreas JN466 05:08, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warte doch erstmal den 11. Dezember ab. --88.70.231.165 08:45, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das war nicht anders zu erwarten und das sage ich ohne jedweden Groll. --Polarlys (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wer wie ich ein bisserl in Wikia unterwegs ist (gelegentlich als IP im Hurricane Wikia), hat ja schon die Unzulänglichkeiten des Visual Editors ein bisserl mitbekommen. Es ist eigentlich ganz gut, daß da Wikia als Versuchskaninchen dient. Innerhalb von Wikipedia würde die Foundation einen nie dagewesenen Shitstorm ernten, wenn so etwas live ginge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Besuche Wikia sehr selten. Aber eine Google-Suche nach Wikia+"Visual Editor" findet in erster Linie Diskussionen, in denen Benutzer den Wunsch äußern, Wikia solle den Visual Editor wieder entfernen, da er Artikel kaputtmache. Andreas JN466 14:15, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Den Visual Editor könnte ich mir als sehr nützlich vorstellen für das Erstellen und Editieren von Tabellen, Positionieren und Größenanpassung von Bildern und Vorlagen etc. Aber das sind anscheinend genau die Teile, die noch nicht funktionieren. In eine bestehende Tabelle eine Spalte einfügen ist doch sehr mühsame Handarbeit, bei der du dutzendmal die Vorschau brauchst, dammit auch wirklich jedes notwendige Zeichen drin ist. Wenn ich mal denke wie viele Jahre die alten zeichenorientierten Textverarbeitungen gebraucht haben, bis sie funktionierten, das war ein Akt. Ich erinnere mich noch an die ersten Versionen Word für Windows, das manchen Studenten bei seiner Hausarbeit in die Verzweiflung trieb: Texte über 1 MB konnten nicht mehr gespeichert werden und das war mit ein zwei Grafiken im Text schon der Fall, weh dem, der nicht genügend sicherte. Die ersten Textverarbeitungen waren schon mit Umlauten und Sz schwer am Kämpfen, bei fremden Alphabeten oder gar Links-nach-rechts-Schreibung war der Ofen aus. WYSIWYG war das Zauberwort, aber es funktionierte häufig nicht so, wie man es gerne gehabt hätte und wurde What You See is What You Deserve. Auch da gabs einen Textmodus und und eine Vorschau und leider sah dann der Ausdruck gerne nochmal anders aus. Das konnte man dann in der Druckvorschau ansehen. Und so manchesmal war ich froh, dass ich im WordPerfect Textmodus irgeindein übriges Steuerzeichen löschen konnte, damit der Text wieder so dargestellt wurde, wie ich das mir vorgestellt hatte. Und natürlich war der Textmodus um Zehnerpotenzen schneller, während die Vorschau minutenlang rumrechnete, wenn im vorderen Teil ein Absatz eingefügt wurde, bis hinten die passenden Seitenumbrüche und Fußnoten gesetzt waren. Zerschossene Artikel dürften ihre Ursache in schlampigem Wikicode oder in der Kombination von Wiki- und (eigentlich unerwünschtem, aber bisher korrekt angezeigtem) HTML-Code haben. Meiner Ansicht wäre es dann sinnvoller mit Botunterstützung solche Problemkandidaten herauszupicken und den Code zu bereinigen, bevor man die Wikipedia mit dem neuen Editor beglückt. Aber noch besser wäre die freie Wahl der Editoren, so dass jeder User mit seinem persönlichen favorisierten Textverarbeitungsprogramm + einem eventuellen Plugin arbeiten könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:17, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Jayen466: Mir ist es bisher zwar schon gelungen, in Diskussionen einzurücken, aber von einer vorhandenen Einrückung wieder eins vor zu rücken, klappte bei mir noch nie. Entweder bin ich für den Visual Editor zu blöd oder das geht nicht. Ich helfe mir dann immer damit, daß ich den Beitrag eines früheren Diskutanten mit der gewünschten Einrückungstiefe kopiere und wie gewünscht überschreibe. Sinn der Sache ist das natürlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:53, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Autsch. Andreas JN466 16:44, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Beim VisualEditor ist auch spannend, dass die Liste der unterstützen Browser sehr dünn gehalten wird, was zu einer derzeitigen technischen Unterstützung von nichtmal 62% der Nutzer führt. Zum Teil betrifft das alte Browser, zum Teil werden Browser einfach nicht unterstützt (Opera). --APPER\^☺☹ 17:00, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es war von Anfang an die falsche Idee, einfach weil sie zu beliebt und sexy war, als dass man den langweiligeren und schwiireger zu vermittelnden Weg gehen wollte.

Wikipedia braucht keinen visuellen Editor sondern ein Benutzerinterface um strukturierten Text (Abschnittsstruktur, Aufzählungen, Links, Tabellen) effektiv zu editieren.

--Pjacobi (Diskussion) 17:08, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Völlig richtig. Am Konzept der Auszeichnungssprache führt nichts vorbei.--Aschmidt (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Pjacobi: Das geht über das hinaus, was du sagst. Es war der Unwille ein effektives Interwikisystem aufzubauen – ohne Wikidata würden wir noch in zehn Jahren gefühlt ein Viertel aller Edits den Interwikibots verdanken. Es ist nachwievor der fehlende Wille, vielleicht tatsächlich Überforderung oder Unfähigkeit (und ich meine das nicht als PA!!!), ein vernünftiges Referenzierungssystem zu implementieren. Damit im Zusammenhang steht auch die Totlinkproblematik. Alle Impulse, seit es meta:Wikicite, seien es Versuche der Archivierung mit Webcitation und anderen Anbietern solcher Dienste (in DACH aus urheberrechtlichen Gründen umstritten/rechtlich unklar), seien es die Bemühungen von Botbetreibern, all diese Impulse gehen von der jeweiligen Community aus. Der Foundation sind diese Probleme entweder unbekannt oder unverständlich oder sie gehen ihr völlig am Arsch vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:25, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das stimmt. Zum Beispiel wären 50% der unsäglichen und benutzerfeindlichen Commons-Categories unnötig, wenn es einen Knopf gäbe "Alle Artikel bzw. Files in den Unterkategorien mit anzeigen". So eine Primitvprogrammierung, die der Community Arbeit abnimmt und dem Leser nützt, schafft unser Entwicklerteam seit Jahren nicht, lieber wird zum drölfzigsten Mal irgendein Design verändert. --FA2010 (Diskussion) 19:04, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

„On Tuesday 11 December we will launch VisualEditor on a few Wikipedias … This will be an opt-in demo of the current version for feedback from users“ --Polarlys (Diskussion) 22:49, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Terry Chay (Director of Features Engineering, Wikimedia Foundation) hat in den Kommentaren und in einem eigenen Blogbeitrag ein paar Fragen beantwortet und geht näher auf die Timeline und die technischen Details zu Editor und Parsoid ein. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 11:53, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme M.C. zu, dass diese Wahlen grundsätzlich überdacht werden sollten.

Meiner Meinung nach sollte es turnusmäßige "Bestätigungen" geben, meinetwegen auch mit 51 Prozent als Mehrheitsentscheidung. Im Falle einer Unzufriedenheit mit einem Admin sollte es auch die Möglichkeit zur vorzeitigen "Abwahl" geben, dabei sollte die Schwelle allerdings wesentlich höher liegen.

Damit sollten die Admins in ihren Entscheidungen unabhängiger werden. Es kann nicht angehen, dass manche Admins mit einer Schere im Kopf herumlaufen immer in der Befürchtung, bei einer unpopulären Entscheidung sofort zur Disposition zu stehen. --Nicola (Diskussion) 16:57, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte vor einiger Zeit zum Thema Adminknappheit, Admindemotivation und Zwangsverhalten bereits vorgeschlagen, dass jeder Benutzer mal den Adminstatus erhalten und auch automatisch nach einem Jahr wieder verlieren sollte. Jeden Monat gäbe es eine Reihe Adminberufungen und Alt-Admins scheiden aus. Die jeweils ältesten Admins weisen die Jung-Admins ein, und jeden Monat sollte es einen Bereichswechsel geben.

Selbst wenn es nicht perfekt läuft, haben wir im Effekt einen Haufen Benutzer erzeugt, die die Hausmeistertätigkeit schonmal gemacht haben und diese daher auch zu schätzen wissen, gleichermaßen aber auch froh sind, dass es endlich wieder vorbei ist. Leute die an den Knöppen kleben kann es langfristig nicht geben, denn das Ende der Adminzeit steht bereits am Anfang fest. -- Janka (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zwangsaufgaben bzw. Delegationen funktionieren in einem Freiwilligenprojekt nicht, sie vertreiben höchstens anderweitig nützliche Mitarbeiter.--Kmhkmh (Diskussion) 22:52, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dieses Verfahren halte ich nicht für sinnvoll, denn es ist meiner Meinung nach weder sinnvoll noch praktikabel.

Ich halte auch den Ausdruck "an den Knöppen kleben" für unsinnig, da damit eine negative Aussage getroffen wird. Ich hingegen finde es gut, wenn Admins, die ihr Handwerk beherrschen und mit der Zeit Routine und Gelassenheit erworben haben, auch Admins bleiben. --Nicola (Diskussion) 18:06, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Idee des Admin auf Probe finde ich grunsätzlich gut, auch die Einarbeitung stelle ich mir unproblematisch vor, denn im Schiedsgericht haben wir alle sechs Monate Wechsel, und das geht auch gut. Es würde aber natürlich nur für einen Teil der Admins gelten. Der Stamm müßte kontinuierlich mitarbeiten. Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß man überhaupt wie bei den Sichtern verfährt: Admins auf Probe, die genügend Admin-Edits gemacht haben, werden Admins auf Dauer. Machen sie Fehler oder werden sie in einem gewissen Maße inaktiv, läuft der Zähler rückwärts, so daß sie längerfristig ihre Rechte auch wieder verlieren können.--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Erstens wäre ich dafür, solche Kommentare auf die rechte Spalte zu beschränken. Zweitens halte ich nicht viel von Äußerungen à la alles ist scheiße, aber einen besseren Vorschlag habe ich auch nicht. Und drittens ist "die „falschen“ Personen raus zu halten" das, was uns einigermaßen Frieden unter den Admins erhalten hat. Wenn ich bedenke, wie viele Provokateure und Krawallmacher auf knappe 50+-Mehrheiten gekommen wären ... Und "jeder darf mal", insbesondere im Hinblick auf die Streitschlichtungsaufgaben bis zur VM, wäre wohl katastrophal. -- Harro 18:12, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Harro. Du hast jetzt eigentlich auch nur geschrieben, was Du NICHT gut findest. Einen wirklich konstruktiven Vorschlag sehe ich jetzt von Dir nicht. --Nicola (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Konstruktive Vorschläge: 1. Meinungsartikel rechts. 2. Keine Kritik ohne Gegenvorschlag. 3. Ist keine Kritik, sondern eine Verteidigung des bestehenden Verfahrens, also wieso Gegenvorschlag?

Das Problem sehe ich eher in den Abstimmungen und Diskussionen selbst, aber da habe ich keine Vorschläge, also halte ich mich da zurück. -- Harro 20:49, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hätte gerne einen Beleg für die Aussage wie viele Provokateure und Krawallmacher auf knappe 50+-Mehrheiten gekommen wären. Marcus Cyron Reden 18:34, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die du von Harro nicht kriegen wirst, weil die dann benannten Personen wegen "Provokateure und Krawallmacher" eine VM-Lawine gegen ihn lostreten :) Alexpl (Diskussion) 18:43, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, konkrete Namen sind problematisch, aber es gibt da so hardnackige User, wenn die gewählt würden, dann könnte man nur sagen: Hossa. -- Harro 20:49, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ROFL. --Gripweed (Diskussion) 23:07, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe --Stillhart 18:52, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Diskussion dort kann man auch entnehmen, dass eine Wahl mit weniger als einer Zweidrittelmehrheit wohl von der Foundation nicht akzeptiert würde. Gestumblindi 21:07, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Marcus, daß Du das Problem mal wieder an prominenter Stelle aufzeigst. Und danke auch an Harro - "Und drittens ist "die „falschen“ Personen raus zu halten" das, was uns einigermaßen Frieden unter den Admins erhalten hat." - nur selten hat ein Admin hier die "Wagenburgmentalität der Krähen" so offen beschrieben. Und ich kann Amberg ziemlich gut nachempfinden, denn man wird schließlich nicht täglich mit 63% als Mentor abgelehnt, um den Kreis der Elite nicht zu stören... so wie es mir passierte. Das Problem ist offensichtlich ein weit verbreitetes Mißtrauen gegeneinander. Daran sind nichtmal die Admins Schuld, aber eine Grundstimmung wie von Harro führte bislang regelmäßig zu einer Beeinflussung der Wahlen dahingehend, daß unbequeme Meinungen und Standpunkte abgelehnt wurden, selbst wenn sie einer Mehrheit gut vorkamen. Diese machtvolle Drittelskepsis ist noch nie ein Schutz der Wikipedia, sondern eher der Schutz eines Status gewesen. Es ist eigentlich eine Arbeitsfunktion, aber man betrachtet sich schon lange nicht mehr als bevorrechtigte Arbeiter. @Janke, Dein Vorschlag in allen Ehren, aber glaubst Du ernsthaft, ein Benutzer mit 7 Jahren Wikierfahrung braucht wirklich solchen Anlernkurs? Meinem Empfinden nach scheitern viele Abstimmungen vor allem an Verdächtigungen und Hobbypsychologie, bei der aus zufälligen und meist unzusammenhängenden Details ein Psychogramm des Kandidaten erstellt wird. Nur wer aktiv im Bereich Waffen an Auseinandersetzungen beteiligt ist, ist nicht nur streitbar, sondern auch erfahren genug in den Wikiregeln, daß er schlichtend in Konflikte bei Esoterik eingreifen kann. Mehr ist eigentlich nicht nötig, außer man verlangt Merkmale, welche heute kaum noch von einen amtierende Admin zur Gänze erfüllt werden. Darum 50+X und ein Anforderungsprofil, was objektv ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bei dem Anforderungsprofil bin ich bei dir, nur leider habe ich da keine umsetzbare Idee, weder inhaltlich noch in der Frage, wie man die Abstimmenden dazu bringt, danach zu entscheiden. Dein erster Kommentar ist allerdings vielsagend und leider auch genau das Problem. Du stehst unter dem Eindruck, man müsste Leute zu Admins wählen, die es denen mal zeigen, die den Haufen aufmischen. Es gibt nichts aufzumischen. Auch die Legende von der "herrschenden Adminkaste" ist so ein übles Stereotyp. Von den Aufmischern laufen genug herum. Solange sie gegen die Admins und die Zustände im Allgemeinen pöbeln, sind sie die gefeierten unbequemen Helden. Aber was glaubst du, wenn die dann die unbequemen Entscheidungen treffen müssen, die zu den Aufgaben der Admins gehören? Da ist es dann schnell vorbei mit der Zustimmung. Und wirklich etwas an den Zuständen in der WP zu ändern, das ist nicht Aufgabe der Admins, das wäre Aufgabe von uns allen. Also wäre die Wahl noch wirkungslos dazu. Im Übrigen gibt es durchaus einige unbequeme Admins, die trotzdem gewählt wurden, weil ihnen zwei Drittel zutrauen, im Sinne der WP zu handeln und nicht im eigenen Interesse. Aber da liegt doch der Hund begraben. Wenn diese Admins mehr Unterstützung bekämen und Admins mit "Arsch in der Hose" mehr geschätzt würden, dann hätten wir insgesamt weniger Adminstreit. Wenn dagegen mit dem ständigen Schwadronieren über angeblichen Adminklüngel die Stellung der Admins untergraben wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn starke Admins geschwächt und schwache Kandidaten gestärkt werden und wir nur noch die Admins bekommen, die unter solchen Umständen übrig bleiben können. -- Harro 22:06, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich finde ich die Zweidrittelregelung gut. Für die Arbeit eines Admins ist immer wesentlich dass er eine breite Unterstützung und das Vertrauen einer breiten Mehrheit hat. Manche User meinen allerdings ein Admin sei sowas wie der natürliche Feind des Users, das ist aber ein ausgemachter Quatsch. Der Admin ist ein User mit bestimmten zusätzlichen Rechten, die für das Funktionieren des Projekts wesentlich notwendig sind. Ich glaube z.B. nicht, dass das Sperren von Vandalen oder von Artikeln, das zurücksetzen auf eine falsche Version wirklich befriedigende Tätigkeiten für einen Admin sind, eher lästige Pflichten. Für jede Entscheidung auf der VM muss ein Admin viel Müll lesen, bevor er auf den Knopf drücken kann und was kriegt er dafür zu hören? Die breite Unterstützung, die ein Admin für seine Tätigkeit braucht, braucht aber auch der User für seine Arbeit an Artikeln. Was glaubt ihr wohl, was wäre, wenn jeder meiner Edits nur 51% zustimmung fände (als da wäre 49% würden revertiert, da sie keine Zustimmung haben)? Da könnte ich die Sache gleich an den Nagel hängen, denn dann wären die restlichen 51% auch nicht viel wert. Selbstverständlich sind nicht alle Entscheidungen richtig, aber wer kann das schon von sich behaupten, dass er alles richtig macht? Und wenn auf der VM kein Admin eine Entscheidung treffen will, dann gehts erst richtig rund im Karton und die Diskussion steigert sich ins Endlose. Denkt euch nur eine Wikipedia ohne Admin. Keiner könnte Versionen löschen, keiner könnte die Müllartikel in den Orkus schicken und keiner könnte die Versionsgeschichte importieren, keiner würde die Vandalen stoppen, die Socken könnten sich unbegrenzt vermehren und jede Abstimmung beliebig manipulieren, Editwar würde solange weitergehen, bis einer seine Tastatur mit ins Grab nimmt. Da wären fleißige Autoren recht schnell genervt und weg und das Ende des Projekts abzusehen. Klare Mehrheiten für die Admins und unterstützung ihrer Tätigkeit möchte ich hier einfordern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:46, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Harro - Nein, ich will hier überhaupt nichts "aufmischen". Aber ich sehe gleich mehrere Probleme, die hier immer weiter eskalieren. Nehmen wir mal einen prominenten Benutzer wie Fossa. Konfliktfreudig ist sicher nicht falsch in der Einschätzung, hat er damit aber ein ungeheures Erfahrungspotential in den Jahren hier angesammelt. Warum glaubt man nun, daß die Person hinter dem Account nicht fähig genug ist, hier ab einer Berufung neutral und sachgerecht zu entscheiden? Wenn ihm 51% der Benutzer das Vertrauen aussprechen, was macht die Meinung der Gegenstimmen wichtiger oder begründeter, daß die Wahl gescheitert wäre? Ich sehe nur, daß in letzter Zeit vor allem Benutzer gewählt werden, die nicht für ihre Konflikterfahrung bekannt sind, sondern andere Stärken haben. Wie gesagt, hier gehts um Leute, welche eine Mehrheit von Benutzern hinter sich haben. Ich kann auch in Deiner Argumentation keine Begründung erkennen, welche 16% mehr Stimmen erforderlich macht. Vor allem da Benutzer stimmberechtigt sind, die erst seit sehr kurzer Zeit hier aktiv sind. Da ist die Frage, was hier mehr zählt, die Erfahrung von Kandidaten oder Wählern. Ansonsten hab ichs schonmal vorgeschlagen, und wiederhole es gern. Trennt endlich die Adminaufgaben. Es gibt sicher Aufgaben, die Erfahrung brauchen, wie zB. die Sperrprüfung oder Löschprüfung, nur da darf heute jede neue gewählte Admin mitentscheiden. Und auch sonst braucht es keinen Erfahrungsnachweis, da kann sich jemand einloggen, der 10 Monate inaktiv war, und einen Freund in der SPP entsperren... Das ist auch nicht wirklich durch Leistung und Vertrauen gerechtfertigt. Es braucht aktuell Leute für die Löschdiskussion und für die zeitnahe Bearbeitung von VMs. Keine Admins auf Probe, sondern für solche Arbeitsgebiete, und das mit 51% - das kann hier nur eine Perspektive aufzeigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein Admin mit 51% gewählt hätte ein Problem: Angenommen 100 Benutzer stimmen ab, 49 sind dagegen, 51 dafür. Der Admin löscht einen schlechten Artikel von einem der 51 User, der ist sauer und ändert seine Meiung, genauso ein weiterer Benutzer, der mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. Der Admin hätte dann keine Mehrheit mehr und würde sein Amt gegen den Wunsch der Mehrheit ausüben. Ein Admin kann hier aber nicht entscheiden ohne dass er zwangsläufig irgendjemand auf die Füße tritt. Knappe Mehrheiten würden dem Admin eine unbefangene Entscheidung unmöglich machen. Im anderen Fall: Der Admin behält den schlechten Artikel, ein anderer von den 51 ist damit nicht einverstanden und entzieht seine Unterstützung für einen Admin, der schlechte Artikel beibehalten will. Wieder ist der Admin in der Zwickmühle. So kann er seine Tätigkeit nicht ausüben. Der Admin muss den langgedienten Autor für einen bösen PA genauso sperren können wie eine Pöbelsocke, ohne dass gleich seine gesamte Tätigkeit wegen einer Wiederwahlstimme in Frage steht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:57, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dem steht mein obiger Vorschlag entgegen, Admins für eine bestimmte Amtszeit, sagen wir mal zwei Jahre, zu wählen, und die Schwelle für eine "Abwahl" vor Ende der Amtszeit höher zu legen.

Normalerweise kann man jemandem, der in ein Amt gewählt wurde, nicht innerhalb einer regulären Amtszeit eine "Stimme entziehen". Von daher wäre es eher sekundär, ob jemand mit mehr als 50 oder mehr als 75 Prozent der Abstimmenden gewählt wurde. --Nicola (Diskussion) 00:01, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Entschuldigung Giftzwerg, aber das Argument halte ich für unlogisch. Die Zustimmung richtet sich hier nicht nach Prozenten, sondern Menschen. Ein völlig willkürliches Beispiel - Benutzer:Schiwago. Er wurde mit 94:42 Stimmen gewählt [3], was vieleicht die Prozente erfüllt, aber gerade angesichts der Zustimmung für Amberg lächerlich wenig klingt. Vor allem wenn wie dort 43 Benutzer sich offiziell der Stimme enthielten. Meinst Du wirklich, wegen dieses Wahlergebnisses hätten heute seine Entscheidungen Gewicht und Anerkennung? Die Begründung für seine Wahl war tatsächlich: "Auch und gerade als "Spezialisten-Administrator" ist er für die Wikipedia-Arbeit im Norden vonnöten.", und er ist mit diesem Schwerpunkt nicht allein gewesen. Es wurde sogar in der Bewerbung betont, das er Wiki-Diskussionen meidet. Wundert sich da wirklich jemand, daß solche Benutzer nicht häufig Löschdiskussionen oder Vandalismusmeldungen bearbeiten? Wenigstens Erfahrung im Wikibereich würde ich von einem kandidierenden wie gewählten Admin erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2012 (CET) PS - Ich empfinde die Diskussion heute gerade so, als ob eine Befangenheit von Kandidaten befürchtet wurde. Schiwago wurde extra als Admin gewählt, um in "seinem" Themenbereich aktiv zu werden.... Also hier wird mit zweierlei Maß gemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab keine Ahnung was dieser Benutzer als User als Admin gemacht hat (bin ihm nie begegnet). Er hatte eine Zustimmung von einer Mehrheit, dass es insgesamt nicht mehr waren und viele Enthaltungen dürfte dem Umstand geschuldet sein, dass er sich auf bestimmte Bereiche beschränkt hat. Das machen übrigens viele Benutzer und so wirst du mich z.B. in den seltensten Fällen an Waffen- oder Politikartikeln editieren sehen. Nun, anscheinend hat er seine Rechte wenig eingesetzt und sich aus Diskussionen rausgehalten, so what? Waren seine Entscheidungen umstritten? Wäre was anders gewesen, wenn 50 oder 100 mehr abgestimmt hätten? Er hatte das Vertrauen der Abstimmenden User, er hätte mehr daraus machen können, hats nicht getan. Du kannst aber andererseits niemand vorschreiben, dass er hier irgendwas machen muss. Schließlich ist das eine freiwillige Sache. Vor kurzem hatten wir zwei inaktive Checkuser, was erhebliche Probleme verursachte, aber das kannst du mit Wahlen vorher nicht ausschließen. Mancher wächst an den Aufgaben, mancher scheitert daran. Oder es kommt sonst etwas, was sich nicht planen lässt. Also der gewählte Admin hätte LD entscheiden können, VM bearbeiten und dadurch hätte er sein Vertrauen bestätigen können wie irgendein Gemeinderat bei einer pplitischen Wahl, der nur der Vollständigkeit wegen auf der Wahlliste stand und aufgrund unvorhergesehener Ereignisse plötzlich Mandatsträger wird. Er kann politische Akzente setzen oder er kann als treuer Parteisoldat die Hand heben, wenn seine Fraktion ihm die Order gibt. Oder er kann die Wahl nicht annehmen bzw. zurücktreten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Über Adminwahlen mit weniger als Zweidrittelmehrheit braucht man wohl gar nicht mehr zu diskutieren, weil die Foundation das nicht möchte, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin auf Probe. Gestumblindi 00:54, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Außer WMF würde es mit Sicherheit auch ein Großteil der Gemeinschaft nicht haben wollen. Falls etwas geändert werden muss, dann ist es 1. das System der WW-Stimmen, das voll überkommen und verkommen ist und an sich nur verhindert, dass sich Admins in diffiziele Bereiche wagen (das begründet dann den angeblichen Adminmangel, den es aber nicht gibt); und 2. wenn an der Wahl zu rütteln dann an der Möglichkeit, bei der Abstimmung kübelweise stinkende Jauche herumzuspritzen. Gut, man sollte schon mögliche Verfehlungen des Kandidaten besprechen können, dies könnte man aber in einer Kandidaten-Vorstellungs-Woche vor dem Wahlbeginn machen (so wie derzeit bei SG), aber während der Wahl bitte schön nur die vier Tilden und weg. Diese Änderung würde dann mehr Kandidaten bringen. -jkb- 01:05, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mit den "diffizilen Bereichen" sagst du was Wahres - nach den aktuellen Vorkommnissen habe ich z.B. gewiss keine Lust, jemals noch irgendeine administrative Aktion im Zusammenhang mit einem bestimmten Benutzer auszuführen... Gestumblindi 01:14, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ja. Ein paar Stimmen bekommen. Du hättest aber auch welche bekommen, hättest du andersrum entschieden. Und ich sah schon WW-Stimmen, verteilt dafür, dass man die Füße still hielt. So what. -jkb- 01:19, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kernkompetenz des Admins: Kann Wahlen mit Zweidrittelmehrheit gewinnen. Genau diese Admins haben wir dann auch. -- Janka (Diskussion) 01:35, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist von zentraler Bedeutung, dass Schaltstellen der Macht innerhalb von Wikipedia von Trollen und POV-Kriegern freigehalten werden. Diese tummeln sich auf VM und SPP und ihn einem Club, dessen Bedeutung offenbar abnimmt. Durch reine Obstruktion sind diese Accounts, obgleich zahlenmäßig im Vergleich zur Gesamtautorenschaft nur eine Kleinstgruppe, in der Lage, das Klima massiv zu verschlechtern. Und das seit Jahren. Wer hier die Schleusen aufmacht und sie an Adminknöpfe lässt, hat nichts begriffen. Warum ist der von MC benannte Admin jüngst abgewählt worden? Weil er durch seine Entscheidungen und seine Sophistereien Steigbügelhalter dieser Truppe war. Der Tag seiner Abwahl war für die de.wp ein guter. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:25, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie wärs wenn wir die Wahlseite mit folgender Klausel versehen: Hier bitte nur die Stimme abgeben, jeglicher Kommentar macht die Stimme ungültig. Wenn ich irgendeinen Fuzzi in den Kreistag wähle, ist ein Stimmzettel mit Kommentar ungültig. Vor dem Lokal stehen die Wahlplakate, im Lokal sind keine. So einfach könnte man diese unschönen Aktionen auf Wahlseiten komplett verhindern und wer sich nicht dran hält, hat sich einfach für die Wahl disqualifiziert, es braucht keine Kommentarlöschung und keine benutzerbezogenen Aktionen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:58, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für die aktuelle Ausgabe dieser periodisch wiederkehrenden Diskussion, die ein Strukturproblem betrifft, ist zu wünschen, dass personalisierte Beiträge in dem Stil: „der oder die sind oder wären als Admin die blanke Katastrophe“, ausbleiben oder ggf. entfernt werden.

Hier steht aktuell niemand persönlich zur Wahl; es haben aber alle Anspruch auf Schutz davor, als unbeteiligte Negativmuster herbeigezerrt zu werden!

Das hat an dieser Stelle Priorität vor sämtlichen inhaltlichen Fragen, in denen mal ein Ergebnis zu erzielen dem Projekt gewiss gut tun könnte.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, Beiträge wie der oder die sind oder wären als Admin die blanke Katastrophe sind ganz generell ein Problem, nicht nur wenn sie personalisiert sind. Sie enthalten nämlich die Behauptung, der Äußernde wäre im Besitz einer objektiven Wahrheit. Tatsächlich ist es aber so, dass der Äußernde sich gerade durch diesen Satz selbst in einen Interessenkonflikt verstrickt hat.

Mein Vorschlag, jeder sollte mal Admin machen, zielt primär darauf ab, den mystischen Nimbus zu zerstören, der hier seit Jahren mit der Admineigenschaft verknüpft wird. Admins sind Benutzer wie andere auch, die sich zusätzlich zu Hausmeistertätigkeiten bereitgestellt haben. Hausmeistertätigkeiten sind lästig. Hausmeister sind schlecht angesehen. Wer es um Gedeih und Verderb darauf anlegt, Hausmeister zu sein ist für den Job entweder wegen Selbstdarstellungsproblemen oder wegen erwiesener Dummheit ungeeignet. -- Janka (Diskussion) 13:36, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal eine Zwischenüberschrift eingefügt, weil das zwar ein wichtiges Thema ist, aber nur bedingt zur eigentlichen Diskussion passt. Ich möchte nämlich einmal anmerken, daß ich nicht deshalb viele VMs nicht abarbeite, weil ich mich scheue oder gar Arbeitsscheu bin. Nein, der Grund ist ein anderer: ich kann es schlicht nicht. Mal, weil ich die Thematik nicht überschaue, mal, weil es ein langfristiger Konflikt ist hinter den ich nicht schauen kann, weil er mittlerweile so unglaublich lange geht und schon so viel Theater erzeugte, daß weder Überblick noch ein angemessenes Urteil im Rahmen meiner Möglichkeiten liegt. Wir werden hier eben nicht wirklich weniger Mitarbeiter und der Konflikte sind viele. Das kann ein Einzelner heute nur noch schwer überblicken. Manchmal, das gebe ich auch gerne zu, ignoriere ich aber auch wirklich einen Konflikt. manchmal sind die Tage einfach zu schön, als daß ich sie mir mit einem dieser Dauerkonflikte kaputt machen möchte. Denn nicht selten bekommt man reichlich Pfeffer, wenn man es doch wagt eine letztlich geforderte Entscheidung zu treffen. Kommt zwar nicht oft vor, aber manchmal nehme ich mir das Recht heraus meinen eigenen Frieden zu wählen. Und auch das halte ich für legitim. Marcus Cyron Reden 02:18, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht müsste man einfach mal darüber nachdenken, was Admins leisten sollen und was sie leisten können. Der Bereich der Benutzerkonflikte ist so komplex geworden (was übrigens nicht die Schuld der Admins ist, sondern die Schuld der ganzen Community), dass hier mehr als nur der gesunde Menschenverstand oder Erfahrungen im Umgang mit der Wiki-Syntax und im Erstellen exzellenter Artikel gefordert wird. Unsere Admins wurden als Hausmeister eingestellt, müssen sich aber inzwischen als Kindergärtner, Sonderpädagogen oder Sozialarbeiter versuchen. Vielleicht brauchen wir neben den Admins, die die Arbeitsfähigkeit der Wikipedia garantieren, eine Gruppe von Mediatoren, die sich gezielt darum bemühen, dass sich das „soziale Netzwerk“ nicht weiter zum „anti-sozialen Netzwerk“ entwickelt...

Ich habe Verständnis für jeden Admin, der sich aufgrund von Überforderung vor Entscheidungen in Benutzerkonflikten drückt, und bin wirklich froh, dass ich nicht mehr selbst zu den Entscheidungsträgern zähle. --Andibrunt 07:39, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Als meistens stiller Mitleser bin ich immer wieder aufs Neue fassungslos, wieviel Häme und Hass hier über die Admins ausgeschüttet wird (ja, auch über Nicht-Admins, aber hier geht's jetzt ja vorrangig um die Funktionsinhaber). Jede Entscheidung wird zigtausendmal hinterfragt, über zwanzig verschiedene Seiten geschleppt, in Ken-Follett-Romanlänge diskutiert. Es wird von Jahr zu Jahr schlimmer, finde ich. Jeder Admin, der irgendwas entscheidet, ist hinterher einem tagelangen Terror ausgesetzt, der mir wirklich an die Substanz gehen würde. Ich bereue den Rücktritt vom Adminposten nicht. Für diesen zermürbenden Kleinkrieg, der hinter fast jeder Adminentscheidung steht, ist mir mein bißchen Leben wirklich zu wertvoll. --Tröte just add coffee 08:09, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

viel mehr als ein +1 brauche ich wohl zu den beiden Vorrednern nicht zu setzen - und auch ich bin schon lange froh, keine Knöppe mehr zu haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:29, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Einführung von geheimen Wahlen
• Abschaffung des jetzigen Wiederwahlsystems, stattdessen turnusmäßige Neuwahl alle drei Jahre
• Adminrechte auf Probe für alle, die bestimmte Bedingungen erfüllen (beispielsweise fachliche Kompetenz, oder die Fähigkeit zur Moderation bei Konflikten)
• Einführung von Fachadmins, die für inhaltliche Entscheidungen zuständig sind

--Schlesinger ^schreib! 08:36, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

und wenn eine Person fachlich über jede Kritik erhaben ist, aber keine Fähigkeit zur Konfliktlösung besitzt - oder noch schlimmer, Konflikte anheizt? Alexpl (Diskussion) 08:45, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Verstehe, was du meinst. Drei Jahre Orientalist als Admin könnten auf eine intensive Geduldsprobe hinauslaufen :-) --Schlesinger ^schreib! 09:25, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

wie wärs denn noch einfacher, Adminrechte für alle die x-Beiträge haben und seit y Tagen angemeldet sind (ähnlich dem Stimmrecht), und Entzug der Rechte bei Mißbrauch (durch Abwahl). diese Regelung würde WP:AGF entsprechen, die Frontlinie Admin-Normaluser nivellieren und mutmaßlich auch jeden Admin individuell entlasten. x und y müssten halt groß genug gewählt werden. --Morray noch Fragen? 09:59, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und was würde das ändern? Schleichende Klimavergiftung durch Dauerabwahlbestrebungen unterscheiden sich von den Wiederwahlseiten nicht. Die Unlust der Administration zeigt sich doch in allen Bereichen, auch etwa Löschdiskussionen und auszuwertende Kategorienumbenennungen, und daß obwohl sich die Zahl der täglichen Löschdiskussionen gegenüber 2006 halbiert oder gar gedrittelt hat und gefühlte drei Viertel davon entweder durch LAE oder durch SLA erledigt werden. Bei den Kategoriendiskussionen isses verständlich, unser Kategoriensystem ist heute komplexer als 2006 und es sind bei gleichbleibendem Bedarf an Entscheidungen einfach zu wenige Administratoren, die sich in die häufig seitenlangen Diskussionen einlesen und gleichzeitig die entsprechenden Konzepte der Fachbereiche im Blick haben, geschweige denn die häufig viel wichtigeren bilateralen Grundsatzdiskussionen auf den Benutzerdiskussionsseiten einer Handvoll Benutzer verfolgen. Bei den allgemeinen Löschdiskussionen beträgt die Verfahrensdauer inzwischen drchschnittlich zwei bis drei Wochen, bei den Kats liegt sie demnächst bei vier bis fünf Monaten und nähert sich damit den Verhältnissen auf Commons.

Und selbst bei relativ konfliktfreien und unkomplizierten Adminaufgaben, wie etwa der Pflege der Hauptseite, hakt es. (Fast scheint es mir, daß sich da alle auf Benutzer:César und Benutzer:Happolati verlassen, aber ich tue hier sicher den anderen zwei oder sieben Benutzern Unrecht, die sich im Zeithorizont einer Woche da betätigen, von mir aber nicht wahrgenommen werden. Wie auch immer, manchmal habe ich das Gefühl, simple Rechtschreibfehlerkorrekturanfragen für die Hauptseite dauern mehrere Stunden statt nur ein paar Minuten. (Allerdings kann das eine Folge der Verzettung der Hauptseite sein. WD:Hauptseite haben wohl ziemlich viele auf Beobachten, aber bei WD:Hauptseite/Aktuelles oder WD:Hauptseite/Schon gewusst ist die Beobachterzahl wohl wesentlich geringer. (Bei letzterer sogar verständlich, manch einer will vielleicht täglich überrascht werden, was da eingestellt wurde.)

Auf VM kommt noch was anderes hinzu. In manche Dauerkonflikte zwischen den üblichen Verdächtigen wurden im Laufe der Zeit soviele Admins involviert, daß es einfach kaum einen mehr gibt, der noch einigermaßen unbefangen entscheiden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:39, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Admin auf Probe scheint mir eine gute Idee zu sein. Die Latte braucht man gar nicht sehr hoch zu hängen. Jemand der Artikel sichten darf, warum sollte der nicht auch andere Entscheidungen treffen können? Entzug der Rechte bei Missbrauch muss aber ebenso niederschwellig möglich sein, und dann aber auch endgültig, ohne Möglichkeit später ein zweites Mal zu kandidieren. "Fachadmins", die sich in einem bestimmten Themenbereich gut auskennen: fein. Aber keine Fachadmins, die inhaltliche Entscheidungen fällen dürfen. Das würde zwangsläufig zu parteiischen Entscheidungen in eigener Sache führen. Geoz (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre besser, Schlesinger, und hätte mehr Perspektive, wenn Du Vorstellung und Diskussion Deiner Vorschläge auf die rein sachlich-projektbezogene Ebene beschränken wolltest und von Namensherabsetzungen, mögen sie sich Dir auch durch projektwirksame Interaktionen aufdrängen, freihalten könntest. In diesem Sinne war mein obiger Beitrag zugleich als Anregung zur Selbstkorrektur auch im Nachhinein zu verstehen. Im Grunde ist diese Diskussion für unser Vorankommen als Wikipedianer nach wie vor zu wichtig, um sie durch unnötige Affektaufladung gleich wieder zu torpedieren...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:17, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man auch mal das offene Wahlverfahren allgemein überdenken. Denn einige Problem entstehen auch dadurch, dass man sieht wer für oder gegen einen bestimmten Admin stimmt. Ich weiss das eine geheime Wahl nicht gerade einfach zu bewerkstelligen ist. Aber bei dem Publikumspreis des Schreibwettbewerbs geht es ja auch. Auch wenn das heisst, dass man eine Wahlausschuss braucht, die die Stimmen per Stichtag X auswerten.
Denn die 2/3 Mehrheit hat schon seine Berechtigung, denn dann ist es wirklich eine grosse Mehrheit der Community, die jemanden als Admin haben will. Und eine deutliche Mehrheit ist für den "Job" erforderlich. --Bobo11 (Diskussion) 11:22, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu nur nochmal der Einwand, daß Prozentzahlen hier überhaupt nichts bedeuten angesichts der Realität. Wenn hier Admins arbeiten, deren Zuspruch unter 100 Benutzern lagen, und Kandidaten mit mehr als 250 Stimmen nicht gewählt werden, hat das nichts mehr mit einer "Mehrheit in der Community" zu tun. Wenn man das Verfahren überdenkt, wäre an der Stelle über Quoren nachzudenken. Beispielsweise das mind. 200 Benutzer dafür, und nicht mehr als 100 dagegen stimmen dürfen. Das würde sich eher auf die tatsächliche Zahl der Wähler beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auffallend ist jedenfalls, daß – und das gilt auch für Meinungsbilder – in jüngerer Zeit meist zwischen dreihundert und vierhundert Benutzer abstimmen. Vor drei Jahren waren es zwischen zweihundert und dreihundert und vor fünf Jahren zwischen hundert und zweihundert. Ich will da nicht behaupten, daß heute jede zweite Stimme eine Sockenstimme ist, aber der tatsächlichen Entwicklung des Bestandes an stimmberechtigten Benutzern entspricht dieser Verlauf nicht. Wenn ich wie bei meiner letzten Kandidatur die Häufung von Kontrastimmen von Benutzern mit 250 bis 300 Beiträgen innerhalb von fünf oder sechs Jahren sehe, klingeln bei mir die Alarmglocken. Ob das im Falle einer geheimen Wahl anders wäre, wage ich zu bezweifeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:09, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Zunahme an der Teilnahme an Wahlen könnte schlicht damit zusammenhängen, dass es mit der Zeit immer mehr "ältere" und am Meta-Bereich interessierte Benutzer gibt. Als Neuling braucht man seine Zeit, um diese Bereiche zu entdecken, sich dafür zu interessieren und die einzelnen Benutzer "kennenzulernen". Je länger es die WP gibt, um so mehr Benutzer gibt es, die sich damit auskennen und sich stimmenmäßig engagieren. --Nicola (Diskussion) 13:15, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Matthias: Dass unsere Adminwahlen massiv von stimmberechtigten Socken manipuliert werden, darf befürchtet werden. Daher sind diese Wahlen im strengen Sinne auch nichts wert. Aber großen Schaden hat es aber bis jetzt nicht angerichtet, abegesehen von der persönlichen Kränkung der Kandidaten, die durchgefallen sind. Aber denen weint Wikipedia sowieso keine Träne nach. Wenn ich sehe, was auf der Ambergdisk für ein Opferkult getrieben wird, muss ich lachen, da steht der scheinheiligste Beileidsmist von Leuten die nicht mal für ihn gestimmt haben, weil sie beispielsweise nicht stimmberechtigt waren, die reinste Heuchelei. Wird Zeit, dass dieser ganze Admin-Hokuspokus gründlich umgekrempelt wird. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nur so am Rande: " eine grosse Mehrheit der Community" entschied hier noch nie eine Wahl. Wenn zwischen 100 und 300 abstimmen bewegen wir uns im untersten Bereich. Oder wie man zuletzt - ich glaube bei den SG-Wahlen - sehen konnte, verfügen bisweilen noch nicht einmal (noch-) Admins immer über das jeweilige Stimmrecht, weil sie vielleicht in der letzten Zeit eher inaktiv waren. Es ist ein eher kleiner Kreis und auch hier bilden sich Grüppchen. Wie das MB in Vorbereitung "Admin auf Probe" zeigt, würde der ein oder andere hier gemachte Vorschlag bereits am Widerspruch der Foundation scheitern. Und ob diese Verfahren so begehrenswert ist weis ich auch noch nicht. Wenn ich mich dort derselben Schlammschlacht während einer anschliessenden Wahl stellen müsste frage ich mich: wozu? Den Ansatz der geheimen Abstimmung halte ich für nicht so verkehrt. Es besteht auch kein Auswertproblem, das zählen regeln schon die Programme :-) --HOPflaume (Diskussion) 13:37, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Wahlverfahren ist mit Sicherheit das größte Problem. Stimmen wie "Ich stimme Contra Amberg, weil Jan Schiet mit Pro gestimmt hat" oder "Ich kenne Amberg nicht, aber ich stimme Pro, weil die Contra-Stimmer keine aussagefähigen Belege geliefert haben." lassen mich fassungslos zurück und am Rande frage ich mich, wie solche Abstimmer ihr Wahlverhalten bei einer Bundestagswahl bestimmen. Wahlverfahren haben sich in Tausenden Jahren entwickelt und nicht grundlos sind wir heute bei der Geheimen Wahl gelandet. Schlammschlachten hätten dann nebenbei auch ausgedient. --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:46, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Im Falle einer geheimen Wahl würden auch solche Situationen entfallen wie "Du hast den Artikel revertiert, weil ich bei der AK gegen Dich gestimmt habe" oder "Du bist auf dessen Seite, weil er für Dich gestimmt hat". --Nicola (Diskussion) 13:53, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(einschieb)Ja, es würde -so vermute ich- aus einigen Diskussionen die Aggressivität nehmen. Und das alleine wäre schon positiv. --Bobo11 (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber auch diese Änderung bedürfte wohl eines MB - oder? --HOPflaume (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Davon gehe ich aus. --Nicola (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) DAS ist mir klar, dass dies nur per MB ginge. Aber eben die Änderung des Verfahrens von offener zur geheimer Wahl ist eben durchaus auch eine Variante, die diskutiert werden sollte. Und nicht nur die 2/3 Mehrheit. Wenn man schon was bei der Adminwahl ändern will, sollt man auch alle Möglichkeiten anschauen. --Bobo11 (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein weiterer Gedanke wäre ein zufällig bestimmtes CheckUser bei 1% der Abstimmenden. Überprüft wird dabei nur die Mehrfachabstimmung in der konkreten Abstimmung. Wer abstimmt, erklärt sich mit der Möglichkeit eines CU einverstanden; wer nicht einverstanden ist, braucht nicht abzustimmen. Datenschutzprobleme sehe ich kaum, da Einverständnis vorliegt, solange man die Regel klar auf der Abstimmungsseite bekannt macht. Das dürfte etliche Socken abschrecken. In einer Einzelabstimmung aufzufliegen, mag noch unwahrscheinlich sein, aber die Chance wird mit jeder weiteren Abstimmung höher. --HuckFinn (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gleiche, freie, geheime … man kann die ergebnisse ja auch einfach nach der Wahl öffentlich machen. Wird sogar beim SW so gehandhabt, kp warum man das bei der AK anders handhaben muss.--† Alt ♂ 14:58, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Anders als das Gros der Diskutierenden bin ich der Meinung, dass die vor drei Jahren eingeführten Wiederwahlen ein großer Fortschritt sind und nicht unwesentlich mit dazu beigetragen haben, Willkürentscheidungen zu erschweren respektive die Rechte einfacher TeilnehmerInnen gegenüber „den“ Admins zu stärken. Sicher hatte und hat das System einige Schwachstellen. Sehr unappetitlich fand ich persönlich beispielsweise das Spießrutenlaufen, dem sich Noch-Admins bzw. Wiki-„Karteileichen“ im Fall längerer Inaktivität zu unterziehen hatten. Interessanterweise ist jedoch dieser Kollegenschutz nicht nur kein Aspekt dieser Diskussion. Im Gegenteil werden die Anforderungen, denen WP-Admins angeblich zu genügen haben, immer weiter in die Höhe geschraubt. Hallo Freiwilligenprojekt (!!!) – kein Psychodruck ist mittlerweile mehr zu schade, um die, die (noch) nicht spuren, auf die Linie einer lautstark agierenden Minorität von, ich sag mal: „Projekt-Falken“ zu bringen.

Eine zentrale Anforderung dabei ist natürlich „richtiges“ (d. h. konformes) Verhalten im Fall potenziell strittiger Entscheidungen, z. B. bei Artikellöschungen oder Benutzersperrungen im Bereich VM und Sperrprüfung. Die Diskussion läuft dermaßen auf diesen Punkt zu, dass man alle anderen Punkte getrost vernachlässigen kann. Seltsamerweise kommt die massivste Kritik an den Wiederwahlen nunmehr von denjenigen, die maßgeblicher Träger einer (letztendlich erfolgreichen) Wiederwahl-Kampagne waren – nämlich der von Benutzer:Amberg. Die Richtung, in die der Zug nunmehr fahren soll, ist deutlich: „Zero Tolerance“, harte Sperren und hartes Durchgreifen allgemein. Dass man die Unterschiede nicht wegkriegt, weil Menschen eben nunmal verschieden sind, ist in diesem aufgeheizten Klima offenbar völlig gleichgültig; man will sie eben über das Prinzip von Befehl und Gehorsam wegmachen. Da bleibt einem als kritischer User nur, viel Spaß zu wünschen beim Organisieren der absoluten Inzucht und zu fragen, wann die angekündigten Benutzersperrverfahren (Statements mit bedeutungsschwangerem Raunen: eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs und sieben) denn kommen – im neuen Jahr oder passend zu den Feiertagen? --Richard Zietz 14:29, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In Kürze, weil das verbleibende Tageslicht noch für reichliche Schneeräumaktivitäten gebraucht wird:

1. Das bestehende Admin-Wiederwahlverfahren ist als Notlösung nach dem Scheitern überzeugenderer Verfahrensweisen besser als gar nichts.
2. Der Adminjob ist ein Dienstleistungsjob am Projekt. Wer sich dafür anbietet, sollte dafür auch Zeit mitbringen; andernfalls liegt Wählertäuschung vor. Das Vorschützen der Freiwilligkeit (vermutlich ist Freizeitinvestition gemeint) als Begründung für geringe bis Nichtaktivität ist so verbreitet wie inakzeptabel. Wer keine Zeit erübrigt, soll die Verantwortung samt der Funktion an die Gemeinschaft zurückgeben und sich wieder bewerben (gute Leute werden immer gebraucht!), wenn Zeit und Lust das wieder sinnvoll erscheinen lassen.
3. Es geht nicht simpel um „Zero Tolerance“, sondern a) um wirksame Konfliktregulierung und b) um die Vermeidung fortlaufender Überlastung der aktiv Administrierenden. Dazu sind vor allem längere Mindestsperrdauern und in Wiederholungsfällen eskalierende Sperren ein seit langem propagiertes, taugliches Mittel.
4. Die Rücksichtnahme seitens der nichtbeknopften Wikipedianer auf die ihres Amtes waltenden Administratoren ist tatsächlich sehr entwicklungsbedürftig. Das betrifft auch die mimosenhafte Selbstmitleidigkeit nach empangener Sperre und die verbreitet reflexhafte Ansetzung von Sperrprüfungen, wo es eigentlich darauf ankäme, hinsichtlich des eigenen Fehlverhaltens einmal in sich zu gehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:59, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten