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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Dieses Problem haben wir tatsächlich öfter und ich bin auch schon von sehr kompetenten Leuten wikipediaextern darauf angesprochen worden. Für mein Gefühl zerfällt das in zwei Teile.

Der eine ist, dass die Kommunikation nicht funktioniert. Wikipedianer reagieren oft auf Ansprache aus dem RL mit einer "Halt-dich-aus-meinem-Claim-raus-Attitüde". Das kann recht rüde werden ("Mach dich erst mal schlau, wie das hier läuft") und mit Interna dermaßen gespickt sein, dass es auch für sachkundige Externe nicht mehr verständlich ist. Ein Klassiker ist, wenn man ein Schock Regel-Links angeboten kriegt, die dazu noch für den Wikipedia-Laien komplett unverständlich sind. Auf der anderen seite der Kommunikation fehlt es am "kompetenten Kunden": Die Leute wissen einfach nicht, wie dieser Laden funktioniert. Eine ungnädige Antwort eines beliebigen Benutzers wird als Reaktion der Wikipedia-Bürokratie interpretiert, der Verweis auf WP:Q wird gerade von Wissenschaftlern schlicht in seinem Sinn nicht verstanden (natürlich ziehen diese Primärquellen gegenüber Sekundärquellen vor). Eigentlich bräuchten wir so etwas wie eine Wikipedia-Kommunikationsschulung für Wikipedianer (insbes. in der Eingangskontrolle) ebenso wie für welche, die es werden wollen.

Der andere ist, dass die Wahrheitsfrage, die der da zitierte Messer-Kruse aufwirft (The Undue Weight of Truth on Wikipedia), bei uns tatsächlich unterbelichtet ist. Eine Enzyklopädie, die sich nicht mehr darum schert, ob die Angaben in den Artikeln richtig oder falsch sind, ist letztlich keine mehr. Regeln zu TF und NPOV und BLG sind alle als pragmatische Bewältigungsversuche durchaus sinnvoll und vernünftig, sie können aber nicht das Bemühen darum ersetzen, richtige Sachen in die Artikel reinzuschreiben und falsche rauszulassen bzw. rauszuschmeißen.--Mautpreller 11:31, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Klugkack-Service: Da vmtl. nicht Regellink-Schock gemeint war (was auch passen würde): Ein Schock ist eine Mengenangabe (5 Dutzend). 21:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja Mautpreller, da hast du sicher recht. Zum einen ist es eben auch eine Frage wie denn ein Person auftritt. Und eben ob sich die Person bewusst ist, dass in der Anonymität des Netzes, eigentlich jeder von sich behaupten kann er sei ein Professor usw. . Man sollte sich eben bewusst sein, dass der Titel erst mal nicht zählt, sondern eigentlich nur die Taten. Es ist nun mal so, dass es vor allem auf die Argumente ankommt und nicht auf einen Titel, ob man mit einer Änderung durchkommt oder nicht. Und das eben ein Titel (Dr. was auch immer) in der Wikipedia einem eben nicht von einer schlüssigen Argumentationskette befreit. Daran sind garantiert schon einige Akademiker gescheitert. Es ist halt eben so, dass in der WP kein Lehrer-Schüler Verhältnis herrscht, und wenn man sich als Neuling als Lehrer aufspielt (z.B. weil man sich das als Hochschullehrer gewöhnt ist), ziemlich schnell verbal eins auf die Schnauze kriegt. Gut ist es natürlich nicht aber verständlich, denn diese Arbeitsweise hatten sich vereinzelt auch schon Trolle angeeignet.

Zum zweiten, DAS mit den WP:Q kapieren das sogar einige Leute nicht, die schon länger dabei sind. Und ich rede von solchen die den 1. Grundsatz Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten., nicht kapieren wollen. Sondern finden was im Web steht sei richtiger, als was in der gedruckten Fachliteratur steht. Deshalb müsse man die Fachliteratur gar nicht lesen, sondern das es immer besser sei, wenn man sich die Daten von privaten (Hobby-)Webseiten besorgt. Aber das alleine reicht ihnen nicht, sondern sie fangen sogar einen Editwar an und melden Leute auf der VM, weil diese eine Aussagen hinterfragt und raus löscht haben. Weil derjenige ebne feststellt hat, dass die im Artikel gemachte Aussage gar nicht in den angegeben Web-Quelle vorkommt. Sondern sogar noch stinkfrech verlangen, dass derjenige es -der das Vorhandensein eines Gegenstandes bezweifelt- beweise müsse, dass es diesen Gegenstand nicht gibt. Wenn man mit solchen Leuten zu tun hat, kriegt man natürlich auch als Professor mit den besten Argumenten, keine Falschaussagen aus eine Artikel. --Bobo11 12:33, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Bobo, ein Teil deines Beitrags illustriert ganz gut, was ich meine. Es gibt so eine Art plebejische Mentalität in der Wikipedia: Du bist auch nichts Besseres als wir, auch wenn Du behauptest, einen Doktortitel zu tragen oder Experte zu sein. Das ist mir einerseits sympathisch und treibt aber andererseits seltsame Blüten. So sehr ich diesen egalitären Appeal schätze, dass wir alle nur Benutzer sind und Namen und Titel Schall und Rauch - so problematisch ist der Zungenschlag, dass der Neue "auch nichts Besseres sei" und sich gefälligst erstmal in die div. Wikipedia-Rituale einarbeiten möge, bevor er den Mund aufmacht. Es stimmt halt auch oft einfach nicht: Leute, die sich wissenschaftlich mit etwas beschäftigen (wie Messer-Kruse), haben gewöhnlich überlegenes Wissen zu ihrem Thema. Sie kennen sich oft mit der Wikipedia nicht aus, das stimmt - aber deswegen sind sie trotzdem keine Trolle, sondern Leute, die uns potenziell helfen können und offenbar auch wollen, wenn man sie nicht mit Hausherr-Gebaren schulmeistert.

Und was die "Quellen" angeht: Wenn jemand (egal wer und was er ist) irgendwelche obskuren Websites angibt, ist das sicherlich nicht hilfreich. wenn jemand aber sagt: Moment mal, in den Prozessakten steht aber doch etwas ganz anderes, als dieser Artikel und ein Großteil der Sekundärliteratur behauptet, ist das was anderes. Nicht dass man das nun unbesehen glauben oder Sonderregeln für Professoren einführen müsste - aber das ist doch ein ernsthafter Versuch, einen Artikel korrekter zu machen, als er es bisher war. Da wäre es viel angebrachter, diesen Versuch erstmal anzuerkennen und geduldig auf die besondere Lage einer Online-Enzyklopädie mit anonymen Accounts hinzuweisen, die notgedrungen auf seriöse Sekundärliteratur bauen muss, als barsch mit irgendwelchen Regeln anzukommen.

Und schließlich sind die Richtlinien selber ein Problem. Man kann nämlich gar keinen guten Artikel schreiben, wenn man sich nicht auskennt, d.h. wenn man keinen Überblick über das Fachgebiet und die (Primär- und Sekundär-)Literatur hat. Denn das verlangt, dass man zu bewerten in der Lage ist: Was ist zuverlässig, was ist randständig, wer greift auf Veraltetes zurück, wer hat die neuesten Daten berücksichtigt, was ist zentral und gehört daher in die Einleitung, was ist nebensächlich und allenfalls für eine Randbemerkung gut? Das mag man als Theoriefindung bezeichnen, es ist aber unerlässlich, um etwas Gescheites zu schreiben. Sachkompetenz des Wikipedia-Autors ist unverzichtbar. So sehr es vernünftig ist, irgendwelche Privattheorien mittels WP:TF aus Artikeln rauszuhalten, so wenig geht es an, sich das Artikelschreiben als quasi mechanischen Prozess vorzustellen ("wir geben einfach wieder, was die Literatur sagt" - als ob das so einfach zu bestimmen wäre, was "die Literatur" sagt). Mir fehlt es da in der Wikipedia oft prinzipiell an Neugier. Es wird für mein Gefühl zu sehr "gewusst" und "besser gewusst" statt Interesse für ein Thema aufgebracht.--Mautpreller 13:32, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auch wenn ich in vielem Zustimmen kann stören mich dann doch zwei Punkte. Zum ersten die immer weiter tradierte falsche Verwendung des Quellenbegriffs. Es geht schlicht um Belege für Aussagen - nicht um Quellen! Zum zweiten dein Kommentar Es gibt so eine Art plebejische Mentalität in der Wikipedia - und genau das ist eine komplette Falschinterpretation der römischen Politik und damit auch hier einmal mehr die völlig falsche Verwendung der Begrifflichkeit. Nicht die römischen Plebejer waren die Bevölkerungsgruppe der Gleichmacherei. Es waren die Patrizier, die nicht wollten daß in ihrer Gruppe Jemand sich über den Rest erhebt. Also die Spitze wollte keinen Primus. Es fällt immer echt schwer, wenn die Grundlagen einer Diskussion falsch sind, diese zu führen. Marcus Cyron Reden 15:13, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habs geahnt, ich hätte "plebejisch" nicht verlinken sollen. Das Wort wird als Metapher in dem von mir gemeinten Sinn breit verwendet (ich könnte Dir ein paar schöne Belege liefern) und ja offenbar auch völlig richtig verstanden. Dass es nicht die Realität der römischen Republik trifft, glaub ich Dir gern. "Quellen" schrieb ich nicht ohne Grund in Anführungszeichen ...--Mautpreller 15:21, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann das 100 % nachvollziehen. Wie Bobo schreibt ..Und das eben ein Titel (Dr. was auch immer) in der Wikipedia einem eben nicht von einer schlüssigen Argumentationskette befreit. - Ich glaube aber in diesem Satz liegt die Crux, denn eines müssen wir schon eingestehen, dass bei uns nicht jeder auch solchen Argumenten folgen kann und es ganz drauf ankommt, wer dann den Artikel kontrolliert. Wenn jemand diese Argumentation nicht versteht, dann besteht schon leicht die Gefahr, dass er einfach reverted wird, um sich nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen - "sichtest du alles oder checkst du es auch?" - und so beginnt sich das Rad zu drehen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:42, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Das mit den Trollen hast jetzt bisschen falsch verstanden. Es gab eben schon Trolle die sich als Dr. ausgegeben haben. Ob es jetzt jemanden ernst ist mit der Korrektur, oder ob es eben einen Störrtroll handelt, ist anfänglich meist nicht ganz einfach zu unterschieden. Und wenn eben gerade das Themengebiet unter akutem Trollbefall leidet, wird dann gern jeder Neuling als Troll betrachtet 8(Ist natürlich nicht gut). Gerade wenn er mit der offensichtlichen Einstellung „ihr habt bisher nur Mist in den Artikel rein geschrieben“ auftaucht, wird er schnell mal in die Schublade "Störraccaunt" abgeschoben. Kurz um, je nach Themengebiet weht ein heftiger Wind, und der kann einem schon schockieren wenn man aus dem wissenschaftlichen Elfenbein-Turm kommt. In der Wikipedia gibt es eben keine universitäre Hierarchie, schon alleine der Punkt, kann jemanden der sich eben genau eine solche Hierarchie gewöhnt ist, schockieren. Mit dem Effekt, dass er wie ein Troll auftritt, und die Türe beim Eintreten gleich mit nimmt.

Klar das mit der Literatur ist ein zweischneidiges Schwert. Überholte veraltete Literatur kann ein Problem werden, dass gebe ich offen zu. Das Problem hatte ich auch schon (z.B. im Burg Habsburg#Hintere Burg wo der KdK (eigentlich DIE Standartliteratur) im Widerspruch zu den neueren Ausgrabungen steht). Aber was gibt es denn für Alternative anstelle gedruckten Literatur als Hauptquelle für einen Enzyklopädie-Artikel? Die Frage wird auch von den Professoren usw. verdammt schwer zu beantworten sein, wenn man nicht die einfach Antwort „Keine“ geben will. --Bobo11 13:58, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Karl, das mit der universitären Fachsprache kann selber schon ein Problem werden. Wie eigentlich überall, wo es eine Fachssprache gibt. Aber zurück zu einem anderen Punkt. Selbst in der Universität gibt es das Problem, dass es das neue Wissen schwer hat, sich gegen das veraltete aber etablierte Wissen durchzusetzen. Wieso sollte das in der Wikipedia anderes sein? Es sollte doch auch für eien Professor verständlich sein, dass wir Änderungen hinterfragen, gerade wenn sie dem etablierten Wissen widersprechen. Auch wenn er das vielleicht an der Uni schon geschaft hat, die Leute vom neuen Wissen zu überzeugen. Uns muss eben auch noch überzeugen, wir wissen ja nicht alles was an der Uni geschehen ist, wenn uns das niemand erklärt. Gerade da sehe ich das Problem, dass sie (die Professoren usw.) eben annehmen, wir wüssten das schon, dass eben die Lehrmeinung von vor 20-jahren (wie sie auch noch in jedem Buch über das Thema steht) veraltet ist. --Bobo11 14:12, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hi Bobo, eine Alternative in dem Sinn, den Du meinst, gibt es wohl kaum. Trotzdem: Stell dir die Situation mal vor. Messer-Kruse hat zur Haymarket Affair geforscht und hat festgestellt: Die Behauptung, die Anklage habe kein Material vorgelegt, das die Angeklagten mit dem Attentat in Verbindung bringen könnte, stimmt zumindest in dieser Form nicht. Das geht aus den Prozessakten hervor, die sich offenbar seit Ewigkeiten keiner mehr angeguckt hat. Nun, nur auf das Wort des Experten hin kann man nicht gut den Artikel ändern, aber das ist doch interessant. Man sollte so etwas zunächst mal begrüßen und sich gemeinsam überlegen, was man da macht. Nu, inzwischen hat Messer-Kruse ein seriöses Buch zum Thema vorgelegt. Jetzt kommt der nächste Abwehrmechanismus: Aber Du bist doch bloß einer, die anderen haben alle geschrieben (etc.).

Ich sage nicht, nun muss man alles glauben, was in dem neuen Buch steht. Aber es ist doch sehr wohl denkbar, dass manche Sachen dadurch einfach widerlegt sind, dass Dinge falsch sind, die bisher in der Sek-Literatur und im Artikel standen. Warum kann man sich nicht ganz offen darauf einlassen zu sagen: Okay, was ist denn falsch, wie kann man damit umgehen, um zu vermeiden, dass etwas Falsches im Artikel stehen bleibt? Da geht es gerade nicht um Willfährigkeit gegenüber einem Professor oder sonstigen Titelträger, es geht darum, solche Beiträge ernst zu nehmen und aus ihnen etwas zu gewinnen für einen besseren Artikel.--Mautpreller 14:16, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein guter und gangbarer Weg ist, beide Versionen darzustellen und worauf die Unterschiede genau beruhen bzw. die zeitliche Abfolge der Erkenntnisse darzustellen oder auch die verschiedenen Interessenslagen derjenigen, die Quellen erstellt haben.

Ich arbeite viel mit zeitgenössischen Zeitschriften, da ist es mir auch schon passiert, dass User diese Belege ablehnten, weil das nicht für jeden nachprüfbar sei. Was ja offenbar bedeuten soll: Was nicht im Internet steht, kann man nicht (sofort!) nachprüfen, also taugt das nicht als Beleg. Es ist natürlich ärgerlich, dass Printmedien aus Unkenntnis degradiert werden.

Meiner Meinung nach besteht ja gerade der "Charme" der Wikipedia darin, dass es (zumindest theoretisch) keinen Unterschied zwischen einem 15jährigen Schüler und einem 60jährigen Professor gibt. Da sollte der Professor dann schon mit Argumenten überzeugen können. Aber wahrscheinlich kommt da dieser Hierarchiegedanke hoch, der oben angesprochen wurde. --Nicola freu mich über Post  :) 14:28, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde, die Wikipedia hat sich da gar nichts vorzuwerfen. Der Professor hat 2009 versucht, seine Forschungsergebnisse in den Artikel reinzubringen, bevor er überhaupt seine eigene Arbeit 2011 publiziert hat. Wie stellt sich der denn das vor, wie das gehen soll? Und selbst nach der Publikation bleibt es eben eine von mehreren Historikermeinungen, vielleicht eine die sich langfristig durchsetzen wird und von anderen Kollegen weiter untermauert wird, aber im Moment ist es eine Einzelmeinung zu einem ideologisch brisanten Thema, das in über 100 Jahren Dutzendfach von allen möglichen Seiten durchgekaut wurde. Man stelle sich nur Mal vor, ein junger Historiker würde plötzlich mit einer neuen These zum Reichstagsbrand daherkommen, die allen bisherigen widerspricht. Der müsste sich auch erst einmal mit dieser These bei seinen Historikerkollegen und im zeitgeschichtlichen Feuilleton durchsetzen, bevor so eine neue These dann im Wikipedia-Artikel als neue Wahrheit präsentiert werden kann. --El bes 14:36, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn die zusätzliche Variante von einem Fachmann kommt und nicht von einem Hobbyforscher, würde ich seine These auch einfach hinzu nehmen. Dazu muß man allerdings mehr machen als nur einen Edit sichten und vielleicht ist das das Problem. Ein ähnliches Problem gibt es übrigens bei aktuellen Ereignissen. Nicht selten gibt es da unterschiedliche Aussagen zu einem Ereigniss und es ist nicht klar, wie man damit umgehen soll. Eindeutichkeit ist halt nicht immer gegeben. --Goldzahn 14:41, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Um die "neue Wahrheit" geht es hier erstmal noch gar nicht. Es geht erstmal darum, dass manches, was man bisher als Konsens betrachtet hat, vielleicht nicht mehr als Konsens gelten kann. Da muss man gar nicht hastewaskannste den Artikel ändern, die neue Situation sollte man aber doch zur Kenntnis nehmen. Wie gesagt: etwas mehr Neugier würde oft nicht schaden.--Mautpreller 14:42, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Was ich oben meinte, ist die menschliche Komponente der Sichter bei uns: Wer gibt schon zu, dass er den Argumenten nicht folgen kann - nicht weil sie nicht stichhaltig wären, sondern weil man sie einfach nicht versteht. Einer lässt den Artikel eben ungesichtet zurück, der andere (je nach Charakter oder Verfaassung) reverted ihn, "Du brauchst da keine Gschichtl druckn ;-)" - wie man es auf wienerisch sagen würde :-) - also "du erzählst mir nicht, wie du glaubst dass es war". Also wo Menschen arbeiten, menschlts --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:44, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Die Wikipedia hat sich nur dann etwas vorzuwerfen, wenn sie unfreundlich, oberlehrerhaft oder kryptisch zu erklären versucht, dass sie kein geeigneter Ort für Erstpublikationen ist. Wenn ihr das auf freundliche, konstruktive und verständliche Weise gelingt, hat sie ggf. einen hochkompetenten Autoren dazugewonnen. Und über die Aufnahme einer einzelnen, neuen These eines reputablen Wissenschaftlers - als Mindermeinung, neuen Standpunkt o.Ä., kann bereits früh diskutiert werden, wenn unter Fachleuten absehbar ist, dass sie Niederschlag in der Fachwelt finden wird. Im Ergebnis wird man die These aufnehmen oder nicht, ein Denk- und Abwägungsverbot lese ich aus WP:Q jedenfalls nicht heraus. --Superbass 14:44, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bobo hat es schon angesprochen, Wissenschaft ist Forschung, ist Erweiterung des Wissens, und neue Erkenntnisse haben an der Uni ganz genauso erstmal das Problem, sich durchsetzen zu müssen. Frage daher: Was kann Wikipedia in dieser Hinsicht überhaupt leisten, und was nicht? Können wir hier tatsächlich besser abschneiden (wiki wiki) als die -öhhh- "reale Welt"? Oder bildet Wikipedia nicht einfach nur diese Kämpfe Althergebrachtes vs. neuere Erkenntnisse ab?

• But it's also worth noting that the expectation that Wikipedia would quickly reflect such a dramatic change in a well-known historical narrative is a very, very high bar. [...] When new research emerges that contradicts an accepted version of history, the earlier books, textbooks, and paper encyclopedias don't change over night. The process of how history is taught and revised over time is a slow one, whether in a book, online, or in people's minds. If Wikipedia hesitated to change its article ahead of the scholarly consensus, that is an artifact of academia's own inability to quickly adopt a new consensus, not a failing of Wikipedia. [...] that though people will rant and rail over Wikipedia's faults, we hold this massive experiment in collaborative knowledge to a standard that is higher than any other source. We don't want Wikipedia to be just as accurate as the Encyclopedia Britannica: We want it to have 55 times as many entries, present contentious debates fairly, and reflect brand new scholarly research, all while being edited and overseen primarily by volunteers. [...] Wikipedia is and will always be a work in progress. But this is the case not because the effort is fundamentally broken, but because the work of historians is also a messy one, and Wikipedia reflects that. With the work of both Wikipedians and historians like Messer-Kruse, over time the record is set straight.

Aus: Does Wikipedia Have an Accuracy Problem? - Yes, but only because history is in a constant state of revision.. --X-Weinzar 14:51, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(Eingeschoben) Was ich schon mal gemacht habe, ist, ein Kapitel Forschung angelegt und dort interessante Forschungsarbeiten benannt, die ich nicht im Text unterbringen konnte. Habe ich so in anderen Artikeln bisher aber noch nicht gesehen. --Goldzahn 15:38, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Ja Mautpreller, das versteh ich ja auch, und bin auch der Meinung, dass es in diesem Fall Scheisse gelaufen ist. Gerade als das Buch zum Thema draussen war. Aber stell dir jetzt mal das Gegenteil vor, es kommt jemand mit einer abweichenden Meinung, und wir glauben ihm die und ändern den Artikel nach der neuen Meinung. Im Nachhinein stellt sich heraus, dass die neuen Meinung (mit einem Buch, dass die neuen Meinung vertritt, versteht sich) falsch ist, weil bei Ausarbeitung irgendwelche Fehler gemacht wurden. Dann würde genau so auf uns herum geprügelt (Und genau so zu Recht wie jetzt in diesem Fall). Das ist ja das Problem an der Sache, im Nachhinein ist man immer schlauer. Das Problem liegt auch darin, dass der Abschnitt «Kritik» wird von einigen Autoren arg bekämpft wird. Aber genau dort sollte sich eine neue Meinung als erstes niederschlagen. Im Stil von „Professor XY stellte bei Kontrolle der Archive fest, dass die im Buch XY gemachte Aussage über vorliegende Beweise widersprüchlich sind, und so nicht mehr zu halten sind. Da in den originalen Prozessakten die im Buch erwähnten Belege fehlen, vertritt XY die These, dass diese nie existiert haben. Dies ....“ Klar muss sich dann eine "neutrale" Person sich der Sache annehmen und die Sache prüfen, wie es sich jetzt mit der neuen Lehrmeinung verhält. Was dann durchaus in der Abänderung des Artikel enden sollte. Aber auch dann muss eben immer noch darauf eingegangen werden, dass X Jahre lang eine falsche Version/Lehrmeinung im Umlauf war. Das eben vergessen wird zu erwähnen, das ZY anderer Meinung war, und das ZY Meinung X Jahre lang die gültige Lehrmeinung war usw. .--Bobo11 14:53, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Yo. Bloß dass es in den meisten Fällen so etwas wie eine "gültige Lehrmeinung" nicht gibt, denn Geschichtswissenschaft funktioniert halt nicht so ordentlich eins nachm andern ("is a messy one", wie X-Weinzar so schön zitierte), wie übrigens jede Wissenschaft. Aber der Schlusssatz ist schön: Durch die Arbeit sowohl von Wikipedianern als auch von Historikern wie M-K kommt die Sache mit der Zeit in Ordnung. Man könnte aus dieser Geschichte lernen, dass es auch ein paar Voraussetzungen für diese gemeinsame Arbeit gibt.--Mautpreller 15:03, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Klar, es gibt nie DIE Lehrmeinung. Und damit stellt sich immer die Frage für wenn denn die These X, die gültige Lehrmeinung ist. Deshalb ist es ja so wichtig die daraus resultierende Frage «Ist gültige Lehrmeinung? Sagt wer?», richtig und ordentlich belegt zu beantworten. Oder eben ordentlich belegt zu wieder legen, warum es nicht mehr die gültige Lehrmeinung sein sollte. (Ob das im vorliegenden Fall richtig gemacht wurde darüber enthalte ich mich jetzt. Ich hab jetzt keine Lust mich da auf englisch ein zu lesen). Da muss sich die Wikipedia an der eigenen Nase nehmen, das wird zu wenig gemacht. Und auch zu wenig darauf hin gearbeitet es darzustellen, dass auch wir in der Wikipedia nur eine von vielen möglichen Meinungen vertreten/darstellen, und nie DIE Meinung. --Bobo11 15:25, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Na endlich kommt die Diskussion in gang. ;-) Zwei Sachen nochmal, in der Wikipedia gilt es schon fast als Tabu wenn man auf Primärquellen verweist. Was soll z.B. daran falsch sein, wenn ich bei einem Gebäude auf die Angabe in der Bauzeichnung verweise, statt auf Sekundärliteratur. Warum kann man nicht z.B. eine Falschbehauptung in der Sekundärliteratur mit einem Verweis auf eine Primärquelle (z.B. Gerichtsakten) wiederlegen. WP:TF war nie in diesem Sinne gedacht. Aber vielfach wird eben unter Ausschaltung des gesunden Menschenverstandes ein Fehler in der Literatur stets fortgeschrieben. Wir sollten uns auch bewusst sein, dass wir als Wikipedia an einem Anfangspunkt der Wissenkette stehen. Was bei uns steht, wird von vielen anderen Medien, Websites etc. übernommen und von dort dann immer weiter... Vielleicht sollten wir uns auch bewusst sein, dass gerade eine Publikation in der Wikipedia zum Durchbruch von bisher neuem Wissen oder der Aufklärung von früheren Fehlern führen kann. Natürlich wird es immer wieder Personen geben, die diese Position der Wikipedia auszunutzen versuchen. Hier heisst es eben wachsam sein und sorgfältig zu prüfen. Aber meist wird halt kurzer Prozeß gemacht und revertiert, ohne mal nachzurecherchieren etc. Wir haben jetzt mit den gesichteten Versionen gerade die Möglichkeit solchen überprüfungswürdigen Edits eine längere Prüfungsphase angedeihen zu lassen. Wird haben keinen zeitlichen Druck mehr.

Achja, derzeit wäre wahrscheinlich auch Galileo Galilei mit seinen Erkenntnissen bei der Wikipedia revertiert worden. liesel Schreibsklave^® 16:52, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ja, und es wäre schlimm, wenn heutige Galileis nicht revertiert würden. Der Grund hierfür ist, dass es für jeden Galilei Hunderte von Spinnern gibt, und es für Nichtexperten unmöglich ist, herauszufinden wer kein Spinner ist. Wenn Genies verkannt werden, dann ist das ein Problem der Wissenschaft und nicht der Wikipedia. --Tinz 17:09, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht verstehe ich jetzt etwas falsch: In den Regeln zu den Belegen ist zu lesen, dass sie öffentlich zugänglich sein müssen, und es gibt keine Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen. Das heißt, dass ein Nachlass von Briefen z.B, der in einem Archiv einzusehen ist, verwendet werden darf, Briefe in Familienbesitz hingegen nicht.

Was sich hingegen verbietet, ist eine "freie" Interpretation des Inhalts, die sollte man Experten überlassen, die die Dokumente in Fachbüchern interpretieren. --Nicola freu mich über Post  :) 17:15, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Nicht nur der, auch Alfred Wegener wäre knallhart revertet worden. Denn dessen Idee der Kontinentaldrift brauchte 50 Jahre um von der Wissenschaft akzeptiert zu werden. Auch hier im Nachhinein ist man immer schlauer.

Und Liesel, ja, da gebe ich dir Recht Primärquellen können nützlich sein, gerade wenn es um die Fakten geht (Um die Frage zu beantworten, wie breit ein Gebäude war, dafür kann ich auch den Bauplan nehmen. Aber auch das hat seien Tücken, Entwurf/Plan≠tatsächlicher Bau). Man muss eben aufpassen das man anhand der Primärquellen nicht anfängt zu werten. Sondern eben auch hier schreibt woher die Daten stammen. Denn auch aus einer guten Sekundarquellen, erhalte ich die Infos welche (Primär-)Quellen verwendet wurden. Womit eben auch allfällige Fehler nachvollziehbar werden. Genau das selbe sollte auch für einen Wikipedia Artikel gelten. Das man sich immer wieder in Errinerung ruft; Wer sagte/schrieb wann und wo, was. Und auch das man andere Meinungen zulässt, diese aber auch klar Kennzeichnet. Wer was sagt/schrieb, und dann ist meist auch klar, dass es mehr als eine Meinung dazu gibt. Denn NPOV heist auch, dass man andere Meinungen geben darf, die der aktuell als richtige betrachtete Lehrmeinung widersprechen. Es ist wichtiger das man angibt welche Quelle man benutzt, als ob es jetzt eine Sekundär-Quelle oder was auch immer für eine Quelle ist. Gerade bei Widersprüchen wird das enorm wichtig, dass amn diese Widersprüche nachvollziehbar sind. Aber eben auch hier zeigt sich dann eben auch, dass eine gedruckt, zugängliche Quelle einfach viel zuverlässiger sind. Denn das Buch (oder Plan oder was auch immer) hat den Fehler auch nach 10 Jahren noch immer drin. Bei Infos aus Webseiten usw. ist das eben meist nicht mehr nachvollziehbar. Wenn ich aber den Fehler in einer Quelle nachweisen kann, dann ist der Fehler im Artikel eben auch nachvollziehbar. Womit wir wieder beim Punkt sind. Was für Alternative anstelle gedruckten Literatur als Hauptquelle gibt es? Wobei ich jetzt hier bei der Frage ausdrücklich nicht zwischen Sekundär- und Primär-quellen unterscheide. Und das heisst eben für die Wissenschaft auch, dass nicht wir die Quelle sein können. Sondern, dass sich die Wissenschaft sich zuerst ausserhalb der Wikipedia, eine zitierbare Quelle für die Infos schaffen muss. Die sie in die Wikipedia einbringen will. Und das wird schlussendlich immer auf ein „in X steht geschreiben“ hinauslaufen, kann dies nicht erbracht werden sehe ich schwarz für den Einbau einer bestimmten Darstellung. Ob dieser Punkt (Wir sind nicht für Erstveröffentlichungen da) der Wissenschaft schon klar genug mitgeteilt wurde, die Frage müssen wir uns stellen. Und ob wir das nicht klarer darstellen können. --Bobo11 17:38, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Tinz: Revertieren und stehenlassen sind allerdings nicht die einzigen Methoden, die wir in unserem Kommunikationsbaukasten haben. Sonst wären wir wirklich übel dran. --Mautpreller 18:03, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein anderer Fall:: Was macht man mit Quellen, bei denen man mit einfachsten Mittel (= Gesunder Menschenverstand und Mathematik des 5. Schuljahrs) nachweisen kann, dass sie nicht stimmen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:10, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

man lässt sie draußen, was sonst? —Pill (Kontakt) 18:22, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die sind schon länger drin - ich muss/will sie rausschmeißen; mal sehen, wie "der Einbringer" darauf reagiert, der sie auf das Heftigste (um mich sehr freundlich auszudrücken) verteidigt hat. Das werde ich ggf. hier berichten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:15, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt da gerade den Fall, dass jemand eine Aussage damit belegt, er habe im Archiv angerufen und sich das bestätigen lassen und sich ein wenig uneinsichtig zeigt, dass das so nicht geht. Und die User, die die Angabe bezweifeln, auffordert, auch dort anzurufen. Kein Scherz. --Nicola freu mich über Post  :) 19:18, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Prinzip ist das ja nicht so abwegig, wen das Archiv öffentlich ist. Man sollte nur den jeweiligen Beleg angeben, dass man das dort auch findet. Dann ist ja das okay. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:26, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist mE nur dann okay, wenn man das entsprechende Dokument genau bezeichnet bzw. so ist es richtig. Es reicht aber nicht, dass der Archivar sagt: "Das stimmt so." Dieser Meinung war der User allerdings. --Nicola freu mich über Post  :) 19:29, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dann komm ich aber gleich auf das Thema unseres Parlaments - sieh hier laut dem Wichtigen Hinweis sind die Angaben aller Politiker nach 1945 nur Eigenangaben und nicht überprüft. Also müssten wir alle österreichischen Parlamentarier rausschmeissen, denn das sind praktisch nur unbelegte Selbstdarsteller. Andere Angaben wirds von den Damen und Herren nicht viel geben, denn jeder schreibt hier ab. Also what now ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:08, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zwischenfazit:

• In den Artikelinhalten ist TF gutteils vermeidbar. Auf einer Meta-Ebene hinsichtlich der Frage, welche Belege relevant, glaubwürdig und an welcher Stelle/Reihenfolge im konkreten Artikeltext am besten aufgehoben sind (inbesondere Original-Zitate), ist „TF“ unvermeidbar.

• Erkenntnisse in jüngerer Zeit können gegenüber altbekannten Erkenntnissen – zum gleichen Thema im gleichen Zeitraum, fiktives Gegenbeispiel: „durchschnittliche Handtuchsaugfähigkeit im Jahr 1953“ vs. „… im Jahr 2011“ – auch deshalb einen Vorzug haben, weil sie mit neuerer bzw. (optimistisch gesagt) verbesserter Methodik und in Kenntnis früherer Gedankengänge, Daten etc. arbeiten.

Als Klarstellung könnten wir die Beleg-Seite, sofern es Konsens findet, sinngemäß ergänzen:
„Gibt es neuere, reputable Belege, die einem Konsens/etablierten Wissensstand widersprechen, sollte deren Sichtweise als solche in den Artikel aufgenommen werden[, ohne sie als Tatsachen darzustellen]. [Optional:] Dabei spielt auch die Menge der Literatur eine Rolle: Ein Thema, zu dem etliche reputable Publikationen erschienen sind, ist ‚unempfindlicher‘ als eines mit einer überschaubaren Menge an Literatur.“ -- Hæggis 21:09, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Manches von dem, was oben gesagt wurde, insbesondere von Mautpreller, ist über dieses Thema hinaus und über den Tag hinaus von Bedeutung. Was wird geschehen? Es wird alles in ein paar Wochen ins Archiv gekloppt und das war's. Da müssten die Diskussionen schon an einem geeigneteren Ort stattfinden, damit so etwas wie eine bleibende Wirkung entstehen kann. --Dlugacz 22:08, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Eine Enzyklopädie, die sich nicht mehr darum schert, ob die Angaben in den Artikeln richtig oder falsch sind, ist letztlich keine mehr. Regeln zu TF und NPOV und BLG sind alle als pragmatische Bewältigungsversuche durchaus sinnvoll und vernünftig, sie können aber nicht das Bemühen darum ersetzen, richtige Sachen in die Artikel reinzuschreiben und falsche rauszulassen bzw. rauszuschmeißen.

Indem wir Artikel (Fakten) und Meinung (Diskussion) trennen, stellen wir uns in eine positivistische Tradition. Die ist natürlich niemals ganz streng durchzuhalten, weil es die Objektivität in der Darstellung, die dadurch gefordert wird, nicht in idealer Weise geben kann. Aber seitdem wir in der Wissenschaft positivistisch arbeiten, versuchen wir es trotzdem. Und ich sage: Zum Glück.

An der Belegpflicht führt nichts vorbei. Wer an Belegen zweifelt, muß dafür wiederum Belege anführen. Gibt es keine, bleibt ihm die Möglichkeit, das auf der Diskussionsseite zum Ausdruck zu bringen. Das Prinzip vom neutralen Standpunkt verlangt ein Referat aller einschlägigen und ernstzunehmenden Ansichten zum Thema.

Wie sollte das denn sonst laufen? Professoren werden – vielleicht wie bei Twitter mit verified accounts – von der Belegpflicht oder vom NPOV „freigestellt“, weil wir ihnen unterstellen, daß sie es besser wissen als alle anderen? Dann hätten wir hier innerhalb kürzester Zeit Kämpfe von Prof1 gegen Prof2, und jeder weiß es besser als der Kollege. :)

Mit anderen Worten: Was der Autor in dem Artikel beschreibt, ist ein Beweis dafür, daß die QS funktioniert hat, nicht mehr und nicht weniger. – Wo ist also das Problem?--Aschmidt 22:59, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem ist wie gehe ich mit solchen Personen um? Kommentarlos revertieren? Abkanzeln? Für dumm verkaufen? Als Vandalen bezeichnen? Wievielen gutmeinenden Personen wurden durch ein solches rücksichtsloses Handeln schon von Anfang an die Mitarbeit in der Wikipedia verleitet.

Und wenn Primärquellen grundlos abgelehnt werden, dann kann man auch die Belegpflicht vergessen, wenn nur die Belege zählen, die der Artikelbesitzer oder sog. Vandalenjäger gelten lässt. liesel Schreibsklave^® 23:19, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Liesel. "Das Problem ist wie gehe ich mit solchen Personen um? Kommentarlos revertieren? Abkanzeln? Für dumm verkaufen? Als Vandalen bezeichnen?" So sollte man schlicht mit niemandem umgehen. Dann stellen sich diese Fragen nicht. --Nicola freu mich über Post  :) 23:22, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja aber das ist hier passiert und passiert mehrmals täglich in der Wikipedia. liesel Schreibsklave^® 23:25, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es ist sehr aufwendig, unsere Kommunikationskanäle zu benutzen. Benutzeransprachen kosten Zeit, zumal, wenn man einem Neuling die Welt erklären muß. Habe ich heute erst wieder bemerkt... ich mache es trotzdem, weil es zu einem respektvollen Umgang miteinander dazugehört, es geht nicht anders.--Aschmidt 23:27, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich passiert das ständig, das ist ja gerade das Drama, zumal ständig darüber diskutiert wird, wie freundlich der Umgang miteinander sein sollte. Ich finde, da sind Admins oft zu zurückhaltend. --Nicola freu mich über Post  :) 23:31, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Andererseits ist es wie mit allen Massendelikten: Wenn Du alles verfolgen wolltest, kämst Du gar nicht mehr hinterher...--Aschmidt 23:35, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Darf ich an den Kommentar von Aschmidt (22:59 Uhr) anknüpfen und die bisherige Diskussion, die (vom Anlass abgesehen hier) um einen abstrakten Professor geht, konkretisieren? Ich habe beispielhaft einen echten Professor im Blick, der regelmäßig verschiedene Artikel im Bereich afrikanische Geschichte ergänzt. Er fügt sehr ordentliche Literaturangaben bei, wobei stets eine Literatur von ihm selber ist. Bei seinen Beiträge geht es irgendwie immer (zentral oder am Rande) darum, dass – vereinfacht gesagt und weil ich das nicht personalisieren möchte – die Assyrer und die Juden in vorchristlicher Zeit in Afrika eingewandert sind und ihren Kultureinfluss wesentlich verbreitet haben. Da bin ich nun kein Fachmann, dennoch kommen mir bei der Unbedingheit mancher Aussagen und manchen suggestiven Formulierungen Zweifel. Genau diese Aussagen sind es aber, die nur über die eigene Literatur bequellt werden. Gefühlsmäßig findet da eine schleichende Spezialthesenunterwanderung statt. Allgemeine Frage: Wieso schreibt ein Professor für WP zu seinem Forschungsgebiet? Verdienst null, die Reputation wächst auch nicht.

Unabhängig davon, dass viele Fachleute nicht in der Lage sind, in verständlichem Deutsch über ihr Spezialgebiet zu berichten, möchte ich nicht verified Fachleuten auch noch die Möglichkeit geben, sich mit einem „ich habe das Archiv im Keller ausgewertet“-Argument eine Wahrheitsmonopolstellung zu erobern. Im groben Ganzen kommt vermutlich Zuverlässigeres heraus, wenn kenntnisreiche Laien (oder Fachleute nicht in ihrem unmittelbaren Themenbereich) allgemein verfügbare Literatur auswerten. Sprich: so wie gehabt. -- Bertramz 00:02, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auch kenntnissreiche Laien etc. können spezielle Einzelmeinungen puschen, z.B. die ihres Mentors.

Wie werden den die Aussagen deines Professors geprüft? Gibt es Gegenargumente in der Literatur? Und dann sind wir wieder beim Umgang miteinander, werden die Aussagen einfach revertiert oder wird versucht durch eventuell gegenteilige Aussagen ein besseres Bild zu bekommen. liesel Schreibsklave^® 07:14, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Aussagen eines Professors prüfen seine Kollegen. Das nennt man Peer-Review. Und die Herrn gehen da nicht gerade mit Samthandschuhen zur Sache.

Das Problem ist ein kulturelles: Es gibt eine In-Group (Wikipedianer) und alle anderen sind Out-Group. Um In-Group zu werden, muss man die Initiation durchlaufen. Fachleute (und nicht nur Professoren) sehen das überhaupt nicht ein, weil sie in ihrer Welt (Unis, Kongresse, Handwerk, Projektmanagement, ....) schon In-Group sind. Sie erleben einen Kulturschock beim Eintritt. Manche überstehen das, aber viele kommen nicht durch die Initiation durch. Mir scheint es heute auch schwerer zu sein als früher. (Das kann ich nicht beurteilen, weil ich ja nicht noch einmal anfangen kann.)

Mautpreller macht da einen Vorschlag, der schon recht sinnvoll wäre: Editieren in der WP erst nach Eingangsschulung. Das würden die meisten wohl akzeptieren. Nur weigert sich die Community bisher in ihrer unergründlichen Weisheit, eine Hürde vor den ersten Edit zu setzen. Yotwen 08:29, 24. Feb. 2012 (CET) PS: Viele Langzeitautoren könnten auch gut einen "Wie kommuniziere ich konflikfrei"-Lehrgang vertragen.Beantworten

@Aschmidt: Genau diese positivistische Tradition leidet aber derart massiv an inneren Widersprüchen, dass ich die Meinung vertrete, wir sollten uns nicht so bruchlos in ihr verorten. Was mich stört, sind nicht die Richtlinien (etwa WP:BLG) als solche, nämlich als pragmatische Mittel im Kontext der Wikipedia; was mich stört, ist die Ersetzung des Wahrheitskriteriums (und übrigens auch des Angemessenheitskriteriums) durch Richtlinien. So arten nämlich Debatten über Artikelinhalt und -form in manchen Fällen furchtbar aus: Sie drehen sich gar nicht mehr um ihren Gegenstand, sondern ausschließlich Regelauslegung. Ich bin jedesmal froh, wenn ich eine Debatte finde, wo überhaupt darum diskutiert wird, ob etwas stimmt oder im Artikel angemessen ist; wo also überhaupt über den Gegenstand diskutiert wird und ein gewisses Bemühen erkennbar ist, die Überlegungen des Anderen zu verstehen. "Die Regeln" sind verdienstvoll, aber eben nicht als top-down durchzusetzende Normen, sondern als "regulative Ideen", an denen man sich bei der Artikelgestaltung und Diskussion orientieren kann und soll. Es gibt ein paar schöne Beispiele, wie das klappen kann, aber auch ein paar grässliche Beispiele von Regelhuberei, die jeden halbwegs fruchtbaren Dialog erstickt.

@Bertramz: Solche Sachen würde ich ebenfalls nicht unbesehen glauben. Die verlangen Erklärung: Was sind Gegenargumente bzw. gegen was und wen richten sich die Argumente? Solche Fragen sollte man gerade einem Professor nicht ersparen, bloß weil er einen "gültigen Beleg" bringt.

@Yotwen: Initiation ist ein gutes Stichwort ... Ich glaube nicht, dass man den "ersten Edit" von einer Schulung abhängig machen sollte, Schulungen für den Umgang (gerade von Wissenschaftlern!) mit der Wikipedia könnte man aber wirklich mehr anbieten und breiter bewerben.--Mautpreller 10:07, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Den positivistischen Aspekt der Belegpflicht aufzugeben, hieße, die Aufklärung aufzugeben, denn „Wahrheit“ kann man nicht intersubjektiv feststellen oder sich darauf einigen, man kann sie nur erfühlen oder man kann sich ihr mit den Mitteln der Kunst annähern. Was dabei herauskäme, wäre dann aber keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Kunstwerk, das der eine versteht, die andere nicht. Wie immer man ein Werk wie Wikipedia (als kollaboratives Projekt, als „Text“ im allerweitesten Sinne usw.) verstehen mag und verstehen könnte: Das wäre jedenfalls nicht mehr das Ziel einer Enzyklopädie, die informieren soll über den Stand der Literatur und der Erkenntnis, die das alles neutral referieren soll. Wir gehen weit über den bisherigen Ansatz hinaus, indem wie, im Gegensatz zu anderen Nachschlagewerken, einen Diskussionsraum eröffnen, der Leser und Autoren miteinander ins Gespräch bringt und der Gelegenheit zur Reflexion von Meinungen bietet. Diese Trennung sollten wir fruchtbar nutzen, aber wir sollten sie auf gar keinen Fall aufgeben. Es sollte eine deutliche Trennung von Artikelarbeit und Diskussion geben. Das ist grundlegend für unser Projekt.--Aschmidt 17:56, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ui, gleich die Aufklärung? Aber Scherz beiseite: Gerade in dem Fall von Messer-Kruse ging es um "factual errors". Ich kenn mich mit dem Gegenstand nicht aus, kann also nicht bewerten, ob es stimmt, aber es ging um Dinge wie: Was hat der Ankläger vorgebracht? Wieviel Tote gab es? Was stand wann in welcher Zeitung? Auf solche Fragen gibt es Antworten, die wahr oder falsch sein können (oder: unentscheidbar, weil man nicht genug weiß). Gerade denen müsste man doch eben "positiv" zu Leibe rücken können.

Aber drüber hinaus: Welche Bewertungen der Haymarket Affair gibt es? Wie haben sie sich verändert? Das sind nicht mehr ohne weiteres Fragen, die durch "Fakten" zu beantworten wären. Man kann ihnen aber durch Belege näher kommen, klar. Nur "sprechen" die nicht von sich aus, man muss ihre Sprache schon verstehen, um beurteilen zu können, ob sie tatsächlich etwas aussagen und wenn ja, was.

Endgültig sind die Grenzen des "Positiven" aber überschritten beim Kernpunkt des Enzyklopädieschreibens, nämlich dem Schreiben, dem Verfassen eines Artikels. Hier wird einem nichts übrig bleiben, als in guter Kenntnis der Literatur und des Themas zu entscheiden: Was ist wichtig, was ist unwichtig? Natürlich gibts dafür Maßstäbe und die sind nicht auf "Gefühl" beschränkt, sondern durchaus rationale Werkzeuge; aber sie lassen sich nicht im Sinn "positiven" Sammelns von Fakten anwenden. "Verstehen und Gestalten" (wie ein ziemlich grässliches Deutschlehrbuch hieß) sind die beiden Kerntätigkeiten, mit denen ein verkürzter Positivismus nicht fertig wird. Und mit so einem Eingeständnis begibt man sich nicht ohne Kompass im Sturm aufs offene Meer, so schlimm ist es nicht. Das sieht man in halbwegs gelingender Kooperation an Artikeln jeden Tag.--Mautpreller 21:17, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, die Aufklärung. :) Und – eine Drohung! :) – ich bleibe grundsätzlich: Die Fakten, mit denen wir in Artkeln arbeiten, sind die Inhalte der Literatur, die wir verarbeiten, nicht die Fakten der realen Welt, die in der Literatur beschrieben wird. Das dürfte der Herr Professor beiseite gelassen haben. Es mag ja sein, daß er aufgrund seiner Studien zu einem bestimmten Ergebnis gelangt war, es gab aber noch andere Stimmen, und die dürfen eben nicht unter den Tisch fallen. Die Belehrung, die er erhalten hatte, war vollkommen richtig, sie wäre auch für de.wp richtig gewesen. Mit anderen Worten: Wenn Galilei uns darüber aufklären (sic!) hätte wollen, daß die Erde eine Kugel sei, hätte er die (im wahrsten Sinne des Wortes) herrschende Meinung, wonach sie eine Scheibe sei, im Artikel belassen müssen und seine Ergebnisse bestenfalls als eine „im Vordringen befindliche neuere Meinung“ bezeichnen dürfen – aber nur, solange er sich dabei auf Veröffentlichungen hätte stützen können, die jeder selbst hätte überprüfen können.

Klar: Die Auswahl dessen, worüber wir schreiben und worüber nicht (man vgl. nur die Kategorie:Brotgericht ...), ist natürlich genauso willkürlich wie die Gewichtung der Inhalte zueinander. Der Artikel als Narrativ gibt notwendig die Meinung des Autors wieder, weil er die Dinge in einer bestimmten Reihenfolge und mit einer bestimmten Perspektive angeht. Das darf aber nicht dazu führen, daß die wissenschaftliche Grundlage verlassen wird. Innerhalb dieses Rahmens ist man dann weitgehend frei beim Schreiben und nur durch die Inhalte gebunden, die man wiederzugeben hat.

Diese Methode der Wikipedia ist übrigens auch eine Folge der Identität im Netz. Niemand weiß, wer über einen bestimmten Account arbeitet. Deshalb muß es beim Referat der Literatur bleiben, deshalb soll TF ausgeschlossen sein, deshalb die Trennung von Artikelarbeit und Diskussion.--Aschmidt 23:15, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die obige Diskussion ist zwar allgemein interessant und wichtig. Aber ich finde, dass sie zwischenzeitlich etwas vom Thema des Kurierartikels, also dem Fall Haymarket affair/Messer-Kruse, abgedriftet war. Man sollte noch mehr auf das eingehen, was Mautpreller oben im mit "Ui" beginnenden Absatz angedeutet hat, nämlich auf die Frage, ob so ein Fall in der deutschen WP bei korrekter Anwendung der bestehenden Regeln auftreten könnte, und wenn ja, was man für die Zukunft ändern müsste. Bzgl. Galilei stimme ich Aschmidt zu (denn WP:OR muss draußen bleiben, solange es nicht für jeden nachvollziehbar ist), aber Haymarket war keine mit Galilei vergleichbare Situation.

Messer-Kruse schreibt in seinem Artikel in "The Chronicle Review" im Zusammenhang mit diesem Revert und dessen Begründung auf der Diskussionsseite: "That was curious, as I had cited the documents that proved my point, including verbatim testimony from the trial published online by the Library of Congress." (Hervorhebung von mir.) Und außerdem hatte er bald nach dem Revert geschrieben: "I have provided reliable sources. See my discussion of the McCormick's strike above in which I cite the primary sources for this information. By what standard are you claiming that http://blogs.bgsu.edu/haymarket/myth-2-no-evidence/ is not a "reliable source." It clearly cites primary sources in its rebutal of this myth." (Hervorhebung von mir.) Wenn das zutrifft (auf archive.org war die damalige Blogseite für mich nicht auffindbar), dann wurde also von ihm auf eine in seinem Blog verlinkte Online-Primärquelle mit einer wörtlichen Zeugenaussage des damaligen Prozesses hingewiesen.

Und dann dreht sich das Problem nicht mehr um Autorität von Fachleuten usw., sondern nur noch um die Frage, ob Primärquellen gegenüber wissenschaftlichen Sekundärquellen total zu ignorieren seien. Diese Meinung mögen zwar manche Leute in der deutschen WP vertreten, aber sie ist weder aus WP:BLG entnehmbar noch dort die offensichtliche Mehrheitsmeinung (man vergleiche etwa diese Diskussion aus dem letzten Jahr). Wie ich schon vergangenes Jahr schrieb [1]: "Was letztlich im Zusammenhang mit WP:BLG entscheidend ist, ist nicht die Frage der Bezeichnung (primär oder sekundär), sondern (wie eigentlich immer) die zu erwartende Zuverlässigkeit des Inhalts. Ob der zugrundeliegende Redaktionsprozess einstufig oder zweistufig ist, korreliert natürlich in gewissem Maß mit der zu erwartenden Zuverlässigkeit, weil größere Beteiligung tendenziell die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung von Fehlern erhöht. Andererseits erhöht eine bloße Hintereinanderausführung ohne Gegenkontrolle, wie sie beim Abpinseln von Gerichtsurteilen durch Journalisten oder bei der reinen Zitierung von Archivmaterial (Geburtsdaten etc.) durch Wissenschaftler vorkommen mag, lediglich die Wahrscheinlichkeit von Fehlern, so dass hier die Einstufigkeit sogar eine höhere Qualität der Primärquelle gegenüber der Sekundärquelle zur Folge hat. Es kann dann vielleicht zum Beweis der enzyklopädischen Relevanz trotzdem angebracht sein, zusätzlich eine Sekundärquelle zu verlangen, aber mit WP:BLG hat das dann nichts mehr zu tun. Zuverlässiger ist in einem solchen Fall die Primärquelle." Mit anderen Worten: Bei sorgfältiger Lektüre von Messer-Kruses verlinktem Blog und von WP:BLG wäre das Problem in der deutschen WP gar nicht zu einem solchen geworden (aber siehe nächster Absatz). Es ist also kein Problem übertriebener oder zu ausführlicher Regelung in WP:BLG, sondern ein Problem falscher Auslegung (also allenfalls zu kurzer Regelung mit zuviel Spielraum für Fehlinterpretation).

Was allerdings im Gegensatz zu WP:BLG tatsächlich wahrscheinlich Probleme gemacht hätte, wäre WP:KTF, denn dort steht wörtlich: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Meiner Meinung stehen diese Aussagen im Widerspruch zu WP:BLG, was ich (in anderem Zusammenhang) auch letztes Jahr schon kritisiert hatte. Wenn man also aus dem Fall Messer-Kruse in de-WP Lehren ziehen will, dann wäre es höchste Zeit, diese WP:BLG ("Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)") widersprechende Passage in WP:KTF durch eine weniger restriktive zu ersetzen. --Grip99 01:02, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine andere Frage ist, wie in der deutschen WP mit Leuten umgegangen würde, die (im für sie schlimmsten Fall als IP) guten Glaubens unbelegte, aber dem Anschein nach durchaus formal (Grammatik, Orthographie, Formatierung) korrekte und inhaltlich plausible Änderungen machen. Malik Shabazz hat zwar die Online-Quelle mit der Zeugenaussage in Messer-Kruses Blog übersehen. Aber immerhin ist er im Glauben, unbelegte Änderungen zurückweisen zu müssen, nicht in den bei solchen Gelegenheiten in der deutschen WP so oft gelesenen "Verpiss Dich, Troll, hier ist mein Revier"-Jargon verfallen. Und dieser Ton in der WP vergrätzt m.E. viel eher qualifizierte Akademiker, als es harte Anforderungen an Belege ohne Rücksicht auf vorgebliche oder tatsächliche Real-life-Meriten jemals könnten. (Siehe auch [2]. Und siehe auch [3], wobei ich beim Schweizer Astronom im Gegensatz zu Messer-Kruse auch eine nicht zu vernachlässigende Mitschuld sehe.) Im Gegenteil denke ich, dass bei Professoren gerade das Bestehen auf überprüfbaren Nachweisen die Reputation der WP eher erhöhen kann. Allein schon, weil sie dort den unschätzbaren Vorteil haben, eigene Veröffentlichungen als gute Quelle zitieren zu dürfen. --Grip99 01:02, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nach mancher vergangenen Projektdiskussion, die eher zum Davonlaufen eingeladen hat, enthält diese in relativer Dichte viel Bedenkenswertes (auch wenn nicht alles neu ist) und kaum gänzlich Abwegiges. Verschiedenes bliebe m. E. festzuhalten und künftig fortzuentwickeln bei der Einführung für Hinzukommende und im Umgang mit ihnen sowie bei der Ausgestaltung und Vermittlung des Projekt-Regelwerks:

1. die prinzipielle Gleichheit der Neulinge vor dem Regelwerk der Wikipedia,
2. die Belegpflicht im Zweifel als conditio sine qua non,
3. die Neugier auf das, was ein Neuling, zumal ein erkennbar sachverständiger, anzubieten hat ([4], [5]),
4. die legitime Skepsis ([6], [7]) gegenüber ungeprüften individuellen Forschungserkenntnissen,
5. die wohlwollend-konstruktive Prüfung des Beachtlichen nach Plausibilitätskriterien,
6. ein unverkrampfterer Umgang hinsichtlich der Berufung auf und der Einbeziehung von primären Erkenntnisquellen,
7. das Bewusstsein von den Grenzen der Sachprüfung innerhalb der Wikipedianergemeinschaft.

-- Barnos -- 10:53, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Danke für diese Zusammenfassung. Was mir gefällt, ist die positive Ausrichtung. --Nicola freu mich über Post  :) 11:04, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, sehr gut. Lese mit, als Neuling hab ich mich schon ziemlich gerieben und versuch mich jetzt ein wenig zurückzuhalten. Was hier steht, ist in jedem Fall 'ne Arbeitsgrundlage, um eventuell auch ein paar Neuerungen einzubauen. Zu einem derzeitigen Löschantrag im Bereich Biologie zum Beispiel: Da wär eher "Effort" gefragt und Unterstützung, um einen Artikel und Themenbereich der Verhaltensforschung aufzubauen, ähnlich wie in en:Structures build by animals. Proaktiv Themen aufzugreifen, die an und in sich enzyklopädisch wertvoll sind, sollte das Ziel sein. Danach gibt's dann einen "Wissensgarten" für einige Artikel. Manchmal wär also innerhalb von Portalen auch ein Nachdenken über Artikelkomplexe angesagt, wenn das angestossen wird. Der Input selbst ist prima in dem Fall, selbst wenn Mängel festgestellt werden.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 11:42, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mich stört es, wenn immer wieder versucht wird, auf allgemeinen und konstruktiven Diskussionen persönliche Süppchen zu kochen, weil sie gerade natürlich suuuupergut als Beispiel passen. Gab es weiter oben auch schon mal. --Drahreg•01 13:12, 24. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Vielleicht sollte man sich mal überlegen die Vorlage:Hallo {{Hallo}} zu überarbeiten. Gerade im Hinblick auf die Erkenntnisse aus dieser Diskussion. Klar beim Begrüssungsbaustein muss man sich schon kurz fassen das man die Leute nicht zu textet und damit erschlägt.--Bobo11 13:23, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gute Idee. Bei Ansprachen an "Neulinge" nach VM habe ich schon öfter festgestellt, dass diese Vorlage gar nicht gelesen wurde. Es hilft dann manchmal sehr, wenn ich in zwei Sätzen sage, was denn jetzt das Problem ist. Es wär nicht schlecht, die Vorlage etwas zu entschlacken und das Wichtigste vornanzustellen.--Mautpreller 14:24, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eben das meinte ich ja. Ich finde zum Beispiel, mit dem sei Mutig anzufangen, nicht ganz so sinnvoll. Was ist wenn der danach aufhört zu lesen? Die VM ist da schon fast garantiert. --Bobo11 14:33, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)+1, mit der persönliche Ansprache und kein "Hallo" wurde die Möglichkeit des Wiki-Mails vermehrt genutzt und die Hilfe angenommen. Der erfolg war wesentlich größer als früher. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:34, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Klar ist eine persönliche Ansprache immer besser als eine über ein Baustein. Die standardisierte Ansprache über Vorlage, ist aber eben trotzdem immer noch besser als gar keine Ansprache. --Bobo11 14:40, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Drahreg und Co: Verstanden. Man will diskutieren, aber dann doch lieber unter sich. Süppchen wär's, wenn ich was mit zu tun hätte, ist aber nicht mein Süppchen und genau diese Form despektierlich einen ernst gemeinten Beitrag abzukanzeln, ist ein angesprochenes Problem. Mir tut einfach der Benutzer leid, der sich redlich müht und der dann doch auf Ablehnung stösst, obwohl eine durchaus enzyklopädisch relevante Perspektive vorliegt. Sowohl Menschen mit dezidierter Fachkenntnis, Beispiel Professoren, als auch Neulinge werden hier ziemlich zermürbt und wenn man kein dickes Fell hat und aus menschlicher Erfahrung weiss, was hinter manchem steht, dann erzeugt das Frustration. Damit lass ich's dann gut sein, da ich ja störe :-).--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 15:16, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mich störst Du nicht. Schreib ruhig. Im Wikipedia-Biotop lernt man am besten beizeiten, nicht zu schnell eingeschnappt zu sein, wenn man sich mal von der Seite angesprochen fühlt.--Mautpreller 16:06, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ja, die In-Group und die Outies, das ist wohl mehr 'n Fall für Soziologen (und Schlimmeres). Oft spielt es überhaupt keine Rolle, wer von außen kommt und welche Meriten der zu haben behauptet. Es gilt die Devise: "Seid mutig, verteidigt eure Artikel gegen Änderungen von Leuten, die wir nicht kennen!" (http://www.youtube.com/watch?v=tj_eHhGdygg&feature=fvwp&NR=1) Die Netzwerker behaupten das Terrain. Das wäre ja auch nicht schlimm, sondern vielleicht sogar sehr gut, wenn das Ergebnis stimmen würde, die Qualität. Aber so... Ich bringe hier ganz bewusst keine Beispiele. Wer Wikipedia eine Zeit lang beobachtet, kann die zu hunderten finden. --13Peewit 02:50, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dieses Thema wird hier etwas anders behandelt. Ursache war nicht der Konflikt eines Anfängers mit einem oder mehreren Erfahrenen Benutzer, sondern der elende Tonfall. Das ändert aber nichts.

Kurzfassung: Wer hier neu anfängt kommt wie ein Baby an: Keine Benutzerseite, keine Edits, keine Reputation. Ohne die geht es aber nicht, die Benutzerseite einmal entjungfert und dann geleert ist ok. Damit können wir umgehen. Keine Edits bedeutet automatisch, dass man keine Reputation hat. Es ist das EINZIGE Merkmal, das zählt. Erst, wenn man 50-100 Edits in einem Fach geleistet hat, haben sich die "üblichen Verdächtigen" ein Urteil gebildet.

Prof. X. kommt aber mit der Erwartung, dass ihm die Welt hier so zu Füssen liegen wird, wie an der Uni. Und das ist einfach nicht so. Ein Polizist hätte hier ja auch keine Uniform... - kurz der plötzliche Verlust sämtlichen sozialen Status verkraftet nicht jedes Ego. Es wird auch niemandem vorab erzählt: Wer hier anfängt, der fängt mit Null an. Vergiss, was du im RL bist, ...for now, you're entering the twilight zone.

Ich weiss nicht ob das ein Thema für Schlimmeres ist. Ich bin kein Soziologe, also qualifiziere ich wohl, 13Peewit. Und falls du kein Soziologe bist, qualifizierst du auch. Yotwen 17:43, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt schon, Ihr beiden, dass die von Euch gemeinten Verhaltensmuster ein (und ein m. E. unterdessen besonders wichtiges) Entwicklungsproblem der Wikipedia beschreiben: Der Informationsvorsprung der Insider hinsichtlich der Richtlinien und des Umgangs damit zwecks Durchsetzung der eigenen Absichten schafft einen Vorsprung und erzeugt ein Gebaren, die sich fatal auswirken auf jede irgend einem alten Hasen gegen den Strich gehende Änderung oder Initiative. Wenn wir uns von den nötigen Anregungs- und Korrekturpotentialen nicht abschneiden wollen, muss dieses Chancengefälle bei der Konfliktaustragung allgemein bewusst und in der Art des eigenen Auftretens berücksichtigt werden. Wer wie Ihr weiß, wo im Projekt die anthropologischen und soziologischen Fallen zu finden sind, kann nicht nur daran mitwirken, Warnschilder aufzustellen, sondern auch Wege anzubahnen und anzubieten, die an diesen Fallen vorbeiführen.
-- Barnos -- 18:24, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

All die obige Diskussion um Status und Reputation geht etwas am Sachargument vorbei, das primär inhaltliche Konflikte entscheiden sollte. Status und Reputation werden in WP letztlich als indirekte Ersatzindikatoren verwendet, d.h. wenn man ein Sachargument mangels Kontextwissen nicht oder nicht vollständig beurteilen kann, greift man dann zu Status und Reputation um die (wahrscheinliche) Korrektheit des Sachargument beurteilen zu können (so etwa im Sinne von "langfristig zuverlässig arbeitenden WP-Editoren schreiben meist keinen Unsinn", "Prof/Dr./Experte X mit Fachgebiet Y schreibt meist keinen Unsinn bei Lemmata aus dem Fachgebiet Y"). Das spielt aber eben nur dann eine wichtige Rolle, wenn sich das Sachargument nicht klar entscheiden lässt (aus welchen Gründen auch immer) oder von diversen Teilnehmern nicht vollständig beurteilt werden kann. Gibt es jedoch ein klar entscheidbares Sachargument, dann ist es völlig wurscht, ob es von einem langjährigen Mitarbeiter, einem Neuling, einer IP, einem 5-jährigen Naseweis oder einem 99-jährigem Professor kommt.

Barnos Fazit zu Beginn finde ich ganz gut und beschreibt mMn. im Grunde was machbar ist. Entscheidend ist, dass man bei der Arbeit in WP immer das eigene Hirn einschalten und zwar nicht nur beim Artikel schreiben sondern auch bei der Auslegung diverser RL, die sich eben nicht in jedem Einzelfall rein formal und dogmatisch angewendet werden können, jedenfalls nicht wenn man das enzyklopädisch beste Ergebnis erreichen will. Auch das ist keine neue Erkenntnis, man muss sie sich nur immer wieder mal vor Augen halten (auch gerade in solchen Streitfällen wie Messer-Kruse) und ist zudem auch in der Uralt-RL (WP:IAR) festgehalten. Man kann die oben angesprchenen RL zwar optimieren, aber goldene Formulierungen werden sich da nicht finden lassen, entscheidend bleibt in der Praxis eine undogmatisch-pragmatische Auslegung mit eingeschsaltetem Hirn.--Kmhkmh 16:54, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich arbeite gerade an einem Beitrag für den Kurier. Wie läuft dass denn? Kann ich den einfach auf der Vorderseite einstellen? Wie sind die Geflogenheiten bei neuen Artikeln? Gibt es jemanden, der meinen Artikel gegenlesen würde/möchte/könnte? Ich frage jetzt einfach mal ganz dämlich, um nichts falsch zu machen. -- 7Pinguine 00:25, 25. Feb. 2012 (CET) PS: Oh je, hoffentlich steht das nicht alles in so'nem FAQ...Beantworten

Ist keine FAQ. Man editiert (so eine Regel gibt es ja irgendwo, wie sei mutig). Wenn es kein Schrott ist, kommen auch keine Gegenstimmen, dass ist bei dir aber quasi schon im voraus geklärt :-) Gruß -jkb- 00:28, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und wozu ist jetzt nochmal Wikipedia:Kurier/Edit ? Wurde der Kurier nicht mal irgendwie über diese Seite editiert, oder täusch ich mich da? --Itu 03:07, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

jkb, wo ich Dich hier sehe, darf ich Dir den Artikel zum Gegenlesen per Mail schicken? Ist 'ne Hammersache, die mich und andere ziemlich persönlich betrifft und unter Umständen etwas Staub aufwirbelt. Darum wäre mir das echt recht. -- 7Pinguine 03:19, 25. Feb. 2012 (CET) PS: Und ich glaube, es ist zu lang...Beantworten

@Itu: Das ist nur in den Seitenkopf gewandert („Bearbeiten“, ganz rechts in der Zeile, die mit Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch beginnt). — ^PDD — 18:19, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Aber wozu ist jetzt Wikipedia:Kurier/Edit gut? scheinbar zu nichts. Ich kapiers nicht. --Itu 03:15, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf WP:Kurier gibt es kein [Bearbeiten] an der Abschnittsüberschrift. Diese sind auf Wikipedia:Kurier/Edit vorhanden, somit kann man vereinfacht einen Abschnitt bearbeiten, ohne den ganzen Kurier bearbeiten zu müssen. Durch das Inhaltsverzeichnis kann man vereinfacht zu diesem Abschnitt navigieren. Der Umherirrende 09:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Kann man Wikipedia:Kurier/Edit dann auch zum erstellen eines Abschnitt sinnvoll verwenden? --Itu 11:49, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genau dazu ist es gedacht. --lyzzy 12:12, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@ 7Pinguine - klar gern, meine mail ist offen, soweit ich kann werde ich mich dann äußern, Gruß -jkb- 12:15, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da ich die Hintergründe nicht kenne, möchte ich die Probleme von Benutzer:7Pinguine nicht bewerten. Aber ich finde, dass diese hier im Kurier viel zu viel Platz einnehmen. Wofür gibt es Benutzerseiten? Der Kurier sollte m.E. nur Themen von allgemeinem Interesse behandeln. Wie seht ihr das? --MSchnitzler2000 18:44, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie seht ihr das? Ich habs gerade gelesen und gedacht "Endlich mal was richtig interessantes im Kurier." M.E. sollte das nicht auf einer Benutzerseite verschwinden. --David Ludwig 18:49, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genau! Herr Oppong ist ja für Wikipedianer kein Unbekannter. Da war doch mal ein Artikel in der Zeit ..213.39.137.142 18:52, 29. Feb. 2012 (CET). --Beantworten

Zustimmung. Ich denke auch, dass noch mehr schräge Vögel wie der Oppong in der WP unterwegs sind, um das Klima zu vergiften. Da hilft nur: ans Licht damit! --Ayacop 19:00, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Spitzenbeitrag für den Kurier.--Lutz Hartmann 19:01, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich noch fast ein bisschen zu wenig. Die Leute von der Zeit, von der brennerstiftung und von Spon lesen hier mit Sicherheit mit oder kriegen die Links gesteckt. Das hier ist wirksamer als man auf den ersten Blick denkt. --Aalfons 19:12, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ok, ich habe den Namen Oppong noch nie gehört. Aber wenn ihr das alle so interessant findet, sei euch der Beitrag in Romanlänge gegönnt. --MSchnitzler2000 19:13, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

nun, ein verzicht auf den beitrag wäre jedenfalls schade für den kurier. im gegensatz zu anderen „kritischen“ artikeln, die sich regelmäßig durch merkwürdigen humor und insider-geplänkel auszeichnen, ist das nämlich mal ein wirklich netter text. —Pill (Kontakt) 19:28, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Verdammte Scheiße! Ich hab's geahnt, dass da noch mehr hinter steckt. Da wurde und wird von interessierter Seite versucht, das ganze Projekt mit krummen Touren in den Dreck zu ziehen. Nun, wir sind gewarnt, immerhin. --Schlesinger ^schreib! 19:21, 29. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Eine Frage an 7Pinguin, warum kommst du damit erst jetzt? Wir hätten uns dieses bekloppte Meinungsbild und den ganzen Mist drumherum doch sparen können? --Schlesinger ^schreib! 19:25, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde den Artikel klasse, auch in der Länge, denn man muss immer bedenken, dass nicht alle User die Zusammenhänge kennen. --Nicola freu mich über Post  :) 19:35, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wirklich gut gemacht, dieser Artikel. Zeigt die Schwächen des Zeit-Artikels und die Hintergründe dieses Textes auf. Das ist ein Lehrstück. --Atomiccocktail 19:47, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Zeit-Artikel ist in der Irrelevanz verpufft, ohne Folgen für mich oder andere - wichtig ist, dass sich diese Geschichte nicht auf gleichem Niveau wiederholt mit anderen Leuten. Es gilt, die Mitarbeiter der WP, wie jetzt 7Pinguine, zu schützen vor Leuten wie Oppong und seinen "Artikeln". Der einmal geschmissene Dreck bleibt kleben ... My cents -- Achim Raschka 20:02, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Danke Achim! -- 7Pinguine 20:09, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nach BK:

Ich freue mich über die positive Aufnahme. Ich war mir auch unsicher, ob der Länge, aber es ist eben doch ein komplexer Zusammenhang und eine lange Geschichte. Glaubt mir, ich habe schon viel rausgekürzt.

@Schlesinger: Ich habe es schlicht nicht mitbekommen. Ich war schon seit Ende Oktober kaum mehr aktiv und im November nur ganz sporadisch an einzelnen Stellen mal drin. Das ist sehr bedauerlich, denn Du hast vollkommen recht. Nachdem mich Oppong nun aus dem blauen Himmel heraus wieder anging, habe ich mich genauer umgesehen. Oppong hatte mir zwar den Artikel im Dezember geschickt, aber ich hatte als Reaktion nur kurz auf Achims Blog nachgesehen. Er hatte es releaxed aufgenommen. Ich wollte ihm damals schreiben, war aber im totalen Stress. Als ich nun gesehen habe, was sich hier daraus entwickelt hatte, war mir klar, dass ich mich früher darum hätte kümmern müssen und nun die Story erzählen muss. Gleichzeitig gehe ich gegenüber Oppong in die Offensive. Ihr müsst Euch mal vorstellen, dass er kaum etwas unterlassen hat um eine Verbindung zu meinem real life herzustellen. Da bekommt man auf einmal Nachrichten... Ich vermute übrigens, dass ich auch nicht der einzige bin. Aber vielleicht der einzige Idiot, der sich auf ihn eingelassen hat. -- 7Pinguine 20:03, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mich würde mal interessieren, wen er noch angesprochen hat.--Schlesinger ^schreib! 20:05, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

mich bspw., welchen Eindruck er machte, schreibe ich besser nicht öffentlich...7Pinguine, setz doch nen offenen Brief an die Jury der Brenner-Stiftung auf, oder gemeinsam mit Achim, ich unterschreibe ihn gerne. --Janneman 20:12, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn dieser offene Brief taugt, unterschreibe ich ebenfalls. Ich gehe davon aus, dass die Kollegen dort einfach überhaupt nicht hingesehen haben. Sie haben sich von dem wichtigtuerischen Text des O. einfach blenden lassen. Das kommt vor, zwingt aber dazu, die Anforderungen an Jury-Arbeit zu verschärfen. --Atomiccocktail 20:16, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@AC gute Idee. -- Andreas Werle 20:34, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte zunächst vor, die Geschäftsstelle auf den Text hier aufmerksam zu machen. so haben sie die Chance selbst aufzuräumen. Wenn es dann gar keine Reaktion gibt, ist es natürlich eine prima Idee, einen Brief an die Juroren aufzusetzen. -- 7Pinguine 20:41, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auch ich würde unterschreiben.--Schlesinger ^schreib! 20:45, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde es hat noch nicht genügend investigativen Journalismus rund um Wikipedia und speziell die deutschsprachige Wikipedia gegeben. Ich habe nach der ZEIT-Sache an keiner prominenten Stelle in der Wikipedia eine Stellungnahme von Wikimedia Deutschland oder Achim Raschka gesehen, einzig auffällig ist, dass ausgerechnet er aber jetzt wohl in der Zedler-Jury sitzt. Ich muss ganz ehrlich sein, dass ich da zum Beispiel auch kein ganz gutes Gefühl hab. Wer seine Anonymität gegenüber Journalisten aufgibt muss mit den Folgen leben, zu Nachforschungen einladen sollten wir sie trotzdem immer. --Bomzibar 20:46, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Bomzibar. Sag mal, hast du Winterschlaf gemacht? Sei Dir ja unbenommen, aber dann halte dich auch mit ahnungslosen Postings zurück, bitte. --Nicola freu mich über Post  :) 20:49, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wer was in den Kurier schreibt erwartet antworten und die sind von Natur aus nicht immer so wie der Schreibende sich das erwartet. --Bomzibar 20:57, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das sind ja keine "Antworten", sondern zum Teil unwahre Behauptungen. --Nicola freu mich über Post  :) 21:05, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wo denn bitte? Wo ist die für einen nicht ganz tief im Metasumpf steckenden Wikipedianer leicht zu findende Stellungnahme zum ZEIT-Artikel gewesen? Kann natürlich sein, dass ichs einfach übersehen habe, dann zeig es mir aber bitte. --Bomzibar 21:14, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Einfach umseitig. Nächstes Mal erst fragen, dann quaken. --Nicola freu mich über Post  :) 21:18, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das einzige was man dazu umseitig erfährt ist, dass es solche Stellungnahmen nur in diversen Blogs gab. Wo ein normaler Wikipedianer natürlich auch immer drüber stolpert. Gelungene Informationspolitik, wenn angeblich alles an dem Bericht so falsch war, sieht anders aus. --Bomzibar 21:26, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Bomzibar, hast du unter WP:Kurier#„Wikipedia oder Wahrheit“ – was reitet Die Zeit? geschaut? grüße, —Pill (Kontakt) 21:29, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Ich denke, dass für eine Stellungnahme ein Blog die technisch bessere Lösung ist als ein Wiki. Und prominenter als im Kurier kann man es wohl nicht verlinken. --Drahreg•01 21:30, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ich habe den Abschnitt jetzt schon mehrmals gelesen und ich kann ihn noch fünfmal lesen, er ist weiterhin von Benutzer:Barnos und nicht von Achim Raschka. Und wenn man sich die Verbreitung der ZEIT anschaut und deren Artikel wirklich so unglaublich falsch ist, hätte eine Stellungnahme die dies ausräumt auf die Hauptseite gemusst. --Bomzibar 21:41, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lies mal hier und da.--Schlesinger ^schreib! 21:45, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Links hinter „Ergänzend dazu nun auch in diesem Rahmen und damit für alle, was mir auf meiner Benutzerdiskussionsseite über Achims Auseinandersetzung mit dem Verfasser des Zeit-Artikels Marvin Oppong zur Kenntnis gegeben wurde:“ auch? Achim Raschka ist nicht in der Pflicht, auf der Wikipedia-Hauptseite Stellungnahmen abzugeben. grüße, —Pill (Kontakt) 21:46, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BKs)Hallo Bomzibar, ich habe in meinem Text zwei Stellen im Archiv der Kurier:Diskussionsseiten verlinkt. Dort geht Achim unter anderem noch einmal auf einige der Anschuldigungen ein. Desweiteren habe ich in meinem Text Achims Blog verlinkt. Dort kannst Du den gesamten Mailverkehr zwischen ihm und Oppong nachlesen. Dann habe ich noch den Wikiwatch-Blog-Eintrag verlinkt. Dort ist wiederum der Blog von Catrin Schoneville verlinkt, mit ihrer Darstellung zum Artikel. Eine Frage allerdings: Hast Du Dir die Belegfrage auch beim Artikel von Oppong gestellt? Kommt Dir an dem Artikel nichts komisch vor? Wie gesagt, man kann über das NaWaRo-Projekt unterschiedlicher Meinung sein. Aber Fakten bleiben Fakten. Und mit denen hält es Oppong nicht so genau. Hake doch da mal nach. -- 7Pinguine 21:49, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe nicht die Zeit, mich durch zehntausende Links zu klicken um irgendwo das zu finden was sich suche, finde aber die Reaktion von 7Pinguine auf meine Aussage bisher am besten. Die Zeit gehört zu den wenigen Medien, denen ich vertraue und die die Gesamtaussage ihrer Artikel, wenn sie falsch gewesen sein sollte, nachgehend berichtigen beziehungsweise Gegenstimmen zu Wort kommen lassen. Bestes Beispiel wie ich das meine ist, wie Der Spiegel momentan mit den Reaktionen auf seinen Artikel über das neueste Buch von Christian Kracht umgeht. Und sowas in aller Deutlichkeit ist von Wikimedia ausgeblieben, man ist lieber in seinem Mikrokosmos geblieben was den Eindruck erweckte man spielt den Unschuldigen aber bloß nicht zu viele Leute auf uns Aufmerksam machen, wir haben nicht genug Teppiche zum drunter kehren. Allerdings geht es an dieser Stelle um den Fall mit 7Pinguine. --Bomzibar 21:59, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hä? Du hast einerseits keine Lust dich duch zehntausende Links zu klicken, behauptest aber weiterhin, dass es keinerlei Reaktionen gegeben hätte. Interessante Argumentation. --Finanzer 22:20, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Keinerlei Reaktionen an prominenter Stelle. --Bomzibar 22:24, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Woher weisst du das, wenn du es nicht nachliest? Und was ist für dich prominent? --Finanzer 22:27, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Prominent ist dort, wo es normale Wikipedianer leicht sehen/finden und nicht nur die Metawikipedianer. --Bomzibar 22:30, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da jedermann in der WP entscheiden kann, was er auf seiner Beo hat und was nicht, halte ich diese Aufteilung für TF. --Nicola freu mich über Post  :) 22:35, 29. Feb. 2012 (CET) Also, liebe WMD, lieber Achim, die nächste Stellungnahme bitte auf BD:Bomzibar. </sarkasmus> Nee, lieber Kollege, du verrennst dich. Dass du's nicht mitbekommen hast, musst du dir selber ankreiden. Gruß, --Drahreg•01 22:41, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Leute, der Faden geht langsam verloren. Der Fall ist immer noch da und 7Pinguine sitzt im Schlamassel. Man sollte überlegen, was sonst noch zu machen wäre. -jkb- 22:43, 29. Feb. 2012 (CET) (nach BK) Du hast ja recht. Ich finde nur die Unterscheidung in "normale" und "Metawikipedianer" klingt so, als seien die "Metawikipedianer" eine Art elitärer Kreis, der die "normalen" User nicht informiert. Das kann man so nicht stehen lassen. --Nicola freu mich über Post  :) 22:47, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also, mich erinnert Oppong ja an den kleinen Römer im „Streit um Asterix“, der überall, wo er auftauchte, mit seinen intriganten Fragen für Zwist und Aufregung und Ärger sorgt. Hier sein Abgang bei Carta, man lese die über 100 Kommentare... übrigens wurde das Stück in der ZEIT kaum beachtet, bin nicht einmal darauf angesprochen worden, obwohl ich ständig mit einer Hauptzielgruppe der Zeitung zu tun habe...--Aschmidt 22:49, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Völlig richtig, die Sache ist gegessen, aber wir sollten sie noch eine Weile auskosten. Die Jury der Otto-Brenner-Stiftung sollte wenigstens auch etwas davon haben. Ein offener Brief von 7Pinguine mit Janneman et al. ist eine gute Idee. --Schlesinger ^schreib! 23:05, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

germanistik-studenten? —Pill (Kontakt) 23:07, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Fast. Studierte Germanisten. --Aschmidt 00:55, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Woher weiß man denn eigentlich, dass Oppong gerade an nem neuen Artikel schreibt? --Mai-Sachme 23:08, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weil er mich gerade mit einem Fragenkatalog konfrontiert hat, nach seiner Aussage für einen Artikel in SPON. Die Antworten auf die Frage habe ich in meinem offenen Brief an ihn im Kurier beantwortet. -- 7Pinguine 23:13, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und wenn du nicht bis dann und dann geantwortet hast, steht in dem Artikel, dass es auf Anfragen seitens der Wikipedia keine Stellungnahme gab. Die Masche kennen wir :-) --Schlesinger ^schreib! 23:20, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Wenn es stimmt, dass der Artikelkeine/kaum Resonanz hatte, was auch Achim meinte, Gott sei Dank.

Lasst uns aber nicht vergessen, sehr wichtig dazu und auch für die Zukunft ist insbesondere, dass der Artikel von der ZEIT nie online gestellt wurde. Warum, können wir nur spekulieren. Aber wäre er so erst mal in den Fängen der Suchmaschinen gelandet, wäre das böse Stück nicht so leicht zu vergessen. Aber, das beim Otto-Brenner-Preis online eingestellte pdf ist auch schon als Text bei Google erfasst! -- 7Pinguine 00:53, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich frage mich nur, ob wir hier nicht einen Streisand-Effekt auslösen, wenn wir weiter bohren?--Aschmidt 01:03, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"Nie online gestellt" – warum? Auch wegen der Kommentarfunktion. Wenn sich da qualifizierte Kritik äußert – das fürchten sie, zu Recht. --Aalfons 01:06, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Glaube ich nicht. Die ZEIT hat ihr gesamtes Archiv online und bringt normalerweise alle größeren Beiträge auf ihre Website. Das war eine Ausnahme. Oder hat sich die Veröffentlichungspolitik geändert? So eine Änderung bei neuen Artikeln hatten wir ja gerade bei spiegel.de.--Aschmidt (Diskussion) 03:04, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bomzibar macht doch auf eine wichtige Sache aufmerksam: Mit dem Artikel des Woodward-Imitators O. sollte so getan werden, als tauge die WP nicht, weil ökonomische Interessen durch stadtbekannte Wikipedianer systematisch das postulierte Neutralitätsprinzip verzerren. Das „Gute“ und „Wahre“ wird von Wölfen im Schafspelz gefressen. Darauf haben wir, das sehe ich durchaus ähnlich wie Bomzibar, nicht schlagkräftig genug reagiert. Wir haben nur ein wenig in den sozialen Medien agiert, ohne all deren Möglichkeiten zu nutzen. Nur sehr wenige Wikipedianer werden vom O-Artikel mitbekommen haben. Das müssen wir zukünftig verbessern. Ich weiß dafür kein Allheilmittel, aber das Thema, das Bomzibar aufgeworfen hat, ist sehr wichtig.
Warten wir ab, ob die Jury reagiert. Reagiert sie nicht, werden wir den Brief schreiben und ihn auch im Gewerkschaftsnetzwerk zu platzieren wissen. Wir wollen einen starke „vierte Gewalt“, wir brauchen investigativen Journalismus – also das genaue Gegenteil von dem, was Herr O., der Kaiser ohne Kleider, abliefert. Was ganz wichtig ist: über Achims Kopf hinweg zu handeln, das geht aus meiner Sicht nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:27, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe nun den Pressesprecher der Stiftung angeschrieben und auf den Artikel und diesen Diskussionsabschnitt hingewiesen sowie um Stellungnahme gebeten. Sollte die Taktik Ignorieren und Aussitzen zum Einsatz kommen, setze ich den Brief an die Juroren auf. -- 7Pinguine 00:35, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Weiß jemand auf die schnelle, wie man das Support-Team informieren kann, dass sie eine Antwort schnell zuordnen kann? Es sollte die Kommunikation dann ja nicht scheitern. Für den Fall, dass sie sich an den WMD wenden, informiere ich Catrin. Besten Dank! -- 7Pinguine 00:39, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich schicke den Diff über die Liste. Wie soll das Support-Team denn reagieren? −Sargoth 00:42, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Falls die was zur Veröffentlichung schicken: Posten, sonst: auf eine solche Stellungnahme hinwirken? Meinjanurso... —mnh·∇· 00:47, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

mir ist nicht ganz klar, was das ganze bezwecken soll, und warum die stiftung auf basis des beitrags hier groß aktiv werden sollte, aber wenn es dir nötig erscheint, kann ich auf der otrs–mailingliste darauf hinweisen. —Pill (Kontakt) 00:45, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

//BKBK// Off. Breif: wurde oben gegen 20:00 angesprochen, -jkb- 00:48, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

erkennt diese software eigentlich wieder keine bearbeitungskonflikte? nun denn, hat sich in dem fall erledigt. grüße, —Pill (Kontakt) 00:46, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Doch. Tut sie. Grrr. ;) —mnh·∇· 00:47, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Zeit, meine ich, bleibt auch für Wikipedianer ein spannendes Blatt, selbst wenn von Wikipedia im einschlägigen Kontext „Die Macht im Netz“ (Aufmacher + Seite 3-5 im heutigen Politikteil) gar nicht explizit die Rede ist. Ein paar Appetitmacher-Auszüge:

• „Eben ist das Wort »Shitstorm« zum »Anglizismus des Jahres« gewählt worden […] Wem die Scheiße um die Ohren fliegt, dem vergehen Hören und Sehen. Der verliert die Orientierung. Und die Lust an der öffentlichen Debatte. […] Aber es ist nicht der Untergang des Abendlandes. Denn natürlich gibt es auch ganz andere Tonlagen im Netz, differenzierte Diskussionen komplexer Themen...“ (Heinrich Wefing, S. 3)
• „.. wir müssen im Umgang miteinander mehr Kultur zeigen. Im Netz ist das manchmal noch ein bisschen zu ruppig. Wir stehen erst am Anfang der digitalen Gesellschaft, und ich hoffe, dass wir virtuelle Empathie lernen. […] Anonymität ist für viele Menschen ein Garant, ihre Meinung frei zu Äußern. In der realen Welt muss mancher Repressalien fürchten oder ist vielleicht auch nur zu feige, anderen seine Meinung zu sagen. […] Die Klarnamenpflicht hat nichts mit Mut zu tun, weil sie immer von denen gefordert wird, die auf der Seite der Stärkeren sind: vom Staat, der seine Bürger durchleuchten und kontrollieren will. Und von der Industrie, die das Konsumverhalten der Menschen analysieren will, um mehr zu verkaufen...“ (Anke Domscheit-Berg im Interview, S. 4)
• „Ein Beruf mit Zukunft: Community-Manager sollen im Netz für Ordnung und zivile Umgangsformen sorgen“. (Untertitel) „Sie sind eine Kombination aus virtuellem Hausmeister, Benimm-dich-Führer und Ombudsmann (oder –frau) – ausgestattet mit dickem Fell, ausgeprägter Reaktionsschnelligkeit und ebenso ausgeprägter Fähigkeit zum Moderieren. […] Als Flickr 2004 online ging, gab es nur ein kleines Team, um die ersten Nutzer zu begrüßen. […] Als immer mehr Menschen ihre Fotos bei den sozialen Netzwerken einstellten, mussten die Moderatoren viele Debatten einfach laufen lassen. »Als aber die Nutzer untereinander anfingen, über die Umgangsformen zu diskutieren, und sagten: >Hey, wir sind doch hier auf Flicks, da spricht man nicht so<, da war das Ziel erreicht«, sagt Fake. Die Community-Manager konnten sich zurückziehen und auf das Beobachten beschränken. Die Community passte nun selbst darauf auf, dass es fair und zivilisiert zugeht.“ (Kilian Trotier, S. 5)
• „Was zornige Leser der ZEIT mailen“. (Untertitel) „Nein, wir nehmen das nicht persönlich. Wir hoffen stattdessen dass auf diese Art Aggressionen abgebaut werden, die sonst womöglich Schlimmeres anrichten könnten. Der Anteil der Männer unter den Übergeschnappten beläuft sich übrigens auf 90 Prozent.“ (Anna von Münshhausen, S. 5)

-- Barnos -- (Diskussion) 08:43, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

PS: Die eigene gedankliche Brücke zu dem oben Verhandelten zu bauen, das wohl auch noch manch Klärungsbedürftiges enthält, möchte ich jedem Interessierten selbst überlassen. Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 08:43, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten