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Der Artikel enthielt ursprünglich einen, mit der neuesten Änderung nun zwei Fehler. Erstens macht die Studie keine Aussage darüber, ob die "Wikipedia inzwischen weniger verständlich als die Britannica" (kann sie gar nicht, weil es zu dieser Fragestellung vorher keine Studie gab). Zweitens trifft es eben eher nicht die Simple-Wikipedia, die ist nach manchen Metriken sogar verständlicher als die Britannica (und in allen verständlicher als die englische, "however, this gain is offset by low information coverage"). --YMS (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

erinnert mich an meine ewige aufforderung an die forscher, dass sie endlich mal forschen sollen, warum wikipedia eigentlich erfolgreich ist. bei allen stilmetriken, die in wp immer schon grausig waren, halte ich sie doch immer noch beim lesen für sehr zugänglich. -- southpark 10:46, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu wiederrum macht die Einleitung der Studie eine Aussage, wobei aber nicht ganz klar ist, ob es sich dabei zumindest teilweise um Mutmassungen handelt, oder ob sich die gesamte Passage zumindest auf einen Artikel in der Nature beruft: "Users then tend to refer to Wikipedia as a starting point in their learning process as it contains overview of most real world concepts and topics. Wikipedia articles are usually extensive and cover key aspects of described concepts and topics. They have been also reported to be of sufficient accuracy." --YMS (Diskussion) 10:53, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) "CONCLUSIONS AND FUTURE WORK" --> "We study this problem by comparing reading ease of Wikipedia content to the one in Simple Wikipedia and Britannica ... In conclusion, Wikipedia seems to lag behind the other encyclopedias in terms of readability and comprehensibility of its content". Hab die details nicht gelesen; aber it's a Wiki .oO ...Sicherlich ^Post 10:56, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber auch die Conclusion enthält erstens kein "inzwischen", und zweitens die (zugegeben etwas schwer verständliche ;)) Auftrennung in drei Parteien: A die (implizit englische) Wikipedia, B Simple Wikipedia, C Britannica, und A ist schlechter als C (über B hier keine Aussage). --YMS (Diskussion) 11:03, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Verständlichkeit meines Beitrags nachträglich hoffentlich verbessert. --YMS (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu auch ein deutschsprachiger Bericht in der PC-Welt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:18, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Englischsprachige Medienberichte: New Scientist, NBC News. Andreas JN466 05:59, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Ich frage mich, was denn als "durchschnittlich" zugrundegelegt wurde. Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell. Und wer mal die verblödenden Reportagen auf N24 und Co. verfolgt hat, wo immer nach der Werbung die halbe Sendung zwischen den Werbeblöcken davor wiederholt wird – und beim Übertragen der Reportage in die deutsche Fassung nicht mal diese unnötigen Wiederholungen nach den im US-Fernsehen viel häufigeren Werbeunterbrechungen rausgeschnitten werden –, kann diese Studie in Bezug auf DACH getrost ignorieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vorweg: Vielen Dank für den Lesetipp, den ich dann nach Feierabend zur Abendlektüre machen kann; ich bin sehr gespannt! Zu der Grundproblematik jedoch nur kurz: Es ist ja ncihts unbekanntes und es ist vielen hier ja durchaus bewusst, dass viele Texte - auch in den von mir mitgestalteten Bereichen - für einzelne Zielgruppen nicht oder nur schwer verständlich sind. Uns sind zudem natürlich acuh die Hintergründe bekannt: Wir bewegen uns immer - und auch insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich - auf einem sehr schmalen Grad zwischen wissenschaftlicher Korrektheit (und dem dafür benötigten Vokabular) auf der einen und allgemeinverständlichkeit auf der anderen Seite. Bereits 2003 haben wir darüber iskutiert, warum ein Artikel Binomial-Heap niemals so geschrieben sein kann, dass ich ihn verstehe, und 2006 (?) haben wir beim Kölner Workshop versucht, bei der Photosynthese zumindest die Einleitung so zu schreiben, dass sie ein "normaler" Leser verstehen kann. Ich denke weiterhin, dass es sehr wichtig ist, das Thema nicht aus dem Fokus zu verlieren, auch und insbesondere als Autor von naturwissenschaftlichen Texten (und da werden dann selbst die "eigentlich einfachen Themen" wie etwa eine Tierart zu einem Balanceakt). Imho müssen wir weiterhin betonen, dass wir uns dieser Augabe stellen und wir müssen weiterhin darauf drängen, dass wir bei aller berechtigten wissenschaftlichen Korrektheit in allen Bereichen zumindest in der Lage sein müssen, eine gut verständliche Einleitung zu liefern, die für vielelicht nicht jeden aber zumindest für die Mehrheit der Leser verständlich sein muss. Oder aus der Vaterposition: Ich möchte, dass mein Sohn in der 8. Klasse zumindest versteht, was er aus der Wikipedia abschreibt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:26, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung, mein lang angestauter Ärger macht sich bemerkbar. Ja, meist geht es um Artikel aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich, wo viele Autoren glauben sich als die Kracker beweisen zu müssen, und dann einen Artikel produzieren, der zwar 150-prozentig richtig ist mit allen Formeln belegt, aber nur für ebensolche Kracker verständlich, die eben nie im Leben hier wohl aufschlagen, da sie es ohnehin wissen. Es mus auch dem Laien etwas bringen, der irgendwo was gelesen hat und ratlos ist und Hilfe braucht. In den Grundzügen zumindest. Aber zweitens: es betrifft auf andere "unverdächtige" bereiche, wo Insider für Insider schreiben, so im Fußbal oder Eishockey oder Slalom, wo bspw. die Tabellen nicht zu verstehen sind, ohne dass ich mir die Verwendeten Begriffe und Abkürzungen anderswo nachschlage. Das darf in einer allgemeinen Enzyklopädie nicht passieren. -jkb- 12:35, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der Wikimedia Woche (liest die eigentlich irgendjemand?) steht: "Ein (...) Forschungsprojekt verglich die Verständlichkeit der englischsprachigen Wikipedia, der Simple Wikipedia und der Encyclopedia Britannica. Die Beteiligten kommen zu dem Schluss, dass die Encyclopedia Britannica leseverständlicher als Wikipedia sei. Der Bericht im Blog der Wikimedia Foundation weist auf verschiedene Fragen zur gewählten Methodik der Studie hin."

Im Wikimedia Blog (liest den eigentlich irgendjemand?) steht: "The authors prepared a corpus of matching articles for the purpose of comparison between the English and Simple English Wikipedia. It should be noted that the authors didn’t perform a random selection of articles, but selected a sample based on the existence of a corresponding article in Simple Wikipedia. The findings of the first analysis indicate that Simple Wikipedia consistently outperforms the English Wikipedia on all readability metrics. Wikipedia also appears to contain on average more proper nouns than Britannica – which, the authors speculate, may be due to specific editorial policies. The second section of the paper measures readability for 500 articles for each one of eight topic categories selected from DBpedia (biology, chemistry, computing, economics, history, literature, mathematics, and philosophy). The comparison indicates that articles in the computing category are the most readable by syntactical and familiarity measures. Biology and chemistry, on the other hand, seem to include the most difficult articles. The final section reviews the readability of Britannica articles, in particular comparing the readability of articles in the “introductory” class with that of Simple Wikipedia articles and the readability of “encyclopedia” class articles with that of Wikipedia articles. The findings indicate that Britannica outperforms Wikipedia in readability overall, while introductory articles outperform Simple Wikipedia articles. It should be noted that the comparisons were not performed on matched pairs and that the authors do not specify what criteria were used to sample articles from Britannica."

Mit "Verständlichkeit" ist übrigens der en:Automated Readability Index gemeint. Wie der Artikel bei Verständlichkeit abschneidet, würde ich gerne mal wissen. (Auf de-wiki gibt es den nicht.)

Noch interessant: en-wiki hat die Lesbarkeit von WP-Hilfeseiten untersucht, en:Wikipedia:Help Project/page statistics (Auswertung mit automatischen tools). Toll! Hat jemand Lust, das mal für de-wiki zu machen? --Atlasowa (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Atlasowa, ich lese die Wikimedia-Woche! Für die Überprüfung haben Jatowt und Tanaka Kriterien wie die Satzlänge oder die Häufigkeit von Fremdwörtern zu Rate gezogen. Bei Wikipedia kommen den Ergebnissen zufolge häufig lange Sätze sowie Fremdwörter zum Einsatz, was die Lesbarkeit der Texte für Laien negativ beeinflusst. - dabei wird aber eine Sache komplett übersehen. Anders als früher in der Druckversion, wo man dann beim Studium eines Artikeln in Band 7 nach Band 3, 4 und 8 greifen müßte, um bestimmte Sachverhalte zu verstehen, wenn sie nicht besonders einfach gehalten würden (und im Schnitt eh viel Kürzer waren und kaum Platz für Fremdworte ließen), kann man in der Wikipedia diese Fremdworte verlinken und der interessierte Leser kann auch die Artikel dazu lesen. Marcus Cyron Reden 19:17, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Angemeldete Benutzer können auch das Helferlein Navigation-Popups anschalten, womit man die Einleitung des Artikels, welches sich hinter einem Wikilink verbirgt, per pop-up angezeigt bekommt. --Goldzahn (Diskussion) 19:29, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn in den verlinkten Artikeln allerdings genauso viele Fremdwörter enthalten sind, kommt der Leser auch nicht weiter.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:23, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

genau; dann klickt sich der leser von fremdwort zu fremdwort und von fachkauderwelsch zu fachkauderwelsch. Das vermeiden von Fremdwörtern allein wirds denke ich auch nicht allein sein sondern auch die Formulierungen die man nutzt. Keine einfache aufgabe das allgemeinverständlich zu halten. ...Sicherlich ^Post 23:07, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Als Beispiel das nicht nur die Fremdwörter unverständliches produzieren: #Noch 5? eher noch 5000 ...; wieviele Menschen wissen wohl, dass von in der Wikipedia eine Auswahl meint, der aber vollständigkeit? ...Sicherlich ^Post 23:17, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Auswahl der Artikel beschränkt sich auf welche, die in allen drei Lexikonsen enthalten sind. Ich würde gerne mal einen Artikel zu Meson lesen, der kein Fremdwort enthält. Es gibt [Meson Simple] und der liest sich tatsächlich besser als der entsprechende englische Artikel und der deutsche. Aber ist der Leser dadurch tatsächlich zutreffend und umfassend informiert? In manchen wissenschaftlichen Bereichen gibt es zu den Fachbegriffen keine Alternativen und komplizierte Sachverhalte lassen sich nur schwer simplifizieren ohne dass man wesentliche Inhalte wegläßt oder unzulässig vereinfacht. Die Simple-English-Sache zeigt aber tatsächlich eine Lösung an: Es kommt darauf an, die Informationen in kurze Sätze zu portionieren, die Zahl der Fremdwörter in einem Satz knapp zu halten und sie zu erklären, sich zunächst auf die wesentlichen Grundzüge zu beschränken, wenig Nebensätze zu verwenden etc. Das ist im Deutschen besonders wichtig, da es hier den Hang zu substantivierten Verben, mehrfach zusammengesetzten Wörtern und vielen verschachtelten Nebensätzen gibt. Wer schonmal Kant und Hegel gelesen hat, weiß was ich meine. Wir haben es aber auch mit dem Problem zu tun, dass der Wikiartikel dem deutschen Sprachanfänger, dem Hauptschüler, dem Kernphysiker und der Oma gerecht werden soll. Diesen Spagat kann man nur schwer meistern. Ich weiß dass es auch ein dem Projekt "simple English" entsprechendes Projekt "einfaches Deutsch" gibt. Wer weiß was darüber?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:21, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der deutsche Meson-Artikel ist gar nicht so schlecht erklärt. Fachwörter lassen sich ja nicht immer vermeiden und sind hier nur wo nötig benutzt. Wobei, würde man versuchen, jemandem auf der nächsten Party Mesonen so zu erklären, würden die nächsten Fragen wahrscheinlich schon bei Quark-Antiquark auftauchen. Ein schwierigeres Beispiel wäre für mich ein Artikel wie Morbus Fabry (man vergleiche mal mit diesem, da liegen in Sachen Verständlichkeit wirklich Welten dazwischen). Die Erfahrung ist anscheinend: je mehr fachliche Korrektheit, desto weniger Verständlichkeit für Außenstehende.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:21, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

… und je weniger Korrektheit, desto weniger attraktiv für Leute, die Informationen abseits der Medizinportale suchen, beruflich damit zu tun haben oder sich im Studium befinden (und ggf. solche Artikel auch schreiben). Zu einer Vielzahl von Erkrankungen gibt es auf Laienverständlichkeit ausgerichtete deutschsprachige Texte auf diversen Gesundheitsportalen. Die Portale sind größtenteils kommerziell ausgerichtet und richten sich i.d.R. ausschließlich an Patienten und Angehörige. Einen Text von der Korrektheit und Tiefe – bei gleichzeitigem Versuch einer präzisen und verständlichen Einleitung – zur Fabry-Krankheit gibt es im deutschsprachigen Internet nur bei Wikipedia (M. Fabry ist damit nicht alleine). Die Antwort darauf sind oftmals leider keine konkreten Formulierungsvorschläge, sondern Anmerkungen wie „könnte verständlicher geschrieben sein“ (ähm ja) oder unüberlegte Eingriffe in Formulierungen, über die der Autor eine Weile gebrütet hat. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 10:42, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Laienverständlichkeit ist genau das, was Wikipedia meiner Meinung nach als erstes bieten sollte – einen Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe und ohne auf eine bestimmte Leserschaft ausgerichtet zu sein. Wer im Studium oder beruflich damit zu tun hat, wird sich wahrscheinlich eh noch woanders informieren wollen/müssen. Die Korrektheit muss nicht unbedingt darunter leiden, nur gibt es denk ich auch ein übersteigertes Maß an Korrektheit, dass der Allgemeinverständlichkeit dann irgendwann hinderlich wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie ich bereits sagte: Laienverständlichkeit (und die Wikipedia ist in ihrer Gesamtheit gewiss nicht unverständlich für Laien) in Hinsicht auf Krankheitsbilder gibt es deutschsprachig auch an anderen Orten. Vertiefende Informationen an einem zentralen Ort eher nicht. Jene, die Wikipedia machen, haben durch ihre Arbeit das definiert, was Wikipedia „bietet“. Konsens umfangreicher vertiefender Arbeiten ist eine möglichst allgemeinverständliche Einleitung. An einer solchen kann jedem im Sinne von Formulierungsvorschlägen bzw. Nachfragen mitarbeiten. Stattdessen kommt: „sollte verständlicher sein“. Ich denke, dass du sowohl die tatsächliche Nutzung als auch das Potential für Studenten und Berufstätige unterschätzt. Wenn Wikipedia auf keine bestimmte Leserschaft ausgerichtet sein soll (ist sie auch nicht), so kann daraus nicht der fatale Schluss gezogen werden, Darstellung und Tiefe so zu reduzieren, dass die Inhalte für Teile der Leserschaft uninteressant werden. „Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe“ erhöht die Leserzahl nicht, sie senkt sie, weil Informationen nicht mehr gefunden werden (i.d.R. sind das auch die Informationen, deren Darstellung zur Mitarbeit motiviert). --Polarlys (Diskussion) 11:55, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Alternative zu bereits bestehenden Medizinportalen könnte ja sein, dass man in Krankheits-Artikeln nicht nur Informationen für betroffene Patienten bietet, sondern auch für Studenten und Berufstätige (Wobei die Frage ist, welche Gruppe wieviel Prozent der Leserschaft ausmacht). Nichtdestotrotz muss aber dennoch irgendwie ein gemeinsamer Nenner gefunden werden. Dabei ist denk ich vor allem wichtig, Zusammenhänge so zu erklären, dass der Leser ein Thema in bereits bestehendes Allgemeinwissen einordnen kann (ohne viele neue Begriffe lernen zu müssen). Informationen müssen ja nicht unbedingt verloren gehen, Tiefergehendes sollte dann halt weiter hinten im Artikel erklärt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Erzählungen über die bildungsfernen Nordamerikaner sind ja schon lange bekannt. Seit 2010 machen wir aber Workshops für Lehrer zur Einführung in Wikipedia. Einhellige Rückmeldung: Wikipedia ist zu schwer verständlich für Schüler, und die Artikel sind viel zu umfangreich geworden, deshalb können auch Lehrer damit oft wenig für ihre Arbeit anfangen. Eine Beschränkung auf das Nötigste täte not. Außerdem gibt es natürlich keine „Verständlichkeit an sich“. Wenn man es nur von den Schulzweigen her betrachtet, gelten für Hauptschüler andere Maßstäbe als für Abiturienten, wiederum andere für Studenten – von anderen Personengruppen und deren Bedürfnissen ganz zu schweigen. Mit einer Replik à la „Wir schreiben ja auch gar nicht für Lehrer oder Schüler“ – alles schon dagewesen –, geht jedenfalls weitgehend am Thema vorbei. Die entscheidende Frage ist doch, was das für eine Universalenzyklopädie bedeutet? Der Trend hin zu kleinen Hausarbeiten, die hier zunehmend als Artikel geschrieben werden, ist jedenfalls ein Irrweg.--Aschmidt (Diskussion) 02:50, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In Meta gibt es einen Vorschlag, eine "Concise Wikipedia" zu erstellen. Einige namhafte Wikipedianer, darunter Jimbo, haben ihr Interesse angemeldet. Ich glaube, der Vorschlag kam schon vor der Studie hier (die Seite wurde am 27. November begonnen), aber die Begründung ist recht ähnlich: "For me, the biggest problems with Wikipedia are readability and its function as a consistent encyclopedia. Most articles warble on and on and are very difficult to read, often failing to mention the most important points in the absence of any basic research." Siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Concise_Wikipedia --Andreas JN466 05:53, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mir den oben verlinkten Artikel Automated Readability Index angesehen. Die dort angegebene Formel ist nicht kompliziert und könnte in ein Toolserver-Programm gegossen werden, so dass man sich den Index für einen Artikel ausrechnen lassen kann. Ein schlechter Indexwert entsteht bei langen Wörtern und langen Sätzen. Im Artikel ist auch eine Webseite verlinkt, die die Berechnung online macht. Ich habe den Kurier-Text eingegeben und bemängelt wurde gleich der erste Satz. Vielleicht weil da zwei Sätze mit einem und verbunden wurden? Wie auch immer, meiner Meinung nach hilft nicht eine neue Wikipedia, sondern die Weiterbildung der Autoren. Ich glaube aber nicht, dass ich mich an solche Ratschläge halten würde. --Goldzahn (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hm, Du hast den deutschen Kuriertext in ein englisches Lesbarkeitstool eingegeben? Oder verstehe ich da etwas falsch? --Atlasowa (Diskussion) 10:38, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Andreas: Der Vorschlag zu Concise Wikipedia ist bemerkenswert, denn das Programm "Kinderleicht" war ja noch vor wenigen Jahren auf Meta gescheitert und nach Wikijunior auf Wikibooks abgeschoben worden.--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder, und wenn etwas als kindgerecht beworben wird, blitzt es in der Regel ab ("denk an die Kinder" ist bei Wikimedia eher ein Schimpfwort). Bei Concise Wikipedia ist das anders: da geht es nicht um Kinder, sondern um Lesbarkeit und Überschaubarkeit. Selbst die Britannica hat Kurz- und Langartikel, und beide sind für Erwachsene gedacht. Kinder freuen sich eventuell auch, aber das wird nur ein Nebeneffekt sein, wenn das Projekt tatsächlich gemacht wird. Andreas JN466 20:24, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder" - citation needed. --Stepro (Diskussion) 11:13, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nicht. Das war doch eines der Argumente bei Jayen/Andreas Forderung noch einem Bildfilter. Dabei sollte die Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein pädagogisches Werkzeug sein und dabei alles, was, je nach Sozialisation, nicht ins Bild passt, platt gemacht werden. Wahrscheinlich dürfen wir dann demnächst Lesen: "Das ist die Angela. Die Angela ist Bundeskanzlerin und schon 58 Finger alt." Alexpl (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nach Weihnachten, das ist dann nächstes Jahr, musst Du aufpassen, ist Angela 59 Finger. @at Stepro: citation needed? Wikipedia ist doch unser Kind: menschlich fortp(f)lanzen können wir alle, meine neuen würde ich aber nicht mit dem Vornamen Wikipedia in den Ausweis eintragen lassen. - Mal ernsthaft, ich glaub, irgendwo steht: Wir wollen nicht bilden, wir geben nur wieder/wider. Wir tun es aber bei jedem Beitrag trotzdem, wir tun das schlecht, dass wir nicht mal in der Encyclopedia Galactica als verlässlich Quelle genannt werden. So, Scherzbeitrag Ende. --Emeritus (Diskussion) 13:34, 9. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Stepro, citations gibt es da mehrere: Wikimedia Strategic Plan, Seite 8 (2011): "The people who write the Wikimedia projects are disproportionately male, young, and from countries in the Global North: Four out of five editors are male. Half are under the age of 22." United Nations University, Seite 12–13 (2010): Zwei Drittel der Wikipedianer haben keinen Lebenspartner, nur 15% haben ein oder mehrere Kinder (Stichprobenumfang: n = 176.192). In dem sehr viel kleineren Survey 2011 (Stichprobenumfang n < 5.000) war der Anteil von Leuten mit Kindern etwa ein Viertel (Seite 19, Frage D5b). Das heißt, 75 bis 85 Prozent der Wikipedianer sind (noch) kinderlos. --Andreas JN466 21:00, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte schon immer den Verdacht, dass das einzig valide Ergebniss all dieser Studien lediglich eine genau Definition der Personengruppe ist, die gern bei Umfragen mitmachen. :) Alexpl (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@achim &jkb: Natürlich ist und bleibt das Ringen um eine bessere Verständlichkeit ein Dauerthema und steter Kampf. Aber bei aller berechtigten Kritik sollte man die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.

Zum einen muss WP mit den Autoren leben, die ihr zur Verfügung stehen und deren Fähigkeiten und/oder Lust/Zeit sich besonders allgemeinverständlich ausdrücken sind nun einmal oft begrenzt. Das gilt auch gerade für Experten und Wissemschaftler, um die wir ja gerade so erne werben, lange nicht jeder von diesen hat ein Händchen zum Popularisieren von Wissenschaft.

Zum anderen entwickelt sich WP de facto eben nicht nur als allgemeine Enzyklopädie sondern parallel auch als eine Sammlung von Fachenzyklopädien (mit gewissen Abstrichen), die übrigens auch vermehrt von den Lesern (inbesondere Abiturienten, Studenten, fachlich versierten Laien) als solche genutzt und wahrgenommen werden. Ein großer Teil der Leserschaft bestimmter Artikel sind dann auch genau solche "Fachleser" und eben nicht die Oma oder Achims Sohn.

Zudem muss man sich klar sein, dass kompliziertere Fachthemen (z. B. auch gerade im naturwissenschaftlich technischen Bereich) auch in konventionellen Enzyklopädien (man schlage entsprechende Themen mal in Britannica oder Brockhaus nach) nur schwer für Omas oder Achtklässler schwer zu verstehe sind und nicht nur für die. Nun zu erwarten, dass das Gros der teilweise sehr heterogenen WP-Autorenschaft das großflächig besser macht, als die Profis jener konventionellen Enzyklopädien, halte ich für eine eher unrealistische Vorstellung bzw. Erwartung.--Kmhkmh (Diskussion) 06:03, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was wirklich helfen würde, wäre eine "Lesbarkeitsprüfung" die wie die Rechtschreibprüfung funktioniert. Man nimmt einen zu prüfenden Text (WP Artikel), lässt die Prüfung drüberlaufen und bekommt dann fragwürdige Stellen farbig markiert und eine Note für die Lesbarkeit (Leichte Sprache, Hamburger Verständlichkeitskonzept?). Genauso wie jeder weiss dass die Rechtschreibprüfung Fehler macht, ist auch die "Lesbarkeitsprüfung" nur ein Hinweis für Verbesserungen. Und Hinweise einer "dummen" Maschine sind manchmal leichter anzunehmen als die Stilkritik von anderen Autoren. Gibt es so ein Tool schon? --Atlasowa (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt solche Tools. Es gibt ein Benutzerskript WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta, das aber vom Entwickler nicht mehr weitergepflegt wird und auch nicht zufriedenstellend funktioniert. Dieses Programm hat vor allem arge Probleme mit fremdsprachlichen Texten, Buchtiteln etc. Inzwischen produziert es viele unnötige Fehlermeldungen und ist daher kaum noch brauchbar. Ein Ersatz dafür wünsche ich mir schon lange. Es gibt den Autorevier, der zur Zeit noch auf dem Toolserver läuft. Da der Toolserver in Zukunft nicht mehr weitergepflegt wird, ist die Zukunft des Autoreviers offen. (Wenn ich jetzt noch wüsste wie ich den seinerzeit aktiviert habe! Irgendwo kann man eine Option wählen, dann kann man den Autoreviewer vom Artikel aus aufrufen). Jedenfalls kannst du es hier testen: http://toolserver.org/~hoo/cgi-bin/wikilint. Der Autroeviewer erkennt zu lange Sätze, Füllwörter, Weblinks ohne Beschreibung, Verwaiste Überschriften, unerwünschte Wörter, typographische Fehler etc. Insgesamt sehr nützlich. Probleme bekommt das Tool bereits beim Aufrufen, wenn rgendwelche Umlaute, Klammern oder sonstige Sonderzeichen im Lemmanamen sind. Insgesamt sehr nützlich, produziert aber auch Fehlalarme. Zur Prüfung der Glaubhaftigkeit gibt es WikiTrust, das man auch in das Menü einbauen kann. Dieses Tool zeigt den Text in Orangetönen, je heller die Farbe, um so mehr Autoren haben den Text bearbeitet und den Inhalt für brauchbar gefundeen. Dunkel orange sind alle neuen Einfügungen. Es gibt ein ganz besonders ungeliebtes Tool, das wird von Wikiwatch betrieben, also von Seiten von Wikipediakritikern. Man findet es hier: http://de.wiki-watch.de/index.php?Content=LemmaDetails&LemmaDetailsTitle=. Es vergibt ein Punktesystem und gibt Hinweise auf mangelhafte Verlinkung eines Artikels, Bewertung der Bequellung nach mathematischen Geichtspunkten und sonstige Probleme. Trotz aller Kritik an Wikiwatch finde ich das Tool nützlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(offtopic) du weist aber schon das wiki-Watch das Program nur von WikiTrust kopiert hat. Bzw. von wikibu abgeschrieben hat. --Bobo11 (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell." – … --Widerborst 12:29, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kleine Bastelei:

mw.loader.load('//de.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Dietzel/lix.js&action=raw&ctype=text/javascript'); //Benutzer:Dietzel/lix.js

in die common.js kopieren ;-) --Dietzel (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Weiß nicht, ob es im Verlauf dieser Diskussion schon angesprochen wurde: Wenn es uns gelänge, Artikel in einen allgemeinverständlichen, gern auch ausführlichen Einleitungsteil und einen inhaltlich tiefer gehenden, weit ausführlicheren zweiten Teil zu gliedern, hätten wir einen klassichen enzyklopädischen Vorteil. Den schnellen Lesern wird ein brauchbarer verständlicher Überblick in der Einleitung geboten und die stärker am Thema Interessierten haben die Möglichkeit sich inhaltlich umfassenend zu informieren. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Es wird zu oft versucht, schon in der Einleitung, womöglich in einem Satz, alle Wenns und Aber unterzubringen. Was man auch imo bestärken sollte, ist, anschauliche Beispiele zu bringen. Setzt aber voraus, dass der Autor nicht einfach Sätze aus der Sekundärliteratur herunterzitiert, sondern auch tatsächlich verstanden hat, was er so schreibt. --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Ansatz ist schon richtig. Nur die Einleitung muss Allgemeinverständlich sein, der Rest sollte es. Das dies gerade im zweiten Teil je nach Thema gar nicht geht, damit müssen wir leben können. Aber ich sag da immer, „jeder Leser sollte zumindest verstehen können, warum es nicht versteht“. Denn damit ist dem Leser auch schon geholfen wenn er begreifen kann, dass sein aktuelles Wissen nicht reichen wird, den gesamten Artikel verstehen zu können.--Bobo11 (Diskussion) 12:44, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mir ist heute nach einem Scherz zumute, denn weite Teile der WP sind für mich - und damit die Frage nach Verständlichkeit - recht irrelevant: Ein Artikel über eine Schmetterlingsart muss einfach ihre Gesetzmässigkeit wahren, auch wenn ich nicht alles sofort verstehe. Dagegen wären folgende Einleitungssätze für mich völlig verständlich, ich schenke sie Euch hiermit:

Fußball ist eine nachträglich nach dem Wehrkampfsport erfundene Milliarden-Euro-Ballsportart, die überwiegend auf rechteckigen Spielplätzen in ländlichen Gegenden vorkommt.

Hip-Hop wird von Anhängern als Musik bezeichnet und steht neben der Klassischen Musik als Ausdruck von Schmerz im Gehörgang.

Wir können einfach nicht festlegen, was wem verständlicher ist. Aber probiert es nur weiter. --Emeritus (Diskussion) 19:22, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ha, habe mal Dietzels script zur Lesbarkeitsprüfung getestet. Sehr schönes user interface, wunderbar. "Lesbarkeitsindex" wird unter "Werkzeuge" angezeigt und ergibt nach anklicken für diese Seite (Wikipedia_Diskussion:Kurier):

• Flesch Reading Ease (0 = sehr schwer, 100 = sehr leicht) : 18 (Problem: Berechnung auf die englische Sprache abgestimmt.)
• Wiener Sachtextformel (15 = sehr schwer, 4 = sehr leicht) : 17
• Gunning-Fog-Index (Anzahl Schuljahre, die zum Verstehen nötig sind) : 31.7 (Problem: Berechnung auf die englische Sprache abgestimmt und Interpretation auf das US-amerikanische Schulsystem.)

Das ist also noch nicht so ausgereift ;-) . Fragwürdig sind immer die Anwendung von Berechnungen für englische Texte und ob eine intransparent berechnete "Verständlichkeitszahl" überhaupt hilft. Ist aber ein schönes proof of concept!

Ich habe auch wikilint über Wikipedia_Diskussion:Kurier laufen lassen, sehr schöne inline Markierungen im Text. Aber ausser Füllwörtern kommt kaum was zur Lesbarkeit.

Da müsste noch mehr drin sein! Unter Benutzer:Atlasowa/Verständlichkeit habe ich mal ein paar weitere online tools zur Textanalyse gesammelt:

• BlaBlaMeter („Bullshit-Index“ FAQ: Es wird u.a. geprüft, ob übermäßiger Nominalstil vorliegt, darüber hinaus wird der Text in unterschiedlicher Gewichtung auf bestimmte Phrasen geprüft. Alle Details wollen wir aber nicht verraten ;))
• stilversprechend.de (Textanalyse auf: Nominalstil, Füllwörter, Lange Wörter, Lange Sätze, Floskeln, Wortdoppelungen, Satzanfänge mit "Es", Passiv-Sätze, Anglizismen)
• schreiblabor.com (identisch mit autorenlektorat.com) (Textanalyse auf: Lange Wörter, Lange Sätze, Phrasen, Füllwörter, Anglizismen), nur Füllwörteranalyse
• lemontree.de markiert Füllwörter (auch, einige, ...)
• letter-factory.com/elektorat Füllwörterprüfung (Wörterliste)

Besonders interessant für Wikipedia finde ich Prüfungen auf "weasel words", Nominalstil, "letztes Jahr"/"bisher", PR-Buzzwords usw. Und natürlich Markierung im Text! :-) --Atlasowa (Diskussion) 20:45, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Diese Tools können ja im Einzelfall ganz hilfreich sein (wobei man allerdings im Einzelfall auch darüber streiten mag), entscheidend ist jedoch dass sie am eigentlichen Verständlichkeitsproblem kaum etwas beheben. Das Verständlichkeitsproblem eines Textes (wie z.B. in dem oben beklagtem Falle von naturwissenschaftlichen Artikeln) wird nicht dadurch behoben, indem "es"-Sätze und Passivformen oder ähnliches vermeidet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Liebe(r) Atlasowa, vielen lieben Dank für die Einstellung der Links zu den Checktools. Spontan finde ich stilversprechend.de sehr vielversprechend. Leider sind die Tipps in dem Rahmen hier Perlen vor die Säue geschmissen. Wer in Wikipedia guten Stil schreibt, wird auf der Stelle erschossen. Insofern wird auch diese Diskussion ergeben, dass es das Beste ist, wenn alles so bleibt, wie es ist. Entsprechend wird ein Berufener sicher bald die „Thema-Erledigt“-Marke untendrunter setzen. Gruss --Richard Zietz 23:00, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also dass sich jemand über einen guten Schreibstil eines Mitarbeiters beschwert hätte, ist mir noch nicht untergekommen. Das wahrscheinlichere Szenario ist doch eher, dass solche Tools zum Standard "hochstilisiert" werden und dann streng nach Vorschrift korrigiert wird. Ob dabei im Einzelfall ein besserer Stil dabei herauskommt, sei mal dahingestellt. Vor allem aber droht der Stil nun offenbar gänzlich mit Verständlichkeit verwechselt zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:51, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was noch fehlt, ist Fremdwörter oder seltene Wörter in einem Text hervorheben, also die eine hohe Häufigkeitsklasse im Wortschatz Leipzig haben oder dort gar nicht erst aufgelistet werden. Ich verstehe allerdings nicht ganz, dass Lesbarkeit und Textverständnis nur etwas mit Satz- und Wortlänge zu tun haben soll. Es kommt doch auch darauf an, ob man die gelesenen Wörter mit etwas Sinnvollem assoziieren kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:47, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, habe den Link gleich mal notiert. Wäre bspw. interessant, für solche Fremdwörter oder seltene Wörter wikilinks vorzuschlagen. Die Satz- und Wortlänge ist wohl deshalb so häufig Prüfgegenstand, weil die dummen Maschinen das können, etwas verstehen oder sinnvoll assozieren aber weniger. Wenn ein automatisches tool dazu verleitet, in einem Artikel überlange Sätze, Füllwörter, Nominalstil und Passivkonstruktionen durch umformulieren ein bisschen zu reduzieren, wäre das doch schon ein Erfolg. Das solche tools lesende Menschen ersetzen könnten, dieser Illusion hängt wohl niemand an, oder? Gruss --Atlasowa (Diskussion) 10:55, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hier in Europa sicher nicht, aber bei den Amis weis man nie. ^^ --Bobo11 (Diskussion) 12:05, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann alle Artikel verstehen und wen ausführliche Artikel stören, der kann die Einleitung lesen, die häufig das wichtigste zusammenfasst. Nicht jeder Autor ein Print-Profi, der bei BILD arbeitet und kurze Sätze weit unter DPA-Durchschnitt produziert. Wikipedia ist auch kein Schulbuch. Hier wird keine didaktische Reduktion erwartet. Dafür gibt es Wikibooks. Wer ernsthaft an der Verständlichkeit von freien Inhalten arbeiten möchte, sollte dem Schwesterprojekt zur Erstellung von Lehrbüchern für unterschiedlichste Zielgruppe unter die Arme greifen. Gruß Matthias 19:57, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gilt denn noch der WP:Omatest? Ich behaupte mal, dass eine gewisse Reduktion immer stattfindet. Eine 100-prozentige wissenschaftliche Korrektheit, die alle Wenn und Abers berücksichtigt, kann eigentlich nie erreicht werden (dann wäre der Text wahrscheinlich nicht mehr enzyklopädisch). Sollte ein Artikel stattdessen nicht lieber versuchen, einen schwierigen Sachverhalt so verständlich wie möglich zu machen (ohne gleich Lehrbuchcharakter zu haben)?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:59, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde mir manchmal mehr Absätze wünschen. 30 Zeilen am Stück sind etwas viel und man verliert den Faden bzw. die Zeile. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:19, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Als bewährte Praxis mit hohen Zustimmungsraten bleibt festzuhalten:

1. Allgemeinverständlichkeit ist ein erstrangiges Gut in der Wikipedia.
2. Vor allem die Artikeleinleitungen sollen einen auch Fachfremden leicht verständlichen Überblick über die jeweilige Materie geben.
3. Die korrekte Darstellung fachspezifischer Materie erfordert Genauigkeit auch hinsichtlich sprachlicher Differenzierung und Terminologie. Dieser Anspruch ist in den Einzelabschnitten der Lemmata zur Geltung zu bringen. Die hier verwendeten Begriffe sollten für Leser zwar ebenfalls möglichst leicht erschließbar sein, müssen und können aber nicht durchweg zum allgemeinen Sprachrepertoire gehören.

Was darüber hinaus beachtet werden sollte, ist weniger eindeutig, aber auch nicht unwichtig:

• Wikipedia braucht zur Weiterentwicklung dringend qualifizierte Mitarbeiter. Die Bereitschaft, sich in dieses gemeinnützige Projekt einzubringen, hängt aber mit davon ab, dass einem die konstruktive eigene Leistung nicht leichtfertig vom Schwarm zerlegt wird. Das gilt für inhaltliche und sprachliche Ebene gleichermaßen. Gerade die im Bereich unbezahlter, freiwilliger Leistungen besonders wichtige Anerkennungskultur auch gegenüber Fremden und Neuen ist als unverzichtbarer Ansporn wohl erst noch zu entdecken und zu entwickeln – nicht auf der Floskelebene, sondern in der gemeinsam geübten Praxis.
• Eingriffe inhaltlicher wie sprachlicher Art in Bearbeitungen von bereits guter Qualität sollten deshalb stets einleuchtend begründet sein, am besten in der Artikeldiskussion, wo auch sinnvoll darauf reagiert werden kann. Änderungen im Vorbeigehen, die nicht selten lediglich ganz persönliche Vorlieben zu vermeintlich wichtigen Stilkorrekturen umdeklarieren, sollten aus solcher Rücksichtnahme heraus unterbleiben. In diesem Sinne ist auch die Werbeparole, wonach sich jeder in der Wikipedia mit jeder eigenen Kleinigkeit soll beteiligen können, erläuterungsbedürftig und überdenkenswert im Sinne der Güterabwägung.
• Das Nämliche gilt für die Einschaltung von Sprachkontrollprogrammen: Erstens droht sterile Verarmung; zweitens eine robotergenerierte Massenkonfektion; drittens die Abwanderung der Individuen, die mit Recht den Eindruck gewinnen könnten, dass man sie ruft, um sie dann glatt ab- und unterzubügeln: nicht gerade die Wikipedia-Zukunft, die unsereins sich wünscht...

Mit Sonntagsgrüßen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja, das Fazit ist etwas einseitig. Ich sehe die Gefahr eher andersherum: dass ein vom „Schwarm“ erstellter allgemeinverständlicher Artikel von einem sog. „Fachautor“ zerpflückt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem sind eh nicht die echten Fachautoren, sondern wie du richtig schreibst die selbst ernannten "Fachautoren". Da kann ich selber ein Liedchen von singen, was ich an Privatmeinungen korrigieren muss, was der "Fachautor" als die einzige Wahrheit versucht zu verkaufen. Obwohl in den Fachbüchern zum Thema was ganz anderes steht. Mit echten Fachkräften hast du die Problem in der Regel nicht, weil die mit Literatur und Fachvorträgen argumentieren können (Ja, im Buch X steht der Punkt so, aber der Punkt ist seit XX veraltet, schau mal im Buch Z). Die mögen es in der Regel sogar, wenn am Schluss im Artikel, neben der aktuellen Lehrmeinung, auch was zur veraltet Lehrmeinung steht (z.b. Warum der Pluto kein Planet mehr ist, und das er eben trotzdem und ganz offiziell eine Zeitlang ein Planet war).--Bobo11 (Diskussion) 10:47, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Um auf einen aktuellen Fall Bezug zu nehmen: Es spricht imo nichts dagegen, auch Literatur anzugeben, die nicht dem "aktuellen Forschungsstand" oder der "aktuellen Lehrmeinung" entspricht oder eine Art "Streitschrift" ist, wenn man das entsprechend kommentiert. Es sollte dem Leser nicht verborgen werden, dass es verschiedene Meinungen zu einem Thema gibt. Das ist meines Erachtens "NPOV". --Nicola (Diskussion) 10:57, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das ist mir ja auch klar, damit hast du aber bei den echten Fachautoren in der Regel auch kein Problem mit (das neben der aktuellen Lehrmeinung, auch die veraltete auftaucht. Wenn deutlich genug dargestellt ist, dass es veraltet ist). Aber mit der "Fachautoren" die ihr "Wissen" nicht einmal aus den Fachbüchern beziehen. Das meinte ich, dass nicht jeder der von sich behauptet er sei ein Fachautor, dass er es auch ist. Das merkst du recht schnell an seiner Arbeitsweise (Kann er seine Aussagen belegen?). Die möchte-gern Fachautoren sind das grösste Problem für die Wikipedia. Die schreiben weder allgemein verständlich noch fachlich korrekt. --Bobo11 (Diskussion) 11:13, 16. Dez. 2012 (CET) Klar sollte es das Ziel sein, die Artikel fachlich korrekt UND allgemein verständlich zu schreiben: Wenn es aber nur ein ODER gibt (weil es einfach kein Autor gibt der beides kann), ziehe ich persönlich das erstere (fachlich korrekt) vor. Auch wenn das nicht alle so sehen, ich hab kein Problem damit, ein Artikel nicht komplet zu verstehen, solange ich nachvollziehen kann warum dies der Fall ist (Experimentelle Mathematik ist da so ein Stichwort wo ich es aufgebe, es verstehen zu wollen).--Bobo11 (Diskussion) 14:30, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Begriffliche Genauigkeit ist wie Allgemeinverständlichkeit ebenfalls ein hohes Gut in der Wikipedia, manchmal ein konkurrierendes, wenn fachliche Tiefen erschlossen werden sollen, in denen Otto Normalverbraucher sich nicht leicht zurechtfindet. Auch diese Diskussion kann nur begriffliche Klarheit voranbringen. Sinuhes Entgegnung hat der Diskussion eine Wendung gegeben, die der Klärung bedarf:

1. Als (Fach-)Autor ist meinerseits ein sachverständiger Autor gemeint, der die wesentlichen Aspekte des Artikelgegenstands überblickt und aufgrund seines Überblicks eine sinnvoll gegliederte und inhaltlich stimmige Darstellung vorzulegen in der Lage ist. Den Schwarm im hier gemeinten Sinn bilden eine Vielzahl von Wikipedia-Editoren mit allenfalls partieller inhaltlicher und/oder sprachlicher Kompetenz, die sich aber durchweg eingeladen und legitimiert sehen zu begrifflichen oder stilistischen „Nachbesserungen”, zu Ergänzungen oder Streichungen ganz so, wie es ihr Horizont hergibt.
2. Auf der Grundlage solcher Schwarm-Beiträge sind tatsächlich ungezählte Artikel entstanden, insbesondere Überblicksartikel, bei denen ein etwas weiterer Horizont für die Komplettgestaltung benötigt wird. Da flickt dann jeder das ein, korrigiert oder streicht, was er einigermaßen kennt; Aspekt wird irgendwie an Aspekt gereiht – für den unbekannten Rest gibt es ja noch die anderen Projektfreiwilligen. Die Artikel dümpeln auf diese Weise über Jahre vor sich hin, bis ein mehr als nur teilkompetenter Autor sich die Mühe einer durchgreifenden Neuordnung und Gesamtdarstellung macht.
3. Gewiss kann so etwas auch arbeitsteilig geleistet werden. Dann muss dafür aber auch vorab ein gemeinsames Konzept erstellt und hinsichtlich der Umsetzung abgestimmt werden – ein bis dato eher seltener Glücksfall; immerhin einer mit Zukunftsperspektive für eine verbesserte Projektarbeit.
4. Häufiger als solch konstruktive Gemeinsamkeit ist das Gegenteil zu beobachten: Liegt ein neues, nunmehr sinnvoll geordnetes Ganzes vor, dann sind auch die kleinteilig-punktuell Operierenden bald wieder zur Stelle, um ihre jeweiligen Steckenpferdchen aufzuzäumen. Das damit alsbald Gleichgewichtsstörungen und neue Fehlentwicklungen verbunden sind, kann nicht weiter erstaunen. Hinzu kommt die Zumutung für die sachkompetenten Autoren, die den Früchten ihrer Arbeit beim Faulen zusehen oder sich mit dem Schwarm anlegen müssen: auch keine besonders dankbare Übung!
5. Deshalb mein obiges Plädoyer für eine sich gegenüber der qualifizierten Autorenschaft in der Projektpraxis tatsächlich niederschlagende Anerkennungskultur, die sich neben einem fairen Diskussionsstil auch in der Reflexion niederschlägt: Muss ich da wirklich sprachlich oder inhaltlich ändernd eingreifen? Oder kann ich dem Autor das Seine nicht doch lassen?

-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich hat da jeder andere Erfahrungen gemacht. Sicherlich gibt es auch solche Schwarmautoren, die aus Unkenntnis etwas Unpassendes in einen gut formulierten Artikel editieren. Aber das sind doch meistens nur kleine Änderungen, die sich schnell wieder beheben lassen. Ich habe eher das Gefühl, dass die Mehrzahl dieser Autoren sich eher zurückhält und respektvoll handelt. Es ist vielleicht schon von vorneherein falsch, einen Artikel so aufzubauen, dass er etwas abgeschlossenes Ganzes bildet. Die Artikelteile sollten lieber mehr oder weniger unabhängig voneinander sein, so dass jederzeit daran etwas ergänzt werden kann. Und nimmt man es mal genau, beruhte der bisherige Erfolg von Wikipedia nicht nur darauf, dass sie von einem kleinen Kreis kompetenter Sachautoren mit einem vollen Überblick geschrieben wurde (und der vielleicht geschätzt einige tausend Artikel verfasst hat), sondern auch darauf ein „Lexikon für alle“ gewesen zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Deutlich differierende Zielsetzungen, Sinuhe, wohl nicht nur unter uns beiden. Denn wenn man Deine Position nur ein wenig überspitzt, kommt man zu der Devise:

„Je unfertiger, desto mehr Wikipedia...“

Vermutlich verbindest Du mit dem Gedanken an ein Artikel-Ganzes die Vorstellung der Abgeschlossenheit und Endgültigkeit. So ist es meinerseits aber natürlich nicht gemeint. Es kann immer nur um ein vorläufiges Ganzes gehen, das für sinnvolle Korrekturen, aktuelle Ergänzungen und auch für ganz neue Entwicklungen und die dann vielleicht nötigen neuen Gesamtentwürfe offen bleibt. Beließe man allerdings möglichst alles bei einem unzusammenhängenden Sammelsurium, damit dauernd möglichst viele zu Beteiligende noch möglichst viele simple Korrekturen anzubringen hätten, dann wäre das weder der Leserschaft gegenüber dienlich noch auch im Hinblick auf das in den Grundprinzipien formulierte Projektziel, „eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“
-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Weg ist das Ziel. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 08:04, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Letzteres mag für die Einübung menschenfreundlicher Kommunikationsformen gelten oder als Motto z. B. für Spaziergänger dienen, für Trainingsrunden auf der 400-Bahn oder auch für Anhänger der Fortbewegungsweise zwei vor – eins zurück (wo nicht umgekehrt); aber man sollte in unserem Fall doch auch Rücksicht aufs Publikum nehmen, von dem mindestens ich annehme, dass es z. B. auch mit Spenden für den Unterhalt dieser am allgemeinen Nutzen ausgerichteten Veranstaltung andere Erwartungen und Ansprüche verbindet. Ich vermute dort ein starkes Interesse, dass die Wege möglichst nicht allzu holprig angelegt werden...
-- Barnos -- (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

PS: Auf das Ganze und den Nutzen dieser Diskussion bezogen, sollten nun aber vor allem die zum Thema beigetragenen konkreten Aspekte im Fokus bleiben. -- Barnos -- (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

1. Tools alleine werden das Problem nicht lösen
2. Kreativität lässt sich durch Tools nicht ersetzen.
3. Tools zur Analyse von Satz- und Wortlänge sind sinnvoll, wenn sie eingesetzt werden um komplizierten Satzbau zu vereinfachen und so setze ich diese Tools auch ein. Tools sind auch geeignet um Formatierungsprobleme leichter zu analysieren und zu beheben, unnötige Abkürzungen und Füllwörter zu finden, Floskeln, Gemeinplätze und Phrasen zu erkennen und zu ersetzen. Bei einem Artikel mit viel Fachchinesisch helfen auch kurze Sätze nicht weiter, da sind verständlicher Stil und an der richtigen Stelle positionierte Erklärungen hilfreicher. Eigentlich sollte es auch ein Programm geben, das Sätze mit Klammern findet. Sehr häufig lassen sich Klammersätze durch bessere und verständlichere Formulierungen ohne Klammern ersetzen.
4. Tools zur Worthäufigkeit sind sehr nützlich. Sehr seltene Wörter sind häufig spezifische Fachwörter, alte Rechtschreibung, Falschschreibungen, Wörter aus anderen Sprachen z.B. Englisch, Französisch, Latein, nicht markierte Zitate aus alter Literatur, manchmal auch Neukreationen. Im Einzelfall kann es sinnvoll sein, solche Wörter zu ersetzen, sie als Zitat kenntlich zu machen, einen Wikilink zu setzen, oder sie entsprechend zu erklären. Die von mir oben beschriebene WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta benutzt die Häufigkeitsuntersuchung der Uni Leipzig, ist aber kaum mehr einsetzbar. Über ein verbessertes aktuelles Tool, das diese Funktionen von WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta übernimmt, würde ich mich sehr freuen. Sehr viele der seltenen Wörter lassen sich problemlos durch eine bessere Formulierung ersetzen aber einige seltene Wörter bleiben unverzichtbar.
5. Stilanalyse mit Tools ist besonders heikel. Zum einen sollte man nicht einfach einen Stil ändern, nur um einen anderen zu benutzen, zum anderen sind Stilkorrekturen mit einem gewissen "Verletzungspotential" versehen. Die Streitereien um Artikel HM´s, die manchmal nur um ein Wort gehen, sprechen da Bände. Häufig sind Stiländerungen verzichtbar oder sie bewirken kaum eine Verbesserung der Lesbarkeit. Eine Stilanalyse kann aber schon mal im Einzelfall helfen weniger Passivkonstruktionen oder Substantivierungen, Amtsstil etc. zu vermeiden. Der Nutzen von Tools ist hier aber stark eingeschränkt.
6. Besser als alle Tools sind Aussagen der Leser. Viele Verbesserungen habe ich auf Veranlassung von Leserpostings auf der Diskseite vorgenommen. Häufig ging es dabei um Doppeldeutigkeiten, fehlende Erklärungen oder innere Widersprüche im Text. Kein Tool der Welt kann das leisten. Manche "Verschlimmbesserung" von einer IP oder mancher Editwar zeigen auch ein Problem am Text an. Zu kären wäre dann, ob sich die Parteien nicht um die Frage streiten, welche von zwei schlechten Versionen die schlechtere ist und helfen würde ein Edit, der die grundsätzlichen Probleme der Formulierung behebt.
7. Ich gebe manchmal auch einfach mal einen Ausdruck eines Artikels an eine unbedarfte Person, die aber dem Artikelthema positiv gegenübersteht. Die Anregungen aus diesen Gesprächen lassen sich nicht mit tausend Tools aufwiegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:20, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Im Tagesspiegel vom 20. 12. 2012, Seite 28, berichtet Anna-Lena Scholz unter dem Titel: „Einfach erzählen“ (gedruckte Fassung) über die Publikation des Historikers Valentin Groebner: Wissenschaftssprache. Eine Gebrauchsanweisung. Darin schreibt sie u. a. über Studierende und Wissenschaftler bei der Arbeit:

„Waren sie nicht angetreten, einen klugen, inspirierenden, elegant formulierten Text zu schreiben? Und nun das: Diskurschaos. Begriffsschlachten. Unverständliches Wissenschaftsgeschwurbel. Satzleichen für ein Nischenpublikum pflastern die Seiten.“

Das hat mit den jeweiligen fachlichen Gepflogenheiten zu tun, nach denen Allgemeinverständlichkeit teilweise geradezu als verpönt gilt.

„Auch allzu feuilletonistisch soll es bitteschön nicht klingen.“

Denn je stärker ein Fach wie zum Beispiel Kunstgeschichte, Soziologie oder Philosophie tatsächlich im Feuilleton vertreten sei, umso mehr bemühe sich die Wissenschaft laut Groebner, dem „eine eigene Eigentlichkeit“ entgegenzuhalten. So bliebe die originelle Forschungsleistung hinter komplizierten Sprachwolken mehr oder minder verborgen. Ein breites Lesepublikum lasse sich so nicht gewinnen. Das ist in Sachen Wikipedia allerdings ganz anders: Was wir vorsetzen, ist für den ersten Recherchezugriff nahezu konkurrenzlos.

Groebner hält es für einen der größten Fehler, „alles“ sagen zu wollen: „Ihr Job ist es, eine ordentliche Auswahl zu treffen und die zu begründen.“ Dieses Problem stellt sich in unserem enzyklopädischen Großraum potenziert, sobald wir es – anders als beispielsweise Uni-Doktoranden in der Regel (von Frau Schavan einmal ausdrücklich abgesehen) – mit Überblicksartikeln statt mit kleinteiliger Forschung zu tun haben. Nicht lange Fußnoten, heißt es, Namedropping oder komplizierte Begriffe erzeugten Interesse:

„Vertrauen Sie Ihren eigenen Formulierungen, trauen Sie sich, Ihre eigene Sprache durchzusetzen.“

Mit den besten Wünschen allen Mitstreitern (weiblich wie männlich, schreibend und/oder lektorierend, vorandenkend und/oder administrierend) für die Feiertage und einen guten Start 2013
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme M.C. zu, dass diese Wahlen grundsätzlich überdacht werden sollten.

Meiner Meinung nach sollte es turnusmäßige "Bestätigungen" geben, meinetwegen auch mit 51 Prozent als Mehrheitsentscheidung. Im Falle einer Unzufriedenheit mit einem Admin sollte es auch die Möglichkeit zur vorzeitigen "Abwahl" geben, dabei sollte die Schwelle allerdings wesentlich höher liegen.

Damit sollten die Admins in ihren Entscheidungen unabhängiger werden. Es kann nicht angehen, dass manche Admins mit einer Schere im Kopf herumlaufen immer in der Befürchtung, bei einer unpopulären Entscheidung sofort zur Disposition zu stehen. --Nicola (Diskussion) 16:57, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte vor einiger Zeit zum Thema Adminknappheit, Admindemotivation und Zwangsverhalten bereits vorgeschlagen, dass jeder Benutzer mal den Adminstatus erhalten und auch automatisch nach einem Jahr wieder verlieren sollte. Jeden Monat gäbe es eine Reihe Adminberufungen und Alt-Admins scheiden aus. Die jeweils ältesten Admins weisen die Jung-Admins ein, und jeden Monat sollte es einen Bereichswechsel geben.

Selbst wenn es nicht perfekt läuft, haben wir im Effekt einen Haufen Benutzer erzeugt, die die Hausmeistertätigkeit schonmal gemacht haben und diese daher auch zu schätzen wissen, gleichermaßen aber auch froh sind, dass es endlich wieder vorbei ist. Leute die an den Knöppen kleben kann es langfristig nicht geben, denn das Ende der Adminzeit steht bereits am Anfang fest. -- Janka (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zwangsaufgaben bzw. Delegationen funktionieren in einem Freiwilligenprojekt nicht, sie vertreiben höchstens anderweitig nützliche Mitarbeiter.--Kmhkmh (Diskussion) 22:52, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dieses Verfahren halte ich nicht für sinnvoll, denn es ist meiner Meinung nach weder sinnvoll noch praktikabel.

Ich halte auch den Ausdruck "an den Knöppen kleben" für unsinnig, da damit eine negative Aussage getroffen wird. Ich hingegen finde es gut, wenn Admins, die ihr Handwerk beherrschen und mit der Zeit Routine und Gelassenheit erworben haben, auch Admins bleiben. --Nicola (Diskussion) 18:06, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Idee des Admin auf Probe finde ich grunsätzlich gut, auch die Einarbeitung stelle ich mir unproblematisch vor, denn im Schiedsgericht haben wir alle sechs Monate Wechsel, und das geht auch gut. Es würde aber natürlich nur für einen Teil der Admins gelten. Der Stamm müßte kontinuierlich mitarbeiten. Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß man überhaupt wie bei den Sichtern verfährt: Admins auf Probe, die genügend Admin-Edits gemacht haben, werden Admins auf Dauer. Machen sie Fehler oder werden sie in einem gewissen Maße inaktiv, läuft der Zähler rückwärts, so daß sie längerfristig ihre Rechte auch wieder verlieren können.--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Erstens wäre ich dafür, solche Kommentare auf die rechte Spalte zu beschränken. Zweitens halte ich nicht viel von Äußerungen à la alles ist scheiße, aber einen besseren Vorschlag habe ich auch nicht. Und drittens ist "die „falschen“ Personen raus zu halten" das, was uns einigermaßen Frieden unter den Admins erhalten hat. Wenn ich bedenke, wie viele Provokateure und Krawallmacher auf knappe 50+-Mehrheiten gekommen wären ... Und "jeder darf mal", insbesondere im Hinblick auf die Streitschlichtungsaufgaben bis zur VM, wäre wohl katastrophal. -- Harro 18:12, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Harro. Du hast jetzt eigentlich auch nur geschrieben, was Du NICHT gut findest. Einen wirklich konstruktiven Vorschlag sehe ich jetzt von Dir nicht. --Nicola (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Konstruktive Vorschläge: 1. Meinungsartikel rechts. 2. Keine Kritik ohne Gegenvorschlag. 3. Ist keine Kritik, sondern eine Verteidigung des bestehenden Verfahrens, also wieso Gegenvorschlag?

Das Problem sehe ich eher in den Abstimmungen und Diskussionen selbst, aber da habe ich keine Vorschläge, also halte ich mich da zurück. -- Harro 20:49, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hätte gerne einen Beleg für die Aussage wie viele Provokateure und Krawallmacher auf knappe 50+-Mehrheiten gekommen wären. Marcus Cyron Reden 18:34, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die du von Harro nicht kriegen wirst, weil die dann benannten Personen wegen "Provokateure und Krawallmacher" eine VM-Lawine gegen ihn lostreten :) Alexpl (Diskussion) 18:43, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, konkrete Namen sind problematisch, aber es gibt da so hardnackige User, wenn die gewählt würden, dann könnte man nur sagen: Hossa. -- Harro 20:49, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ROFL. --Gripweed (Diskussion) 23:07, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe --Stillhart 18:52, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Diskussion dort kann man auch entnehmen, dass eine Wahl mit weniger als einer Zweidrittelmehrheit wohl von der Foundation nicht akzeptiert würde. Gestumblindi 21:07, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Marcus, daß Du das Problem mal wieder an prominenter Stelle aufzeigst. Und danke auch an Harro - "Und drittens ist "die „falschen“ Personen raus zu halten" das, was uns einigermaßen Frieden unter den Admins erhalten hat." - nur selten hat ein Admin hier die "Wagenburgmentalität der Krähen" so offen beschrieben. Und ich kann Amberg ziemlich gut nachempfinden, denn man wird schließlich nicht täglich mit 63% als Mentor abgelehnt, um den Kreis der Elite nicht zu stören... so wie es mir passierte. Das Problem ist offensichtlich ein weit verbreitetes Mißtrauen gegeneinander. Daran sind nichtmal die Admins Schuld, aber eine Grundstimmung wie von Harro führte bislang regelmäßig zu einer Beeinflussung der Wahlen dahingehend, daß unbequeme Meinungen und Standpunkte abgelehnt wurden, selbst wenn sie einer Mehrheit gut vorkamen. Diese machtvolle Drittelskepsis ist noch nie ein Schutz der Wikipedia, sondern eher der Schutz eines Status gewesen. Es ist eigentlich eine Arbeitsfunktion, aber man betrachtet sich schon lange nicht mehr als bevorrechtigte Arbeiter. @Janke, Dein Vorschlag in allen Ehren, aber glaubst Du ernsthaft, ein Benutzer mit 7 Jahren Wikierfahrung braucht wirklich solchen Anlernkurs? Meinem Empfinden nach scheitern viele Abstimmungen vor allem an Verdächtigungen und Hobbypsychologie, bei der aus zufälligen und meist unzusammenhängenden Details ein Psychogramm des Kandidaten erstellt wird. Nur wer aktiv im Bereich Waffen an Auseinandersetzungen beteiligt ist, ist nicht nur streitbar, sondern auch erfahren genug in den Wikiregeln, daß er schlichtend in Konflikte bei Esoterik eingreifen kann. Mehr ist eigentlich nicht nötig, außer man verlangt Merkmale, welche heute kaum noch von einen amtierende Admin zur Gänze erfüllt werden. Darum 50+X und ein Anforderungsprofil, was objektv ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bei dem Anforderungsprofil bin ich bei dir, nur leider habe ich da keine umsetzbare Idee, weder inhaltlich noch in der Frage, wie man die Abstimmenden dazu bringt, danach zu entscheiden. Dein erster Kommentar ist allerdings vielsagend und leider auch genau das Problem. Du stehst unter dem Eindruck, man müsste Leute zu Admins wählen, die es denen mal zeigen, die den Haufen aufmischen. Es gibt nichts aufzumischen. Auch die Legende von der "herrschenden Adminkaste" ist so ein übles Stereotyp. Von den Aufmischern laufen genug herum. Solange sie gegen die Admins und die Zustände im Allgemeinen pöbeln, sind sie die gefeierten unbequemen Helden. Aber was glaubst du, wenn die dann die unbequemen Entscheidungen treffen müssen, die zu den Aufgaben der Admins gehören? Da ist es dann schnell vorbei mit der Zustimmung. Und wirklich etwas an den Zuständen in der WP zu ändern, das ist nicht Aufgabe der Admins, das wäre Aufgabe von uns allen. Also wäre die Wahl noch wirkungslos dazu. Im Übrigen gibt es durchaus einige unbequeme Admins, die trotzdem gewählt wurden, weil ihnen zwei Drittel zutrauen, im Sinne der WP zu handeln und nicht im eigenen Interesse. Aber da liegt doch der Hund begraben. Wenn diese Admins mehr Unterstützung bekämen und Admins mit "Arsch in der Hose" mehr geschätzt würden, dann hätten wir insgesamt weniger Adminstreit. Wenn dagegen mit dem ständigen Schwadronieren über angeblichen Adminklüngel die Stellung der Admins untergraben wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn starke Admins geschwächt und schwache Kandidaten gestärkt werden und wir nur noch die Admins bekommen, die unter solchen Umständen übrig bleiben können. -- Harro 22:06, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich finde ich die Zweidrittelregelung gut. Für die Arbeit eines Admins ist immer wesentlich dass er eine breite Unterstützung und das Vertrauen einer breiten Mehrheit hat. Manche User meinen allerdings ein Admin sei sowas wie der natürliche Feind des Users, das ist aber ein ausgemachter Quatsch. Der Admin ist ein User mit bestimmten zusätzlichen Rechten, die für das Funktionieren des Projekts wesentlich notwendig sind. Ich glaube z.B. nicht, dass das Sperren von Vandalen oder von Artikeln, das zurücksetzen auf eine falsche Version wirklich befriedigende Tätigkeiten für einen Admin sind, eher lästige Pflichten. Für jede Entscheidung auf der VM muss ein Admin viel Müll lesen, bevor er auf den Knopf drücken kann und was kriegt er dafür zu hören? Die breite Unterstützung, die ein Admin für seine Tätigkeit braucht, braucht aber auch der User für seine Arbeit an Artikeln. Was glaubt ihr wohl, was wäre, wenn jeder meiner Edits nur 51% zustimmung fände (als da wäre 49% würden revertiert, da sie keine Zustimmung haben)? Da könnte ich die Sache gleich an den Nagel hängen, denn dann wären die restlichen 51% auch nicht viel wert. Selbstverständlich sind nicht alle Entscheidungen richtig, aber wer kann das schon von sich behaupten, dass er alles richtig macht? Und wenn auf der VM kein Admin eine Entscheidung treffen will, dann gehts erst richtig rund im Karton und die Diskussion steigert sich ins Endlose. Denkt euch nur eine Wikipedia ohne Admin. Keiner könnte Versionen löschen, keiner könnte die Müllartikel in den Orkus schicken und keiner könnte die Versionsgeschichte importieren, keiner würde die Vandalen stoppen, die Socken könnten sich unbegrenzt vermehren und jede Abstimmung beliebig manipulieren, Editwar würde solange weitergehen, bis einer seine Tastatur mit ins Grab nimmt. Da wären fleißige Autoren recht schnell genervt und weg und das Ende des Projekts abzusehen. Klare Mehrheiten für die Admins und unterstützung ihrer Tätigkeit möchte ich hier einfordern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:46, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Harro - Nein, ich will hier überhaupt nichts "aufmischen". Aber ich sehe gleich mehrere Probleme, die hier immer weiter eskalieren. Nehmen wir mal einen prominenten Benutzer wie Fossa. Konfliktfreudig ist sicher nicht falsch in der Einschätzung, hat er damit aber ein ungeheures Erfahrungspotential in den Jahren hier angesammelt. Warum glaubt man nun, daß die Person hinter dem Account nicht fähig genug ist, hier ab einer Berufung neutral und sachgerecht zu entscheiden? Wenn ihm 51% der Benutzer das Vertrauen aussprechen, was macht die Meinung der Gegenstimmen wichtiger oder begründeter, daß die Wahl gescheitert wäre? Ich sehe nur, daß in letzter Zeit vor allem Benutzer gewählt werden, die nicht für ihre Konflikterfahrung bekannt sind, sondern andere Stärken haben. Wie gesagt, hier gehts um Leute, welche eine Mehrheit von Benutzern hinter sich haben. Ich kann auch in Deiner Argumentation keine Begründung erkennen, welche 16% mehr Stimmen erforderlich macht. Vor allem da Benutzer stimmberechtigt sind, die erst seit sehr kurzer Zeit hier aktiv sind. Da ist die Frage, was hier mehr zählt, die Erfahrung von Kandidaten oder Wählern. Ansonsten hab ichs schonmal vorgeschlagen, und wiederhole es gern. Trennt endlich die Adminaufgaben. Es gibt sicher Aufgaben, die Erfahrung brauchen, wie zB. die Sperrprüfung oder Löschprüfung, nur da darf heute jede neue gewählte Admin mitentscheiden. Und auch sonst braucht es keinen Erfahrungsnachweis, da kann sich jemand einloggen, der 10 Monate inaktiv war, und einen Freund in der SPP entsperren... Das ist auch nicht wirklich durch Leistung und Vertrauen gerechtfertigt. Es braucht aktuell Leute für die Löschdiskussion und für die zeitnahe Bearbeitung von VMs. Keine Admins auf Probe, sondern für solche Arbeitsgebiete, und das mit 51% - das kann hier nur eine Perspektive aufzeigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein Admin mit 51% gewählt hätte ein Problem: Angenommen 100 Benutzer stimmen ab, 49 sind dagegen, 51 dafür. Der Admin löscht einen schlechten Artikel von einem der 51 User, der ist sauer und ändert seine Meiung, genauso ein weiterer Benutzer, der mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. Der Admin hätte dann keine Mehrheit mehr und würde sein Amt gegen den Wunsch der Mehrheit ausüben. Ein Admin kann hier aber nicht entscheiden ohne dass er zwangsläufig irgendjemand auf die Füße tritt. Knappe Mehrheiten würden dem Admin eine unbefangene Entscheidung unmöglich machen. Im anderen Fall: Der Admin behält den schlechten Artikel, ein anderer von den 51 ist damit nicht einverstanden und entzieht seine Unterstützung für einen Admin, der schlechte Artikel beibehalten will. Wieder ist der Admin in der Zwickmühle. So kann er seine Tätigkeit nicht ausüben. Der Admin muss den langgedienten Autor für einen bösen PA genauso sperren können wie eine Pöbelsocke, ohne dass gleich seine gesamte Tätigkeit wegen einer Wiederwahlstimme in Frage steht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:57, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dem steht mein obiger Vorschlag entgegen, Admins für eine bestimmte Amtszeit, sagen wir mal zwei Jahre, zu wählen, und die Schwelle für eine "Abwahl" vor Ende der Amtszeit höher zu legen.

Normalerweise kann man jemandem, der in ein Amt gewählt wurde, nicht innerhalb einer regulären Amtszeit eine "Stimme entziehen". Von daher wäre es eher sekundär, ob jemand mit mehr als 50 oder mehr als 75 Prozent der Abstimmenden gewählt wurde. --Nicola (Diskussion) 00:01, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Entschuldigung Giftzwerg, aber das Argument halte ich für unlogisch. Die Zustimmung richtet sich hier nicht nach Prozenten, sondern Menschen. Ein völlig willkürliches Beispiel - Benutzer:Schiwago. Er wurde mit 94:42 Stimmen gewählt [1], was vieleicht die Prozente erfüllt, aber gerade angesichts der Zustimmung für Amberg lächerlich wenig klingt. Vor allem wenn wie dort 43 Benutzer sich offiziell der Stimme enthielten. Meinst Du wirklich, wegen dieses Wahlergebnisses hätten heute seine Entscheidungen Gewicht und Anerkennung? Die Begründung für seine Wahl war tatsächlich: "Auch und gerade als "Spezialisten-Administrator" ist er für die Wikipedia-Arbeit im Norden vonnöten.", und er ist mit diesem Schwerpunkt nicht allein gewesen. Es wurde sogar in der Bewerbung betont, das er Wiki-Diskussionen meidet. Wundert sich da wirklich jemand, daß solche Benutzer nicht häufig Löschdiskussionen oder Vandalismusmeldungen bearbeiten? Wenigstens Erfahrung im Wikibereich würde ich von einem kandidierenden wie gewählten Admin erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2012 (CET) PS - Ich empfinde die Diskussion heute gerade so, als ob eine Befangenheit von Kandidaten befürchtet wurde. Schiwago wurde extra als Admin gewählt, um in "seinem" Themenbereich aktiv zu werden.... Also hier wird mit zweierlei Maß gemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab keine Ahnung was dieser Benutzer als User als Admin gemacht hat (bin ihm nie begegnet). Er hatte eine Zustimmung von einer Mehrheit, dass es insgesamt nicht mehr waren und viele Enthaltungen dürfte dem Umstand geschuldet sein, dass er sich auf bestimmte Bereiche beschränkt hat. Das machen übrigens viele Benutzer und so wirst du mich z.B. in den seltensten Fällen an Waffen- oder Politikartikeln editieren sehen. Nun, anscheinend hat er seine Rechte wenig eingesetzt und sich aus Diskussionen rausgehalten, so what? Waren seine Entscheidungen umstritten? Wäre was anders gewesen, wenn 50 oder 100 mehr abgestimmt hätten? Er hatte das Vertrauen der Abstimmenden User, er hätte mehr daraus machen können, hats nicht getan. Du kannst aber andererseits niemand vorschreiben, dass er hier irgendwas machen muss. Schließlich ist das eine freiwillige Sache. Vor kurzem hatten wir zwei inaktive Checkuser, was erhebliche Probleme verursachte, aber das kannst du mit Wahlen vorher nicht ausschließen. Mancher wächst an den Aufgaben, mancher scheitert daran. Oder es kommt sonst etwas, was sich nicht planen lässt. Also der gewählte Admin hätte LD entscheiden können, VM bearbeiten und dadurch hätte er sein Vertrauen bestätigen können wie irgendein Gemeinderat bei einer pplitischen Wahl, der nur der Vollständigkeit wegen auf der Wahlliste stand und aufgrund unvorhergesehener Ereignisse plötzlich Mandatsträger wird. Er kann politische Akzente setzen oder er kann als treuer Parteisoldat die Hand heben, wenn seine Fraktion ihm die Order gibt. Oder er kann die Wahl nicht annehmen bzw. zurücktreten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Über Adminwahlen mit weniger als Zweidrittelmehrheit braucht man wohl gar nicht mehr zu diskutieren, weil die Foundation das nicht möchte, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin auf Probe. Gestumblindi 00:54, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Außer WMF würde es mit Sicherheit auch ein Großteil der Gemeinschaft nicht haben wollen. Falls etwas geändert werden muss, dann ist es 1. das System der WW-Stimmen, das voll überkommen und verkommen ist und an sich nur verhindert, dass sich Admins in diffiziele Bereiche wagen (das begründet dann den angeblichen Adminmangel, den es aber nicht gibt); und 2. wenn an der Wahl zu rütteln dann an der Möglichkeit, bei der Abstimmung kübelweise stinkende Jauche herumzuspritzen. Gut, man sollte schon mögliche Verfehlungen des Kandidaten besprechen können, dies könnte man aber in einer Kandidaten-Vorstellungs-Woche vor dem Wahlbeginn machen (so wie derzeit bei SG), aber während der Wahl bitte schön nur die vier Tilden und weg. Diese Änderung würde dann mehr Kandidaten bringen. -jkb- 01:05, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mit den "diffizilen Bereichen" sagst du was Wahres - nach den aktuellen Vorkommnissen habe ich z.B. gewiss keine Lust, jemals noch irgendeine administrative Aktion im Zusammenhang mit einem bestimmten Benutzer auszuführen... Gestumblindi 01:14, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ja. Ein paar Stimmen bekommen. Du hättest aber auch welche bekommen, hättest du andersrum entschieden. Und ich sah schon WW-Stimmen, verteilt dafür, dass man die Füße still hielt. So what. -jkb- 01:19, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kernkompetenz des Admins: Kann Wahlen mit Zweidrittelmehrheit gewinnen. Genau diese Admins haben wir dann auch. -- Janka (Diskussion) 01:35, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist von zentraler Bedeutung, dass Schaltstellen der Macht innerhalb von Wikipedia von Trollen und POV-Kriegern freigehalten werden. Diese tummeln sich auf VM und SPP und ihn einem Club, dessen Bedeutung offenbar abnimmt. Durch reine Obstruktion sind diese Accounts, obgleich zahlenmäßig im Vergleich zur Gesamtautorenschaft nur eine Kleinstgruppe, in der Lage, das Klima massiv zu verschlechtern. Und das seit Jahren. Wer hier die Schleusen aufmacht und sie an Adminknöpfe lässt, hat nichts begriffen. Warum ist der von MC benannte Admin jüngst abgewählt worden? Weil er durch seine Entscheidungen und seine Sophistereien Steigbügelhalter dieser Truppe war. Der Tag seiner Abwahl war für die de.wp ein guter. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:25, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie wärs wenn wir die Wahlseite mit folgender Klausel versehen: Hier bitte nur die Stimme abgeben, jeglicher Kommentar macht die Stimme ungültig. Wenn ich irgendeinen Fuzzi in den Kreistag wähle, ist ein Stimmzettel mit Kommentar ungültig. Vor dem Lokal stehen die Wahlplakate, im Lokal sind keine. So einfach könnte man diese unschönen Aktionen auf Wahlseiten komplett verhindern und wer sich nicht dran hält, hat sich einfach für die Wahl disqualifiziert, es braucht keine Kommentarlöschung und keine benutzerbezogenen Aktionen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:58, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für die aktuelle Ausgabe dieser periodisch wiederkehrenden Diskussion, die ein Strukturproblem betrifft, ist zu wünschen, dass personalisierte Beiträge in dem Stil: „der oder die sind oder wären als Admin die blanke Katastrophe“, ausbleiben oder ggf. entfernt werden.

Hier steht aktuell niemand persönlich zur Wahl; es haben aber alle Anspruch auf Schutz davor, als unbeteiligte Negativmuster herbeigezerrt zu werden!

Das hat an dieser Stelle Priorität vor sämtlichen inhaltlichen Fragen, in denen mal ein Ergebnis zu erzielen dem Projekt gewiss gut tun könnte.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, Beiträge wie der oder die sind oder wären als Admin die blanke Katastrophe sind ganz generell ein Problem, nicht nur wenn sie personalisiert sind. Sie enthalten nämlich die Behauptung, der Äußernde wäre im Besitz einer objektiven Wahrheit. Tatsächlich ist es aber so, dass der Äußernde sich gerade durch diesen Satz selbst in einen Interessenkonflikt verstrickt hat.

Mein Vorschlag, jeder sollte mal Admin machen, zielt primär darauf ab, den mystischen Nimbus zu zerstören, der hier seit Jahren mit der Admineigenschaft verknüpft wird. Admins sind Benutzer wie andere auch, die sich zusätzlich zu Hausmeistertätigkeiten bereitgestellt haben. Hausmeistertätigkeiten sind lästig. Hausmeister sind schlecht angesehen. Wer es um Gedeih und Verderb darauf anlegt, Hausmeister zu sein ist für den Job entweder wegen Selbstdarstellungsproblemen oder wegen erwiesener Dummheit ungeeignet. -- Janka (Diskussion) 13:36, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal eine Zwischenüberschrift eingefügt, weil das zwar ein wichtiges Thema ist, aber nur bedingt zur eigentlichen Diskussion passt. Ich möchte nämlich einmal anmerken, daß ich nicht deshalb viele VMs nicht abarbeite, weil ich mich scheue oder gar Arbeitsscheu bin. Nein, der Grund ist ein anderer: ich kann es schlicht nicht. Mal, weil ich die Thematik nicht überschaue, mal, weil es ein langfristiger Konflikt ist hinter den ich nicht schauen kann, weil er mittlerweile so unglaublich lange geht und schon so viel Theater erzeugte, daß weder Überblick noch ein angemessenes Urteil im Rahmen meiner Möglichkeiten liegt. Wir werden hier eben nicht wirklich weniger Mitarbeiter und der Konflikte sind viele. Das kann ein Einzelner heute nur noch schwer überblicken. Manchmal, das gebe ich auch gerne zu, ignoriere ich aber auch wirklich einen Konflikt. manchmal sind die Tage einfach zu schön, als daß ich sie mir mit einem dieser Dauerkonflikte kaputt machen möchte. Denn nicht selten bekommt man reichlich Pfeffer, wenn man es doch wagt eine letztlich geforderte Entscheidung zu treffen. Kommt zwar nicht oft vor, aber manchmal nehme ich mir das Recht heraus meinen eigenen Frieden zu wählen. Und auch das halte ich für legitim. Marcus Cyron Reden 02:18, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht müsste man einfach mal darüber nachdenken, was Admins leisten sollen und was sie leisten können. Der Bereich der Benutzerkonflikte ist so komplex geworden (was übrigens nicht die Schuld der Admins ist, sondern die Schuld der ganzen Community), dass hier mehr als nur der gesunde Menschenverstand oder Erfahrungen im Umgang mit der Wiki-Syntax und im Erstellen exzellenter Artikel gefordert wird. Unsere Admins wurden als Hausmeister eingestellt, müssen sich aber inzwischen als Kindergärtner, Sonderpädagogen oder Sozialarbeiter versuchen. Vielleicht brauchen wir neben den Admins, die die Arbeitsfähigkeit der Wikipedia garantieren, eine Gruppe von Mediatoren, die sich gezielt darum bemühen, dass sich das „soziale Netzwerk“ nicht weiter zum „anti-sozialen Netzwerk“ entwickelt...

Ich habe Verständnis für jeden Admin, der sich aufgrund von Überforderung vor Entscheidungen in Benutzerkonflikten drückt, und bin wirklich froh, dass ich nicht mehr selbst zu den Entscheidungsträgern zähle. --Andibrunt 07:39, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Als meistens stiller Mitleser bin ich immer wieder aufs Neue fassungslos, wieviel Häme und Hass hier über die Admins ausgeschüttet wird (ja, auch über Nicht-Admins, aber hier geht's jetzt ja vorrangig um die Funktionsinhaber). Jede Entscheidung wird zigtausendmal hinterfragt, über zwanzig verschiedene Seiten geschleppt, in Ken-Follett-Romanlänge diskutiert. Es wird von Jahr zu Jahr schlimmer, finde ich. Jeder Admin, der irgendwas entscheidet, ist hinterher einem tagelangen Terror ausgesetzt, der mir wirklich an die Substanz gehen würde. Ich bereue den Rücktritt vom Adminposten nicht. Für diesen zermürbenden Kleinkrieg, der hinter fast jeder Adminentscheidung steht, ist mir mein bißchen Leben wirklich zu wertvoll. --Tröte just add coffee 08:09, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

viel mehr als ein +1 brauche ich wohl zu den beiden Vorrednern nicht zu setzen - und auch ich bin schon lange froh, keine Knöppe mehr zu haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:29, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ein weiteres +1, denn obwohl ich mich in den letzten Jahren, wo ich Admin war, nicht wirklich in die verschiedensten Diskussionen eingemischt habe und die Knöpfe fast nur für administrative und nicht regulative eingesetzt habe, lebe ich es hier seit meiner Rückgabe leichter und wundere mich dass es noch so viele Admins (die wir alle brauchen aber niemand will) überhaupt noch haben. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:41, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Einführung von geheimen Wahlen
• Abschaffung des jetzigen Wiederwahlsystems, stattdessen turnusmäßige Neuwahl alle drei Jahre
• Adminrechte auf Probe für alle, die bestimmte Bedingungen erfüllen (beispielsweise fachliche Kompetenz, oder die Fähigkeit zur Moderation bei Konflikten)
• Einführung von Fachadmins, die für inhaltliche Entscheidungen zuständig sind

--Schlesinger ^schreib! 08:36, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

und wenn eine Person fachlich über jede Kritik erhaben ist, aber keine Fähigkeit zur Konfliktlösung besitzt - oder noch schlimmer, Konflikte anheizt? Alexpl (Diskussion) 08:45, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Verstehe, was du meinst. Drei Jahre Orientalist als Admin könnten auf eine intensive Geduldsprobe hinauslaufen :-) --Schlesinger ^schreib! 09:25, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

wie wärs denn noch einfacher, Adminrechte für alle die x-Beiträge haben und seit y Tagen angemeldet sind (ähnlich dem Stimmrecht), und Entzug der Rechte bei Mißbrauch (durch Abwahl). diese Regelung würde WP:AGF entsprechen, die Frontlinie Admin-Normaluser nivellieren und mutmaßlich auch jeden Admin individuell entlasten. x und y müssten halt groß genug gewählt werden. --Morray noch Fragen? 09:59, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und was würde das ändern? Schleichende Klimavergiftung durch Dauerabwahlbestrebungen unterscheiden sich von den Wiederwahlseiten nicht. Die Unlust der Administration zeigt sich doch in allen Bereichen, auch etwa Löschdiskussionen und auszuwertende Kategorienumbenennungen, und daß obwohl sich die Zahl der täglichen Löschdiskussionen gegenüber 2006 halbiert oder gar gedrittelt hat und gefühlte drei Viertel davon entweder durch LAE oder durch SLA erledigt werden. Bei den Kategoriendiskussionen isses verständlich, unser Kategoriensystem ist heute komplexer als 2006 und es sind bei gleichbleibendem Bedarf an Entscheidungen einfach zu wenige Administratoren, die sich in die häufig seitenlangen Diskussionen einlesen und gleichzeitig die entsprechenden Konzepte der Fachbereiche im Blick haben, geschweige denn die häufig viel wichtigeren bilateralen Grundsatzdiskussionen auf den Benutzerdiskussionsseiten einer Handvoll Benutzer verfolgen. Bei den allgemeinen Löschdiskussionen beträgt die Verfahrensdauer inzwischen drchschnittlich zwei bis drei Wochen, bei den Kats liegt sie demnächst bei vier bis fünf Monaten und nähert sich damit den Verhältnissen auf Commons.

Und selbst bei relativ konfliktfreien und unkomplizierten Adminaufgaben, wie etwa der Pflege der Hauptseite, hakt es. (Fast scheint es mir, daß sich da alle auf Benutzer:César und Benutzer:Happolati verlassen, aber ich tue hier sicher den anderen zwei oder sieben Benutzern Unrecht, die sich im Zeithorizont einer Woche da betätigen, von mir aber nicht wahrgenommen werden. Wie auch immer, manchmal habe ich das Gefühl, simple Rechtschreibfehlerkorrekturanfragen für die Hauptseite dauern mehrere Stunden statt nur ein paar Minuten. (Allerdings kann das eine Folge der Verzettung der Hauptseite sein. WD:Hauptseite haben wohl ziemlich viele auf Beobachten, aber bei WD:Hauptseite/Aktuelles oder WD:Hauptseite/Schon gewusst ist die Beobachterzahl wohl wesentlich geringer. (Bei letzterer sogar verständlich, manch einer will vielleicht täglich überrascht werden, was da eingestellt wurde.)

Auf VM kommt noch was anderes hinzu. In manche Dauerkonflikte zwischen den üblichen Verdächtigen wurden im Laufe der Zeit soviele Admins involviert, daß es einfach kaum einen mehr gibt, der noch einigermaßen unbefangen entscheiden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:39, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Admin auf Probe scheint mir eine gute Idee zu sein. Die Latte braucht man gar nicht sehr hoch zu hängen. Jemand der Artikel sichten darf, warum sollte der nicht auch andere Entscheidungen treffen können? Entzug der Rechte bei Missbrauch muss aber ebenso niederschwellig möglich sein, und dann aber auch endgültig, ohne Möglichkeit später ein zweites Mal zu kandidieren. "Fachadmins", die sich in einem bestimmten Themenbereich gut auskennen: fein. Aber keine Fachadmins, die inhaltliche Entscheidungen fällen dürfen. Das würde zwangsläufig zu parteiischen Entscheidungen in eigener Sache führen. Geoz (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre besser, Schlesinger, und hätte mehr Perspektive, wenn Du Vorstellung und Diskussion Deiner Vorschläge auf die rein sachlich-projektbezogene Ebene beschränken wolltest und von Namensherabsetzungen, mögen sie sich Dir auch durch projektwirksame Interaktionen aufdrängen, freihalten könntest. In diesem Sinne war mein obiger Beitrag zugleich als Anregung zur Selbstkorrektur auch im Nachhinein zu verstehen. Im Grunde ist diese Diskussion für unser Vorankommen als Wikipedianer nach wie vor zu wichtig, um sie durch unnötige Affektaufladung gleich wieder zu torpedieren...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:17, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zu den Vorschlägen im Einzelnen:

1. Geheime Wahlen sind zu befürworten, weil sie das Abgucken ausschließen, die Unabhängigkeit des individuellen Urteils stärken und das Urteil weitgehend den zur jeweiligen Person Urteilsfähigen überlassen. Wenn technisch ohne großen zusätzlichen Aufwand machbar, sollte man es machen.
2. turnusmäßige Neuwahl alle drei Jahre ist ein bewährter, fairer Verbesserungsvorschlag, gegen den überhaupt nur ein, allerdings in der Vergangenheit sehr wirksamer Hinderungsgrund existiert: die Verlustängste nicht weniger Statusinhaber, die vorzugsweise mit Bürokratismusvorbehalten kaschiert werden. Mir ist bewusst, dass viele, vielleicht die Mehrzahl unserer Administratoren schon länger dabei sind; aber ist es in unserem Rahmen grundsätzlich und auch aus der individuellen Perspektive heraus überhaupt sinnvoll, eine Admintätigkeit, wohlgemerkt eine aktive, auf mehr als drei Jahre vorauszuplanen?
3. Adminrechte auf Probe für alle, die bestimmte Bedingungen erfüllen (beispielsweise fachliche Kompetenz, oder die Fähigkeit zur Moderation bei Konflikten) – halte ich nicht für praktikabel und auch nicht für erprobungswürdig. Es würden ja doch Leute gebraucht, die entscheiden, wer welche Bedingungen erfüllt. Das dürfte dem Gemeinschaftsfrieden kaum zuträglich sein. Da sind Wahlen mit Vorstellung der eigenen Kompetenzen durch die Kandidaten und programmatischen Ansagen zur Amtsführung weiterhin zu bevorzugen.
4. Einführung von Fachadmins, die für inhaltliche Entscheidungen zuständig sind – werden im Grunde lange schon dringend gebraucht. Solche Entscheidungen sollten aber von mindestens drei Zuständigen gemeinsam getragen werden, weil nur so allen Beteiligten eine solche Entscheidung mindestens vorläufig zumutbar ist.

-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man auch mal das offene Wahlverfahren allgemein überdenken. Denn einige Problem entstehen auch dadurch, dass man sieht wer für oder gegen einen bestimmten Admin stimmt. Ich weiss das eine geheime Wahl nicht gerade einfach zu bewerkstelligen ist. Aber bei dem Publikumspreis des Schreibwettbewerbs geht es ja auch. Auch wenn das heisst, dass man eine Wahlausschuss braucht, die die Stimmen per Stichtag X auswerten.
Denn die 2/3 Mehrheit hat schon seine Berechtigung, denn dann ist es wirklich eine grosse Mehrheit der Community, die jemanden als Admin haben will. Und eine deutliche Mehrheit ist für den "Job" erforderlich. --Bobo11 (Diskussion) 11:22, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dazu nur nochmal der Einwand, daß Prozentzahlen hier überhaupt nichts bedeuten angesichts der Realität. Wenn hier Admins arbeiten, deren Zuspruch unter 100 Benutzern lagen, und Kandidaten mit mehr als 250 Stimmen nicht gewählt werden, hat das nichts mehr mit einer "Mehrheit in der Community" zu tun. Wenn man das Verfahren überdenkt, wäre an der Stelle über Quoren nachzudenken. Beispielsweise das mind. 200 Benutzer dafür, und nicht mehr als 100 dagegen stimmen dürfen. Das würde sich eher auf die tatsächliche Zahl der Wähler beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auffallend ist jedenfalls, daß – und das gilt auch für Meinungsbilder – in jüngerer Zeit meist zwischen dreihundert und vierhundert Benutzer abstimmen. Vor drei Jahren waren es zwischen zweihundert und dreihundert und vor fünf Jahren zwischen hundert und zweihundert. Ich will da nicht behaupten, daß heute jede zweite Stimme eine Sockenstimme ist, aber der tatsächlichen Entwicklung des Bestandes an stimmberechtigten Benutzern entspricht dieser Verlauf nicht. Wenn ich wie bei meiner letzten Kandidatur die Häufung von Kontrastimmen von Benutzern mit 250 bis 300 Beiträgen innerhalb von fünf oder sechs Jahren sehe, klingeln bei mir die Alarmglocken. Ob das im Falle einer geheimen Wahl anders wäre, wage ich zu bezweifeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:09, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Zunahme an der Teilnahme an Wahlen könnte schlicht damit zusammenhängen, dass es mit der Zeit immer mehr "ältere" und am Meta-Bereich interessierte Benutzer gibt. Als Neuling braucht man seine Zeit, um diese Bereiche zu entdecken, sich dafür zu interessieren und die einzelnen Benutzer "kennenzulernen". Je länger es die WP gibt, um so mehr Benutzer gibt es, die sich damit auskennen und sich stimmenmäßig engagieren. --Nicola (Diskussion) 13:15, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Matthias: Dass unsere Adminwahlen massiv von stimmberechtigten Socken manipuliert werden, darf befürchtet werden. Daher sind diese Wahlen im strengen Sinne auch nichts wert. Aber großen Schaden hat es aber bis jetzt nicht angerichtet, abegesehen von der persönlichen Kränkung der Kandidaten, die durchgefallen sind. Aber denen weint Wikipedia sowieso keine Träne nach. Wenn ich sehe, was auf der Ambergdisk für ein Opferkult getrieben wird, muss ich lachen, da steht der scheinheiligste Beileidsmist von Leuten die nicht mal für ihn gestimmt haben, weil sie beispielsweise nicht stimmberechtigt waren, die reinste Heuchelei. Wird Zeit, dass dieser ganze Admin-Hokuspokus gründlich umgekrempelt wird. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nur so am Rande: " eine grosse Mehrheit der Community" entschied hier noch nie eine Wahl. Wenn zwischen 100 und 300 abstimmen bewegen wir uns im untersten Bereich. Oder wie man zuletzt - ich glaube bei den SG-Wahlen - sehen konnte, verfügen bisweilen noch nicht einmal (noch-) Admins immer über das jeweilige Stimmrecht, weil sie vielleicht in der letzten Zeit eher inaktiv waren. Es ist ein eher kleiner Kreis und auch hier bilden sich Grüppchen. Wie das MB in Vorbereitung "Admin auf Probe" zeigt, würde der ein oder andere hier gemachte Vorschlag bereits am Widerspruch der Foundation scheitern. Und ob diese Verfahren so begehrenswert ist weis ich auch noch nicht. Wenn ich mich dort derselben Schlammschlacht während einer anschliessenden Wahl stellen müsste frage ich mich: wozu? Den Ansatz der geheimen Abstimmung halte ich für nicht so verkehrt. Es besteht auch kein Auswertproblem, das zählen regeln schon die Programme :-) --HOPflaume (Diskussion) 13:37, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dieses am Widerspruch der Foundation scheitern kannste in die Tonne werfen. Das geht die Foundation gar nix an, das ist Sache der jeweiligen Community. Das hat übrigens Philippe auch so geschrieben ( it's certainly not a dictate or a mandate from the Foundation. We're a resource for you on this, and we're happy to help you find a solution that works for you) in seiner dort zitierten Antwort. Als ich auf Wikinews zum Admin gewählt wurde, bekam ich 100 Prozent Prostimmen, aber es stimmten nur vier Benutzer ab, weil die dortige Community zu dem Zeitpunkt auf dem Hund angekommen war und komplett abstimmte. Den Regeln nach heißt es dort übrigens lapidar Mindestens 7–10 Stimmen sollten zusammenkommen./Mehr als die Hälfte aller abgegebenen gültigen Stimmen müssen für den Kandidaten sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Wahlverfahren ist mit Sicherheit das größte Problem. Stimmen wie "Ich stimme Contra Amberg, weil Jan Schiet mit Pro gestimmt hat" oder "Ich kenne Amberg nicht, aber ich stimme Pro, weil die Contra-Stimmer keine aussagefähigen Belege geliefert haben." lassen mich fassungslos zurück und am Rande frage ich mich, wie solche Abstimmer ihr Wahlverhalten bei einer Bundestagswahl bestimmen. Wahlverfahren haben sich in Tausenden Jahren entwickelt und nicht grundlos sind wir heute bei der Geheimen Wahl gelandet. Schlammschlachten hätten dann nebenbei auch ausgedient. --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:46, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Im Falle einer geheimen Wahl würden auch solche Situationen entfallen wie "Du hast den Artikel revertiert, weil ich bei der AK gegen Dich gestimmt habe" oder "Du bist auf dessen Seite, weil er für Dich gestimmt hat". --Nicola (Diskussion) 13:53, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(einschieb)Ja, es würde -so vermute ich- aus einigen Diskussionen die Aggressivität nehmen. Und das alleine wäre schon positiv. --Bobo11 (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber auch diese Änderung bedürfte wohl eines MB - oder? --HOPflaume (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Davon gehe ich aus. --Nicola (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) DAS ist mir klar, dass dies nur per MB ginge. Aber eben die Änderung des Verfahrens von offener zur geheimer Wahl ist eben durchaus auch eine Variante, die diskutiert werden sollte. Und nicht nur die 2/3 Mehrheit. Wenn man schon was bei der Adminwahl ändern will, sollt man auch alle Möglichkeiten anschauen. --Bobo11 (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein weiterer Gedanke wäre ein zufällig bestimmtes CheckUser bei 1% der Abstimmenden. Überprüft wird dabei nur die Mehrfachabstimmung in der konkreten Abstimmung. Wer abstimmt, erklärt sich mit der Möglichkeit eines CU einverstanden; wer nicht einverstanden ist, braucht nicht abzustimmen. Datenschutzprobleme sehe ich kaum, da Einverständnis vorliegt, solange man die Regel klar auf der Abstimmungsseite bekannt macht. Das dürfte etliche Socken abschrecken. In einer Einzelabstimmung aufzufliegen, mag noch unwahrscheinlich sein, aber die Chance wird mit jeder weiteren Abstimmung höher. --HuckFinn (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gleiche, freie, geheime … man kann die ergebnisse ja auch einfach nach der Wahl öffentlich machen. Wird sogar beim SW so gehandhabt, kp warum man das bei der AK anders handhaben muss.--† Alt ♂ 14:58, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das würde zum einen auch die Spannung erhöhen und zum anderen ausschliessen kurz vor Ende nochmals zu wechseln (von Contra auf Pro ...).--HOPflaume (Diskussion) 15:02, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das dürfte kaum anders gehen. Wenn die Community nur noch von einer mehr oder weniger obskuren Wahlkommission erfährt "Das Ergebnis war 234:120:25, der Kandidat ist nicht gewählt", dann dürfte das auf wenig Akzeptanz stossen, zumal der einzelne Abstimmende damit jede Kontrolle verliert, ob seine Stimme gezählt wurde. --HuckFinn (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Um die Kontrolle zu haben, ob seine Stimme gezählt wurde, reicht eine Liste aller Abstimmer (die könnte ggf sogar regelmässig aktualisiert werden). Dafür braucht es nicht zwingend eine veröffentlichte Resultate-Liste. Alternative ist natürlich auch ein Bestätigungs Mail, dass die Stimme eingegangen ist. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Schon x-fach zuvor durchgekaute Vorschläge. Jetzige Wahlen sind bereits "geheim" aufgrund anonymer Benutzerkonten. Offene Abstimmungen entsprechen einer kollegialen Akademie, während geheim durchgeführte Abstimmungen staatsförmige Strukturen nachbauen und einen "geheimen Communitywillen" suggerieren würden, den es nicht gibt. Routinemäßige Checkuserabfrage wären regelwidriges Sockenfischen, Rosenkohl (Diskussion) 16:59, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Routinemäßige Checkuserabfrage [bei Adminwahlen] wären regelwidriges Sockenfischen sagt wer? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:12, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Rosenkohl. Direkt über dir ;). Marcus Cyron Reden 18:38, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es sollte aus der bisherigen Diskussion erkennbar sein, dass es bei "geheim" nicht um anonyme Benutzerkonten geht. Es sollen Schlammschlachten vermieden werden, wozu es ausreichen würde, wenn bis Wahlschluss nicht jeder das Abstimmverhalten und die Abstimmkommentare des anderen sieht. Der Einwand der "kollegialen Akademie" zieht nicht, offensichtlich ist der Knackpunkt doch "Unkollegialität". Auch der Einwand des Nachbauens "staatsförmiger Strukturen" ist keiner: Na und? Wenn es so ist, dann habe ich schon "staatsförmige Strukturen", nämliche geheime Abstimmungen, bei der Wahl des Klassensprechers, im Verein und in einer Bürgerinitiative erlebt. Das Thema Checkuserabfrage lasse ich außen vor. Das lässt sich sowohl bei offenen, als auch bei geheimen Wahlen einführen oder ablehnen.

Also was spricht dagegen, Wahlen geheim durchzuführen und erst nach der Wahl das Abstimmverhalten offenzulegen? Ich meine außer man sich dann selbst Gedanken machen muss und sein Wahlverhalten nicht mehr nach dem von Jan Schiet richten kann? --Jeansverkäufer (Diskussion) 09:10, 11. Dez. 2012 (CET) PS: mehr wird von mir zu dem Thema nicht kommen, als IP bin ich sowieso nicht stimmberechtigt.Beantworten

Kollegialität könnte bedeuten, daß man offen diskutiert, aber es bedeutet nicht, dass man Diskussionen verhindert. Niemand ist gezwungen, Diskussionen Dritter mitzulesen, sich von diesen nerven zu lassen oder dort selbst einzusteigen. Dagegen, Wahlen geheim durchzuführen und erst nach der Wahl das Abstimmverhalten offenzulegen spricht, dass auf diese Weise eine offene Diskussion des Abstimmverhaltens unmöglich gemacht wird. Das Projekt Wikipedia dient alleine dem Aufbau einer Enzyklopädie, daher sind Zählabstimmungen bereits schlechter als konsensorientierte Diskussionen. Administratoren sind keine Vorsitzenden, Sprecher oder politischen Vertreter der Autoren. Offenbar hat Matthiasb z.B. die unter seiner Beteiligung geführte Diskussion Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/07#Wahlmanipulation wieder vergessen, wo sich eine Reihe von Benutzern, unter anderem mit Verweis auf Projektregeln und Datenschutzrichtlinien der Wikimedia Foundation gegen Checkuserabfragen zur Kontrolle von Abstimmungen ausgesprochen hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Anders als das Gros der Diskutierenden bin ich der Meinung, dass die vor drei Jahren eingeführten Wiederwahlen ein großer Fortschritt sind und nicht unwesentlich mit dazu beigetragen haben, Willkürentscheidungen zu erschweren respektive die Rechte einfacher TeilnehmerInnen gegenüber „den“ Admins zu stärken. Sicher hatte und hat das System einige Schwachstellen. Sehr unappetitlich fand ich persönlich beispielsweise das Spießrutenlaufen, dem sich Noch-Admins bzw. Wiki-„Karteileichen“ im Fall längerer Inaktivität zu unterziehen hatten. Interessanterweise ist jedoch dieser Kollegenschutz nicht nur kein Aspekt dieser Diskussion. Im Gegenteil werden die Anforderungen, denen WP-Admins angeblich zu genügen haben, immer weiter in die Höhe geschraubt. Hallo Freiwilligenprojekt (!!!) – kein Psychodruck ist mittlerweile mehr zu schade, um die, die (noch) nicht spuren, auf die Linie einer lautstark agierenden Minorität von, ich sag mal: „Projekt-Falken“ zu bringen.

Eine zentrale Anforderung dabei ist natürlich „richtiges“ (d. h. konformes) Verhalten im Fall potenziell strittiger Entscheidungen, z. B. bei Artikellöschungen oder Benutzersperrungen im Bereich VM und Sperrprüfung. Die Diskussion läuft dermaßen auf diesen Punkt zu, dass man alle anderen Punkte getrost vernachlässigen kann. Seltsamerweise kommt die massivste Kritik an den Wiederwahlen nunmehr von denjenigen, die maßgeblicher Träger einer (letztendlich erfolgreichen) Wiederwahl-Kampagne waren – nämlich der von Benutzer:Amberg. Die Richtung, in die der Zug nunmehr fahren soll, ist deutlich: „Zero Tolerance“, harte Sperren und hartes Durchgreifen allgemein. Dass man die Unterschiede nicht wegkriegt, weil Menschen eben nunmal verschieden sind, ist in diesem aufgeheizten Klima offenbar völlig gleichgültig; man will sie eben über das Prinzip von Befehl und Gehorsam wegmachen. Da bleibt einem als kritischer User nur, viel Spaß zu wünschen beim Organisieren der absoluten Inzucht und zu fragen, wann die angekündigten Benutzersperrverfahren (Statements mit bedeutungsschwangerem Raunen: eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs und sieben) denn kommen – im neuen Jahr oder passend zu den Feiertagen? --Richard Zietz 14:29, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In Kürze, weil das verbleibende Tageslicht noch für reichliche Schneeräumaktivitäten gebraucht wird:

1. Das bestehende Admin-Wiederwahlverfahren ist als Notlösung nach dem Scheitern überzeugenderer Verfahrensweisen besser als gar nichts.
2. Der Adminjob ist ein Dienstleistungsjob am Projekt. Wer sich dafür anbietet, sollte dafür auch Zeit mitbringen; andernfalls liegt Wählertäuschung vor. Das Vorschützen der Freiwilligkeit (vermutlich ist Freizeitinvestition gemeint) als Begründung für geringe bis Nichtaktivität ist so verbreitet wie inakzeptabel. Wer keine Zeit erübrigt, soll die Verantwortung samt der Funktion an die Gemeinschaft zurückgeben und sich wieder bewerben (gute Leute werden immer gebraucht!), wenn Zeit und Lust das wieder sinnvoll erscheinen lassen.
3. Es geht nicht simpel um „Zero Tolerance“, sondern a) um wirksame Konfliktregulierung und b) um die Vermeidung fortlaufender Überlastung der aktiv Administrierenden. Dazu sind vor allem längere Mindestsperrdauern und in Wiederholungsfällen eskalierende Sperren ein seit langem propagiertes, taugliches Mittel.
4. Die Rücksichtnahme seitens der nichtbeknopften Wikipedianer auf die ihres Amtes waltenden Administratoren ist tatsächlich sehr entwicklungsbedürftig. Das betrifft auch die mimosenhafte Selbstmitleidigkeit nach empangener Sperre und die verbreitet reflexhafte Ansetzung von Sperrprüfungen, wo es eigentlich darauf ankäme, hinsichtlich des eigenen Fehlverhaltens einmal in sich zu gehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:59, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zustimmung zu allen Punkten. Marcus Cyron Reden 18:41, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Rücksichtnahme seitens der nichtbeknopften Wikipedianer auf die ihres Amtes waltenden Administratoren ist tatsächlich sehr entwicklungsbedürftig. – Mir kommen die Tränen. Wo bleibt das Mitleid für solche Mitarbeiter, die bspw. lediglich Namenskonventionen umsetzten, dabei nix anderes machen, als sie schon seit fünf Jahren machen und bei dieser Tätigkeit gegen keine einzige Regel verstoßen haben und dennoch auf Zuruf eines feigen, abgemeldeten Benutzers per IP wegen Vandalismus gesperrt werden. (Und sich dann noch vom SG bescheinigen lassen müssen, daß es nicht zuständig sei.) Die reflexkafte Ansetzung von Sperrprufungen ist keine Folge von Sperren, sondern von als ungerecht empfundenen Sperren. Und da müßte leider grundsätzlich verbessert werden, wie solche Sperren begründet werden. Eine Begründung "Verstoß gegen WP:WQ" ist da schon per se eine Steilvorlage für eine SP, weil von den elf oder zwölf Punkten dort keiner überhaupt zu einer Sperren führen kann und der eine andere, WP:KPA, dort dar nicht hingehört, weil redundant zu eben jener Seite ist und dort abgehandelt wird. Und eben auch keine klare Linie verfolgt wird, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Und wenn ich mir anschaue, wie gerade an anderer Stelle diskutiert wird, ob das grundsätzliche Revertieren eines projektweit bekannten Trolls einen Mißbrauch der Sichterfunktion darstellt und mit Sperren oder Entzug des Sichterstatus geahndet werden soll, kommt mir das große Kotzen. (Überhaupt: was soll der Entzug des Sichterstatus für eine Bestrafung sein? Damit werden nur die anderen bestraft, die dann noch mehr Artikel sichten müssen; btw: mancheiner wäre aus Prinzip froh, er würde den Sichterstatus so einfach los.) Allerdings wäre ich dem Gedanken nicht abgeneigt, daß auf SP nur noch Sperren ab einer bestimmten Dauer verhandelt würden, befürchte jedoch daß dann bei den meisten Sperren diese Mindestdauer um eine Minute unterschritten würde, um eine Sperrprüfung zu verhindern, und das kann auch nicht Ziel der Sache sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:26, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde das System der Wiederwahlen an sich ja gut. Aber ich halte dennoch solche Stimmen für einen Missbrauch der eigentlichen Intention. "Wenn du gegen meinen Admin stimmst, stimme ich gegen dich" kann es einfach nicht sein. Es ging mal um die Ahndung von Fehlverhalten. Aber hier geht es mittlerweile immer öfter um Meinungen, die nach den Regeln des Projektes geäußert werden. Es ist mittlerweile ja nicht einmal mehr so, daß Admins nur aufpassen müssen, daß ihre Entscheidungen nicht in einem Shitstorm enden, sondern daß sie auch ja nicht anderer Meinung sind als Andere. Was bei tausender Mitarbeiter kaum machbar ist. "Will einer nicht dein Bruder sein, würg' ihm ne Wiederwahlstimme rein" um mal Robert Long in Abwandlung zu zitieren. Marcus Cyron Reden 01:31, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die individuelle Misstrauenserklärung, die sich mit einer Abwahl-Antragsstimme („Wiederwahlstimme“) verbindet, ist für sich genommen und für das Funktionieren der Projektorganisation im Regelfall bedeutungslos. Wichtig genommen und am liebsten vermieden wird sie von manchen betroffenen Administratoren, die sie als groben Undank und Fleck auf der weißen Weste erleben und mit Statusverlustängsten (siehe oben, Nr. 2) verbinden. Da wäre ein Perspektivwechsel fällig; denn wer sich von jeder willkürlichen und oft persönlich interessegeleiteten Abwahl-Antragsstimme abhängig macht, ist für diesen Job zu dünnhäutig. Man betrachte hingegen die Regelergebnisse in Fällen, wo dann tatsächlich über die Wiederkandidatur entschieden wird: Hat schon einmal jemand die Zahlen von gewählten und abgewählten Administratoren ins Verhältnis gesetzt? Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 07:57, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das finde ich schon recht unmenschlich, was du da schreibst. "Die haben das zu ertragen, egal was kommt" - mit welchem Recht stellt man eine solche Forderung an Admins? Mit welchem Recht sollen sie alles geduldig hinnehmen, was man ihnen Vorwirft? Egal wie sehr oder wie wenig es stimmt? An jeder anderen Stelle der WP würde es Riesentheater geben. Aber Admins sind dann "zu dünnhäutig". Dann wird ihnen der Wunsch nach Realismus oder Gerechtigkeit als "Statusverlustangst" oder Angst vor einem Fleck auf der "weißen Weste" ausgelegt. Warum darf eigentlich eine Benutzergruppe, die sich für eine Mehrarbeit zur Verfügung stellt, als emotionaler Mülleimer des Projektes hergenommen werden? Dazu läßt sich kein Admin wählen! Fast alle wollen schlicht dem Projekt helfen, Verantwortung übernehmen. Warum sollen sie damit all ihrer Grundrechte im Projekt verlustig gehen? Ich denke da auch an die immer wieder aufkommende Forderung, nur noch Nichtadmins sollten bei Adminwahlen abstimmen dürfen. Wo sind wir eigentlich hingekommen? Marcus Cyron Reden 14:41, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die alten Reflexe, von denen schon die Rede war, sind also sowohl hier wie auch da noch zuverlässig anzutreffen:

• Hier wird ein Scheinzitat kreiert und als „unmenschlich“ unterschoben, das fernab jeder nachlesbaren Aussage liegt; und dann wird auf der so beschaffenen Grundlage dem Jammern ohne Not freier Lauf gelassen. Was soll das, Marcus? Das ist, weil es dann immer noch weiter wegführt von den anscheinend kaum ansatzweise verstandenen Aussagen, komplett indiskutabel.
• Unten die Variation: ein in sich kreisendes, perspektivloses Allerlei. Aber manche sind in der Problemwahrnehmung denn doch schon ein Stück weiter. Bleibt abzuwarten, wann die kritische Masse erreicht ist...

-- Barnos -- (Diskussion) 17:12, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Herr X., der war ein Wiki-Verwalter,
tief innen sogar ein Artikel-Behalter.
Doch für einen Admin war das Leben nicht leicht
in Wikipedia – wo es für viele Artikel nicht reicht.

Herr X. löschte Unrelevantes, sperrte die Bösen,
in der Hoffnung, Wikipedia vom Übel zu erlösen.
Doch die Kobolde und Atzen wurden immer dreister
manch ein Kollege fand schon seinen Meister.

Was tun, sprach Herr X., ich hab doch die Macht.
El-Hah, Frecher Türke, Fritzgens Jos, gebt Acht!
Ich schieß eure frechen Accounts auf den Mond
kein Troll wird künftig mehr geschont.

Herr X. war nicht so gemacht fürs Schweigen,
formulierte Meta-Vorschläge, ein richtiger Reigen.
Übersah die Kaffeetasse neben der Tastatur,
der Kurzschluß mit den Folgen – das war eine Tortur.

Gottlob ging die Geschichte glücklich aus
Wenn auch erst nach vier Wochen Krankenhaus.
Er lernte die Karina kennen und lieben
Kein Wiki, kein Compi, und kein Umzug nach Siegen ;-)

Herr X. denkt oft an die Moral der Geschicht'
Beim Sperren – da trinke kein Kaffee nicht?
Die Karina bringt ihm dann einen russischen Tee
und Herr X. denkt: „Kaffee – Scheiße, Admin – Oheh!“ --Richard Zietz 16:24, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

--Logo 16:54, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke, aber ich finde ebenfalls, dass der olle Goethe das mit den Schüttelreimen besser drauf hatte; insofern: message = angekommen. Ansonsten: Den Tipp mit dem <poem->Tag nehme ich gern mit ;-) Gruss --Richard Zietz 18:28, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Vorbild ist hier eher Busch als Goethe.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich brauch wohl nicht die Diskussion lesen um einfach mal meinen Vorschlag abzulassen, der ausgleichend gegen die Vernetztheit der Admins gerichtet ist:. Er lautet ganz einfach: Admins verlieren für die Dauer ihrer Adminschaft das aktive Wahlrecht. Etwas was mehr Gleichheit schafft und ohne weiteres funktionieren würde, im Gegensatz zu anderen Reformen. --Itu (Diskussion) 02:40, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ist ein Gerücht, dass Abstimmungen ohne Adminbeteiligung anders ausgehen würden, trifft aber nicht zu. --Logo 08:46, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wo liegen denn die Statistiken dazu rum? --Itu (Diskussion) 17:46, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Würde aber auf die bösen rechten Adminkritiker der Community einen besseren Eindruck machen, als noch so feinziselierte Gedichte der administrativen Spitzenklasse. --Schlesinger ^schreib! 09:00, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Genau, schließlich verlieren alle Funktionsträger immer das aktive Wahlrecht, gleich ob in der Politik, in irgendwelchen Vereinen oder sonstwo. Häää? kopfschüttelnd, Stepro (Diskussion) 09:03, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der 'grossen Demokratie' stellt sich die Frage naheliegenderweise nicht. Wie es in Vereinen üblich ist weiss ich jetzt nicht weil ich eben ja kein Vereinsmeier bin. Wählen etwa sich Vorstände immer auch selbst? Wie auch immer, das WP-typische Problem der Vernetzheit eines bestimmtem Teils existiert dort so imho nicht. --Itu (Diskussion) 17:39, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aufgabe des Stimmrechts, um einen Guten Eindruck™ zu machen? Bindet doch lieber für alle Benutzer eine Wahlpflicht ans Sichterrecht. Dann fallen die Admins unter 1%. --Logo 09:13, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Idee der Wahlpflicht halte ich generell für eine sehr Schlechte, so auch hier in WP. --Itu (Diskussion) 17:31, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Welche Vernetzung der Admins? Aber Moment, ich muß schnell in den Keller gehen, das Lindbergh-Baby füttern und die Kronjuwelen putzen... Marcus Cyron Reden 14:43, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Tolle Idee. Im Musikbereich hieße das, dass die meisten, die größere Kompetenz und Erfahrung haben, nichts mehr mitgestalten dürften. Übrig blieben nur diejenigen, die ständig Krawall machen und deshalb keine Chance haben, zu Admins gewählt zu werden. Die hätten dann das Sagen. -- Harro 15:06, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vergleiche mit dem Musikbereich sind natürlich extrem bestechend. Kann man das mit einem Youtubelink belegen? --Itu (Diskussion) 17:31, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das hast Du falsch verstanden, eindeutig war der "Musikbereich in der Wikipedia" gemeint. --FA2010 (Diskussion) 17:33, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ahso, dazu kann ich wenig sagen, aber hier gehts eben um allgemeine Adminwahlen in der WP und genaugenommen um nichts anderes. --Itu (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wahlen werden nicht durch Admins entschieden. Im Übrigen: Konrad Adenauer wurde mit seiner Stimme Kanzler. Keiner hat da gemeckert. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Damals war ja auch alles besser, in der Politik war das Meckern noch nicht erfunden und vorallem gab es dieses dubiose Internetz noch nicht. --Itu (Diskussion) 01:43, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<Ketzer> Im Gegenteil, nur Admins sollten Admins wählen dürfen (Kooptierung). Die Wahlen würden friedlich verlaufen und wir hätten in kurzer Zeit jede Menge neue und fähige Admins. </Ketzer> --Drahreg•01 19:50, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Na, ob das man gutgeht, ist beim derzeitigen Wikipedia-Admin-Sauhaufen, der interessanterweise nach dem Motto agiert: Jeder gegen jeden, eher fraglich :-) --Schlesinger ^schreib! 21:43, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man könnte die Vernetztheit der Admins generell recht schnell beenden, wenn man ihnen die Schreibrechte und den Mailempfang entzieht, als weitere Option könnte man auch den Internetzugang physikalisch sperren lassen und wenn diese Bande sich weiterhin zusammennetzt, sollten man denen ein Handyverbot erteilen und die Telefonanschlüsse beim Provider sperren lassen. Als ultima Ratio bliebe dann noch die Isolation in Einzelzellen und die komplette Untersuchung aller eingehenden Post auf konspirative Inhalte. Jeglicher Missbrauch der Adminrechte wäre so wirksam und nachhaltig verhindert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:59, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dass die Sache die hier mit Vernetztheit beschrieben wurde die aber auch mit Stallgeruch(wem dazu nicht eine Kaskade von Witzen einfällt der sollte sowieso vorbeugend deadministriert werden) angerissen werden kann, ein Phänomen ist, das zwar gut wahrnehmbar ist aber weniger handfest als z.B. ein Brett vorm Kopf, macht es wohl leicht das Ganze für verrückt zu erklären. :/ --Itu (Diskussion) 03:22, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es sind Diskussionen wie diese hier, die das Problem erst so richtig hochhängen. Dabei ist das alles so widersinnig. Keiner kann seine Wiederwahlforderungen mit dem begründen, was Admins wirklich tun (sollen). Das sind keine "Volkstribunen", die weitreichende Festlegungen im Sinne der Community treffen. Es sind einfache "Büttel", die im Rahmen der Festlegungen für Ordnung sorgen sollen. Würde man den Verkehrs- oder Streifenpolizisten per Wahl bestimmen? Eher nicht. Für mich ist die Erstwahl nicht mehr als ein "Unbedenklichkeitstest", so wie man Beamte vor ihrer Anstellung auf Gesetzes- und Verfassungstreue prüft. Begrenzte Amtszeiten, Wiederwahl oder andere noch absurdere Einschränkungen würden doch erst die Hierarchie schaffen, die Admins legitimieren würde, eine Art "WP-Regierung" zu bilden. Alle Jahre wieder haben wir eine ganz ähnliche Diskussion um die Direktwahl des Bundespräsidenten, die aus dem gleichen Grund abgelehnt wird.

Wobei Admins ja eher Polizisten oder bestenfalls Amtsrichter sind. Und die haben auch keine beschränkte Amtszeit, sondern können ggf. durch Disziplinarverfahren abberufen werden. Wenn aber hier ständig gefordert wird, dass sich jeder Admin regelmäßig eines Gesinnungstests in einer allgemeinen Wahl unterziehen muss, oder das andere Extrem, dass er sich Meinungsäußerungen bis hin zur Abstimmung enthalten muss, dann wird das ihren Aufgaben nicht gerecht. Bei mir war es sogar einer der Gründe dafür, auf das Amt zu verzichten, weil in Diskussionen ständig mein Adminstatus in den Vorder- und meine Argumente in den Hintergrund gestellt wurden. Auch waren auf meiner Bewertungsseite fast ausschließlich solche Leute (und deren Socken) vertreten gewesen, bei denen ich ungeheuerlicherweise völlig anderer Meinung gewesen war. In den umstrittenen Bereichen war ich als Admin gar nicht (mehr) tätig gewesen. :Aber so schafft man sich natürlich auch Kompetenz aus dem Amt, die Adminentscheidungen werden beliebiger und unzuverlässiger und das Problem verschärft sich weiter. Im Prinzip lassen wir uns hier eine Phantomdiskussion aufdrängen von Leuten, die irgendwann einmal Meinungsverschiedenheiten mit irgendjemand hatten, der zufällig Admin war, oder die irgendwann einmal auf eine besonders umstrittene (auch falsche) Adminentscheidung getroffen sind. Wenn es aber einzelne Probleme sind, dann braucht man dafür Einzellösungen. Der Betrieb der WP läuft im Großen und Ganzen prima, wenn man sich die Gesamtzahl der Adminaktivitäten ansieht. Im Gegenteil haben wir das umgekehrte Problem, dass wir zu viele kompetente Admins (durch Rücktritt oder Inaktivität) verlieren. Und dieses Problem lösen wir nicht durch Wiederwahl-Schlammschlachten und Abstimmungsverbote. -- Harro 15:01, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dieser ganze Zirkus um die Admins ist einmalig im Internet, es wird von vielen so getan, als ob es um die Weltherrschaft ginge. Und der Wiederwahlzirkus ist die Spitze des Ganzen. Hier muß man sich für den Hausmeisterposten auch noch beschimpfen lassen, was für ein Blödsinn. Wer sich das antut, ist selbst schuld. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:58, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo! Dann muß ich auch nochmal was dazu schreiben. Vieleicht wurden damals die Regeln für die Widerwahl wirklich falsch formuliert, weil sich nur die wenigsten den systematischen Mißbrauch vorstellen konnte oder wollte. Eine Abschaffung dessen würde aber nicht wirklich das Problem beheben. Denn Ralf, es ging vielen Benutzern wie mir, welche nicht die Hausmeister abstrafen wollten, sondern ein wirksames Instrument gegen die "Schlafmützen" und "Inaktiven", welche zwar noch die Knopfrechte haben, diese aber gar nicht oder nicht im ausreichenden Maß benutzen. Und das hier soll kein Pranger werden, aber gerade diese Woche gabs wieder den Fall, daß ein Benutzer kurze Zeit, nachdem die 25 Stimmen zusammenwaren ohne weiteren Kommentar und Abstimmung die Rechte zurückgab. Sry, was soll der Mist, solange scheinbar mancher Admin es doch als Ritterschlag und Adelung betrachtet, das (A) zu haben, ansonsten aber dafür nichts macht, sind reguläre Wiederwahlen nötig. Die einfachste Lösung liegt auf der Hand, wird aber sowohl durch die meisten Admins als auch viele Benutzer abgelehnt. Trennt die Adminrechte nach ihrer Außenwirkung, und stellt inaktive Admins mit aktiven erfahrenen Benutzern gleich. Wie ich bereits woanders schrieb, wenn die Sichtbarkeit von gelöschten Versionen ein Argument ist, Admin zu werden oder zu bleiben, ist das ein Recht, daß möglichst vielen zugestanden werden sollte. Dann kann man auch den Zirkus beenden. Aber nicht abschaffen, ohne was besseres Neues zu schaffen, denn das Alte wurde bereits abgelehnt von denen, die es erlebt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Um Dich zu zitieren: „Sry, was soll der Mist”? Vom vielen Wiederholen des „ … solange scheinbar mancher Admin es doch als Ritterschlag und Adelung betrachtet, das (A) zu haben” wird das auch nicht wahrer. Wo sind die Belege und Beweise, daß es so ist? Bzw.: Nach den unerträglichen Vorgängen während Ambergs WW muß ich mir gar keine Mumaßungen über persönliche Befindlichkeiten basteln. Da reichen schon 3 Sekunden des Nachdenkens, um auf die Idee zu kommen, daß kaum jemand sich in einer solchen Art und Weise zwei Wochen lang fertig machen lassen möchte! --Henriette (Diskussion) 17:45, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion hier nur teilweise verfolgt, muss aber mal meinen Senf zu einigen Forderungen von der Vorderseite und von der Disku hier dazugeben:

1. 2/3-Mehrheit abschaffen: Bloß nicht! Admins benötigen nunmal für umstrittene Entscheidungen einen deutlichen (!) Rückhalt der Community. Dabei ist eine 55%-Mehrheit zu wenig.
2. Geheime Wahlen: Halte ich nur dann für durchführbar, wenn die Transparenz gewahrt bleibt und wenn Wahlfälschungen eleminiert werden können. Im Übrigen habe ich keine Hoffnung, dass die Schlammschlachten dadurch merklich verringert werden.
3. Wiederwahlen: WWs sind zur Kontrolle der Admins notwendig, eine komplette Abschaffung würde nur zusätzliche Probleme bringen. Regelmäßige WWs sind aber schlecht, weil dann unumstrittene Admins sich zusätzliche Wahlen antuen müssen und umstrittene nicht mehr kurzfristig abgewählt werden können.
4. Admins auf Probe: Kann ich mich mit anfreunden, es muss aber eine strenge Kontrolle dieser Admins geben.
5. Fachadmins: Gewählte Admins sollen alle ihre Knöpfe in allen Bereichen verwenden können, sofern sie es sich zutrauen und die Regeln nicht missachten. Selbstverständlich kann kann sich ein Admin auf einen oder einige wenige Bereiche beschränken.
6. Stimmrechtsentzug für Admins: Einen größeren Nonsense habe ich selten gelesen. Soetwas würde den Keil zwischen Admins und Normalsterblichen nur noch vergrößern. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:16, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

´+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:28, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ad 6.) Der Keil würde sich vergrössern? Inwiefern? --Itu (Diskussion) 01:21, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Admins sollen ja eigendlich normale Benutzer mit ein paar zusätzlichen Knöpfen sein. Dies entspricht aber nicht immer der Realität, es gibt somit besagten Keil. Sollte es diesen Stimmrechtsentzug tatsächlich irgendwann geben, würden die Unterschiede zwischen Admins und Nichtadmins noch größer werden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:08, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warum du meinst dass dieser Keil grösser wird solltest du noch ausführen, dann könnte man vielleicht was dazu sagen. Ich kann erstmal nur vage nachvollziehen wie du das meinst.

An sich ist der Vorschlag eine Reduzierung von Einfluss(>Macht), obgleich ja nur sehr geringfügig für den einzelnen Admin. Von daher kann der 'Keil' doch nur kleiner werden, nicht grösser. --Itu (Diskussion) 00:38, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, hier geht es nicht um Macht, sondern um Unterschiede zwischen Admins und Nicht-Admins. Wenn Admins nicht mehr stimmberechtigt sind, kommt eben ein weiterer Unterschied hinzu, ergo wird der Keil größer. Das Problem ist, dass es hier Benutzer gibt, die die Admins in ihrer Macht einschränken wollen, weil diese Adminknöpfe (und damit mehr Macht) haben; unabhängig davon, ob die Einschränkungen nun sinnvoll sind oder nicht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:07, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Deiner Logik mit dem Keil kann ich schwerlich folgen, aber die Botschaft dass die Adminmacht nicht verringert werden soll kommt an. Was meinen Vorschlag betrifft würde der Admin aber gar keine Macht verlieren, höchstens die, dass ihn Kollegen allein deswegen unterstützen weil sie eben das gewisse Netz bilden. Aber genau das braucht niemand. Die administrativen Parameter Toleranz und Durchsetzungsmacht, die bestimmen wie es in der Community zugeht, bleiben schlicht unberührt. Deswegen wäre der Vorschlag einfach umsetzbar. Das Einzige was dem Vorschlag entgegensteht ist schlicht der Egoismus der Betroffenen. Alles andere, wie z.B. das Drehen am Quorum wäre ein deutlicher Eingriff ins Getriebe und die Wahrscheinlichkeit dass dabei etwas besser wird ist mMn bescheiden. --Itu (Diskussion) 03:22, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der aktuell stattfindende Adminwahl wird die Latte auf erstaunliche Höhen gelegt. Der Kandidat ist seit sieben Jahren dabei, hat tausende Edits, ein leeres Sperr-Log, verträgliche Umgangsformen, es sind keine Leichen im Keller der Archive aufgetaucht. Und doch bleibt er chancenlos. Gleich im zweiten Kontra-Kommentar ist von Abbruch wegen Sinnlosigkeit die Rede. Die weiteren Kommentare lesen sich, als würde sich ein Grünhorn bewerben, das gerade mal die Sichterrechte erworben hat.
Das steht in einem gewissen Kontrast zur Intention des Kurier-Artikels von Markus.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:57, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ach ja. Nein, der Kandidat ist offenbar eher ungeeignet. Dass er chancenlos war, ist sowieso klar: Unter 5000 Edits hat es kaum eine/r je geschafft. Leute die mit nur etwa 5000 Punkten in der Disziplin 'Edits' die Adminhürde gemeistert haben waren immer Spitzenleister in den beiden weiteren Hauptdisziplinen 'Vernetztheit'(s.o.) sowie 'Sozialverhalten - Nettigkeit' (Choleriker und Hardliner sind anerkanntermassen nicht regierungsfähig). Der Rest wie 'Artikelarbeit und Sonstiges' fällt in der Bedeutung bereits ab. Vernetztheit ist beim Kandidaten natürlich Null und seine Nettigkeit hier mehr eine soziale Inkompetenz. Ob das letztere zählt braucht wegen Durchfalls in Disziplin 2 aber nicht weiter ergründet zu werden. Die mangelhafte Kommunikationsfähigkeit ist aber tatsächlich ein vernünftiger Grund ihn nicht zum Admin zu küren. Artikelarbeit, intellektuelle und sprachliche Fähigkeiten... naja, braucht ja nicht weiter erörtert werden. --Itu (Diskussion) 08:16, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Moin Itu. Auch wenn ich für den Kandidaten stimmte, so sehe ich meine Abgabe eher fatalistisch. Aber nur mal so nebenbei: sieben Jahre “dabei” zu sein ist für sich besehen ja noch keine Leistung - ausser man verbrachte diese Zeit ausschließlich auf der Seite der Vandalismusmeldungen. Und die Anzahl der Edits ist vollkommen überbewertet. Mit 10000 Edits kannst Du genausogut 500 Artikel angelegt haben wie auch exakt 0 (=Null). Die von Dir angesprochene Bedeutung der Vernetzt- oder Bekanntheit ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Was bleibt: Es wird schwieriger Freiwillige zu finden, die per se tatsächlich Chancen haben auch gewählt zu werden ohne zuvor bereits einmal Admin gewesen zu sein. --HOPflaume (Diskussion) 08:39, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Diese AK scheitert an anderen Gründen, sie ist in den Wikipediaeigenen Regeln und Funktionen schlicht noch nicht firm genug ([2]). Die Anzahl der Edits ist dabei eher nebensächlich. Nacktaffe (aka syrcro) 09:52, 17. Dez. 2012 (CET)Gut. In diesem speziellen Fall kommt dies wohl noch hinzu. --HOPflaume (Diskussion) 10:12, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte_Anträge&diff=111555143&oldid=107734033

Ehrlich gesagt, wenn ich so was sehe wie die 18.000 Euro für den Festivalsommer 2013, lange ich mir irgendwie an den Kopf. Wir machen einen weltweiten Spendenaufruf und dann kaufen wir Leuten in Deutschland, einem der reichsten Länder der Welt, das jetzt schon mit sehr großer Informationsdichte in der Wikipedia behandelt wird, davon Fotozeug und bezahlen ihre Anreise zu Popkonzerten? Ts, ts.

Davon abgesehen, es würde sicher sinnvoll sein, eine Liste der bewilligten Anträge in den Kurier zu stellen. Andreas JN466 19:57, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

sag' doch gleich dass dir die deutsche wikipedia im verhältnis zu den anderen zu gut ist und man deshalb nichts zu ihrer verbesserung tun sollte ;-) -- southpark 20:07, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Och, dein Paid Editing Projekt find ich in vieler Hinsicht sehr interessant. Andreas JN466 20:46, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In dem Zusammenhang würde ich dir nahelegen, auch mal mit Pete Forsyth zu sprechen: siehe en:User_talk:Jimbo_Wales/Archive_119#WP:Communicate_OER_paying_over_$40,000_to_User:Peteforsyth's_company und en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2012-04-30/Paid_editing (und dazu sei gesagt, dass das Communicate OER Projekt wesentlich legitimer erscheint als das GibraltarpediA-Marketingprojekt, das immer noch regelmäßig Gibraltar-Artikel auf die englischen Hauptseite spuckt). Andreas JN466 21:32, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Merci, werde ich sicher ansprechen und bin Dir (auch den anderen Mitlesern hier) für jeden Tipp und Hinweis dankbar. (wobei es mir tatsächlich ein Rätsel ist, dass die anderen Wikipedianer die Gibraltar-Artikel auf der Hauptseite akzeptieren.. aber dafür verstehe ich zu wenig von der en-Community). -- southpark 19:25, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gerne. Wenn es Dich interessiert, das Meinungsbild zu GibraltarpediA ist hier: [3]. Schau vielleicht auch mal öfters auf der CREWE-Facebook-Seite vorbei (wenn Du nicht Mitglied bist, musst Du glaube ich Phil Gomes bitten, dass er Dich reinlässt). Dort hatte ich Dein Projekt erwähnt gesehen. :) Und Arne Klempert hat dort ein paar Bemerkungen dazu gemacht. Gruß. Andreas JN466 16:12, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Pardon, sehe gerade dass in der rechten Spalte schon ein klitzekleiner Beitrag dazu vorhanden ist. Andreas JN466 20:01, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe unter den bewilligten Anträgen viele gute Projekte, auch das schon bemängelte. Die Fotos kommen allen Projekten zu Gute, nicht nur der de:WP. Wir hatten schon schlechtere CPB-Runden. --Don-kun • Diskussion 20:16, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaub Andeas meint, es mache Spass an ein Event zu gehen um dort akkreditiert Fotos zu machen. Glaub mir dem ist nicht so, das ist harte Arbeit. Und wenn man gemein freie Fotos von aktuellen Band haben will (Und zwar in Aktion auf der Bühne), und das will die Comunity. Dann bleibt einem nicht anderes übrig als Leute an solche Festivals zu schicken. Und dann verlangt da wirklich eine Person -ich nenne sie jetzt beim Namen User:Jayen466 alias Andreas-, dass die Leute nicht nur Zeit investieren, sondern auch noch die Anreise, Übernachtung und Verpflegung bezahlen. Und das gleich mehrmals jährlich. Von der problemlos 10'000 € teuren Fotoausrüstung die man bei schlechten Lichtverhältissen braucht, reden wir schon gar nicht. Die hat ja jeder Wikepedianer zu Hause bei sich rumliegen. Sorry aber wenn ich das lese was Andeas da geschrieben hat, kommt mir die Galle hoch, und ich merke das da jemand neidisch ist und von der Sache Null Ahnung hat. --Bobo11 (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Er mag ja neidisch sein, aber sein Argument, dass sich das Geld aus globaler Sicht eventuell sinnvoller bzw. effektiver nutzen ließe ist durchaus berechtigt. Auch allen zu Gute kommende Qualitätsfotos gibt es durchaus günstiger, auch wenn eben nicht gerade von jenem Konzert in jenem Sommer. Aber wieso sollte der unbedingt eine besondere Priorität genießen?

Dem ganzen liegt aber auch ein Strukturproblem bzw. Dilemma zu Grunde. Die höchstens Spendenaufkommen entstehen nun einmal da, wo sie aus globaler WMF/WP-Sicht am wenigsten benötigt werden. Wenn nun aber nun das ganze Geld dort ausgegeben wird, wo es global gesehen am nützlichsten/effektivsten ist, dann werden vermutlich die lokalen Autoren, durch deren Arbeit das lokale Spendenaufkommen entsteht, nicht von dem Geld profitieren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:43, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und mir kommt die Galle hoch, weil bessere Berichterstattung über deutsche Pop-Konzerte (bei denen eh schon Hunderte von Leuten mit tauglichen Digitalkameras stehen) global gesehen einfach keine Priorität sein kann: zumindest nicht, solange die Foundation bei ihren Spendenaufrufen damit Reklame macht, wie nützlich Wikipedia für wissensbegierige Kinder in San Salvador ist. Andreas JN466 20:45, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Fundation hat Geld wie Heu für ihre Global South-Projekte etc. (sie weiß ja gar nicht wohin damit, weshalb ja immer neue Beschäftigungsmaßnahmen geschaffen werden), den Beitrag von Andreas empfinde ich als traditionell zu seinen Kurier-Diskussionsbeiträgen, die sich gern man in der Skandalsierungsschiene bewegen. Hilfreich finde ich das nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 20:47, 12. Dez. 2012 (CET) PS: Mir kommt mittlerweile die Galle hoch, wenn ich deine Beiträge hier und in anderen Diskussionen lese.Beantworten

Wenn die Foundation gar nicht weiß, wohin mit dem vielen Geld, wieso verlangt sie dann so viel Spenden?! Jedes Jahr sind es vier oder fünf Millionen mehr. Und noch dazu mit Druck auf die San-Salvador-Tränendrüse? Andreas JN466 20:50, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du bist doch mit Sue per Du seit der Bildfilter-Geschichte, nich? Also sprich sie doch mal drauf an. Das ständige neue, sich verselbstständigende Strukturen geschaffen werden, ist da ein guter Indikator. Die Kampagne bestimmen nicht wir, also auch die falsche Baustelle. Und warum maßt du dir eigentlich an, über Wichtigkeit etc. zu urtelen? Du hast deine Meinung, schön und gut, aber diese moralisierende Position kotzt echt bloß an. Gibts grad keinen Sponsoring-Skandal bei WLM oder so aufzudecken? --Julius1990 Disk. Werbung 20:54, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die deutsche Community hilft ja mit, das Geld zu verbraten (genau wie die englische – €1.650 für Visitenkarten, €1,000 pro Kopf von Wikimedia bezahlte Trainingskosten für Wikipedia-Trainer, die ihre Dienste dann auf kommerzieller Basis zu einem Tagessatz von €600 bei GLAMs anbieten können). Von daher kann sie kaum sagen, sie hat damit nichts zu tun. ;) Andreas JN466 21:15, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es werden vor allem Kameras gekauft, die auch für andere Foto-Projekte weiterverwendet werden. Hier wird also kein Geld zum Fenster raus geworfen. Auch wenn Musikfestival jetzt nach Freizeitveranstaltung klingt, es handelt sich dabei um neuzeitliche Kultur. Beim Wacken Open Air filmt auch Arte mit. Gruß Matthias 21:24, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sicher können sie das. Aber wir machen nun mal wirklich mit dem Jungen in San Salvador Reklame ... und dem kleinen Mädchen in Bangalore, das Programmiererin werden will. Westliche Pop-Kultur ist sowieso eine traditionelle Stärke von Wikipedia. Wenn Spendengelder tatsächlich dahin fließen sollen, warum dann nicht in den Kettenbrief reinschreiben, dass wir Geld für professionelle Fotoapparate brauchen, damit deutsche Kinder ein besser belichtetes Bild von Pur in Wikipedia sehen können? Wir sollten (frei aus dem Englischen übersetzt) unser Geld dahin tun, wo unser Mundwerk ist (oder umgekehrt unsere Reklame an unsere tatsächlichen Ausgabenstrukturen anpassen). Ansonsten kommt mir das irgendwie wie Beschiss vor. Andreas JN466 21:58, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Westliche Popkultur ist vielleicht eine Stärke der Wikipedia in Bezug auf Artikeldichte, aber in qualitativer Hinsicht sieht's da oft wirklich düster aus. Fehlende oder miserable Fotos sind da bei vielen Artikeln ein ganz offensichtlicher Punkt. --YMS (Diskussion) 16:07, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Allen "Gewinnern" der jetzigen Runde: Herzlichen Glückwunsch! Und viel Erfolg bei euren Projekten! :-) --Anneke (Diskussion) 20:36, 12. Dez. 2012 (CET) P.S. Wo ist eigentlich Reiner? ;-)Beantworten

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:40, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Anneke: Reiner beschäftigt die Community gerade hier. --Henriette (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Und jedes Foto das wir haben ist ein gutes Foto – sei es von einer Pop-Band oder von einer Stadt in einem Entwicklungsland. --DaB. (Diskussion) 15:44, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Hierbei ist noch anzumerken, dass der Fundraiser sich dieses Jahr laut [4] weitgehend auf die folgenden acht Länder beschränkt: USA, GB, Kanada, Australien, Neuseeland, Deutschland, Frankreich und die Schweiz. Das ist eigentlich zu begrüßen: wenigstens gehen dann in Zukunft nicht Spenden aus der Dritten Welt in den Wikimedia-Gesamttopf, aus dem solche Projekte finanziert werden. Andreas JN466 19:46, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  Ja, die reichhaltigen Spenden aus Afrika werden natürlich nicht benützt damit wir hier Fotos machen können…. Das WMDE das CPB aus eigenen Mitteln finanzieren könnte oder das WMDE deutlich mehr Geld an die WMF überweist wie WMDE zurückbekommt verschweigst du natürlich nur versehentlich. --DaB. (Diskussion) 01:27, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  Das soll doch wohl auch so sein – oder wäre dir vielleicht lieber, dass Deutschland mehr aus dem Gesamttopf bekommt als es reintut? Und die Foundation gleichzeitig in den Medien spendenwirksam von San Salvador, Bangalore und Brasilien spricht? Andreas JN466 16:03, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zu der Sinnhaftigkeit von Festival- und Bandbildern äußere ich mich demnächst sicher auch noch mal separat - da ich das Projekt beantragt habe, kann davon ausgegangen werden, dass ich es sinnvoll finde (aktuell ärgere ich mich bsp. darüber, dass die beiden gerade mit einem Lebenswerk-Grammy ausgezeichneten Glenn Gould und Lightnin’ Hopkins kein Bild haben). Auf der anderen Seite finde ich das bewusst drastisch gewählte Extrem sehr spannend (persönlich halte ich gar nichts von verlogener Fundraiser-Werbung mit Bildern armer Kinder etc.). Ich bin für Vorschläge offen, in der nächsten Runde ein Projekt mit einem Fokus auf Afrika gemeinsam mit einer der dortigen Communities einzureichen, wenn also jemand eine gute Idee hat kann er auf meine Unterstützung hoffen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Ist ein Wort. :) Andreas JN466 16:03, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  Ich glaube, wenn Du dafür wibst nicht mehr mit wissbegierigen kleinen Kindern in Afrika um Spenden zu werben, wirst Du sofort eine >90% Mehrheit der Community kriegen, die Dich unterstützt. Wobei ich ja annehme, dass für westliche Popmusik durchaus auch in Afrika Interesse besteht und Afrikaner das im Internet ansehen, was auch den Rest der Welt interessiert: Katzenbilder, Celebrities, Sport, News und natürlich jede Menge Tratsch mit Freunden und Bekannten - ich finde es ja immer schwer, Afrikanern vorzuschreiben jetzt die pädagogisch wertvollen Inhalte zu konsumieren, die im Westen auch niemand sehen will. Was mich noch mehr wundert: wieso der Zorn auf die Festivals? Deutsche Landtagsbageordnete will doch außerhalb Deutschlands niemand sehen, das Projekt in seinem Scope doch viel lokaler und weniger international brauchbar als die Festivals. -- southpark 16:13, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  Es sind nicht nur die wissbegierigen Kinder in Sues Dankeschön-Brief: die Foundation legt den potenziellen Geldspendern dazu noch von bestimmten Spendenaufrufseiten verlinkte Testimonials vor, die darauf hinweisen, wie gut Wikipedia für Kinder in der dritten Welt ist, und wie frei sie von kommerziellen Einflüssen ist. Beispiele:

  • "Wikipedia helps me teach my children about the world in a safe, clean and trustworthy manner. Free from bias, banter, commercial interests and risky content."
  • "It is a safe and trustworthy website for children to do their research."
  • "Thanks to websites like 'Wikipedia', children of all ages can continue their endeavor in learning."
  • "It's a pleasure to support one of the few sources of information that is not yet tainted by the conflicts of interest created by advertising-dependent mediums."
  • "Advertising gets to children no matter how much we guard against it. I don't want Wikipedia to be another avenue for it and it worth donating to keep advertising out."

  Gleichzeitig wissen wir alle, dass es gang und gäbe ist, dass Angestellte von Unternehmen die Artikel über ihre Unternehmen mitschreiben. Wie könnte es anders sein, wenn jeder das Recht hat, anonym mitzuschreiben? Und von wegen kindergerecht und "keine riskanten Inhalte", vgl. Wikipedias Bild vom Mann: [5] (NSFW). Ich habe an sich nicht undbedingt was gegen Pornografie: aber ich habe definitiv was dagegen, den Geldgebern vorzugaukeln, wir hätten keine.

  Ganz zum Schluss kommt ein Testimonial von Adama Diop, einem Senegalesen, das zitierwürdig ist:

  I'm from Agnam-Goly, a Sahelian village in north-eastern Senegal with a population of 3,143 inhabitants. (...) I used Wikipedia the first time in 2007 for educational purposes while I was studying in Cheikh Anta DIOP university of Dakar. At the beginning, I thought like many other students in Dakar that the Wikipedia articles are all completed work to which I can't add anything- I mean a closed system. (...) But by curiosity, I entered the name of my village (Agnam-Goly) within the Wikipedia search tool, and I noticed that the article entitled "Agnam-Goly" does not exist but I can create it. And I said to myself "wow, how come?!". I was so happy to know that I can be part of the system, I mean becoming an active Wikipedia user and contributor. (...)

  Well, I started elaborating on the article about Agnam-Goly (...) Then I shared worldwide lots of information about my village: its history, tradition, geography, economic, social organization, myths, beliefs, people, architecture, and culture. As I didn't have a digital camera for my first Wikipedia writings, I said to myself that I can use a drawing which I can scan and share. The first image I used for my village was a diagram of its infrastructures: its school, health clinic, borehole and wells, the central market, the soccer field and the mosques. And that idea works quite good as I do not have a digital camera. But it can be hard to convey every reality of my village through drawing and it is time consuming. So I started saving some money in order to buy a digital camera, which took me four months. I bought a digital camera and took more than one thousand pictures related to my village so that I can share them through Wikimedia commons and use some of them to elaborate on the article about my village. (...)

  But what I learnt most from all of that is the fact that the best of the communities is the community of knowledge and sharing and that's what WIKIPEDIA means to me. (...)

  PS: I wish I had money to donate to Wikipedia. I hope to do so one day, after all, I made the digital camera possible!

  Da erzählt die Foundation in unserem Spendenaufruf also, wie ein Senegalese vier Monate lang gespart hat, damit er sich eine billige Digitalkamera für seine Wikipedia-Beiträge leisten kann, und wir kaufen deutschen Wikipedianern Fotozeug von Spendengeldern ... ich vermisse da einfach ein bisschen von dem Idealismus, den dieser Senegalese an den Tag gelegt hat.

  Sicher ist Popmusik wichtig und viel interessanter als binomische Formeln :), und sicher ist westliche Musik auch für Afrikaner oder Inder interessant, aber wie viele westafrikanische oder indische Musiker gibt es, von denen Wikimedia gar keine Medien hat?

  Irgendwie passen halt manchmal Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammen. Der in Werbeaussagen kommunizierte Anspruch ist, anderen Gutes zu tun (habe ich auch kein Problem mit), und die Wirklichkeit sieht manchmal mehr so aus, als ob wir uns selbst was Gutes tun wollen. Die Landtagsabgeordneten haben mich auf den ersten Blick nicht gestört: das ist politische Infrastruktur und gehört zum Grundinventar einer Enzyklopädie. Sicher aber sind, wenn man bedenkt, dass in jeder fraglichen Stadt bestimmt schon mehrere Wikipedianer mit Digitalkameras wohnen, auch die dafür aufgewendeten 81.000 Euro genauso fragwürdig. Andreas JN466 19:58, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

wo kann ich unterschreiben, damit die foundation aufhört im fundraiser derart auf die tränendrüse zu drücken. ich finde das unsäglich.--poupou review? 20:06, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, dass der Fundraiser mal wieder sehr amerikanisch (sprich aus meiner Sicht mies) gemacht ist. Andreas, mach doch einfach. Schnapp dir ein paar der Konzerte, schaff das entsprechende Equipment an, leg die Reisekosten, Tickets and so on aus und leg los. Niemand wird dich aufhalten. WMDE überweist genug für Digi-Cams in Afrika an die Foundation. Die können auch ruhig mal schauen, ob der riesige Apparat in San Francisco sein muss, da habe ich bei einigen meinen Zweifel, ob das alles sinnvolle Strukturen sind. Aber Geld ist eh da, die Foundation scheint oftmals gar nicht mehr richtig zu wissen, welch Projekt, welch Komitee etc. sie als nächstes schaffen soll, um davon etwas los zu bekommen. Deine Polemik ist aber einfach unerträglich. Wir schreiben für die Nutzer und die wollen halt ordentliche Artikel zu Pop- und Rock-Stars und das vernünftig bebildert. Und ich finde es nicht schlecht, wenn Bilder von ihnen unter freier Lizenz stehen, ohne Werbeflächen im Hintergrund sind etc. und vor allem in professioneller Qualität. Und wenn du meinst ein Wikipedianer mit einer Digi-CAm reiche dazu aus, dann warst du wohl noch nie auf einem Konzert oder einer Filmpremiere und hast versucht mit einer üblichen Kamera, die für den Urlaub perfekt ist, dort wirklich überzeugende Bilder zu machen. Aber reden ist so einfach, nicht wahr? Bloß machen, machst du es dann ja nicht. Fundraiser-Kritik ist das eine. Deine hochmoralinen Apelle sind einfach nur daneben. Jeder hier hat schon massiv eigene Mittel investiert. Unsere Fotografen tun dies, ich tue dies (soll ich dir mal eine Rechnung schreiben, was allein Bücher, Fernleihen, Kopier- und Digitalisierungskosten bei meinen Artikeln angefallen sind?). Deshalb steig mal wieder von deinem hohen Ross, Andreas, und vermisch nicht Dinge, die gar nichts miteinander zu tun haben. --Julius1990 Disk. Werbung 08:02, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja so "total daneben" liegt er dann doch nicht. Wir haben Kernaufgaben wie das Schreiben & Betreiben einer Enzyklopädie und für diese Aufgabe, glaubt man dem Spendenaufruf, sollen die Mittel ja bereits knapp sein. Deshalb ist es zwingend notwendig alle Ausgaben immer wieder zu hinterfragen. Strukturen zu tragen, die viel Geld kosten und das Projekt nicht wesentlich weiterbringen oder seinen Erhalt unterstützen, ist in jedem Fall fraglich. Jayens Gemecker ist mir da allemal lieber als die undiffernzierte Mär vom "mehr als genug Geld" - das angeblich da ist. Alexpl (Diskussion) 09:14, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Äh, das ist falsch. Die Wikimedia Foundation betreibt mittlerweile ein Dutzend Projekte, nicht nur eines zur Erstellung einer Enzyklopädie. Deshalb sollte man nicht immer nur in enzyklopädischen Bahnen denken. Es geht um Freies Wissen. Nur weil einem das eine oder andere Projekt mal nicht gefällt, oder man es nicht versteht, sollte man nicht immer so schnell dabei sein und den Stab drüber brechen. Laßt doch auch mal Dinge fördern, die ihr unsinnig findet, ohne immer gleich von Verschwendung etc. zu sprechen. Die Welt ist mehr als ihr manchmal seht und sie dreht sich nicht um nur ein, zwei Personen. In diesem Zusammenhang sollte man nicht nur fordern, daß Irgendwas von Irgendwem in Afrika realisiert wird, sonder aktiv werden. Übrigens würde auch WMDE hier sicher gerne behilflich sein. In diesem Zusammenhang auch nochmal der Hinweis, daß die Foundation, die sich ja auf ihre "Kerngeschäfte" zurück zieht, in Zukunft auch Benutzergruppen jenseits nationaler Grenzen anerkennen und fördern will. Warum kein internationales Afrika-Projekt? Und wenn dann der Erste aus diesem Projekt nach Afrika fliegt, ist hier dann der Teufel los und ich freue mich schon drauf ;). Marcus Cyron Reden 18:56, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es geht hier eigentlich um was Größeres, nämlich um einen Strukturwandel vom Wikimedianer als einem ehrenamtlichen Mitarbeiter, der seine Freizeit und sein Privatvermögen in ein altruistisches Projekt investiert, zum bezahlten Mitarbeiter, der zumindest seine Spesen erstattet bekommt oder zusätzlich sogar seinen Lebensunterhalt ganz oder teilweise durch seine Wikipedia-Mitarbeit verdient – und darum, wie diese Verdienstchancen geografisch verteilt sind. Andreas JN466 15:59, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wo ist da die Mär? Schau die doch einfach mal an wie sich die Finanzen der Foundation entwickelt haben. Da müsste Geld für Hunderte Digitalkameras der Mittelklasse drin sein, um in Afrika, Asien, Südamerika Wikipedianer mit der Möglichkeit zu beglücken etwa kuturelles Erbe festzuhalten. Du kannst ja deine Meinung zu Andreas und seinen Positionen haben, mir stößt sein ständiges Skandalisieren, was auch hier geschieht, sehr sauer auf. Und vor allem soll er nicht so tun, als ob die Leute, die dieses Projekt targen werden, nicht schon Euros für die Wikipedia aus eigener Tasche gezahlt hätten. --Julius1990 Disk. Werbung 12:30, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das habe ich. In der letzten Abrechnungsperiode ist der Anstieg der Ausgaben größer als der Anstieg des Nettovermögens, wenn ich die Grafik richtig lese. Sollten die Ausgaben das Nettovermögen irgendwann übersteigen bricht das System zusammen wenn die Spendeneinnahmen deutlich unter der Prognose liegen. Um das zu verhindern halte ich ständige Kritik für "Pflicht" und blindes Abnicken für schädlich. Alexpl (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hier wird nichts abgenickt, und wenn du mcih richtig lesen würdest, dann wüsstest du, dass ich glaube, bei der Foundation besteht gehöriges Einsparpotenzial. Da besteht nicht zu knapp Optimierungspotenzial auch in organisatorischer Hinsicht. Jedoch hat das nichts mit dem hier kritisierten Projekt zu tun, zumal es ein Fliegenschiss ist im Vergleich zu dem, was wir von hier an die Foundation überweisen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:59, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Eine ähnliche Diskussion ums Geld, zu der Sue Gardner, Jimmy Wales und Brion Vibber eingeladen sind, läuft gerade hier: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Forum#Wikimedia_employee_salaries Andreas JN466 15:18, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ganz im Ernst: Wie soll man dich eigentlich ernst nehmen, wenn du regelmässig schlicht neben deiner verkürzten und verzerrten Darstellung auf Lügen zurückgreifst, um deine Positionen zu untermauern. So auch hier wieder: paying entrance fees ist schlicht gelogen und dir ist das auch bekannt. Warum sollten ich oder andere also auch nur in Erwägung ziehen, mit dir über irgendetwas zu diskutieren? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:44, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In dem zur Dokumentation des Antrages angegebenen Link steht: "Last not least soll Aktiven der Communitys und anderen Beteiligten eine Chance gegeben werden, Spaß an Konzerten und ehrenamtliche Tätigkeit als Fotografen zu verbinden. Teilnehmende erhalten die Chance, kostenfrei oder zumindest ohne Eintrittskosten an den jeweiligen Events teilzunehmen und als akkreditierte Fotografen ihre Fähigkeiten in der Praxis zu testen und zu verbessern." Und da bezichtigst Du mich einer Lüge? Kannste mal ein bisschen AGF? --Andreas JN466 19:18, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

So besser? --Andreas JN466 19:26, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch http://www.theregister.co.uk/2012/12/20/cash_rich_wikipedia_chugging/ berichtet... Gruß Matthias 23:11, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich schreiben sie nicht darüber, dass wir in Kooperation mit dem Europäischen Institut für Chemoinformatik und sehr sparsamen Budget einen Open Source Strukturformeleditor verbessern und für Wikipedia-Bedürfnisse anpassen wollen. Hinweis: die proprietäre Alternative ChemDraw ist von den Lizenzkosten entsprechend teuer und läuft nicht auf freien Betriebssystemen. Ansonsten verstehe ich das Gemecker nicht. Wenn ihr mehr akademische Projekte, MediaWiki-Software-Wartung oder digitale Entwicklungshilfe betreiben wollt, reicht einfach einen Antrag ein, stellt ihn kurz vor und beantwortet ein paar Nachfragen → ein bisschen Geduld und schon bekommt ihr vom Verein die nötige Unterstützung. Gruß Matthias 19:34, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also die aktuelle Hightec-Bebilderung von irgendwelchen angesagten reichen Westpopmusikern geht mir sonstwo vorbei. Afrikanische Musik interessiert, deren Festivals mit guter Bebilderung will ich sehen, unsere Popomusik ist sattsam bekannt, da braucht es keine neuen Starfotos, die muss man nicht selbst machen, die kann man auch für das viele Geld auch locker kaufen. --Schlesinger ^schreib! 21:09, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann mich hier kaum halten vor Begeisterung: Der Artikel „Im Kampf für das Leistungsschutzrecht: Schirrmachers FAZ macht weiter Druck” ist mal echt gelungen! Danke!! Und Gruß vom Internet-Faulpelz (LOL) --Henriette (Diskussion) 15:58, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dem möchte ich mich anschliessen (inhaltlich ist die Sache natürlich weniger grossartig, aber da kann der Bote Autor wohl wenig für...). Danke. --YMS (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Statt "Einzelbeleg" sollte vielleicht "Einzelnachweis" stehen, aber sonst: große Klasse. Der Artikel, nicht der peinliche FAZ-Unfug natürlich. --FA2010 (Diskussion) 16:11, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Peinlich? Peinlich ist wohl eher, wenn Google so tut, als ob der eigene Profit der größte Menschheitsdienst wäre. (Und was das CMS der FAZ nun mit unseren Portmonees zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.) Ich jedenfalls möchte nicht in einer Welt leben, in der es nur noch Crowdsourcing und Blogs gibt, weil die Zeitungsverlage eingegangen sind. Es sollte bitte beides geben; und die Verlage müssen von was leben. Andreas JN466 16:41, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass die FAZ-Links der Form [6], [7], [8], [9], usw. wieder funktionieren, und korrekt nach den neuen Links aufgelöst werden? Dennoch ein netter Artikel, die dumpfe Stimmungsmache der FAZ in eigener Sache geht mir auch auf die Nerven. Wäre ja alles OK, aber dann bitte als Nachricht des Herausgebers, nich im redaktionellen Teil. --Minderbinder 16:54, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hmm, einige Links funktionieren (wie die von dir genannten), andere nicht. Mal sehen, ob sich da noch etwas zum besseren wendet. Ich habe den Einwand zumindest als Ergänzung im Artikel genannt. --32X → Autorenngilde № 1 18:18, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aha. "Wenn du Werbung für mich machst, zahle gefälligst dafür!" gaht heute also schon als Geschäftsmodell durch? Marcus Cyron Reden 18:03, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In dem FAZ-Artikel steht, es setze sich "der Siegeszug des Silicon-Valley-Kapitalismus fort, der darin besteht, die Leistung anderer ohne Entgelt auszubeuten". Folglich müssten eigentlich doch die Verlage Geld an Google zahlen, da sie ja von dessen Suchergebnissen massiv finanziell profitieren, ohne dies zu vergüten, oder? Und konsequent müssten sie entsprechend auch noch Geld spenden an die WMF. --Holder (Wikipedia im Dialekt) 18:07, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) @Marcus: Wenn das LSR kommt: Ja. Und @Andreas: „ … und die Verlage müssen von was leben” - sollen sie auch und dürfen sie gern. Aber die haben einfach mal 10, 15 Jahre der Entwicklung verpennt und sich darauf ausgeruht von „diesem Internet” zu faseln und verzweifelt zu hoffen, daß „dieses Internet” irgendwann weggeht wie die Masern oder Windpocken. Jetzt sind sie aufgewacht und stellen fest, daß ihr Geschäftsmodell mit Druckerschwärze und totem Baum nicht mehr funktioniert. Da ist das Geschrei natürlich groß (ausgerechnet von der FAZ, wo noch im letzten Jahr vom „Internet als Klowand” [oder so ähnlich] die Rede war). Und diese ganze Debatte ist nochmal viel verlogener, weil selbst das blindeste Huhn am Beispiel der Musikindistrie (auch solche verschnarchten Klageweiber) hätte sehen können, daß die klassischen Vermarktungsmodelle nicht mehr funktionieren. --Henriette (Diskussion) 18:15, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@ Henriette: Ne! Das glauben die Verlage in völliger Mißverkennung der und ihrer Lage derzeit nur :). Marcus Cyron Reden 18:19, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist ja schön, wenn Du Google so supertoll findest. Andreas JN466 19:23, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich fand diesen Link bei fefe ganz lustig: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/scheiss-seo-immer-11992092.html --NoCultureIcons (Diskussion) 19:44, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich sage nicht, daß ich Google ganz toll finde. Ich sage, daß ich die von den deutschen Zeitungsverlegern geführte Debatte verlogen finde. --Henriette (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ehrlicherweise muß man sagen, auch von Seiten Googles ;). Alles Egoisten, jeweils auf ihre Weise. Marcus Cyron Reden 23:50, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das klingt schon vernünftiger – aber es ist zum Teil doch genau das, was der Artikel in der FAZ sagt. Dass Googles Monopolisierung des Internets, die resultierenden Milliardenprofite und die damit einhergehende politische Einflussnahme irgendwie besser für uns alle sind als ihre Entsprechungen in anderen Wirtschaftszweigen bildet sich hoffentlich niemand ein. Andreas JN466 14:11, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nee, die Frage ist doch falsch gestellt: Es geht nicht darum wer der „Böse” und wer der „Gute” ist (Google find' ich zwar enorm nützlich, bin aber weit davon entfernt denen unlimited bragging rights zuzugestehen). Ich sehe hier einfach die Form wie die Auseinandersetzung geführt wird: Da zeigen die Zeitungen mit dem Finger auf Google und empören sich, daß Google seine Mittel nutzt, um Nutzer auf die LSR-Debatte aufmerksam zu machen. Was sie natürlich nicht sagen, ist, daß sie selbst genau das gleiche tun! Und das geht dann sogar so weit, daß die „Qualitätsjournalisten” ein negatives Gutachten zum LSR einfach mal ignorieren bzw. in ihrer „Qualitäts-Berichterstattung” zum LSR verschweigen (dazu gibts einen Artikel im Netz, den ich gerade nicht mehr finde … Mist! ein paar interessante Artikel zum LSR gibts aber auch bei Netzpolitik.org). Sorry, aber sowas finde ich tatsächlich verlogen (und erinnert mich an die Debatten ums Urheberrecht, die in den tollen Qualitäts-Printmedien ähnlich einseitig geführt wurde). --Henriette (Diskussion) 16:04, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/tag/leistungsschutzrecht/ , z.B. [10], aber auch in anderen. --NoCultureIcons (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und der Unterschied ist natürlich, dass Google niemals behauptet, dass seine Kampagne um das LSR neutral und völlig uneigennützig wäre. Viele Zeitungen tragen dagegen das Wörtchen "Qualitätsjournalismus" wie eine Monstranz vor sich her und behaupten, dass ihre neutrale, unabhängige Berichterstattung zur Stärkung Demokratie und Aufklärung der Bürger beiträgt. Indem sie aber in Sachen LSR dermaßen gegen journalistische Grundsätze verstoßen, Google geradezu zu einem Feind der Gesellschaft hochstilisieren sowie gegenteilige Meinungen anerkannter Urheberrechts-Wissenschaftler, BDI, freier Journalisten und anderer ausblenden, schaden sie doch selbst derzeit dem Ruf des dt. Journalismus am meisten. --Kam Solusar (Diskussion) 16:20, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Genau. Google selbst hat wohl gesagt (ich habe leider keinen Link dazu, weil ich es nur in einem netzpolitischen Podcast gehört habe … war, meine ich, mspro der das sagte), daß die deutsche Debatte um das LSR für sie enorm wichtig ist, weil sich daraus weltweite Konsequenzen ergeben können. --Henriette (Diskussion) 16:31, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Google fürchtet natürlich (IMO zurecht), dass wenn das LSR in Deutschland durchkommt, dann Verlage in vielen anderen Ländern plötzlich auf dieselbe Idee kommen und entsprechend auf ihre Regierungen einwirken werden. Aber man sollte nicht vergessen: nur weil Google sich aus eigenem finanziellen Interesse gegen das LSR stellt, heisst das ja nicht, dass diese Bemühungen nicht auch im Interesse anderer Internet-Unternehmen und nicht zuletzt der Internetuser sind (im Moment weiss ja noch nichtmal die Bundesregierung selbst, was alles darunterfallen wird). --Kam Solusar (Diskussion) 16:57, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

...ob man nun für das LSR ist oder nicht, kann ich in den Jubel für den Artikel nicht einstimmen. Ich lese Formulierungen aus dem Repertoire der Alt68er ("gleich­geschal­teten Springer-Postillen"), andeutungsweise Abwertung von Münchnern und West-Frankfurtern (muss man ja betonen, dass das ganze NICHT das arme Frankfurt/Oder betrifft), dann ein Jammern über URL-Veränderungen (die nicht zum ersten Mal bei Verlagen vorkommt) und dazu noch eine gute Portion ätzender Sarkasmus. Um was es konkret geht, nämlich das LSR und was da das Problem für die Wikipedia sein soll, erkennt man nicht wirklich. Wenn man sich schon lustig macht über "Qualitätsjournalismus" oder die Einseitigkeit einzelner Medien zu diesem Thema kritisiert, sollte man mit gutem Beispiel vorangehen und die Sache mal ordentlich ausarbeiten. So ist das nur ein POV/Frustbeitrag, bei dem der normale Leser nur noch mit den Schultern zucken kann. Mag sein, dasss der Artikel etwas bewegen soll, so aber nicht. An den Autor: Tief Luft holen und bitte editieren! --JPF just another user 20:00, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch ich muss hier Krümel in den Käse machen. Ist es wirklich notwendig einen NS-Begriff zu verwenden? --Gripweed (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist das alte Problem der sich ändernden sprachlichen Begriffe und ihrer generationsabhängigen Konnotation. Die eine Generation mit einer bestimmten Sozialisation assoziiert dies, eine andere, mit anderer Sozialisation, assoziiert etwas anderes. Das kann man durch Großzügigkeit überwinden, es sei denn, man beabsichtigt bestimmte Reaktionen. --Schlesinger ^schreib! 22:02, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, man beabsichtigt sicherlich bestimmte Reaktionen, wenn man den Begriff verwendet, vor allem dann, wenn er für den Sinn des Textes komplett überflüssig ist. In diesem Sinne habe ich das ganze dann auch einfach überwunden, indem ich den Begriff entfernt habe. --Gripweed (Diskussion) 22:23, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Aktion der FAZ zeigt, wie wichtig es ist, auch bei Weblinks die vollständigen bibliographischen Angaben zu dem Zeitungsartikel in Wikipedia einzuarbeiten, dann kann man den Artikel zumindest noch über ein Volltextarchiv recherchieren. Wurde nur die URL angegeben (sieht man leider immer wieder), kann man den Artikel aufgrund der alten kryptischen URL kaum wiederfinden.--Aschmidt (Diskussion) 01:44, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In den Enthusiasmus über den Artikel kann ich gleichfalls nicht einstimmen. Was ich lese, ist ein bemüht süffisanter, in Einzelparts in Schülerzeitungs-Jargon abgleitender Tendenz-Artikel. Lax formuliert, scheint sich sein Autor vor allem einen Ast darüber zu freuen, dass es mit den etablierten Print-Medien den Bach runtergeht. Als zweite Sub-Ebene hinzu kommt eine gewisse Verbitterung, dass (noch) nicht überall alles abzugreifen ist für lau, und insbesondere die böse Online-FAZ hier Stress macht. Im Ernst: Sicher ist die Kampagne der Leitmedien interessegesteuert. Sicher kann man sich über die Verquickung von Meldung und Meinung mokieren (eine Technik, die besagte Medien bereits auffuhren, als es um die Erneuerung des Rundfunkstaatsvertrags ging, konkret: das Verbot, öffentlich-rechtliche Online-Inhalte vorrätig zu halten).

Sicher lassen sich bei der Gelegenheit auch Töne anbringen, die irgendwie „68er-mäßig“ klingen. Ebenso sicher ist jedoch, dass man mit Friede Springer, Schirrrnmacher oder Diekmann nicht politisch konform gehen muss, um von der Abgreifmentalität nichts Gutes zu erwarten, deren Heimat das Internet ist und die leider auch bei Wikipedia stark verbreitet ist. Was soll die Süffisanz? Ihr lebt doch von den Artikeln, die in Qualitätsmedien erscheinen und für diese recherchiert werden (insofern ist der Ausdruck „schmarotzen“ zwar unschön, andererseits aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen). Sollen Nachrichtenagenturen ihre Infos umsonst zur Verfügung stellen? Korrespondenten umsonst ihre Vorort-Berichterstattung machen? Zeitungsjournalisten investigative Recherchen (aber vom feinsten, bittesehr!) in iher Freizeit ausführen, die Layouter umsonst layouten, die Drucker umsonst drucken und der Papierhersteller das Papier für die Druckanlage für Null rausgeben? Fakt ist, dass die klassischen Print-Medien mit dem Rücken zur Wand stehen. Ein Teil dieses Fakts ist, dass auch sie sich auf den Dumping-Wettbewerb im Web eingelassen haben. Mit den bekannten Folgen – Stellenstreichungen, Redaktionszusammenlegungen bis hin zu Insolvenzen und Verkäufen ganzer Gruppen (aktuelles Beispiel: diese Zeitung, die man auch nicht mehr braucht, weil es ja Wikipedia gibt).

Klar kann man sagen: Wir, Wikipedia, sind die löbliche Ausnahme; wir wollen allen nützen (und niemand arbeitslos machen). Sollte das Anliegen von Wikipedia mehr sein als „für lau, egal wie“, wäre allerdings etwas mehr angesagt als schadenfrohe Häme und das Loben selbiger als „toller Artikel“. Aber vielleicht liege ich komplett daneben. Und Marcus Cyron, Achim Raschka und Atomiccocktail pflegen künftig nicht nur Printmedien-Quellen in Artikel ein, sondern verwenden den Rest ihrer kargen Freizeit nunmehr auch damit, selbige zu recherchieren und zu schreiben. Aber mit Qualität, bittesehr! --Richard Zietz 04:06, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Na wenn du das sagst... - manchmal ist es faszinierend, wie sehr man am Thema vorbei reden kann nur weil man unbedingt mitreden will... :) Marcus Cyron Reden 11:25, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bizarr. Andreas JN466 15:53, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Grundfalsch. Von "Abgreifmentalität" kann ja wohl nicht die Rede sein, wenn wir besonders darauf achten, Quellen anzugeben und die dann auch noch netterweise verlinken. --FA2010 (Diskussion) 15:27, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Andererseits lässt sich doch aber auch nicht leugnen, dass die Wikipedia in vielen Fällen ein Konkurrent für ihre Quellen ist. Wenn Michael Jackson stirbt oder in Japan ein Erdbeben ist, gehen die Leute heute zuerst zu Wikipedia, weil jede Neuigkeit da 2 Minuten später drin steht; und für viele war's das dann. Den Webseiten der Medien, die sich ein Bein ausgerissen haben, um jemanden vor Ort zu haben, wird damit das Publikum abgegraben. Manchmal grenzt es an Raubbau (vielleicht sind Zeitungen keine unbegrenzt nachwachsenden Rohstoffe ...). In anderen Fällen nützt es natürlich auch den Quellen, in Wikipedia verlinkt zu sein. Andreas JN466 15:48, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Andersherum wird ein Schuh draus: mir wurde glaubhaft versichert, daß Journalisten Artikel wie etwa zu Fukushima intensiv für ihre Arbeit genutzt haben. --elya (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich, aber was ändert das daran, dass unsere Artikel nur Aggregationen entsprechender Presseartikel sind, deren Leserzahl durch das Vorhandensein unserer Aggregation verringert wird? Die Journalisten, von denen Du sprichst, haben bestimmt noch oft auf die Quellenlinks geklickt; der Durchschnittsleser tut das weniger. Meinst Du nicht? Andreas JN466 16:34, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich ergänze da gerne die Geschichte von dem Artikel in der "Bonner Rundschau" über die Bühlerhöhe, der tatsächlich zum Teil per copy & paste erstellt worden war. Das war der Chefredaktion allerdings sehr peinlich, als ich darauf hingewiesen hatte. Das ist ja nicht nur "Diebstahl", sondern auch selten dämlich. --Nicola (Diskussion) 11:19, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Jimbo-Interview, in dem er auch das Leistungsschutzrecht erwähnt: [11] --Andreas JN466 14:57, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sollte nicht erwähnt werden, dass der Rechtstreit um die Darstellung der Vita eine verstorbenen Juristen vor dem Oberlandesgericht Bamberg weitergeht? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:13, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn es so ist – klar. Quelle?--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Kläger haben gegen die Entscheidung Rechtsmittel eingelegt. Im kommenden Jahr muss sich das Oberlandesgericht Bamberg mit der Zulässigkeit des Wikipedia-Artikels beschäftigen.. --Andreas JN466 16:26, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja klar, das wird ein interessanter Prozess um das postmortale Persönlichkeitsrecht eines der übelsten antisemitischen Hetzschriftsteller. Wie lange der wohl dauern wird? 5 Minuten? Oder doch nur 3? Den Anwalt, der zu diesem Unsinn rät, den freut's natürlich, der verdient immer mit. --FA2010 (Diskussion) 14:18, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal davon ab zum gleichen Thema: In dem Artikel Peter Deeg ist eine Textseite aus den Hofjuden dargestellt - dieses Vorwort fällt imho doch unter das noch nciht erloschene Urheberrecht, oder? Desgleichen imho auch die Seite mit dem Hitlerzitat aus dem gleichen Buch, die in der Commonscat enthalten ist. Right? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:39, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ja zu Beidem. Habe die Bilder auf commons gelöscht. --DaB. (Diskussion) 23:31, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein. Das kurze Hitlerzitat und das Vorwort (das nur ein paar Dankesworte enthält) haben doch keine urheberrechtliche Schöpfungshöhe, die es als Werk qualifizieren würden. Ich empfinde die Schnellöschung als unzulässig. --FA2010 (Diskussion)

+1. Zumindest hier lokal auf de müsste man das behalten können, das Zitat wahrscheinlich auch auf Commons. Würde einen regulären DR empfehlen. Yellowcard (Diskussion) 14:28, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ok, dann eben mit einem normalen Löschantrag. Das auch Nazis Urheberrechte haben ist euch aber bekannt, oder? (Zitatausnahmen könnt' ihr da übrigends nicht gelten machen, da der Kontext fehlt)--DaB. (Diskussion) 00:10, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich will die Schöpfungshöhe nach US-Recht nicht beurteilen, aber nach deutschem UrhG sehe ich sie nicht für gegeben. Weitere Infos unter Schöpfungshöhe. Das hat mit Nazi / Nicht-Nazi selbstverständlich nichts zu tun, und das weißt Du auch. Yellowcard (Diskussion) 00:16, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke, ich weiß was Schöpfungshöhe ist ;-). MMn. ist diese bei beiden Texten gegeben, aber natürlich kann man da gut streiten. Lassen wir die commons-Admin-Kollegen entscheiden. --DaB. (Diskussion) 01:29, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hört sich interesssant und sehr vielversprechend an. Wie darf man sich das vorstellen? 213.54.32.216 17:38, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der Beta-Version wohl so, daß sich alle uns bekannten Kastelle durch Geo-Koordinaten getaggd in einer virtuellen Karte zusammen gestellt werden. Diese sind dann jeweils mit Zusatzdaten versehen. Art, Zeitraum etc. Art soll etwa durch die Darstellungsform (Farbe, Form oder mal schauen) gezeigt werden, die Zeit soll skalierbar sein. Erst einmal noch nicht frei, aber in historischen Schritten. In weiteren Erweiterungsschritten können wir uns derzeit noch eine Menge vorstellen - aber das wird dann angegangen. Vor allem soll nicht nur die Limeskarte geschaffen werden, sondern eine technische Infrastruktur, mit der man vergleichbare Karten schaffen kann, etwa für Burgen, Häfen, Flughäfen - was immer man sich da vorstellen kann. Keine Neuerfindung des Rades, aber eben mit der Zugabe der Virtualität und der Nutzbarkeit etwa in Wikipedia - und der freien Lizenz! Marcus Cyron Reden 21:23, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Alle Kastelle in einer Karte anzeigen lassen kann man sich derzeit ja schon über die Koordinaten, z. B. so (Laden dauert etwas). Zeitliche Skalierbarkeit hört sich gut an. Würde das dann auch auf Google Maps /Open Street Map/etc. basieren? 213.54.86.44 11:26, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man das Projekt relativ einfach starten z.B. mit den Ausbaustufen eines S-Bahn Netzes. Alle Daten dazu sind zweifelsfrei bekannt und die Zahl der eingebundenen Objekte festgelegt. Wenns dann funktioniert kann man so ein Riesenprojekt wie den Limes hernehmen. Die Karte dazu wäre riesig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:41, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Prima TAM. Schreib einfach einen Antrag ans community-budget-Projekt damit jedem, der keine Systemkritik äußern kann ohne sie irgendwo unter 2 Teraquad an Trollbeiträgen zu verstecken, in Zukunft ein hauptamtlicher Berater zur Seite gestellt werden kann, der im VM-Fall die verborgene Tiefgründigkeit der Aktionen seines Mandanten mit Difflinks belegen kann. Das erspart den Admins die Arbeit den ganzen Schrott lesen zu müssen und uns Kurierlesern die allwöchentlichen "S.A.S."-Beiträge. Alexpl (Diskussion) 16:21, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

1 Leser gefällt dieser Beitrag. --Itu (Diskussion) 08:32, 17. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Zunächst auch Dir, einen angenehmen - langsam ausklingenden 3. Advent. Sperren sind und können kein Allheilmittel sein. Sie sind wie Bestrafungen in der Schule oder der Eltern eine Ultima Ratio derjenigen, die um keine andere Lösung mehr wissen. Von der Adminschaft würden wir auch zu viel erwarten, sollten sie hier quasi therapeutisch wirken. Aber ich wünschte mir, der ein oder andere (der Kreis ber Betroffenen ist eigentlich klein zur Gesamtzahl der Autoren) käme ins nachdenken. Vielleicht wäre dann schon etwas gewonnen. Jeden der geht sehe ich mit Bedauern. In diesem Sinne - macht es gut in der kommenden Woche --HOPflaume (Diskussion) 16:25, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mich würde vor allem mal interessieren, wo ich gebetsmühlenartig wiederhole, dass am Freitag irgendein Weltuntergang vor irgendeiner schlecht geölten Tür stehen würde. Außerdem ist der Text ooch noch von 'nem Satanisten oder wie man sowas nennt. Na det ist vielleicht 'ne Journaille hier, also nee. *rummecker* --Schlesinger ^schreib! 17:51, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Satanist? WIR haben doch aber nix mit diesem Kurierbeitrag zu tun. Na warte, auch Du wirst der gerechten Strafe nicht entgehen... Vorlage:Smiley/Wartung/metal , Siechfred Cradle of Filz 18:12, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nutzet die Nacht ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:16, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Metal? Was issen denn das fürn schöselig-neumodischer Kram? Ich bin konservativ und höre nur King Crimson. --Schlesinger ^schreib! 18:23, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Metal ist, wenn der Trötenmann „Roots Bloody Roots“ gröhlt, während er die Kartoffeln abgießt. Wie vor einer halben Stunde in der Küche geschehen. Er hat seinen Missmut auf irgendwas an den Salzkartoffeln stimmlich abgelassen (ja, auch wenn Kartoffeln botanisch kein Wurzelgemüse sind, aber immer ein dunkles, düsteres Nachtschattengewächs) und ich hab herzhaft gelacht. --Tröte just add coffee 18:48, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Immerhin verspeisen die Tröten ihre Kartoffeln bloody - wenn das nicht satanistisch ist ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:54, 16. Dez. 2012 (CET)dem Trötengemahl einen Gruß und Glückwunsch zum exquisiten Geschmack.Beantworten

Oh, die schöne Tröte ist gekommen. Während ihr Mann die Kartoffeln abgießt, könnten wir in der Zwischenzeit vielleicht 'nen netten Tango tanzen? Madame, äh, darf isch bitten? --Schlesinger ^schreib! 18:57, 16. Dez. 2012 (CET) :-)Beantworten

Sehr gerne, mein Lieber. Isch muss nur schnell das Kind aus der Dusche fischen, ins Bett schicken und mir das Tangogewand anziehen. Welches war das nochmal? Das mit den Zombies, die ein Skelett abnagen, oder? Grüße sind ausgerichtet. ;-) --Tröte just add coffee 19:02, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Egal, was du anhast, du siehst immer jut aus! Vielleicht solltest du noch die Filzpantoffeln an die Seite legen. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 16. Dez. 2012 (CET) :-)Beantworten

Danke. *knicks* Danke, danke. Der Tach is jerettet, sacht man so... --Tröte just add coffee 20:00, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nichts gegen Aussöhnungsgedanken – zur Adventszeit so wenig wie zu anderen Zeiten; denn die Rede von der „Konjunktur der Front- und Feindrhetorik“ greift jenes ungute Freund-Feind-Lagerdenken an, das die Meta-Szene der de-Wikipedia leider mehr und mehr zu prägen scheint. Dabei sollte es in der Tat besser nicht bleiben. So weit, so einverstanden.

Geht es aber um Fragen der Abhilfe, dann drängt sich mir an zwei Stellen Widerspruch auf:

„Ich bin davon überzeugt, dass diejenigen, die häufig auf WP:VM anzutreffen sind, dort in erster Linie um Hilfe bitten – und zwar letztendlich um Hilfe mit ihren Problemen und nur vordergründig um Hilfe gegen die, die ihr Problem von der anderen Seite her teilen. Was hilft es, wenn wir hier sperren, statt zu schlichten?“

Für die Vertreter der verfeindeten Lager, um die es bei der Aussöhnung ja wohl hauptsächlich gehen sollte, scheint mir diese Aussage irrtümlich und ein wenig naiv. Für den administrativen Regelfall gehe ich davon aus, dass erst gesperrt wird, wenn eine Schlichtung mittels persönlicher Ansprache und Vermittlung als wenig aussichtsreich einzuschätzen ist oder der Vorfall als so gravierend, dass eine Ruhigstellung zur Abkühlung bzw. weiterer Schadensvorbeugung als nötig angesehen wird. Das ist dann vollkommen projektdienlich.

Dramatisch weit überzogen und als eine verquere Sichtweise erscheint mir dagegen dieses:

„Eine Sperre vermag als technisches Instrument nur wenig. Sie nimmt einem Benutzer die Möglichkeit sich einzubringen, nimmt ihm für einige Zeit oder für immer seinen guten Namen und demütigt ihn damit öffentlich. “

Wer das so sieht, kann das Administratorenamt, in das er gewählt wurde, in wichtigen Aufgabenfeldern guten Gewissens nicht mehr wirksam ausüben und sollte über persönliche Konsequenzen nachdenken.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Von meinen insgesamt 4 Sperren in den Jahren 2006 (2x), 2010 und 2011(extra noch mal nachgeschaut!) habe ich keine einzige als Demütigung oder Schandmal in Erinnerung, eher als in Kauf zu nehmende (mal auch für leichte Erheiterung sorgende) Begleiterscheinungen zu klaren Positionierungen. -- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn eine Sperre als der (unvermeidliche?) Preis für eine (WP dienliche?) klare Positionierung (miss)verstanden wird, dann hat sie offenbar ihren Zweck verfehlt. In diesem Sinne für du deine Forderungen an Admins eigentlich selbst ad absurdum.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du bist in der falschen Spur gelandet – oder ist Dir etwa hier schon mal plötzlich Dein guter Name abhanden gekommen? -- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hübsche Advents-Predigt von TAM. Ein Genre, das in der Wikipedia bislang weitgehend fehlt. Schade eigentlich, ist doch eine Redeform mit langer Tradition und stilistischen Spitzenleistungen. Und hebt sich vorteilhaft vom Genre der Tirade ab, das zwar auch einen gewissen Reiz hat, in der Wikipedia im Allgemeinen aber nicht gerade sehr originell bedient wird. Die Kassandrarufe langweilen ohnehin seit einiger Zeit. Da ist die Predigt doch ein immenser Gewinn für den Kurier.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Kurierartikel setzt die neuen URLs beim Onlineangebot der FAZ in Zusammenhang mit dem vieldiskutierten neuen Leistungsschutzrecht. Warum eigentlich? Kann es nicht sein, dass das neue CMS einfach nur so eine neue URL-Struktur benutzt, weil es halt vom Hersteller so konzipiert wurde? Falls ein Bezahlmodell die Intertion gewesen wäre, das hätte man doch auch in der alten URL-Struktur umsetzen können? --Superbass (Diskussion) 09:38, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Schlussfolgerung aus der Umstellung ist: Generischer URL mit "Zufallsziffern": keine Leistungsschutzrecht am Link. Link mit Titel des Artikels: schon der Link selber könnte dem Leistungsschutzrecht unterliegen. Nacktaffe (aka syrcro) 11:36, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Verlage, die für eine Einführung des Leistungsschutzrechtes (LSR) kämpfen, feilen sich regelmäßig einen auf den von ihnen verbreiteten Qualitätsjournalismus (schön, der Link ist immer noch rot), der jedoch nicht von ihnen sondern von Journalisten kommt. Die Grundlage für ein LSR kann also nur die Verlagsarbeit sein, beispielsweise die Bereitstellung. Wenn diese allerdings darin besteht, dass mit einem geänderten CMS die bisherigen Artikel (zumindest zum Teil) unter der bekannten Adresse nicht mehr abrufbar sind, wird auch die Grundlage für ein LSR in Frage gestellt. Dass die Umstellung zu einer Zeit erfolgt, in der die Forderung nach Schutz selbst kleinster Textschnippsel immer wieder im Raum steht, zeigt uns, wohin die Reise geht:

Xaver X. Dreißig: Artikel zum Thema [Titelnennung hier nicht kostenfrei möglich], in FAZ.NET, online unter <konfuse Kurz-URL ohne Titel>, zuletzt dort gefunden am 18. Dezember 2012.

Wir haben also nicht nur jetzt den Spaß, Links korrigieren zu dürfen, wir können später – sollte das LSR mit den gewünschten Textschnippselregeln gegen den Google-Imperialismus eingeführt werden – auch noch einmal Spaß an der Entfernung sämtlicher Zeitungsartikelüberschriften haben. Da eine zeitliche Begrenzung vorgesehen ist, dürfen einige Titel nach Ablauf des Schutzes wieder ergänzt werden, bis eine Schutzrechtsverlängerung sie wieder einholt. Juppiedu! --32X → Autorenngilde № 1 12:32, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also für uns ist das egal. Wir dürfen sie sogar gewerblich zugänglich machen, weil wir keine "gewerblicher Anbieter von Suchmaschinen

oder gewerbliche Anbieter von Diensten [...], die Inhalte entsprechend aufbereiten" sind. Nacktaffe (aka syrcro) 12:47, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Siehe auch Kleine Anfrage der Abgeordneten der Linksfraktion zum Leistungsschutzrecht für Presseverlage:

• "Die Begründung des Gesetzentwurfs gibt hierüber insoweit Aufschluss, dass analog zum Leistungsschutzrecht für Tonträgerhersteller und dem Urteil des Bundesgerichtshofs „Metall auf Metall“ (Urteil vom 20. November 2008 – I ZR 112/06) bereits kleinste Textfetzen dem Leistungsschutzrecht für Presseverlage unterliegen sollen. Damit stellte künftig nicht nur die Übernahme einzelner Worte aus einem Presseerzeugnis eine Rechtsverletzung dar, sondern auch die bloße Wiedergabe von Links, die, wie es heute oft üblich ist, im Pfad der URL die Überschrift eines Beitrags aus einem Presseerzeugnis – etwa: www.heise.de/newsticker/meldung/CDU-Rechtspolitikerhaelt-Leistungsschutzrecht-fuer-Mogelpackung-1736375.html – enthielten."

Und die gewundene Antwort der Bundesregierung vom 10.12.2012:

• "Das Leistungsschutzrecht für Presseverleger bedeutet nicht, dass künftig bereits die Verwendung einzelner Worte aus einem Presseerzeugnis eine Rechtsverletzung darstellt. Das Leistungsschutzrecht für Presseverleger schützt nämlich nicht die einzelnen Texte und Bilder, die in dem Presseerzeugnis verwendet werden. Diese Inhalte werden nach wie vor durch das Urheberrecht der Journalisten und Fotografen geschützt. Schutzgegenstand des Leistungsschutzrechts des Presseverlegers ist vielmehr die zur Festlegung des Presseerzeugnisses erforderliche wirtschaftliche, organisatorische und technische Leistung des Presseverlegers als immaterielles Gut. Die Annahme der Fragesteller, dass bereits die Übernahme einzelner Worte aus einem Presseerzeugnis eine Rechtsverletzung darstelle, verkennt konzeptionell den Wesensgehalt eines Leistungsschutzrechts für Presseverleger. Schutzgegenstand ist – wie dargelegt – nicht das einzelne Wort oder die einzelne Meldung. Wer die in einem Presseerzeugnis verwendeten Worte gebraucht, ohne dabei die Festlegung des Presseerzeugnisses zu nutzen, greift nicht in das Leistungsschutzrecht des Presseverlegers ein, der bereits denselben Text verwendet hat. Dementsprechend ist die Festlegung von journalistischen Beiträgen in den Presseerzeugnissen durch verschiedene Verlage auch dann geschützt, wenn die verschiedenen Presseverlage jeweils identische Formulierungen benutzen. Denn in der Auswahl und der redaktionell-technischen Festlegung der journalistischen Beiträge manifestiert sich gerade die verlegerische Leistung, die geschützt wird."

Blablablubber. Also was ist jetzt geschützt? Die verlegerische Leistung, eine URL zu bauen? Die Überschrift, wie sie im FAZ-Weblink enthalten war, ja oder nein?

• "Erfasst sind also unabhängig von ihrer technischen Ausgestaltung nicht nur Dienste, die das gesamte Internet durchsuchen, sondern auch solche, die lediglich einzelne, ausgewählte Bereiche hiervon durchsuchen, soweit sie nach Art einer Suchmaschine ihre Treffer generieren oder ihre Ergebnisse darstellen. Demgegenüber werden Dienste nicht erfasst, die die verlegerische Leistung auf andere Weise nutzen, zum Beispiel indem sie dem Internet-Nutzer aufgrund eigener Wertung eine Auswahl von Presseerzeugnissen anzeigen (Bundestagsdrucksache 17/11470, S. 7 f.). Diese allgemein-abstrakte Regelung wird nach Verabschiedung des Gesetzes auf konkrete Sachverhalte anzuwenden sein. Soweit sich Auslegungsfragen stellen, werden sie durch die Gerichte entschieden. Das wird auch für das neue Leistungsschutzrecht für Presseverleger gelten. Der verbindlichen Bewertung einzelner Anbieter oder einzelner Kategorien von Anbietern als lizenzpflichtig durch die Gerichte kann die Bundesregierung nicht vorgreifen."

Das heißt wohl im Klartext: Die Regierung hat keine Ahnung, wie sich ihr schwammiges Gesetz auswirkt, sollen das halt die Gerichte entscheiden. Alle außer Anwälten können sich schon mal warm anziehen. Vermutlich inklusive Wikipedia. --Atlasowa (Diskussion) 12:57, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wikipedia:Hilf-a-thon. Zu puschelig? Zuviel Hippie? -- southpark 13:38, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Hilf-a-thon"? 40 Usern helfen und dann tot zusammenbrechen??? (SCNR) --216.52.49.120 14:11, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wir sind ja in der Moderne: 42,195 Benutzern helfen und dann eine Medaille bekommen :-) -- southpark 14:13, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sollte das nicht Wikipedia:Hilf-a-mun heißen? :P Marcus Cyron Reden 14:16, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nur wenn es Wikipedia:Hilf-a-ton hieße ;-) --216.52.49.120 14:54, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde, es klingt wie: Hilf einem Thunfisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man muß der Natur helfen, wann und wo immer es geht ;). Marcus Cyron Reden 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

das wäre doch aber Help-a-tune. -- southpark 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja, für Polyglotte: de-en-fr ... --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da wir gerade sieben mögliche Bereiche der Hilfe haben, ginge auch Wikipedia:Heptathlon. -- southpark 16:32, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Tengri News berichtet, dass Jimmy Wales nächstes Jahr nach Kasachstan fahren wird. Laut en:WP erklärte Wales den Mitgründer der kasachischen WikiBilim Foundation letztes Jahr zum Wikipedianer des Jahres. Ebenfalls laut en:WP erfolgt die Expansion der kasachischen Wikipedia mit der Unterstützung des kasachischen Staatsunternehmens en:Samruk-Kazyna (hat anscheinend keinen Artikel in der deutschen Wikipedia): "Eventually, the state-supported Samruk Kazyna Foundation sponsored the expansion, with 30 million tenge spent in 2011 for paid editing, digitalization, and author rights transfer."

Hier ein paar wenig schmeichelhafte Kommentare von der Human Rights Foundation und dem Economist zur politischen Lage und Pressefreiheit in Kasachstan: [12][13] Interessant ist, dass Tony Blair, der ehemalige Chef von Wales' neuer Frau, und Alastair Campbell, der bei Wales' Hochzeit Dudelsack gespielt hat, ebenfalls (zum Entsetzen der liberalen Presse in England) mit der Diktatur in Kasachstan verbandelt sind. [14][15] [16]

Also, was ist in der kasachischen Wikipedia los? Hat eine ölreiche Diktatur sie sich (mit Wikimedias Segen) als Staatsorgan zu eigen gemacht, oder ist die finanzielle Unterstützung der kasachischen Wikipedia durch das kasachische Staatsunternehmen, selbst gegen den Hintergrund der Fundraiser-Banner ("We take no government funds"), in Ordnung, und die politische Neutralität der kasachischen Wikipedia-Artikel gesichert?

Diskussion und weitere Links hier und auf Jimbos Diskussionsseite in en:WP. Andreas JN466 16:20, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

hm, Elton John kommt nur nach Kasachstan, wenn man ihm 1 Mio £ in die Hand drückt, ein Jimbo machts sicher schon für die Hälfte. --Janneman (Diskussion) 17:03, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auf der Webseite des kasachischen Premiers liest man:

Number of articles of “Kazaksha Wikipedia” reached 117 thousand

“Kazaksha Wikipedia” project is implemented under the auspices of the Government of Kazakhstan and with the support of Prime Minister Karim Massimov, head of “Wikibilim” public fund Rauan Kenzhekhanuly said in an interview for PM.kz site.

“The Prime Minister expressed his support to the projects on the Kazakh content development.in particular, this is further implementation of “Kazaksha Wikipedia”, Rauan Kenzhekhanuly said.

The Government and the Prime Minister also expressed their support to the idea on promotion of Creative Commons (CC) licenses allowing to create favorable legal infrastructure for development of free content.

“We start building free online library of Kazakhstan on the basis of CC licenses. There is also a project on establishment of free educational video portal,” R.Kenzhekhanuly added.

As earlier reported, the work on development of “Kazaksha Wikipedia” was started in June 2011. The Kazakh universities, editor office of “Kazakhstan Encyclopedia” and volunteers developing the Kazakh content in the Internet are helping the fund.

“The number of articles in the Kazakh part of Wikipedia increased 10 times to 117 thousand. Thu number of active users participating in the writing and editing the articles makes 250 people compared to 4 people in April 2011,” the head of the project noted.

Due to it the Kazakh language climbed up 125 positions to 38th place in the Wikipedia languages rating and entered the number of 40 “Mature” Wikipedias. “Wikibilim” Kazakh fund was named the Global Wikipedian 2011 at the international conference “Wikimania 2011” held in Israel in August this year.

Andreas JN466 17:23, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Jayen466 sag mal hast du noch ein anderes Hobby ausser die Kurier-Diskuion, mit Sticheleien gegen WMD udn WMF vollzumühlen? --Bobo11 (Diskussion) 17:35, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

scusi Bobo11, ich kenne Jayen466 nicht und wie er sonst zur WMF steht, aber sollte Herr Wales sich tatsächlich nicht zu blöd sein, sich dieser Diktatur anzudienen, und danach sieht es für mich nach der Lektüre von Jayens Links tatsächlich aus, dann sollte er sich in der Tat was schämen, und die WMF dazu. --Janneman (Diskussion) 17:48, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<bk> Der Kurier ist doch ein journalistisches Unterfangen oder nicht? Das hier hat zumindest den Anschein, dass Wikimedia in Kasachstan mit einer Diktatur kollaboriert. Wenn dem so ist – ich höre mir gerne Einwände an – meinst Du dann nicht, dass es zumindest eine Diskussion wert ist, ob eine Story dazu für Kurier-Leser von Interesse sein könnte? Siehe dazu übrigens auch [17]. Andreas JN466 17:56, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

" Just imagine the disaster for our reputation. Are we free and independent scribes doing our best to record all human knowledge? Or are we paid shills. I know what I choose." (Jimbo, 2009). Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:05, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mir kam gerade ein (naja, zumindest für mich) interessanter Gedanke: „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab [und] dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung.“ (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Ich würde das ungern an einem konkreten Beispiel diskutieren, also nehmen wir mal an Artikelgegenstand X wird nur in Land (Kulturkreis, …) A wahrgenommen und aufgrund der dort üblichen Theoriefindung stellt die Wikipedia den Artikelgegenstand X dar. Wenn man ihn aber aus der Perspektive des Landes B betrachtete, wäre es aber offensichtlich, dass man zu einer konträren Theoriedarstellung käme. Das kann man jetzt bestimmt noch präziser formulieren, aber die Frage ist: wie sieht in so einem Fall der neutrale Standpunkt aus? --Alex (Diskussion) 18:19, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für den neutralen Standpunkt sorgt man in Kasachstan noch selbst: Even as officials adopted social media for their own use, promoting state programs and confronting local authorities with incompetence, the state has increasingly contested internet freedom and online alternatives to state-owned news outlets. The internet was accessed by 34 percent of the population in 2010. A 2009 law classified websites as mass media outlets, giving the authorities greater latitude to shut them down under vaguely worded extremism statutes or in the interests of state security. On March 1, 2010, a government official stated that a computer emergency response team had been established and was developing “a blacklist of destructive websites.” The country’s two largest internet-service providers, KazakhTelecom and NurSat, were reported to have repeatedly blocked access to the LiveJournal blogging platform. Opposition sites like Zona.kz and the sites of opposition newspapers like Respublika were frequently blocked or subjected to distributed denial-of-service attacks. [18]) - nu, wenn sich Jimbo/WMF dafür hergeben will, kann man vom Spenden wohl nur abraten. --Janneman (Diskussion) 18:43, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe m,ich schon 2011 in Haifa sehr kritisch zur Wales'schen Aktion geäußert, auch wieder 2012 in Washington, als er anmerkte, daß er seine Reise noch nicht geschafft hatte, es aber mit Erweiterungen und offiziellem Programm in Bälde vorhat. Am lustigsten ist es immer dann, wenn man sieht, wie unleidlich Herr Wales darauf reagiert, wenn Jemand Anderes mit seiner Wikipedia-Arbeit Geld verdient... Von Menchenrechten etc. sprechen wir lieber gar nicht erst. Das sind ja westliche Politiker immer sehr pragmatisch. Und viel anderes als Politiker ist Mr. Wales ja letztlich auch nicht. Marcus Cyron Reden 21:13, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die erfolgreiche Erweiterung der kasachischen Wikipedia kommt wohl zu großen Teilen durch Übernahme der vom Staat veröffentlichten Enzyklopädie zustande:

Right now we are working for one and a half years. Our mission is to develop Kazakh language content in the internet, so we started with the Kazakh Wikipedia project. We approached the national encyclopedia, which is run by the government. We have a 10-volume pretty good encyclopedia. We convinced them that the whole Kazakh national encyclopedia should be online for free…. We organized a community to upload the encyclopedia into Wikipedia. It gave us something around 40,000 articles....

Our mission is to create community…to be able to run it without any support from any foundation or government…. I mentioned that there were only four people doing it at the beginning, and now we have around 250 people do it on a regular basis.

How many people work for your foundation?

Twenty-five people full-time.

Ich nehme mal an, die kasachische Staats-Enzyklopädie sieht ein bisschen so aus wie die Sowjet-Enzyklopädie. Und man bemerke, dass auch hier wieder Google seine Finger im Spiel hat: "Next up for Kenzhekhanuly’s Kazakhstan-based WikiBilim Foundation: Kazakh Google Translate".

Was Wales angeht: ich würde ihn nach Hause schicken und ihm sagen, dass er sich wie jeder andere der Wahl stellen muss, um seinen Sitz im Vorstand zu bekommen. Ich sehe ihn eigentlich als jemanden, dem es in erster Linie darum geht, sich selbst zu inszenieren. Andreas JN466 02:22, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mag sein, mag sein, aber was ist, wenn er am Ende noch die Kasachen betrollt hat, weil plötzlich mehr Leute auf Wikipedia (und die anderen Sprachen) zugreifen? Eine politische Richtung in der WP, die man gegen eine plötzliche Übermacht nicht mehr verteidigen kann, verliert an Wert … --32X → Autorenngilde № 1 04:25, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gehört Gibraltar inzwischen zu Kasachstan? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:10, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

hm, ich habs gerade geschafft, Herrn Wales zur Weißglut zu treiben, er scheint ein statement vorzubereiten, man darf gespannt sein...--Janneman (Diskussion) 16:53, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Good job. :)) Sein Statement. Andreas JN466 17:03, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Worauf sein Statement nicht eingeht, ist das:

WikiBilim PF initiatives have been supported by the Government, Business and Academia.

• Kazakh National Encyclopedia “Kazakhstan” – provided all own content under CC licenses.
• National Academy of Sciences of the Republic of Kazakhstan – provides content and quality review process.
• Ministry of Education and Science provides us organizational support to involve Kazakhstan universities and colleges to Wikimedia projects.
• Ministry of Communication and Information provides organizational support to involve IT companies and universities as well as traditional media support.
• International IT University – provided technical support, internet access, summer student internship etc.

Also:

• In welcher anderen Wikipedia wird Expansion durch von einer Diktatur bezahlte Editoren vorangetrieben?
• In welcher anderen Wikipedia darf die Nationalakademie einer Diktatur einen "content and quality review process" machen?
• In welcher anderen Wikipedia dürfen Ministerien einer Diktatur "organizational support" leisten?
• In welcher anderen Wikipedia bekommt jemand für solche Kooperationen den Titel "Wikipedianer des Jahres"? Andreas JN466 17:23, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der englische Artikel en:Kazakhstan erwähnt das Wort "Diktator/Diktatur" nicht ein einziges Mal (der deutsche auch nicht). Man vergleiche: [19] Wenigstens hat der deutsche Artikel einen Abschnitt zur Menschenrechtslage (Kasachstan#Menschenrechte); der englische hat nicht mal das. Wow. Andreas JN466 17:49, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

The Atlantic berichtete im Januar dieses Jahres, dass PR-Agenturen die Wikipedia-Artikel über Kasachstan bearbeiten. „Kazakhstan's Pricey, Sometimes Shady International Re-Branding Effort“.

Zitat: „Web records indicate that Portland and at least one other firm, Media Consulta, appeared to tinker with Wikipedia entries concerning Kazakhstan and its president, Nursultan Nazarbayev.“ Andreas JN466 18:04, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich finde ich es okay, wenn J.W. nach Kasachstan reist. Wenn man WP als globales Projekt sieht, muss er das sogar. Als "Gesicht" einer der populärsten Websites weltweit ist er in einer sehr starken Position, denn ein Land wie Kasachstan lechzt geradezu nach positiven Schlagzeilen in westlichen Ländern. Da ist zu hoffen, dass er nicht nur den Grüßaugust gibt und zu viele schmutzige Hände schüttelt. Die WMF hat genügend Ressourcen, um einer Regierung wie der kasachischen zu sagen: Hey, wir brauchen keine staatliche Unterstützung, wir unterstützen die Volunteers mit eigenen Mitteln - und wenn auch nur einer von denen deswegen Schwierigkeiten bekommt, habt ihr negative Presse ohne Ende. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja, selbst der Mord an einem Journalisten, der schlechte Presse brachte, war nicht Abschreckung genug. Und gerade weil die Reise zu einer Grüßaugustreise wurde (Plan sieht Treffen mit dem Präsidenten vor!), sehe ich das extrem kritisch. Das widerspricht einfach den Grundprinzipien des Projektes - aber es ist nicht das erste Mal. Die Saudis dürfen ja auch eine dreistellige Zahl von Artikeln zensieren, wenn sie dafür freien Zugang per Handy erlauben... Marcus Cyron Reden 18:28, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Den Hinweis, dass PR-Agenturen an den Kasachstan-Artikeln arbeiten, hat Jimbo von seiner Diskussionsseite gelöscht: [20]. Hehe. Andreas JN466 18:41, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Von der Wikibilim-Webseite:

In May 2011 the initiative group of wikipedians launched a non-profit organization to run this project. After negotiating with Wikimedia Foundation Inc WikiBilim obtained permission to use Wikimedia Trademark for public campaigns in Kazakhstan.

During the press-conference on 16th of June 2011 Head of Samuryk-Kazyna National Foundation Mr. Timur Kulibayev announced their intention to support Kazakh Wikipedia and WikiBilim Public Foundation. In order to increase quality of articles and the number of active editors Samuryk-Kazyna and Nokia Kazakhstan launched two wiki-contests. SMK granted 100 laptops to Wiki contest winners for 100 people who are to write 100 articles each within a given time frame and a satisfactory level. Nokia Kazakhstan granted 50 mobile phones to authors of featured articles. The contest is still running at present..

Timur Askarowitsch Kulibajew (en:Timur Kulibayev), der die Laptops auslobt, ist der Schwiegersohn des kasachischen Präsidenten ... WikiBilim darf also das Wikimedia Trademark nutzen, der Gründer von WikiBilim ist Wikipedianer des Jahres, die WikiBilim-Gehälter werden von der Regierung Kasachstans bezahlt, zwei Regierungsministerien und der Schwiegersohn des Präsidenten managen das Ganze, Wales will nach Kasachstan, um sich dort als VIP Guest behandeln zu lassen und die Hand des Präsidenten zu schütteln, und dann hat er noch die Frechheit, zu versichern, dass die Wikimedia Foundation in keiner Weise mit dem "Tyrannen" kollaboriert. Ölig. Andreas JN466 02:31, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nun, da haben wir also mal Zahlen aus Amerika bekommen. WMF sagt mehrere hunderttausend neu angemeldeter Benutzer in Folge des Tools jährlich voraus. Leider bin ich der Auswertung von Statistiken durch "offizielle Stellen" aufgrund Erfahrungen im realen Leben begründet etwas skeptisch gegenüber eingestellt. Schauen wir also mal, welche Zahlen man uns präsentiert:

Zur Zeit sind also zehn Prozent des Artikelbestandes der en-wp feedbackfähig. Über diese zehn Prozent gibt es täglich Feedbacks von rund 2800 einzelnen Lesern (ich nehme mal an, unterscheidbaren IP-Adressen). Von diesen 2800 Figuren melden sich 2,7 Prozent an. Nach einem in Staffelstein vor längerer, zu einer noch nicht von Zwischennetz und Wiki berührten Zeit, geborenen Herrn also 75,6 neue User am Tag. Macht dann multipliziert aufs Jahr mit 365 Tagen 27594 neue User. Gehen wir zunächst einmal davon aus, dass bei hundertprozentiger Feedbackmeldungsmöglichkeit mit der Zahl der feedbackfähigen Artikel im gleichen Verhältnis der Neuuserbestand im Jahr dann auch um den Faktor zehn steigt, so ergäbe dies rund 275000 neue User im Jahr. Nun gut, dass sind schon mehrere Hundertausend, aber nur knapp (immerhin noch nichtmal drei mal hunderttausend!) Von diesen würden dann drei Prozent, also rund 8300, bereits am ersten Tag einen Edit im Artikelnamensraum tätigen. Wie hoch der Prozentsatz derjenigen sein mag, die sich als regelmäßige Editoren, etwa mit fünf Edits im Monat, erweisen? Die Idee, mit einem "coffee-to-go-tool" mehr Leute zum Mitmachen anzuregen, hat schon was. Aber: so leicht, wie sich ein Feedback daherklickt, ist das Editieren dann doch nicht. Mehrere Handvoll Richtlinien, gerne von Kollegen mit Hang zu Formalfetischimus eingeklagt, sind zu beachten; dutzende kryptische Befehle der Editoroberfläche weit über Facebookniveau zu checken. Und so weiter und so fort. Und ich glaube auch nicht, dass sich bei Ausweitung auf die gesamte en-wp durch das Tool sich die Zahl der von ihm generierten Neuanmeldungen verzehnfacht (ähm, woher weiß man übrigens, dass eine bestimmte IP nun ein angemeldeter User ist?). Im ANR gibt es einen sehr großen Anteil an Artikel, deren Aufrufzahlen im Vergleich zu den Top 100 äußerst mäßig ist, abgelegene Spezialthemen wie pictorialistische Fotografen der zweiten Reihe oder französische Diplomaten in London z. B. - da werden schon alleine wegen der geringen Aufrufzahlen viel, viel weniger Rückmeldungen mit anschließend aus diesen motivierten Neuanmeldungen kommen. Da für die Erprobung doch ersichtlich eher im Focus stehende ANR-Bereiche gewählt sind - hierzulande z. B. "Schon gewußt" (bei UP-Klasse 9000 bspw. gestern über 40 k Aufrufe, aber bis dato nur 7 Feedbacks, davon nur eine mit konkretem Anliegen), dürfte imo die Tendenz eher zu weit weniger erfolgversprechenden Zahlen gehen. --Alupus (Diskussion) 23:54, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht habe ich etwas überlesen oder falsch verstanden bei diesem Kurier-Artikel. Aber entscheidend wäre doch eigentlich die Zahl, um wieviel Prozent mehr Anmeldungen es insgesamt gibt, seit das Tool eingesetzt wird. Diese 3 Prozent sagen mE nicht viel aus. Vielleicht hätten sich die Benutzer ohne das Tool genauso angemeldet.--Berita (Diskussion) 00:03, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nachtrag: ohne Angabe eines Vergleichswertes könnte es theoretisch sogar sein, dass es wegen des Tools weniger Anmeldungen als vorher gibt (z.B. weil der Leser glaubt, mit seinem Feedback genug getan zu haben, während er sonst vielleicht selbst tätig geworden wäre.).--Berita (Diskussion) 00:20, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe diesen Satz des Kurier-Artikels nicht: „Herausragend vor allem die Erkenntnis, dass die Qualität bei besonders oft aufgerufenen Artikeln eher schlechter ist als bei jenen, die wenig aufgerufen werden.” Was heißt das konkret bzw. was habe ich mir unter „besonders oft aufgerufenen Artikeln” vorzustellen? Artikel, die bei diesem Versuch insgesamt gesehen deutlich häufiger geklickt wurden, als andere? Oder Artikel, die besonders viel Feedback bekamen? Und was heißt „Qualität … eher schlechter ist”? Objektiv gesehen schlechter oder nur von den Lesern schlechter bewertet? Letzteres muß ja nicht zwingend zusammenhängen: Wer bei uns den Artikel Deutschland und den Artikel Wombat liest, der dürfte vermutlich mehr Wissen über Deutschland als über Wombats mitbringen. Und damit nicht nur die Fehler im Deutschland-Artikel eher erkennen, sondern evtl. auch mehr an Erwartungshaltung zu diesem Artikel mitbringen (und soz. mehr Lücken und Fehlstellen im Artikel sehen oder finden). Andererseits sind die 12 Wombat-Fans, die den Wombat-Artikel lesen, möglicherweise so begeistert das es einen Artikel zu diesem putzigen Tierchen gibt, daß sie über Fehlendes gnädig hinwegsehen und nicht meckern (oder relativ wenig Ahnung von Wombats haben und darum die Fehler und Lücken nicht erkennen). Tja, wie wir Donaldisten sagen: „Man weiß so wenig” ;)) --Henriette (Diskussion) 01:07, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab das beim ersten Lesen so verstanden, dass es um die Qualität des Feedbacks geht. Also dass beim Wombat eher "Eine Karte zur Verbreitung wäre schön" kommt, während der Artikel Deutschland mit Kommentaren à la "Deutschland ferreke!!!111" verziert wird. Und das klingt für mich auf anhieb erstmal plausibel. --Carlos-X 01:45, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre dann allerdings so naheliegend und fast selbstverständlich, dass man es auch nicht gerade "herausragend" nennen könnte... Ich hatte den Satz jedenfalls wie Henriette gelesen und war ebenfalls irritiert. Falls besonders oft aufgerufene Artikel von den Nutzern eher schlechter bewertet werden als selten aufgerufene, heisst das in der Tat nicht zwingend, dass sie wirklich schlechter sind. Gestumblindi 02:04, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das ist dann wohl abhängig vom persönlichen Erwartungshorizont: ich hätte schon gedacht, "viel hilft viel", dass sich also unter dem vielen Feedback großer Themen auch entsprechend viele sinnvolle Anregungen befinden. Dass das aber tendenziell anders ist und sich das AFT bei Spezialthemen mehr bewährt - das schadet nix, ist sogar gut, aber für mich war's überraschend. Denis Barthel (Diskussion) 09:20, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wnme meinte wohl Feedback in der Art, das Hitler einen geilen Schnäuzer hatte (gestern). Während zu anderen Artikeln (Georgsinsel) ein Detail gezielt nachgefragt wurde - und die Kollegen jetzt am recherchieren sind. Ob ich dafür AFT benötige weis ich nicht. Zudem wurde für diese Pilotphase ja explizit darum gebeten stark oder stärker frequentierte Artikel zu benennen (über die hinaus, die eh aufgenommen wurden).

@Alupus. Vergleichen wir es mal mit unserem Cafe oder der Auskunft. Dort treffen sich unter den Autoren auch wiederholt dieselben Herrschaften. Für eine statistische Hochrechnung müsste also erst einmal geklärt werden ob diese 2800 als Ausgangsbasis tatsächlich 2800 unterschiedliche waren. Und so weiter. --HOPflaume (Diskussion) 12:55, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nach zweimaligem Lesen eurer Kommentare und dreimal Nachdenken vor allem @Denis: Dann bezieht sich „ … dass die Qualität bei besonders oft aufgerufenen Artikeln eher schlechter ist” auf die Qualität der Feedback-Kommentare und nicht auf die WP-Artikel selbst?! Ja, dann ergibt das Sinn (herausragend finde ich die Erkenntnis zwar immer noch nicht, aber OK). Vielleicht sollte man das an der Stelle präzisieren, damit es unmittelbar verständlich ist? --Henriette (Diskussion) 23:50, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das hat er gemeint. Wenn Du also einen ausgefallenen Artikel hast, den zwei ansteuern bekommst du zwei gute Kommentare. Bei Hitler können auf 12 Kommentare auch 13 vermurkste kommen. --HOPflaume (Diskussion) 23:53, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Einen anderen Punkt hätte ich als Nichtinformatiker gerne mal von Leuten aus dem Verein oder der Foundation verständlich beantwortet: woher und wie weiß man, welche IP sich neu angemeldet hat? Für ein CU müssen valide Gründe her - ´und wie läuft es dann beim Feedback?!? --Alupus (Diskussion) 23:59, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zu einer möglichen Begründung solcher Datensammlungen vergl. http://wikimediafoundation.org/wiki/Privacy_policy#Purpose_of_the_collection_of_private_information:

>>The Foundation limits the collection of personally identifiable user data to purposes which serve the well-being of its projects, including but not limited to the following: [...] To provide site statistics. The Foundation statistically samples raw log data from users' visits. These logs are used to produce the site statistics pages; the raw log data is not made public.<<

mit dem beredten Selbstwiderspruch "die Foundation beschränkt die Sammlung persönlich identifizierbarer Benutzerdaten auf Zwecke, die dem Wohlergehen ihrer Projekte dienen, einschließlich aber nicht beschränkt auf die folgenden ...", Rosenkohl (Diskussion) 01:13, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde es erschreckend, dass täglich rund 2500 Schrottkommentare von freiwilligen Mitarbeitern ausgesiebt werden müssen. Bei 100% des Artikelbestandes wären das 25.000 Mal Vandalismus am Tag, der durch das AFT geradezu provoziert wurde und den man in den typischen Schulpausenzeiten ja derzeit bereits im Artikelneuanlagebereich oder sonstigem Bearbeitungsvandalismus sieht (dort deutlich weniger, würde ich behauten). Über AFT gibt es dann eine zusätzliche Baustelle. Wie die en.wp deutlich gemacht hat, wird dort auch intensiv auf andere Weise getrollt, nämlich indem die wenigen wirklich nützlichen Hinweise als unbrauchbar markiert werden. Das AFT ist die unsinnigste Neuerung, die ich seit meiner Zeit hier in der WP erlebt habe (und da gab es weiß Gott einiges). Die geringen Zahlen (nicht einmal die Hälfte der Kommentare ist Nicht-Spam, das sagt noch nicht einmal aus, wie viele Kommentare wirklich sinnvoll waren) zeigen, dass das AFT in der en.wp jedenfalls kein Erfolg ist. Dass das Tool dort auch auf zum Teil massive Ablehnung stößt, darf in dem Artikel natürlich fehlen. --Paulae 01:26, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten