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Wie wird ein Archiv angelegt?

In etlichen Artikeln der WP befinden sich hanebüchen unsinnige Aussagen. Aber diese sind aus verlässlichen Quellen, manche werden oft zitiert. Jahrelang stehen sie da, erwerben mit zunehmendem Alter fast die Würde ehrwürdiger Wahrheiten. Fachleute scheinen sich nicht darum zu kümmern, Zitierfähiges scheint es nicht zu geben. Wir Normalos dürfen den Unsinn nicht hinterfragen. Denn das ist TF und ist verboten.

Wenn jemanden nun solch Falsches stört, was tun? --Hans Eo (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Konkrete Beispiele wären hilfreich. Zudem stellt sich die Frage, woher man denn weiß, dass Aussagen verlässlicher Quellen „hanebüchener Unsinn“ sind. --Jossi (Diskussion) 16:47, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich kenne jetzt den Hintergrund der Frage nicht, kann das Problem aber nachvollziehen. Ein Beispiel: Im Artikel Joseph Huber (Soziologe) steht, "Die Seigniorage, die im jetzigen Mindestreserve-System zum größten Teil an die Geschäftsbanken fließt". Offensichtlich weiß Herr Huber nicht (ist halt Soziologe und kein Ökonom), dass Geschäftsbanken gar keine Seigniorage erzielen. Und er will eine "einmaligen Substitutions-Seigniorage über die Zentralbank an die öffentliche Hand" übertragen und diese so entschulden. Offensichtlich ist ihm nicht klar, dass die Deutsche Bundesbank umlaufendes Bargeld genauso wie Buchgeld aktiviert (und es daher gar nichts auszuschütten gäbe). Der Artikel stellt die Meinung von Huber richtig dar, dummerweise schreibt der Mann dummes Zeug. Das wäre jetzt einfach, wenn es in der Fachwissenschaft eine Rezeption gäbe: Dann könnte man diese zitieren (im Sinne von; <reputabler Ökonom> weist dagegen darauf hin dass Geschäftsbanken keine Seigniorage erzielen). Es gibt aber keine Fachliteratur, die sich mit diesem Werk auseinander setzt (warum auch, wenn da so war geschrieben wird). Jetzt könnte ich im Text des Artikel einfach reinschreiben, dass das, was Huber hier schreibt fachlich falsch ist. Dies wäre aber unerlaubte TF. Und so erfährt der Leser des Artikels nicht, was er dort liest.--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn eine, einzelbelegte, Aussage sachlich falsch ist, wird sie eben, mitsamt dem Ref, aus dem Artikel entfernt. Sowas mache ich nahezu täglich. Wenn es dazu verschiedene Meinungen gibt oder der Fehler nicht offensichtlich ist, wäre eine Bemerkung auf der Diskussionsseite hilfreich. Quellenarbeit, Quellensuche und Quellenkritik ist das A und O. Auch in anerkannten Fachbüchern und reputabelsten Journalen stehen hin und wieder falsche Angaben. Was hilft´s? Das kann man nicht pauschal lösen.--Meloe (Diskussion) 17:26, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Meloe: Leider war ich schon in der Situation, dass (in Artikeln, die mein Fachgebiet betreffen!) dann derjenige, der zuvor die falsche Angabe mit fehlerhafter Fachliteratur belegt hatte, diese nach meinem Entfernen und Ersetzen durch zutreffende Fachliteratur einfach wieder eingefügte – und einer Diskussion nicht zugänglich war… *NERV*. Und so bleiben dann falsche Informationen im Artikel, schön belegt mit einer fehlerhaften Quelle… Habe mich auch schon gefragt, was ich dann in solchen Fällen machen soll… --Freigut (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Inhaltswiedergaben kann man getrost entfernen, wenn sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Die bloße Auswahl unrezipiert wiedergegebener Inhalte beruht ja offenkundig auf dem eigenen Gutdünken dessen, der sie einstellt, mithin auf Theoriefindung. Schwieriger wird es, wenn nicht der Verfasser Gegenstand des Artikels ist, sondern sein Buch. In Artikeln über Werke sind Inhaltsangaben konstitutiv und bedürfen keiner Zweitbelege. Da kann man dann wenig machen als den Unsinn, wenn es denn welcher ist, in die indirekte Rede setzen. --Φ (Diskussion) 19:13, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Freigut: Na so schwer ist das nun auch nicht, sondern lediglich etwas lästig. Wenn der Andere, die Korrektur einer Falschdarstellung bzw. eines Fehlers in der Fachliteratur nicht glaubt bzw. mangels Domainwissen nicht nachvollziehen kann oder will, dann reicht eben keine persönliche sachliche Erklärung, sondern man muss auch entsprechende reputable Belege vorweisen, die den Fehler in der Fachliteratur deutlich machen. Wenn man sich zu zweit nicht einigen kann oder keine Zeit hat die entsprechenden Belege selbst zusammenzusuchen, kann man eine zuständige Fachredaktion bzw. ein Fsachportal involvieren oder auch WP:3M sowie Wikipedia:Belege/Fließband. Was man aber in der WP im Zweifelsfall eben nicht machen kann, ist dem Gegenüber lediglich zu erklären, man habe Ahnung bzw. sei Fachmann und was an der entsprechenden Fachliteraturstelle steht sei halt fehlerhaft. Das mag im Einzelfall funktionieren, wenn der Gegenüber das akzeptiert, es ist aber aus WP-Sicht langfristig nicht genug (da wird immer noch ein Beleg mit der korrekten Aussage benötigt) und reicht im Streitfall erst recht nicht um sich bzw. die korrekte Darstellung durchzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Quetsch: Danke für die Rückmeldung, Kmhkmh. Aber im Bereich Sprachwissenschaft nützen 3M und Fachredaktion/Fachportal nichts, da – leider – fast keine Sprachwissenschafter in der WP mitmachen. Und die reputablen Belege weise ich durchaus vor, was aber nicht immer hilft, wenn die andere Literatur für sakrosankt gehalten wird… Und arrogant auftreten tue ich (in aller Regel) auch nicht… :-) LG, --Freigut (Diskussion) 22:09, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Auch bei wenig Sprachwissenschaftlern helfen Fachportale/Redaktion und WP:3M, es sei denn du hältst dich für den einzigen der eine halbwegs angemessene Beurteilung vornehmen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Warum diese Unterstellung? Es kommen schlicht keine oder fast keine Rückmeldungen – habe ich alles schon ausprobiert. --Freigut (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Tja das ist halt Pech. Wenn die direkt zuständigen Fachportale oder Redaktionen zu inaktiv sind, muss man halt allgemeinere bzw. etwas entfernetere bemühen, gegebenenfalls eine Mediation. Wenn sich nirgendwo jemand findet, den es interessiert bzw. der Zeit, dann hat man halt einfach Pech, so was soll gelegentlich vorkommen, so wie es auch falsche Aussagen in der WP gibt. Ein Zaubermittel gibt es hier nicht. Wenn die üblichen Mechanismen alle nicht greifen, dann kann man es noch über den längeren Atem probieren oder sich damit zufrieden geben auf der Diskussionsseite einen entsprechenden Hinweis zu hinterlassen, der vorläufig nicht archiviert wird. Vielleicht nimmt sich dann später irgendjemand anderes der Sache erfolgreicher an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Inhaltswiedergaben kann man natürlich nicht getrost entfernen, nur weil sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Das ist nicht irgendeine aus dem Zusammenhang gerissene Formulierung, sondern der Kern des Werkes. Und Rezeption des Werkes gibt es genug: Nur eben nicht aus der Fachwissenschaft sondern aus der gleichen Ecke. Das gleiche Problem haben wir mit Esoterik, politischen Randgruppen, Alternativmedizin etc.--Karsten11 (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hätte da auch noch ein Beispiel. In Homöopathie und Potenzieren (Homöopathie) sind bei Bespielverdünnungen ein paar absurde Vergleiche, die sich mit Hausmitteln (Taschenrechner) falsifizieren lassen. Das Löschen eines besonders beknackten Vergleichs wurde mit Hinweis auf TF rückgängig gemacht. --AKK (Diskussion) 08:19, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sag euch, was passiert, wenn man auf hanebüchenen Unsinn einen Löschantrag stellt: Dann halten sich in der Löschdiskussion plötzlich 30 Leute für Experten für elektroschwache Symmetriebrechung und sehen nicht, dass sich alle ihre schnell bei Google zusammengesuchten Belegstellen gegenseitig widersprechen und kreischen nach einer infiniten Sperre für den LA-Steller. Denn der Artikel ist ja schon 10 Jahre alt und kann daher nicht falsch sein (oder so). Sucht mal nach "schwache Ladung" bei den Löschkandidaten. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:52, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dieses ewige alles löschen war nie so vorgesehen in der WP. In WP:TF steht sehr wohl, daß WP zur TheorieDARSTELLUNG gut ist. Das heißt, es ist absolut kein Problem MEHRERE, VERSCHIEDENE Theorien in einem WP Artikel abzubilden! Problem gelöst! dee.lite (Diskussion) 17:28, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da scheinst du einiges falsch verstanden zu haben, lieber Dee.lite. Die Theorien, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen, müssen aus zitierfähigen Sekundärquellen stammen. Was einzelne Benutzer sich selber so ausgedacht haben, hat dagegen in unseren Artikeln nichts zu suchen, das wird nach WP:TF und WP:Q#Grundsätze gelöscht. Und das ist auch gut so. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für mich galt eigentlich immer die Regel:

• Aussagen zur Interpretation eines Werkes (gleich welcher Gattung) sollen durch Sekundärliteratur belegt werden.
• Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes (gleich welcher Gattung oder Sprache) sollen durch dieses selbst belegt werden.

Nun steht (wohl seit 2009) in Fettdruck auf der Projektseite: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“
Gilt das kategorisch auch für Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes?
Anlass: In einer (fruchtlosen) Diskussion wurde mir gesagt: „Gesetzestexte allein sind zu wenig“.
Als Beispiel die anlassunabhängige Aussage:

„Das Bürgerliche Gesetzbuch der Niederlande regelt zu Beginn das Namensrecht.<ref>Art. 4–9 BW (Het recht op de naam)</ref>“

Okay? Oder dürften hier nur Kommentare, Lehrbücher, Aufsätze, vielleicht Zeitungsartikel, aber nicht das Gesetz zitiert werden?
Falls okay: Könnte man das auf der Projektseite irgendwie vermerken? Falls nicht okay: Warum?
Dank & Gruß, Scriptorix (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dazu gibt es bereits kilometerlange, frucht- und ergebnislose Diskussionen. Meine Einschätzung dazu ist: Der umseitige Text wurde von einem Historiker eingefügt und gibt die Sprachregelungen und Gepflogenheiten der Geschichtswissenschaft wieder. Für einen Historiker ist eine "primäre" Quelle die Originalquelle als ein historischer Text, zum Beispiel eine mittelalterliche Chronik oder eine Urkunde eines Kaisers. Gemeint, und völlig gerechtfertigt, ist dann, dass Wikipedia-Autoren nicht anhand dieser Originalquellen forschen sollen (hier geht es ja eigentlich überhaupt nicht um Belege, sondern um original research, für Belege git es eine eigene Seite). Ein Beispiel wäre: Ein Autor behauptet, eine bestimmte Urkunde wäre in der Geschichtswissenschaft bisher falsch interpretiert worden und gibt nun im Artikel, gestützt auf die Urkunde selbst, seine eigene Interpretation des Sachverhalts wieder. Sowas ist völlig zu Recht verboten. In diesem Zusammenhang relevant wäre: Ein Gesetzestext unterliegt auch in der Rechtswissenschaft einem interpretativem Zusammenhang. Diese Interpretation beruht auf angesehenen Kommentaren, auf Leiturteilen oder schlicht auf der verfestigten Rechtssprechung zum Thema. Diese Interpretation kann anders sein als Laien das interpretieren würden. Es wäre nun unzulässig, gestützt auf den Gesetzestext eine Interpretation zu verfechtten, die eine andere Lesart propagiert, oder eine Minderheitenmeinung innerhalb des Fachs als Sachstand zu verkaufen. Selbstverständlich ist es aber nicht nur legitim, sondern sogar geboten, zitierte Stellen zu belegen. Wenn also ein Paragraph im Artikel direkt erwähnt wird, ist die relevante Quelle dazu der Gesetzestext selbst. Vorsicht aber, wie gesagt, bei selbständiger Laienexegese.--Meloe (Diskussion) 09:51, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke für deine Antwort, Meloe. Das alles ist mir klar. Mir ist auch klar, dass für Sprachwerke aus Zeiten vor Erfindung des Buchdrucks „der“ wörtliche Inhalt oftmals gar nicht existiert.
Häufig sehe ich aber etwa Aussagen zu Gerichtsentscheidungen, die mit Zeitungsartikeln belegt werden. Ich persönlich halte das für unprofessionell (es sei denn, es ginge spezifisch um den Inhalt des Zeitungsartikels; aber dann hätten wir ja gerade wieder scheinbar unzulässige Primärliteratur als Beleg ...). Einzig vernünftige Quelle für den Inhalt einer Gerichtsentscheidung scheint mir eben diese Entscheidung selbst, wenn möglich mit Gericht, Datum, ggf. Aktenzeichen und Fundstelle (für neuere Entscheidungen besser noch, weil kürzer und standardisiert, ECLI).
Liest man die Projektseite hier, scheint genau das unzulässig. Wikipedia:Belege ist weniger kategorisch, enthält aber auch keine Aussage zum Beleg des wörtlichen Inhalts von Sprachwerken. Da ist nur von wörtlichen Zitaten die Rede; mein fiktives Beispiel war aber kein wörtliches Zitat; und im Kontext vorliegender Projektseite müsste es sich bei dem Beleg für das wörtliche Zitat ja wieder um Sekundärliteratur handeln. (Freilich, man kann den Beleg durch Gerichtsentscheidung auch als Beleg für das Recht verstehen, so dass die Gerichtsentscheidung Sekundärliteratur und zweifellos zulässig wäre, aber das geht an dem allgemeineren Phänomen wörtlicher Inhalt eines Sprachwerks vorbei.)--Scriptorix (Diskussion) 12:00, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dass man eine Gesetzesbestimmung vorrangig durch den Gesetzestext und eine Gerichtsentscheidung vorrangig durch den (veröffentlichten) Urteilstext belegt, halte ich für selbstverständlich. Das sind nämlich in diesem Fall die überprüfbarsten und verlässlichsten Informationsquellen, die es gibt, genauso wie für den Inhalt eines literarischen Werks das Werk selbst. Nur eigene Deutungen und Interpretationen sind tabu. Es gibt aber leider immer wieder Leute, die den Sinn der Regel „Keine Theoriefindung“ (dass man nämlich keine persönlichen Erkenntnisse einbringt oder zu etablieren versucht) nicht verstehen und stattdessen einem rein formalen Sekundärquellenfetischismus anhängen. Natürlich kann man im Einzelfall darüber streiten, wo die bloße Wiedergabe aufhört und die Interpretation anfängt – das kann zum Beispiel schon durch die Auswahl von (auch Sekundär-)Quellen und Zitaten geschehen. Die einfache Tatsachenaussage „Das Gesetz XY regelt das Namensrecht“ eröffnet zwar keinen Interpretationsspielraum; insofern könnte hier der Verweis auf das Gesetz selbst als Beleg genügen. Es könnte aber theoretisch sein, dass das Namensrecht auch noch durch andere Gesetze geregelt würde; daher wäre für eine allgemeine Aussage (Welches Gesetz bzw. welche Gesetze regeln das Namensrecht?) ein Beleg aus der juristischen Sekundärliteraur wohl sinnvoller. Deine Diskussion mit Benutzer:R2Dine geht allerdings über diese Einzelfrage weit hinaus. Hier empfiehlt es sich eher, eine Dritte Meinung einzuholen oder dich an das Portal:Recht zu wenden; da sitzen die Fachleute. --Jossi (Diskussion) 12:47, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke, Jossi. Es ging mir ausschließlich um die eingangs gestellte grundsätzliche Frage. Habe jetzt auch noch in der englischen Wikipedia eine Projektseite gefunden, die ausdrücklich sagt: "Secondary" does not mean "good"/"Primary" does not mean "bad". Das genügt mir.--Scriptorix (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Jetzt spinne ich das fiktive Beispiel doch noch einmal weiter. Nehmen wir an, jemand hätte obige Aussage zum niederländischen BGB samt Beleg gemacht, und nehmen wir weiter an, es wäre der zweite von dir genannte Fall gegeben: sie/er hätte weitere Gesetzesstellen übersehen. Zwei Fragen:
1. Inhaltlich: Würden dann diese weiteren Gesetzesstellen genügen oder muss man sich auf die mühsame Suche nach niederländischer Sekundärliteratur machen?
2. Verfahrensmäßig: Darf ein anderer einfach ergänzen oder sollte sie/er den ursprünglichen Autor kontaktieren?
Ich würde bei beiden Fragen zur ersten Variante tendieren. Was meinst du?--Scriptorix (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die von dir verlinkte englische Seite kannte ich noch gar nicht. Die ist gut: ausführlich, leicht verständlich und im Geiste gesunden Menschenverstands geschrieben. Sollte man vielleicht mal ins Deutsche übersetzen. Der entscheidende Punkt ist: Deciding whether […] sources are appropriate on any given occasion is a matter of good editorial judgment and common sense. Mit anderen Worten: The proof of the pudding is in the eating bzw. es kommt immer auf den konkreten Einzelfall und das Ergebnis an. Deshalb tue ich mich auch etwas schwer mit einer allgemeinen Antwort auf deine erste Frage: Wenn ich mich gut mit niederländischem Recht auskenne und weiß, dass es nur drei in Frage kommende Gesetze gibt und es schwierig ist, passende Sekundärliteratur zu finden, würde ich wohl auch zur ersten Lösung greifen, aber mit einer Belegstelle aus einer „Einführung in das niederländische Recht“ würde ich mich grundsätzlich wohler fühlen. Bei der zweiten Frage bin ich ganz deiner Meinung. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet wird, dann speichere ihn nicht steht unten im Kasten und das ist das Wiki-Prinzip. Mir fallen nur zwei Fälle ein, in denen ich vor einer Änderung einen anderen Autor kontaktieren würde: einmal, wenn es sich um eine nicht unumstrittene Änderung handelt, die vorher schon unter Beteiligung des Autors kontrovers diskutiert wurde, zum anderen, wenn es um einen großen und guten, möglicherweise sogar ausgezeichneten, Artikel geht, der im Wesentlichen von einem einzigen Autor geschrieben wurde, und ich umfangreiche Änderungen daran plane. Aber auch dann wäre das ein Akt der kollegialen Höflichkeit und Freundlichkeit, aber nichts, was von den Wiki-Regeln zwingend gefordert würde. --Jossi (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Okay. Merci vielmal!--Scriptorix (Diskussion) 21:56, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Theoriefindung/-etablierung und der Sonderfall der Begriffsfindung/-etablierung sind in der WP unerwünscht, das habe ich verstanden. Nur stellt sich mir die Frage, wie lange das gilt ? Diese Frage scheint auf den ersten Blick seltsam zu sein ("natürlich immer"), aber ich will meine Überlegungen näher erläutern.

Bei Sachaussagen, die eindeutig wahr oder unwahr sein können (auch wenn wir vielleicht nicht wissen, was davon der Fall ist) ist die Sache klar. Unwahre Aussagen bleiben normalerweise auch nach Jahren unwahr, und wenn eine wesentliche falsche oder zumindest unbelegte Aussage in einem Artikel steht, kann und sollte sie natürlich auch noch nach Jahren gelöscht werden - auch wenn einige Leute inzwischen diese falsche Information aus der WP abgeschrieben haben. Aber wie sieht es mit Begriffsfindung-/etablierung aus ? Nehmen wir einmal an, zu einem (eindeutig existierenden und belegbaren) Phänomen gibt es keinen etablierten Terminus. Nun denkt sich jemand einen Begriff dafür aus (oder wählt einen wenig bekannten) und schreibt unter diesem Lemma einen Artikel darüber. Das ist Begriffsfindung bzw. -etablierung und ist an sich nicht zulässig - soweit klar. Aber nehmen wir einmal an, der Artikel bleibt jahrelang so stehen, diverse Journalisten etc. schreiben den Begriff aus der WP ab etc.. Nach Jahren kommt dann doch noch jemand darauf, dass damals Begriffsfindung / -etablierung betrieben wurde. Nun ist es aber inzwischen so, dass der Begriff auch außerhalb der WP fleißig verwendet wird. Muss das Lemma in der WP dann immer noch geändert werden, weil es damals ja Begriffsfindung / - etablierung war ? Oder kann das Lemma bleiben, weil es ja inzwischen etabliert IST, auch wenn daran irgendwann mal die WP schuld war ? Zumal sich ja in der Regel nur selten nachweisen lässt, dass die externen Verwender des Begriffs wirklich aus der WP abgeschrieben haben. --HH58 (Diskussion) 12:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist keine Frage der Zeit sondern eine Frage des Umfangs von Begriffsverwendung. Ab dem Zeitpunkt, an dem der Umfang der Begriffsverwendung zu groß ist, dass der Begriff als etabliert gelten kann, kann er eben auch in der Wikipedia genutzt werden. Das kann nach Stunden oder nach Jahrhunderten (oder nie) der Fall sein.--Karsten11 (Diskussion) 12:30, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist schon klar, dass man da keine konkrete Zeitspanne angeben kann. Aber es gibt eben Leute, die für den Nachweis der Begriffsverwendung grundsätzlich alle Quellen ablehnen, die jünger sind als die erstmalige Verwendung des Begriffs in der WP, weil diese Autoren ja alle bei der WP abgeschrieben haben könnten. --HH58 (Diskussion) 12:58, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mit der Argumentation dürfte es den Artikel Wikipedia nicht geben :-). Aber ernsthaft: Es ist egal, wie ein Begriff populär wird. Ist er populär genug ist es keine Theoriefindung mehr. Wenn ein neuer Begriff durch die WP etabliert wird, haben wir natürlich vorher einen Fehler gemacht, ab dem Zeitpunkt, wenn das etabliert ist, ist es aber eben halt so.--Karsten11 (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist eine andere Baustelle. Bei der Disk hier geht es nicht um den Inhalt sondern nur um den Namen. Fiktives Beispiel: Schlacht auf dem Haler Feld ist gemäß Wikipedia:Löschkandidaten/14._August_2016 Theorieetablierung und daher gelöscht. Hätte die LD nicht stattgefunden, gäbe es die BKS und es wäre möglich, dass (genau daher) sich auch in seriösen Geschichtwerken dieser Begriff künftig findet. Klar könnte man jetzt einem Wissenschaftler, der aus der Schlacht an der Hase ein "Schlacht an der Hase oder auch Schlacht auf dem Haler Feld" macht vorwerfen, er hätte quasi WP zitiert. Wir in der WP werten aber nicht. Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat, müssen wir ihn verwenden, weil wir eben nicht werten. Um genau das zu vermeiden, löschen wir eben identifizierte Theorieetablierungen.--Karsten11 (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mir ging es auch um den Namen dabei. Und ja: auch wenn einige neuzeitliche Quellen einen aus Wikipedia stammenden Begriff aus Wikipedia übernommen haben, bleibt es Begriffsetablierung. Ganz eindeutig. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat - ja. Aber das ist nicht die Frage. Wikipedia gibt es noch keine zwei Jahre. Wenn der Begriff sich a) wirklich in der Fachwissenschaft und b) wirklich durchgesetzt hat, natürlich, dann müsssen wir den nehmen. Aber Fachwissenschaft schreibt in der Regel nicht aus Wikipedia ab. Und 80% oder so (grob über den Daumen gepeilt) aller Wikipedia-Referenzen stammen nicht aus Fachwissenschaft, sondern aus journalistischen Quellen, populärer Literatur etc. Und ja: wenn es für einen Begriff nur derartige Quellen gibt und allesamt jüngeren Datums als der Begriff in Wikipedia drinsteht, dann taugen diese nicht als Quellen. Never.--Global Fish (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Deiner Aussage "Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen" ist nicht zu widersprechen. In diesem Fall brauchen wir aber WP:TF nicht zu diskutieren: Keine geeigneten Belege --> Keine Darstellung.--Karsten11 (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genau, das ist eher ein Fall für WP:Belege als für diese Seite.
Aber Kernaussage ist: dass Wenn dieser neue (ursprünglich mal aus Wikipedia stammende) Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat vermutlich in der Realität für eine denkbar winzige Zahl von Begriffen zutriffen wird. Dagegen dürfte es weit mehr Begriffe geben, die aus Wikipedia stammen und irgendwann mal in irgendwelchen Medien auftauchen. --Global Fish (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist sicher so.--Karsten11 (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion hat nun wohl zu einem guten Konsens geführt. Nun sollte aber noch ein zwar nur kosmetisches, aber doch wichtiges Detail beachtet werden: Es wird hier durchgehend von Begriff geschrieben, aber es ist gar kein Begriff gemeint, sondern gemeint ist ein Wort, ein Ausdruck, eine Bezeichnung für einen Begriff. Ein Begriff ist etwas anderes (s. dort)! --Brudersohn (Diskussion) 22:52, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht bei all' dem nicht um Wörter, sondern um Bezeichnungen für irgendetwas. Das können auch mehrere Wörter sein.--Global Fish (Diskussion) 23:09, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig! Die Freiheit lassen wir uns nicht nehmen!! --Brudersohn (Diskussion) 23:28, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sonst gehen wir zur Demo auf die Straße mit Regenschirmen! --Friedrichsen (Diskussion) 00:02, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab mich kürzlich mit der WP-Obrigkeit angelegt bzgl. des Verhältnisses von "Titelblatt + Impressum eine Buches" zum entsprechenden Eintrag in der Datenbank der DNB. Letzterer galt wohl als Sekundärliteratur, das Titelblatt verm. als unzulässige Primärquelle. Durch Hartnäckigkeit (ich bin geborener Westfale) hab ich schließlich erreicht, dass ich die Angaben aus dem Buch selbst in den Rubriken Schríften etc. benutzen durfte. Ähnliches gilt für die häufige Verwechslung von Druck-Jahr und (c)-Jahr. Die DNB - und viele andere Bibliotheken - geben bei fehlendem Druck-Jahr das (c)-Jahr als Druck-Jahr an, was in sehr vielen Fällen zu unsinnigen "Erkenntnissen" führt: z.B. bei Büchern, die in der NS-Zeit inhaltlich den Zeitläuften angepasst wurden, aber als (c)-Jahr z.B. 1897 aufweisen, das dann fälschlicher weise als Druckjahr erscheint. Aus meiner Notierung "Verfasser, Titel. Druckort © Jahr" wird mir regelmäßig das © gelöscht. Ich werde wohl in Zukubnft jede solcher LitAngaben noch mit einer Anmerkung versehen, dass das angebliche Druckjahr das ©-Jahr sei ... --Sigbert46 (Diskussion) 14:29, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, der DNB-Eintrag ist schlicht leichter prüfbar. Ansonsten ist ein Buch die Quelle der Wahl für sich selbst, das hat nichts mit original research zu tun. Bei Büchern ist es doch in solchen Fällen üblich, die Auflage, mit deren Erscheinungsjahr, anzugeben, wenn man spezifisch eine solche zitieren will (bei Zitaten: muss). Ich kenne das Problem von Zeitschriftenjahrgängen, wenn der formal einem Jahr zugehörige Band erst im Folgejahr gedruckt wurde. Sowas schafft Probleme, die ggf. nur im Einzelfall lösbar sind.--Meloe (Diskussion) 17:05, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Als einen Muster- oder Präzedenzfall diesbezüglich stelle ich den in dieser Artikeldiskussion behandelten Komplex zunächst in meiner Lesart vor:

Ein Beispiel für das schwierige – und für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endende – Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit gibt die Erlebnisschilderung des Germanisten Rudolf Bentzinger, der als Nichtmitglied der FDJ und „politisch-ideologischer Blindgänger“ bereits in der DDR keine einfache Ausgangslage hatte, um sich 1976 als Mitarbeiter des Zentralinstituts für Sprachwissenschaft an der Akademie der Wissenschaften der DDR zu qualifizieren. Deren laut Einigungsvertrag vorgesehene Auflösung ließ die Ost-Berliner Akademie-Institute bis zum Dezember 1991 in Abwicklung bestehen, während Bentzinger und weitere Mitarbeiter zur Planung neuer, gemeinsamer Projekte mit Kollegen an der Freien Universität Berlin zusammenkamen. Keines dieser Projekte wurde schließlich umgesetzt; und die Auflösung der Institute Ende 1991 hatte zur Folge, dass sich auch Bentzingers Mitarbeiter-Gruppe „in alle Winde“ zerstreute. Die bei der Abwicklung der DDR-Akademie – mit mehr als 20.000 Mitarbeitern – von der neugegründeten Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften übernommenen germanistischen Arbeitsbereiche Deutsches Wörterbuch und Goethe-Wörterbuch boten zumindest Bentzinger die Chance der Karrierefortsetzung.^[1] Ein anderes Beispiel ist der Fall des Historikers Gerd Dietrich, der nach seiner Lehrtätigkeit zu DDR-Zeiten an der Humboldt-Universität (HU) gemäß eigenem Bekunden zwar zu den positiv Evaluierten gehörte, aber ohne feste Anstellung bis zur Altersgrenze – und ein Jahr lang sogar ohne Gehalt – mal als Gastprofessor mal als Vertretungsprofessor weiterhin Kulturgeschichte lehrte. „Einerseits stand ich am Rand, andererseits habe ich es geschafft, als einziger Ostler am Geschichtsinstitut der HU bleiben zu können.“ Seine dreibändige „Kulturgeschichte der DDR“ habe er erst als Rentner und ohne jede finanzielle Unterstützung schreiben können.^[2]

Beide Fälle sind aber nicht nur veröffentlichte Beispiele von Einzelschicksalen, sondern stellen diese zudem in größere Zusammenhänge: zum einen in den der Abwicklung der Akademie der Wissenschaften der DDR, zum anderen in den der personellen Neuaufstellung (Evaluation) an der Humboldt-Universität zu Berlin. Was das überhaupt mit „Theoriefindung“ zu tun haben soll, ist nicht erkennbar, denn von Theorie ist dabei ja weit und breit nichts zu sehen. Aber auch den geforderten Relevanznachweis für solche Beispiele durch „unabhängige (Fach-) Literatur“ halte ich für nicht sachdienlich. Vielmehr dienen sachgerechte Beispiele, wie oben bereits ausgeführt, der Verdeutlichung und Fasslichkeit verallgemeinernder Aussagen. Davon wäre in Wikipedia-Artikeln oft eher mehr als weniger wünschenswert.

Der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk schreibt im betreffenden Zusammenhang:

„Philosophie, Geschichte, Jura, Wirtschaft verbuchten Verluste [an vordem dort beschäftigten Hochschullehrern] von rund 90 Prozent. Aber auch die anderen Fachgruppen verloren durchschnittlich mehr als 50 Prozent, lediglich in der Mathematik existierte eine sehr hohe Wiederberufungsquote. Und hierbei sind die Akademie der Wissenschaften mit ihren etwa 26.000 Mitarbeitern (darunter rund 10.000 Wissenschaftlern) und die Industrieforschung mit knapp 100.000 Mitarbeitern (davon waren 1993 nur noch rund 15.000 übriggeblieben) noch nicht einmal berücksichtigt. […] Aus der Humboldt-Universität zu Berlin, wie aus allen anderen Universitäten und Hochschulen, gäbe es auch viele Beispiele, wie bei Neuaufbau und Berufungen westdeutsche Schulen ihre Interessen und ihr Personal knallhart durchsetzten. Vieles davon habe ich als Mitglied diverser Kommissionen hautnah miterlebt.“ ^[3]

Auch wenn Kowalczuk selbst keine Einzelbeispiele anführt, gehören die beiden oben angeführten, wie unschwer erkennbar ist, unmittelbar in die angesprochenen Zusammenhänge und veranschaulichen sie. Was gegen ihre Einbringung in den Artikel sprechen soll, bleibt daher rätselhaft.

Da ich zu denjenigen gehöre, die einerseits die Gewinnung neuer geeigneter Autorinnen und Autoren für dieses Enzyklopädieprojekt als elementare Zukunftsgrundlage ansehen, die andererseits aber um den gerade für neue Mitwirkende oft nicht nachvollziehbaren Umgang mit dem Wikipedia-Richtlinien- bzw. Regelwerk wissen, scheint mir eine Klärung hinsichtlich der getitelten Frage nötig. Deshalb bitte ich an dieser Stelle um weitere Stellungnahmen. Dabei sollte m. E. mitbedacht werden, ob die KTF-Richtlinie diesbezüglich – also die Verwendung von konkreten Beispielen im Artikelnamensraum betreffend – einer Ergänzung bedarf. -- Barnos (Post) 08:10, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten