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"Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an." Web of Science ist in Deutschland weder bekannt, noch scheint es frei zugänglich zu sein. Ich empfinde diesen Hinweis daher als irreführend und wenig hilfreich. Mein Vorschlag wäre, den Satz entweder komplett zu löschen oder "Web of Science" durch eine in Deutschland bekanntere Quelle für Fachliteratur zu ersetzen (Brockhaus?)--82.119.4.127 23:19, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das WoS ist soweit ich weiß für die Suche frei zugänglich. Und wer es nicht kennt, lernt es halt bei der Benutzung kennen. Das ist kein Grund, die Information zu entfernen. Grüße --h-stt !? 17:14, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich rege an diesen Abschnitt der Empfehlung zu überarbeiten, denn er wird missbräuchlich verwendet und lässt eine Interpretation als Verbot der Bildung von Kompositionen zu. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, die Ausdrucksstärke der deutschen Sprache einzuschränken oder gar zu regeln.

Zudem führt ein in WP erzwungenes Kompositionsverbot zur Minderung der sprachlichen Qualität der Beiträge, mitnichten aber dazu, dass der von einem Autor angestrebte Ausdruck verschwindet. Wird etwa die "Tageszeitung" oder die "Otterfalle" verboten, werden stattdessen Ausdrücke wie die Zeitung des Tages oder die Falle für den Otter gebildet werden. Es gibt einen bekannten Text, der zu Unterhaltungs­zwecken verlesen wird, welcher die zu erwartende Artikelqualität für den Fall des Verbots zusammengesetzter Hauptwörter wiedergibt.

Eine Beschränkung auf "etablierte" Kompositionen führt zum Kontinuitätsbruch bei der Begriffsverwendung und bringt diverse, unlösbare Probleme mit sich. Beitragende werden durch den ständigen Einfluss einer Sprachpolizei entmündigt, die Kraft ihrer Entscheidungsgewalt und ohne das nötige Fachwissen selektiert, welche Kompositionen als "etabliert" gelten und welche nicht. Die praktische Umsetzung sieht dann so aus, dass die Ergebnismenge einer Suchmaschine zu einem (Such-)Begriff diktiert, welche Begriffe Autoren zu verwenden haben (und Lesende zu lesen).

In diversen Fachbereichen existieren Muster zur Bildung von Komposita, etwa in der Chemie oder bei der Beschreibung geographischer Zusammenhänge. Hier bewirkt eine Zensur von Begriffen, welche die Sprachpolizei bzw. die Suchmaschine als nicht etabliert bewertet, einen Kontinuitätsbruch bei der Begriffsverwendung. So dürfen in Wikipedia dann zwar beispielsweise die Begriffe Fliegenfalle, Mausefalle oder Flohfalle verwendet werden, nicht aber der Begriff Kormoranfalle, was dann mit Falle für Kormorane stilistisch schlechter zu umschreiben wäre. Das betrifft zahllose weitere Beispiele.

Die Frage, ob ein bestimmtes Kompositum benutzt werden darf, sollte durch (nachfolgende) Autoren unter den Aspekten der Verständlichkeit, sprachlicher Korrektheit, dem Genügen eines Musters das für ähnliche Begriffe verwendet wird, usw. entschieden werden, nicht ausschließlich unter dem Aspekt der (notwendigerweise subjektiven) Etabliertheit. Letzterer ist für Exklusions"beweise" i.d.R. nicht ausreichend, denn kein Personen-, Literatur- oder Algorithmenkreis kann zweifelsfrei ausschließen, dass ein Begriff/Kompositum nicht doch innerhalb eines anderen Kreises existiert/genutzt/etabliert ist und WP spricht jeden Nutzerkreis an:

Wichtig ist auch die Trennung zwischen Theoriefindung und Begriffsverwendung. Derzeit entsteht durch die Behandlung beider Aspekte auf ein und derselben Artikelseite der Eindruck, das beides gleichzusetzen sei. Ein Begriff allein ist keine Theorie. Letztere vermittelt Zusammenhänge (ob zutreffend oder nicht, sei hier nebensächlich), während Begriffe eher als Bezeichner (label/tags/..) verstanden werden, siehe auch Begriff (Philosophie). --Cmuelle8 (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Bitte: Der Artikel Begriff (Philosophie) ist recht umfangreich. Die Gleichsetzung von Begriff und Bezeichner habe ich darin nicht gefunden, habe das wohl übersehen. Wo steht das? Dank für Hilfe! -- Brudersohn (Diskussion) 19:12, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Von einer Gleichsetzung habe ich nicht gesprochen, aber ich gebe zu, dass ich die Worte besser hätte wählen müssen, um besser verstanden zu werden. Es hilft zur Verständigung sicher ungemein, wenn die Definitionen in den Artikeln Terminus und Semiotisches Dreieck herangezogen werden:

1. Terminus (synonym Fachbegriff, Fachwort, Fachausdruck): „Das zusammengehörige Paar aus einem Begriff und seiner Benennung als Element einer Terminologie.“
2. Begriff: „Denkeinheit, die aus einer Menge von Gegenständen unter Ermittlung der diesen Gegenständen gemeinsamen Eigenschaften mittels Abstraktion gebildet wird.“
3. Benennung: „Aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende Bezeichnung.“

Ich habe das Wort Begriff in obigem Beitrag verkürzend anstatt Fachbegriff benutzt. Der in WP sichtbare Aspekt eines Fachbegriffs ist seine Benennung, d.h. sein Bezeichner, sein Symbol oder die aus ein oder mehreren Wörtern bestehende Bezeichnung (nach Definition).

→ Nicht jeder Ausdruck ist indes ein Fachausdruck, denn dazu bedarf es seiner Mitgliedschaft innerhalb eines Fachvokabulars, bestenfalls eines kontrollierten Vokabulars, d.h. eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes (laut Artikel Terminus).

Diesem Umstand trägt zwar derzeit teilweise der letzte Absatz des Abschnitts WP:Begriffsfindung Rechnung, hält aber zensierende Wikipedianer i.d.R. nicht davon ab, stillschweigend von einer Existenz eines (imaginären) standardisierten und normierten Fachwortschatzes auszugehen. Unter der Annahme -jeder Ausdruck habe ein etablierter Fachausdruck zu sein- fordern sie regelmäßig Belege für teils triviale Ausdrücke ein, die nicht notwendigerweise den Anspruch haben Fachausdrücke einer Terminologie zu sein. Nicht jeder Ausdruck folgt einer standardisierten Terminologie eines Fachgebiets.

Es gibt grammatikalische Regeln zur Ausdrucks- und Kompositionsbildung und sofern eine so von einem Wikipedianer selbst gebildete Benennung eines Begriffs (i.S. der DIN-Definition) verständlich und eindeutig ist, darf sie zur Erläuterung eines Sachverhalts auch herangezogen werden. Die wesentlich härteren Regeln in den ersten beiden Absätzen von WP:Begriffsfindung sind nur dann anzuwenden, wenn auch eine standardisierte, normierte und jedem zugängliche Terminologie existiert und diese nicht durch fremde Benennungen aufgewichen werden soll. Das erfordert natürlich auch eine Instanz, die diese Terminologie für den Fall pflegt, dass sie nicht abschließbar ist. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Gab es denn schonmal Fälle bei denen die Vorderseite im Sinne eines Kompositionsverbotes interpretiert wurde? --DWI (Diskussion) 19:18, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, zum Beispiel wurden mir die Ausdrücke 'Radroute von Döbeln an die Elbe' und 'Döbeln-Elbe-Radroute' zensiert, obwohl es kein kontrolliertes Vokabular (bzw. standardisierten und normierten Fachwortschatz) für konkrete, touristische Radrouten gibt, das paarweise Benennungen auf deren "Denkeinheiten" abbildet. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

hast du auch ein paar Difflinks? --DWI (Diskussion) 15:29, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Verzerrt das nicht die grundsätzliche Diskussion, wie die Beispiele schon an sich, die ich dir als Antwort gab? --Cmuelle8 (Diskussion) 17:05, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Für das Gebiet der Geographie sei angemerkt, dass Benennungen für Begriffe, die sich auf die Phänomene markierter Routen oder Wege von einem geographischen Ort A zu einem geographischen Ort B beziehen, zwar keinem kontrollierten Vokabular angehören, i.d.R. aber Mustern genügen. Benennungen geographischer Orte sind Toponyme.

• Benennungen markierter Routen, deren geographische Endpunkte die stellvertretenden Toponyme <A> und <B> sind, genügen i.d.R. den Mustern
  <A>–<B>-<Routentyp> oder <Routentyp> <A>–<B>,
  wobei <Routentyp> stellvertretend für eine Art Route steht, aber auch schlicht durch die Gattungsbezeichner Route oder Weg ersetzt werden kann, insbes. wenn eine markierte Route mehrere Arten auf sich vereint und nicht hauptsächlich einer Art zuzuordnen ist (e.g. wenn eine Route oder Weg in gleichem Maße Rad- und Wanderroute bzw. Rad- und Wanderweg ist).

Da Routen i.d.R. bidirektional nutzbar sind, sollte die Benennung, die durch einen Tausch von <A> und <B> entsteht, nicht eine andere markierte Route benennen. D.h. falls <A>–<B>-<Routentyp> eine konkrete Route benennt, sollte <B>–<A>-<Routentyp> nicht eine andere konkrete Route benennen.

Beispiel: Döbeln-Elbe-Radroute - die Toponyme sind Döbeln und Elbe, die Art der Route ist eine Radroute. Elbe-Döbeln-Radroute sollte die gleiche Route benennen.

• Benennungen markierter Routen, die entlang eines geographischen Objekts mit dem stellvertretenden Toponym <A> laufen, genügen i.d.R. den Mustern
  <A>-<Routentyp> oder <Routentyp> an <A>

Beispiel: Dahme-Radweg oder Radroute an der Dahme - das Toponym ist Dahme.

Die Aufzählung der Muster ist ggf. unvollständig, des weiteren gibt es zahlreiche Ausnahmen. Ihre Anwendung steht im Einklang mit den Kompositionsregeln. Die den Mustern genügenden Ausdrücke sind nicht Teil eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes. Mehrere voneinander verschiedene Ausdrücke können für das gleiche Ding stehen, i.e. die gleiche, konkrete Route. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:05, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

„Beispiel: Dahme-Radweg oder Radroute an der Dahme - das Toponym ist Dahme.“ Falsch. Die Dahme ist ein Fluss, es geht aber um einen Radweg. Dessen Toponym ist Dahme-Radweg (oder auch DahmeRadweg). Ja, auch Wegenamen sind Toponyme, siehe Toponomastik#Hodonym.2FDromonym! In diesem Beispiel leitet sich das Toponym des Radwegnamens vom Flussnamen ab (vom Flussnamen Dahme leitet sich etliche andere Toponyme ab, wie etwa der der Stadt Dahme/Mark oder diverse Dahmestraßen. Andere Toponyme für Radwege/Radrouten leitet sich nicht von Flussnamen ab, wie etwa der parallel zum Dahmeradweg führende Hofjagdradweg.
Und da ist der Knackpunkt Deiner Argumentation: Du vermengst ständig Gattungsnamen mit Eigennamen. Du kannst Gattungsnamen kombinieren, verändern, wie Du oben beschrieben hast. Aber mit Eigennamen geht das nicht mehr. Natürlich kannst Du im Fließtext vorher erklärte Eigennamen durch Gattungsnamen umschreiben. Aber an den Stellen, wo man einen Eigennamen erwartet (im Lemma, in den fettgeschriebenen Teilen des Einleitungssatzes, in der "Namen"sspalte von Listeneinträgen) geht das nicht mehr; da ist es dann geradezu klassische Begriffsbildung.
Und weil Difflinks gewünscht sind:
[1] - die Entfernung zweier unbelegter Radrouten (nicht nur was den Namen angeht, sondern was die gesamte Führung angeht!) durch @32X:.
[2] - der Revert von Cmuelle8.
[3] - der Re-Revert von Rax nach der Vandalismusmeldung durch 32X und der Ansprache durch Rax
[4] - das Wiedereinfügen "Zensur korrigiert", der nach wie vor unbelegten Döbeln-Elbe-Radroute. (Unbelegt, sowohl, was den Namen angeht, als auch was die Existenz der Route an sich).
Zur Dahme-Radweg-Geschichte:
[5] - das Ersetzen des unbelegten Dahme-Radroute durch das belegte Dahme-Radweg durch mich; in der Folge gabs noch ein bisschen Hin- und Her zwischen Dahme-Radweg und DahmeRadweg, ansonsten eine längere Diskussion dazu. --Global Fish (Diskussion) 20:05, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Knackpunkt ist ein anderer und deine Behauptungen sind teilweise nicht zutreffend. Den Unterschied zwischen Gattungs- und Eigenname habe ich dir gerade herausgearbeitet, statt sie zu vermengen - darum geht es hier aber nicht. Es ist richtig, dass bei der Anwendung der oben beschriebenen Muster aus Toponymen wieder Toponyme entstehen, das falsifiziert das Geschriebene jedoch nicht, wie du behauptest, sondern ergänzt es. Statt „leitet sich das Toponym des Radwegnamens vom Flussnamen ab“ hättest du kürzer und wesentlich präziser ergänzen können „leitet sich das Toponym des Radwegs vom Toponym des Flusses ab“.

Was die Ausführungen „mit Eigennamen geht das nicht“, „Eigennamen durch Gattungsnamen umschreiben“, „wo man Eigennamen erwartet“, usw. betrifft, kann ich nur erahnen was du meinst. Das ist etwas arg wirr und was auch immer du darunter konkret verstehst, es hat mit meinen Aktionen und auch mit dieser Diskussion hier im Grunde nichts zu tun. Hier geht es um Ausdrücke und Fachausdrücke, nicht um das sprachlogische Phänomen des Eigennamens. Womöglich hast du dich nur mit dem Beispiel geographischer Benennungen beschäftigt. Ich zitiere den eigentlichen Knackpunkt von weiter oben:

„[..] hält aber zensierende Wikipedianer i.d.R. nicht davon ab, stillschweigend von einer Existenz eines (imaginären) standardisierten und normierten Fachwortschatzes auszugehen. Unter der Annahme -jeder Ausdruck habe ein etablierter Fachausdruck zu sein- fordern sie regelmäßig Belege für teils triviale Ausdrücke ein, die nicht notwendigerweise den Anspruch haben Fachausdrücke einer Terminologie zu sein. [..]“

Die Benennung eines Radwegs bzw. einer Radroute ist m.W. nicht Teil eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes. Es gibt ja gerade viele Akteure, die Benennungen einbringen. Es ist auch nicht so, dass eine Benennung, die auch ein Eigenname sein kann, dadurch ungültig, falsch oder verändert wird, dass es weitere gültige Benennungen gibt, die nicht notwendigerweise Fachausdrücke sein müssen. Gleichwohl zeigen Theorie und Praxis in einer signifikanten Zahl der Fälle, dass es mehrere Benennungen zu gleichen Begriffen bzw. Dingen gibt, gerade dann wenn ein kontrolliertes Vokabular fehlt. Du wirst an diesem Umstand mit deiner offenkundigen Vorliebe für 1:1 Beziehungen zwischen Benennung und Ding nichts ändern können, weil die Sprache eben jedem und keinem Nutzer gehört. lg --Cmuelle8 (Diskussion) 01:11, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Mir fällt noch eine weitere Unstimmigkeit in deinem unpassenden Post der Difflinks auf. Punkt [4] - natürlich ist die markierte Döbeln-Elbe-Radroute im Verlauf belegt, siehe mehrere Print- und Online-Kartenwerke, siehe vor Ort publizierte Schautafeln, siehe sächsische Radverkehrskonzeption. Wenn du der Sekundärliteratur nicht traust, darfst du gern die Primärquelle besuchen und abradeln. --Cmuelle8 (Diskussion) 02:11, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Genau genommen ist auch die Behauptung falsch, die Routenführung der zweiten, von Benutzer:Rainerhaufe beschriebenen Route sei unbelegt. Er hat, ohne es zu wissen, einen Teilabschnitt der Radroute Meißen–Osterzgebirge beschrieben, welche anhand der sächs. RVK von 2014 belegbar ist. Es handelte sich um genau den Teilabschnitt, der auf umgenutzten Strecken des ehemaligen Wilsdruffer Netzes verläuft. Sein einziger "Fehler" war, wenn überhaupt, von diesem Umstand auf die triviale Benennung Schmalspurweg Wilsdruffer Netz zu schließen. Eine adäquate Maßnahme wäre gewesen, den Artikelinhalt einfach treffender einzuordnen, als Rainerhaufe dies tat. Zu der völlig überzogenen Schnelllöschung gab und gibt es mehrere Alternativen:

• die schlichte Verschiebung auf das Lemma Radroute Meißen–Osterzgebirge (+Ergänzung der dann fehlenden Abschnitte) oder Radroute Meißen–Osterzgebirge (Teilabschnitt Wilsdruffer Netz)
• die Verschiebung des Inhalts auf das Schwesterprojekt Wikivoyage (falls die Route sich ausschließlich als Eigenkreation erwiesen hätte)

Es sei in diesem Zusammenhang auch noch einmal auf den schließenden Kommentar von Benutzer:Winternacht hingewiesen, der wie meine eigenen Einwände bisher auf taube Ohren stieß: „Nach SLA sahen die jedenfalls nicht aus: „Teile des Radwegs kenne ich, der Artikel macht Lust, mal den gesamten beschriebenen Weg abzufahren“. Schon merkwürdig, dass ein Artikel mit so vielen Diskussionsbeiträgen per SLA gelöscht werden kann und nicht mal eine 7-tägige Diskussion benötigt wird.“ (Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juli_2015#Schmalspurbahnweg_Wilsdruffer_Netz_.28SLA.29) Zudem blieben integrale Fragen im SLA unbeantwortet und die Behauptung "Radweg-Idee ohne reale Entsprechung" auf der möglicherweise der Löschentscheid beruhte, erweist sich als völlig falsch und "unbelegt". Das ist für die Diskussion hier zwar völlig nebensächlich, wurde aber durch die posts o.a. difflinks zum Diskussionsgegenstand. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Da wir hier eigentlich über was allgemeines reden, aber immer nur am beispiel der Wege, werf ich mal einen neuen Fall in die Runde [6] bzw. Wikipedia:Löschkandidaten/30._Januar_2015#Maschinenbelegungsproblem_mit_parallelen_Maschinen_.28bleibt.29. Das Lemma "Maschinenbelegungsproblem_mit_parallelen_Maschinen" sei angeblich Theoriefindung und der Artikel daher zu löschen. --DWI (Diskussion) 15:10, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Da hat die Macht doch für einen Verbleib entschieden!? Die Frage ist natürlich, weshalb das überhaupt als Löschkandidat moniert wurde. Für diesen Fall schien es ein kontrolliertes Vokabular zu geben, „kein Begriff der Produktionsplanung“. Soweit ich das überblicke hat der Antragsteller aber auf ein anderes Vokabular Bezug genommen als der Artikelautor. Gerade deshalb sind Ausschlussbelege (und schon gar nicht -beweise) schwer zu erbringen, gerade wenn aufgrund unterschiedlicher Quellen argumentiert wird, oder der Autor des Artikels nicht gehört/einbezogen wird bzw. werden kann. In solchen Fällen empfinde ich aber den Einbau entsprechender Wartungsbausteine als wesentlich geeignetere Erste-Hilfe-Maßnahme, als den Patienten gleich tot zu erklären, wie die radikale Spezies der Exklusionisten unter den Wikipedianern das regelmäßig verzapft. Das breite Spektrum der vorhandenen Mittel wird häufig nicht genutzt. --Cmuelle8 (Diskussion) 01:15, 8. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung aus Tolanor: Keine „Theoriefindung“? Wirklich nicht?. Einige Thesen die von Tolanor und Teilnehmenden angesprochen und diskutiert wurden. Hier nochmals wiederholt, damit die Diskussion weitergehen kann.

• Die Regelung TF soll überarbeitet werden, da sie nicht zielführend ist.
• 1. Die Regelung zum Ausschluss von Quellen (bsp. Primärquellen) wie auch die Hierarchie von Quellen aufgrund ihrer Eignung, bsp. Sekundärquellen vor Primärquellen, ist absurd. Es braucht Quellenkritik und diese Arbeit muss ein Wikipedia-Autor tun.
• 2. Die Aussage, wir bilden "etabliertes Wissen" ab, ist absurd, wenn damit begründet wird, dass Fehler in Sekundärquellen Vorzug vor der Korrektheit von Primärquellen haben. Wenn eine Primärquelle die Seukundärquelle widerlegt, dann stellt die Sekundärquelle kein Wissen dar, sondern fehlerhafte Information.
• 3. "Original Research" ist nicht deckungsgleich mit "Theoriefindung". Wird aber häufig gleichgesetzt oder verwechselt. "Theoriefindung" als Begriff ist eigentlich auch "Theoriefindung".
• 4. Diese Regelung möchte die Wikipedia vor etwas schützen: "Erfindungen von Autoren". Allerdings versucht sie das damit zu erreichen, dass sie Kategorien von Quellen schafft und gewisse Quellen kategorisch ausschliesst (das kommt aus der Verwechslung mit Original Research). Man sollte eher schärfer definieren, welche Art von Inhalten und Artikel wir nicht möchten und wie wir sie definieren, damit wir sie korrekt ausschließen und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
• 5. Es ist nicht möglich, die Interpretation des Autors zu vermeiden. Es ist im Gegenteil eine wichtige Arbeit des Autors Quellen zu bewerten und zu prüfen, sie zu verdichten und daraus einen Enzyklopädieartikel zu schreiben. Die unreflektierte und unbewertete automatisierte Wiedergabe von Quellen ist nicht das, was enzyklopädische Arbeit ausmacht.
• 6. Vertrauen in Autoren muss vorausgesetzt werden. Wenn man das nicht tut und jeder Einzelnachweis im Detail geprüft werden muss, dann bräuchte man die Wikipedia nicht. Dann könnte man gleich sich ausschliesslich mit diesen Quellen beschäftigen. - Dass Vertrauen immer da sein muss, zeigt bereits folgendes Beispiel: Man vertraut immer irgendjemanden. Einer Angabe, wenn sie schon lange unbelegt im Artikel steht, wird mehr vertraut, als wenn eine IP diese Angabe auch unbelegt abändert. Man weiss aber auch hier nicht, welcher Person man tatsächlich vertraut. Ein reines Misstrauen ist nicht möglich und würde die Wikipedia als Idee verunmöglichen.
• 7. Vetrauen setzt nicht voraus, dass man kein kritisches Denken anwendet. Dieses Denken ist ohnehin nötig für Quellenkritik.
• 8. Die Regelung keine TF wird zwischenzeitlich gegen jegliche Interpretation und geistige Leistung gebraucht, unabhngig ob eine Interpretation oder geistige Leistung gerechtfertigt ist oder nicht. Aus der Erfahrung der Beteiligten: Jeder hat irgendwann, irgendwie diese Regel (wie sie jetzt steht) schon unterlaufen. Daraus lässt sich schliessen, dass sie nicht eigentlich darauf abzielt, was sie eigentlch verhindern möchte oder wovor sie die Wikipedia schützen möchte (Siehe 4)

Gerne von Teilnehmern zu ergänzen oder auch zu verändern. --Micha 10:49, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke! Ich war nicht dabei, und kann nix ergänzen, aber es scheinen mir gute und wichtige Punkte zu sein. Namentlich die Punkte 1 bis 3 sprechen mir aus der Seele.
Mit einem kleinen Hinweis: natürlich sind Sekundärquellen in einer Hinsicht unersetzlich: Primärquellen könnten Fakten liefern. Sie sagen in aller Regel aber nichts oder wenig über die Bedeutung von irgendetwas aus. (Bedeutung in mehrerlei Hinsicht: Wertigkeit und Relevanz). --Global Fish (Diskussion) 14:12, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nr. 4 zeugt von katastrophalem Unverständnis. Da hätte man sich die Wikicon sparen können.

6. Wikipedia und ihre Belegpflicht basiert doch auf dem Unvertrauen in seine Autoren. Das Beispiel zeigt nur die oftkritisierte Verschlossenheit Wikipedias, welche durch weitere Klüngelei ("Vertrauens-Counter", persönliche Bekanntschaften etc.) sicherlich nicht gemindert wird.

Diese Thesen lesen sich wie ein große Apologie für OR. Putsch gegen das Tertiärliteratur-Prinzip, made by Wikicon. Manch einen Aufklärer wirds freuen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:29, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin mir aus Erfahrungen vorhergeganger Diskussionen sicher, dass wir inhaltlich nicht auf einen Nenner kommen werden.
Dennoch halte ich die zitierten Abschnitte 4 und 6 auch nicht für geglückt; ich verstehe die Aussage nicht.
Wobei ich das hier auch nicht für ein Thesenpapier halte, sondern für eine Zusammenstellung von Micha, dessen, was er gehört hat. Da muss man nicht jedes Wort hier auf die Goldwaage legen.
Punkt 2) finde ich dagegen wichtig (wobei das, wie jeder Leitsatz nicht hundertprozentig gilt. Es mag auch Fehler in Primärquellen geben, und Sekundärquellen, die sich auch auf weitere Quellen stützen.)Aber im Regelfall gilt der Stille-Post-Effekt: ein Fehler in der Sekundärquelle ist wahrscheinlicher.
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, wir geben belegtes Wissen wieder.
Die ausschließliche Paraphrasierung von Sekundärquellen ohne deren kritischer Beleuchtung führt zu keiner Enzyklopädie, sondern zu einem Digest. --Global Fish (Diskussion) 17:57, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Enzyklopädie ist Digest.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:34, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In welcher reputablen Sekundärliteratur finden sich Belege für diese These? --Global Fish (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das habe ich schwups aus dem Tertlitprinzip abgeleitet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:12, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mir erschiene es bereits als wesentlicher Fortschritt (und als Ausdruck intellektueller Redlichkeit), wenn die von Micha unter 2. und 3. angeführten Langzeitdefizite in dieser Richtlinie nachjustiert würden mit der Folge, dass künftig originäre Forschung nicht stattfinden soll. Das allein wäre schon eine erfreuliche Folgewirkung dieser WikiCon-Veranstaltung.

-- Barnos (Post) 20:09, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Versteh ich nicht, lieber Barnos: Dass Theoriefindung als Synonym für orginäre Forschung verstanden wird, steht doch schon explizit unter WP:TF#Allgemeines: Sie soll in der Wikipedia bereits schon nicht stattfinden, dazu brauchen wir nichts zu ändern.

Ich würde auch gerne am Standard „etabliertes Wissen“ festhalten. Eine Änderung würde sonst als Einladung verstanden, durch alle möglichen (selbstverständlich selbstzusammengesuchten und selbstinterpretierten) Primärquellen etablierte Forschungsstände zu zerpflücken: UFOlogen, Geschichtsrevisionisten, Verschwörungstheoretiker, Zeugen Jehovas et tutti quanti haben immer große Mengen Primärquellen an der Hand, die unumstößlich beweisen, dass alles, was zu dem jeweiligen Thema in Schule und Hochschule gelehrt wird, einfach falsch ist. Diese Diskussionen will ich nicht führen müssen.

Offenkundige Irrtümer in der Forschungsliteratur lassen sich auch bei derzeitigem Regelstand beheben, da wird doch keiner widersprechen, oder?

Dass die Verwendung des Begriffs Theorie unglücklich ist, steht fest. Dennoch möchte ich empfehlen, diese Seite nur behutsam zu ändern, wir kommen ganz leicht in Teufels Küche.

Wurden eigentlich irgendwelche konkreten Änderungen vorgeschlagen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:38, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was ist das hier nun? Eine Zusammenfassung von Tolanors Einzelmeinung, oder das Resultat aus einer Diskussion? Ich persönlich würde es nämlich schon zu schätzen wissen, wenn man die Akteure und Meinungsmacher kennt, welche unsere Tradition als "absurd" bezeichnen. Es zeugt mittlerweile vom missionarischen bzw. sogar erlöserhaftem Eifer, wenn nun "Quellenkritik" von Wikiautoren über Biathleten, Spielfilme und politsche Ereignisse schreiben sollen. Das wäre dann eine Form von Blog, die sich Wikipedia nennt, aber nicht mehr die Enzyklopädie, welche wir gemeinsam aufgebaut haben, eben mit diesen Regeln. Es mögen hier zwar einige wissenschaftlich vorbelastete Mitstreiter andere Ambitionen haben, wir erfinden aber kein Wissen, sondern geben bestenfalls gut belegtes Wissen wieder. Der Streit um Primär- und Sekundärquellen ist nicht absurd, sondern wurde dem Projekt von den "Wissenschaftlern" aufgezwungen, welche heute so dagegen vorgehen. Angaben aus Sportlerbiografien von Websites oder Angaben zu Unternehmen von den selbst (Bundesanzeiger) sind in vielen Fachgebieten schon seit Jahren gang und gäbe. Da müssen die Regeln nur der Realität angepasst werden, und nicht neue utopische Ziele formuliert, mit denen Wenige die anderen Vielen tyrannisieren können. Irgendwie hielten sich die Experten hier für besonders schlau, und "uns" andere für besonders doof, wenn wir solche Fantasiebegriffe in den letzten Jahren mit Bedeutungen belegt haben, die sie vieleicht im Elfenbeinturm nicht haben. Fällt niemanden auf, daß "Original Research" Englisch ist, und darum in der deutschsprachigen Wikipedia geradezu einlädt, interpretiert zu werden. Schreibt Deutsch, verwendet Deutsche Quellen bzw. belege, und verwendet übliche Namen wie Originalbeleg, Kopie, Abschrift, Zitat, die Jedermann versteht. Dann klappts auch mit der projektinternen Kommunikation besser. Mir vertrauen hier leute nichtmal, wenn ich was über die Wurstherstellung 1920 schreibe, wie es mir meine Oma erzählt hat, die Fleischerin war. Und dann soll ich Leuten vertrauen, die mir was über Asteroiden, Krankheitserreger oder trizyklische Kohlenwasserstoffe erzählen wollen? Das sind 2 Wünsche, welche sich einander ausschließen. Für Vertrauen muß man die Autoren kennen, und damit meine ich kein Bier/Wein an einem Wikistammtisch. Dazu gehört aber die Offenlegung unserer Identitäten, was mancher will, oder schon tut, aber eben auch nicht zu den Projektgrundsätzen gehört. Wir haben eine Unmenge an Regeln, die man je nach Erfahrung für gut oder schlecht hält. Nun eine einzelne Grundregel zu verändern, aber auf der Einhaltung der anderen zu bestehen, welche man für sinnvoll erachtet beisst sich. Wir sind mittlerweile reformunfähig, und verändern uns nur noch in kleinen Schritten, wer den großen Wurf will muß leider ein eigenes neues Projekt beginnen. Wir zerfasern schon jetzt in unzählige Einzelprojekte, welche sich intern neue Regeln geben. Um das Ganze aber zu schützen braucht es Regeln wie diese, welche eben als Begrenzung der Individualität eingesetzt werden. Das mag in Einzelfällen unfair sein oder wirken, funktioniert aber bei der Masse sehr gut. Im Übrigen gibt es sehr wohl Bereiche, wo man direkt Original Research betreibt, und Theoriefindung beschränkt - unsere Filmbeschreibungen beruhen zum Großteil auf dem Ansehen und der Wiedergabe. Durch die Schwarmintelligenz werden Interpretationen aber weitestgehend eingedämmt. Ich verstehe das hier so, daß in Zukunft das Vertrauen dazu führen soll, die Interpretation des Erst/Hauptautors zu akzeptieren, wo liegt da der Mehrwert gegenüber der aktuellen Lösung?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

mh - schwierig, hier reinzukommen, da ich eigentlich auf Micha antworten wollte - ich versuchs mal mit einem deutlich Einschub zur Seite ... @Micha - die Darstellung des Vortrags von Tolanor ist ok, aber was du IMHO übersiehst (zumindest nicht darstellst), ist, dass die Thesen keineswegs auf allgemeine Zustimmung gestoßen sind, dass es im Gegenteil eine kontroverse Diskussion dazu gab, teilweise ein ziemliches Durcheinander. Ist ja auch ok (die Diskussion dort in Dresden), aber dort wurde keineswegs erschöpfend diskutiert, sondern allenfalls wurden Dinge angerissen; ich zB bin der Meinung, dass diese Richtlinie zunächst mal ihre Funktion erfüllt (nämlich dabei zu bleiben, dass Wikipedia in der Regel Tertiärliteratur sein und bleiben sollte, Ausnahmen - etwa wenn es um reine Sachfakten (Bsp. Lebensdaten, Bsp. Ergebnisse von Sportereignissen) geht, die keiner Interpretation bedürfen - bestätigen die Regel). Aus meiner Sicht liegt das Problem nicht in der Richtlinie selbst, sondern im Umgang damit, der möglicherweise (Tolanor zeigte ein paar Beispiele) mitunter übertrieben ist ("zu radikal"). Das ist kein Problem der Richtlinie, sondern eins der User, die sie falsch anwenden. --Rax post 01:41, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Rax: Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es Thesen waren. Natürlich sind wir in dieser kurzen Zeit zu keinem Ergebnis gekommen. Ich hab das nun hingeschrieben. --Micha 08:21, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen: Michas Punkte sind im wesentlichen eine Zusammenfassung einiger in der Diskussion aufgekommener, teilweise auch von mir eingebrachter Punkte. (Das mit dem Vertrauen ist etwas missverständlich formuliert; bei Bedarf kann ich das noch einmal etwas ausführlicher erläutern, ich denke aber nicht, dass es für diese Debatte wirklich wesentlich ist.) Das Panel sah so aus, dass ich zuerst einen meinungsstarken Impulsvortrag gehalten habe, darauf folgte dann eine Diskussion. Da sich am Ende eine relativ große Übereinstimmung unter den Anwesenden darüber ergab, dass die Richtlinie derzeit etwas zu strikt formuliert zu sein scheint, haben wir dann beschlossen, eine Änderung hier zur Diskussion zu stellen.

Diese Diskussion sollte m. E. auf Grundlage eines basalen Konsenses stattfinden, der, wie mir scheint, in der Tat existiert:

• 1. Die Richtlinie sollte erhalten werden, da sie nützlich ist (wie Phi oben richtig schreibt), wenn man es mit Ufologen etc. zu tun hat. Hierfür muss sie weiterhin eingesetzt werden können.
• 2. Die Richtlinie sollte aber andererseits keine Missverständnisse darüber aufkommen lassen, dass a) auch die sachliche Richtigkeit von Informationen ein wichtiges Kriterium beim Artikelschreiben ist und b) Wikipedia-Autoren notwendig bestimmte intellektuelle Eigenleistungen erbringen müssen, die man nicht völlig umgehen kann (Auswahl von Belegen; lesen, verstehen und somit auch durchaus interpretieren dieser Belege) - man könnte auch sagen, die Richtlinie sollte nicht mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in Konflikt geraten.

Wenn wir uns auf diese Rahmenbedingungen einigen können, wäre schon einmal viel gewonnen. Aus meiner Sicht funktioniert die Richtlinie momentan zwar gut im Hinblick auf 1., führt aber beständig und immer wieder zu Missverständnissen, Streit und Problemen, wenn man sich 2. zuwendet. Eine Umformulierung sollte darauf hinauslaufen, dass sie nicht ihre Zähne verliert, wenn wir es mit wirren Privattheorien zu tun haben, gleichzeitig aber nicht mehr so viele Missverständnisse bei der normalen Wikipedia-Arbeit produziert. Was meint ihr? --Tolanor 01:24, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ein hehres Ziel, nur frage ich mich wirklich, welche Hintergedanken da reinspielen. Ich kann auf die "intelektuellen Eigenleistungen" von vielen Benutzern hier verzichten, und die Leser auch, da sie mit Bezeichnungen wie POV-Krieger und MoM trefflich beschrieben werden. Mich stören Deine Begriffe, welche hier nicht wirklich zur Lösung beitragen. Es geht nicht um "wirre Privattheorien". Aktuell habe ich mit dem schönen Thema Lupineneinweiß zu tun, dort wird ein durchaus seriöser Anbauberater als Hauptquelle verwendet, um dann übertriebene Thesen zu betreiben. Mögen wie die Ufologen und Esoteriker auch überwiegend ablehnen, bei Fragen wie Homööopathie, alternative wissenschaftliche Theorien oder ganz schlimm, die Verallgemeinerung von Kleinststudien bekommst Du damit nicht in den Griff. Eigentlich sollte man ehrlich sein, und eine neue Richtlinie verfassen, und per MB zur Wahl stellen, und nicht die alten Fehler solange ausdiskutieren, bis wieder mal ein Wikikonsens entsteht, der niemanden so richtig glückglich macht. Wikilawing ist basiert nicht auf Mißverständnissen, sondern meist auf gut begründete unterschiedliche Standpunkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:26, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Grund dazu sind einige Konflikte mit teilweise hanebüchene Auswüchse. Beispielsweise wenn eine Zusammenfassung eines belletristischen Buches bereits TF sein soll und sich dadurch EW entfachen. Oder wenn eben sogar Fehler verteidigt werden, obwohl die Primärquelle den Fehler offenlegt. - Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass man mit Archivmaterial Biografien schreiben kann. Die Interpretation in solche Fakten sind nicht sehr abwegig, wenn es darum geht herauszufinden, wer wann und wo gelebt hat und was seine Ausbildung und Beruf war. - Was Phi erwähnt fällt unter These Punkt 4). Ufologie, Verschwörungstheorien und solche Sachen wollen wir hier nicht. Lässt es sich aber schärfer definieren, dass dies sicher verhindert wird, aber die ansonsten unkritische Arbeit mit Primärquellen (bsp. simple Bio mit Archivmaterialien) nicht stört? --Micha 08:42, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es wird hier in "TF" Vieles diskutiert, was eigentlich in WP:Q gehört, beispielsweise die Verwendung von Literatur (Primärliteratur, Sekundärliteratur, etablierte Literatur). Das hat mit "originärer Forschung" recht wenig zu tun. Ich selbst verwende gerne die neuesten Auflagen von wissenschaftlichen Handbüchern. Das führt immer wieder zu Reverts und Vorwürfen der "Theoriefindung" weil diese Literatur noch nicht "etabliert" ist. Gegen die Buchstaben dieser Regelung kann ich nichts machen, ich bin zum "Forscher" geworden, weil ich gesagt habe, dass die neue Auflage besser ist als die alte.

Weitere Fälle von "Theoriefindung", die bei der WikiCon diskutiert wurden: "Primärliteratur" darf derzeit nicht als Beleg verwendet werden, um Fehler in der Sekundärliteratur aufzuzeigen; Fotos dürfen nicht als Beleg verwendet werden, es zählen nur die schriftlichen Informationen, auch wenn sie falsch oder missverständlich formuliert sind (ich rede jetzt nicht von gefälschten oder unscharfen UFO-Bildern, Oliver S. Y., aber es gibt ja auch viele, die wir sogar zur Artikelillustration verwenden); Tonbandaufzeichnung - telefonisch erfragte Geburts- und andere Daten dürfen nicht zitiert werden, gar kein Beleg oder falsches Geburtsdatum ist derzeit bei Geburtsdaten "besser"); Nutzung von Archiven, Originalurkunden usw. - nicht erlaubt. Ich bin dafür, ein Repositorium für die Scans solcher als Beleg wichtiger Dokumente zu schaffen und Archive zuzulassen.

Wikilawyering beruht meiner Meinung nach auf der buchstabengemäßen Auslegung von "TF", die den Sinn der Regelung außer Acht lässt und falsche Informationen in vielen Fällen unterstützt. --Regiomontanus (Diskussion) 09:35, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also bei EuT habe ich sehr wenig mit dem geschilderten Problem zu tun, wenn es um Lebensmittel geht, darum dort eine neutrale Sichtweise angebracht. Aber auch bei Artikeln der Lebensmittelwirtschaft sehe ich kein Problem mit dem Fachbereich Wirtschaft, sondern eher einzelnen Benutzern, welche andere mit ihrer Regelauslegung zu tyrannisieren versuchen, aber damit meistens scheitern. Eines der Grundprobleme ist hier der Zwang, in solchen fiktiven Kategorien wie Primär, Sekundär und Tertiärquellen zu denken, welche für einen Großteil der Themenbereiche völlig unerheblich sind. Das hier ist eindeutig ein Problem der wissenschaftlichen Fachbereiche mit ihren Artikeln! In der gesamten Diskussion vermisse ich diese selbstkritische Klarstellung. Nehmt bitte Sport, Kultur und Gesellschaft heraus, wenn es auch um Chemie, Biologie und Physik geht. WP:Q enthält bereits diese Zweiteilung, warum übertragt ihr dies nicht hierauf. Es ist doch ganz simpel: "Bei der Verwendung wissenschaftlicher Publikationen ist grundsätzlich auf Primärquellen zu verzichten, außer sie enthalten allgemeine Angaben zu Themen." Für nichtwissenschaftliche Quellen gilt heute schon der "solide Recherchehintergrund" als Grundvoraussetzung, was ich Biografien und Jahresberichten von Unternehmen genauso zuspreche wie den Originaltexten von Gesetzen und Verordnungen, welche auch der wissenschaftliche Fachbereich Jura als Primärquelle verwendet, und nicht die Abschrift durch einen Dozenten. Was mir bei der täglichen Arbeit eher aufstößt ist die Bereitschaft der "wissenschaftlich eingestellten Mitarbeiter" Dissertationen von Studenten als "wissenschaftliche Publikation" anzuerkennen, und die Thesen und Zusammenfassungen dieser Studenten hier für zuverlässige Sekundär/Teritätliteratur zu halten, obwohl für sie wohl der Namen Quartärliteratur erfunden werden müsste. Solange solche Fehlentwicklungen für selbstverständlich erachtet werden, ist eine Reform der Richtlinien unmöglich. Da sie dann keine Reform ist, sondern nur die Veränderung für eine bestimmte Sichtweise. Du bist selbst Admin Regio, auch wenn hier diverse Übertreibungen wie "buchstabengemäße Auslegung" zur Diskreditierung anderer Meinungen verwendet wird, ich hab gerade die Diskussion, wo jemand unbedingt ein zehntes Werk in die Literaturliste quetschen will. Die Einhaltung von lediglich 7 Worten wäre hilfreich - "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind", es werden aber regelmäßig Diskussionen über andere Merkmale geführt, und es erfolgt die Forderung nach der Beweisumkehr, daß man begründen muß, warum etwas nicht in der Wikipedia stehen soll. Und da stehe ich dann wirklich für wortgetreuen Wikilawismus, es zählt der Sinn und Wortlaut, welcher uns das letzte Jahrzehnt über zu dem gemacht hat, was wir sind. Im Bewußtsein, eine Schrottquote von ca.3% damit zu akzeptieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Oliver S.Y., du selbst umschiffst das Problem ganz elegant, indem du z. B. im Artikel Salamander (Küchengerät) nur einen Weblink auf die Fotos in Commons einbaust und dich ansonsten auf den "soliden Recherchehintergrund" berufst (was ist das genau und woran erkennt man ihn?). Einiges von dem, was du oben schreibst, wurde auch auf der WikiCon besprochen und mit "Vertrauen" ist teilweise dieser "Recherchehintergrund" ohne jedes Wort belegen zu müssen, gemeint. Also: Zulassung von Fotos als Beleg wie bei deinem Salamander-Foto (es reicht meiner Ansicht allerdings allein nicht ganz aus), spezielle Museen oder Archive haben Unterlagen (wahrscheinlich auch über die Entwicklung des Salamanders), aber man darf sie nicht als Beleg heranziehen. Sie müssten zuerst in einem Buch veröffentlicht worden sein, sonst ist es "OR". Viel besser wäre es doch, im Archiv ein paar Unterlagen zu kopieren als zu sagen, "für dieses Themengebiet brauche ich keine Belege". MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:30, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, um den Salamander drücke ich mich seit Jahren herum. Die Aktion da scheucht da mich ungewollt hoch. Ist ja nicht so, daß ich nichts mache. Habe hier die Küchenbibel samt Eintrag, aber der besteht aus den Worten: "Küchengerät zum schnell Überbacken bzw. Bräunen von Speisen". Früher hatten wir mal eine Zeit, da wäre das als Stub völlig ausreichend gewesen, belegt, und abgehakt. Heute erwarten viele Benutzer (nicht unbedingt Leser) aber Blabla und Wischiwaschi, und da sehe ich meine Aufgabe eher im Verhindern von Schlimmeren, wenn etwas meiner Erfahrung nach nicht falsch ist. Genügt keiner Richtlinie, ich weiß, aber für mich ist das eben "etabliertes" Wissen, da ich damit aufgewachsen bin und dann auch noch gelernt habe. Soll ich meine Ausbildung (Küchentheorie immerhin ne 1) für unwesentlich erklären, weil kein Ingeneur oder Ernährungswissenschaftler auf die Idee kam, die Grundsätze eines Wassereimers, Gaskochers oder eben Salamanders zu beschreiben? Bzw. ich komme nicht an entsprechendes Material. Das mag es zwar in Bibliotheken geben, aber warum Perlen vor die Säue werfen. Ob man hier eine gefakte Quelle angibt, oder stundenlang sich in Recherchen selbst bestätigt, bei solchen Fragen für mich unerheblich. Denn ich halte Angaben von aktuellen Herstellern auf Websites wirklich bei solchen Grundprinzipien der Funktionsweise für ausreichend. Aber wehe, dort ist ein Verkaufsangebot oder ein bissl Werbung, schon wird es entfernt, und ich bekomme die nächste Auszeichnung, für welchen Wirtschaftszweig ich vermeintlich tätig bin.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt da einige Dinnge, bei der origiäre Forschung durchaus ok ist. Beispielsweise haben in der Schweiz viele öffentliche Archive nun mal Unterlagen zu Personen. Ob jemand nun eine Tischlerlehre gemacht hat und wann und wo, ebenso mit wem er verheiratet war und wieviele Kinder er hatte, etc. sind beispielsweise biografische Daten, die man von solchen Archiven kriegt. Ist alles wenig verfänglich, da es nicht viel Interpretationsspielraum gibt. Solche Quellen schlichtweg abzulehnen, ist schlicht unsinnig. Warum erst warten, bis jemand diese in einem Buch am besten mit eigenen Worten (und evtl. fehlerhaft) veröffentlicht hat? Sie entsprechen zu grössten Teilen auch den Anforderungen von WP:Q. Also bsp. in punkto "Nachprüfbarkeit". Ebenso sind sie unstrittig, da die Quelle nämlich der Staat ist und nicht irgendwas sonst. - Das hat eben nichts mit "Theoriefindung" zu tun, denn da wird keine Theorie erfunden, sondern nur die Eckdaten einer Biografie nachgezeichnet. Ebenso handelt es sich um originäre Forschung anhand Archivmaterialen, da es vorher zu einer Person keinen Biografen gibt, der dies nachgezeichnet hat. Die Person ist aber relevant. - Die Regularien schliessen hier aber genau sowas aus, obwohl das durchaus oder auch vor allem auch lexikalische Arbeit ist. Das ist beispielsweise auch beim Historischen Lexikon der Schweiz so. Da kommt niemand auf die Idee, originäre Forschung zu verbieten. Im Gegenteil erwartet man dies von den Experten.

Wenn dieser Regelung Ufotheorien oder andere Pseudowissenschaften verhindern will, dann finde ich da gut. Allerdings benennt es die Benutzung von Quellenarten und schliesst damit Dinge aus, die per WP:Q zulässig wären. Man muss das anders angehen, bzw. gegen Pseudowissenschft vorzugehen: Es sieht aus wie ein Hase, es läuft wie ein Hase, also ist es ein Hase. Daraus schliesst man also den Hasen, wenn hoppeln und zwei lange Ohren zusammenfinden. Damit schiesst der Jäger dann auf alles, was hoppelt und zwei Ohren hat und trifft da sehr genau die Hasen. - WP:TF geht aber so: Hase frisst Möhren, also verbieten wir Möhren, dann haben wir in Folge auch keine Hasen zu befürchten. Evtl. treffen wir damit auch alle Meerschweinchen und Mäuse, aber das ist egal, Hauptsache keine Hasen. - Die Frage ist also, wie lässt sich Pseudowissenschaft (Hase) charakterisieren ohne dass ihr Rückgriff auf Primärquellen (Möhren) als einziges Charakteristikum bleibt und damit evtl. ungerechtfertigt sinnvolle Anwendungen verhindert. Bsp. andere passendere Charakterisierung: Pseudowissenschaft (Hase) zieht eigene Schlüsse, die zu anderen Wissenschaften im klaren Widerspruch stehen (hoppeln) und selber in der wissenschaftlichen Debatte zu einer absoluten Minderheit gehören (lange Ohren). --Micha 12:46, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe ein viel schöneres Beispiel als das Hasenbeispiel. Auf meiner Website plädiere ich dafür, immer streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz zu unterscheiden. Ich begründe das damit, dass es Nierenkrankheiten ohne Niereninsuffizienz und Niereninsuffizienzen ohne Nierenkrankheit gibt. Jede Herzinsuffizienz führt auch bei Nierengesunden automatisch immer zur Niereninsuffizienz. Zur Analogie ziehe ich Klärwerke heran. Wenn es im Sommer nicht regnet, wird weniger Abwasser geklärt als bei Regenwetter. Keiner glaubt im Sommer an eine Fehlfunktion des Klärwerkes. Aber Wikipedia kann das nicht akzeptieren. Man wirft mir originäre Forschung vor. Wikipedia begründet das Falsche mit Zitaten aus dubiosen Lehrbüchern. Als Beispiel nenne ich die Chronische Nierenerkrankung der Katze. Hier werden beide Entitäten in einen Topf geworfen. Der Hauptschreiber Uwe Gille bestätigt die Richtigkeit meiner Argumentation, will es aber wegen der Wikipedia-Regeln nicht korrigieren. Er fordert sogar ein eigenes Stichwort für eine Nierenkrankheit, die es nicht gibt (tubulointerstitielle Nephritis), nur damit der Widerspruch nicht zu groß wird. Wie kann man Wikipedia davon überzeugen, dass ich keine Theoriefindung betreibe, sondern nur Selbstverständliches fordere? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:59, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es aussieht wie ein Hase und läuft wie ein Hase, kann es genausogut ein Karnickel sein. So einfach ist das also nicht.

Und wenn keine einzige seriöse Quelle die Tischlerlehre von Irgendwem, die Geburtsdaten seineer Eltern, seine Schulnoten und die Bewährung in der Rekrutenenschule erwähnt, ist das meines Erachtens ein Indiz dafür, dass diese Angaben eben irrelevant sind und nicht in eine Enzyklopädie gehören. Nicht alles, was man in einem Archiv recherchieren kann, muss auch hier ausgebreitet werden.

Ich plädiere aus diesen beiden Gründen dafür, das Verbot originärer Forschung weiterhin streng zu handhaben. --Φ (Diskussion) 15:41, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Wenn es aussieht wie ein Hase und läuft wie ein Hase, kann es genausogut ein Karnickel sein. So einfach ist das also nicht." - Genau, es kann nämlich auch versehentlich ein Karnickel sein. Aber jetzt werden gleich alle Möhrenfresser ausgeschlossen. Das heisst, du plädierst für eine noch strengere Lösung (alle Möhrenfresser weg) nur weil die eine evtl. zu streng (=evtl. auch Karnickel) ist? Das ist nicht logisch, sorry. --Micha 17:48, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Setzen, Sechs! Es geht bei dieser RL nicht um das Erfinden, egal wie oft du diesen Strohmann noch durchschüttelst. Als käme jemand auf die irrsinnige Idee, allein für "Denk dir nichts aus!" einen Regelsatz verfassen zu müssen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:18, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da liegt der Finger ja beinahe richtig in der Wunde: "Denk dir nichts aus!" wäre auch bereits besser als "Keine Theoriefindung", was begrifflich kein Außenstehender verstehen kann. Was Archivquellen betrifft, verwies das bisherige Abwehrargument auf die erschwerte Überprüfbarkeit für Zweifler, weil sie zur Prüfung i. d. R. anreisen müssten. Da tut sich aber wohl einiges; wenn demnächst die Archiv-Digitalisate ins Netz kommen, wird das Problem behoben sein. Über die Zulässigkeit von Quellenzitaten als solchen besteht ja hoffentlich ohnehin kein Gegensatz mehr. -- Barnos (Post) 17:43, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, es wäre Dummfug, weil es darum eben nicht geht, sondern um das vielgehasste Originäritätsverbot.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ps. ich werf da mal einen eigenen Artikel in den Ring: Gaby Jouval. Dieser ist zu 95% originäre Forschung. Wo liegt bei diesem Artikel also nun das Problem? --Micha 17:53, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia betätigt sich als investigatives Medium.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weiteres Beispiel: Volksabstimmung (Schweiz) von Martin E. Walder bearbeitet basiert ebenfalls praktisch nur auf Primärquellen. Problem? --Micha 17:56, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@ Micha: Anscheinend habe ich dein Hasen- (bzw. klassischerweise: Enten-) Argument falsch verstanden. Ich dachte, du meinst, dass wenn es hoppelt wie ein Hase, kein Sekundärbeleg nötig wäre. Du hast aber anscheinend von was ganz anderem geschrieben, excuse-moi.

Artikel wie dieser oder dieser werfen mE Relevanzprobleme auf. Es ist meines Erachtens nicht gut, wenn die Wikipedia weltweit die einzige Veröffentlichung ist, in der all diese Detailinformationen zu finden sind. Sekundärquellen sind nach WP:Q immer auch ein Indikator für Relevanz: Wenn jene fehlen, gebricht es auch an dieser. MfG, --Φ (Diskussion) 18:08, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da gibt es kein Relevanzproblem. Die Frau war zu ihrer Zeit sehr bekannt und gehörte quasi zum Jetset. Sie ist einiges relevanter, als was heute medial angespült wird. Sie ging einfach heute vergessen und da sie keinen Biograf hat, gibt es nichts sekundär biografisches über sie, was ihr Leben auch nachzeichnet. Wenn man sich da befasst, kommt man sofort mit Primärquellen in Kontakt. Hier nun zu warten, bis jemand eine Biografie veröffentlicht, ist eben der wikipedianische Unsinn. Die Frau ist relevant, also kann man auch einen Artikel anlegen. Alles was im Artikel steht basiert auf nachprüfbaren Quellen. --Micha 18:20, 22. Sep. 2015 (CEST) Ps. und darum: Macht doch bitte nicht aus einem Artikel ein Problem, das keines ist, nur um diese Richtlinie zu bestätigen. Ändert die Regel noch einfach dahingehend, dass sie auch (nur) trifft, was sie treffen soll.Beantworten

(BK)Im Portal Recht gab es letztens eine Diskussion über jemanden der ausgehend von Gesetzestexten (also Primärliteratur) seinen POV in Artikel bringen wollte. Siehe hier und hier. Man kann(!) mit Primärliteratur Artikel schreiben, aber man sollte es nicht. --DWI (Diskussion) 18:25, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) @ Micha, m.E. haben wir andere Vorstellungen von Begriffen.
Am Grundsatz: "Wikipedia soll nur überprüfbares Wissen aus zuverlässigen Quellen enthalten" möchte ich keinen Deut rütteln. Allerdings schließt das nicht im mindesten zuverlässige Primärquellen aus. Wenn in allgemein zugänglichen Archiven biographische Daten verfügbar sind, die in Sekundärliteratur fehlen, dann selbstverständlich! Original Research ist das für mich übrigens nicht. Ich sehe keinen Unterschied, ob man Fakten aus Primärquellen oder aus Sekundärquellen zusammenstellt.
Es gelte für mich zwei Einschränkungen: eigenen Interpretationen von Primärquellen gehen nicht (eigene Interpretationen von Sekundärquellen) genauso wenig. Und die Darstellung in Primärquellen ist keine relevanzbegründenden Rezeption.
@Phi, aber nein, der Schluss keine Sekundärquellen=keine Relevanz ist keineswegs zwingend. Rezeption ist *ein* Kriterium für Relevanz, wir haben darüberhinaus auch noch andere, die unabhängig von der Rezeption sind.
Ein denkmalgeschütztes Haus ist nach unseren RK relevant, auch wenn es dazu keine Sekundärquellen gibt. Als Nachweis für das Erfüllen der RK reicht die Primärquelle Denkmalliste aus. Davon kriegt man zwar keinen Artikel; aber für manche Objekte kriegt man aus der Primärquelle Denkmaldatenbank schon einiges raus.
Und, nochmal, nein, mit der Frage, ob OR hat das alles nichts zu tun.
Und für die Ufologen braucht man andere Wege: für ihre Thesen gibt es auch Sekundärquellen. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Ich gehe da komplett mit dir einig. Nur steht da auch noch "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Das wird aber wegen der Gleichsetzung mit OR als Verbot von Primärquellen interpretiert. Ich hatte schon mit einem französischen Kollegen eine Auseinandersetzung, denn für ihn war auch eine Erstbeschreibung eines Lebewesens eine Primärquelle, die nicht zulässig wäre. - Wir müssen die Begriffe dringend klären. Unter Primärquelle, Sekundärquelle, TF und OR versteht man im Wikiversium bisweilen ziemlich unterschiedliches. --Micha 18:36, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Yep, @Micha, ich denke wir sind im Kern der Sache ähnlicher Meinung. Nur das Problem ist, dass diese Seite auf ziemlich grauslige Weise die OR-Frage mit der Frage der Typisierung von Quellen vermischt.
wenn Regiomontanus hier fragt, warum das hier diskutiert wird, und nicht unter WP:Q, dann liegt das daran, weil es diese apodiktische Formulierung "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." dort in der scharfen Form nicht gibt. Bei allen den Hilfe/Richtlinienseiten war vor Jahren mal jemand mutig. Entstanden ist ein System von verschiedenen Texten, im Kern brauchbar, aber mit etlichen Fehlern und Widersprüchen. Die kriegt man heute kaum geändert, das ist wie in der Bibel.
Diese Seite ist unter all den Seiten eine der mit den größeren Problemen, genannt sei der zitierte Satz, genannt sei die Vermischung aus der Quellen und der OR-Frage, genannt sei die Begriffsbildung "Theoriefindung".
Es gibt wenig Seiten im WP-Raum, wo ich so dringenden Handlungsbedarf sehe wie bei der hier.--Global Fish (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke ein Problem dieser Seite ist es auch, dass hier viele sehr unterschiedliche Fälle allgmein abgehandelt werden sollen. Wenn ich bei eiener klar relevanten Person, zu der aber kaum Sekundärliteratur vorliegt, durch Archive herausfinde, dass das Geburtsdatum in der Lit falsch ist dann ist das die eine Sache. Eine ganz andere Sache ist es wenn ich als Wiki-Autor herausfinde dass das Geburtsdatum von Merkel, Obama oder Einstein falsch ist. Und wenn ich durch eigene Rechnungen einen Fehler in Einsteins Relativitäts-Theorien finde ist das nochmal ganz was anderes. Und was "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." angeht: Ja, das sollten sie. Es gibt vertrauenswürdige Primärliteratur, bspw. Gesetze, Verordnungen, geprüfte Jahresabschlüsse oder Patente. Aber wenn ich nun selbst in den Patentarchiven suche und herausfinde, das Watt gar nicht die Dampfmaschine erfunden hat, sondern jemand anderes? Dann sollte ich das auch durch Sekundärliteratur belegen können. --DWI (Diskussion) 21:32, 22. Sep. 2015 (CEST) Wen es interessiert: Der erste war Thomas Newcomen und das steht in jedem guten Buch über Technikgeschichte, ist aber kaum allgemein bekannt.Beantworten

Zustimmung zum ersten Teil. Aber ich wüsste nicht, in welcher Primärliteratur stehen sollte, dass das Geburtsdatum von Merkel, Obama oder Einstein falsch wäre. Und wer der *erste* ist, der die Dampfmascheine erfunden hat, kann nur in Sekundärliteratur stehen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe an diesem Anlass auf der WikiCon nicht teilgenommen; schade, wäre sicher interessant gewesen. Punkt 6 sollte man m.E. differenziert sehen: The 141 hat durchaus recht mit dem Hinweis "Wikipedia und ihre Belegpflicht basiert doch auf dem Unvertrauen in seine Autoren", ein gewisses Mass an Vertrauen haben wir aber in der Praxis doch und könnten ohne solches auch kaum mehr arbeiten. Tatsächlich: Vom Grundsatz her trauen wir hier den Autoren absolut nicht; alles, was nicht auf nachprüfbare Art und Weise belegt werden kann, kann ja letztlich rausgeschmissen werden. Systematisch überprüft werden Einzelnachweise und ihre Inhalte aber nicht. Ich habe schon bei diversen kandidierenden Artikeln für "exzellent" oder "lesenswert" gestimmt, ohne mir die von deren Autor verwendete Literatur besorgt und im Einzelnen nachgeprüft zu haben, ob das dort wirklich alles so steht. Oder um einen meiner eigenen Artikel als Beispiel zu nennen: Theodor Scherer-Boccard basiert zu einem guten Teil auf gedruckter Literatur. Ich habe ihn durch ein Review und KALP geschickt, er ist jetzt "lesenswert" - aber ich glaube nicht, dass in all der Zeit irgendjemand der Beteiligten ausser mir die biographischen Werke von Mayer und Letter wirklich gelesen hat. Ich hätte wohl über weite Strecken irgendwas erfinden können und niemand hätte es gemerkt. Da spielt dann ein gewisses grundsätzliches Vertrauen in die Autoren doch eine Rolle. Gestumblindi 22:07, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der springende Punkt des TF-Problemkomplexes zeichnet sich mit Hilfe der obigen Diskussion immer deutlicher ab: unpräzise, in der Sache verfehlte Begrifflichkeit, die nach Art der Schrotflinte in weiter Streuung nach individuellem Belieben auf allerhand Verschiedenes gerichtet werden kann und gerichtet wird. Für einige ist sie dadurch über die Jahre zu einem ubiquitär einsetzbaren Blockade-Instrument mit Signalwirkung geworden: KTF? Alles unklar – aber: rien ne va plus!

Das Wikipedianer-Establishment hat sich darauf eingestellt und eher schlecht als recht damit leben gelernt. Der Schrotflintenabschreckungseffekt dürfte sich vor allem bei denen zeigen, die als halbwegs reflektierte Neuankömmlinge mit ihren Beiträgen so abgefertigt werden. Auch das ein Grund, warum die Werkstatt immer weniger brummt...

Dabei ist es ganz einfach, den sinnvollen Kern zu benennen:
Keine originäre Forschung und Theoriebildung – Wikipedia begnügt sich mit der Darstellung bekannten und publizierten Wissens.
Und danach müsste man sich nur noch darauf verständigen, dass diese Richtlinie nicht dazu dienen soll, Wikipedia-Autoren individuell zu gängeln und ihnen jede Menge Steine in den Weg zu legen.
-- Barnos (Post) 08:00, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Originäre Forschung macht aber auch in der lexikalischen Arbeit manchmal durchaus Sinn. Das machen andere Lexika genauso. Das Problem besteht nicht in der originären Forschung per se, sondern was daraus gemacht wird bzw. was sie bezweckt. Fördere ich in einen Archiv Fakten zu Tage, die nachprüfbar sind und schreibe ich diese ohne viel Eigeninterpretation in einen wenig theorielastigen Artikel, dann ist das was anderes, als wenn ich selbst eine Experimentreihe durchführe und aus den Schlüssen daraus eine theoretische Arbeit schreibe, die womöglich noch im Widerspruch der bisherigen Wissenschaft steht. Beides kann man als originäre Forschung bezeichnen. Das eine ist ok, da es ebenso lexikalisches Wissen erzeugt und das andere ist es definitiv nicht. Das erste ist eben genauso Quellenarbeit für klar lexalische Themen und unterscheidet sich nicht wesentlich von der Arbeit mit Sekundärquellen. Das zweite ist eben problematisch, da damit völlig neues erzeugt werden soll. Deshalb: Auch da müssen wir präzisieren. --Micha 09:07, 23. Sep. 2015 (CEST) Ps. man hört manchmal das Argument, man müsse eine Erkenntnis anderswertig publizieren, damit sie hier Verwendung finden könne. Was macht dies nun besser? Dadurch wird kein "etabliertes Wissen" erzeugt. Dies wird erst durch einen wissenschaftlicheb Diskurs erzeugt. Das bedeutet, ich kann nicht nur einfach auf publizierte Texte zurückgreifen, sondern ich muss ihre wissenschaftliche Relevanz verstehen. Ist es aktuell? Ist es bereits widerlegt? Wird widersprochen? Bei einigen Dingen, gibt es diese Auseinandersetzung nicht. Ob jemand nun eine Schule in Berlin besucht hat, ist entweder korrekt oder inkorrekt. Das ist dann bereits "etabliertes Wissen", wenn es eine Primärquelle (Archivdokument) zu Tage förderte.Beantworten

Also eher so, einfach mal skizziert: "Keine zur allgmein anerkannten Wissenschaft stehen widersprüchliche Thesen. Keine eigenen Thesen, Vermutungen, Spekulationen, eigene Erkenntnissysteme. Wenig Eigeninterpretationen in Fakten, sondern möglichst nahe am Kern der Aussage einer wissenschaftlich anerkannten Quelle." --Micha 09:25, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist ein anonymes Projekt, da ist OR einfach nicht pragmatisch. Wenn du wie andere Lexika OR betreiben willst, dann geh zu diesen anderen Lexika, die sich solche Allüren durch eine geschlossene Redaktion und Arbeitsverträge leisten können!--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:53, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Deine Antwort ist leider nicht im geringsten hilfreich. 1. "Wikipedia ist ein anonymes Projekt". Es ist völlig unerheblich ob Personen anonym sind oder nicht. Inhalte die quellenbasiert sind, sind entweder korrekt oder nicht. Es geht um Inhalte und nicht um die Anonymität oder die Bekanntheit der Autoren. 2. "dann geh zu diesen anderen Lexika". Das ist ein Ad-hominen-Argument: "Passt es dir nicht, dann geh doch". Hier geht es aber nun um die sachliche Auseinandersetzung, um die Anwendbarkeit einer Richtlinie und nicht darum, wie sich die Leute dazu stellen. 3. "OR betreiben" Ja, genau darum geht es dann. Was ist OR? Es bringt nichts, mit Dingen zu argumentieren, die nur impliziert definiert sind. Was ist OR und was ist es nicht, ist ja genau die Frage, um das es hier ja geht. --Micha 16:29, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ha! Dafür, dass nicht klar ist, was OR sein solle, hast du schon ziemlich viel dafür argumentiert, also bitte keine Nebelkerzen! – Doch, es ist extrem erheblich, wenn man nicht weiß, wer denn da OR betreibt, mit dem Stichwort "(kein) Vertrauen" sollte sich dir der Kreis hoffentlich erschließen. Und das ist auch der springende Punkt im Vergleich zu anderen Lexika, weil jene eben ihrer Autoren habhaft werden und sie zur Verantwortung ziehen können bzw. es durch Selektion ihrer Autorenschaft erst gar nicht zu solchen Qualitätseinbußen kommen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:46, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie oben bereits angehmahnt, wenn Ihr solche Formulierungen für Fachbereiche wünscht, dann benennt diese einzeln, ansonsten haben wir unsere Nervensägen, welche dies auch für Sport, Kultur und Politik fordern. Teilweise wird dort tagesaktuell gearbeitet. Wenn ich lese, daß die Untersuchtung von archäologischen Ausgrabungen bis zu 15 Jahre bis zur Erstveröffentlichung gehen können, reden wir hier einfach von verschiedenen Bedeutungsebenen. Und ich wage die These, daß die betroffenen Artikel nicht die Mehrheit der 1,9 Mil. Artikel umfasst, weshalb eine Richtlinie auch präziser als heute darauf abgestimmt sein muss, wenn man erneuten Mißbrauch vermeiden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung widerspricht ja nun nicht der tagesaktuellen Arbeit. Sie wird ihr eigentlich eher gerecht. Es spricht eben neu von "wissenschaftlich anerkannten Quelle" und nicht mehr von "Sekundärquelle" oder "originärer Forschung" per se. Mit "wissenschaftlich anerkannt" wird ausgesagt, dass es sich um eine Quelle handeln muss, die im jeweiligen Fachbereich auch als eine Quelle akzeptiert ist. Bei der Kultur ist das evtl. das Feuilleton einer Zeitung. Beim Sport je nachdem die entsprechenden Sportdatenbanken oder Websites. Bei Politik die Tageszeitungen. Es unterscheidet so nicht mehr zwischen der Art der Quelle, ob sie nun primär oder sekundär ist, sondern ob sie überhaupt zulässig ist. Zweitens definiert sie den Umgang damit. Wieviel Eigenerkenntnisse darf ich da überhaupt niederschreiben. Wie sehr darf ich mich wissenschaftlich in Neuland begeben. Das sollte man eben möglichst nicht. Reine Fakten sind kein Neuland. Entweder hat Roger Federer ein Grand-Slam-Turnier gewonnen oder er hat es nicht. Es ist unabhängig davon, ob das nun auf dem Onlineportal der Tages-Zeitung veröffentlicht wurde, oder ob ich das (bei einem sehr viel früheren Tennisspieler) in einem Archivdokument entdeckte. --Micha 10:22, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Für mich öffnet man da nur ein anderes Tor für solche Probleme. Für mich ist es auch nicht verständlich, warum wir etwas völlig anderes brauchen. Offenbar geht es um Probleme über die Anwendung von KTF auf Quellen des 1.Absatzes von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dann schreibt doch einfach "Bei der Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen gilt ...." und mein Befürchtung ist aus der Welt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Man muss prüfen, ob das nicht wieder zu vieles ausschliesst, was eigentlich ok wäre. Allerdings ist interessant, wie man sich hier gleich den bereits definierten Quellenanforderungen (WP:Q) annähert. - Eigentlich steht vieles bereits in "WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?" drin. Allerdings ist auch dort vieles nicht gut dargelegt. Bsp. der zweite Abschnitt ist ungenügend. Es steht nämlich nichts von Primärquelle. Es steht zuerst nur, dass auch nicht-wissenschaftliche Quellen Verwendung finden können. Nun sind Primärquellen auch wissenschaftliche Quellen. Dann aber wird wieder von Sekundärquellen gesprochen, denen man den Vorzug geben soll. Was ist mit Primärquellen? Auch dort wird eine Unterscheidung der Quellenarten (primär, sekundär) gemacht, die schlicht unnötig ist. --Micha 10:47, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Siehst Du, und aus der Sicht von "Essen und Trinken" ist der zweite Abschnitt gerade noch das, was man bei toleranter Auslegung akzeptieren kann und will. Wir hatten da bereits eine massive Verschärfung, und da etliche Benutzer nicht in der Lage oder Willens sind, Richtlinien insgesamt zu lesen und zu verstehen, sollte man sehr vorsichtig sein, etwas als "ungenügend" zu betrachten, es könnte nämlich auch anders kommen, allein wenn die Praxis in der RL umgesetzt wird, und nicht neue schärfere Thesen, welche als "Präsizierung" bezeichnet werden, aber eher für Amputationen sorgen werden. Das mit den Primär/Sekunddärquellen wurde wie gesagt von Außen aufgezwungen. Was für mich die wichtigste Passage dort ist, "die als solide recherchiert gelten können". Das schließt eigentlich eindeutig die hier kritisierten Eigenveröffentlichungen aus, aber lassen Platz für Recherchen. Beispiel Udo Pollmer, als Wissenschaftler umstritten sind manche der Meinung, das eine Verwendung seiner Werke für den Artikel unzulässig ist. Da frage ich mich aber, warum es besser ist, eine Abschrift durch einen subjektiven Journalisten besser sein soll, als der O-Ton. Insbesondere wenn er Forschungsergebnisse als Publizist zusammenfasst, und nicht eigene Ergebnisse verbreitet. Damit ist er ja eigentlich eher eine Sekundärquelle, diese Schnittmenge bekommt man aber wohl nie präzise eingegrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mit "Präzisierung" verstehe ich eigentlich nicht "Verschärfung", sondern in erster Linie mal "Entschlackung" der Richtlinien. Es hat hier, wie vielerorts in der Wikipedia schlicht zu viel Text. Mit "Präzisierung" ist gemeint, dass wir mal schauen, welche Artikel wir hier wollen und wie sie aussehen und welche Artikel wir nicht wollen. Ein Bottom-Up-Verfahren und nicht ein Top-Down-Verfahren. Wir müssen von dem, was wir hier wollen oder nicht wollen zu Richtlinien kommen und nicht von Richtlinien her überlegen, was wir hier offenbar wollen oder nicht wollen sollen. --Micha 11:14, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Im Prinzip zustimmend: Probleme und innere Widersprüche im Richtlinienbereich haben projektimmanent damit zu tun, dass hier viele Köche unterschiedlichen Brei anrühren. Es könnte u. U. lohnen, das in einem zwar multilateralen, aber sinnvoll geordneten Rahmen einmal gemeinsam aufzuarbeiten, damit die Leitsätze der Neutralität, der Belegpflicht und des Verzichts auf theoriebildende originäre Forschung am Ende so gefasst sind und zur Wirkung kommen, dass sie nicht als Autorenabschreckungsinstrumente fungieren. Wenn man dafür auf einen vernunftgesteuerten Prozess setzte und nicht auf Meinungsbilder-Klamauk, könnte das sogar einigermaßen zügig über die Bühne gehen.
-- Barnos (Post) 11:29, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Bisher kam sachliche Kritik und ein Meinungsaustausch darüber. Man müsste mal anfangen darüber zu diskutieren wie es sein soll, nicht was alles schlecht ist. Ganz allgemein sollen Regeln möglichst kurz und knapp sein, aber auch verständlich. Sie sollen viele Fälle eindeutig regeln um Diskussionen zu vermeiden, aber auch Spielraum lassen für unvorhersagbare Spezialfälle, oder Spezialfälle die so zahlreich sind dass man sie nicht abschließend aufzählen kann. Und sie sollen den bestehenden Konsens abbilden. Ein Problem ist auch die Durchmischung der Seiten im Beitrag über mir. Da sollte es eine klare Abgrenzung geben. --DWI (Diskussion) 20:36, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das vorwiegende Bedürfnis der in der Dresdner Veranstaltung Beteiligten, das sich auch in den Diskussionsbeiträgen oben niedergeschlagen hat, scheint mir darauf zu zielen, Wikipedianern als Autoren die enzyklopädische Schaffensfreude zu erhalten und ihre eigenständigen, brauchbaren Leistungen so gut als möglich zuzulassen und anzuerkennen. Die diesbezüglichen Projektrichtlinien zu WP:NPOV, WP:BEL und WP:NOR sollten dementsprechend geprüft und nachgebessert, die Handhabung dahingehend angepasst werden.

Um dem unterdessen verbreiteten Eindruck begründet entgegentreten zu können, dass wer zur Wikipedia erfolgreich beitragen will, erst ein schwer zu begreifendes Regelgestrüpp zu durchqueren und irgendwie zu verarbeiten hat, müsste im Zuge der Durchsicht auch die Beschränkung auf das je Wesentliche in gebotener Kürze angestrebt werden.

In diesem Fall geht es um das Heraushalten von theoriebildender originärer Forschung aus der Wikipedia. Derartiges liegt vor, wenn in Beiträgen zum Artikelnamensraum Thesen, Hypothesen oder Theorien präsentiert werden, die nicht durch relevante Publikationen belegt werden können. Welche Arten von publizierten Belegen in der Wikipedia zulässig sind, wird unter WP:BEL dargelegt. Über den möglichst projektkonformen Einsatz der diversen Belegarten informiert WP:NPOV. Unterscheidet man dies von Beginn an klar und verweist auf die vorhandenen Links zu den Komplementärregularien, kann man die jeweilige Richtlinie deutlich kürzer fassen und übersichtlicher gestalten. Selbstverständlich bietet es sich nach dem aktuellen Vorlauf an, damit beim umseitigen Komplex zu beginnen.
-- Barnos (Post) 17:09, 26. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das vorwiegende Bedürfnis scheint mir darauf zu zielen, endlich mal ungestört in Wikipedia reinschreiben zu dürfen, was man selbst für offensichtlich oder bekannt hält, ohne sich damit aufhalten zu müssen, die eigene Wahrnehmung mittels unabhängiger Quellen zu prüfen. Und wenn mir das AGF ausgeht, dann scheint mir das vorwiegende Bedürfnis zu sein, Wikipedia als Plattform für Berichterstattung und Investigationen (euphemistisch auch gern als "Wahrheitsfindung" oder "genaues Hinsehen" verpackt) zu missbrauchen.

Dazu schränkt man dann gern für sich den Wirkungsbereich dieser RL auf "Thesen, Hypothesen oder Theorien" ein, obwohl umseitig "Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente" oder ganz allgemein gefasst "Aussagen" genannt werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:13, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe das vor kurzen mit Sebastion besprochen, aber leider versäumt, vor der Wikicon schriftlich darzustellen. Für mich besteht die Lösung einfach darin, daß wir externe Fachleute ransetzen, welche mit ihren Kenntnissen unsere Probleme analysieren, und Vorschläge erarbeiten. Es gibt schon innerhalb der Richtlinien widersprüche, welche per Diskussion nicht aufzulösen sind. Und das ganze wird dann mit diverse Detaillösungen an allen möglichen Stellen noch verkompliziert. Aus meiner Sicht wäre es nämlich schon ein Fortschritt, wenn man den Inhalt dieser Seite in die Formulierungen mit "Rechtsnormcharakter" und Kommentare trennt. Das würde die Anwendung der Richtlinie sehr erleichtern, und gleichzeitig könnten unterschiedliche Standpunkte und Interpretationen als Kommentar eingearbeitet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Uff, das hat einen Vibe von "ist doch nicht so gemeint".--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:25, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Widersprüche sehe ich keine. (Kommentare auch nicht.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:26, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Übliches Argument gegen die Einbeziehung von externen Fachleuten: Warum sollte ein externer Fachmensch Zeit und Lust haben, sich in unsere Konflikte einzuarbeiten? Und wenn jemand mit fachlicher Qualifikation mitmachen will, dann lasst ihn oder sie doch um Himmels Willen Artikel schreiben und nicht irgendwo hinter den Kulissen im Schlamm wühlen. Grüße --h-stt !? 18:42, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weil wir bzw. die WMDE dafür bezahlen. Denke dieses Problem hier wie auch andere sind durch die Selbstregulierung innerhalb der Gemeinschaft nicht mehr lösbar. Und vieleicht verschließen wir alle auch die Augen vor Alternativen oder Lösungen. Wenn Du die Richtlinien und ihre Geschichte als Schlamm betrachtest, zeigt mir auch das nur, daß Du als Admin nicht mehr das Gesamtprojekt schützt, sonder Partikularinteressen. Aber gerade deshalb sind mir Externe lieber als Experten wie Du, welche das Chaos mit verbockt haben, und sich nun mit allen Kräften gegen Veränderungen wehren, weils schon so lange vermeintlich gut ging. Ich denke nämlich, dieses Wagenburgdenken verschreckt letztendlich viel mehr neue Benutzer, die sich von diesem Regelmonster und deren Anwender abgeschreckt sehen, als das es derbe oder direkte Diskussionsbeiträge verursachen können. Die RL hier könnte ohne inhaltliche Verluste halbiert werden, und damit wieder anwendbar. Aber in unserer Konsensgesellschaft streiten wir lieber über Jahre über einzelne Sätze, als das Ganze in Angriff zu nehmen. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„Das vorwiegende Bedürfnis scheint mir darauf zu zielen, endlich mal ungestört in Wikipedia reinschreiben zu dürfen, was man selbst für offensichtlich oder bekannt hält, ohne sich damit aufhalten zu müssen, die eigene Wahrnehmung mittels unabhängiger Quellen zu prüfen.“ mit Verlaub, @the 141, wenn Du hier solche Dinge schreibst, hast Du die Diskussion nicht im Ansatz verstanden.
Es geht eben nicht darum. Es geht um die Beseitigung des Dogmas, dass Sekundärquellen *immer* besser seien als Primärquellen. (In vielen Fällen sind sie ja durchaus besser, Primärquellen liefern keine Rezeption. Aber wenn es um bloße Fakten geht, können Primärquellen u.U. die bessren sein). --Global Fish (Diskussion) 01:07, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Wie weiter- und vorankommen?" Hm, wer meint umseitiges Regelwerk müsse deutlich verbessert werden, der möge die ihm am Herzen liegenden Passagen hier vorstellen und zur Diskussion stellen. ;-) Gruß--2A02:8108:1300:28B0:5D8:4E0B:140A:E74F 18:57, 29. Sep. 2015 (CEST)Nachtrag: Das wird alles Schritt für Schritt erarbeitet werden müssen, dafür ist die Thematik zu wichtig. Ich würde sogar eine Moderation empfehlen. Gruß--2A02:8108:1300:28B0:5D8:4E0B:140A:E74F 19:13, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mein Senf:

- Dringend: Titel dieser Seite ändern. Es geht nicht, wenn eine Seite, in der es um Begriffsbildung und -etablierung geht, einen Titel trägt, der selbst Begriffsetablierung ist. Außerhalb von WP benutzt so gut niemand "Theorefindung" in diesem Sinne. (Wenn man das Wort überhaupt findet, dann in einem bestimmten engen philosophischen Kontext).

- Dringend: Weg von dem strikten Dogma, dass Sekundärliteratur stets Primärliteratur sticht. WP:Belege ist da viel weniger apodiktisch. (Die Betonung liegt auf "stets"; in vielen Fällen kann Sekundärliteratur natürlich mehr als Primärliteratur). --Global Fish (Diskussion) 01:06, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

allgemeiner Kommentar:

Die Diskussion, die jetzt hier wieder aufkommt wird doch schon seit mindestens 8 Jahren ergebnislos geführt. Es ist ja ganz nett, wenn sich bei der WikiCon ein paar Leute zusammengesetzt haben und über eine eine Verbesserung nachgedacht haben. Nur ist da jetzt weder was wirklich neues dabei noch ändert das etwas an der umstrittenen Sachlage etwas. Die beiden Punkte die Tolnar dann noch einmal selbst angesprochen hat, kann man aus meiner Sicht problemlos mit der WP:TF so wie es jetzt ist, vereinbaren. Jedenfalls sehe ich da keinen Widerspruch. Natürlich muss man diese RL wie alle anderen immer in einem gegeben Kontext und der Projektziele auslegen. Eine unsinnige Auslegung durch unerwünschtes Wikilawyering ist immer möglich, ganz egal auf welche Formulierungen/Änderung man sich einigen mag. Auch sollte hier beachtet werden, dass eine solche RL für alle Themenbereiche in WP herhalten muss, d.h. man kann sie nicht einfach aus Sicht eines bestimmten Fachbereiches maßschneidern, um dort Missverständnisse oder Missbrauch soweit wie möglich auszuschließen, wenn man dadurch die Arbeit in anderen Fachbereichen in unerwünschter Form behindert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dass Titel, Inhalt und Handhabung von WP:KTF seit Jahr und Tag umstritten sind, darf man als Zeichen dafür nehmen, dass ein Problem vorliegt. So gesehen bin ich @Tolanor: dankbar, dass er die WikiCon zum Anlass genommen hat, einen Austausch darüber zu ermöglichen. Der war erfreulich nachgefragt und wurde engagiert geführt. Es ist also mal wieder einen Versuch wert, eine Klärung und Entschlackung herbeizuführen. Hilfe von außen wird dafür m. E. nicht gebraucht, eher schon die Bereitschaft der Kenner und Anwender der Materie, sich mal gemeinsam ans Aufräumen zu machen und zu gucken, wo dabei die größten Schnittmengen liegen, die ohne übermäßigen Aufwand realisiert werden können.

@H-stt: Natürlich geht es im Letzten darum, gerade qualifizierten Zeitgenossen das Mitschreiben an der Wikipedia schmackhaft zu machen. („Und wenn jemand mit fachlicher Qualifikation mitmachen will, dann lasst ihn oder sie doch um Himmels Willen Artikel schreiben und nicht irgendwo hinter den Kulissen im Schlamm wühlen.“) Die meisten der lange etablierten Wikipedianer kann nur mehr wenig schrecken; und wo das doch der Fall ist und zum Abgang führt, liegt es eher nicht am Text von Richtlinien, sondern an dem fatalen Gebrauch, den einige davon machen (oder eben an ganz anderen Dingen des Lebens). Eine Berichtigung und Entschlackung könnte aber vielleicht auch eine veränderte Auslegungspraxis begünstigen helfen.
-- Barnos (Post) 07:57, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Sinn meines Kommentars war darauf hinzuweisen, dass die mögliche Schnittmenge für Veränderungen irgendwo zwischen sehr klein und leer liegen. Auch kann ich nicht sehen, dass eine prinzipiell neue Auslegungspraxis (mehrheitlich) erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Damit nun auch einmal konkret geprüft und beraten werden kann, wie eine revidierte und auf Wesentliches beschränkte umseitige Richtlinie aussehen könnte, gebe ich nachstehend ein vorläufiges Modell zur Begutachtung:

Keine theoriebildende originäre Forschung 

-- Barnos (Post) 14:24, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten