Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 120 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Teil 1	Teil 2	Teil 3
Teil 4	Teil 5
Wie wird ein Archiv angelegt?

In etlichen Artikeln der WP befinden sich hanebüchen unsinnige Aussagen. Aber diese sind aus verlässlichen Quellen, manche werden oft zitiert. Jahrelang stehen sie da, erwerben mit zunehmendem Alter fast die Würde ehrwürdiger Wahrheiten. Fachleute scheinen sich nicht darum zu kümmern, Zitierfähiges scheint es nicht zu geben. Wir Normalos dürfen den Unsinn nicht hinterfragen. Denn das ist TF und ist verboten.

Wenn jemanden nun solch Falsches stört, was tun? --Hans Eo (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Konkrete Beispiele wären hilfreich. Zudem stellt sich die Frage, woher man denn weiß, dass Aussagen verlässlicher Quellen „hanebüchener Unsinn“ sind. --Jossi (Diskussion) 16:47, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich kenne jetzt den Hintergrund der Frage nicht, kann das Problem aber nachvollziehen. Ein Beispiel: Im Artikel Joseph Huber (Soziologe) steht, "Die Seigniorage, die im jetzigen Mindestreserve-System zum größten Teil an die Geschäftsbanken fließt". Offensichtlich weiß Herr Huber nicht (ist halt Soziologe und kein Ökonom), dass Geschäftsbanken gar keine Seigniorage erzielen. Und er will eine "einmaligen Substitutions-Seigniorage über die Zentralbank an die öffentliche Hand" übertragen und diese so entschulden. Offensichtlich ist ihm nicht klar, dass die Deutsche Bundesbank umlaufendes Bargeld genauso wie Buchgeld aktiviert (und es daher gar nichts auszuschütten gäbe). Der Artikel stellt die Meinung von Huber richtig dar, dummerweise schreibt der Mann dummes Zeug. Das wäre jetzt einfach, wenn es in der Fachwissenschaft eine Rezeption gäbe: Dann könnte man diese zitieren (im Sinne von; <reputabler Ökonom> weist dagegen darauf hin dass Geschäftsbanken keine Seigniorage erzielen). Es gibt aber keine Fachliteratur, die sich mit diesem Werk auseinander setzt (warum auch, wenn da so war geschrieben wird). Jetzt könnte ich im Text des Artikel einfach reinschreiben, dass das, was Huber hier schreibt fachlich falsch ist. Dies wäre aber unerlaubte TF. Und so erfährt der Leser des Artikels nicht, was er dort liest.--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn eine, einzelbelegte, Aussage sachlich falsch ist, wird sie eben, mitsamt dem Ref, aus dem Artikel entfernt. Sowas mache ich nahezu täglich. Wenn es dazu verschiedene Meinungen gibt oder der Fehler nicht offensichtlich ist, wäre eine Bemerkung auf der Diskussionsseite hilfreich. Quellenarbeit, Quellensuche und Quellenkritik ist das A und O. Auch in anerkannten Fachbüchern und reputabelsten Journalen stehen hin und wieder falsche Angaben. Was hilft´s? Das kann man nicht pauschal lösen.--Meloe (Diskussion) 17:26, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Meloe: Leider war ich schon in der Situation, dass (in Artikeln, die mein Fachgebiet betreffen!) dann derjenige, der zuvor die falsche Angabe mit fehlerhafter Fachliteratur belegt hatte, diese nach meinem Entfernen und Ersetzen durch zutreffende Fachliteratur einfach wieder eingefügte – und einer Diskussion nicht zugänglich war… *NERV*. Und so bleiben dann falsche Informationen im Artikel, schön belegt mit einer fehlerhaften Quelle… Habe mich auch schon gefragt, was ich dann in solchen Fällen machen soll… --Freigut (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Inhaltswiedergaben kann man getrost entfernen, wenn sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Die bloße Auswahl unrezipiert wiedergegebener Inhalte beruht ja offenkundig auf dem eigenen Gutdünken dessen, der sie einstellt, mithin auf Theoriefindung. Schwieriger wird es, wenn nicht der Verfasser Gegenstand des Artikels ist, sondern sein Buch. In Artikeln über Werke sind Inhaltsangaben konstitutiv und bedürfen keiner Zweitbelege. Da kann man dann wenig machen als den Unsinn, wenn es denn welcher ist, in die indirekte Rede setzen. --Φ (Diskussion) 19:13, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Freigut: Na so schwer ist das nun auch nicht, sondern lediglich etwas lästig. Wenn der Andere, die Korrektur einer Falschdarstellung bzw. eines Fehlers in der Fachliteratur nicht glaubt bzw. mangels Domainwissen nicht nachvollziehen kann oder will, dann reicht eben keine persönliche sachliche Erklärung, sondern man muss auch entsprechende reputable Belege vorweisen, die den Fehler in der Fachliteratur deutlich machen. Wenn man sich zu zweit nicht einigen kann oder keine Zeit hat die entsprechenden Belege selbst zusammenzusuchen, kann man eine zuständige Fachredaktion bzw. ein Fsachportal involvieren oder auch WP:3M sowie Wikipedia:Belege/Fließband. Was man aber in der WP im Zweifelsfall eben nicht machen kann, ist dem Gegenüber lediglich zu erklären, man habe Ahnung bzw. sei Fachmann und was an der entsprechenden Fachliteraturstelle steht sei halt fehlerhaft. Das mag im Einzelfall funktionieren, wenn der Gegenüber das akzeptiert, es ist aber aus WP-Sicht langfristig nicht genug (da wird immer noch ein Beleg mit der korrekten Aussage benötigt) und reicht im Streitfall erst recht nicht um sich bzw. die korrekte Darstellung durchzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Quetsch: Danke für die Rückmeldung, Kmhkmh. Aber im Bereich Sprachwissenschaft nützen 3M und Fachredaktion/Fachportal nichts, da – leider – fast keine Sprachwissenschafter in der WP mitmachen. Und die reputablen Belege weise ich durchaus vor, was aber nicht immer hilft, wenn die andere Literatur für sakrosankt gehalten wird… Und arrogant auftreten tue ich (in aller Regel) auch nicht… :-) LG, --Freigut (Diskussion) 22:09, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Auch bei wenig Sprachwissenschaftlern helfen Fachportale/Redaktion und WP:3M, es sei denn du hältst dich für den einzigen der eine halbwegs angemessene Beurteilung vornehmen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Warum diese Unterstellung? Es kommen schlicht keine oder fast keine Rückmeldungen – habe ich alles schon ausprobiert. --Freigut (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Tja das ist halt Pech. Wenn die direkt zuständigen Fachportale oder Redaktionen zu inaktiv sind, muss man halt allgemeinere bzw. etwas entfernetere bemühen, gegebenenfalls eine Mediation. Wenn sich nirgendwo jemand findet, den es interessiert bzw. der Zeit, dann hat man halt einfach Pech, so was soll gelegentlich vorkommen, so wie es auch falsche Aussagen in der WP gibt. Ein Zaubermittel gibt es hier nicht. Wenn die üblichen Mechanismen alle nicht greifen, dann kann man es noch über den längeren Atem probieren oder sich damit zufrieden geben auf der Diskussionsseite einen entsprechenden Hinweis zu hinterlassen, der vorläufig nicht archiviert wird. Vielleicht nimmt sich dann später irgendjemand anderes der Sache erfolgreicher an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Inhaltswiedergaben kann man natürlich nicht getrost entfernen, nur weil sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Das ist nicht irgendeine aus dem Zusammenhang gerissene Formulierung, sondern der Kern des Werkes. Und Rezeption des Werkes gibt es genug: Nur eben nicht aus der Fachwissenschaft sondern aus der gleichen Ecke. Das gleiche Problem haben wir mit Esoterik, politischen Randgruppen, Alternativmedizin etc.--Karsten11 (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hätte da auch noch ein Beispiel. In Homöopathie und Potenzieren (Homöopathie) sind bei Bespielverdünnungen ein paar absurde Vergleiche, die sich mit Hausmitteln (Taschenrechner) falsifizieren lassen. Das Löschen eines besonders beknackten Vergleichs wurde mit Hinweis auf TF rückgängig gemacht. --AKK (Diskussion) 08:19, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sag euch, was passiert, wenn man auf hanebüchenen Unsinn einen Löschantrag stellt: Dann halten sich in der Löschdiskussion plötzlich 30 Leute für Experten für elektroschwache Symmetriebrechung und sehen nicht, dass sich alle ihre schnell bei Google zusammengesuchten Belegstellen gegenseitig widersprechen und kreischen nach einer infiniten Sperre für den LA-Steller. Denn der Artikel ist ja schon 10 Jahre alt und kann daher nicht falsch sein (oder so). Sucht mal nach "schwache Ladung" bei den Löschkandidaten. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:52, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dieses ewige alles löschen war nie so vorgesehen in der WP. In WP:TF steht sehr wohl, daß WP zur TheorieDARSTELLUNG gut ist. Das heißt, es ist absolut kein Problem MEHRERE, VERSCHIEDENE Theorien in einem WP Artikel abzubilden! Problem gelöst! dee.lite (Diskussion) 17:28, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da scheinst du einiges falsch verstanden zu haben, lieber Dee.lite. Die Theorien, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen, müssen aus zitierfähigen Sekundärquellen stammen. Was einzelne Benutzer sich selber so ausgedacht haben, hat dagegen in unseren Artikeln nichts zu suchen, das wird nach WP:TF und WP:Q#Grundsätze gelöscht. Und das ist auch gut so. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für mich galt eigentlich immer die Regel:

• Aussagen zur Interpretation eines Werkes (gleich welcher Gattung) sollen durch Sekundärliteratur belegt werden.
• Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes (gleich welcher Gattung oder Sprache) sollen durch dieses selbst belegt werden.

Nun steht (wohl seit 2009) in Fettdruck auf der Projektseite: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“
Gilt das kategorisch auch für Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes?
Anlass: In einer (fruchtlosen) Diskussion wurde mir gesagt: „Gesetzestexte allein sind zu wenig“.
Als Beispiel die anlassunabhängige Aussage:

„Das Bürgerliche Gesetzbuch der Niederlande regelt zu Beginn das Namensrecht.<ref>Art. 4–9 BW (Het recht op de naam)</ref>“

Okay? Oder dürften hier nur Kommentare, Lehrbücher, Aufsätze, vielleicht Zeitungsartikel, aber nicht das Gesetz zitiert werden?
Falls okay: Könnte man das auf der Projektseite irgendwie vermerken? Falls nicht okay: Warum?
Dank & Gruß, Scriptorix (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dazu gibt es bereits kilometerlange, frucht- und ergebnislose Diskussionen. Meine Einschätzung dazu ist: Der umseitige Text wurde von einem Historiker eingefügt und gibt die Sprachregelungen und Gepflogenheiten der Geschichtswissenschaft wieder. Für einen Historiker ist eine "primäre" Quelle die Originalquelle als ein historischer Text, zum Beispiel eine mittelalterliche Chronik oder eine Urkunde eines Kaisers. Gemeint, und völlig gerechtfertigt, ist dann, dass Wikipedia-Autoren nicht anhand dieser Originalquellen forschen sollen (hier geht es ja eigentlich überhaupt nicht um Belege, sondern um original research, für Belege git es eine eigene Seite). Ein Beispiel wäre: Ein Autor behauptet, eine bestimmte Urkunde wäre in der Geschichtswissenschaft bisher falsch interpretiert worden und gibt nun im Artikel, gestützt auf die Urkunde selbst, seine eigene Interpretation des Sachverhalts wieder. Sowas ist völlig zu Recht verboten. In diesem Zusammenhang relevant wäre: Ein Gesetzestext unterliegt auch in der Rechtswissenschaft einem interpretativem Zusammenhang. Diese Interpretation beruht auf angesehenen Kommentaren, auf Leiturteilen oder schlicht auf der verfestigten Rechtssprechung zum Thema. Diese Interpretation kann anders sein als Laien das interpretieren würden. Es wäre nun unzulässig, gestützt auf den Gesetzestext eine Interpretation zu verfechtten, die eine andere Lesart propagiert, oder eine Minderheitenmeinung innerhalb des Fachs als Sachstand zu verkaufen. Selbstverständlich ist es aber nicht nur legitim, sondern sogar geboten, zitierte Stellen zu belegen. Wenn also ein Paragraph im Artikel direkt erwähnt wird, ist die relevante Quelle dazu der Gesetzestext selbst. Vorsicht aber, wie gesagt, bei selbständiger Laienexegese.--Meloe (Diskussion) 09:51, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke für deine Antwort, Meloe. Das alles ist mir klar. Mir ist auch klar, dass für Sprachwerke aus Zeiten vor Erfindung des Buchdrucks „der“ wörtliche Inhalt oftmals gar nicht existiert.
Häufig sehe ich aber etwa Aussagen zu Gerichtsentscheidungen, die mit Zeitungsartikeln belegt werden. Ich persönlich halte das für unprofessionell (es sei denn, es ginge spezifisch um den Inhalt des Zeitungsartikels; aber dann hätten wir ja gerade wieder scheinbar unzulässige Primärliteratur als Beleg ...). Einzig vernünftige Quelle für den Inhalt einer Gerichtsentscheidung scheint mir eben diese Entscheidung selbst, wenn möglich mit Gericht, Datum, ggf. Aktenzeichen und Fundstelle (für neuere Entscheidungen besser noch, weil kürzer und standardisiert, ECLI).
Liest man die Projektseite hier, scheint genau das unzulässig. Wikipedia:Belege ist weniger kategorisch, enthält aber auch keine Aussage zum Beleg des wörtlichen Inhalts von Sprachwerken. Da ist nur von wörtlichen Zitaten die Rede; mein fiktives Beispiel war aber kein wörtliches Zitat; und im Kontext vorliegender Projektseite müsste es sich bei dem Beleg für das wörtliche Zitat ja wieder um Sekundärliteratur handeln. (Freilich, man kann den Beleg durch Gerichtsentscheidung auch als Beleg für das Recht verstehen, so dass die Gerichtsentscheidung Sekundärliteratur und zweifellos zulässig wäre, aber das geht an dem allgemeineren Phänomen wörtlicher Inhalt eines Sprachwerks vorbei.)--Scriptorix (Diskussion) 12:00, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dass man eine Gesetzesbestimmung vorrangig durch den Gesetzestext und eine Gerichtsentscheidung vorrangig durch den (veröffentlichten) Urteilstext belegt, halte ich für selbstverständlich. Das sind nämlich in diesem Fall die überprüfbarsten und verlässlichsten Informationsquellen, die es gibt, genauso wie für den Inhalt eines literarischen Werks das Werk selbst. Nur eigene Deutungen und Interpretationen sind tabu. Es gibt aber leider immer wieder Leute, die den Sinn der Regel „Keine Theoriefindung“ (dass man nämlich keine persönlichen Erkenntnisse einbringt oder zu etablieren versucht) nicht verstehen und stattdessen einem rein formalen Sekundärquellenfetischismus anhängen. Natürlich kann man im Einzelfall darüber streiten, wo die bloße Wiedergabe aufhört und die Interpretation anfängt – das kann zum Beispiel schon durch die Auswahl von (auch Sekundär-)Quellen und Zitaten geschehen. Die einfache Tatsachenaussage „Das Gesetz XY regelt das Namensrecht“ eröffnet zwar keinen Interpretationsspielraum; insofern könnte hier der Verweis auf das Gesetz selbst als Beleg genügen. Es könnte aber theoretisch sein, dass das Namensrecht auch noch durch andere Gesetze geregelt würde; daher wäre für eine allgemeine Aussage (Welches Gesetz bzw. welche Gesetze regeln das Namensrecht?) ein Beleg aus der juristischen Sekundärliteraur wohl sinnvoller. Deine Diskussion mit Benutzer:R2Dine geht allerdings über diese Einzelfrage weit hinaus. Hier empfiehlt es sich eher, eine Dritte Meinung einzuholen oder dich an das Portal:Recht zu wenden; da sitzen die Fachleute. --Jossi (Diskussion) 12:47, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke, Jossi. Es ging mir ausschließlich um die eingangs gestellte grundsätzliche Frage. Habe jetzt auch noch in der englischen Wikipedia eine Projektseite gefunden, die ausdrücklich sagt: "Secondary" does not mean "good"/"Primary" does not mean "bad". Das genügt mir.--Scriptorix (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Jetzt spinne ich das fiktive Beispiel doch noch einmal weiter. Nehmen wir an, jemand hätte obige Aussage zum niederländischen BGB samt Beleg gemacht, und nehmen wir weiter an, es wäre der zweite von dir genannte Fall gegeben: sie/er hätte weitere Gesetzesstellen übersehen. Zwei Fragen:
1. Inhaltlich: Würden dann diese weiteren Gesetzesstellen genügen oder muss man sich auf die mühsame Suche nach niederländischer Sekundärliteratur machen?
2. Verfahrensmäßig: Darf ein anderer einfach ergänzen oder sollte sie/er den ursprünglichen Autor kontaktieren?
Ich würde bei beiden Fragen zur ersten Variante tendieren. Was meinst du?--Scriptorix (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die von dir verlinkte englische Seite kannte ich noch gar nicht. Die ist gut: ausführlich, leicht verständlich und im Geiste gesunden Menschenverstands geschrieben. Sollte man vielleicht mal ins Deutsche übersetzen. Der entscheidende Punkt ist: Deciding whether […] sources are appropriate on any given occasion is a matter of good editorial judgment and common sense. Mit anderen Worten: The proof of the pudding is in the eating bzw. es kommt immer auf den konkreten Einzelfall und das Ergebnis an. Deshalb tue ich mich auch etwas schwer mit einer allgemeinen Antwort auf deine erste Frage: Wenn ich mich gut mit niederländischem Recht auskenne und weiß, dass es nur drei in Frage kommende Gesetze gibt und es schwierig ist, passende Sekundärliteratur zu finden, würde ich wohl auch zur ersten Lösung greifen, aber mit einer Belegstelle aus einer „Einführung in das niederländische Recht“ würde ich mich grundsätzlich wohler fühlen. Bei der zweiten Frage bin ich ganz deiner Meinung. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet wird, dann speichere ihn nicht steht unten im Kasten und das ist das Wiki-Prinzip. Mir fallen nur zwei Fälle ein, in denen ich vor einer Änderung einen anderen Autor kontaktieren würde: einmal, wenn es sich um eine nicht unumstrittene Änderung handelt, die vorher schon unter Beteiligung des Autors kontrovers diskutiert wurde, zum anderen, wenn es um einen großen und guten, möglicherweise sogar ausgezeichneten, Artikel geht, der im Wesentlichen von einem einzigen Autor geschrieben wurde, und ich umfangreiche Änderungen daran plane. Aber auch dann wäre das ein Akt der kollegialen Höflichkeit und Freundlichkeit, aber nichts, was von den Wiki-Regeln zwingend gefordert würde. --Jossi (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Okay. Merci vielmal!--Scriptorix (Diskussion) 21:56, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Theoriefindung/-etablierung und der Sonderfall der Begriffsfindung/-etablierung sind in der WP unerwünscht, das habe ich verstanden. Nur stellt sich mir die Frage, wie lange das gilt ? Diese Frage scheint auf den ersten Blick seltsam zu sein ("natürlich immer"), aber ich will meine Überlegungen näher erläutern.

Bei Sachaussagen, die eindeutig wahr oder unwahr sein können (auch wenn wir vielleicht nicht wissen, was davon der Fall ist) ist die Sache klar. Unwahre Aussagen bleiben normalerweise auch nach Jahren unwahr, und wenn eine wesentliche falsche oder zumindest unbelegte Aussage in einem Artikel steht, kann und sollte sie natürlich auch noch nach Jahren gelöscht werden - auch wenn einige Leute inzwischen diese falsche Information aus der WP abgeschrieben haben. Aber wie sieht es mit Begriffsfindung-/etablierung aus ? Nehmen wir einmal an, zu einem (eindeutig existierenden und belegbaren) Phänomen gibt es keinen etablierten Terminus. Nun denkt sich jemand einen Begriff dafür aus (oder wählt einen wenig bekannten) und schreibt unter diesem Lemma einen Artikel darüber. Das ist Begriffsfindung bzw. -etablierung und ist an sich nicht zulässig - soweit klar. Aber nehmen wir einmal an, der Artikel bleibt jahrelang so stehen, diverse Journalisten etc. schreiben den Begriff aus der WP ab etc.. Nach Jahren kommt dann doch noch jemand darauf, dass damals Begriffsfindung / -etablierung betrieben wurde. Nun ist es aber inzwischen so, dass der Begriff auch außerhalb der WP fleißig verwendet wird. Muss das Lemma in der WP dann immer noch geändert werden, weil es damals ja Begriffsfindung / - etablierung war ? Oder kann das Lemma bleiben, weil es ja inzwischen etabliert IST, auch wenn daran irgendwann mal die WP schuld war ? Zumal sich ja in der Regel nur selten nachweisen lässt, dass die externen Verwender des Begriffs wirklich aus der WP abgeschrieben haben. --HH58 (Diskussion) 12:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist keine Frage der Zeit sondern eine Frage des Umfangs von Begriffsverwendung. Ab dem Zeitpunkt, an dem der Umfang der Begriffsverwendung zu groß ist, dass der Begriff als etabliert gelten kann, kann er eben auch in der Wikipedia genutzt werden. Das kann nach Stunden oder nach Jahrhunderten (oder nie) der Fall sein.--Karsten11 (Diskussion) 12:30, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist schon klar, dass man da keine konkrete Zeitspanne angeben kann. Aber es gibt eben Leute, die für den Nachweis der Begriffsverwendung grundsätzlich alle Quellen ablehnen, die jünger sind als die erstmalige Verwendung des Begriffs in der WP, weil diese Autoren ja alle bei der WP abgeschrieben haben könnten. --HH58 (Diskussion) 12:58, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mit der Argumentation dürfte es den Artikel Wikipedia nicht geben :-). Aber ernsthaft: Es ist egal, wie ein Begriff populär wird. Ist er populär genug ist es keine Theoriefindung mehr. Wenn ein neuer Begriff durch die WP etabliert wird, haben wir natürlich vorher einen Fehler gemacht, ab dem Zeitpunkt, wenn das etabliert ist, ist es aber eben halt so.--Karsten11 (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist eine andere Baustelle. Bei der Disk hier geht es nicht um den Inhalt sondern nur um den Namen. Fiktives Beispiel: Schlacht auf dem Haler Feld ist gemäß Wikipedia:Löschkandidaten/14._August_2016 Theorieetablierung und daher gelöscht. Hätte die LD nicht stattgefunden, gäbe es die BKS und es wäre möglich, dass (genau daher) sich auch in seriösen Geschichtwerken dieser Begriff künftig findet. Klar könnte man jetzt einem Wissenschaftler, der aus der Schlacht an der Hase ein "Schlacht an der Hase oder auch Schlacht auf dem Haler Feld" macht vorwerfen, er hätte quasi WP zitiert. Wir in der WP werten aber nicht. Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat, müssen wir ihn verwenden, weil wir eben nicht werten. Um genau das zu vermeiden, löschen wir eben identifizierte Theorieetablierungen.--Karsten11 (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mir ging es auch um den Namen dabei. Und ja: auch wenn einige neuzeitliche Quellen einen aus Wikipedia stammenden Begriff aus Wikipedia übernommen haben, bleibt es Begriffsetablierung. Ganz eindeutig. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat - ja. Aber das ist nicht die Frage. Wikipedia gibt es noch keine zwei Jahre. Wenn der Begriff sich a) wirklich in der Fachwissenschaft und b) wirklich durchgesetzt hat, natürlich, dann müsssen wir den nehmen. Aber Fachwissenschaft schreibt in der Regel nicht aus Wikipedia ab. Und 80% oder so (grob über den Daumen gepeilt) aller Wikipedia-Referenzen stammen nicht aus Fachwissenschaft, sondern aus journalistischen Quellen, populärer Literatur etc. Und ja: wenn es für einen Begriff nur derartige Quellen gibt und allesamt jüngeren Datums als der Begriff in Wikipedia drinsteht, dann taugen diese nicht als Quellen. Never.--Global Fish (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Deiner Aussage "Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen" ist nicht zu widersprechen. In diesem Fall brauchen wir aber WP:TF nicht zu diskutieren: Keine geeigneten Belege --> Keine Darstellung.--Karsten11 (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genau, das ist eher ein Fall für WP:Belege als für diese Seite.
Aber Kernaussage ist: dass Wenn dieser neue (ursprünglich mal aus Wikipedia stammende) Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat vermutlich in der Realität für eine denkbar winzige Zahl von Begriffen zutriffen wird. Dagegen dürfte es weit mehr Begriffe geben, die aus Wikipedia stammen und irgendwann mal in irgendwelchen Medien auftauchen. --Global Fish (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist sicher so.--Karsten11 (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion hat nun wohl zu einem guten Konsens geführt. Nun sollte aber noch ein zwar nur kosmetisches, aber doch wichtiges Detail beachtet werden: Es wird hier durchgehend von Begriff geschrieben, aber es ist gar kein Begriff gemeint, sondern gemeint ist ein Wort, ein Ausdruck, eine Bezeichnung für einen Begriff. Ein Begriff ist etwas anderes (s. dort)! --Brudersohn (Diskussion) 22:52, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht bei all' dem nicht um Wörter, sondern um Bezeichnungen für irgendetwas. Das können auch mehrere Wörter sein.--Global Fish (Diskussion) 23:09, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig! Die Freiheit lassen wir uns nicht nehmen!! --Brudersohn (Diskussion) 23:28, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sonst gehen wir zur Demo auf die Straße mit Regenschirmen! --Friedrichsen (Diskussion) 00:02, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab mich kürzlich mit der WP-Obrigkeit angelegt bzgl. des Verhältnisses von "Titelblatt + Impressum eine Buches" zum entsprechenden Eintrag in der Datenbank der DNB. Letzterer galt wohl als Sekundärliteratur, das Titelblatt verm. als unzulässige Primärquelle. Durch Hartnäckigkeit (ich bin geborener Westfale) hab ich schließlich erreicht, dass ich die Angaben aus dem Buch selbst in den Rubriken Schríften etc. benutzen durfte. Ähnliches gilt für die häufige Verwechslung von Druck-Jahr und (c)-Jahr. Die DNB - und viele andere Bibliotheken - geben bei fehlendem Druck-Jahr das (c)-Jahr als Druck-Jahr an, was in sehr vielen Fällen zu unsinnigen "Erkenntnissen" führt: z.B. bei Büchern, die in der NS-Zeit inhaltlich den Zeitläuften angepasst wurden, aber als (c)-Jahr z.B. 1897 aufweisen, das dann fälschlicher weise als Druckjahr erscheint. Aus meiner Notierung "Verfasser, Titel. Druckort © Jahr" wird mir regelmäßig das © gelöscht. Ich werde wohl in Zukubnft jede solcher LitAngaben noch mit einer Anmerkung versehen, dass das angebliche Druckjahr das ©-Jahr sei ... --Sigbert46 (Diskussion) 14:29, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, der DNB-Eintrag ist schlicht leichter prüfbar. Ansonsten ist ein Buch die Quelle der Wahl für sich selbst, das hat nichts mit original research zu tun. Bei Büchern ist es doch in solchen Fällen üblich, die Auflage, mit deren Erscheinungsjahr, anzugeben, wenn man spezifisch eine solche zitieren will (bei Zitaten: muss). Ich kenne das Problem von Zeitschriftenjahrgängen, wenn der formal einem Jahr zugehörige Band erst im Folgejahr gedruckt wurde. Sowas schafft Probleme, die ggf. nur im Einzelfall lösbar sind.--Meloe (Diskussion) 17:05, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Als einen Muster- oder Präzedenzfall diesbezüglich stelle ich den in dieser Artikeldiskussion behandelten Komplex zunächst in meiner Lesart vor:

Ein Beispiel für das schwierige – und für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endende – Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit gibt die Erlebnisschilderung des Germanisten Rudolf Bentzinger, der als Nichtmitglied der FDJ und „politisch-ideologischer Blindgänger“ bereits in der DDR keine einfache Ausgangslage hatte, um sich 1976 als Mitarbeiter des Zentralinstituts für Sprachwissenschaft an der Akademie der Wissenschaften der DDR zu qualifizieren. Deren laut Einigungsvertrag vorgesehene Auflösung ließ die Ost-Berliner Akademie-Institute bis zum Dezember 1991 in Abwicklung bestehen, während Bentzinger und weitere Mitarbeiter zur Planung neuer, gemeinsamer Projekte mit Kollegen an der Freien Universität Berlin zusammenkamen. Keines dieser Projekte wurde schließlich umgesetzt; und die Auflösung der Institute Ende 1991 hatte zur Folge, dass sich auch Bentzingers Mitarbeiter-Gruppe „in alle Winde“ zerstreute. Die bei der Abwicklung der DDR-Akademie – mit mehr als 20.000 Mitarbeitern – von der neugegründeten Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften übernommenen germanistischen Arbeitsbereiche Deutsches Wörterbuch und Goethe-Wörterbuch boten zumindest Bentzinger die Chance der Karrierefortsetzung.^[1] Ein anderes Beispiel ist der Fall des Historikers Gerd Dietrich, der nach seiner Lehrtätigkeit zu DDR-Zeiten an der Humboldt-Universität (HU) gemäß eigenem Bekunden zwar zu den positiv Evaluierten gehörte, aber ohne feste Anstellung bis zur Altersgrenze – und ein Jahr lang sogar ohne Gehalt – mal als Gastprofessor mal als Vertretungsprofessor weiterhin Kulturgeschichte lehrte. „Einerseits stand ich am Rand, andererseits habe ich es geschafft, als einziger Ostler am Geschichtsinstitut der HU bleiben zu können.“ Seine dreibändige „Kulturgeschichte der DDR“ habe er erst als Rentner und ohne jede finanzielle Unterstützung schreiben können.^[2]

Beide Fälle sind aber nicht nur veröffentlichte Beispiele von Einzelschicksalen, sondern stellen diese zudem in größere Zusammenhänge: zum einen in den der Abwicklung der Akademie der Wissenschaften der DDR, zum anderen in den der personellen Neuaufstellung (Evaluation) an der Humboldt-Universität zu Berlin. Was das überhaupt mit „Theoriefindung“ zu tun haben soll, ist nicht erkennbar, denn von Theorie ist dabei ja weit und breit nichts zu sehen. Aber auch den geforderten Relevanznachweis für solche Beispiele durch „unabhängige (Fach-) Literatur“ halte ich für nicht sachdienlich. Vielmehr dienen sachgerechte Beispiele, wie oben bereits ausgeführt, der Verdeutlichung und Fasslichkeit verallgemeinernder Aussagen. Davon wäre in Wikipedia-Artikeln oft eher mehr als weniger wünschenswert.

Der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk schreibt im betreffenden Zusammenhang:

„Philosophie, Geschichte, Jura, Wirtschaft verbuchten Verluste [an vordem dort beschäftigten Hochschullehrern] von rund 90 Prozent. Aber auch die anderen Fachgruppen verloren durchschnittlich mehr als 50 Prozent, lediglich in der Mathematik existierte eine sehr hohe Wiederberufungsquote. Und hierbei sind die Akademie der Wissenschaften mit ihren etwa 26.000 Mitarbeitern (darunter rund 10.000 Wissenschaftlern) und die Industrieforschung mit knapp 100.000 Mitarbeitern (davon waren 1993 nur noch rund 15.000 übriggeblieben) noch nicht einmal berücksichtigt. […] Aus der Humboldt-Universität zu Berlin, wie aus allen anderen Universitäten und Hochschulen, gäbe es auch viele Beispiele, wie bei Neuaufbau und Berufungen westdeutsche Schulen ihre Interessen und ihr Personal knallhart durchsetzten. Vieles davon habe ich als Mitglied diverser Kommissionen hautnah miterlebt.“ ^[3]

Auch wenn Kowalczuk selbst keine Einzelbeispiele anführt, gehören die beiden oben angeführten, wie unschwer erkennbar ist, unmittelbar in die angesprochenen Zusammenhänge und veranschaulichen sie. Was gegen ihre Einbringung in den Artikel sprechen soll, bleibt daher rätselhaft.

Da ich zu denjenigen gehöre, die einerseits die Gewinnung neuer geeigneter Autorinnen und Autoren für dieses Enzyklopädieprojekt als elementare Zukunftsgrundlage ansehen, die andererseits aber um den gerade für neue Mitwirkende oft nicht nachvollziehbaren Umgang mit dem Wikipedia-Richtlinien- bzw. Regelwerk wissen, scheint mir eine Klärung hinsichtlich der getitelten Frage nötig. Deshalb bitte ich an dieser Stelle um weitere Stellungnahmen. Dabei sollte m. E. mitbedacht werden, ob die KTF-Richtlinie diesbezüglich – also die Verwendung von konkreten Beispielen im Artikelnamensraum betreffend – einer Ergänzung bedarf. -- Barnos (Post) 08:10, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin dagegen. Umseitig steht eindeutig, dass allein schon die „Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“. Das trifft genau auf dein Vorgehen zu: Mit der Wiedervereinigung bekamen tausende ostdeutscher Akademiker Karriereprobleme, und du wählst nach eigenem Gutdünken zwei Primärquellen aus, die deiner Meinung nach pars pro toto resprektive exemplarisch für den von Kowalczuk angesprochenen Zusammenhang stünden. Man hätte auch zwei andere nehmen können. Belege, dass die von dir ausgewählten besonders typisch wären, hast du keine. Das ist ein Musterbeispiel für unerwünschte Theoriefindung: Wikipedianer sollen das Wissen, das sie darstellen, nicht aus sich selber schöpfen, sondern ausschließlich aus konkret benennbare Quellen. Und dann fragst du hier, was an deinem Vorgehen essayistisch ist? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2020 (CET) . Zur gemeinten Quelle, aus der geschöpft wurde, muss ich peinlicherweise wiederholen, dass es sich (siehe obige Überschrift) um einschlägige Literatur zum Lemma handelt. Eine Vorgabe für Wikipedia-Autorinnen und -Autoren, aus solcher Literatur nicht die passende Auswahl zu treffen, dürfte so ziemlich das Gegenteil von dem sein, was die an diesem Enzyklopädieprojekt sinnvoll Mitarbeitenden unter uns mit jeder Bearbeitung zu verwirklichen trachten. -- Barnos (Post) 10:53, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Kannst du bitte auf ad-hominem-Polemik verzichten? Danke im Voraus.

Sowohl die Erlebnisschilderung Bentzingers als auch Jana Hensels Interview mit Gerd Dietrich, die du nacherzählt hast, sind Primärquellen. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Der Unterschied zwischen einem Essay und einem Enzyklopädieartikel liegt darin, dass der Essayist nach eigenem Gutdünken Primärquellen und Beispiele anführt, um seine These argumentativ zu stützen. Verfasser von Enzyklopädieartikeln dürfen das nicht, die geben strikt das wieder, was in der Sekundärliteratur steht. Du schreibst doch selbst, dass „Kowalczuk [… keine Einzelbeispiele anführt“]. Dann darfst du nicht selbst welche aussuchen.

Ich wünsche dir einen entspannten Sonntag. --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Quod erat demonstrandum: Manch regelpäpstliches Agieren macht sich auch flugs zum Richter in eigener Sache und stutzt sich die Diskussionsbeiträge anderer – regelwidrig – nach Belieben zurecht. Mit den oben erbetenen „weiteren Stellungnahmen“ waren aber mit Verlaub ohnehin nicht die oben mit der Artikeldiskussion schon verlinkten Positionierungen gemeint. -- Barnos (Post) 18:10, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Geht das vielleicht auch mal ohne Verstoß gegen WP:WQ? Und jetzt auch noch in der ZuQ-Zeile. Ich bitte dich dringend, dich an die hier gängigen Umgangsformen zu halten. --Φ (Diskussion) 19:01, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das Wort Theoriefindung ist nicht wörtlich zu nehmen – die Verbotsregel WP:KTF ist vielmehr Bestandteil eines der Grundprinzipien der WP, nämlich dass die WP eine Enzyklopädie ist, keine Essay-Sammlung. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Worum geht´s hier eigentlich? Wenn anhand eine Einzelbeispiels ein, anderweitig anhand der Quellen herausgearbeiteter, Sachverhalt, anschaulich gemacht, illustriert, erläutert werden soll, ist das nach meiner Auslegung zulässig und muss sogar zulässig sein. Da Einzelfälle per definitionem einzeln sind, wären solche Veranschaulichungen sonst generell untersagt. Dann dürfte ein Artikel auch nicht bebildert werden, zumindest nicht mit selbst ausgewählen Bildern. Das gewählte Beispiel müsste zwingend a) veröffentlicht und b) vorzugsweise von einer anderen repräsentativen Quelle als solches ausgewählt worden sein. Was nicht geht, ist anhand solcher Beispiele als Wikipedia-Autor selbst irgendwelche Sachverhalte, Tendenzen etc. zu konstatieren. Das ist wie mit Zitaten: Der Wortlaut muss geprüft sein, gern anhand der "Primär"quelle (wie die "Theoriefindung" ein Wort, dass innerhalb der Wikipedia in einem ganz eigenen Sinn verwendet wird). Und die Angemessenheit und Repräsentativität der Auswahl gerade dieses Zitats muss gut begründbar sein. Ich sehe da keinerlei Unterschied zur obigen Frage.--Meloe (Diskussion) 08:16, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Da komm ich nicht mit, Meloe: Wenn in Buch X eine These aufgestellt wird, darf ich mir doch nicht selber aus Buch Y Beispiele dafür raussuchen: Hätte der Verfasser von Buch X diese Fälle für exemplarisch für seine These gehalten, hätte er sie erwähnt. Hat er aber nicht. Also fehlt für die Aussage: „Exemplarisch für den in X genannten Zusammenhang sind …“ der Beleg. Oder wie siehst du das? --Φ (Diskussion) 08:38, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich darf das dann, wenn Buch x und Buch y dasselbe Thema behandeln und die exemplarischen Fälle sich erkennbar auf denselben Sachverhalt beziehen wie die Thesen. Wenn es also um die "Abwicklung" der Akademie der Wissenschaften und ihrer Institute geht und dort eine bestimmte These in der Literatur belegbar ist, darf ich ein solches Beispiel auswählen, um diese These am Einzelfall zu veranschaulichen. Ich darf also weder selbst anhand solcher Einzelfälle die These entwickeln (das wäre wirklich "Theoriefinduing") noch eine in anderm Zusammengang erwähnte biographische Notiz für meine Zwecke "ausborgen" und damit zweckenfremden (das wäre Quellenverfälschung).--Meloe (Diskussion) 08:52, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

(nach BK) Wikipedia-Artikel sollen etabliertes Wissen enthalten. Wenn weder in Buch X noch in Buch Y steht, dass die genannten Fälle exemplarisch für das in Frage stehenden Phänomen sind, dann können wir sie als Beispiele dafür in einem Wikipedia-Artikel nennen. Das wäre sonst nach WP:Q#Grundsätze jederzeit löschbar. Mag ja sein, dass die Beispiele klug ausgewählt sind, aber bei uns geht es eben nicht um Wahrheit und Klugheit, sondern um Nachprüfbarkeit. Ich bleibe bei meiner ablehnenden Haltung. --Φ (Diskussion) 10:07, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Illustrierende Beispiele für Sachverhalte sollen nur dann hergenommen werden, wenn genau diese in der Fachliteratur ebenfalls durchgenommen werden. Beispiele aus anderen Quellen (hier Biografien oder Interviews) sind nicht zulässig. Die Beispiele sollten überdies so knapp wie möglich gehalten werden. Die hier dargebrachten länglichen Zitate sind einfach nur nervig. Einige bei uns können einfach die Spreu nicht vom Weizen trennen. Eigenauswahl von Beispielen ist strikt zu unterlassen, weil TF. Atomiccocktail (Diskussion) 10:02, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Illustrierende Beispiele sollen dann hergenommen werden, wenn sie für den Sachverhalt angemessen und passend sind. Wenn ein anderer Autor in einem reputablen, zietierfähigen Werk Exempla ausgewählt hat, sind diese, als Exempla, im Artikel verwendbar. Es kann gestritten werden, ob sie repräsentativ sind, ob sie angemessen und treffend sind. Das gilt für alle anderen Exerzepte aus Quellen, etwa die Darstellung einer Theorie oder eines Sachverhalts, in exakt der gleichen Art und Weise. Unsere Artikel beruhen auf einer Auswahl aus ganz verschiedenen Quellen. Wieso sollte es "Theoriefindung" sein, die Exempla aus einer anderen Quelle zu ziehen als die Darstellung der jeweiligen These? Entweder ist es passend, oder nicht. Das ist eine rein inhaltliche Frage.--Meloe (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das von dir beschriebene Vorgehen ist m.E. unüblich. In welchen Artikeln werden denn nach eigenem Gutdünken ausgewählte Exempla angeführt, die in der Fachliteratur nicht als solche bezeichnet werden? --Φ (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Gegenfragen sind immer gut. Hier geht es darum, ob die Auswahl von Exempla verbotene original research ("Theoriefindung") sei. Meine Antwort: Ist es nicht, wenn die Quelle reputabel und für den Artikel verwendbar ist, da jeder Artikel aus einer Auswahl aus einer ganzen Reihe von Quellen beruht und es keine Regel dafür gibt, welche Inhalte ich aus welcher Quelle in welcher Zusammenstellung zu schöpfen hätte. Die Einfügung kann passend sein oder unpassend, zu lang oder zu kurz, inhaltlich erhellend oder irreführend. Alles eine Frage des jeweiligen Einzelfalls, nichts aus den Regeln ableitbar.--Meloe (Diskussion) 12:49, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Seh ich weiterhin anders. Hast du ein Beispiel für die von dir beschriebene Praxis? --Φ (Diskussion) 13:03, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ist das eine Fangfrage? Etliche Artikel verwenden Auflistungen von Fallbeispielen (aus meinem Bereich etwa Biologische Invasion, genauso z.B. Lobbyismus). Diese Auflistungen sind als solche nicht aus einer Sekundärquelle hergeleitet und müssen dies auch nicht sein, da es sich eben um Beispiele handelt. Auch die strittige Passage hier beginnt mit "Ein Beispiel für ..." und "Ein anderes Beispiel ...".--Meloe (Diskussion) 13:28, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich bezweifle, dass es für die dort genannten Beispiele keine Belege gibt, dass sie in das genannte Phänomen gehören. Insofern passen sie nicht zur vorliegenden Frage. --Φ (Diskussion) 14:12, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Höchst bemerkenswert, mit welchen Privatregelsetzungen bei Gelegenheit hantiert wird, um anderer Leute Arbeit madig zu machen. Mit der Wikipedia-Wirklichkeit wie mit dem Geist des Regelwerks hat das allerdings so gut wie nichts zu tun. Hiesige Autorinnen und Autoren wählen ja nicht nur bei der verwendeten Literatur aus – oder nutzen, was sie gerade verfügbar haben –, sie werten sie auch vollkommen eigenständig aus, finden diesen Aspekt berücksichtigenswert und jenen nicht (geht natürlich gar nicht anders bei teils umfangreichen Büchern und mehr oder minder gehaltvollen Literaturlisten, die auf Wikipedia-Artikelformat heruntergebrochen werden müssen). Mehr noch: Sie kombinieren Aspekt A in einem Buch mit Aspekt B in einem anderen und mit Aspekt C in einem dritten – alles gängigste Alltagspraxis. Aber Leute, die mit ihren ganz eigenen Regelkästchen für Neutralität, Theoriefindung und Beleganforderungen unterwegs sind, müssen bei ihnen passender Gelegenheit selbstverständlich strikt intervenieren, wenn sich die Angabe von Beispielen für einen dargestellten Sachverhalt über mehrere in der Sache einschlägige Publikationen verteilt. Wenn so die wahren Dienstleister an diesem Enzyklopädieprojekt aussähen, müsste man den Laden wohl wirklich bald dichtmachen. -- Barnos (Post) 06:01, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Dann nenn doch mal einen Artikel, in dem ein Beispiel für ein Phänomen angeführt wird, das in der Fachliteratur nirgends als solches benannt wird. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 07:19, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Also, erstmal: Das Werk von Jana Hensel: Wie alles anders bleibt. Geschichten aus Ostdeutschland, Aufbau Verlag, Berlin 2019, ISBN 978-3-351-03482-5, ist eine Sekundärquelle im Sinne der umseitigen Regelungen. Da die Autorin darin Fallbeispiele ausgewählt und veröffentlicht hat, sind die Autoren frei, diese zu übernehmen, soweit es in dem Zusammenhang angemessen und passend ist. Ob das angemessen und passend ist, ist in einer inhaltlichen Diskussion zu klären. Die Natur der Quelle spielt im Zusammenhang mit dieser Diskussion keine Rolle, schließlich wird hier nicht aus einem Tagebuch zitiert. Dass bereits die selektive Auswahl von Quellen Theoriefindung sein kann, ist richtig, aber unerheblich. Schließlich geht es dabei dann nicht um die Verwendbarkeit von Quellen, sondern um deren Gewichtung. Damit, dass Frau Hensel Fallbeispiele herausgreift und in ein Buch zum Thema aufnimmt, handelt es sich um ihre Wertung, dass diese repräsentativ über den Einzelfall hinaus seien. Für was genau wird hier also ein Beispiel eingefordert? Im Übrigen handelt es sich beim Lemma unzweideutig um ein Thema der Zeitgeschichte, zu dem es noch keine abschließende, durch Übersichtswerke gefestigte einhellige Fachmeinung der Historiker gibt (sowei das überhaupt je der Fall ist).--Meloe (Diskussion) 08:03, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Wiedergegeben werden nicht die Aussagen Hensels, in dem Fall würde ich dir recht geben, sondern die ihres Interviewpartners. Wie man Selbstäußerungen in einem Interview als Sekundätliteratur bezeichnen kann, will mir nicht in den Kopf. Grüße --Φ (Diskussion) 08:11, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Quod erat demonstrandum: Es nimmt mitunter skurrile Züge an, wie im Privatregelkästchen die Stöckchen zurechtgebogen werden, über die man andere springen sehen möchte. Der Übereifer beim Richten in eigener Sache scheint mal wieder kaum zu bremsen: Es geht hier um Fragen der Regelauslegung und -anwendung. Diskussionsbeiträge dazu, die einem selbst unliebsam sind, darf man den üblichen Gepflogenheiten gemäß, nicht einfach beseitigen (ist übrigens meinerseits auch noch nicht vorgekommen). Damit aber der größere Zusammenhang nicht in den Hintergrund tritt: dass Neulinge, die Substanzielles beizutragen hätten, ein derartiges Treiben nicht lange über sich ergehen lassen, muss niemanden wundern. -- Barnos (Post) 08:53, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Bitte bei der Sache bleiben, Privatfehden tragen nichts zum Sachverhalt bei. Frau Hensel hat interviewt (also ihren Gesprächspartner gezielt ausgewählt) und das Interview in ein Buch aufgenommen. Damit ist es hier aus Sekundärliteratur zitiert. Wenn in einem naturwissenschaftlichen Artikel die Messwerte in einer Tabelle oder einem Graphen wiedergegeben werden, sind diese Werte selbst auch nicht irgenwie sekundär geworden. Aber sie sind durch die Auswahl und die Veröffentlichung zitierfähig, während ihre selbsttätige Auswahl (etwa aus einem unveröffentlichten Laborjournal) Theoriefindung wäre. Durch die Auswahl und die Zitation durch Frau Hensel ist es aus Sekundärliteratur verwendet. Was anderes wäre, selbst ein Interview zu führen. Die Aussage des Interviewten wäre die selbe, aber die Quelle wäre es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:59, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

In der Tat: Damit wäre, was in der Wikipedia mit „Theoriefindung“ sinnvollerweise gemeint ist und dem Geist des Regelwerks entspricht, korrekt eingeordnet. -- Barnos (Post) 09:04, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Der These, dass durch die Auswahl der Interviewpartner aus einem Interview (also aus Eigenaussagen) bereits eine Sekundärquelle wird, möchte ich doch ein paar Fragezeichen hintanstellen. Das ist ja noch keine Einordnung des Gesagten an sich. Ansonsten bin ich, aber ob das unter KTF einzusortieren ist, bin ich mir nicht sicher, kein Freund von "Am Beispiel erklären", wenn es vermeidbar ist. Beispiele neigen dazu, dass der Leser konkrete Informationen und abstrakte Informationen, um die es letztlich geht, nicht immer sauber trennen kann, dass Spezialpunkte als allgemeingültig verstanden werden oder seltener anders herum. --131Platypi (Diskussion) 14:22, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Eine Quelle ist immer eine Quelle für irgendetwas. Ein veröffentlichtes Interview ist zumindest eine Quelle für die (hier beispielhaft geäußerte) persönliche Anschauung der interviewten Person. Durch die Aufnahme in das Buch geht es als möglicherweise repräsentativ durch (da die Autorin ausgewählt hat, nicht wir). Damit sind wir an dieser Stelle fertig. Die Sachdiskussion gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Eine Verwendung scheitert jedenfalls nicht daran, dass eine Primärquelle verwendet worden wäre. Irgendwelche Sachaussagen mit einem Interview belegen zu wollen, wäre abenteuerlich. Hier geht´s aber nur um ein Beispiel für.--Meloe (Diskussion) 15:01, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Dass das Interview ein Beispiel für ... wäre, ist eine Sachaussage. --Φ (Diskussion) 15:21, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Bitte kein Rabulistik. Wenn nötig (was ich nicht glaube) präzisiere ich aber gerne: Sachaussagen durch in einem Interview geäußerte Aussagen belegen zu wollen ..." Dass das Interview für die Aufnahme in ein Buch ausgewählt wurde, belegt seinen, zumindest in den Augen der Autorin, exemplarischen Charakter. Sie muss wohl kaum explizit "Dies ist ein Beispiel" hinschreiben.--Meloe (Diskussion) 15:50, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Seh ich nicht so, aber was hilfts? Wir drehen uns im Kreis. Du gibst Barnos recht, auf meiner Seite stehen Atomiccocktail, DerMaxdorfer (siehe hier) und ich glaube auch Benutzer:Benatrevqre (richtig?). Vielleicht melden sich ja noch weitere versierte Benutzer zu Wort. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:29, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Dann schließe ich mich mal der Fraktion an, die Beispiele nicht nur für zulässig, sondern für unverzichtbar hält. Bei der Auswahl von Beispielen ist Vorsicht zu wahren, einseitige Auswahl kann und soll von jedem anderen Wikipedianer korrigiert werden. Nicht durch entfernen, sondern durch ersetzen durch ausgewogene Beispiele. Wenn es Literatur gibt, die die Auswahl von Beispielen vorgenommen hat, ist es höchst wertvoll, diese Auswahl zu übernehmen. Das ist aber nicht zwingend erforderlich, wir sind als Autoren auch berechtigt, selbst Beispiele auszuwählen und das in einer eventuellen Diskussion zu verteidigen. Wikipedianer sind nicht einfach nur Rohrleitungen, durch die "flüssiges Wissen" durchgeleitet wird. Wir bringen unsere fachlichen Erfahrungen und unser Weltverständnis mit. Das ist nicht nur unvermeidlich, das ist gewollt. Wenn und soweit sich dadurch ein bias ergibt, behandeln und beheben wir das wie alle anderen inhaltliche Fragen: Durch Debatte, in der sich Argumente durchsetzen. Grüße --h-stt !? 18:21, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Beispiele müssen nachvollziehbar sein, sie dürfen nicht willkürlich aus der Feder eines Autors kommen, der persönlich meint, sie sollten rein. Gradmesser kann dabei nur ein Querschnitt durch die einschlägige Fachliteratur sein. Wenn die ebenso nennenswerte Beispiele anführt, hat doch keiner was dagegen. Bestimmt auch Phi nichts. Wenn es aber nur der Autor selbst ist, dann leider darunter die Neutralität. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

In diesem Fall entstammen die Beispiele einer Arbeit zum Thema. Sie wären aber auch als freie Hinzufügung ggf. möglich, sofern unsere Anforderungen an Quellen gedeckt sind, das sehe ich ggf. genauso. Ein Wikipedia-Artikel ist eine Schöpfung seiner Autoren. Es handelt sich nicht um eine Exerzept- oder Zitatensammlung. Nach KTF können solche Hinzufügungen "Theoriefindung" sein. Sie müssen es aber nicht. Die Argumente für und wider sind zu prüfen. Ergebnis könnte auch sein, dass sie raus müssen. Das muss dann aber Ergebnis eines argumentativen Diskurses sein. Dieses Über-Band-spielen mit Regelzitaten anstelle von Argumenten halte ich nicht für redliche Argumentation. Da in diesem Themenkomplex meinungsfreies Editieren schlicht unmöglich ist (wenn es denn irgendwo möglich sein sollte ...), ist darauf zu achten, dass der öffentliche Diskurs und seine Standpunkte im Artikel angemessen abgebildet ist. Wer der Meinung ist, hier würde eine bestimmte Position über Gebühr bedient, möge so argumentieren. Aber bitte nicht mittels Regelhuberei. Ich halte es für künstliches Naiv stellen, wenn so getan wird, als wären die in den Interviews geäußerten Standpunkte im Diskurs nicht zu finden, sondern persönliche Zutat eines Wikipedia-Autoren und nehme niemandem ab, dass er im Ernst so argumentiert. Bitte ausdiskuteren. Dieser Versuch, eine Debatte mit Regelauslegung abzuwürgen, sollte eingestellt werden.--Meloe (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

374 Beobachterinnen und Beobachter hat die Seite laut Statistik, darunter 54 aktuell befasste. In der anliegenden Sache zu Wort gemeldet haben sich einschließlich meiner selbst sieben. Was Einzelne oder einige näher beschäftigt, ist anderen oft nicht weiter wichtig, zumal wo es um scheinbar Spezielles geht, bei dem auch persönliche Interessen mitspielen. Mein persönliches Interesse liegt offen zutage, was nicht heißen muss, dass die aufgeworfene Frage allein deshalb nicht weiter relevant ist. Letztlich wird persönliche Involvierung eher dazu führen, genauer hinzusehen und Problemen nachzugehen.

Um das Anliegen in seiner relativen Dringlichkeit zu verdeutlichen: Das gegebene Beispiel steht einerseits für sich und zur Klärung an; es ist aber darüber hinaus Symptom für eine der Wikipedia im Ganzen abträgliche Handhabung unseres Regelwerks – die bei einigen Mitwirkenden gängige Praxis ist – im Hinblick auf die TF-Richtlinie und angrenzende Richtlinien wie Belegpflicht und Neutralität. Meloe ist es mit seinen streng sachbezogen argumentierenden obigen Beiträgen in der Hauptsache zu danken, dass die missliche Praxis im vorliegenden Fall von dritter Seite deutlich benannt ist. Nur handelt es sich eben – und gewiss nicht nur meinen Erfahrungen nach – gerade nicht um einen Einzelfall. Diese Praxis kommt in mancherlei Varianten häufig vor und trifft dann eben nicht nur Leute wie mich, die hier schon so vieles gesehen haben, sondern auch Einstiegsinteressenten, die gar nicht einordnen können, was das soll und wie ihnen geschieht – mit naheliegenden Folgen. Das sind aus meiner Sicht folglich Praktiken, die das Ressourcen- und Zukunftspotenzial der Wikipedia erheblich gefährden. Deshalb geht mein Appell an alle Mitlesenden, auf die diversen Erscheinungsformen projektschädlicher Regelhandhabung stärker zu achten und ihnen deutlich entgegenzutreten. -- Barnos (Post) 09:34, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

In der WP wird allgemein häufig mit Regeln argumentiert anstatt Qualitätsdiskussionen zum einzelnen Artikel zu führen (das wäre hier nämlich die Frage: inwieweit verbessern spezielle ausführlich geschilderte Einzelbeispiele einen Artikel, in dem es eigentlich um etwas Allgemeines geht - da kann man berechtigt unterschiedlicher Meinung sein). Das ist naheliegend, weil Regeln formuliert und bindend sind, während wir zur Artikelqualität nahezu keine Hilfestellungen haben, also häufig einfach Meinung gegen Meinung steht und man lange Diskussionen führen muss. Und es ist auch schonend gegenüber den vorhandenen Ressourcen, wenn man solche Diskussionen nicht jedes einzelne Mal führt. Die meisten Neulinge (und überraschend viele langjährige Beiträger) haben einfach ein mangelhaftes Verständnis von enzyklopädischem Arbeiten, kennen die Literatur zum Thema nicht und kippen irgendein Randdetail ein, was sie irgendwo aufgeschnappt haben, ohne den Artikel insgesamt im Blick zu haben (siehe Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen). Das mag nicht unbedingt gegen WP:KTF, WP:Belege oder WP:NPOV verstoßen. Den Artikel in seiner irgendwann mal durchdachten Konzeption verbessert es aber oft auch nicht, also kann man das Frusterlebnis einer Rücksetzung häufig nur möglichst freundlich verpacken, und hier festsetzen werden sich nur diejenigen, die damit umgehen und sich mit den Ansprüchen anfreunden können. --Magiers (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das Problem ist vor allem, dass man solche Fragen nicht allgemein entscheiden kann. In dem Fall, der hier den Auslöser bildete, ist die Sache ja etwas heikel. Es wird hier nicht ein Beispiel ausgewählt, um eine allgemeine Tendenz zu illustrieren, die vorher in verallgemeinerter Form formuliert worden wäre. Das könnte unter Umständen ja ganz sinnvoll sein. Der Zusammenhang ist vielmehr ziemlich komplex. "Ein Beispiel für das schwierige – und für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endende – Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit …" Von einem "schwierigen Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit" war zuvor überhaupt nicht die Rede. Die Aussage, die gemacht wurde, lautete vielmehr: "Im Hochschulbereich verloren bis Mitte der 1990er Jahre rund 75 Prozent der 1989 dort Lehrenden ihre Stellen (Medizin ausgenommen)." Hier würde ich nun tatsächlich erstmal erwarten, dass einem erstmal in allgemeiner Form (und dazu gibt es mit Sicherheit Literatur!) gesagt wird, was das denn biografisch bedeuten konnte, damit man die "Beispiele" einordnen kann. Ob sie typisch sind oder nicht und was an ihnen typisch und was untypisch ist, sollte man doch als Leser erfahren oder wenigstens erschließen können. Mein Eindruck ist schon, dass einem hier suggeriert wird, dies seien typische Beispiele. Vielleicht ist es so, vielleicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Um das mal in die obige Debatte einzuordnen: Ich würde Meloe zustimmen, dass man das im Einzelfall ausdiskutieren muss (und hätte in diesem Einzelfall Bedenken). Ich würde andererseits Phi zustimmen, dass hier schon ein grundsätzliches Problem liegt. Die freie Auswahl von Beispielen kann zu einer kaum prüfbaren Verschiebung der (inhaltlichen, sachlichen) Aussage führen. In meiner Sicht wird man Beispiele nicht "wägen Rägel" (Vlastimil Hort) ausschließen können, man wird aber ganz besonders darauf achten müssen, ob sie nicht Aussagen suggerieren, die durch die Literatur gar nicht gedeckt sind. Das heißt, ich würde weniger auf eine buchstäbliche Regel als auf einen verantwortlichen Umgang damit zielen. Das ist natürlich schwierig, worauf auch Magiers hingewiesen hat: Buchstäbliche Regeln schaffen Reduktion von Komplexität und sparen Arbeit, Qualitätsdiskussionen sind naturgemäß komplex und viel schwerer zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Eine interessante Diskussion, die philosophische Dimensionen erreicht. Schon aus diesem Grund kann ich nur bitten, die unterschiedlichen Sichtweisen (AGF, Wikiquette...) zu akzeptieren und andere Meinungen einfach einmal gelten zu lassen. Barnos’ Hinweis auf die vielen Beobachter, die sich nicht zu Wort melden, motiviert mich zu einer kurzen und spontanen Betrachtung, in der ich nicht auf alles eingehen kann.

Grundsätzlich sollte man vom Allgemeinen zum Besonderen kommen und diese Besondere dann schildern nach der (stark vereinfachten) Struktur „A war ein B, der C…“, nicht „A hat C… und war ein B“ oder „D ist ein E, das F“, nicht „D ist z.B. F und gehört zur Klasse der E“, also nicht „Thomas Mann ist der Verfasser der Buddenbrooks“ (Goethe der des Faust etc.), sondern „T M war ein deutscher Schriftsteller, der...“. Bei Ereignissen eben „G war H, bei dem/bei der I…“ „Die Wende und friedliche Revolution in der DDR war...“, die „Terroranschläge am 11. September 2001 waren…“ nicht „Bei den Terroranschlägen...kamen...Menschen ums Leben“. Bereits in den nächsten Sätzen und Abschnitten beginnt die Schwierigkeit, welches Werk, welches Objekt, welches Beispiel man wählt. M.E. hängt dies vom Gegenstand ab, den man beschreiben will, sozusagen von der Natur der Sache, so dass es mir schwerfällt, hier eine allgemeingültige Vorgehensweise zu wählen und festzuschreiben. Der vorhergehende Satz enthält bereits die beiden Faktoren Sache und Mensch, die eine seltsame, wikitypische Einheit eingehen. Ostdeutschland seit 1990 ist ein so weites Feld, dass sich Beispiele wohl aufdrängen und man dann eben kritisch prüfen muss, ob diese ins Konzept passen, vor allem NPOV und WP:Q genügen.

Man könnte puristisch-exklusionistisch auf sie verzichten und alles rein und formal, gleichsam kantisch erklären oder man geht eben den anderen Weg (der späte Schopenhauer verspricht wohl eine unterhaltsamere Lektüre, und auch Kant kommt nicht ganz ohne Beispiele aus), wenn sich dafür akzeptable Belege in der Literatur finden lassen. M.E. sollte man dies letztlich den Schreibern überlassen, denn glücklicherweise entstehen die Artikel nicht von selbst, gleichsam aus den reinen Prinzipien der Logik – automatische, computergenerierte „Artikel“ wären für mich der Gipfel des Grauens –, sondern werden von (menschlich fehlbaren) Autoren geschrieben, die mit der Materie halbwegs vertraut sind oder jedenfalls ein so großes Interesse an irgendeinem Gegenstand haben, dass sie einen Teil ihrer knappen Lebenszeit geben und auch sinnlose oder verletzende Diskussionen in Kauf nehmen (müssen).--Gustav (Diskussion) 12:27, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Danke. Finde ich gut, nur fragt sich, was es heißt, das "den Schreibern zu überlassen". Ein verwandtes Problem ergibt sich ja bei literarischen Werken: Eine Beschreibung und Inhaltsangabe des Werks ist Pflichtbestandteil eines Artikels, kann sich aber nicht immer auf entsprechende Literatur stützen, da Inhaltsangaben dort eher selten sind. Man muss dann wohl oder übel eine Auswahl treffen, was zum wesentlichen Inhalt gehört. Das ist ohne ein Mindestmaß an Deutung aber kaum möglich. Ich hätte nun schon was dagegen, so etwas völlig frei zu machen; man sollte schon die einschlägige Literatur kennen und berücksichtigen. Dennoch wird man ohne eigene bewusste Auswahl nicht auskommen. Die sollte aber erkennbar und bis zu einem gewissen Grad auch prüfbar sein. Ich denke nicht, dass man NPOV und KTF in einen Algorithmus übersetzen kann, das hätte zum Ergebnis nur schlechte Artikel. Aber ich denke auch nicht, dass man diese "Regulative" einfach suspendieren kann. Ein Artikel wird nie im strengen Sinn "frei" von POV und TF sein können und das täte ihm auch nicht gut, aber diese Elemente sollten "balanciert" sein, sodass man auch etwas davon hat, wenn man einen anderen Standpunkt hat oder bevorzugt. Es muss aber möglich sein, diese Balance zu diskutieren. Ich wäre nicht bereit zuzugestehen, dass das halt jeder so machen soll, wie er mag.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das eingefügte Zitat ist unangemessen, es ist zu lang, es ist kein Beispiel für die damit zu erläuternde Sachaussage im Text ... Das sind die Sachen, auf die´s ankommt. Das eingefügte Zitat ist Theoriefindung ist hingegen kein Argument. Es verlagert die Debatte von der inhaltlichen auf die formale Ebene. WP:KTF sollte beschränkt werden auf das, wofür es da ist: unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente [...] eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie) [...] eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Da all das hier nicht Thema ist, handelt es sich um Argumente neben der Sache. Ich habe selbst die Hoffnung aufgegeben, den unseligen, missverständlichen Ausdruck der "Sekundärliteratur" (die je nach Fachgebiet etwas vollkommen anderes meint und bedeutet) da rauszubekommen. Es scheint immer noch das einzige Reizwort zu sein, das auf der Seite überhaupt wahrgenommen wird. Und hier wieder, wie im Regelfall fast immer nicht so, wie es gemeint ist. Ausgeschlossen werden sollen da doch eigentlich nur Quellen im engeren Sinne nach der umseitigen Definition. Das wäre auch Neulingen leicht zu erklären. Stattdessen beschäftigt uns die Exegese dieses einen Worts hier Jahr um Jahr wieder.--Meloe (Diskussion) 13:07, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Auch Du hast wie Meloe den Punkt getroffen, Gustav, der auch mir grundlegend wichtig erscheint, damit sich das Ganze fortentwickeln kann und die Reibungsverluste für Wikipedia-Autorinnen und -Autoren nicht unzumutbar werden. Das Regelwerk war ursprünglich bestimmt nicht dazu gedacht, den Schreibenden von vornherein jeden Gestaltungsspielraum zu entziehen. Unter solchen Umständen hätte vermutlich kaum jemand etwas begonnen. Wir sind nun nicht mehr in den Anfängen und die Parole “Sei mutig!“ als tragende Starthilfe halte ich schon länger für sehr problematisch. Aber der Geist, das Maß und die Mitte unseres Regelwerks werden m. E. arg verfehlt, wenn an relativ nachgeordneter und einschlägig belegter Stelle im Lemma – in aus Sicht des Artikelverfassers willkürlicher Manier – das Grundregelrepertoire in Anschlag gebracht und durchexerziert wird, statt mal zu überlegen, was man vielleicht selbst alternativ aufzubieten in der Lage ist. Neben den von mir angeführten Beispielen gibt es vermutlich noch manch andere, die sich auch für die Einbringung eignen mögen; aber an den vorliegenden lediglich mit der Regelschrotflinte herumzumäkeln, erbringt nun einmal keinen Nutzen. -- Barnos (Post) 13:24, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten