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Ich bin ein Vielleser, umso mehr freue ich mich, wenn ich Inhaltsangaben finde, die mir vor der Lektüre, zur Auffrischung des Gedächtnisses oder zum Überblick über umfangreiche Texte Hilfe bieten. Die WP ist voll davon, besonders in Literatur- oder Philosophieartikeln.

Ich kenne viele Nutzer der WP, die sich besonders dafür interessieren, auch die Abrufstatistik bestätigt, dass die WP wegen dieser Artikel geschätzt wird. Natürlich sind qualitativ hochwertige, neutrale, sachliche und korrekte Zusammenfassungen von Texten nicht ganz einfach, das berücksichtigt aber jeder Rezipient. Ein Text, der nur 1% des Ausgangstextes umfasst, kann nicht dasselbe an Komplexität bieten.

Die Benutzung eines anderen Vokabulars bei der Zusammenfassung, verkürzt Sachverhalte und ändert immer auch die Akzentuierungen. Außerdem ist natürlich jede Art von Verständnis immer schon Interpretation, wie man aus der Hermeneutik und der Interpretationslehre weiß.

Deshalb aber Inhaltsangaben aus der WP als TF auszuschließen oder zu verlangen, dass man über Primärtexte inhaltlich immer nur auf dem Umweg über Sekundärquellen schreiben darf, ist meiner Meinung nach absurd.

1. weil die Zuordnung einer Sekundäraussage zu einer Quelle immer schon voraussetzt, dass ich a) die Quelle auch verstanden habe, denn wie kann ich sonst eine Zuordnung machen und b) die Relevanz der Zuordnung erkenne, was auch schon eine Interpretationsleistung ist.

2. Weil auch die Wiedergabe einer Sekundärmeinung schon "Wiedergabe" und "Zusammenfassung" ist, also ebenso wie eine Inhaltsanabe einer Primärquelle Verständnis und Interpretation voraussetzt.

Ich finde, das müsste einmal grundsätzlich geklärt werden, auch weil das in fremdsprachigen Wikipediaartikeln überhaupt kein Problem zu sein scheint. TF wird, scheint mir, vor allem im deutschsprachigen Teil der WP relativ eng diskutiert.

Niemand will TF im Sinne von Fantastereien, Verschwörungstheorien oder Wichtigtuerei von Ignoranten. Aber man sollte Sinnvolles und Nützliches nicht ausschließen, nur weil jeder eigene Gedanke, der bei der Arbeit an einem Artikel nicht vermeidbar ist, als TF denunziert wird.

"Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." Das ist von der Tendenz her sinnvoll, aber ich finde es falsch, wenn Wikipedianer einfach etwas löschen, was sie persönlich selektiv und suggestiv finden, vor allem, wenn sie die Primärquellen selbst nicht gelesen haben, sondern sie nur über Sekundärquellen "kennen". Dabei sollte mindestens die Regel gelten, dass man mit dem Autro in Kontakt tritt und eine Fassung des Artikels findet, die besser erscheint.

Gabel1960 (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hat dein Beitrag einen konkreten Anlass? Dass Inhaltsangaben von z.B. Büchern oder Filmen direkt von den Wikipedia-Autoren anhand der Primärquelle erstellt werden, ist m.E. etablierte und weitgehend unbestrittene Praxis. Dass man da auch noch einen Umweg über die Inhaltsangabe eines Dritten gehen müsste (die natürlich aus urheberrechtlichen Gründen wiederum umzuformulieren wäre - mit allen Stille Post-Gefahren, die ein solches Vorgehen mit sich bringen würde), ist hier sicher keine mehrheitsfähige Meinung. Gestumblindi 23:32, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Gestumblindi, danke für dein Verständnis, besonders geärgert hat es mich bei meiner Arbeit an Zbigniew Brzezinskis Werken, etwa "Die einzige Weltmacht".

Sie ist etabliert, weil auf der Hauptseite steht, man könne mit seinem eigenen Wissen beitragen. Sie ist "weitgehend unbestritten", weil es dringendere (TF-)Probleme gibt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:53, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sie ist eher "weitgehend unbestritten", weil die Mehrheit der WPner deine Ansichten zur TF nicht teilt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:58, 9. Jul. 2014 (CEST) Sic! kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wir wollen aber keine neuen Zusammenfassungen, wir wollen etablierte/gängige Zusammenfassungen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:53, 13. Jun. 2014 (CEST) Non kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

auf etablierte Zusammenfassungen kann man nur verweisen, sie aber nicht im Ganzen übernehmen, wegen des Urheberschutzrechtes. Was ist überhaupt "etabliert"? Eine Romanzusammenfassung in einem Literaturlexikon X ist doch kein Grund dafür, dass es in Wikipädia nicht auch eine Zusammenfassung geben darf. Im Literaturlexikon Y steht auch wieder eine andere u.s.w. Je mehr gute Zusammenfassungen es gibt, desto besser, jede ist ein bisschen anders, aber das nennt man Bereicherung durch Variation. Es gibt nicht die eine Inhaltsangabe, die alle anderen überflüssig macht.

Gruß Martin Gabel1960 (Diskussion) 05:02, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt sone Sache, die nennt sich Paraphrase, von wegen man könne nix übernehmen.

Wikipedia bereichert nicht, Wikipedia trägt zusammen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:28, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Gestumblindi fragt nach einem konkreten Anlass für Gabel1960’s guten Beitrag Inhaltsangaben als TF. Ich fürchte, es gibt viele solche. Ich denke an die mir oftmals schädlich erscheinende Mitarbeit eines vermutlich fremdbezahlten, juristisch geschulten Mitarbeiters namens rtc (unter dessen Benutzernamen noch durchaus interessante Beiträge vorhanden sind Benutzer:Rtc/Eine Parodie der berüchtigten GFDL-Hell-FAQ), der sich oftmals gezielt darum bemühte, bei brisanten Artikeln wie zB Gustl Mollath nur Massenmedien zuzulassen und Urkunden (wie Gerichtsentscheide, Anklageschriften, Gutachten, Expertenmeinungen) zurückzudrängen. Mit seinen Beiträgen und insb. den entsprechenden Editionen im Wikipedia-Bereich scheint mir jene unangenehme deWP-Tendenz eines - in sich nicht konsistenten - Originalzugangsverbots geschürt worden zu sein. Ich hoffe, diese auch im Sinne von gezielter Informationsunterdrückung missbrauchbare Konzeption kann wieder etwas abgebaut werden. Guten Morgen --kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

rtc hat oft recht.

Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung, wider die Aufklärer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:59, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll denn das: "Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung"? Ich bin zwar auch gegen den Ausdruck "Theoriefíndung", aber nicht gegen die entsprechende Regel, bei der es zunächst (!) schlicht darum geht, daß hier bei Wikipedia nicht aller möglicher Quatsch reinkommt, den sich irgendwelche Leute ausdenken. Wie diese Wikipedia "genau" (!) Informationsunterdrückung Vorschub leistet, wäre zu diskutieren. Au jeden Fall sind "Gerichtsentscheide, Anklageschriften, Gutachten, Expertenmeinungen" keine Theorien und insofern von KTF gar nicht erfaßt. Daß es solche Bemühungen, bestimmte Informationen zu unterdrücken, gibt, steht außer Frage. Das ist aber nicht den Wikipedia-Regeln anzulasten. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:06, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es bei der Regel nur darum ginge, dass nicht aller möglicher Quatsch reinkommt, dann wäre sie redundant zum gesunden Menschenverstand und damit überflüssig. Es geht aber darum, dass nur etablierte Informationen in Wikipedia reinkommen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:22, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Gabel1960: Das Entscheidende hast du mit "Das ist von der Tendenz her sinnvoll" eigentlich schon selbst gesagt. Die RL sind dazu da, um die Korrektheit und Relevanz der Wikipedia-Inhalte zu sichern und um Streitfälle zu schlichten. Sie sind aber kein Selbstzweck und man kann in gut begründeten Fällen durchaus von ihnen abweichen. Das setzt aber voraus, dass der Grund zumindest für die deutliche Mehrheit der anderen Mitarbeiter nach vollziehbar bzw. aus ihrer Sicht berechtigt ist. Primärbelege können in Einzelfällen durchaus verwandt, aber eben nicht um eigene Interpretationen in WP zu platzieren und natürlich erst recht nicht, wenn man allein auf weiter Flur glaubt ein bestimmter Primärbeleg wäre angemessen. Ein absolutes Primärbelegs bzw. Originalbelegsverbot gibt es dementsprechen in den RL (inbesondere WP:Q) sauch nicht, wohl aber ein "Primat der Sekundärliteratur", d.h. Sekundärliteratur ist soweit möglich vorzuziehen und in inhaltlichen Streitfällen entscheidet immer die Darstellung in reputabler Sekundärliteratur.

Das Ganze ist mMn. weniger ein Problem der RL selbst, sondern ihrer angemessenen Auslegung. Man muss in einem Gemeinschaftsprojekt nunmal damit leben, dass es Regelfetischisten mit einer überzogenen engen RL-Auslegung gibt, die in Einzelfällen sinnvolle Artikelarbeit behindern. Sowie es auch einzelne Mitarbeiter gibt, die mit einer überzogen freien Auslegung versuchen ihrer Privatmeinungen und fragwürdige Inhalte in WP zu platzieren. So ein "Regelmissbrauch" in beide Richtungen lässt sich halt nicht ausschließen. Wenn man persönlich mit einem solchen vermeintlichen oder echten "Regelmissbrauch" konfrontiert ist, muss man halt bei WP:3M oder Fachportalen (und eventuell auch hier) um eine angemessene RL-Auslegung bezogen auf den konkreten Fall nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es sollte eine Regel geben, die ausdrücklich das Anlegen von Artikeln ausschließt, wenn es für seinen Gegenstand nicht schon seit einer gewissen Zeit (seit mindestens einem Monat/drei Monaten/einem Jahr?) eine ausreichend belegte Bezeichnung gibt. Damit könnte man sowohl einen Teil der Verstöße gegen das Begriffsfindungsverbot als auch generell übereilt angelegte Artikel zu aktuellen Ereignissen verhindern. --Abderitestatos (Diskussion) 19:24, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist aber nicht gewollt, da es durchaus ist üblich ist aktuelle Ereignisse bereits zeitnah zu beschreiben, trotz der damit verbundenen Probleme.--Kmhkmh (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was helfen würde, wäre eine weniger verbissene Anwendung des Begriffsfindungsverbots. Lemmata können umbenannt werden - und sozusagen Arbeitstitel haben, die aber für das Lesepublikum entworfen sind, bzw. waren, vgl zB Zwickauer Zelle. Andererseits sind manche Titel unweigerlich etwas "selbstgemacht", orthografische und taxonomische Konventionen zum Zweck der Einheitlichkeit scheinen mir unverzichtbar. Wie Kmhkmh halte ich auch zeitnahe Artikelarbeit für sehr wünschenswert.--kkf (Diskussion) 07:44, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist hier mit „Begriffsfindungsverbot“ gemeint? Das klingt so wie „Denkverbot“, denn die Findung eines Begriffs ist ein gedanklicher Akt. Den kann man doch nicht verbieten! Bekanntlich können nicht einmal grausame Despoten (zu ihrem Ärger) das Denken verbieten. Oder ist vielleicht gar nicht Begriffsfindung gemeint, etwa weil man auch hier wie so oft nicht weiß, was ein Begriff ist? -- Brudersohn (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Begriffsfindungsverbot besagt das WPner keine Begriffe erfinden oder prägen sollen, die Begriffe bzw. Lemmanamen müssen in externen Quellen ausreichend etabliert sein bevor sie WP verwendet werden können. Und ja das Denken im Sinne des Aufstellen originärer Thesen oder persönlicher neuer Forschungsresultate ist in der WP in der Tat verboten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Na, das ist ja abstrus. Wie will man denn das Denken kontrollieren? „Die Gedanken sind frei!“ So lange es beim Denken bleibt, auch beim Denken im Sinne des Aufstellens originärer Thesen oder persönlicher neuer Forschungsresultate, kann keiner etwas dagegen tun, merkt es auch kein Anderer als der Denkende und hat es ja auch keine Auswirkungen auf die WP. Erst wenn man die Denkergebnisse in die WP einführt, müssen sie den WP-Regeln entsprechen. -- Brudersohn (Diskussion) 00:06, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Begriffe werden nicht gefunden, sondern definiert, meinetwegen auch umschrieben - Wörter und Worte (Man beachten den Unterschied!), die oft mit Begriffen verwechselt werden, können "erfunden" (Wortschöpfungen) werden: siehe Begriff. Finden kann man nur etwas, was schon irgendwo vorhanden ist. In diesem Sinne kann man auch Begriffe "finden", nämlich solche, die irgendwann mal definiert worden waren, dann aber aus irgendwelchen Gründen (Die könnten sprach- oder wissenschaftsgeschichtlich sehr interessant sein!) außer Gebrauch geraten oder einfach veregessen worden sind. Wiederauffinden (!) kann man natürlich auch Wörter/Worte. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:50, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Begriffe werden genauso "gefunden" wie Wörter, auch wenn man mit der von dir zurecht angemerkten Unterscheidung arbeitet. Finden leitet sich hier sinngemäß von erfinden ab und dementsprechend ist Begriffsfindung ein Kunstwort, das für das Erfinden (oder Prägen) von Begriffen (oder Wörtern) steht, welches in WP nicht stattfinden soll. In Bezug auf die von angesprochene Unterscheidung bedeutet das Begriffsfindung verbot, dass das Aufstellen eigener (Lemma-)Definition nicht erwünscht ist, stattdessen sind ausschließlich etablierte Definitionen aus externen Quellen bzw. Faschliteratur zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin kein Sprachhistoriker, sondern setze mich nur für einen sauberen Gebrauch der deutschen Spache ein. Wenn ich das DWDS [1] recht verstehe, leiten sich ab-, auf- und erfinden und auch gefunden von finden ab und nicht umgekehrt. Wenn die deutsche Sprache die Möglichkeit bietet, sich durch Vorsilben präzisie und unmißverstäbdlich auszudrücken, sollte man das auch tun - zumal in einer Enzyklopädie! Was ein "Kunstwort" ist: siehe Kunstwort. Dass das Aufstellen eigener (Lemma-)Definition nicht erwünscht ist und stattdessen ausschließlich etablierte Definitionen aus externen Quellen bzw. Fachliteratur zu verwenden sind, muß hier nicht noch einmal betont werden, denn das steht ja in der Regel und ist unstrittig. Und was die "Redundanz von Regeln angeht: In der Tat formulieren viele Regeln in der großen weiten Welt nur etwas, was auch der "gesunde Menschenbverstand" gebietet. Warum sollte das bei Wikipedia anders sein? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:30, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Weil es umseitig eben anders steht als du verlautbarst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:20, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die überlange Diskussion um dieses Thema hat ihre Ursache hauptsächlich in Sprachungenauigkeiten oder gar Sprachfehlern, darauf wurde schon viele Male hingewiesen. Ich pflichte hier noch einmal Lothar W. Pawliczak bei: Wenn man Begriffserfindung meint, sollte man das auch schreiben. Wozu soll es gut sein, das zu verschleiern und eine unzutreffende Bezeichnung (Begriffsfindung) zu verwenden. Der Unterschied zwischen finden und erfinden ist wohl jedem klar, der die deutsche Sprache beherrscht. Die leichtfertige Verwechslung dieser beiden Wörter ist derselbe Unsinn wie der unsinnige Gebrauch der Bezeichnung Theoriefindung für einen ganz anderen, tatsächlich gemeinten Begriff. -- Brudersohn (Diskussion) 22:58, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Naja die überlange Diskussion ist auch ein Zeichen, dass einige sich nicht mit einen Kunstwort/Wp-Konstrukt abfinden können, dessen Bedeutung ja im Text erkärt wird. Da werden dann diverse sprachliche Deutungen und gar Literatur bemüht, um irgendetwas in den Begriff hineinzudeuten anstatt einfach die in der RL beschriebene Bedeutung zu verwenden, auf mich wirkt das wie bewusstes Missverstehen. Man kann sicher diskutieren ob die ursprüngliche Wortwahl ungünstig war oder nicht, aber sie ist nun einmal seit 10 Jahren in Verwendung. Wenn jemand ein entsprechendes WP-Kunstwort (es gibt übrigens noch weitere wie Weblink) nicht ertragen kann bzw. allzu irreführend findet, dann soll er halt ein MB zur Änderung initieren. Stattdessen hier ständig am Thema mehr oder weniger erfolgreich vorbeizudiskutieren bringt jedenfalls nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 07:04, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wozu brauchen wir sprachliche Kunstprodukte (WP-Konstrukte), wenn man mit der deutschen Sprache das Gemeinte gut ausdrücken kann? Kunstwörter zu verwenden, die erst erklärt werden müssen, erschweren die Kommunikation unnötig und schaffen Verwirrung. Außerdem: Wenn man schon meint, neue Ausdrücke einführen zu müssen (weil man der Ausdrucksfähigkeit der deutschen Sprache nicht mächtig ist?), dann bitte wirklich neue und nicht solche, die in unserer Sprache schon eine andere Bedeutung haben und deshalb den Eindruck einer nicht gemeinten Bedeutung hervorrufen. Das schafft - wie wir sehen - Verwirrung, und was sollte die nützen? -- Brudersohn (Diskussion) 11:31, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Begriffsfindung ist ein auch außerhalb der Wikipedia üblicher Ausdruck. --Abderitestatos (Diskussion) 11:49, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist anzunehmen, fast selbstverständlich. Aber es geht darum, dass man damit die Bedeutung meinen sollte, die in unserer Sprache damit logischerweise verbunden wird, und dass nicht unerwartete und ungewöhnliche Bedeutungen damit verknüpft werden. Zudem ist der Gebrauch eines Worts außerhalb der WP nicht immer glücklich (z. B. Homonyme!) und es sollte deshalb in der WP in dem Fall nicht in der misslichen Bedeutung verwendet werden (Beispiel: Wort = Begriff). -- Brudersohn (Diskussion) 19:31, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eben! Beispiele für schlechts Deutsch lassen sich immer finden und gelegentlich kommen auch Sprachlapsi bei Leuten vor, die sich eines guten Deutsches befleißigen. Man mag unterschiedlicher Ansicht sein können, ob "Findung" gutes Deutsch ist oder nicht, aber daß dieses Wort mehrdeutig ist, kann niemand bestreiten. Die Frage ist doch einfach, schadet es oder schadet es nicht, bei KTF einfach ein "er" einzufügen? Die etablierte Abkürzung WP:KTF kann man durchaus belassen und auch damit leben, daß "Theorieerfindung" auch keine adäquate Übersetzung von "original research" ist. Unbestreitbar ist, daß es ärgerliche Mißverständnisse und daraus immer wieder neu aufkommende Diskussionen zu WP:KTF gibt, was auf einen Klärungsbedarf hindeutet. Gemeint ist: Es sollen keine (selbst aufgestellten) Theorien erfunden und hier verbreitet werden, keine neuen Worte/Begriffe erfunden werden. Dagegen sollen durchaus vorhandene Theorien und Begriffe, die vielleich in Vergessenheit geraten sind, gefunden und bei Wikipedia mitgeteilt werden. Der Vorschlag, dazu ein Meinungsbild (Ich bitte darum, möglichst Abkürzungen, die vielleicht "Normalusern" nicht geläufig sein könnten, zu vermeiden.) zu initiieren, ist gut. Wenn ich verstanden habe, wie das geht, und dazu Zeit habe, werde ich das tun. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:01, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eben nicht! Zur Theoriefindung gehört halt auch die Veröffentlichung nicht etablierter Fakten. Zur Theorie gehört auch die Beschreibung, und nicht nur die Auswertung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:53, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das hat ja auch niemand bestritten: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen." Es wird freilich immer im Einzelfall zu entscheiden sein - und so geschieht es ja auch bei Wikipedia, was als "nicht etablierte Fakten" außen vor zu bleiben hat und was "in entsprechenden Rahmen auch hier angesprochen werden soll". Meine Frage aber, schadet oder hilft es, ein "er" bei KTF einzufügen, ist nicht beantwortet! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nun, die Darstellung schlecht bekannter Fakten fällt nunmal nicht unter "Erfindung", wohl aber unter "Findung". Damit wäre ein eingeschobenes "er" eine Einschränkung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:35, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Darstellung schlecht bekannter Fakten" soll laut WP:KTF unzulässig sein? Was sind denn "schlecht bekannte Fakten"? Will hier jemand seine persönliche Unkenntnis (Ich bitte das nicht als Verumglimpfung aufzufassen: Das Volumen der Unkenntnis ist bei jedem Menschen - weil im Pinzip unendlich - größer als sein Wissen, seine Kenntnisse.) zum Maßstab dessen machen, was in Wikipedia nicht rein darf? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:14, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es dir solch Ungemach bereitet, dann darfst du "schlecht bekannt" auch mit "nicht etabliert" austauschen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um persönliches "Ungemach", sondern darum, daß man sich, um sich sprachlich zu verständigen, um Mißverständnisse - wie hier - zu vermeiden, sprachlich möglichst klar und präzisie ausdrücken möge. "Schlecht bekannt" und "nicht etabliert" ist halt nicht dasselbse. Wenn Du letzteres meinst, warum sagst Du es dann nicht gleich? Allerdings kommt "nicht etabliert" in WP:KTF nur mit Bezug auf Termini/Fachausdrücke/Bezeichnungen vor und von "Fakten" ist dort überhaupt nicht die Rede. Du behauptest also was, was in WP:KTF, wie jeder sehen kann, so gar nicht steht und was folglich mit der Frage "Findung" oder "Erfindung" gar nichts zu tun hat: Du versuchst am Problenm vorbeizureden! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:50, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dann solltest du dir nochmal dein Zitat von 08:22, 13. Jul. 2014 genauer ansehen, da steht auch ganz allgemein "Aussagen". Die gesamte Richtlinie dreht sich um (nicht) etablierte Informationen, es steht schon in der Einleitung, "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird". Und das geht so durch die ganze Richtlinie, wie jeder sehen kann. Ebenso ist hier für jeden Mitlesenden "schlecht bekannt" mit "nicht etabliert" gleichsetzbar, es braucht da schon Unwillen, um sich daran aufzuhängen. Ebenso das Auf-die-Goldwaage-legen von "Fakten": Oben um 08:22, 13. Jul. 2014 noch ist dir die Vokabel scheinbar unbestritten, nur um sie eine Antwort später anzugreifen. Ich rede nicht am Problem vorbei, du fantasierst dir je nach Bedarf deine Probleme heran!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:36, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe ja auch nichts gegen die Intention von WP:KTF gesagt, bin allerdings der Meinung, daß man Regeln schon "auf die Goldwaage legen" sollte, um Interpretationen ad libitum möglichst auszuschließen. Ganz ist das freilich nie möglich und - wie gesagt, was als "schlecht bekannt" oder "nicht etabliert" gilt, ist in jedem Einzelfall zu beurteilen und wird ja auch jeweils dann bei Wikipedia ausdiskutiert. Beckmesserische Auslegung von Regeln sind aber fehl am Platze.

Was "für jeden Mitlesenden ... gleichsetzbar" ist, muß wohl "jeder Mitlesende" für sich selbst entscheiden. Ich halte nichts davon, andere Leute zu bevormunden und rate, jeweils für sich selbst zu sprechen, seine eigene Meinung, zu der man übrigens auch mit seinem Namen stehen kann, zu sagen, ausdiskutieren zu lassen und - bevor eine Entscheidung getroffen ist - nicht zu behaupten, es sei die Meinung von allen und "jedem". Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:18, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@The 141: Wenn nach wie vor im Text der Projektseite von "Lemma" die Rede ist, dann kannst Du mir nicht erzählen, dass nur WP:NK dafür zuständig sei. Abderitestatos' Änderung fand ohne Vordiskussion statt, und in der von mir genannten hiesigen Diskussion bestand und besteht auch kein Konsens für eine Änderung in seiner und Deiner Richtung. Abderitestatos schrieb: "Genau das soll die Regel ja verhindern." Du schriebst in Bezug auf Verhindern: "das tut die Regel auch nicht" Das heißt, Ihr seid Euch nicht einmal untereinander einig, was die von Euch angestrebte Änderung überhaupt bedeutet. --Grip99 02:52, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich nicht täusche, dann fand das Einpflegen dieses Absatzes auch ohne Vordiskussion statt. Dass in der RL steht, dass weder im Text noch im Titel eine Terminologieetablierung erfolgen darf, kann man ihr schlecht vorwerfen. Der entfernte Absatz dreht sich aber nur darum, wie man dieses Verbot bei der Lemma-Wahl beachtet, ist also reaktionär / betrifft in zweiter Linie NOR.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:59, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Lest Ihr die Disku nicht? Frdl. Grüße --kkf (Diskussion) 23:38, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@141: >Wenn ich mich nicht täusche, dann fand das Einpflegen dieses Absatzes auch ohne Vordiskussion statt.

Du täuschst Dich im Großen und Ganzen. Es fand eine (auf einer Vordiskussion aufbauende) ausführliche Diskussion statt, die allerdings auch nicht ganz unkontrovers war. Aber der damals gefundene Stand blieb im Wesentlichen bald 6 Jahre lang stabil.

>Dass in der RL steht, dass weder im Text noch im Titel eine Terminologieetablierung erfolgen darf, kann man ihr schlecht vorwerfen.

Da stehen Dinge drin, die sich gegenseitig etwas relativieren. Du hattest die eine Seite rausgenommen und dadurch das Gleichgewicht zerstört. Wenn schon, dann müsste man einen neuen Kompromiss suchen.

>Der entfernte Absatz dreht sich aber nur darum, wie man dieses Verbot bei der Lemma-Wahl beachtet, ist also reaktionär / betrifft in zweiter Linie NOR.

Dieser Satz von Dir ist für mich inhaltlich unverständlich. Könntest Du ihn bitte in allgemeinverständlicher Form formulieren? Mir ist z.B. völlig unklar, wie hier die Politik eine Rolle spielen soll. --Grip99 03:05, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich meine diesen Absatz, der sicher nicht vor 6 Jahren besprochen worden ist.

Falsche Vokabel, sorry. Der Absatz ist eine Reaktion auf NOR bzgl. NK: Er behandelt, wie man unter Beachtung von NOR einen Namen wählt. Das ist NK-Territorium.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:52, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

>Ich meine diesen Absatz, der sicher nicht vor 6 Jahren besprochen worden ist.

Ja, Du hast Recht, das wurde nicht diskutiert. Dann muss es eben jetzt diskutiert werden. Oben steht jedenfalls eine Diskussion, in der sich Kmhkmh, Kulturkampfforschung, Brudersohn, Lothar W. Pawliczak und ich in der Richtung geäußert haben, dass die von Zulu55 eingebrachte Vorgehensweise zulässig sein soll. Dagegen waren nur Abderitestatos und Du. Das sind bislang 6:2, wenn ich richtig gezählt habe. Man kann aber über WP:3M oder WP:FzW auch noch mehr Meinungen einholen.

>Falsche Vokabel, sorry. Der Absatz ist eine Reaktion auf NOR bzgl. NK: Er behandelt, wie man unter Beachtung von NOR einen Namen wählt. Das ist NK-Territorium.

Aber auch NOR-Territorium, oder genauer gesagt Territorium für "Was NOR nicht bedeutet". NK ist die Anwendung. Wenn es Dir aber darauf ankäme, dann könnten wir es von mir aus auch nach NK verschieben und von hier aus drauf verweisen. --Grip99 03:15, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Warum verweisen? Meinetwegen kann man statt auf Lemma auf WP:NK verweisen, aber was soll es bringen, darauf hier weiter einzugehen? Das ist im Bezug auf NOR ein kleines Detail, dazu noch trivial. Wenn man schon geschrieben hat, was NOR bedeutet, warum müsste man noch schreiben, was NOR nicht bedeutet?

Hinzu kommen noch Zweifel an der Pragmatik: Es kann ja wohl nicht sein, dass es überhaupt keine Bezeichnung für einen Gegenstand gibt, irgendwas muss ja im Usus sein, und es ist ja wohl in Aller Sinne, dass man da die gebräuchlichste Bezeichnung hernimmt. Und bei Listen ergibt sich der Name doch schon immer deskriptiv automatisch aus dem Inhalt. Also viel Text um nichts.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:26, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipediazu klären." Führt das nicht in einigen Fällen dazu, dass die Gefahr besteht, dass Verleumderisches dann aufgeführt wird? Günter Wallraff z.B. bekam vor allem in den 1970ern und 1980ern von der Springerpresse besonders viel bad publicity. Werden jetzt dann von besagter Presse Quellen genommen, kann es dann passieren, dass Wallraff hier ganz schön schlecht da steht. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Seit wann ist "besagte Presse" ein Beleg gemäß WP:Q? --84.130.168.160 11:59, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

WP:BIO.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:39, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Satz bezieht sich darauf, dass zuverlässige (im Normalfall annähernd gleichwertige) Belege vorliegen, die unterschiedliche Aussagen enthalten bzw. zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen. Also sowas wie Professor X publiziert in der renommierten Fachzeitschrift Y die Aussage Z und Professor A publiziert in der renommierten Fachzeitschrift B (oder aivj in Y selbst) die Aussage C, die in Widerspruch zu Z steht. In solchen kann bzw. darf WP nicht selbst klären welche Aussage wahr ist, sondern stellt lediglich beide Aussagen dar.

Der Satz bezieht sich nicht auf Widersprüche, die auf veralteten Darstellungen (z.B. Springerblatt von 1970 versus aktuelle Publikation) oder abweichenden Darstellungen in minderwertigen bzw. nachrangingen Publikationen (Springerblatt versus wissenschaftliche Publikation) beruhen.

In Bezug auf Verleumdungen und Ähnliches ist zu dem auf WP:BLP zu achten. Insgesamt scheiden damit fragwürdige Darstellungen und Verleumdungen in diversen springerblättern oder der Boulevardpresse als Belege aus.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

WP ist keine Plattform zur Publikation eigener Forschungen, aber die Arbeit in der WP kann zu eigenen Recherchen führen, und dann muss ggf die Lösung für eine Präsentation gefunden werden, zu der auch auch Fundstellen in Archiven, in älterer Forschung oder in Originaldokumenten als Einzelnachweise/Belege gehören können. Kmhkmh’s Novitäts- und Reputationsprinzip sind ja auch nicht allgemeingültig gemeint; Qualität, Logizität zB sollten immer auch ein Korrektiv bleiben. Da geht es natürlich oft um Fingerspitzenarbeit, und wenn es zum Streit kommt: um gesteigerte Belegdichte. Die Arbeit, möglichst viel "Wertfreiheit" (NPOV) in der WP zu erreichen, ist in der Gesellschaft freilich nicht wertfrei: Wissen und Bildung verändern Macht- und Einfluss-Verhältnisse. Enzyklopädie ist ein Projekt der Aufklärung, ganz abschütteln kann und soll sie das nicht. Das Bemühen um möglichst umfassende, möglichst "neutrale" Informationsdarbietung kann sich freilich nicht mit einer unkritischen Status-Quo-Abbildung zufrieden geben, muss auch geurteilt und recherchiert werden. Die Darbietung gesicherten Wissens gelingt dabei notwendig nicht immer, wenn es gut kommt aber dier Moderation eines aktuellen Kenntnis- und Diskussionsstandes, und das möglichst gerecht, verständlich und dann auch noch stilsicher.

Nun gibt es hier aber offenbar - womöglich bezahlte - Mitarbeitende, die bestimmte Informationen, die manchen nicht wünschenswert scheinen, mit formalen Argumentationen zurückzudrängen suchen. Wir lasen oben ein Posting, das diese Position unter Bezug auf einen abgeschalteten Mitarbeiter, auf den Punkt bringt: "rtc hat oft recht. Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung, wider die Aufklärer." Enzyklopädie als Kampf gegen die Aufklärung - auch wenn diese Position intellektuell nicht überzeugen kann, als konzertiertes Programm bringt es die WP um vorzügliche Möglichkeiten, die sie aufgrund des technologischen Standes auch auf inhaltlicher Ebene gegenüber dem Projekt des 18. Jahrhunderts voraus hat. Hier ist der Platz für auch abseitiges hochspezialisiertes Wissen und für "unrelevantes" (aus Sicht d. 18. Jhd.) Wissen wie das der gegenwärtigen Alltags- und Massenkultur, oder gar der Sportergebnisse. Das meiste, was in den Bibliotheken schlummert, wurde in der WP noch nicht (re-) präsentiert und aktualisiert, aber so manches, was dort seinen Platz noch nicht gefunden hat, sollte es ihn - bei reputablen Belegen und minimaler Relevanz (je spezieller ein Thema ist, desto tiefer sollte die Relevanzanforderung gesetzt werden) - hier finden. --kkf (Diskussion) 16:28, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich will dir da gar nicht widersprechen, aber was hat das nun mit der Ausgangsfrage von Albertus zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 20:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, der Satz bezieht sich darauf, dass Wikipedia kein Korrektiv ist. (Meine Anmerkung "wider die Aufklärer" ebenso.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:47, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Macht man auch hin und wieder so eine Art Review über sämtliche Pressequellen und Medien? Das allermeiste ist nicht statisch, so auch die Qualitätsentwicklung von Print- und Onlinemedien. Sollte da Wikipedia nicht ab und an auch mal eine gelegentliche Berwertung der infragekommenden Pressequellen betreiben und gegebenenfalls entscheiden, ab wann einige Quellen nicht mehr infrage kommen. Ich hoffe man kann mir folgen. Beispiel: die Qualität des "Spiegel" ginge den Bach unter und verkommt zu Boulevard, und das stellt man selbst in der Wikipedia fest, würde man in dem Fall immer noch den "Spiegel" aus Tradition und/oder Trotz unter "reputabler Quelle" einordnen? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 13:23, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das kommt auf den Einzelfall und die beteiligten Diskutanten samt Seilschaften an. Auch heute schon.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:12, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also du fragst, Albertus, wenn ich recht verstehe, nach dem Wahrheitsanspruch oder Wahrheitsleitstungsvermögen der WP. Oben (Beispiel Wallraff) waren Korrektive gegen den Zeitgeist gesucht, solange selbst überparteiliche literaturgeschichtliche Aufarbeitungen noch fehlen. Jetzt fragst du (Beispiel Spiegel) nach der generellen Bewertung bestimmter Medien (ich würde auch ergänzen für wissenschaftliche Publikationsreihen, technische Handbücher, Internetquellen wie thematisch ausgerichtete Blogs, Archive, Nachrichtenagenturen, Lexika, Wörterbücher etc etc), also Sekundärreputation (der Wissensdistribution im Ggstz zur AutorIn). Leider, glaube ich, gibt es (noch?) keine allgemeine und verbindliche Antwort. Qualität und Stimmigkeitsbeurteilungen (sowohl sehr.oder.wenig reputierter Beiträge als auch der Höhe der Reputation der verantwortlichen Personen u/o beteiligten Distributionen) sind je im Einzelfall erforderlich. Die generellen Erwägungen hierzu wären einerseits ziemlich abstrakt (wir bräuchten einen Max Weber der Sozialen Netzwerke), andererseits - aber da bin ich unsicher über die Wünschbarkeit - listenartig: Empfohlene Literatur, Lexika, Blogs, Weblinks, nicht empfohlene und vielleicht noch einige weitere Kategorien. Vielleicht eher auch im Sinne einer Diskussion über die einzelnen Medien, wo dann konkret Fälle zusammenkommen. Zum Beispiel der Gebrauch des Spiegels im Mollath Artikel. Dieses Beispiel zeigt auch, dass die Grenze zwischen Korrektiven der Moderation bei enzyklopädischer Darstellung und versuchten Korrektureingriffen in die reale Welt durch Publikation in der Wikipedia nicht immer vollständig und eindeutig voneinander zu unterscheiden sind. (Ob das unsere frühere IP als Problem versteht??) Im Gegensatz zu sonstiger Abwehr reißerischer und möchtegern aufklärerischer Meldungen sprachen sich die konzertierten accounts dort wegen Ausgewogenheit für einen Spiegel-Artikel aus, der - teilweise sachlich falsch - gegen Mollaths Glaubwürdigkeit gerichtet war; gleichzeitig wurden Verweise auf den hochqualifizierten Blog von Gabriele Wolff gelöscht. Dabei kann es in der realen Welt um sehr viel gehen: Die durch Anwalt Strate angezeigte Freiheitsberaubung durch den Nürnberger Richter Eberl (pdf verjährte am 22. April 2014. Der WP-Artikel erreichte Spitzen von 10000 Besuchen pro Tag Statistik November 2012). Offensichtlich ist die Frage nach der Wahrheit durchaus brisant in ihrem Umfeld von Verschleierung, Persönlichkeitsrechten, Gutwilligkeit (zB gegenüber schuldlos in der WP zu Artikelehren gekommenen Personen). Und TF ist dann oft eine Methode des Lavierens, um gegen Aufklärung und für Verschleierung zu edieren.--kkf (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe ja mal gesehen, es werden Seiten gesichtet. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, es wird geplant "Prüfer"-Statuse zu vergeben. Das dürfte eher eine langfristige Planung sein und würde, wenn jemals gestartet, ein Projekt für Jahrzehnte sein. Zur Quellenproblematik: Bei Walter Mixa in 2010 wurde auch gern mal auf reißerische Quellen zurückgegriffen, ohne überhaupt ein Urteil abzuwarten. Das ist im Interesse von Wikipedia, da vorsichtig zu sein. Kann sich jemand an den Fall eines Admins in en.wiki erinnern, der doch sehr negativ auffiel und dann unbeschränkt gesperrt wird, weil er Quellen unterdrückte, die ihm nicht passten? Das ist auch ein weiteres Problem. Fallbeispiel wikipedia-intern: User A stellt fest, Quelle X, reputables Print-Medium, ist sachlich falsch, fügt stattdessen Quelle Y, bekanntes, im Grunde angesehenes Blog, ein. User B gefällt aber die Quelle Y nicht, und revertier A, obwohl auch B weiß, dass Quelle X sachlich falsch ist. Wie ginge man da vor? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich war nicht ganz sicher, ob ich Deine ersten Zeilen richtig verstand, aber ich probier’s doch mal: Ich bin trotz allem für demokratische WP. Externe Fachgutachten "von den Professoren" (khmkhm’s) wären durchaus wünschenswert, sollten aber nicht die Gruppenarbeit ersetzen, sondern allenfalls ergänzen, also als GAs NN zu XX (gleichsam Wikipediaseiten), die dann in Artikelüberarbeitungen in Einzelnachweisen oder in der Editionsbegründung zitiert werden können. schönes WE --kkf (Diskussion) 18:58, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2014 (CEST) schreibt: Ich hatte vor Wochen als Quelle ein Schulreligions-Buch angegeben, zwei Satzteile daraus als Quellbelegt zitiert. Dieser Abscnitt wurde revertiert mit dem Grund, dass dieser Abschnitt keine verlässliche Quelle zu Grunde liege. Ich verwies auf den Schulbuch-Charakter (Schulbücher werden von Kultusministerien geprüft und zugelassen). Ich zitierte den Anfang dieses Artikels "Keine Theoriefindung", denn ich las: " [...] verlässliche Informationsquelle 'da draußen in der Welt'". Heute wollte ich der Sache genauer auf den Grund gehen und entdeckte den Grund meines Irrtums: Weiter unten im Artikel wird klar mit dem Hinweis auf die Seite "Was sind zuverlässige Informationsquellen definiert, dass es sich bei solchen Informationsquellen nur um wissenschaftliche Fachliteratur handelt - und dass Schulbücher wohl nicht dazu zählen. Wäre ich schon im Einleitungsteil darauf durch Verlinkung aufmerksam gemacht worden, wäre ich diesem Irrtum nicht erlegen. Aus diesem Grund habe ich eben im Einleitungs-Teil effizienter verlinkt.--Stefan B. Link (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Fachliteratur ist das erstrebenswerte Optimum. Ich sehe nicht, dass Wikipedia nicht lehren sollte, was auch an der Schulbank gelehrt wird. Klingt so, als hätte es sich jemand zu einfach beim Revert gemacht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:14, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich richtig erinnere war der besagte Inhalt umstritten und das Schulbuch nicht unbedingt in Einklang mit der wissenschaftlichen Fachliteratur. Stefan B. Link sollte hier schon auf den exakten Artikel und die zugehörige Diskussion verlinken, sonst lässt sich das nicht beurteilen. Grundsätzlich sind Schulbücher als Belege verwendbar, allerdings gibt zu praktisch jedem Schulbuchinhalt auch bessere wissenschaftliche Literatur die man stattdessen als Beleg verwendet werden sollte. (Möglicherweise umstrittene) Schulbuchinhalte oder, die nicht dürch auch durch wissenschaftliche Literatur gedeckt sind, haben in WP nichts verloren. Insofern sind Schulbücher meist eher als temporäre (Not)belege anzusehen, die langfristig durch wissenschaftliche Literatur ersetzt weren sollten. Als Beleg für umstrittene oder fragwürdige Inhalte taugen Schulbücher kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Mir ging es nur darum, meine Bearbeitung zu begründen (Bearbeitung: Verlinkung eines Begriffes in der Einleitung - s.o.). Das scheint akzeptabel zu sein. Ich hoffe, dass das von noch mehreren so gesehen wird und nicht revertiert wird.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Vielen Dank an die beiden Vorredner "the artist formerly known as 141.84.69.20" und "Kmhkmh". Mich freuen die Stellungnahmen. Ich komme an geeigneterer Stelle auf den Revert nochmals zu sprechen.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

ein 20 jahre altes religionsbuch für die 7 oder 8 klasse (darum geht es in diesem fall) ist kein zuverlässiger beleg für unsere artikel. es gibt genug fachliteratur über die torhalle von lorsch. ansonsten meine antwort hier --Armin (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Warum nicht zuverlässig? Es gibt freilich bessere. Und besonders bei so einem Lemma spezifischere.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:58, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

liest du das was ich geschrieben habe eigentlich oder verstehst du es bloß nicht? wie erklärt sich sonst dein kommentar zu einem 25 jahre alten schulbuch für die mittelstufe trotz imo unmissverständlicher erklärung meinerseits? mal abgesehen davon welche schule arbeitet heute noch mit schulbüchern von 1990? bist du mit der fachliteratur zu repräsentationsbauten der karolingerzeit vertraut? es gibt über die torhalle bzw. das kloster lorsch mehr als genug aktuelle fachliteratur. diese ist zu verwenden. --Armin (Diskussion) 11:44, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sagte ich das nicht? Du hast offenbar auch deine Verständnisprobleme. Bloß was das alles mit Zuverlässigkeit zu tun hat, bist du schuldig geblieben. Hat sich in den letzten 25 Jahren etwas für die Repräsentationsbauten der Karolingerzeit geändert?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:55, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

--Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Hier, (klicke drauf) habe ich mit Armin P. über die Wikipedia-Relevanz von Schulbücher dialogisiert.--Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@ Armin P: Lieber Armin, Hier (klicke drauf) hatte mir Benutzer 217.70.160.66 als fachkundiger Historiker folgende Fachliteratur mitgeteilt: Papajanni, Katarina: Bauforschung im Kloster Lorsch 2010-2012: Kirchenfragment, Torhalle, Klostermauer, In: Pergament und Stein. Neue Forschungen zum Kloster Lorsch S. 13-23 oder Ludwig, Thomas: Die "Torhalle" im Kloster Lorsch und die Rezeption antiker Architektur im frühen Mittelalter - In: Kloster Lorsch. Vom Reichskloster Karls des Großen zum Weltkulturerbe S. 402-427 Armin, da steht über den Zweck der Torhalle nichts drin. Es bleibt bislang in der Fachliteratur dabei: Man weiß nichts über den Zweck der Torhalle bzw. man kann alle Ideen dazu stark bezweifeln. Welche Literatur kennst du, die über den Zweck der Lorscher Torhalle neuerdings Auskunft geben? Lieben Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Kurze Anmerkung: Das war nur das Ergebnis einer Blitzrecherche über neuere Literatur zur Torhalle. Aber neue Literatur zitiert ältere, so dass man über sie in ein Thema einsteigen kann - und wenn man einen Beleg für etwas bestimmtes sucht, bleibt oft nur, so lange die Literatur zu sichten, bis man das Gesuchte gefunden hat. Wenn man nichts findet, ist man entweder im Irrtum oder im Bereich der Theoriefindung. -- 217.70.160.66 10:13, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zuverlässige Literaturquellen sind für immer zuverlässig, egal wie alt sie sind. Schulbücher gehören generell dazu. Sie werden nur möglicherwiese unvollständig. Das ist jedoch für einzelne daraus entnommene Aussagen uninteressant.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:59, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Literatur gilt so lange als zuverlässig wie es den aktuellen Forschungsstand abbildet. Wissenschaft lebt von ständiger Korrektur. Nicht umsonst müssen nahezu alle Berufszweige sich beständig fortbilden bzw. auf den aktuellen Stand des Wissens bringen. Ein Buch von heute informiert zuverlässig über den heutigen Stand von Röntgenstrahlen, in 20 Jahren wird dieses Buch (höchstwahrscheinlich) niemand mehr für Röntgenstrahlen konsultieren. --Armin (Diskussion) 19:06, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nicht zutreffend. Seriöse Wissenschaft lebt gerade nicht von ständiger Korrektur, sondern von ständiger Erweiterung des Wissens. Ein seriöses 20 oder 40 Jahre altes Buch enthält regelmäßig keine von neueren Quellen abweichenden Informationen. Sondern nur eine andere Informationsauswahl.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist doch auch abhängig vom jeweiligen Fachgebiet. Im Bereich Jura / Steuern etc. ändert sich ja ständig die Lage, in Mathe nie (Es gibt in Mathe durchaus neue Erkenntnisse aber was früher wahr war, kann nicht widerlegt werden). Die meisten Gebiete liegen wohl irgendwo dazwischen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Der Bereich Jura hat die Besonderheit, dass sich dort eine häufige Veränderung der Bezugsbasis vom Menschen künstlich herbeiführen lässt. Im Bereich der Naturwissenschaft und Technik sind die Bezugsabasis jedoch die Naturgesetze und Naturkonstanten. Diese sind unveränderlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:57, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ist soweit richtig, aber manche Naturgesetze sind noch nicht entdeckt, oder andere die heute als korrekt gelten, könnten sich in 20 Jahren als falsch herausstellen. Vor 110 Jahren ist man noch davon ausgegangen, dass die Zeit immer gleich schnell vergeht, seit Einstein hat man diese Meinung aufgegeben. Ähnliches gilt auch für die verschiedenen Atommodelle nach Rutherford, Bohr, etc. Aber ich erwische mich selbst auch immer wieder dabei, wie ich denke die Naturwissenschaften hätten ewige Wahrheiten zu bieten. Nur weil es meistens wahr ist. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:22, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Noch nicht entdeckte Naturgesetze machen frühere Naturbeschreibungen regelmäßig nur lückenhaft, aber, innnerhalb ihrer vorher durch Experiment bestimmten Geltungs- und Genauigkeitsbereiche, nicht falsch. Auch vor 100 Jahren war nur innerhalb bestimmter Fehlergrenzen sicher bekannt, dass die Zeit immer gleich schnell vergeht. Innerhalb dieser Fehlergrenzen sind die damaligen Aussagen auch weiterhin korrekt. Trotz der inzwischen erheblich genaueren Naturbeschreibung durch die Relativitätstheorie muss sich deshalb bei einer normalen Autofahrt weiterhin niemand Gedanken über Uhrzeitverschiebungen machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:51, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:RöntgenTechniker: Bist du jetzt fertig mit deinem Plädoyer für veraltete Literatur / Forschungsstand auf dieser Seite? Deine Aussagen, die du hier verbreitest sind schlicht falsch (Ein seriöses 20 oder 40 Jahre altes Buch enthält regelmäßig keine von neueren Quellen abweichenden Informationen.). Viele Einsichten, die vor mehreren Jahrzehnten verbreitet worden, sind heute falsch oder überholt. In der Geschichtswissenschaft wurden vielleicht keine neuen Quellen über bspw. das Mittelalter entdeckt. Aber trotzdem würde man dort nur noch in wenigen Fällen auf vierzig Jahre (oder noch älter) alte Fachliteratur zurückgreifen. Alleine durch neue Methoden, Theorien, Fragestellungen ergeben sich schon eine Vielzahl an neuen Einsichten - vom Wandel der Geschichtsbilder früherer und heutiger Forschergenerationen ganz abgesehen. Es sind grundsätzlich aktuelle fachwissenschaftliche Arbeiten zu verwenden, um keine überholten Informationen in den Artikel einfließen zu lassen. Wenn allerdings ein Verfasser in einem aktuellen Werk keine eigene Forschung betreibt, sondern die Ergebnisse anderer Forscher aus älteren Werken nur zusammen fässt, dann sollten auch die Verfasser in ihren älteren Werken mit ihren Erkentnissen beim Namen genannt werden. Langsam verstehe ich, warum Benutzer:Otberg mit dem Latein am Ende ist --Armin (Diskussion) 23:53, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Es kommt sicher auch darauf an, über welche Art von Literatur man redet. In der Geschichtswissenschaft wird das so sein. Der Grund ist, dass viele ältere Literaturquellen aus politischen Gründen verfälscht sind, von subjektiven Vorurteilen geprägt oder Nichtwissen mit Spekulationen aufgefüllt wurde, die irgendwann, weil Allgemeingut geworden, mir der Realität verwechselt wurden. Hier konnten die Autoren auch über längere Zeit schreiben, was sie lediglich vermuten, ohne dass ihre Fehler festgestellt werden mussten oder überhaupt konnten.

Im Bereich Naturwissenschaft und Technik ist das jedoch völlig anders. Rennomierte historische Quellen über die Konstruktion von Flugzeugen, Motoren, Dampfkesseln oder die Eigenschaften des des elektrischen Stroms sind heute noch genauso nutzbar wie vor 100 Jahren. Das Wissen darin ist zwar unvollständig geworden, aber fast nie falsch. Denn diese Quellen mussten ab Veröffentlichung den harten Test der Praxis überstehen. Selbst kleinere Fehler und Ungenauigkeiten fliegen dabei auf und hätten schon damals den Ruf der Autoren ruiniert. Deshalb finde ich in diesen Fachgebieten nur höchst selten Fehler, wenn ich ältere Quellen mit neueren abgleiche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:19, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Wissen wird nicht falsch, aber es kann so unvollständig oder einfach so veraltet werden, dass es nicht mehr für Artikel taugt. Würde sich Expansion des Universums auf ein 20 Jahre altes Buch stützen, würde die beschleunigte Expansion gar nicht erwähnt (weil damals noch nicht bekannt) - das wäre ein gravierender Mangel. In einem Buch von 1994 über Extrasolarer Planeten steht heute immer noch "bislang wurden drei Exoplaneten entdeckt" - bei mittlerweile mehr als 1800 bekannten Planeten ist das einfach hoffnungslos veraltet. Ebenso gibt es in der Wissenschaft unzählige Aussagen im Stil von "X wurde noch nicht gefunden", die mit der Zeit falsch werden können. --mfb (Diskussion) 02:57, 5. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das demonstriert doch sehr gut, dass ältere Quellen zwar unvollständig sein können, aber nicht falsch sein müssen und daher zur Vervollständigung eines Artikels durchaus taugen. Bei Angaben wie "bisher" ist selbstverständlich die Angabe des Datums der Quellenangabe erforderlich, selbst wenn eine Quelle momentan aktuell ist. Wikipedia ist kein News-Ticker.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:56, 5. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo,
die Aussage in der Einleitung, WP diene der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (...) ist m.E. zu eng.

• WP dient der Darstellung nicht nur von Theorien, sondern selbstverständlich ebenso von wissenschaftlichen Beobachtungs- und Versuchsergebnissen.
• Nicht nur die Darstellung eigener, noch nicht in anerkannten Medien veröffentlichter theoretischer Ergebnisse muss "verboten" sein, sondern das Gleiche muss für eigene Beobachtungs- und Versuchsergebnisse gelten. Mir sind auch bisher keine Verstöße dagegen aufgefallen.

Muss die Seite auf ein passender formuliertes Lemma verschoben werden? --UvM (Diskussion) 10:54, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Oft ohne Ergebnis diskutiert.

"Theorie" hier ist im Sinne von "Alles Theoretische". Und die Publikation praktischer Ergebnisse sind auch Theorie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:59, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

die Publikation praktischer Ergebnisse sind auch Theorie? Aua, aua. Das kann doch wohl nicht der Ergebnisstand ernsthafter Diskussionen sein. Nein, "Theoriefindung" als Übersetzung von original research (die Einleitung deutet das ja an) ist schlicht Blödsinn, sorry. --UvM (Diskussion) 16:39, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Interpretation auch für völlig falsch. Wenn jedoch, wie oben vorgeschlagen, auch die Darstellung eigener Beobachtungsergebnisse "verboten sein muss", muss das erste Foto im Artikel Mond fehlen. Somit ist UvM nun auf einen Verstoß gegen den Verbotswunsch aufmerksam gemacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Wo soll da ein Verstoß sein? Das Foto ist völlig unproblematisch, weil es schlicht lediglich anderswo gewonnene Erkenntnisse darstellt. Dass dies in Form einer grafischen Aufbereitung erfolgt, bedeutet doch nicht, dass da "eigene Beobachtungsergebnisse" dargestellt werden. Der Ersteller des Mond-Erde-Bilds hat ja schließlich nicht selbst die Größenunterschiede von Mond und Erde gemessen oder beobachtet, sondern die Werte einer anerkannten Quelle entnommen. Regards --Carsaig (Diskussion) 17:40, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das Foto ist nur ein Verstoß gegen die obigen Vorstellungen von UvM, aber nicht problematisch. Es ist eben, lt. Quellenangabe, "own work". Somit ein eigenes Beobachtungsergebnis, wie viele andere Fotos in Wikipedia auch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht habe ich nicht deutlich genug formuliert. Carsaig hat Recht. Mit eigenen Beobachtungsergebnissen ist natürlich nicht ein selbstgemachtes Foto wie das vom Mond gemeint, sondern selbst gewonnene Ergebnisse wissenschaftlicher Beobachtungen (was das ist, kann man nötigenfalls in Experiment nachlesen). Wenn wir deren Darstellung in WP-Artikeln zuließen, kämen wahrscheinlich viele sehr fragwürdige "Erkenntnisse" auf uns zu. Bei den Theorien kommt das immer wieder mal vor. Auch ich habe schon verschiedene selbst erstellte Bilder, also own work, in Artikel eingebaut. Das sind aber Darstellungen von wissenschaftlich allgemein anerkannten Fakten. Ein solches selbst erstelltes Bild als "eigenes Beobachtungsergebnis" zu bezeichen, ist genau so daneben wie die Übersetzung von original research als "Theoriefindung". --UvM (Diskussion) 20:56, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Selbst gewonnene Ergebnisse wissenschaftlicher Beobachtungen sind keine Experimente, sondern in der Literatur noch unbestätigte Theorien und fallen somit unter den Begriff "Theoriefindung". Die Fotografie eines Experiments wie beispielsweise hier Zugversuch ist dagegen keine Theoriefindung, sondern eine zulässige Wiedergabe eigener Beobachtungs- und Versuchsergebnisse.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:08, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Aber hallo!!! Bitte einfach mal unter Beobachtung, Experiment, Theorie, Versuch nachschauen! Wissenschaftliche Beobachtungen, Experiemente, Versuche beruhen auf Theorien und sollen sie bestätigen oder widerlegen, sind selbst aber keine Theorie! Ausserdem soll es ja wohl auch noch nichtwissenschaftliche Beobachtungen usw. geben ... Die Regel WP:KTF ist hochgradig theorielastig mit einer unterstellten schwammigen Vorstellung, was eigentlich hier "Theorie" sein soll. Englich research ist eben nicht mit "Theorie" zu übersetzen, sondern mit "Forschung", "Recherche" (auch nicht-wissenscahftliche!): siehe z.B. [2]. Nicht alles, was in einem Lexikon steht, nicht alles, was in Wikipedia steht ist "Theorie". Daher wäre die Regel, was schon seit vielen Jahrebn erfolglos diskutiert wird, zu präzisieren, ohne ihren Kerngehalt, der absolut ok und unstrittig ist, zu verwässern. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

... ist übrigens dieser Artikel.

• 2006 In der ersten Version steht Aufbereitung von Primär- und Sekundärquellen ausdrücklich erwünscht
• 2007 Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden.
• 2008 Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen.
• 2009 Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
• 2009 Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
• 2010 Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Nun weiß aber bis heute keiner so recht, was primäre und sekundäre Quellen und was Literatur ist, solange es nicht um Ausgrabungen aus Troja geht, dafür kriegt jeder Autor eingebläut, dass man besser das Kleckerdorfer Echo oder einen Tagungsband aus Timbuktu zitiert als eine Vereinssatzung, ein Impressum, eine politische Erklärung, eine Statistik, einen Paragraphen, eine Bibelstelle, eine Pressemeldung einer Institution, usw. Das verstehen nämlich nur Professoren, siehe Quantentheorie.

Kann man eigentlich statt eines Löschantrages einen Rücksetzantrag auf 2007 stellen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nein. Gemeint sind ja eben keine „Sekundärquellen“, sondern Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 11:30, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Der obige Link ist nicht zutreffend. Die Geschichtswissenschaft hat ihre eigene Definition, was eine Primärquelle/Sekundärquelle ist. Diese stimmt nicht mit der Allgemeinliteratur überein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ach was: Der oben verlinkte Artikel stützt sich auf die Definition von Ahasver von Brandt. Er ist also spezifisch geschichtswissenschaftlich. --Φ (Diskussion) 12:11, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Der oben verlinkte Artikel wird von mir nicht bezweifelt. "Das Begriffspaar Primärquelle/Sekundärquelle verweist in der Geschichtswissenschaft auf den Überlieferungszusammenhang von Quellen untereinander". Diese spezielle Definition in der Geschichtswissenschaft stimmt nicht mit der Definition in der Allgemeinliteratur überein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:30, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die Begriffsdefinition, sondern um die Auswirkungen der Aussage. Der größte Teil der Artikel behandelt nicht die Quantentheorie, sondern Dinge die jeder Interessierte versteht. Beispiel Trainerwechsel beim HSV: die nächstliegende und zuverlässigste Quelle ist der HSV selbst, diese soll man aber nicht verwenden, sondern stattdessen sucht man sich willkürlich hier eine aus. Dies führt dazu, dass jede Zeitung, die ihre Inhalte google-gerecht aufbereitet, tausendfach als Quelle für mannigfaltige Erkenntnisse aus aller Welt dient, Beispiel www.rp-online.de: Es gibt sicher Themen, da ist diese Zeitung die beste oder einzige Quelle. Es gibt aber auch hunderte Stellen, bei denen die primäre Quelle die bessere Wahl ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nicht richtig. Die Quelle HSV kannst Du durchaus verwenden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:59, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, die Aussage muss erst "von außen" Wahrnehmung erfahren haben, sonst nimmt Wikipedia (allein) ihre Etablierung vor.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:09, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Macht Sie ja nicht. Das macht der HSV.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:21, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die eigene Website ist nicht "von außen".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Trainerwechsel eine Aussage? Dachte Meldung, Mitteilung. Auch für die Insolvenz eines Börsenuternehmens gibt es gesetzlich vorgeschriebene Informationspflicht. Da bedarf es keiner "Außenwahrnehmung" ("Frau Börse-vor-8 hat gesagt: Ja, das stimmt."??). Anders, wenn aus Primärquellen gezielte oder geistig vernebelte Fehlinformation dringt (Propaganda, Ideologie), womit Ziele, Profit verfolgt werden. .. Aber, was red' ich denn .. was ist denn das überhaupt für ein Satz: "Wikipedia nimmt (allein) die Etablierung der Meldung des Trainerrausschmisses beim HSV auf dessen offizieller Webseite vor, weil sie von außen noch keine Wahrnehmung erfahren hat." .. den kann man nicht 'mal widerlegen, so zeitlos sinnfremd. Wahrscheinlich für einen Schnellbuchstabier-Wettbewerb gedacht oder zum Tippen Üben. - Herr Ober, das was der Herr hatte! --217.84.107.137 06:19, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die eigene Website ist nicht "von außen".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Du hattest ganz offenbar schon genug von was immer du nimmst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Siehe dazu WD:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1#Primärquellen_und_Sekundärquellen. Maßgeblich gemäß WP:Belege ist die Zuverlässigkeit eines Belegs. Soweit diese durch Sekundärverwertung mutmaßlich verbessert wird, ist die Sekundärquelle der geeignetere Beleg. Wenn der umgekehrte Fall vorliegt, dann ist die Primärquelle geeigneter. Bei etwa gleicher Qualität würde ich beide nehmen (das kann auch sonst nie schaden), oft wird aber auch die Sekundärquelle allein genügen. Im Allgemeinen wirkt Wahrnehmung durch renommierte Sekundärquellen relevanzerhöhend für die betreffende Information.

Der Satz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" in WP:KTF bedeutet nicht, dass Primärquellen generell ausgeschlossen sind, sondern dass das Wesentliche des Artikels auch schon allein durch die angegebenen Sekundärquellen belegt sein muss. Insoweit steht also WP:KTF nicht im Widerspruch zu der oben angeführten Auslegung des in dieser Hinsicht maßgeblicheren WP:Belege. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, NOR schränkt auch BLG ein. Dass BLG hier maßgeblicher wäre, müsste erst noch festgelegt werden. Ein Beleg muss auch zuverlässig hinsichtlich Etabliertheit sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Also, dass für die Zuverlässigkeit von Belegen WP:Belege zuständig ist, dürfte schon "etabliert" sein. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Merkt denn hier niemand, dass the artist formerly known as 141.84.69.20 die Forderung nach ausschließlicher Verwendung von Sekundärquellen dadurch widerlegt, dass er das Prinzip durch wortgetreue Anwendung ad absurdum führt? Kein Mensch hält sich hier daran. Es ist ja offensichtlich unmöglich z.B. über den sogenannten "Judenparagraf" (§ 2) der norwegischen Verfassung von 1814 etwas zu schreiben, wie es zu ihm kam, was er bewirkt hat usw. ohne ihn wörtlich zu zitieren. Es ist doch bezeichnend, dass er selbst keine Artikel schreibt. Man soll doch Trolle nicht füttern. Fingalo (Diskussion) 14:27, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

the artist formerly known as 141.84.69.20 ist ein hartnäckiger KTF-und-raus-damit!-Dogmatiker. Seine sich ewig wiederholenden Sentenzen werden langsam langweilig. Sie widersprechen der praktischen Wikipedia-Arbeit oft: Die (wie ich vermute) meisten Wikipedia-Autoren arbeiten so nicht und die - wie man sehen kann - vielen guten Artikel hätten vor solch einem Dogmatismus keinerlei Bestand. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:39, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte informiere dich über den Begriff Troll, bevor du mit solchen Vokabeln um dich wirfst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:51, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Eigentlich reicht in so einem Fall der HSV als Quelle und die meisten WPner dürften auch kein auch kein Problem haben bzw. hier keinen Regelverstoß sehen. Allerdings ist der trotzdem nicht automatisch die "beste" Quelle. Ein entsprechender Zeitungsbericht kann auch als Relevanzfilter (Hinweis auf Außenwahrnehmung) dienen und ist oft auch besser langfristig überprüfbar/recherchierbar, was für WP natürlich ein Vorteil ist. Generell gilt für WP:TF und andere RL, dass sie keine Dogmen oder Regel um ihrer Selbst willen sind, sondern dass sie einem Ziel dienen (Erstellung einer möglichst universellen und hochwertigen Enzyklopädie) und nach diesem zu bemessen sind. Das bedeutet man kann von ihnen wenn notwendig in (seltenen) Einzelfällen auch abweichen, aber eben nicht einfach nach eigenem Gusto, sondern nur wenn das von (fast allen) Kollegen in einem konkreten Fall nachvollziehbar ist. Im übrigen gibt es in WP auch kein Verbot von Primärquellen bzw. Primärbelegen, sondern deren Verwendung kommt lediglich mit einem Haufen Einschränkungen. Mann kann natürlich aus Primärquellen wie dem obigen Gesetzestet zitieren, aber das was man dazu bzgl. seiner Bedeutung, Wirkung, Vor -und Nachgeschichte, etc. schreibt, das hat dann schon der Sekundärliteratur zu enstammen und darf nicht auf eigenen Ansichten oder Schlussfolgerungen aus dem Gesetzestext und der Geschichte Norwegens beruhen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Welche Quelle würdest Du bevorzugen in diesem konkreten Beispiel? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:50, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aussage, dass ein Fußballverein seit dem und dem Datum einen neuen Trainer hat, ist eine unkontroverse Tatsache, für die die HSV-Webseite als Beleg reicht, obwohl es sich dabei nicht um Sekundärliteratur handelt. Wenn du jedoch den Trainerwechsel interpretieren, einordnen und bewerten willst, dann brauchst du Sekundärliteratur: Beispiel: Ende Oktober 2014 gab der FC Irgendwas bakannt, dass der Verein Trainer Sonstwas entlassen habe (Primärquelle). Trainer Sonstwas stand wegen seiner Aussagen über homosexuelle Spieler in der Kritik (Sekundärquelle) und der Trainerwechsel folgte nach wochenlangen Protesten von Aktivisten und Fans (Sekundärquelle). Der FC Sonstwas ist damit der zweite Verein in der Bundesliga, der seinen Trainer nach vermeintlich schwulenfeindlichen Äußerungen entließ (Sekundärquelle). Immer mehr Fußballvereine setzen ein Zeichen gegen Homophobie im Fußball (Sekundärquelle für die Einordnung des Geschehens). Oder ein anderes Beispiel, das näher ist an einem konkreten Fall: Du willst eine politische Erklärung eines selbsternannten Lebensrechts-Vereins zusammenfassen und interpretieren. Die Erklärung besagt, dass der Verein für „das Leben“ eintritt, Mörder derer, die sich nicht selbst vertreten können, zur Verantwortung ziehen und die Entmoralisierung der Gesellschaft aufhalten will, in mehr oder weniger hysterischer Sprache. Wie intrepretierst und „übersetzt“ du das jetzt für die Nicht-Fundamentalisten unter den Lesenden? Dir wird schnell auffallen, dass solche politischen Erklärungen voller rhetorischer Tricks und absichtlicher Ungenauigkeiten sind. Du kannst die Aussage als Zitat wiedergeben und den Standpunkt dem Verein zuweisen, aber ohne Sekundärliteratur solltest du nichts aus der Erklärung raussuchen, es deuten und „neutral“ umformulieren, geschweige denn einordnen und bewerten. Je umstrittener die Gruppe und je mehr die Eigendarstellung der Darstellung in Sekundärliteratur widerspricht, desto wichtiger ist eine Erarbeitung anhand der Sekundärliteratur. Wenn man die Operation Rescue oder die Westboro Baptist Church beschreiben will, dann sollte man sich so wenig auf deren Eigendarstellung verlassen wie möglich. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aussage ist solange kontrovers, wie sie von Niemandem aufgegriffen wird. Wikipedia ist kein PR-Echo. Wenn sich niemand darum schert, dass der HSV sein Personal auswechselt, dann hat uns das auch nichts zu kümmern.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:45, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Dann hätten wir mit Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde.2C_Netzwerke_und_B.C3.BCrgerinitiativen was gemacht, was uns nichts zu kümmern hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:08, 23. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

SanFran Farmer hat schon sehr schön und ausführlich, den Dogmatismus von the artist formerly known as 141.84.69.20 zurückweisend, unsere Arbeitsprinzipien erläutert. Man kann es auch direkt mit den Regeln sagen: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." WP:KTF#Theoriedarstellung Und: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." WP:Belege#Grundsätze 09:05, 23. Okt. 2014 (CEST)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Wow, die RK konterkarieren NOR? Ganz was Neues…--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:59, 23. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Wow, da umgiebt sich einer mit dem Mythos einsichtigeren Geheimwissens, indem er unverständliche Kürzel gebraucht. Was bitte konterkariert was? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:13, 23. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Falls mein Kommentar als das Zurückweisen der Ausführungen von 141 verstanden wurden, dann habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Die HSV-Webseite (Primärquelle) kann in meinem Beispiel ausnahmsweise nur dann verwendet werden, wenn der Trainerwechsel in Sekundärquellen aufgegriffen wurde und somit relevant ist und wenn es sich um eine völlig banale Aussage handelt, wie etwa die reine Wiedergabe des Datums, an dem der HSV den Trainerwechsel bekannt gab. Grüße in die Runde, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:57, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Hat uns der neue primärbequellte Vereinstrainer ohne Sekundärliteratur selbst dann nicht zu kümmern, wenn dann weiterhin drin steht, ein anderer als der Neue sei Trainer? Das würde ich nicht sagen. Wenn sich kein Journalist darum schert, heißt das nicht, dass sich kein Leser darum schert. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Scheinargument: Irgendein Leser schert sich immer auch noch um den letzten Scheiß.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Um den Trainer schert sich deutlich mehr als ein Leser. Deshalb steht er ja in jedem derartigen Artikel drin. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Da die Pressemeldung des HSV auch in einer Sekundärquelle, nämlich diversen Zeitungen vorliegt, sind diese zu bevorzugen. Ist das richtig? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:29, 23. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Jo.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:26, 23. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Man kann auch beides bringen, das ist am sichersten. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

WP:Dritte Meinung angefragt:

3M: Für Fakten, die als Fakten unstrittig sind, ist immer die Primärquelle die beste, da sie die geringste Fehlerwahrscheinlichkeit hat. Für alles andere sind Sekundärquellen erforderlich. Die Frage der Relevanz ist eine völlig andere und hat hiermit nichts zu tun. Etwas wird nicht dadurch relevant, dass es in einer Sekundärquelle auftaucht.--Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Wodurch dann?--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

3M Als Beleg für eine faktische Aussage ist die Primärquelle zu bevorzugen, als Beleg für davon abgeleitete Interpretationen sollte eine Sekundärquelle herangezogen werden. Zu der Nachfrage: Das ergibt sich jeweils aus dem Artikelgegenstand. Die passende Auswahl der Informationen zum Lemma ist eine der Herausforderungen an WP-Autoren. Gäbe es da ein fixes Schema, könnten Bots die Artikel schreiben. --94.219.191.25 00:20, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Abgründe tun sich auf. Diese willkommene "Herausforderung" ist heuchlerisches Wunschdenken. Und natürlich die Roboter-Schiene, weil man sich ja zu schade ist für eine neutrale Abbildung…--the artist formerly known as 141.84.69.20 07:05, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Aber hallo, worüber diskutieren wir hier überhaupt? Bleiben wir mal beim Beispiel HSV: Ist ein Fußballverein, der eine über seinen eigenen Bolzplatz hinausgehende Bedeutung erlangt hat, hinreichend relevant, einen Artikel bei Wikipedia zu erhalten? Offensichtlich ja! Ist ein Trainerwechsel hinreichend relevant, um in einem solchen Artikel genannt zu werden? Da dürften die meisten wohl der Meinung sein: Ja! Ist die Kundgabe des Trainerwechsels durch den Fußballverein eine offenkundige Tatsache? Das wird sich kaum verneinen lassen! Also bedarf es für solch eine Mitteilung in Wikipedia überhaupt keiner Sekundärquelle. Die Regel besagt ja auch nicht, wenn es keine Sekundärquelle gibt, darf die Information nicht bei Wikipedia aufgenommen werden, sondern "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten" und "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." In den Regeln steht "kann", nicht muß! Die Wikipedia Regeln sind Richtlinien, keine ehernen Gesetze! Wenn wir schon darüber räsonnieren, daß eine Meldung wenigstens in einer Zeitung gestanden haben muß, um hier aufgenommen zu werden, dann müssen wir auch diskutieren, was das denn für eine Zeitung sein soll, die als hinreichendes Kriterium für Relevanz gelten kann: Eine Vereins-, Unternehmens-, Parteizeitung? Oder muß es wenigstens eine Schüler- oder Dorfzeitung sein, oder mindestens eine Provinzzeitung? Oder gelten nur überregionale oder gar nur weltweit gelesene Zeitungen als hinreichender Beleg für enzyklopädische Relevanz?

Ich kann es auch einfacher und kürzer sagen: Letztlich ist immer im Einzelfall zu entscheiden und ggf. auszudiskutieren, was in Wikipedia reingehört und was nicht. Die schnellen Rufer "igitt Theoriefindung..., mangelnde Relevanz, weg damit!", argumentieren rein formal und nicht inhaltlich. Bei Wikipedia geht es aber um Inhalt, um möglichst viel verläßlichen (Darüber ist zu diskutieren!) Inhalt, mit dem keine andere Enzyklopädie konkurrieren kann! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:18, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Mich interessieren keine Meinungen, was Wiki-Hinz und Wiki-Kunz für relevant halten. Denn am Ende des Tages sind dies nur Meinungen von Niemanden. Relevant ist höchstens das, was extern für relevant befunden wurde.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Und nein, bei Wikipedia geht es eben NICHT um möglichst viel (noch so verlässlichen) Inhalt, sondern um bereits etablierten. Pointe dieser Regel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:43, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Es ist bezeichnend, daß the artist formerly known as 141.84.69.20 immer wieder nur betont, was bei Wikipedia angeblich nicht erlaubt ist, was nicht drinstehen soll, was ihn ganz persönlich nicht interessiert! Fakt ist: Wikipedia wird gemeinhin - dazu steht ja einiges in diesem Artikel - dafür gelobt, daß viel Verläßliches drinsteht und nicht dafür, daß die Artikel so kurz wie möglich sind und viele Informationen fehlen. Mir scheint, er ist ein verkappter Wikipedia-Hasser. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:42, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Wenn was bezeichnend ist, dann deine Worteverdreher und dein scheinbar miserables Textverständnis.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:21, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ganz offen: ich verstehe das Problem nicht. Natürlich kann ich, leicht und locker, Problemfälle konstruieren, wenn ich die Regel über den implizit gemeinten Anwendungsbereich hinaus zu Tode reite. Gemeint ist doch wohl: Die Wikipedia sollte als Enzyklopädie in der Quellenverwendung eher konservativ sein, also den Stand der Forschung/Stand des Wissens/etablierte Theorie/herrschende Meinung gegenüber Außenseiter- und Privattheorien im Zweifelsfall bevorzugen - wohl wissend, dass es immer Fälle gibt, wo am Ende der Außenseiter Recht behält. Wenn ich in der Biologie die Auswahl habe zwischen einem originalen Paper ("primär") und der von der Uni dazu herausgegebenen Pressemeldung oder dem, was eine mehr oder weniger rennomierte Zeitung dann da rausgelesen hat ("sekundär") ist das eine leichte Wahl. Habe ich aber die Auswahl zwischen demselben Paper und einem Review/Lehrbuch o.ä. Quelle, ist es (im Regelfall) besser, dem Review zu folgen (eindeutige Aktualitätsprobleme außen vor). Einfach deswegen, weil ich mit genügend Recherecheaufwand immer einen Professor auftreiben werde, der nachweist, dass die Erde flach ist und vor 3.814 Jahren aus dem Nichts erschaffen wurde; und mit sorgfältiger Komposition aus entsprechend ausgewählten Quellen jede abstruse These mehr oder weniger breit "belegen" kann. Im politischen und gesellschaftlichen Bereich ist es nicht schwierig, analoge Fälle zu finden. Also: solange es unstritig ist, dass der HSV den Trainer entlassen hat, ist es schlicht Wurscht, wie und womit ich das belege. Ist es strittig (vielleicht wurde er ja "beurlaubt" oder ist "auf eigenen Wunsch" gegangen) sollte ich keine Quelle wählen, die Partei ist, wenn ich den Luxus habe, eine zu finden und mich ansonsten an seriösere und reputablere Quellen halten. Wenn also die Vereinszeitung die einzige ist, die meint, es wäre keine "Entlassung" gewesen, ist sie als Quelle (für den Fakt, nicht die Meinung) unglaubwürdig.--Meloe (Diskussion) 08:48, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Eben! Wenn man für eine Enyklopädie schreibt, muß man sich mit dem jeweiligen Inhalt befassen, was unter Umständen sehr mühevoll sein kann. Die sich rein formal auf Regeln berufenden weg-damit!-Rufer wollen anscheinend gar keine inhaltliche Diskussion, sind anscheinend nur zu faul zum Denken! Ein Problem bleibt allerdings: Die Regel KTF erweckt den Eindruck, als gehe es bei Wikipedia immer nur um Theorien. Mitteilungen über einen Fußballverein, Unternehmen, Städte, Landschaften, Staaten aktuelle Ereignisse usw. sind aber keine Theorie; in sehr vielen Wikipedia-Artikeln steht überhaupt nichts von Theorien und daher - das wird ja schon lange und bisher erfolglos diskutiert - müßte diese Regel präzisiert werden, ohne daß an ihrem Kerngehalt etwas geändert wird. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:24, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia soll auch nicht denken! Das ist doch die Pointe dieser Regel hier!--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Du übergehst hier die Frage, mit welcher Berechtigung eine Information hier aufgenommen werden soll, die keine Wahrnehmung in Seklit gefunden hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Die Frage habe ich am Beispiel des HSV - ich vernmute, damit ist der Hamburger SV gemeint - bereits beantwortet: 1. Der Verein ist offensichtlich relvant genug (Mir nicht, aber perönlich Interessen haben hier außen vor zu bleiben!), um einen Artikel bei Wikipedia zu haben und sogar einen zweiten: Hamburger SV/Namen und Zahlen. 2. Es gibt bereits eine Liste der HSV-Trainer. 3. Der Trainerwechsel ist durch Bekanntgabe seitens des HSV, z.B. auf dessen Internetseite, eine offenkundige Tatsache. Es gibt also keinen Grund, erst auf eine Sekundärquelle zu warten, um die vorhandene Trainerliste zu ergänzen. Das gleiche gilt übrigens für Unternehmen, Gemeinden, Regierungen, die relavant genug befunden worden sind, in Wikipedia zu erscheinen: Geben sie Änderungen in wichtigem Personal bekannt, braucht man nicht auf ein Echo in einer Sekundärquelle zu warten, bis man es bei Wikipedia ergänzt.

Bei anderen Themen ist ggf. die Relevanz erst einmal zu diskutieren, sind die Kriterien dafür erst einmal in der Duskussion herauszufinden. Und das wird ja auch diskutiert. Niemals ist so etwas allein anhand von Formalitäten zu entscheiden. Oder, um es anders zu sagen: Ich bin für Inhaltismus und nicht für Formalismus! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:11, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe dich nicht gefragt. Dass du frei der Nase nach dich aus Primärlit bedienen willst, hat ja wohl auch der letzte mitbekommen. Kein Wunder, dass du dich so aufs Diskutieren zur Entscheidungsfindung anstatt auf externe Gegebenheiten versteifst, du siehst dich da wohl im Vorteil.-- the artist formerly known as 141.84.69.20 14:30, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem ich deine Stellungnahme hier zur Kenntnis genommen habe, frage ich dich, "the artist ..." welche Argumente du denn als begründet anerkennen würdest. Denn bisher hast du einfach alle Aussagen zurückgewiesen. Wenn du aber keine Falsifikation deiner Grundannahme anerkennst, ist eine Diskussion mit dir nicht möglich und sollte einfach beendet werden. Grüße --h-stt !? 17:26, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Seltsame Frage, lieber H-stt: Ganz offenkundig möchte the artist formerly known as 141.84.69.20 keine Änderung der bestehenden Regularien. Ich stimme ihm darin übrigens zu. Wenn man dieser Ansicht ist, muss man doch wohl keine Bedingungen angeben, unter denen man sich doch für eine Änderung aussprechen würde, das ist absurd. Diejenigen, die hier für eine Änderung eintreten, nennen ja auch keine Bedingung, unter der sie einräumen würden, dass diese ihre Grundannahme falsifiziert wäre. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:36, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Wie man an der unerquicklichen Diskussion hier sehen kann, möchte the artist formerly known as 141.84.69.20 sehr wohl eine "Anderung der bestehenden Regularien", indem er sie nämlich in einer dogmatischen Weise interpretiert und mit absurden Unterstellungen arbeitet (z.B. "du frei der Nase nach dich aus Primärlit bedienen willst"), die ihrem Sinn und der kooperativen Wikimedia-Praxis widersprechen: Er will aus "kann" und "soll" der Regeln ein strikte Verbote machen. Es ist schon etwas absurd, daß wir uns hier in dieser Weise von jemandem beschäftigen lassen, der auf keinerlei Argumente eingeht und - soweit erkennbar - noch nie etwas positv zu einem Wikipedia-Artikel beigetragen hat. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:53, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

So wie hier? – Ich überlasse dich nun deinen Monologen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:21, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

OK.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:07, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Es fällt auf, dass die Beschwerden über die jetzige Regel von Usern kommen, deren Bearbeitungen häufig unbelegt oder unzuverlässig belegt sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich zitiere einfach mal RöntgenTechniker: "Es scheint so zu sein, dass das zur Entscheidungsfindung in der Wikipedia ursprünglich vorgesehene Konsensprinzip durch entgegenstehendes Handeln einzelner Benutzer in sein Gegenteil umgekehrt wurde, ein Anti-Konsensprinzip. Einzelne Benutzer oder Administratoren erstellten neue Regelseiten für die gesamte Wikipedia, die anfangs kaum beachtet wurden, weil deren Gültigkeit für Wikipedia undefiniert war. Deren tatsächliche Nutzung erfolgte kurz darauf durch einige Wikipedia-Administratoren, die sonst keine Regeln und Grenzen für ihre Entscheidungsfindung hatten." Genau das ist meine Meinung und Grundlage meiner Argumentation: Die dogmatische Interpretation der KTF-Regel wird von Leuten mißbraucht, die keine inhaltlichen Argumente haben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:34, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Hier wird wohl ein bischen aneinander vorbeigeredet. Wie schon ganz oben richtig steht, geht es nicht um primäre und sekundäre "Quellen" sondern um Sekundärliteratur. Und der Regel nach "sollten" Artikel darauf beruhen. Was ist daran auszusetzen? Damit sind Artikel, die nicht auf Sekundärliteratur beruhen, zunächst einmal verdächtig (sowohl was ihre Relevanz wie auch was den Punkt TF angeht) - auch richtig. In begründeten Fällen kann man aber davon abweichen ("sollte"). Unklar wird's erst im Kleingedruckten. Der einzige explizit abgehandelte Fall sind "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" - das ist zuwenig. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich findet man zahllose einzelne Informationen in (und nur in) papers. Dabei geht es nicht um die zentralen Quellen, die die Relevanz des Lemmas begründen, aber um etliches drumrum. Ich kenne keinen Autoren aus dem Fachbereich, der die Regel hier befolgen würde (oder auch nur einen Gedanken dran verschwenden). Eine ganz andere Frage sind Zitierregeln, insbesondere für Einzelnachweise. Soll ich dann, wenn Meier 2012 in seinem Lehrbuch schreibt: "wie Müller 2009 überzeugend nachgewiesen hat ..." Meier oder Müller zitieren? Meine Meinung dazu: Beides möglich (ich habe mir vielleicht gar nicht die Mühe gemacht, Müllers Arbeit rauszusuchen), aber Müller wäre hier besser. Ansonsten dürfte ich ja nicht einmal literarische Originalzitate aus dem originalen Werk belegen, könnte also auch ein Goethezitat nicht mit Goethe belegen (wer sagt mir denn, das gerade dieses Zitat es wert ist, erwähnt zu werden?). Also: Die Relevanz der Arbeit/des Papers/des Zitats ergibt sich aus der Verwendung in der Sekundärliteratur (dem "impact"). Aber: bedeutet das, dass diese auch als Nachwies zitiert werden sollte? Dann dürfte ich ja auch all die schönen Einwohnerzahlen aus Wikidata erst dann verwenden, wenn ich jemanden auftreibe, der die Zahl irgendwo anders erwähnt hat. Fazit: Der Neuvorschlag löst genau dieses Problem nicht, schafft aber eine Reihe neuer. Aber das Problem bleibt.--Meloe (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Du hast wohl recht, vermutlich haben die Diskutanten unterschiedliche Artikelarten im Kopf. Für Quantentheorie und ähnliches passen die Regeln ja auch. Daneben gibt es profane Themen wie Sportler, Musiker, Unternehmen, Vereine, Produkte, Computerspiele etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:34, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Nein, ich habe ebendiese Artikel im Kopf, weil gerade dort OR am opportunsten ist. Jeden Tag kommt jemand vorbei und möchte seine Sicht auf sein neuestes Game für allgemein erklären.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:50, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Die bisherigen Aussagen berücksichtigend gebe ich diesen Neuvorschlag zum Verriss frei.

ALT

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Rielevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?).

NEU

Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen. Welche Quelle geeignet ist hängt von der Information ab und der Zuverlässigkeit der Quelle bezüglich dieser Information.

Unzulässige Information

• Unzulässig sind Informationen, die auf eigener Erfahrung, eigenen Erkenntnissen und eigener Forschung basieren.
• Dasselbe gilt für Informationen aus unzuverlässigen Quellen, wie privaten Websites, Foren, Eigenpublikationen

Beispiele:

• Im Berufsverkehr kommt es auf der B123 häufig zum Stau, Quelle: eigene Erfahrung
• Durchschnittstemperatur in Kleinkleckersdorf, Quelle: eigene Wetterstation

Information aus primärer Quelle
Information aus primärer Quelle sind zulässig in folgenden Fällen

• Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle.
• Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.

Beispiele:

• Firmensitz und Geschäftsführer, Quelle: Impressum
• Trainerwechsel beim HSV, Quelle: HSV-Webseite
• Einwohnerzahl Deutschlands, Quelle: Statistisches Bundesamt

Information aus sekundärer Quelle
Informationen werden aus sekundärer Quelle entnommen in folgenden Fällen

• Sie sind Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses.
• Die Primärquelle ist nur für wenige Experten verständlich.
• Die Information wertet oder ordnet die Primärquelle ein.

Beispiele:

• Quantentheorie, Quelle: anerkanntes Physikbuch
• Theorie abc bildete die Grundlage für Theorie xyz, Quelle: anerkannte Physikveröffentlichung
• Unternehmen xyz ist Marktführer, Quelle: unabhängiges Wirtschaftsinstitut

Ich bitte um Kommentare und Verbesserungsvorschläge. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Das scheint mir ein sehr guter Vorschlag zu sein, eine echte Verbesserung der Regel, ohne an ihrem Kerngehalt, insbesondere Ausschließung von "Privattheorien" und Eigenwerbung - etwas zu verwässern. Eine Frage scheint mir dabei noch offen und zu diskutieren: Ist eine spezielle Regelung zu aktuell (!) gesellschaftlich, politisch, propangandistisch, wissenschaftlich (Ich habe bewußt die alphabetische Reihenfolge gewählt, um schon mitunter in Aufzählung vorhandene Wertung zu vermeiden.) umstrittenen Themen notwendig? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:16, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

+1. Ich kann mich dem Urteil des Vorredners nur anschließen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Das ist ein guter Ansatz, der deutlich besser ist als der Status Quo. Aber wie dieser ist er nicht wirklich in Übereinstimmung mit der Praxis. Anmerkung voraus: Unsere Richtlinien sind grundsätzlich deskriptiv, sie sollen die best practise widerspiegeln, können aber nicht normativ neue Regeln aufstellen. Denn dann werden sie nicht angenommen und ignoriert. So wie es bei dieser Richtlinie ja überall und ständig passiert. Deshalb sollte eine Neuformulierung uns Autoren bei der Realität abholen und Verbesserungen anregen.

In der Praxis werden in der Wikipedia alle möglichen Quellen herangezogen: Primärquellen, Sekundäre Veröffentlichungen, Tertiäre Texte, allgemein verbreitetes und von niemandem in Frage gestelltes Wissen, journalistische Texte, subjektive Darstellungen und auch (trotz des Wortlauts der entgegenstehenden Richtlinien) eigene Erkenntnisse. Alle diese Quellen können berechtigt sein - einschließlich der letzten! Und es ist oft gar nicht so einfach zu entscheiden, welcher Gattung eine bestimmte Publikation zuzuordnen ist.

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Richtlinie so zu formulieren, dass sie erst die Praxis anerkennt und dann eine Hierarchie empfehlenswerter Quellen je nach Anwendungsbereich aufstellt. Ich verstehe den Entwurf als diesem Ansatz sehr ähnlich und begrüße ihn deshalb. Aber er könnte noch besser sein.

Deshalb rege ich an, die Diskussion mit dem Entwurf zu beginnen, ihn aber nicht durchzuwinken, sondern zu ergänzen. --h-stt !? 13:26, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Immerhin, ist ja mal als wesentlich festzuhalten, daß die vorhandene KTF-Regel der vorhandenen Praxis nicht oder nur bedingt entspricht. Das kann aber nicht bedeuten, daß "alle Praxis" als legitm anerkannt wird. Eine Regel bedeutet immer, es soll so gehandelt werden und nicht anders - sie bedeutet aber nicht, daß in der Realität nicht auch anders gehandelt wird. Würde es im realen Handeln keine Abweichungen von der Regel geben, bedürfte es der Regel garnicht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:49, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Mir ist wichtig, dass eine Änderung der Richtlinie, die wir hier diskutieren und "beschließen" und dann umsetzen nicht geeignet ist, die Praxis fundamental zu ändern, wenn das gewünschte Verhalten nicht schon ein großer Teil der Praxis ist. Das ist einfach so, noch nie hat es in der Wikipedia funktioniert, einfach eine Richtlinie zu ändern und zu erwarten, dass diese ab so fort umgesetzt würde. Deshalb schrieb ich oben, dass unsere Richtlinien primär deskriptiv, nicht normativ seien und nur eine best practise wiedergeben und anregen können. Wenn wir die Praxis verbessern wollen, müssen wir erstens die Realität anerkennen und zweitens davon ausgehend Anregungen formulieren. Und: Ich habe nicht gesagt, dass jede Praxis legitim sei. Aber ich lege Wert darauf, dass eigene Erkenntnisse in bestimmten Fällen entgegen dem Wortlaut der Richtlinie berechtigt sein können. Mein Standardbeispiel ist die Anwendung etablierter Verfahren auf eine Primärquelle im Artikel Winchester ’73. Die Schnittanalyse im Abschnitt Inszenierung ist eine Standardmethode der Filmwissenschaft, sie wurde aber vom Autor des Artikels selbst durchgeführt und ist nirgendwo außer in der Wikipedia veröffentlicht. Sie macht aber maßgeblich die Qualität des Artikels aus. Ähnliches könnte man bei anderen Artikel aus dem Bereich Kunst und Kultur anführen.

Mein Punkt ist: Eine Richtlinie, die diese Aspekte nicht anerkennt und berücksichtigt, wird nicht ernst genommen werden. Grüße --h-stt !? 16:14, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde, dass die Zuverlässigkeit von Belegen (also z.B. eigene Wetterstation) hier überhaupt nicht detailliert erörtert werden sollte. Sowas gehört nur nach WP:Belege, denn so kann man Redundanz und Widersprüche vermeiden.

Was hier in WP:KTF ok ist, ist, dass man sinngemäß in etwa schreibt: Die Wahrnehmung in einer Sekundärquelle zeigt eine erhöhte Relevanz einer Information aus einer Primärquelle und erleichtert bei sich widersprechenden Primärquellen deren Bewertung und Einordnung. Deshalb sind oft Sekundärquellen besser als Primärquellen zum Belegen geeignet. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege. Hier wird eine Hierarchisierung der verschiedenen Quellen versucht. Information aus primärer Quelle sind zulässig in folgenden Fällen [...] Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle. Wenn die Information in eine Sekundärquelle steht, dann kann ich auch gleich diese verwenden. Ansonsten vielleicht statt "Unzulässige Information" "Unzulässige Quellen" schreiben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe in der Änderung keine Verbesserung sondern eher eine Verschlechterung:

1. "Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen": Das ist m.E. keine Richtlinie sondern eine Feststellung ohne jede Qualifizierung. Warum Artikel in der Wikipedia auf Sekundär- und Tertiärliteratur bestehen sollen ist sowohl umseitig als auch unter WP:Belege ausführlich dargelegt und muss ich hier nicht unbedingt wiederholen nur ein kurzer Hinweis: Relevanz durch Rezeption.
2. "Unzulässige Information": Auch in diesem Abschnitt fehlt die Qualifizierung. Was macht eine Quelle unzuverlässig? Geht es hier ursprünglich wirklich nur darum die eigene (also des WP-Autors) Forschung bzw. die eigenen Erkenntnisse auszuschließen?
3. "Information aus primärer Quelle": Sowohl die angestrebte Richtlinie als auch die Intention sind mir hier nicht klar. Es wird ausgeführt: "Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle." Es gibt Informationen die relevant, unstrittig, unmissverständlich und keiner Interpretation bedürfen und für die es ausschließlich Primärquellen gibt? Und dann ist die Quelle zuverlässig wenn Sekundärquellen genau diese Information auch aus dieser Quelle beziehen? Warum benötigen wir die Primärquelle wenn es die Sekundärliteratur gibt? Was wird mit diesem Abschnitt bezweckt? In der bisherigen Formulierung ging es darum wann Primärquellen herangezogen werden können wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. Unstrittig war bisher immer, dass Primärquellen für Zitate herangezogen werden können wenn die Sekundärliteratur sich in genau dem dargestellten Zusammenhang darauf bezieht.
4. "Information aus sekundärer Quelle": Dieser Abschnitt ist m.E. ebenfalls keine Verbesserung. Die Artikelarbeit auf Basis von Sekundärliteratur stellt den Normalfall dar und nicht die Ausnahme. Der Satz "Die Primärquelle ist nur für wenige Experten verständlich." ist mir unverständlich. Was soll damit bezweckt werden? "Die Information wertet oder ordnet die Primärquelle ein." Ja, das sollte bei Sekundärliteratur der Fall sein.
5. Die Beispiele sind m.E. unglücklich gewählt insbesondere wenn nicht erklärt wird warum das Beispiel zurtrifft. So ist das Impressum einer Firmenseite als Beleg für den Firmensitz und den Geschäftsführer für deutsche Firmen nur deshalb zulässig weil der Betreiber aufgrund eines Gesetzes verpflichtet ist diese Angaben korrekt zu machen. Das bessere Beispiel und der bessere Beleg wäre der Bundesanzeiger bzw. das jeweilige Handelsregister. Das Beispiel mit dem Trainerwechsel beim HSV mit der HSV-Seite als Quelle ist schlecht weil sie lediglich für die 1. und vielleicht noch 2. Mannschaft zutreffen würde und dann unnötig weil die Nachricht nahezu gleichzeitig auf kicker.de, spiegel.de usw. bereits rezipiert vorliegt. Der Trainerwechsel bei 3. Mannschaft der E-Jugend hingegen ist irrelevant auch wenn er auf der HSV-Seite publiziert wird, siehe oben (Rezeption belegt Relevanz).

Aktuell sehe ich keinen Änderungsbedarf. --Millbart talk 16:50, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Zu h-stt: Eine Richtlinie, ist eine Richtlinie, ist eine Richtlinie. Mehr nicht! Das gewünschte Verhalten ist doch schon ein großer Teil der Praxis! Der "Neuvorschlag" versucht ja genau dies zu erfassen und zugleich "unerwünschtes Verhalten" auszuschließen, was ja auch der Kerngehalt der bislang gültigen KTF-Regel ist, die aber wegen ihrer "Theorielastigkeit" (Es wird faktisch unterstellt, daß alles, was in Wikipedia steht, Theorie sei. Nichttheoretisches Wissen schließt diese Regel bislang weitgehend aus, obwohl es davon sehr viel und sehr gutes in Wikpedia-Artikeln gibt.) immer wieder zu Mißverständnissen führt.

Zu Millbart: Natürlich ist der Neuvorschlag noch verbesserungsbedürftig und es lassen sich sicher bessere Beispiele finden. Änderungsbedarf sehe ich vor allem aufgrund mitunter völlig überflüssiger Löschdiskussionen, die durch Unklarkeiten im zur Zeit gültigen Text der Regel WP:KTF verursacht sind (Womit ich nicht gesagt haben will, daß jede Löschdiskussion überflüssig sei: Mitunter läßt sich erst mit kollektiver Meinungsbildung=Diskussion im Einzelfall entscheiden, was in Wikipedia gehört und was nicht.). Die Theorielastigkeit der KTF-Regel beruht wesentlich auf einem Fehlverständnis und einer Fehlübersetzung von original research. Ich habe daher schon mehrfach vorgeschlagen, die Wortbildung "Theoriefindung" überall durch "originäre Forschung" zu ersetzen und die Regel hieße dann halt WP:KOF mit einer Weiterleitung von KTF dahin, für die, die nostalgisch am falschen Wort hängen. 18:28, 29. Okt. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Ich vermag die Verbesserung ebenfalls nicht zu erkennen. Das Begriffspaar Primärquelle und Sekundärquelle, mit dem da hantiert wird, beschreibt zumindest in den Geschichtswissenschaften nicht das, was Siehe-auch-Löscher anscheinend meint: In historischen Artiken sind jedenfalls auch Sekundärquellen aus guten Gründen als Artikelgrundlage unzulässig.
Dann ist unverständlich, wieso Sekundärliteratur (die ist ja wohl gemeint) nur verlangt wird, wenn das Thema Gegenstand eines „breiten wissenschaftlichen Diskurses“ ist: Ist der wissenschaftliche Diskurs schmal, dann kann man mit Primärquellen arbeiten, oder wie ist das gemeint? Dadurch, dass Siehe-auch-Löscher das „insbesondere“ aus dem Text der Regel entfernt, wird sie schief.
Unverständlich auch, wieso Ereignisse, die stets ein breites Medienecho finden, wie der Trainerwechsel einer Bundesligamannschaft, plötzich mit Primärquellen belegt werden sollen: Warum kann man da denn nicht den Kicker oder das Abendblatt nehmen?
Die ganze Tendenz scheint mir dahinzugehen, auch Dinge, für die es keinerlei Resonanz in der Sekundärliteratur gibt, belegbar und damit wikipediafähig zu machen. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist aber zu beachten, dass allein schon „fehlende wissenschaftliche (!) Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Wofür es überhaupt keine Sekundärquellen gibt, das ist dann ja wohl komplett irrelevant. Nach der Formulierung von Siehe-auch-Löscher können dann auch Zahl und Preis der neuen Stühle im Königreichssaal der Zeugen Jehovas in Berlin-Spandau eingepflegt werden oder die jährliche Gülleproduktion in Voxtrup in Hektoliter. Das lässt sich bei hinreichendem Interesse locker mit Primärquellen belegen, da das Interesse aber sehr einseitig wäre und eben keiner sowas lesen will, gehören solche Sachen nicht in die Wikipedia.
Die Formulierung von Siehe-auch-Löscher entfernt zudem den Löschgrund für das Spiegeln der Klein-Journaille oder von Blogs: Was zB Ken Jebsen alles so auf KenFM von sich gibt, könnte demnach eins zu eins in die Wikipedia übernommen werden, denn es ist „relevant“ (muss ja, wenn es von einem Mann kommt, der die Relevanzkriterien erfüllt), „unstrittig“ (zumindest dass er das Zeug wirklich alles sagt), „unmissverständlich“ (da achtet Jebsen schon selber drauf) „und bedarf keiner Interpretation“.
„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“, so der derzeitige Text unserer Regel (die mE auch keineswegs nur deskriptiv zu verstehen ist). Sollten, nicht müssen. Damit ist die Regel weich genug, begründungsfähige Ausnahmen zuzulassen, und die gibt es ja auch ständig, ohne dass einer meckert. Ich kann keinen Grund für eine so weitgehende und so schlecht formulierte Änderung erkennen.
Wie man das dann nennt, ob Theoriefindung, originäre Forschung oder eigene Wissensproduktion, ist letztlich wumpe. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:16, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

• Ich verwende bewusst nicht die Bezeichnungen wie Primärquellen und Sekundärliteratur, weil sie in jedem Kontext eine spezielle Bedeutung hat. Als primäre Quelle sehe ich die, die eine Information erstmals publiziert und als sekundäre die, die Information aus anderen Quellen weiterverarbeitet.
• Bei Zeitungsartikeln muss man unterscheiden:
  • Gibt er eine Information wieder und beruft sich dabei auf die primäre Quelle (Dies meldete der HSV ...) dann macht er sich die Information nicht zu eigen, sondern gibt sie distanziert wieder. Dann ist der HSV die bessere Quelle. Die Zeitung bietet keinen Mehrwert, sondern birgt nur die Gefahr, dass die Originalquelle verfälscht wird.
  • Arbeitet die Zeitung investigativ und deckt beispielsweise einen Skandal auf, dann wird sie zur primären Quelle. Andere Zeitungen berufen sich auf sie (... berichtete das Nachrichtenmagazin Spiegel ...). Auch in diesem Fall ist die primäre Quelle, der Spiegel, dem Wiederkäuer vorzuziehen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:01, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Du unterschiedest also zwischen „Primärquelle“ und „primärer Quelle“? Abgesehen davo, dass diese Unterscheidung nun wirlich selbstausgedacht ist - da wird doch keiner schlau draus.

Ich ziehe die Wiederkäuer auch als Schutz vor Fehlinterpretationen vor. Strenggenommen gibt es keine Aussagen, die nicht der Interpretation bedürfen.

Gegen meine Argumentation, dass die von dir vorgeschlagene Änderung irrelevanten Angaben Tür und Tor öffnet, wendest du nichts ein. Nun gut. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:09, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Man könnte es auch Originalquelle nennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:28, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich schließe mich ebenfalls Benutzer:Phi und Benutzer:Millbart an. Schon beim ersten Satz Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen hat sich bei mir Widerspruch gemeldet. Eine deutliche Verschlechterung zum bisherigen Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen --Armin (Diskussion) 22:42, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

 Kontra - keine Verbesserung der Situation, sondern nur eine andere Form von falsch und interpretierbar.

• 1. Der Abschnitt heißt weiterhin "Theoriedarstellung", das mag im wissenschaftlichen Diskurs üblich sein, aber wenn es um Artikel über Schauspieler, Cocktails oder geografische Objekte geht, enthalten diese Artikel nur selten Theorien, sondern unumstrittene Fakten. Darum geht dieser Vorschlag grundsätzlich in die falsche Richtung.
• 2. "unzulässig" - damit setzt man WP:AGF außer Kraft, ein großer Teil der Artikel beruht schon allein deshalb auf eigenen Erfahrungen von Benutzer, weil wir die Quellen nicht abschreiben dürfen. Genauso sieht WP:Q ausdrücklich keine Quellen für "Etabliertes Wissen" vor. Hier wird also erneut mit einer RL-Veränderung auf eine andere eingewirkt.
• 3. "unzuverlässig" - es hat mir bis heute niemand erklären können, was "private Websites" gegenüber Websites von Filmverleihen, Vereinen, Parteien oder Religionsgemeinschaften abwertet. Es ist egal, ob jemand auf seiner Seite Unfug verbreitet, oder dafür die Website von einer Institution verwendet. Beispielsweise hat der VEBU ein umfangreiches Sortiment an Artikelseiten, ohne Quellenangaben, ohne Angaben der Autoren. Die werden nicht zuverlässig, weil sie auf deren Server liegen.
• 4. Primärquelle und Sekundärquelle sind gemäß Definitionsartikel Begriffe aus der Geschichtswissenschaft. Also schon bei der Anwendung im Bereich Chemie oder Musik geraten wir in einen Konflikt. Der besonders heikel wirkt, wenn es um die Vermeidung von Theoriefindung geht, aber Theorien aus einem Spezialgebiet dafür verallgemeinert.
• 5. Aus meiner Arbeit ergibt sich eher das Problem der Theorieetablierung als der Theoriefindung. Darüber verwenden wir knapp 2 Zeilen. Wenn man diese Richtlinie aber als Ganzes sieht, sollte auch solch umfangreicher Vorschlag darauf eingehen.

Ansonsten wirklich immer wieder die Bitte, vergesst im Elfenbeinturm der Wissenschaft nicht, woraus mittlerweile unser Hauptgeschäft besteht. Das sind nicht Artikel aus dem Bereich Wissenschaft, verfasst von fachkundigen Benutzern, sondern meist Arbeiten aus dem Bereich Allgemeines/Gesellschaft, daß Leute in irgendwelchen Zeitungen oder anderen Medien aufschnappen, und hier mitteilen wollen. Darum hat es keinen Sinn, gleich zwei Beispiel aus dem Bereich Physik zu benennen. Um bei den Extremen zu bleiben, wichtiger wäre es zu erklären, wie ein Artikel über einen finnländischen Fußballer oder eine polnische Prostiuierte aufzubauen ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

• 2. Paraphrasierung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:02, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe meine bisherigen Aussagen überhaupt nicht berücksichtigt, jftr. Ansonst wie Millbart und Phi. Der Neuschrieb zerstört das Primat von Sekundärliteratur, um die Etabliertheit der Faktualität wegen zu übergehen. Wikipedia ist aber kein Klugscheißer/Besserwisser/Investigator/Wahrheitsfinder/Forscher/Denker/etc. Das ist der Kern dieser Regel. Die Neuerungen sind wie erwähnt unnötig bis gefährlich (Pandora-Büchse). Was ich hier sehe sind Wikipedianer, unzufrieden mit der Quellenlage, die selber entscheiden wollen, was wichtig sein soll.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:58, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Fühle mich angesprochen (zu recht/unrecht? egal.), wegen "Quellenlage" und meiner Argumentation diesbezüglich. - Es geht nicht darum, wie man mit einer dürftigen Quellenlage "zufrieden" ist. Es ist nunmal einfach so, daß manche 'Sektoren' (Themenbereiche) einfach nicht schriftlastig sind, wie wissenschaftliche es Disziplinen sind. Begriffsbildung dient in vielen Bereichen auch nicht einer wissenschaftlichen Methode und einheitlicher Verwendung von Zeichen, Symbolen, Begriffen, sondern einzig der Kommunikation. Ein Tanzschritt, ein Move im Extrem- oder Trendsport, ein Roundhouse-Kick kann längst etabliert und in der Praxis tausendfach angewandt und von den Betreibern auch einheitlich so genannt werden, bevor sich jemand mit einem Sportdiplom hinsetzt und es in einem Fachbuch erwähnt oder ein Standardwerk schreibt. Bis dahin existieren eben nur Berichte in Fachzeitschriften (wenn gibt, überhaupt) oder auf zentralen Internet-Portalen oder irgendwelchen inoffiziellen Berichten auf Websites, die sich inoffiziell dem Thema verpflichtet sehen. Die Quellenlage ist einfach zu Lemmata vielfältigster Art entsprechend verschieden. - Für eine Richtlinie bedeutet dies, daß sie unmöglich alle Einzelfälle erfassen kann, in denen was für Quellen + für welchen Inhalt + in welchem/wie direktem Verhältnis/Zusammenhang zum Inhalt + welcher Urheber/Ursprung der Quelle + welcher Relevanz von Quelle, Artikelinhalt, Urheber + undundund .. zum Einsatz kommen dürfen sollen müssen, sondern es kann nur wünschenswerterweise dann mit verschiedensten Beipielen der Zweck von und Notwendigkeit für Quellen erläutert werden: Nachvollziehbarkeit, Belegfunktion, Wissen abbilden, lesenswert, und 'was so im thread bisher genannt wurde; nach Kriterien, wie sie von anderen Richtlinien vorgegeben sind Relevanz, Neutralität, POV, TF, uvm. - Eine Richtlinie kann sich demnach nicht aus diversen Einzelbeispielen heraus formulieren, sondern die Beispiele dienen der Erläuterung des Zwecks und Notwendigkeit des Prinzips Quellenangabe. - Beispiel [an tatsächliche Funde dieser Art angelehnt, aber ad hoc von mir im Détail grob aus dem Gedächtnis wiedergegeben, bzw erfunden]: Artikel: "Der Skythenfürst wurde in gehockter Stellung beigelegt." Quelle: "Computeranimierte Darstellung der Grabsituation" oder "Fotos von der Fundsituation", jeweils von einer renommierten Quelle (Fachzeitschrift, Museum). Daß der Fürst im Grab teils überschwemmt, teils eingefroren war und keine Rückschlüsse auf seine ursprüngliche Lagerung zwingend sein müssen, möge (hier jetzt einmal) zurückgestellt sein. Zum Vergleich: Artikel: "Funde in Sibirien deuten auf eine weitere bisher unbekannte menschliche Spezies hin." Quelle: "Fund eines Zahns, sowie eines Fingerendgliedknochens." - Mal belegt eine Quelle eine Interpretation einer Fundsituation "gehockt beigesetzt" , mal belegt sie die schiere Existenz von "Funden in Sibirien" unabhängig von deren Deutung. grundverschiedene Verwendung, schon im wissenschaftlichen, renommierten Kontext .. wie erst, wenn es um Diskurse zu gesellschaftlichen Themen geht oder um die Gesichertheit der Geläufigkeit der Verwendung eines Begriffs "Roundhouse-Kick", "Bratzeln", um "Abtreibung", um politisch/ethisch/fußballerisch Brisantes - da kann eine Richtlinie, die ihre Formulierung aus Einzelbeispielen ableitet, leicht Verwirrung und Konflikte vorprogrammieren, weil im Zweifels- und Streitfall, die Beispiele nicht 1:1 passen. Sondern die Richtlinie muß angeben, wie Quellen richtig, fruchtbar, sinngemäß, enzyklopädisch verwendet werden. --217.84.114.143 13:23, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Auf der Linie des "best practise"-Ansatzes von h-stt:

1. Wie alle projektweiten Richtlinien sollte auch diese so gefasst sein, dass sie der Unterschiedlichkeit der Lemma-Gegenstände im enzyklopädischen Kosmos Rechnung trägt und ihren jeweiligen Besonderheiten den nötigen Raum zur Darstellung lässt.
2. Außer dem Kriterium relativer Objektivität im Sinne von Wissenschaft haben auch Lesevergnügen und Anliegen der Wikipedia-Autoren grundlegende Bedeutung für Werden und Zukunft des Projekts.
3. Die Umbennung des verunglückten Konstrukts "Theoriefindung" in "originäre Forschung" wäre ein wichtiger klärender Schritt heraus aus einem unreflektierten Regelkonservatismus.

-- Barnos (Post) 08:53, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

3M: Ich unterstütze die neue Fassung, und schlage vor, zwei weitere Sätze dort aufzunehmen:

• Primäre Quellen sind dann vorzuziehen, wenn sie die geringere Fehlerwahrscheinlichkeit haben.
• Eine Sekundärquelle ist kein Beleg für enzyklopädische Relevanz.

Begründung:

• In Naturwissenschaften und Medizin werden in der Regel Originalveröffentlichungen zitiert, denn journalistische Berichte sind meist fehlerhaft und einseitig und wissenschaftliche "reviews" (oft erst nach Jahren) geben bestenfalls stark eingeschränkte Sichtweisen. Dieselben Gründe können in Einzelfällen auch in anderen Fachbereichen zutreffen.
• Ob eine Information enzyklopädische Relevanz hat, ergibt sich aus dem Sachzusammenhang, und nicht daraus, wie oft einer vom anderen abgeschrieben hat.--Saidmann (Diskussion) 13:29, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Na wenn in der Wissenschaft Primärliteratur benutzt wird… Moment mal, Wikipedia betreibt doch keine Wissenschaft, oder?

Das ändert nichts, ob Wikipedianer die Relevanz deklarieren oder "den Sachzusammenhang erkennen" wollen, derselbe originäre Mist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:07, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Nur um eine Zwischenüberschrift einzufügen.

Für eine Verbesserung halten den Neuvorschlag

• Siehe-auch-Löscher
• Lothar W. Pawliczak
• Zweioeltanks
• h-stt
• Saidmann

Verschlechterung

• Millbart
• Φ
• Armin
• Oliver S.Y.
• the artist formerly known as 141.84.69.20
• --Meloe (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Bisher keine Aussage (Darf gerne nach oben verschoben werden)

• Der-Wir-Ing Ich halte den Vorschlag noch für unausgereift, aber mit begrüßenswerten Ideen. Insbesondere finde ich die Diskusion darüber sinnvoll.
• SanFran Farmer
• RöntgenTechniker
• Kmhkmh
• Fingalo
• gez. Benutzer:RoNeunzig - beide unzulänglich wg "primär vs. sekundär(-literatur)" --217.84.121.197 21:33, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn bestimmte Leute eine andere (bessere) Fassung haben wollen, dann sollte man die ausformulieren und der Community als MB zur Abstimmung vorlegen. Das wäre für alle fair und transparent. --Armin (Diskussion) 15:38, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ohne MB wird eine umfassende Änderung einer Kernrichtlinie ohnehin nicht gehen. Ich bin derzeit übrigens im Verschlechterungscamp.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

WP:KTF ist ein Unteraspekt von WP:NPOV und gehört somit zu den „unveränderlichen Grundsätzen der Wikipedia“. Gab es schon einen Fall, in dem über eine massive Änderung eines der Grundprinzipien in einem Meinungsbild beschlossen wurde? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:08, 30. Okt. 2014 (CET) PS: Der Ping hat leider (mal wieder) nicht funktioniert.Beantworten

Wenn ich die Initiative recht verstehe, geht es gar nicht um Änderung von Grundsätzen, sondern um ihre sinnvolle Ausgestaltung angesichts komplexer Anforderungen an die Fortentwicklung dieses enzyklopädischen Projekts. Darüber darf man sich besser etwas ausführlicher austauschen, ohne gleich in die Meinungsbildfalle zu laufen. Es steigert nämlich die Chancen, zu brauchbaren Ergebnissen zu gelangen, wenn über die Modalitäten der Ausgestaltung unter den daran Interessierten eine Vorverständigung stattgefunden hat. Dem sollte ein möglicher Fortgang der hiesigen Diskussion sich zuwenden. Mit Erbsenzählerei wird man einstweilen nicht weit kommen.

-- Barnos (Post) 08:43, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Das sehe ich ganz ganauso. Der "Neuvorschlag" ist erst mal ein vorläufiger (!) Vorschlag, an dem es zweifellos Einiges zu verbessern gibt. Da muß man erst mal ein bißchen drüber nachdenken, einzelne Formulierungen, Besserungen, Beispiele genau überlegen und abwägen. Noch eine Bemerkung zu SanFran Farmer: Die Wikipedia:Grundprinzipien kann man sicher als in jedem Detail der Formulierung und für alle Ewigkeiten für "unveränderliche Grundsätze der Wikipedia“ halten, da kam aber ein Wanderer bei mir vorbei und fragte: Ist solche eine Interpretation der Geist von Wikipedia? Schließlich: Na klar ist WP:KTF nur eine Konkretisierung von WP:NPOV und daher kann man die KTF-Regel auch für völlig überflüssig halten (Was nicht meine Meinung ist!) und in vielen anderen Sprachvarianten der Wikipedia gibt es eine KTF-Regel ja auch nicht. Apropos: Was sagt uns der Umstand, daß es in vielen Sprachvarianten der Wikipeia die KTF-Regel nicht gibt, bezüglich der "unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia“?10:04, 31. Okt. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Die Abkehr vom Primat der Seklit ist eine Grundsatzänderung. Die Abkehr vom Tertiärliteratur-Prinzip ist eine Grundsatzänderung. Die Zulassung von wikipedia-generiertem POV ist eine Grundsatzänderung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:37, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Diese "formerly known as"-Grundsätze-Erklärung mag als persönliche Privatsicht zu ihrem Recht kommen; zu einer Verständigung über nötige Anpassungen der hiesigen Richtlinie kann und soll das offenbar nicht beitragen. Dazu bedarf es differenzierender Bemühungen hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt, was tatsächlich als originäre Forschung anzusetzen ist und was nicht. Newsticker-Fragen - beispielsweise wann und wie ein neuer HSV-Trainer in der Wikipedia erscheint - stehen da eher an äußerster hinterer Stelle.

-- Barnos (Post) 15:24, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Man kann den "Neuvorschlag" so verstehen wie "formerly known as", aber diese Auslegung ist nicht zwingend und wohl ein Mißverständnis. Um dieses Mißverständnis auszuschließen, scheint es mir notwendig, den (alten) Satz - Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. - als 1. Satz in den Neuvorschlag aufzunehmen. An geeigneter Stelle wäre einzufügen: Grundsätzlich sind Artikeltexte ohne Angaben der Quellen, auf die sie beruhen, unzulässig und das Prinzip des neutralen Strandpunktes ist in der Darstellung streng einzuhalten. Bei älteren Wikipedia-Artikeln, wo teilweise die notwendigen Quellenangaben fehlen, werden die suksessive hinzugefügt. Zu Tertiärliteratur ausdrücklich was zu sagen, scheint mir in einer Neufassung der Regel überflüssig, denn dazu wird auch in der jetzt gültigen Regel nichts gesagt. Es gibt ja sicher noch weiteren Verbesserungsbedarf am Neuvorschlag und der bezieht sich ja nur auf die zitierte Textpassage der jetzt gültigen Fassung, d.h. die anderen Teile der Regel sollen unverändert bleiben.

Noch mal gefagt: Sollten wir das Wort "Theoriefindung" nicht besser durch "originäre Forschung" ersetzen? Es wurde dagegen eingewandt, das sei egal und Mumpe. Na dann können wir das doch ersetzen, denn "orinäre Forschung" ist bei Wikipedia definiert, "Theoriefindung" nicht, weswegen sich jeder eine Privattheorie machen kann, was er unter letzterem versteht! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:46, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Was soll das heißen, das hat nichts beizutragen? Also steht schon fest, dass die hier angepeilten Änderungen "nötig" sind? Ist ja interessant…--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:05, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Könnte es nicht sein, daß man eine Änderung einfach deswegen vornimmt (vornehmen sollte), weil sie nicht schadet? Außerdem: Daß es immer wieder Diskussionen um die jetztige Regelfassung gibt, daß Theoriefindung im Unterschied zu original research nicht definiert ist, läßt sich nicht besteiten. Reicht das als "Notwendigkeit"? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Das Problem der Formulierung lautet imho das Wort "Information". Wir stellen hier Wissen dar, nicht Informationen. Die Richtigkeit der Informationen ist natürlich eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine neutrale Darstellung des Wissens. Gilt für eine Information "Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle.", dann haben wir imho keinen Konflikt. Ein Beispiel: Die Erstfassung von Landtagswahl in Schleswig-Holstein 1947 hatte ich anhand einer Sekundärquelle angelegt. Dummerweise gab diese die Prozentsätze falsch wieder und ein freundlicher Kollege hat dies anhand der Primärquelle (dem Wahlleiter) korrigiert. Das mag OR sein, ist aber keine TF. Gibt es in solchen Fällen wirklich Konflikte? Gibt es wirklich irgendwo Leute, die falsche Informationen aus Sekundärquellen gegen richtige aus Primärquellen durchsetzen wollen? Ich glaube dies nicht. Wenn doch kann man den Punkt in der Richtlinie aufnehmen. Wesentlicher ist imho aber der Fall, in dem versucht wird, aus (für sich richtigen) Informationen falsches (weil nicht durch Sekundärquellen gedecktes) Wissen zu erzeugen. Ein gruseliges Beispiel hierfür ist Kasino-Kapitalismus in dieser Version. Ein politisches Schlagwort, dass mindestens seit 80 Jahren verwendet wird, wird zum Fachbegriff umgedeutet, der 1986 eingeführt wurde. Jede einzelne Information ist sauber belegt, die Gesamtstory frei erfunden. Die Darstellung "Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." ist daher in dieser Richtlinie unverzichtbar, weil sie den Zusammenhang zwischen den Informationen und dem Wissen behandelt.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

PS: Ganz besonders deutlich wird das of bei Listen, die aus Einzelinfos zusammengegoogelt sind. Weil heute Halloween ist, noch was zum gruseln: Fälle von Polizeigewalt--Karsten11 (Diskussion) 21:51, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Was hältst Du von Aussage statt Information? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gut: Es geht uns darum - ob als Aussage oder Information -anerkanntes Wissen weiterzugeben und originäre Forschung bzw. persönliche Theoriekonstrukte von Wikipedia-Autoren aus diesem Angebot herauszuhalten. Deshalb sind vorausschauend und jedenfalls bei begründetem Zweifel Belege aus seriösen, allgemein zugänglichen Quellen zu erbringen. Das ist der Kern; und da sollte auch erst mal der Punkt gemacht werden.

Danach beginnt für mich bereits die Einzelfallprüfung. Denn welcher Art die seriöse Quelle ist, die jeweils zur Wissensdarstellung herangezogen wird, soll man im Rahmen dieser Vorgabe getrost den Autoren überlassen, die sich mit der wikipedia-förmigen Aufbereitung des einzelnen Lemmas zu befassen bereit sind. Jedenfalls wäre es im Rahmen der Richtlinienausgestaltung sinnvoll, dafür zu sorgen, dass Autorenleistungen gefördert werden und nicht Autorengängelung.

-- Barnos (Post) 09:24, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das ist Wahnsinn. Diese Richtlinie beginnt mit "Keine", sie ist Gängelung durch und durch. Akademisch betrachtet gehts bei NOR doch gerade um das Verbot der Eigenleistung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:06, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ein etwas überraschendes Missverständnis, the artist...: Wie aus meinem letzten Beitrag explizit hervorgeht, handelt es sich bei den Autorenleistungen, die es zu fördern gilt, natürlich nicht um Forschungsleistungen, sondern um solche, die diesem enzyklopädischen Projekt im Rahmen der Grundprinzipien zugute kommen. Die Geltendmachung der Grundprinzipien soll aber die Lemma-Gestaltungsfreiheit der Autoren nicht unnötig so einengen, dass ihnen die positive Beteiligungsmotivation abhanden kommt.

Bei den gemeinten Autorenleistungen handelt es sich u. a. um die Erschließung der lemmazugehörigen Inhalte, um deren sinnvolle Gliederung in Überschriften und Darstellungszusammenhänge sowie um eine sprachlich und inhaltlich leserfreundliche Aufbereitung. Das geht aber gar nicht, ohne dass der jeweilige Autor in diese Leistungen den eigenen Horizont und das eigene Fähigkeitsspektrum einbringt. Das aber ist alles andere als regelwidrig, sondern der nötige und durchaus reizvolle Ausdruck dessen, dass die Wikipedia – wenigstens vorerst noch – vor allem ein menschliches Erzeugnis ist.
-- Barnos (Post) 18:09, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Oh, dann ist das falsch rübergekommen. Nun, NOR bleibt dennoch eine Gängelung, das kann man dieser RL nicht austreiben, ohne sie auszuhöhlen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:16, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Welche Richtlinie beginnt mit "keine"? Der Neuvorschlag übernimmt - m.E. völlig richtig - den grundlegenden Satz der bestehenden Regel, "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Da grundsätzlich (!) kaum zu klären sein drüfte, mithin hier offen bleiben muß, was da eigentlich "eindeutig" und "in bestimmten Fällen" meint, ist es vielleicht sinnvoll hinzuzufügen: "Das ist für jeden Einzelfall zu prüfen."

Immerhin einen Fortschritt haben wir doch schon in der Diskussion erreicht: the artist formerly known as 141.84.69.20 spricht/schreibt nun auch "NOR"=no original research. Ich denke, damit können alle leben, KTF="Keine Theoriefindung" durch NOR zu ersetzen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte den Neuvorschlag für keine Regelverbesserung, insbesondere sollte diese Funktionsseite nicht ohne MB inhaltlich angetastet werden. Benatrevqre ^…?! 19:23, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Na das ist doch selbstverständlich, daß eine Regel-Änderung nur aufgrund eines Meinungsbilds erfolgen kann. Aber erst einmal muß doch ein konsensfähiger (!) Vorschlag erarbeitet werden und dem - scheint mir - nähern wir uns langsam (Es eilt ja nicht!) an. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:35, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

>Gibt es wirklich irgendwo Leute, die falsche Informationen aus Sekundärquellen gegen richtige aus Primärquellen durchsetzen wollen? Ich glaube dies nicht.

Gab es aber schon, z.B. dort (nach den Vorkommen von "Primärquelle" suchen), wo Bürgerlicher Humanist sowie Arabsalam eine gemäß Primärquelle falsche Aussage einer Sekundärquelle unbedingt im Artikel behalten wollten. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

3M Wikipedia muß kein Quellen-Gericht sein und nicht Unfehlbarkeit anstreben durch minutiöses Prüfen der Zuverlässigkeit, Renommée, Relevanz von Quellen oder Filtern von Quellen bis die beste geeignetste und vom Allerfeinsten sich herauskristallisiert und nur ja keine Fehlinformation oder falscher Eindruck im Artikel zu stehen kommt. Es genügt die Quellenlage neutral darzustellen mit "Lt. soundso verhält es sich so, lt. dieserjener Quelle so." und unzuverlässige, nicht reputable und irrelevante Quellen auszuschließen.Ein bißchen soll doch der Leser sich ein eignes Bild von auch der Quellenlage machen dürfen anhand der gelieferten Informationen. Aber das ist doch alles nix Neues - die Notwendigkeit der Gratwanderungen bei allen Richtlinien (die nicht wohldefinierte Formregeln sind) ist doch weithin bekannt und im konkreten Fall entscheiden die, die sich eines Artikels angenommen haben bis hinauf in Portale, Redaktionen und QS. --217.84.107.137 06:40, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Was'n das für 'ne thread-Struktur, "neu .. things .. Zsf" - wo soll man denn da nachträglich zu obigen Themen posten: Die "Neu"-Formulierung finde ich besser, praktisch, verständlicher mit konkreteren Beispielen, die das Gemeinte besser wiedergeben, und die Gummibegriffe "Primär-/Sekündärquelle/~literatur" um einiges konkretisieren. Auch die Quellenauswahl ist so eine Gummihandlung mit der man einen Aspekt eines Lemmas als ganzen Abschnitt einbringen kann, der an Relevanz vielleicht eine Erwähnung verdient hat.Andrerseits können im Artikel fehlende Inhalte eines Standardwerkes ihn zum Stub machen, ohne daß es jemandem auffiele, da der Artikel "gut" und vollständig gar lesenswert erscheint. Für wieder andere Artikel ist von Natur aus die Quellenlage dünn, weil die wenigsten, die einen Sport, einen Trend, betreiben, sich hinsetzen und ein Buch darüber schreiben; Ein Historiker oder Archäologe wird leichter mehr Quellen finden, als ein Surfer oder Dancer oder Musiker für jüngere Entwicklungen. - Wenn Quellen eine Relevanz von Artikeln und Inhalten begründen können, bleibt die Relevanz der Quelle doch Einschätzungssache. Eine Quelle für die Relevanz der Quelle muß her usw. Am Ende bleibt es immer eine Gratwanderung auf einem Teufelskreis aus subjektiv festgestellter Objektivität. Fühlt Euch frei, meinen Beitrag zu versetzen an die Euch passend erscheinende Stelle in der thread-Struktur! --217.84.107.137 07:49, 3. Nov. 2014 (CET) Ich sehe auch ein grundlegendes Problem eines Kriteriums Theoriefindung für Lemmata, die von Natur aus (!) schwammig und nebulös sind aus Gesellschaftswissenschaften, Psychologie, Philosophie; Gefühle, Gebrauch von Wörtern, Sprache betreffend, da gibt es nicht für jedes Lemma ein "Physikbuch" nebendran. Am Ende werden Literatur, Quellenlage, Diskurs und Rezeption zu irgendeinem ~Ismus ein genauso schwammiges und nebulöses Fazit ergeben, wie es der Begriff vom Ursprung her immer war und ist und bleibt. Man hat ihn dann nur zig Mal durch den Wolf aller gedreht, die sich in der Historie berufen fühlten, ihn in eine verbindliche Definition zu zwingen. Artikel, die sich solcher Lemmata annehmen bedürfen unbedingt einer Autorschaft, die der Darstellung einen Rundumschlag zu geben imstande ist. Noch so großes Fachwissen kann selbst dann nicht ein solches Lemma als Artikel abbilden, der ganz frei von TF sein kann. Das ist nicht, wie mit wohldefinierten Begriffen aus exakten Wissenschaften, wo jeder Leerstelle und jeder Ellipse eine exakte formalistische Bedeutung zugeordnet werden kann, so daß viele Köche den Brei nicht verderben. Dieser Diskrepanz trägt TF, wie es auf Wikipedia diskutiert wird in keiner Weise Rechnung, nur praktisch klappt es, weil die Autoren ihr Fachgebiet kennen. Würde TF streng ausgelegt werden und einmal auf alle Artikel angewandt, bliebe von Wikipedia nur ein Physikbuch übrig. Da bleiben die schablonenhaften Möchtegern-einen-Anspruch-erfüll-Hülsen Richtlinien weit hinter der Realität zurück. Wichtig ist doch, daß Autoren von der richtigen Mentalität sind, der richtigen Philosophie, im angemessenen Geist, Wissen in Zusammenarbeit verfügbar zu machen sich leiten lassen. Alles andere ergibt sich dann aus der Eigendynamik. Richtlinien sorgen da nur für viele Mißverständnisse an den Grenzen ihres Wortlautes und Leute, die sich so sehr von den Richtlinien berufen fühlen, daß sie - sich im Recht fühlend - jegliche Konstruktivität und Respekt vor anderen Ansichten vermissen lassen zu dürfen meinen. Ja! Die Richtlinien sind der Grund für Edit-Wars letztlich. lol q.e.d. --217.84.107.137 08:56, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe folgendes an dem obigen Vorschlag problematisch: Unzulässige Information: Private Websites, Eigenpublikationen und die Quelle "eigene Wetterstation". Einige Beispiele dazu:

• Das Geburtsdatum auf der privaten Website von Bundeskanzlerin Merkel ist eine unzulässige Information?
• Das Buch von Bundeskanzler Helmut Schmidt: "Menschen und Mächte" enthält unzulässige Information?
• Das Buch des britischen Premierministers Winston Churchill: "Der zweite Weltkrieg" enthält unzulässige Information?
• Ein Bild aus dem eigenen Fotoapparat ist eine unzulässige Information?

Irgendwie scheinen die meisten, die sich überhaupt für das Verbieten interessieren, immer irgendetwas verbieten zu wollen. Nicht ausreichend durchdacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das Geburtsdatum auf der privaten Website von Angela (sh. privat) Merkel ist natürlich eine unzulässige Information…-squelle. Die Information an sich gibts sicher auch woanders. Ich bin sicher, für diesen sprachlichen Taschenspielertrick gibts auch einen Fachbegriff. "Das Bild aus dem eigenen Fotoapparat" sagt noch gar nichts; es hängt davon ab, ob es ein vergleichbares Bild schon gegeben hat. Zum Rest kann ich nichts sagen. Aber Hauptsache, mit der Tränendrüse auf die "bösen Verbieter" bashen…--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:38, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Was ist daran natürlich?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:54, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ist das nicht ein Streit um des Kaisers Bart? Beim Geburtsdatum der Bundeskanzlerin handelt es sich doch wohl um eine unbestrittene "offensichtliche Tatsache". Viel interessanter ist die daraus abzuleitende allgemeinere Fragestellung: Viele Angaben in (Namens)Artikeln zu lebenden Personen können offensichtlich nur von ihnen selbst stammen, sind sonst nirgends - auch auf keiner privaten Web-Seite - veröffentlicht. Das ist übrigens auch in gedruckten, redaktionell bearbeiteten Enzyklopädien so. Wie gehen wir mit dieser Tatsache um? Das verstößt eigentlich gegen alle Regeln! Trotzdem bin ich der Meinung, daß solche Angaben auch bei Wikipedia nicht gelöscht werden sollten. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:25, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Unter WP:Belege gibt es einen Absatz Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Meiner Meinung nach müsste die Frage lauten: Welche Aussage lässt sich durch welche Quelle belegen?. Das Geburtsdatum der Bundeskanzlerin ist ein schlechtes Beispiel, da dieses schon oft von Wahlausschüssen etc. überprüft wurde. Das Geburtsdatum eines Schriftstellers wird dieser, so er will, auf seiner privaten Homepage nennen. Von dort wird es kritiklos vom Feuilleton übernommen. Wird hier die primäre Quelle genannt, kann der Leser die Glaubwürdigkeit selbst beurteilen. Solange niemand die Angabe hinterfragt ist daher die primäre Quelle die beste.

Ich bin gerade über Mozartkugel gestolpert. Diese wurde nach eigenen Angaben von Paul Fürst (Konditor) 1890 erfunden. Diese Aussage wird von hunderten Sekundärquellen, unter anderem einem Spiegel 1985 übernommen. Ich habe die Angabe heute relativiert. Bin mal gespannt, ob da noch eine Quellendiskussion losgeht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:44, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Bitte um Verzeihung für eine Zwischenbemerkung: Wohl nur sehr wenige Quellen können ohne weiteres als absolut zuverlässig angesehen werden, auch bei einem Geburtstagsdatum ist man nicht immer absolut sicher. Der Betreffende selbst kann es nicht bezeugen, die Mutter kann sich im Datum irren oder absichtlich ein falsches angeben, der Vater und weitere Personen ebenfalls. Das Standesamt ist auf die Angaben von ihm meist fremden Personen angewiesen. Andere Personen sind bei der Geburt nicht immer zugegen. Ich kenne einen Fall, in dem für die Geburt einer Person zwei verschiedene Daten angegeben werden, eins von der Mutter und von der Person selbst und ein anderes vom Standesamt. Die Zuverlässigkeit einer Informationsquelle ist wohl kaum einmal als absolut zuverlässig gegeben, mit einer mehr oder minder großen Unsicherheit muss die Allgemeinheit leben. Man kann nur von Fall zu Fall die als am zuverlässigsten erscheinende Quelle auswählen. -- Brudersohn (Diskussion) 22:54, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Eben, die Primärquelle für das Geburtsdatum ist die Geburtsurkunde (Angaben jeder Person zum eigenen Geburtsdatum sind stets Sekundärquelle, weil jeder das Wissen über sein Geburtsdatum nur von anderen haben kann.) und die gilt als zuverlässige amtliche Primärquelle, ebenso das statistische Jahrbuch, Angaben zum endgültigen Wahlergebnis durch die Wahlkommission usw. Es gibt überhaupt keinen Grund, amtliche Quellen zugunsten von Sekundärquellen zu verschweigen und darauf zu verzichten, Fehler in Sekundärquellen mit Hinweis auf zuverlässige Primärquellen zu korrigieren. Vielleicht sollte man in der Regel auch was zur Verwendung amtlicher Quellen sagen. Entscheidend ist aber gar nicht, welche Quelle, über deren Zuverlässigkeit man sich unendlich streiten kann, für eine Information in Wikipedia angegeben wird, sondern entscheidend ist, daß bei jedem Eintrag die verwendete Quelle angegeben ist und jeder, der es will, das nachprüfen kann. Entscheidend ist, das keine Eigeninterpretationen verbreitet werden. Daher können auch z.B. Memoiren von Politikern als Quelle verwandt werden, aber eben mit dem Hinweis, "... schrieb in ..." bzw. "... gab in ... an, daß..." oder so ähnlich, während eigene Photos als Beleg für eine Information oder Wertung unzulässig sind, denn ein Bild zu schießen ist "original research", dürfte aber wohl nicht unter "Theoriefindung" fallen und insofern greift "Keine Theoriefindung" zu kurz, denn ein Photo ist nun mal keine Theorie (Merke: Ich will mit der Ersetzung von "Theoriefindung" durch "original resarch" bzw. "originäre Forschung" eine Verschärfung und keine Aufweichung der Regel!). Ganz etwas anderes ist es, Photos als Illustration zu einem Artikel hinzuzufügen. Auch diese Unterscheidung sollte vielleicht mit einem verbesserten Regeltext klargemacht werden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ja, wir gelangen nun in Bereiche, wo differenzierte Behandlung nötig ist und sich einzustellen begonnen hat. Meinerseits sei festgehalten, dass es weder um Verschärfung noch um Aufweichung von Grundsätzen oder Richtlinien geht, sondern um eine grundsatz- und praxisgerechte Ausgestaltung des Wikipedia-Regelwerks. Dazu gehört auch, dass nicht alles mit allem in einem großen WP:NPOV-WP:NOR-WP:BLG/WP:QA-Gemuse redundant miteinander vermengt wird, sondern dass der jeweilige Wikipedia-Autor und sein kritischer Begleiter oder Kontrahent wissen sollen, wovon jeweils konkret die Rede zu sein hat.

Hier beispielsweise geht es sinnvollerweise um nichts anderes als den Ausschluss originärer Forschung und persönlicher Theoriekonstrukte von Wikipedia-Autoren aus dem Artikelnamensraum. Wenn das klar ist und die oben eingebrachten Überlegungen zu Belegen aus durchaus verschiedenen seriösen, allgemein zugänglichen Quellen zu ihrem Recht kommen, sollten sich beispielsweise Meinungsbildinitiativen wie diese von selbst erledigen. Derlei kategoriale Gängelung mag als Spielzeug für Kontrollfreaks taugen; der Autorenmotivation muss aber nicht noch weiter ab-, sondern aufgeholfen werden.
-- Barnos (Post) 12:24, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn je nach Fall (oder Autor, gell?) differenziert wird, ob es sich um originäre Forschung handelt oder nicht, dann ist die Autorenmotivation im Keller (natürlich nur für diejenigen außerhalb der Clique). Dann igelt sich Wikipedia noch mehr ein.

Es geht um den Ausschluss nicht etablierter Informationen, so siehts aus.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:40, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"Natürlich" iSv "freilich"/"selbstverständlich". Aber wahrscheinlich trollst du mich nur…--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:32, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Diese Diskussion gleitet immer mehr ab in Richtung "Was ist die wahre Wahrheit, und wie können wir uns ihr möglichst annähern?". Eine Pointe dieser Richtlinie ist aber eben, dass Wikipedia nur die gelebte Wahrheit abbildet (per Einleitung umseitig) und daraus folgernd eben keine Primärliteratur auseinandernimmt. Insofern ist solcher Aktionismus unnötiges Stören.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:32, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Richtig ist, dass "Wikipedia nur die gelebte Wahrheit abbildet". Falsch ist, dass das nur mit Sekundärliteratur geht. Richtig ist dagegen, dass es sehr wohl Fälle gibt, in denen Primärbelege Sekundärliteratur widerlegen kann. --Global Fish (Diskussion) 14:47, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wie passt das zusammen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:03, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ganz einfach: jeder kann Fehler machen, und dies kann auch beim Schreiben von Sekundärliteratur geschehen. Oder auch, weil sich Autorten von Sekundärliteratur ihrerseits auf fehlerhafte Quellen stützen können. --Global Fish (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia ist kein Korrektiv.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:10, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn Du ein Troll bist: Sekundärliteratur ist nicht gleich Sekundärliteratur und Aussage ist nicht gleich Aussage. Sie ist dann besser geeignet, wenn sie die Aussagen der Primärquelle hinterfragt, überprüft, nachrechnet, etc. Bei der Quantentheorie ist das zweifellos so. Aber auch die Sekundärliteratur übernimmt Aussagen wie ein Geburtsdatum des Autors kritiklos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:18, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du mich auch. Warum sollte sich Wikipedia irgendwelche Kritik anmaßen? Schon mal von Neutralität gehört?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:24, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@The 141, Wikipedia ist auch kein Ort zum kritiklosen Widerkäuen fremder (Sekundärliteratur)texte.
Jeder, der sich ernsthaft (sei es hier, sei es in der Wissenschaft) mit einem bestimmten Thema befasst, weiß, dass es so gut wie kein längeres Werk gibt, das völlig ohne Fehler wäre. (Es mag bei hochkarätigen wissenschaftlichen Arbeiten vielleicht eine Spur besser aussehen als anderswo, aber das betrifft allenfalls einen Teil unseres Spektrums). --Global Fish (Diskussion) 15:26, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Doch, Wikipedia ist genau dafür der Ort. Hier ist eben nicht der Platz, um Wissenschaft zu betreiben (deshalb ist der Vergleich auch fehl am Platze). Fehler aus einem Beleg kann man höchstens durch das Verwenden von weiteren ausgleichen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:27, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, Wissenschaft zu betreiben. Es geht ach nicht um POV. Es geht um den Verzicht auf Wiedergabe nachweislich falscher Fakten aus Sekundärliteratur.
Du scheinst Wikipedia als eine Art Literaturdigest zu sehen; mir geht es dagegen um die Darstellung der "gelebten Wahrheit".
Und ja, Fehler aus einem Beleg kann man in der Tat nur durch das Verwenden von weiteren ausgleichen. Aber dies können eben auch solche aus der Primärliteratur sein. --Global Fish (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Also der Verzicht auf Falschaussagen und ihre Richtigstellung sind zwei Paar Schuhe. Ersteres wurde hier noch gar nicht thematisiert; ich habe damit kein Problem.

Ich sehe den Unterschied nicht zwischen Literaturdigest und der "gelebten Wahrheit". Aber dafür sehe ich Wikipedia in einer aktiven Rolle, wenn Primärlit zur Richtigstellung benutzt wird, von der Wissensdarstellung hin zur Wissensformung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:41, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur hinsichtlich der Richtigkeit der Fakten (natürlich gibt es gute und schlechte Werke). Aber beispielsweise sollten amtliche Dokumente ja wohl in der Regel die richtigen Fakten.
Primärliteratur ist nur deswegen tendenziell schlechter als Sekundärliteratur, weil sie im Regelfall nicht zur Nachweis von Relevanz taugt.

Ein simples und ein komplexes Beispiel: ich schreibe einen Bahnhofsartikel; eine Sekundärquelle behauptet, er wäre 1992 für den Personenverkehr geschlossen worden. Primärquelle Kursbuch vermeldet dagegen Zughalte bis 1995. So was habe ich dutzendfach erlebt.
Komplexer: Du wirst (per Google und gedruckt) in etlichen Werken finden, Wilhelm von Gloeden wäre in Schloss Volkshagen bei Wismar geboren worden.
Nun ist aber in Sekundärliteratur und sonstwo außer im Zusammenhang mit v. Gloeden keinerlei Hinweis auf die Existenz eines Schlosses Volkshagen (oder ähnlichen Namens) bei Wismar zu finden.
Wenn man der Sache nachgeht, findet man den Hinweis auf den angeblichen Geburtsort in einem autobiographischen Text von von Gloeden selbst; sein Vater wäre Offizier und Baron gewesen; ein Werk nach dem anderen hat diese Flunkerei übernommen; kein einziges hat überprüft, ob es überhaupt ein Schloss Volkshagen bei Wismar gibt.
In einer kollektiven Suche fanden wir im Portal M-V dann Beleg auf Beleg; herauskam, dass er Sohn eines Förster war und in Volkshagen (heute Völkshagen) bei Rostock geboren wurde (wo es nie ein Schloss gab). Zur endgültigen Klärung hatte ich beim örtlichen Pfarrer angefragt (der ihn tatsächlich fand) und um etwas schriftliches zu haben, habe ich dann eine Kopie der Geburtsurkunde angefordert.
Nachzulesen auf der Diskussionsseite des Artikels, nebenbei sprangen noch Artikel zu Iwan von Gloeden, Eduard von Glöden und zu Völkshagen hinaus. Alles keine OR, nur eine ziemlich intensive Quellensuche. --Global Fish (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du hast jetzt viel geschrieben, ohne auf die Etabliertheit einzugehen (und damit auf meinen Beitrag). In dem von dir beschriebenen Beispiel habt ihr eine etablierte Falschinformation korrigiert durch Recherchen, wie sie ein Journalist wohl auch nicht anders angestellt hätte. Wenn das keine OR ist, was dann?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:17, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

OR ist, Dinge zu schreiben, die nicht zuvor nachprüfbar geschrieben wurden (von den Formulierungen mal abgesehen). --16:22, 4. Nov. 2014 (CET)

Und eine Geburtsurkunde, die nie jemand gesehen hat, soll dies erfüllen? Das ist keine gelebte Wahrheit, die ist tot. Das war kein Wissen, was ihr da ausgegraben habt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:47, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du hast übrigens mit dem eins drüber völlig Recht: ich bin nie auf die "Etabliertheit" eingegangen. Was schlichtweg daran lag, dass in Deinen Beiträgen, auf die ich mich zuvor bezog, kein einziges Wort zur Etabliertheit stand.
Mir ist auch völlig egal, was Ich/Du/er/sie etabliert findet, und was nicht. So etwas ist naturgemäß POV.
Nein, eine (von jedem überprüfbare) Geburtsurkunde ist natürlich keine TF. Und ob sie etabliert ist, ist für die Wiedergabe von Fakten völlig Banane. Jeder ist geboren, das Geburtsdatum gehört in den Artikel, da kommt es auf Genauigkeit an.
Etwas anderes wäre, wenn im Archiv ein Brief an seiner Schwester auftauchen würde, dass er gerne Kuckucksuhren schnitzte. Sowas gehört nicht in den Artikel, weil es dabei auch um Relevanz für sein Schaffen geht. Dazu taugt eine Primärquelle nicht.
Aber für Geburtsdatum/ort selbstverständlich. --Global Fish (Diskussion) 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt. Da bin ich wohl zwischen den Baustellen durcheinander gekommen. Oder ich hab mich schlecht/nicht ausgedrückt.

Was ich etabliert finde, ist POV, aber dass dies oder jenes einfach überall reingehört, ist umso mehr POV.

Fakten (auch derer von jedem überprüfbare) gibt es unendlich viele, also muss sehr wohl eine Wertung erfolgen, was genannt werden sollte. Wessen POV nehmen wir dafür also, deinen, meinen oder bereits etablierten verbreiteten? Was wäre am neutralsten? Welche Fakten gehören zum Wissen? Überprüfbare, oder überprüfte?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:57, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Fakten (auch derer von jedem überprüfbare) gibt es unendlich viele, also muss sehr wohl eine Wertung erfolgen, was genannt werden sollte. Wessen POV nehmen wir dafür - ja, das ist eine völlig berechtigte Frage. Nur geht es dabei zu guten Teilen um Fakten, bei denen TF nicht unbedingt das Problem ist, aber die dennoch nicht zwingend in bestimmte Artikel müssen.
Und umgekehrt sind ein Teil der Dinge, die in einem Artikel üblich sind, letztlich nicht Dein oder mein POV, sondern (oft implizit) eine Art Standard in der Community. Dazu zählen eben Geburtsdatum und -ort von Personen. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Doch, es geht um originäre Aussagen. Standards sind nice to have, aber keine Grund, auf Teufel komm raus sich über geltende Information zu stellen (Stichwort Wissensformung).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:01, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Angaben in einer Geburtsurkunde (in Archiven anforderbar und binnen weniger Tage für jedermann erhältlich und also überprüfbar) oder Angaben in Kursbüchern (erst recht für jeden erhältlich, sogar leichter als die meiste Sekundärliteratur) *sind* geltende Informationen!
Verstehe ich Dich recht: Du würdest also allen Ernstes Angaben im Artikel lassen, von denen Du weißt, dass sie falsch sind, nur weil sie in Sekundärliteratur so drin stehen und die richtigen Angaben nur in Primärquellen? Also wider besseren Wissens einen falschen Geburtsort im Artikel belassen oder eine falsches Jahr der Bahnhofsschließung? Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber wenn ich mit so etwas in der praktischen Artikelarbeit konfrontiert würde, hielte ich so etwas für völlig inakzeptabel. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde die Info streichen.

Im besprochenen Fall müsste man auch erstmal wissen, in welchem Archiv anzufragen ist (richtig?); diese Recherche und die Präsentation des Ergebnisses wäre Aufgabe des Journalismus (oder der Wissenschaft).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:56, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Genau wie man in vielen Fällen erstmal wissen muss, woher man ein bestimmtes Buch der Sekundärliteratur bekommen kann.
Warum würdest Du denn eine aus der Sekundärliteratur "belegte" Info streichen, nur weil sie Primärquellen widerspricht? Wäre doch inkonsequent.
Ansonsten, wie gesagt: Du müsstest die Mehrheit des Artikelbestandes der WP löschen oder zumindest drastisch kürzen, weil zu etlichem, nach dem Konsens der Wikipedianer klar relevanten, Themen gar keine brauchbare Sek.lit existiert. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Bibliotheken sind einfacher zu durchsuchen als die Pfarramteien dieser Welt.

Entfernen ist das kleinere Übel, und Wikipedia verkommt dabei nicht zur Publikationsform für originäre Aussagen.

Super, auf WD:RK tummeln sich die Hobby-Lobbyisten und denken sich willkürliche Maße aus, damit sie sich frei entfalten können. Und der "Konsens der Wikipedianer" schlägt die Realität, oder was? "Relevanz" ist also nur noch ein Wikipedia-Phantom? Und jetzt kommen die RKler hierher und wollen sich KTF schöndichten, ist ja toll… Sieht so aus, als hätte ich mit dem Aushöhlen der RL recht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:43, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Bibliotheken sind einfacher zu durchsuchen als die Pfarramteien dieser Welt. mal abgesehen davon, dass ich nicht alle Pfarramteien dieser Welt durchsucht habe, sondern eine einzige Archivanfrage gestellt hatte (eine Bibliotheksuche kann viel schwerer sein) ist leichter/schwerer findbar weder ein Maß für Reputabilität noch macht sich das an Primär/Sekundär fest. Siehe mein anderes Beispiel: die Primärquelle Kursbuch ist viel einfach zu finden als ein wenig verbreitetes Sachbuch.
"Konsens der Wikipedianer" schlägt die Realität, oder was? "Relevanz" ist also nur noch ein Wikipedia-Phantom? In der Tat, und das war es immer. Welche Themen wir für relevant halten und welche nicht, ist in der Tat nur eine Vereinbarung der Community. Und genauso ist es (nicht absolut, aber tendenziell), dass bestimmte Dinge in Artikeln stehen. Geburtstag und -ort einer Personen sind für sein Wirken unwichtig; dennoch werden sie üblicherweise in Personenartikeln genannt.
Und wenn ein (wenn auch falscher) Geburtsort belegt ist, kann man ihn nicht entfernen, ohne eine begründete Alternative zu liefern. --Global Fish (Diskussion) 17:17, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Leute, man kann doch im Artikel den Relevanzstatus der herangezogenen Quelle nennen, wenn es zB die beste, weil einzige ist, die es zu einem Sachverhalt gibt zB bei den Mozartkugeln: "Lt. diesem Konditor" oder "Die einzige (naturgemäß) unbestätigte Quelle hierzu ist die Angabe des Konditors soundso selbst". "Rondaldo nennt seinen selbst erfundenen Kickup in diesem [Quelle] Interview "knockup". - im Artikel ! Dann erübrigen sich viele der hier diskutierten Argumente für eine heilige Unzweifelbarkeit von Quellen. Wikipedia soll relevante Information für eigene Filterfähigkeit der Leser bereitstellen, nicht per Quellenfilter nach irgendwelchen Kriterien im Vorfeld zensieren sach ich 'mal bös. - Soclhe °Selbstaussagen° aus Biografien können daher gar nicht das Thema sein, sondern nur, wie solche Quellen im Artikel enzyklopädiegerecht wiederzugeben sind. --217.84.92.99 15:35, 4. Nov. 2014 (CET) Vielleicht kann man diesbehufs den Begriff "(enzyklopädisch) kommentierte Quelle" in die Disku einführen? --217.84.92.99 15:45, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Doch, wir zensieren hier tagtäglich… Und nicht nur in einer Facette.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:52, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hömma, Sagt Ronaldo zum kickup "knockup" im Interview nach dem Spiel, dann ist diese 'Primärquelle' die " O r i g i n a l quelle" - weltweit live ausgestrahlt und über jeden Zweifel, daß er es so gesagt hat erhaben. [Das Beispiel ist übrigens von mir erfunden, eben keine Originalquelle]. Behauptet irgendein berühmter Buchveröffentlicher "Nietzsche war ein Fanatiker.", dann ist diese Primärquelle eine originale für die Aüßerung dieser Ansicht, dafür, was Nietzsche alles war und was nicht, ist es dann eine Einzelmeinung. Mit "primär" und "sekundär", kriegt man keine Richtlinie verbindlich formuliert. Es geht drum, von wem ein Inhalt kommt, den Status dieser Person als Äußernde (Privatperson, öffentlich, Sprecher, juristisch verbindlich, renommiert, glaubwürdig, uvm), wie, wann und wo er veröffentlicht wurde (mündliche, schriftliche, private, öffentliche, historische Medien), welcher Art der Inhalt ist, (Meinung, Einschätzung, fachlich begründet, sachlich oder Ansichtssache,gescihertes Sachwissen, Stand der Wissenschaft), wofür dieser Inhalt ein Beleg, Quelle sein soll (Faktum; Rezeption; Stand eines Diskurses; Standpunkt; Handhabung von irgendwas; .. alles Mögliche) und nicht zuletzt, wie wichtig der zu belegende Inhalt im Artikel ist; geht es zB um einen Mosaikstein in der Geschichte der Menschheit mit weitreichenden Folgen, so ist jede Quelle besser als keine, wie auch jede Quelle selbst als Mosaikstein für das Gesamtbild, eine Wiedergabe des überhaupt verfügbaren Wissens ungleich willkommener und schon die Quellenlage selber ein Lemma wert ist ("Fundlage" zu einer Spezies), als wenn es um zB um das Geburtsdatum wer sich wann und wo zum Geburtstag der Kanzlerin geäußert hat. Der Vielfalt der sich aus diesen zu berücksichtigenden Faktoren ergebenden Situationen einer Quellenbeurteilung und ~prüfung wird man mit "primär" und "sekundär", Mozartkugeln und dem Alter der Kanzlerin allein, nicht gerecht. Howgh. Es geht um wissenschaftliche Methode in Sachen verläßliche Recherche, um wer wann was wie wozu geäußert hat gleichermaßen. Votum: ("Neu/Alt") beide unzulänglich. --217.84.117.73 13:52, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Möchte noch einen anderen Aspekt anführen: Wen betreffen die Richtlinien? Wen wollen sie ggf. erreichen (Zielgruppe)?
aus Nutzersicht:   a) Den an den Grundsätzen der Wikipedia Interessierten, der sich aus Interesse dorthin klickt.   b) Nutzer, die Quellen unterbringen wollen und sich zuvor entsprechend informieren wollen, wie es gehandhabt wird / werden soll.   c) Nutzer, die konkrete Klärung bei Strittigkeit einer Quelle im konkreten Fall suchen.
Aus Wikipedia-Sicht: Es soll so verbindlich es eben geht vor allem verhindert werden, daß jeder schriftliche Müll als belegende Quelle mißbraucht wird. Eine Quellenflut zu vieldiskutierten Themen durch das Relevanz-Kriterium verhindert werden, während gut und durchaus auch umfangreich mit Quellen belegte Artikel umso wertvoller sind (Kriterium für "lesenswert"). Die Richtlinien sollen Streitigkeiten um die Eignung von Quellen (für Sachverhalte, gesichertes Wissen, fachliche Einschätzung, Aussagen, Zitate, Standpunkte, uvm. jeweils) eigentlich verhindern helfen, anstatt durch verbindlich erscheinende Unvollständigkeit der möglichen berücksichtigten Einzelfälle oder durch abstrakte Formulierung ("primär", "sekundär") solche Streitigkeiten erst vorzuprogrammieren. Auch "Information" ist so ein verkürzendes Wort, wo genausogut Wissen ungesichertes Wissen, Stand der Diskurses, von Fachleuten hauptsächlich vertreten, faktischer Gebrauch oder Nutzung ("Volksmund, Alltags-/Umgangssprache"); Prozesse im Forschungs- oder Entwicklungsstatus; gängiges Wissen uvm. umfaßt (insbesondere in den nicht-exakten Wissenschaften oder der Vielzahl überhaupt nicht wissenschaftlicher Lemmata. Da ist eine exakte, verbindliche, alle Einzelfälle umfassende Richtlinie schier unmöglich zu formulieren. Beispiele - wie schön gemacht in der Fassung "Neu" -, die den Grundgeist der Zwecke "belegen", "(unabhängig) bestätigen", "Original-Information oder ~aussage nennen und verlinken", "Nachvollziehbarkeit" unterstreichen, ebenso, wie vielleicht Negativbeispiele können in der Summe deutlicher aufzeigen, worum es bei guten gegenüber ungeeigneten Quellen geht.
Nicht zuletzt geht es auch darum, den Mißbrauch von Wikipedia zur Selbstdarstellung, Eitelkeit, Werbung, PR, auch in etwaigen Quellen-Richtlinien zu verhindern. Stw.: "Unabhängigkeit". Also: mehr und bessere Beispiele aus verschiedensten Arten von Lemmata und für verschiedenste zu belegende Inhalte (nicht nur "Informationen") unter verschiedensten Bedingungen (Augenzeuge, Biographie vom Ghostwriter, Newton's Himmelsmechanik, Aussage im Interview, Fußnote im Standardwerk, uvm.) ! Danke für die Aufmerksamkeit lol --217.84.121.197 21:33, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Unabhängigkeit ist ein gutes Stichwort. Viele Primärlit ist gleichzeitig auch Selbstdarstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:01, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Und noch ein Aspekt: Allerlei Richtlinien, Grundsätze (Was WP nicht ist, Weblinks, Belege, Listen, Neutraler Standpunkt, kTF, lebende Personen, Wie schreibe ich gute Artikel, WP:Wikipedia#Grundsätze, uvm.) drücken insgesamt schon aus, worum es hier auf wp geht, was für Grundsätze verwirklicht werden sollen und was nicht geht. Vielleicht sollten die aufeinander abgestimmt sein, indem Formulierungen, was Quellen betrifft in zB "Grundsätze" oder "Was wp nicht ist" aufgegriffen werden und détaillierter - auch mit Beispielen arbeitend - darstellen, wie genau ein Grundsatz anzuwenden ist (und vielleicht noch wichtiger: wie nicht!) zB "was WP nicht ist, Punkt 8. Newsticker": [sinngem.:] Ankündigung künftiger Ereignisse in zB Fachzeitschriften. - Daß diese schon sehr spezielle Formulierung hier auf "Belege/Quellen" auftaucht, daß sämtliche WP-Richtlinien-Artikel/Lemmata aufeinander abgestimmt sind auch der Übersicht halber, kompakter dadurch .. Auch die Hierarchie, die Priorität der Grundsätze (WP:WP; Was WP nicht ist) zB gemeinsames respektvolles Editieren, damit sich nicht jemand steif und fest auf seine relevante Quelle berufen kann und "EOD." sagt und die Diskussion abbrechen darf sich im Recht wähnend. Also: Die Richtlinien bedürfen der Einschätzung der Nutzergemeinschaft in jedem speziellen Einzelfall, wie auch einer Übereinkunft (Richtlinien), wie es im Normalfall zu handhaben sey, so daß unfruchtbare Diskussionen von Nutzern, die uneinsichtig die allgemein akzeptierten Richtlinien nicht begreifen / wahrhaben / nicht richtig verstehen wollen, wie sie gemeint sind, worum esw geht und sich nicht überzeugen lassen , dann erst unter Verweis auf die unstrittige (!) und in diesem Einzelfall voll und ganz passende Richtlinie verwiesen werden können. Also: Kohärenz, Abgestimmtheit, Übersichtlichkeit, Hierarchie/Priorität des ganzen Richtlinien-Komplexes in sich [Hab' ich alle angefangenen Halbsätze beendet? .. Dann: Punkt:. Wer hat Lust? lol --217.84.93.142 14:32, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

[Irgendwie überschneiden sich die Thematiken der Abschnitte - mache 'mal hier weiter, wo es im Zshg. meiner Bedenken kommt:]

Und noch ein Aspekt: In der Praxis des Editierens auf Wikipedia spielt die Einigung der Autoren auf der Diskussionsseite eine herausragende Rolle. Die Richtlinien werden kaum kontrolliert oder von den Diskutanten auf den Einzelfall angewandt. Es gibt kaum Nutzer, die sich berufen fühlen, die Richtlinien systematisch durchzusetzen (Und das ist auch gut so, da Kompetenz zum Artikelthema meist nötig ist, die Anwendung von Richtlinien im Einzelfall einzuschätzen). Die Richtlinien werden also insbesondere von Neulingen zum Richtlinien-Thema oder im Streitfall herangezogen, wo QS, Redaktion, Portaldisku, ggf. 3M, Schlichtung, Sanktionen, greifen. Vielleicht kann dieser Aspekt irgendwo in den Richtlinien formuliert werden?   "In der Praxis gelingt in der Regel eine richtlinienkonforme Einigung der fachkundigen Autoren auf den Diskussionsseiten."   Das relativiert Richtlinien gegenüber einer mißbräuchlichen Berufung auf sie (wie auf ein Gesetz), um für Artikel fruchtbare Dikussionen abzuwürgen. Oder:   "Aus den Richtlinien läßt sich nicht das Recht ableiten, einer Einigung / Argumentation auf den Diskussionsseiten aus dem Wege zu gehen. Gegebenenfalls unter Zuhilfenahme von z. B. WP:3M, der entsprechenden Portal-Diskussionsseite - sofern vorhanden, und weiteren Anlaufmöglichkeiten (persönliche Ansprache, Auskunftseiten, ggf. anderssprachige Diskussionsseite zum Thema), es sei denn Richtlinien des Umgangs dort z. B. Wikiquette seien verletzt."   Vielleicht wär' ein Baustein   "Ungelöste inhaltliche Meinungsverschiedenheit"   da auch praktisch? --217.84.93.142 16:12, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Veto. Das hieße im Prinzip nichts anderes, dass krasse Theoriefindung erlaubt wäre, wenn nur die Mehrheit der Diskutanten einverstanden wäre. Wenn ich dann einwenden würde, dass es keine Belege für die selbstausgedachten Aussagen im Artikel gibt, würde man mir antworten, dass ich bitteschön keine „fruchtbaren Diskussionen abwürgen“ solle. So geht es nicht. --Φ (Diskussion) 20:42, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Das les' ich so nicht aus meinem Beitrag :o])   Sobald Du eine andere Meinung vorbringst, begründen kannst, bist Du Mitdiskutant und kannst die Abstimmung akzeptieren oder ein begründetes Veto einlegen in diesem Moment besteht keine einhellige Meinung mehr. Oder Du kannst gegen eine Lösung per Abstimmung sein, weil die Abstimmungsfrage schlecht formuliert ist. Dann ist der Stand der Diskussion: Mehrheitlich abgestimmt + die Abstimmung wurde von einem (zB neu hinzugekommenen) Mitdiskutanten aus dem und dem Grund beanstandet. Dann muß ausdiskutiert, weitere Meinungen / Schlichtung eingeholt werden / ein Baustein gesetzt werden, QS angerufen werden uvm. Das Wort "Mehrheit" habe ich übrigens gar nicht benutzt, sondern "Einigung". Meldest Du Bedenken auf der Disku an, ist es keine "Einigung", auch nicht bei jedweder "Mehrheit". Es geht nicht um Durchsetzen, es geht um Überzeugen, sich einigen, ggf Kompromisse finden, die allen begründet angemeldeten Aspekten gerecht werden. Das steht - glaub' - auch irgendswo in den Grundsätzen, .. was mit "gleichberechtigt", "WP:Disku", "Konflikte" .. da: Wikipedia:Konsens Da steht nix von "EOD" wegen "mehrheitlich abgestimmt". - Außerdem bin ich von gewissenhaften Autoren ausgegangen, die nicht "sich auf Selbstausgedachtes mehrheitlich einigen", sondern fachmännisch richtlinienkonform zu enzyklopädischen, WP-gerechten Lösungen gekommen sind.

"In der Praxis gelingt in der Regel eine richtlinienkonforme Einigung der fachkundigen Autoren auf den Diskussionsseiten." - Ich habe schon oft erlebt, daß gelöscht oder geändert wird mit einem undetailierten Hinweis auf irgendeine Richtlinien-Lemma ("WP:SOUNDSO") in der Zusammenfassungszeile. Da kommen dann weder Argumente, warum die Richtlinie in diesem konkreten Einzelfall zutrifft, noch wird überhaupt die konkrete Einzelrichtlinie, der Punkt im Richtlinien-Lemma genannt, auf den sich derjenige beruft. Dann wird Diskussionsangeboten unter mantraartiger Wiederholung "WP:SOUNDSO" ausgewichen und abgewürgt. - Das meine ich mit Richtlinienmißbrauch, um fruchtbare Disku abzuwürgen. - Deswegen: "Aus den Richtlinien läßt sich nicht das Recht ableiten, einer Einigung / Argumentation auf den Diskussionsseiten aus dem Wege zu gehen. [..] " --217.84.91.5 01:29, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein danke,auf sowas in Serie hab ich keinen Bock. RL sollen auch immergleiche Diskussionen vermeiden helfen, sonst gewinnen automatisch die Leute "ohne Zeitconstraints".--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:33, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das von RoNeunzig/217.84 angesprochene Problem der Pauschalzurückweisung durch Richtlinienkürzel ohne argumentative Begründung ist wohl den meisten nur zu vertraut. Die nicht wenigen so Verfahrenden werden wie the artist... wohl in Ansatz bringen, dass sie sich nicht mit jedem wikipedia-untauglichen, also chancenlosen Quatsch allzu lange aufhalten möchten – auch ein nachvollziehbares Anliegen. Allerdings liegen die Dinge oft nicht so einfach, wie die Abfertigungsminimalisten meinen; und dann ist ihr Agieren den Beitragswilligen gegenüber nicht nur unnötig schroff, sondern wird zur bloßen Willkür der Etablierten.

Es kommt also darauf an, eine Balance herzustellen zwischen den berechtigten Interessen von Beitragenden und Kontrollierenden. Dazu können präzise formulierte, redundanzmindernd aufeinander abgestimmte Richtlinien ebenso beitragen wie die (Selbst-) Verpflichtung zu sachbezogener Argumentation im Einzelfall.
-- Barnos (Post) 11:53, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es sollte die Kraft des Arguments zählen. Nicht irgendwelche Beschlüsse. Das ist "crucial" .. ährr .. ein grundsätzlicher Stolperstein in einer als Wiki konzipierten Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie schreibt Wissen fest, ein Wiki wird ständig geändert. In solchen Situationen "Neuling ändert mutig" sollte die Änderung begründet sein, wenn die bisherige Entwicklung des Artikel und die Diskussion seiner Inhalte Ergebnisse gebracht haben, die der neuen Begründung entgegenstehen, sollten sich wiederum dafür Begründungen (Abstimmungen, Links auf diese bisherigen Diskussionen, Argumente, die ziehen) anführen lassen im Diskurs mit dem völlig berechtigt mutig ändernden Neuling. Um unerwünschte Änderungen auch berechtigter Art zu verhindern, gibt es sonst das Einfrieren oder wie es heißt. Solange der Artikel nicht lesenswert ist, muß eben diskutiert werden auf einem Wiki. Nichts rechtfertigt diese pauschal und einsilbig vor die Füße geschmissenen "WP:[RL]" oder ein "EOD" und Machtausübung in offenen Artikeln von Nutzer, die aus ihrem Sichterstatus oder eben den Richtlinien, meinen, den Gleichberechtigungsgrundsatz und die grundsätzliche Offenheit der WP für Beiträge, die Verbesserungen sein sollen. Dem ist eben schon in der Formulierung der Richtlinien zu begegnen. Und schließlich führt Zusammenarbeit in jedem Fall schneller zu einer besseren Lösung, als Machtkämpfe um Artikel, Wissen und Inhalte, die einem gar nicht gehören lol. (siehe: Kooperation Kommunikation Koordination; s.a. Systemtheorie, Spieltheorie) --217.84.114.143 15:17, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Lese auch immer hier "Information" und "~literatur" .. "Aussage" wurde vorgeschlagen (f. "Lit."). Wie wär's mit "Inhalt(e)"? Es geht auch viel um Standpunkte, Positionen (~Ismen), Stand eines Diskurses, die dargestellt werden, die den Stempel eines Wikipedia-Autors tragen (Lesenswerte Artikel zu gesellschaftswissenschaftlichen Rundumschlägen sind gerade lesenswert, weil jemand sich den Mut gefaßt hat - bei zwangsläufig immer eingeschrämktm Fachwissen einer Einzelperson (mit nur einem Gehirn lol) - ein komplexes oder 'großes' ode unübersichtliches Lemma anzugehen oder zu überarbeiten, notwendigerweise auch von der eigenen Einschätzung der (Dis)Kontinuität zB denkerischer geschichtlicher Entwicklungen und dessen, was mehr oder weniger wichtig hineingehört oder eher nicht, geprägt). Selbst eine Übersicht der Geschichte der Naturwissenschaft kann nur allein aufgrund nur schon des eingeräumten Platzes für Inhalte eine nicht völlig objektive Auswahl liefern. Wer weiß wieviel relevante Inhalte da aus dem zB arabischen und chinesischen Sprachraum da noch fehlen, allein aufgrund der Sprachbarriere (Macht der Übersetzer), während jeder noch so winzige westlich dokumentierte Mosaikstein Eingang findet. - Ferner muß die Enzyklopädie auch Stellung beziehen, wenn die Neutralität der Darstellung von Positionen aus Inhalt und Quelle alleine nicht hervorgeht .. dann muß entsprechend der Inhalt ausdrücklich neutral präsentiert (!) werden mit Wendungen, wie zB "Diese Darstellung/Sicht der Dinge wird jedoch von der Fachwelt allgemein abgelehnt/nichtakzeptiert, auch, wenn sie sich nicht endgültig widerlegen läßt.". Derlei kann auch einem "Multiversum" oder einer wissenschaftlichen Interpretation von Meßergebnissen passieren. Oder nur schon "[Dies und jenes] sei der Vollständigkeit halber genannt, obwohl es praktisch kaum/nur vereinzelt von Bedeutung ist." - Auswählen, Präsentieren, Hervorheben des nicht-neutralen Wertes wiedergegebener nicht-neutraler Inhalte, .. das sind nicht alles "belegbare Informationen aus der Fachliteratur die neutral nur wiedergegeben werden". - Dann .. was "~literatur" angeht: Es hat eine digitale Revolution gegeben, die ermöglicht hat, Wissen nicht alleine in Form wissenschaftlicher schriftlicher Buch- oder Webseiten-Form zu speichern und zu veröffentlichen. Noch nie war Information auf Schriftform beschränkt. Es gibt daneben auch Bild & Ton. Videos von Kometen, Bekenner-Videos, Videos von Unglücken, Videos von Extremleistungen, Katastrophen, Hubble-deep-Field, Foto-Strecken von Marssonden, Interviews, Tonaufzeichnung auf Magnetband/Vinyl/Schellack, TV-Sendungen aller Art online abrufbar, und nicht alles das wird von Fachliteratur im Détail aufgegriffen (Man kann einen Songtext zitieren, aber, ob der gebrüllt oder im Sprechgesang geflüstert wurde steht da nicht drin - finde dann mal eine Fachliteratur, die bestätigt, daß sich beim dritten Refrain die Stimme überschlägt). Alles unbrauchbar, weil nicht Primär-sekundär-tertiär-fach-literatur? - Wissen ist schriftlastig, aber nicht ausschließlich. --217.84.114.143 14:34, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Maß und Mitte sind zentral, auch wenn es um das Voranbringen der Wikipedia geht; das gilt auf der Artikel- wie auf der Richtlinienebene, um die es sich hier handelt. Über das hyperfluide Wiki-hurtig-mach-mal-Stadium ist das Projekt an vielen Stellen längst hinaus. Wer für Veränderungen eintritt, muss gute Gründe beibringen und möglichst nah bei der Sache bleiben, um die es jeweils geht. Dann hat er Anspruch auf Gehör und möglichst unvoreingenommene Prüfung. Uferloser Endlosdiskurs hingegen bringt nichts vorwärts.

Da es hier um Richtlinienoptimierung in Richtung Eindeutigkeit und Übersichtlichkeit geht, bleibt im Sinne der vorgeschlagenen Schrittfolge noch Klarheit darüber zu gewinnen, dass „originäre Forschung“ und nicht „Theoriefindung“ der adäquate Schlüsselbegriff ist. Dass Theoriefindung, wie unten zuletzt behauptet, ein „eingeführter Begriff“ in der Wissenschaftstheorie sei – was ja wohl mit merklicher Verbreitung verbunden sein müsste –, halte ich für eine äußerst fragwürdige Behauptung. Zumal ein rarer Fund wie in diesem Text
(„Wie nun kann man sich einen Prozeß der Theoriefindung vorstellen, der dazu führt, daß die Hochschulforschung zu einem mehr theoretisch-stringenten und disziplinär-konsistenten Vorgehen befähigt wird und über die bislang stark prägenden, konzeptionell wenig begründeten operativen und ad hoc Lösungen hinauskommt, die vielfach dazu führten, daß man die gegebene Situation nur beschreibt und interpretiert und zu einer Vielzahl sich widersprechender Urteile gelangt, wovon die Literatur über Hochschulen voll ist.“)
für „Theoriefindung“ auf eine ganz andere als die wikipedia-förmige Lesart hindeutet. (In der Überschrift zur zitierten Abhandlung ist denn auch nicht von Theoriefindung, sondern von Theoriebildung die Rede.)
-- Barnos (Post) 09:10, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich schließe an drei knappe und klare Aussagen von weiter oben nochmals an, in denen grundsätzliche Fragen aufgeworfen wurden, die sich dann leider wieder zerstreut haben (und in den witzigen straw poll da oben gehöre ich übrigens in die Spalte "Verschlechterung"):

-- Keine umfassende Änderung Kernrichtlinie ohne MB (war von Kmhkmh 15:46, 30. Okt. 2014) sowie

-- KTF ist Unteraspekt von NPOV, damit zu „unveränderlichen Grundsätzen der Wikipedia“. Massive Änderung von Grundprinzipien per MB überhaupt möglich? (war von San Fran Farmer 23:08, 30. Okt. 2014) und

-- Abkehr vom Primat der Sekundärliteratur ist Grundsatzänderung. Abkehr vom Tertiärliteratur-Prinzip ist Grundsatzänderung. Zulassung von wikipedia-generiertem POV ist Grundsatzänderung. (war von the artist ... 12:37, 31. Okt. 2014)

• bzgl. "umfassende Änderung Kernrichtlinie per MB" (@Kmhkmh und San Fran Farmer) - richtig, eine umfassende Änderung der Wikipedia-Grundprinzipien]] gehört zweifellos zu Änderungen, die generell nicht möglich sind, aber es gibt nur vier, für die so ausschließlich gilt, dass sie zentrale und im Kern unveränderliche Grundsätze der Wikipedia sind. Alles andere (also auch diese WP:KTF hier) ist davon abgeleitet, und Änderungen per MB sind prinzipiell vorstellbar - solange diese Änderungen noch mit dem dahinter stehenden unveränderlichen Grundprinzip übereinstimmen.
• bzgl. "KTF ist Unteraspekt von NPOV" (@San Fran Farmer) - nein (! - leider haben andere die Missdeutung auch noch dankbar aufgenommen), KTF ist Unteraspekt von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" (und kann daher verschiedene andere Sachen nicht sein), nämlich Ausführungsrichtlinie zu Was Wikipedia nicht ist ("Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."), ein Änderung hier darf also diesen Kern nicht tangieren.
• bzgl. der drei Postulate von @the artist - that's it, da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, wenn mans mit dem eben verlinkten unveränderlichen Grundsatz vergleicht.

Und insgesamt bzgl. der Änderungsvorschläge hier: Mir kommt das alles extrem theoretisch vor, vieles rabulistisch, in den Diskussionen werden keine konkreten Fälle genannt, welche Artikel bspw. gelöscht werden bzw. nicht gelöscht werden, wenn es gelingen sollte, an dieser Richtlinie hier entscheidend rumzuschrauben. Ich hatte nie ein Problem mit dem Verständnis - es geht einfach nur darum festzuhalten, was in einer Enzyklopädie geht und was nicht. Und diejenigen (fürchte ich), die sich nicht darüber im Klaren sind, was in Tertiärliteratur geht und was nicht, die werden auch diese Ausführungsbestimmung hier nicht verstehen können. Damit ist nicht gesagt, dass hier nicht auch Verbesserungsbedarf an der einen oder anderen Stelle bestehen kann - den sehe ich aber allenfalls im Mikrobereich - und allenfalls mit dem Ziel, diese Seite schlanker und klarer werden zu lassen, nicht sie anzufüttern. --Rax post 18:16, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Deine Frage In den Diskussionen werden keine konkreten Fälle genannt, welche Artikel bspw. gelöscht werden bzw. nicht gelöscht werden ist falsch herum formuliert. Sie müsste vielmehr lauten: Welche Artikel müssten gelöscht oder extrem gekürzt werden, wenn man die Richtlinie wörtlich nehmen würde. Und die Antwort ist: hunderttausende. Es gibt zu etlichen (nach dem Willen der Community als eindeutig relevant angesehenen) Themen gar keine Literatur, die den wörtlich genommenen Ansprüchen der Richtlinie entspricht. Zu etlichen anderen allenfalls zu Teilaspekten.
Es geht hier um den Ersatz einer m.E. nicht tragbaren, weil obsoleten und massiv der WP-Praxis widersprechenden, Formulierung durch eine bessere. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

PS: an WP:WWNI will hier keiner rütteln. Aber die unbedingte Forderung nach ausschließlicher Verwendung von Sekundärliteratur (mit der einzigen Ausnahme: aktuelle Themen) auf dieser Seite ist eben kein zwingender Schluss aus der von Dir zitierten Passage von WP:WWNI. Dort steht eben nichts von primär vs. sekundär. --Global Fish (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia will sein eine Enzyklopädie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:01, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Exactly. Wikipedia will sein eine Enzyklopädie, nicht nur ein bloßes Literaturdigest. Perlentaucher & Co. sind woanders. --Global Fish (Diskussion) 19:39, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Enzyklopädie ist Tertiärliteratur. Tertiärliteratur ist Literaturdigest. Höhere Ambitionen bitte woanders.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:56, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ja, wir haben gegenteilige Auffassungen, was eine Enzyklopädie ist.
Mir geht es, nach bestem Wissen und Gewissen darzustellen, was nach überprüfbaren Quellen state of art ist. Ich will bekanntes Wissen darstellen und nicht neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellen oder neue Begriffe etablieren.
Um nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Global Fish:, du widersprichst dir selbst: Einerseits schreibst du, dass du in der Wikipedia „bekanntes Wissen darstellen“ willst, andererseits schreibst du, man dürfe sich durchaus auch mal eine Geburtsurkunde besorgen, um bekanntes Wissen zu korrigieren. Dass Gloeden nicht auf einem Schloss geboren wurde, war, bis du es dargestellt hast, eben kein „bekanntes Wissen“, das hat vor deinen Recherchen überhaupt niemand gewusst.

Ich finde das ja schön, wenn jemand so wie du der Wahrheit auf der Spur ist, aber dazu ist die Wikipedia nun einmal nicht da. Wenn man dir originäre Forschung erlaubt, muss man es strenggenommen auch allen anderen erlauben: Türkische Nationalisten dürfen dann auf der Grundlage von selbstrecherchierten Archivquellen beweisen, dass dieser oder jener Genozid nicht stattgefunden hat, Zeugen Jehovas dürfen dann die Wahrheit ihrer Glaubensinhalte aus der Heiligen Schrift beweisen, Reichsbürger, dass die BRD nicht existiert usw. usw. Wo zieht man die Grenze?

Das ist der Grund, aus dem ich ganz grundsätzlich gegen originäre Forschung bin, selbst wenn sie so wahrheitsgemäß und harmlos ist wie die, die du betreibst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:24, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Logik, die Du dabei übersiehst ist: ich könnte genauso wie eine Geburtsurkunde auch ein altes, relativ unbekanntes(!), Buch (=Sekundärliteratur) besorgt haben, in der die Geschichte drinsteht.
Unter Bekanntheit im Sinne von "bekannte Informationen" verstehe ich hier so: es muss festgehalten und überprüfbar sein. Bekanntheit in diesem Sinn heißt nicht Bekanntheit im Sinne, dass es viele wirklich kennen müssen. Und auch im letzteren Sinne macht sich Bekanntheit nicht zwingend an Primär- vs. Sekundärliteratur fest. Die Primärquelle Kursbuch etwa kennen mehr als die Sekundärquelle Zweigbahnen der Stettiner Bahn, wo mal eine falsche Jahreszahl steht.
Und für die von Dir als Beispiel genannten Äußerungen bestimmter Personenkreise wird man auch Sekundärliteratur finden. Auch hier liegt die Grenze zwischen zuverlässig und nicht zuverlässig nicht zwischen Primär und Sekundär. --Global Fish (Diskussion) 20:41, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt nicht. Dass das Schloss nie existierte, war nicht "vielen" unbekannt, sondern allen. Das, was du da gemacht hast, war die Generierung neuen Wissens, das vor deiner Nachforschung keiner hatte. Wikipedia soll aber etabliertes Wissen darstellen und nicht neues Wissen generieren.

Wieso es dir erlaubt sein soll, originäre Forschung zu betreiben und neues Wissen generieren, den religiösen Fundamentalisten, den Ethno-POVlern und den conspiracy buffs aber nicht, kann man nicht schlüssig begründen. Du hast es noch nicht einmal versucht, mein Argument zu widerlegen.

Deswegen bin ich dagegen, originäre Forschung, wie du sie betreibst, grundsätzlich (und nicht nur qua WP:IAR) zuzulassen. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:51, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was Global Fish gemacht hat, und dem, was Phi zu Recht kritisiert. Global Fish hat bislang benutze Quellen auf faktische Korrektheit geprüft. Das darf er nicht nur, dazu ist er sogar nach „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ direkt aufgefordert:

“Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: ...Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“

Vielleicht ist dies ein Beispiel dafür, dass wir immer alle für einen Werte-Konflikt relevanten Richtlinien im Auge haben sollten.--Saidmann (Diskussion) 21:14, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die von mir genannten POV-Krieger würden eben dies für sich in Anspruch nehmen: Sie prüfen ja etabliertes Wissen durch eigene Recherche in Primärquellen kritisch nach und finden heraus, dass es nie einen Völkermord an den Aramäern gab, dass die Parusie Unseres Herrn bereits im Jahre 1914 stattfand, dass die BRD ein besetztes Land ist. Wie willst du ihnen verbieten, das in die Wikipedia zu schreiben, wenn du doch Global Fishs Korrekturen des etablierten Wissens zulässig nennst? Wenn wir sowas offiziell erlauben, geraten wir auf eine schiefe Bahn. --Φ (Diskussion) 21:51, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da bin ich gegenteiliger Meinung. Ich finde, wir geraten auf die schiefe Bahn, wenn wir wider besseren Wissens und belegbar falsche Aussagen stehen lassen. Hunderprozentig. Und Dein schiefer Vergleich mit den POV-Rittern lässt sich leicht mit dem Ansatz vom Siehe-auch-Löscher beseitigen: welche Quellen sind für welche Inhalte akzeptabel? --Global Fish (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wie zeigt man denn per Primärquelle, dass es "nie einen Völkermord" an X gab? Dazu müsste man die gesamte Weltgeschichte zur Hand haben. Wenn es so eine Primärquelle gäbe und sie mir ein POV-Krieger verschaffen würde, dann wäre ich hochgradig dankbar dafür. Aber jetzt im Ernst: Der Punkt ist doch, dass in Deinen drei Beispielen die Aussagen sowieso nicht endgültig verifizierbar oder falsifizierbar sind. Da geht es um unterschiedliche Wortbedeutungen (Was ist ein "Völkermord"? Was ist "besetzt"? Und das zweite Beispiel ist noch extremer.). Das ist in vielerlei Hinsicht schwammig. In solchen Fällen muss man sich in einem so offenen Projekt wie der WP zwangsläufig auf Autoritäten zurückziehen.

Die Bevorzugung von Sekundärquellen ist kein Selbstzweck, der per se für die Enzyklopädieerstellung notwendig wäre. Sie ist vielmehr in erster Linie ein soziales Instrument, um in Streitigkeiten zwischen Wikipedianern eine erfahrungsgemäß gute Entscheidungsgrundlage vorzugeben. Diderot und d'Alembert hatten überhaupt keine Gewissensbisse dabei, ihre eigenen Quellen oder fremde Primärquellen zu benutzen. Und ihre Vorgehensweise hat der Enzyklopädie bestimmt eher genützt als geschadet. Aber wenn man eben einen größeren und inhomogenen Autorenkreis wie in der WP hat, dann ist dieses Zurückziehen auf externe Quellen sinnvoll. Und da nimmt man dann natürlich dort, wo es kein klares "Falsch" und "Richtig" geben kann, eher Sekundärquellen (oder evtl. auch Tertiärquellen), wo man davon ausgeht, dass sich Ausreißer dann gegenseitig ausgleichen (siehe auch Regression zur Mitte). Hingegen würde ein Kursbuchauszug nicht dadurch aufgewertet, dass ein durchschnittlicher Journalist ihn (vielleicht richtig, vielleicht falsch) abtippt. In solchen Fällen ist die Primärquelle besser und die Sekundärquelle ist nur dazu gut, die Relevanz der Information zu erhöhen. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Φ, Du kennst doch sicherlich solche Kommunikationsmuster der Art: „Schlägst Du Deine Frau immer noch?“ Tut mir leid, aber Dein „Wieso es dir erlaubt sein soll, originäre Forschung zu betreiben und neues Wissen generieren, den religiösen Fundamentalisten, den Ethno-POVlern und den conspiracy buffs aber nicht“ ist ein ähnliches Muster. Du gehst von der Unterstellung aus, ich würde originäre Forschung betreiben. Tue ich nicht. Es geht um Dinge, die von jedem nachprüfbar sind, die geschrieben sind (und das nicht von mir), und nicht nur im meinem Kopf existieren. Wie gesagt, es hätte sich für den Geburtsort vielleicht auch ein Sekundärwerk finden können. Und genauso mag es umgekehrt auch Sekundärwerke geben, in denen die Ethno-POVler ihre Thesen bestätigt finden. Es ist ein häufiger Fall, dass mehrere Quellen zueinander im Widerspruch stehen. Und das war auch im Fall WvG so.
Dass das Schloss nie existierte, war nicht "vielen" unbekannt, sondern allen. Mitnichten. Dass es kein Schloss Volkshagen bei Wismar gibt, ist eine elementare Erkenntnis aus der geographischen Literatur.
Dass Gloedens Vater Förster war (anders als von Gloeden behauptet Offizier) steht sogar in der Sekundärliteratur; wo er försterte, steht in diversen Staatskalendern und dergleichen (auch das Primärliteratur, aber, warum zum Kuckuck, sollte man daran zweifeln?). --Global Fish (Diskussion) 14:48, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Global Fish: Verzeihung aber du wirfst Nebelkerzen. Niemand hat es dagegen, dass du aus allgemein zugänglicher Sekundärliteratur den Beruf von Gloedens Vater recherchierst. Wenn du dir aber beim örtlichen Pfarrer die Geburtsurkunde besorgst und in die Wikipedia schreibst, was du dort verzeichnet findest, dann war das nicht die „Darstellung etablierten Wissens“. Du hast vielmehr neues Wissen generiert: Was da steht, wusste nämlich vorher kein Mensch. Archivarbeit ist immer originäre Forschung. Ich will dir das auch gerne erlauben, habe dann aber Probleme, es anderen, denen ich weniger vertraue als dir, zu verbieten. Deshalb plädiere ich dafür, Archivrecherchen und andere originäre Forschung in der Wikipedia grundsätzlich nicht zuzulassen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:37, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"Neues Wissen" in dem Sinne, dass viele Leser vorher bestimmte nicht wussten, generiere ich (und vermutlich wir alle hier) sehr gerne. Meistens aus Sekundärliteratur.
"Neues Wissen generieren" in dem Sinne, dass ich Dinge schriebe, die nicht von jedermann nachprüfbar wären (sondern in meinem Kopf entstanden oder auf persönlichen Beobachtungen beruhrend) wäre etwas anderes!
Ob ein Sachverhalt für viele neu ist, hängt (und hier bin ich nahe daran "verdammt nochmal" zu rufen) nicht im allerentferntesten davon ab, ob man die ihn belegende Quelle nach Archivanfrage, Bibliotheksrecherche oder im elterlichen Bücherschrank gefunden hat, sie hängt auch nicht davon ab, ob die fragliche Quelle Primär- oder Sekundärliteratur ist!
Im übrigen hat die Geburtsurkunde nicht einmal mir neues Wissen gebracht (jedenfalls keins, was im Artikel steht). Dass es das fragliche Schloss bei Wismar nicht gab, war vorher klar. Dass der Vater Forstwirt war stand teilweise auch schon in Sekundärliteratur [3], widersprach aber anderer Sekundärliteratur mit dem Offizier und Baron. Dass es kein Volkshagen bei Wismar gibt, war ebenfalls vorher aus etlicher geographischer Literatur klar; dass der Vater in Volkshagen bei Rostock war, war zumindest anderen Primärquellen (Staatskalender) zu entnehmen. Die Geburtsurkunde lieferte nur die Bestätigung.
Ansonsten: ich weiß nicht, welche Quelle ein besserer Beleg für Geburtstag und -ort einer Person sein sollte, als eine Geburtsurkunde. Es sei denn, vielleicht Sekundärliteratur, die nachweist, dass die Geburtsurkunde fehlerhaft ist.
Ansonsten können wir es lassen, da gehen wir generell nicht konform und da wird einer den anderen nicht überzeugen können. Wie gesagt, mein Ansatz ist so faktentreu wie möglich Wissen zu vermitteln, das nachprüfbar (und an diesem "nachprüfbar gibt es für mich nichts zu rütteln!) irgendwo steht. Ich halte es für nicht akzeptabel, wider besseren Wissens falsche Fakten stehen zu lassen. Für Dich haben anscheinend formale Anforderungen an die Quellen (stets Sekundärliteratur) Priorität.
Ich denke, dass Primärliteratur deswegen nur eingeschränkt nutzbar ist, weil sie keine Angaben über die Bedeutung eines Themas oder über die Reputation einer Aussage machen kann. Aber bestimmte Fakten kann man ihr m.E. hervorragend entnehmen. --Global Fish (Diskussion) 18:16, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Archivmaterialien enthalten eo ipso kein „etabliertes Wissen“, das sollte eigentlich einsichtig sein. Wikipedia ist eben nicht dafür da, aus allen möglichen Quellen alle möglichen „Fakten“ zusammenzutragen, die vorher niemand gewusst hat. Ich bleibe dabei, dass so etwas originäre Forschung ist, die nicht in die Wikipedia gehört. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, was „etabliertes Wissen“ sein soll; es steht weder auf WP:WWNI noch hier auf der Vorderseite.
Da steht etwas von „bekanntem Wissen“ und natürlich sind auch Archive genau dazu da, dieses bekannte Wissen der Nachwelt zu erhalten. Natürlich muss jemand, die Dinge, die dort sind, „vorher gewusst“ haben, sonst wären sie nicht da.
Ich versuche mich jedenfalls strikt an WP:WWNI zu halten. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Und Zusammenstellung ist genau das, was Du als „aus allen möglichen Quellen alle möglichen „Fakten“ zusammenzutragen“ bezeichnest. Und dabei möglichst genau zu sein.
Ansonsten verstehe ich Deinen Beitrag auch so, dass wir uns auf ein agree to disagree einigen können. In dem Sinne, Grüße zurück. --Global Fish (Diskussion) 19:03, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dass Wikipedia-Artikel nur „etabliertes Wissen“ darstellen sollen, steht unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. „Bekanntes Wissen“ ist eine Tautologie, denn Wissen, das keiner kennt, ist keins. Dass alles, was in einem Archiv zu finden ist, bereits von jemandem gewusst würde, halte ich für falsch. Es gilt auf jeden Fall nicht für heute Lebende. Ich zum Beispiel war mehrfach in Archiven und ich habe dort Fakten und Zusammenhänge gefunden, die wirklich noch keiner wusste. Sowas nennt man historische Forschung. Die gehört aber nicht in die Wikipedia, sondern in die wissenschaftliche Fachliteratur. Agree to disagree? Agreed. Kind regards, --Φ (Diskussion) 19:15, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Stümmt, da gebe ich Dir völlig Recht. Was soll "unbekanntes Wissen" sein? Ist aber nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern Text beider Richtlinienseiten. Mein Verständnis eben: bekanntes Wissen ist das, was öffentlich dargestellt ist.
"Etabliertes Wissen" ist auf WP:Belege übrigens auch missverständlich. Bei der ersten Nennung verstehe ich das so, dass damit das triviale Zeug gemeint ist, beim zweiten sollte etabliertes Wissen drin sein (von ausschließlich steht da nichts) beim dritten Auftreten schon ziemlich absolut.
Ansonsten drückt das englische Pendant zu dieser Seite besser aus, was ich oben meinte (wenn wir schon englisch reden): reliable primary sources may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts--Global Fish (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht bringt das Stichwort "geltende Lehre" hier etwas. Ansonst wiederhole ich gern noch einmal, dass überprüfbar und und überprüft zwei Paar Schuhe sind.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, es bringt nichts, weil es für die u.g. hunderttausend von Artikeln zu Nischenthemen keine "geltenden Lehre" gibt. Gegen die hier schon genannnten POV-Streiter gibt es eine geltende Lehre; aber die kann man nicht mit der Grenze Primär/Sekundär erschlagen, weil auch deren Zeug oft genug veröffentlicht ist. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Was soll man nun von der Geburtsurkunden-Recherche halten? Anscheinend sind wir uns ja alle einig, dass die Informationen auf der Geburtsurkunde korrekt sind, und nicht die Infos, die die Sekundärliteratur ungeprüft aus der Autobiografie des Herrn übernommen hat. Ich dachte auch lange: Wenn ich sowas gutheiße, mit welchem Argument soll ich dann Verschwörungstehoretikern, Extremisten, und Esoterikern das selbe verbieten? Nun ganz einfach: die Sekundärliteratur übernahm ungeprüft(!) Informationen aus der Autobiografie(!). Und zusätzlich: die Geburtsurkunde wurde inhaltlich nicht interpretiert, es wurde nur ihre Glaubwürdigkeit und die der Sekundärlit. abgewogen. Wenn mir irgendjemand daherkommt die BRD wäre besetzt, kein Staat etc. dann argumentiert er mit Theorien, mit Paragraphen die er interpretiert; eben Theorien die er "findet". Im übrigen haben sich meiner Meinung nach mehrere konkrete Fälle herauskristalisiert die auf dieser Seite relativ allgemein abgedeckt werden müssen. Einerseits Themen mit wissenschaftlicher Forschung und Fachliteratur von Wissenschaftlern (z.B. Naturwissenschaften), über Themen zu denen es durchaus zuverlässige Sekundärlit gibt aber nicht immer und nicht zu jedem Einzelthema (z.B. Bahnhöfe), bis hin zu Bereichen in denen nur primäre Lit. existiert (vor allem aktuelle Themen). In der Praxis haben sich hier wohl unterschiedliche Maßstäbe herausgebildet. Dies sollte (anhand von Beispielen?) sich auch in den Regeln dieser Seite widerspiegeln. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir nicht so sehr am Umformulieren der bestehenden Regeln arbeiten sollten, sondern eher sie erweitern sollten um typische Beispiele (insbesondere für Neulinge) und Grenzfälle, um sowohl den Kern, als auch die Grenzen der Regeln zu verdeutlichen (eher für "langjährige" Mitarbeiter. Der Geburtsurkunden-Fall wäre hier meines Erachtens gut geeignet Grenzen aufzuzeigen, falls meine Meinung warum er gerade noch in Ordnung ist, auf Zustimmung stößt). --Der-Wir-Ing (Diskussion) 03:21, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Global Fish: - "Welche Artikel müssten gelöscht oder extrem gekürzt werden, wenn man die Richtlinie wörtlich nehmen würde. Und die Antwort ist: hunderttausende." - zum Beispiel? --Rax post 20:12, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das Gros der Artikel zu Nischenthemen im nicht-wissenschaftlichen Bereich. Weil ich gerade dabei bin: die meisten Bahnhofsartikel. Sekundärliteratur deckt nur einen geringen Teil dabei ab; und selbst wenn es SekLit gibt, ist sie in aller Regel nicht "von unabhängiger Seite evaluiert" (wie hier gefordert). Die meisten Artikel zu Baudenkmalen (Denkmallisten und -datenbanken sind primär), die Denkmallistenartikel selbst sowieso. Die meisten Artikel zu kleineren Orten. Ein Gutteil der Angaben in vielen biographischen Artikeln.

Und, weiß Du, was ich wiederum für Theoriefindung halte? Die These, in WP:WWNI würde an irgendeiner Stelle Primärliteratur ausgeschlossen und zwingend Sekundärliteratur gefordert werden. --Global Fish (Diskussion) 20:41, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

zum zweiten Absatz: korrekt, die Betonung der Sekundärliteratur hier beruht offenbar darauf, dass bei der Formulierung vor Urzeiten davon ausgegangen wurde, dass gesichertes Wissen eben den Durchlauf der Fachwissenschaft erforderlich machte - wir haben aber inzwischen Artikelganze Kategorienbäume, mit denen sich nie Fachwissenschaftler beschäftigen würde - mit denen sich aber Fachleute beschäftigt haben - und zu denen wir Werke als "Fachliteratur" akzeptieren, weil wir selbst uns redaktionell darauf geeinigt haben, sie als solche gelten zu lassen.

nun zu deinem Beispiel: soll ich jetzt selbst eins aussuchen?? Also Hamburg Hauptbahnhof zB (meinst du nicht, oder?)?

--Rax post 21:40, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Sicherlich ist Dein Satz über Fachleute und Fachliteratur pragmatisch richtig; passt aber nicht ganz zum Wortlaut von die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Das wäre ein peer review, und das haben solche Nischenthemenwerke (selbst die man zu Sekundärliteratur zählen kann) üblicherweise nicht.
Und, sicher hatte ich nicht unbedingt Hamburg Hauptbahnhof im Auge. Es ist doch klar, dass es je mehr Literatur gibt, je bekannter ein Thema ist. Du kannst einfach mal auf Kategorie:Bahnhof in Mecklenburg-Vorpommern gehen; einfach bei den ersten im Alphabet anfangen. Der erste, der sich mehrheitlich auf ein Werk der Sekundärliteratur stützt, ist Ducherow. Mehrheitlich auf Sekundärliteratur stützen sich nur Neustrelitz´Hbf, die Rostocker Bahnhöfe, Lalendorf und (wobei sie nicht sonderlich inhaltsreich sind) Ducherow und Jatznick. Sonst werden allenfalls Teilaspekte oder gar nur Randaspekte (Stralsund Hbf) aus Sekundärliteratur entnommen. Die Artikel sind dabei m.E. von sehr unterschiedlicher Qualität, so etwas wie Bahnhof Wismar etwa hätte ich in der Form nicht angelegt. Gestern habe ich aus aktuellem Anlass Bahnhof Jasnitz angelegt. Zugebenermaßen auf die Schnelle; Quellen: Zeitungsartikel, Karten, Kursbücher und eine (trotz des Namens) private Website. Auf Bahnhof Grabow (Meckl) bin ich dagegen recht stolz, Quellen: paar heimatkundliche Schriften, ansonsten wie eins zuvor.Mittlerweile ist (endlich!) vor wenigen Wochen ein Buch erschienen, wonach ich irgendwann mal Bad Kleinen, Schwerin, Hagenow, Blankenberg, Wismar, Bützow, die Rostocker Bahnhöfe ausbauen könnte. Die Erkenntnisse aus dem Buch stehen aber nichts im Widerspruch zu dem, was jetzt schon in den Artikeln drinsteht; dies Werk (SekLit) wäre vor allem Grundlage zum weiteren Ausbau.
Oder, womit ich wenig zu tun habe: Liste der Ortsteile in Mecklenburg-Vorpommern. Wenn man einfach bei A anfängt, dann sind allenfalls Ahlbeck und teilweise Altstadt (Schwerin) und Alt Sammit auf Sekundärliteratur gestützt; allenfalls mal (Annenhof) eine Ortschronik. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Artikel, die du selbst beiträgst, sind aus meiner Sicht über jeden Zweifel erhaben, auch wenn sie die Belastbarkeit der Richtlinie NOR auszutesten scheinen ;) (so ein paar Leichen habe ich auch im Keller) - es scheint aber eben nur so, und den Nachweis, dass das so ist, traue ich mir für jeden von dir genannten Artikel zu (gilt übrigens auch für den Faktencheck, über den du's mit Phi oben hast). Aber was ich meinte im Rahmen dieser Diskussion, waren natürlich die wirklich grenzwertigen Sachen - mal sehn: Bahnhof Bad Kleinen also kann gemeint sein ... puh, ok, du hast gleich beim ersten Treffer beeindruckend Recht, insofern dass da wirklich die meisten Inhalte nicht belegt sind (Wikipedia? - das ist doch das Mitmachlexikon, wo jeder alles eintragen kann?)- und dennoch: ich behaupte, der Artikel würde nie wegen Theoriefindung gelöscht werden können, denn ich vermute, dass das (alles!), was da steht, nicht wirklich selbst ausgedacht ist, sondern als Sachverhalt faktisch gegeben. Er könnte einen Wartungsbaustein bekommen (-->{{Quellen}}), er könnte einen Löschantrag bekommen wegen dieses Wartungsbausteins, jemand könnte große Teile der Inhalte rauslöschen wegen dieses Wartungsbausteins. Alles möglich. Aber weder eine Accountblockade noch eine Artikellöschung würde dort mit der Richtlinie hier begründet werden. Aus meiner Sicht ist das gerade der Sinn dieser Meta-Regeln: Sie geben lediglich einen Rahmen vor, die untergeordneten Regeln sind die Ausführungsbestimmungen (hier also WP:BEL). Gruß --Rax post 22:20, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Patsch. Klassisches Eigentor. ;-) Das Ding mit Bad Kleinen hatte ich selbst verzapft; ist aber schon sechs Jahre her. Hätte aber nicht gedacht, dass ich damals soooo sparsam mit EN war...Da bin ich richtig erschrocken. Gut, die Streckeneröffnungen brauchen nicht zwingend einen; aber die Geschichte mit der Elektrifizierung doch unbedingt. (_Das_ wiederum dürfte sogar aus einem Eisenbahn-Jahrbuch stammen, also SekLit; und die Gramsgeschichte dürfte auch hinreichend dokumentiert sein. Insofern ist das Ding vor allem ein Beleg für schlampige Referenzierung, und sowieoso nicht für meine obige Aussage, dass es oft nicht ohne wesentlichen Anteil an Primärquellen geht.
Ich werde nun frustriert und kleinlaut eine Woche abtauchen; dann muss ich mal dringend mich um das Ding kümmern. Nun ist ja auch bessere Literatur dazu da. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 23:18, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Hinwendung zur umseitigen Einleitung ist tatsächlich angebracht, wenn auch unter anderen als rein affirmativen Vorzeichen. Die Wahrheitsfrage ist da nämlich im Grunde ähnlich deplatziert wie die viel zu kurz greifende Aussage, Wikipedia diene der Theoriedarstellung, während es doch vorrangig um die Präsentation etablierten Wissens geht – und im weniger verbreiteten Fall um die Darstellung relevanter Theorien. So gesehen sollte die Einleitung zu einer Richtlinie, die originäre Forschung und private Theoriebildung von Wikipedia-Autoren ausschließt, besser anders lauten:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie besagt: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und ist nicht der Ort für die Verbreitung originärer Forschung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zusammenzutragen und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen in Öffentlichkeit und Wissenschaft präsentiert wird.

Nicht ausgeschlossen, sondern ausdrücklich Bestandteil dieses enzyklopädischen Projekts ist hingegen die Darstellung relevanter Theorien und Einschätzungen, etwa von Forschern, Zeitzeugen und Personen des öffentlichen Lebens, unter Angabe seriöser Quellen.

Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie eine der wesentlichen Grundlagen für dieses Projekt.

-- Barnos (Post) 15:34, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das etablierte Wissen ist aber nicht zwingend kongruent mit der "Wahrheit" des jeweiligen Wiki-Autors, insofern ist der Hinweis dringend angebracht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:45, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Im Falle des etablierten Wissens, das aus verlässlichen Quellen geschöpft ist, stellt sich die Wahrheitsfrage doch zunächst gar nicht. Sie wird aber auch sonst in der Richtlinie nicht gebraucht, sondern stiftet eher Verwirrung und trägt dazu bei, das Wikipedia-Regelwerk als einigermaßen inkommensurabel zu erfahren.
-- Barnos (Post) 16:00, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Aber der durchschnittlich User, der mit der RL konfrontiert wird, will eben seine Wahrheit und nicht etabliertes Wissen verbreiten. Von mir aus können wir auf diese Inkompatibilität in der RL auch weiter eingehen, aber nicht streichen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass da ein privattheoretischer „durchschnittlicher User“ herhalten muss?

Was im Zweifel gebraucht wird, ist einigermaßen unmissverständlich:

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.

-- Barnos (Post) 16:24, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das scheint mir ein guter, wichtiger Satz zu sein, der m.E. irgendwie in die Regel (einer der Wikipedia-Regeln) gehört: Wikipedia soll relevante Information für eigene Filterfähigkeit der Leser bereitstellen, nicht per Quellenfilter nach irgendwelchen Kriterien im Vorfeld zensieren. (Zit. von oben --217.84.92.99 15:35, 4. Nov. 2014) Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:41, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

quetsch - Mein "zensieren" war oben als böse überspitz gekennzeichnet. "(vor)filtern" trifft das Gemeinte besser. Bezogen war es auf ohnehin renommierte, relevante, anerkannte oder sonstwie an sich eher unstrittige Quellen (bzw deren Eignung). Dann noch bei Widersprüchlichkeit solcher 'guten' Quellen die beste, einzige, per Richtlinie herauskristallisieren zu wollen würde sich erübrigen, indem man beide Quellen im Artikel nennt. Die Quellenlage in den Artikel einfließen läßt. Das erpart in vielen Fällen ein Gezerre um die beste, richtigste, geeignetste Quelle, den Sachverhalt im Artikel am besten, richtigsten, zutreffendsten Darzustellen. Da muß Wikipedia dem Leser die Arbeit nicht abnehmen, die vermittelte Quellenlage selber einzuordnen. (Um ein außer Frage stehendes 'zensieren' nachweislich oder offensichtlich völlig ungeeigneter, unzuverlässiger, irrelevanter Quellen ging es mir dabei nicht) --217.84.121.197 20:46, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

An sich ist das zutreffend, der Satz sollte ausreichen. Dann frage ich mich aber, was du mit der Änderung bezweckst. Die Inkommensurabilität nehm ich dir nicht ab. Was soll sich ändern?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:56, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@ the artist...: Meine obigen Nachbesserungen führen zu längst gegebenen Antworten hinsichtlich meines Engagements in diesen Dingen. Du bist also schon im Bilde.
-- Barnos (Post) 18:24, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@ Lothar W. Pawliczak: Diese Aussage kann ich im Rahmen der hier geführten Diskussion in dem Sinne schon nachvollziehen, dass Wikipedia sich nicht über die Maßen zum Vormund der Leser machen soll. Andererseits gibt es aber auch unsere Wikipedianer-Verantwortung für ein seriöses Artikelangebot an die Leser. Ohne den Filter der gemeinsamen Prüfung werden wir also im Einzelfall nicht auskommen. In diesem Sinne sollte es also nicht darum gehen, Freifahrscheine auszustellen, die dann doch nicht eingelöst werden können.

Was wir aber im Richtlinienbereich besser machen können, ist aus meiner Sicht dreierlei:

1. Herstellung von Übersichtlichkeit durch Vermeidung wechselseitiger Redundanzen;
2. Beschränkung der jeweiligen Richtlinie auf den eigentlichen Kern;
3. Formulierung der Richtlinien nicht als präventive Misstrauenserklärungen an die Autoren, sondern in dem Vertrauen – bis zum Erweis des Gegenteils –, dass der in eine Materie eingearbeitete Autor erst mal am besten einschätzen kann, wie er seinen Gegenstand wikipediatauglich aufbereitet.

Dabei fröne ich allerdings keiner übermäßigen WP:AGF-Naivität: Es gibt nicht wenige Gegenstände, die für Interessenkonflikte besonders anfällig sind und wo Kontrolle durch geeignete Projektmitarbeiter besonders angezeigt ist. Letztlich geht es um eine gesunde und dem Ganzen förderliche Balance.
-- Barnos (Post) 18:24, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gut, dann sehe ich den Nutzen der Änderung nicht. Eher sehe ich durch "präsentiert" statt "gesehen" das Tor für Eigendarstellungen geweitet. Der Zusatz, der die Einschränkung wieder einschränkt ("Nicht ausgeschlossen…"), fügt was hinzu? Dass Wikipedianer über Wikipedia schreiben dürfen (weil sie ja Zeitzeugen sind einer für sie seriösen Plattform)? Im besten Fall ist diese doppelte Einschränkung redundant, und Redundanzen sollen doch gerade abgebaut werden, nicht?--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mir gefällt Benutzer:Barnos' Vorschlag schon recht gut, danke dafür. Es muss aber heißen „zuverlässigen“ statt „verlässlichen“ Informationsquellen (wegen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?; vor allem aber bin ich dagegen, Zeitzeugen einzuladen, hier ihre persönlichen Erinnerungen einbringen zu wollen. Ich weiß, dass ist nicht so gemeint, in der vorgeschlagenen Fassung liest es sich aber so. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:00, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Lieber the artist formerly known as 141.84.69.20, hast Du weiter nichts als die ewige Litanei "dann sehe ich den Nutzen der Änderung nicht", "frage ich mich aber, was du mit der Änderung bezweckst" zu Diskussion beizutragen? Das sind Ausdrücke emotionaler Befindlichkeit und keine Sachargumente! "Langsem frage ich mich aber, was du ... bezweckst" mit Deiner verbissenen, lediglich stimmungsmäßigen, niemals begrüdenten Ablehnung jeglicher Überlegung, die Regel etwas klarer zu fassen. 19:16, 4. Nov. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)Beantworten

@ Lothar: Die Erfahrung, dass Argumente nicht bei allen viel bewirken, soll man am besten schon gemacht haben, wenn man sich hier einbringt. Das hindert aber weder, für das als richtig Erkannte nachhaltig einzutreten, noch dafür bei denen um Verständnis zu werben, die etwas offener für die Weiterentwicklung der Wikipedia sind.
-- Barnos (Post) 20:09, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich verbitte mir solche Schmähungen. Mit nebulösen "Argumenten" wie der Weiterentwicklung der Wikipedia kann ich halt nichts anfangen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:16, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Was damit an dieser Stelle gemeint ist, wurde bereits an mehreren Stellen konkretisiert; wer sich darauf nicht einlassen möchte, lässt es einfach bleiben und steigt vielleicht wieder ein, wenn er Konstruktives beizutragen hat.
-- Barnos (Post) 08:19, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wer sich auf etwas Dekonstruktives nicht einlassen will, soll die Klappe halten, bis er etwas Konstruktives hat? Nice.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:28, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@ Phi: Da ich zwischen verlässlich und zuverlässig in unserem Kontext kaum einen Unterschied sehe, kann das gern ersetzt werden. Die Zeitzeugen kann man auch in „namhafte Zeitzeugen“ umdeklarieren, um die Relevanz solcher Aussagen abzusichern, oder auch ganz weglassen. (Sie kommen aber voraussichtlich auch ohne ausdrückliche Erwähnung regelmäßig zum Zuge.)
-- Barnos (Post) 20:09, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Prima: Unter diesen Umständen d'accord. Schön, dass wir uns auch mal einig sind! Mit bestem Gruß, --Φ (Diskussion) 20:16, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nimmt man die obige Revision der Einleitung zur Grundlage, bedarf es im Weiteren nur mehr weniger Spezifizierungen. Unnötig redundant ist z. B. die Wiederholung des Grundsatzes. (Falls eine Klarstellung zur „Wahrheitsfrage“ gleichwohl nötig erscheint, kann sie auch an anderer Stelle eingearbeitet werden.)

Im Übrigen empfiehlt es sich, die zusätzlichen Erläuterungen mit Blick auf das Primat: keine originäre Forschung in der Wikipedia zu verabfolgen. (Es gehört zu den Begleitkuriositäten der de-Wikipedia-Begriffsbildung keine Theoriefindung, dass die Ausführungbestimmungen sich als Erstes mit wikipediatauglicher Theoriedarstellung befassen, statt zunächst darauf einzugehen, was die Absage an originäre Forschung im Einzelnen beinhaltet (Privattheorien, unzulässige Begriffsbildungen, wikipediaförmige Theorieetablierung). Wie im revidierten Einleitungsvorschlag vorgesehen, sollten sich also nötige Ausführungen zur Theoriedarstellung m. E. dem erst anschließen.
-- Barnos (Post) 08:24, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

OR beinhaltet auch die Etablierung (bzw. ihr Versuch) von Aussagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:28, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Formulierung ist ein wesentlicher Schritt vorwärts. Für mich wichtig ist, dass man sich immer klar bleibt, dass die Diskussion auf verschiedenen Ebenen stattfindet. a)An erster Stelle steht die Belegpflicht. Alles, was da steht, muss belegt, oder belegbar, sein. Selbstverständlichkeiten brauchen nicht extra belegt werden, es sei denn, jemand kommt mit plausiblen Zweifeln an (z.B. weil er einen anderen, widersprüchlichen Beleg hat). Das muss dann nicht zwingend in den Artikel rein, wenn es zu arkan ist. Fragen auf der Diskussionsseite kann man auch dort beantworten, wenn sie nicht auf grundlegende Schwächen des Artikels verweisen. b) Eigene Beobachtung ist niemals ein Beleg. Dies gilt auch dann, wenn sie in einem Blog gepostet oder auf der eigenen Homepage breitgewalzt worden ist. c)Wenn belegte Aussagen strittig sind, beginnt´s interessant zu werden (erste Metaebene). Dann müssen Belege bewertet werden. Anders geht´s nicht. Um Willkür auszuschließen, hat diese Bewertung anhand von nachprüfbaren Kriterien zu erfolgen. Sie ist und bleibt aber jeweils eine Einzelfallentscheidung. d)Jede Wissenschaft, Profession und Fach hat ein eigenes Regelwerk, explizit oder implizit, was ein zulässiger, guter und brauchbarer Beleg ist. In den Naturwissenschaften: peer-reviewed veröffentlicht. Stehen mehrere davon gegeneinander: Reputation der Autoren, hilfsweise der Journale. Hilft auch das nicht weiter: Gegensatz referieren, ohne im Artikel selbst einen Standpunkt zu beziehen. Wenn ich eine Zeitung oder ein Schulbuch "Sekundärliteratur" nenne, werden sie dadurch als Quelle auch nicht reputabler. Andere Fachbereiche haben ihre jeweils eigenen Kriteriensysteme. e) In vielen Fällen ist das Problem: zuwenig Quellen. Die, die man hat, sind dann oft etwas obskur (im naturwissenschaftlichen Bereich: wenig oder nicht zitierte Artikel in entlegenen Journalen von unbekannten Autoren, oder nicht peer-reviewte Äußerungen von Wissenschaftlern, z.B. Kongressberichte, Lebenserinnerungen, Anekdötchen in Fußnoten). Auch dann muss eine Wertung her. Wie Versuche enden, dass auf abstrakte Regeln zu verlagern, sieht man oft genug in der Rabulistik und den pseudo-juristischen Spitzfindigkeiten zahlreicher Löschdiskussionen. Letztlich bleibt es eine Entscheidung. Diese muss selbstverständlich, um Willkür einzudämmen, nachvollziehbar begründet sein ("ich verwerfe die Quelle, weil ..."). Wenn der Streit über Belege nicht entscheidbar ist und die Meinungsunterschiede nicht auszuräumen, bleibt nur: Artikel löschen (besser gar keine Information zu einem Lemma als willkürliche oder gar falsche). Dann hilft es auch nichts, das Lemma "relevant" zu nennen. f)Belege, die von mehr oder weniger offenen PR-Quellen, Meinungsmachern oder Parteien in einem gesellschaftlichen oder politischen Konflikt stammen, sind schon beim leisesten Verdacht zu verwerfen. Das einzige, was sie belegen können, ist eine Meinung. Als Quelle für eine Tatsachenbehauptung taugen sie schon aus Prinzip nicht. Das gilt ebenso für jede Art von Selbstdarstellung. Nur weil eine Firma behauptet, ihr Produkt sei innovativ oder sie wäre Marktführer, besteht überhaupt kein Grund, das zu glauben. Und wenn die Quelle ein Ministerium oder die Pressestelle einer Universität ist, sieht´s nur unwesentlich besser aus. Solange sie unstrittig sind (d.h. niemand sie tatsächlich bestreitet) sind sie als Quellen zulässig, aber immmer verdächtig. g)Richtig übel wird es erst, wenn ich nicht zu wenige Quellen habe, sondern zu viele. Wenn es in der öffentlichen Debatte aus gutem Grund hoch hergeht, kann jede Streitpartei in der Regel jede ihrer parteiischen Aussagen mit einer langen Latte Belege verzieren. Auch die geschicktere, weniger plumpe, Sorte von PR-Agenten vermag das Lemma über ihr Produkt, Medikament oder Verfahren meist eindrucksvoll aus reputablen Quellen zu untermauern. Die Kunst besteht dann im Weglassen störender Informationen. Diese Themen sind auszudiskutieren, bis ein Konsens gefunden wird (normalerweise: ein Standpunkt, den beide Parteien für falsch halten, mit dem sie aber erklären, leben zu können). Dazu ist jeder einzelne Beleg durch die Mangel zu drehen: Wo kommt er her? Wie alt ist er? Gibt es dazu konträre Aussagen? Wie steht er zum etablierten Stand des Wissens in der jeweiligen Profession? Dabei gilt die Grundregel: Je revolutionärer, innovativer und origineller ein Standpunkt ist, umso bessere Belege benötigt er. Aber die Diskussion kann ich nicht dadurch abwürgen, dass ich triumphierend feststelle: "Meiner ist sekundär". An der Einzelfallentscheidung führt kein Weg vorbei.

Was soll das lange Gerede im Fazit: Meiner Meinung nach sollte man versuchen, eine Hierarchie von Belegen explizit zu machen, die hilft, die immer notwendige Einzelfallentscheidung transparent und nachvollziehbar zu machen: Lehrbuch schlägt Review schlägt peer-reviewtes paper schlägt Kongressbericht/öff. Mitteilung schlägt Zeitung/populäre Wissenschaft schlägt Selbsthilfegruppe/Vereinsmitteilung schlägt Firmen-PR .... Aber wohlgemerkt: Nur als Entscheidungshilfe und Kriterium in der Einzelfallentscheidung. Wer meint, es ginge ohne die, hat mein Miteid.--Meloe (Diskussion) 09:26, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So eine Beleghierarchie gehört m.E. nicht hierher, sondern allenfalls zu WP:Belege. Zu Deinem Punkt f): Auch parteiische Quellen können unter Umständen geeignet sein, insbesondere auch dann, wenn sie Tatsachen einräumen, die ihren eigenen Standpunkt schwächen. Aber auch dann, wenn es um Tatsachen geht, die eigentlich nicht umstritten sind und nicht dazu dienen können, ihren eigenen Standpunkt zu stärken. Z.B. ob sich ein Ereignis im Jahr 1955 oder 1956 abgespielt hat, macht im Allgemeinen keinen Unterschied. Die 1955 kann man dann auch einer parteiischen Quelle entnehmen, wenn man keine bessere hat. Entscheidend ist bei einer parteiischen Quelle, dass sie keine Fakten verdreht und verfälscht, sondern sich ihre Parteilichkeit nur auf den "POV-Teil" (Auswahl der Fakten, Kommentierung der Fakten) bezieht. Wenn sie in vielen Fällen echte Falschinformationen enthält, dann ist sie auch für Banales wie das Datum nicht mehr vertrauenswürdig. Wäre sie dann aber auch als unparteiische Quelle nicht. --Grip99 02:09, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Den Einwand hatte ich erwartet. Sehe ich anders. woran macht sich denn "Theoriefindung" (oder wie auch immer wir´s nennen wollen) fest: Einzig und allein an den Quellen. Wenn die brauchbar geregelt sind, ist die Frage auf einmal völlig unwichtig. Wenn jeder Fachbereich (das muss keine Wissenschaft sein) seine Quellen definiert und geregelt hätte, könnte man über die reden, anstelle der oft unsäglichen Relevanz- und TF-Diskussionen. Probleme, die so nicht zu regeln wären, sind eigentlich nur echte Boulevard- und Popkultur-Themen - aber ich denke den Autoren aus dem Bereich wird sicher was analoges einfallen.--Meloe (Diskussion) 23:32, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die eingehende Orientierung über besonders wikipedia-taugliche, statthafte und wenig geeignete Belege sollte schon aus Redundanzgründen der einschlägigen Richtlinie vorbehalten bleiben. Im hiesigen Zusammenhang bliebe m. E. festzuhalten, dass der hier zugrundeliegende Quellenbegriff mehr umfasst als Quellen im historischen Sinne: nämlich alles, was für einen beliebiges, relevantes Wikipedia-Lemma als brauchbare Referenz dienen kann. Dabei bilden Fachliteratur im Allgemeinen und Sekundärliteratur im Besonderen eine höchstrangig anzusiedelnde Quellen-Teilmenge.
-- Barnos (Post) 09:19, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Soweit ich sehe, gibt es niemanden, der die Regel, die ja vor allem „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren“, ausschließen soll und eine Konkretisierung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist, verwässern will. Soweit ich sehe, geht es vor allem darum, Mißverständnisse auszuschließen und zu konkretisieren, wie mit primären und sekundären Quellen umgegangen werden soll, was verläßliche Quellen sind und was relevante Quellen und Informationen sind. Das ist schwierig, wie z.B. an der Diskussion zur Quelle zum Geburtsdatum der Bundeskanzlerin deutlich wird: Ich hatte selbst darauf hingewiesen, daß die Mitteilung auf ihrer Internetseite ja eigentlich eine Sekundärquelle ist und die amtliche Quelle die Geburtsurkunde ist. Aber auch das ist eine Sekundärquelle, die auf die Primärquelle, nämlich die Mitteilung der Hebamme bzw. der Mutter zurückgeht. Ähnliches trifft auf andere amtliche Quellen zu: Primärquelle zu Bevölkerungszahlen oder Wahlergebnissen in offiziellen amtlichen Mitteilungen sind die Zähllisten usw. Mir scheint daher, es ist notwendig, bei einer eventuellen Verbesserung des Textes von WP:KTF schrittweise vorzugehen, sich einzelne Passagen vorzunehmen, zu diskutieren, einzeln einigermaßen konsensfähige Vorschläge zu erarbeiten (auch mit "Probeabstimmungen"), schließlich zu verschiedenen Passagen einzeln Meinungsbilder einzuholen. Offensichtlich ist der Vorschlag für eine Änderung mit dem Meinungsbild vom 27. 06. 2012 gescheitert, weil zuviel zugleich geändert werden sollte und man das Prinzip, „soviel Änderung wie nötig, so wenig wie möglich“ vernachlässigt hat.

Soweit ich sehe, gibt es einen weitgehenden Konsens, das Wort „Theoriefindung“ durch „originäre Forschung zu ersetzen. Ich schlage daher vor, als erste Etappe mit dem Versuch, dies zu tun, zu beginnen (folgt der Vorschlag von mir Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:06, 5. Nov. 2014 (CET)):Beantworten

Wiewohl ich mich erinnere, diesen Ansatz der Umbenennung als ersten klärenden Schritt selbst vertreten zu haben, spreche ich jetzt doch dagegen, das ohne wenigstens notdürftige Anpassungsmaßnahmen im Richtlinientext isoliert durchzuführen. Da würde gut begründbarer Protest nicht lange auf sich warten lassen. Mindestens eine revidierte Einleitung müsste also hinzukommen sowie der Hinweis darauf, dass die Diskussion um eine weitergehende Anpassung der Richtlinie noch aussteht.
-- Barnos (Post) 16:53, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dazu kommt: Die von Lothar vertretene erste Grundannahme, diese Richtlinienseite sei eine "Konkretisierung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt", ist doppelt falsch: 1. ist WP:BEL allenfalls Konkretisierung dieser Richtlinie WP:KTF (und WP:NPOV hat nüscht hiermit zu tun) und 2. ist diese Seite hier eine Erläuterung zu Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2, jede Änderung hier muss sich also im Einklang mit dem Grundprinzip dort befinden. (Und da ich Lothar nicht unterstellen möchte, dass er bei seiner umfangreichen Erfahrung mit dieser Diskussionsseite versehentlich so daneben liegt, muss ich Absicht dahinter vermuten: die eigentliche Stoßrichtung dieser penetrant wieder und wieder vorgetragenen immergleichen Argumente geht gegen WP:WWNI - aus nebulösen Gründen).

Und die zweite Grundannahme, es gebe hier "einen weitgehenden Konsens, das Wort Theoriefindung durch originäre Forschung zu ersetzen" ist ebenfalls falsch, jedenfalls kann ich den Konsens hier so wenig erkennen wie vor 2 Jahren.

Gruß --Rax post 20:56, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

• Immerhin gibt es ein relativ ausgeprägtes Bemühen darum, einen solchen Konsens herzustellen, weil die Sache selbst das logisch erfordert. Denn Uneingeweihte mögen Theoriefindung wohl eher bei den esoterisch-exotischen Anbietern ansiedeln als bei der so entschieden auf Nüchternheit bedachten Wikipedia. Es ist ja auch durchaus verwunderlich, wenn eine Richtlinie, die den Projektbeteiligten u. a. begriffliche Neuschöpfungen aus dem Eigenen untersagt, im Titel selbst ein derart eigenes Konstrukt präsentiert. Originäre Forschung andererseits mag u. U. ein wenig tautologisch erscheinen, hat aber den großen Vorzug, begrifflich selbsterklärend zu sein, sodass die Richtlinie auf dieser Basis tatsächlich sehr viel eingängiger und schlanker gefasst sein kann.
• Was Wikipedia nicht ist, Nr. 2 betreffend: Dort ist (ähnlich wie hier bis dato in der Einleitung) die Eingangsaussage: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung“, gänzlich verzichtbar, weil nur Verwirrung stiftend. Denn was darauf folgt, ist klar und genügt.
• Ansonsten gilt in der Tat: Niemand sollte auf Verwässerung der Richtlinien-Kerngehalte setzen. Ihre sachgerechte Anwendung im jeweiligen Lemma bleibt den Diskussionen vor Ort vorbehalten.

-- Barnos (Post) 10:34, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hm, fangen wir wieder an, um Kaisers Bart zu diskutieren? Ist es nicht wurscht, welche Regel Konkretisierung von welcher ist? Kann man solche eine Frage überhaupt beantworten? Wichtig ist doch, die Regeln konkretisieren einander und dürfen einander nicht widersprechen. WP:KTF widerspricht aber in derzeitiger Fassung, weil sie jeden Text, der sich nicht auf "Fachliteratur" (Ist z.B. das Statistische Jahrbuch "Fachliteratur"?) stützt, als "Theoriefindung" für unzulässig erklärt, der Regel WP:Belege, die - völlig richtig - primär auf "wissenschaftliche Publikationen" orientiert und - wenn die nicht vorhanden ist - auch "nichtwissenschaftliche Quellen" zuläßt. Das ist z.B. bei nahezu allen Artikeln mit touristischem Bezug (mein spezielles Interesse!) der Fall, die sich (oft auch ohne genaue Quellenangabe, wo ich meine, da muß man sukzessive nachbessern) auf Reiseführer, auf von Fremdenverkehrsämtern und Sehenswürdigkeiten herausgegebene Publikationen u.ä. stützen. Wendet man WP:KTF an, müßte man die meisten dieser Artikel löschen, ebenso alle Artikel, die Inhalte von literarischen Werken und Filmen referieren. Wendet man WP:Belege an, muß man die nicht löschen. Ich will weiter nichts, als Übereinstimmung (auch sprachliche) der Regeln verbessern und einer Löschorgie vorbeugen! Die Erarbeitung der einen Regel begann 2001, der anderen 2002, 2005 und 2006 und man hat offensichtlich beim Arbeiten/Ändern jeweils zu wenig daran gedacht (übernommen), was in den anderen Regeln steht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Rax, muss ich Absicht dahinter vermuten: die eigentliche Stoßrichtung dieser penetrant wieder und wieder vorgetragenen immergleichen Argumente geht gegen WP:WWNI - aus nebulösen Gründen). , nun, das halte ich für eine reine Unterstellung. Ich kann natürlich nicht für die anderen Diskutanten sprechen, aber ich will nichts anderes, als überprüfbares Wissen (also das was außerhalb meines Kopfes festgehalten ist und von jedem nachgelesen werden kann) wiedergeben. Ich woll aber nach besten Wissen und Gewissen das, was nach diesen Quellen und meinem Kenntnisstand die Tatsachen sind darstellen. Und ich finde, so etwas wie "nur Sekundärquellen gut, Primärquellen schlecht" kann in manchen Fällen der Wahrheitsfindung im Weg stehen. Ich will an WP:WWNI nicht das mindeste rütteln. An dieser Seite hier aber schon.
Und Butter bei die Fische: an welcher Stelle in WP:WWNI steht denn das mit den Primär- und den Sekundärquellen?
Und was das Wort "Theoriefindung" angeht: Nebenan läuft gerade eine Diskussion: Einzelnachweise = TF ?. Das gründet sich darauf, dass "Einzelnachweise" kein sehr verbreitetes Wort ist. Aber wenn man vergleicht: [4]: welches dieses Wörter könnte man vielleicht für Begriffsbildung halten?
Und wenn man mal auf die Treffer zu "Theoriefindung" angeht, so geht es dabei, so wie ich das verstehe, um wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, nicht um orginäre Forschung.
Selbst wenn man Theoriefindung als normales Kompositum aus "Theorie" und "Findung" ansieht, so wäre es doch spezieller als der Begriff hier. Wenn ich anhand meines Thermometers feststelle, wir hätten vor meinem Kleinkleckersdorfer Wohnhaus den kältesten 6. November seit 1985, so wäre das kein für WP akzeptables Resultat,da nicht überprüfbare Originalforschung. Aber eine Theorie hätte ich damit noch lange nicht gefunden. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

ok, ich entschuldige mich für die Unterstellung, bin vielleicht übers Ziel hinaus geschossen - es kam mir nur komisch vor, weil die Zusammenhänge ja eigentlich nicht so schwer zu blicken sind. Zum Rest: Ich habe nie abgestritten, dass das Wort "Theoriefindung" ein wikipediainterner/redaktioneller Fachbegriff ist. Allerdings streite ich ab, dass es irgendwie tatsächlich größere Probleme mit diesem Fachbegriff gibt. Aber gut, das hat sich möglicherweise geändert - mal sehn, ob wir uns einigen können. --Rax post 22:46, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gut. Auf dem Wege schon zu einer derartigen Einigung scheint es mir günstig, die Insider-Perspektive von Jahren einmal durch diejenige zu ergänzen, mit der man als neu Hinzutretender das Wikipedia-Regelwerk im Ganzen anschaut oder auch partiell erlebt. Es könnte einladender gestaltet sein...
-- Barnos (Post) 07:53, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nachtrag: Damit soll meinerseits keineswegs eine schrittweise Klärung und Nachbesserung von Einzelaspekten in Frage gestellt werden. Auch der kleinste Fortschritt zählt... -- Barnos (Post) 08:00, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Genau solche Löschanträge (Link irgendwie nicht hingrkriegt: ich meine den zu Museo Archeologico Nazionale di Altino.), woraus ganz schnell- kämen sie durch – Löschorgien werden können, gilt es zu vermeiden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:15, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es wird vorgeschlagen, "Theoriefindung" in der Regel WP:KTF an allen Stellen durch "originäre Forschung" zu ersetzen, da "Theoriefindung" eine fehlerhafte Übersetzung von "original research" ist (research ist nicht mit "Theorie" zu übersetzen) und diese fehlerhafte Übersetzung zu Mißverständnissen führen kann (z.B. es seien eigene Photos als Beleg zulässig, weil sie ja keine Theorie sind). Die Regel lautet dann in der Abkürzung WP:NOF und es werden Weiterleitungen von KTF, KOR und NOR zu NOF eingerichtet. Die Ersetzung der Worte erfordert geringfügige Änderungen im Regeltext an zwei Stellen:

Alt: Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung.

Neu: Sie dient der Darstellung vorhandener Theorien und von etabliertem Wissen, nicht der originären Darstellung von Forschungsergebnissen oder eigenen Erkenntnissen (OF; engl. original research (OR)) oder der Theorieetablierung.

Alt: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.

Neu: Als originäre Forschung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in zuverlässigen Informationsquellen veröffentlicht sind.

Um Zustimmung bzw. Ablehnung mit Begründung (Bitte keine Kundgabe emotionaler Befindlichkeiten wie, "ist mir Pumpe" oder "ich sehe keine Verbesserung"!) und ggf. besseren Formulierungen wird gebeten:

Dafür, weil:

1. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:06, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten
2. Saidmann (Diskussion) 12:46, 5. Nov. 2014 (CET) "Quellen" ist korrekt, da in WP:BLG bereits definiert.Beantworten
3. Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:01, 5. Nov. 2014 (CET) Wie wäre es mit "Belege"?Beantworten

   Können vielleicht alle mit "Belegquellen" leben? Der Link auf WP:Belege stellt ja ohnehin klar, was gemeint ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

   "Belegquellen"[5] - nein, eher nicht. --Rax post 23:06, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

   Die Einwände sind durchaus brechtigt, aber mit "zuverlässige Informationsquelle", was ja weiter unten in der Regel selbst steht, müßten alle leben können. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2014 (CET) Da es keine Einwände gab, habe ich oben in zuverlässige Inrimationsquellen geändert. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

4. -- Barnos (Post) 17:03, 5. Nov. 2014 (CET) – jedoch unter obigem Vorbehalt;Beantworten
   (Fachliteratur bleibt für alle einschlägigen Lemmata selbstverständlich erste Wahl; es handelt sich ja aber um die volle Breite des WP-enzyklopädischen Kosmos, in dem auch Weblinks als Quellen nicht selten in Frage kommen.)
5. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:11, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten
6. --Zuviele Interessen (Diskussion) 19:04, 8. Nov. 2014 (CET) Es gibt bereit zu viele vermeintliche Forschungsergebnisse, die hier bei Wikipedia quasi miterschaffen werden. Die Klarstellung würde ein wenig weiterhelfen.Beantworten

Dagegen, weil:

1. Ersetzung von „Fachliteratur“ durch „Quellen“ --Otberg (Diskussion) 12:13, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

   Gegenargument: Die Einschränkung der verwendbaren Literatur in WP:KTF ausschließlich auf Fachliteratur steht im Widerspruch zu Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wo es heißt: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten [...] Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten [...] zu bevorzugen [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Der Hinweis/Link in einer Neuformulierung als keine-originäre-Forschung-Regel auf die Regel WP:Belege ist völlig ausreichend und eindeutig, während die jetzige Formulierung in WP:KTF, die jegliche Verwendung nicht-wissenschaftlicher Literatur als "Theoriefindung" für unzulässig erklärt, auch der Wikipedia-Paxis widerpricht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:48, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

   So ist es.--Saidmann (Diskussion) 16:22, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

   Zwischen "Quellen" und "Fachliteratur" ist (zu) viel Raum, da ist irgendwo mittig auch noch "Sekundärliteratur".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:37, 5. Nov. 2014 (CET) Der "Raum dazwischen" ist auch durch WP:Belege definiert.Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

2. "Quellen" und Einengung von OR auf Forschungsergebnisse und eigene Erkenntnisse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:37, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten
3. deutliche Verschlechterung: "Quellen" ist unfachliche Verungenauerung, dazu sprachlich umständlichere/missverständlichere Formulierung durch nicht notwendige Aufblähung eines einfach zu verstehenden Zusammenhangs (wenn man denn verstehen will - (der Begriff "Theoriefindung passt genau!, auch wenn manche Leute seit Jahren versuchen, diese Seite zu verwässern, vgl. auch diese Kilometer wasting foundations webspace ..., vgl. Topeditors dieser Seite, and the winner is: 202.242 Bytes (der 2. Platz hat 77.543 Bytes, auch nicht schlecht)) --Rax post 20:13, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten
4. Wie Rax. Außerdem akute Verwechslungsgefahr zwischen der Art von „originärer Forschung“, die mit en:WP:OR gemeint ist (facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist) und der originären Forschung, die in peer-reviewten Zeitschriften, in Universitätsverlagen, in Textbüchern – d.h. in einigen der zuverlässigsten Quellen – erscheint. Das in Klammern genannte Missverständnis ist mir in vielen Jahren in verschiedenen Wikipedia-Projekten noch nie untergekommen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich. Welche nicht-triviale Aussage kann mit einem Foto belegt werden? Dass John Kerry blaue Augen hat oder beim Treffen mit dem russischen Außenminister ein Anzug von Hugo Boss trug? Viel wahrscheinlicher scheinen mir die Missverständnisse, die entstünden, wenn wir „Theoriefindung“ mit „originärer Forschung“ ersetzen. Immerhin wäre dann wirklich jede Art von Primärquellen verboten (weil „originäre Forschung“ = Primärquelle), was dem Anliegen des Thread-Eröffners, der für den Einsatz von Primärquellen argumentierte, widersprechen würde. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:42, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten
5. "Theoriefindung" ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff; eine Verwendung sogenannter "Quellen" unter Verzicht auf seriöse Sekundärliteratur wäre keine Enzyklopädie mehr, Rosenkohl (Diskussion) 14:12, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

unentschlossen, weil:

1. Sehe das originäre Problem in der Vielfalt der ART der Lemmata, sowie in der Vielfalt der Art der zu belegenden Inhalte (die nicht nur "Informationen" sind), nicht weniger in der Vielfalt der Art des Bezugs der Quelle zum zu belegenden Inhlat, ferner in der Festlegung auf "anerkannte Fachliteratur".

Beispiele, Begründung: Nicht zu jedem Artikelthema / Lemma setzen sich Fachleute hin und schreiben ein Buch darüber oder veröffentlichen zB in Extremsportler-Szenen ihre Erkenntnisse, Wortgebrauch, Tricks und deren Benennung, Moves, die voll und ganz etabliert und gängig sind, in einer Fachzeitschrift oder auf einem maßgeblichem (zentralen) Portal. Oft gibt es Dachverbände, die aus rein rechtlichen Gründen gegründet werden oder Ansätze sind, eine Szene national oder global zu organisieren und zu strukturieren (ohne irgendwelche Gremien, Institute, Bibliotheken, Archive, die Schriftliches zur Praxis festhalten oder sammeln). Anders, als in exakten Wissenschaften oder bei stark diskutierten Begriffen zB der Geisteswissenschaften, wird nicht jeder Diskurs schriftlich festgehalten, sondern vermittelt sich (vehement und verbindlich, da der inter-szenischen Kommunikation dienend) ungleich viel stärker mündlich und beim Ausüben solcher Tätigkeiten bei Ereignissen, Wettkämpfen, in Vereinen, Arbeitsgemeinschaften, (während bei jedem mickrigen wissenschaftlichen Symposium / Ausschuß oder überhaupt in der wissenschaft alles schriftlich festgehalten, protokolliert, berichtet bzw schon schriftlich vorgestellt wird). Information, Normen, Sprachgebrauch, Inhalte vermitteln sich dezentral über das Netzwerk der Tätigen, gelebt. Ebenso bei neuen Tanzformen, Musikrichtungen. Es ist nicht zu der Vielfalt der Arten von Lemmata und deren Thema und Inhalt von einer Quellenlage auszugehen, die immer einem Kriterium, wie "wissenschaftlich fachliterarisch wohlbelegt" genügt. Normative Kraft des Faktischen. Ähnliches gilt für Wortgebrauch, Volksmund, Umgangssprache, Jargon - es werden sich allerhand widersprechende Quellen finden (Bsp.: gebräuchliches "Yaoundé" [Hauptstadt Kamerun] versus auch gebräuchlichem, weil von Geographischem Institut (?) Dachverband (?) empfohlenen Gebrauch von "Jaunde", wie auch von der deutschen Botschaft im Kamerun verbindlichen Schreibweise "Jaunde"). Derlei ist keine Quellenlage, wie zu einem mathematischen Satz oder einer vieldiskutierten wissenschaftlichen Theorie.

"original research" ein Gummibegriff, der als Kriterium die Realität ganz und gar etablierter Fakten auch schrumpfen kann. Viele Lemmata lassen sich überhaupt nicht unter Wissenschaft einordnen oder einer wiss. Disziplin so zuordnen, daß es zu allen gängigen Wörtern, Begriffen, Tatsachen, ersten Offensichtlichkeiten des westlichen, weltweiten Kulturraumes, Tatsachen de facto ohne Notwendigkeit der Niederschrift, aber gängig, .. daß zu alledem immer Fachliteratur gibt, wie hier - mir völlig unverständlich - vorausgesetzt. Oft, vielleicht meistens, ja; aber oft eben auch nicht so, wie hier unterstellt.

Schließlich gibt es ferner zB Esoterik, Hokuspokus, nebulöse Denkrichtungen, über die sich der Leser informieren will - die müssen auch - wenn sie zB relevanten Anklang weltweit finden - wohl oder übel irgendwie dargestellt werden .. wie soll da "Fachliteratur Belege aus anerkannten neutralen Quellen" dazu liefern?

Vielleicht müssen Jargon, Szene, Trends und Moden, Volksmund, gesondert behandelt sein in der Richlinie für Quellennutzung? Veilleicht auch "Fachmann" um Koryphäen auf ihrem Gebiet ergänzt werden (erfundenes Beispiel: Ronaldo nennt seinen "shootup" nunmal "kickup" - das ist relevant, es ist live ausgestrahlt, es landet aber im Boulevard, nicht zwingend bald in der 'Fachliteratur'). Da können unter Berufung auf eine solche Richtlinie leicht 'mal Fakten als TF oder orig. res. abgetan werden, wo sie artikeldienlich sind und einen auch enzyklopädisch erwähnenswerten Aspekt beitragen. - Eine Richtlinie sollte dieser Diskrepanz der von Natur der Lemmata her verschiedenen überhaupt verfügbaren Quellenlage Rechnung tragen. gez. Benutzer:RoNeunzig (meist 217.84.*.* und umgekehrt: 217.84.°.° bin oft ich). --217.84.93.142 15:49, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten