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Zu diesen Bereich finden im Moment in mehreren Artikeln sowohl bei uns als en.WP Edits statt. Und zwar geht es da um 2 Alternativtheorien:

• Marcou/Carew: Der Name stammt von der indianischen Bezeichnung einer Gebirgskette in Nicaragua. Die gibt es schon seit dem 19. Jahrhundert, allerdings wurde sie von wissenschaftlicher Seite abgelehnt und einige ihre Befürworter arbeiten mit nachweislichen Falschaussagen über Vespucci (insbesondere bzgl. des Vornamens).
• Broome: Nach Richard Amerike benannt, der unter anderen die Expeditionen von John Cabot finanziert hat. Diese Theorie hat sich wohl auch (noch) nicht allgemein durchgesetzt, sie ist jedoch noch relativ neu (2001) und ist angeblich auch durch neu entdeckte Dokumente belegt. Ich habe das Buch von Broome aber nicht gelesen, so dass ich das selbst nicht beurteilen kann. Immerhin ist die Argumentation zumindest in England von einen anderen Autoren und einzelnen Historikern wohl übernommen wurden. Eine detaillierte Rezeption durch Historikern ist mir aber nicht bekannt bzw. steht eventuell noch aus.

Die Erste wird wohl von der Fachwelt weitgehend abgelehnt, aber bei der Zweiten bin ich mir da nicht sicher. Es wäre nett, wenn sich jemand mit Zugang zu entsprechenden Journalen oder Fachforen sich mal die Rezeption anschaut, damit wir unsere Artikel gegebenfalls aktualisieren oder auch verhindern, dass in ihnen möglicherweise fragwürdige Fringetheorien als Tatsachen dargestellt werden.--Kmhkmh 00:05, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Als Laie fällt mir nur die Aussage aus Es war einmal... Entdecker und Erfinder ein: Der Nürnberger Kartograph Martin Waldseemüller nannte auf seiner Karte als erster den neuen Kontinent Amerika nach Amerigo Vespucci. Im Artikel zum Kartograph steht: "Auf Anregung Ringmanns trug Waldseemüller für die neue Landmasse zu Ehren Vespuccis den Namen „America“ ein." --JPF ''just another user'' 19:27, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das ist die bisherige "Standardtheorie". Die Frage ist nun inwieweit diese eventuell von Broome abgelöst wird bzw. wie überzeugend dessen neu entdeckte Dokumente sind. Da müsste nun jemand mit entsprechendem Zugang zu Fachzeitschriften/Fachforen deren bisherige Rezeption beurteilen.--Kmhkmh 05:35, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte das für nicht relevante Mindermeinungen und würde das ohne Belege für eine wirkliche Rezeption nicht erwähnen. -- Otberg 09:49, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

So sehe ich das bisher auch. Allerdings habe ich eben nach einer Webrecherche zumindest Hinweise, dass zumindest einzelne ernst zunehmende Historiker und Journalisten, die Theorie von Brooks offenbar übernommen haben und dass sie durch neu entdeckte Schriftstücke in Archiven belegt ist. Nur kann ich das selbst eben ohne Zugriff auf Fachzeitschriften nicht abschließend berurteilen. Deswegen der Hnweis hier, falls jemand an der Fragestellung Interesse und einen entsprechenden Zugriff hat. Jedenfalls muss man wohl auch mit vermehrten WP-Edits rechnen, in en.WP wurde die Standardtheorie in verschiedenen Artikeln zwischenzeitlich breits als falsch beschrieben (allerdings bisher ohne ausreichende Fachquellen zu r4eferenzieren).--Kmhkmh 11:26, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ein bisschen TF: Ich halte die Alternativtheorien für abwegig und wissenschaftliche Sensationshascherei. Denn es ist unstrittig, dass Martin Waldseemüller den Begriff geprägt hat, auch wenn er es später bereute. Und in der Begleitschrift zur Karte Universalis cosmographia secundum Ptholomaei traditionem et Americi Vespucii aliorumque lustrationes von 1507 steht: „[I]ch sehe nicht ein, warum nicht (dieser Erdteil) nach dem Entdecker Amerigo, einem Mann von klugem Geist, ‚Amerige‘, also das Land des Americus oder ‚America‘ genannt werden soll ...“ Da sehe ich wenig Platz für andere Theorien. -- Otberg 12:07, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja, allerdings berücksichtigen beide Alternativtheorien (selbst die wohl eindeutig abgelehnte von Marcou/Carew) dieses Wissen und geben dafür eine bedingt plausible Erklärung. Grob formuliert lesen sie Waldseemüllers Angabe als Erklärung und nicht als Tatsachenbehauptung. Demnach hätte Waldseemüller die Bezeichnung Amerika gekannt und in der obigen Formulierung die einzige ihm sinnvoll erscheinende Erklärung angegeben. Wenn nun Broome tatsächlich in den Nationalarchiven Dokumente entdeckt hat, die einen eindeutigen Bezug zu Amerike belegen, dann würde die obige zunächst fragwürdig erscheinende Umdeutung tatsächlich Sinn machen. Im Englischen gibt es mittlerweile einige Veröffentlichungen (aber nicht unbedingt Fachliteratur), die diese Darstellung bereits übernommen haben (siehe z.B. [1], [2], [3]). All das ist als Beleg für WP so kaum verwertbar bzw. nicht wirklich überzeugend. Es hat jedoch ausgereicht, nachdem ich auch noch einen Geschichtsprof gefunden habe, der die Theorie scheinbar akzeptiert hat, mich zu fragen, ob dem Rauschen im journalisten/populärwissenschaftlichen Blätterwald eventuell auch eine entsprechende (positive) Rezeption in Fachzeitschriften gegenüber steht.--Kmhkmh 13:00, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das Portal:Heiliges Römisches Reich scheint wohl verwaist zu sein, deswegen hier meine Fragen:

• Ich habe die Kategorie:Großherzogtum Berg angelegt und die entsprechenden Artikel aus Kategorie:Herzogtum Berg herausgelöst. Das Großherzogtum Berg ist ein französisches Konstrukt von 1806 bis 1816 und ist meiner Meinung ein anderes Thema als das Herzogtum Berg. Langfristig sollte ein eigener Artikel zum Großherzogtum Berg erstellt werden.
• In der Kategorie:Herzogtum Berg habe eine Unterkategorie Kategorie:Historisches Territorium (Herzogtum Berg) angelegt und habe die Verwaltungsgliederung dort eingetragen. Über die Benennung und Einsortierung bin ich nicht abschließend glücklich. Eigentlich können dort auch die Honschaften dort eingetragen werden, dies sind aber keine Territorien.
• Die Einordnung von Kategorie:Historisches Territorium (Herzogtum Berg) in Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) scheint falsch zu sein. Bei einem weiteren Blick scheinen dort sehr viele Grafschaften und Herzogtümer einsortiert sind. Passen diese nicht besser unter Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich? Gehören nicht alle Elemente (bzw. viele) der Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich in Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich (in die entsprechenden Unterkategorien)?

--Atamari 19:01, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ist die Redaktion verwaist? --Atamari 15:02, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Neuzeitler machen wohl Pause. :) Ich denke zu Punkt zwei geht das dennoch weitgehend in Ordnung, man sollte dem "Kategoriewahn" auch nicht alles opfern. Alternativ wäre vielleicht "Verwaltung (Herzogtum Berg)" vorstellbar? Zu Punkt drei würde ich dir persönlich recht geben, solange es um die Gebiete vor/bis 1806 geht. Das sollte man systematischer machen, aber vielleicht äußert sich noch ein Neuzeitler dazu. --Benowar 10:27, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Deswegen (wg. Punkt 3) wollte ich das Geschichtsportal mit einbeziehen, vorvor ich die Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich abarbeite. Alles was 1806 aufgelöst wurde sollte dann verschoben werden. Was wäre mit nach 1806? Dann gibt es wahrscheinlich noch eine Grauzone, die aber dann wohl auch nicht so recht in der Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) passen mag. --Atamari 11:26, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Diskussion wurde seinerzeit an dieser Stelle archiviert. Ich möchte sie heute noch einmal aufgreifen und kopiere sie also wieder rein. --Atomiccocktail 22:30, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich erstelle im Moment gerade einen Artikel mit dem Arbeitstitel Großer Terror. Bislang haben wird unter diesem Betriff „nur“ eine Weiterleitung auf Große Säuberung. Mit der derzeitigen Begrifflichkeit befinden wir uns in de.wikipedia im Einklang mit den anderssprachigen Wikipedias. Durch die Lektüre von Fachliteratur bin ich aber skeptisch geworden. Mein Eindruck ist: In der Fachliteratur geht man mehr und mehr über zum Begriff „Großer Terror“. Die Säuberungen sind nur ein Teilaspekt dieses Geschehens, der im Grunde aus zwei ganz großen Prozessen besteht: Säuberungen der Nomenklatura (Eliten in Partei, Wirtschaft, Verwaltung, Kultur, Wissenschaft) und „Massenoperationen“ gegen einfache Bürger. Weil in den letzten 20 Jahren erkannt worden ist, dass die Säuberung der Eliten – das sind Einweisungen in den Gulag und Erschießungen – quantitativ deutlich weniger ins Gewicht fallen als die Massenaktionen gegen die einfachen Bürger (ebenfalls Gulag und Erschießungen), setzt sich der Begriff „Großer Terror“ meines Erachtens zunehmend durch. Das Bild, das Fachleute vom Geschehen haben, ist heute ein ganz anderes als das, was die Menschen nach Chruschtschows Geheimrede (1956) wussten. Chruschtschow kannte die Massenoperationen sehr genau, hat auch daran mitgewirkt. Er hat sie aber verschwiegen. Was soll ich machen? Soll ich einen eigenen Artikel „Großer Terror“ formulieren, neben unserem Artikel „Große Säuberung“? Oder soll ich besser den Inhalt von „Große Säuberung“ überschreiben, wenn es so weit ist? Im Moment bin ich etwas ratlos. Was meint ihr? --Atomiccocktail 08:26, 3. Mai 2010 (CEST) Beantworten

Die Diskussion liegt mir immer noch im Magen. Wie ich damals schrieb, halte ich den Begriff „Große Säuberungen“ nicht für sonderlich geeignet. Besser scheint mir „Großer Terror“. Dieser Begriff hat sich nach meinem Dafürhalten mittlerweile in der Fachwelt durchgesetzt.

Heute habe ich eines der zwei wichtigsten Bücher zum NKWD-Befehl Nr. 00447 – er ist ein Zentraldokument des Massenmords – zur Hand genommen. Und stolpere gleich zu Beginn über den ersten Satz des Buches. Er lautet:

„Der ‚Große Terror’ oder die ‚Große Säuberung’, wie es früher in Anlehnung an den sowjetischen Sprachgebrauch hieß, hat schon seit den großen Schauprozessen der Jahre 1936–1938 die Wahrnehmung des Stalinismus geprägt.“ (Aus: Rolf Binner, Bernd Bonwetsch, Marc Junge (Hg.): Stalinismus in der sowjetischen Provinz 1937–1938. Die Massenaktion aufgrund des operativen Befehls No. 00447, (Veröffentlichungen des Deutschen Historischen Instituts Moskau, Bd. 2) Akademie-Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-05-004685-3., S. 9)

Auch dieser Satz von 2010, von führenden Fachleuten des Themengebiets an exponierter Stelle niedergelegt, zwingt meines Erachtens dazu, die ganze Sache unter dem Begriff "Großer Terror" zu behandeln. Angenommen, das wird zukünftig so gemacht - was machen wir mit den Interwiki-Links? --Atomiccocktail 22:42, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Sehr deutlich scheinen mir auch die Worte eines amerikanischen Historikers zu sein, der wichtige Aufsätze neu herausgab, die sich mit Aspekten des Stalinismus befassen. David L. Hoffmann schreibt in der Einleitung zu einem Aufsatz von Oleg Khlevnyuk Folgendes:

„The Great Terror is the term given to this massive use of state violence which included both the Great Purges of Party members and wide-ranging arrests and executions of average Soviet citizens."
(David L. Hoffmann (Ed.): Stalinism. The Essential Readings (Blackwell Essential Readings in History), Blackwell Publ., Malden, MA [u.a.] 2003, S. 83, ISBN 0-631-22890-X.) --Atomiccocktail 22:47, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, dass ich hier richtig bin: Ein einzelner, aber sehr fleißiger Benutzer pusht massiv verschwörungtsheoretischen POV in den Artikel. Zum Einstieg empfehle ich den (noch) recht übersichtlichen Diskussionssthread Bearbeitungen_der_letzten_Wochen. --Φ 17:29, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte um Beachtung und Begleitung zu den Vorgängen um die Artikel Menetekel, Bel-šarru-usur und begrenzt auch Nabonid und der inzwischen angelaufenen zugehörigen Diskussion unter Diskussion:Menetekel#Unbelegte_Angaben. Danke & MFG -- Mons Maenalus 22:33, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, hierfür finden sich eher Fachleute im Portal:Alter Orient. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 23:35, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für den Tip! :) Mons Maenalus 00:29, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Bei den Julier müsste der Stammbaum mal überprüft zum Einen gibt es diverse Inkonsistenzen innerhalb von WP und zu anderen stimmen die Angaben nicht mit deinen auf Livius über ein ([4]). Irgendwie sind da eventuell einige Ebenen falsch , d.h. aus Cousins werden Onkel oder umgekehrt. Die Informationen in verschiedener (zum Teil recht alter) Sekundärliteratur sind auch nicht immer Konsistenz. Hat da jemand eine möglichst aktuelle Quelle mit dem neuesten Stand für eine Überprüfung/Korrektur? Auch sollte vielleich gekennzeichnet werden, werde Verwandtschaftsverhältnisse eventuell nicht ganz sicher bzw. umstritten sind.--Kmhkmh 18:40, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Mal wieder die leider unumgängliche Personalie: Es ist ja unterdessen bereits vielen bekannt, dass Benutzer:Benatrevqre im Zusammenwirken mit seinen vormaligen WP-alias-Gestalten Mannerheim und Orangerider dafür gesorgt hat, dass dem Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 in noch ungezählten Wikipedia-Lemmata ein anhaltend intensives Fortleben als Bundesrepublik Deutschland bis zum heutigen Tage beschieden ist. Das bietet besagter Benutzer, ausstaffiert mit allerlei juristischem Beiwerk aus der Mottenkiste, dann auch noch wahlweise als „herrschende Meinung“ oder „herrschende Lehre“ an. Nachdem es mühsam gelungen ist, das mit Unterstützung u.a. von Phi und Haselburg-müller im Kontext Deutsche Wiedervereinigung und Rechtslage Deutschlands nach 1945 richtigzustellen, hat die Auseinandersetzung um die immergleiche Materie nun das o.a. Lemma erreicht, wo Benatrevqre eine nun bereits entschärfte, aber letztlich noch immer inakzeptable Variante hochhält. Den ersten (nicht vollständig überzeugenden) Korrekturansätzen Polentarios hat er seinen notorischen Revert entgegengesetzt, verbunden mit einem neuerlichen pseudo-rechtswissenschaftlichen Diskussionsbeitrag, dessen Ausdehnung nur richtig einordnet, wer sich darüber im klaren ist, dass es sich dabei um den Dreh- und Angelpunkt des WP-Engagements dieses Benutzers überhaupt handelt.

Um nachhaltige Unterstützung bei der Aufarbeitung seiner weit streuenden Restposten möchte ich deshalb dringlich bitten.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:55, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Die Diskussion entbehrt nicht einer gewissen Komik. Zum einen wird ständig für denkbar unhistorisches argumentiert, zum anderen können nur Juristen das richtig beurteilen. Man könnte drüber lachen, wenn es nicht dadurch einen fiesen Beigeschmack hätte, dass der Herr keinen Beitrag verfassen kann, der nicht vor Juristen-Arroganz trieft oder frei ist von persönlichen Anwürfen. Es ist folglich mindestens aussichtslos, imho dazu ausgesprochen widerlich, mit B/O/M zu diskutieren. Barnos, Du reibst Dich leider darin auf (auch wenn ich's verstehen kann und mich wegen meiner pers. Historie hier auch gerne mal als Frontschwein anbiete). Angesichts der Vorgeschichte bin ich eigentlich aber nicht der Ansicht, dass man dem Benutzer weiterhin eine Bühne bieten sollte. Verstehe gar nicht, warum man das Theater bis zum Erbrechen weiter ertragen sollte. --Haselburg-müller 10:38, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Die "Widerlichkeit" beruht auf Gegenseitigkeit, mein Lieber (mit dem Unterschied, dass ich soetwas niemanden an den Kopf werfe!). Es wäre überdies mal angebracht, du denkst erst mal nach, bevor du hier solche Verbalinjurien absonderst. In puncto des ungerechtfertigten Vorwurfes "persönlicher Anwürfe" stehst du Barnos da beinahe in nichts nach. Fehlt nur noch, dass auch du mit Denunzierungen und Beleidigungen à la "volksdeutsch" usw. daherkommst, wie es Barnos in der Vergangenheit tat, wenn ihm wie so oft die sachliche Argumente ausgehen.

Um auf die Falschbehauptung von Barnos zurückzukommen. Natürlich stimmt es nicht, dass sich heute (!) hier jemand auf die Grenzen von 1937 bezieht oder diese heranzieht – auch ausdrücklich ich nicht! Dass dies Barnos abermals zum Thema macht, ist wiedermal eine haltlose Unterstellung und zeigt, dass er nicht fähig ist, meine sachlichen Argumente, die stets mit rechtswissenschaftlicher Standardliteratur belegt sind, ansatzweise zu verstehen oder zu entkräften.

Auch konnte Barnos in den von ihm erwähnten Artikeln natürlich nichts "richtigstellen", da er bislang argumentativ stets gescheitert war, was z.B. auch Pvanderloewen aufzeigt. Geneigte Leser können sich diesbezüglich gerne die Diskussionen in besagten Artikeln zu Gemüte führen, um sich selbst ein objektives Bild zu machen, ohne sich von den Diffamierungen der beiden trüben zu lassen. Es ist zudem arg enervierend, wie der juristische Laie Barnos großspurig von "pseudo-rechtswissenschaftlich" schwadroniert in Anbetracht der Tatsache, dass er keinem Studium in dieser Richtung nachgegangen ist und nur Halbwissen wiedergibt. Mit welcher Selbstgefälligkeit er dies an den Tag legt und meine jahrelange rechtswissenschaftliche Ausbildung in Frage stellt, ist nicht mehr zu überbieten. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, der Beitrag bestätigt mich voll und ganz...--Haselburg-müller 11:47, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Auch deine Antwort war mir klar. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ich möchte nur mal ein 2 Punkte aufwerfen, die eigentlich für beide Konfliktparteien akzeptabel sein müssten, sofern es ihnen wirklich um eine Verbesserung des Artikels geht.

• Wenn die Rechtauslegung eines Juristen anderen Autoren fragwürdig erscheint, dann kann man eine 3-te Meinung durch andere Juristen einholen (im Portal Jura nachfragen).
• Zitiertechnik und Transparenz für Nichtjuristen/misstrauische Autoren. Im Falle umstrittener Formulierungen, sollte man nicht eine Rechtsquelle in den Fußnoten zusammenfassend wiedergeben/interpretieren, da dass leicht zum Autoren-POV einlädt. Stattdessen sollte man die entscheidenden Passagen wörtlich wiedergeben, denn dann können skeptische Autoren selbst sehen, was in der verwendeten Quellen steht und sind nicht auf die Quellauslegung durch einen Autor, dem sie misstrauen, angewiesen. Die aktuelle Fußnote 12 ist ein Beispiel dafür, wie man bei hartnäckigen Streifällen nicht vorgehen sollte, denn dort wird eine Literaturquelle benannt, die mit großer Wahrscheinlichkeit den anderen Autoren nicht zur Verfügung steht und diese wird eben nicht wörtlich zitiert, sondern lediglich zusammenfassend durch den WP-Autor gedeutet.

--Kmhkmh 13:02, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die Literaturquelle in der Fußnote 12 ist übrigens über Google Books lesbar, die die Angaben zu "völkerrechtlichen Identität" stehen auf Seite 82 und 92. Das ist übrigens auch eine generell möglich Verbesserung. Gerade bei Streitfällen, möglichst auch immer online lesbare Belege angeben bzw. zu einem Beleg immer eine Online-Version mitangeben, sofern diese existiert.--Kmhkmh 13:22, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Gut, ich werde wenn möglich immer zitieren oder zumindest zusätzlich mit Google Books belegen, erwarte dies aber genauso von den anderen Autoren, namentlich in erster Linie Barnos und Polentario, bei Formulierungen, die auf die Rechts- oder Geschichtswissenschaft abheben und den Anschein der Theoriefindung erwecken. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Man kann das nicht von anderen Autoren formal einforden, aber es ist immer besser für die Artikelqualität und zur Klärung von Sachfragen wenn man so vorgeht. Insofern wäre es natürlich hilfreich, wenn Barnos, Polentario oder andere in einen schwierigen Konflikt verwickelte Autoren sich entscheiden würden ebenso vorzugehen.--Kmhkmh 14:46, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Dass besser und nachvollziehbarer zitiert werden soll, ist ja gut und schön. Das zentrale Problem scheint mir aber zu sein, ob die Frage nach völkerrechtlicher Identität oder Rechtsnachfolge überhaupt in den Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 hineingehört - sie kam ja erst nach 1945 auf. Meines Erachtens ist sie lemmafremd. Eine Diskussion darüber habe ich hier begonnen. --Φ 16:06, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Und warum sollte das Ende bzw. die Frage des Fortbestandes des Reiches nicht in diesem Lemma zum Reich kurz angeschnitten werden? Lemmafremd kann es auch nicht sein, zumal die Kapitulation 1945, autorisiert vom Reichspräsidenten, auch in den zeitlichen Rahmen des Lemma ("bis 1945") fällt und sie ausdrücklich eingeschlossen wird. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Naja erwähnen sollte man (juristische) Nachfolgestaaten schon, wie detailliert das in diesem Lemma erfolgen soll bzw. ob auch ein eVweis auf ein anderes Lemma ausreicht ist mMn. Geschmackssache. Das mit dem genauen Zitieren bzw. Online-Quellen dient nur dazu eine bessere Transparenz herzustellen (um Misstrauen abzubauen bzw. für Dritte). Ansonsten scheinen sich Polentario/Barnos und Benatrevqre ja einen ständigen Kleinkrieg über viele Artikel hinweg zu führen. Aus meiner Sicht ist ein Dauerkonflikt, um die Frage, wie ausführlich der juristische Nachfolgeaspekt in diesem Lemma nun dargestellt werden muss/soll ziemlich albern. Klar ist das zumindest eine Erwähnung bzw. ein Verweis gegeben sein muss, über die ausführlichkeit kann man zur Not abstimmen und dann richtet man sich nach der Autorenmehrheit und gut ist's (man beachte die Abstimmung ist über eine Geschmacksfrage/inhaltsorganisation und nicht über die Richtigkeit der Inhalte).--Kmhkmh 17:41, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Full ACK. --Φ 17:47, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Gut dass du es ansprichst. Es verdeutlicht nämlich abermals, dass es immer noch geläufig ist, fälschlich von juristischen Nachfolgestaaten zu sprechen. Aber das ist nunmal grob falsch! Die Richtigkeit der gegenwärtigen Inhalte steht außer Frage, zumal fundiert belegt. Aber Nachfolgestaat, also Rechtsnachfolger eines Staates und somit Rechtssubjekts kann nur ein anderes Rechtssubjekt sein, und genau dies trifft auf die Bundesrepublik eben in keinem Fall zu (und "Rechtsnachfolger", "Rechtssubjekt" und auch "Nachfolgestaat" sind nunmal juristische Begriffe, mit denen hier so leichtsinnig umgesprungen wird). --Benatrevqre ^…?! 17:47, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Da sieht man mal, wie bitter nötig es ist, dass in jedem, aber wirklich in jedem Artikel mit Deutschlandbezug die völkerrechtssubjektsmäßige Identität unseres Vaterlandes dargestellt wird! Bei Kilimanjaro, Sekundärrohstofferfassung und Lena Meyer-Landrut fehlen diese entscheidenden Hinweise leider noch, aber ich bin sicher, Benatrevqre arbeitet schon dran. Als Zeichen der Besserung werde ich den Teso-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 1987 auswendig lernen. Bis morgen! --Φ 18:13, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Und nicht nur das, sie muss auch in manchen Artikeln mittels einer opulenten Einleitung incl. fünf Einzelnachweisen zementiert werden. Wer anderer Meinung ist, hat eben einfach keine Ahnung. Es sind nunmal die Taten, die für sich sprechen, erzählen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass weitere Diskussion nutzlos ist, besonders bei solch offensichtlichen POV-Kriegern. Kann auch die Revertierorgie von Barnos und Polentario deshalb mittlerweile recht gut verstehen. Mannerheim wird wohl auch nicht kapieren, dass sein Argumentationsstil, der nur darauf bedacht ist, andere Meinungen auszuschließen, dieses Verhalten geradezu herausfordert. Man hätte einem derartigen Kampfaccount nach der Sockenpupperei, die jetzt seine Visitenkarte darstellt, sofort den Stuhl vor die Tür stellen sollen, dann bliebe der Gemeinschaft jetzt manches erspart. --Haselburg-müller 19:04, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du dich in Polemik versuchst, so ging das jetzt aber leider schief. Ich denke auch nicht, dass das der Arbeit an einer Enzyklopädie wirklich dienlich ist. --Benatrevqre ^…?! 18:52, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Mit dem Argument solltest Du sparsamer sein. Der Wert Deiner Mitarbeit erschließt sich vielen sicher auch nicht, es sei denn, es geht darum, Meta-Seiten zu füllen. --Haselburg-müller 19:04, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ach komm, du hast du bislang nichts annähernd Konstruktives beigesteuert, von Belegen und Quellen ganz zu schweigen. Da wär ich mal nicht so vorlaut in deiner Position. Aber da sieht man es mal wieder: Während ich auf eine nicht sachliche Polemik abhob, kommst du mal wieder mit irgendwelchem Ad-hominem. Ist sehr aufschlussreich, wie du dich einbringst, aber da soll sich jeder sein eigenes Bild machen. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

[5] ↔ [6]. Außerdem war das mein Vorschlag zur Problemlösung, einer der wenigen mehrheitsfähigen dort, der immer noch nicht abgearbeitet ist. Nach weiterer Diskussion in Deinem ureigenen Stil war mir irgendwie nicht... --Haselburg-müller 19:48, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Soll das jetzt ein Argument sein, wieviel neue Artikel jemand anlegt? Mach dich nicht lächerlich. Die meisten Artikel wachsen, und zwar erst durch die Mitarbeit vieler – wie auch durch meine Beteiligung. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Na, wer hat denn mit dem kindischen Schwanzvergleich angefangen? --Haselburg-müller 19:53, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

PS: Und zum ad hominem: Wer im Glashaus wohnt, sollte zum Ficken in den Keller gehen. --Haselburg-müller 19:56, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Du willst jetzt nicht wirklich eine Antwort auf diese Frage oder verlangst nicht wirklich, dass ich mich zu diesen Verbalinjurien und derben Wortwahl äußere. Ich muss wohl nicht wiederholen, dass PAs bislang in erster Linie aus deiner und Barnos/Polentarios Richtung kamen.

Nebenbei: Falsches Lemma (siehe auch unten). Dein Vorschlag hat mit diesem Artikel nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist weiter nicht verwunderlich, was Benatrevqre sowohl hier wie auch da wieder veranstaltet, denn ohne das Bewusstsein eines Reichsfortlebens, mindestens in den zusätzlich verengten Grenzen von 1937, findet er sich vermutlich weder juristisch noch sonst wie in der Gegenwart zurecht. Das ist nicht neu, sondern sein persönliches WP-Bewegungsprinzip. Da dem so ist, sollten wir den Aufwand bei der Eindämmung seiner Wirklichkeitsverschiebungen überschaubar halten. In dieser Hinsicht scheint mir der Vorschlag von Phi an dieser Stelle durchaus exemplarisch: Man bringt das Lemma Rechtslage Deutschlands nach 1945 auf einen vertretbaren Stand und verweist die ganze unter drei Alias-Benutzernamen ausgebreitete Restkrake jeweils darauf. Das ist, um Deine obige Besorgnis aufzugreifen, Haselburg-müller, gewiss der für alle Beteiligten am wenigsten aufwendige Weg. In diesem Sinne werde ich nachher vor Ort auch noch einmal gegen den Konsens vorgehen, in dem sich Benatrevqre mit seiner Sockenpuppengemeinschaft offenbar immer dann befindet, wenn er sich auf mitunter mehrjährig stabile Fassungen einer Autorenkonsensgemeinschaft beruft.
Abendgrüße in die Runde -- Barnos -- 19:00, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Du kannst dir sicher darin sein, dass deine Theoriefindung zurückgesetzt wird, wenn sie nicht ausdiskutiert ist und nicht wissenschaftlich belegt ist. Besagte Belege habe ich von dir wiederholt keine gesehen, die deinen POV untermauern würden. Dein achso "vertretbarer Stand" des Artikels zur Rechtslage, der sich bislang ohnehin nur auf eine aus deinem Ideologiekonglomerat entstandene Theoriefinung beruft, wird in gegenwärtiger Fassung nicht nur von mir bemängelt. Alles in allem ist es eine unausgegorene Verschlimmbesserung. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Benutzer:kmhkmh hat heute eine Abstimmmung darüber vorgeschlagen, ob im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 a) die Rechtslage so dargestellt sein soll wie das jetzt im Artikel der Fall ist, oder ob b) ein knapper Satz mit Hinweis auf den Artikel Rechtslage Deutschlands reicht. Den Verlauf dieser Diskussion werte ich mal so, dass Bentrevqre für a) stimmt, Barnos, Haselburg-müller und ich für b) (korrigiert mich, wenn ich eure Aussageabsicht missdeutet haben sollte). Jetzt warten wir mal ab, was Polentario sagt und dann setzen wir den Beschluss um, schlage ich vor. --Φ 19:37, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ich schrieb, dass es bislang keine konkreten Verbesserungsvorschläge zum Status quo gab und gibt. Erst wenn diese auf der Diskussionsseite gemacht werden, erst dann kann man anfangen, sich überhaupt konkrekt auf der Diskussionsseite sachlich und mit Argumenten/Belegen auseinander zu setzen. Aber solche Vorschläge waren bislang Fehlanzeige, von dir konkret leider ebenso wie von der Barnos-Fraktion. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Sag's doch direkt und unverblümt, so wie hier: Geschichtsartikel haben wir in der Wikipedia genug, für diesen Artikel hier wurde nicht ohne Grund das Lemma "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" bzw. "Deutschlands nach 1945" gewählt. Nur komisch, dass Du hier in der Redaktion:Geschichte darüber diskutieren musst. Warum ist das wohl so? --Haselburg-müller 19:48, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Hast du eigentlich nicht mitbekommen, dass das ein ganz anderes Lemma ist, als das, um das es hier gegenwärtig geht? Die Redaktion:Geschichte ist für den Rechtslage-Artikel nur eingeschränkt aussagekräftig/relevant, und genau das sagt auch mein von dir verlinkter Kommentar aus. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt mal ganz im Ernst und ohne Sprüche: Nimmst Du eigentlich wahr, dass 95% Deiner Beiträge uns belehren, wer alles nicht an den Artikeln mitwirken darf? Ja, auch das sind i.d.R. ad hominem-Argumente ("xy ist ahnungslos"). Davon abgesehen ist das in einem Gemeinschaftsprojekt etwas inkompatibel. Ich habe in meinen obigen Beiträgen schon einen gewissen Spaß daran, Dir den Spiegel vorzuhalten, muss ich ganz offen zugeben. --Haselburg-müller 20:03, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt mal ganz im Ernst: Nein, weil das auch nicht meine Absicht ist. Ich erwarte von einem Gemeinschaftsprojekt wie der WP, dass die Autoren/Benutzer nicht ihrer Theoriefindung vulgo irgendwelchen Privatmeinungen freien Lauf lassen, sondern dass dies zu unterbinden ist, indem man WP:Belege (es hat schon seinen Grund, warum ich das verlinke) aufführt. Wenn dies (also fundiert und sachlich argumentieren und Auffassungen mit wissenschaftlichen Belegen der Standardliteratur untermauern) bestimmte Benutzer nicht können – sei es, weil sie sich mit einer Sache nicht gründlich und fundiert auseinander gesetzt haben oder sei es, dass sie nur einseitige Quellen herbeischaffen und dann diskussionsresistent sich nur als Edit-Warrior aufspielen, dann sind sie für eine wissenschaftliche Diskussion nicht geeignet, das sag ich ganz objektiv fern irgendwelcher Animösitäten oder politischer Anschauungen! Oder was glaubst du, weshalb es Studienfächer gibt? Ich rede auch keinem Arzt hinein, wenn er eine Operation durchführt – eben weil ich Medizin nicht studiert habe. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

In der Theorie ist das ja durchaus richtig. Ich halte mich übrigens in meinem Fach auch daran und habe nicht vor, hier über Staatsrecht zu schwadronieren. Doch glaube ich, Du steckst den Claim etwas weit ab. Bei vielen der Lemmata, in denen es Streit gab, hat die Geschichtswissenschaft ein gewichtiges Wörtchen mitzureden, vielleicht auch Politologie und weiter entferntere. Allgemeine Aussagen und Formalia wie die Länge der Einleitung zu kritisieren, dürfte ganz gewiss auch dem Nichtjuristen zustehen. Wenn Du aber selbst den Rahmen festlegen willst, wer hier unter welchen Bedingungen mitzureden hat, wirkt das auf viele nach einer Blockadehaltung. Hinzu kommt Deine Vorgeschichte und die Sensibilität des Themas, was alles nicht sehr vertrauenserweckend wirkt. Dann wird auch noch in einem Ton diskutiert, bei dem sich kein Vernünftiger reinhängen würde, als Paket kann dies nie und nimmer zu einer sachlichen Lösung führen. Du kommst hier imho nur dann weiter, wenn Du verbal gehörig abrüstest. Gegen die Leier mit den Belegen in einem ruhigen Ton vorgebracht, dürfte es auch wesentlich schwerer zu argumentieren sein. Nicht zuletzt sind wir hier aber auch kein Fachlexikon. Die Artikel müssen auch für Laien verständlich sein, dafür eine gewisse Form vorweisen, viele Benutzer wollen vielleicht nur Formales einbringen oder einen Einzelaspekt. Ich freue mich übrigens immer, wenn auch Nicht-Fachleute solche Edits an meinen besser ausgearbeiteten Artikeln vornehmen (wenn sie eine Verbesserung darstellen). Artikel in eine Richtung zu drücken fällt auch anderen Benutzern auf und kommt nie gut an, es sei denn, der NPOV ist klar erkennbar und geht mit einer deutlichen Qualitätssteigerung einher. Das wird hier bezweifelt. Die Belege sind, wie Kmhkmh oben ausführte, ein Weg, Zweifel zu beseitigen, die sich auf konkrete Textpassagen beziehen. Es muss jedermann und besonders hier in der Redaktion erlaubt sein, darüber zu beraten, in welchen Artikeln die Rechtslage wie stark gewichtet wird, gerade bei Lemmata mit klar ersichtlichem historischen Bezug wie Deutsches Reich 1933 bis 1945 oder Deutsche Wiedervereinigung. --Haselburg-müller 21:09, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Habe soeben vorgelegt und sehe als wesentlichen Ertrag u.a. die Einsparung der auf das Deutsche Reich bezogenen Beschwörungsformel aus bekannter Quelle: „Es existiert völkerrechtlich als heutiges Deutschland weiter.“
-- Barnos -- 22:27, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, Barnos! Ich bin ja immer viel zu kompromissbereit und hab noch was ergänzt, ich hoffe, Haselburg-müller, Polentario und du sind einverstanden. Beste Grüße und weiter auf gute Zusammenarbeit, --Φ 22:32, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

So sehe ich das nicht als Verbesserung an. Eine verkürzte Darstellung ist ok, aber eine persönliche Zusammenfassung ohne Belege nicht.--Kmhkmh 22:37, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich bin zwar kein Freund von Benatrevqres Vorgehen und sehe das ähnlich wie Phi, aber das war nun eine deutliche Verschlechterung, insbesondere hast du hier sämtliche Belege, die gerade hier nötig sind gelöscht. Wenn du so vorgehst lieferst du ihm eine Steilvorlage.--Kmhkmh 22:37, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Alle Belege stehen doch im verlinkten Hauptartikel. Oder? Aus taktischen Gründen wäre ich auch damit einverstanden, eine (vonmiraus auch aufgeblähte) Fußnote einzufügen. --Φ 22:39, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht, vielleicht auch nicht (ich habe mir den Dauerstreit um den Hauptartikel und die dortigen Quellen nicht im Detail angeschaut). Grundsätzlich ist aber immer besser, wenn ein Artikel seine Inhalte alle immer selbst belegt, auch wenn man das bei Zusammenfassungen aus Hauptartikeln nicht ganz so eng sehen muss. Aber der Hauptartikel kann sich ändern oder auch andere Quellen verwenden oder vielleicht sogar gelöscht werden oder sonstwas. Zudem ist er es auch ein Service für Leser, der so nicht im Hauptartikel auf Quellensuche gehen muss bzw. diesen konsultieren.--Kmhkmh 22:46, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Aus Gründen des Leserservice (siehe oben) und der eigenen Arbeitsökonomie liefere ich die nötigen Belege regelmäßig und aus freien Stücken. Dafür wie auch für Verlinkungen scheint es mir aber ebenfalls nötig, das sinnvolle Maß zu wahren, damit die Leser nicht ständig unnötig abgelenkt werden. Gibt es also brauchbar zu verlinkende Lemmata mit entsprechenden Literaturnachweisen, genügt es in der Regel, darauf zu verlinken (siehe das Φ-Statement).

Hier geht es um ganz anderes, nämlich gerade um die Abwehr einer bereits länger gepflegten und im Projekt weit gestreuten Praxis, mit Hilfe nach Gusto zusammengeklaubter Belege aus dem allgemein respektierten juristischen Milieu politisch völlig abseitige Positionen den Wikipedia-Konsumenten unterzujubeln. Wenn wir dagegen hier unterdessen gemeinsam deutlich Stellung beziehen, so geschieht dies meinerseits ohne jedes antijuristische Ressentiment. Was von Benatrevqre über die juristische Grundausbildung und das, was dort an Meinungen und Lehren herrscht, unermüdlich dahergebetet wird – stets und allein mit dem Ziel, die eigene Reichsnostalgie unter die Leute zu bringen –, gehört mit zu einem individuellen Zerrbild von Gegenwart, vor dem auch die heutigen Mitglieder dieses Berufsstandes in der Breite zu schützen sind. Es wundert mich überhaupt nicht, dass keiner der mir bekannten Wikipedianer-Juristen sich hierzu bisher geäußert hat. Ich werde auch keinen darum bitten, weil ich das Herumprokeln an derart abgestandenen Positionen für unter ihrer Würde halte.

Hier tagt die Wikipedia-Redaktion Geschichte; ich zitiere aus erstklassiger zeitgeschichtlicher Fachliteratur:

Das größte Kontingent nicht belangter NS-Täter zeigte sich allerdings bei den Juristen, die in der Bundesrepublik zu ‚Richtern in eigener Sache’ aufstiegen, ihren Berufsstand kollektiv freisprachen und zugleich Ermittlungen gegen nationalsozialistische Gewaltverbrechen verschleppten oder Verfahren einstellten.

Wenn vom deutschen Versagen in der Vergangenheit wenig die Rede war, so um so mehr vom deutschen Recht auf die verlorene Heimat im Osten. Das Auswärtige Amt wies 1958 alle bundesdeutschen Auslandsvertretungen an, nur solche Landkarten aufzuhängen, die, so Außenminister Brentano, ‚Deutschland als Ganzes in seinen Grenzen von 1937 wiedergeben’.

(Edgar Wolfrum: Die geglückte Demokratie. Geschichte der Bundesrepublik Deutschland von ihren Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 2006, S. 172 / 176 f.)

Nun werden die „furchtbaren Juristen“ (ebenfalls ein Terminus der einschlägigen historischen Literatur) in Deutschland glücklicherweise immer weniger. Aber ein paar versprengte, desorientierte „Enkel“ muss es ja wohl da und dort noch geben. Aus der Wikipedia, das liegt in unser aller Interesse, sollten jedenfalls sämtliche Ausdünstungen, die im Verdacht solcher Provenienz stehen, konsequent herausgehalten werden. Das ist nicht eine Frage von Belegen, sondern eine Kernfrage der Projekthygiene bzw. dessen, was unseren Lesern zumutbar und bekömmlich ist.
Morgengrüße allerseits -- Barnos -- 07:47, 11. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

PS: Aus dem Vorstehenden ergibt sich, dass für deutliche Zeichen und klare Verhältnisse zu sorgen ist. Das gilt aus gegebenem Anlass nicht zuletzt hier! -- Barnos -- 07:47, 11. Jun. 2010 (CEST)Beantworten