„Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen“ – Versionsunterschied

Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen.

Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst.

Artikel, die gezielt für lesenswert kandidieren, können auch unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen werden. Das Verfahren ist dort beschrieben. Kandidaturen für exzellente Bilder finden sich unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder.

Vorgehen

Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Wie du dafür vorgehst, erfährst du hier im Detail. Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert. Alle Benutzer, auch unangemeldete (IP-Benutzer), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum. Man stimmt ab, indem man seinen Diskussionsbeitrag auf dieser Seite mit einer der Bewertungen „keine Auszeichnung“, „lesenswert“ oder „exzellent“ (für Artikel) oder „informativ“ (für Listen und Portale) kennzeichnet. Die Kennzeichnungen „abwartend“ und „neutral“ sind auch möglich. Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann. Es existieren folgende unverbindliche Vorlagen zur Stimmabgabe:

Informativ
{{BE\|i}}

Lesenswert
{{BE\|l}}

Exzellent
{{BE\|e}}

keine Auszeichnung
{{BE\|k}}

Neutral
{{BE\|n}}

Abwartend
{{BE\|a}}

Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Eine genaue Erläuterung der Richtlinien für Bewertungen von Artikeln mit Auszeichnungsstatus findet sich hier.

Autorenportal

Kriterien

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind. Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Eine detaillierte Darstellung der unterschiedlichen Bewertungsstufen findet sich in der Kriteriendarstellung, folgende Tabelle gibt einen Überblick über die wichtigsten Punkte.

Informative Listen und Portale

decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab
sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen
Listen haben zudem eine Einleitung
Portale haben ein passendes Layout, regen zur Mitarbeit an und werden aktiv betreut

Lesenswerte Artikel

sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen

Exzellente Artikel

sind besonders herausragende Artikel
sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
wirken weder einschläfernd noch anbiedernd

Auswertung

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (d. h., bei einer Nominierung am 7. kann am 17. ab 0:00 Uhr ausgewertet werden, für exzellent am 27. ab 0:00 Uhr). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Gibt es am 10. Tag mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Hat der Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt).

Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Keine Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

Bei einer geringen Beteiligung an der Kandidatur und eines sich für eine Prämierung abzeichnenden Stimmungsbildes kann die Kandidatur nach dem Ermessen der Auswerter verlängert werden.

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, oder nach mehr als 72 Stunden drei Voten „ohne Auszeichnung“ ohne zugleich mindestens eine Pro- oder eine Abwartend-Stimme bekommen zu haben, ist sie vorzeitig gescheitert.

Weitere Details siehe unter Wahlmodus und Auswertung. Technische Hinweise für den Auswertenden gibt es hier.

Review des Tages

Kandidaturen sind erfolgreicher, wenn die Artikel vorher ein Review durchlaufen. Dieses bedarf aber der Mitarbeit von Wikipedianern, die sich Zeit dafür nehmen. Beteilige dich zum Beispiel am Review des Tages:

Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82 (auch: „Die Wilden von den Feuerlandsinseln“) war eine Völkerschau (im heutigen Sprachgebrauch auch Menschenzoo) einer Gruppe von elf Kawesqar, die im Sommer 1881 nach Europa verschleppt und ab Ende August zuerst in Paris und anschließend in Berlin, Stuttgart, München, Nürnberg und Zürich zur Schau gestellt wurde. Veranstalter der Schau war Carl Hagenbeck (1844–1913) aus Hamburg, der seit 1875 mit seinen „Völkerausstellungen“ für Aufmerksamkeit sorgte und hunderttausende zahlende Besucher anlockte.

Die „Feuerländer“ galten im rassistischen Denken des 19. Jahrhunderts als „Urmenschen“ auf der untersten Stufe der „Rassenhierarchie“. Sie wurden als „Wilde“ und „Kannibalen“ stigmatisiert und deshalb besonders abschätzig beschrieben und behandelt.

In Zürich verstarben – verursacht durch die Strapazen der Tournee und Krankheiten – fünf Mitglieder der Gruppe, weshalb die Schau im März 1882 vorzeitig abgebrochen wurde.

Zum Review

Liebe IP's und noch nicht so erfahrene angemeldete Benutzer, verwendet die Signatur, siehe Hilfe:Signatur. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:25, 27. Okt. 2013 (CET)Beantworten

13. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren123 Kommentare39 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. November/3. Dezember.

Menexenos (Platon)

Der Menexenos (griechisch Μενέξενоς Menéxenos) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch. Platons Lehrer Sokrates spricht mit seinem Schüler Menexenos, einem jungen Athener von vornehmer Abstammung. Der ehrgeizige Menexenos will Politiker werden und Regierungsmacht ausüben. Dazu ist im demokratischen Athen vor allem ein imponierendes Auftreten als öffentlicher Redner erforderlich. Sokrates steht jedoch der Redekunst und insbesondere den Lobreden, die auf Ausnutzung der Eitelkeit basieren, sehr skeptisch gegenüber. Er hält die Rhetorik für eine Manipulationstechnik und beschreibt sie mit drastischer Ironie als Schwindel.

Im letzten Monat habe ich den Artikel komplett neu geschrieben. Zur Bebilderung hat Benutzer:DerHexer beigetragen. Nun scheint mir, dass zur Kandidaturreife nichts fehlt. Nwabueze 11:03, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wie immer Exzellent. Vorbildlich wohin das Auge blickt. --Armin (Diskussion) 22:14, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Wie mittlerweile bereits gewohnt, wieder ein exzellenter Artikel. Und dabei angenehm und flüssig zu lesen. Sehr informativ, auch die Nachwirkung ist ausführlich beschrieben. In der Einleitung könnte man vielleicht drauf hinweisen, dass es sich um keine philosophische Schrift Platons handelt.--Mischa (Diskussion) 10:52, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das ist sinnvoll, schon am Anfang darauf hinzuweisen. Nwabueze 21:55, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Allerdings sollte zu dem Codex T die heutige Bibliotheksheimat (mit Signatur) angegeben werden und auch, falls darüber Einigkeit besteht, wo er geschrieben wurde. --Enzian44 (Diskussion) 00:15, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent wie alle Arbeiten von Nwabueze. HerbertErwin (Diskussion) 19:43, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Wie bei "Menon" auch hier... --Didia (Diskussion) 10:43, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Meine Frage ist aber: Den Inhalt mit dem "Orginal" zu belegen erscheint auf den ersten Blick suboptimal. Wäre es nicht sinnvoller gleich die "Kommentarversionen" oder Allgemeineres als Beleg heranzuziehen. Das ist nur eine Frage an Nwabueze, ich kenne mich da nicht wirklich aus? lg Gamma γ 20:25, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mag sein, dass es suboptimal ist. Alle möglichen Alternativen wären aber sub-suboptimal. Siehe dazu meine Stellungnahme unten bei Nomoi. Interessieren würde mich in diesem Zusammenhang, was eigentlich Leute machen, die bei uns Artikel über moderne Romane schreiben. Ob die so frech sind, den Inhalt anhand des Originaltextes zusammenzufassen, oder um den Roman einen weiten Bogen machen und brav Zusammenfassungen im Kindler oder in Romanführern paraphrasieren. Die inhaltlichen Veränderungen, die zwangsläufig bei solchem Paraphrasieren eintreten, sind im Prinzip ähnlich denen, die ein Gerücht durchmacht, wenn es aus dritter, vierter, fünfter Hand weitererzählt wird. Nwabueze 02:13, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Geschichte des Frauenradrennsports

Die Geschichte des Frauenradrennsports beschreibt die historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport. Mit der Einführung des Hochrades in den 1860er Jahren wurden Radrennen sehr populär. Von Beginn an nahmen Frauen an Radrennen teil, die sich aber mit Vorbehalten, Anfeindungen und sogar Verboten auseinandersetzen mussten. Es dauerte bis in die 1950er Jahre hinein, bis es offizielle Radrennen für Frauen gab. 1958 waren Frauen erstmals bei Straßen-Weltmeisterschaften zugelassen. Seit 1984 ist der Straßenradsport für Frauen auch olympische Disziplin, der Bahnradsport seit 1988, 1996 Mountainbike und BMX für Frauen ab 2008 olympisch. Doch noch 2013 kritisierten britische Radsportlerinnen den späteren Präsident des Weltradsportbandes UCI, Brian Cookson, für dessen mangelnde Unterstützung des Frauenradsportes, obwohl er anderes versprochen habe.

Der Artikel stand monatelang im Review, aber es kam nicht wirklich was bei rum. Deshalb versuche ich es nochmal hier :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:51, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Haben wir nicht einen Artikel zur Miss America Turner? irgendwie war mir so... Miss Olga fehlt? --Pölkky 23:24, 14. Nov. 2013 (CET) Achja: Exzellent .Beantworten

Nun, man muss jetzt meiner Meinung nach, nicht jede einzelne Radrennfahrerin von Anno Tuck da erwähnen, zumal es wichtigere Aspekte gibt. --

Nicola - Ming Klaaf 09:26, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung: Die Geschichte des Frauenradsports beschreibt die historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport. - Also gibt es keinen Breitensport für Frauen mit Fahrrädern und die anderen Radsportdisziplienen sind auch für Frauen irrelevant - trotz der UCI-Weltmeisterschaften?

Einleitung:

Seit 1984 ist der Straßenradsport für Frauen auch olympische Disziplin, der Bahnradsport seit 1988, 1996 Mountainbike und BMX für Frauen ab 2008 olympisch. Dieser Satz ist irgendwie broken.

Noch 2013 kritisierten britische Radsportlerinnen den späteren Präsident des Weltradsportbandes UCI Brian Cookson für dessen mangelnde Unterstützung des Frauenradsportes, obwohl er anderes versprochen habe. - Ein Mann wird vor seiner Amtszeit kritesiert, dass er in seiner Amtszeut jemanden nicht unterstützt? Versteh ich nicht, aber auch nicht, warum diese Information so wichtig ist, dass sie in die Einleitung gehört.

Frau und Fahrrad - Dieser Abnschnitt enthält einige interessante unbelegte und auch eher falsche Behauptungen: Ab Beginn der 1890er Jahre wurde das Hochrad vom sogenannten Niederrad abgelöst, und Fahrräder, bisher ein Luxusgut für die höheren Kreise, wurden immer erschwinglicher für die große Masse der Bevölkerung. Das Fahrrad bot nun neue Möglichkeiten der Mobilität, insbesondere den Frauen. Bis zu diesem Zeitpunkt war der Wirkungskreis von Frauen oft auf das Haus beschränkt; durch das Fahrrad wurde es ihnen möglich, sich über diesen Kreis hinaus zu bewegen. - Also können Männer das Haus auch zu Fuß verlassen, Frauen brauchen ein Fahrzeug? Das mit der Behauptung der Beschränkung der Frau auf das Haus, möchte ich in dieser universalen Gültigkeit gerne belegt sehen - und zwar durch geschichtswissenschaftliche Fachliteratur. Das Fahrradfahren konnte Frauen allerdings nicht nur mobiler, sondern auch gesünder, kräftiger und selbstbewusster machen, da es eine körperliche Betätigung war, die an der frischen Luft ausgeübt wurde – eine Novität. - Starker Tobak, wohl nicht zu unrecht quellenlos.

Während das Fahrradfahren von Frauen wegen der damit wachsenden Unabhängigkeit und der Kleidung bis zum Ersten Weltkrieg im Allgemeinen gesellschaftlich verpönt war, wurden andererseits auf Werbeplakaten für Fahrräder vorzugsweise Frauen, auch leichtbekleidete, abgebildet. Quellenlos.

Was fehlt: Ein Auseinandersetzung mit den jeweils Frauenbezogenen Besonderheiten des Geschäft Radsport und seiner Entwicklung, des Doping und seiner Entwicklung. Preisgeldentwicklung und Vergleich zu den Herren?

Allgemein ist der Artikel leider einheitlich aus einer unkritischen Pro-Frauenradsport-POV-Sicht geschrieben, ohne den nötigen Abstand zu wahren. syrcroпедия 11:17, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich habe da jetzt einige Quellen nachgetragen. Leider gibt es keine spezifische Untersuchung von Doping im Frauenradsport. Ich versuche gerade herauszufinden, welche die erste Radsportlerin war, die wegen Dopings gesperrt war. Auch mit den Preisgeldern schaue ich nochmal. --

Nicola - Ming Klaaf 12:11, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung Bereits der erste Satz des Artikels ist falsch. In der Definition wird nur auf Rennsport abgestellt, nicht auf andere Formen des Frauenradsports. Ganze Formen des Frauenradsports werden einfach weggelassen. Gab es keine Frauen beim Radpolo oder beim Radball?

Die Einleitung ist sprachlich miserabel. Und sie führt einen Aspekt auf, der nur eine Marginalie ist (Cookson als antiquierter Funktionär).

Der Artikel ist kaum mehr als eine unsystematisch-impressionistische Aneinanderreihung von Ereignissen. Zusammenhänge werden überhaupt nicht deutlich. Hinzu kommt an vielen Stellen OR. Die Autorin sollte sich die Frage stellen, was bei ihrem Thema eine Quelle im geschichtswissenschaftlichen Sinn ist und was Fachliteratur. Am Verständnis hierfür scheint es zu hapern. Wie sonst ist zu erklären, dass alle naslang aus Quellen, in diesem Fall aus zeitgenössischen Büchern oder Zeitschriften, zitiert wird? Ein paar Beispiele: „Sport im Bild“ 38/1897; ein Buch von 1897; eine Zeitschrift vom 1958; „Evening Post“ vom 19. Dezember 1922; ein Buch von 1900. Wer hat diese Quellen ausgewählt? Die Hautautorin? Das wäre ein klarer Fall von hier strikt verbotenem OR.

Ganze Kontinente kommen nicht vor: Asien, Südamerika, Afrika. Frauen, die dem Radrennsport frönten, hat es dort scheint’s nicht gegeben.

Zu einigen Inhalten:

Fahrräder sind damals keineswegs „für die großen Masse der Bevölkerung“ erschwinglich geworden. Die Autorin sollte eine Blick werfen in Bücher zur Sozialgeschichte des Proletariats/der Arbeiterschaft (ganz nach Belieben) oder der Bevölkerung auf dem Lande und dabei der Frage nachgehen, wie viele Familienmitglieder aus dieser Klasse/Gruppe über ein Fahrrad verfügt haben.
Die Rede davon, dass das Fahrrad Frauen die Welt außerhalb des Haushalts erschlossen hat, ist - mit Verlaub - dummes Zeug. Welche Frauen sind auf den Haushalt beschränkt gewesen? Konnten selbst diese nicht zu Fuß gehen? Haben sie das nie getan?
Der Artikel erwähnt, dass Frauenradrennsport in Belgien, Frankreich und in den USA sehr beliebt gewesen sei zwischen 1869 und 1890. Warum diese Faszination genau 1869 anfing, bleibt unklar. Warum sie 1890 endete, ebenfalls. Zudem ist die gesamte Passage, ebenso wie der Essay „Frau und Fahrrad“ ohne Beleg, sieht man mal von dem Zitat (sieht nach „willkürlich gegriffen“ aus) ab. Es heißt dann etwas weiter unten, dass Frauenradsport in Belgien und in Frankreich „etabliert“ gewesen sei. Was ist der Unterschied zwischen „beliebt“ und „etabliert“?
War der Radsport in allen Regionen der Vereinigten Staaten beliebt oder nur in Teilen? Ich welchen? In den urbanen? Ostküste oder Westküste? Warum ist der Frauenradsport in den USA verboten worden? Wurde das Verbot befolgt? Wann wurde es aufgehoben?
“Im selben Jahr fand im belgischen Ostende die erste inoffizielle Weltmeisterschaft für Frauen statt.“ Dem Leser wird nicht mitgeteilt, wann das genau gewesen ist. Das Jahr bleibt unklar, irgendwann in den 1890er Jahren vielleicht?
Die erste inoffizielle Weltmeisterschaft geht vermutlich auf Privatinitiative zurück, heißt es im Artikel. Die Quelle für diese Vermutung wird nicht angegeben.
Eine Veranstaltung ist 1898 „gut besucht“ gewesen. Was muss man unter „gut besucht“ verstehen? Was ist in diesem Zusammenhang unter „hohen“ Eintrittspreisen zu verstehen?
Der Artikel hat uns zum Frauenradsport während des Dritten Reiches nichts mitzuteilen. Mit einer Ausnahme: Irgendeine Stimme wendet 1934 sich gegen Frauenrennen. Im nächsten Satz wird allerdings etwas von Rennen des Sächsischen Radfahrerbundes geschrieben. Ob das für die Zeit des Dritten Reiches gilt oder die Zeit der Weimarer Republik – man weiß es nicht. Der Unterschied ist sicher auch nicht wichtig ...
Von wem stammt der Ironie-POV „[damit sind natürlich Männer gemeint]“?

Fazit: Der Artikel ist in der vorliegenden Form ein Fall für die QS. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde Deine Kritik ja gerne sachlich aufgreifen, wenn es denn nicht an einem gewissen freundlichen Unterton fehlen würde. Aber klar, Dich gibts nicht "in freundlich".

Wer denn aber kritisiert und Cookson als "antiquierten Funktionär" bezeichnet, dessen Kritik kann ich dann nicht mehr ganz ernst nehmen. --

Nicola - Ming Klaaf 19:21, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du kannst gern auf beleidigt machen. Dem Artikel hilft das aus seinem derzeitigen Zustand leider nicht heraus. Solange hier Theoriefindung vorliegt, wird's mit dem Artikel nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:36, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Quellenlage bei diesem Thema ist äußerst mau, das weiß ich zufällig aus eigener Erfahrung. Umso erstaunlicher ist es, wieviel Nicola da ausgraben konnte. Wenn dann eine oder auch mehrere Quellen z. B. "gut besucht" vermerken, dann kann man keine genauen Zahlen angeben. In Fußnote 4 (Pryor/Dodge) steht z. B. "Frauenrennen waren damals sehr beliebt." Das Buch zählt als Standardwerk. Hmmm, und nun? Man erfährt lediglich, daß bei Einzelrennen schon "tausende Zuschauer" anwesend waren. Was kann man dafür, wenn keine Quellen existieren? Die beiden Fahrradgötter Smolik und Brown sind vor wenigen Jahren verstorben, die kann man nicht mehr fragen und dann zitieren. --Pölkky 20:18, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Ich fühle mich durch den Artikel gut geschrieben und informiert. Die Kritik, es finde sich unbelegte POV kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel kann nur darstellen, was die Belege hergeben. Es ist dabei sehr verdienstvoll, die vorhandenen Belege recherchiert zu haben. Mangelnde Distanz zum Thema? Was soll das? "Gegen die Beteiligung von Frauen am Sport wird allerdings vorgebracht ..." Pff! Der Artikel: Geschichte des Frauenradsports ist also eurozentrisch? Aha! Ist es nicht evident, welche Rolle der Männerradsport bis in die 80er außerhalb Europas hatte? Einige 6days in den USA und eine weltweit kaum beachtete Rennszene in Kolumbien. Und sonst? Was soll dann über Frauenradsport auf dem Trikont Anfang des 20. Jahrhunderts berichtet werden? Wenig über BMX, MTB und Saalradsport? Wie alt ist denn die Geschichte des BMX, des MTB? Wieviel Pubikumswirksamkeit hat der Saalradsport im Vergleich zum Straßenradsport? Der Artikel macht klar was er beschreibt und behauptet nicht, dass das alles denkbare wäre. Es ist halt der wichtigste Teil.--Rik VII. my2cts

21:27, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gäbe da sicherlich noch einiges nachzutragen, wenn es denn irgendwo dargestellt wäre. Ich WEISS es, aber das reicht ja eben nicht. So gibt es seit längerem gute Bahnfahrerinnen aus Mexiko, Cuba und Kolumbien. Aber warum das so ist, darüber habe ich bisher keine Erkenntnisse.

Es ist das eine, mir OR vorzuwerfen, mir aber andererseits vorzuwerfen, dass bestimmte Punkte fehlen würden. Da drehen wir uns im Kreis.

Hier neben mir auf dem Schreibtisch liegt ein Buch über die Geschichte des Radsports in Ruanda (und dessen Rolle in jüngster Zeit bei der Findung einer gemeinsamen nationalen Identität). In dem Buch kommt leider keine einzige Frau vor. --

Nicola - Ming Klaaf 22:16, 15. Nov. 2013 (CET) ps. Nach ausführlicher Lektüre habe ich jetzt zwei gefunden.Beantworten

Veto. Der Geschichtsteil ebnet westliche Frauen ökonomisch ein. Er beschreibt im Grunde nur die die Emanzipationsbewegung bürgerlicher westlicher Frauen durch Fahrradbenutzung, die es in der Tat gab. Über proletarische Frauen erfahren wir aber nichts. Auch die Bekleidungsbeschreibungen und Veränderungen sind nicht klassenneutral, die "Natürlichkeit" von Bekleidung die auch Sport ermöglichte wäre ein weiteres - ebenfalls nicht klassenneutrales - spannendes Thema. Ebenfalls das die Konstruktion von Fahrrädern die sittsam genutzt werden konnten. Fahrrad und Frauen ist ein spannendes Thema auch in Bezug auf antifeministische Argumente bzw. Männerphantasien (Sexuelle Anspielungen, Verdacht der Selbstbefriedigung, angebliche Gefahren der Gebärfähigkeit) dagegen. Aber so ist das zu unvollständig.--Elektrofisch (Diskussion) 22:34, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also, ich jogge ja fast täglich ne gute Stunde, beschäftige mich aber nur sehr selten mit Sport, wie er in den Massenmedien oder in Wikipedia auftaucht, und wenn, dann am ehesten noch mit „Sportpolitik“, wie sie Jens Weinreich in seinem Blog erzählt. Dies vorweggeschickt, würde ich euch gerne zu einer etwas ruhigerer Diskussion ermutigen.

Ich habe da eben einen durchaus interessanten Artikel von Nicola gelesen, ich habe mich keine Minute gelangweilt, vor allem auch sprachlich überdurchschnittlich für unsere Verhältnisse (weil da die Rede war von „sprachlich miserabel“ und so). Kritisieren könnte man, ob die vielen wörtlichen Zitate, die den Text überwiegend ausmachen, notwendig sind? Das ist journalistischer Stil, vieles (nicht alles) könnte man paraphrasieren, wer das Original lesen möchte, mag die Fußnote heranziehen. Oder man setzt wörtliche Zitate, wo nötig, in die Fußnote zur Vertiefung.

Ich muß mich ACs Kritik aber im übrigen schon anschließen. Das Fahrradfahren als Sport und just for fun war ein Hobby der Mittelschicht aufwärts, bei den Frauen noch mehr. Mal etwas OR: In der Familie meiner Großeltern mütterlicherseits gab es genau ein Fahrrad (mit einer Karbidlampe), und mit dem fuhr mein Großvater (geboren 1898) werktäglich von Neu-Isenburg durch die Wälder nach Rüsselsheim, um dort beim Opel als Dreher ganzschichtig zu arbeiten. Er wurde mit dieser körperlichen Ertüchtigung, die aus blanker Armut resultierte, nicht aus Fitneßwahn, über 90 Jahre alt. Aber für weitere Fahrräder hätte die Familie kein Geld gehabt. Ein anderer Verwandter konnte sich sowas gar nicht leisten, sondern lief, nach getaner Arbeit, abends noch von Neu-Isenburg nach Frankfurt-Sachsenhausen, um dort als Kellner zu Arbeiten (auch den Rückweg legte er so zurück, ein netter Waldsparziergang, den heute kaum noch einer in seiner Freizeit tun würde). Insoweit greift die allgemeine Einführung leider zu kurz und vermittelt ein unvollständiges Bild, weil sie die Lebensbedingungen der Arbeiter ausblendet und suggeriert, das Fahrradfahren von Frauen wäre damals allgemein üblich gewesen. Hier würde mich interessieren, wie die Arbeitersportbewegung und die Frauenbewegung insoweit aufeinandertrafen?

Außerdem meine ich, daß diese allgemeine Einführung einen eigenen Artikel wert wäre. Erstens überhaupt, als enzyklopädisches Thema, denn es greift über den Radrennsport von Frauen weit hinaus, bezieht über die Sportgeschichte die Kulturgeschichte und auch die politische Geschichte und die Rechtsgeschichte (Verbote überall! Wie war das geregelt und von wem? Gab es darüber Streitigkeiten, und wie gingen sie aus?) mit ein. Es hat aber auch mit dem Lemma nur insoweit zu tun, als es eben den allgemeinen gesellschaftlichen Rahmen nachzeichnet, der notwendig ist, um sich ein Bild vom Ganzen und von den Rahmenbedingungen bei der Ausgangslage des Radsports von Frauen zu machen. Deshalb kann dieser Abschnitt im Artikel verbleiben, sollte aber langfristig ausgegliedert werden.

Insgesamt wäre ich, unter der Bedingung, daß wir noch den Klassenaspekt um die Jahrhundertwende und in der Zeit zwischen den Kriegen ordentlich ergänzen könnten, wie oben angesprochen, für ein Lesenswert.--Aschmidt (Diskussion) 22:38, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Aschmidt. Noch ein Nachtrag: Der Arbeitersport spielt insofern keine große Grolle beim Radrennsport, als Rennsport in den Vereinen als "kapitalistische Einrichtung" angesehen wurde, mit dem Menschen ausgebeutet wurden, speziell natürlich der Profisport. Auch hier pflegte man mehr die gemeinsame Ausfahrt, Wanderfahrten usw. Es gab zwar Arbeiterolympiaden (ich habe mal einen Goldmedaillengewinner Heinrich Schilausky kennengelernt), aber Rennen standen allgemein nicht hoch im Kurs. --

Poldine - AHA 12:32, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Aschmidt. Danke für Deinen Kommentar. Du hast insofern recht, dass ich das nochmals nach Klassen spezifizieren muss. Andererseits gehört dieser erste Abschnitt nicht zwingend zum eigentlichen Thema, sondern ist eine Art Einführung.

@Aschmidt. Was Du beschreibst von diesem Fahrrad: Viele italienische Radrennfahrer der Frühzeit kamen so zum Sport: Sie wohnten in Dörfern und mussten, um dazu zu verdienen, mit dem Rad in die nächste Stadt fahren, 30, 40 Kilometer. Dabei fanden sie heraus, dass sie besonders schnell fahren konnten und kamen auf die Idee, Radrennfahrer zu werden und so sozial aufzusteigen. Ein solches Beispiel von heute ist Nairo Quintana aus Kolumbien, deshalb habe ich eine solche Freude an ihm.

@Elektrofisch: Das Thema "Frau und Fahrrad" ist interessant, aber nicht das Thema dieses Artikels.

Man muss da aber auch unterscheiden. Es gab natürlich auch Frauen, denen das Fahrrad die Arbeit erleichterte. Es ist meine Erfahrung, dass in vielen Gemeinden oder Dörfern früher die erste Frau, die ein Fahrrad hatte, die Hebamme war. Das ist übrigens heute noch in Afrika oftmals so.

Es ist in der Tat so, dass die vier Publikationen, die ich angeführt habe, mW die einzigen vier speziell zum Thema sind, die sich mehr oder weniger auch aufeinander beziehen und dieselben Quellen benutzen, und wie man sieht, auch nicht mehr taufrisch sind.

Was übrigens die Preisgelder, Doping usw. betrifft: Es gibt auch den Artikel "Frauenradsport". Die Geschichte war da mal integriert, das haben wir mal auf Anregung einiger Benutzer ausgelagert. --

Nicola - Ming Klaaf 22:55, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung Was an Kritik zu sagen ist, steht schon weiter oben. Vor allem, dass die Frauen durch das Fahrrad endlich frei wurden, vom Herd wegkamen (oder so ähnlich), ist emanzipatorisches Geschwafel. Daran ändert auch nichts der Hinweis auf ein Buch, das eine Frau 1998 zu diesem Thema schrieb. Der Artikel müsste versachlicht und gestrafft werden, um als lesenswert im Sinne einer Auszeichnung eingestuft zu werden. Bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:21, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

hallo, ich kann durchaus verstehen, dass die literatur zu weiten teilen des themas mehr als spärlich ist. aber das bedeutet dann eben, dass es nicht möglich ist, einen auszeichnungswürdigen artikel zu schreiben. du brauchst nun einmal informationen, einen artikel zu füllen. das ist schade für dich und für jeden, der sich zum thema informieren will, aber so ist eben die situation. "Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind." mit bestem gruß Haster (Diskussion) 01:01, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

das problem mit den teilen des radsports, die du nicht eingeflochten hast, könntest du übrigens recht einfach damit aus der welt schaffen, dass du das lemma wesentlich enger fasst und aus einer geschichte des frauenradsports eine geschichte des frauenradrennsports machst. das wäre absolut ok und würde wohl auch dem inhalt des artikels gerechter. nichts desto trotz muss das thema dann aber sitzen. wie gesagt, "gibt keine quellen" gildet nicht. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 08:08, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lemma-Vorschlag Geschichte des Frauenradrennsports ist wohl praktikabel. Ergänzt den Artikel zu Frauenradsport/Frauenradrennsport dann bestens. Schon jetzt auf jeden Fall Lesenswert --Pipifaxa (Diskussion) 09:31, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung. Auch ich muss nicht noch einmal wiederholen, was von anderen schon oben an berechtigter Kritik bis ins Detail ausgeführt würde. Nach meinem Verständnis eines auszeichnungswürdigen Artikels erfüllt der Artikel die erforderlichen Kriterien nicht: sprachlich schwach formuliert; keine zusammenhängende Darstellung, sondern buntes Allerlei von Details, die mensch halt gefunden hat; Belege auch gerne mal ohne nähere Angaben, etwa Seitenangaben, aus der Zeitschrift „Radsport“; insgesamt unzureichende Sachlichkeit der Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Über meine sprachlichen Fähigkeiten gehen anscheinend die Meinungen hier auseinander.

Der Kritikpunkt, den ich aufgreifen möchte, ist: "Keine zusammenhängende Darstellung". Dieser Punkt ist mir nicht ganz klar. Ich schreibe ja, wie Du Miraki, viele Biographien. Da gibt einen gemeinsamen Kristallisationspunkt, den jeweiligen Menschen nämlich. Dieser gemeinsame Punkt fehlt jedoch bei diesem Thema. Es haben verschiedene Menschen in verschiedenen Ländern verschiedene Dinge gemacht, gemeinsam war ihnen nur, dass sie Radsport betrieben. Wie ich das "zusammenhängend" darstellen soll, wenn es da im Prinzip keinen Zusammenhang gab, ist mir nicht ganz klar.

@Miraki. Wenn Du meinst, dass da eine Seitenangabe fehlt, wäre es nett, mir zu sagen, wo. Danke, --

Nicola - Ming Klaaf 10:29, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke, es ist nicht zu viel verlangt, wenn die Hauptautorin selbst in die Fußnoten schaut. Es fehlen gegenwärtig Seitenangaben bei EN 8, 15, 23, 25, 32, 34, 36 (die letzten drei für "Radsport"; auch ohne sonstige Angaben außer dem Datum der Ausgabe). -- Miraki (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

die fehlenden seitenangaben findest im unterpunkt quellen. quelle 42 hat beispielsweise keine. Haster (Diskussion) 10:47, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man etwas zusammenhängend darstellen will, muss man sich vorher einen Kopf machen über leitende Fragestellungen. Und das möglichst auf Basis solider Literatur. Solche leitenden Fragestellungen könnten beim fraglichen Thema z.B. sein:

Wie ist es um die soziale Herkunft der Akteure bestellt?
Wie wurde der Frauenradrennsport wahrgenommen und welche Veränderungen dieser Wahrnehmungen werden in der Fachliteratur mitgeteilt?
Welche Formen der Kommerzialisierung gab es und wie haben sie sich entwickelt?
Wie hat sich das Thema Doping im Frauenradrennsport entwickelt?
Wie ist der Frauenradrennsport überhaupt organisiert gewesen?
Welche Länder waren wann führend, trieben die Entwicklung voran – und warum?
In welchen Formen ist der Frauenradrennsport durch die „schönen Künste“/in der „Hochkultur“ gespiegelt worden?

Ohne solche oder ähnliche ganz einfache Leitfragen wird alles nur wahllos zusammengeflanscht. Im Ergebnis gibt es einen sinnlosen Ereignisbrei. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Auch ich würde das Lemma eher unter Geschichte des Frauenradrennsports sehen, oder der Artikel wird bzgl. der weiter oben schon genannten Aspekte des Breitensports und der Situation der normalen Frau noch deutlicher ausgebaut.

Aber ich kann mir jetzt wirklich nicht verkneifen, an alle Autoren zu appellieren, fair zu bleiben!!! Wenn ich hier etwas lese von unqualifiziert, Ereignisbrei und anderen sehr persönlichen Äußerungen, dann muss ich mich schon fragen, wo hier manche Erziehung geblieben ist. Selbst wenn manche selbsternannten -Altwikipedianer- glauben, sie könnten sich alles an persönlicher Diffamierung und unqualifiziertem pseudointellektuellem Geschwafel herausnehmen, dann bitte ich doch zu bedenken, dass auch die Autorin des vorliegenden Artikels Respekt für ihre Arbeit verdient hat, ob die nun ausgezeichnet wird oder nicht! Gegen sachliche Kritik ist nie etwas einzuwenden, aber die Umgangsformen mancher Leute hier lassen wirklich manchmal zu wünschen übrig. Diese Personen sollten sich einmal fragen, wie sie es empfinden würden, wenn so respektlos mit der eigenen Arbeit umgegangen würde! Dies nur mal so als Appell an die Freundlichekit und den Respekt im Umgang mit anderen Autoren und Menschen in den Diskussionen hier auf WP:DE ! --DonPedro71 (Diskussion) 11:17, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sehr wahr, DonPedro71! Nur setze ich schon länger kaum noch Hoffnung in dieses ehrenwerte Anliegen. Es ist mehrheitlich hier leider wie es ist. Gruss --Toni am See (Diskussion) 13:00, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ach ja? Wenn man kein Gegenargument hat gegen die Hinweise auf die erheblichen Schwächen des Artikels, kommt die Rede auf „Respekt“. Billige Ablenkung ist das vom Scheitern an der Aufgabe, einen Artikel nach einem klaren Konzept anzulegen. Es ist jedenfalls kein Konzept, verstreut rumliegende Faktensplitter zu einem Detailbrei zu verrühren. Und dann die Chuzpe, damit auf KALP aufzulaufen … Genau ein solches Verhalten empfinde ich als respektlos gegenüber der Idee guter enzyklopädischer Artikel. Zur Erinnerung: KALP dient nicht dazu, Texte mit erheblichen Qualitätsmängeln zu höheren Weihen zu verhelfen. Was nichts taugt, kann keine Auszeichnung beanspruchen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Diesem Anliegen gegenüber, den Artikel uU auf das andere Lemma zu verschieben, bin ich offen.

@DonPedro71, Toni am See. Danke. --

Nicola - Ming Klaaf 13:07, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die verbalen Kraftmeiereien und Gehässigkeiten der Kritiker übergehe ich mal und schließe mich DonPedro71 und Toni am See an; leider sind Tugenden wie "gute Kinderstube" bei manchen Wikipedia-Kollegen unter die Räder geraten, wenn sie ihre Mäuler aufreißen (pseudointellektuelles Geschwafel trifft es gut) und kritiseren um des Kritisiererens willen.

Als Nicht-Fachmann für Radsport finde ich den Artikel sehr informativ und unbedingt lesenswert. Die Verschiebung auf Geschichte des Frauenradrennsports fände ich zweckmäßig, dann könnte der Abschnitt "Frau und Fahrrad" hier entfallen und den Grundstock für einen eigenen Artikel geben, der den Sachverhalt tatsächlich noch etwas vertiefter und differenzierter, z.B. in puncto sozialer Schichtung, darstellen könnte im Sinne der oben genannten Kritik. (Über die Problematik eines und-Lemmas müsste man sich unterhalten.)

Der Artikel wirkt an manchen Stellen ein wenig additiv. Im Abschnitt Die Anfänge würde ich zB statt einer streng chronologischen Abfolge die Entwicklung in Deutschland zusammenziehen. Aber angesichts der beachtlichen Materialfülle und der zu beschreibenden Ungleichzeitigkeiten auf wechselnden Schauplätzen ist der Artikel gut gelungen und, wie gesagt: Lesenswert. Danke für die interessante Information!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:02, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Habe mit der Einleitung ... „Einführung des Hochrades in den 1860er Jahren“ ... zeiitliche Probleme. Das Hochrad kam nach Pierre Michaux und Pierre Lallements Boneshaker. Wenn Michaux 1869 mindestens 100 Michaulinen hergestellt haben soll, müssen alle Besitzer 1869 daran teilgenommen haben: → „am internationalen Straßenrennen über 123 Kilometer von Paris nach Rouen von der Zeitschrift Le Vélocipède Illustré organisiert, an dem unter den rund 100 Startern auch fünf Frauen“. Dafür hätte ich gerne einen Beleg, gerade weil das (spätere) Vordatieren hinsichtlich der Erfindungen um diese Zeit gang und gäbe war. Rennen mit Hochrädern kann es frühestens in den 1870ern gegeben haben, vorher gab es keine Hochräder (Michaulinen sind keine Hochräder). Bilder von Rennen mit Hochrädern gibt es von den 1880ern - der Fehler findet sich auch unter der Rubrik "die Anfänge" - populär wurden Rennen erst mit dem Niederrad in den 1890ern (siehe Anton Daul). Auch manche Sätze gehen m.E. zu arg aus dem neutralen Standpunkt, Beispiele wurden schon genannt. Abwartend -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:11, 16. Nov. 2013 (CET) - (erg) Erst Edward Alfred Cowper erfand 1868 tangentiale Speichen und die Vollgummibereifung; dessen Erfindung fand erst nach dem Deutsch Französischen Krieg, zuerst in England, Verbreitung (Peter Schneider, Deutsches Zweiradmuseum Neckarsulm, S. 14). Michaulinen waren eisenbereift - und damit für „Rennen“ gänzlich untauglich. -- Gruss Beademung (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da ich mich mit Fahrrädern nicht so gut auskenne, hat ich einen Experten für dieses Gebiet gebeten, das entsprechend zu korrigieren, was er inzwischen gemacht hat. Gruß, --

Nicola - Ming Klaaf 21:39, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich frage noch einmal in aller Deutlichkeit nach:

Aus welchem Fachbuch wird Carl Fessel zitiert?
Aus welchem Sport im Bild, Nr. 38/1897?
Aus welchem Fußball, 3. Oktober 1928, S. 13?
Aus welchem Evening Post, 19. Dezember 1922?
Aus welchem Hans-Joachim Schacht?
Aus welchem Radsport, 23. September 1958?
Aus welchem Radsport, 5. September [sic!]?
Aus welchem Radsport, 13. August 1963?

Zur Verdeutlichung des Problems: Entweder hat die Hautautorin hier etwas nach Gutenberg-Art verschleiert oder es liegt hier OR vor. Beide Möglichkeiten sind K.O.-Kriterien. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:38, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Entweder Manipulation oder Theoriefindung? Geht´s nicht eine Spur unaufgeregter? Was ist mir der naheliegenden Variante, dass diese periodisch erscheinenden Offlinemedien auf bedrucktem Papier - sogenannte Zeitungen oder Zeitschriften - in einer Bibliothek recherchiert wurden und es vielleicht angebracht wäre, ergänzend Verlag,Erscheinungsort, Autor und Titel zu nennen? Z.B. Recht Haber: Überraschender Sieg für Müller in Dubai, in: Hallenhalma-Kurier, 17. Juni 1993, Deutscher Sportverlag Kurt Stoof, Köln o.s.ä. Auch berechtigte Kritik kann maßlos sein.--Rik VII. my2cts

20:40, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

AC fragt kritisch, aber nicht „maßlos“. Wenn man die Belege genauer fassen kann, wäre das doch wohl eine der einfacheren Übungen. Wenn nicht (weil Nicola die Originalartikel von damals vorliegen), ist das nicht nötig.--Aschmidt (Diskussion) 22:10, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe schon etwas nachgearbeitet. Wenn auch interessanterweise in den Fachpublikationen auch nur "Radsport" steht z.B. Nun denn.

Die Fragen von Beademung werde ich auch noch mal checken.

@Aschmidt. Und ich finde die Art der Kritik von AC auch maßlos. Aber ich lasse mich von ihm nicht vergraulen, wie er das mit seiner ungemein charmanten Art schon bei anderen geschafft. Gruß, --

Nicola - Ming Klaaf 22:15, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK)@Aschmidt. Ich lese Entweder hat die Hautautorin hier etwas nach Gutenberg-Art verschleiert oder es liegt hier OR vor. Das ist keine kritische Frage. Das ist eine Feststellung: Entweder - Oder. Sowohl das Entweder als auch das Oder sind eklatante Vorwürfe. Die naheliegende Alternative, einer technischen Verbesserungbedürftigkeit schließt dies damit aus. Doch, das ist maßlos: Entweder ist danach die Autorin eine Plagiatorin oder missbraucht eine Enzyklopädie für POVlastige TF. Statt der Kritik an einer Kleinigkeit in der Sache, erfolgt ein Frontalangriff auf die Person. Eine der einfacheren Übungen? Eben!--Rik VII. my2cts

22:32, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nicola, mal abgesehen davon, wie man AC's Kritik auffasst, kann man m. E. nicht z. B. ohne weitere Differenzierung schreiben, dass Frauen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu körperlich leichten Tätigkeiten wie Handarbeiten angehalten wurden. Das mag für die sogenannten "besseren Kreise" gegolten haben, die Frauen des Proletariats, der Bauernschaft wie auch die Hausbedienstetenschaft aber mußten (und das wurde auch erwartet) neben dem Kinderkriegen und -großziehen sehr schwere Arbeit verrichten, wie das Waschen ohne Waschmaschine usw. und so fort. Es gibt genug auch außerhalb Beschreibungen außerhalb literarischer Werke wie North and South von Elizabeth Gaskell, wie rasch diese Frauen im Unterschied zu den damals sogenannten "besseren Kreisen" körperlich ausgezehrt und gesundheiltich runiert wurden. Insoweit sollte m. E. in einem exellenten Artikel dieser Unterschied zwischen den Bevölkerungsschichten zum Thema Frau und Radsport differenziert dargestellt sein. --Alupus (Diskussion) 23:35, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Alupus. Im Artikel steht aber auch "Zunächst war das Fahrradfahren ein prestigeträchtiges Hobby von Frauen aus den bürgerlichen Kreisen gewesen", und das erst nach der Jahrhundertwende auch Frauen aus der Arbeiterklasse zunehmend Fahrrad fuhren. Das war manchen Männern auch nicht recht, dass ihre Frauen sich aus eigener Kraft mit dem Fahrrad recht schnell aus dem häuslichen Kreis fortbewegen konnten. Da kämen dann auch die Arbeitersportvereine ins Spiel, und das gemeinsame Touren der Vereine auch eine wichtige gesundheitliche Rolle spielten, über die viel diskutiert wurde. Aber das ist, wie oben schon geschrieben, dann eigentlich ein weiterer Artikel etwa mit dem Titel "Frau und Fahrradfahren".

Ich habe den Film "Das Mädchen Wadja" noch nicht gesehen, aber was ich darüber gelesen habe, beschreibt er ja ein ähnliches Phänomen aus heutiger Zeit.

Andererseits spielte das Radfahren nicht nur eine Rolle bei der Emanzipation, sondern bei der Gleichberechtigung, weil in vielen Vereinen Männer und Frauen gemeinsam Touren fuhren und sich als "Sportkameraden" fühlten. --

Nicola - Ming Klaaf 23:48, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das sehe ich auch so. --Alupus (Diskussion) 23:59, 16. Nov. 2013 (CET) Beitrag gekürzt um Erledigtes, --Alupus (Diskussion) 08:03, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mich beschleicht das Gefühl, dass hier ein Artikel vorgelegt wird, ohne dass begriffen ist, was eine Quelle im historiografischen Sinn ist. (Diese Thematik spreche ich im privaten Rahmen gerade mit einer Schülerin aus der 6. Klasse durch.).
Die Hauptautorin muss angeben, wo ihre Quellen (etwa von 1897) in der Fachliteratur genutzt worden sind. Das läuft nach dem Muster: „Hans mochte keine Frauen, die Rennen fuhren.“ (zitiert nach Simone Schlau: „Frauen im Leistungssport“, Sportwissenschaftlicher Verlag, Darmstadt 1985, S. 56.) Wenn solche „zitiert-nach-Belege“ nicht nachgereicht werden, haben wir hier Theoriefindung]. Unsere Regeln sind glasklar. Ich zitiere die relevante Passage in voller Länge:

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Es handelt sich bei den Regeln zu OR nicht um Stilfragen. Wer das Verbot von OR nicht einhält, verstößt gegen eine der Wikipedia:Grundprinzipien. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:30, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Immerhin ist jedenfalls mir jetzt deutlicher, was der Kern der Kritik ist. Der Satz in der Klammer ist aber im Sinne einer gedeihlichen Zusammenarbeit an einem gemeinsamen Projekt vorsichtig gesagt überflüssig. Ob diese Form der Didaktik ("das verstehen sogar Grundschüler" osä) in der Schule sinnvoll ist, bezweifle ich; in der Wikipedia sollte man sich derartiges sparen. "Maßlos", weil unnötig.--Rik VII. my2cts

10:45, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

hallo, weil der vorredner auch gerade auf sekundärliteratur angesprochen hat: "Wenn auch interessanterweise in den Fachpublikationen auch nur "Radsport" steht z.B." dann nimm doch die fachpublikation als quelle (falls du die informationen dorther hast). mit seitenangabe etc. die information beziehst du doch eh aus ihr. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 10:50, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Atomiccocktail ich glaube du überziehst etwas. Der Artikel hat andere, wichtigere Probleme. Beim Lesen wird er immer seltsam unscharf, wenn man konkret die Frage stellt: wer, was, warum, wann und wie steht das in Beziehung zu anderen Punkten. Um die wichtige Frage warum muss es überhaupt einen eigenen Frauenradsport geben? Warum starten die nicht einfach in eigenen Klassen bei normalen Sportveranstaltungen? Wie sieht das Verhältnis zwischen allgemeinen Vereinen/Organisationen und speziellen für Frauen aus und zwar in den konkreten historischen Situationen. Ich glaube das wäre wohl zu schwer, würde ich aber in einer Geschichte des Frauenradsports erwarten. Auch die Gründung einschlägiger Verbände, Kongresse, Zeitschriften, Veranstaltungen wären zu nennen und das ist allenfalls als Einstreusel zu finden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Elektrofisch. Danke für Deine Hinweise.

Diese Frage: Muss es überhaupt einen eigenen Frauenradsport geben? verstehe ich nicht recht. Es ist ja dargestellt, dass Frauenrennen bis in die 1950er Jahre verboten waren, als es in anderen Sportarten schon üblich war, dass Frauen und Männer diese ausübten (Leichtathletik, Tennis z.B.). Diese waren auch gemeinhin in gemeinsame Veranstaltungen eingebettet.

Aufgrund der Struktur von Radrennen ist das natürlich nicht ohne weiteres möglich, denn Radrennen, zumindest auf der Straße, können ja nicht parallel stattfinden, sondern benötigen immer eine eigene Organisation, zumal ja auch die Anforderungen, wie dargestellt, unterschiedlich sind. Im Bahnradsport ist das schon einfacher.

Auch diese Anmerkung in Sachen Vereinen verstehe ich jetzt. Es gab niemals einen speziellen Radsportverband für Frauen, sondern diese waren immer den männerdominierten Verbänden angeschlossen, die dann auch darüber befanden, wer wo wie Rennen fahren durfte. Das betrifft ebenso die Gründung "einschlägiger Verbände, Kongresse, Zeitschriften, Veranstaltungen". Bis auf diese zur Frühzeit genannten Vereine und Zeitschriften ist mir da nichts bekannt. Dass diese nur als "Einstreusel" dargestellt ist, könnte damit zusammenhängen, dass es eben nur "Einstreusel" waren. --

Nicola - Ming Klaaf 11:18, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einen Marathon oder einen Triatlon kann man auch gemischt starten, bei einem Zeitrennen auf der Straße starten die Teilnehmer nacheinander. Bei längeren Bahnrennen überrunden sich die Teilnehmer auch. Es wäre meiner Meinung nach machbar. (und es gibt noch andere Radsportarten). Wenn es keine eigenständigen Vereine etc. gab und gibt wäre das ein wichtiger Punkt und ich denke eine Geschichte wäre nur schreibbar wenn die Auseinandersetzungen bzw. Dominanz männlicher Sportfunktionäre dargestellt würde. Wenn die Literatur so dünn ist wie es scheint, wäre vielleicht ein nationaler Artikel ein Ausweg. Weitere Länder, Kontinente könnten dann folgen. Einen Rückgriff auf eine gedruckte, verfügbare, hier alte Quelle finde ich recht in Ordnung. Bei fast jedem Sportthema oder Politikthema greifen wir auf sowas zurück und warten nicht ab, bis genau diese Quelle in der Wissenschaft besprochen wird.--Elektrofisch (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn wir dies täten, irgenwelche Quellen selbst auswerten, würden wir hier gegen OR verstoßen. Und das geht nicht. Irgendwelche Ergebnisse von Radrennen können gern aus alten Bücher/Zeitschriften übernommen werden. Aber interpretierende Aussagen eben nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, in Sachen Marathon oder Triathlon da hast Du natürlich recht. Aber das gabs eben nicht und wurde im offiziellen Radsport auch mW. niemals erwogen. Heute gibt es das bei "Jedermannrennen", aber eben nicht im offiziellen Radrennsport, und es würde mW auch niemals erwogen (siehe Alfonsina Strada). Da ist der Breitensport tatsächlich weiter. Wie das allerdings bei einem "längeren Bahnrennen" funktionieren sollte, kann ich mir nicht recht vorstellen. Wenn Du z.B. ein Zweier-Mannschaftsfahren und Punktefahren meinst, fürchte ich, gäbe es aufgrund der großen Abstände ein derartiges Durcheinander auf der Bahn, dass niemand mehr irgendetwas blicken würde.

Dann könnte man auch fragen, wieso es keine gemischten Rennen im Skisport oder anderen Sportarten gibt. Im Skisport ist man jetzt zu diesem Mannschaftswettbewerb gekommen, ähnliches wurde bei nicht offiziellen Radrennen (Mannschaft aus zwei Männer und zwei Frauen) jetzt auch mal getestet. --

Nicola - Ming Klaaf 14:01, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Man müsste meiner Meinung nach genau das fragen. Die Antwort wäre in den konkreten historischen Umständen zu suchen und im Artikel darzustellen. Warum müssen oder dürfen Frauen überhaupt Radsport betreiben? Ich bin mir sicher das die Darstellung solcher Fragen in das Zentrum der Probleme des Artikels führt. Warum haben sie keine eigenen Vereine gegründet usw.?--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Elektrofisch. Sorry, aber die Frage "Warum müssen oder dürfen Frauen überhaupt Radsport betreiben?" finde ich ein wenig absurd. Warum betreiben Frauen überhaupt irgendeinen Sport? Weil sie es wollen und sie es können, schätze ich. Und warum sie nach der Anfangszeit keine eigenen Vereine mehr gegründet haben, ist mW nirgendwo dargestellt. Die Anfangszeit des Radfahrens sind recht gut dargestellt, aber für die weitere Zeit gibt es mehr oder weniger nur die Tatsache, dass vom BDR aus bezüglich der UCI Radrennen offiziell nicht erlaubt waren. Aber es gab ja offenbar trotzdem Frauen, die sich darüber hinweggesetzt, aber eben keine eigenen Vereine gegründet haben. Zumindest ist mir das nicht explizit bekannt. --

Nicola - Ming Klaaf 14:29, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wir haben etwas das wir völlig selbstverständlich finden, nämlich das Frauen wie Männer Radsport treiben. Offensichtlich war (und ist!) das nicht immer so. Ebenso haben wir einen Artikel nicht die Geschichte des Radsports beschreibt, sondern die Geschichte der Frauen in letzterem. Also ist die Grundfrage des Artikel immer die vom Verhältnis des Besonderen zum Allgemeinen. Wenn man also die Frage warum dürfen oder müssen oder wollen Frauen zum Zeitpunkt x Radsport betreiben stellt, ist man genau an der Stelle der das Thema ausmacht. Wäre es anders könntest du eine Liste Meilensteine des Frauenradsport schreiben, da es dann im Grunde keinen Grund gäbe eine gesonderte Geschichte des Frauenradsport zu schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 16:55, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich meine nicht, dass ich hier irgendetwas überziehe, wenn ich auf OR abstelle. Es geht darum, dass hier über weite Strecken wertende Aussagen aus irgendwelchen alten Bücher oder Zeitschriften abgeschrieben worden sind. Das ist nicht statthaft. WP ist nicht der Ort zur Veröffentlichung eigener Ansichten und „Erkenntnisse“. Dafür muss man der Weg über Publikumszeitschriften, Fachzeitschriften oder -bücher gehen. Die Hauptautorin hat sich bezeichnenderweise zum Vorwurf OR nicht geäußert. Glaubt sie etwa, ein solch fundamentaler Verstoß gegen die Grundsätze dieses Projekts kann unter den Teppich gekehrt werden? E-Fisch: Dass der Artikel inhaltlich ohne Leitfragen aufgezogen wurde, habe ich bereits gesagt. Was ich davon halte (nämlich nichts), habe ich ebenfalls bereits zum Ausdruck gebracht. Das Verständnis von Geschichte ist im vorliegenden Artikel so unterentwickelt, dass Ereignisschnipsel von 2013 hier bereits als „Geschichte“ verkauft werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:20, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin dankbar für konstruktive Hinweise.

Kritik in unverschämten Tonfall mit Angriffen ad personam ignoriere ich und werde darauf auch nicht eingehen. --

Nicola - Ming Klaaf 12:59, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mein starker Eindruck ist, dass du immer noch versuchst, die Hinweise auf OR einfach zu ignorieren. Warum nur erinnert mich das an eine Studie, die hier vorgestellt wird? Mit enzyklopädischer Arbeit, beruhend auf WP-Grundprinzipien, hat das dieses Ausweichen nichts zu tun. Mit guter Artikelarbeit schon gerad gar nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:30, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

hallo atomiccotail, versuche mal bitte deine kritik etwas konstruktiver zu gestalten. es geht ja auch hier nicht darum, über irgendwen den stab zu brechen. es ist nicht irgendjemandes artikel. was hier in wikipedia steht, ist allgemeineigentum. du kannst also mitverbessern. ob nun durch schreiben oder vorschläge machen. bei der bewertung soll im zweifelsfall ja auch etwas herauskommen und keine bloße "benotung" stattfinden. wenn im verlauf der abstimmung sich ein artikel also verbessert, ist das nur gut für jederman. also bringe bitte konkrete verbesserungsvorschläge (gerade wenn du den eindruck hast, dass auf ein bloßes aufzeigen von schwachpunkten nicht eingegangen wird - was nach gewisser wortwahl aber auch nicht unbedingt verwundern muss), statt nur zu sagen, was dir nicht passt. hier will sich ja schließlich nicht einfach nur jemand feiern lassen, sondern wir alle arbeiten hier an der verbesserung wikipedias. der grundsatz, dass man immer vom besten willen des gegenüber ausgehen solte, gilt auch hier und für jeden. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 15:48, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich breche über niemanden den Stab. Ich sage nur, dass hier allem Anschein nach OR vorliegt. Den Eindruck kann allein die Hauptautorin entkräften. Sie ignoriert aber alle entsprechenden Hinweise. Damit bleibt der Artikel ein Problemfall. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:58, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lesenswert Der Rezeptionsteil "Frau und Fahrrad" ist nach meinem Geschmack zu kurz geraten. Zwar kann ich hier nicht erkennen, dass hier völlig falsche oder extrem fragwürdige Sachverhalte im Artikel stehen. Aber mir ist der Abschnitt insgesamt etwas zu oberflächlich und unpräzise geraten. Den Vorwurf, hier würde OR betrieben oder unsauber oder gar manipulativ zitiert kann ich nicht nachvollziehen. Den ersten Einwurf von AC machte auf mich noch einen duchaus sachlichen Eindruck. Das laufende nachkarten und die stete Wiederholung von bereits geäußerten Sachverhalten schälert mit jedem Mal allerdings den sachlichen Gehalt. Zu einer Exzellenzauszeichnung fehlt mir tatsächlich auch die Darstellung von Doping im Frauenradsport. Das Thema Doping ist sicherlich noch ein weithin unerforschtes Feld, insbesondere auch für Frauen. Ein solcher Abschnitt, will man ihn mit halbwegs validen Quellen, belegen würde wohl auch nicht sonderlich groß ausfallen. Das Phänomen aber gar nicht zu erwähnen finde ich schon ein Manko. Überdies vermisse ich auch einen Abschnitt, der auf die technischen Unterschiede von Rennradrädern bei Frauen und bei Männern hinweist. Insgesamt also ein solider Artikel mit einigen Lücken, aber im besten Sinne durchaus lesenswert. --Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Immerhin wurden seit Kandidaturbeginn die Literaturnachweise nach Mirakis Kritik verbessert. In den Anmerkungen 9, 24 (2x), 25, 31

↑ Jack Rennert: 100 Jahre Fahrrad-Plakate. 1. Auflage. Rembrandt Verlag, Berlin 1973.

↑ a b Max Howell, Reet Howell, David W. Brown The Sporting Image: A Pictorial History of Queenslanders at Play. University of Queensland Press, Brisbane 1989, ISBN 0-7022-2206-2.

↑ A sporting nation, Celebrating Australia’s sporting life. National Library of Australia, Canberra, Australia 1999, ISBN 0-642-10704-1.

↑ Australia’s wide world of sports. Angus & Robertson, Pymble, N.S.W. 1993, ISBN 0-207-17485-7.

fehlen aber nach wie vor (ingesamt also 5x) die konkreten Seitenangaben. Hier muss noch nachgebessert werden. Ansonsten sieht es bei der Belegstruktur einigermaßen sauber aus. --Armin (Diskussion) 14:58, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Armin P. Der australische Absatz wurde aus der englischen WP importiert und mit dem vorliegenden Artikel zusammengeführt. Ich persönlich habe diese Literatur nicht vorliegen.

Bei Rennert: Das ist ein großes Buch, in dem die Plakate dargestellt sind und die Künstler usw. erläutert sind. Auf diesen Plakaten kann man sehen kann, was dort beschrieben ist. Das Buch habe ich als Ergänzung zur Quelle von Kuhn angeführt. Man kann es auch rausnehmen. --

Nicola - Ming Klaaf 15:07, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also, man sollte die Literaturblege, die man im Artikel angibt, schon eingesehen haben und sie nicht aus anderen wikipedia Artikeln rüber kopieren/importieren. Zumal doch klar ist, dass hier auf jeden Fall schon mal bei der Zitierfähigkeit der Literatur für die Nachprüfbarkeit unsauber gearbeitet wurde. --Armin (Diskussion) 17:29, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe nichts "kopiert", sondern die Versionen wurden zusammengeführt, was man an der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen kann. --

Nicola - Ming Klaaf 17:35, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du scheinst nicht zu verstehen oder aber willst nicht verstehen, wie man mit Quellen, auch mit solchen aus anderssprachigen Versionen umzugehen hat. Du antwortest jedenfalls immer am Kern der angesprochenen Probleme vorbei. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Im Übrigen: Ich lese die Anregungen schon alle, aber die Verbesserungen kann ich natürlich nicht von jetzt auf gleich durchführen.

In Sachen Doping habe ich jetzt zum wiederholten Male in das Standardwerk von Meutgens: Doping im Radsport, geschaut. Die einzige Frau, die in diesem Buch erwähnt wird, ist Sylvia Schenk. --

Nicola - Ming Klaaf 15:42, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

schade ist, dass das review offenbar so fruchtlos verlaufen ist. denn hier kommt ja jetzt schon ganz schön was zusammen. vielleicht wäre es fast besser, kurz vor ablauf der kandidatur diese nochmal abzubrechen, sich dann am artikel abzuarbeiten und ihn im anschluss nochmal hier vorzustellen. alleine weil ich es für schwierig erachte, bei den negativstimmen bislang die kandidatur noch durchzubekommen. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 15:53, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich genau so. Ich habe den Artikel auf zwei verschiedene Review-Seiten gesetzt, und die Reaktion war ausgesprochen spärlich. --

Nicola - Ming Klaaf 16:01, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung, wie Syrco, A'cocktail und Miraki. --Φ (Diskussion) 15:56, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel ist nicht exzellent (siehe bereits angesprochene Kritikpunkte). Er ist aber in seiner derzeitigen Ausführung auf jeden Fall eine Lesenswerte-Bereicherung für die Wikipedia.--Miltrak (Diskussion) 16:05, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Frauenradsport und insbes. mit dem Frauenradrennsport einschließlich dem Thema Doping. Soweit ich die Literatur überblicke liegt mit diesem Artikel von Nicola eine Zusammenfassung vor, die ich vergleichbar bislang noch nirgendwo sonst gefunden habe. Die Fülle der Informationen ist beeindruckend. Die Liste der Einzelnachweise ist äußerst vielfältig und zeigt von intensiver Recherche, sie zeigt zudem indirekt auf, wie dürftig und schwierig die Daten- und Quellenlage ist. Und was das Thema Doping anbelangt, liegen wohl noch weniger Erkenntnisse vor. Hier wäre eine umfangreichere Untersuchung von Primärliteratur (Studien) von Nöten. --Halimania (Diskussion) 20:37, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Noch so ein Wegwerfaccount... --M★ister Eiskalt 22:15, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nicht nur Verstöße gegen OR liegen vor. Auch solche gegen WP:NPOV, ein zweiter unserer Grundsätze. Ein Blick auf den neuen Doping-Abschnitts zeigt das.

Der erste Satz des nun drangehängten Absatzes über Doping ist Unsinn. Radsport wird als „älteste kontunierlich [sic!] praktizierte Populärsportart der Neuzeit“ vorgestellt. Der Tunnelblick des Radsports ist es, der zu solchen merkwürdigen Thesen führt. Man muss kein Historiker sein und auch kein Sporthistoriker, um hier ein dickes Fragezeichen zu setzen. Man muss nur ein einziges Mal an Fußball denken …

<reinquetsch>Baseball [und Vorgänger], Kegeln [und Anverwandte], Dart und Bogenschießen sind wohl zu alt um populäre Sportarten der Neuzeit zu sein.... syrcroпедия 11:22, 19. Nov. 2013 (CET)</rausquetsch>

"Populäre Sportart" und "Populärsportart" sind verschiedene Dinge. Für "Populärsportart" gibt es auch den Begriff "Zuschauersport". Es geht um Sportarten, die vor zahlreichen Zuschauern ausgeübt werden. --

Poldine - AHA 13:27, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Baseball und insbesondere der Pferderennsport sind als Zuschauersport älter, beide hatten in den 1860er Jahren schon erste Profischritte (Die Topspiele hatten nach dem US-Bürgerkrieg fünfstellige Zuschauerzahlen)

(Vgl. David Arcidiacono: Major League Baseball in Gilded Age Connecticut: The Rise and Fall of the Middletown, New Haven and Hartford Clubs, 2009 , S. 22ff.). Und die britischen Großpferderennen entstanden um die Wenmde zum 19. Jahrhundert und waren Mitte des 19. Jahrhunderts schon recht gut besucht. syrcroпедия 14:16, 19. Nov. 2013 (CET) PS: Selbst Baseballkarten sind auch schon älter als der Radrennsport.

Ich habe mich an die Sekundärliteratur gehalten, wo es nicht nur bei Meutgens, sondern auch in anderen Publikationen genau so angegeben ist. --

Poldine - AHA 14:26, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wobei es eine Definition von Zuschauer- bzw. Populärsport gibt, die natürlich von Fall zu Fall differiert. Eine Rolle spielt dabei z.B. auch, dass eine solche Sportart auch angemessen in den Medien dargestellt wird, die Besten als "Stars" usw. gelten. Boxen und Pferdesport waren auf jeden Fall VOR Radsport schon Profisportarten, beim Radsport gibt es jedoch zum ersten Mal den Fall, dass mit der Sportart selbst gleichzeitig Werbung für das Sportgerät gemacht wird und es deshalb schon von Beginn an eine enge Verflechtung von Sport und Industrie gab. --

Poldine - AHA 15:02, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dann ist Fußball erst eine Populärsportart geworden, als er in die Fänge von Adidas geriet??? Sonderbarer Argumentationskette. syrcroпедия 15:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Nein, so meinte ich das nicht. Das war jetzt unabhängig von dem Begriff gemeint. Ich wollte damit nur sagen, dass es beim Radsport im Gegensatz zu Pferdesport und Boxen einen zusätzlichen Faktor gab, der dazu führte, dass Radsport anders vermarktet wurde. Nicht zufällig wurden Tour und Giro von Zeitschriften auf den Weg gebracht, die ihrerseits auf Anzeigen aus der Fahrradwirtschaft setzten. Die Zeitungen wiederum berichteten "hochdramatisch" über die Rundfahrten und schufen Mythen, die bis heute weiterverbreitet werden. Es gibt da seit kurzem ein Buch, in dem diese Mythen enträtselt werden. --

Poldine - AHA 16:24, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hier habe ich eine Definition gefunden. Danach definiert sich Zuschauer- bzw. Populärsport durch folgende Faktoren:

Schaffen von Unsicherheit und Spannung
Hohe Prämien und Preisgelder
Betonen des kämpferischen Einsatzes
Dramatisierung des Wettkampfs
Funktionswandel sportlicher Werte im Sinne der Kommerzialisierung

- Klaus Heineman: „Zum Problem der Einheit des Sports und des Verlustes seiner Autonomie“; in: Deutscher Sportbund (Hg.): Die Zukunft des Sports. Schorndorf 1986, S. 121. --

Poldine - AHA 16:49, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Beim Heinemann habe ich selbst im Seminar gesessen. Aber erzähl uns mal, warum diese Definition (ist sie in der Sportwissenschaft oder, wenn wir eine kleinere Münze nehmen: Sportsoziologie, durchgesetzt?) unpassend für Fußball? --Atomiccocktail (Diskussion) 18:47, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Merkwürdig ist es, wenn auf das Fehlen einer „lange Tradition“ abgestellt wird, um andeuten zu können, dass Doping im Frauenradrennsport keine große Rolle spiele. Was genau hat keine „lange Tradition“? Das Doping im Radrennsport der Frauen? Wo doch im gleichen Absatz zuvor festgestellt wurde, dass Forschungen zur Tradition des Dopings unter Radsportlerinnen fehlen? Hinweise auf Mittelchen zur Leistungssteigerung finden sich jedenfalls selbst in der oft oberflächlichen Literatur zum Frauenradsport bzw. Frauenradrennsport. In einer Beschreibung über ein Londoner Sechs-Tage-Rennen von Frauen hieß es 1897: „[…] Ohne Unterlass müssen sich die Radlerinnen von ihren Freunden künstliche Reizmittel reichen lassen. Doch das kann die allgemeine Erschlaffung nicht aufhalten. […]“.(Von einem Arzt: Die Krankheit der Radfahrer, Köln 1897, S. 21. Zitiert nach Gudrun Maierhof, Katinka Schröder: Sie radeln wie ein Mann, Madame. Wie die Frauen das Rad eroberten. Unionsverlag, Zürich 1998, S. 115.)

Mit diesem Edit wird aus der vermeintlich fehlenden „langen Tradition“ still und leise ein „relativ junger“ Profi-Rennsport der Frauen gemacht. Dazu zwei Fragen: Was soll das weasel word? Wie alt dieser Professionalismus denn jetzt? Ich für meinen Teil halte ihn für sehr alt. Die Literatur jedenfalls sagt, dass in Frankreich bereits Ende der 1890er Jahre eine Schule speziell für Berufsfahrerinnen eingerichtet worden ist, die jährlich von 30 bis 40 Schülerinnen besucht wurde. (Maierhof, Schröder: „Sie radeln wie ein Mann, Madame …“, S. 109.) Dieses Faktum stimmt nicht mit der im Artikel präsentierten Herleitung des Dopings zusammen. Wichtiger noch: Die Ausbildung spezifischer Ausbildungsstätten wird im Artikel gar nicht behandelt, obgleich uns die Literatur dazu belehrt. Aber Ereignisgeschichtchen scheinen attraktiver zu sein als sich um den Nachvollzug von Institutionalisierung, Professionalisierung, Verwissenschaftlichung, Kommerzialisierung oder Medialisierung zu bemühen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:14, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die auf Doping bezogenen Passagen in einem längeren Beitrag der FAZ über die weibliche Ausgabe des Wallonischen Pfeils werden nicht sinnvoll paraphrasiert. Lieber möchte man die markigen Worte eines Trainers („Weil nur die Männer Idioten sind“) in Text haben. Haben wir es hier mit einer verkappten Form der Misandrie zu tun?
Interessanterweise sind die absichtsvoll verharmlosenden Aussagen dieses Trainers die Schlussworte im Artikel, der suggeriert, Frauendoping werde aufgebauscht. Auch hier zeigt sich der Tunnelblick des Radsports, der den gesamten Artikel dominiert und wenig mit solider Sportgeschichtsschreibung zu tun hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das Thema ist sicherlich kein einfaches, wie alle geschichtlichen Überblicksthemen. Es bedarf eines gewissen historisch-sozialwissenschaftlichen Handwerkszeugs, um es zufriedenstellend zu bearbeiten. Dieses scheinen die Autoren nicht im ausreichendem Maße zur Verfügung gehabt zu haben. Das Resultat ist ein Postpüree aus Einzelfakten, oft mit stilistischer Uneleganz gepaart (das beginnt schon beim Einleitungssatz («Die Geschichte ... beschreibt ...» ist ungelenk, weil es (a) «die Geschichte» im strengen Sinn nicht gibt und (b) notwendigerweise Interpretationen vorgenommen werden müssen). Die konkreten Probleme alle aufzuzählen und abzuarbeiten würde mehrere Stunden Zeit in Anspruch nehmen, auch Atomiccocktail benennt ja nur einige konkrete Mängel aus der Vielzahl der existierenden. Für mich stellt sich da nur die Frage: Will man eine fleißige und engagierte Autorin motivieren oder einen Artikel gemäß der Wikipedia:Richtlinien bzw. gemäß der Grundsätze enzyklopädischen oder sozialwissenschaftlichen Arbeitens auszeichnen. Möchte man letzteres, kann die Wertung eigentlich nur keine Auszeichnung lauten. --Kängurutatze (Diskussion) 13:57, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vereinzelte Kritikpunkte kann ich nachvollziehen, darum ist der Artikel auch nicht Exzellent. Lesenswert ist er aber sicher. Und ich bin mal wieder baff, wenn auch nicht überrascht, in welcher Form hier versucht wird eine ausgezeichnete Autorin mit zum Teil fadenscheinigen Kritikpunkten zu demontieren. Als hätten wir genug gute Autoren in diesem Projekt, daß wir so miteinander umgehen könnten. Marcus Cyron Reden 19:07, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich hoffe doch sehr, dass ein versierter Auswerter das hier Gebotene zu gewichten versteht. Mit Marcus stimme ich voll überein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nunja, zum Beispiel Marcus bringt ja gar keine Argumente für eine Auszeichnung, außer daß Nicola in seinen Augen eine «ausgezeichnete Autorin» sei. Soll seine Stimme deshalb keine Berücksichtigung finden oder was meinst Du? Was an Atomiccocktails einschlägigen Kritikpunkten überdies «fadenscheinig» ist, erschließt sich mir nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:17, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Wenn man z.B. die 24 Tagungsbände der Intl. Cycling History Conference durchblättert, findet man dort nur mikrohistorische Fallstudien, keine vergleichende Master- oder Doktorarbeit (ausser dem Buch von Andrew Ritchie für die Jahre 1868-1903). Da finde ich es mutig und richtig, wie hier das Thema zum Lemma erhoben wurde. Über kurz oder lang dürfte es dank Schwarmintelligenz ein höchsten lexikographischen Ansprüchen genügender Artikel werden. Legendre (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das "exzellent" scheint mir im Widerspruch zur Begründung zu stehen, die darauf hinweist, dass der Artikel erst in Zukunft "dank Schwarmintelligenz" lexikographisch wird. In der Gegenwart fehlt da wohl was.--Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Kleine Verbesserungsvorschläge:

Einleitung:, wenn auch immer wieder einzelne Frauen Aufsehen durch Rekordfahrten oder Fahrten über lange Distanzen erregten. Die Fahrten über lange Distanzen sind zu umständlich formuliert, der Faden geht verloren.
Frau und Fahrrad:Lediglich zwischen 1869 und 1890 war Frauenradsport in Frankreich, Belgien und den USA sehr beliebt. nach Kapitel Anfänge verschieben, oder ganz löschen, da unbelegt und nicht nachvollziehbar: warum gerade ab 1869 und dann gleiczeitig in 3 Ländern beliebt geworden, warum ab 1890 wieder unbeliebt?
Anfänge: Die ersten Radsportlerinnen waren vielfach ... Akrobatinnen, ... da das Fahrradfahren wegen der knappen Kleidung sowie der Sitzhaltung mit gespreizten Beinen als anrüchig galt. Die Begründung warum das Rafdahren als anrüchig galt besser in den Abschnitt Frau und Fahrrad verschieben.
Anfänge: ... eine Frau mit dem Pseudonym „Miss America“ (Frau des Velozipedfabrikanten Rowley B. Turner (Marke "Vélocipèdes Américains"), 1894 unter dem Namen Mme. Sarti), die den 29. Platz belegte. Wie ist das Pseudonym: Sarti oder America?
Anfänge: Im selben Jahr fand im belgischen Ostende die erste inoffizielle Weltmeisterschaft für Frauen statt. Welches Jahr?
Anfänge: zwischen 1900 und 1918 klafft ein Lücke. Radrennen um die Jahrhundertwende und während dem 1. WK ?
Von 1945 bis 1984: ich habe die Absätze in chronologische Reihenfolge gebracht, ich hoffe, das ist in deinem Sinne.

Beeindruckend auch wie Nicola mit teilweise wenig sachlicher Kritik umgeht. Ansonsten: toll recherchiert. Reines Lesevergnügen. Gruss Minoo (Diskussion) 18:15, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Minoo. Einen Teil Deiner Anregungen habe ich aufgefnommen. Zu Miss America und Sarti kann ich nichts sagen, weil ich das nicht ergänzt hatte. Das Jahr der WM habe ich auch nachgetragen, da war durch Ergänzungen der Anschluss verloren gegangen. Die Lücke zwischen 1900 und 1918 ist mW eine reale. Es gab von ca. 1870 bis 1900 eine stetig wachsende allgemeine Fahrrad-Begeisterung, die 1893 nach der Distanzradfahrt Wien–Berlin nochmals zunahm. Dann bekamen die Verbände die Begeisterung "in den Griff" und leiteten die Entwicklung in "geordnete Bahnen", wobei halt die Frauen von offizieller Seite aus in ihren Aktivitäten beschränkt wurden. Zudem war das Fahrrad dann keine Novität mehr, sondern Motorräder und Autos rückten in den Blick. Weil das Interesse an Radrennen auch abnahm, "verschmolz" man Motorrad und Fahrrad zu den Steherrennen, die bis zum 1. WK die populärsten Sportveranstaltungen in Deutschland waren. Ansonsten vielen Dank für Deine Änderungen. Gruß, --

Poldine - AHA 12:28, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mehr als Lesenswert bis knapp Exzellent und sicher auch ein trefflicher Artikel des Tages. Kurzweilig und exzellent illustriert, weiß er, seine „Reize den Zuschauern zu präsentieren“. Herrlich aus der Zeit gefallene Originalzitate, die den Geist der Epochen hautnah spürbar machen und prägnanter abzubilden vermögen als manch dutzendfach längere semiakademische Textwüsten. Zu fordern, der Artikel müsse auch Regionen wie Afrika enthalten, wäre eine „schnurrige Zumutung“. Das spielt im Radsport die gleiche Rolle wie in der bemannten Raumfahrt – keine. Manche verwechseln möglicherweise im Anspruchsdenken Artikel und Dissertation, wobei letztere seltenst lesenswert sind. Auch wenn zuweilen die textliche Anmutung leicht collagiert erscheint, mit 80 Änderungen in 8 Tagen[1] dürfte die Geschichte des Frauenradrennsports im Wesentlichen überarbeitet worden sein. Wenngleich der Umstand, dass es Frauen trotz widriger Umstände gleich mehrfach gelungen sein soll, die Männer zu übertrumpfen natürlich ärgerlich bleibt. Fazit: Artikel bietet sublimes Lesevergnügen, das in der Wikipedia anzutreffen ich mir häufiger wünschen würde. --DuMonde (Diskussion) 06:29, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Text steckt trotz der vielen Überarbeitungen "80 Änderungen in 8 Tagen" immer noch voller struktureller Probleme.

Immer noch wird hier WP:OR betrieben, denn immer noch ist nicht geklärt, nach welchen Fachbüchern zum Frauenradrennsport wertende Sprüche (nicht Ergebnismeldungen!) aus der „Radsport“ von 1958, 1963 und 1967 zitiert werden. Wer hat das Zitat von Hans-Joachim Schacht aufgetan? Wer das Zitat aus der „Fußball“ von 1928? Wer hat in der Fachliteratur von den Problemen des Frauenradsports in Australien 1922 berichtet? Wer hat das Wort aus der "Sport im Bild" von 1897 gefunden?
Immer noch wird hier POV ausgelebt: Ein ermüdender FAZ-Artikel über Frauendoping wird nicht sinnvoll paraphrasiert, sondern genau dann zitiert, wenn ein Trainer sagt: „Männer sind Idioten“. Immer noch wird naiven Autorinnen nachgeplappert, wenn diese behaupten, erst das Fahrrad habe es den Frauen ermöglicht, sich über den Kreis des eigenen Hauses hinaus fortzubewegen. (Frauen hatten demnach keine Schuhe …) Immer noch wird behauptet, der professionelle Radsport der Männer sei die älteste kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit. Das ist, auch wenn irgendwelche Deppen aus der Radsportszene das behaupten, Unsinn. Dieses Attribut gebührt vielmehr Sportarten wie dem Fußball. Immer noch wird der Eindruck erweckt, als habe Doping im Frauenradsport keine lange Tradition, obgleich selbst abgeschmackte Bücher über diesen Sport davon berichten, dass in Frauen-Sechs-Tage-Rennen gegen Ende des 19. Jahrhunderts „künstliche Reizmittel“ eingenommen wurden.
Immer noch krankt der Artikel daran, dass er nicht weiß, dass Geschichte mehr ist als eine willkürliche Sammlung von Ereignisfetzen. Statt einer systematischen Erschließung des Gegenstands mit Hilfe von Leitfragen bleibt er bei einer naiven Aufzählung von Ereignissen. Das geht soweit, dass ein Ereignis, das jünger als 12 Monate ist – irgendeine dämliche Äußerung eines hohen Radsportfunktionärs von Sommer 2013 – hier als „Geschichte“ verkauft wird.
Immer noch ist der Artikel extrem lückenhaft. Selbst über den Frauenradsport in der NS-Zeit teilt er nichts mit. Er ergeht sich nur in Andeutungen. Das soll ein Verbot von Frauenfahrradrennen bis in die Zeit des Dritten Reiches Bestand gehabt haben. Wurde es dann aufgehoben? Und nach 1945 wieder in Kraft gesetzt? Dort, wo es mal wichtig wird, versagt der Artikel. Über die Geschichte des Frauenradsports in der UdSSR wird ebenfalls nichts mitgeteilt, obgleich aus diesem Staat Spitzenfahrerinnen (z.B. Garkuschina, Zarewa, Jermolajewa) kamen und diesem Sport eine wichtige Propagandafunktion zukam – auch er sollte unterstreichen, dass Frauen in der SU emanzipiert sind, anders als im verhassten Kapitalismus. Warum der Radsport zwischen 1869 und 1890 in Belgien, Frankreich und in den USA beliebt war und warum anschließend nicht mehr, verschweigt der Text ebenfalls. Auch über die Gründe des Verbots von Frauenradrennen in den USA teilt er nichts mit. Frauenradsport scheint es in ganzen Weltregionen nicht gegeben zu haben. Afrika, Asien, Südamerika – alles offenbar unwichtig, ein kolonialer Blick wird hier einfach reproduziert.

Ein solcher Artikel kann nie und nimmer auszeichnungswürdig sein, es sei denn hier werden Argumente vernachlässigt. Die Auswertungsregeln sind allerdings eindeutig: „Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente.“ Ferner wird darauf hingewiesen, dass der Artikel keine „gravierenden Mängel“ aufweisen darf. Ich denke, mehrfache POV-Passagen und Verstöße gegen das Verbot von Theoriefindung wären allein Knockout-Kriterien genug. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:37, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was mir hier schon auffällt, ist die Vehemenz, mit der Atomiccocktail hier eine Auszeichnung verhindern will. Ich gehe natürlich wie jeder hier immer von hären Motiven bei der Kritik aus. Allerdings beschleicht mich hier der Eindruck, dass mein Namensvetter Peter, der in dieser Diskussion als "Wortführer" agitiert, schon Wert darauf legt seine persönliche Trophäensammlung - was exzellente und lesenswerte Auszeichnungen anbetrifft - auf gar keinen Fall durch andere übertreffen zu lassen. Wer so plakativ auf seiner Benutzerseite mit seinen akademischen Würden, seinen 21 exzellent und 10 lesenswert Auszeichnungen wirbt (ja, ich habe tatsächlich nachgezählt), dem spreche ich nicht nur ein übergeordnetes enzyklopädisches Interesse an der Qualität der Artikel zu, sondern auch einen hohen "Beschützerfaktor" seiner eigenen akademischen Kompetenz. Um es vielleicht verständlicher auszudrücken: Es überkommt mich beim Lesen der Kritik von dir, lieber Peter, einfach der Eindruck, dass du als Geistes- und Politikwissenschaftler einfach mal den Maßstab setzen willst, was hier als auszeichnungswürdig zu gelten hat und was nicht. Ich finde das persönlich zwar beeindruckend, dass du bereits so viele Artikel hier zu Auszeichnungen geführt hast. Ich bitte dich aber auch anzuerkennen, dass nicht nur du hier als Akademiker zu Werke gehst und auch nicht du alleine "die Weißheit mit Löffeln gegessen" hast, sondern sich hier viele andere Menschen gerne und ehrenamtlich an einer großen Aufgabe beteiligen. Diese Menschen haben Spaß an der Sache und freuen sich, wenn sie einen Beitrag zu einem großen Ganzen leisten können und dürfen. Genau aber dieses Können stellst du hier nicht sachlich und tollerant in Frage, sondern arrogant, unverschämt und von einem hohen Roß herab. Leider kenne ich dich nicht persönlich, ich würde aber hier dennoch den Rat an dich aussprechen wollen, mit etwas mehr Fingerspitzengefühl Kritik an einzelnen Personen oder Leistungen derer zu üben. Es kann nicht jeder 31 Artikel (so jetzt darfst du noch mehr wachsen!) zu lesenwertem oder besserem Status führen, aber jeder der hier mitarbeitet tut dies aus bestem Wissen und Gewissen. Und solltest du es während deiner akademischen Ausbildung im Gegensatz zu anderen hier nicht vermittelt bekommen haben, wie man im Team arbeitet, Kritik an andere zu üben hat - insbesondere wenn man diese Personen nur über den digitalen Weg hier kennt - dann gebe ich dir den Rat, dich in dieser Hinsicht etwas mehr an den eigenen Haaren zu packen. Ich bin mir sicher, dass jeder hier eine konstruktive Kritik verträgt, aber nicht in so einer herablassenden, arroganten Art, wie du hier in dieser Diskussion auftrittst! Qualitätsmanagement kann man auch mit weniger POV und PA betreiben und das solltest du doch auch hinkriegen, oder?! --DonPedro71 (Diskussion) 10:52, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, iIch bilde mir allerdings ein zu wissen, wie man historische Themen anpacken sollte, damit sie enzyklopädisch begreifbar werden. Das ist bedingt durch Studium, Beruf und das Hobby Wikipedia. Ich erwarte auf KALP keinen halbgaren Worthaufen, sondern etwas, was erkennbar über dem Durchschnitt steht. Das erfordert Denkarbeit. Und das ist mehr als schnell mal was in WP reintippen.
Die mit „lesenswert“ und „exzellent“ prämierten Artikel sollen Vorbilder sein. Artikel, denen jede sinnvolle Strukturierung abgeht, die sich nicht an das Gebot von POV halten und die auch noch Theoriefindung enthalten, können hier nichts dergleichen reklamieren.
Ich bin mit diesem Anspruch keineswegs allein. Man sehe sich etwa den Beitrag über Philipp von Schwaben an, der hier kandidiert. Dieser Text ist Lichtjahre vom Artikel über Frauenradrennsport entfernt. Diesem Artikel über Philipp sieht man an, welche Denkarbeit in ihm steckt.
Das Beharren auf Qualität ist nicht „arrogant“ oder „von oben herab“. Überheblichkeit und Ignoranz in Qualitätsfragen erblicke ich, wenn hier auf Teufel komm raus ein Artikel mit erheblichen Qualitätsmängeln als vorbildlich präsentiert wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:24, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@AC OR wird sich sicher nicht ganz vermeiden lassen. In einem stimme ich dir zu: Dem Artikel fehlt eine Leitidee. Um nur in der Situation der industrialisierten Welt zu bleiben. Der Beitrag zur Emanzipation der bürgerlichen Frauen ist sicher ebenso gegeben wie der bei proletarischen Frauen. Nur wirkt dieser unterschiedlich und zu unterschiedlichen Zeiten. Die Motive die Frauen aufs Fahrrad gebracht haben und ihre ökonomischen Möglichkeiten waren unterschiedlich und diese Unterschiede haben sicher auch im zweiten Schritt ihren Zugang zu Rennveranstaltungen und die Motive an ihnen Teilzunehmen geprägt. Da werde ich nicht recht schlau aus dem Artikel. In weiten Teilen wird nur die emanzipative Wirkung auf bürgerliche Frauen belegt, die auch in der Haus und Hof Rolle festgelegt sind. Ihre Alternative wäre historisch nicht die eigenen Füße, sondern das Pferd oder die Kutsche gewesen. (Da gibt es jetzt sicher mikroökonomische Gründe ...) Bei den proletarischen Frauen dürfte "körperliche Ertüchtigung" kein Motiv gewesen sein, diese arbeiteten ja körperlich und trugen Kleidung in der das möglich war. Auch Preisgelder und das Problem Amateur (=reich, andere Quelle des Lebensunterhaltes) und Berufssportler (lebt und muss davon leben) dürfte ausgesprochen unterschiedlich gewirkt haben. Freizeitsport für wen? Um den Pepsitest zu machen: ein erschwingliches (später auf Sport optimiertes Rad) kostete wieviel Monatseinkommen einer bürgerlichen Frau? einer Arbeiterin? einer Landarbeiterin? Was und für wen bedeutet in diesem Zusammenhang die Zuschreibung erschwinglich? Um das wieder auf den Artikel zurückzuführen: Es ist sicher was anderes, wenn Artistinnen auch als sexuelle Attraktion von einem Schaubudenbesitzer und Rennveranstalter bezahlt Rennen fahren als wenn es bürgerlichen Frauen stinkt der Ausschluss aus männlichen Rennen stinkt oder Arbeiterinnen im Rahmen des Arbeitersportes Rennen fahren. Und dieses Gewusel an Motiven und ökonomischen Möglichkeiten führt dann zu einem ungeklärten neben- und nacheinander Fakten. Ein weiteres Problem ist, dass es zum einen Technikgeschichte, Modegeschichte, zum anderen Sportgeschichte und zum vierten sicher auch Organisationsgeschichte in diesem Thema gibt. Ach ja die Regionalen Aspekte ...(nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 11:07, 24. Nov. 2013‎)

Abwartend Die Kritik an der Struktur kann ich nicht nachvollziehen. Nicht jeder Artikel benötigt eine so ausgefeilte Gliederung wie bspw. Wilhelm Kaisen (um mal einen Artikel von AC zu nennen). Vom Aufbau her passt es grundsätzlich schon. Das erste Kapitel "Frau und Fahrrad" hat allerdings inhaltlich relativ wenig Zusammenhang mit dem Rest des Artikels. Neben den von Elektrofisch angesprochenen Unterschieden hinsichtlich der sozialen Schichtungen bleibt der konkrete Bezug zum Frauenrennsport etwas sehr dünn. In den weiteren Kapiteln sind zwar viele interessante Dinge zusammen getragen und aufgelistet (ACs Kritik hinsichtlich OR teile ich da ebenfalls nicht), es fehlt aber der verbindende Überbau. Also ein Text, aus dem der jeweilige Zusammenhang der Entwicklung in den Epochen deutlich wird, der dann anschließend mit den diversen internationalen Beispielen verdeutlicht wird. Ansatzweise ist das bspw. in den ersten beiden Sätzen des Kapitels "Zwischen den Kriegen" erkennbar. Danach wird jedoch übergangslos zur deutschen Entwicklung geschwenkt, so dass ich mich frage, ob diese Akzeptanz radfahrender Frauen bei Ablehnung des Rennsports nun eine international ähnliche oder nur eine spezifisch deutsche Entwicklung war. Bei den folgenden zeitlichen Kapiteln ist das ähnlich. Die erbrachte Fleißarbeit ist immens, aber es fehlt das verbindende Element. Im Literaturverzeichnis stehen ja zwei Werke zur Geschichte des Frauenradsports in Deutschland. Gibt es nichts vergleichbares für andere Länder oder gar im internationalen Überblick? Damit wären die übergreifenden Entwicklung doch besser als "nur" mit Auflistung der Einzelentwicklung (hier mal Belgien, da mal Australien, usw.) zu gestalten. --Wdd (Diskussion) 17:07, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bewertungen hängen immer auch davon ab, womit man Artikel vergleicht und wie pingelig man sich etwa in Formalien oder Sprache verbeißt. Zudem ist selbst OR ja keine eineindeutige Messlatte; bei Themen, die erst in jüngster Zeit (oder sogar noch gar nicht) in den Fokus wissenschaftlichen Interesses gerückt sind, wird man das Heranziehen von zeitgenössischen Quellen eher akzeptieren können. All diese Erfahrungen habe ich auch selbst schon auf KALP – teils positiv, teils leidvoll – gemacht.
Exzellent ist dieser Artikel für mich eindeutig nicht – dazu fehlt auch mir noch zu viel an Inhalten –, aber für ein Lesenswert kann ich mich durchaus erwärmen. --Wwwurm 17:34, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten
BTW @Autorin: Lässt sich eigentlich wirklich keine aussagekräftigere Kapitelüberschrift als „Frau und Fahrrad“ finden? Mir fällt dazu immer die Alternative „Mann und Fisch“ ein ...

Mach nen Vorschlag :) --

Poldine - AHA 22:24, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

„Mit der Krinoline auf die Zweiraddraisine“? ;-) --Wwwurm 11:21, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich war in Karlsruhe und lese daher jetzt erst die Stellungnahmen. Auf Anhieb verstehe ich jetzt den Hinweis auf Australien nicht. Da sind mehrere Quellen angegeben. Dieser Absatz ist aus der en:WP importiert, und auf meine irritierte Nachfrage in Karlsruhe wurde mir bestätig, dass ich bei Importen natürlich nicht die Literatur nachprüfen müsse. Dann kann man das mit dem Import ja gleich sein lassen.

Ich werde weitere Anregungen gerne aufnehmen, wenn ich auch glaube, dass von mir auch ein wenig die Quadratur des Kreises erwartet wird. Es gibt - jedenfalls mW nach - keine Sekundärliteratur, die das Thema international und durchgängig behandelt, das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben. Es gibt auch keine Literatur, die das Doping von Frauen im Radsport explizit behandelt. So wäre der Hinweis auf Doping beim Londoner Sechstage-Rennen letztlich ja auch nur "Anekdote". Der verbindende Oberbau ist aus meiner Sicht, dass Radrennen spätestens seit Beginn des 20. Jahrhundert offiziell nicht zugelassen waren, es aber immer wieder einzelne Versuche gab, diese Verbote zu umgehen bzw. trotzdem Rennen durchzuführen.

Manchen Leute würde ich indes empfehlen, keine Unverschämtheiten hier loszulassen, sondern beim Schreiben etwas Denkarbeit zu leisten, und nicht einfach mal schnell beim Tippen Leuten von hinten ins Knie zu treten. Wir haben auf der WikiCon viel über "Respekt" gesprochen, Wäre schön, wenn sich das in der Wikipedia niederschlagen würde.

Und dieser Herr Gutenberg, der hier erwähnt wurde, heißt übrigens "Guttenberg". --

Poldine - AHA 18:23, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der oben kritisierte Umstand wurde behoben, "die Anfänge" scheint ein generelles Quellenproblem zu haben; Schwierigkeiten mit der Gliederung, trotzdem lesenswerter Artikel. Lesenswert -- Beademung (Diskussion) 14:32, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt hat es etwas mit «Respekt» zu tun, wenn sich jemand wie Atomiccocktail die Mühe macht, (überwiegend) Deine Arbeit en detail zu kritisieren. Er wirkt dabei meines Erachten auch nicht sonderlich beleidigend, wenngleich schroff. Das ist in meinen Augen ein respektvollerer Umgang als begründungslose Lobhudeleien. Du hast Dir im Grunde eine Herkulesaufgabe aufgebürdet, die einer mehrjährigen Dissertation bedarf, wenn es -- wie Du behauptest -- keine überblicksartige Sekundärliteratur gibt. Es ist nichts schlimmes, daran zu scheitern, schon gar nicht in diesem Rahmen ehrenamtlicher Arbeit. Wenig respektvoll finde ich allerdings Deine Reaktion hier von «Unverschämtheiten» zu reden. --Kängurutatze (Diskussion) 14:59, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Sachliche Kritik, ok. Ad personam-Kritik in der vorliegenden Form = unverschämt. Was Du als "nicht sonderlich beleidigend, wenngleich schroff" erachtest, empfinden andere Leute offenbar anders, siehe oben. Das fällt meiner Meinung nach unter den oft beklagten "rüden Umgangston", den manche offensichtlich für normal halten. --

Poldine - AHA 15:09, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Nicola: Ich formuliere jetzt einmal ausdrücklich eine Du-Botschaft: Du hast eine stark ausgeprägte Tendenz, Kritik an deinem Artikel als Kritik an deiner Person zu deklarieren. Sachebene und persönliche Ebene hältst du nicht auseinander. Du redest von „persönlichen Angriffen“ und „Unverschämtheiten“. Wenn du welche siehst, melde das auf VM. Hier darüber Klage zu führen, seit Tagen und Wochen, um die Arbeit zu meiden, die die grundlegende Überarbeitung des kandidierenden Artikels macht, ist ein durchsichtiges Manöver. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was ist mit dir los @AC? Mir scheint, du führst hier eine Privatfehde. Was hat dir Nicola getan? --Pölkky 21:30, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Falsche Frage. Es geht um nichts Persönliches. Es geht um Artikelqualität. Verschiebe die Diskussion nicht weg von der Sachebene hin zur Beziehungsebene. Soche Absichten sehe ich auch bei der Hauptautorin. Artikelqualität leidet allerdings unter solchen Mätzchen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:38, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Weiter oben: „Ich formuliere jetzt einmal ausdrücklich eine Du-Botschaft…“ und jetzt „Es geht um nichts Persönliches…“. Da staunt der Laie. Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:36, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mitdenken hilft. Ich kritisiere den Artikel, grundsätzlich und im Detail. Die Hauptautorin aber behauptet faktenfern, ich würde sie auf der persönlichen Ebene angreifen. Ich habe ihr dann direkt und persönlich mitgeteilt, was ich von dieser Strategie dieser absichtsvollen Verdrehung halte – nämlich gar nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:15, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde:

Der Artikel liest sich flüssig.
Der Artikel hat eine beharrliche Tendenz in Richtung „emanzipatorischer“ Quellen. Frauen werden benachteiligt und unterdrückt dargestellt. Aus heutiger Sicht sieht das auch so aus; die damaligen Lebensverhältnisse rechtfertigen das aber. ZB. die Rollenverteilung Herr/Frau war damals ein zentraler Hintergrund für dieses Verhalten.

Lesenswert wäre der Artikel, wenn er eine neutrale Darstellung des Frauenradsports gehabt hätte. Neutral wäre wohl, die Hintergründe der Entwicklung des Frauenradsports ganz wegzulassen. Immerhin geht es um die Geschichte des Frauenradsports, nicht um die Geschichte der Emanzipation der Frau.

Insgesamt schwanke ich zwischen keine Auszeichnung, Neutral und Abwartend. Ich weiß, Nicola kann das besser, vollständiger und neutraler. :) Gruß, -- JLeng (Diskussion) 18:58, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Leider nur Lesenswert. Leider ist sind die vor allem von Atomiccocktail vorgebrachten Kritikpunkte nicht ganz von der Hand zu weisen, so dass ein Exellent für mich nicht in Betracht kommt. Aber: der Artikel ist durch Nicolas überaus profunde Kenntnisse des Radsports geprägt, liest sich flüssig, es fehlt nicht an Belegen (deren Kritik durch AC ich durchaus teile) und geht imo auch nicht in die Richtung eines emanzipatorischen POV. Das seinerzeitige Rollenverständnis ist nämlich hinreichend dargestellt, es liegt auf der Hand, dass man es bei einer heutigen Darstellung den heutigen Maßstäben entsprechend betrachtet. --Alupus (Diskussion) 08:40, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lesenswert--Falkmart (Diskussion) 20:38, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mit dieser Änderung wird eine „Standesnivellierung“ von bürgerlichen Frauen und Dienstmädchen behauptet. Das widerspricht der historischen Forschung in Gänze. Die wilhelminische Gesellschaft war eine extreme Klassengesellschaft! Dienstmädchen gehörten neben den Landarbeiterinnen zu jenen, die immer auf der untersten Stufe der gesellschaftlichen Pyramide zu leben hatten, ob sie nun Fahrrad fuhren oder nicht. Sollte diese Formulierung nicht schon wieder eine eigenmächtige Theoriefindung sein, sollte sie vielmehr aus der Literatur zur Geschichte des Radsports abgepinnt worden sein, kann man das nur als erstaunliche Naivität werten. Zum Umgang mit Literatur gehört immer der Abgleich, ob die in der Literatur gemachten Aussagen zutreffend sind bzw. sein können. Gedankenloses Abschreiben hingegen hat mit enzyklopädischer Sorgfalt nichts zu tun. In der gleichen Passage des Artikels wird behauptet, der Durchschnittspreis eines Fahrrades habe 1911 dem Durchschnittswochenlohn eines Arbeiters entsprochen. Auch diese These ist in keiner Weise haltbar. Die Lohnspreizung war im Kaiserreich riesengroß. Er Lohn hing von Tarifen ab (so es sie überhaupt gab), von Branchen, von Regionen, vom Grad der Facharbeit vom Konjunkturverlauf etc. pp. Derartigen Unsinn aus der Literatur zum Fahrradsport zu übernehmen ist Ausdruck eines gefährlichen Fachidiotentums. Wenn Aussagen zur historischen Soziallagen gemacht werden, dann bitte mit Literatur auf Höhe der Sozialgeschichte und nicht mit Schrott aus irgendwelchen Liebhaberbüchern. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, dass der Edit Diese Standesnivellierung führte zu weiteren Diskussionen über die Schicklichkeit des Fahrradfahrens von Bediensteten. tatsächlich eine Standesnivillierung behaupten will, sondern er will eine nivellierende Komponente aufzeigen. Es wäre ja auch aberwitzig die Produktpreise eines Produktes unabhängig von den Produktionsverhältnissen dieses und aller anderen Produkte als wesentlich für eine Änderung der Klassengesellschaft anzusehen. Dann bedarf es aber der schlussfolgerenden Beschreibung als Standesnivellierung überhaupt nicht. Die Mißinterpretationsmöglichkiet sollte jedoch ausgeschlossen werden. Ich meine, man sollte einfach Dies führte zu weiteren Diskussionen über die Schicklichkeit des Fahrradfahrens von Bediensteten. formulieren.--Rik VII. my2cts

09:58, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das soll ein Eingehen auf die Kritik sein? Sorry, das ist Rosstäuscherei. Der Quatsch mit dem Wochenlohn eines Arbeiters steht natürlich immer noch im Artikel. Übrigens genauso wie der hanebüchene Unsinn über die „älteste kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit“. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:55, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Kritik beeindruckt in weiten Teilen durch auszeichnungswürdige Rabulistik.

Immer noch wird naiven Autorinnen nachgeplappert, wenn diese behaupten, erst das Fahrrad habe es den Frauen ermöglicht, sich über den Kreis des eigenen Hauses hinaus fortzubewegen. (Frauen hatten demnach keine Schuhe …)

Ein Fahrrad ist eine gewaltige Emanzipation – zumindest raumzeitlich. Der Aktionsraum einer Person vergrößert sich damit auf rund das 10-fache (v = 5 vs. 15 km/h): → Nicht ohne Grund versuchen islamistische Regimes Mobilität und damit Autonomiegewinn von Frauen zu unterbinden. Über eine möglicherweise missvertändnisminimierende Ausgestaltung der Formulierung ließe sich sicher ringen – allerdings besser auf der Diskussionsseite, die Kernaussage aber ist korrekt. Analoges auch bei anderen (fachlichen) Kritikpunkten.
Das Frauen weniger dopen liegt in der Natur der Sache. Jedoch nicht in der weiblichen. Ein Preisgeld, das für ein besseres Kaffeservice taugt, erlaubt keine professionelle Vorbereitung im Lance Armstrong-Stil. In Sportarten, die hinsichtlich Publizität und damit pekuniär ein geringeres Geschlechtergefälle aufweisen, gilt das natürlich nicht. Primär profane Marktmechanismen also, jenseits von Geschlecht und Moral.
Negieren zu wollen, dass der Durchschnittspreis eines Fahrrades anno 1911 dem Durchschnittswochenlohn eines Arbeiters entsprochen haben könnte, mutet grotesk an. Bedingt durch den raschen Preissturz bei Fahrrädern kamen Median der Einkommensverteilung der breiten arbeitenden Masse und Fahrradendverkaufspreis immer mehr zur Deckung. Dass bei einem Mittel von 26 Mark aus diversen Gründen die eine vielleicht 17 verdiente und der andere 37 Mark ist so trivial wie irrelevant, denn es ändert nichts am Faktum der richtigen Größenordnung. Die sog. Standesnivellierung ist wohl eher auf die Mobilität bezogen zu verstehen, denn dass es keine Standesnivellierung in Gänze gab, zeigt ja der Umstand, dass es die besseren Damen erstens noch gab und zweitens diese offenbar aufs Auto umzusteigen trachteten, die drohende partielle Nivellierung also rasch wettzumachen wussten.

--DuMonde (Diskussion) 15:05, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo DuMonde. In der Tat sehe ich es so, dass bei der Kritik in weiten Teilen gesicherte Fakten der Radsportgeschichte negiert werden. Und es handelt sich dabei keineswegs um "Liebhaberbücher", wie man ohne Weiteres der Literaturliste entnehmen kann.

In Sachen "Standesnivellierung": Es ging da auch um eine emotionale Angelegenheit. Nachdem das Fahrrad viele Jahre lang als Luxusgut galt, waren viele Leute nicht davon begeistert, dass sich plötzlich auch weniger wohlhabende eins leisten können und fühlten auch ihre Klasse bedroht. Es gibt zahlreiche Karikaturen aus den Niederlanden, wo sich "Herrin" und "Köchin" z.B. beim Fahrradfahren auf Augenhöhe begegneten, wovon die "Herrin" sich dann schockiert zeigte.

In Sachen "älteste Populärsportart": Fußball gilt als Populärsportart in der Definition der Sportgeschichte erst seit den 1920er Jahren als eine solche. Diese Behauptung ist durch Fachliteratur belegt. --

Poldine - AHA 15:16, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das monierte Zitat von Dornbusch habe ich herausgenommen (schade...). Ich kenne ihn persönlich und habe ihn, obwohl oder vielleicht weil er meist Frauentrainer war, immer als frauenfeindlich erlebt. Deshalb hatten mich diese Worte ausgerechnet aus seinem Mund doch sehr überrascht. --

Poldine - AHA 15:58, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die absurde These, Radrennen männlicher Fahrer sei die „älteste kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit“ wird immer noch aufrechtzuerhalten. Auf der britischen Insel überschritt in den Anfangsjahren des 20. Jahrhunderts die Zahl der Zuschauer die 100.000er-Marke. Gibt das nicht zu denken? Nö. Denn der Käse von der „älteste(n) kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit“ steht ja in einem Buch. Und dann muss das ja stimmen … Das Gleiche gilt für den Quatsch mit dem durchschnittlichen Wochenlohn. Irgendeine Gedankenlosigkeit eines in Sozialgeschichte offenbar gänzlich ungeschulten „Sportgeschichte“-Autors wird übernommen. Dabei wird selbst in Proseminaren zur Sozialgeschichte des Kaiserreichs darauf aufmerksam gemacht, dass die Arbeiterschaft vor dem Ersten Weltkrieg extrem binnendifferenziert war. Nichtsdestotrotz blieb die wilhelminische Gesellschaft – im Gegensatz zum Quatsch, der im Artikel über „Standesnivellierung“ steht – eine scharfe Klassengesellschaft. Immer noch wird ferner gegen jede historische Differenzierung davon geraunt, dass das Fahrrad „den Frauen“ ein Mehr an Mobilität geschaffen habe. Das ist gedankenloser Mist, weil völlig unklar ist, um welche Frauen es sich eigentlich handelt. Es handelt sich nicht um Landarbeiterinnen, nicht um ungelernte Fabrikarbeiterinnen, nicht um Afrikanerinnen, nicht um Seniorinnen … Am bezeichnendsten für das im Artikel obwaltende naive Geschichtsverständnis ist allerdings der Umstand, dass mehrere Sachverhalte aus der unmittelbaren Gegenwart des Jahres 2013 in einen Artikel gepresst werden, der angeblich die Geschichte eines Phänomens beschreiben will. Ein solches Geschichtsverständnis ist weder historiografisch, noch enzyklopädisch, sondern einfach nur naiv und peinlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:53, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lesenswert. Der Artikel ist sauber gegliedert + klar strukturiert. Der historische Abriss gefällt mir sehr gut, er beleuchtet viele Aspekte aus der Frauenperspektive. Die ansprechende, nicht übermäßige Bebilderung trägt zum positiven Gesamteindruck des Artikels bei. Die Hauptautorin Nicola hat sich eine große Aufgabe vorgenommen + ist trotz der Fülle des Themas nicht daran gescheitert. Respekt + Kompliment. PS: Die Kritik des Accounts Atomiccocktail ist mE als quantité négligeable anzusehen. Wirklich ernst zu nehmen ist sie mE nicht. Eine persönlich motivierte Generalabrechnung mit der Hauptautorin scheint mir das zu sein. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 00:18, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Atomiccocktail: Merkst Du gar nicht, wie Du mit Deinem Diskussionsstil (absurd, Käse, Quatsch, gedankenloser Mist, naiv, peinlich - und das alles in einem einzigen Beitrag) Deine oft berechtigten Einwände entwertest? Mit dieser Art bringst Du zunächst unvoreingenommene Leser dazu, Dich nicht zu unterstützen. Gute Autoren wie Du sollten im Umgang mit ihren Kollegen und deren Artikeln ein Beispiel setzen und nicht ihrerseits dazu beitragen, das Klima in WP weiter zu vergiften.--85.178.149.28 10:52, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Glaube, den nimmt im Moment eh keiner mehr enst. Einfach weiter rabulieren lassen, DuMonde hat das oben schön dargelegt. Jeder darf ja auch mal on Tilt sein, das geht wieder vorüber. --84.75.216.171 10:59, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@IP 85.178.149.28. Du liegst sicher richtig mit dem Hinweis auf Gefahren, die mit dieser überaus scharfen und wiederholten Kritik verbunden sind. Es ist davon auszugehen, dass der Artikel trotz seiner enormen Defizite als „lesenswert“ ausgewertet wird. In der Menge der wirklich lesenswerten Artikel wird diese Scharte nicht groß auffallen. Insofern wird man es ertragen können. Ich hoffe nur, dass dieser Fanaufmarsch zur Unterstützung problematischer Artikel nicht die Inflation der Prädikate einleitet. Dann wäre dieses Kandidatur-System hinüber. Es gibt im Projekt genug Leute, die genau das wollen, weil sie es nicht ertragen, dass es bessere Artikel gibt als die, die sie selbst je schreiben können und ihren Neid auf Auszeichnungen anderer darum in Destruktion überführen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:54, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

14. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. November/4. Dezember.

Gävlefischer

Gävlefischer (schwedisch gävlefiskarna) wurden Fischer aus der schwedischen Stadt Gävle genannt, die zwischen dem 15. und 19. Jahrhundert entlang der Küste Norrlands Hering fischten. Von 1557 bis 1776 hatten sie ein vom König ausgestelltes Monopol auf den gesamten Fischfang an dieser etwa 2000 Kilometer langen Küstenlinie. Die Gävlefischer unterhielten neben ihren Wohnsitzen in Gävle entlang der Küste Fischerdörfer, von denen aus sie den Fischfang betrieben. Jährlich segelten die Fischerfamilien im Frühjahr in ihr Dorf, fischten dort den Sommer über und verkauften den produzierten Salzhering im Herbst auf Märkten in Mittelschweden. Hauptsächlich wegen der Konkurrenz anderer Fischer begann ab dem Ende des 16. Jahrhunderts der Niedergang der Fernfahrten. Die letzte Fahrt unternahmen Erik August Grellson und Erik Wilhelm Högberg im Jahr 1899 nach Trysunda.

Mein Beitrag zum SW, er kam auf Platz sieben in der Gesamtwertung und wurde zum Sieger in Sektion drei gekührt. Danke an die SW-Juroreren für ihre Reviews und Schubbay für seine stilistischen Verbesserungen. Ich freue mich auf eure Kommentare und Voten. Grüße LZ6387 • Disk • Nietenkirche 19:20, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel war schon in der Wettbewerbsfassung klar lesenswert und nach den jüngsten Bearbeitungen würde ich ihn auch als Exzellent einstufen, weil ich nicht glaube, dass man dieses hierzulande beinahe völlig unbekannte, gleichwohl sehr interessante und durchaus nicht unbedeutende Thema für einen Enzyklopädieartikel noch umfassender darstellen kann. Dies ist wohl auch der bei weitem ausführlichste Text in deutscher Sprache zu den Gävlefischern. Was ich als Juror zu bekritteln oder einfach zu bemerken hatte, steht auf der Disk, ist aber im Rahmen des Möglichen alles geklärt worden. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 00:07, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Meine Verbesserungsvorschläge wurden gut eingearbeitet. --M★ister Eiskalt 06:51, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Gut recherchierter Artikel über einen interessanten Aspekt der schwedischen Geschichte. Meine Wünsche an die Verbesserung der Karte wurden umgesetzt. Ich sehe keinen Mangel mehr. Der Artikel ist ein deutlicher Mehrwert für die Enzyklopädie und ich würde ihn gerne mit einem grünen Sternchen sehen. --Micha 15:50, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent --Jens Lallensack (Diskussion) 23:30, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Eindeutig Exzellent! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:43, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

17. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. November/7. Dezember.

She’s Got It

Bitte gerne noch bis 7. Dezember laufen lassen. Danke! --Krächz (Diskussion) 14:34, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

She’s Got It ist ein Rock-’n’-Roll-Song von Little Richard aus dem Jahr 1956. Das Stück geht auf eine frühere Komposition Little Richards unter dem Titel I Got It zurück, zu dem John Marascalco für die Verwendung im Film The Girl Can’t Help It einen neuen Text beitrug. Die Songstruktur mit dem Wechsel von Strophe und Refrain über einem 12-taktigen Blues macht den Song zu einem Prototyp des Genres. Little Richard erreichte mit der Single auf Specialty Records die R&B-Charts des Billboard Magazins und 1957 auf London Records die britischen Top 40. Die Aufnahmen kamen viele Male zur Veröffentlichung. Im Verlauf seiner Karriere spielte Little Richard She’s Got It erneut für Vee-Jay Records und K-tel ein. Der Song wurde von Johnny Guitar und Paul Murphy sowie von Jimmy and the Rackets und den Poppees gecovert. Die späteren Coverinterpreten Sleepy LaBeef, Mike Smith, The Brandos und The Tremors spielten hingegen die frühe Version I Got It nach.

Der Artikel zu diesem "minor" Hit von Little Richard entstand beim 19. Schreibwettbewerb und wurde dort achter. Für einen Song dieser Erfolgskategorie fand sich erfreulich viel brauchbares Material, welches ich weitgehend komplett verarbeitet habe. Viel mehr wird aus der Literatur nicht zu gewinnen sein. Herzlichen Dank an Benutzer:RobTorgel, der das Notenbeispiel überarbeitet hat, bei dem ich selbst sowohl beim Nachhören als auch bei der Darstellung mit den Scores große Probleme hatte. Kritik, Anregungen, Lob und natürlich Voten sind in allen Farben willkommen. --Krächz (Diskussion) 22:24, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

exzellent - eine sehr schöne und in meinen Augen vollständige Aufarbeitung zu diesem Klassiker - hat mir bereits im SW sehr gefallen und mir eine nette Zeit beschert (da ich die Angewohnheit habe, grundsätzlich die Songs und Coverversionen bei youtube aufzurufen und anzuhören). Danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:11, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lesenswert Nette Miniatur. Der Teil zum musikalischen Aufbau gefällt mir besonders gut. Trotz der Kürze des Artikels gibt es einige für den normalen Leser irrelevante Details. V.a. die Nummern, unter denen das Stück in den verschiedenen Ländern veröffentlicht wurde, scheinen mir im Fließtext recht wenig zu bringen. Ist das nicht eher was für die Einzelnachweise oder eine Übersichtsliste? --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 14:00, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Merci. Die Veröffentlichungen sind etwas mühsam zu lesen, das sehe ich ein, das wird den Normalleser nicht unbedingt interessieren und ist eher was für den Akribiker und Diskografie-Freund. Ohne Not möchte ich aber keine Tabellenschlacht eröffnen und ich habe mich - soweit möglich - auch in diesem Abschnitt um eine lebendige Sprache bemüht. Einzelnachweise verwende ich grundsätzlich nur für den Nachweis selbst. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass die Information, wann und wo der bzw. die Titel erschienen, wichtig ist. Einen konkreten Änderungsbedarf sehe ich daher momentan (noch) nicht. Gruß --Krächz (Diskussion) 14:22, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

P.S. Nur Interessehalber: Wie stehen denn die Erwartungen bei einem solchen Song-Artikel, um nicht als "Miniatur" zu gelten? Nicht dass ich mit dieser Einordnung Probleme hätte, ich frage mich nur, ob das dann nicht letztlich ein themenbedingte Konsequenz ist, denn substanziell viel mehr kB gibt der Song nun mal kaum her. Danke für diesbzgl. Einschätzungen. --Krächz (Diskussion) 22:26, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, ich denke tatsächlich, dass manche Themen nicht mehr hergeben als eine Miniatur (der Begriff ist nicht abfällig gemeint!). Das ist natürlich eine Grundsatzfrage, die man kaum objektiv klären kann. Ich würde diesem wirklich sehr guten Artikel absolut zugestehen, dass das Thema wohl kaum besser behandelt werden kann, und es ist wiederum eine Glaubensfrage, ob man ihn dann nicht als exzellent bewerten muss. Für mich beantworte ich die Frage aber eben so, dass man die exzellenten Artikel auch untereinander vergleichen können muss und wenn man z.B. die Matthäus-Passion oder die h-Moll-Messe mit She's Got It vergleicht, dann ist der Schwierigkeitsgrad so unterschiedlich, dass ich eine Miniatur doch eher als lesenswert einstufe. Aber die Tendenz geht natürlich eher nach oben und Probleme mit einer Auszeichnung als exzellenter Artikel hätte ich überhaupt nicht. Auch deine Antworten auf die kleine Mäkelei wegen der Veröffentlichungsnummern hatte ich mir übrigens alle schon selbst gegeben und finde sie auch durchaus richtig (auch wenn die Nummern den Lesefluss eben etwas stören). --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 22:59, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Okidoki, danke für die Antwort, damit kann ich gut leben. Ich bin ürigens auch der Meinung, dass manche Themen (bzw. deren Quellensituation) keinen Exzellenten tragen. Ich versuche nur für mich, den Artikel zwischen anderen Song-Artikeln zu verorten, die ich schrub, also zB Bertha Lou und Huggie’s Bunnies, beide für sich erschöpfend behandelt, soweit ich das nach (wirklich) langer (und weiter andauernden) Recherche beurteilen kann. Dass Exzellenz für zweiteren deutlich zu hoch gegriffen wäre, da gehe ich konform, obwohl die wesentlichen Punkte auch hier durchgearbeitet wurden. She's Got It hat durch seine Überabeitung für und die Verwendung im Film aber einige Facetten mehr zu bieten, so dass es (nach meiner bescheidenen Meinung) für einen Rock-n-Roll-Song doch zu einem recht komplexen Artikel reichte. Sich mit der h-Moll-Messe und deren Wirkmächtigkeit vergleichen lassen zu müssen, ist für den guten Little Richard natürlich schon ehrgeizig. Dein Standpunkt hierzu sei dir aber natürlich unbenommen. Mal schauen, wie das weitere Votanten sehen. --Krächz (Diskussion) 23:56, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lesenswert Mit denselben Erwägungen wie Nicolai und Krächz selber: Ein Song ist eben, das liegt in seiner Natur, eine kleine Form und gibt die „kritische Masse“ für einen Exzellenten nur selten her – vergleichbar mit Aphorismen, von denen auch die besten keinen exzellenten Wikipediaartikel zeitigen dürften, ich denke, zum Glück! –, in der Regel aufgrund einer ungewöhnlich breit gefächerten Wirkungsgeschichte (deswegen habe ich mir für meine eigenen Artikel in dieser Sparte auch immer solche Songs und Lieder herausgesucht, die diesbezüglich einfach ragen). In den vom Thema gesetzten Grenzen ist dies aber ein fraglos ganz hervorragender Artikel. Auch mit der von Nicolai als mühselig empfundenen Editionsgeschichte bin ich sehr glücklich, ich denke, das wird in der Zukunft ein ganz wichtiger Aspekt für die meisten Veröffentlichungen der Single-Ära werden (as opposed to LPs, speziell die prätentiöserweise so genannten „Konzept“-Alben). Ist zwar jetzt noch eher 'ne Privatmeinung von mir, aber in der Literatur zu den älteren Jazzstilen beispielsweise kann man diese Entwicklung schon seit langem beobachten. Für meinen persönlichen Geschmack ist das Größenverhältnis von Fließ- und Notentext unschön, genauso wie der Umstand, dass in Midi die Achtel kaum zum Swingen zu bringen sind. Das sind aber Meckeragen an den technischen Möglichketen, die die Substanz des Artikels nicht berühren. Es gibt, nebbich, noch einige sprachliche/orthographische Unschönheiten, deren Änderung ich aber lieber Krächz überlasse, da er womöglich seine Gründe hat. Mir missfallen v.a. „reviewte“ (statt „rezensierte“ o.ä.), „ein-einhalb-minütige“ (m.E. zusammen zu schreiben) und „harter rocke“ (statt „härter“, aber womöglich Zitat). Gratulation und Dank für schönen Lesespaß, --Rainer Lewalter (Diskussion) 02:05, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Merci auch dir. Alle drei Formulierungen ändere ich gerne. Heißt es "eineinhalbminütig" oder "eineinhalb-minütig"? Das Notenbild soll letztlich drei Dinge visualisieren, die im Text auch genannt sind: 1. Strophe+Refrain über den 4+8 Takten, den Boogie-Woogie-Lauf und das "Whoooo!". Dass Midi weder rockt noch rollt ist bekannt, da kann ich nichts machen. Auch die Größe der Scores-Darstellung ist wohl fix. Als Alternative könnte ich mir die Strophe auch als richtiges Musikzitat gut vorstellen, also eine Ausschnitt aus der Originalaufnahme. Da bin ich mir aber wegen der Urheberrechte unsicher, ob das noch erlaubt wäre. Gruß --Krächz (Diskussion) 21:22, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bei einem amerikanischen Musikstück mit Akkord-Symbolschrift und in F würde ich persönlich gerne als IV. Stufe B♭ lesen, aber das ist wahrscheinlich zu viel Aufwand, oder? Ist auch wirklich nicht zwingend notwendig, nur eben so ähnlich wie Lied und Song ;-) --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:13, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

OK, hab die Akkordsymbole mal "anglifiziert". Jetzt hätte ich im Notenbeispiel gerne noch die Stimmführung der Akkorde angepasst, d.h. die F-Akkorde der ersten vier Takte müssten eine Oktave nach unten kommen. Dann haut's die Pausenzeichen, die jetzt schon ein wenig unhübsch stehen, aber ganz 'raus. Wie man das ausrichten kann, habe ich auf die Schnelle noch nicht 'rausgefunden. --Rainer Lewalter (Diskussion) 06:36, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

OK, die Änderung hat RobTorgel wieder rückgängig gemacht (mit der wirklich bezaubernden Begründung, dies sei die deutschsprachige Wikipedia ;-)). Was ich von der Anwendbarkeit dieses Arguments im gegebenen Kontext halte, erspare ich mir mal, und lasse Krächz selst entscheiden, wie er das halten möchte. --Rainer Lewalter (Diskussion) 09:27, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

RobTorgel hat das Notenbeispiel dankenswerterweise zusammengefrickelt, daher möchte ich ihm das gerne freistellen. Ich halte die Analogie zur Lied-Song-Problematik für nicht ganz treffend und bin in diesem Punkt eigentlich emotionslos. Rob hatte andernorts "H/Bb" vorgeschlagen, womit ich auch gut leben könnte. An die Akkordoktavtransponierung traue ich mich nicht ran. --Krächz (Diskussion) 10:18, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist nicht wirklich wichtig. Für meine Begriffe wirkt das ganze Notenbeispiel aufgrund einer Summe von Kleinigkeiten etwas, na ja, sagen wir: ungelenk. Aber ich möchte mich deswegen auch nicht mit RobTorgel streiten. --Rainer Lewalter (Diskussion) 10:37, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dann hast du meinen Entwurf wahrscheinlich nicht gesehen, der dann in Relation zu "ungelenk" nur noch als "peinlich" zu bezeichnen gewesen wäre. --Krächz (Diskussion) 10:42, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein paar Geschmacksfragen am Rande:

Von den mindestens neun Takes von I Got It sind zumindest drei erhalten, die allerdings zeitnah nicht zur Veröffentlichung kamen. zeitnah ist relativ.
War Little Richard wirklich Arbeitnehmer von Specialty?
Die Session wurde am 6. September 1956 im Studio Master Recorders in Los Angeles angesetzt. Die wurde doch bestimmt für den 6. September 1956 angesetzt, oder?
Bitte schau mal durch, dass Du die Instrumentierung einheitlich nennst (Bariton-Saxophon an einer Stelle, Baritonsaxophon an einer anderen).
She’s Got It basiert wie die meisten Rock-’n’-Roll-Stücke auf dem 12-taktigen Blues Kann man das wirklich so absolut sagen?
Mich stören die Katalognummern im Fließtext, schreibt man das so? Könnte man die evtl in Klammern setzen?
Nach einem unzufriedenstellenden Comeback besser fände ich "nicht zufriedenstellenden" oder "erfolglosen" oder ähnliches.

Votum folgt noch. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:41, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Moin Siechfred. Deine Anmerkungen habe ich nummeriert:

1. "zeitnah ist relativ" Soll es auch sein. Relativ zu den anderen Stücken der Session, relativ zu den üblichen Zeitspannen zwischen Aufnahme und Veröffentlichung zu jener Zeit. Warum das nicht "zeitnah" erfolgte, wird ja dann bei den Veröffentlichungen erklärt: Im Herbst 1957 beendete Little Richard vorübergehend seine Laufbahn als Rock-’n’-Roll-Musiker und studierte Theologie. Specialty Records veröffentlichte nach und nach bisher zurückgehaltene Aufnahmen, darunter im Januar 1960 auch I Got It zusammen mit Baby auf Specialty 681. Die Aufnahmen lagen also fast 4 Jahre in der Schublade. Natürlich könnte ich das berits weiter oben auch nicht-relativ, sondern absolut angeben, nur fällt die Einordnung dieser Information u.U. schwerer. Ich möchte ja nicht auf die genaue Zeitspanne hinaus, sondern auf die Tatsache, dass der Song erstmal zurückgehalten wurde - im Gegensatz und damit relativ zu den anderen...

2. Er hatte einen Vertrag, ob das mit "Arbeitgeber" und "-nehmer" richtig ausgedrückt ist, weiß ich nicht, daher geändert. Klang in der Tat seltsam.

3. Gerne geändert. Mein Sprachgefühl erlaubt beides.

4. Done.

5. "wie die meisten" -> "wie viele". Besser? Das ist eigentlich allgemeiner fachlicher Konsens, wenn man vom Rock'n'Roll im engen stilistischen Sinn spricht, oder?

6. Mich würden ehrlich gesagt die Klammern stören.

7. Danke, gerne geändert. --Krächz (Diskussion) 10:18, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lesenswert. Danke für die Abarbeitung, waren sowieso alles nur Geschmacksfragen. Einen exzellenten Artikel kann man denke ich zu dem Thema einfach nicht schreiben, weil die Literatur das nicht hergibt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:28, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Länge, Literaturlage und Bedeutung des Lemmas schließen für mich ein exzellent nicht grundsätzlich aus. Der Abschnitt "Veröffentlichungen" ist zwar nur für wenige interessant, aber stört mich auch nicht. Habe den Artikel bereits während des traurigen Reviews erstmals gelesen und finde ihn exzellent!--Mischa (Diskussion) 17:11, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent. Für mich ist die Frage eher, welches Beispiel der Artikel in seiner jetzigen Form für die Bearbeitung verwandter Themen. Gerade etwa, weil er kurz ist, insbesondere im Vergleich zu vielen immer noch überlangen SW-Kandidaten. Ich sehe das ähnlich wie Rainer: Der Artikel setzt für die nächste Zeit sicher Standards. Ich störe mich weniger an der angeblich dünnen Forschungslage bzw. kritischen Masse; sicher auch, weil mir der fachliche Hintergrund fehlt. Ich denke aber, dass wir v.a. für solche Fälle gute Beispiele brauchen, weniger für ohnehin überbordende Themen. Was eher zu Exzellenz fehlt (wenn man denn darauf wert legt), ist den Artikelgegenstand weniger selbstverständlich erscheinen zu lassen. Die Geschichte, so wie sie hier erzählt wird, liest sich ein bisschen wie ein rotziger Schlenker von Little Richard, an dem ansonsten nicht weiter dran ist – es bleibt aber z.B. unklar, ob es wirklich so einfach war. Die Textarbeit von Marascalco findet nur wenig Beachtung (ich stelle mir das ziemlich schwierig vor, zwei Herren zu dienen). Vor welchen musikalischen Herausforderungen stand Little Richard denn eigentlich zu der Zeit; warum machte er gerade diese Art von Musik? Das sind eher fragen, die ich mir beantwortet wünschen würde. Ich weiß aber nicht, ob das auch allgemein so gewünscht wird, drum will ich es nicht wirklich zu einem Kritikpunkt machen.--† Alt ♂ 23:16, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, toter alter Mann, vielen Dank. Du machst da ein ganz schönes Fass auf! Sicher kann, (darf und muss) ich mich hinter der spezifischen Literaturlage verstecken, wenn ich deine Wünsche abschlägig bescheide. Die kulturellen Einflüsse und Zwänge, in denen sich Richard befand, als er zu genau dieser Musik anhob, sind von Kirby schon ganz gut an- und aufgedröselt worden, allerdings mit einem Fokus auf Tutti Frutti. Zur textlichen Botschaft in Little Richards Songs habe ich erst neulich eine sehr eindrückliche Analyse von Long Tall Sally gefunden, nach deren Lektüre ich mir recht sicher bin, dass es bei dem "Streetvendor" aus I Got It nicht einfach nur um einen Straßenverkäufer handelt, sondern da irgendeine Schlüpfrigkeit versteckt ist, die ich mit meinen beschränkten Englisch-Kenntnissen aber nicht entdecke. Marascalcos Songwiting war nun alles andere als sophisticated, nach meinen Kenntnissen hatte er zu Beginn seiner Karriere im März 1956 mehr Herz als Verstand und dann auch einiges an Glück, sowie ein gutes Händchen beim Handel mit Credits. All in all kann man natürlich benachbarte Artikel weiter ausbauen, das Songspezifische, das ich der Literatur entnommen habe, steht aber quasi komplett im Artikel. Die Verknüpfung allgemeiner Aussagen bzw. Aussagen zu anderen Songs über Richard oder Marascalco mit She's Got It würde mir (wohl zurecht) als Theoriefindung ausgelegt. Daher auch (leider) nur der kurze Inhaltsabschnitt, den auch die SW-Jury bemängelte. "Das sind eher fragen, die ich mir beantwortet wünschen würde." Geht mir auch so, kann ich ohne eigene Interpretation aber nicht leisten. Nichtsdestotrotz ist - wie ich eingangs der Kandidatur bereits anmerkte - die Quellenlage verglichen mit ähnlichen Stücken relativ üppig. Vielleicht haben wir bald mal a.a.O. Gelegenheit, das zugrundeliegende Dilemma vor dem thematischen Hintergrund "Songs" bzw. "Rock'n'Roll" vertieft zu besprechen... --Krächz (Diskussion) 00:35, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

18. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 28. November/8. Dezember.

Darkness Visible: A Memoir of Madness

Darkness Visible: A Memoir of Madness, auf deutsch erschienen unter dem Titel Sturz in die Nacht: Die Geschichte einer Depression, ist ein autobiographisches Werk des amerikanischen Schriftstellers William Styron (1925–2006). Styron schildert darin eine Phase seines Lebens, in der er an einer suizidalen Depression litt.

Mal was aus der imperialistischen Gegenwartsliteratur. Man könnte wohl noch ausführlicher werden, aber ich wollte den Artikel auch nicht über Gebühr auswalzen, der behandelte Text ist ja selbst nicht gerade lang. --Janneman (Diskussion) 16:04, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, eine eher technische Frage zum Lemmanamen: Evtl. lieber den deutschsprachigen Titel nehmen statt das englischsprachige Original, natürlich mit Weiterleitung? Das in WP:NK genannte Beispiel Le fabuleux destin d’Amélie Poulain würde das nahelegen. Im Moment ist es hier umgekehrt. Zusatzfrage: Lautet der deutsche Titel „Sturz in die Nacht“ oder „Sturz in die Nacht: Die Geschichte einer Depression“? Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 17:45, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

ich nehm ja eigentlich fast immer den Originaltitel als Lemma, hier habe ich ihn aber insbesondere deswegen gewählt, weil ich die Übersetzung von Willi Winkler alles andere als gelungen finde, genauer gesagt ist sie so daneben, wie sie nur sein kann: "Sichtbare Dunkelheit" ist nunmal was anderes als ein "Sturz in die Nacht" (übrigens auch ein verkapptes Milton-Zitat, aber nunmal das falsche), und im Untertitel steht bei Styron ja nicht zufällig nicht etwa "Depression", sondern "Madness" - dass er ersteren Begriff für untauglich und letzteren für zutreffender hält, geht ja aus dem Essay (und auch aus dem Artikel hervor). Eigentlich hätte ich nur ein schlichtes Darkness Visible genommen, aber da gibts noch einen Roman von William Golding mit ebendiesem Titel, deswegen jetzt die Langform. Ist aber verhandelbar...--Janneman (Diskussion) 18:06, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Ich kannte das Buch nicht, bin froh, dass ich's nicht hab lesen müssen, habe viele gelernt und bin dankbar dafür. Ein starkes Stück Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 22:10, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent, mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. MfG--Krib (Diskussion) 22:33, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent, für so gute Lektüre bei so schwieriger Thematik. Was gesagt wird, ist eine kleine Auswahl, aber das gefällt mir gerade: Statt sich in einem potentiell endlosen Thema zu verlieren, bekommt der Leser einen Gedankengang aus einem Guss, der nichtsdestoweniger tief geht, weit reicht und gut sortiert. Das Ergebnis finde ich außerordentlich. Nur der Einleitung fehlen für meinen Geschmack noch zwei, drei Sätze über den Artikelinhalt. --Andropov (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Abwartend, da die Gliederung noch fragwürdig ist. Themen und Motive gehört mit in die Rezeption, die ja soviel wie „verstehende Aufnahme eines Werkes“ bedeutet. Und in Themen und Motive geht es ja um diese verstehende Aufnahme. Das, was jetzt in Rezeption drinsteckt, sollte man mit einem Unterabschnitt namens „Kritik und öffentliche Wahrnehmung“ oder ähnlich betiteln.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:30, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

nö, ich hab mir bei der Gliederung schon durchaus was gedacht. Zum einen: alles, jeder Leseakt, jede Literaturkritik und jede Literaturwissenschaft ist "verstehende Aufnahme" eines Werks. Unter "Rezeption" packe ich traditionell solcherart Aufnahme, die nicht im eigentlichen Sinne mit der Textanalyse selbst zu tun hat (also Chartsplazierungen, Verfilmungen, Nachahmer und dergleichen mehr). --Janneman (Diskussion) 08:38, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Sehr gelungener Artikel, wie von Janneman schon gewohnt. Selbst wenn er nicht in seiner absoluten Bestform schreibt, ist's noch hervorragend. Haarspalterei auf hohem Niveau: a) unschöne Anführungszeichen in „äußerliche ‚Handlung‘“, da kein wörtliches Zitat, b) Zwei, drei Sätze sind mehr als 50 Wörter lang, c) „Themen und Motive“ ist auch für mich nicht hundertprozentig exakt von „Rezeption“ abgegrenzt, vielleicht mein eigenes Problem. Aber das ist alles Kleinkram, der in keiner Weise die Tiefe und Eloquenz berührt, mit welcher das Artikelthema dargestellt wird. Vielen Dank und Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:41, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

die Anführungszeichen sind durch Umformulierung überflüssig geworden; zur Struktur: das Problem stellt sich wohl bei jedem Literatur- oder überhaupt Kuntsartikel aufs neue, und da gibts leider kein Raster, das auf alles passt, wie etwa bei den Biologen: Systematik, check, Anatomie, check, Verbreitung, check. Umstellen käme bei sonen Artikeln auch oft gleich einem Neuschrieb gleich, weil man besonders aufpassen muss, welche Infos man in welcher Reihenfolge präsentiert und daher als bereits bekannt vorausgesetzt werden kann...--Janneman (Diskussion) 19:20, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Ganz ehrlich: Den Styronschen Originaltext habe ich nicht geschafft, aus einer für mich originellen Mischung verschiedener Unbehagen. Teils zuviel vom naheliegenden de te fabula, teils nervte mich die Sprache aber auch (fängt gleich bei dem geklauten Gedröhne an, denn, bloody hell!, natürlich ist Dunkelheit sichtbar!). Egal, der Jannemansche Tipp brachte mich darauf, die Brahms'sche Alt-Rhapsodie in der Version der einmaligen Kathleen Ferrier als Soundtrack für die Lektüre dieses Artikels zu hören. Funktioniert wunderbar, wobei es immer noch merkwürdig schwerfällt, die gewöhnlichen lobenden Epitheta nun speziell auf diesen Artikel aufzupappen. Vielleicht schlicht „großartig“? Und dass der Autor gleich zwei meiner Idiosynkrasien füttert (nämlich den Kontakt mit der Floskel trotz oder gerade wegen sowie der Tabloid-Marotte, jedes einigermaßen erfolgreiche Opus schlankweg zum modernen Klassiker zu erkiesen), ist ja sowas von Wumpe. --Rainer Lewalter (Diskussion) 02:56, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

unverständnis! was soll es eigentlich, dass hier ein artikel kandidiert, der GLEICHZEITIG oben als "Review des Tages" beworben wird? --Jbergner (Diskussion) 22:55, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da kann weder der Autor noch der Artikel oder diese Seite was dafür (Review war ordnungsgemäß beendet). Habe schon heute Morgen dort eine Anmerkung hinterlassen (ohne Rekation) => Wikipedia Diskussion:Review/Review des Tages#RdT Darkness Visible: A Memoir of Madness. MfG--Krib (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

ok, habe jetzt verstanden, wie das erstellen des wochenprogramms für die reviews entsteht und wann der artikel aus dem review genommen wurde. da findet kein abgleich statt. entschuldigung für meinen ungläubigen ton. --Jbergner (Diskussion) 07:34, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Seinen Gegenstand zu verstehen, ist erste Pflicht des Enzyklopädisten. Ihm die richtige Ausdrucksform in dieser Textdatenbank zu geben, seine zweite. Beides ist herausragend gelungen. Was wären wir ohne Autoren wie Jannemann? Ein Haufen Irrer!

Drei kurze Nachfragen:

Styron räumt ein, dass er sicher nicht der erste ist, der mit den berühmten Anfangszeilen des Inferno (also des ersten Teils der Göttlichen Komödie) die „Verwüstungen der Schwermut“, doch ist sie für ihn noch immer „die beeindruckenste Metapher, die dieser unendlichen Qual am getreuesten Ausdruck gibt“ <== In diesem Satz fehlt ein Verb.
Unbewussten, das bereits durch Stimmungsstören aufgewühlt war <== stören oder Störungen?
Im Satz, der Foucault erwähnt, fehlt eine öffnende Klammer oder – substituierend - ein Komma.

--Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Ich schließe mich den weitgehend lobenden Worten meiner Vorgänger an. Nur an einer Stelle habe ich gestockt, und zwar gleich im zweiten Satz: Was ist mit einer „suizidalen Depression“ gemeint? Der wortwörtliche Sinn, dass die Depression Suizid begeht, scheidet aus; aber auch eine Depression, die zum Suizid führt, ist hier nicht gemeint (Der Begriff „suizidale Depression“ taucht im Artikel „Depression“, auf den weiterverlinkt ist, nicht auf). Deswegen folgender Vorschlag zur Umformulierung: „… an einer Depression litt, die bis zu einem Suizidversuch führte.“ Das ergäbe außerdem die Möglichkeit, zusätzlich auf Suizid zu verlinken.

Sehr gut gefällt mir der breite Raum, den die Rezeption des Buchs erhält. Gerade im Abschnitt Rezeption fallen viele Literaturartikel in der Wikipedia sonst dürr aus. Hausmaus (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bei „suizidaler Depression“ hab ich zuerst auch gezögert, aber schnell fand ich heraus: Das Adjektiv „suizidal“ bedeutet in der Regel „den Suizid betreffend“, siehe bspw. hier, wogegen doch hier gar nichts einzuwenden ist. Gruss --Toni am See (Diskussion)

ich hatte da auch gezoegert und bin mir nach wie vor nicht so sicher, ob das psychologischerweise so korrekt bezeichnet wird; verbreitet ist die floskel aber wohl? wie eine fluechtige gugl-suche zeigt, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. --Janneman (Diskussion) 11:35, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist jetzt kein Punkt, wovon ich meine Wertung abhängig mache, deshalb ein „exzellent“. Aber als unglücklich empfinde ich den Ausdruck nach wie vor, unabhängig davon, ob er jetzt in der Fachsprache gebräuchlich ist (bin auch kein Psychiater). Gratuliere jedenfalls zu dem Artikel. Hausmaus (Diskussion) 16:42, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

21. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. Dezember/11. Dezember.

Niuserre

Niuserre (Ni-user-Re, auch Niuserre Ini) war der sechste König (Pharao) der altägyptischen 5. Dynastie im Alten Reich. Er regierte etwa innerhalb des Zeitraums von 2455 bis 2420 v. Chr. Die genaue Länge seiner Regierungszeit ist unklar, in der Forschung wird aber mehrheitlich von etwa 30 Jahren oder mehr ausgegangen. Die königliche Nekropole von Abusir ist stark durch seine umfangreichen Bauprojekte geprägt. Hierzu zählen die Errichtung seiner Pyramidenanlage und eines Sonnenheiligtums, aber auch die Vollendung der Grabanlagen seines Vaters, seines Bruders und seiner Mutter. Konkrete Ereignisse aus Niuserres Regierungszeit sind kaum überliefert. Reformen in der Verwaltung führten zu einer Bündelung verschiedener Ressorts in den Händen des Wesirs, des obersten Beamten Ägyptens. Durch Inschriften sind Expeditionen ins Wadi Maghara auf dem Sinai und nach Nubien bezeugt, durch archäologische Funde außerdem Handelsbeziehungen nach Byblos. Der für Niuserre eingerichtete Totenkult und die damit verknüpfte Verehrung dauerten bis ins Mittlere Reich an.

Nach dem Vorbild zahlreicher anderer Pharaonenartikel habe ich nun auch diesen Artikel zu einem der bedeutenderen Herrscher des Alten Reiches umfangreich erweitert. Ich hoffe, das alles, was bislang über ihn bekannt ist, weitgehend vollständig darin eingeflossen ist. Als Hauptautor Neutral. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:44, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

~~Abwartend~~ Sorry, Einsamer Schütze... aber ein paar Dinge sind mir dann doch aufgefallen:

Einleitung: nach ...von etwa 30 Jahren oder mehr ausgegangen. würde ich einen Absatz machen.
Die Abschnitte Herkunft und Familie, Landesverwaltung (zweiter Absatz) und Bautätigkeit (erster Abschnitt) sind völlig unbequellt - ein No-Go!
Zum Abschnitt Die Niuserre-Pyramide in Abusir: die ersten beiden Absätze sind unbequellt. Werden sie durch Einzelnachweis Nr. 16 mit abgedeckt? Dann sollte dies auch so gekennzeichnet werden.
Als wichtige architektonische Neuerung erscheint eine antichambre carée, ein... "Antichambre" schreibt sich bestimmt "Antechambre...? Warum überhaupt so ein pseudo-könnerisches Wort??? Hätte "eine durch Säulen gestütze Vorhalle" nicht gereicht?

Liebe Grüße;--Nephiliskos (Diskussion) 18:07, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Nephliskos: Sorry, aber ich habe mit dem Artikel nichts zu tun... :-P :-D. Das mit den Literaturangaben ist mir beim ersten Durchlesen aber auch aufgefallen. „Antichambre carée“ ist aber ein Fachbegriff, der durchaus auch in der deutschen Literatur verwendet wird. Und er wird im Artikel ja auch erläutert. Vielleicht könnte man aber noch in Klammern daneben ergänzen: Deutsch in etwa „quadratisches Vorzimmer“. --Didia (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

~~Abwartend~~ auch sorry, aber da sind noch einige Literaturangaben unvollständig (Verlag) und besonders zwei auf Grund ihrer Unvollständigkeit bislang zumindest für mich trotz Recherche nicht nachvollziehbar (siehe Diskussion:Niuserre#Nicht nachvoillziehbare Literaturangaben). -- Muck (Diskussion) 20:35, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Nephiliskos, vielen Dank für deine Anmerkungen:

Punkt 1: Ist wohl reine Geschmackssache. Für mich ist die Einleitung eher zu kurz, um sie noch in einzelne Absätze zu untergliedern.
Punkt 2: Nachweise wurden ergänzt
Punkt 3: Ja, der Einzelnachweis deckt alle drei Absätze dieses Abschnitts ab. Ich wollte nicht drei Mal direkt hintereinander auf die selbe Literaturstelle verweisen. Wenn das allerdings von mehreren Leuten gewünscht wird, kann ich das natürlich gern noch tun.
Punkt 4: Wie schon erwähnt ist das ein feststehender Fachbegriff und die Schreibweise ist auch korrekt.

Hallo Didia, habe die Übersetzung hinzugefügt.

Hallo Muck, danke für deinen Hinweis, die Literaturverweise wurden vervollständigt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:31, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent geschrieben und auch bebildert. Es ist denk ich alles gesagt, was man über Niuserre wissen kann und muss. Die Bauprojekte sind zweifelsfrei die wichtigsten Hinterlassenschaften dieses Pharaos, was auch im Artikel deutlich wird. Wirklich hervorragende Arbeit!--Sinuhe20 (Diskussion) 23:39, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Alle Punkte wurden unverzüglich abgearbeitet, die Mängel wurden behoben. Sehr gute Arbeit! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:46, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:11, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent gut geschrieben, schön übersichtlich, nur etwas hat mich ein wenig gestört: ich hätte beim Sonnenheiligtum etwas mehr zu Funktion und Kult erwartet. Dazu gibts ja die gute Dissertation von Susanne Voß. Zumindest könnte man erwähnen, dass die Triade Re-Hathor-König verehrt wurde und der Kult schon zu Lebzeiten des Königs aufgenommen wurde... Gruss --Didia (Diskussion) 22:17, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent sehr schön! -- Muck (Diskussion) 01:26, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Fossillagerstätte Geiseltal

Die Fossillagerstätte Geiseltal befindet sich im ehemaligen Braunkohlerevier des Geiseltales südlich der Stadt Halle in Sachsen-Anhalt. Sie stellt eine bedeutende Fundstelle heute ausgestorbener Pflanzen und Tiere aus der Zeit des Mittleren Eozäns vor 48 bis 41 Millionen Jahren dar. Im Geiseltal wurde nachweislich seit 1698 erstmals Kohle gefördert, die ersten Fossilien kamen aber erst Anfang des 20. Jahrhunderts eher zufällig zu Tage. Planmäßige wissenschaftliche Ausgrabungen begannen 1925 seitens der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Unterbrochen durch den Zweiten Weltkrieg können die Untersuchungen in zwei Forschungsphasen untergliedert werden. Aufgrund der zunehmenden Auskohlung der Rohstofflager kamen die Ausgrabungen Mitte der 1980er allmählich zum Erliegen und endeten endgültig zu Beginn des 3. Jahrtausends.

Exzellent - ein weiterer sehr starker Teilnehmer aus dem vergangenenen Schreibwettbewerb und aktuell wohl der beste Artiekl, den wir zu einer Fossil-Lagerstätte haben. Der Artikel konnte sich bereits in seiner Wettbewerbsfassung on top platzieren und der Autor hat die Zeit seitdem genutzt, die benannten Kritikpunkte - vor allem den Vergleich mit anderen Lagerstätten - nachzuarbeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:25, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent grandioser Artikel. --Jens Lallensack (Diskussion) 23:23, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent. Hat mich im SW auch sehr überzeugt. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 00:13, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent find ich auch einen der besten Artikel des vergangenen SW, zudem mit 3 Fotos von mir illustriert, super.--Haplochromis (Diskussion) 07:40, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich fand den Artikel ebenfalls beim SW ganz hervorragend und sehe ihn auch als exzellent vom Inhalt an. Allerdings ist mir die Belegstruktur vielfach zu ungenau und eines exzellenten Artikels unwürdig.

Im Artikel fehlen gleich mehrfach die Seitenangaben. Es ist zwar schön, dass man in der Literaturangabe OCLC 9998655 findet (wofür man das auch immer benötigt, um die Angabe nachzuprüfen jedenfalls nicht) aber eine Seitenangabe gibt es bei keinem der durch eine Fußnotentechnik zusammengefassten Belege.

↑ a b c d e f g h i j k l m n Günter Krumbiegel, Ludwig Rüffle, Hartmut Haubold: Das eozäne Geiseltal: ein mitteleuropäisches Braunkohlenvorkommen und seine Pflanzen- und Tierwelt. Ziemsen, Wittenberg 1983, OCLC 9998655.

Hier sind es mal eben 40 Seiten, die der Leser durchsehen oder eben auch lesen muss, um die Textstelle zu finden auf die sich im Artikel berufen wird

Gerhard Storch: Eurotamandua joresi, ein Myrmecophagideaus dem Eozän der "Grube Messel" bei Darmstadt (Mammalia, Xenarthra). In: Senckenbergiana lethaea. 61 (3/6), 1981, S. 247–289.

Hier sind es 100 Seiten um die Angabe: Allein auf einer Fläche von 131 m² wurden 110 Individuen entdeckt, die wohl Reste eines Krokodilfraßplatzes darstellen. Lophiodon tritt in allen fossilführenden Flözen auf und vollzieht dabei von unten nach oben eine bedeutende Körpergrößenzunahme nachzuprüfen

Karl-Heinz-Fischer: Die tapiroiden Perissodactylen aus der eozänen Braunkohle des Geiseltales. In: Geologie. 45, 1964, S. 1–101.

Bei einem exzellenten Artikel würde ich schon eine saubere Referenzierung zur schnellen Auffindbarkeit der Informationen erwarten. Überhaupt sehe ich nirgendwo eine konkrete Seite angegeben (z.B.: S. 153–176, hier: S. 160) Ich verbleibe erstmal Abwartend --Armin (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Armin hat recht, mehr als ein Duzent Seiten sollten nicht in einem Einzelnachweis sein, 100 sind zu viel, um es nachzuvollziehen. Trotzdem mindestens lesenswert (Bitte nicht als Contra bzgl. Exzellent werten, sondern als Enthaltung). Ich habe auch noch andere Kleinigkeiten, die folgen. PS: ansonsten SUPERDUPERCOOLERARTIKEL. syrcroпедия 14:09, 25. Nov. 2013 (CET)

Es wird ja zum Glück bereits nachgebessert. Das Problem mit den fehlenden konkreten Seitenangaben lässt sich ja relativ schnell beheben, wenn man in das Thema eingelesen ist. --Armin (Diskussion) 15:06, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Armin und sycro, erst mal danke ich für die sachdienlichen Hinweise, ich habe jetzt zumindest an einzelnen Stellen Seitenangaben gemacht, wo es mir sinnvoll erschien. Beim Krumbiegel-Buch weiß ich nicht, es ist 30 Jahre alt, besteht aus 208 Textseiten mit 175 Abbildungen und einer logischen Gliederung, ist aber halt nicht mehr topaktuell. Ich bin aber kein Fan der Refernezierung, wo man erst zur Literaturliste scrollen muss, um überhaupt herauszufinden, um welches Werk es sich handelt. Bei Storch 1981 hab ich eine Angabe gemacht, die mMn aber überflüssig ist. Die belegte Aussage Dieses wurde ursprünglich als Angehöriger der heutigen Ameisenbären angesehen steht ja schon in der Artikelüberschrift (Myrmecophagide = Angehöriger der Familie Myrmecophagidae aus der Unterordnung der Ameisenbären (Vermilingua), zu jener Zeit galten aber noch alle Ameisenbären als Myrmecophagidae) und das Wort "Ameisenbär" fällt im ganzen Artikel zweimal auf S. 248 und 280. Ähnlich verhält es sich zu Fischer 1964, einer Gesamtaufarbeitung der bis dato bekannten tapiroiden Funde. Allerdings geht Fischer in seiner Zusammenfassung noch mal genauer darauf ein, wo ansonsten die Infos auf 65 Seiten verstreut liegen (vor allem die Größenzunahme wird ja bei Lophiodon in dem Text nur über die zahlreichen Tabellen ersichtlich und erschließen sich möglicherweise einem Nicht-Paläontologen nur schwer). Ich habe dort jetzt genauere Seitenangaben gemacht, wo es sinnvoll meinerseits erschien oder das Geiseltal nicht im Gesamttext Gegenstand ist. Weitere werden wohl noch kommen. da die von mir verwendete Belegung mWn aber regelkonform ist, würde ich eine vollständige Umkrempelung der Belegestruktur nicht anstreben (über Krumbiegel 1983 kann man ja reden). Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:49, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Für die Belegarbeit empfiehlt es sich immer aus der Leserperspektive als Autor zu denken, denn die Artikel werden ja letztendlich schwerpunktmäßig auch für interessierte Laien geschrieben. Daher sollte man sich fragen, wie man die Belegung so gestalten kann, dass sie für die Nachprüfbarkeit möglichst zweckmäßig und leserfreundlich (also die Information im Buch/ Aufsatz einfach und problemlos aufzufinden) ist. Wo würdest du als Laie eine konkrete Seitenangabe erwarten, wenn du deinen Artikel lesen würdest? Würdest du, wenn du die Angaben nachprüfen würdest, dutzende Seiten durchsehen/lesen wollen? Was würdest du als Leser an dieser Stelle als hilfreich empfinden? Die Literaturangaben in den Fußnoten sind ausführlich zitiert. Zur Literaturliste muss man also bei deinen Fußnoten schon jetzt nicht scrollen um den vollständigen Titel erfahren zu wollen. Das ändert sich also auch nicht wenn konrekte Seitenangaben beigefügt werden und die Refliste dadurch etwas länger werden wird. Wenn man die Aussagen aus dem Artikel hier bei dieser Fußnote

Johannes Weigelt: Lophiodon in der oberen Kohle des Geiseltales. In: Nova Acta Leopoldina. N F 3 (14), 1935, S. 369–402.

oder hier sucht

Jens Lorenz Franzen, Hartmut Haubold: Revision der Equoidea aus den eozänen Braunkohlen des Geiseltales bei Halle (DDR). In: Palaeovertebrata. 16 (1), 1986, S. 1–34.

dannn nimmt das schon einiges an Zeit in Anspruch. Ich möchte auch nicht kleinlich hier erscheinen. Der Artikel ist klasse. Bloß frage ich mich dann, warum man bei den Literaturangaben auf konkrete Seitenangaben (also dort, wo die Informationen des wikipedia Artikels her sind) bei den Literaturangaben verzichtet hat. --Armin (Diskussion) 19:35, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Stringent geschrieben, sehr gut bebildert. Für mich gibt es am Artikel nichts zu meckern. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:52, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

23. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren37 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. Dezember/13. Dezember.

Winterstein (Sächsische Schweiz)

Der Winterstein, auch als Hinteres Raubschloss oder als Raubstein bezeichnet, ist ein einzeln stehendes, langgestrecktes Felsmassiv in der Hinteren Sächsischen Schweiz im Freistaat Sachsen. Auf dem 389 Meter hohen Gipfel befand sich einst die mittelalterliche Felsenburg Winterstein, von der noch Reste wie Balkenfalze, ausgehauene Treppenstufen und die Zisterne erkennbar sind.

Nach der Felsenburg Neurathen jetzt eine weitere der Felsenburgen in der Sächsischen Schweiz. Ein Review gab es schon vor längerer Zeit (Oktober 2011 bis Januar 2012), nachdem jetzt auch eine Karte verfügbar ist, probiere ich es mal mit einer Kandidatur. --Wdd (Diskussion) 13:27, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel hat in letzter Zeit noch mal deutlich an Substanz hinzugewonnen und gefällt mir sehr gut. Eine Anmerkung hierzu: Mir ging es nicht darum, die Form Racek gegenüber Recke zu bevorzugen, sondern eine Einheitlichkeit herzustellen, da man den mehrfachen Wechsel zwischen beiden Varianten als verwirrend empfinden kann. Heißt es bei Maaz eigentlich tatsächlich „Racek von oder zum Wintersteine“ oder „Racek vom oder zum Wintersteine“? Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das "von" oder "vom" muss ich noch nachschauen, leider habe ich den Maaz-Artikel voraussichtlich erst wieder am kommenden Wochenende greifbar. Dann will ich auch die Referenzierung auflösen und auf die jeweiligen Seiten verweisen. Das kommt auf jeden Fall noch. Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:18, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So, Referenzierung wurde jetzt genauer angegeben, keine "Gruppenverweise" mehr. Den Absatz zum Recken/Racek habe ich neu gefasst und etwas genauer ausgeführt. Laut Quellen hieß er "von Winterstein". --Wdd (Diskussion) 23:32, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

„Die Naturfreunde Bad Schandau erbauten 1952 eine neue Stiege an der alten Stelle, womit die kurze Geschichte des Wintersteins als Klettergipfel wieder beendet war.“ – Die jetzige, daneben abgebildete Leiter stammt doch aber nicht von 1952, oder? Die wurde irgendwann später errichtet; so neu, wie das Metall aussieht. Das sollte man noch ergänzen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 12:13, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Leiter wird halt intensiv durch viele Wanderer genutzt und ist entsprechend blank poliert... ;-) Spaß beiseite, ich habe bislang noch kein weiteres konkretes Datum einer eventuellen Erneuerung gefunden, werde aber danach noch mal suchen. Ich gehe zumindest bei der Leiter davon aus, dass sie tatsächlich neueren Datums ist, bei einigen der übrigen Einbauten bin ich mir angesichts des Zustands nicht ganz so sicher... --Wdd (Diskussion) 13:12, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt Ging schneller als gedacht. Quelle gefunden, hatte ich sogar schon verwendet, nur den entsprechenden Hinweis auf die Sanierung übersehen. --Wdd (Diskussion) 13:25, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lesenswert nachdem die von meinem Vorreder genannten Punkte ergänzt werden. Wohl gemerkt, ein Laienvotum. Ansonsten liest sich der Artikel ziemlich flüssig und ist ausreichend belegt. --Gordon F. Smith 08:52, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Erst mal ein paar Anmerkungen:

Lage und Geologie: Letztere ist ja schon sehr schön aufbereitet. Frage: Wie sieht es aus mit weiteren naturräumlichen Aspekten wie kleineren Oberflächenformen (in Teilen mit der Geologie schon da), Flora und Fauna?
Verlinkungen: Der Wintersteinwächter ist verlinkt über Redirect zurück auf den Winterstein. Das macht man eigentlich nicht. Der Artikel sieht enorm blau aus, bei einigen Verlinkungen auf Abschnittslinks und eigentlich benachbarte Lemmata drängte sich mir der Mehrwert nicht sofort auf. Bitte den ehrlichen Rotlink immer als Alternative prüfen.
Der Abschnitt "zugang zum Winterstein" liest sich ein bisschen wie Reiseführer.
Touristische Erschließung: Mit 1790 ist doch das ausgehende 18.Jhd. für die Steiganlage belegt, warum also "Anfang des 19. Jahrd?" Das Foto von 1850 würde ich (natürlich) gerne im Artikel sehen.
Bei den Fotos von Osten und Norden würde ich gerne zur besseren Orientierung die auch im Bild zu sehenden Formationen in der Bildbeschreibung benannt haben.

~~Lesenswert~~ auf jeden Fall, Exzellenz überlege ich wohlwollend nach deinen Antworten. --Krächz (Diskussion) 23:10, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Spezifische Angaben zu Flora und Fauna am Winterstein gibt es, anders als bei der Geologie, nicht bzw. kenne ich keine und habe keine entdeckt. Das, was in der einschlägigen Literatur verfügbar ist, bezieht sich in der Regel auf die gesamte hintere Sächsische Schweiz ohne nennenswerte Differenzierungen. Soweit es kleinräumige Differenzierungen gibt, decken diese andere Gebiete ab (man findet bspw. zum Langen Horn an den Affensteinen, zum Kellerklima im Großen Zschand, usw., aber eben nichts weiter zum Winterstein). Spezifische weitere geologische Angaben kenne ich nicht, der Sandstein des Wintersteins weist halt keine auffälligen Wabenstrukturen oder Brauneisenplatten auf, damit hat da schlicht niemand bislang etwas publiziert (soweit mir bekannt). Den Wintersteinwächter nehme ich gerne wieder raus, den hatte ein anderer Benutzer nach Beginn der Kandidatur verlinkt. Bei weiteren Link schaue ich mal nach, hast du konkret "störende" Blaulinks im Auge? Über den "Reiseführertext" denke ich gerne noch mal nach. Zur Steiganlage, da ist zu unterscheiden zwischen dem Bild (von 1790) und der textlichen Erwähnung (nach 1800, genauer gesagt 1804). Mal sehen, wie das lösbar ist. Bildbescheibungen werde ich mal auf die vorgeschlagenen Ergänzungen prüfen. Danke schon mal für deine Hinweise. --Wdd (Diskussion) 23:43, 27. Nov. 2013 (CET) Nachtrag zu den Krone-Fotos - in den verfügbaren Datenbanken im Netz mit Krone-Bildern habe ich leider nur eines entdeckt, bei dem der Winterstein irgendwo unscharf im Hintergrund zu erahnen ist. --Wdd (Diskussion) 23:48, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu den Links: zB Affensteinpromenade linkt auf Affensteine. Dort findet sich unter "Wandern" der Begriff "Obere Affensteinpromenade". Ist das ein explizit erschlossener und benannter Wanderweg? Das kann so machen, ohne Frage, ich wollte in diese Richtung Sensibilität wecken. Das Setzen von Links sollte eine bewusste Entscheidung im Sinne des Informationsbedarfs und optimalen Führung der Leser sein. Wenn ich bei dir mit meiner Mahnung an den Falschen geraten bin, weil du dir sicher bist, immer möglichst die beste Verlinkungsart gewählt zu haben, dann ignoriere diese Anmerkung gerne.

Zur Flora und Fauna: Das habe ich mir gedacht. Ist das Nichtvorhandensein von Literatur dazu erwähnenswert? Kann man wenigstens den teilweisen Baum-Bewuchs des Steins identifizieren und erwähnen, der ja nicht unwesentlich zum Reiz des Naturensembles beiträgt?

Zu 1790: "Eine Steiganlage am Winterstein ist erstmals durch einen Kupferstich von Adrian Zingg aus dem Jahr 1790 belegt..." Sehe ich kein WP:Q-Problem drin.

Zum Foto von 1850: Aber das Foto gibt es doch irgendwo, vielleicht kann die Bibliotheks-Auskunft mit einem Scan helfen? Das wäre dann aber schon die absolute Kür! --Krächz (Diskussion) 12:13, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu den Affensteinen - ja, die obere Affensteinpromenade ist ein offizieller Wanderweg, siehe bspw. hier. <Werbung> Übrigens jedem, der mal in die Sächsische Schweiz kommt, sehr zu empfehlen, grandiose Aussichten und leicht begehbar!</Werbung> Und da der Weg auch im WP-Artikel genannt wird, fand ich die Verlinkung angebracht. Ich habe aber deinen Hinweis als Anlass genommen, nochmals alle Links zu begucken, einzelne habe ich entfernt. Zu Flora und Fauna - etwas zum Baumbewuchs des Wintersteins kann ich Dir persönlich sicher und aus eigener Anschauung erzählen. Aber Belege im Sinne von WP:Belege, die kenne ich leider nicht. Mir ist aber eingefallen, dass im jüngsten Standardwerk über die Tierwelt der Sächsischen Schweiz [2] zu einigen Tieren Karten und genauere Vorkommen aufgezählt sind. Falls sich da der Winterstein wiederfindet, kann ich sicher einzelne Viecher ergänzen. Zum Foto - ich werde mal den Webmaster dieser Seite [3] fragen, woher das dritte Foto stammt, vielleicht ist das verwendbar. Alt genug sieht es aus... Danke schon mal für deine Anregungen und Hinweise. Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:36, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Fotos von Krone sind jetzt drin, ebenso das Zinggsche Bild. Die Beschreibung der Burg ist noch etwas erweitert, nur bei Flora und Fauna habe ich nichts weiter entdeckt, das ich guten Gewissens ohne TF in den Artikel schreiben wöllte. --Wdd (Diskussion) 23:32, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Wahldresdner. Bereits bei der ersten Stimmabgabe hatte ich mit Exzellenz geliebäugelt. Noch offen sind von meinen Anmerkungen m.E. 1) die Flora/Fauna, 2) der Reiseführer und 3) die Forlumierung mit dem Zugang im frühen 19. Jahrhundert statt spätem 18.Jahrhundert. 1) sehe ich ein, dass dir da die Hände gebunden sind. 2)+3) fände ich schön, sind aber sicher keine Voraussetzung für ein höherwertiges Vorum, daher Exzellent und Danke für den schönen Artikel! Die historischen Fotos/Abbildungen bereichern den Artikel enorm, wie ich finde. --Krächz (Diskussion) 23:47, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke! <korinthe>Ich dachte, das mit dem 18./19. Jhdt. hätte ich entsprechend deinen Hinweisen präzisiert? Meintest Du noch eine andere Stelle?</korinthe>. Beim "Reiseführer" habe ich etwas gekürzt, würde aber die paar Hinweise trotzdem gerne belassen, immerhin steht der Fels anders als die Felsenburg Neurathen nicht gerade neben dem nächsten Parkplatz...--Wdd (Diskussion) 23:53, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt! Da hatte ich gestern Tomaten auf den Augen. Bei der Zugänglichkeit hat mich auch nicht unbedingt die Tatsache der Positionierung innerhalb des Wandergebietes an sich gestört, sondern eher der sprachliche Duktus. Gruß --Krächz (Diskussion) 13:46, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Habe nichts zu meckern. Sehr gute Arbeit! --Y. Namoto (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

auf jeden fall klar Lesenswert. --Jbergner (Diskussion) 11:18, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke auch dafür, allerdings die kleine Gegenfrage - was fehlt deiner Ansicht nach noch in Richtung Exzellenz? Gruß, --Wdd (Diskussion) 23:32, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

hallo Wdd, ich hatte bisher noch nicht die Zeit, festzustellen, ob das denn schon alles ist, was es zum thema zu schreiben gibt. ein exzellenter artikel sollte das thema vollständig abhandeln. wenn der jetzige umfang alles ist, was veröffentlicht wurde, dann ist es ja gut. das kann ich derzeit jedoch noch nicht feststellen. zudem gibt es ein paar mankos: mindestens ein querkant-bild ist mit hochkant formatiert. mehrere überschriften fangen nicht am linken rand an. aber es ist ja noch etwas zeit --Jbergner (Diskussion) 01:51, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Bildstandorte und Überschriften sollten jetzt passen. Wenn Du noch weitere Literatur findest, die unbedingt verwendet werden sollte, dann nehme ich Hinweise dazu gerne entgegen. Ich habe jedenfalls keine mehr gefunden, jedenfalls keine, aus der noch zusätzliche Erkenntnisse zu schöpfen gewesen wären. Gruß, --Wdd (Diskussion) 10:12, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent – Hervorragende Arbeit! Sprachlich einwandfrei, inhaltlich umfassend, vorbildlich gestaltet und bebildert.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 19:59, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zweitpreisauktion

Als (verdeckte) Zweitpreisauktion (second-price [sealed bid] auction) bezeichnet man in der Auktionstheorie eine Form einer Auktion, bei der zwar der Höchstbietende den Zuschlag erhält, am Ende jedoch nur das zweithöchste Gebot zahlen muss. Dabei werden die Gebote jeweils einmalig so abgegeben, dass sie den anderen Bietern nicht bekannt werden („verdeckt“, wie bei der Abgabe in einem Umschlag, der erst nach Ende des Bietprozesses geöffnet wird). Nach ihrem theoretischen Begründer, dem Nobelpreisträger William Vickrey, bezeichnet man Zweitpreisauktionen auch als Vickreyauktionen.

Tja, volkswirtschaftliche Artikel sind hier ja gefühlt eher eine Rarität, aber gut – vielleicht findet sich trotzdem jemand, der sich dafür interessiert. Das Thema wird schnell recht technisch, ich habe aber versucht, einen Kompromiss zwischen Laienverständlichkeit und Ausführlichkeit zu finden. Das nächste Problem ist, dass viele zentrale Artikel aus dem Themenfeld fehlen, insofern sind die Erklärungen für den „Kenner“ vielleicht auch hie und da etwas zu langatmig. Na denn. Grüße in die Runde, — Pajz (Kontakt) 20:58, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ist ein schönes Thema und kein einfacher Artikel. Ich denke, dass ein Review nicht geschadet hätte. Aber gut, sammle ich mal Verbesserungsvorschläge hier:

Wo erfahre ich, in welcher Form Zweitpreisauktionen genutzt werden? Die geschichtlichte Entwicklung ist teilweise da, aber nicht auf die aktuelle Situation.
Bei der historischen Einordnung könnte man noch klarer machen "Vickrey hat die theoretische Analyse zu etwas geliefert, was vorher schon existierte." - erst danach ins Detail gehen.
Bei "Analyserahmen" könnte man b_i, v_i nochmal ausdrücklich einführen. Wird für die Funktion in der letzten Zeile wirklich ein großes Pi, also das mathematische Produktzeichen verwendet? Falls das ein Produkt sein soll, verstehe ich es nicht.
"Dem Bieter i wird seine eigene Wertschätzung vi mitgeteilt" wirkt komisch (in beiden Bedeutungen). Wer teilt ihm diese mit, und wieso weiß er die nicht selbst?
"nicht aber die Wertschätzung eines anderen Bieters j∈I∖{i}." - noch mehr: nicht aber die Wertschätzung der anderen Bieter (nicht nur eines bestimmten).
β_i wird nicht definiert.
"(in einer Zweitpreisauktion also dem zweithöchsten Gebot)" die Formel die erklärt wird, der ganze Abschnitt und der ganze Artikel behandeln nur diesen Auktionstyp, also wieso nicht gleich so schreiben?
"wird regelmäßig durch Randomisierung aufgelöst" was sagt mir regelmäßig hier, und was wird zufällig gemacht?

Mehr vielleicht später. Generell könnte der Artikel wohl eine Überarbeitung zur Verständlichkeit und Vollständigkeit der Formeln bekommen. --mfb (Diskussion) 17:05, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, danke für die Anmerkungen. Zu den Punkten: (3) Erledigt. Das große Pi wird verwendet, aber ich habe es jetzt auf

\pi

geändert, damit die Missverständlichkeit wegfällt (ein Produkt ist nicht gemeint). (2) ist ein bisschen schwierig. Das Problem ist, dass Vickrey wohl davon ausging, dass es die Auktion in der Praxis nicht gibt. Er hat sie insofern „erfunden“, weil er eine Auktion gesucht hat, die (im IPV-Framework) strategisch äquivalent zur Englischen Auktion ist. (4) Ja, das ist erwähntermaßen rein hypothetisch. Der Spieler „Natur“ teilt es mit. Das Ganze ist im Grunde der Gegenstand von Bayes-Spiel, ich habe es jetzt mal versucht, klarer zu machen – ich weiß nicht, ob erfolgreich. Natürlich beruht die ganze Theorie im Grunde auf einer Fiktion, sonst kann man das nicht mit Verteilungen etc. beschreiben. (5) Ist umformuliert, besten Dank. (6) Wird soweit ersichtlich unter #Annahmen definiert (reellwertige Funktion von

v_{i}

). Was meinst du? (7&8) Ist umformuliert. Nochmals besten Dank, — Pajz (Kontakt) 19:38, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich konnte mir nicht alles anschauen, aber es sieht aus den ersten Blick ganz hervorragend aus. Auf jeden Fall eine tolle Arbeit. --WissensDürster (Diskussion) 21:43, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lesenswert ist der Artikel in meinen Augen auf jeden Fall; er geht natürlich sehr tief in die Materie rein, was teilweise zulasten der Laienverständlichkeit geht, aber das ist bei einem solchen Thema kaum zu vermeiden. Schön wäre ich, wenn die praktische Anwendung der Zweitpreisauktion ein wenig deutlicher herausgestellt würde (z.B. schon mit einem prägnanten Beispiel in der Einleitung, aber gerne auch etwas verstärkt im Textkörper), und auch bei den experimentellen Papern wäre es vielleicht nicht schlecht, ein wenig konkreter zu werden (wie wird z.B. eine common-value-Auktion in einem Experiment implementiert?). Aber auf jeden Fall ein schönes Stück Arbeit, danke dafür! Gruß,--SEM (Diskussion) 23:36, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo SEM, danke für die Anmerkungen. (1) Habe einen kurzen Abschnitt „Praktische Implementationen“ ergänzt. Ich weiß nicht, ob euch (Mfb hat es ja auch angesprochen) die Beispiele genügen; ich kenne gerade schlicht nicht mehr (wenn man jetzt nicht komplett in die Banalität verfallen will). Das Problem ist, dass es eine Menge an Dingen gibt, die „irgendwie“ wie eine Zweitpreisauktion sind. Früher wurde etwa behauptet, dass sog. uniform-price auctions im Grunde wie Zweitpreisauktionen behandelt werden könnten, womit man dann tolle Beispiele aus der Geldpolitik gefunden hat (Treasury bills, analog in anderen Ländern), was aber nicht stimmt. Über Factiva finde ich ominöse Zeitungsberichte über angebliche Implementationen von Zweitpreisauktionen bei der Versteigerung von CoEs (en:Certificate of Entitlement) in Singapur, geschrieben von einem chinesischen Professor, die aber – wie enwiki richtig schreibt – uniform price auctions sind. Für VCG-Mechanismen fänden sich zwar viele Beispiele, aber die sind ja nicht Gegenstand des Artikels (auch wenn das auch in der Literatur oft zusammengeworfen wird). Ich werde mich nochmal bei erfahreneren Leuten schlaumachen, vielleicht hat von denen jemand spontan eine Idee. (2) Habe da mal etwas ergänzt. Besser? — Pajz (Kontakt) 11:06, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vielen dank, gefaellt mir gut so! In irgendeinem Lehrbuch habe ich auch einmal von einem Fall gelesen, wo es bei Frequenzversteigerungen (?) dazu kam, dass die Anbieter mehrere Gebote abgeben durften und dadurch einer Hoechst-, Zweit-, Dritt- usw-bietender war und nach dem Sieg auf die hoeheren Gebote verzichtete- das waere u.U. ein schoenes Beispiel fuer eine Manipulation. Wenn ich mich jetzt nur daran erinnern wuerde, in welchem Buch ich es gelesen habe, aber wahrscheinlich war es der Intermediate-Varian oder Osbornes "Introduction to Game Theory"... falls es mir wieder einfaellt, oder ich es wieder finde, melde ich mich nochmal. Gruss, --SEM (Diskussion) 11:18, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir fehlen noch ein paar kleine Ergänzungen, wie etwa Vorteil/Nachteils-Vergleiche zu anderen Auktionsformen, oder genauer: z.B. die Manipulierbarkeit des Systems. Ich denke da an Bieterkartelle oder Phantomgebote. Wenn der Verkäufer mit dem Aktionateur identisch ist, braucht er ja nicht zu verkaufen, wenn ihm das Angebot nicht gefällt, was unentdeckt bleibt (bzw. er gibt ein überhohes Gebot ab, dass er nicht an sich zahlen braucht). Ebenso könnte man etwas zum Informationshandel sagen, Verkäufer/Auktionator könnten die versteckten Gebote natürlich einem oder einigen Bietern mitteilen. Ich bin aber nicht sicher, ob und wie solche Sachen noch in den Artikel gehören. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 09:51, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo SEM, ich kenne das Beispiel, es ist beschrieben in John McMillan: Selling spectrum rights, The Journal of Economic Perspectives, Vol. 8, No. 3 (Summer, 1994), pp. 145-162, http://www.jstor.org/stable/2138224. Die zugrunde liegende Auktion war allerdings keine Zweitpreisauktion. Etwas innovativer ist noch, dass man sich durch die letzten Ziffern im abgegebenen Gebot geheime Signale zukommen lässt (v.a. bei Funkzellenauktionen, in denen jeder möglichst zusammenhängende Zellen gewinnen will). Das geht auch in Richtung von WissensDürsters Vorschlag, etwas zu Manipulierbarkeit zu schreiben. Aber diese Probleme sind ja genereller Natur. Wenn sie sich nicht auf Auktionen i.A. beziehen, so doch wenigstens auf Sealed-Bid-Formate, in der Regel auch vor allem auf kombinatorische Auktionen. Ich möchte das deshalb eigentlich nicht hier abhandeln, sondern, wenn ich die Zeit mal finde, entweder in Auktionstheorie oder in einem entsprechenden Artikel zu kombinatorischen Auktionen. Die Sache mit den Kartellen von User:WissensDürster greife ich aber mal auf werde da noch etwas Kurzes ergänzen. Grüße, — Pajz (Kontakt) 16:27, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Fatto. — Pajz (Kontakt) 18:37, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke, hatte dieses Beispiel irgendwie zusammen mit Zweitpreisauktionen im Gedächtni, aber in dem Fall passt es ja nicht so gut. Die Ergänzungen finde ich gut, danke dafür! Gruß,--SEM (Diskussion) 14:38, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mir wurde vor einigen Tagen in der Kaffeeküche mitgeteilt, dass irgendeine japanische Stadt/Gemeinde damit vor einiger Zeit (wie zu erwarten wenig erfolgreich) Fischfangrechte versteigert habe. Leider kann ich dafür, wohl auch infolge fehlender Japanischkenntnisse, keinen Beleg beibringen. Ferner soll irgendjemand damit mal Rechenzeit auf einem Server versteigert haben, aber wenn das das ist, was ich glaube zu meinen, dass es ist, dann war das wohl hauptsächlich deshalb eine Zweitpreisauktion, weil man hinterher ein Paper über Zweitpreisauktionen schreiben wollte. Grundsätzlich sehen Leute, die sich mit Auktionen befassen, natürlich immer und überall alle möglichen Auktionen, ähnlich wie die Leute in der Knorr-Fix-Werbung überall schmackhafte Tütengerichte wähnen. Aber das sind wohl kaum die Beispiele, die gewünscht sind. Insofern werde ich es bis auf Weiteres bei dem belassen müssen, was derzeit schon im Artikel steht. Grüße, — Pajz (Kontakt) 18:51, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel ist gut geschrieben und interessant zu lesen. Aber ich sehe auch ein paar Lücken wie z.B. die Vor/ Nachteile. Lesenswert! --89.204.138.22 15:52, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke für dein Feedback. Mich würde konkret interessieren, was du dir denn so rein kategorisch unter „Vor/ Nachteile“ vorstellst. In Bezug worauf sollte man die SPA mit anderen Formaten noch vergleichen? (An verschiedenen Stellen finden sich ja etwa Vergleiche der Erlösperformance.) Hast du ein Beispiel? Grüße, — Pajz (Kontakt) 16:27, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Im Übrigen gibt es ja auch einen Abschnitt „Bewertungen“ mit Vor- und Nachteilen. — Pajz (Kontakt) 18:51, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

26. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren68 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. Dezember/16. Dezember.

In den Fängen einer Sekte

In den Fängen einer Sekte (Originaltitel: The Joy of Sect, zu deutsch etwa Die Freude an der Sekte, Wortspiel mit dem Bestsellertitel The Joy of Sex) ist die 13. Folge der neunten Staffel der US-amerikanischen Zeichentrickserie Die Simpsons und die 191. Episode insgesamt. In der Folge wird Springfield von einer Sekte heimgesucht, welche sich die Fortschrittarier nennt und der die Simpsons beitreten.

David Mirkin hatte die Idee für die Episode, Steve O’Donnell fungierte als führender Drehbuchautor und Steven Dean Moore führte Regie. Die Autoren nahmen Elemente von zahlreichen religiösen Gruppierungen in die Episode auf, um die Fortschrittarier zu entwickeln.

Die Folge wurde erstmals im Fernsehprogramm des US-Senders Fox am 8. Februar 1998 gezeigt. Am 23. Oktober desselben Jahres folgte die deutschsprachige Erstausstrahlung auf ProSieben. In den Fängen einer Sekte wurde später aus religiösen, philosophischen und psychologischen Perspektiven analysiert; Bücher über Die Simpsons verglichen die Fortschrittarier mit zahlreichen ähnlichen Gruppierungen, auf die die Autoren angespielt hatten. Die USA Today und der A.V. Club trugen In den Fängen einer Sekte in ihre Liste der wichtigsten Episoden der Simpsons ein.

Über 2 Monate stand der Artikel, den ich aus der englischen WP (dort exzellent) übersetzt habe, im Review und es kam doch einiges zusammen, was den hierigen Artikel dem "originalen" dannn doch nochmal heraushebt. An dieser Stelle möchte ich mich bei Don-kun, den ich durch seine Verbesserungen durchaus als Co-Hauptautor bezeichnen kann, bei Wikiroe für sein gründliches Review und an Doc Taxon für die BIBA-Arbeit herzlich bedanken. Falls Fragen kommen, wieso die Kritik so kurz sei: Hey, die Episode ist eine normale, 22 minütige Simpsons-Episode - da gibt es nicht allzuviel. Es ist überhaupt ein Wunder, dass man einen relativ ausführlichen Artikel dazu zusammenbekommen hat. Kleine Sprachliche/Stilistische Fehler können direkt am Artikel behoben werden und müssen nicht extra besprochen werden. Ansonsten: Ist der Artikel lesenswert? Was fehlt noch zum exzellent? --M★ister Eiskalt ^Snake 17:48, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dank dem neuen Benachrichtigungssystem wurde ich sofort auf diese Erwähnung meinerseits aufmerksam gemacht und bedanke mich für den Dank! ;) --Don-kun • Diskussion 18:15, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Jeder Außenstehende kann beim Betrachten des Artikeltextes nur zur Schlussfolgerung kommen, dass der Artikel wie im Kindergarten aussieht: Ich gebe mal ein Beispiel: Das Buch beschreibt diese Technik als einen „subtilen Druck“,[Anm. 14] welcher im Kontrast zu Stacheldrähten, Landminen, bösen Hunden, Krokodilen und dem bösen mysterischen Ballon, der einen jagt, mit denen Marge bei ihrer Flucht kämpfen muss, steht.[14] The Psychology of the Simpsons schreibt, dass „Der Führer“ als eine autoritäre Figur gesehen wird, weil „er Kenntnisse oder Fähigkeiten besitzt, welche andere nicht haben, aber wollen“.[Anm. 15][14] Im Gegensatz zu traditionellen Mathematiklehrüchern lernen die Kinder im Zusammenhang mit der Sekte aus Arithmetic the Leader's Way[Anm. 16] und Science for Leader Lovers.[Anm. 17][15] Dort steht dann am Satzende des Artikels etwas wie Anm. 17 und dann noch eine nachgeschobene 15 in eckigen Klammern. Mal abgesehen davon, dass Fußnoten außerhalb von wp fortlaufend nummeriert werden. Nicht mal auf die Idee gekommen, dass das den Leser da draußen irritieren könnte? Bitte mal lesen und verstehen was Außenstehende gemeinhin unter Anmerkungen verstehen. Die [15] ist also genauso eine Anmerkung wie die [17]. Ja man muss als Außenstehender (unsere Leser!) das wikispeech beherrschen um unsere Artikel erst verstehen zu können. Bei den Literaturnachweisen fehlen vielfach die konkreten Seitenangaben. Ich verbleibe ohne Votum. --Armin (Diskussion) 22:02, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also zwischen Anmerkung und Einzelnachweis unterscheiden sollte man schon können. Mir wurde sogar dazu zugunsten der Leseflüssigkeit dazu geraten. Aber fragen wir mal andersrum: Wie sollte es deiner Meinung nach aussehen? --M★ister Eiskalt ^Snake 22:39, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja sehr über die Unterscheidung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" gelacht, die man ja schon kennen sollte (woher bloß) und auf die du mich auch wie selbstverständlich hingewiesen hast: Schon mal außerhalb der wikipedia so etwas gesehen? Wie ich es machen würde. So: Das Buch beschreibt diese Technik als einen „subtilen Druck“,[1] welcher im Kontrast zu Stacheldrähten, Landminen, bösen Hunden, Krokodilen und dem bösen mysterischen Ballon, der einen jagt, mit denen Marge bei ihrer Flucht kämpfen muss, steht.[2] The Psychology of the Simpsons schreibt, dass „Der Führer“ als eine autoritäre Figur gesehen wird, weil „er Kenntnisse oder Fähigkeiten besitzt, welche andere nicht haben, aber wollen“.[3] Im Gegensatz zu traditionellen Mathematiklehrüchern lernen die Kinder im Zusammenhang mit der Sekte aus Arithmetic the Leader's Way[4] und Science for Leader Lovers.[5] Das versteht der Leser nämlich und sieht nicht aus wie dein Kraut-und Rüben-Zahlensalat. Aber ich halte mich mal lieber zurück. Es reicht, wenn ich auf das Defizit hier hingewiesen habe. Sonst heißt es nachher noch ich will hier nur stören. Viel Erfolg noch bei der Kandidatur. --Armin (Diskussion) 22:55, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Meinetwegen --M★ister Eiskalt ^Snake 23:14, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Anmerkungen gehören in den Text integriert, Fußnoten sind einfach nur Leserunfreundlich. Vor allem in dieser Menge für mich ausreichend zu keine Auszeichnung--188.98.214.63 22:28, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Nachtrag: Auch wenn du schreibst "Hey, die Episode ist eine normale, 22 minütige Simpsons-Episode - da gibt es nicht allzuviel", keine einzige deutschsprachige Kritik ist deutlich zu wenig.--188.98.214.63 22:41, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was soll denn dieser Schrott. Wie im Review besprochen dienen die Anmerkungen dem Lesefluss, da es keinen Schwein interessiert, wie etwas im Original lautet, es aber für ein Originalzitat unabdingbar ist. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:32, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ist natürlich immer von Vorteil, wenn man mit Argumenten wie "Schrott" kommt. Meine Meinung hierzu ist nunmal eine andere. Wenn du den Artikel zur Kandidatur stellst musst du nunmal auch mit Gegenstimmen rechnen, wenn du nur Lob hören willst bist du hier falsch.--188.98.214.63 22:41, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich kenn die Seite, ich bin kein Neuling! So, aber diese Intigrierunglösung gabs auch schon mal - glaub mir, das liest sich grauenhaft. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:45, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu deinem PS: Da gibts leider nix seriöses. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:47, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir egal ob du neu bist oder nicht. Wenn ich mir hier auf eine ernstgemeinte Kritik gleich "Schrott" anhören muss wird sich meine Stimme mit Sicherheit nicht mehr ändern. Viel Erfolg noch + EOD.--188.98.214.63 22:49, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Be-Vorlage ist ein Votum und keine Kritik mehr. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:58, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zufrieden? --M★ister Eiskalt ^Snake 23:13, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich werde es sicherlich nicht in den Text verschmelzen, das wurde, wenn du dir das Review anschaust, abgelehnt und wenn du dich auch mit Meinungen andere Wikipedianer-Autoren einverstanden gibst, statt diese Verschlechterung als Auszeichnungsbedingung zu fordern, wäre es hilfreich. --M★ister Eiskalt ^Snake 06:44, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich wiederhole mich: Ich habe meine Kritikpunkte genannt. Es wäre hilfreich, wenn du diese nicht sofort als "Schrott" bezeichnen würdest. Da du aber genau das getan hast endet diese Diskussion hier für mich.--94.216.78.117 08:02, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Über eine Simpsonsepisode lässt sich auf jeden Fall mehr "zusammenkriegen", als ich mir vorstellen konnte. Allein die Analyse ist Exzellent. --89.204.138.22 14:26, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

~~Abwartend~~ Exzellent Nach ein paar Änderungen ist der Artikel in meinen Augen exzellent:

... darunter Scientology, Jim Jones, Heaven’s Gate, Oneida Community, Vereinigungskirche, Peoples Temple, sowie durch Osho. - Jim Jones ist Gründer des Peoples Temple; deshalb muss er nicht noch einmal erwähnt werden. erledigtErledigt
Kategorien: Die-Simpsons-Episode | Ufoglaube | Scientology - Warum wird Scientology als Kategorie genutzt? Die Sekte ist doch nur eine von vielen die parodiert wird. Der Gerechtigkeit halber müsste man die und andere ebenfalls in den Artikel aufnehmen. erledigtErledigt

Stimmt. Zwar kann man am meisten Scientology-Elemente erkennen (der Führer, die Rechtsmethoden), daher halte ich es zwar für gerechtfertigt, aber ich hab schon öfter mit dem Gedanken gespielt, das zu entnehmen, da auch andere Kulte parodiert werden. --M★ister Eiskalt ^Snake 19:42, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gruß -- Henning111 (Diskussion) 18:28, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Abwartend. Inhaltlich ist der Artikel wohl vollständig, insofern ist er auszeichnungswürdig. Formell gibt es aber noch eine ganze Menge Luft nach oben, die in der Summe (!) eine Exzellent-Auszeichnung definitiv nicht zulässt:

Im Abschnitt Themen heißt es z. B.: „Martin Hunt von FACTnet erkennt zahlreiche Ähnlichkeiten zwischen den Fortschrittariern und der Scientology-Kirche.“ Das ist doch nicht wirklich nennenswert, da sich entsprechend der Darstellungen im Abschnitt Entstehung die Drehbuchautoren bereits durch die Scientology inspirieren ließen. Es gibt weitere Dopplungen bzw. inhaltlich enge Verbindungen zwischen den Abschnitten Entstehung und Analyse. Z. B. fällt in „Entstehung“ bereits formulierungsmäßig auf, dass es auch dort um kulturelle Bezüge geht, z. B. „stellt eine Referenz auf Osho dar“. Deshalb wäre eine Zusammenlegung des zweiten Absatzes von Entstehung mit dem Themen-Abschnitt sinnvoll, diesen dann in Themen und Motive umbenennen.
Naja, im Abschnitt Themen findet man die, die von Außenstehenden erkannt wurden, während man bei der Entstehung die findet, auf welche auf jeden Fall eingegangen wurde. --M★ister Eiskalt ^Snake 11:48, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Hm, aber das ergibt Redundanzen, die man durch eine Kombination der Absätze bzw. Abschnitte vermeiden könnte...--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Sehe ich nicht so, da 1. die Aussage von verschiedenen Personen stammen, 2. die Aussagen von den Produzenten direkt die Episode beeinflusst haben und 3. 2 so verschiedene Abschnitte zusammenzulegen, nicht gut srukturiert wirkt. Außerdem sehe ich, ungeachtet von wem die Aussagen stammen, keine Redundanz zwischen den Abschnitten. --M★ister Eiskalt ^Snake 01:12, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten
noch offen--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Schwammig scheint mir die Unterscheidung zwischen Themen und Kulturelle Bezüge innerhalb von Analyse. Dass das ganze, im Abschnitt Themen behandelte, Thema Sekten von der Episode in Anspielung auf die Realität behandelt wird, ist doch schließlich auch ein kultureller Bezug, oder? In Kulturelle Bezüge scheint es allerdings nur um Bezüge auf die Popkultur zu gehen, zumindest wenn man dem ersten Satz glaubt. Dann sollte man den Abschnitt auch so betiteln, nämlich „Bezüge auf die Popkultur“. Das grenzt ihn einigermaßen ab von Themen. erledigtErledigt
Der ganze jetzige Abschnitt Analyse enthält überwiegend Interpretationen bzw. Deutungen. Das gehört daher definitiv mit in die Rezeption! Allein die Überschrift Kulturelle Bezüge schreit förmlich nach einer Einordnung in Rezeption. Die Bedeutung von Rezeption erschließt sich sehr gut aus dem Artikel Rezeption (Kunst). Alternativ zu einer Einordnung von Themen und Kulturelle Bezüge in Rezeption könnte man Veröffentlichung und Kritiken auch höherstufen, sodass es dann keine Überschrift Rezeption mehr gibt. erledigtErledigt - höhergestuft.
Lobenswert ist die Verwendung einiger Bücher im Abschnitt Themen. Unverständlich ist allerdings, warum diese nicht im Abschnitt Literatur aufgeführt werden. Dagegen steht im Abschnitt Literatur nur ein Buch, aus dem nicht zitiert wurde.
Liegt daran, dass in Literatur nur die aufgeführt werden sollen, die sich zumindest über weite Strecken mit dem Thema befassen sollen. Hier sind es jedoch lediglich kleine Abschnitte. --M★ister Eiskalt ^Snake 11:48, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Wenn sich das jetzt in Literatur befindliche Buch über weite Strecken mit dem Thema befasst, warum wurde dann ausgerechnet aus diesem nicht zitiert (weder direkt noch indirekt)?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Ich schaus mir nochmal an. --M★ister Eiskalt ^Snake 01:04, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe grad, dass da auch nur über die Episode drinsteht, dass Burns 3 Dollar Steuern im Jahr zahlt. Nicht wirklich relevat -> Hab ich entnommen. --M★ister Eiskalt ^Snake 20:11, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Die anderen Bücher sollten mit in den Literatur-Abschnitt! noch offen--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten
„In Die Simpsons und die Philosophie: Schlauer werden mit der berühmtesten Fernsehfamilie der Welt schrieben die Autoren, dass das Fliehen vor der Sekte ...“ – Der Einzelnachweis zu diesem Zitat nennt nicht die Autoren des Essays, sondern die Herausgeber des Buches. Die Autoren des Essays heißen lt. Amazon-Buchvorschau Errion und Zeccardi. Daher bitte im Einzelnachweis noch die Autoren und den Titel des Essays nennen. Alle anderen Buch-Zitate im Artikel bitte auf äquivalente Zitier-Probleme prüfen und diese ggf. beheben. Zumindest bei den Zitaten aus dem Buch The Psychology of The Simpsons gibt es das Problem ebenfalls.
Also im Buch der deutschen Ausgabe selbst werden keine Autoren, sondern nur die Herausgeber genannt. (Siehe S. 3 von Die Simpsons und die Philosophie: Schlauer werden mit der berühmtesten Fernsehfamilie der Welt von Piper München Zürich)--M★ister Eiskalt ^Snake 14:48, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Warum verweist du eigentlich hier und im Artikeltext jetzt auf die deutsche Buchausgabe, obwohl du im Einzelnachweis auf die englische verweist? Welche Sprachausgabe des Buches hast du konkret verwendet? Und welche Auflage des Buches meinst du? Es gibt schon mind. neun Auflagen. Unabhängig davon glaube ich nicht, dass die Autoren nicht genannt werden. Ich habe bei Amazon die Buchvorschau sowohl der deutschen als auch der englischen Ausgabe aufgerufen und dort steht zumindest im Inhaltsverzeichnis unter jedem Essay-Titel der Autorenname.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Auflage 4, Im Text verwende ich die deutsche Ausgabe, weil das Buch auch auf deutsch so heißt. Okay, hinter jedem Essay steht der Autorname, aber die sind nicht die Autoren des Gesamtwerks. mMn reichen bei einem Werk, das von vielen verfasst wurde, der Herausgeber völlig aus. --M★ister Eiskalt ^Snake 01:04, 1. Dez. 2013 (CET)$Beantworten
Da müssen auf jeden Fall die Autoren des Essays genannt werden, z. B. in der Form M.Mustermann: Hier der Essaytitel. in Harald Herausgeber (Hrsg.) Buchtitel. Verlag, Erscheinungsort, Jahr. Anderenfalls würde man implizit annehmen, dass der Herausgeber auch der Autor ist. Seltsam, dass man den Unterschied zwischen Herausgeber und Autor auf der Kandidaturseite erklären muss... ---RobNbaby (Diskussion) 16:35, 1. Dez. 2013 (CET) edit: Formatierung editiert --RobNbaby (Diskussion) 19:33, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten
DIe Autoren sind eigentlich alle drin, aber die Vorlage Cite book kriegt es irgendwie nicht hin. --M★ister Eiskalt ^Snake 19:45, 1. Dez. 2013 (CET) noch offenBeantworten
Ich kenne mich mit den Vorlagen nicht so aus, aber "Book" ist wahrscheinlich nicht die passende Vorlage für ein Buchkapitel. In normaler Literaturverwaltungssoftware ist nennt sich sowas "book section" oder "Buchteil". Falls es das nicht gibt einfach keine Vorlage verwenden sondern von Hand eintragen. --RobNbaby (Diskussion) 21:22, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Zitiertes Zitat: „Kirchenkult, Kultkirche. […]“ – Wenn dies ein Zitat der deutschen Synchronfassung ist, dann erübrigt sich ein Einzelnachweis mit dem Zitat aus der Originalfassung (Das gilt dann äquivalent auch für alle anderen Zitate aus der Episode!) Ist es allerdings nur eine Übersetzung des englischen Zitats („Church, cult, cult, church. […]“), dann ist es falsch übersetzt und müsste deutsch korrekt heißen: „Kirche, Kult, Kult, Kirche. […]“ (Es sei denn, das englische Zitat ist falsch!)
Eigentlich bezeiht es sich auf das Original, daher hab ich es mal einwenig optimiert. Passts so? --M★ister Eiskalt ^Snake 11:48, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Passt so. Aber du solltest noch einen Satz in Abschnitt Einzelnachweise schreiben, der darüber informiert, dass es sich bei den deutschen Zitaten aus der Episode um Übersetzungen der englischen Zitate handelt und eben nicht um Zitate aus der deutschen Synchronfassung.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
So?
Wie?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2013 (CET) noch offenBeantworten
„The Psychology of the Simpsons schreibt, “ – Schreibt wirklich das Buch? Oder schreibt der Autor? Letzteres klänge besser. erledigtErledigt
Den Handlungsabschnitt unberücksichtigt, wechselt die Schreibperspektive im Artikel mehrfach zwischen Gegenwart und Vergangenheit. Man sollte sich für die Vergangenheit entscheiden!
Kommt drauf an, was man schreibt: z.B. In den Fängen einer Sekte war die zweite und letzte Episode, die von Steve O’Donnell geschrieben wurde. Sie basiert auf einer Idee von David Mirkin. springt zwar in der Zeit rum, das ist aber so auch richtig, da die Episode immernoch auf Mirkins Idee basiert und es immer tun wird, während O’Donnells Schreiben eine abgeschlossene Sache ist. --M★ister Eiskalt ^Snake 11:52, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Im Falle von basiert klingt die Gegenwart wirklich besser. Aber es gibt noch weitere Fälle, z. B. bei den Buch-Zitaten. Bitte dort eine einheitliche Zeitform finden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Okay, hab mal die herausgefischt, wo man es in meinen Augen machen kann. Wenn du noch ein paar in eine andere Zeit setzen willst, kannst dus ja selbst tun. --M★ister Eiskalt ^Snake 01:04, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten
In Wikiroes Review gibt es noch mindestens 3 Punkte, die kommentarlos offen sind. Wurden diese erledigt oder sind sie unter den Tisch gefallen? ~~erledigtErledigt~~
Ja, hab sein Review durch. --M★ister Eiskalt ^Snake 11:48, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Aber zumindest einer der Punkte (wo er schreibt: „Das ist mir zu vage.“) ist definitiv noch unerledigt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Der offene Punkt geht aus den Materialien nicht hervor. Wahrscheinlich haben sie das einfach ignoriert. --M★ister Eiskalt ^Snake 01:04, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Unverständliche Antwort. noch offen--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Vorerst alles.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:59, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Weil ich das hier grade lese: Du möchtest ja auch, dass deine Arbeit als Hauptautor hier gewertschätzt wird. Ähnliches gilt ja auch für die urspr. Autoren, die eben das geschrieben haben bzw. auf die du dich dann im Artikel berufst. Die Zuschreibung des jeweiligen Verfassers muss korrekt sein. Die Nennung des Herausgebers reicht eben grade nicht aus, da er den Beitrag im Sammelband nicht selbst geschrieben hat. Den Autor einfach nicht zu nennen ist im hohen Maß unseriös. Es fehlen immer noch bei mehreren Literaturangaben die Seitenangaben. --Armin (Diskussion) 19:43, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das Problem ist, dass die Vorlagen statt Literatur, Cite book verwendet. Ich versuche es, auszubessrn. --M★ister Eiskalt ^Snake 19:55, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn es mit einer Vorlage nicht geht, dann musst du es manuell formatieren. Armin P.s Standpunkt kann ich nur beipflichten. noch offen--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Für was brauchst du eine Vorlage um den Autor nennen zu können? Max Mustermann: Mustertitel. 2. überarbeitete Auflage, Musterstadt 1998, S. 18. Was ist da dann das Problem? Wofür braucht man bei der Nennung des Autors dazu eine Vorlage, die es ja nicht grade leichter macht...Ich frage mich auch, warum ich solche Dinge immer wieder in Kandidaturen kritisieren muss. Das Zitat im Artikel ist auch falsch. Die wikipedia-Fußnote darf nicht im Zitat selbst stehen. Wenn man gehässig sein will, kann man auch von Zitatverfälschung sprechen. So etwas sollte in keinem Artikel passieren und in zur Auszeichnung stehenden Artikeln erst recht nicht. --Armin (Diskussion) 20:45, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hier mal als Hilfestellung (egal ob man Vorlagen mag oder nicht, beides geht; cite book sollte aber vermieden werden, da hier nicht fehlerfrei):

1) ohne Vorlage:

Gerald J. Erion, Joseph A. Zeccardi: Marge's Moral Motivation. In: William Irwin, Aeon J. Skoble, Mark T. Conard (Hrsg.): The Simpsons and Philosophy: The D'oh! of Homer. Open Court Publishing, 2001, ISBN 0-8126-9433-3, S. 48–49.

2) mit Vorlage cite book (sehr umständlich)

Gerald J. Erion, Joseph A. Zeccardi: The Simpsons and Philosophy: The D'oh! of Homer. Open Court Publishing, 2001, ISBN 0-8126-9433-3, Marge's Moral Motivation, S. 48–49.

Funktioniert zudem in der de.wiki nicht hundertprozentig (siehe Hinweis hier, oben fehlen die Editoren!) und in der en.wiki würde es so aussehen:

Erion, Gerald J.; Zeccardi, Joseph A. (2001). "Marge's Moral Motivation". In Irwin, William; Skoble, Aeon J.; Conard, Mark T. The Simpsons and Philosophy: The D'oh! of Homer. Open Court Publishing. pp. 48–49. ISBN 0-8126-9433-3.

Der Quelltext wäre:

{{cite book | last1 = Erion | first1 = Gerald J. | last2 = Zeccardi | first2 = Joseph A. | chapter = Marge's Moral Motivation | editor1-first = William | editor1-last = Irwin | editor2-first = Aeon J. | editor2-last = Skoble | editor3-first = Mark T. | editor3-last = Conard | title = The Simpsons and Philosophy: The D'oh! of Homer | publisher = Open Court Publishing | year=2001 | pages = 48–49 | isbn = 0-8126-9433-3}}

3) mit Vorlage:Literatur (selbe Ergebnis wie ohne Vorlage unter 1) )

Gerald J. Erion, Joseph A. Zeccardi: Marge's Moral Motivation. In: William Irwin, Aeon J. Skoble, Mark T. Conard (Hrsg.): The Simpsons and Philosophy: The D'oh! of Homer. Open Court Publishing, 2001, ISBN 0-8126-9433-3, S. 48–49.

Der Quelltext wäre:

{{Literatur | Autor= Gerald J. Erion, Joseph A. Zeccardi | Herausgeber= William Irwin, Aeon J. Skoble, Mark T. Conard | Titel= Marge's Moral Motivation | Sammelwerk= The Simpsons and Philosophy: The D'oh! of Homer | Verlag= Open Court Publishing | Jahr= 2001 | Seiten= 48–49 | ISBN= 0-8126-9433-3}}

MfG --Krib (Diskussion) 01:15, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Diese Vorlage, um einen Literaturtitel vernünftig zu zitieren können, halte ich für völlig widersinnig, da sie den Quelltext durch zig Parameter, die man nicht benötigt, recht sperrig macht und dadurch die Bearbeitung des Quelltextes erheblich erschwert. --Armin (Diskussion) 09:17, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nomoi

Die Nomoi (altgriechisch Νόμοι Nómoi, lateinisch Leges, deutsch Die Gesetze) sind ein in Dialogform verfasstes Spätwerk des griechischen Philosophen Platon. Das fiktive, literarisch gestaltete Gespräch über Staatstheorie ist Platons umfangreichste Schrift. An der Diskussion sind drei alte Männer beteiligt: der Kreter Kleinias, der Spartaner Megillos und ein Athener, dessen Name nicht genannt wird. Das Thema des Dialogs ist die Suche nach der bestmöglichen Staatsverfassung und deren Konzipierung im Detail.

Den Artikel habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Zugegeben: Mit 117 KB ist es ein großer Brocken geworden. Das liegt aber nicht an Weitschweifigkeit meinerseits, sondern an der Fülle kulturhistorisch wichtiger Einzelheiten in dem sehr umfangreichen Werk Platons. Da die staatstheoretische Thematik nicht nur für Philosophen interessant ist, sondern auch für Historiker, hoffe ich, dass sich ein paar Leute von der Länge des Textes nicht abschrecken lassen. Nwabueze 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt. Ich kann daher auch nichts sagen, da ich sonst wohl Ritalin bräuchte. --89.204.138.22 14:29, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Wie immer, so auch hier bei diesem "dicken Schinken" Platons: inhaltlich sehr lesenswert und stilistisch flüssig geschrieben--Muesse (Diskussion) 19:38, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Exzellent Erneut ein außerordentlicher Artikel. Man muss sich aber in der Tat bei der inhaltlichen Darstellung zwingen, am Ball zu bleiben. Hingegen kommt mir die Gegenüberstellung mit der Politeia etwas knapp vor. Und in der Rezeption ist die Aufnahme im 20. Jh. sogar sehr knapp. Gibt es außer Popper keine Bezüge zu aktuellen Debatten in der politischen Philosophie? Lutz Hartmann (Diskussion) 23:00, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, die Gegenüberstellung mit der Politeia ist knapp, weil ich die Gesamtlänge nicht ausufern lassen wollte und die Inhaltswiedergabe mir wichtiger scheint als manche endlose, sich im Kreis drehende Forschungsdebatten (etwa über die Ermessensfrage, ob gegenüber der Politeia eher Kontinuität oder eher ein Bruch vorliegt). Zur Rezeption im 20. Jahrhundert: Bis etwa um 1980 war es Standard, dass die Autoren, die Monographien und Aufsätze über die Nomoi schrieben, einleitend betonten, es handle sich um ein von der Forschung schrecklich vernachlässigtes Werk, und Mutmaßungen über die Gründe dafür anstellten. Das hat sich erst seit etwa drei Jahrzehnten geändert. Es gibt zwar aktuelle Debatten (als Reaktionen auf Popper), aber diese behandeln - ebenso wie schon Popper selbst - die Gesamtheit der staatstheoretischen Äußerungen bei Platon, wobei die Politeia gewöhnlich im Vordergrund steht. Das gehört daher eher in den Artikel Politeia und soll dort in der bevorstehenden Neufassung angemessen dargestellt werden. Es ist auch im Artikel Philosophenherrschaft bereits ausführlich behandelt, wo es in erster Linie hingehört, da die Debatte nicht auf einen einzelnen Dialog fokussiert ist. Nwabueze 03:31, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nebenbei, ist "religiöse Kultgemeinschaft" nicht pleonastisch? Nwabueze 03:55, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Jein. Das hängt davon ab, wie weit man "religiös" fast. Ich habe das eingefügt, weil das Staatskonzept der Nomoi ja auch als ein wesentliches Moment den "richtigen Glauben" einüben will. Kult kann auch rein traditionell verstanden werden. Meine Einfügung ist nur eine Betonung, die sicherlich nicht wesentlich ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 07:39, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent keine Einwände. --Armin (Diskussion) 21:04, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Neutral keine Einwände, die gegen eine Auszeichnung sprechen würden. Der Artikel hat eine ebenso übersichtliche Gliederung wie Darstellung. Als Nichtexperte (Zeitgeschichtler) enthalte ich mich jedoch eines Auszeichnungs- oder Nichtauszeichnungsvotums. Etwas irritierend finde ich die häufigen Primärquellenzitate (etwa gegenwärtig EN 17-34 u.a.), zwar in erster Linie für die Inhaltsangabe von Platons Werk, doch wird diese nicht auch in wissenschaftlicher Sekundärliteratur referiert nach der wir uns orientieren sollten? Oder nehmen wir hier eigene Gewichtungen vor?-- Miraki (Diskussion) 07:31, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Kommentar erschließt sich mir nicht. --M★ister Eiskalt ^Snake 14:58, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da ich selbst nie (bei keiner meiner Stimmabgaben auf KALP oder KLA) Zwei-Worte-Begründungen für meine Voten abgebe – beim Kopieren in den Text wurde offensichtlich der Großteil meines Statements nicht erfasst und ich hatte wohl die Vorschaukontrolle vernachlässigt. Nun nachgetragen. -- Miraki (Diskussion) 16:39, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man so will: Ja, eigene Gewichtung. Das ist so und muss so sein. Denn auch wenn ich keinen Blick in den Originaltext getan und statt dessen die Inhaltsangabe ausschließlich anhand von Inhaltsangaben in der Sekundärliteratur erstellt hätte, wäre das immer noch (und sogar erst recht) eigene Gewichtung: denn dann wäre ich derjenige, der erstens diese Sekundärliteratur auswählt und zweitens entscheidet, was er aus den dortigen Angaben in den Artikel übernimmt und was nicht. Das Ausmaß der eigenen Gewichtung wäre kein bisschen geringer, nur würde es rein äußerlich einen im Sinne von KTF ganz braven, unangreifbaren Eindruck machen. Deutlich schlechter wäre allerdings die Qualität. Jede Zusammenfassung ist notwendigerweise eine gewisse Verzerrung und damit Verfälschung, und eine anhand von Zusammenfassungen erstellte Zusammenfassung, also Zusammenfassung von Zusammenfassungen, ist doppelte Verzerrung, da sie zwischen das Original und unseren Text zwei verzerrende Filter einschaltet statt nur einen. Nebenbei gesagt: Ich habe die Inhaltszusammenfassungen in der Sekundärliteratur mit Platons Text verglichen und dabei festgestellt, dass sie allerhand Schlampigkeiten enthalten. Darüber habe ich den Mantel des Schweigens gebreitet, das ist für uns kein Thema, ein Wikipediaartikel ist ja keine Rezension. Ja, ich weiß: Wenn ich einen Artikel über ein literarisches Werk schreibe und dessen Inhalt anhand des Werks selbst zusammenfasse statt anhand von Zusammenfassungen anderer, bewege ich mich hart am Rande dessen, was WP:KTF und WP:Belege gestatten. Dafür gibt es aber sehr gute Gründe. Einzelheiten können bei Bedarf auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden. Nwabueze 04:12, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte die in deiner Antwort enthaltene Argumentation für durchdacht, aber auch problematisch. Dass in irgendeiner Weise ein Artikel immer auch eine Gewichtung durch den Autor enthält, versteht sich. Nun argumentierst du, deine eigenen Inhaltszusammenfassungen der Primärtexte enthielten weniger Fehler und Verzerrungen, als wenn du diese der wissenschaftlichen Sekundärliteratur entnommen bzw. nach dieser paraphrasiert hättest. Glaubenssache. Im Allgemeinen sollen die subjektiven Gewichtungen ja durch Orientierung an in wissenschaftlichen Publikationen ausgeführten Gewichtungen und zusammenfassenden Darstellungen minimiert werden. Immerhin haben diese im Unterschied zu den Veröffentlichungen von Wikipedia-Autoren ein Verfahren zur Sicherung wissenschaftlicher Standards durchlaufen. Nun schreibst du, für deine Vorgehensweise, gäbe es gute Gründe, die auf der Artikeldisku erörtert werden könnten. Dies kann natürlich jeder Autor behaupten. Bei (fast) jedem anderen würde ich hier auf KALP wegen der offensichtlichen Grenzverletzungen – du selbst bist dir dessen bewusst, wenn du schreibst: bewege ich mich hart am Rande dessen, was WP:KTF und WP:Belege gestatten und der Haltung, die eigene Kompetenz über die von Autoren wissenschaftlicher Werke zu stellen (zumindest in der Frage der Zusammenfassungen und ihrer Gewichtung) – nun mein neutrales Votum in ein Votum Richtung keine Auszeichnung ändern. Dein Artikel erscheint mir jedoch insgesamt so überzeugend und der Rezeptionsteil in so hohem Ausmaß von Sachkenntnis zeugend, dass ich in diesem Falle bei neutral bleibe, auch wenn dies inkonsequent ist. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: Ich bin eigentlich selbst ein entschiedener Anhänger des Prinzips KTF und will mir auch nicht anmaßen, es besser zu können als die Autoren der Sekundärliteratur. Ich weise nur darauf hin, dass eine Paraphrase einer fremden Zusammenfassung notwendigerweise immer schlechter (= dem Original inhaltlich ferner) sein muss als eine eigene Zusammenfassung, da der Paraphrasierende die Fehler und Mängel seiner Vorlage nicht erkennen und ausschalten kann und diesen zusätzlich noch seine eigenen Mängel hinzufügt (die bei Nichtheranziehung des Originals in der Regel erheblich sind und bei sehr anspruchsvollen philosophischen Texten wie Nomoi besonders fatal wären). Die Inhaltszusammenfassungen in der Fachliteratur habe ich nicht ignoriert, sondern stets auch ein Auge darauf gehabt; aber sie in den Fußnoten jeweils zusätzlich einzeln anzugeben wäre nur unnötige Aufblähung der bereits hohen KB-Zahl und für unsere Leser nur Ballast. Nwabueze 10:17, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Aufbau und Darstellung ist m. E. vorbildlich. Ich bin den Artikel schon gestern durchgegangen; inhaltlich kann ich wenig dazu sagen, aber die Inhaltsschilderung und Rezeption fand ich sehr gut gelöst. --Benowar 13:58, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent - interessiertes Laienvotum. Marcus Cyron Reden 16:31, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

27. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren41 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. Dezember/17. Dezember.

Elisabeth II.

Elisabeth II. (* 21. April 1926 in Mayfair, London; engl. Elizabeth II; Elizabeth Alexandra Mary) aus dem Haus Windsor ist die konstitutionelle Monarchin von 16 als Commonwealth Realms bezeichneten souveränen Staaten sowie deren Territorien und abhängiger Gebiete. Sie ist Oberhaupt des 53 Staaten umfassenden Commonwealth of Nations und weltliches Oberhaupt der anglikanischen Church of England, der Staatskirche Englands. Gegenwärtig ist Elisabeth II. in Personalunion Staatsoberhaupt folgender Staaten: Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland, Antigua und Barbuda, Australien, Bahamas, Barbados, Belize, Grenada, Jamaika, Kanada, Neuseeland, Papua-Neuguinea, St. Kitts und Nevis, St. Lucia, St. Vincent und die Grenadinen, Salomonen und Tuvalu.

Mein Beitrag im letzten Schreibwettbewerb. War in der Sektion III der Publikumssieger. Dass der Artikel die Jury nicht vollends zu überzeugen vermochte, war vorauszusehen, da er zu einem guten Teil eine Übersetzung des englischen featured article ist (ca. 80 %). Die Jury stuft ihn dennoch als exzellent ein, wie hier nachzulesen ist. Bei einem derart zentralen Thema (Elisabeth gehört zu den meistverlinkten Personen der Wikipedia) muss man das Rad ohnehin nicht neu erfinden. --Voyager (Diskussion) 13:24, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gut übersetzt und für mich gut verständlich und ich sehe auch keine Lücken. Exzellent! --89.204.138.22 13:55, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Warum wurde keine deutschsprachige Literatur verarbeitet? Und warum findet sich nicht ein einziges Werk aus dem deutschsprachigen Raum im Literaturverzeichnis (bspw. Elizabeth II. : das Leben der Queen / Thomas Kielinger)? Der Artikel wird doch schwerpunktmäßig von Lesern mit deutschen Sprachkenntnissen gelesen. Also für exzellent überzeugt mich der Artikel nach erster Durchsicht - grade bei einem derart zentralen Thema - leider nicht. Sind die Informationen und die angegebenen Nachweise aus dem engl. wp bei der Übersetzung auch überprüft worden, wenigstens stichpunktprobenartig? Wikipedia-Artikel sind keine zuverlässigen Informationsquellen. --Armin (Diskussion) 14:16, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn du es genau wissen willst: Gelesen (nicht nur überflogen!) habe ich The Queen: Biography of Queen Elizabeth II von Ben Pimlott und Philip & Elizabeth: Portrait of a Marriage von Gyles Brandreth. Diese beiden Werke gehören wohl zu den detailliertesten und am besten recherchierten, die zu diesem Thema überhaupt denkbar sind. Nicht umsonst machen sie den Löwenanteil unter den Einzelnachweisen aus. Jede einzelne Aussage aus diesen beiden Büchern habe ich persönlich nachgeprüft (die Bücher habe ich allerdings nicht mehr bei mir). Die anderen aufgeführten Werke geben allgemein bekannte Tatsachen wieder. Dass ich bei einem derart britischen Thema englischsprachige Literatur vorziehe, ist doch völlig naheliegend. Ultimative Forderungen nach deutschsprachiger Literatur kann ich ohnehin nicht nachvollziehen: Wenn es bereits derart ausführliche Standardwerke gibt, ist es kaum vorstellbar, dass ein deutscher Autor völlig andere Erkenntnisse zutage fördert. Höchstens über das Interesse der hiesigen Medien an der Königsfamilie, aber dieser eher allgemeine Aspekt passt wohl besser in den Artikel Britische Monarchie. Unter der Rubrik "Literatur" sollten ohnehin ausschliesslich Werke aufgeführt werden, die auch tatsächlich verarbeitet wurden. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Auflistung aller denkbaren Veröffentlichungen zu einem bestimmten Thema. Wenn sich ein Leser für deutschsprachige Bücher zu Eliabeth II. interessiert, dann schaut er eben auf Amazon nach. Nach etwas mehr als "erster Durchsicht" wird dir sicher auffallen, dass es sich bei diesem Artikel eben nicht um eine 1:1-Übersetzung handelt, sondern dass auch zahlreiche Abweichungen bestehen. --Voyager (Diskussion) 15:28, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Literaturabschnitt soll die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" aufführen. Das ist dann auch die Literatur, die zumindest schwerpunktmäßig im Artikel verarbeitet worden ist (sollte es zumindest). In der Regel werden ja in den Fußnoten auch Spezialstudien verarbeitet, die dann aber nicht in den Literaturabschnitt rein kommen. Was tatsächlich verarbeitet wurden ist, sieht man jedenfalls in den Fußnoten. Es stimmt also nicht, dass "Literatur" ausschliesslich Werke aufführen darf, die auch tatsächlich für den Artikel verarbeitet wurden. Sicherlich muss die englischsprachige Literatur einen wesentlichen Anteil am Artikel hier ausmachen. Da gebe ich dir Recht. Trotzdem handelt es sich nun mal um einen Artikel in der de:wp, der sich an deutschsprachiges Publikum richtet und nicht an die englische Leserschaft orientiert. Dem Leser nicht mal eine einzige deutschsprachige Darstellung im Literaturverzeichnis (Stichwort: Einführung) anzuzeigen oder gar im Artikel verarbeitet zu haben, halte ich für ein schweres Manko. --Armin (Diskussion) 15:40, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Tja, dann sind wir eben völlig anderer Meinung. Ich halte dieses Beharren auf deutschsprachige Literatur bei jedem nur denkbaren Thema für ein Zeichen von kulturellem Dünkel. Ich könnte natürlich ein paar Alibi-Einzelnachweise auf Deutsch hineinsetzen, davon wird der Artikel aber kaum besser (eher im Gegenteil). --Voyager (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde davon ausgehen, dass im Riesenfundus der englischsprachigen Literatur sehr viel Besseres, Differenzierteres und Interessanteres zum Lemma zu finden ist als in den vergleichsweise wenigen Büchern, die für den deutschen Markt geschrieben oder übersetzt worden sind. Stilfehler (Diskussion) 15:50, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es geht nicht um ein paar "Alibi-Einzelnachweise" aus deutscher Literatur, sondern ob die deutschsprachige Literatur bspw. eine andere Perspektive zur englischen Königin einnimmt, als es die englischsprachige Literatur tut. Es werden ja noch nicht mal ein oder zwei deutschsprachige Titel im Literaturverzeichnis aufgeführt. Nicht alle unsere Leser, die sich über den Artikel hinaus informieren wollen, können die englische Sprache! Diese Lesergruppe bleibt schon beim Literaturapparat außen vor. Da hier nach den Rückmeldungen auch nicht nachgebessert werden wird, reicht mir das aus diesen Gründen nur für Lesenswert --Armin (Diskussion) 17:20, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe: Eine Bewertung, die ausschliesslich von persönlichen Vorlieben geleitet ist. Ich dachte immer, hier gehe es um eine inhaltliche Bewertung. Zum Inhalt selbst hast du nämlich noch kein einziges Wort verloren. Falls es dir entgangen sein sollte, im Literaturverzeichnis ist mittlerweile ein deutschsprachiges Werk enthalten. Reicht das? --Voyager (Diskussion) 17:38, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es geht mir ausdrücklich nicht um persönliche Vorlieben oder Geschmäcker und ich will dich auch nicht verärgern (falls das so rüber kommen sollte). Das sollte auch deutlich aus meinen Ausführungen werden. Im nachhinein sehe ich, dass zumindest einer der Juroren zu einem ganz ähnlichem Urteil gekommen ist wie ich (wenn auch in der Schlussfolgerung erwas positiver im Votum als ich). Darüber solltest du mal nachdenken. --Armin (Diskussion) 21:47, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Kleiner Einwurf bzgl. deutschsprachiger Literatur: Tatsächlich benutze ich WP gern, um vernünftige Biographien zu finden. Da verlasse ich mich gern auf die Auswahl eines WP-Autors, weil ich davon ausgehe das der sich so intensiv mit der Person beschäftigt hat, daß er nur verlässliche Werke nennt, die er quasi empfehlen kann. Soz. nur alibimäßig ein dt. Werk zu nennen und ggf. gar nicht zu kennen, fänd ich fatal (aber: 1. unterstelle ich Voyager natürlich nicht, daß er das dt. Werk nicht kennt und 2. ist das vielleicht auch nur eine vernachlässigbare Vorliebe von mir :)) --Henriette (Diskussion) 08:46, 29. Nov. 2013 (CET) Beantworten

Du verstehst leider meine Kritik nicht so recht. Vielleicht liegt es auch an der ausführlich schriftlich geführten Kommunikation. Es geht mir ausdrücklich nicht darum alibimäßig deutsche Literatur irgendwo im Artikel aks Fußnote nun zu nennen. Von einem exzellenten Artikel zu einer englischen Königin erwarte ich aber, dass man auch schaut, ob die außerenglische Literatur/Forschung zu anderen Perspektiven/Beurteilungen/Einschätzungen oder Gewichtungen über die englische Königin kommt. --Armin (Diskussion) 11:15, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Doch, ich habe deine Kritik vollständig verstanden. Ich teile Teile davon sogar explizit. Mein Fehler war meinen Kommentar einzurücken, so daß Du dachtest ich hätte direkt auf Dich geantwortet. Habe ich aber nicht. Ich habe nur einen allgemeinen Hinweis geben wollen. (warum übrigens eine „ … ausführlich schriftlich geführte[n] Kommunikation” eine Verständnishürde für mich darstellen könnte, erschließt sich mir nicht. Ist aber geschenkt) --Henriette (Diskussion) 17:28, 29. Nov. 2013 (CET) Beantworten

Im SW hatte ich auch leichte Bauchschmerzen wegen der Literatur- und Belegsituation. Meine Jury-Notizen finden sich auf der Disk. Insgesamt würde ich den Artikel als knapp exzellent einstufen. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 16:04, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Inhaltlich, stilistisch und formal nichts zu beanstanden. Ist mir schon während des SW positiv aufgefallen. Sehr informativ, ob nun mit oder ohne deutsches Bücher im Literaturabschnitt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:50, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Gut strukturiert, bebildert und flüssig geschrieben. Liest sich ausgezeichnet, es wären höchstens Details zu bemängeln (ob bspw. die Enttarnung von Blunt sowie die Ermordung von Lord Mountbatten 1977 richtig als "Rückschläge" zu bewerten sind, wage ich zu bezweifeln, ich finde die Formulierung nicht ganz geglückt). Dass der Artikel primär auf englischsprachiger Literatur basiert, halte ich für unproblematisch, das wäre höchstens dann ein Problem, wenn sich aus der deutschen Literatur ein völlig anderes Bild der Queen ergäbe. Dafür sehe ich aber keine Anhaltspunkte. --Wdd (Diskussion) 11:28, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du siehst "keine Anhaltspunkte" und der Hauptautor hält es für "kaum vorstellbar". Wissen tut ihr es aber nicht, ob die "außerenglische" Literatur andere Perspektiven auf die englische Königin geworfen hat, als die englische Literatur. Zumindest mit dem deutschsprachigen Titel Elizabeth II. : das Leben der Queen / Thomas Kielinger müsste man den Artikel abgleichen um herauszufinden, ob andere Schwerpunkte und Urteile bspw. im deutschsprachigen Raum gefällt werden. Und aus diesen Gründen reicht es auch nur für lesenswert. --Armin (Diskussion) 12:17, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Jaja, am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Nur wenn ein deutscher Autor seinen Senf dazu gegeben hat, darf man überhaupt ein Urteil abgeben. Dieser Tunnelblick ist irritierend. --89.217.29.193 12:41, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was für ein geistreicher Kommentar. Mich wundert, dass noch kein Nazivergleich gekommen ist. --Armin (Diskussion) 14:13, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Armin: Du darfst davon ausgehen, dass ich meine Formulierung nicht aus dem hohlen Bauch heraus geschrieben habe und mein Wissen über das englische Königshaus nicht aus der Lektüre irgendwelcher Regenbogenpostillen beim letzten Friseurbesuch stammt. Und deine Spekulationen darüber, was ich weiß oder nicht weiß, die empfinde ich als ausgesprochen unangebracht. --Wdd (Diskussion) 13:05, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wieso ist Elisabeths Biografie in 3 verschiedenen Hauptabschnitten aufgeteilt und nicht alle, wie üblich, in einem, nämlich dem Abschnitt Biografie? Falls dir die 3 Abschnitte wichtig sind, könntest du alle biografische Überschriften eine Ebene weiter nach unten rutschen lassen und dafür die Überschrift Biografie ganz oben als Hauptüberschrift noch einbauen! Schließlich werden hier auch andere Aspekte (z.B. Persönlichkeit und öffentliche Wahrnehmung) abgehandelt, welche, im Gegensatz zu den biografischen Abschnitten, nicht ineinander übergehen. --M★ister Eiskalt ^Snake 15:36, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir erscheinen die drei Hauptabschnitte durchaus logisch, die sie in gewisser Weise die Funktion der Person wiedergeben (eher unbedeutende Adlige, Thronerbin, Monarchin). "Kindheit" handelt vom Lebensabschnitt, als noch gar nicht denkbar war, dass sie in Zukunft mal Königin sein würde. Hätte es um 1930 Wikipedia gegeben, dann wäre sie wahrscheinlich nicht mal relevant gewesen ("Tochter des Bruders des Thronfolgers reicht nicht für einen Artikel", "keine eigenständige Relevanz erkennbar" ;-) ). Der Abschitt "Thronfolgerin" handelt von der Zeit, in der sie zwar allgemein bekannt war, der Fokus der Öffentlichkeit sich aber hauptsächlich auf ihren Vater richtete. "Herrschaft" beschreibt schliesslich die Jahre als Staatsoberhaupt unter fast ständiger Beobachtung. Ich halte eine zusätzliche Gliederungsebene nicht unbedingt für notwendig, würde mich aber auch nicht dagegen sperren. --Voyager (Diskussion) 16:27, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist aber noch immer dieselbe Person, egal, wie sehr sich ihre Laufbahn gewendet hat. Ein eigener Abschitt der Biografie ist mMn unabdingbar, also bitte, ob ihn es dann wiederum in die 3 Hauptabschnitte teilst oder ob du diese rausnimmst, wäre mir egal. --M★ister Eiskalt ^Snake 16:37, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nun denn, die zusätzliche Gliederungsebene ist drin. --Voyager (Diskussion) 08:50, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke. Den Rest will ich mir zwar noch angucken, kann aber nicht sagen, ob ich es während der KALP schaffe. --M★ister Eiskalt ^Snake 14:56, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Armins ausführungen haben mir sehr zu denken gegeben. wenn ich mir überlege, wie lange die deutsch-polnische Schulbuchkommission gebraucht hat, eine gemeinsame Geschichte aufzuschreiben, dann halte ich die einseitige übernahme britischer darstellungen zu ihrer königin ohne berücksichtigung deutscher erkenntnisse für zu kurz gesprungen. und dass deutschsprachige standardwerke als sekundärliteratur zu einer solch bedeutenden persönlichkeit der heutigen zeit nicht existieren sollten und daher auch nicht über die literaturliste offeriert werden, halte ich für einen mangel. damit fehlt doch die gesamte wirkungsanalyse dieser person auf uns bzw. die wahrnehmungsanalys durch uns. aber Lesenswert war der artikel allemal. --Jbergner (Diskussion) 08:21, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das scheint wohl sehr in Mode zu kommen: Wieder kein einziges Wort zum Text an sich; stattdessen die irritierende Annahme, dass ein Artikel nur dann gut sein kann, wenn deutscher Senf dazu gegeben wurde. Wenn euch "deutschsprachige Standardwerke" so sehr am Herzen liegen, dann nennt sie doch einfach beim Namen. Ich habe keine Lust, mich durch dutzende Wälzer von Boulevard-Journalisten zu wühlen, bis ich endlich etwas Seriöses gefunden habe. Deutschsprachige Literatur zum britischen Königshaus hält in der Regel qualitativ schlicht nicht mit, weil die hiesige Leserschaft überwiegend an knackigen Enthüllungen interessiert ist. Wertungen im Sinne von "exzellent gibts nur, wenn du meinen Extra-Sonderwunsch erfüllst", halte ich für höchst unseriös - vor allem dann, wenn jegliche Beurteilung des Artikeltextes ausbleibt. --Voyager (Diskussion) 08:45, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

interessanter eigenanspruch des kandidaten: Lesenswert wird als negative bewertung abgelehnt, als wenn dort "keine Auszeichnung" stände. entweder Exzellent oder Klappe halten als vorgabe an teilnehmende. ansonsten habe ich nicht nur den artikeltext zu beurteilen, sondern den artikel in seiner gesamten wirkung. einschließlich des abschreibens bei einer anderen wikiversion. mit einem anderen anspruch. --Jbergner (Diskussion) 09:41, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist dir bereits von mir und einem SW-Juror ein Werk beim Namen genannt worden. Von Boulevard-Journalisten a la BILD-Zeitung war ausdrücklich nicht die Rede. --Armin (Diskussion) 11:15, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent Sehr schöner und ausführlicher Artikel zu einem bedeutenden Thema, das bei vielen auf Interesse stößt. Der Schreibstil ist flüssig und angenehm, ohne allzu viele Schnörkel. Inhaltlich lässt der Artikel IMO keine Wünsche offen, dennoch zieht er sich nicht allzu sehr in die Länge, da er nie ausschweifend oder gar ermüdend wirkt. Besonders gelungen finde ich die Einleitung, da sie den nachfolgenden Inhalt sehr gut zusammenfasst und somit auch dem eiligen Leser einen Mehrwert bietet. Beim Vergleich mit dem englischen Artikel habe ich festgestellt, daß die deutsche Version diverse Zusammenhänge und Fakten präziser darstellt, was der allgemeinen Verständlichkeit förderlich ist. Beispielsweise kommt das stark belastete Verhältnis zu Nicolae Ceausescu deutlich besser zum Ausdruck. Mir gefällt auch, daß der Autor auf die Gefühlsduselei, die in der englischen Version stellenweise durchscheint, weitgehend verzichtet. Dort wird beispielsweise allen Ernstes von Knieoperationen und Rückenbeschwerden berichtet, was ich ebenfalls überflüssig finde. Schließlich wirkt die deutsche Version auch nicht hoffnungslos überreferenziert.

P.S.: Gewissen Leuten würde es übrigens gut anstehen, sich nicht ausschließlich darüber zu beschweren, daß keine deutschsprachige Literatur verwendet wurde. Wenn in unserem Sprachraum kaum qualitativ brauchbare Bücher zu diesem Thema zu finden sind, weil sie in der Masse boulevardesker Publikationen untergehen, dann darf man dies dem Artikelautor nun wirklich nicht zum Vorwurf machen. Es liegt ohnehin in der Natur der Sache, daß seriöse und wissenschaftlich fundierte Literatur überwiegend in jener Sprache erscheint, zu deren Kulturraum der Artikelgegenstand gehört. --178.38.106.209 11:16, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Diskussion geht mit dem Vorwurf der deutschlandzentrierten Borniertheit – absichtlich oder nicht – in eine falsche und auch ungerechte Richtung. Der Blick von außen spielt meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle. Wäre die Auswertung fremdsprachiger Literatur eine absolute Forderung, hätten viele Artikel über „deutsche“ Themen Schwierigkeiten, hier zu kandidieren, da sie nicht im Umkehrschluß den „fremden Blick“ rezipieren.

Es geht (mir jedenfalls) um den Aspekt der Nachprüfbarkeit. Bei einer Übersetzung ist nicht nachzuvollziehen, ob der Übersetzer die Informationen selbst geprüft hat oder ob er sich darauf verlassen hat, dass in der en:wp gut gearbeitet wurde. Meist überprüfen die Übersetzer die Angaben eben nicht noch einmal und dann kann es zu einem Stille-Post-Effekt kommen, der in Kombination mit den Schwierigkeiten, die Übersetzungen so mit sich bringen, noch schwerer wiegt. Wenn dann auch noch die benutzten Bücher in Deutschland für eine Überprüfung i.d.R. nicht zugänglich sind, hat man ein gewisses Problem. Hier hat Voyager allerdings versichert, dass er die Fakten anhand der englischsprachigen Werke tatsächlich nochmal nachgeprüft hat. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 12:52, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die versöhnlichen Worte. Deinen letzten Satz möchte ich übrigens nochmals ganz dick unterstreichen. Testfragen zu bestimmten Textpassagen werde ich allerdings nicht beantworten können, da ich die Bücher längst wieder zurückgegeben habe. --Voyager (Diskussion) 13:20, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Voyager, Du weißt, ich schätze Deine Mitarbeit sehr, wir hatten ja auch schon das Vergnügen, bei der Verbesserung einer kanadischen Biographie intensivst zusammenzuarbeiten. Dass ich in dem Jahr das Louis-Riel-Haus in Winnipeg auch aus diesem Grunde besucht habe, sei nur am Rande vermerkt. Ich habe mit diesem Beitrag allerdings an zwei Stellen gewaltige Probleme. Zum einen hast Du eine Neigung, die mir bei Deinen Arbeiten schon an vielen Stellen aufgefallen ist, nicht an diejenigen Leser zu denken, die weder Monarchisten sind, noch ständig mit der englischen Sprache umgehen. Letzteres passiert natürlich leicht, wenn man selbst ständig damit zu tun hat oder gar Muttersprachler ist. So sind, wenn ich das richtig sehe, die Titel (duke usw.), auch dort, wo dies nicht nötig ist, unübersetzt geblieben. Dies erschwert dem ungeübten Leser ungemein die Lektüre. Was mir aber gleich in den ersten Minuten noch mehr ins Auge gestochen ist, ist die Nähe zu einer Art Hofberichterstattung, wie sie mir in den englischen Darstellungen nur allzuoft auffällt. Teilsätze wie „gemäß damaligen Zeitungsberichten und späteren Biografen sollen ihre regelmäßigen Besuche während seiner schweren Erkrankung im Jahr 1929 zu seiner Genesung beigetragen haben“ reizen mich als monarchiefernen Menschen eher zum Lachen. Wie gesagt, ich weiß Deine wertvolle Arbeit gerade über nordamerikanische Themen in höchstem Maße zu schätzen, aber ich möchte Dich bitten, solcherlei Unbedarftheiten, die des Monarchisten Herz erfreuen mögen, doch bitte noch einmal zu überdenken. - In der Einleitung ist mir aufgefallen, dass hier weniger Bedeutendes und Bedeutendes m. E. nicht richtig gewichtet sind, bzw. auch weggelassen oder in einen eigenen Abschnitt verlegt werden könnte, das gilt z. B. für die Frage, ob es E. gelingen könnte, die längste bisherige Regierungszeit zu überbieten, oder sämtliche Namen der Länder, in denen E. formal Staatsoberhaupt ist. Ich würde mich natürlich freuen, wenn Du mit diesen Äußerungen etwas anfangen könntest, zumal Du ja Monarchist bist ;-)). In den nächsten Tagen hoffe ich, weiterlesen zu können. Kollegiale Grüße gen Süden, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:36, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Schweizer und Monarchist – passt das überhaupt zusammen? ;-) Sagen wir einfach mal, dass ich mich etwas mehr für diese Leute interessiere, als die oberflächliche Klatschpresse hergibt. Ich bin mir durchaus bewusst, dass die Gefahr der „Hofberichterstattung“ besteht. Das Problem ist aber: Streicht man die wenigen anekdotischen Passagen vollständig raus, dann wirkt der Artikel möglicherweise zu distanziert und man kriegt das Gefühl, es handle sich nicht um die Biografie eines Menschen, sondern um jene eines emotionslosen Roboters. Der Grat ist schmal... Ich freue mich aber, wenn du mithilfst, POV zu entschärfen (am besten auf der Artikeldiskussionsseite), denn langsam bin ich betriebsblind. Die Aufzählung, in welchen Ländern Elisabeth Staatsoberhaupt ist, halte ich hingegen für eine Information von absolut zentraler Bedeutung, die auf jeden Fall in die Einleitung gehört. Was das Übersetzen der Adelstitel betrifft, bin ich unschlüssig, denn offensichtlich werden in der de-Wikipedia überwiegend die Originalbezeichnungen bevorzugt. --Voyager (Diskussion) 16:22, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"distanziert" (wie du es eben befürchtet hast), ist mMn genau der richtige abstand für enzyklopädisches arbeiten. --Jbergner (Diskussion) 16:27, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Naja, das wäre noch ein weites Feld ;-) Hm, mich als etwas distanzierteren Leser würde sehr interessieren, auf welchen Wegen diese Frau ihren Einfluss wirklich geltend macht, denn die formellen Wege sind aus guten Gründen ja weitgehend verschlossen. Ich erinnere mich nebulös an eine recht gute BBC-Dokumentation (?). Mich als Zeitzeuge würde auch interessieren, wie die Königin mit der Pleite der Barings-Bank, immerhin der Hausbank der Dynastie, umging, wie stark sie davon materiell betroffen war; gibt es Untersuchungen oder Zusammenstellung zum Immobilienbesitz usw. Auch finde ich die Gliederung, z. B. entlang der Jubiläen, etwas unglücklich. Melde mich auf der Diskussionsseite, sobald ich kann. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:32, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Inzwischen kann ich mit einem Lesenswert votieren, da (hoffentlich) die Lesbarkeit (auch für nicht des Englischen mächtige Leser) verbessert werden konnte, die Anzeichen des auf den Inseln verbreiteten, für ein Lexikon aber völlig unangemessenen Hofberichterstattens einigermaßen bewältigt sind und hier und da eine Straffung und präzisere Abfolge des Argumentationsgangs erzielt werden konnte. Für eine Höherbewertung fehlt leider die, bei der unglaublich langen Regierungszeit doch so naheliegende Historisierung, etwa der Kritik. Schaut man in die genannte Publikation von Kielinger, so sticht beispielsweise der Paradigmenwechsel des Jahres 1977 ins Auge, der Elizabeth und die Darstellung ihrer Person zutreffend einordnet. Zum zweiten zeigt sich dort eine weitere Schwäche des hiesigen Artikels. Jubiläen mögen einen Anlass bieten, sich mit der Frau zu befassen, aber sie sind kein Ereignis per se, es sei denn, das Ereignis selbst hätte entweder ihre Rolle, Wahrnehmung oder Selbstdarstellung dauerhaft verändert, oder aber es ist in ihrer Rezeption (und zwar nicht der der Umfragen...) ein entscheidender Wandel bemerkbar. Auch wird der eigenartige Doppelcharakter einer Biografie Elizabeths (Kielinger sinngemäß: Kein Mensch würde über sie berichten, würde sie nicht auch gleichzeitig die Monarchie repräsentieren) zu wenig herausgestellt. Gegen Ende scheinen die Fähigkeiten des Übersetzer-Verfassers jedoch auf, als es systematisch wird. Alles in allem wäre der Beitrag sicherlich exzellent geworden, wäre der Autor nicht den Umweg über die Übersetzung gegangen. Schon seit langem wird dort die „non-neutral, eulogic language“ vermerkt (manchmal drastischer als „like an article for a mag of royalty fans“), die erste Nominierung als „good article“ dürfte auch daran gescheitert sein. Nur am Rande: Die etwas ermüdende Auflistung der Realms gleich in der Einleitung/Zusammenfassung wurde auch schon in der angelsächsischen Wikipedia diskutiert und einfach mangels Entscheidung so belassen. Vielleicht kannst Du Dich ja doch noch zu einer Kürzung an dieser Stelle durchringen? In jedem Falle bleibt mir, meinen herzlichen Dank für den dornenreichen Beitrag auszusprechen, auch wenn ich ihm entsprechend meiner Kriterien noch nicht als völlig ausgereift ansehen kann. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:10, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

rein Gold

rein GOLD ist das jüngste größere Werk der Nobelpreisträgerin Elfriede Jelinek. Hier werden deutsche Heldensymbolik und ökonomische Enthaltsamkeit aufs Korn genommen. Ein zeitlicher Bezug ist das sogenannte Wagner-Jahr 2013. Kandidatur: weil das Thema Kapitalismuskritik brandaktuell ist und weil dies ein Werk ist, über das man sich bei Wikipedia exzellent informieren können sollte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:46, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Anfang des Artikels lautet derzeit:

rein GOLD. ein bühnenessay ist ein Prosawerk von Elfriede Jelinek. Die Urlesung fand am 1. Juli 2012 im Prinzregententheater in München statt, publiziert wurde es am 8. März 2013 im Rowohlt Verlag.

rein GOLD ist ein Streitgespräch zwischen "B: Brünnhilde" und "W: Wotan, der Wanderer", in dem es aus der Sicht von Brünnhilde um herrschende Verhältnisse geht, um die Abdankung ihres Vaters Wotans und um Stellenwert und Wirkungsmacht von Gold und Geld im Kapitalismus.

~~keine Auszeichnung~~ Abwartend Review abschließen, dann erneut probieren - beides gleichzeitig geht nicht. --Rote4132 (Diskussion) 18:07, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Review ist mMn abgeschlossen, ich wollte es gerade dort kundtun. Begründung: Seit 9. November 2013 hatte sich außer mir selbst dort niemand mehr geäußert. Länger warten macht also keinen Sinn. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:20, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Auf abwartend geändert: Die formale Seite ist geklärt. --Rote4132 (Diskussion) 22:55, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

30. November

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 10. Dezember/20. Dezember.

Lautertalbahn

Die Lautertalbahn ist eine insgesamt 34,5 Kilometer lange Nebenbahn in Rheinland-Pfalz. Sie verläuft von Kaiserslautern entlang der namensgebenden Lauter nach Lauterecken. Die 1883 von der Gesellschaft der Pfälzischen Nordbahnen eröffnete Bahnstrecke war zunächst 33,2 Kilometer lang und existiert in ihrer jetzigen Form seit 1904. Sie erlangte fast ausschließlich regionale Bedeutung, die nach dem Zweiten Weltkrieg durch den immer stärker konkurrierenden Autoverkehr weiter sank. Die Deutsche Bundesbahn plante deshalb in den 1980er Jahren, die Strecke stillzulegen, nachdem benachbarte Bahnlinien bereits den Personenverkehr verloren hatten. Ihr Fortbestand ist seit der Umwandlung in die Deutsche Bahn und der Integration in den Rheinland-Pfalz-Takt inzwischen gesichert. Während der Güterverkehr um die Jahrtausendwende zeitweise zum Erliegen kam, wuchs die Nachfrage im Personenverkehr. Pläne in den 1990er Jahren, die Bahnstrecke durch die Innenstadt von Kaiserslautern zu führen und die als „Citybahn“ vermarktet wurden, setzten sich jedoch nicht durch.

Neutral AF666 (Diskussion) 11:34, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt im 4. Versuch schon mal klar Lesenswert. Bei der Durchsicht des Artikels bin ich über zwei Kleinigkeiten gestolpert:

Verfügte sie anfangs über lediglich ein Anschlussgleis, so kam 1954 ein weiteres hinzu, wobei sich eines nördlich und eines südlich des Eisenknopf-Tunnels befand.[36] - Gibt es die Gleise noch? Und wenn ja, so sollte es befindet sein.
Zu Reichsbahnzeiten sowie zu Bundesbahnzeiten bis teilweise in die 1960er Jahre kamen die Baureihen 93.0-4, 93.5-12 und 38.10-40 zum Zuge. - Die Formulierung ist hier ein wenig ungünstig und riecht ungewollt nach einem Wortspiel ;)

MfG--Krib (Diskussion) 14:29, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lysis (Platon)

Der Lysis (altgriechisch Λύσις Lýsis) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch. Platons Lehrer Sokrates diskutiert mit den Knaben Lysis und Menexenos. Anwesend sind ferner die etwas älteren Jugendlichen Hippothales und Ktesippos. Das Thema des Dialogs ist die Freundschaft – insbesondere die erotische Freundschaft – und allgemein die begehrende Liebe.

Den Artikel habe ich im Oktober komplett neu geschrieben, Benutzer:DerHexer hat zur Bebilderung beigetragen. Da das Thema und seine Darstellung im Artikel beim Leser keine besonderen philosophischen Vorkenntnisse oder Spezialinteressen voraussetzt, hoffe ich auf Beachtung auch jenseits der Fachkreise. Nwabueze 14:21, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Karl Hampe (Historiker)

Karl Ludwig Hampe (* 3. Februar 1869 in Bremen; † 14. Februar 1936 in Heidelberg) war ein deutscher Historiker, der die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters erforschte. Von 1903 bis 1934 lehrte er als ordentlicher Professor für mittlere und neuere Geschichte an der Universität Heidelberg.

Belegte den 5. Platz beim SW und den dritten Platz in der Sektion. Als Hauptautor neutral. Ich danke für die zahlreichen hilfreichen Verbesserungsvorschläge und Korrekturen während der Schreibphase (siehe für die Namen dazu Versionsgeschichte und Disku). --Armin (Diskussion) 15:58, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent. Eine vorbildliche Gelehrtenbiographie, an der ich absolut nichts auszusetzen habe. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 16:05, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent. War einer meiner Favoriten des SW. Marcus Cyron Reden 16:33, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Exzellent - hat mir schon im Schreibwettbewerb sehr gut gefallen da es mir beim lesen nie langweilig wurde :-) Sehr schön fand ich auch die Aspekte, die den Menschen Hampe aufzegen und nicht nur den Wissenschaftler. Dem Artikelintro habe ich noch einige Wikilinks spendiert.

Dazu noch ein paar Keinigkeiten, die aber mittlerweile evtl. schon überholt sein könnten (Jurynotizen SW): Den Begriff "Extraordniarius" könnte man entweder verlnken (die WL ist nicht ganz so zielführend da man etwas suchen muss) oder ggfs. mit "außerordentlichem Professor" etwas profanisieren. Im Kapitel 2.1. "Geschichtsbild" habe ich mir bei den SW-Notizen noch vermekrt, dass man Hampes Stellung dazu evtl. noch etwas präzisieren könnte. Erst Befürworter, später Schwerpunkt weg von der Macht zu eher kulturellen Aspekten...kann man das nich etwas besser erläutern? Bei dem Canossa-Zitat ist für mich der Bezug zu Bismark schwer zuzuordnen. Kann man das noch präzisieren? Im Kapitel 3 "Wirkung" würde mich mir noch eine Erklärung wünschen, warum Hampe keine anderen Zugänge zum Mittelalter finden konnte. Konnte er nicht oder wollte er nicht? Verfügbarkeit anderer Quellen dazu? Ansonsten nichts zu meckern. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 22:45, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Castle Hill (Ipswich)

Castle Hill bezeichnet ursprünglich ein 165 Acres (66,8 ha) umfassendes Gebiet mit drei Drumlins auf dem Gebiet der Stadt Ipswich im äußersten Nordosten des Bundesstaats Massachusetts der Vereinigten Staaten, steht aber heute ebenso synonym für das auf der Spitze einer der Erhebungen errichtete Landhaus von Richard T. Crane, Jr. und seiner Familie. Es wird von der Organisation The Trustees of Reservations verwaltet. Castle Hill ist Teil der Richard T. Crane, Jr. Memorial Reservation, die sich gemeinsam mit dem angrenzenden Schutzgebiet Cornelius and Mine S. Crane Wildlife Refuge auf insgesamt 2.100 Acres (8,5 km²) erstreckt.

Nach dem Review stelle ich den Artikel hier zur Bewertung und bin als Hauptautor neutral. --LimboDancer (Diskussion) 19:02, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hinweis: Punkte unter Siehe auch sollten üblicherweise in den Artikeltext eingearbeitet werden, aber der Verweis auf die Liste ist OK. ABER Rotlinks sind dort irgendwie fehl am Platze. MfG--Krib (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das mit den Rotlinks ist temporär, die werden "demnächst" mit Abarbeitung der Liste blau. Ich kann sie aber auch solange wieder entfernen, wenn das Rot derart stört. --LimboDancer (Diskussion) 19:15, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wie gesagt, Siehe auch wird in Kandidaturartikeln garnicht gern gesehen und Rotlinks widersprechen der eigentlichen Intention dieses Punktes (bei Stubs und kl. Artikeln ein Wegweiser zu weiteren und artverwandten Informationen). Wenn während der Kandidatur die Artikel nicht entstehen so löschen und wenn ja in den Fließtext einarbeiten. MfG--Krib (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe die betreffenden Links entfernt. --LimboDancer (Diskussion) 19:32, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Abwartend - die Einleitung ist ein NoGo für einen ausgezeichneten Artikel. Dort soll das folgende in Kurzform referiert werden. Das ist hier nicht der Fall. So kann es keine Auszeichnung geben. Bitte noch einmal drüber gehen. Marcus Cyron Reden 16:37, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

1. Dezember

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11. Dezember/21. Dezember.

Josua

Josua ([ˈjoːzu̯a]; hebr. יְהוֹשֻׁעַ: Jehoschua) ist ein männlicher Vorname biblisch-hebräischen Ursprungs. Der wohl bekannteste Namensträger ist Josua, im Alten Testament der Nachfolger Moses. In griechischen Übersetzungen wurde Josua mit Jesus übersetzt. Josua blieb als Vorname für Juden und Christen zu allen Zeiten üblich und ist heute noch verbreitet.

Nach dem Review erhoffe ich mir eine positive Kandidatur--84.149.185.67 10:57, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

2. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12. Dezember/22. Dezember.

@@ Zeile 716: / Zeile 716: @@
 : Wenn man so will: Ja, eigene Gewichtung. Das ist so und muss so sein. Denn auch wenn ich keinen Blick in den Originaltext getan und statt dessen die Inhaltsangabe ausschließlich anhand von Inhaltsangaben in der Sekundärliteratur erstellt hätte, wäre das immer noch (und sogar erst recht) eigene Gewichtung: denn dann wäre ich derjenige, der erstens diese Sekundärliteratur auswählt und zweitens entscheidet, was er aus den dortigen Angaben in den Artikel übernimmt und was nicht. Das Ausmaß der eigenen Gewichtung wäre kein bisschen geringer, nur würde es rein äußerlich einen im Sinne von KTF ganz braven, unangreifbaren Eindruck machen. Deutlich schlechter wäre allerdings die Qualität. ''Jede'' Zusammenfassung ist notwendigerweise eine gewisse Verzerrung und damit Verfälschung, und eine anhand von Zusammenfassungen erstellte Zusammenfassung, also Zusammenfassung von Zusammenfassungen, ist doppelte Verzerrung, da sie zwischen das Original und unseren Text zwei verzerrende Filter einschaltet statt nur einen. Nebenbei gesagt: Ich habe die Inhaltszusammenfassungen in der Sekundärliteratur mit Platons Text verglichen und dabei festgestellt, dass sie allerhand Schlampigkeiten enthalten. Darüber habe ich den Mantel des Schweigens gebreitet, das ist für uns kein Thema, ein Wikipediaartikel ist ja keine Rezension. Ja, ich weiß: Wenn ich einen Artikel über ein literarisches Werk schreibe und dessen Inhalt anhand des Werks selbst zusammenfasse statt anhand von Zusammenfassungen anderer, bewege ich mich hart am Rande dessen, was [[WP:KTF]] und [[WP:Belege]] gestatten. Dafür gibt es aber sehr gute Gründe. Einzelheiten können bei Bedarf auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 04:12, 30. Nov. 2013 (CET)
 :: Ich halte die in deiner Antwort enthaltene Argumentation für durchdacht, aber auch problematisch. Dass in irgendeiner Weise ein Artikel immer auch eine Gewichtung durch den Autor enthält, versteht sich. Nun argumentierst du, deine eigenen Inhaltszusammenfassungen der Primärtexte enthielten weniger Fehler und Verzerrungen, als wenn du diese der wissenschaftlichen Sekundärliteratur entnommen bzw. nach dieser paraphrasiert hättest. Glaubenssache. Im Allgemeinen sollen die subjektiven Gewichtungen ja durch Orientierung an in wissenschaftlichen Publikationen ausgeführten Gewichtungen und zusammenfassenden Darstellungen minimiert werden. Immerhin haben diese im Unterschied zu den Veröffentlichungen von Wikipedia-Autoren ein Verfahren zur Sicherung wissenschaftlicher Standards durchlaufen. Nun schreibst du, für deine Vorgehensweise, gäbe es gute Gründe, die auf der Artikeldisku erörtert werden könnten. Dies kann natürlich jeder Autor behaupten. Bei (fast) jedem anderen würde ich hier auf KALP wegen der offensichtlichen Grenzverletzungen – du selbst bist dir dessen bewusst, wenn du schreibst: ''bewege ich mich hart am Rande dessen, was [[WP:KTF]] und [[WP:Belege]] gestatten''  und der Haltung, die eigene Kompetenz über die von Autoren wissenschaftlicher Werke zu stellen (zumindest in der Frage der Zusammenfassungen und ihrer Gewichtung) – nun mein neutrales Votum in ein Votum Richtung keine Auszeichnung ändern. Dein Artikel erscheint mir jedoch insgesamt so überzeugend und der Rezeptionsteil in so hohem Ausmaß von Sachkenntnis zeugend, dass ich in diesem Falle bei neutral bleibe, auch wenn dies inkonsequent ist. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 08:50, 2. Dez. 2013 (CET)
+::: Zur Klarstellung: Ich bin eigentlich selbst ein entschiedener Anhänger des Prinzips KTF und will mir auch nicht anmaßen, es besser zu können als die Autoren der Sekundärliteratur. Ich weise nur darauf hin, dass eine Paraphrase einer fremden Zusammenfassung notwendigerweise immer schlechter (= dem Original inhaltlich ferner) sein muss als eine eigene Zusammenfassung, da der Paraphrasierende die Fehler und Mängel seiner Vorlage nicht erkennen und ausschalten kann und diesen zusätzlich noch seine eigenen Mängel hinzufügt (die bei Nichtheranziehung des Originals in der Regel erheblich sind und bei sehr anspruchsvollen philosophischen Texten wie Nomoi besonders fatal wären). Die Inhaltszusammenfassungen in der Fachliteratur habe ich nicht ignoriert, sondern stets auch ein Auge darauf gehabt; aber sie in den Fußnoten jeweils zusätzlich einzeln anzugeben wäre nur unnötige Aufblähung der bereits hohen KB-Zahl und für unsere Leser nur Ballast. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 10:17, 2. Dez. 2013 (CET)
 {{BE|e}} Aufbau und Darstellung ist m. E. vorbildlich. Ich bin den Artikel schon gestern durchgegangen; inhaltlich kann ich wenig dazu sagen, aber die Inhaltsschilderung und Rezeption fand ich sehr gut gelöst. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 13:58, 29. Nov. 2013 (CET)

Deutschland – Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bis 1990

„Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen“ – Versionsunterschied

Version vom 2. Dezember 2013, 11:18 Uhr

Inhaltsverzeichnis

13. November

Menexenos (Platon)

Geschichte des Frauenradrennsports

14. November

Gävlefischer

17. November

She’s Got It

18. November

Darkness Visible: A Memoir of Madness

21. November

Niuserre

Fossillagerstätte Geiseltal

23. November

Winterstein (Sächsische Schweiz)

Zweitpreisauktion

26. November

In den Fängen einer Sekte

Nomoi

27. November

Elisabeth II.

rein Gold

30. November

Lautertalbahn

Lysis (Platon)

Karl Hampe (Historiker)

Castle Hill (Ipswich)

1. Dezember

Josua

2. Dezember

What are your Feelings

„Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen“ – Versionsunterschied

Version vom 2. Dezember 2013, 11:18 Uhr

13. November

14. November

17. November

18. November

21. November

23. November

26. November

27. November

30. November

1. Dezember

2. Dezember

What are your Feelings

Share This Article :