„Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3“ – Versionsunterschied

Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3/Intro

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Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen?

Liebe Mitadmins, ich habe im Moment den Eindruck, dass wir derzeit keine klare Linie haben, wie wir mit Vergiftungen des Diskussionsniveaus umgehen. Die Arbeitsatmosphäre ist in einigen Benutzerseiten unerträglich, die zugehörigen Löschdiskussionen sind ebenso vergiftet. Dass man das so laufen lässt, finde ich nicht gut. Ich denke einige (beknopfte) Autoren denken darüber nach, ob man sich all dies täglich antun muss, oder ob man in seiner Freizeit lieber anderes tut. Das Problem bei letzterem Verhalten ist, dass es das Diskussionsniveau nicht verändert. Liege ich falsch, oder ist das ein zunehmend symptomatisches Problem geworden? Sobald man sich einer Sache annimmt, geht die Diskussion hydraartig auf fünf neuen Diskussionsseiten weiter. Wenn man es ignoriert, heißt es, man habe es goutiert. Lösungsvorschläge? Grüße von Jón + 19:24, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Top-Talker sperren. --tsor 19:27, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Da hilft wohl nur konsequentes Sperren bei PAs ohne eine "nur ein Zitat"-Mentalität. Bei ausartenden "Zitatewellen" fände ich auch Mißbrauchsfilter angebracht ([1]). -- Cymothoa Reden? Wünsche? 19:32, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

1. Zentrale Problem sind von Admins nicht lösbar, d.h. einige Fragen müssen der Community zur Entscheidung vorgelegt werden (u.a. Löschung des bekannten Hotspots)

2. Schlichte Anwendung der Benutzersperrregeln, insbesondere den Punkten zur Nicht-Vorzugsbehandlung langjähriger Mitarbeiter und dem Gebot stetig länger werdender Sperren bei stetig wiederkehrenden, gleichen Verstößen. 3. Sperrprüfung ist Prüfung von Fehlern bei der Sperre und nicht Ersetzen gegen eine beliebige andere Einschätzung nach lautstarken Drohgebärden aller Buddies. Aber diese Diskussion haben wir ja jedes Jahr ... --Gleiberg 2.0 19:36, 24. Mär. 2011 (CET) PS: Adminstreik geht auch, oder schlicht auch etwas Abstand[Beantworten]

(BK) Ein Problem ist m.E. auch, dass diverse Benutzer sich zwar auf ein unsägliches Diskussionsniveau begeben, aber WP:KPA dadurch umgehen, dass sie eben keinen Benutzer persönlich angreifen (was KPA ja erfordert), sondern gerade so im ungefähren bleiben oder eine mehr oder weniger große Gruppe angreifen und dadurch eben per Verstoß nicht gegen KPA nicht richtig belangt werden können (oder es sogar schaffen, ihre Gegner so lange zu reizen, bis diese einen eindeutigen KPA-Verstoß begehen und dementsprechend gesperrt werden). Vielleicht sollte mal überlegt werden, wie so etwas besser in den Griff bekommen werden kann, gut für das Diskussionsniveau ist es mit Sicherheit nicht. --Orci Disk 19:43, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

@Orci: Pseudogeschickte Formulierungen wie "man könnte meinen er sei ein A..., aber soweit sollte man nicht unbedingt gleich gehen, aber..." etc. sind nix anderes als ein PA in der Verkleidung abstruser Regelhuberei. Ein animus injuriandi ist immer zweifelsfrei dem Kontext entnehmbar und schlicht eine Pöbelei. Die Ausrede, nur das absolut persönliche "Du bist..." sei eine Pöbelei, ist eine Ausrede und ein offenes Tor für den jetzigen Zustand. KPA gehört reformiert, dringend --Gleiberg 2.0 19:52, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

zustimmung zu gleibergs 1-3, nicht zum PS. ca$e 20:18, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

[2] -- smial 19:44, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 zu smial und ich hatte schon einen längeren post fertig, aber ich schreibe stattdessen nur: weiter so administrieren wie jón, rax & co... ca$e 19:50, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nie auf nach der VM-Entscheidung von Benutzern hingeworfene Rote Heringe antworten, sondern in erledigten VMs konsequent EOD durchsetzen, wenn nötig mit Benutzersperren. Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Admins unbedingt noch ihre Meinung zu Sachverhalten auf erledigten VMs anbringen wollen. Das ist kontraproduktiv, dient nicht der Deeskalation und sollte unterbleiben, was mit einem Minimum an Selbstbeherrschung problemlos machbar ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:51, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 (aber sowas von) --Gleiberg 2.0 19:54, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

jein -- ja: das weiterreden auf der vm-seite ist zu oft zu unproduktiv. nein: es fehlt eine seite, um falsche vm-bearbeitungen - wie es sie viel zu viele gibt - weiterzubearbeiten (AP ist keine wirkliche lösung und ja, auch AAF ist dazu nicht optimal, aber derzeit die einzige anlaufstelle bei offensichtlich unsinnigen admin-bearbeitungen, falls SP nicht in frage kommt). das derzeitige "systematische problem" ist zu großen teilen durch solche zu schlecht bearbeiteten altfälle entstanden, die resultierende empörung bei vielen benutzern ist durchaus verständlich. im heutigen fall wäre zb bei deinem vorschlag nach dem admingepöbel und dem offensichtlich parteilichen bearbeitungsversuch von NCI - der einzige, der es in solchem maße an "selbstbeherrschung" hat fehlen lassen - keine sinnvolle abarbeitung, wie dann durch jón erfolgt, mehr möglich gewesen. ca$e 20:00, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Natürlich gibt es diese Seiten: WP:SPP und WP:EW. Am Problem, dass maches zu lange liegenbleibt und eine Diskussion auf der VM genau deswegen aus dem Ruder läuft, sind wir als Admins zu 100% selber schuld, da könnte man durch früheres Eingreifen manche Eskalation verhindern. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:04, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

lies meinen post bitte genau: "falls SP nicht in frage kommt". ca$e 20:05, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

OK, für den Fall, dass jemand auf "Keine Sperre" entscheidet, gibt es keine entsprechende Seite. Ob die Einführung einer solchen Seite sinnvoll wäre, kann man diskutieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:07, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

ich behaupte, dass sie sehr sinnvoll wäre, denn ich gehe von der nur etwas gewagten, m.e. inzwischen gut bestätigen hypothese aus: die meisten probleme (im bereich "Diskussionsniveau") resultieren eben nicht daraus, dass übereilt gesperrt wird, sondern dass übereilt unerledigt erledigt wird. zu selten wird m.e. getan, was zb jón getan hat: die problemedits löschen, die benutzer ansprechen, im extremfall auflagen stellen, das ganze nicht nur ohne admingepöbel, sondern auch noch klipp und klar und sachlich begründet und bei nicht ganz trivialen fällen zeitnah bei anderen admins rückversichert. das ganze zitieren frührer angeblich "abgesegneter" ausfälligkeiten usw wäre bei solchem vorgehen jetzt nicht möglich. ca$e 20:05, 24. Mär. 2011 (CET) lesetip. ca$e 20:38, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein konsequentes administratives Entfernen von Textpassagen, die gegen die Wikiquette verstoßen, würde mMn schon eine große Verbesserung des Niveaus nach sich ziehen. Benutzersperren nur dann, wenn der Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden wurde. -- Hans Koberger 20:19, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

das muss noch nichtmal administrativ gemacht werden. es wäre aber erfreulich, wenn einem dabei keine admins in den rücken fielen. und ich hätte einen haufen beispiele dieser art. ca$e 20:25, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich stimme case im Revert-Fall zu, ein konsequentes Entfernen fragwürdiger Beiträge mit Rückendeckung anderer Admins könnte helfen. Was aber nicht hilft, sind einseitige Sperren. Wenn beispielsweise einer aus dem D-Club provoziert, wird er gesperrt. Provoziert jemand User, die dem D-Club zuzuordnen sind, wird, gelinde gesagt, *seltener* gesperrt. Das ist eine für mich nicht akzeptable Schieflage, die den Admins genau das Misstrauen einbringt, das es zu vermeiden gilt. Das Gleiche gilt für Edit-Wars, manche Admins neigen auch hier nicht selten zur Einseitigkeit. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 dazu. Viele User habe ein Lobby, was nicht geht. -jkb- 20:29, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

nach meiner beobachtung sind einseitigkeiten und bearbeitungsfehler eher gleich verteilt, aber das liegt vermutlich nur daran, dass ich weder d-clubs noch geschlossene gesellschaften besonders förderungswürdig finde. ca$e 20:31, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte die "Schieflage" für eine Wahrnehmungsstörung - eine von den Mitgliedern des D-Clubs durch lautstarke Opferrollenspiele erfolgreich plazierte "story line", nichts weiter. --Athanasian 20:33, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nun, deine Wahrnehmungstörungen sind auch nicht von schlechten Eltern: Systemkrise gefällt mir irgendwie :-) --Schlesinger ^schreib! 20:37, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Athanasian - ich habe eigentlich im Gegensatz zu Schlesinger gar nicht unbedingt den D-Club im Sinne, es gibt auch andere. -jkb- 20:38, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Räusper ... bloß mal so nebenbei von einem Nicht-Admin gefragt - angesichts dessen, dass ihr hier anscheinend über sogenannte PAs quasi aus dem ... äääh ... Fußvolk diskutiert. Wie gedenkt ihr, mit den PAs umzugehen, die aus den Reihen der Adminschaft selbst ausgehen ... (ich mein ja bloß ... gibt ja auch so Sprüche wie "an die eigene Nase fassen" ... oder wie das heißt. Ich gehe davon aus, dass euch Beispiele dafür bekannt sein dürften ... Wenn ich welche liefere, - so fürchte ich könnte mir das als "PA" ausgelegt werden, und darauf habe ich bei der Stimmung, die mir hier atmosphärisch entgegenquillt, keine Lust.) --Ulitz 20:50, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

hat man doch vorgestern, gestern und heute gesehn: entweder durch ignorieren oder durch wirkungslose ansprache. ca$e 20:53, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich denke, das Problem liegt eine Etage tiefer. Ich kann lösungsorientiert diskutieren oder auch konfliktorientiert. Das erstere kann ein PA sein, muss aber nicht. Gerade die erfahrenen POV-Ritter kennen die Grenzen zum PA und wissen dennoch konfliktfördernd zu diskutieren. Und das völlig zielgerichtet (und erfolgreich): Lösungsorientierte Benutzer werden abgeschreckt und überlassen den anderen das Feld. Wir müssen imho die Grenze dessen, was erlaubt ist, anders festmachen: Nicht am PA sondern an der Nützlichkeit für das Projekt.Karsten11 21:10, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

"an der Nützlichkeit für das Projekt" - ahhh, deshalb darf ein ahz pöbeln, aber ein - wen willst du hier einsetzen? - nicht? ne, sorry, bitte gemäß richtlinien, nicht gemäß subjektiver nützlichkeitserwägungen administrieren! oder habe ich dich komplett falsch verstanden? ca$e 21:13, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Bewertungen nach einer nicht näher definierten Nützlichkeit für das Projekt sind unsinnig, soetwas gibt nur noch mehr Streit. Unterbunden werden müssen ganz einfach verbale Angriffe, ist denn das so schwer? Wenn einer sagt, der und der ist ein, sagen wir mal soziowasweißich Arschloch wird er gesperrt, ganz einfach. Die Nützlichkeit für das Projekt in einem solchen Zusammenhang sehe ich nicht. --^schreib! 21:26, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nach BK: @Karsten11: Gehe ich richtig in der Annahme, dass du und Leute (Admins oder auch ein paar Nicht-Admins wie bspw. ... sachma mal Hardenacke, Marcus usw., die die Dinge ähnlich wie du sehen dürften ... ich schließe mich selbst dabei wohlweislich aus, da ich weiß, dass ich vieles anders sehe als du) ... also, dass du usw. definieren, wer oder was "dem Projekt" "nützt" repektive Wer oder was dem Projekt "schadet"? assoziativ quasi im Sinne eines wie auch immer definierten Legitimitätsprinzips, einer Art Gottesgnadentums der das Projekt Beherrschenden? oder des vielbeschworenen ... ööh ... "Gesunden Menschenverstands"? --Ulitz 21:28, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

"Nützlichkeits"-Erwägungen werden ganz schnell zu Sympathiebekundungen oder als solche interpretiert werden. Die Vergiftung des Arbeitsklimas muss geahndet werden, auch wenn sie von "verdienten" Benutzern kommt. Und es muss endlich ein Ende haben mit dieser unerträglichen Sophisterei. "Hurenkind" ein Drucker-Fachbegriff und kein PA? "Diese Arschlöcher" nicht persönlich wie "Du Arschschloch"? Und so weiter und so fort. Jeder Gesperrte wird nicht nur zum seine Unverschämtheiten zurechtbiegenden kleinen Brummfuss, sondern bekommt unter Garantie auch noch Unterstützung von einem Admin, der zugesteht, dass man alles auch gaaaanz anders auslegen könne. Das sollte man ein Ende haben. Ob ich hingegen von superknallhartem Durchsetzen von Adminentscheidungen auch gegen gute Argumente so überzeugt bin, weiß ich nicht. Ich sah mich heute auch genötigt, eine Erle zu entfernen, die ein Admin zweimal eingebaut hatte. Das war vernünftig und sollte es auch weiterhin sein, zumindest wenn es von mir kommt. :-) Schönen Abend, adornix 22:23, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Ich mag mich ja ungern auf Administratoren vorbehalteten Diskussionsseiten äußern (daher gerne entfernen, falls unangebracht) aber ich halte es für sinnvoll, den üblichen Benutzersperren die Schärfe zu nehmen und die im Streit verkrallten Hähne weniger zögerlich in Preußische Nächte zu schicken. Das erfordert dann natürlich auch ein entsprechend niedrigtemperiertes Haupt des sperrenden Admins, eben nicht KPA oder ähnliche Paragraphenreiterei, sondern ein freundliches „Cool down, pal.“ in die Begründung zu texten, und eine dazugehörige dichte Körperbehaarung, eventuell daraus resultierenden Adminproblemen ruhig entgegenzublicken. Ich weiß, es ist leichter gesagt, als getan, aber mir haben selbstverordnete Nachdenkpausen häufig genutzt. Es sind nunmal Menschen auf der Gegenseite, auch wenn das Resultat nur Pixelschubserei auf einer Lichtquelle ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:24, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein Bot könnte all diejenigen sperren, die X Mal pro Woche auf der VM landen und deren Meldung nicht innerhalb von Y Minuten als erledigt markiert wird. --Marcela 22:25, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nach BK: Zunächst einmal: Natürlich ist mein Handeln als Admin an die aktuellen Regeln der Wikipedia und nicht an irgendwelche abstrakten Idealvorstellungen gebunden. Zum zweiten: Mir ist bewußt, dass Nützlichkeit zum Projekt schwer zu operationalisieren ist. Zum Dritten: Was ich meinte war genau dies: Mir zu unterstellen, ich sähe die Dinge ähnlich wie Benutzer:Hardenacke ist sachlich falsch, aber kein PA. Dieser Vorwurf dient aber nicht dem Projekt. Selbst wäre er richtig wäre er nicht projektdienlich. Im Gegensatz zu den Hinweisen, dass Admins an Regeln gebunden sind und Nützlichkeit schwer zu greifen ist. Daher hätte es der Diskussion hier gedient, wenn Du diesen Beitrag unterlassen hättest und lieber auf der argumentativen Ebene einen Beitrag geleistet hättest. Natürlich ist das kein Grund für Sanktionen irgendwelcher Art. Es hat nur das Projekt nicht vorwärts gebracht. Und das ist eigentlich doch der Zweck der Übung. Und die Frage hier ist für mich: Wie schaffen wir ein Klima, in dem projektdienliche Beiträge gefördert und weniger nützliche reduziert werden?Karsten11 22:26, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Völlig Zustimmung zu Gleiberg und Cu. Ergänzung meinerseits: Gemeinsam handeln, Gefühle im Griff haben, sich nicht vor Wiederwahlstimmen fürchten. -- Andreas Werle 22:42, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich würde hier jetzt gerne was wahnsinnig Kluges dazu sagen; nur habe ich das Gefühl, dass ihr mit der Frage nach den geeigneten Maßnamen gegen das Diskussionsniveau auf dem Holzweg seid, kann es aber nicht adäquat in Worte fassen. Unser größtes Problem ist derzeit, dass wir nicht verstehen, was in der Wikipedia vor sich geht. Ich wäre deshalb vorsichtig dabei, einfach mal so in den Nebel zu schießen. Konsequentes Durchgreifen mag Einzelne (aus Furcht!) von Beleidigungen abhalten; die sind aber m.E. nur ein Ventil für tiefer liegende Probleme. Behaltet das bitte im Hinterkopf, wenn ihr Sanktionen verhängt. --† Alt ♂ 23:00, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 Vielleicht schmerzt auch hier einfach zuviel Ich? --Felistoria 23:07, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

-1 Ich halte nichts davon, in schlechtes Benehmen irgendwas hineinzugeheimnissen. Menschen sind unverschämt, weil sie sich dafür entscheiden so zu sein. Das ist Folge ihres Willens und nicht Resultat ungünstiger Verhältnisse. -- Andreas Werle 23:36, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Als Soziologe würde ich jetzt sagen, dass du als kleines Kind in den Aufklärungskessel gefallen bist. Damit du mich nicht falsch verstehst: Jegliches "Er ist ein opfer der Verhältnisse" liegt mir fern; überhaupt halte ich Strafrecht für eine der ödesten Sachen der Welt. Die Wirklichkeit ist aber komplexer als "XY tut Böses aus bösen Motiven heraus". Wenn deine Vorstellung durchweg zutreffen würde, würde auch die Geschichte mit den Gefängnissen was bringen. Tut sie aber nicht immer.--† Alt ♂ 23:50, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wer die Ursachen nicht kennt oder nicht behandeln kann, muss die Symptome behandeln - nicht ideal, gibt aber zuweilen dem Patient die Chance, sich zu erholen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:53, 24. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich weiss nicht, was Andreas als Psychiater dazu sagen würde. Wenn wir das Problem aber motivationstheoretisch erklären wollen, würde ich vorschlagen, dass die meisten Wikipedianer sich selbst viel zu gern beim Reden zuhören und darum häufig irgendwelche Stellungnahmen abgeben, die mit dem eigentlichen Thema bestenfalls peripher zu tun haben. Andere Wikipedianer, die sich ebensogern selber zuhören, sind für solche Gelegenheiten dankbar und nehmen ebenfalls wortreich Stellung, ohne dabei zur eigentlichen Problemlösung in irgend einer Weise beizutragen. Reden ist in diesem Projekt für viele unabhängig von seinem Nutzen ein selbstbelohnendes Verhalten. Ich würde daher darauf zielen, diesen Belohnungseffekt in problematischen Fällen möglichst zu minimieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:01, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(nach BK) Gehen wir mal von der Ausgangsfrage aus: „Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen?” – zweifellos nämlich eine berechtigte Frage. Ich finde, daß TAM eine sehr gute Antwort gefunden hat: „Und es muss endlich ein Ende haben mit dieser unerträglichen Sophisterei.” --Henriette 00:21, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Gar nix. Hier geht es nur darum, wie man der Eskalation von schlechtem Benehmen Grenzen setzt. Dafür gibt es simple Regeln. Zum Beispiel nicht mitmachen, sprich die eigenen Affekte kontrollieren. -- Andreas Werle 00:18, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wikipedia macht süchtig. Da ist mit Kontrollieren von Affekten wohl wenig auszurichten. Die Artikeloberfläche ist glänzend; "das Projekt" ist Romantik, ob aber jeder weiß, worauf er sich da einlässt? --Felistoria 00:52, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Sucht entsteht durch positives Feedback, das bei Aufhören ausbleibt. Wieso besteht das auch bei armseligstem Verhalten weiter? —mnh·∇· 00:56, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

reinquetsch: Vielleicht, weil die Kategorien "positiv" und "armselig" beim "feedback" keine Gegensätze sind? --Felistoria 01:03, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK BK BK…) @TAM: „Als Soziologe würde ich jetzt sagen, dass du als kleines Kind in den Aufklärungskessel gefallen bist.“—Ich bin zwar als kleines Kind nur in den Kaffeekessel gefallen, seh es aber durchaus als Wahl, ob man einen unverschämten Beitrag postet oder nicht. Genauso wie ich jetzt gerade gewählt habe und auch selbst darüber entscheide, ob ich die Antworten oder überhaupt diese Seite lese. So viel Eigenverantwortung muss man in einem kooperativen Projekt schon erwarten können. Das außerwikipedianische Strafsystem funktioniert in dieser Hinsicht ja auch konzeptionell prächtig, wer sein Testosteron wirklich nicht im Griff hat, wird halt weggesperrt und frei qua ~~Bannstrahl~~Führungszeugnis ins Prekariat verdammt. Gutes Mittel, um selbstbeherrschungsfähige Leute eben dazu motivieren.
Aber hier? Angriffe sorgsam zu dosieren ist in der WP eine Strategie mit positivem Erwartungswert. Klappt quasi immer (steter Tropfen und so), lässt die eigene Weste bei etwas Geschick hübsch weiß (falls das überhaupt interessiert), erzeugt reichlich Wikistress für den Kontrahenten, animiert eventuelle Mitstreiter und bietet viel Popcorn-Potential mit wenig Aufwand. Also alles Bestens. Es verlieren eigentlich nur die Schafe, denen es an der nötigen Berechnung und Hinterhältigkeit fehlt und die eigentlich viel lieber eine muntere Herde auf der Artikelwiese bilden wollen. Aber auf Beute müssen'wer hier doch keine Rücksicht nehmen, oder? (Ja, ich bin gerade ein bisschen zynisch…) —mnh·∇· 00:56, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Liebe Admins und ex-Admins, die ihr euch hier geäußert habt. Danke für eure Statements. Ich konstatiere meinen Eindruck, dass ihr/die meisten von euch kaum was von dem verstanden habt, was ich weiter oben geäußert habe. Viel Spaß noch bei den kaskadierenden Sperren eurer Kritiker. ... Na ja, eigentlich habe ich es bei der hier versammelten Riege auch nicht anders erwartet. ... Das war ein "PA"! Sperrt mich oder lasst es bleiben. Es liegt in eurer Willkür ... pardon ... eurem Belieben. Und für heute mal "Gut's Nächtle". --Ulitz 01:06, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe kein Testosteron. Die "Strategie(n)" finde ich doof. --Felistoria 01:09, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ganz sicher? :-) --Martina _Disk. 01:26, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Das bisschen, wenn's denn aufs Gehirn wirken sollte, macht keinen Verstand. --Felistoria 01:34, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

und ich dachte immer, je mehr davon aufs Gehirn wirkt, desto weniger Verstand. --Pacogo7 01:38, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe, es stört nicht, dass ich als Nicht-Admin hier senfe. Da wir uns in absehbarer Zeit wohl nicht darüber einig werden, was Ursache und was Symptom ist, geschweige denn eine Medizin dagegen finden werden, wäre es vielleicht nützlich, zunächst mal die störendsten Begleiterscheinungen zu minimieren. Als eine solche empfinde ich die regelmäßige große Bühne, auf der das stattfindet (man denke nur an die Sperrprüfung in einschlägigen Fällen). Sie stachelt wahrscheinlich auch viele der Beteiligten, gleich welcher Seite, zu schauspielerischen Höchstleistungen an. Nicht zuletzt deshalb hatte ich vor Monaten so eine fixe Idee – klar, nicht gerade populär. Was ich aber an der fixen Idee unbeschreiblich charmant finde, ist, dass sie hartnäckige Vorgänge vollkommen entpersonalisiert: Weniger Stress für den Admin, Admin bietet weniger Angriffsfläche, reibt sich nicht oder zumindest weniger auf, wenn er sperrt usw. Ich will nicht dieses MB wieder ausgraben, aber könnte mir gut vorstellen, dass eine Lösung möglicherweise zielführend wäre, wenn sie das positive daraus aufgreift und eine gewisse Entpersonalisierung der Konflikte mit einschließt. Zum Teil klappt das ja momentan schon mit einer zügigeren Entscheidung der Sperrprüfungen, die elendig öde Diskussionen der üblichen Parteigänger (zu denen ich wohl auch gerechnet werde) unterbindet. Wie das genau aussehen kann, bin ich jetzt auch überfragt, aber das scheint mir ja insgesamt eher ein allgemeines Brainstorming zu sein, da wollte ich das mal dazukippen. --Haselburg-müller 02:03, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn der Haselburg-müller darf, dann will ich auch! :-) Wahrscheinlich liegen wir mit unseren Mit-Kollegen in der Normalverteilung. Vollpfosten links, ansteigend zum Mittelmaß der Artikelschreiber, und dann wieder abnehmend zu den Voll-Cräcks!

Interessant ist, dass hier niemand zu verstehen scheint, dass die Menschen über die Ihr Euch hier unterhaltet, anscheinend nicht anders können als so zu agieren. Im reellen Leben werden Menschen, die in einer Gruppe (Verein, Peer-Group, Arbeit) unterwegs sind, entweder diszipliniert, oder ausgeschlossen. Das ist doch was ganz Normales. Ich verstehe nicht, was denn so schwierig daran ist das in dieser "Gruppe", genannt "Community" ebenso handzuhaben!? Andauernd höre ich: Die WP ist keine Demokratie! Es ist ja noch viel schlimmer: Die WP ist antiautoritär! ;-) --Hosse Talk 23:54, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

ganz anderer ansatz

ich habe seinerzeit im heiseforum eines auf die harte tour gelernt: solange waffengleichheit herrscht, ist es auf dauer langweilig, sich mit irgendwelchen streithanseln zu schlagen. das lernt fast jeder irgendwann, und wenn es ein paar monate kostet. diesen lernprozess sabotieren wir damit, wir wir KPA auslegen und auf der VM behandeln.

zur veranschaulichung stelle man sich einen sandkasten auf dem kinderspielplatz vor: zwei kinder streiten sich um ein förmchen. es wird laut, kind A haut kind B, kind B haut zurück, beide weinen. resultat: beide haben schmerzen und lernen: streit eskalieren lassen schlecht. tut weh. um den sandkasten herum sitzen verantwortungsvolle, kluge eltern. sie verhindern, daß es zu ernsthaften körperlichen verletzungen kommt, trösten ihren kinder wenn sie weinen - und mischen sich ansonsten nicht ein.

szenenwechsel. ein anderer spielplatz. die gleichen kinder, aber andere eltern: wieder streit um ein förmchen, eskalation, kind A haut kind B. kind B heult laut auf, rennt zu seinem elter, zeigt auf kind A und schreit "der hat mich gehauen, der hat mich gehauen!". kind Bs elter springt auf, rennt zu kind A, scheuert ihm eine, reißt ihm das förmchen aus der hand und gibt es kind B. kind A lernt: zuhauen ist ganz schlecht, darf man nur machen wenn die eltern des opfers nicht zusehen. kind B lernt: wenn man laut genug schreit, erledigt jemand anders das zurückhauen. jemand, gegen den kind A sich in keiner weise wehren kann. und obendrein bekommt man das förmchen.

ich habe stark den eindruck, wikipedia ist ein sandkasten der zweiten sorte. mit der VM und unserer auslegung von KPA haben wir ein system entwickelt, das streit fördert, statt ihn einzudämmen.

wir belohnen geschickt dosierte angriffe: gesperrt wird, wer zuerst ausflippt.
wir heben die waffengleichheit auf: mit hinreichend rückhalt kann man sich fast alles erlauben.
wir belohnen petzen und ignorieren eigenverantwortliches lösen von konflikten.
wir bestrafen deeskalation: wer als admin nicht "hart durchgreift", nicht den "richtigen" sperrt, bekommt mal mindestens ein paar wiederwahlstimmen.

ich sehe nur einen weg, das ganze in den griff zu bekommen

wer zu PAs greift wird geächtet. mit solchen leuten diskutiert man nicht.
wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet.

in erwartung mindestens 50k ergebnisloser diskussion -- ∂ 02:36, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Volle Zustimmung, das ist der bessere Ansatz. --Tinz 03:31, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

+1--ot 07:21, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Plan B: jeden PA, den man mitbekommt – und sei es auch ein versteckter, die Regel lautet schließlich „keine persönlichen Angriffe“ – ahnden, unabhängig davon, ob er auf WP:VM aufschlägt oder nicht. --Drahreg01 06:28, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Pläne B führen häufig zum Erfolg. -jkb- 07:21, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bin mir nicht sicher, ob dein Ansatz, D, wirklich zielführend ist. Ich stimme dir zwar in deiner Analyse zu, jedoch befürchte ich, dass die Kinder im Sandkasten Wikipedia etwas älter sind und anstatt zu heulen eine Prügelei anfangen. Dann kommen noch Kind C und Kind D (also nicht du ;)) zur Unterstützung hinzu, die Eltern A und B müssen ihre Kinder beschützen und machen auch mit, und wir haben unsere Massenprügelei.

Im Ernst: Ich denke, dass ein Ignorieren oder Tolerieren von PAs weder kurz- noch langfristig die Lösung für unser Problem ist. Deinen Kritikpunkten stimme ich zu – aber das kann nicht die Lösung sein.

Dass sich die Eltern nur dann einmischen, wenn es wirklich notwendig ist, ist ein anderer Punkt – aber m. E. hat das nichts mit dem Tolerieren von PAs nichts zutun.

Grüße, --ireas :disk: :bew: 07:37, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich dabei nicht nur um irgendein Tolerieren vom schlechten Verhalten, sondern um Tolerieren des schechten Verhaltens in einer Umgebung - anonymes Internet -, die diese Verhaltensweise geradezu fördert. Toleranz an falscher Stelle führt ganz einfach zum Schlachtfeld, Leute, die es ausnutzen würden, gibt es schn genug. -jkb- 07:40, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

ack Ireas: die Prügelei beginnt und da es niemals Waffengleichheit geben wird, wird solange geprügelt bis Kind B keine Lust mehr hat oder sich dermaßen gemobbt fühlt, dass es den Sandkasten verlässt und lieber auf seinem Zimmer Playstation spielt. --93.129.78.182 07:49, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Genau, jeden PA laufen lassen... Das bringt uns bestimmt die neuen Autoren, die uns fehlen. -- Kramer ...Pogo? 07:54, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

mh - Eltern - Kinder - Sandkasten - vielleicht sollten wir (neben dem verständlicherweise benötigten) Humor auch nochmal ganz ernsthaft das Problem überdenken: Die Wikipedia ist als (auch!) social network inzwischen einfach zu groß geworden, um es einfach so laufen zu lassen. Das, was die Leute hier machen ist zu mindestens der Hälfte soziale Interaktion, und da ist es nur verständlich, wenn all die Phänomene auftreten, die im Diskstrang 1 oben dran genannt wurden (und nicht um ersten Mal). Ok, dafür braucht man Einrichtungen, die die Konflikte lösen können - bloß funktionieren die nicht so, wie es nötig ist. Was noch einigermaßen gut funktioniert, ist die "private" Konfliktlösung auf den Diskussionsseiten, braucht aber den Willen zur Verständigung auf beiden Seiten - wenn der nicht da ist, ist Ende. Vermittlungsausschüsse brauchen den guten Willen aller Beteiligten - und scheitern genau daher oft. Das Schiedsgericht schließlich ist für die wirklich schwierigen Fälle eine gute Einrichtung (ja, das denke ich!), weil da erfahrene Benutzer in Ruhe gemeinsam nachdenken können - für das Tagesgeschäft aber nicht zu gebrauchen. Bleibt allein: Die Konfliktlösung durch erfahrene Benutzer mit erweiterten Rechten, die (u.a.) genau dazu legitimiert sind. 3 Grundsätze dazu aus meiner Sicht:
1. Konfliktlösung, beherztes Eingreifen erfordert nicht zwingend den Einsatz aller Bordmittel. Wir können uns einfach zutrauen, dass wir mit ganz normaler, freundlicher, aber bestimmter Ansprache von Benutzern schon erreichen können, dass sie in Konflikten die Messer wieder einpacken, in den allermeisten Fällen funktioniert das.
2. Nicht 2, 3, 4 mal noch eine Chance (die allerletzte ..) geben, sondern wenn ein Benutzer die Muster wieder aufgreift, weshalb er schon mal angesprochen wurde --> direkt den Account blockieren, um (und das ist das Entscheidende) die anderen Benutzer, die Angepöbelten zu schützen (denn darum geht es; es gibt Opfer beim laisser faire - und die sind wichtiger als die Täter). Wenn auf beiden Seiten gepöbelt wurde - nun, dann sind beide Accounts kurz zu sperren.
3. Auch als erfahrener Benutzer mit erweiterten Rechten (vulgo Admin) macht man natürlich Fehler - und die sollten korrigiert werden können nach Ansprache. Klar, das findet idR sehr zeitnah statt. Aber mindestens ebenso wichtig wie die Ansprache um eine Entscheidung zu kritisieren, ist die Ansprache, das Eingreifen von anderen um eine Entscheidung zu unterstützen. Und das fehlt vielleicht zu häufig.
my 2 cents - Gruß --Rax post 08:01, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nachtrag - eigentlich findet das alles schon statt, nur nicht immer mit der wünschenswerten Konsequenz - vielleicht ist es ganz logisch (Alltag eben), dass es hin und wieder mal so richtig rappelt, wie im Moment, da kommen die Probleme wieder zu Bewusstsein. Was eigentlich auch dazu gehört, ist, dass es eigentlich null-Toleranz gegenüber Beschimpfungen geben müsste (kein "Arschloch" etc im Diskussionstext ist akzeptabel, auch nicht in zitierter Form und auch nicht in der Möglichkeitsform), aber - tja, so weit sind wir offenbar noch nicht ... --Rax post 08:16, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

BKBK

und noch ein Nachtrag: Warum sollte das eigentlich bei uns so anders sein?? Klar, Enzyklopädie und so - die braucht sowas nicht. Punkt --Rax post 09:43, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

ganz anderer ansatz: überforderte admins schneller abwählen!

"wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet." - findet zwar eh schon statt, aber wer sowas als admin dezidiert fordert, soll eben einfach LA auf WP:KPA stellen und/oder seine adminrechte abgeben. admins, welche die richtlinien dezidiert ablehnen, sollen eben im heise-forum schreiben. ca$e 09:40, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

mh - das sehe ich nicht so. denn das würde bedeuten, dass man nur was falsches sagen muss - und schwupps wird man abgestraft - hallo ca$e, hier diskutieren wir und versuchen eine Lösung zu finden! --Rax post 09:45, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

nö, das bedeutet es nicht, sondern es bedeutet: wer immer wieder nicht nur was falsches sagt, sondern auch falsch administriert, und dann nach wiederholten hinweisen, wie falsch das war, keine einsicht zeigt, sondern sich weiterhin ignorant über die regeln stellt, ggf. sogar die abschaffung oder ignoranz der regeln öffentlich von den kollegen fordert, wer zudem vielfach offensichtlich parteiisch und/oder mit eindeutigem admingepöbel meint administrieren zu können, der ist überfordert mit einhaltung / verständnis / anwendung der regeln oder unwillig dazu und muss, weil sein adminhandeln projektschädlich wird, schneller abgewählt werden. dabei habe ich jetzt niemand speziellen im blick, aber es weiß ja jeder, wo zb meine wiederwahlstimmen platziert sind. ca$e 09:51, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Was "fordert" D? Er stellt etwas zur Diskussion. Wir reden über Diskussionskultur in dieser Community und auf eine Anregung kommt hier statt einer sachlichen Antwort (die durchaus kritisch sein darf) eine Abwahlforderung ... Soviel dann zur Diskussionskultur in der deutschen Wikipedia. --NiTen ^(Discworld) 09:53, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

streiche meinetwegen "fordern", darauf komment es mir nicht an, sondern darauf: "ich sehe nur einen weg, das ganze in den griff zu bekommen: [...] wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet." nenne das, wie du willst, diese idee ist nicht mit den derzeitigen richtlinien kompatibel.

nö, die abwahlforderung gibt es schon lange von mir. die probleme, um die es hier geht, würden sich teils durchaus durch abwahlen ungeeigneter admins lösen lassen, davon bin ich überzeugt. da die meisten admins, die dazu in der lage wären, ihren überforderten kollegen keine nachhilfe anbieten, ist das eben die einzige lösung bei solchen admins. wie bewertest du denn diesen edit? und passt er für dich zum eingangspost dieses threads? wie bewertest du ihn, rax? wenn ich abstrakte ideen bewerten will, schaue ich, was derjenige konkret macht, der diese ideen propagiert. ca$e 09:56, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Im Kontext dieser Diskussion hätte ich den betreffenden Nutzer auch nicht gesperrt. Meine Antwort auf VM wäre sicherlich anders ausgefallen. Mir geht es nicht darum, seit wann deine Abwahlforderung im Raum steht. Es geht um diese Diskussion. Hier wird ein Vorschlag zur Diskussion gestellt. Wenn du diesen für unsinnig hältst, dann schreib doch "Finde ich nicht gut, weil x, y und vor allem z". Zu schreiben "überforderten Vorschlagenden X unbedingt abwählen" trägt in meinen Augen nicht zu einer besseren Diskussionskultur bei. --NiTen ^(Discworld) 10:04, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

der eingangspost ist bewusst provokant formuliert und sein inhalt (PAs ignorieren!) trägt garantiert "nicht zu einer besseren Diskussionskultur bei", das alles von einem admin, der bewusst ignoriert, dass es berechtigte kritik an seiner qualität der administration gibt, insb. in bezug auf PAs und andere umgangsweisen, die sich in richtung cybermobbing bewegen, darum ist auch mein post bewusst provokant formuliert. schön, dass es dir auffällt. ein admin, der sich in seiner erledigungs-begründung eine derart problematische und diffamierende formulierung mindestens teilweise zu eigen macht, sollte erstmal längere zeit darüber nachgrübeln, was er hier eigentlich tut, bevor er solche provokanten vorschläge, die auf ignoranz der geltenden richtlinien hinauslaufen, postet. threadthema ist hier m.e., "zu einer besseren Diskussionskultur" zu kommen, weder der eingangsvorschlag noch derartige adminaktionen tragen dazu bei. und, wie gesagt: wenn ich abstrakte ideen bewerten will, schaue ich, was derjenige konkret macht, der diese ideen propagiert -- und was sie mittelfristig für folgen haben. ca$e 10:12, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(bk und deswegen vielleicht falsch eingerückt) PA's unadministriert geschehen zu lassen, halte ich für falsch. Aber wie dann? "Falsch administrieren" ist eben subjektiv, dass sehen wir gerade jetzt wieder am Beispiel Didl-Club. Entscheidet man demonstrativ nichts, wird einem Admin-Klüngelei vorgeworfen. Sieht man eine Meldung gar nicht, wird einem vorsätzliche Kumpanei vorgeworfen. Es gibt wohl keinen Königsweg. --Hofres 09:59, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

siehe oben: macht das wie jón (oder hofres). steindy nutzt da gerade einen nicht so produktiven weg, ja, aber er ist eben m.e. zurecht empört. ca$e 10:03, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

nein, an den Königsweg glaube ich auch nicht. Aber vielleicht ja sowas: "Arschloch" etc. (egal in welchem Zusammenhang) ist kein Argument in der Diskussion, ist in jedem Fall ein Mobbing-Angriff, wird umgehend gelöscht und bringt umgehend (sobald es jemand merkt) 1 Woche Leserecht ein - ohne weitere Diskussion. Das braucht niemand - die Leute sollen zum Mobben in den eigenen Keller gehen, und wenn sie Tippdrang haben, sollen sie Klavier spielen und nicht Enzyklopädie. Sprich: das ganze etwas stärker formalisiieren ... weiß nicht, ob das geht, aber vielleicht wäre es einen Versuch wert. --Rax post 10:11, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

wobei das bedeuten würde, dass im zusammenhang mit den jüngeren Löschdisks um benutzerseiten und clubs jetzt so ca. 20 accounts dicht wären ... --Rax post 10:16, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

wieso eigentlich löschen? Wenn mich jemand „Arschloch“ nennen sollte, würde ich mich dagegen verwahren, dass so etwas gelöscht wird. Im Gegenteil, womöglich würde ich den Difflink demjenigen Benutzer später ab und zu noch bei passenden Gelegenheiten vor die Nase halten. Beleidigungen sagen immer mehr über den Beleidigenden aus als über den, der beleidigt wurde.

Und Mobbing ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Feld. Das ist etwas Dauerhaftes, Systematisches das - jedenfalls unter Erwachsenen - gegenfalls auch ganz ohne explizite persönliche Angriffe auskommt, welche ja in der Regel aus dem Effekt geschehen. --Tinz 11:30, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Mobbing und PA hängt aus meiner Sicht hier zusammen, weil es doch (auch) darum geht, dass manche Nutzer sich von andern hinterhergestalkt fühlen und dann meinen Austicken zu müssen oder zu können - und umgekehrt. Löschen deswegen, weil es sonst einfach den Eindruck erweckt, es sei in Ordnung, sowas zu schreiben - und das findet gutgelaunte Nachahmer. Die dann, wenn sie jemand drauf anspricht, sagen "der hat aber auch schon mal" - und wer hat angefangen? Und das mit dem Difflink - ?? Ich meinte nicht wirkich "löschen", so wie man löschen meint, wenn man löschen schreibt ;-)), sondern ich meinte löschen - also aus dem Blick entfernen - mein Lieblingsausdruck dafür ist eigentlich "in der Versionsgeschichte archivieren" - rausholen per diff kann mans ja dann immer noch, wenn mans braucht. --Rax post 14:15, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(Off Topic) Einfach: bei eindeutigen Beleidigungen sperren bis zu einem BS. "Angriffe" ist so schwammig wie die Wampe von Callmund (PA!!), dort gilt es zu unterscheiden, weil zu oft bedingt durch das Medium Dinge ganz anderes eingetippt werden als gedacht und noch ganz anders aufgefasst werden, bzw. ankommen. Da spreche ich aus eigener Erfahrung. Und grundsätzlich bestimme ich ganz allein wer mich beleidigen kann, und bei ganz großer zugewendeter Genade mich auch beleidigen darf. Wer beleidigen will und persönlich angreifen will getrennt von jeglicher sachbezogener Kritik im Einzelfall sollte die ggf. anstehnden Konsequenzen auch dementsprechen vertragen können. --Α72⇒✉ 10:22, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Da stimme ich dir schon zu. Nur geht es doch oftmals gar nicht darum, ob eine Aussage ein PA war oder nicht. Es sind doch genau diese Abfolgen, dieses Beziehen auf bestimmte Aussagen von irgendwem auf der anderen Seite der Meinung, wie aktuell wieder beim Club. Vielleicht würde es bei diesen Fällen helfen, wenn nur der "Beleidigte" (also der der sich durch eine Äußerung persönlich betroffen fühlt) eine VM formulieren kann. So könnte man all die Deutungen und Interpretationen der Mitdiskutanten vielleicht umschiffen. Und ja: Die anstehenden Konsequenzen sollten vertragen werden. Das klappt aber eben nur, wenn alle Adminentscheidungen eine gemeinsame Sprache sprechen. --Hofres 11:14, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, die eindeutigen Beleidigungen sind ja so schön einfach. Keine Mühe, keine intelektuelle Leistung bei der Erkennung notwendig, der, der als erstes "Arschloch" schreibt hat verloren und wird gesperrt. Und die, die den Arschloch-Schreiber mit dem dünnen Nervenkostüm bis zur Weißglut gereizt haben lachen sich ins Fäustchen, denn ihre subtilen Provokationen, Sticheleien und Verletzungen bleiben mal wieder ungeahndet. Und im Notfall windet man sich wortreich raus, bemüht die Sperrprüfung, irgendein AGF-Admin wird sich schon finden, der in den ganzen Provokationen keinen Angriff finden kann. Auf dass nur die Leute hier bleiben, die ein Nervenkostüm aus Panzerstahl haben. Ob das aber die mit dem Fachwissen sind, die unsere Enzykloädie braucht, wage ich zu bezweifeln. --Felix ^frag 11:20, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

+1. und welche sprache sprechen die adminentscheidungen? "kindergarten" etc. und: sind eindeutige beleidigungen so schön einfach? oder sollte man sie per Benutzer:D et al. und gängiger praxis nur ignorieren? ca$e 11:24, 25. Mär. 2011 (CET) im übrigen bin ich der meinung, dass man einen missbrauchsfilter für admin-metaposts mit begriffen wie "kindergarten", "mädchenpensionat" etc einrichten sollte - aktion: logeintrag, warnen, hinweis auf WP:WQ geben! ca$e 11:34, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

richtig, das genau ist das Problem - und ich denke auch, dass wir uns damit auseinander setzen müssen. Deswegen habe ich ja oben die Seiten zum Cyber-Mobbing verlinkt - dass sie ein soziales Netzwerk ist, hat die Wikipedia so stark gemacht, aber wir müssen auch Lösungen entwickeln für die probleme, die wir nicht als Enzyklopädie (davon gibbs natürlich auch genug), sondern als soziales Netzwerk haben. --Rax post 11:32, 25. Mär. 2011 (CET)Bzw. wir sollten überlegen, ob wir nicht von anderen lernen können in dieser Hinsicht ... --Rax post 11:35, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Kurz: Zur Subtilität. Man sollte sich fragen, wenn man sich auf Händel einlässt ob man sich mit seinem "Messer" auf eine "Schiesserei" einlässt oder besser nicht. Danach laut Aua zu schreien ist doch selbstverantwortliche - eben: Konsequenz. Eigenverantwortlichkeit fürs eigene Tun und Gelassenheit. Α72⇒✉ 11:42, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Darf ich das jetzt so verstehen, dass man sich aus Diskussionen raushalten soll, wenn man nicht so subtil sticheln kann? Tolles Argument. --Felix ^frag 12:06, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Auch Kurz, weil es oben angesprochen wurde: Die Verwendung derartiger Begrifflichkeit bei Admins halte ich für ein No Go. Genauso wie das "Fresse halten" kürzlich (ich erspar mir mal den Diff). Bei all den Meldungen, die schon mal die Weißglut hochkommen lassen kann, sollten gerade wir uns um einen kompatiblen Umgangston bemühen. Auch wenn wir auch nur Menschen sind. --Hofres 11:51, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sitzen ja am Rande dieses Sandkastens dutzende fleissige Sandburgenbauer, die sich aber nicht reintrauen, weil sich dort immer die gleichen Rabauken prügeln. --Oberlaender 12:01, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

vermutlich. es ist aber schon schlimm genug, wenn durch das nicht-unterbinden der rabauken-prügelei - wie es der eingangspost dieses threads empfiehlt und es verbreitete praxis geworden ist - ständig fleissige Sandburgenbauer den Sandkasten verlassen. ca$e 12:05, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

@Oberlaender "immer die gleichen Rabauken prügeln" ist ein guter Ansatz. Vielleicht zu Anfang mal eine Liste (rückwirkend erstellen) wer denn die meisten PA's meldet Meldungen einstellt, denn die Medaille hat immer zwei Seiten Gruß 93.131.208.241 12:28, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Übrigens, um auf Rax (oben 10:16) einzugehen (sinngem.:) wenn man konsequent wäre, müßten hier schon 20 Konten dicht sein...: richtig; na und? ich glaube nicht, dass deshalb im ANR weniger produziert würde. -jkb- 13:30, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

sehr richtig. ca$e 13:34, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

mh - ich hab gerade mal zu den beiden Löschdiskussionen rübergeschaut, die kommen langsam auf Betriebstemperatur - vielleicht sollte man vorsichtshalber mal vor Ort Bescheid geben? --Rax post 14:04, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Was willste machen - mit Meerwasser kühlen? ;-) Gruß, Stefan64 14:05, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Stefan: Du hast ein frühlingshaftes Lächeln auf mein verhärmtes, graues, bildschirmfahles Admingesicht gezaubert :-) --Gleiberg 2.0 14:11, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

ach - super, mir auch, ich glaub, das ist der richtige moment für eine gemütliche pause :-)))--Rax post 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Und übrigens: "Diderot bitch" gilt ab sofort nicht mehr als Beleidigung ;-) Stefan64 16:32, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Und, was ist jetzt die gemeinsame Linie? Eine bräuchten wir. --Hofres 16:32, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Sagtest du gerade ezwas von einer gemeinsamen Linie der de.wp-Admins? --Schlesinger ^schreib! 16:44, 25. Mär. 2011 (CET):-)[Beantworten]

In Bezug auf das aktuelle Geschehen bezüglich der PA-Problematik, ja. --Hofres 16:49, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Als generelle Anmerkung: Die Problematik, dass manche andere bis zur Weissglut sticheln können und letztere dann für PA gesperrt werden, ist vorhanden. Allerdings habe ich gar kein Verständnis für Benutzer, die diese Strategie offensichtlich durchschauen und dann trotzdem dauernd darauf reinfallen. Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me – soviel Eigenverantwortung muss sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:04, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

@Hofres - vielleicht für den ganz kleinen Anfang mal so: Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe mal wieder genau lesen, da finden sich IMHO eigentlich sehr brauchbare Hinweise darauf, was als persönlicher Angriff zu werten ist, darunter natürlich die ganz harten Dinger, aber eben auch so was wie: Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen / Abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer [gesellschaftlichen, religiösen, sexuellen, etc) Gruppe / Bewusste Falschschreibung von Benutzernamen, wenn der Gegenüber das ausdrücklich nicht wünscht (hat Tsor gerade eingefügt, weiß nicht, ob das hält) / Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz / ...
und dann: WP:KPA#Maßnahmen - man müsste sich eigentlich nur daran halten ... (mit Augenmaß und kühlem Verstand halt, weil es ja auch darum geht, jetzt nicht wie Rambo um sich zu schlagen) --Rax post 18:56, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Rambo ist ganz sicher keine Lösung, das funktioniert nur in der Fiktion. Fingerspitzengefühl bzw. Augenmaß sind erforderlich. Und, so gut es geht (nobody is perfect) sachliche Argumentation. Wie schon mal angedeutet: Auch und gerade Admins sollten sich nicht auf Trollnivea begeben, bekanntlich kann man dort nur verlieren, denn auf dieser Ebene hat man mit Profis zu tun. Ich rate dazu, ruhig öfters mal Doppelsperren zu wagen, denn zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei. -- smial 00:33, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Selbstblockaden endlich abräumen!

Damit scheint mir ein ganz zentraler Aspekt der düsteren Seite unseres Aufklärungsunternehmens aufgeworfen zu sein: die aberwitzige Vorstellung, dass eine angeordnete Besinnungspause wegen unsachlicher persönlicher Angriffe zu einem Rückgang der enzyklopädischen Produktivität führen könnte. (Ob und welche Benutzerkonten man am besten ganz aus dem Verkehr ziehen sollte, ist gar nicht das vorrangig sich stellende Problem). Denn daher kommen doch wohl diese albernen Pausenverordnungen von 2 bis 12 Stunden, um die dann auch noch aufwändige Sperrprüfungskämpfe stattfinden. Das sind doch nur fortgesetzte Beschäftigungsprogramme für die Klimavergifter – und alle, die sich dann weiter an ihnen abarbeiten dürfen!

Nehmen wir die von Rax übersichtlich zusammengestellten Zeichen der Zeit als Ansporn für die Ordnung der eigenen Gefilde: Es ist längst höchste Zeit für die Probe auf das Exempel, dass die Artikelarbeit gewinnt, wenn unsachliches Gepöbel von wem auch immer konsequent ausgesperrt wird. Nur so geraten nämlich, wie zu hoffen steht, die eigentlichen Probleme der Qualitätsentwicklung und Substanzsicherung für unser enzyklopädisches Angebot angemessen in den Blick. Vielleicht werden dann auch die nötigen Kräfte frei, die dort für Lösungen dringend gebraucht werden!?
-- Barnos -- 15:07, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Es ist aber leider nicht so, dass, wie mir die Aussage in Deinem ersten Link zu suggerieren scheint, die konsequente Aussperrung von Accounts, die Schwierigkeiten mit zivilisierten Umgangsformen zu haben scheinen, keine Auswirkungen auf den ANR hätte. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass Taxiarchos228 und Boris Fernbacher hohe Qualitäten als Autoren hatten, ebenso die derzeit – zumindest unter diesen Accounts – freiwillig inaktiven Benutzer Jesusfreund und Atomiccocktail. Widescreen ist Hauptautor bei zwei mit Bapperln ausgezeichneten Artikeln, ohne Björn Bornhöft samt Vorgänger- und Nachfolgeaccounts sähe es in den Bereichen "Hildesheim" und "Serienmörder" trister aus. Über die Bedeutung von Marcus Cyron für mehrere Bereiche der Wikipedia brauchen wir wohl nicht viele Worte zu verlieren. Das alles sind Accounts, denen zumindest gelegentlich für mich nachvollziehbar vorgeworfen wurde, sich mehr als einmal im Ton vergriffen zu haben.

Ich plädiere nicht für Privilegien bzgl. KPA für bestimmte Benutzer, auch behaupte ich nicht, dass das "konsequente Aussperren" einzelner Accounts das Ende der Wikipedia bedeuten würde. Aber die einfache Gleichung – hier die "guten Autoren" mit den feinen Manieren, dort die "bösen Pöbler", die zum ANR nichts beitragen – geht ganz und gar nicht auf. --Amberg 18:37, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Amberg, ich ahne, was du sagen willst, aber es ist nicht ganz stimmig. Erst einmal, Argumente wie "guter Autor, also nicht sperren, er hat etwas mehr Freiheit als andere" finde ich sehr schädlich für das Klima hier. Und wenn man solchen Benutzern dann auch andeutet, ja ja, du redest schlimm, aber wir brauchen dich, also gut, dann eskaliert es einfach. Doch in den meisten Fällen geht es auch um Nutzer, die ja gar nicht im ANR editieren, sondern nur die Funtionsmegaseiten mit Gigas belasten. Aber zweitens: auch wenn es stimmen mag, dass der vorzüglicher Autor XY dann nicht mehr schreiben kann, da wg. PAs gesperrt, bedeutet es nicht zwangsläufig weiniger KBs im ANR: wenn man ihn nicht sperrt, dann vergrault er nämlich ein Dutzen anderer (vielleicht nicht im einzelnen produktiver) Benutzer, die dann in ihrer Gesamtheit möglicherweise für die WP nützlicher wären, als ein "guter" Autor und Pöbler. -jkb- 19:06, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK)@Amberg: Also das übliche sowohl als auch? Nein: Pöbelei bleibt Pöbelei. Egal ob von einem wohlorganisierten Männerclub, von einem User mit zwei Edits, einem mit 10 exzellenten oder einem Gründer von irgendeinem Wiki-Verein. Das ist eine der zentralen Gerechtigkeitsbotschaften auf WP:KPA und dieses Versprechen wird vielfach nicht eingelöst. Das kannst du so nicht einfach wegdiskutieren. Eine Hypothese besagt, dass deswegen keine neuen High-End-Autoren oder Experten gewonnen werden, weil sie hier mit einem unerträglichen, selbstgerechten und pöbelnden Ton konfrontiert sind. Das kann ich bei zwei Hochschuldozenten, die ich zur Mitarbeit bewegen wollte auch bestätigen. Wenn jeder genau weiß, worauf er sich bei einer Pöbelei einlässt ohne auf die ständig wiederkehrenden 6-12 Stunden hoffen zu können oder auf einen Admin, der zur Umschmeichlung des Publikums klar begründete Sanktionen wieder abbügelt, dann kann diese schwärende Gerechtigkeitslücke leicht geschlossen werden. Zur Umsetzung gehört auch eine Adminschaft, die sich bei der Administration von "Stammtisch-Buddies" oder "perönlichen Contrahagen" gänzlich abstinent verhalten und auch Interessenkonflikte benennen. Die mMn besten Argumente in diesem Thread hat Cú Faoil vorgebracht, diese werde ich mir sehr zu Herzen nehmen. --Gleiberg 2.0 19:09, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

"dass die Artikelarbeit gewinnt, wenn unsachliches Gepöbel von wem auch immer konsequent ausgesperrt wird." – die ungesunde Fixierung auf den Artikel-Output ist eine der großen Irrungen dieses „Projekts“. Wikipedia ist weit mehr und etwas völlig anderes als die Summe ihrer Artikel. Und euer Law-and-Order-Halali wird wahrscheinlich in die Hose gehen. Aber Wikipedia verkraftet auch noch drei Taxiarchos und zwei Boris Fernbacher, nehme ich an.--† Alt ♂ 19:22, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

TAM, dass wir auch ein soziales Netzwerk sind, haben schon viele gesagt. Aber das ist etwas was die Arbeit im ANR so mit sich bringt, nicht vice versa doch. -jkb- 19:24, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Wikipedia ist nicht mehr einfach nur ein Ort, an dem Leute viele Lexikonartikel schreiben. Sie hat, könnte man fast sagen, eine eigene Gesellschaft hervorgebracht, die mit einer Gemeinschaft von Autoren völlig unzureichend beschrieben wäre. Artikel sind nur noch ein Produkt unter vielen, das dieses soziale Gebilde hervorbingt, sie sind eben das populärste. Wer aber glaubt, man könne diese Gemeinschaft so abrichten, dass sie möglich reibungslos Artikel produziert, der versteht nicht, warum es zu Reibungen kommt und was sich da überhaupt gegen einander reibt. Ich fürchte, die mehrfachen Aufrufe zur Konsequenz (auch wenn sie im Sande verlaufen werden; 300 Admins können sich nicht untereinander koordinieren) sind schlicht unterkomplexe Lösungsversuche. Die Fälle Winterreise, Taxiarchos oder Boris sind nicht an mangelnder Konsequenz der Administratoren oder der Community gescheitert, sondern am Irrglauben, man könne hier mit einer binären Logik Probleme aus der Welt schaffen.--† Alt ♂ 19:32, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Gut auf den Punkt gebracht. --87.179.15.58 19:38, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Da Du ja offenbar verstehst, warum es zu Reibungen kommt, würde ich vorschlagen, dass Du diese Gründe konkret darlegst und Vorschläge zu ihrer Elimination machst. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:42, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Altemann redet Unsinn. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und das Problem sind vielleicht gerade die Benutzer, die darin mehr sehen wollen.(nicht signierter Beitrag von 83.236.214.82 (Diskussion) 19:47, 25. Mär. 2011 (CET)) [Beantworten]

(BK) Nein, ich verstehe nicht, warum es wo zwischen wem zu Reibungen kommt (das ist schon wieder so eine rationalistische Herangehensweise: Problemerkennung – Problemanalyse – Problemelemination), ich habe höchstens eine vage Ahnung. Es dürfte in nicht geringem Maße daran liegen, dass sowohl die WP-Strukturen als auch die beteiligten Benutzer zu oft der Meinung sind, es gäbe eine Wahrheit, einen berechtigten Standpunkt und eine richtige Vorgehensweise. Nein: Manchmal gibt es mehrere und manchmal ist keine richtig. Wer produktive, aber aggressive Benutzer konsequent und wiederholt sperrt, der züchtet sich nur Trolle, die ihre konstruktive Mitarbeit einstellen und stattdessen nur noch die ihnen entgegen getragene Haltung ("Projektstörer") zu bestätigen versuchen. Vielleicht sollten wir uns erst mal auf den Hosenboden setzen und überlegen, was genau wir hier eigentlich Tag für Tag tun, statt in panischer Herzköniginnen-Manier virtuelle Richtschwerter zu schwingen.--† Alt ♂ 19:52, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

nach BK zum Beitrag des TAM von 19.32: So sehe ich auch. Menschliche Charaktere lassen sich eben nicht auf die Kisten Schwarz oder Weiß und auch nicht Dunkelgrau / schmutzig Weiß sortieren. Ich der recht kurzen Zeit, die ich hier aktiv dabei bin, hatte ich bereits Gelegenheit, u. a. zwei der bekanntesten dauergesperrten Kollegen persönlich kennenzulernen. Nun, kurz gesagt, ich war angenehm überrascht, und fand mein eingangs angedeutetes Menschenbild erneut bestätigt. --Alupus 19:55, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) -jkb-, ich stimme fast allem zu, was Du oben geschrieben hast, außer der Aussage mit "den meisten Fällen", die m. E. eben Wunschdenken ist. Und ich sehe auch das Problem, dass neue Autoren durch die Umgangsformen abgeschreckt werden, wobei dafür sicher oft schon der "unerträgliche, selbstgerechte Ton" ausreicht, selbst wenn er nicht "pöbelnd" ist – und da wird es mit den administrativen Maßnahmen noch schwieriger. Ich diskutiere auch nicht weg, dass die Gerechtigkeitsbotschaft bei KPA nicht eingelöst wird – im Gegenteil, ich weise genau darauf hin. Nur bin ich der Überzeugung, dass der Umstand, dass das so ist, eben genau darauf zurückzuführen ist, dass die Trennung in gute Autoren einerseits und böse Pöbler andererseits nicht zutrifft. Träfe sie zu, gäbe es das Problem nicht; die bösen Pöbler würden schnell weggesperrt und die guten Autoren könnten in Ruhe an ihren guten Artikeln schreiben und in höflichem Ton sachliche Diskussionen zu deren Verbesserung führen. Dass es nicht so ist, liegt daran, dass natürlich der Sperrfinger bei einem verdienten Autor weniger zuckt, möglicherweise auch unbewusst (was bei einem anschließenden Versuch, der Gerechtigkeitsforderung zu entsprechen, dann wiederum dazu führen kann, dass dann auch anderweitig weniger gesperrt wird). Übrigens ist das teilweise sogar institutionalisiert durch den Sperrgrund "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit zu erkennen", der bei Accounts ohne nennenswerte Mitarbeit im ANR Sperrungen selbst dann möglich macht, wenn unsachliche Äußerungen unterhalb der "Pöbelschwelle" liegen. Machen wir uns doch nichts vor: Ein Benutzer mit 2 Edits, unter denen einer die jüngste Bornhöft'sche Entgleisung ist, wäre selbstverständlich ohne Federlesens unbeschränkt gesperrt worden. Eine Änderung der Vorgehensweise zur konsequenten Durchsetzung der Gerechtigungsforderung müsste also bedeuten, dass man sich über die Problematik klar wird und bewusst umsteuert, und nicht dass man sie mit der m. E. falschen Selbstbeschwichtigung verharmlost, es würde ja sowieso fast nur die zum ANR nichts Beitragenden treffen. --Amberg 20:04, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

OK, die meisten Fälle kann ich auch zurücknehmen, die Zählweise ist sowieso recht subjektiv beeinflusst. Gruß -jkb- 01:01, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich wage zu behaupten, dass 99.9% der guten Autoren keine Pöbler sind und es den übrigen 0.1% zuzumuten ist, sich entweder sozialverträglich zu benehmen oder die Konsequenzen zu tragen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:19, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

@cu: +1, 100%. -- Andreas Werle 22:16, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ob Deine Rechnung stimmt, hängt davon ab, wie weit man den Begriff "gute Autoren" fasst. Es müssten dann ja etliche Tausend sein. --Amberg 20:49, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

"Gute Autoren" und "Trollerei" schließen sich nicht zwangsläufig aus. --smial 00:35, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

In komplexen Kommunikationsstrukturen kommt es nicht nur darauf an, was gesagt wird, sondern wer etwas wo sagt. Die Rede vom gleichen Recht für alle ist also weniger hilfreich, verschleiert eher die Probleme. Wenn man unsere Problemzonen betrachtet, sieht man, dass es bei vielen Beiträgen in Kontroversen nicht um Inhalte geht, sondern um die Besetzung von Terrain und Positionen. Für einige Akteure absorbiert dieser Kampf inzwischen den Großteil ihrer Energie, die Positionen ersetzen fast vollständig die Inhalte.

Dabei sind die Beiträge zur kontroversen Kommunikation fast vollständig vorhersagbar, in ihren binären Welten stehen viele der Akteure unter Zwang. Nehmen wir an, einer der "rechten" Akteure geriete in die Kritik von "links", dann wäre vorhersagbar,

wer zur Verteidigung und zum Gegenangriff aufmarschieren würde;
wer was in welcher Frequenz und Länge posten würde;
in welcher Richtung der Konflikt verbreitert würde;
wie dadurch ein einfaches Fehlverhalten in kürzester Zeit verschleiert würde;
wie dadurch die ratlose Adminschaft zur Handlungsunfähigkeit verurteilt würde.

Es könnte Spaß machen, eine solche Debatte vollständig zu simulieren, wenn es nicht zu einfach wäre. Durch die Ausschaltung von Reflexionsschleifen funktionieren einige zuverlässig als Trivialmaschinen und das ist gar nicht erstaunlich: Wenn ich 5 Euro in einen Zigarettenautomaten stecke und "West" drücke, kommt schließlich nicht "Ost" heraus, ansonsten wäre der Apparat defekt. Es wäre ein Schritt nach vorn, wenn wir aufhören würden, uns darüber zu wundern.

Die Interventionsmöglichkeiten der "Diskurspolizei" werden stark eingegrenzt,

durch Zeit- und Energievorsprung der "Kämpfer" gegenüber den "friedlichen" "Normalos";
durch Verzahnung zwischen "Störenfrieden" und "Streitschlichtern" auf verschiedenen Ebenen von der gemeinsamen Artikelarbeit bis hin zur persönlichen Bekanntschaft;
durch starke Skepsis gegenüber der "Machtkarte" und "Autoritäten";
durch eine Vorstellung von "Offenheit", die das Ziehen von Systemgrenzen sehr erschwert;
durch verdeckte Konflikte über die jeweilige binäre Grundstruktur hinaus;
durch prinzipielle Skepsis gegenüber der Durchsetzbarkeit von Beschlüssen und Sperren;
durch eine Vorstellung von "Ausgewogenheit" zwischen rechts und links.

So entsteht ein für bestimmte Akteure geöffneter Raum für Konflikte, in dem sie sich bewegen wie Fische im Wasser und dessen Grenzen sie genau kennen. In diesem Raum ist die Handlungsfähigkeit der Koalition der ohnmächtigen Regulierer stark eingeschränkt. Zudem saugt jeder Beitrag in diesen Konfliktfeldern auch den "naiven" oder "unschuldigen" Kritiker in die binäre Struktur ein: In dem Augenblick, in dem ich den "linken" Wikipedianer XY kritisiere, weil er einen "rechten" Mitstreiter beleidigt hat, gewinne ich eine erstaunliche Zahl an Feinden und Freunden, und beziehe aus ihrer Sicht Position in ihrem "Krieg". Denn aus der Sicht dieser Kollegen ist die Welt ja wirklich binär, sie können das Schema gar nicht verlassen, sie leben in ihrer flachen Scheibenwelt und die Forderung, sie von "oben" zu betrachten, ähnelt der Forderung an einen Elefanten, eine Runde durch den Zirkus zu fliegen. "Mach es, Drumbo!"

Die Projektschäden, die hier als Hauptargument für die Lösung in Form einer Wikischaria angeführt werden, sind schwer einzuschätzen. In vielen Beiträgen wird angenommen, dass

die Dauerkonflikte den Zugang qualifizierter Artikelschreiber und relevanter Institutionen verhindern;
bestimmte Artikelbereiche durch die Besetzung durch "Nervensägen" zu verminten Terrain werden, in dem niemand mehr editieren mag;
wichtige Mitarbeiter vertrieben worden seien und weiter vertrieben werden;
die Atmosphäre im Projekt "vergiftet" sei.

Es ist nicht leicht einzuschätzen, inwieweit diese Befürchtungen zutreffen, apokalyptische Ängste sind aber selten ein guter Ratgeber. Das Projekt ist lebendig und entwickelt in vielen Bereichen sinnvolle Strukturen und Subsysteme. Der Krach ist nicht nur abschreckend, sondern auch interessant, man kann im dadurch eröffneten Raum fröhlich Position beziehen und "mitspielen", sich künstlich oder wirklich aufregen, Freunde und Feinde finden, kurz: ein mächtiger und einflussreicher Wikipedianer werden, sei es als Zwerg oder als Ork. Es steht ein interessantes Feld von Claims zur Verfügung, in dem man Gold schürfen kann. Das große Interesse an der Wikipedia, hier Boden zu gewinnen, ist auch ein Erfolgssignal.

Wenn wir den Konfliktspam im Metabereich und in einigen Arbeitsbereichen reduzieren wollen, müssen wir uns auf einige Regeln einigen, die sehr simpel sein müssen und von einer deutlichen Mehrheit der Adminschaft und der "Poweruser" getragen und durchgesetzt werden. Ich fürchte allerdings, wir werden dazu nicht in der Lage sein. Also: Auf zur nächsten Runde!

mfg Mbdortmund 00:58, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

„Dabei sind die Beiträge zur kontroversen Kommunikation fast vollständig vorhersagbar, …“ Genau – ich frage mich schon länger, warum diverse Meta-Diskussionen nicht per Bot geführt werden. Hozro 06:09, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir können zu unserem Besseren nicht erwarten, dass Automaten all unsere Probleme lösen (schon gar nicht die, um die es hier geht). Dein Vortrag, Mbdortmund, ist im analytischen ersten Teil die dichteste Problembeschreibung, die dazu m. E. bisher vorliegt. Sie zeigt die „Meta-Community“ der hiesigen Wikipedia-de-Sektion in einer Falle, die leider auch die Arbeitsbedingungen für alle nicht meta-orientierten Wikipedianer in Mitleidenschaft zieht und die deshalb nicht einfach fortbestehen darf. Sonst könnte man diese Meta-Community mit ihren ganz eigenen Hervorbringungen, von denen exemplarischerweise hier die Rede war, als quantité négligeable getrost sich selbst überlassen. Leider scheinen aber Deine Schlussfolgerungen in eben diese Richtung zu zielen: „Der Krach ist nicht nur abschreckend, sondern auch interessant, man kann im dadurch eröffneten Raum fröhlich Position beziehen und "mitspielen", sich künstlich oder wirklich aufregen, Freunde und Feinde finden, kurz: ein mächtiger und einflussreicher Wikipedianer werden...“ – als wenn es darauf neuerdings irgendwie sinnvoll ankommen dürfte!

Wenn Du außerdem in dieser nötigen und auf pragmatische Problemlösungsansätze gerichteten Diskussion Apokalypse und Scharia ins Spiel bringst, dann verlässt Du den Boden aufklärender Analyse, die gerade unserem Projekt am ehesten dienlich ist, und vermittelst Deinerseits den Eindruck, als wäre es Dir ganz recht, wie es ist. Mit dem Attentismus des wohlig-interessierten Beobachters und mit duldsamem Ertragen des nur scheinbar Unvermeidlichen lässt sich das angerichtete Chaos aber nicht lichten. Doch erst nach einer solchen Lichtung, das war und bleibt meine These, ist eine Konzentration der Kräfte in den Bereichen möglich, um die es hier zuerst und zuletzt eigentlich gehen muss.
-- Barnos -- 09:33, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Aktuelles Beispiel

Hier: [3]. Genauso geht das. Wir diskutieren hier ewig rum, und wenn dann jemand so eine gemeine Stichelei macht, stellen alle Leute in Frage, dass es so gemeint ist. Die Diskussionen hier sind doch völlig sinnlos, wenn man dann, wenn es darauf ankommt blauäugig ist. Die ganzen Bildschirmmeter könnt ihr knicken. Da krieg ich die Krätze. -- Andreas Werle 18:57, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann muss man aber generell konsequent sein und nicht so schwammige PA's knallhart ahnden und bei offensichtlichen PA's drüber hinweggucken. --Pittimann besuch mich 19:00, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Was meinst Du? -- Andreas Werle 19:00, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hab den Bild-PA erst im dritten Anlauf verstanden. Sperre geht in Ordnung Koenraad ^Diskussion 19:03, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Also da brauchte ich auch null Phantasie, um die Bedeutung zu erkennen. Entscheidung war sinnvoll. Es bestand aber auch heute ein Klima der gegenseitigen Zündelei beider Benutzer. @Andreas: Aber warum denn gleich Milbeneier in der Haut? Putz doch mal die Tastatur :-) --Gleiberg 2.0 19:04, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

@ AndreasNichts konkretes, mir ist nur immer wieder aufgefallen das bei bestimmten Benutzern Ausraster toleriert werden und hier jetzt bei so einem dummen Bild gesperrt wird. Mal zur Erinnerung ein PA muss klar erkennbar sein, das bedeutet er muss sich eindeutig auf eine Person beziehen und auch eindeutig eine Beleidigung darstellen. Wir haben doch noch nichtmal ein geeignetes Regelwerk. --Pittimann besuch mich 19:05, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Dass andere Fälle weniger bestraft wurde ist aber doch kein Argument, um diesen "Wichser" auch nicht zu strafen - darüber geht doch die ganze Diskussion hier oben, damit auch andere nicht toleriert werden. -jkb- 19:12, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich sag doch, es kommt darauf an, ob sich jemand beleidigt fühlt und das glaubhaft nachvollziehbar ist. Wo ist denn da das Problem? Ich konnte das sofort nachvollziehen. PS: Ich bin nicht sauer, habe nur grad in den Tisch gebissen. Alles wieder gut. :) -- Andreas Werle 19:09, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Natürlich kommt es darauf an, ob sich jemand beleidigt fühlt, aber dazu muss die (potentielle) Beleidigung auch deutlich direkt an diese Person gerichtet sein. Derjenige, der gemeldet hatte, glaubte, dass er mit dem Bild "gemeint" gewesen sei, das sehe ich nicht zwingend so, siehe unten. Man kann doch nicht auf Verdacht irgendwelche Abschnitte auf Diskussionsseiten als Beleidigung melden im Sinne von "ich glaube, hier bin ich gemeint, darum fühle ich mich beleidigt!" Gestumblindi 19:16, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, das mit der Tischkante kenn ich. Nehm dir ein paar Beißhölzer von meiner Benutzerseite. --Howwi^{Daham · MP} 19:11, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BKhoch3) Pitti, würde deine These auch dann noch funktionieren, wenn jemand (ohne Worte, ohne einen Namen zu nennen) sagen wir mal dieses Bild in einer aufgeheizten Diskussion fachfremd verwendet? --Gleiberg 2.0 19:14, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Erstmal wo hast Du so ein ferkeliges Bild her? Dann zur Antwort, wichtig ist (und da schließe ich mich Gestumblindi an) man muss klar erkennen das es sich um einen Angriff handelt und das der Angriff (schriftlich) an eine bestimmte Person oder Personengruppe gerichtet ist. Versteckte verbale Äußerungen sind nunmal nicht eindeutig. Klassisches Beispiel Joschka Fischer "Mit Verlaub Herr Präsident ich halte sie für ein Arschloch". Soweit sollten wir aber nicht gehen dies zu tolerieren, es muss aber schon eindeutig erkennbar sein was gemeint ist. --Pittimann besuch mich 19:22, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Für mich war das eindeutig. --Howwi^{Daham · MP} 19:23, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Pitti, das Bild hat Jimbo in Commons übersehen :-) --Gleiberg 2.0 19:27, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(Mehrfacher BK) Ich meine ernsthaft, dass dein Beispiel nicht zwingend eine "gemeine Stichelei" war. Vielleicht bin ich ja vom guten AGF besoffen, aber ich möchte hier doch mal meinen Gedankengang erläutern: Über den Benutzer Gary Dee bin ich auch schon "gestolpert". Er neigt zu etwas konfusem Design seiner Benutzer- und Benutzerdiskussionsseite und fügt gerne mehr oder weniger zusammenhanglos Bildchen ein, die er irgendwie lustig oder "geil" findet, hier ein Beispiel. Ich möchte bei diesem Ballerbild jedenfalls keinen Zusammenhang zur Vandalismusmeldung im Abschnitt darüber konstruieren. Nun hat er also kurz nach dieser "Diskussion" ebenfalls mal wieder einen neuen Abschnitt mit Bildchen eingesetzt. So, wie ich den Benutzer bisher erlebt habe, könnte ich mir vorstellen, dass das überhaupt nichts mit der Diskussion darüber zu tun hat - es würde zu seiner Art passen, einfach das Bild gesehen zu haben und mit dem Gedanken "bruahaha, Wiechs a.R., hahaha, saukomisch!" einzusetzen. Es ist natürlich durchaus denkbar, dass es als "gemeine Stichelei" gemeint war, aber es scheint mir (wenn man diesen Benutzer schon ein wenig erlebt hat und sich seine Diskussionsseite anschaut!) nicht eindeutig genug, um gleich zu sperren. Ich hätte ihn also nicht gesperrt, andere Admins haben hier auch keine eindeutige Beleidigung gesehen, das ist unsere Ansicht und die dürfen wir auch äussern. Du hast hier sehr schnell sofort einen eindeutigen Angriff gesehen, na meinetwegen, aber ich lasse mir nicht gerne vorwerfen, "blauäugig" zu sein, wenn ich mir solche Vorwürfe genauer und im grösseren Kontext anschauen will. Gestumblindi 19:12, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Doch, Gestumblindi, es war eine gemeine, aber auch fantasievolle, das muss man anerkennen, Stichelei. Nicht jeder will das vielleicht sofort erkennen, aber mit etwas Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand erschließt sich das einem sofort. Sperren sind in diesem Fall das Mittel der Wahl, wenn ihr die Verhältnisse ändern wollt. --Schlesinger ^schreib! 19:24, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Das blauäugig nehme ich hiermit zurück, aber wo ansetzen wenn jeder ein anderes Empfinden hat. Die Diagnose ist oben mehrfach exelent gestellt worden. Nur die Therapie fehlt gänzlich. Wo anfangen, wo ist ein PA wo nicht. Und ewig kreißt die VM. --Graphikus 19:26, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Das Bild steht in einem neuen Abschnitt, wie gesagt. Es wurde nicht als "Bildantwort" im Abschnitt darüber gepostet, das wäre eindeutig gewesen, sicher. Neben "Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand" hilft es auch, wenn man die Benutzer, mit denen man es zu tun hat, etwas näher anschaut. Und da halte ich es eben für möglich, dass es eine von Gary Dees üblichen etwas "wirren" Bildaktionen ohne direkten Zusammenhang war. Gestumblindi 19:27, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich entschuldige mich für das "blauäugig". -- Andreas Werle 19:34, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Erkennen der Beleidigung dürfte ein wenig von der medialen Sozialisierung abhängig sein, mir fiel sie jedoch spontan ins Auge. Aus meiner Sicht klar sperrwürdig. Das Bildmotiv ist btw. noch nicht einmal besonders geistreich, mir würden spontan eine handvoll Bilddateien von Commons einfallen die ebenso eindeutig, jedoch wesentlich schwerer zu sanktionieren gewesen wären.;-)-- Nemissimo RSX 19:44, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Jungens wichtig ist doch das wir uns das Problem bewusst machen und drüber reden. Wichtig ist IMO das wir ein geeignetews Regelwerk erstellen, damit nicht der eine Admin das so der andere Admin das so auslegt. Alles abdecken können wir eh nicht, es wird immer wieder Schlupflöcher geben. --Pittimann besuch mich 19:46, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Irgendwie reden wir hier ständig aneinander vorbei. Der "Witz" am Bild ist mir auch gleich aufgefallen; dass es wegen der Lesemöglichkeit "Wichser" eingefügt wurde, stelle ich nicht in Frage. Nur stelle ich, da es in einem neuen Abschnitt eingefügt wurde, in Frage, dass Gary Dee sich damit auf die Diskussion darüber beziehen wollte (siehe auch das andere Beispiel, das "Peng!"-Bild). Hätte er das Bild in besagtem Abschnitt eingefügt und vielleicht noch "Mann, du bist ein..." darüber geschrieben, dann hätte ich keine Zweifel an der Sperrwürdigkeit. So aber erlaube ich sie mir eben zu haben, meine Zweifel. Gestumblindi 19:48, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Der zeitliche und räumliche Zusammenhang: [4] ist für mich nicht zufällig, da unterstelle ich bei Gary Dee nicht Naivität sondern Kausalität. -- Andreas Werle 20:01, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann siehst du auch dort einen inhaltlichen Zusammenhang? Die zeitliche und räumliche Nähe zum dort vorangehenden Abschnitt ist praktisch die gleiche wie im aktuellen Fall. Und wenn ja, was wollte Gary Dee damit sagen? Gestumblindi 20:04, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wieso sind hier manche so plüschig? Es ist genau dieses AGF-Hineininterpretieren, dass zunehmend fantasievolle PAs fördert. In einer hitziger werdenden Diskussion sollten sich ja wohl alle erfahreneren Wikipedianer völlig bewusst darüber sein, wann und womit sie unnötig Öl ins Feuer gießen. Falls es wirklich ein Missverständnis war, Pech gehabt, eine erste kurze Sperre tut aber auch nicht wirklich weh. Ansteigende Sperrzeiten wird er in Zukunft vermeiden oder sich ehrlich verdienen. --Martina _Disk. 20:05, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Martina, es ist dir vielleicht nicht aufgefallen. Edmund und Gary können nicht miteinander (Edmund kann auch mit mir nicht, aber das ist eine andere Angelegenheit, weswegen Edmund den insgeheimen Verdacht hegt, Gary sei eines SoPu von mir. Edmund kann auch nicht mit Angelika Lindner, die wiederum auch nicht mit Gary kann. Der wiederum nicht mit H-stt kann, der wiederum mit mir kann. Finde es ämusant, in welchem Wespennest hier unsere Admins wie im Nebel rumstochern, ohne die Umstände zu kennen.) --Matthiasb

(CallMeCenter) 20:18, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

<BK>

Bei Gary kommt öfters mal was zusammenhangsloses, Beispiele: [5], [6]. Daß das Bildschirmmeterweise diskutiert wird, ist Realsatire. --Matthiasb

(CallMeCenter) 20:13, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Eben... man muss sich doch auch anschauen, mit welchen Leuten man es zu tun hat. Gestumblindi 20:16, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein. Eben nicht. Mich interessieren die Umstände nicht, weil das im Zweifel alles nur Ausreden und Beschönigungen sind. Ich interessier mich nur für die konkrete Situation, die war für mich und den betroffenen (Benutzer EF) eindeutig. -- Andreas Werle 20:24, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wieso Nein. Eben nicht.? Ich hatte doch gar keine Frage gestellt… --Matthiasb

(CallMeCenter) 20:35, 26. Mär. 2011 (CET) [Beantworten]

Es gibt da einen ORT, in dem welche wohnen. "Fühlen die sich alle beleidigt"? - Ich glaube kaum. Wie sieht es mit Dumstorf aus, oder Förderstedt? Alles Beleidigte? - Und noch ein Wort zu Gary Dee: Der gehört mMn zu den nicht ernstzunehmenden Störern. Es gab genug Anlässe, ihn aus dem Verkehr zu ziehen, aber doch nicht wegen eines solchen Rotzes! Apropos: Ich fühle mich von den meisten von Euch (Genauer: durch Eure Interpretationen) schwerstens beleidigt. Seid Ihr also so nett, Euch jetzt alle selbst für ! Tag zu sperren? - Ham wir doch gerade gelernt: "Benutzer EF fühlt sich beleidigt, weil er Wichser genannt wird. Der Eindruck besteht imho zu Recht." Nun, ich wohne da, und Ihr nennt mich alle "Wichser". Gruß, TJ.MD 20:26, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht darum, die Vorgeschichte wer mit wem zu beurteilen. Nur, wenn das ein Ersttäter wäre, dann könnte man es bei einer deutlichen Ermahnung belassen, solche interpretierbaren Beiträge zu unterlassen. Bei der Aggression und den häufigen VM-Auftritten ist das ein sofortiger Sperrgrund. Im Übrigen finde ich das "Herumgeieiere" albern, wer das ernsthaft verharmlosen will: was hat das als Beitrag auf der Diskussionsseite zu suchen, mit oder ohne Zwischenüberschrift, ganz oben oder ganz unten? Überhaupt nix. Ein "Bild des Tages" kann man sich allerhöchstens auf die Benutzerhauptseite pappen. Da gehört es hin. -- Harro von Wuff 20:40, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann nehmt ihn doch aus dem Rennen bei eindeutigenm Käse, aber doch nicht dann, wenn man schon "erheblich interpretieren muss", um einen Sperrgrund zu "konstruieren". Oder schreibt als Sperrgrund: "Du nervst schon 'ne Weile, jetzt haben wir mal keinen Bock mehr auf Dich": Das wäre wenigstens aufrichtig. TJ.MD 20:48, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Das wäre bei einigen Benutzern ziemlich aufrichtig, aber nicht regelkonform. Die Regeln hat sich die Community gegeben, aus gutem Grund. --Gleiberg 2.0 20:50, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ganz genau. Aber sowas hier ist auch nicht regelkonform. Gruß, TJ.MD 20:53, 26. Mär. 2011 (CET) (Zeitstempel? Schaust Du in die Versionsgeschichte)[Beantworten]

@Harro: Die These, Bilder des Tages oder der Woche hätten auf der Diskuseite nix zu suchen, kann ich so nicht bestätigen, siehe etwa Benutzer Diskussion:Liesel. ISO 9001 (Benutzerseite) ist jedenfalls rot. --Matthiasb

(CallMeCenter) 21:20, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Von BD:Gary Dee kopiert:

Da ich die Möglichkeit nicht hatte mich auf der VM-Seite auf die VM zu rechtfertigen, da abwesend, tu ich es jetzt hier. EF sühnt in welcherform auch immer, auf Rache da er letzte Woche aufgrund wegen PAs gegen mich für eine Woche gesperrt wurde. Siehe u.a. dazu Matthiasb’ Diskussionsseite. Wenn ich das als PA gewollt hätte, hätte ich mir nicht erlaubt einen neuen Abschnitt zum Bild hinzuzufügen. E.F. nutzt seit seiner letzten Sperre (mit SP) jeden erdenklichen Buchstaben (oder Satz) (oder Gedanken) (oder Bild dazu) mich zu verunstalten. So eben auch jetzt. Wenn gewisse Admins versuchen, die übliche Glaskugelei insgesamt abzulehnen, wird innerhalb der Glaskugel jetzt versucht ein Strick gegen mich zu drehen. So langsam trennt sich in der Diskussion der Spreu vom Weizen. Ich frage mich wirklich was für Spriesse gedanklich, je nach Thema da wachsen. Manche VMs werden nach 12 oder mehr Std. als erl. markiert, wenn man jedoch nicht so fair (aufrichtig, abwartend)) bleiben kann, bis der Betroffene sich selbst rechtfertigen kann, ist das nicht nur unfair, sondern Pi-Mal-Daumen. Wenn das Bild, ich wiederhols, Wichs und nicht Wiechs gelautet hätte, wäre es (immer noch) streitbar ? An alle die sich selbst falsch verstehn: Die Geister die ich rief, werd ich nicht mehr los. Aber die Geister die die deutsche WP rief, wird sie los. Über kurz oder lang. Gute Nacht. -- Gary Dee 21:33, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:10, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

ich hab das bild mal entfernt und noch 1 cent dazu geschrieben - denke, wenn es ein pa war, dann sollte er - außer sanktioniert - auch entfernt werden ... oder? --Rax post 22:34, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Autoritäten

Ich halte Cù Faoils Meinung für völlig falsch, wenn er sagt: Nie auf nach der VM-Entscheidung von Benutzern hingeworfene Rote Heringe antworten, sondern in erledigten VMs konsequent EOD durchsetzen, wenn nötig mit Benutzersperren. Das heißt letztlich bloß: Auf keinen Fall kann geduldet werden, dass eine Adminentscheidung in Frage gestellt wird. So etwas ist bloß ein Symptom der grassierenden Admin-Schwäche (und eben nicht Stärke!). Wer halbwegs weiß, was er tut, wird es auch vertragen können, dass seine Entscheidung kritisiert wird. Mit autoritärem Gehabe ist ganz sicher kein Blumentopf zu gewinnen.--Mautpreller 21:57, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Exakt. Nicht noch mehr autoritäres Gehabe wäre hilfreich, sondern mehr nachvollziehbar begründete Entscheidungen. Zurzeit ist bei zu vielen VM-„Abarbeitungen“ leider offensichtlich, dass die Meldung nicht einmal vollständig gelesen worden ist. --Herr von Quack und zu Bornhöft 22:01, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(Hm, da ginge eben was deneben). Ich betrachte den Teil … hingeworfene Rote Heringe … für entscheidend. Gegen ernst gemeinte Hinweise nach „erl.“ wird kaum jemand etwas einwenden. --Howwi^{Daham · MP} 22:09, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 -- Andreas Werle 22:09, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

was aber auch nicht bedeuten darf dass jeder die Adminerle einfach zweimal rauswerfen darf, nur weil ihm die Entscheidung nicht passt. --Graphikus 22:20, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, natürlich nicht. Aber es fällt doch wesentlich leichter, Argumente zu akzeptieren, als Sperrdrohungen. --Herr von Quack und zu Bornhöft 22:23, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Interessant, daß du hier Mautpreller zustimmt, aber heute auf SP vollkommen im Gegenteil gehandelt hast. Ich unterschreibe allerdings vollumfänglich deine Kritik, es sei bei zu vielen VM-„Abarbeitungen“ leider offensichtlich, dass die Meldung nicht einmal vollständig gelesen worden ist. Ich wei¤ nicht, ob Howwi die Email schon gelesen hat, die ich ihm auf seine frühere Antwort geschrieben habe, aber die gestrige erste Sperre gegen mich ist ein typisches Beispiel für ein Nicht(richtig)lesen der Meldung (und da auch der Versionsgeschichte der fraglichen Seite), die dann auch noch mit Verweis auf WP:SLA begründet wurde, woraus ausdrücklich nachvollziehbar ist, daß das Vorgehen meines Kontrahenten (in dem Fall dir) eben nicht den Regeln entsprechend war, also eine klassische Fehlentscheidung vorlag. Naja, ein diesbezüglicher Hinweis von mir wurde dann mit Verweis auf WP:BNS abgebugelt. Wie kann man so etwas akzetieren sollen? --Matthiasb

(CallMeCenter) 22:28, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ob der Revert auf SPP angebracht war, darüber hätte man durchaus diskutieren können. Das hast Du indes nicht getan, sondern mich umgehend auf die VM gezerrt. Wie auch immer... Was genau hat das jetzt hier zu suchen? --Herr von Quack und zu Bornhöft 22:38, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Hi Matthias, der Kern bei genau der Sache war IMHO, dass der Eindruck enstehen konnte (auch bei mir, der ichs erst immer im Nachhinein mitbekommen habe, dass schon wieder was passiert war ... bin halt langsam ...), dass da ein SLA (dann irgendwann: egal welcher Art) unbedingt erfolgen muss; die Diskussion hatte sich aber mittlerweile insgesamt dahin entwickelt, dass der LA zwar missbilligt wurde, aber darauf reagiert wurde (sonst hätten alle in der LD SLA geschrien, was nicht der Fall war). Gruß --Rax post 22:40, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Also dann kucke ich mir nur die zwei Bildschirmseiten des Abschnitts obendrüber an. Was bitte ist jetzt bei diesem sinnlosen Gelaber herausgekommen, das die Autorität des Admins stärken würde? Im Gegenteil ist so unterschwellig die absurde Möglichkeit geblieben, der User könnte das aus Versehen gemacht haben. Wäre ja immerhin irgendwie möglich. Pflaumenkuchen.

Wie gesagt, wenn einem bislang unauffälligen User was herausrutscht, dann kann man da zurückhaltender und mit ausführlicherer Ansprache rangehen. Aber ständig provozierende User müssen auch mal mit Fehlentscheidungen rechnen und leben, und wenn man denen noch was erklären muss, dann das, was sie beim nächsten Mal erwartet.

An die Mitdiskutierenden (nicht die Mitprovozierenden) denkt auch niemand. Ständig wird der Umgangston in der WP beklagt, aber wenn es dann um die Sanktionierung geht, dann wird seitenlang nach Entschuldigungen gesucht und die Admins, die für ordnungsgemäßen Umgangston sorgen sollen, attackiert und in Frage gestellt. Das ist die reine Heuchelei.

Sorgt für konsequente Ahndung und unterstützt konsequente Entscheidungen, statt durch Verlängerungen der unsäglichen Fetzereien auf VM- und anderen Seiten den Dauerpöblern auch noch das Gefühl von Verständnis zu verschaffen. Eine "Pause" für Einzelne ist überhaupt kein Desaster, das ständig vergiftete Klima ist es. -- Harro von Wuff 23:10, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Es ist keinesfalls hilfreich, bestimmte Benutzer von vornherein als „Dauerpöbler“ o. ä. abzustempeln und sich allein mit dieser Begründung nicht mehr mit ihren Argumenten zu befassen. Es wird schon viel häufig undifferenziert und aus dem Bauch raus, auf keiner anderen Grundlage als dem persönlichen Nervfaktor, agiert. Dass einem als Admin bestimmte Benutzer auf die Nerven gehen mögen, ist verständlich, eine Grundlage für administratives Tätigwerden ist das aber gerade nicht. Ich erwarte, dass sich ein Admin zunächst mit Tatsachen und Zusammenhängen befasst und sich eine Meinung erst einmal bildet. Und dass jemand „ständig provoziert“ entbindet selbst dann nicht von der Pflicht zu sauberer Arbeit, wenn dies nicht nur nach der subjektiven Auffassung des betreffenden Admins der Fall ist. Die Devise „Och, bei dem brauchen wir nicht so genau hinzugucken“ fördert keinesfalls den Projektfrieden. --Herr von Quack und zu Bornhöft 23:27, 26. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Du erwartest also, dass der Admin dann auch noch sachlich auswertet und Stellung bezieht? Aber genau das ist doch die Wurzel allen Übels. Genau dadurch machen sich die Admins doch angreifbar und sind dann als befangen "verbrannt". Und werden dann wegen ihrer "falschen" Meinung auch noch von den Umstehenden angegriffen. Der Umgangston muss passen, ob der User recht hat oder nicht. Er kann noch so gute Argumente haben, wenn er die nur in Form von Beleidigungen artikulieren kann, dann ist er in einer Community, bei der es auf Kommunikation zur Erreichung der bestmöglichen Ergebnisse ankommt, fehl am Platz. Und eine Sperre macht ihn ja auch nicht "mundtot", nach der Auszeit kann er seine Sache weiter vertreten, nur ist es dann an ihm, das im vernünftigen Umgang zu tun.

Ich weiß, was ich geschrieben habe ist zugespitzt und vereinfacht. Aber dieses ewige Wischi-waschi und Beschönigen und Relativieren erreicht doch nur eines: die unschönen Auseinandersetzungen werden in die Länge gezogen und wiederholen sich immer und immer wieder, bis zum Abschied oder dem ganz großen Knall. Das ist eine Eskalationsstrategie, wir brauchen eine De-Eskalationsstrategie. -- Harro von Wuff 00:10, 27. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, in der Tat. Ich erwarte, dass immer sachlich ausgewertet wird. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Von vornherein feststehende Adminmeinung allen Ernstes auch noch als „Deeskalationsstrategie“ verkaufen zu wollen ist echt das Hinterletzte. Dadurch nimmt man den Dauerettikettierten auch jede Chance, irgendwas klarzustellen und somit auch, jemals aus der zugewiesenen Schublade wieder rauszukommen. Weil ein Admin es sagt, ist es so. Punkt, Schluß, aus. Bitte nicht mit Tatsachen verwirren, die gar nicht zur Meinung passen. Wie das im Sinne des Projektfriedens sein soll, vermag ich absolut nicht nachzuvollziehen. --Herr von Quack und zu Bornhöft 11:06, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du widersprichst dir ja selbst, wenn du einerseits eine sachbezogene Parteinahme verlangst und im übernächsten Satz den Admins von vornherein feststehende Meinung unterstellst. Wenn letzteres stimmen würde, dann würde es ja nicht besser, wenn sie den Inhalt berücksichtigen statt nur die Wortwahl. Und wenn gewisse Leute in der Schublade "Pöbler" stecken, dann kommen sie da doch nicht raus, wenn man sie weiter pöbeln lässt. Das ist doch widersinnig. -- Harro von Wuff 14:23, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ganz offensichtlich hast Du mich nicht verstanden. Wenn man vornherein mit der Einstellung „Das ist ein Pöbler.“ bzw. der Unterstellung „Der will ja nur pöbeln.“ an eine Meldung herangeht und sich deswegen überhaupt nicht mit der Meldung befasst, dann ist das eine von vornherein feststehende Meinung, aufgrund dessen keine sachbezogene Bearbeitung stattfindet. Bearbeitung übrigens, nicht Parteinahme. Es soll sich bisweilen im Zuge der Beschäftigung mit Tatsachen schon herausgestellt haben, dass das angebliche „Gepöbel“ gar keines war. --Herr von Quack und zu Bornhöft 14:49, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mein "alter" Wunschzettel an Admins... --HolgerjanAusnahmelage 00:22, 27. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bin an WP:VM, VP:LD und Ähnlichen Seiten administrativ ja eher seltenst beteiligt. Aber ich ahnde (gelegentlich) auch PA von der Art, dass der Herabsetzer hinterher sagen können will: "Wieso, ich hab doch gar nichts gesagt?" Grundsätzlich sind Argumente, die sich mit der Person des Diskussionsgegenüber, statt mit der Sache oder seinen Argumenten auseinander setzen (Argumentum ad hominem), alle unerwünscht (keine persönlichen Angriffe). "Hier zeigt sich mal wieder, dass ... keine Ahnung hat!" "Hier sollte es ... mit Nuhr halten." (Nämlich seine Fresse halten, weil er keine Ahnung habe.) sind für mich entfernbar, gegebenenfalls auch sanktionierbar. Solche Sprüche setzen sich nicht mit dem Sachargument auseinander, sondern haben – möglicherweise weil die guten Argumente ausgehen – die Aufgabe, das Gegenüber zu diskreditieren. Perfide ist, dass der Herabsetzer hinterher sagen kann (und wird): "Ich habe gar nicht 'Fresse halten' gesagt! Wo ist denn da die Beleidigung?" So habe ich auch in meinem (bisher) einzigen Adminproblem argumentiert. Im Allgemeinen werden solche nicht-hilfreichen Ausführungen aber leider toleriert, weder entfernt noch sanktioniert. --Drahreg01 07:55, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Weil Fresse halten keine Beleidigung ist, sondern die unhöfliche Version einer von WP:Sei grausam gedeckten Aufforderung, nämlich Schweig still, wenn du keine Ahnung hast. --Matthiasb

(CallMeCenter) 10:35, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist das eine Beleidigung. Sag das mal vor Gericht dem Richter und warte ab, was passiert. Und Thema hier ist im Augenblick nicht, wie man besonders effektiv "Sei grausam!" umsetzt, sondern wie wie hier normale Umgangsformen durchsetzt. Oder sagst du deinem Arbeitskollegen, er solle die Fresse halten, wenn er eine andere Meinung hat als du? PS: Auf WP:Sei grausam steht übrigens nirgends, dass man andere Wikipedianer herabwürdigen soll oder darf. Lies nochmal nach. WP:SM/S gehört aber ohnehin nicht zu den Grundsätzen der WP. Im Gegensatz zu WP:KPA. --Drahreg01 10:58, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ach so. Wenn einem also ein Admin (oder auch Matthiasb) befindet, dass man keine Ahnung hat, darf er einem den Mund verbieten und dabei auch noch rüde werden. Das fördert bestimmt ganz dolle den Umgangston, auch sind freizeitpädagogische Sperren zur Durchsetzung der selbst bevorzugten Diktion auch sicherlich viel wirksamer, mehr als als Admin einfach mal selbst mit einem vernünftigen Umgang anfangen. --Herr von Quack und zu Bornhöft 11:06, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Unter Umständen ist das angebracht; kommt auch in höheren Kreisen vor.

@Drahreg01: Beleidigung ist was anderes. Der Richter wird das wohl wegen Mißachtung des Gerichts ahnden. --Matthiasb

(CallMeCenter) 12:47, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Manche sind halt gleicher als andere, was? --Herr von Quack und zu Bornhöft 14:49, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es liegt in Wurzeln und Geist des WP-Projekts auch begründet, dass der antiautoritäre Reflex stark ausgeprägt ist und ähnlichen Zulauf hat wie der antibürokratische Reflex. Wer diese Vokabeln ins Spiel bringt, kann für gewöhnlich auf einen soliden Startvorteil rechnen. Leider führen beide Reflexe hinsichtlich der Entwicklungsperspektiven des Projekts auf der Organisationsebene seit längerem in die Irre: Nicht Autoritäten oder Bürokratismus wirken fortschrittshemmend, sondern mangelnde Funktionalität!

Sicher können Admins irren; gewiss operieren sie unter Ausnutzung der mit dem Amt verliehenen Autorität; und bestimmt ist manchen unter ihnen Anmaßung nicht fremd. Sie sind selbstverständlich deshalb von Kritik nicht freizustellen. Aber das alles ist angesichts der schieren Aufgabenmasse, mit der sie real und potentiell konfrontiert sind, von allenfalls drittrangiger Bedeutung. Man sollte sich aus rein funktionellen Gründen vor Augen halten, welche Entlastung auf der Organisationsebene allein damit verbunden sein könnte, wenn ab sofort ein Schnitt gemacht würde, der für jede Art von sperrwürdigem Verhalten eine Mindestdauer von 3 Tagen vorsieht: Die Bearbeitungsmasse würde wohl ebenso stark reduziert wie die Hektik der Abarbeitung. Was hat der auf solche Weise Gesperrte davon, wenn er die Projektdinge tatsächlich gutwillig betreibt? Er prüft sich, erholt sich vom erlittenen Wikistress und / oder bereitet in Ruhe seine nächsten konstruktiven Edits vor, vielleicht sogar für den Artikelnamensraum.

Würden mit persönlichen Angriffen versetzte, erkennbar unsachliche Meinungsäußerungen und Störmanöver darüber hinaus noch konsequent unterbunden, und zwar im Modus der o. a. dreitägigen Mindestpause, wäre wohl hier schon bald vielen von denen geholfen, die zur Zeit am Sinn und Zweck ihres Einsatzes für die Projektziele zu verzweifeln drohen. Die fortgesetzte Pflege antiautoritärer Komplexe ist nur geeignet, die gegenteilige Wirkung zu fördern.
-- Barnos -- 14:17, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um ein schlichtes Missverständnis richtigzustellen: Wer ständig seine Autorität bedroht sieht und mit autoritärem Gehabe ankommt, hat eben keine Autorität (oder, wenns lieber gehört wird, Souveränität) ud beweist das damit.

Der Vorschlag einer "dreitägigen Mindestsperre" ist in jeder Hinsicht indiskutabel.--Mautpreller 14:45, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(quetsch) Völlig richtig. Und wer glaubt, Rote Heringe und offenkundige Rabulistik mit einer Antwort würdigen zu müssen, beweist eben diesen Mangel an Souveränität. Autorität entsteht nicht aus ein paar Sternchen an den virtuellen Epauletten oder durch wunderhübsch formulierte Diskussionsbeiträge, sondern aus konsequentem, neutralem und effizientem Handeln in der Praxis. Man kann nicht von einem Admin eine Lösung des Problems von PAs und sinnfreien Endlosdiskussionen erwarten, der selbst munter daran teilnimmt. Diskussionen sind dann und nur dann sinnvoll, wenn alle Parteien ehrlich an einer kooperativen Konfliktlösung interessiert sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:34, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(auch quetsch) Da liegt das Problem: ehrlich an einer kooperativen Konfliktlösung interessiert. Nicht nur ist die Frage, wie man das denn im Einzelfall wissen will. Viel wichtiger ist es, dass Konflikte nicht immer Lösungen haben (oder brauchen). Sie entstehen ja gerade daraus, dass es unterschiedliche, möglicherweise sogar unvereinbare, möglicherweise aber dennoch durchaus legitime Auffassungen und Praxen gibt. Es ist m.E. falsch, da konsequent eine kooperative Lösung durchzusetzen. Die Aufgabe (für Admin-Benutzer und Nicht-Admin-Benutzer) besteht darin, eine erträgliche Bewegungsform für die Konflikte zu finden. Und die Aufgabe der Admins besteht darin, dafür einen Rahmen zu schaffen (notfalls auch mit Sanktionen). Wieso es falsch sein sollte, in diesem Sinn an Diskussionen teilzunehmen, ist mir nicht klar. Nicht dass es "sinnfreie Endlosdiskussionen" und "offenkundige Rabulistik" nicht gäbe. Ich meine auch nicht, dass man solches Zeug einfach laufen lassen soll. Aber aus Prinzip das, was man im Moment gerade für sinnlos und Rabulistik hält, per Dekret oder Sperre zu verhindern - das ist eine gute Definition für autoritär.--Mautpreller 11:23, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Die sich dann über das Projekt senkende Ruhe wäre eine Friedhofsruhe. Ähnlich effektiv sind Masssenhinrichtungen auch. Also, mich brächte man mit solcherlei in der Tat zuftiefst autoritären Mechanismen garantiert nicht zu verstärkter Mitarbeit, soviel ist sicher. Barnos, mir graut vor Dir. --Herr von Quack und zu Bornhöft 14:49, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Barnos' Vorstellungen passen nicht mit Wikipedia zusammen. In der Theorie der Wikipedia sind Admins keine besonderen Respektspersonen, sondern sie sind Benutzer wie jeder andere auch, abgesehen davon, daß sie zusätzliche Bedienelemente zur Verfügung haben, allgemein sperren von Benutzern und "löschen" von Artikeln sowie diese Maßnahmen auch wieder rückgängig machen können. In der Praxis lassen, um es mal im Soldatensprech zu erläutern, manche Admins gelegentlich den Dienstgrad raushängen.

Problematisch ist mMn auch das Stammtischwesen und die Cliquenbildung. Was Jimbo einst dachte mit der Bildung einer Community kann letztlich nicht hinhauen, weil es in einem Konflikt zwangsläufig zur Bevozugung der Seite kommt, die man persönlich kennt, nach dem Motto, haben wir schon ein Bierchen zusammen getrunken, sperre ich deinen Gegner, den ich nicht kenne. Was eigentlich ganz menschlich ist. Wenn's nach mir ginge, würde deswegen Wikipedia:Stammtisch mit allen dazugehörigen Seiten gelöscht.

Nachtrag @Drahreg01: Es kommt auch auf den Zusammenhang an, in dem etwas gesagt wird. Gerade eben beim Verdauungsspaziergang aufgeschnappt, unterhielten sich zwei Jungs, vielleicht 17 oder 18, über ein Mädchen. Sagte der eine ta je kunda. Tja, wie übersetzt du das aus dem Tschechischen? Hier war's gemeint im Sinne von boah, das ist eine Traumfrau. In anderem Zusammenhang wäre die ist leicht zu haben noch eine schmeichelhafte Übersetzung gewesen. Wie auch immer, dein Beispiel vom Gericht zieht hier nicht. Wikipedia ist kein Gerichtssaal. Wikipedia ist auch kein Lehrerkollegium (obwohl es hier wohl einige gibt). Wikipedia ist eher wie die U-Bahn, mit der du jeden Tag fährst. Und da hörst du nicht unbedingt Freundlichkeiten. Und da fahren auch gelegentlich Leute mit, mit denen du keine Konversation führen möchtest. Im Gegensatz zur U-Bahn riskierst du in Wikipedia jedenfalls nicht, daß du eine in die Fresse kriegst, wenn du dem anderen sagst, er habe null Ahnung. :/ --Matthiasb

(CallMeCenter) 15:50, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Matthias: Dein Beispiel taje kunda ist ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht auf den Zusammenhang ankommt. Es kommt vielmehr darauf an, ob der jenige der es hört und versteht ein Mann oder eine Frau ist. -- Andreas Werle 17:26, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist nicht der Fall, wie mir meine mich begleitende Stief-Tochter erklärte. Gab übrigens vor einiger Zeit einen ganzseitigen Artikel in Mladá fronta Dnes über die Jugendsprache in Tschechien; dort ging es vor allem um das Wort píča, das offensichtlich durch die Aussprache eine in Schriftform nicht vorhandene Differenzierung erfährt. (Auf die Schnelle habe ich jedoch dazu nur diesen Artikel gefunden (tschechisch, per Translate Google ist der Sinn zwar noch erkennbar, aber die Feinheiten gehen naturlich verloren). Zitat: "To je kunďák," hodnotí osmnáctiletá Mariana příchod vzhledného chlapce. Co to je kunďák? Velice otevřená, ba upovídaná Ruth, která oslaví osmnáctku v nejbližších dnech, vysvětluje: "To je jako největší borec. Ale když to říkám já, myslím to ironicky." (in etwa: "Das ist eine Pussy", bewertet die achtzehnjährige Mariana die Ankunft eines gutaussehenden Jungen. Was ist eine Pussy? Ziemlich offen, gar gesprächslustig erläutert Ruth, die in den nächsten Tagen ihrenn achtzehnten Geburtstag feiert: "Das ist wie ein großer Macher. Aber wenn ich das sage, meine ich das ironisch.") Das Wort kunďák ist hierbei eine nichtexistierende männliche Form des Wortes kunda, mit dem Englischen cunt verwandt. Aber die Diskussion wird hier off-topic. Wir sollten also diese Nebendiskussion hier abschließen. --Matthiasb

(CallMeCenter) 19:13, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Matthiasb um gottes willen. Du kannst mit dem google translator noch so viel die Sätze übersetzen, es ist ganz einfach aber eine absolute Prolosprache, die auf dem Wort kunda = Votze basiert. -jkb- 19:17, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du kannst ja den Artikel im Original lesen. ;-) Ich gehe dennoch davon aus, daß ich altersmäßig und auch geographisch näher dran bin am Thema. Wenn in deiner Jugend jemand gesagt hat, to je velký frajr, würde er heute sagen to je velký kunďiák. Prolo, nicht prolo, das ist die Realität. --Matthiasb

(CallMeCenter) 19:26, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es belibt eine Fäkalsprache, egal wo wann und wie man es sagt. Und hier geht es auch darum, ob wir eine Prolo-Fäkalsprache und PAs haben wollen oder nicht. In welchem niedlichen Zusammenhang ist ja egal. Daher ist das Beispiel nicht zutreffend. (Abgesehen davon: wenn jemand jemanden ohrfeigt, ist noch keine Entschuldigung dafür, dass auch ich jemanden ohrfeige) -jkb- 19:32, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit „indiskutabel“, Mautpreller, drückt man zunächst die Weigerung aus, eine angebotene Diskussion überhaupt aufzunehmen, in diesem Fall, ohne ein einziges Gegenargument anzuführen.
Weder das „Grauen“ noch die Idylle der „Friedhofsruhe“ stehen hier zur Diskussion. Zu erwarten und zu erproben wäre ein Entlastungseffekt für den gesamten überhitzten Meta-Bereich, der durch die sinnvolle Streckung anzuordnender Auszeiten bewirkt würde. Eventuelle daraus sich ergebende Probleme wären nach Konkretisierung zu erörtern.
Jedenfalls geht es nicht um einen autoritären Schub (auch wenn ich solche Missdeutungen wie gesagt reflexhaft erwarte), sondern um einen möglichen Doppeleffekt: einen überschaubareren, rückläufigen Problemanfall hinsichtlich unsachlicher persönlicher Angriffe und eine Klimaberuhigung, die die Mitarbeit an der Wikipedia für die bereits etablierten Kollegen wie für kompetente Neuankömmlinge aufs Neue attraktiv macht.

-- Barnos -- 20:56, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit „indiskutabel“ drückt man zunächst die Weigerung aus, eine angebotene Diskussion überhaupt aufzunehmen. Ja, genau das. Richtig verstanden. Das diskutiere ich nicht, es kommt für mich überhaupt nicht in Frage. Adiòs.--Mautpreller 22:18, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nicht überraschend für einen, Mautpreller, der Deine Positionen länger kennt. Dass dieser Problemlösungsansatz Dir nicht willkommen sein kann, ist zuletzt hier deutlich geworden: „Regelverletzung ist, wie seit langem bekannt, oft eine gute Strategie, etwas zu erreichen.“ Aus meiner Sicht gibt es mit der raschen Umsetzung einer wirksam verlängerten Mindestsperrfrist nur ein Hauptproblem: dass nämlich die Grobiane und diejenigen, die deren Dauerpräsenz als fruchtbares Element der Projektentwicklung ausgeben, den Widerstand gegen die Mitgestalter einer solchen Umorientierung auf Admin-Wiederwahlseiten werden organisieren wollen. Das allerdings müsste ausgehalten werden...
-- Barnos -- 08:08, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ach Barnos. Es gibt noch ein ganz anderes klitzekleines "Hauptproblem": Deinem Vorschlag hat hier niemand zugestimmt, aber mehrere haben vehement widersprochen. Und wenn wir schon von "Missdeutungen" reden: Dass Du meine deskriptive Beschreibung von Anno dunnemals nun zum wiederholten Male als normativen Satz aufkochst, passt ins Bild. .--Mautpreller 09:51, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Nach-Deutungshoheit zur besagten Äußerung (also diese bitte nicht normativ in Betracht ziehen, auch wenn der Kontext für alles andere als eine rein deskriptive Äußerungsabsicht spricht) ist Dir schwerlich zu bestreiten. (Allerdings weckt die Wendung „von Anno dunnemals“ Zweifel daran, wofür Du wie lange stehen möchtest.) Wenn sich mir im hiesigen Kontext nun aber der Eindruck aufdrängt, dass da eins sich passend zum anderen fügt, Mautpreller, wirst Du als Nach-Deuter meines Befunds wirklich nicht mehr gebraucht. Auch was die übrigen Reaktionen auf meinen perspektivischen Vorschlag betrifft, ist ja noch gar nichts Substantielles vorgetragen worden. Wen soll das denn beeindrucken?
-- Barnos -- 16:35, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

In der Tat, besonders viel Substanz hatte Dein Vortrag bisher nicht, ganz im Gegensatz zur Wortzahl. Indes reicht mir das Vorgetragene bereits, um ebenso klar wie Kollege Mautpreller zu sagen: indiskutabel. Ist daran irgendwas unklar? Vielleicht sollte man ja einfach mal alle, die anderen irgendwie mit abstrusen Vorschlägen auf den Keks gehen, pauschal für mindestens drei Tage sperren. Aus rein funktionellen Gründen, versteht sich. --Herr von Quack und zu Bornhöft 18:43, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Keine Frage: Bis dieses kurzatmige Unter-der-Gürtellinie-Agieren und Klammern im Wikipedia-Meta-Clinch über den Status quo hinausgefunden hat, möchte wohl noch so mancher Keks sich querstellen...
-- Barnos -- 07:30, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Soll ich das jetzt als PA auffassen?

Du wirst schon noch damit leben müssen, dass nicht alle und immer alles ganz toll finden, was Du so vorschlägst. Und das auch ausdrücken und zwar durchaus auch überspitzt. Fast überflüssig zu erwähnen, dass das Abstempeln Andersdenkender als „Querulanten“ typisch autoritär ist. Ein sich querstellender Keks 13:32, 29. Mär. 2011 (CEST) [Beantworten]

Ich finde ehrlich gesagt Barnos Vorschlag weiter oben grundsätzlich sinnvoll, halte die drei Tage aber für überzogen. Mich stören aber die Kurzzeitsperren für mindere PAs, die oft stark willkürlich und durch den Mangel von Normen ungerecht sind und im Endeffekt meist überhaupt nichts bringen --> Häufig also ein Machtmittel ohne Sinn, dass Benutzer verärgert ohne irgendein Problem auch nur teilweise zu lösen. Meine Idee wäre daer, angemeldete Benutzer sollten wenn dann nur noch für mindestens einen Tag gesperrt werden. Warum? Kurze (2-12 h) Sperren bringen meist gar nichts - sie zwingen zu keiner echten Auszeit (es geht am selben Tag weiter), helfen so nicht, Abstand zu gewinnen (eben keine "preußische Nacht"), werden teilweise sogar erst nach der Sperre bemerkt und stellen somit nur eine symbolische "Strafe" dar, die oft eher provoziert oder schlicht ausgesessen wird. Eine Kurzssperre riskiert man als "Agressor" leichter und der Aufwand einer Sperrprüfung steht oft in keinem Bezug zur Sperrdauer bzw. die Sperrprüfung kann überhaupt nicht sinnvoll im Zeitrahmen behandelt werden - im Endeffekt wird also viel Arbeit für wenig Effekt erzeugt. Außerdem steigt durch eine solche "Mindestsperre" die Hemmschwelle für Admins für geringe "Vergehen" zu sperren - wer dagegen verstieße würde auf der Sperrprüfung bzw. AWW den Gegenwind schnell spüren. Eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Einzelfall würde also gefördert. Schließlich könnte durch eine solche Normierung auch die Gerechtigkeit gefördert werden, da sich im Idealfall weniger gesperrt würde und dann eben nicht mehr immer wieder diskutiert werden müsste, ob "Idiot" jetzt 2h, "Vollidiot" 6h und "Arschloch" einen Tag Sperre rechtfertigen würde, sondern im Zweifelsfall die Frage nach Sinn der Sperre in den Vordergrund rückte. Im Endeffekt wäre das Ziel einer solchen "Mindestschwelle" die Benutzersperre von einem "autoritativen Auf-die-Finger-Klopfen" stärker zu einem echten Mittel zum Schutz der Wikipedia vor beleidigender Diskussionskultur zu entwickeln. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:16, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aktuelles Beispiel Nr. 2

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Freud -- Andreas Werle 11:02, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich zum Beispiel hatte das nicht gesehen, hätte mich auch nicht eingemischt. Aber dass darüber diskutiert wird, ist völlig in Ordnung. Ganz schlicht: Freud, der übrigens ja selbst zu den Usern gehört, die in der Wikipedia politische Selbstdarstellung praktizieren, glaubt, dass für bestimmte Wiederwahlstimmen politische Motive ausschlaggebend sind. Ja und? Soll er das doch glauben. (Ich glaubs im einschlägigen Fall nicht.) Er subsumiert diese Motive unter "extremistisch". Na wenn schon. Ich halte das für Blech, aber wenn er meint ...

Siehe übrigens TAM: Wikipedia ist viel mehr als eine Enzyklopädie. Es gibt eine ganz erhebliche Anzahl an Usern, die Wikipedia als Bühne für politische Bekenntnisse nutzen. Links, rechts, Mitte, alles. Dazu gehören zahlreiche unbestrittene Qualitätsautoren! Wozu soll es gut sein, mit Gewalt durchzusetzen, dass dies nicht sein dürfe? Natürlich ist politische Auseinandersetzung Teil der Wikipedia. Ich betrachte zwar die spezifische Form, diese starke Neigung zum Glaubensbekenntnis, mit Misstrauen und Kritik; aber ich werde sie doch nicht unterbinden wollen.--Mautpreller 11:33, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn auf "XY bezeichnet mich als Nazi, Kommunisten, Holocaustleugner, Rechts- und Linksradikalen!" nicht gleich die PA-Maschinerie anliefe.. vielleicht stimmt das nanchmal nämlich tatsächlich (dann kein PA), manchmal nicht, da böte es sich unter Umständen eher an, den Schreihals wegen mangelnder Fähigkeit zu Lexikonerstellung vor die Tür zu setzten.. TJ.MD 11:41, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

BK: Es geht doch nicht darum Meinungen zu unterbinden. Es geht um die Wortwahl und die war eindeutig diffamierend. Darüber gibt es ja gar keinen Dissens. Die Frage ist nur, ob das sanktionswürdig ist (was ich bejahe). Freud weiss was er macht und reizt die Grenzen aus. Wenn man ihm nicht Stop sagt, wird er immer weiter machen. -- Andreas Werle 11:41, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, es geht nicht darum, Meinungen zu unterbinden. Aber es geht darum, zu schauen, ob Leute mit solchen Meinungen dem Projekt nützen. Ich für meinen Teil lache eher herzlich, wenn mich jmd als "Linksradikal" bezeichnet, gibt es doch auch Leute, die mich in der "rechten Ecke" sehen. Schneegestöber. Was mich wesentlich mehr ärgert, sind Artikel, die nicht neutral geschrieben sind. (aber das behaupten ja alle).TJ.MD 11:47, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn du schon TAM u. soz. Netzwerk ztierst, dann noch einmal meine Antwort darauf eben dort oben: "...dass wir auch ein soziales Netzwerk sind, haben schon viele gesagt. Aber das ist etwas was die Arbeit im ANR so mit sich bringt, nicht vice versa doch...". Gruß -jkb- 11:40, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

ich habe die rechtsschreibung im beitrag TJ.MD geändert, wiederholungsfall, die angelegenheit wurde bereits am 4. märz auf vm diskustiertsiehe hier - --emma7stern 11:55, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mir läge hier eigentlich eher am Herzen, wie man in solchen Fällen entscheidet. Sargoth hatte die Formulierung entfernt. Die VM war erledigt. Nun ist sie wieder offen. Es haben sich diverse Admins incl. mir geäußert. Finde ich prinzipiell alles gut und richtig. Da wir die Situation nicht gewöhnt sind, weiß jetzt keiner, was er machen soll. Wer kann nun wann wie die VM schließen?--Mautpreller 12:29, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ganz klar: nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Das ist ja hier schon mehrfach gesagt worden. Wenn es ein Einzelfall oder Ausrsater ist, dann kann man das nachsehen. Aber Freud hat schon Erfahrung mit Sperren. Wenn man hier nachgibt, ermutigt man solche Accounts nur immer weiter zu machen. -- Andreas Werle 12:34, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

ich denke das ist die wichtigste Zielsetzung: zu verhindern, dass sich diese Verhaltensweise voll etablieren (teilweise sind sie es ja schon). -jkb- 12:38, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Den Freud für drei Stunden sperren und zur Tagesordnung übergehen. Der Mann benutzt die Wikipedia als Plattform für den politischen Kampf, das widerspricht unserem Grundverständnis. --Schlesinger ^schreib! 12:39, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich sagte Sperre, die über die bisherigen hinausgeht. Also Minimum 3 Tage. Wenn wir hier einknicken ist das nur ein Signal für andere, dass wir uns alles bieten lassen. -- Andreas Werle 12:42, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gut drei Tage. Und ich verspreche dir, dass du keine Wiederwahlstimme von mir bekommst. --Schlesinger ^schreib! 12:43, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine Sperre führt nur zu einer Bindung von Kräften auf der Sperrprüfung. Meldung zurückgezogen. Nullo actore, nullus iudex...-- Chaunzy 12:47, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das mit der Sperrprüfung hängt damit zusammen, ja, aber es stimmt nur dann, wenn man zulässt, dass da ebenfalls alles zerredet wird. Die SP soll nur kurz dazu dienen festzustellen, ob es formale Fehler gab, und dann ist schluß. Derzeit aber werden hier Romane geschrieben. -jkb- 12:50, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(quetsch) Man möge mir verzeihen das ich die VM ohne Admin zu sein auf erledigt gesetzt habe. Eine Sperrprüfung wird hier in dem entsprechenden Bereich regelmäßig dazu eingesetzt sich gegenseitig zu bashen. Meldungen auf der VM wenigstens nach relativ kurzer Zeit zu ende. Sperrprüfungen dagegen könnten Tagelang das Klima vergiften. Ich möchte keinen falls Anlass für so etwas sein. Nichts für Ungut. -- Chaunzy 12:56, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was habe ich gesagt: Es gibt immer gute Gründe, den miesen Ton zu dulden und sich dann über die vergiftete Atmosphäre aufzuregen und einen weiteren Quadratmeter Diskussionen zu produzieren. Das ist momentan der Spielstand und nichts anderes. Attacken, die in jedem professionellen RL-Kontext, der mit unserem Anliegen vergleichbar wäre, zum sozialen Tod führen würden, werden sophistisch legitimiert, unterstützt und vernebelt. Anscheinend brauchen wir das. Interessant ist aus meiner Sicht die Frage, warum die Mehrheit der Nutzer, die keiner der Fraktionen angehört, das mitträgt und vielleicht sogar genießt. Das binäre Rechts-Links-Schema macht dabei anscheinend nicht nur den Betreuungsaufwand unsichtbar, sondern auch die regelmäßig mangelnde Qualität der Beiträge einiger Exoten, die hier ihre Plattform gefunden haben, und denen ich an keinem Tresen oder in keinem Tagungsraum der Welt 5 Minuten zuhören würde. Mbdortmund 12:50, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

@jkb: Ich wette mit dir, dass eine Sperrprüfung in diesem Fall nicht viel für den Gesperrten bringt. Man ist es nämlich so langsam leid mit den ewigen Politprovokationen in der Wikipedia. Die Admins müssen besonders in diesen Fällenn Rückendeckung von den einfachen Usern bekommen, wir haben zu lange still gehalten. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kann man die Unterseite von Freud vielleicht sogar als Prangerseite bezeichnen? Auf jeden Fall sieht es nach einem Verstoß gegen WP:BNR aus, da die Seite keinen projektrelevanten Hintergrund hat sondern nur zu Cliquenbildung innerhalb der WP aufruft. Löschen? Übrigens ein großes Lob an Andreas. Endlich mal ein Admin, der durchgreift statt sich von einigen Störern ins Bockshorn jagen zu lassen. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion

13:00, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habs jetzt nochmal offiziell auf unerledigt gesetzt mit Vorschlag für die Sperrdauer und erneutem hinweis auf die Prangerseite. Wurde ja auch schon angesprochen. -- Andreas Werle 13:05, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Mbdortmund: Attacken, die in jedem professionellen RL-Kontext, der mit unserem Anliegen vergleichbar wäre, zum sozialen Tod führen würden ... Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Du meinst, wenn man Leute als "extremistisch" verdächtigt, erleidet man im RL den sozialen Tod? Wirklich? Ich würde vielmehr sagen, im RL gilt diese Sorte "Argument"-Ersatz als völlig normal.--Mautpreller 13:10, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da haben wir offensichtlich verschiedene Ansichten. Wenn jemand mich in eine solche Schablone einsortieren müsste, damit ich in sein Weltbild passe, wäre er als Diskussionspartner für mich tot. Mbdortmund 15:24, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also. Leithian hat eine Drei-Tage-Sperre auf Bewährung gemacht. Das ist weniger als ich wollte aber deutlich schmerzhafter als einfach zur Tagesordnung überzugehen. Der Benutzer Freud hat ein musterhaftes Verhalten gezeigt:

Rundum-PA auf der Benutzeruntrerseite,
bei Beschwerde sofort bagatellisiert und jede Verantwortung abgestritten,
beruft sich auf Meinungsfreiheit,
stellt sich als Opfer dar,
wird sofort großspurig, wenn er Oberwassser spürt,
eröffent gleich einen Nebenschauplatz
ignoriert Warnungen von Admins (fügt hinweise auf den PA ein, als Sargoth ihn entfernt hat).

Daran kann man sehen, dass der Account, hartnäckig, intelligent, mit Vorsatz und gezielt handelt. Das ist genau das Verhalten, über das wir hier reden, genau solche Accounts vergiften in WP das Klima. Sie binden die Aktivität von einem halben Dutzend Admins. Aber der Benutzer Freud hat jetzt in seinem Sperrlog einen Eintrag, der lehrreich für den nächsten Sperradmin sein wird. Bei der nächsten Gelegenheit wird er eine längere Sperre zu gewärtigen haben. Dann kann er sich entscheiden, ob er sich in Zukunft zurück hält, oder weiter provoziert. -- Andreas Werle 16:07, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mit solchen "Erziehungssperrungen" skeptisch und verweise mal auf das Sperrlog von Lechhansl. --Matthiasb

(CallMeCenter) 16:27, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Matthias, ich glaube auch nicht an die pädagogische Wirksamkeit von Sperren, jedenfalls nicht in solchen Fällen. Ich denke aber, dass es den Admins und den 99% gutwilligen Benutzern und Autoren hilft, die Dinge klar zu sehen. Damit sind wir einen Schritt weiter. -- Andreas Werle 17:20, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Beispiel Nr. 3

"Das macht man nur in der faschistischen Wikipedia". -- Yikrazuul 17:04, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wiedecreen schreibt: Das macht man nur in der faschistischen Wikipedia. Dafür gehört er gesperrt. Das Projekt in dem ich mitarbeite ist keine "faschistische Wikipedia". Ein klarer Fall, wie ich finde. --Schlesinger ^schreib! 17:14, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mach eine VM. -- Andreas Werle 17:16, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein. Erst sollte der der Satz entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 17:19, 27. Mär. 2011 (CEST)Sehe gerade, dass das schon passiert ist.[Beantworten]

Vielleicht liest er ja mit. -- Andreas Werle 17:22, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe ihm eine Nachricht hinterlassen. --Schlesinger ^schreib! 17:27, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Andreas: Das war ich. Ich bezweifle, dass WS das je von selbst getan hätte. -- Yikrazuul 17:29, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und ich dachte schon ernsthaft, es würden noch Zeichen und Wunder geschehen. -- Andreas Werle 17:32, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Unsinn. Natürlich ist "die Wikipedia" nicht faschistisch, aber "die Wikipedia" ist auch keine Person, die man beleidigen könnte. Das ist einfach zu ignorierender Unsinn. Überhaupt sollte man viel mehr Unsinn einfach ignorieren und die Leute, die unbedingt miteinander streiten wollen, sich selbst überlassen. Sperren erst dann, wenn sich ihr Streit direkt auf Artikel auswirkt, durch Editwars etc. Wir sind hier nicht die Wikipedia-Benimmpolizei. Gestumblindi 17:51, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit "keine Person" wäre ich mir nicht so sicher... -- Yikrazuul 17:58, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja Gestumblindi. Das sieht in der Tat nach einer konkreten Replik auf eine VM-Entscheidung aus, und damit nach einem PA gegenüber den betreffenden Admins. -- Andreas Werle 18:07, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Interessant will mir der Verlauf der VM-Disk erscheinen, denn der ist genau so wie allen anderen vergleichbaren Fällen: 1. Die Klage ("Beleidigung"), 2. die Entkräftung ("wer wird denn hier beleidigt?"), 3. die vorsorgliche Drohgebärde an die Admins ("Eier in der Hose oder keine"?) So etwas nennt man ein Patt (oder genauer: ein Dilemma), denn was immer ein Admin nun tut - es ist falsch. (Nur gut, dass ich gar nicht als Admin gefragt bin - bereits vorsorglich von "A.-J." ausgeklammert:-) Bonne chance, meine Herren. --Felistoria 18:10, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es stellt sich sich Frage, ob wir diese immer wiederkehrenden Politprovokationen aller Richtungen akzeptieren wollen oder nicht. Ich bin der Meinung dass wir das nicht akzeptieren wollen, denn genau diese Provokationen vergiften den Umgangston. --Schlesinger ^schreib! 18:17, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt mal etwas zweifellos Falsches getan und die VM für erledigt erklärt. Schliesslich wurde der "Übeltäter" bereits angesprochen und kann sich die ganze Kritik an seinem wenig hilfreichen Kommentar zu Gemüte führen; eine Benutzersperre hingegen würde jetzt sicher nichts helfen. An eine "erzieherische" Wirkung glaube ich nicht, und Benutzersperren wegen auslegungsfähiger Vielleicht-PAs sind so eine Sache... "er hat bestimmt diese oder jene gemeint" etc.; nö, nicht mein Ding; aus Frust über irgendwelche Adminentscheidungen die ganze Wikipedia als "faschistisch" zu beschimpfen, ist zwar Grund für Kopfschütteln, aber man sollte solchen Dingen nicht zu viel Gewicht beilegen... Gestumblindi 18:15, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bravo Gestumblindi. @Felistoria: Mir geht diese Geschichte mit den Eiern schon lange auf die ... Nerven, Schlesinger hat sich ja ooch schon vergleichbar geäußert. Ich schwanke: Ist das entlarvend (Führungsstärke beweisen heißt männliche Keimdrüsen besitzen)? Ist das zum Lachen (Hodenentscheidungen sind doch allemal die besten)? Ist das zum Heulen (einsame Entscheidungen des lonesome ranger werden gewünscht)? Grusel ...--Mautpreller 18:19, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Reinquetsch: @Mautpreller: kein Problem, mich amüsiert's:-). Die Diskussion hier habe ich von Anfang an mitgelesen, oft gestaunt, einiges gelernt(?) und mancherlei Einblick in mir völlig fremde Denkfiguren und -terrains gewährt bekommen. --Felistoria 18:38, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Leider hat sich die Abarbeitung der VM durch Dealerofsalvation und mich überschnitten. Während ich die VM für erledigt erklärt hatte, hat Dealerofsalvation gleichzeitig den Benutzer für einen Tag gesperrt... siehe dort. Gestumblindi 18:22, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Interessante Lösung - als Tutti sozusagen, da kann nun jeder sich seine Eier aussuchen... Darauf mal etwas Häresie: Könnte es sein, meine Herren, dass die Seite WP:KPA einfach überflüssig ist? (Leider ist "WP:BNS" nicht mehr da, die war WP-genauer.) Was wäre denn, wäre sie nicht da? Würde dann noch mehr oder gar nur noch beleidigt werden?;-) --Felistoria 18:23, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich fass mal zusammen: WS spricht (so denke ich im Zusammenhang mit einer Sperre gegen LibHum durch Cymo) von einer faschistischen WP, weil da jemand nach WS Meinung ungerechtfertigter Weise gesperrt wurde. Damit es dann eine Sperre gibt, die deutlich unter dem Niveau liegt, was WS zu erwarten hätte (sein Sperrlog ist ja nicht ohne) sind ca 10 Admins beschäftigt. So. Und ihr fragt euch noch, warum der Ton hier so rüde ist. Jeder, der hier mitliest muss doch denken, dass man uns gnadelos bei jeder Gelegenheit eine lange Nase drehen kann. Ich wundere mich da über gar nichts. -- Andreas Werle 18:32, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir versuchen hier ja alle, das Richtige zu machen. Nachvollziehbare und idealerweise auch noch faire Entscheidungen zu fällen. Und es gibt unter uns Admins einerseits wohl eine Fraktion, die glaubt mit mehr, schnelleren und längeren Sperren bei PAs oder als PAs wahrgenommenen Äusserungen könnte das Klima verbessert werden, und andererseits jene, zu der ich mich zähle, die das nicht glaubt und nach anderen Lösungen sucht. Da kommen wir uns halt ins Gehege. Gestumblindi 18:36, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ach, ich ahnte es bereits: ich gehör' gar nicht zu euch...?;-) Dann geh' ich wieder in die Frühlingssonne. Salut, --Felistoria 18:43, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein wir kommen uns nicht ins Gehege. Wir lernen voneinander. Ich bin ja zu allen Kompromissen bereit, wenn ich sie für aussichtsreich halte. Ich glaube aber, dass wir nicht weiter kommen, wenn wir still halten. Soll WS doch Metaseiten mit Megabytes an Kommentaren vollmalen. Solange er und andere es einigermaßen zivilisiert tun und keine beleidigenden, zweideutigen oder herabsetzenden Worte wählen, ist mir das völlig egal. Ich komme hier doch auch ohne polemisches, sexualisiertes oder ordinäres Vokabular aus. m2c. -- Andreas Werle 18:53, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Na, Mahlzeit. Inzwischen hat Widescreen seine Meinung über die „faschistische Wikipedia“ sogar begründet, „in so fern?“ ... --Oltau ^☎ 19:33, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nun denn, dann mach mal einen auf "advocatus diaboli" (so was Ähnliches). In seinem von Oltau verlinkten Statement benennt Widesceen ein paar durchaus bedenkenswerte Aspekte: Platt gesagt. WP hat keine wirklich funktionierenden demokratischen Kontrollinstanzen in ihren personellen Strukturen. Dass WP "keine Demokratie" ist, kann ich - bezogen auf den ANR - bis zu einem gewissen Grad ja nachvollziehen, aber die fehlendenen demokratischen Strukturen im Meta-Bereich liegen auf der Hand (z.B. fehlende bzw. unzureichende Gewaltenteilung, Versuche, Kritik an den Strukturen auch im BNR zu unterdrücken, teilweise wird diese Kritik an den Stukturen oder am Vorgehen willkürlich anmutender Entscheidungen eines Teils der Adminschaft mit willkürlich erscheinenden überlangen Sperren bestraft ... was in diesem von Jón janz weit oben eröffneten Thread von einigen mit einer Art "Durchgreifen" oder "Aufräumen"-Mentalität angeheizt wird. Ich für meinen Teil halte den "Faschismus"-Vorwurf Widescreens ggü WP insgesamt in einer von einigen hier anscheinend angenommenen Faktizität für überzogen und etwas platt. Aber ich gehe davon aus, dass Widescreen als von vielen überzogenen, bzw. IMO auch oft genug unberechtigten Sperren betroffener Strukturkritiker aus dem Diderot-Club Erfahrungen mit WP machen musste, die ihm - und nicht nur ihm - Indizien liefern dürfte, die auf Tendenzen der begünstigung einer Art Ständestaat, Willkürherrschaft einer relativ kleinen nicht oder kaum kontrollierten Gruppe hinweisen, die in WP um ihre virtuelle Macht fürchtet, wenn sie es nicht schafft, die z.B. im Diderot-Club geäußerten kritischen meinungen über gewisse Mißstände in WP und Teilen ihres (tlw. im Hintergrund) herrschenden Personals mundtotzu machen. Unter welchen Bedingungen so etwas wie Faschismus gedeihen kann, wäre hier die Frage. Ich für meinen Teil halte die Bedingungen, wie sie in Teilen der WP verbreitet sind (gerade auch vor dem Hintergrund eines Tels dieser Diskussion hier (sinngemäß "Durchgreifen", "Harte Hand" etc.)) im Hinblick auf den von Widescreen polariserend hingworfenen und provokativ-überzeichnenden Begriff des "Faschismus", nicht für unberechtigt (im Sinn einer Warnung: "Passt auf, wie ihr mit der Verantwortung, die euch durch die zusätzlichen Knöpfe gegeben ist, mit weniger priviligetierten Bentzern umgeht, die eure Auffassung nicht teilen bzw. ihr widersprechen"). Und es kann etwas mit WP nicht stimmen, wenn man befürchten muss, dass man gesperrt wird, sobald man einem "etablierten" benutzer oder gar einem Admin widerspricht. Gefühltermaßen gehe auch ich mit diesem Edit ein entsprechendes Risiko ein. Und wie geschrieben: Die Protagonisten der Diderot-Clubs haben mit einem entsprechenden Vorgehen langjährige Erfahrungen. Sie werden wegen Nichtigkeiten mit zusammenfabulierten Begründungen fast täglich gesperrt - und das seit Jahren. IMO haben die Sperren "System". Es ist schon hie und da der Begriff "Mobbing" gegen die Hauptprotagonisten der Diderot-Clubs aufgeworfen worden. Dass der Begriff des (angewandten?) Faschismus gegen eine vermeintliche Minderheit ebenfalls assoziiert wird, ist zumindest aus der Sicht der Betroffenen für mich ncht abwegig, sondern durchaus nachvolliehbar. --Ulitz 22:16, 27. Mär. 2011 (CEST) sorry für die Tippfehler - ich glaub, ich muss die Batterien meiner Tastatur auswechseln --Ulitz 22:27, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine unterm Strich durchaus scharfsinnige, treffende Analyse. Es fehlen die checks and balances bei einem Projekt dieser Größe und Bedeutung. --Pincerno 22:36, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine unterm Strich unzutreffende Analyse. Wp ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, kein soziales Projekt, es gibt in WP überhaupt keine Krise, ausser einer gefühlten Zunahme von Benutzern mit einem unpassenden Verhalten und Ratlosigkeit vieler ernsthafter Autoren, wie man damit umgehen soll. Manche Benutzer können sich, das zeigen die Debatten hier, verbal fast alles herausnehmen, ohne wirkliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Die Benutzer mit erweiterten Rechten diskutieren hier ruhig und ohne sich im Ton zu vergreifen. Ich sehe hier vor allem ein vorbildliches Verhalten, weit weg von jeder Willkür oder gar den Tendenzen, die WS und Uliz hier unterstellen. -- Andreas Werle 22:43, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aus meiner Sicht ein Denkfehler, Wikipedia ist ein soziales Projekt. Man könnte sich hier tage- und wochenlang aufhalten und Beiträge absenden, ohne auch nur einen einzigen Artikel zu bearbeiten: Von den KALP über die nächste Sperrprüfung zur Löschdiskussion. Von dort aus zur Löschprüfung, noch einige Diskussionsseiten Meinungsbilder und Kandidaten für sonstwas und schon ist der Abend wieder um. So ein Benutzerverhalten kann sogar durchaus auch der Erhöhung der Leistungsfähigkeit des Projektes dienen, wäre also noch nicht einmal sachfremd. --Pincerno 22:53, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia ist effizient als soziales Projekt, weil die Idee, eine Enzyklopädie mit vielen anderen selbst zu schreiben dem modernen Selbstverständnis entgegenkommt, das was richtig und falsch ist auszuhandeln und nicht als gegeben hinzunehmen. Wir müssen da aber einen wichtigen Kompromiss machen, indem wir aushandeln, was an etabliertem Wissen existiert und lemmawürdig ist. Wir verhandeln nicht die Wahrheit sondern den Wert von Quellen. Das ist die Herausforderung. Der ganze Metakram ist da nur ein Hilfsmittel und dient der sinnvollen Organisation des Projektes. Wie ich finde ist das ganz gut gelungen. Vor allem wenn man bedenkt, mit wie wenig Mitteln man dabei auskommt. -- Andreas Werle 23:01, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sicher ist Wikipedia (auch) ein soziales Projekt. Es fängt bereits bei der aktuell hier stattfindenden Diskussion an. Warum z. B. diskutiert Andreas Werle hier über das Thema Sanktionen mit, anstatt im ANR fleißig Artikel zu schreiben? Weil auch er gerne Meta-Laberei (tschuldigung) betreibt bzw. sie, obwohl er oben das Gegenteil schreibt, für nötig hält. Daß es keine Krise gäbe, halte ich entweder für einen schlechten Witz oder für schlichte Ignoranz. Wikipedia hat ein Problem mit stagnierenden bzw. sinkenden Teilnehmerzahlen. Diese Tatsache wird nicht einmal bei der Foundation, also dem Betreiber des Vergnügens geleugnet (siehe Statement von Sue Gardner, vor einigen Wochen prominent per Template in die Kopfleiste eingebettet). Auch der exorbitant niedrige Frauenanteil (okay, für nicht wenige sicher kein Problem) wird durchaus als Mißstand wahrgenommen – sogar seitens VertreterInnen des deutschen Chapters WMD. Einerseits stellt sich daraus die Frage, wo man diese Mißstände diskutiert, andererseits die Frage, ob man es überhaupt darf. Eine der größten Illusionen bzw. Zwecklügen hier ist nämlich die Behauptung, alle wollten Veränderungen bzw. Kritik. Wieso sind eigentlich alle so glücklich mit Kritik (außer der natürlich, die real geäußert wird)? Eine attraktivere Wikipedia für Frauen bringt auch Nachteile. Sie impliziert als allererstes ein entsprechendes Umfeld (ein Thema, das sicher Auswirkungen auf den Umgang mit Regeln sowie die allseits präsente Technikaffinität unserer 40jährigen alleinlebenden männlichen Singles haben würde). Eine attraktivere Wikipedia für Newbies hätte ebenfalls Konsequenzen (Stichwort: die allseits beliebte Belehrerei, die man sich im Fall des Falles mühsam abgewöhnen müßte). Beide Anforderungen tun in der Konsequenz also mehr oder weniger vielen Usern weh – mit der verständlichen, aber unangnehmen Folge, daß diese User entsprechende Veränderungen eher bekämpfen werden.

Ebenso verhält es sich mit den Themen WMD, was dürfen Admins, wie geht man mit Usern um, was darf diskutiert werden etcetera pepe. Dass diese Themen so lange nicht gelöst sind (jedenfalls in dem Sinn, dass alle gleichberechtigt etwas zur Lösung beitragen können), wie Diskutierverbote bestehen, liegt auf der Hand. Fakt ist: Natürlich machen wir Enzyklopädie. Gerade weil wir eine solche machen, muß es möglich sein, sich sowohl über Artikelinhalte als auch den Rahmen drumrum auszutauschen. Wer das Enzyklopädieargument hier als Keule benutzt, sagt nichts weiter, als daß ihm an einem Maul-halten-und-schreiben-Portal gelegen ist. Wenn ein Admin oder sonst einer der Topp-User der Ansicht ist, in Artikel XY habe zu stehen, daß der Zweite Weltkrieg 1947 geendet habe (anstatt, wie real, 1945), dann soll das ohne Widerspruch hingenommen werden – so ähnlich letztlich, wie die Japaner die Atomtechnologie ihrer Regierung + Energiekonzerne hinzunehmen haben. Genau das aber wird nicht funktionieren. Respektive – In dem Augenblick, wo so etwas ohne Wenn und Aber durchgezogen wird, verliert Wikipedia jegliche Attraktivität für Autoren, die was auf dem Kasten haben (sprich: gerne selbsttätig denken). Übrig bleiben werden die Militaria- und Trashthemen-Fans, die Hausmeister und Bürokraten. Ob man das noch Enzyklopädie nennt? Sie selbst vermutlich Ja. Der Rest: wohl eher Nein. --Richard Zietz 00:44, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine attraktivere Wikipedia für Frauen bringt auch Nachteile. Sie impliziert als allererstes ein entsprechendes Umfeld (ein Thema, das sicher Auswirkungen auf den Umgang mit Regeln sowie die allseits präsente Technikaffinität unserer 40jährigen alleinlebenden männlichen Singles haben würde). Diese Sätze verstehe ich nicht. Sollen die Jungs den Mädels nun erklären, wie man das Licht an- und ausknipst, und ihnen zeigen, dass sie auch noch mit 40 die Tür aufhalten können? --Felistoria 00:59, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist aber schon recht weit vom Thema entfernt, oder ? -jkb- 01:04, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. Die Sätze stehen aber da. Deshalb hab' ich gefragt. Danke für die Antwort, --Felistoria 01:08, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

-------Erklärungsservice----- Um die Sätze zu verstehen, genügt es eigentlich, sie zu lesen. Aber ich formuliere sie gern nochmal anders. Die Aussage weist auf folgende Tatsache hin: Es gibt in WP einen strukturellen Nachteil für Frauen (an verschiedenen Stellen festgestellter Fakt, u. a. durch den Soziologen Christian Stegbauer), und für diesen Nachteil gibt es Gründe (Stegbauer lesen hilft hier im Zweifelsfall ebenfalls). Dass Felistoria es vorzieht, billige Polemiken gegen den zu fahren, der strukturelle Defizit sowie Strukturen, die diese konservieren und begünstigen, benennt, wurdert mich umgekehrt nicht. Denke, die vom eigentlichen Thema weit entfernten Sprüche aus der Susanne-Fröhlich-Klischeekiste sollen auch weniger einen Beitrag zum angesprochenen Mißstand liefern als vielmehr mich zu einem PA verleiten. Zu Letzterem: Vergeßt es. Also tut mal schön so weiter, als würdet ihr über die Ursachen des schlechten Arbeitsklimas diskutieren. Gruss --Richard Zietz 09:08, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Wikipedia hat ein Problem mit stagnierenden bzw. sinkenden Teilnehmerzahlen" - die stagnierenden bzw. sinkenden Teilnehmerzahlen sind eine Tatsache, aber wie weit sie ein Problem sind, das ist noch nicht ausgemacht. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch einfach unvermeidlich, da es hier immer weniger gravierende, jedermann sofort auffallende Lücken in bekannten Themenbereichen gibt, die neue Wikipedianer anziehen. Das Verbessern dessen, was wir haben, ist eine unattraktivere Aufgabe als einen Artikel zu einem noch ganz fehlenden Gegenstand neu anzulegen. Um mich aus einer anderen kürzlichen Diskussion selbst zu zitieren: "Artikel zu Deutschland, Robben, der Sonne, Abraham Lincoln oder Orangensaft fehlen hier eben nicht mehr. Uns fehlen noch unzählige Artikel über chinesische oder afrikanische Dörfer, ferne Galaxien, Käferarten, unbekannte Schriftsteller des 18. Jahrhunderts, hawaiianische Politiker (um nur ein paar Bereiche aufzuzählen, in denen sich unter völliger Einhaltung der existierenden Relevanzkriterien und ohne jede Löschgefahr insgesamt Millionen von Artikeln schreiben lassen)... eben alles Spezialthemen, die die breite Masse der potentiellen Mitarbeiter weniger reizen." - Meines Erachtens können wir hier "klimamässig" noch so viel unternehmen, noch so sehr die Werbetrommel rühren - durch die zunehmende Reife des Produkts werden einfach trotzdem weniger Mitarbeiter angezogen. Gestumblindi 01:17, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das sehe ich genauso; ich habe gerade ein kleines Experiment gestartet, von dem ich noch nicht genau weiß, was das soll und was ich damit will (Abgleich der Lemmata), aber ein Ergebnis lässt sich schon im Epsilon-Stadium erkennen: Nimmt man mal probeweise kurz die 145.000 Stichwörter des 20(16)-bändigen Zeitlexikons von 2005 (ISBN 3-411-17560-5) als "Kernwissen" der (deutschsprachigen?) Welt, dann sind wir inhaltlich/fachlich ausführlicher, genauer und differenzierter - besser belegt ohnehin - und wir haben fast das 10-fache an Lemmata ... --Rax post 01:39, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

lesetip: Benutzer:Decius/Wikipedia ist im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften gescheitert. ca$e 01:42, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich sage ja nicht, dass die Wikipedia in allen Bereichen besonders gut ist. Aber sie ist gut und vor allem umfangreich genug (hinsichtlich in welcher Qualität auch immer vorhandener Artikel), um bei weniger "vorbeistolpernden" Nutzern das Bedürfnis zu wecken, etwas beizutragen, eine Lücke zu füllen; aus solchen Leuten rekrutierte sich anfänglich aber wohl der Zustrom an Neu-Wikipedianern hauptsächlich. Gestumblindi 02:03, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

das trifft es immer noch nicht richtig. für den vorbeistolpernden experten zu zb religionswissenschaftlichen oder ideengeschichtlichen themen sind die allermeisten artikel in einem zustand, wo es vergebene mühe wäre, in wenigen stunden auch nur einen zustand herbeiführen zu wollen, dass man studenten nicht von einer lektüre harsch abraten müsste. warten wir doch einfach ab, wie es bei vieltausendfach nachgefragten artikeln wie Zehn Gebote weitergeht - vor dem beginn der jetzt unterbrochenen verbesserungsversuche so völlig desolat wie fast alles im themenfeld! und nur weiters als beispiel: es gab hier über jahre hinweg m.w. genau einen wirklichen judaisten. heute keinen. warum, steht oben. über einen der wenigen mediävisten pöbelt ein admin, er soll doch bitte wegbleiben. ähnlich schon mehrfach, wenn einer der wenigen politikwissenschaftler hier in konflikte verwickelt wird (ich meine diesmal nicht fossa). es gibt derzeit 2-4 orientalisten. der mit sehr weitem abstand früher in der artikelarbeit aktivste davon macht kaum noch artikelarbeit - warum, steht oben und auf meiner benutzerdisku. er hat schon damit zu kämpfen, dass die versuche, wenigstens die übelsten artikelverschlechterungen aufzuhalten, nicht von chaosadmins torpediert werden. die übrigen 2-3 orientalisten sind leider gering aktiv; ein admin mit expertise in diesem themenfeld ist gegangen, ebenfalls insb. wegen zu vieler konflikte. es ist reiner zufall, dass es überhaupt noch einen admin ebenfalls mit expertise in diesem gebiet gibt, ansonsten würde auch hier sicherlich noch sehr viel mehr chaotisch fehlbearbeitet werden. und es ist auch nicht so, dass zb VMs wegen eindeutiger beleidigungen hier mehrheitlich irgendwie sinnvoller bearbeitet würden als VMs wegen artikel- oder DS-vandalierung. klar gibt es ein paar admins, die sowas problemlos hinbekommen, klar kann man auch bei komplexesten fällen immer warten, bis mal ein hozro o.dgl. einen fall aufarbeiten, aber das gegenteil ist inzwischen eher der regelfall -- mit den entsprechenden folgen für das "diskussionsniveau". in den naturwissenschaften sieht es zwar sehr viel besser aus, aber kaum ist mal ein mathematiker hier aktiv, der kontinuierlich einen artikel zu einem thema, wofür er selbst der beste experte ist, verbessert, wird er auf AAF ungeprüft (und zb ohne vorher bei der fachredaktion vorbeizuschaun, ohne einen der mehreren mathematiker auch nur unter den admins vorher anzufragen etc) von einem admin als selbstdarsteller diffamiert. widerspricht man dem, folgt, ja was wohl, genau: verschärftes admingepöbel. so ist hier das "diskussionsniveau". ach ja: und weist man - nicht zum ersten mal! - auf dergleichen admingepöbel hin, wie ist wohl die übliche bearbeitungszeit und ggf. -modalität? und auch das sind gründe, warum wikipedia in solchen bereichen mindestens nahe am scheitern ist. ca$e 13:16, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Andreas Werle, Post von 18:32, 27. Mär. 2011: Dass hier im Moment einige Admins gemeinsam verschiedene tatsächlich oder potentiell kontroverse Accountblockaden diskutieren, hat IMHO nichts mit allgemeinem Ressourcenverbrauch im Umgang mit Projektstörungen/-störern zu tun, sondern ist einer sehr hilfreiche Abklärung bzgl. der eigenen Kriterien (und der anderer). Ich glaube, es müssen nicht mal wirklich festklopfbare "Ergebnisse" bei einer solchen Diskussion rauskommen - ein wichtiger Effekt ist aus meiner Sicht auch, dass man sich mal wieder dessen bewusst wird (geht mir zumindest so), was die Grundlagen des Projekts sind, nämlich zwei: 1. es soll das Wissen der Welt ("Enzyklopädie") gesammelt werden, damit es allen zugänglich sein kann und 2. das soll in Zusammenarbeit mit anderen ("Social networking") geschehen. Um beides gewährleisten zu können, wurden im Laufe der Jahre verschiedene Richtlinien entwickelt, die prinzipiell zweckdienlich sind. Eine (um die es hier geht) heißt: "In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe." Das ist keine deskriptive, sondern eine normative Formulierung, und das wissen die Mitarbeiter auch. Und dennoch zu diskutieren? Wenn man diese Richtlinie nochmal genau nachliest - eigentlich ermöglicht sie einen relativ entspannten Umgang mit Projektstörungen, also mit Beiträgen, die entweder verhindern, dass das Wissen gesammelt wird (Vandalismus und kompromissloser POV), oder mit solchen, die verhindern, dass dies in Zusammenarbeit geschieht (PA). - ok - das problem dabei ist natürlich, dass diejenigen, die projektstörungen melden (auf VM), ebenso wenig wie die, die auf solche meldungen reagieren sollen (admins), unbetroffen und stets nur kühl und rational reagieren - aber auch das gehört dazu. Gruß --Rax post 02:06, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Rax: An der letzten Formulierung würde ich nochmal schrauben. a) ist das Gegenteil der Fall von dem, was du behauptest (Meldungen sind zum großen Teil interessegeleitet, Abarbeitung eben nicht kühl etc. – sonst gäbe es wohl nicht diese Diskussion). b) wäre der von dir geschilderte Idealfall doch wohl kein Problem. Oder inwiefern wäre es wünschenswert, VMs sozusagen mit Schaum vor dem Mund abzuarbeiten ;-) ? --Richard Zietz 10:07, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

mh - kann sein, dass die Formulierung etwas verschwurbelt ist - aber ich behaupte IMHO gerade nicht, dass da immer alles ganz kühl und rational abläuft - ich filtere dir mal den Hauptsatz raus: das problem ... ist ..., dass [die VM-Melder] ebenso wenig wie [die VM-Admins] unbetroffen und stets nur kühl und rational reagieren. Gruß --Rax post 13:10, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Beispiel Nummer unendlich (Oder: Aller Guten Dinge sind 3)

Ist solch eine PA-Aussage

„Damals wurde übrigens die gesamte Verbesserung des Artikels rückgängig gemacht, weil eine dämliche IP es so wollte.“

an Tausende potenzieller WP-Nutzer WP-Förderlich, und angehend tolerierbar ??? Frage geht in vierter Linie an Andreas Werle. Gary Dee 23:43, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

>PS<: Besonders und im Zusammenhang, darf man die Erkenntnis sowie Aussage Vor allem wenn man bedenkt, mit wie wenig Mitteln man dabei auskommt. im Zusammenhang desgleichen wiederholen. -- Gary Dee 23:50, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Für die durchgeknallte IP wurde er schon verwarnt nach 20 Minuten gelöscht, das Nachtreten mit einer ...weil eine dämliche IP es so wollte... steht noch. Gruss --Nightflyer 00:03, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin übrigens der Meinung, das hier nicht WP:VM2 ist. Bitte konstruktive Beiträge zum thread, aber nicht Doppeldiskussion, weil einem das Ergebnis auf WP:VM vielleicht nicht passt. --Drahreg01 00:10, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip hast du Recht, Drahreg, aber zurzeit wird hier abgerechnet, weil auf WP:VM regelmäßig das unsägliche Ausssitzen praktiziert wird, außerdem erhebliche Zweifel an der Gerechtigkeit und dem Urteilsvermögen bestehen und man schließlich dort vor lauter Rache-Meldeaktionen nicht mehr handlungsfähig ist. --Schlesinger ^schreib! 10:11, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

und auf vm gern sperren wegen bns vergeben werden etc. halt was gerade in de auslage greifbar ist. wo liegt denn bitte der unterschied zwischen dummer ip und dummer anonymes konto? Α72⇒✉ 11:14, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Sammel-)BSV

Ich bitte um Entschuldigung dafür, daß ich nachfolgend viele Gedankengänge zu formulieren mir erspare. Es kostet ziemlich viel Zeit, Eure - z.T. wirklich bemerkenswerten - Beiträge zu lesen, und davon stand mir am Sonntag wenig zur Verfügung.

Das BSV als Instrument ist offenbar heimlich, still und leise entsorgt worden, weil es ja "anscheinend nix nutzt".

Dabei stützen sich 80 % der BSV-Erfahrungen darauf, daß Klaas Klever gegen Dagobert Duck, Goldfinger gegen James Bond, Zwerg Zwetschge und Kater Karlo gegen Micky und Goofy oder Egon und Mecki gegen Pauli und Mausi ein ebensolches anstreben.

Wo wir doch eh gerade "Krieg" haben, könnten wir dem gegenüber mal eine ganz andere Variante ausprobieren, die eben nicht Saddam gegen Chomeini oder Linke gegen Konservative, sondern unangefochtene Exponenten des Projektes gegen schwer erträgliche Störer aller Ursprungsrichtungen repräsentierte.

Formale Antragsteller könnten unangezweifelte Wikipedianer sein, die eben gerade nicht ständig in Konflikte um des Kaisers Bart verwickelt oder vom Anschein her befangen wären (exemplarischer Vorschlag: Hozro, Tinz und 3 andere Kollegenz).

Im Antrag stünden als potentiell zu sperrende nicht je ausschließlich 3 linke Nervensägen mit Trollpotential, 3 konservative Provokateure mit Stammtischerfahrung oder 3 Meta-Laberköppe und Ausrastexperten, sondern die Summe aus allen Accounts, die nach allem Anschein das Klima bei uns vergiften. Die Antragsteller müßten auch nicht einmal selber voten.

Im Prinzip neutrale, aber im Hinblick auf das Projekt sensible und bei der Difflinkzusammenstellung akribische Antragsteller - solche haben wir bei BSVn selten gehabt - könnten genau die Garanten dafür sein, daß jedem klar wäre, daß es nicht um "Lager A gegen Laher B" gehe, sondern darum, daß die Community Gelbe (bis Rote) Karten vergäbe an all jene "Kollegen", denen es eher um die Darstellung ihrer Person oder Richtung gehe oder die vielleicht auch nur prinzipiell unfähig wären, sich halbwegs zu benehmen.

Das wäre um Einiges sinnvoller als das einzelne BSV WS bzw. BSV TJ (um nur 2 aktuelle Exponenten zu nennen). Außerdem würde es kein Schwein als "willkürlich" bezeichnen können, wenn gegebenenfalls je einer der Vorgeschlagenen 3 Monate und der Andere 3 Tage bekäme, da alles demokratisch legitimiert wäre.

Die Admins sind, bei allem Vertrauen, was man ihnen entgegen bringen mag, ganz sicher nicht dazu legitimiert, Richter zu spielen mit Spielräumen "gar nichts bis infinit".

Die stimmberechtigten User in ihrer Gesamtheit schon.

Ich wüßte die hier angedeutete Möglichkeit gerne angetestet, bevor die nächste Absprache zwischen 3 oder 5 Einzeladmins, wie man gedenke, Account X oder Y am folgenden Tage zu behandeln, "eingetütet" wäre. --Elop 04:59, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht die beste Möglichkeit um die in letzter Zeit immer weiter ausufernden Diskussionen ("der ist rechts" "der ist links" "der ist böse" "und der da hat mich beleidigt"), die das Projekt absout nicht fördern, zu unterbinden. Wer innerhalb von einer Woche x-mal auf der VM auftaucht und wegen PA angezeigt wird oder einen anderen Benutzer deswegen anzeigt, wird automatisch für ein BSV nominiert. Da trifft es ganz sicher nur die richtigen. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion

09:54, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Weil du mich hier als möglichen Antragsteller nennst: Vergiss es - ein Wiki funktioniert nicht darüber, dass du anderen Arbeitsaufträge erteilst. --Hozro 11:19, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Deine Entscheidung respektiere ich absolut.

Das hat aber nichts mit "ein Wiki funktioniert nicht ..." zu tun. Wenn mir in diesem Projekt jemand einen Vorschlag macht, den ich für sinnvoll und der Mühen wert halte und auch denke, daß ich die der Konstellation nach richtige Person dafür wäre, mache ich das. Und wenn ich das nicht befinde oder aber keine Zeit oder keinen Bock habe, mache ich das nicht.

Die exemplarische Nennung zweier Namen war auch sicher nicht kompromittierend gemeint. Die Eigenschaft "unangezweifelt" ist ja auch keine schlechte. Leute, die für jeden sichtbar viel für das Projekt tun und gleichzeitig absolut fest in ihren Sätteln sitzen, sind halt die bestmöglichen BSV-Starter (während bisherige BSV-Anträge oft von den schlechtestmöglichen Startern kamen). Dann ist auch dem Letzten völlig klar, daß es eben nicht um irgendwelche Fehden von Dauerrivalen geht. Und eine ausgewogene, halbwegs "objektive" Auswahl der Antragsgegner täte ihr übriges.

Wenn das niemand sonst so sieht bzw. niemand Bock hat, den Part des Initiatoren zu übernehmen, ist das sicher hinfällig.

"Pädagogisch" gesehen halte ich auf jeden Fall durch eine Handvoll Admins ausgesprochene Mehrmonats- bis Infinitsperren nicht für sinnvoll.

Wenn ich hier rumtrolle, ohne das selber zu bemerken, bzw. gar glaube, bis auf ein paar böse Vertreter des X-Blocks und der "Admin-Mafia" empfinden mich fast alle als den heldenhaften Rächer der Witwen und Waisen, bringt mich eine nur bedingt durch die Regeln gedeckte Langsperre durch wenige Einzlne kaum von diesem Glauben ab. Im Gegenteil.

Und als (nicht wirklich involvierter) Beobachter der momentanen "Kriege" und Freund von Transparenz und Gleichbehandlung störe ich mich sehr daran, daß das Ergebnis der langen und durchaus konstruktiven hiesigen Diskussion wieder mal zu sein scheint "wenn der etablierte Einzeladmin befindet, es reiche bei XY mit dem Generve, soll er halt nach eigenem Gusto ein Richterurteil sprechen nach einem Gesetzbuch, das er sich selber zu diesem Zwecke schreibt".

Keiner muß BSV starten. Höchstens der, der legitimierterweise eine Sperre durchgesetzt wissen will, die nicht durch Regeln gedeckt ist.

Wenn die SPD oder Kleingärtnerverein Y befindet, Mitglied A verhalte sich partei/vereinsschädigend, ist meines Wissens nicht jedes Bundestags- oder Vorstandsmitglied berechtigt, den Ausschluß nach frei wählbarem Maße zu beschließen und vollstrecken. --Elop 13:40, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Elop, ich sags dir nur ungern: Aber könntest du mal das Problem mit deiner Return-Taste machen lassen? Die Taste heißt übrigens auch Absatzschalter – und nicht Satzschalter. Dann mögen dich vielleicht auch mehr Leute lesen. Gruss --Richard Zietz 21:48, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lieber Zietz,

meine Return-Taste scheint Deinen Hinweis nicht zu verstehen.

Wobei ich zum Thema "Leserzahl" eh bislang keine Infos habe (was zu haben auch wenig ändern würde). Wo viele Leute (inc. uns beiden) gleichzeitig blubbern, sieht es immer formal nach "vielgelesenen" Themen aus.

Gerade AN aber hat eine Halbwertszeit von ca. 6 Stunden ... Es ist eigentlich für den Arsch, hier jemals eine Kommunikation zu versuchen! --Elop 00:23, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch noch Real-Life, und das hängt mit dem Thema so zusammen, dass ein gepflegtes Real-Life in gutes Mittel gegen Durchknallen in der WP ist. Zu Elops Vorschlag: charmant. Zwei Lager oder zwei Krieger zusammengebunden ins BSV zu schicken, hätte tatsächlich einige der beschriebenen Vorteile. Nachteil: Bei einem Aspiranten gibts nur Kontrastimmen aus einem Lager, bei zweien Kontrastimmen aus zwei Lagern. --Logo 00:40, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wachsender Problemdruck legt Richtungsänderungen nahe. Da gilt es, offen zu sein für eine Prüfung, was gehen könnte und was nicht. Für Deinen Ansatz, Elop, scheint mir das Letztere der Fall:

Es sollte auch in unserem Rahmen dabei bleiben, dass das Fehlverhalten individuell nachgewiesen und beurteilt wird; sonst gelangte man nicht nur zur Vermischung von Äpfeln und Birnen, sondern auch zu schauprozessartigen Pauschalurteilen unseligen Gedenkens.
Aufwand und Ertrag eines derartigen Mega-Verfahrens dürften unter solchen Vorzeichen und bei absehbarem Scheitern eher geeignet sein, resignativen Tendenzen hinsichtlich einer adäquaten Problemlösung Vorschub zu leisten.
Entlastung verspricht stattdessen die gezielte individuelle Einbremsung und konsequente Entschleunigung (unter partieller Aussetzung des „wiki-wiki“-Anspruchs, der sich im Bereich der unsachlichen persönlichen Angriffe als höchst kontraproduktiv erwiesen hat). Der Hinweis auf das ausgleichende Potential des außerprojektlichen Lebens, Logo, geht damit gut zusammen.

-- Barnos -- 07:30, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

eine gesondert gewählte und nicht VM-sperrbefugte Sperrprüfung

(Zwischen-)Überschrift von Barnos, s.u.! --Elop 01:24, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bekanntlich haben wir 3 Instanzen, die Sperren vergeben

die Admins
das SG
die Community (mit 55%-Mehrheit)

Natürlich werden 99 % der Sperren durch die Admins vergeben, wovon die große Mehrheit völlig unumstritten ist.

Die in den letzten Tagen wieder aufgeworfene Frage, ob Admins denn überhaupt längere Sperren aussprechen dürfen sollten, sollte präzise formuliert sein. Für AT1 und Bertram, analog für Einwegvandalen und -trölle, bedarf es keines formalen Instanzenweges.

Ich würde es wie folgt formulieren:
Jede Sperre, bei der klar ist, daß sie jedes SG in welcher gewählten Zusammensetzung auch immer bestätigen würde, kann selbstredend auch der Admin verhängen.

Es wäre dem gegenüber sehr bedenklich, wenn ein Admin eine Sperre ausspräche und seine Kollegen dieselbe bestätigten, welche das SG dann als vom Maße her unangemessen zurücknähme. Genau das würde das Vertrauen in unsere Admins - das sicher bei der Mehrheit der Community vorhanden ist - deutlich in Frage stellen. Und eine erkennbar unkorrekte Sperre, die auch noch beim SG durchliefe (da dieses nicht die Autorität der Adminkollegen untergraben wolle), hielte ich sogar für noch desaströser für unser Klima, das sich durch Vertrauen in unsere Funktionäre nur bessern kann.

Ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, daß eine gesondert gewählte und nicht VM-sperrbefugte Sperrprüfung - die also ein explizites Mandat hätte, mittelfristige Sperren festzulegen - dem Klima, insbesondere auch den VM-abarbeitenden Admins, nur dienlich sein könnte. Und die sähe ich persönlich gerne vom längerfristig (und konstellationsbedingt auch träger) arbeitenden und überdies auch noch für andere Fragenkomplexe zuständigen SG getrennt.

Im Moment wird mal wieder darüber diskutiert, wofür die Admins ein Mandat haben und wofür nicht. All das würde hinfällig, wenn das entsprechend benötigte Mandat auf direktem Wege vergeben würde.

Warum ich hier überhaupt auf das BSV als möglicherweise in manchen Fällen besseres Instrument zu sprechen komme:

Die Community braucht eben keine "juristische" Begründung, warum sie gerne ein paar Monate oder für immer auf einen Kollegen verzichten würde! Zum "Richter" sind Mehrheiten auch sicher nicht besonders tauglich. Nur eben haben die Communitymitglieder ein gewisses Anrecht darauf, eine erträgliche Athmosphäre vorzufinden.

Die Community muß dem erkennbar Ultrarechten oder dem deutlich kenntlichen Lobbyisten, der z.B. von McDonalds oder EON bezahlt wird, kein formales Fehlverhalten nachweisen, ebenso dem routinierten Jongleur rund um die PA-Grenze.

Daß ein BSV gerade bei der letztgenannten Gruppe theoretisch auch nach hinten losgehen kann (und sei es nur durch Verhärtung der eh schon bestehenden Fronten), ist klar. Aber ein wirklich nüchtern und sachorientiert angelegtes kann m.E. nicht viel Schaden herbei führen.

Und wenn man diese Möglichkeit verwirft:

Dann lieber viele kleine, mit der Zeit eskalierende Sperren, die in strittigen Fällen durch das SG (Beschluß/Festlegung eines Rahmens, Benennung der vom SG ernannten "Betreuer") betreut werden können. --Elop 16:43, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aus Gründen der inhaltlichen Stimmigkeit habe ich Dein letztes Statement mal (mit einem aus Deiner Äußerung entnommenen Zitat) von der Idee des Sammel-BSV abgetrennt, Elop, das hier ja anscheinend nicht gemeint ist. Deiner Argumentation bezüglich einer nötigen neuen Instanz bei ausgedehnten Benutzersperren kann ich nicht folgen, obwohl ich Vollversammlungsbeschlüsse samt allen üblichen Zutaten mit anderen Akzenten als Du ebenfalls für Unfug halte. Die existierende und zu befassende Berufungsinstanz für alle Arten administrativer Fehlentscheidungen ist m. E. das Schiedsgericht – oder müsste es dringend werden!

Was eventuelle Autoritätsverluste einzelner Administratoren bei einer korrigierenden SG-Entscheidung betrifft, verweise ich auf dieses jüngste Statement in Sachen SG-Krise: „Dass SG-Mitglieder so individuell fehlbar sind wie Administratoren und Fußvolk-Wikipedianer ist wohl die schlichteste Einsicht von allen, die man den Leuten vorsetzen kann. Diese Einsicht sagt nun gar nichts über die Existenzberechtigung einer solchen überzuordnenden Einrichtung, in der doch gerade die Pluralität der Zusammensetzung dazu dienen soll und kann, individuelle Unwuchten auszutarieren.“ Wie einem Administrator, der in einer Ermessensentscheidung von 10 gewählten Mitgliedern des höchstrangigen WP-Entscheidungsorgans korrigiert wird, dadurch ein unzumutbarer Autoritätsverlust entstehen könnte (womöglich noch abfärbend auf die Autorität seiner Kollegen), ist mir nicht nachvollziehbar. Von Halbgöttern ist ja wohl nicht die Rede.

Um einer möglichen Überlastung des SG in diesem Zuge vorzubeugen, sollte allerdings zur Bedingung eines schiedsgerichtlichen Prüfverfahrens gemacht werden, dass 3 bis 5 andere Administratoren eine solche Überprüfung befürworten. Eines zusätzlichen gewählten Gremiums bedarf es also nicht.
-- Barnos -- 20:24, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Namntauch Barnos!

Meine Grundidee hatte ich unter unter Wikipedia:Meinungsbilder/Optionen für die Arbeitsweise des Schiedsgerichtes/Problemstellung und Modell darzulegen versucht.

Das SG ist per definitionem ein längerfristig und etwas strikter "juristisch" arbeitendes Gremium. Meiner Ansicht nach das Mittel der Wahl bei Sperren ab einem Momet, aber nicht bei der Frage "ein Tag oder keiner?" oder "wären statt zwei Wochen nicht sechs Stunden angemessener und dem Projektfrieden dienlicher?"

Es gab ja gerade erst den Vorschlag (u.a. Thogos), das SG in der Hauptsache zu einem SP-Ersatz zu machen. In der gleichen Debatte gab Amberg zu bedenken, daß Sperrverkürzung/aufhebung eine der stressigsten Dinge sei, denen sich ein Admin momentan ausliefern könne.

Amberg erwähnte das als Argument gegen eine gesonderte SP, ich aber sehe das völlig anders.

Als Admins wählen wir die Leute, die zupacken (jedenfalls erhoffen wir uns das - die Praxis, daß sich viele zu "Ehren"admins wählen lassen und dann nicht administrieren, steht auf einer anderen Medaillenseite).

Diese Leute müssen m.E. nicht immer richtig liegen oder aber ein völlig treffsicheres Gespür für das haben, was "gerecht" ist. In erster Linie halten sie den Laden am Laufen! Manche von ihnen sind sogar in Konflikten dünnhäutig - obwohl sie als Admin ansonsten völlig korrekt eingesetzt sind.

Die Sperrprüfung an sich ist keine so zeitaufwendige Sache wie das Poweradmintum oder das SG.

Jedoch eine, die u.U. Einfühlungsvermögen, Courage und andere Dinge erfordert.

Eine, je weise, zurück genommene oder gegen starken Gegenwind bestätigte Sperre geht viel direkter auf die mittelfristige Projektberuhigung. Absolut keine Sache für Rambos oder Fähnchen im Wind.

Die überwiegende Mehrzahl an Benutzersperren liegt im kleinen bis mittleren Bereich, wobei gerade an der Berechtigung kleiner und der im Maße Angemessenheit mittlerer Sperren der "gemeine Benutzer" festmacht, wie "gerecht" und "alle Benutzer gleich und fair" das Projekt diesbezüglich behandelt.

Die SP verläuft sinnvollerweise über einen Zeitraum, der z.B. ein Fünftel bis Zwanzigstel der betreffenden Sperrzeit ausmacht. Sie kann, schon dadurch, nicht immer so "fundiert" sein, wie wir es uns von SG-Urteilen wünschen, sollte andererseits auch nicht so "spontan-gefahrabwendend" orientiert sein wie die schnelle Sperre eines Benutzers, der gerade ausrastet (von dem der Normaladmin allerdings sicher kaum abschätzen kann, ob er nun in 5 Minuten oder aber erst in 2 Wochen wieder klar ist).

Wünschenswert für die SP wären Benutzer, denen die Community ein halbwegs flott funktionierendes, ausgewogenes Urteilsvermögen bei gleichzeitigem pädagogischem Talent zutraute. Wären beides Minimalvoraussetzungen an Admins, so müßten wir u.U. auf viele das Projekt spürbar entlastende Vertreter jener Benutzergruppe verzichten. Und selbst ein und derselbe Kollege kann schwerlich binen Minuten vom Vandalenjagen auf Diplomatie, "Gerechtigkeit" und mittelfristiges Handeln ganz allgemein umschwenken.

Wenn die Mitglieder der Community 20 oder mehr Kollegen explizit wählten, um genau jene mittelfristigen und zugleich mitgliederbezogenen Probleme nebst (zumindest mittelfristigem) "Urteil" zu bearbeiten, hätten die eine andere Legitimation hierzu als Universal-Admins, die in der Hauptsache gewählt werden, weil man von ihnen erhofft, daß sie wichtige Verwaltungsangelegenheiten abarbeiteten oder kurzfristig Schaden vom Projekt abwenden..

Die Admins würde ein solches Gremium in meinen Augen entlasten, das SG auch.

Insbesondere aber wäre das sinnvolle Gewaltenteilung. Und auch ein Weg weg vom Bingo, das bis heute fröhlich weiter läuft. --Elop 01:24, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Moin Elop, nachdem ich Deinen verlinkten MB-Entwurf nun gesehen habe, ist mir klarer geworden, was es mit Deinen Vorschlägen hier auf sich hat. Die bisher schon geäußerte Kritik daran lässt sich nun auf zwei Hauptmerkmale bringen: zu voraussetzungsreich in den Anforderungen an die benötigten Mitspieler und zu wenig praktikabel in der Umsetzung. Ich greife ein Zitat betreffs der von Dir vorgesehenen SG-Rolle und -Aufgaben heraus:

„Dieses soll künftig die Möglichkeit haben, auch vorläufige Urteile auszusprechen und einen nicht unwesentlichen Teil seiner Arbeit an Dritte zu delegieren. Insbesondere soll das SG auch offizielle Mediatoren und "Bewährungshelfer" temporär berufen können, die nach Vorgaben des SG Fälle betreuen und dem SG jeweils Bericht erstatten.“

Damit schlägst Du ein Modell vor, das die Organisationsebene personell und hinsichtlich des Aufgabenprofils beträchtlich erweitert, ohne dass erkennbar wäre, wo die Ressourcen für die Umsetzung herkommen sollen. Ausdruck der gegenwärtigen Situation sind doch bereits Admin-Überlastungsstress, Verunsicherung und Schwanken, selektive Aufgabenbearbeitung, Rückzugstendenzen, Teilausstiege und fatalistisches Resignieren im teils fortgeschrittenen Stadium – je nach individueller Disposition.

Wer sollte denn da aufzeigen, wenn das SG „offizielle Mediatoren und "Bewährungshelfer" temporär berufen“ wollte? Oder sollen die zwangsverpflichtet werden? Wer die Musik bestellt, muss wissen, wie sie bezahlt werden soll. Oder hast Du ein geschultes Freiwilligenkorps in der Hinterhand? Wohl sicher nicht: Die Organisationsstruktur muss auf Grundlage der bestehenden Ressourcen vereinfacht und übersichtlich geordnet werden, nicht um unbekannte Variablen erweitert und dadurch gänzlich um die Funktionsfähigkeit gebracht werden! Das sollten wir bei aller Kreativität des Nachdenkens in der Not wohl im Auge behalten...
-- Barnos -- 06:14, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Darüber wurde inzwischen schon weiter diskutiert. Es gab ja sogar schon ein MB zu den SG-Aspekten, das zwar formal nicht angenommen wurde, jedoch Zustimmung für 2 der 4 Punkte andeutet.

In späteren Diskussionen wurde, insbesondere von Sebmol, darauf hingewiesen, daß das SG das im Grunde KANN - auch ohne MB.

Mediatoren und dergleichen kann man immer nur einsetzen, wenn sich Beobachter eines Konfliktes hierzu bereit erklären. Sehe ich aber kein prinzipielles Problem drin.

Wenn das SG z.B. auf Antrag beschließt, daß für User X fortan ein System eskalierender Sperren beschlossen wird (das sich dann in der Regel umm bestimmtes sperrfähiges Verhalten bezieht, nicht auf alles und nichts), sagt Admin/Benutzer Y "ich wäre bereit, mich um die korrekte Anwendung zu kümmern" (was "ein Auge auf X" impliziert). Wenn das SG zustimmt, haben wir einen Betreuer. Und der ist stets besser im Bilde als ein zufällig VM-abarbeitender Admin.

Genauso können die CUler - die ja auch nicht immer da sind - namentlich genannte Benutzer explizit bitten, sachfremde Beiträge auf die Diskus zu verschieben. Und die haben - wenn sie dazu bereit sind - damit ein Moderationsrecht, ohne CUler zu sein.

All das sind noch keine neuen Benutzergruppen - lediglich der Sperrprüfer entspräche einer solchen.

Ob wir davon genug bekämen, die das Vertrauen der Community genössen, kann ich nicht beantworten. Sollten es bisherige Admins sein (die scheinen ja auf jeden Fall 2/3-mehrheitsfähig), müßten die ja auf Teilkompetenzen (VM-Sperren) verzichten.

Vom Maß an Arbeit schätze ich die SP nicht als abschreckend ein. Da sind SG, LD-Abarbeitung oder Formulierung von CU-Anträgen sicher viel aufwendiger.

Bisher ist es übrinx so, daß jeder Power-Admin sich dreimal überlegt, ob er eine SP nach bestem Wissen und Gewissen, aber entgegen der jeweiligen Windrichtung, abarbeitet. Der bekommt dann u.U., zusätzlich zu den 10 WW-Stimmen von auf VM kurzgesperrten Pöblern und Lösch- oder Behaltentrollen auf LD sofort eine zweistellige WW-Zahl vom Fanclub des Gesperrten bzw. von dessen Gegnern. --Elop 15:22, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

ANR-Quote

Anderer Ansatz, der sicher keine Lösung des Problems ist, aber vielleicht hilfreich sein kann: Pflicht-Mindest-Edit-Quote für ANR (+ Vorlagen + evtl. Kategorien + ...?) von bspw. 50% über einen bestimmten Zeitraum (letzte Woche? letzter Monat?) einführen. Wer dagegen verstößt, wird, ggf. nach Vorwarnung, infinit gesperrt. Das sollte Dauer- und Nurdiskutierer zumindest etwas in ihrem "Elan" dämpfen (mir fällt *kein* Beispiel ein, wo solche das Projekt nennenswert voranbringen). Einzelheiten wären zu klären (Höhe der Quote und Länge des Zeitraums, "Verwarnungs"modalitäten, zählen der Wikipedia- und/oder Portal-NR zu "Diskussionen"? usw.) --Amga 09:01, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ungeachtet des Prüfanspruchs für Problemlösungsvorschläge in dringlicher Angelegenheit, ist das von Dir betretene ein viel zu weites Feld, Amga, als dass es brauchbar bestellt werden könnte:

So lassen sich die WP-Mitwirkenden nicht sinnvoll trennen bzw. abgrenzen; denn die Organisationsebene als Teil der sogenannten Meta-Ebene ist ein kaum minder wichtiger Bereich für Qualität, Erfolg und Nachhaltigkeit des Gesamtprojekts als die Artikelarbeit selbst, und zwar weil hier ja nun einmal nicht der Einzelne im stillen Kämmerlein an seiner Privatpublikation arbeitet, sondern „der Schwarm“ als immer möglicher und vielfach unvermeidlicher Mitakteur von jedem mitbedacht werden muss. Die Qualität der Diskussionsbeiträge also ergibt den positiven oder negativen Saldo, ganz wie bei den Beiträgen zur Artikelgestaltung.
Da qualitative Unterscheidungen bei Diskussionsbeiträgen nicht immer einvernehmlich zu treffen sind, liefe Dein Ansatz wohl einmal wieder auf reine Editcountitis hinaus, die aber zusätzlich zu groben Verzerrungen führt: Wenn man da nicht Volumina und den jeweiligen Vorbereitungsaufwand für weiterführende Artikel Edits kalkulieren möchte (möchtest Du?), dann soll man derartiges gar nicht erst ins Auge fassen.
Wie steht es denn um die Würdigung der unmittelbar zu den Artikeln gehörigen Diskussionsbeiträge? Ohne sie wäre vielerorts überhaupt nichts auszurichten; an ihnen hängt ganz wesentlich die Qualitätsentwicklung der Artikel selbst!
Es wird zu Recht häufiger darauf hingewiesen, dass die Autoren, auf sich allein gestellt, in der Wikipedia nicht viel Haltbares zustande bringen könnten. Dem schließe ich mich an: Hier wird von sehr vielen Wichtiges beigetragen, das nicht zur inhaltlichen Artikelarbeit zählt. Man sollte diese anderen Edits nicht pauschal abqualifizieren. Herauszuhalten sind also diejenigen Beiträge, die zur Belastung für Projekt und Arbeitsklima werden – und im Falle anhaltender Fehlleistungen auch deren Urheber.

-- Barnos -- 15:05, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Keiner der von Dir genannten Punkte erfordert - ich bleibe bei meinem obigen Beispiel - über 50 % Diskussionsedits über zB einen ganzen Monat oder ähnlich langen Zeitraum (OK, nehmen wir noch eine Mindeseditanzahl in diesem Zeitraum dazu, bei der die ganze "Berechnung" überhaupt nur gemacht wird, zB 100: natürlich ist es nicht sinvoll, jemanden zu sperren, der für *einen* Artikeledit *drei* Diskussionsbeiträge benötigt und ansonsten überhaupt nichts weiter tut; bei 100 zu 300 schon eher). Durch konkrete Gegenbeispiele lasse ich mich gern umstimmen. Es gehörte zu meinen ersten Erkenntnissen/Beobachtungen in der WP (vor Jahren, unter anderem Account ;-), dass Vieldiskutierer i.d.R. Wenigschaffer sind. Bislang kann ich nichts anderes feststellen. --Amga 15:56, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Umgedreht ist es dann aber kein Problem, pro 15kb-Diskussionsbeitrag einen Tippfehler im Artikel zu korrigieren, um die 50%-Quote zu halten. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:06, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Wie ich eingangs schrieb: sicher keine Lösung, aber für (manche) Vieldiskutierer ein wenig lästig ;-) Und die 50 % waren nur so als Beispiel in den Raum gestellt (darum stand da ja "bspw."). --Amga 19:46, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Über die Quote ist da sicher nichts zu regeln. Wer sich in Redaktionen oder der QS diskutierend betätigt, Müllartikel per SLA entsorgt und den Ersteller auf VM meldet oder als Admin engagiert kann schnell viele sinnvolle Edits außerhalb der genannten bereiche sammeln und dabei sinnvoller für die WP arbeiten als jemand, der dutzende von Formatierungen in Artikeln ändert. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:05, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

<quetsch:> + 1 --Alupus 20:00, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Planet Erde an Wiki-Fleißbienchen: Daß hier aber nicht nur Klick-Klack-Speichern-„Edits“ gemacht werden, sondern ab und zu auch Artikel geschrieben werden (= Recherche, Hirnschmalz und so), hast du aber schon mitbekommen? --Richard Zietz 16:18, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Na, Cymanthoa, dann sperr dich konsequenterweise doch gleich selbst: Mit 45,76 Prozent Beiträge im ANR liegst du eindeutig unter der geforderten Quote. Oder soll der Arbeitsdienst, über den ihr euch hier so trefflich begeistert, mal wieder nur für Nicht-Admins gelten? --Richard Zietz 16:29, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo Richard, bitte lies noch einmal was ich geschrieben habe: Ich finde den Quotenvorschlag aus den von mir genannten Gründen bescheuert. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:39, 29. Mär. 2011 (CEST) P.S. Wo kriegt man eigentlich diese Feindbildbrillen her, die hier offenbar jeder hat und mit denen man immer in den Äußerungen "der Anderen" das liest, was der eigenen Position entgegenläuft???[Beantworten]

Die Aussage „Über die Quote ist da sicher nichts zu regeln“ enthält für mich keine grundsätzliche Kritik an dem Vorschlag, sondern vielmehr die (taktisch gemeinte?) Aufforderung, den Vorschlag diplomatischer einzubringen bzw. so zu modifizieren, daß er eventuell annahme- bzw. mehrheitsfähig wird. Davon, daß derartige Regeln komplett den Rubicon überschreiten, unter denen dieses Projekt läuft (abgesehen von dem praktischen Aspekt, daß die hofierten Fachkräfte sich sicher freuen werden, wenn sie hier Edit-Kontingente abliefern dürfen), habe ich in deinem Statement nichts gelesen. Zum Feindbild: Das hat mit Feindbild nichts zu tun. Kommt die Quote, ist bei mir hier Schicht im Schacht. Denke, bei einer Reihe weiterer Artikelschreiber auch. Gruss --Richard Zietz 16:50, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Naja, oder du lässt dir einfach mal etwas mehr Zeit mit dem Lesen - die Diskussion hier wird nicht morgen enden. Dasselbe (dass du den Sinn einer Aussage nicht verstanden hast, sie dir dadurch versehentlich komplett ins Gegentum gelesen hast, um dann eine anständige Replik dagegen zu schreiben) ist dir ja oben auch schon passiert. Gruß von --Rax post 16:58, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Naja, wenn du das so siehst. Gruss --Richard Zietz 17:21, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wer von Funktions wegen erwartetermaßen mehr im WP-Namensraum zu tun hat (also Admins ;-) kann ja einen diesbezüglichen Bonus bekommen. Und wie gesagt, ist *bestehe* ja nicht auf den 50 %. Ich *bestehe* überhaupt nicht auf meinem Vorschlag, bin mir sogar ziemlich sicher, dass der auch mit viel niedrigeren Prozenten nicht durchkäme. Aber andere Lösungsvorschläge funktionieren ja offenbar auch nicht, da wird man ja wohl mal träumen können ;-) --Amga 19:47, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einige der von Cymothoa genannten Tätigkeiten haben aber mit Adminfunktionen gar nichts zu tun. Und vieles in anderen Namensräumen hat Bezug zum ANR; Artikeldiskussionen in der Regel sowieso, aber auch etwa Meinungsbilder zu ANR-Fragen, Review- und KALP-Diskussionen (jedenfalls idealerweise); manchmal findet sich sogar in Löschdiskussionen manch wertvoller Hinweis zur Artikelverbesserung. Und es ist sicher besser und verantwortungsbewusster, dass ein MB vor Start gründlich diskutiert und beraten wird, als dass man es unvorbereitet startet. Ferner wäre es m. E. auch ganz und gar nicht im Sinne des Projekts, wenn mehr an Meta-Diskussionen in die Chats, an die Stammtische und in andere Hinterzimmer verlagert wird. Und schließlich ist mir von jeher bei dieser Prozent-Zählerei unklar, wieso beispielsweise dieselben 10.000 Artikeledits weniger Nutzen für den Kernbereich der Wikipedia bringen sollen, wenn derjenige daneben auch 40.000 Edits in anderen Namensräumen hat, als wenn er nur 4000 Edits in anderen Namensräumen hat. --Amberg 02:04, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Entlarvend ist in diesem Zusammenhang der Satz: "natürlich ist es nicht sinvoll, jemanden zu sperren, der für *einen* Artikeledit *drei* Diskussionsbeiträge benötigt und ansonsten überhaupt nichts weiter tut; bei 100 zu 300 schon eher". 100 Artikeledits sind also für die Wikipedia schlechter als einer, wenn die 100 zugleich mit 300 Edits in anderen Namensräumen (die nur eine kleine Minderheit der Leser der 100 Artikeledits überhaupt wahrnimmt) verbunden sind? --Amberg 02:12, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte ja sowieso nichts von Editzählerei, ganz grundsätzlich. Sie kann den individuellen Arbeitsstil der Wikipedianer nicht berücksichtigen. Man kann einen ausführlichen, guten, vielleicht schon auszeichnungswürdigen Artikel komplett offline vorbereiten und in einem Schlag hochladen - das ergibt dann einen Edit. Oder man erstellt ihn hier Stück für Stück online in hundert Edits... - Man kann auch Zehntausende von Edits mit trivialen Korrektürchen ansammeln; ein Wikipedianer mit nur wenigen hundert ANR-Edits mag viel mehr Substanz beigetragen haben. Da zudem die Handhabung der "Nur Kleinigkeiten wurden verändert"-Markierung völlig willkürlich ist (sind Kleinigkeiten nur Tippfehler- und Formatkorrekturen? Oder auch Umformulierungen ohne inhaltliche Veränderung? Gar "kleine" inhaltliche Änderungen? Das legen die Leute sehr unterschiedlich aus...), lässt sich aus Editzahlen im Grunde fast nichts ableiten. Gestumblindi 02:20, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es sei mir als Nichtadmin, aber potentiell Betroffener ein Beitrag gestattet. Es gibt nicht die Trennung ANR und Rest. Die Detailaufstellung der Beiträge unterscheidet 16 verschiedene Beitragsgruppen. Darunter 9 Diskussionen. Als bekennender Vieldiskutierer beträgt mein Anteil dabei 36%, ich beschäftige mich also vermeintlich doch immer noch eher mit dem Hauptbereich. Vergleicht man aber meine Diskussionsbeiträge, mit denen im ANR kommt man auf ein Verhältnis von 54:46%... Droht mir also eine Sperre, wenn ich nicht innerhalb von 4 Wochen die 2000 Edits im ANR aufhole? Solche Drohung ist lächerlich, denn die Kandidaten, die man damit im Auge hat, wissen genausogut wie ich, wie das Zählsystem funktioniert. Jeden Tag 80 Formatierungen im ANR, und schwups, ist man wieder einer der "Guten" Schreiberlinge? Wer so blauäugig ist, solch System wirklich nur zu erwägen, sollte sich besser mit den Kernaufgaben eines Admins befassen. Zum Beispiel die Förderung des Arbeitsklimas durch wirksame Vermittlung zwischen Streitparteien, die fristgerechte Erledigung der Standardaufgaben oder der Förderung der Qualität der Artikelarbeit insgesamt. Was sieht aber ein Benutzer stattdessen? Da wird über botgesteuerte Löschanträge nachgedacht, die RK sollen klammheimlich umgangen werden oder hier denkt man über das systematische Sperren von Benutzern nach... Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Achso, und wenn ich 10 Diskussionsbeiträge brauche, um einen Edit in nem Artikel durchzusetzen ist das eher ein Zeichen für Konsenssuche, und nicht fehlenden Willen zur enz. Mitarbeit.Oliver S.Y. 02:23, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist doch ne schöne Sperrbegründung: Benutzer hat mehrfach die Diskussionsseite verwendet statt durch Editwar seine ANR-Quote zu verbessern. Interessant ist ja überhaupt, dass wir ausgehend vom Thema Diskussionsniveau schließlich bei der Diskussionsfrequenz gelandet sind. Nach dem Motto, lieber ein Diskussionsbeitrag mit PA als drei sachliche... --Amberg 02:35, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man muß es auf den Punkt bringen (wie Gestumblindi, Amberg und Oliver S.Y. es bereits zum Ausdruck gebracht haben): Der Vorschlag – so irreal und aberwitzig er erscheint – ist kein Verbesserungsvorschlag, sondern eine Drohung. Der wirklich skandalöse Punkt ist jedoch die fragwürdige Einheit, mittels der hier Sozialkapital aufgehäuft wird – der Edit. Der Vorschlageinsteller kann sich toolgestützt zu den Superfleißigen zählen: 60% Edits im ANR (plus sogar ein bißchen was hinter dem Komma), zwischen Oktober 2010 und März 2011 durchschnittlich 1000 Artikelbearbeitungen pro Monat. Sieht man sich die Artikelbearbeitungen im Detail an, stellt man das fest, was hinter derlei Potemkinschen Dörfern üblicherweise zu erwarten ist: Miniformatierungen à la menge, sonstige Kleinstedits sowie vergleichbare Wartungsarbeit. Ich will diese Arbeit ins keinster Weise abwerten. Sie ist nötig. Ebenso auch die Adminarbeit (= schon vom System her jede Menge Edits im ANR). Das Problem ist: Mir Artikelarbeit, also dem Schreiben von Artikeln, hat die hier weitverbreitete Sozialkapital-Währung Edit nichts zu tun. Ein Buch lesen zwecks Artikelvorbereitung = 0 Edit. Eine Recherche anstellen = 0 Edit. Vorbereitende Arbeiten, zum Beispiel das Zusammenstellen von Quellen = 0 Edit. Im Anschluß hat der Artikelautor die Wahl. Er kann vernünftig arbeiten und das ganze Offline vorbereiten (Vorteil: man kann sich über die Struktur eines Beitrags Gedanken machen, Sätze ausformulieren etc.). Dann hat er im System Wikipedia leider die Arschkarte gezogen und erhält 1 Edit. Mit ein paar Finetuning-Korrekturen kommt er dann auf 6 bis 10, auf längere Sicht vielleicht sogar auf 20 bis 30. Stellt man diesem mickerigen Sozialkapital die stunden-, tage-, bei langen Beiträgen mitunter auch wochenlange Vorbereitungsarbeit gegenüber, muß man einfach zu dem nüchternen Schluß kommen: Artikelarbeit rentiert sich in Wikipedia nicht. Es kommt jedoch noch schlimmer: Erdreistet sich besagter Autor, sich weitergehend zu engagieren, darf er sich Freundlichkeiten wie Metalaberer anhören (erwähnt an der Stelle = nur die nette, harmose Variante) – und zwar nicht von irgendwelchen randständigen Accounts, sondern durchaus auch von Admins – Mitgliedern jener Personengruppe also, die vorgibt, hier im Sinne einer Enzyklopädie tätig zu sein.

Daß der schrille (im Sinn des Einstellers: wahrscheinlich nur aufgrund von Denkfaulheit entstandene) Vorschlag so nicht durchkommen wird, liegt auf der Hand. Gälte eine solche Regel jetzt im Augenblick, müßte nicht nur der bereits weiter oben verlinkte Admin umgehend gesperrt werden. Selbst bei 50% stände der Account jederzeit auf der Kippe. Teilnahme an einer Abstimmung, ein Meta-Diskussionsbeitrag, vielleicht zu einem wichtigen Thema? 49,98% – sofort sperren. Da der Vorschlagersteller, vielleicht dank Link-Hilfe, gemerkt hat, daß die allermeisten Admin-Accounts ebenfalls betroffen wären, will er bei dieser Personengruppe eine Ausnahme machen. Welches Rechenbeispiel auch aufgemacht wird – der Sinn dieser erneut vom Zaun gebrochenen Kampagne liegt auf der Hand: diejenigen, die Artikel schreiben (machen wir uns nichts vor: die Stammtischbegrifflichkeiten für Leute, die schreiben, also was „Besseres“ sind, dürften auch innerhalb dieses Portals auf breitesten Zuspruch stoßen), von jeglichen Entscheidungsprozessen ausschließen – zugunsten der Wartungsebene, der Bürokratie und der Kommandozentrale. Dass mit Stammtischparolen dieser Art sicher kein neuer Autor gewonnen wird (nicht einmal solche aus der vierten Reihe), liegt auf der Hand. Da die Regeln in diesem Projekt (vorerst) noch andere sind und auch die Foundation den Autorenschwund anscheinends als Problem ansieht, möchte ich die anwesenden Admins explizit auffordern, zu folgenden Fragestellungen Position zu beziehen:

Wie steht ihr zu Quotenregelungen wie oben vorgeschlagen? Falls ihr sie befürwortet: Wie genau soll die Umsetzung im Fall X aussehen, wenn ein verdienter Autor (z. B. Atomiccocktail, den ich trotz sonstiger Differenzen hier explizit vor drohender Sperrung in Schutz nehmen möchte) sich mit einem Meta-Edit unter die Quote editiert? Soll er umgehend gesperrt werden – Ja oder Nein? Zusatzfrage: Was ist mit den Accounts, die diese Quote aktuell nicht aufweisen? Sollen sie gesperrt werden – Ja oder Nein? Wie ist die Position zur Zusatzforderung Ausnahmeregelung für Admins?
Mal so grundsätzlich ins Blaue gefragt: Welche Aktivitäten unternehmt ihr, um die Situation von Artikelautoren strukturell zu verbessern?
Wie steht ihr zu weiteren in dieser Diskussion geäußerten Vorschlägen wie etwa dem, Gruppensperrverfahren nach dem Schema 2 links / 2 Stammtisch / 2 Sonstige durchzuführen, oder dem, das Weiterbestehen von Accounts davon abhängig zu machen, wie wenig sie auf der VM-Seite gemeldet werden?
Welche Aktivitäten unternehmt ihr, die im Diskussionspapier der Foundation angemahnen Strukturdefizite anzugehen?

Persönlich fände ich es zielführend, diese Themen zu diskutieren anstatt sich lang und breit zu echauffieren, mit welchem ausgeklügelten System man welche Accountgruppen besser von der Mitarbeit ausschließen kann. Vielen Dank, daß ihr zugehört habt. --Richard Zietz 09:48, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Forderung nach einer am edit-count festgemachten ANR-Quote ist so unsinnig, dass du eine größere Zahl an inhaltlichen Antworten nicht erwarten kannst. Jeder findet hier für sich das richtige Maß an Produktion von content und der Organisation von content. Die Organisation von Organisation als Selbstzweck wird von mir (und mutmaßlich der weit überwiegenden Mehrzahl der ernsthaften account-Inhabern) dagegen abgelehnt. --Drahreg01 10:04, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Lösung war immer da, nur die Umsetzung fehlt

Ich bin erst vergleichsweise spät zu diesem Projekt gestoßen, aktiv seit 2009. Positiv überrrascht hatten mich damals die hiesigen Richtlinien zur Erstellung einer prinzipiell für alle offenen, aber um Qualität und konstruktive Arbeitsatmosphäre bemühten Online-Enzyklopädie. Negativ überrascht hat mich dann aber alsbald, dass kaum ein Admin diese Richtlinien konsequent umsetzt. Dieses Missverhältnis ärgert mich von Tag zu Tag mehr.

Über die Auslegung von WP:KPA wurde und wird in diesem Zusammenhang viel und zurecht diskutiert. Es scheint die Berufung einiger älterer, aber auch neuerer Administratoren zu sein, Beleidigungen und Verleumdungen systematisch kleinzureden. Andere fühlen sich dazu zwar nicht berufen, unterstützen erstgenannte jedoch, indem sie eine passive Rolle einnehmen und Konflikten mit vielfältig, aber nie überzeugend begründeter Tatenlosigkeit begegnen.

Es ist jedoch nicht nur diese eine Regelseite, deren Befolgung und Umsetzung fast schon systematisch verweigert wird. Als Beispiel möchte ich WP:WWNI nennen. Diese sehr gute Seite listet alle möglichen sinnvollen Regeln für den Artikelnamensraum auf, die oft und gerne systematisch verletzt werden. Und das hat meiner Wahrnehmung zufolge auch direkte Auswirkungen auf den "Nicht-ANR", den Metabereich, auf das Niveau hiesiger Diskussionen und den Umgang miteinander. Herausheben möchte ich:

Wikipedia ist keine Propagandaplattform.
Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum.
Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website

Es ist ein unsäglicher Kampf, diese einfachsten Grundsätze in der Praxis durchzusetzen. Beispiele könnte ich Hunderte nennen. Woran liegt das? Nun, grundsätzlich daran, dass die WP-Admins höchst unterschiedliche Kompetenzen besitzen und, als wäre das nicht schon schlimm genug, ihnen viel zu viel Ermessensspielraum zusteht. Jeder macht das, was sein Intellekt, sein Wissenshorizont, sein Charakter, seine soziale Kompetenz und natürlich sein eigener POV zulassen. Das ist in der Praxis natürlich ein Riesenproblem, da vor allem jene Benutzer zu Admins gewählt werden, die so wenig wie möglich am status quo rütteln. Zudem die Leute, die ohnehin nicht den Mumm haben, sich den vielfältigen Herausforderungen zu stellen, da sie schon vorher unter Beweis gestellt haben, Konflikten vor allem aus dem Weg gehen zu können und einflussreichen Benutzergruppen und Edeltrollen nach dem Mund zu reden. Last but not least gibt es das Problem persönlicher Bekanntschaften. Dieser kann jenem nicht widersprechen, weil er ihm noch ein Bier vom Stammtisch XY schuldet usw.

Wie also kann man es erreichen, dass die, die es wirklich in der Hand haben, etwas zu ändern, nämlich die Admins, endlich für die Regeln und Ideale des Projekts zu kämpfen beginnen? Ehrlich: Ich weiß es nicht. Vielleicht müssen MBs angestrengt werden, die Adminarbeit streng eingrenzen und zur Umsetzung der niedergeschriebenen Regeln verpflichten. Ein Erfolg eines solchen MBs wäre allerdings höchst fraglich, da es genau von den Benutzern mitentschieden würde, die dadurch Macht und persönliche Einflussnahme verlieren würden oder die fürchten, dadurch eher belangt werden zu können. Zwei sehr starke Gruppen. Vielleicht muss auch eine ganz neue Form der Erfassung des Communitywillens her, weg von der verkrusteten "Metacommunity". Vielleicht muss auch ein Misstrauensvotum gegen die gesamte Administration her, und/oder eine ganz neue Form der Administration.

Vielleicht werden aber auch die fähigen Administratoren, die es zweifellos und in nicht allzu geringer Zahl gibt, langsam mal wach, und fangen an, das zu tun, was ihre Aufgabe ist: Die persönlichen Ansichten zurückzustellen und die bestehenden und guten Regeln umzusetzen. --bennsenson - reloaded 02:54, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Schade Bennsenson, dass Du mit dem Bade auch das Kind über Bord gehen lässt, denn das lenkt die Aufmerksamkeit ab von dem Appell für effektive Regelschutzmaßnahmen und Regelanwendung! Diesen dringlich nötigen Appell gilt es, mit geeigneten praktischen Begleit- und Umsetzungsvorschlägen zu unterfüttern, nicht ihn durch Pauschalabwertung der gemeinten Adressaten um alle Wirkung zu bringen. Es stimmt ja noch: „Jeder macht das, was sein Intellekt, sein Wissenshorizont, sein Charakter, seine soziale Kompetenz und natürlich sein eigener POV zulassen.“ Denn wie könnte es anders sein? Vermutlich ist auch die folgende Aussage noch großteils zutreffend, wonach (der allgemeinen Einschätzung gemäß) „jene Benutzer zu Admins gewählt werden, die so wenig wie möglich am status quo rütteln.“

Was dann folgt sind verfehlte Pauschalierungen, die im Einzelfall Verletzung und Abwehr zur Folge haben müssen. Und die Begegnungen bei Wikipedia-Stammtischen sind auch alles andere als kritikwürdig. Die dadurch entstehenden persönlichen Bindungen sind als Folgeerscheinungen zu akzeptieren, die ja auch grundmenschlichen Bedürfnislagen entsprechen. Das im Projektrahmen allerdings nötige begrenzende Korrektiv für wechselseitige Gefälligkeiten sind klare Regeln und ihre Durchsetzung im Rahmen effektiver Organisationsstrukturen. Das sollte zum allgemeinen Besten bei aller Liebe bitte jede(r) Beteiligte beherzigen! Dann erübrigt sich ein Abenteurertum im Wegwerfmodus: „Vielleicht muss auch ein Misstrauensvotum gegen die gesamte Administration her, und/oder eine ganz neue Form der Administration.“
-- Barnos -- 08:11, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

PS: Bevor die Abenteuerlust nachfolgend überhand nimmt, möchte ich noch loswerden, dass man es wohl besser nicht darauf anlegt, dass die Adminschaft aus Protest gegen solcherlei Pauschalanwürfe mal für eine Woche geschlossen in den Generalstreik tritt, ohne vorher sämtliche Artikel für die Streikwoche mit einer Generalsperre zu belegen – einigermaßen fatal, wenn der Wikipedia-Tanker gänzlich führungslos dahintriebe!
-- Barnos -- 15:00, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

volle zustimmung zum post von bennsenson! ca$e 11:33, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man kann ihm nur zustimmen. Etwas plakativ formuliert aber völlig korrekt. Die deutsche Wikipedia (in der englischen sieht es etwas(!) besser aus, aber auch nicht rosig) krankt weder an zu viel noch an zu wenig Regeln, sondern am mangelnden Willen, diese umzusetzen. Ein einwöchiger Streik der Admins hätte gewiss bei manchen Artikeln wilde EWs und einige Beschimpfungsorgien zur Folge, aber ich denke, dass die tatsächliche Auswirkung auf die Wikipedia überraschend gering wäre und anschließend die sensibleren unter den Admins von der Erkenntnis ihrer eigenen Bedeutungslosigkeit tief traumatisiert wären.

Es hat sicher etwas mit der Auswahl des in der WP hauptsächlich versammelten Personals zu tun, dass es eine so schwach ausgeprägte Bereitschaft gibt, die ja durchaus klar formulierten Wikiquette (spelling?) auch druchzusetzen. Da wird dann mit Vorliebe der dümmlich-stammtischhafte "Mädchenpensionat"-Spruch zitiert und man gefällt sich in mackerhafter Raubeinigkeit: "Wer austeilt, muss auch einstecken können!" Und wenn das nicht reicht, werden die Folterinstrumente der Dialektik und der formalen Logik ausgepackt, um aus einer Beleidigung (Hurenkind!) oder einer boshaften Unterstellung (linksradikal/rechtsradikal/sonstwas) einen akzeptablen Beitrag unter Verwendung sehr spezifischen Vokabulars zu basteln.

Dazu kommt, dass die in der WP versammelte Klientel (natürlich auch in der Schar der Admins) für hausgemachte Probleme wirklich unfassbar unsensibel ist. Sogar Herr Zietz - dem zuzustimmen mir nicht leicht fällt :-) - hat oben schon darauf hingewiesen, dass vermutlich der Großteil der Wikipedianer nicht einmal ein Problem darin sieht, dass hier kaum Frauen mitmachen, dass es sich bei der Wikipedia um ein Projekt (generalisierend formuliert; fühle sich nur niemand in eine Schublade gesteckt!) männlicher, technik- und pornografieaffiner Jungesellen handelt, die sich von jeder Kritik an diesem Sachverhalt - ja allein seiner Benennung - persönlich angegriffen fühlen und mit heftigster Abwehr reagieren. Die Reaktionen auch in der engl. WP auf z.B. die Gendergap-Debatte sind da ganz bezeichnend.

Der aus der Zusammensetzung der WP-Mitarbeiterschaft resultierende Umgangston und die mangelnde Bereitschaft, sich mit den Ursachen auseinanderzusetzen, sind es zugleich, der eine Veränderung zum Besseren fast unmöglich zu machen scheint. Man nennt das wohl einen circulus vitiosus. Die Stammtischlerei ist ein Ausdruck des Problems und verschärft es zweifellos.

Lösungsvorschläge? Klare Regeln, Anwendung der Regeln. Wikipedia sollte ein Mädchenpensionat sein, besser noch ein Stift für ältere ledige Damen. Genau die gegenseitige Rücksichtnahme und Vorsicht bei der verbalen Artikulation, die ich im möglichst klischeehaften Damenstift vermute (vermutlich zu unrecht), wäre in der WP nötig, um neue und alte Benutzer nicht zu vergraulen, um ein Arbeitsklima zu schaffen, dass produktiv ist und in dem auch inhaltliche Konflikte sachlich diskutiert werden können. --adornix 16:57, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK)mir scheint eher, dass Bennsennson und ca$e in ihren Forderungen nach einer Law-and-Order-Wikipedia keineswegs den Willen der Community wiedergeben sondern lautstark eine Minderheitsposition vertreten. Belege dafür gibt es immer wieder, zuletzt etwa Wikipedia:Benutzersperrung/Franz_Jäger_Berlin. Ich denke, sie sollten versuchen, zunächst einmal die Community von ihren Ansichten zu überzeugen, statt hier zu kritisieren, dass sie zuwenig Admins finden, die in ihrem Sinne am Communitywillen vorbeiadministrieren. Eine Adminkandidatur unter einem Statement wie dem obigen wäre hierzu ein spannender erster Schritt! --Tinz 17:01, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also Tinz! Die Durchsetzung zivilisatorischer Standards hat nichts mit "Law and Order" zu tun. So billig kannst du das nicht abqualifizieren, außer du willst behaupten, das hiesige Diskussionsklima und -Niveau sei Ausdruck der Liberalität der Wikipedia. Dass es dem Communitywillen entspricht, wenn es möglichst raubeinig zur Sache geht, glaubst du nicht wirklich. Außer du gehst davon aus, dass der Teil der Community, der das Recht des Lauteren und Unverschämteren nicht so doll findet, längst vergrätzt ist und daher einfach nicht mehr zählt. --adornix 17:16, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Solange es um "zivilisatorische Standards" geht, lässt sich das machen. Man muss aber doch mal sehen, dass das nicht der einzige hier angesprochene Punkt ist. Es gibt nun mal unausbleiblich sehr unterschiedliche Ansichten sowohl über die Gestaltung der Artikel als auch über die Gestaltung des Projekts als ganzen. Die müssen sich schon aneinander reiben können. Zugestanden, dazu ist es nicht nötig, den anderen zu mobben oder zu beschimpfen, im Gegenteil, dem muss vorgebaut werden. Zugestanden auch, dass das regelmäßige Aufschaukeln der Konflikte (übrigens keine Neuigkeit, sondern mir von Anbeginn meiner Mitarbeit, d.h. seit 2005 vertraut) unerfreulich ist und öfters mal ein deutliches Wort oder auch mehr verlangt. Aber der "Meinungskampf" darf meines Erachtens eben gerade nicht unterbunden werden, der ist ein wichtiger Projektantrieb (gerade in der Artikelarbeit!) und ein wichtiges Korrektiv für das Projekt. D.h. man muss unterscheiden (können oder lernen): Was ist "Rückfall hinter zivilisatorische Standards", was ist pointierte Auseinandersetzung in der Sache? Kämen wir da zu brauchbaren Unterscheidungskriterien, wäre ich gleich dabei.--Mautpreller 17:42, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

ich denke eher, dass das Problem ist, dass viel zu viel gesperrt und verwarnt wird wegen irgendwelcher Mini-PAs, siehe auch den Ansatz von Benutzer:D weiter oben. Dass es an vielen Benutzern, gerade auch den guten Autoren liegt, wieder zu lernen, wie man auf Unsachlichkeiten reagiert. In den meisten Fällen ist Ignorieren oder bewusstes zeitliches Verschleppen in hitzigen Diskussionen besser als die übliche VM-Maschinerie in Gang zu setzen, die dann doch nur eine Kurzzeitsperren ergibt, selbstverständlich inklusive anschließender Diskussion auf WP:SPP die länger dauert als die eigentliche Sperre. Langzeitsperren will die Community ja kaum, siehe diverse BS-Verfahren der Vergangenheit. Admins sollten primär dort einschreiten, wo produktive Autoren am Arbeiten gehindert werden, die nicht an Konflikten und persönlichen Auseinandersetzungen interessiert sind, und die in Ruhe arbeiten anstatt Vergeltung wollen. --Tinz 17:45, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, es wird viel zu selten gesperrt :-) Man kann durchaus - so es gewünscht ist und sich alle Admins dran halten und die übliche Zerlaberei bleiben lassen - mit der Begründung "Sachliche Diskussion bedarf keiner persönlichen Angriffe" für ein paar Stunden sperren (und das muss nicht einmal "kaskadierend" sein) und so diejenigen Diskutanten, die ohne Frechheiten nicht auskommen, disziplinieren.

Bei der Gelegenheit, auch wenn man das in der deutschen WP nicht gerne liest :-) Es ist möglich, inhaltlich äußerst kontroverse Diskussionen sogar um Honigtopf-Themen wie Antisemitismus zu führen, ohne, dass die Debatte entgleist. In der englischen WP habe ich schon Streitigkeiten mitbekommen, über deren für deutsche Maßstäbe unglaubliche Zivilisiertheit ich so erschrocken war, dass ich stundenlang mit offenem Mund davor saß. Unangenehm werden dort Diskussionen eigentlich meist dann, wenn Westeuropäer meinen, sich einmischen zu müssen. Die halten Höflichkeit nämlich für "oberflächlich" und "unehrlich" und diskutieren lieber über die persönlichen Defizite ihrer Kontrahenten als über die Sache. Mag eine Kulturfrage sein. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass eine vernünftige Debattenkultur auch in der deutschen WP möglich ist. --adornix 18:12, 30. Mär. 2011 (CEST) (Beispiel en-WP: en:Talk:Carlos Latuff#RfC: :Is Category:Antisemitism appropriate for this article?[Beantworten]

Dafür, Tinz, hast Du breite Zustimmung verdient:
„Admins sollten primär dort einschreiten, wo produktive Autoren am Arbeiten gehindert werden, die nicht an Konflikten und persönlichen Auseinandersetzungen interessiert sind, und die in Ruhe arbeiten anstatt Vergeltung wollen.“
Schon die eigene Erfahrung zeigt aber, dass das zu oft nicht funktioniert. Warum nicht? Weil die Unterscheidung zwischen produktiv und defaitistisch von Seiten der Administratoren ja vielfach gezielt und mit Berufung auf die eingeschränkte eigene Zuständigkeit, die inhaltliche Fragen aller Art nicht betreffe, verweigert wird. In vielen Fällen läuft das Spiel daher so: Wer einen Admineinsatz braucht, muss, um ihn herbeizuführen, entweder WP:EW- oder WP:PA-artiges anbieten.

Deutlichen Widerspruch bei mir löst dagegen Deine Abfertigung derer aus, die nach Deiner Lesart kritisieren, „dass sie zuwenig Admins finden, die in ihrem Sinne am Communitywillen vorbeiadministrieren“. Es geht um die sachgerechte Auslegung und konsequente Anwendung geltender Regeln, der die administrative Funktion zu dienen hat, nicht um das Schielen auf Wahl- oder Wiederwahlstimmen bestimmter, höchst problematischer Meta-Community-Spezialkämpfer. Nach meinem Eindruck dürften die Beispiele dafür, dass regelgerechtes Administrieren mit Abwahl belohnt wird, einstweilen noch ausstehen. Nicht so ängstlich also bitte! Auch unseren Administratoren steht ein wenig Zivilcourage gut zu Gesicht!
-- Barnos -- 08:11, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mal ohne Sperren versuchen?

wurde ja evtl irgendwo in dem konvolut oben schon vorgeschlagen, aber: man könnte doch mal versuchen, statt zu sperren nicht sachdienliche diskussionsbeiträge bzw eher solche, die recht klar gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe verstoßen, konsequenter zu löschen. weil eine löschung an sich erstmal nichts ehrenrühriges ist (sie richtet sich nur gegen einen diskussionsbeitrag, nicht gegen den dahinterstehenden account), würde das evtl sehr viel weniger verbitterung und kontroverse diskussionen auslösen. auflage: der von der beleidigung betroffene benutzer dürfte nicht löschen (jesusfreund-modell), nur unbeteiligte. wer also will, dass sein beitrag stehenbleibt und wahrgenommen wird, muss sich schon eines humanen umgangstons befleißigen. --Tolanor 01:20, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hab ich schon ein paar mal versucht. Nicht selten wird der Beitrag wieder reinrevertiert. Und dann? --Drahreg01 06:03, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was Drahreg01 als Erfahrung anführt, ist mir bei eigenen derartigen Einsätzen auch schon widerfahren. Nein, Tolanor, das vorhersehbare Ergebnis einer solchen experimentellen Anordnung dürfte Deinen Erwartungen wohl kaum entsprechen: ein inflationärer PA-Entgleisungsschub von Seiten derer, die ja dann keinerlei persönliches Risiko mehr eingehen würden außer dem, dass jemand für nötig findet wegzuräumen, was sie selbst – und die Anhänger der Lehre vom regelverletzenden produktiven Konflikt – als Ausdruck ihres Rechts auf freie Meinungsäußerung betrachten. Damit realisierst Du eher das Programm: freie Bahn für alles – und den WP-Administratoren einen ruhigen Lenz der Abdankung!
-- Barnos -- 06:24, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hab das auch schon mehrfach probiert. Es hat was für sich, weil das Bestrafen für Etiketteverstöße nicht unbedingt die beste Art ist, mit ausufernden Fehden umzugehen, die ja eher selten ohne jeglichen inhaltlichen Grund entbrennen. Andererseits hat es eine problematische Seite. Punktuelles Eingreifen in Beiträge ist nicht ganz ohne (dann steht da ein "Zensiert" im Text), besser ist es in solchen Fällen m.E., den ganzen Beitrag zurückzusetzen. Wenn bereits jemand geantwortet hat, macht das die Sache erst recht kompliziert; d.h. man sollte das wenn schon, dann zeitnah machen. Trotzdem finde ich diese Lösung nicht schlecht. Nur eine Warnung: Man macht sich damit unter Umständen mehr Feinde als mit einer Benutzersperre. Aber das sollte nicht ausschlaggebend sein.--Mautpreller 10:12, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja bitte. Versucht es mal ohne Sperren. Bitte auch ohne Löschen (inklusive des darauffolgenden Revertwars mit ausführlicher Diskussion über die Schwere der getätigten PAs). Bitte mal einsehen: Das Klima hier wird nicht vergiftet dadurch, dass irgendwem in einer Diskussion mal ein "Du Arsch" rausrutscht. Das Klima wird vergiftet durch viele viele kleine verbale Gemeinheiten, die meist unter der Sanktionsschwelle für KPA liegen (oder man müßte wesentlich mehr Sperren pro Tag verhängen). Noch schlimmer wird es dadurch, wenn auf der VM dann so eine Meldung binär abgeurteilt wird mit "PA, Sperre bzw. kein PA, geh nach Hause, Wikipedia ist kein Mädchenpensionat." Grade gesehen: Der macht es richtig. Leute: Weigert euch, auf diesem Niveau zu diskutieren. Wenn jemand unsachlich wird: Beitrag konsequent ignorieren. Baut einen gesellschaftlichen Druck auf: Wer Gehör und Diskussionspartner hier finden will, muss sachlich bleiben. Andernfalls ist er halt der Schreihals, mit dem keiner redet. Honoriert freundlichen und sachlichen Umgangston. Lest ein paar Studien über Erziehungsstil und die Wirksamkeit von Strafen gegenüber der von Lob und positivem Feedback. --Elian Φ 10:39, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Intention des Beitrags mag meine Anerkennung finden, festhalten möchte ich aber: Sperren Schützen Löschen sind kein Bestrafen. −Sargoth 11:02, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, das ist die Theorie. In der Praxis werden sie aber so empfunden: als negative, oft auch noch ungerechte (wieso ich und nicht der andere auch?) Sanktionen. --Elian Φ 11:13, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Andererseits kann ich eine Sanktion nicht ungerechter als einen Fiesen Unter-der Gürtellinie-geführten-Angriff sehen. Der dann auch noch, wie ich es verstehe, gar nicht gelöscht werden sollte. -jkb- 11:17, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit einem ganz wichtigen Unterschied: Bei einem fiesen Unter-der Gürtellinie-geführten-Angriff prügle ich mich mit einem Gegner auf gleicher Ebene (und ich kann theoretisch ebenfalls unter die Gürtellinie zurückschlagen). Eine Sanktion verhängt ein Admin als Machtmittel, über das ich - in der Regel jedenfalls - nicht verfüge. --Elian Φ 11:39, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aha. Prügeleien auf gleicher Ebene sind also okay!? Das scheint mir eine Hooligan-Ethik zu sein, der du hier das Wort redest. Problem ist: Die Nicht-Hooligans, die dauernd auf die Fresse kriegen, verlieren wir als Mitarbeiter, während sich die Hooligans pudelwohl fühlen. Gruß, Stefan64 11:46, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist aber schon wieder diese Dichotomie: Hooligans und solche, die dauernd auf die Fresse kriegen. Ich hab doch ganz stark den Eindruck, dass in den Dauerfehden die beiden Gruppen eine sehr große Schnittmenge haben. Es gibt natürlich auch andere Fälle (nur ein Beispiel: "Hausmeister" vs. Neue).--Mautpreller 12:00, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Natürlich gibts Schnittmengen. Im RL sind viele Hooligans außerhalb des Stadions brave Familienväter und Steuerzahler. Deswegen lässt man sie im Stadion trotzdem nicht nach Belieben gewähren. Gruß, Stefan64 12:07, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Stefan64: Wie kommst du jetzt zu dieser Schlußfolgerung? Aus dem, was ich hier so schreibe, sollte eigentlich klar sein, was ich von den Kloppereien hier halte. Aber dass ich dich so schnell zu Schlußfolgerungen hupfen sehe, die aus dem Geschriebenen nicht hervorgehen, bringt mich jetzt grad noch auf einen anderen Punkt für unsere Mehr-Härter-Konsequenter-Sperren-Fraktion. Ich hab in den letzten Jahren diverse Male beobachten können, wie etliche Admins vermeintliche Wikiquette-Verletzungen sanktioniert haben, einfach weil sie Diskussionsbeiträge semantisch/grammatikalisch/inhaltlich falsch verstanden haben. In einer Diskussion könnte man sowas aufklären, bei einer Ermahnung kann derjenige sich rechtfertigen. Bei einer sofortigen Sperre hingegen entsteht dann gleich mal böses Blut. --Elian Φ 20:07, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Hm. An sich ist mir Deine Haltung sympathisch, Elian, nach gut drei Monaten Administratur bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher, dass das reicht. Wenn mir einer dumm kommt, funktioniert das. Es gibt aber eine ganze Reihe hochgradig emotional aufgeladener Fehden, die tatsächlich fürchterlich das Klima vergiften. Ich stimme Dir zu, dass es meist die Nadelstiche sind, die zur Aufheizung führen. Aber dann stehen oft Sachen öffentlich nachlesbar in der Wikipedia, dass ich verstehen kann, wenn jemand das nicht mehr dulden will. Lügner, Verleumder, Nazi, Stalinist, Unterstützer von Mördern etc. Das lässt sich auch durch gutes Beispiel nicht eindämmen - einfach deshalb, weil die emotionale Beteiligung, bis zur Sucht, ein ganz wesentliches Mitmach-Motiv in der Wikipedia ist, gerade für die Vielschreiber (von Artikeln!). Nur gesteht man sich das nicht gern ein.

Nach ziemlich ernsthafter Auseinandersetzung mit dem Thema meine ich mittlerweile, dass so etwas wie eine minimale Etikette wirklich durchgesetzt werden muss. Lieber mit Löschen als mit Sperren, notfalls aber auch mit Sperren. Aber nicht mit den beliebten "eskalierenden Sperren". Es müsste eher darauf hinauslaufen, dass ein Ausrutscher zunächst mit Löschung und dann mit einer Ordnungsstrafe quittiert wird. Ich sehe kein großes Problem darin, wenn meinetwegen Joschka Fischer eine Ordnungsstrafe für sein "Arschloch" kriegt. Das bedeutet auch kein moralisches Unwerturteil, das ist eher ein Strafzettel.

Das Problem ist, dass solche pragmatische Haltung im aufgeheizten Klima nur schwer durchhaltbar ist. Denn wenn es wieder mal kampagnenartig um "Projektschädlinge" geht, die endlich und wirklich "raus" sollen, zielen die Leute, die so etwas sagen, sehr wohl auf ein moralisches Unwerturteil (das meines Erachtens den Admins überhaupt nicht zusteht). Und dann gibts Ausweitungen der Etikette, die meines Erachtens wirklich nicht angehen: Beleidigung "des Projekts" (sowas wie Verunglimpfung des Staats und seiner Organe?! wollen wir das wirklich? ich nicht!!), "Persönlichwerden" (als ob es hier nicht selbstverständlich um Personen und ihre Handlungen ginge; eine "Sachlichkeit", die Personen ignoriert, ist sicher keine förderliche Errungenschaft), oder auch Polemik (da wird aus "Nationalismus in der Wikipedia" blitzschnell "der nennt mich Nationalist, schmeißt ihn raus"). so weit meine unsortierten Gedanken dazu.--Mautpreller 11:19, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Interessanterweise gibt es bei uns sogar solche Seiten Schlesinger ^schreib! 11:36, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, das ist das Resultat der derzeitigen Politik der völlig uneinheitlichen und willkürlichen Sanktionierung. --Elian Φ 12:07, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Aber dann stehen oft Sachen öffentlich nachlesbar..." - hm. der Wunsch, sowas zu entfernen, ist einerseits nachvollziehbar, andererseits stelle ich auch fest, dass die Messlatte, was für jemand unzumutbar ist, in der Wikipedia bedenklich tief gerutscht ist und noch dazu völlig schief hängt. Ist ein Link auf einen eigenen Edit auf einer Wiederwahldiskussionsseite schon etwas, was man löschen müsste? Und dann wieder die Inkonsequenz, dass sowas stehen bleibt. Ein Björn Bornhöft würde auf der VM im Dreieck springen und eine saftige Sperre fordern, während Cú Faoil über "Oberflächlich, ignorant, selbstherrlich." hier souverän hinwegsieht. Sprich: ob und wie etwas geahndet wird, hängt bei uns im Moment in hohem Maße davon ab, wie empfindlich der Betroffene sich zeigt und wie lautstark er sich beschwert. Oder ob irgendjemand den Urheber sowieso schon auf dem Kieker hat und alle seine Untaten sanktioniert. Oder ob es "halt nur eine feige IP ist".

"Minimale Etikette durchsetzen" - da bin ich ganz mit dir. Aber der Weg, das mit härteren und konsequenteren Sperren durchzusetzen, ist ein Irrweg. Es klingt so verlockend einfach. Aber es funktioniert jetzt nicht und wird auch in Zukunft nicht funktionieren. Der andere Weg ist viel vielfältiger und komplizierter: Sich selber am Riemen reißen und auf Angriffe souverän reagieren. Nicht selber andere pieksen und verletzen. Leuten, die angegriffen werden, Beistand leisten. Ungerechte und unfaire Anschuldigungen gegen andere in der Diskussion relativieren und richtig stellen. Den Klimavergiftern keine große Bühne mehr auf VM und SP zu bieten, sondern im Alltag auf Diskussionsseiten auf sachlichen Umgang miteinander achten. ---Elian Φ 12:07, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Elian, ich versuchs ja (wenn auch gelegentlich auf Schlingerkurs). Und Deiner Irrweg-Diagnose stimme ich ja zu. Auch der Feststellung, dass die Messlatte schief hängt und eh sehr niedrig ist. Aber wir sind (heute) keine Community (mehr?), in der man per gutes Beispiel wüste Angriffe sozial ächten kann (ob "wirs" mal waren, weiß ich nicht). Ohne öffentliches Verhandeln ("große Bühne") geht es manchmal eben nicht; es sind eher die Formen der Verhandlung und Entscheidung, die diskussionswürdig sind.--Mautpreller 12:19, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meine Meinung öfter, aber kürzer sperren Koenraad ^Diskussion 11:53, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mal aus der Sicht eines Beleidigten. Es nützt mir nur seltenst, wenn mein Beleidiger für ein paar Stunden gesperrt wird und danach mit weiterarbeitet. Meiner Verletzung wäre eine Entschuldigung dienlicher, und die kann durch Entfernen des PAs und durch eine sinnvolle Ansprache eher erreicht werden, als durch eine Sperre. Und gegen die bekannten Dauerpöbler sollte man ähnlich wie bei Flensburgpunkten beim Erreichen einer Grenze eine langfristige Sperre eingeführt werden. Dauerpöbler nehmen in ihren Kriegen jede kurze Sperre in Kauf, solange diese keine weiteren Folgen hat. Häufig soll dadurch das Gegenüber zermürbt werden und das hat teilweise Erfolg. Und es sollte egal sein wieviel Artikel der Pöbler bereits geschrieben hat und ob er zu einer "zahlreichen" Benutzergruppe gehört. Ein PA ist ein PA, ob er nun von einem verdienten ehemaligem Admin kommt oder von einer IP. Für Schmeißfliege nicht zu sperren, aber Dummkopf als infinit zu ahnden schadet der Glaubwürdigkeit. Und die berühmten Nazivorwürfe und -vergleiche sollten generell mit infiniter Sperre unterbunden werden, im RL gibts dafür mehr als eine Ohrfeige. PG 12:11, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Leute: Weigert euch, auf diesem Niveau zu diskutieren. - die kritische Masse von Leuten, die sich hier nur allzugerne befetzen und dabei auch Unbeteiligte mit hineinziehen, ist schon längst überschritten worden. Das funktioniert so nicht, ohne einige Teile der WP aufzugeben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:01, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du meinst jetzt inhaltliche Bereiche? "Vorsicht, Sie betreten eine Diskussionsseite zu einem religiösen/islamwissenschaftlichen/fernsehturm Thema, die von der Wikipedia-Administration aufgegeben wurde."? Das ist meines Erachtens eine andere Baustelle, als die grassierende Klimavergiftung in zentralen Bereichen der Wikipedia. Diese sich hochschaukelnden Benutzerfehden, über die wir hier diskutieren, haben interessanterweise oft sehr geringen Bezug zum Artikelnamensraum, bzw. der inhaltliche Konflikte tritt bereits in der ersten Runde völlig in den Hintergrund und ist auch nicht wichtig. --Elian Φ 12:21, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Elian, eine Klimavergiftung ist doch eine Klimavergiftung, egal in welchem Bereich. Ich vermag es echt nicht zu trennen ob mich jemand Nazi oder Stasischerge in der Artikeldiskussion nennt oder anderswo. Ist alles geschehen. Links gefällig? -jkb- 12:40, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Elian

>>Leuten, die angegriffen werden, Beistand leisten. Ungerechte und unfaire Anschuldigungen gegen andere in der Diskussion relativieren und richtig stellen. <<

Das halte ich für eine sehr wichtige Vorgehensweise, die sich auch im RL bewährt hat und viel zu selten angewandt wird. Gerade Neutralos (in Bezug auf die personelle Konfliktkonstellation) und Kollegen, die eigentlich einen freundschaftlichen Draht zum Ausrastenden pflegen, können da was ausrichten.

Es gibt aber dennoch Kollegen, wo das völlig sinnlos erscheint. Zunächst scheint was anzukommen, aber irgendwie ist es für manche Benutzer schwer, mit sich selber konfrontiert zu werden. Dann ist 1 Stunde später doch wieder alles beim Alten, der Kollege hat dann doch wieder völlig recht gehabt, wird von Admins benachteiligt und jeder Kritik Übende kommt bestimmt aus dem anderen "Lager".

Man darf nicht vergessen, daß manch einer, der aus Überzeugung sein Verhalten fortan ändern würde, zur Gewahr kommen müßte, daß er sich jahrelang regelmäßig (und eben nicht nur in wenigen Ausrutschern) wie ein Hirni aufgeführt hat und gelegentlich jede Regel des Anstandes außen vor gelassen hat. Außerdem bekommt er in seiner bisherigen Rolle vielleicht aus bestimmten Ecken stets Zwangsbeifall, der ihm fortan vielleicht verwehrt sein könnte.

Heißt also:

Ich stimme dem Aufruf absolut zu, er wird aber sicher nie die alleinige Lösung sein. --Elop 14:11, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lösungen

Also nachdem ich hier einige sehr gute Einlassungen aber auch eine Menge Quatsch gelesen habe, möchte ich noch mal einige Dinge anbringen, die mMn. grundlegend für einen einigermaßen vernünftigen Umgang sind. 1. Es ist so offensichtlich, dass ich mir fast wie eine Schallplatte vorkomme, wenn ich es immer wiederhole: Wenn ein Autor für ein "soziopathisches Arschloch" nicht sanktioniert wird, ist es für andere Autoren, die ebenfalls ein gewisses Frustrationspotential mitbringen einen Versuch wert, sich durch ähnliche Äußerungen Luft zu verschaffen. Wird so etwas nicht sanktioniert, ist fast automatisch mit folgenden Äußerungen dieser Art zu rechnen. Vor allem von demjenigen, der damit durchgekommen ist. Die Erfahrung hier lehrt uns dass das beinahe einem Naturgesetz entspricht. 2. Ist es unproduktiv wie VM-Meldungen hier bearbeitet werden. Konflikte werden dort nicht gelöst sondern, bestenfalls, für die Dauer der Sperre unterdrückt. Aber auch wenn Konflikte gerade nicht auf der VM aufschlagen, existieren sie doch weiter. Nur bekommt die Adminschaft davon nichts mit. U.u. können einseitige Benutzersperren den Konflikt noch verstärken, indem sich ein beteiligter ungerecht behandelt fühlt. Das ist sogar eher die Regel als die Ausnahme. Verbale ausfälle gibt es IMMER von beiden Seiten. Wo die Grenze ist, ab wann gesperrt wird, ist sehr Adminabhängig. Es ist unvermeidlich, dass es hier zu ungerechten Behandlungen kommt. Trotzige Eskalationen sind die Folge. Aber das ist auch nur die Oberfläche. Tiefer geht es wenn man sich die Vernetzung einiger Benutzer so ansieht.

Was könnte die Lösung sein? 1. Mehr Fallverantwortung: Derzeit verläuft eine konfliktreiche VM etwa so. Benutzer melden sich gegenseitig ständig. Irgendwann traut sich ein Admin bei einer bestimmten Meldung mit einem ,SEINER MEINUNG NACH, heftigen Difflink, zu Sperren. Der Admin, bspw. hingewiesen auf verbale Ausfälle des Gegners, will nichts mehr davon hören. Er hat seine Entscheidung getroffen, und möchte nicht mehr mit Details belästigt werden. Dem könnte man entgegenwirken, in dem gleich mehrere Admins sich mit einem Konfliktfall näher beschäftigen, und diesen in allen Einzelheiten verfolgen. Sie sind auch die Ansprechpartner für die Beteiligten. Sie sogen evtl. sogar präventiv auf den Diskussionsseiten für die Umsetzung der Regeln KPA, Q, WQ, NPOV usw. sprechen sich ab o.ä. Vermieden werden sollten aber diese Hit & Run-Sperren. Das entspricht eher der Realität, denn Konflikte zwischen Benutzern ziehen sich oft über längere Zeit und mehrere Artikel daher. In einer Momentaufnahme zu sperren berücksichtigt niemals die tatsächlichen Begebenheiten. 2. Gibt es natürlich Grenzen von KPAs bzw. von Beleidigungen. Diese sind allerdings für jeden Admin unterschiedlich gesetzt. Der eine Admin findet es bspw. nicht relevant wenn eine Person als "soziopathisches Arschloch" bezeichnet wird. Ein Richter würde hier allerdings eine hohe Geldstrafe verhängen. Es müsste klarer und allgemein mehr Konsens herrschen für was für Beleidigungen welche Sperren verhängt werden. Damit müssten die Admins allerdings auch auf ihren Ermessensspielraum verzichten. Was für mich das deutlich geringere Übel darstellt. Ein Beleidigungskatalog könnte helfen. Der kann aber natürlich sprachlich umgangen werden. Dies würde das aus dem Ruder gelaufene allgemeine Niveau aber wieder in geordnetere Bahnen lenken. 3. Viele aber kurze Sperren gegen jeden, auch Adminkollegen. Auch schon bei vergleichsweise geringen Verstößen könnte eine mahnende Sperre von ein paar Stunden präventiv wirken. Am besten gegen mehrere Beteiligte. Eine Diskussion läuft aus dem Ruder: Beide Teilnehmer bekommen zwei Stunden. Nur weil jemand Admin ist, bedeutet das auch noch nicht, dass er hier andere nach Lust und Laune beleidigen kann. Allerdings tun kurze Sperren nicht so weh. Ob das ein geeignetes Mittel ist, muss ausprobiert werden.

Es gibt für mich noch viele weitere Punkte, die man kritisieren könnte, etwa das ein erl. Grund ist: der Difflink ist von gestern, damit zu alt. Der Difflink mag von gestern sein, er bleibt den Datenbanken aber u.U. noch etliche Jahrzehnte erhalten. Allgemein ist die VM immer noch die Vandalenmeldestelle und wie mit Vandalenmeldungen gehen die Admins auch mit den Meldungen um. Kurz angeschaut, kurz entschieden. Das wird einem komplexen Benutzerkonflikt aber niemals gerecht. -- WSC^® 12:41, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Widescreen, in dem Punkt, dass manche Entscheidungen auf der VM zu schnell gemacht werden, kann man dir (häufig) sicher zustimmen. Doch es wäre mit Sicherheit auch ilusorisch zu erwarten, dass sich jeder Admin mit solchen Entscheidungen so viel Mühe gibt wie vorhin Cymothoa in der Sache LA S/Diderot II. Solange auf der VM so viele und häufig auch so unsinnige Meldungen kommen wie es derzeit ist, so lange sind sie so nicht zu bearbeiten. Und manche sind ja recht bescheuert, eine Art perpetuum mobile vandalisae. Da müsste man doch auch ansetzen. -jkb- 13:15, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

In der gestrigen VM [7] wurden, nach meiner Zählung, von 144 Fällen acht Fälle gemeldet, die länger angemeldete Benutzer betreffen. Echte Dauerkonflikte waren nach meiner Einschätzung zwei. Dabei waren zwei zusammenhängende Meldungen. Eine Artikel wurde wegen Editwars gemeldet. Der Rest: nur Hit & Run Vandalismus, der zum Tagesgeschäft zählt. Bei den Meldungen habe ich zwei längerdauernde Konflikte bemerkt. Anton-Josef und Ironhoof, sowie Zollwurf und kam_soulsar. Vielleicht noch Alexander Leischner und Phi. Dieser Konflikt allerdings scheint mir nicht so ausgeprägt zu sein. Wäre aber auch so ein Fall. Sooo viel ist das nicht, als dass es die Admins total überfordern würde. Vor allem, da dann ja zwei oder drei Admins beschäftigt wären, die anderen aber Zeit hätten, sich um Vandalimus zu kümmern etc. -- WSC^® 13:33, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und 20 weitere sollen sich möglichst mit deinen Ergüssen auseinandersetzen anstatt an der Wikipedia weiterzuarbeiten. Und jeweils 20 weitere für jeden Dödel? Klar, so kann man die Meute auch auf Trab halten. --Marcela

13:39, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

bitte sachlich bleiben -- ∂ 20:47, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mei. Ich glaube, dass das tatsächlich zu viel erwartet ist. In unserem "System" kann man nicht durchsetzen, dass eine VM in einer bestimmten Weise bearbeitet wird. Das müsste man, wenn schon, abseits der VM thematisieren (im Sinn einer Task Force oder noch besser einer Schlichtung oder dgl.). Eher ginge es, wenn man die Sache pragmatischer fasst, etwa so: Lösungsversuche für Dauerkonflikte sind nicht Sache der VM, sie entscheidet nur darüber, ob ein konkreter Fall eine Regelverletzung ist. Da fände ich auch eine sachliche Beschränkung der auf VM agierenden Admins sinnvoll: Hier werden keine Langfristsperren verhängt und hier wird nicht über die Frage verhandelt, ob jemand "Projektstörer", unerträglich oder sonstwas ist; hier wird lediglich über eine konkrete Aktion mit begrenzten Folgen entschieden. Ausnahmen sind natürlich justiziable Beleidigungen, Nazikram etc., das ist aber meistens unstrittig. So etwas fände ich machbar.--Mautpreller 14:03, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie gesagt, Die Wikipedia:Konfliktmeldung gab es schon mal. Entscheidungen "im konkreten Fall" können bei längeren Konflikten gar nicht richtig sein. Die VM sollte sich auf das beschränken, für was sie angelegt wurde: Vandalismusmeldungen. Ein KPA, ein EW das alles ist keine Vandalismus. In so weit ist jeder Versuch Konflikte zu behandeln, als wären sie Vandalismus zum scheitern verteilt. -- WSC^® 14:29, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vom inhaltlichen ist das denke ich ok: VM auf der eine Meta-Seite und auf einer anderen das weite Feld des KPA. Ob das aber so praktisch ist und der Übersichtlichkeit tatsächlich dient, dass sollten diejenigen bestätigen die das dann abzuarbeiten haben.--Α72⇒✉ 20:17, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vieles, das eigentlich Sache eines WP:VA oder der Seite WP:3M ist, landet, meist durch eine irgendwie "entgleisende" Diskussion, bei den VM, die ich eigentlich kennenlernte als eine Seite, wo man schnell(!) Artikel(zer-)störungen bereinigte und gelegentlich die Spielkinder abhielt, weiter Unfug zu machen. Irgendwann wurde, weil niemand mehr den VA in Anspruch nahm, sondern gleich zur Vandalenmeldung eilte mit der Erwartung, auch schnell "bedient zu werden, eine gesonderte Seite für Konflikte diskutiert, aber daraus wurde letzlich nichts. Vielleicht sollte man das wirklich mal neu organisieren, und vor allem nicht so bürokratisch aufziehen wie diesen Vermittlungsausschuss, der sicherlich auch manchen als zu behäbig erscheint, wenn sie sich geärgert haben über andere Benutzer. Im übrigen fände ich auch gut, wenn man Akzeptanz herstellen könnte, verbale Entgleisungen auf Artikeldisks unbürokratisch zu löschen, denn wie wirkt so etwas wohl auf die Leser (die längst entdeckt haben, dass die Disks gelegentlich interessante Informationen enthalten)? --Felistoria 21:24, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Funktionalität im Sinne der Projektentwicklung als Primat

Bei allem, was hier von teils auch langjährig erfahrenen Mitarbeitern an diametral entgegengesetzten Besserungsvorstellungen entwickelt wird, liegt das Bild einer zerfallenden Gesellschaft recht nahe – und ebenso die Schlussfolgerung: zu heiß, die Kartoffel, eiligst fallen lassen, und dann: business as usual! – also alles wie immer?

Besser nicht: Was mehr schlecht als recht funktioniert, wird doch nicht dadurch besser, dass man gar nichts unternimmt. Unter den Administratoren – um die geht es hier, und auf die kommt es hauptsächlich an – gibt es die einen, die persönliche Angriffe im Großen und Ganzen ahndungsfrei stellen wollen und erwarten, dass sich die gegenwärtigen Probleme (so überhaupt Probleme gesehen werden) durch Einsicht der Beteiligten von allein bzw. durch gutes Zureden erledigen werden. Damit sind sie als Administratoren mehr oder minder elegant aus der Sache heraus und können sich nun aufs Zuschauen bzw. Zureden verlegen. („Unbürokratisches Löschen verbaler Entgleisungen“ kann so oder so als allgemeines Wikipedianer-Ertüchtigungsprogramm in Sachen WP:Wikiquette versuchsweise aufgelegt werden.)

Die andere Fraktion, die den eigenen Admin-Auftrag eher so deutet, dass auf Einhaltung der Projektregeln im Sinne einer gewissen Verlässlichkeit und der Übereinstimmung von Wort und Tat zu achten und für die Einhaltung zu sorgen ist – auch durch Sanktionierung des Zuwiderhandelns – sollte aber ebenfalls ungehindert der eigenen Linie folgen können. Um dadurch nicht in eine Lage permanenter Überlastung zu geraten, sollten sich diese Administratoren durch schrittweise Verlängerung der Mindestsperrfristen im oben gemeinten Sinn etwas Luft und den Regelverletzern eine nennenswerte Besinnungspause und die Gelegenheit zu projektdienlicherer Neuorientierung verschaffen. Benutzerstimmen, die deshalb für eine zwangsweise Vorführung zur Wiederwahl votieren, sind als unumgängliche Nebenerscheinungen zu verbuchen. Ob regelgetreues, funktionsgerechtes Administrieren zuletzt tatsächlich die Abwahl zur Folge hat, ist a) sehr fraglich und wäre b) bei solcher Sachlage alles andere als eine persönliche Niederlage.

-- Barnos -- 07:25, 2. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Interwiki-Bots spielen verrückt

Es gab gestern und heute Nacht Probleme mit den Interwiki-Bots, siehe hier und dort. Falls das kein Zufall sein sollte: kann sich jemand dieses Problems annehmen? --Felistoria 04:21, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Problem bei den IW-Bots ist, dass man die Links in allen Sprachen korrigieren bzw. entfernen muss. Ist nur ein falsch gesetzter Link dabei, verknüpft der Bot die Artikel in allen Sprachen erneut. Gab's da nicht mal ne Hilfeseite mit paar Tricks (Links kommentiert, Vorlage {{nobots}}, Meldestelle auf Meta...) dazu? Falls nicht wäre eine solche sinnvoll, da das Problem immer wieder auftritt. --Engie 04:37, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

In allen Sprachen entfernen? Na herzlichen Glückwunsch. Wieso funktioniert das nicht über den Botbetreiber? --Felistoria 04:42, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das sind zig Bots, die alle nach dem gleichen System arbeiten. Finden sie verbundene Artikel, schlagen sie sofort zu. Ich habe bei Polly mal versucht die Links in allen Sprachen zu fixen, aber bevor ich durch war, haben die Bots wieder zugeschlagen, dazu noch in der französischen Wiki irgendwelche Vandalismus-Bekämpfungs-Bots, die grundsätzlich alles automatisch wieder revertieren. Ich gebs auf :-( --Engie 04:51, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Im Zweifelsfall mit dem konkreten Fehler auf WP:B/A melden, damit sich einer unserer Botbetreiber darum kümmert. Ansonsten gibt es für die wirklichen harten Nüsse meta:Interwiki synchronization --Matthiasb

(CallMeCenter) 06:45, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Besonders fies wird es erst, wenn ein Holländer auf stur stellt und den falschen Interwiki auf nl-WP dauernd wieder reinrevertiert... -- Chaddy · D – DÜP – 06:49, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Jo, das hatte ich auch schon. Auf FR muß man übrigens doppelt entfernen, wenn man dort wenige Edits hat; die haben einen Antivandalismusbot, der Entfernungen durch Leute mit roter Benutzerseite grundsätzlich revertiert, erst beim Revert des Reverts gibt er Ruhe. Komisches Prinzip, als ob Vandalen nicht etwa auch denselben Artikel zweimal vandalieren. Und nicht wundern, daß man von dem Antivandalenbot dort auf seiner Diskussionsseite als Vandale begrüßt wird. --Matthiasb

(CallMeCenter) 06:57, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dieser französische Bot hat mich letztens auch genervt. Und wir regen uns schon über ein paar ungeübte Huggle-Neulinge auf... -- Chaddy · D – DÜP – 21:24, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Engie: Im konkreten Fall (wie bei ähnlichen Artikeln mit anhaltend falschen interwikis) hilft es, die Notbremse am Ende des Quelltextes reinzusetzen: {{bots|allow=none}}. Es herrscht dann das Schweigen der Bots. --Gleiberg 2.0 07:25, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine etwas weniger radikale Lösung wäre im Fall der Einfügung falscher Interwikilinks die Auskommentierung der entsprechenden Interwikilinks: [8].--Olag 08:53, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was hier aber nicht genützt hat --A.Hellwig 11:07, 27. Mär. 2011 (CEST) [Beantworten]

Danke, hab UHT mal gefragt, vielleicht passt ja Obligation doch für Obliegenheit, aber mE ist letzteres viel spezifischer, bzw. bezieht sich nicht auf absolute, sondern auf bedingte Pflichten.--Olag 18:37, 27. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die beiden Biorythmus Artikel habe ich getrennt. nobots/disallow sperrt die Bot für immer und ewig aus, was keine gute Lösung ist. Solche Probleme mit vielfachen Interwiki können eigentlich fast nur von Interwiki-Botbetreibers gelöst werden. Alles andere ist ein viel zu großer Aufwand. Deswegen bei sowas immer auf WP:BA melden mit dem Hinweis welche Artikel zusammenpasst bzw. welche getrennt werden müssen. Merl issimo 18:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

nobot/disallow ist erstmal besser als eine Vollsperre. Jeder kann dann händisch passende Links suchen und das Problem ist auf WP:BA nicht so akut wie im vorliegenden Fall und kann in Ruhe gelöst werden. Gruß --Gleiberg 2.0 19:44, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit nobots sperrst du z.B. auch meinen Weblinkersetzungsbot aus und der wird im Gegensatz zu den Interwikibots später nicht nochmal vorbeischauen.

Die manuelle Korrektur bringt einfach nichts. Wenn wenn man den Botbetreibern sagt, was falsch ist werden solche Anfragen auch zügig bearbeitet. Der Artikel wird es verkraften, wenn da mal für ein paar Stunden falsche Interwikis drin stehen. Leider kommen aber immer wieder Anfragen der Art "da ist was falsch - macht mal" ohne genauer zu sagen, was korrigiert werden muss. Als Fachfremder hat man dann manchmal keine Chance. Merl issimo 20:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Meines Erachtens könnte man die ganzen Interwiki-Botläufe einfach mal für ein Jahr sein lassen -- z.B. durch großzügiges Sperren dieser Bots -- während einige der WMF-Millionen in die Weiterentwicklung von MediaWiki fließen, so dass am Ende die Interwiki-Verknüpfung über eine zentrale getrennte Datenbanktabelle (statt über den Wikitext in allen Sprachversionen) erfolgt. --Pjacobi 20:46, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn das machbar wäre, scheint es schier genial zu sein. Einen besseren Kuraufenthalt können sich die Versionsgeschichten kaum vorstellen. --Gleiberg 2.0 20:52, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es würde ja schon sehr viel helfen, wenn die Interwikibots nicht innerhalb weniger Minuten oder gar Sekunden reagieren würden, sondern sich etwas mehr Zeit liesen. Aktuell wird man sonst beim Entfernen/Korrigieren von Interwikis unmittelbar revertiert, ohne Chance die Links in allen Sprachen rechtzeitig zu korrigieren. Die Empfehlung in allen Sprachen {{nobots}} zu setzen und danach wieder zu entfernen kann wohl nicht ernst gemeint sein. Bots sind da um uns Menschen die Arbeit zu erleichtern und nicht umgekehrt. --Engie 19:09, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch ein eindeutiger Sperrgründ. Den Bot hätte ich sofort gesperrt. --Pjacobi 10:00, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1 - das ist (wenn auch unbeabsichtigter) Vandalismus. Bots haben zu funktionieren - oder sind zu schließen, bis das Problem behoben ist. Gruß --Rax post 23:07, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zunächst mal danke für die vielen Erhellungen! Frage: wie sperrt man denn einen Bot? Wie einen Benutzer? Und wie ist der Kommentar? ("blocked for [what? link?])"? --Felistoria 23:32, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie einen Benutzer, nur ohne Autoblock. Kommentar:Bug,Bot spinnt etc..--Müdigkeit 23:34, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das bringt aber wenig, wenn wir hier auf de einzelne IW-Bots sperren, diese aber in den anderen Sprachausgaben weiterhin eine vernünftige Korrektur verhindern, da sie in wenigen Sekunden reagieren. Wenn die IW-Links nicht in allen Sprachen passsen, kommt der nächste ungesperrte Bot und setzt bei uns erneut den falschen Link. Das Problem gehört zentral (auf Meta?) angesprochen. Kundige vor ;-) --Engie 00:03, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Adminwunsch resp. Gegenteil

Hallo. Dürfen sich eigentlich *alle* Benutzer, die sich an LDs (oder sonstwas) beteiligen, zukünftig Admins aussuchen oder ablehnen, wenn es was zu administrieren gibt? Neugierig: Si!SWam P 16:18, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Den Wunsch darf jeder äußern, ich halte das aber nicht für verpflichtend.... :D --Guandalug 16:20, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da ist man doch richtig motiviert, diese spezielle Diskussion dem gewünschten Kollegen zu überlassen (sofern er das Gewürge überhaupt will...), --He3nry Disk. 16:23, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

es gibt für dieses spezielle Verhältnis noch mehrere andere Beispiele. Mich juckt es, gegenzuhalten, aber ich lass es glaub ich lieber. Wurde lange genug beschimpft, weil ich pfui nicht für automatisch relevant halte. Danke jedenfalls für die schnellen Antworten. Grüße Si!SWam P 16:26, 29. Mär. 2011 (CEST) PS: Korellierende Anfrage:-))) Viel Spaß! Hasta luego! Si!SWam P 16:28, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Als direkt angesprochener Admin: Unsere Umsetzung des Prinzips des Gesetzlichen Richters ist, dass die Admins sich die LDs aussuchen, die sie bearbeiten wollen. Das ist kritikwürdig. Allerdings wäre es natürlich tödlich, wenn wir den Parteien in der LD das Recht geben würden, Vetos gegen einzelne Admins einzulegen. Genau dies hat Hixteilchen hier versucht. Dennoch habe ich dem Wunsch entsprochen, da es imho hilfreich ist, wenn möglichst viele unterschiedliche Admins LDs aus diesem Themengebiet abarbeiten. Unsere Porno-Inklusionisten sehen da eine Verschwörung aus einer kleinen Gruppe böser Admins. Da ist es schlicht hilfreich, wenn möglichst viele Admins solche LDs bearbeiten, damit deutlich wird, dass es hier eben nicht um die Mindermeinung einiger Admins handelt, sondern eben um die ganz normale Anwendung der RK. Karsten11 08:31, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

IP-Beiträge auf Unterseiten von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl

IMHO sind dort IP-Beiträge unerwünscht (Beispiel). Wie sehen das andere? --Leyo 17:35, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sollte das nicht auf Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl klabüsert werden? −Sargoth 17:40, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sollte es wohl. Obendrein - wenn (sachliche) Argumente kommen, spricht da doch nix gegen? --Guandalug 17:44, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Könnte, ja… Das Beispiel ist immerhin aktuell. Frage: lassen oder löschen? --Leyo 17:45, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

An sich würde ich ja sagen, alles was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. -- southpark 18:43, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mh, fein. Nicht nur sind die WW-Seiten ein hübsches Sammelsurium an PAs, nein, zur Verbesserung des Arbeitsklimas darf man jetzt auch noch anonym von hinten eine Prangerseite füllen. Wie charaktervoll. Na dann fröhliches Hallali. --Gleiberg 2.0 18:59, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1. IMHO entweder angemeldet und richtig oder nicht angemeldet/als IP-SP auf die Benutzerdiskussionsseite. Es geht übrigens vor allem um diese IP. --Leyo 19:10, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

und angemeldet wären pranger okay? ich seh das problem da ja echt weniger in der IP. -- southpark 19:11, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nicht Pranger, normale WW-Stimme. --Leyo 19:13, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir reden hier aber nicht über WW_Stimme, sondern über die Sammlung. Frage: sind die als angemeldeter Nutzer okay? -- southpark 19:16, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Wie absurd diese Editiererei ist, zeigt sich hier. Weil Leyo die Problematik thematisiert hat, wird das gleich dokumentiert. WW-Seiten sind für angemeldete Benutzer, die da recht ungestört editieren dürfen, aber nicht für Adminstalking aus dem Off. Übrigens Proxy? --Gleiberg 2.0 19:17, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Mal aus Sicht einer IP: wer - welche Gründe auch immer haben mag - auf A/W als IP aufzuschlagen, darf sich nicht wundern, wenn seine Beiträge gelöscht und je nach Qualität er wegen KPA gesperrt wird. Wenn die Adminschaft hier konsequent reagiert (auch ohne VM!), dürfte dem Betreffenden die Lust an der Energieverschwendung bald vergehen. Das Gesagte gilt gleichermaßen für Einwegsocken und -strümpfe. Ein Minimum an Rückgrat darf man, will einer kritisieren, doch wohl erwarten. --109.193.75.179 19:19, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

So wie das aussieht, wurde auch bereits eingegriffen: Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Wiggum. --Gleiberg 2.0 19:25, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe weitere, ähnliche Beiträge auf den AWW-Disks gelöscht, der IP darüber Mitteilung gemacht und ihr auf ihre Nachfrage auf meiner Disk dort geantwortet. Zu eurem Gespräch: Linklisten sind keine "Kommentare", solche Listen würde ich auch bei angemeldeten Benutzern nicht gelten lassen. Disks im Metabereich sind keine Notizzettel für Benutzer. --Felistoria 19:50, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn jetzt schon feinsinnige Unterscheidungen zwischen "Notizen" und "Kommentaren" reichen sollen, um Seiten schnellzulöschen, dann müsstest Du als erstes die Seite Wikipedia:Administratoren/Notizen schnelllöschen, denn sie besteht praktisch durchgehend aus Kommentaren, nicht aber aus Notizen. ;-) --Grip99 01:27, 1. Apr. 2011 (CEST) PS: Würde sich auch datumsmäßig anbieten.[Beantworten]

Um Sargoths Vorschlag oben umzusetzen, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl angeregt alle Diskussionsseiten von Adminwiederwahlunterseiten halb zu schützen. Die AWW richtet sich ja nur an stimmberechtigte Benutzer. --Leyo 23:48, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Info: Die von mir gelöschten AWW-Diskussionsseiten (siehe meinen Beitrag oben) wurden nach dieser Diskussion wieder hergestellt. --Felistoria 14:41, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sinn und Zweck von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl-Unterseiten überhaupt

Sind Unterseiten von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl Laberforen, um über Dritte, d.h. nicht den betreffenden Admin zu diskutieren und diese zu beleidigen? Bspw. hier: wen und ob überhaupt jemand Hubertl mit "Soziopath" meint, ist dank cleverer Formulierung sicher unterschiedlich interpretierbar, aber alles ab Ich kannte auch mal..., mithin die halbe Seite, bezieht sich eindeutig nicht auf Cú Faoil, sondern leicht erkennbar auf A.Savin (oberflächlich, ignorant, selbstherrlich). Dass Cú Faoil das auf "seiner" WW-Seite kommentarlos duldet, ist mindestens befremdlich, per AGF gehe ich mal davon aus, dass er's noch nicht gesehen hat. Wozu benötigen WW-Seiten überhaupt Diskussionsseiten? --Amga 13:22, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auf der Diskussionsseite einer WW-Seite könnten längere Begründungen zu einer WW-Stimme gegeben werden, als Betroffener könnte man dort auch antworten. Leider wird dies nur wenig oder gar nicht genutzt. -- Perrak (Disk) 13:52, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Siehe zum Beispiel meine Wiederwahl-Diskussionsseite. Das geht schon, man muss es nur wollen und machen.--Mautpreller 14:18, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meine Frage war auch mehr rhetorisch... --Amga 14:25, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das gesehen. Auf meiner eigenen AWW-Disk stehe ich natürlich unter Interessenkonflikt, dort moderieren werde ich allerhöchstens in rechtlich relevanten Fällen. Die Meinungsäusserungen dort muss man IMHO aushalten, das gehört halt zum Job. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:34, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ihre Parteinahme brauchen Sie seit dem glänzenden Adminproblem nicht noch einmal unter Beweis zu stellen. Hubertls und Label5s Dummpöbeleien zu entfernen wäre eher die Aufgabe eines in der Sache neutralen, wünschenswerterweise anständig denkenden Admins. Die sind allerdings Mangelware in diesem Laden. - A.S. 21:41, 31. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn du uns alle pauschal beschimpfst erhöhst Du nicht gerade die Motivation, Dir einen Gefallen zu tun. -- Perrak (Disk) 18:11, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

VM-Archiv-Blätterhilfe

Ist zugegebenermaßen nicht das wichtigste Problem, was man sich momentan vorstellen kann. Dafür aber ein wohl easy lösbares.

Ich weiß nicht, ob ich der einzige Wikipedianer bin, der die alten VMen als "Zeitung" liest. Wenn man das jedenfalls macht, um immer auf dem "Stand der Dinge" zu sein, sollte man keine Ausgaben verpassen, da vielleicht genau da die Wurzel eines Konfliktes erkennbar ist, der ein paar Tage später eskaliert.

Wenn man aber mehrere Tage am Stück nachlesen will, ist die Navigation etwas nervig. Da wären automatische Links wie "vorherige" und "nächste" ganz praktisch. Dann muß man nicht in die Adreßzeile schreiben oder gar immer wieder auf die Übersicht. --Elop 15:37, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

So ein Feature habe ich mir auch schon oft gewünscht („Wie ist eigentlich die XY-VM am Montag ausgegangen? Hä? Nix zu finden? War’s doch Sonntag ...?“). Dann müsste ein Bot (MerlBot?) die Seiten wohl mit einer entsprechenden Vorlage (so ähnlich wie bei den Löschkandidaten) vorab anlegen, bevor der Archiv-Bot mit dem ersten zu archivierenden Beitrag die Archiv-Vorlage ins Archiv setzt.
Aber das betrifft ja nicht nur Admins, deshalb wäre vielleicht WD:VM der passendere Ort? Gruß --Schniggendiller Diskussion 17:53, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv mehrere Tagesarchive in Tabs öffnen, lesen, schliessen und von vorn… --Leyo 17:58, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie man die bisher lesen kann, ist durchaus bekannt, Leyo! Es geht hier nur um Komfortverbesserung. --Elop 18:05, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

IMHO ist das komfortabel genug. Jedenfalls war mein Beitrag so gemeint. Nichts für ungut… --Leyo 18:20, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Leyo 18:23, 1. Apr. 2011 (CEST)

Administrative Fehlbesetzung

Zur Kenntnisnahme: Commons:User talk:32X#Commons:Deletion requests/Pictures of that Christina B. --32X 23:18, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich brauche Hilfe bei der Interpretation der Überschrift. --Leyo 23:40, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da kann nur ein Commons-Admin sehen, welchen Admin Du eines De-Admins für würdig empfindest, 32X. --Gereon K. 00:09, 2. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

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 :Vieles, das eigentlich Sache eines [[WP:VA]] oder der Seite [[WP:3M]] ist, landet, meist durch eine irgendwie "entgleisende" Diskussion, bei den VM, die ich eigentlich kennenlernte als eine Seite, wo man schnell(!) Artikel(zer-)störungen bereinigte und gelegentlich die Spielkinder abhielt, weiter Unfug zu machen. Irgendwann wurde, weil niemand mehr den VA in Anspruch nahm, sondern gleich zur Vandalenmeldung eilte mit der Erwartung, auch schnell "bedient zu werden, eine gesonderte Seite für Konflikte diskutiert, aber daraus wurde letzlich nichts. Vielleicht sollte man das wirklich mal neu organisieren, und vor allem nicht so bürokratisch aufziehen wie diesen Vermittlungsausschuss, der sicherlich auch manchen als zu behäbig erscheint, wenn sie sich  geärgert haben über andere Benutzer. Im übrigen fände ich auch gut, wenn man Akzeptanz herstellen könnte, verbale Entgleisungen auf Artikeldisks unbürokratisch zu löschen, denn wie wirkt so etwas wohl auf die Leser (die längst entdeckt haben, dass die Disks gelegentlich interessante Informationen enthalten)? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 21:24, 1. Apr. 2011 (CEST)
+=== Funktionalität im Sinne der Projektentwicklung als Primat ===
+Bei allem, was hier von teils auch langjährig erfahrenen Mitarbeitern an diametral entgegengesetzten Besserungsvorstellungen entwickelt wird, liegt das Bild einer zerfallenden Gesellschaft recht nahe – und ebenso die Schlussfolgerung: zu heiß, die Kartoffel, eiligst fallen lassen, und dann: business as usual! – also alles wie immer?
+Besser nicht: Was mehr schlecht als recht funktioniert, wird doch nicht dadurch besser, dass man gar nichts unternimmt. Unter den Administratoren – um die geht es hier, und auf die kommt es hauptsächlich an – gibt es die einen, die persönliche Angriffe im Großen und Ganzen ahndungsfrei stellen wollen und erwarten, dass sich die gegenwärtigen Probleme (so überhaupt Probleme gesehen werden) durch Einsicht der Beteiligten von allein bzw. durch gutes Zureden erledigen werden. Damit sind sie als Administratoren mehr oder minder elegant aus der Sache heraus und können sich nun aufs Zuschauen bzw. Zureden verlegen. ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&diff=87180373&oldid=87179091 „Unbürokratisches Löschen verbaler Entgleisungen“] kann so oder so als allgemeines Wikipedianer-Ertüchtigungsprogramm in Sachen [[WP:Wikiquette]] versuchsweise aufgelegt werden.)
+Die andere Fraktion, die den eigenen Admin-Auftrag eher so deutet, dass auf Einhaltung der Projektregeln im Sinne einer gewissen Verlässlichkeit und der Übereinstimmung von Wort und Tat zu achten und für die Einhaltung zu sorgen ist – auch durch Sanktionierung des Zuwiderhandelns – sollte aber ebenfalls ungehindert der eigenen Linie folgen können. Um dadurch nicht in eine Lage permanenter Überlastung zu geraten, sollten sich diese Administratoren durch schrittweise Verlängerung der Mindestsperrfristen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&diff=87162648&oldid=87162636 im oben gemeinten Sinn] etwas Luft und den Regelverletzern eine nennenswerte Besinnungspause und die Gelegenheit zu projektdienlicherer Neuorientierung verschaffen. Benutzerstimmen, die deshalb für eine zwangsweise Vorführung zur Wiederwahl votieren, sind als unumgängliche Nebenerscheinungen zu verbuchen. Ob regelgetreues, funktionsgerechtes Administrieren zuletzt tatsächlich die Abwahl zur Folge hat, ist a) sehr fraglich und wäre b) bei solcher Sachlage alles andere als eine persönliche Niederlage.
+-- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 07:25, 2. Apr. 2011 (CEST)
 == Interwiki-Bots spielen verrückt ==

Deutschland – Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bis 1990

„Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3“ – Versionsunterschied

Version vom 2. April 2011, 07:25 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen?

ganz anderer ansatz

Selbstblockaden endlich abräumen!

Aktuelles Beispiel

Autoritäten

Aktuelles Beispiel Nr. 2

Beispiel Nr. 3

Beispiel Nummer unendlich (Oder: Aller Guten Dinge sind 3)

(Sammel-)BSV

eine gesondert gewählte und nicht VM-sperrbefugte Sperrprüfung

ANR-Quote

Die Lösung war immer da, nur die Umsetzung fehlt

Mal ohne Sperren versuchen?

Lösungen

Funktionalität im Sinne der Projektentwicklung als Primat

Interwiki-Bots spielen verrückt

Adminwunsch resp. Gegenteil

IP-Beiträge auf Unterseiten von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl

Sinn und Zweck von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl-Unterseiten überhaupt

VM-Archiv-Blätterhilfe

Administrative Fehlbesetzung

What are your Feelings

„Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3“ – Versionsunterschied

Version vom 2. April 2011, 07:25 Uhr

Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen?

ganz anderer ansatz

Selbstblockaden endlich abräumen!

Aktuelles Beispiel

Autoritäten

Aktuelles Beispiel Nr. 2

Beispiel Nr. 3

Beispiel Nummer unendlich (Oder: Aller Guten Dinge sind 3)

(Sammel-)BSV

eine gesondert gewählte und nicht VM-sperrbefugte Sperrprüfung

ANR-Quote

Die Lösung war immer da, nur die Umsetzung fehlt

Mal ohne Sperren versuchen?

Lösungen

Funktionalität im Sinne der Projektentwicklung als Primat

Interwiki-Bots spielen verrückt

Adminwunsch resp. Gegenteil

IP-Beiträge auf Unterseiten von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl

Sinn und Zweck von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl-Unterseiten überhaupt

VM-Archiv-Blätterhilfe

Administrative Fehlbesetzung

What are your Feelings

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