Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4/Intro

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Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Klein"

Keine Petition, sondern ein allgemeiner Hinweis und ein dringender Wunsch an alle Admins, besonders die "nachtaktiven". Deshalb auf dieser Seite:

Z.Z. ist unser Schweizer Astronom viel in der WP unterwegs, besonders die Nacht hindurch. Zu seinen unangenehmen Angewohnheiten gehören das eigenmächtige (= nicht mit dem Portal diskutierte) Entfernen von (Infobox-)Vorlagen aus Artikeln - Manchmal ersetzt er sie durch Tabellen direkt im Artikel) und das eigenmächtige Stellen von (S)LAs auf Vorlagen (nachdem er sie entlinkt hat) und Artikel

Bitte bei allen SLAs von einer IP unbedingt darauf achten, ob sie mit Astronomie zu tun haben und die Seiten nicht löschen. Bei LAs bitte die 7 Tage abwarten. Im Zweifelsfall auf Portal_Diskussion:Astronomie eine Notiz hinterlassen, dass es einen (S)LA gab.

Bitte keine Entsperrwünsche von IPs für Astronomieseiten annehmen. Auch das kann im Portal geklärt werden.

Bitte Keinerlei SLAs in meinem BNR akzeptieren. Ich wüsste nicht, dass es dort SLA-Würdiges gibt. Im Zweifel auf meiner D-Seite melden.

Bitte diese Info ein paar Tage stehen lassen, denn das Thema ist längerfristig und es sollten alle Admins es lesen können. Danke. Herzliche Grüße von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:16, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Anderer Vorschlag: Portal_Diskussion:Astronomie auf die Beobachtungsliste setzen, mitlesen und sich dabei Gedanken machen, wer da wie überzeugend argumentiert. Nach paar Wochen/Monaten ist da ein wiederkehrendes Muster zu erkennen. --Hozro 09:38, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dieser Thread ist leider inzwischen archiviert, sollte aber nebst den dortigen Verweisen Pflichtlektüre für jeden Admin sein, der diesen Konflikt kommentieren oder mitbearbeiten möchte. Ich würde ihn am liebsten wieder hier einstellen und mit dem Nicht-Archivieren-Baustein versehen... ca$e 09:55, 17. Okt. 2011 (CEST) PS: Grobe Empfehlungen zum Gesamtkonflikt. Siehe auch die beiden dort verlinkten Threads. ca$e 10:55, 18. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und auch diesen hier. --Port(u*o)s 10:41, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das fände ich sehr gut. Ich möchte nicht, dass er - besonders bei SLAs - uninformierte Admins gegen das Portal ausspielt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:17, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, Hozro meint das anders. Dazu müsstest Du ihn fragen. --Port(u*o)s 17:28, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

In Ergänzung zu dieser VM, in der es Antonsusi m.E. mit der Wahrheit nur mäßig genau nimmt, mal die Diskussion zu Liste nicht bestätigter Einträge im New General Catalogue im Astronomie-Portal auseinandergenommen: Am 13. Oktober schlug der Schweizer Astronom vor, als Quelle für die Liste Daten von Corwin zu nehmen. Antwort von Antonsusi hierauf: „Was es die Daten von Corwin angeht: Wenn seine Recherchen so schlecht waren wie seine Webseite es ist, dann kann man ihn vergessen.“ Kommentar des Astronomen: „wer zahlt eigentlich die Reparatur der stirnförmigen Einbuchtung in meinem Pult?“. Antonsusi argumentiert also, man könne von der Qualität der Form auf die Qualität des Inhalts schließen. Die Behauptung find ich nu etwa genauso – ääähm em äh – interessant wie die Behauptung, alle Bäcker, die ihre Waren in grünen Tüten verkaufen, würden schlechtes Brot backen. Tags drauf rudert Antonsusi zurück: „Natürlich kann man die Daten des Dr. Corvin nehmen“. Dieses Muster – steile Behauptung, Zurückrudern – ist nu keineswegs das erste Mal in so Diskusssionen aufgetreten.

Im Artikel selber ging es zuletzt um die Einbindung der Vorlage:Skyhack: Laut Revertbegründung des Astronomen war die Vorlage regelwidrig geschützt worden. Die Vorlage war am 16. Oktober nach einer Anfrage von Antonsusi mit der Begründung „Häufig eingebundene Vorlage“ geschützt worden. Der Schutzgrund kann bei genau einer Einbindung im ANR durchaus in Frage gestellt werden. Ich halte so ein Vorgehen für Trickserei. Zu Antonsusi siehe auch Admin-Notizen vom Februar 2010. Hozro 12:10, 3. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Nächste Trickserei von Antonsusi, Missbrauch des Sichterrechtes zwecks "Editwar light" in Bärenhüter: Antonsusi entfernte heut Nacht zwei Markierungen und stellte damit eine Version von JD wieder her, die JD selbst später verworfen hat. Unter den letzten 1000 Sichtungen von Antonsusi finden sich noch 8 weitere Entfernungen von Sichtungen. Was tun? Sichterrecht entziehen oder gleich sperren? Letzteres wurde mal bei dem berühmt-berüchtigten Lexikonbastler Diskriminierung gemacht, siehe Sperrprüfung. --Hozro 09:37, 7. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch wie Hozro. Schlage vor Antonsusi erstmal nur administrativ zu verwarnen und ihm die möglichen Konsequenzen (Entzug des Sichterrechts, temporäre Benutzersperre) bei Wiederholung solcher Aktionen darzulegen. -- Hans Koberger 10:39, 7. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich verfolge das Thema nur am Rande. Ich sehe hier die Gefahr, dass immer mehr Mitarbeiter das Portal verlassen und in diesem Bereich dann nur noch per OpenProxy editiert wird. Das verhalten von AS ist nicht korrekt; ebensowenig ist es aber korrekt (oft) gegen laufende Portaldiskussionen unter Verwendung von OP zu editieren. --Martin1978 ^☎/_± 11:19, 7. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Versuch doch mal, "(oft) gegen laufende Portaldiskussionen" zu belegen – das wird angesichts der oben skizzierten konfusen Diskussionen so einfach nicht sein. Offene Proxys sind – wie ich schon am 17. September schrub – die absehbare Konsequenz der Sperre der 178.198.24.98 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). Hozro 11:52, 7. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe jetzt ein paar Diskussionen bis ins letzte Jahr gelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass wohl öfters aneinander vorbei statt miteinander diskutiert wird. Vor allem sind mir öfters mehr oder minder grundlos Anfeindungen Pöbeleien unfreundliche Worte auf beiden Seiten aufgefallen; oft ist kein deutlicher Konsens sichtbar. Von daher könnten beide Seiten argumentieren, dass entgegen der Diskussion editiert wird. Von daher war mein obiger Einwand ein Schuss aus der Hüfte, weil ich bis dahin nur einige wenige Diskussionen überflogen habe. Mea culpa, Asche auf mein Haupt! Den OPs sind nach der Richtlinie trotz allem die Schreibrechte zu entziehen; dafür gibt es die Richtlinie schließlich. Und den Schweizer Astronom (OMG! Jetzt hätte ich fast SA abgekürzt ...) scheint dieser Umstand auch nicht zu stören. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 12:48, 7. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Stellungnahme: Es sieht sehr danach aus, dass ich hier einige Missverständnisse klarstellen sollte:

1. Generell gilt bei meinen Edits, dass ich sie nach bestem Wissen und Gewissen vornehme. Wäere es anders, würde ich nicht unter einem Account editieren sondern so wie der Schweizer Astronom (Ich nenne ihn mal nach einem von ihm vorgeschlagenen Alias "FritzZwi") permanent mit OPs schreiben.
2. Diese "Multi-OP-Methode" von FritzZwi ist zur Durchsetzung des eigenen Willens, auch bei EWs und Sperrumgehungen, hier offensichtlich sehr erfolgreich. Es macht also keinen Sinn, sich mit ihm auf EWs etc. einzulassen, denn das würde dazu führen, dass nur ich effektiv gesperrt werde, während FritzZwi einfach den nächsten OP aufmacht und dann "seine Version" durchsetzt. Auch haben viele Edits, welche auf den 1. Blick wie EW aussehen, von Version zu Version kleine, nicht revertierte Änderungen. Ab und zu schreibt Fritzzwi auch den "Standard-Kommentar" für Schnellreverts in die Zusammenfassung, obwohl es gar kein Revert ist.
3. @Hozro u.A.:
   1. Ich trickse nicht! Wenn ich bei einem Edit von Fritzzwi den Eindruck habe, dass eine nachfolgende Sichtung auf einer Fehleinschätzung beruht, dann sehe ich keinen Grund, diese nicht zu entsichten. Das war bei Bärenhüter der Fall. Dort wurde eine Änderung von einem Link auf einen Artikel auf eine Version mit Link auf ein Redirekt dorthin gesichtet, was m.E. falsch, ist. Jedenfalls ist es zu marginal, um von einer Trickserei zu sprechen. Die 2. Entsichtung ("Beide - Beine") war ein Versehen. Eine Möglichkeit, die Entsichtung in einer Art Zusammenfassung zu begründen, gibt es leider nicht. Das fehlt von Seiten der WP-Software noch. Hier ist also grundsätzlich zunächst WP:AGF anzuwenden und im Zweifelsfall Kontakt mit dem Entsichter (in diesem Fall also mit mir) zu nehmen, bevor du Vorwürfe machst. Mir ist auch nicht vorzuwerfen, wenn ich auf eine Version zurücksetze, welche später (!) vom Autor dieser Version als falsch eingestuft wurde. Ich kann genausowenig in die Zukunft schauen wie du. Dein Vorwurf, ich würde tricksen oder Regeln verletzen stimmt schlichtweg nicht. Eine WP-Regel, welche mir in einem solchen Fall das entsichten verbietet, gibt es nicht.
   2. Was es die Vorlage:Skyhack angeht: Sie ist für Tabellen gedacht und daher viel öfters eingebunden als die Seitenzahl aufzeigt. Außerdem habe ich die Einbindungen nicht in dem Maße vorgenommen, wie ich es zum Zeitpunkt der Bitte um Halbsperre geplant hatte. Ich halte es auch für möglich, dass Fritzzwi von mir unbemerkt Einbindungen wieder "diskret" entfernt hat. Die Vorlage:Skyhack ist jedoch eine Inline-Version von Vorlage:CoordinateSky und damit die Halbsperre auch bei (noch) wenigen Seiten mit Einbindungen wohl sinnvoll.
4. Thema "Stalking":
   1. Ich mache seit geraumer Zeit die Erfahrung, dass Fritzzwi Edits von mir revertiert. Das geschieht auch dann, wenn ich Artikel editiere, an denen weder ich noch Fritzzwi vorher editiert habe. Das ist nur durch die Annahme, das er meine Editliste auf ihm missliebige Änderungen durchkämmt, erklärbar.
   2. Einen Beweis für dieses Stalking gegen mich ist in erster Linie wegen der ständig wechselnden IP (viele OPs) von Fritzzwi kaum zu erbringen. Das Verschleiern der eigenen Editliste ist vermutlich auch einer der Gründe, wegen der Fritzzwi OPs nutzt.
5. Ein weiterer Effekt des permanenten IP-Wechsels von Fritzzwi ist die schlechte Nachvollziehbarkeit von Zeit und Ort von Diskussionen. Das fördert die Gefahr, aneinander vorbei zu "reden". Martin1978 hat das offensichtlich so erfahren. Ebenso ist sein Diskussionsstil vom Typ: "Ich weis alles, alle anderen hier sind dumm" nicht zur Konstruktivität geeignet.
6. Langzeitwirkung der Aktivität von FritzZwi: Wie Martin1978 angemerkt hat, besteht die Gefahr, dass er Autoren vertreibt. Erst vor Kurzem hat jemand seine Mitarbeit in diesem Bereich "gekündigt" (Die D-Seite mit dieser "Kündigung" müsste ich erst suchen, s.o.)
7. Der Umgangston von Fritzzwi ist auch nach Auffassung anderer User teilweise unter allem Niveau. Andere User bezeichnen ihn hier sogar als "Astronomietroll", wovon ich mich ausdrücklich distanziere. Herablassende (Pöbel-)Kommentare wie "Unfug" - selbstverständlich ohne genauere Angaben, warum mein Edit Unfug sein soll, das hat er wohl nicht nötig - oder "Gesabbel" (hier sind alles andere als angemessen. Es ist daher trotz großer Mühe meinerseits nicht ausgeschlossen, dass ich mich ab und zu provozieren lasse. Das ist zwar falsch, aber menschlich. Ich bitte daher um Verständnis, wenn ich beim Umgang mit Fritzzwi mal die Wikiquette missachten sollte.

Wenn hier jemand der Meinung ist, dass ich meinen Umgang mit FritzZwi in einem bestimmten Punkt ändern sollte, dann soll er mir bitte eine E-Mail senden. Mit Gruß ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:32, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

"Die 2. Entsichtung ("Beiden - Beine") war ein Versehen." Sorry, das ist völlig unglaubwürdig -- ohne diese zweite Entsichtung eines späteren Edits hätte die erste Entsichtung überhaupt keinen Effekt auf das gehabt, was die aktuelle, gesichtete Version des Artikels ist. Mir fällt überhaupt kein Grund ein, warum Versionen, die frei von offensichtlichem Vandalismus sind, entsichtet werden, außer eben "Editwar light". Solche Entsichtungen sind m.E. ein klarer Missbrauch des Sichterrechts.

"Stalking": Was du beschreibst, ist m.E. nix anderes, als dass der Astronom dich fachlich nicht mehr ernst nimmt. Siehe oben, Stichwort grüne Tüten. --Hozro 23:10, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Astronom nimmt meines Erachtens niemanden außer sich selbst ernst, weder fachlich noch persönlich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:05, 3. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kann ich nicht bestätigen, er nimmt sogar meine besonders dummen Fragen ernst ;) ca$e 00:06, 3. Dez. 2011 (CET) PS: Siehe auch die Selbstauskunft: "Änderungen werden von mir bei Bedarf gerne (und ohne jegliches "Fachmann-Gehabe") begründet und das möglichst verständlich..." Was ich bislang nur bestätigen kann. ca$e 00:12, 3. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ändert nichts an seinem Umgangston und seinem Bestreben, persönlichen Geschmack auch gegen die Sachlage durchzudrücken (Stichwort: Bootes versus Boötes). Das sind die Hauptprobleme zwischen ihm und mir (und anderen Usern, wenn es um WP-Regeln geht). Mir hat er noch nie etwas "ohne jegliches Fachmann-Gehabe und das möglichst verständlich begründet". In den Quellenangaben und in Zusammenfassungen schon gar nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:30, 3. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

"Mir ist auch nicht vorzuwerfen, wenn ich auf eine Version zurücksetze, welche später (!) vom Autor dieser Version als falsch eingestuft wurde": Falschbehauptung, JD hat am 6. November 2011, 01:38:38 MEZ revertiert, du hast am 6. Nov. 2011, 23:40 MEZ entsichtet.

"Was es die Vorlage:Skyhack angeht: Sie ist für Tabellen gedacht und daher viel öfters eingebunden als die Seitenzahl aufzeigt": Ziemlich unglaubwürdig -- beide derzeit angezeigten Einbindungen sind in Tabellen eingebunden.

"Ich halte es auch für möglich, dass Fritzzwi von mir unbemerkt Einbindungen wieder "diskret" entfernt hat." In der Form unbelegte Spekulation, die du einfach belegen kannst, wenn du deine eigene Editliste durchgehst. Hozro 08:21, 3. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Ich habe vor ein paar Tagen eine LD-Entscheidung zu einer Astronomieliste getroffen, die als POV-Fork im Umfeld des Schweizer-Astronomie-Konfliktes entstanden ist. Ich wurde jetzt darauf aufmerksam gemacht, dass besagter Schweizer Astronom Artikel durch Redirects ersetzt, und sich dabei im Editkommentar auf meine Entscheidung beruft. Das ist irreführend und falsch. Ich habe mich in dieser Frage nicht inhaltlich eingemischt, und bin dazu auch fachlich nicht in der Lage. Wer auch immer Recht hat, und wie diese Artikelinhalte verteilt sein sollten: Der Schweizer Astronom kann sich inhaltlich nicht auf mich berufen, weil ich gar keine inhaltliche Entscheidung getroffen habe. Ich hoffe auf die Klärung im Portal Astronomie, die ich nach meiner LD-Entscheidung erbeten habe. Vielen Dank. --Minderbinder 15:55, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

 Info: Portaldiskussion

Ist jemand bereit resp. hat jemand die notwendigen Fachkenntnisse, die vorgebrachte Argumentation zu beurteilen und ggf. die Liste zu entsperren, damit diese Problematik bereinigt werden kann? -- 80.187.97.64 19:53, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hmmm. Ich habe dazu 2 Lösungsvorschläge: Liste nicht bestätigter Einträge im New General Catalogue entsperren und/oder Liste unverifizierter NGC-Einträge wiederhersgestellt verschieben nach z.B. Benutzer:Ca$e/Liste unverifizierter NGC-Einträge. ca$e 20:11, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Welchen Sinn sollte die Wiederherstellung des gelöschten POV-Forks in deinem BNR haben? Die Inhalte sind komplett in der Versionsgeschichte des Bestandsartikels enthalten. Und den kannst du bearbeiten, da er nur halbgesperrt ist. --Minderbinder 21:36, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Weitere wenig schöne Aktivitäten im Zusammenhang mit dem so genannten "Astronomietroll" lassen sich in mindestens zwei VMs vom 4.12. nachlesen: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/12/04#Benutzer:Wiki13 (erl.), Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/12/04#HD 190647 b (erl.). Vgl. dazu die kommentarlosen Massenreverts von von Benutzer:Wiki13 und Benutzer:Savh, die offenbar übrigens weder über ausreichende deutsche Sprachkenntnisse noch über den Willen verfügen, sich auf Englisch zu Fragen zu äußern, sowie meine Diskussion mit dem Hexer. Ich möchte doch sehr bitten, solches stumpfe Revertieren ohne auch nur einen Blick auf den Inhalt und die Begründung zu unterlassen. Es ist sehr ärgerlich, wenn "einmal als Troll bekannt => immer Troll, alles zurücksetzen" unter der Hand zur Leitlinie wird. --Mautpreller 09:53, 5. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese Abarbeitung finde ich ebenfalls problematisch. Der Benutzer hat bisher m.W. nie Artikel verschlechtert, sondern stets verbessert und auf höfliche Nachfragen stets Gründe genannt. ca$e 17:18, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hatte soeben einen Lachanfall, bin soeben erst aufgestanden. nie Artikel verschlechtert, sondern stets verbessert... Verfrühter Aprilscherz? Die IP mit OpenProxy entfernt belegte Inhalte. Das ist eine Verschlechterung! Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:20, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir haben hier tausende Artikel mit Belegebausteinen, oftmals ist da nicht eine Quelle drin und keinen kümmerts. Ab und an werden wieder einige Bausteine abgearbeitet, übrigens auch von IP's die hier an diesem Projekt sinnvoll mitarbeiten. Wie wäre es denn wenn sich die Befürworter der Vorgehensweise des Astronomens, mal mit ihm Kontakt aufnehmen und ihm erklären das es besser ist Quellen nachzutragen als Text der nicht angeblich belegt ist zu entfernen. Wenn so etwas was dieser missverstandene Open Proxie Benutzer tut hier auch in anderen Bereichen Schule macht, na dann gute Nacht Wikipedia. --Pittimann Glückauf 17:39, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das mache ich gerne. Dazu bräuchte ich noch die Angaben, in welchem Fall die Entfernung von Angaben durch Alofok an reputablen Quellen überprüft und als Verschlechterung beurteilt wurde. Bitte dies noch konkretisieren, dann gehe ich der Sache weiter nach. ca$e 17:40, 9. Dez. 2011 (CET) Ich warte ... ca$e 18:25, 9. Dez. 2011 (CET) ... und warte ... derweil hat der hier als vermeintlicher "Troll" verschriene Fachwissenschaftler dies freundlich zur allgemeinen Weiterbildung empfohlen. Wie sieht's aus, gibt's noch konkrete Angaben? ca$e 19:41, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei Wieseleien wie "Sein Radius beträgt Schätzungen zufolge 61.000 Kilometer" sollte man doch misstrauisch werden. Wessen Schätzungen zufolge denn? Und wie kommt man dazu, so zu schätzen? Meiner Meinung nach hat der Schweizer Astronom durchaus vernünftige Gründe, solche Sätze zu entfernen. Nimmt man dazu noch die umfangreiche, oben von Ca$e verlinkte Erklärung, dann spricht meines Erachtens der erste Anschein zunächst mal dafür, dass der Benutzer sehr gut im Recht sein könnte. Dann sollte man ihn aber nicht als Troll behandeln, sondern als jemanden, der fähig und willens ist, etwas Vernünftiges beizutragen. Die VM-Erledigung durch Pittimann finde ich daher nicht in Ordnung, nicht nur wegen des Ergebnisses, sondern vor allem wegen des Tons.--Mautpreller 21:15, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Betreffs planeten.ch: Na endlich mal eine klare Sacherklärung von FritzZwi. Besser wäre es gewesen, er hätte sie früher und an einem geeigneteren Ort, wie z.B. dem Portal, abgegeben. aber besser spät als gar nicht. Das ist von allgemeiner Bedeutung. Sowas sollte er öfters machen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:59, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

"Besser wäre es gewesen, er hätte sie früher ... abgegeben" - naja, die Erklärung ist vom 21.12.2010 ;)

"Besser wäre es gewesen, er hätte sie ... an einem geeigneteren Ort, wie z.B. dem Portal, abgegeben" - Diese Kurzfassung datiert vom 16.12.2010 und ist wo nach mal abgegeben worden? ;)

Am selben Tag erklärte der Benutzer es auch dir auf deine Anfrage bei Rbrausse direkt..., hier ebenso, wo du dich auf seine Erklärungen zu Sudarsky et al. explizit beziehst =>

"Sowas sollte er öfters machen." - wie oft denn noch? ;) (amüsant in dem Zusammenhang finde ich besonders die aktuelle Jährung... ;) - vgl. in dem Zusammenhang auch die Erklärungen vom Dezember 2008 ;) ca$e 13:16, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich wusste, dass er mal "irgendwo" kurz erwähnt hat, dass er die Angaben zum Aussehen von Exoplaneten auf dieser Seite für nicht so ideal hält, aber bei den vielen D-Seiten und IPs von FritzZwi ist es kein Wunder, wenn man da mal etwas die Übersicht verliert und nicht mehr weis, wo das war... So ausführlich wie in dem o.g. Beitrag war er aber m.E. noch nie und das dieser Beitrag schon ein Jahr alt ist zeigt, dass sowas an besserer Stelle dauerhaft aufgehoben werden sollte. Dann finden es sogar User wie z.B. ich ... ;-( Genaueres sollten wir im Portal diskutieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:44, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Solange die lokale IP noch gesperrt ist und damit das Spiel "Hasch mich, ich bin der Offene Proxy" fortgesetzt wird, würde ich die Angelegenheit gerne hier auf WP:AN weiter diskutieren. ca$e 13:47, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist mir auch recht. Was es die OPs angeht, kann man zum Motiv nur Vermutungen machen. Mein Eindruck - und ich will jetzt versuchen, das individuelle Problem zwischen mir und ihm so gut ich kann außer Betracht zu lassen - ist:

1. Er möchte den Bereich der Astronomie so umfangreich wie möglich kontrollieren. Deshalb stört er sich auch an jeder Halbsperre, denn das entzieht eine Seite seiner Kontrolle.
2. Die OPs dienen (auch) dem Zweck, sich andererseits der Kontrolle durch die Gemeinschaft der User so weit wie möglich zu entziehen. Jedenfalls ist diese Methode insoweit erfolgreich, als er damit Änderungen auch ohne Sachbegründung und teilweise entgegen der Quellenlage, manchmal auch "allein gegen alle", durchdrückt, indem er - im Unterschied zu angemeldeten Usern de facto "ungestraft" - einen EW nach dem anderen veranstalten kann.
3. WP:AGF kann man wohl meistens zu recht annehmen. Dafür spricht eine gute Quote bei der inhaltlichen Richtigkeit seiner Änderungen.

Ein guter Schritt in die richtige Richtung wäre es, wenn er akzeptiert, dass er hier durch Sachargumente größere Änderungen begründen muss, oder warum er etwas - siehe planeten.ch - ablehnt. Ebenfalls wäre es zu begrüßen, wenn er diverse Unsitten sein liese. Dazu gehört z.B. das Runden von Sternkoordinaten, obwohl er genau weis, dass sie aus WP-spezifischen Gründen (im Zusammenhang mit dem Skyhack) so genau im Quelltext der Infobox stehen müssen (Die Vorlage rundet für die Darstellung). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:39, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

"kann man zum Motiv nur Vermutungen machen" - nein, er hat das Motiv u.a. mir gegenüber sehr unmissverständlich erklärt, ich habe es obig verlinkt.

"dass er hier durch Sachargumente größere Änderungen begründen muss" - wo wurde er denn höflich um Begründungen für Nicht-Selbstverständliches angefragt und hat keine geliefert? ca$e 15:45, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese Verlinkung finde ich in dieser Disk nicht. Welche meinst du ? (bin jetzt offline) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:10, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

ah ja, sorry, das war arg unpräzise, ich meinte u.a. [1], wo ich dir die "kurzzusammenfassung" gab: "seine darlegung dazu ist sinngemäß: seine sinnvollen edits würden dann weniger häufig ohne fachliche prüfung auf schlechtere artikelzustände revertiert. es sei also zum nutzen von wikipedia, wenn er das so mache." (den eigentlichen dialog mit dem kollegen wiederum finde ich selbst gerade nicht mehr, es ging nach meiner gerade etwas schlechten erinnerung um darlegungen im stile von "dem Versuch, meine Edits systematisch zu verfolgen" etc). naja, nicht so wichtig. übrigens möchte er nicht "fz" o.ä. genannt werden. wenn auch du einer entsperrung der lokalen IP und dem ansatz, ihn bei problemen erstmal um erklärungen zu fragen, zustimmst, müssten wir vielleicht nur noch 1-2 admins davon überzeugen ;) - der nächste schritt wäre dann hoffentlich ein benutzerkonto ;) ca$e 16:15, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(Ich rücke mal nach links) Es gibt ein paar Eigenheiten, welche mich besonders an ihm stören.

1. Seine Auffassung, er habe immer die richtige Perspektive auf Sachverhalte, obwohl er als Wissenschaftler stets die Perspektive eines Wissenschaftlers hat. Die WP ist aber für alle da und dann muss man auch Lesern außerhalb des Fachgebiets entgegenkommen. Als Beispiel kann sein Bestreben dienen, ausnahmslos alle Artikel über (helle) Sterne unter der Bayer-Bezeichnung zu platzieren, auch wenn der Eigenname unter allen Lesern gebräuchlicher sein dürfte und die Bayer-Bezeichnung nur unter den fachkundigen Lesern gebräuchlicher ist. Immer nach dem Schema: 1. Ändern des Artikelinhalts auf die Bayer-Bezeichnung als Lemma 2. Entlinken des Eigennamens in allen Listen 3. V-Wunsch aufstellen und 4. jeglichen Einwand ignorieren und die Änderungen per OP durchdrücken. Die richtige Methode wäre hier, bei Einwänden das Portal aufzusuchen. Das praktiziert er gerade im Artikel [Hamal. Als Begründung für seinen Revert (16:07, 10. Dez. 2011) hat er eine Liste von wissenschaftlichen (!) Referenzen angegeben. Er akzeptiert oder versteht einfach nicht, dass alle diese Quellen nur den wissenschaftlichen Gebrauch aufzeigen. Unter der gesamten Leserschaft dürften aber viel mehr Leute den Stern "Hamal" als die Bayer-Bezeichnung "Aplha Arietis" kennen.
2. Seine Ablehnung, hier WP-spezifische Kompromisse einzugehen, wie z.B. seine Rundungen bei der Position von Sternen. Obwohl ich ihm erklärt habe, dass die zusätzlichen Dezimalstellen im Quellentext beim Skyhack benötigt werden (bei Bedarf erkläre ich es dir genauer), rundet er fleißig weiter Stellen weg. Einen trifftigen Grund sehe ich dafür nicht, denn die Vorlage rundet die Angaben für die Darstellung im Artikel. Seine Rundungen bei den anderen Angaben sind dagegen richtig, denn er passt sie der Messgenauigkeit an.
3. Sein Umgangston, verbunden mit immer noch zu häufigen Ad-Personam-Begründungen - da hat er sich in letzter Zeit schon gebessert - und die Ablehnung, dass die WP-Gemeinschaft mit ihren Regeln hier eine gewisse Autorität gegenüber dem Einzelnen haben. Das zeigt sich auch in seinem Spiel "Hasch mich, ich bin der Offene Proxy".

Demgegenüber zählen zu seinen Pluspunkten:

1. Große Sachkompetenz
2. Seine Tendenz, sich in einigen Punkten zu bessern.

Ich möchte auf gar keinen Fall, dass er hier das Handtuch wirft, aber er sollte es anderen leichter machen, mit ihm klar zu kommen und auch User mit weniger Fachwissen wie z.B. mich, als Teil der Gemeinschaft hier zu akzeptieren. Dann steht einem Account für ihn auch nichts mehr im Wege, vorrausgesetzt, er verzichtet dann auf EWs. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:38, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Mein Statement kommt spätestens am Dienstag. Muss vorher wichtigeres erledigen. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 18:13, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

So, nun folgt die von Ca$e gewünschte Stellungnahme.

Der Fall: Am Abend des 9. Dezembers 2011 hab ich gesehen, wie eine IP bei Benutzer:Felix König Begrüßungsvorlagen und Warnhinweise auf der Disk abgeliefert hat. Ich hab mir zunächst die Edits der IP angesehen und bemerkt, dass Inhalte grundlos, d.h. ohne Angabe von expliziten Gründen, entfernt wurden. Für mich war eines klar: Die Beiträge auf Diskussionsseiten und Artikeln rückgängigmachen. Ja, danach erhielt ich so einen netten Hinweis auf der Disk die Benutzer:Inkowik revertierte. Da hab ich mir gedacht, dass ich die IP im Blick behalten soll. Kurze Zeit später: Bumm, die IP revertierte wiederholt ohne Grund. Wieder ein Grund für mich zu revertieren. Aber der Spaß setzte sich in anderen Artikeln, auch ohne Angabe von Gründen, fort. Tja, auch das hab ich revertiert. Nach kurzer Zeit war ich auf der VM (keine Benachrichtigung durch die meldende IP) und meldete die IP auch. Grund war, dass sie bei Artikeln Inhalte grundlos entfernt hat. Es stellte sich heraus, dass es sich um eine Open-Proxy-IP handelte. Jo, dann hielt ich die Recent Changes im Blick. Nach dem die OPIP gesperrt wurde, tauchten sofort neue Beiträge einer IP im Astronomie-Bereich auf. Die IP begründete ihre Entfernungen mit WP:Q in der Zusammenfassungszeile. Zumindest für mich ist das keine Begründung.. Zumal ich bei den Weblinks stichprobenartig die strittigen Inhalte überprüft habe. Ich meldete pauschal alle Artikel zum Schützen auf der VM. Diese wurden dann vor IPs schreibgeschützt.
Die Beteiligten: Ich, der keine Ahnung über den Astronomie-Bereich hat. Ist ja auch nicht nötig. "Sei mutig" lautet die Devise und es ist ein Wiki. Das Prüfen von Quellen (in dem Fall die Weblinks) kann ich mir jedoch zumuten. sonst mischten sich noch die Benutzer Pittmann, Regi51 und evtl. noch weitere Benutzer/Admins, sowie Ca$e und der "Schweizer Astronom" (weiter nur noch SA) mit.
Zum SA: Ob er Ahnung über den Stoff hat oder nicht, ist mir egal. Ob er om Fach ist, kann auch nicht oder nur schwer belegen. Zudem: Warum immer Open-Proxy? Warum nicht mit einer Ottonormal-IP? Haltet er etwas geheim? Ist er nicht das, was er von sich behauptet? Der OP lässt an seiner Glaubwürdigkeit ordentlichst zweifeln. Es gelten für alle die gleichen Regeln. Auch für Schweizer AstronomikerInnen. Ebenso nervt/e er ständig mit Verschiebewünschen auf WP:VSA. Er hat nie einen verständlichen Grund angegeben. Wenn man die Verschiebung verweigert hat, wurde er noch zickig und stutig.
So, nun zu der persönlichen Ansprachen: @Ca$e: Ich habe ein eigenes, reales Leben in dem ich Pflichten habe und diese auch erledigen muss. Dein Auftauchen auf div. Disks von beteiligten Admins, dass ich immer noch keine Stellung genomme habe, ist einfach zu blöd. Du konntest dir doch in meinen Beiträgen ein Bild davon machen, dass ich danach nichts mehr gemacht habe. Dein Nörgeln nach etwa 3 Stunden nach meinem letzten Edit empfinde ich zumindest als unverschämt. Vergiss nicht: Es ist ein Freiwilligenprojekt. Niemand muss was machen, auch dies hier musste ich nicht schreiben und konnte meine Freizeit besser genießen und nutzen! WPner sind bekannt für das Recherchieren, warum hast du nicht nach den Belegen nachgeschaut? Ich nehme dir hier evtl. die Antwort vorweg: Weil du gerne über von Projektstörern ausgelöste Sachen debattierst. Das nennt sich Aktiv-Zeitraubing und nimmt vielen hier, auch mir, die Zeit zum produktiven Arbeiten (Erstellen&Ausbessern von Artikeln, Bildupload). Also, schalte mal ein paar Gänge runter! Danke.
So, nun zu dem Wunsch von Ca$e, den ich sehr gerne erfüllt habe. Es ist ja Weihnachten. Unter Weblinks war zumeist planeten.ch aufgelistet neben anderen Webseiten. Da muss man sich durchklicken. Die verschiedenen Zeichen, Symbole, Bilder und Farben haben ihre eigene Bedeutung an denen man sich die Informationen selber heraus arbeiten konnte. Nicht ideal, aber belegt. Es gibt keinen Grund Artikelinhalte aus persönlicher Überzeugung zu entfernen, vor allem wenn sie belegbar sind. Auch "Fachleute" sind allwissent. Ebenso besteht keine Pflicht, dass jeder Absatz eine hochgestellte Zahl am Ende haben muss. Es gibt den Abschnitt Weblinks sowie die Versionsgeschichte mit den passenden Zusammenfassungszeilen wo oftmals auch ein Beleg auffindbar sein kann. Für strittige Inhalte kann man auf der Disk nachschauen & evtl. dort einen Hinweis setzen oder den informationseinstellenden Benutzer rausfischen und, falls dieser noch aktiv ist, selber fragen. "Belege fehlen"-Schachteln bringen nur bedingt etwas, so gesehen müsste beinahe jeder Artikel eine solche Schachtel haben weil er vor etwa 4 Jahren angelegt wurde. Beste Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 20:57, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

[2], [3], [4], [5], [6]

Ich habe zwar die Quellen nach den angegebenen Angaben durchsucht (dort stehen sie nicht), die Richtlinien beachtet (vgl. auch Mautprellers Beitrag), eine Begründung angeben und bin - soweit mir bekannt - noch niemals einem anderen Wikipedianer auf die Füsse getreten, aber meine Arbeit wurde in Sekundenschnelle vernichtet. Na da sage ich doch Danke! -- Il Silenzio 21:35, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Alofok: Ich habe dir eine konkrete Frage gestellt. Ich warte auf die Antwort. ca$e 22:11, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Admins: Solche Edits betrachte ich als höchst problematisch. Die Beschwerde von Il Silenzio ist m.E. berechtigt. Ich bitte um administrative Stellungnahmen dazu. Die Details finden sich weiter oben erklärt und verlinkt. Danke, ca$e 22:13, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Alofok, kurz und knapp: Du hast seit dem 17. Oktober nix dazu gelernt. --Hozro 22:32, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Da Ca$e mich auf meiner Disku auf charmante Art gebeten hat zu dem Vorfall von Freitag Stellung zu nehmen will ich das gerne tun. Eigentlich ist es nicht so mein Ding auf Diskussionsseiten zu schreiben aber wat mutt dar mutt. Aufmerksam geworden auf den Vorfall bin ich durch diese VM gegen Alofok [7] abgegeben von einer IP. Speziell ging der Streit um diesen Artikel. Die VM erfolgte um 16:38 Uhr, um 16:41 wurde der Artikel von Inkowik mit einer eintägigen Halbsperre versehen. Ich halte diese Entscheidung für richtig, da der Editwar wie aus der Artikelhistorie ersichtlich von der IP ausging. Dies habe ich auch so in meiner VM Entscheidung dargestellt. Aus diesem Grund habe ich auch eine Entsperrwunsch der IP abgelehnt. Um 16:57 wurde die IP durch den Admin Regi51 wegen Nutzung eines OP gesperrt. Die Sperrung ist durch unser Regelwerk gedeckt. Anschließend gab es noch eine VM gegen mich durch den OP Benutzer nachdem er sich erneut über einen weiteren OP eingeloggt hatte. Nachdem noch zwei oder drei weitere OP's gesperrt wurden, kehrte IMO wieder Ruhe ein. Soweit der Vorfall vom Freitag. Da ich an dem Tag einen Privaten Termin hatte, bin ich gegen 19°° Uhr Offline gegangen und war erst am Montag wieder Online.

Für mich war der Fall soweit erledigt, bis ich heute gegen 12:37 Uhr im RC diesen Edit des Benutzers Vroomfondel an dem o.a. bemerkte. Das machte mich stutzig und ich habe den Benutzer auf seiner Seite angesprochen, warum er den Belegebaustein denn entfernt habe und anhand seiner Antwort habe ich den Artikel durchgecheckt. Speziell geht der Streit zwischen den Beteiligten um diesen unbelegten Satz:

Das Sternbild wurde 1756 unter dem Namen le Fourneau (Fornax Chimiae im 1763) von Nicolas Louis de Lacaille zu Ehren des Chemikers Antoine Laurent de Lavoisier eingeführt. Johann Elert Bode übernahm es als Apparatus Chemicus in seinen Sternatlas Uranographia.

Wenn man genau untersucht was mit dem geehrten Chemiker Antoine Laurent de Lavoisier ist, dann wird man feststellen er ist am 26. August 1743 geboren. Er war somit zum Zeitpunkt der Beehrung (oder wie man das nennt) im Jahr 1756 erst 13 Jahre alt. Es ist also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass da ein Fehler drin ist. Entweder war es ein anderer Physiker oder ein anderes Jahr oder der Satz ist so nicht zutreffend.

Was mich an der Sache stutzig gemacht hat sind mehrere Dinge. Der Benutzer Vroomfondel hat sich am 15. November 2011 angemeldet aber seinen ersten Edit erst am 9. Dezember um 18:55 getätigt. Das wäre insoweit nicht unbedingt verwunderlich, tja wenn dieser erste Edit von ihm nicht ausgerechnet auf EW getätigt wurde. Ein Schelm ist wer da was hinter vermutet. Zwei Minuten später wurde der Benutzer Vroomfondel dann von Ca$e begrüßt, was ich übrigens sehr nett von Ca$e finde. Vielleicht hat sich der Astronom aus der Schweiz ja jetzt ein Herz gefasst und sich angemeldet, dann wäre die Sache ja doch noch zu etwas nutze gewesen.

Was mich an der ganzen Diskussion hier allerdings ungemein stört ist, wie man mit Benutzern umgeht die sich hier in diesem Projekt engagieren. Bei uns im Pott gibt es einen Spruch den mich früher mal meine Mutter lehrte, er lautet: "Wie du kommst gegangen, so wirst du empfangen:" Wer also meint er müsste entgegen unseren Regeln zu offenen Proxys solche nutzen und dann darüber noch Bambule mache, wer dazu noch so dreist ist und einzelne Löschentscheidung durch einen Admin als Grundsatzentscheidung auslegt und damit dann seine Änderungen begründet der kann nicht erwarten das er von den Betroffenen Benutzern mit offenen Armen empfangen wird. Diejenigen die so ein Vorgehen goutieren sollten mal in sich gehn und drüber nachdenken warum wir bestimmte Regelwerke haben.

Den Mitarbeitern des Portals Astronomie kann ich nur raten, besorgt euch gute Literatur, für sowas gibt es übrigens auch Literaturstipendien von Wikimedia, einfach mal bei Dennis Bartels nachfragen. Ich habe fertig. --Pittimann Glückauf 16:14, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Danke für die ausführliche Stellungnahme, die insoweit nachvollziehbar ist bis auf eben den fraglichen, von mir bereits kommentierten Fall: spätestens hier hätte den Beteiligten nach 1min Durchsicht klar geworden sein müssen, dass die Artikelverbesserung mit der Beobachtung begründet war, dass der Betreffende "erst 13 Jahre alt" war. Trotzdem wurde revertiert und gesperrt und die völlig zutreffende Berufung auf WP:Q nicht korrekt nachvollzogen. Eine einfache Nachfrage an die Adresse des Korrektors hätte die Sache frühzeitig aufklären statt wie durch den Editwar (diesbezüglich verwundert mich übrigens auch die Beurteilung, dass "der Editwar wie aus der Artikelhistorie ersichtlich von der IP ausging") und auf VM geschehen in mehreren Schritten eskalieren können. Und noch zur Klarstellung: Ich goutiere selbstverständlich nicht jeden Edit und alles, was SwA macht. Ich goutiere aber alle Artikelverbesserungen, auch wenn sie von OPs aus erfolgen. In diesem Fall liegt kein OP-Missbrauch, sondern ein projektförderlicher OP-Gebrauch vor, zu dessen Gründen sich obig weiteres findet. Ich erinnere nochmals daran, dass eine schon vor Monaten vorgeschlagene Entsperrung der lokalen IP die Misere längst hätte beenden können. Und Pittimann kann ich auch mich dabei nur anschließen: "Was mich an der ganzen Diskussion hier allerdings ungemein stört ist, wie man mit Benutzern umgeht die sich hier in diesem Projekt engagieren." - Dazu zähle ich wohlgemerkt eben auch SwA. In einigen Fällen hat er sich, wo oben schon deutlich wurde, sogar deutlich regelkonformer verhalten als andere, "die sich hier in diesem Projekt engagieren". Die obig verlinkte Beurteilung "will hier ... nur stören" halte ich weiterhin für sehr fragwürdig, ich fände es schön, wenn gelegentlich ob solcher m.E. offensichtlich falscher Generalisierung auch einmal eine Entschuldigung dem sich hier unermüdlich engagierenden Schweizer Fachwissenschaftler gegenüber fiele. Auch Bemerkungen im Stile von "... einen Lachanfall ..." sind eine sachlichen Klärung nicht unbedingt förderlich. Erstaunlicher noch ist in diesem Zusammenhang, wenn im Anschluss an mehrere Lektürehinweise Fragen zu an den mehrfach empfohlenen Orten längst mehrfach erklärten Sachverhalten wiederkehren, z.B.: "Warum immer Open-Proxy?" Pittimanns Rat "besorgt euch gute Literatur" kann man nur zustimmen; man sollte diese aber auch lesen - oder ersatzweise vielleicht erstmal die Nachhilfeversuche von SwA zur Untauglichkeit einer uninformierten Übernahme von Angaben von Seiten wie planeten.ch usw. lesen (wobei Alofok ohnehin noch keinerlei konkrete Angaben bezüglich der fraglichen Angaben machen konnte) - oder ersatzweise einfach bei SwA nachfragen, wenn Unklarheiten bestehen... Auch das gehört zu den erwartbaren Umgangsformen in einem doch hoffentlich sich kooperativ verstehenden Setting - ob die Artikelverbesserungen, die evtl. noch Unklarheiten hervorrufen, dabei von OPs kommen, sollte keinerlei Rolle spielen. Ich habe übrigens mehrmals auf einschlägige Nachhilfeversuche von SwA verwiesen; es ist dann schon befremdlich, wenn im direkten Gefolge auf diese Hinweise nochmals Bemerkungen im Stile von "Die verschiedenen Zeichen, Symbole, Bilder und Farben haben ihre eigene Bedeutung an denen man sich die Informationen selber heraus arbeiten konnte" fallen. Befremdlicher ist nur noch, wenn mit Verweis auf solche seltsamen Bemerkungen dann serienweise offensichtliche, zusätzlich auch nicht erst von Il Silenzio unmissverständlich begründete, Artikelverbesserungen von Alofok revertiert werden. Vgl. hierzu auch Hozros obigen Hinweis. ca$e 16:32, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Und ich bitte den Herren Ca$e um Beachtung dieses Abschnitts wo das Entfernen von Inhalten geregelt ist. @Hozro: Ja, das ist meine IP gewesen. Ich sehe hier jedoch keinen konkreten Zusammenhang zwischen den Beiträgen meiner IP und dem Fall hier. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 16:51, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Il Silenzio: Das was du verlinkt hast (WP:VHP) ist keine Richtlinie sondern ein Ratschlag. Dieser trifft hier nicht zu. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 16:53, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dem Lektüretip WP:Q kann ich mir nur anschließen, einschlägig hier besonders § 1.3. Ferner: @Alofok: Ich habe dir eine konkrete Frage gestellt. Ich warte weiterhin auf die Antwort. Der Zusammenhang mit Hozros Hinweis sollte offensichtlich sein. Dies auch im Blick auf den erstgenannten Lektüretip. ca$e 16:54, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Pittimann: Danke für den Vorschlag, aber wir verfügen über ausreichend sehr gute Literatur. Wir haben sogar Ahnung, davon. Wie meistens ist das Problem nicht die Verfügbarkeit.

Zum Hinweis auf WP:Q: "Bei gravierenden Fehlaussagen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von "Quelle" (gleichbedeutend mit "Belege fehlen", siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen.". Ich weiss ja nicht, wer das da rein geschrieben hat, aber das ist mit Verlaub Blödsinn (den übrigens auch niemand beachten muss, das ist kein bindendes Gesetz oder sowas). Wenn in einem Artikel gravierende Fehlaussagen stehen, dann werden die hoffentlich schnellstens entfernt. Wozu in Gottesnamen sollte man eine gravierende Falschaussage mit einem Quellenbaustein versehen? Einen Quellenbaustein kann man setzen, wenn eine korrekte, nicht offensichtliche Aussage nicht belegt ist aber - weil sie nicht offensichtlich, möglicherweise sogar überraschend ist - belegt sein sollte, um einem Leser die weitere Recherche zu erleichtern. -- 77.122.55.127 17:07, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sir Ca$e, ich habe dir auch sehr oft konkrete Fragen gestellt die du ignoriert hast oder so geantwortet hast, dass es dir gepasst hat. Ebenso diskutiere ich nicht mehr mit dir, da es keinen Sinn hat. Du wirst immer alles erwidern oder als falsch bezeichnen oder im Ca$e'schen Prinzip interpretieren. Auch auf kein Argument von mir bist du eingegangen. Du hast deinen eigenen Kopf, der sei dir gegönnt. Mach was du willst, lass mich aber in Ruhe. Ich hab keine Lust auf den Astro-Mist hier nun. Ich hab die Seiten von meiner BEO genommen, Ca$e und Astro-Troll &Co., ihr dürft ohne mich weiterspielen. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:11, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Worauf sich die Bemerkung "ich habe dir auch sehr oft konkrete Fragen gestellt die du ignoriert hast oder ..." beziehen könnte, bleibt mir völlig unklar. In der Titulierung als "Astro-Troll" kann man einen PA sehen. Da Alofok eine konkrete Antwort verweigert, welche Angabe er an welcher Quelle wie genau nachvollzogen haben will, kann sich die Hypothese nahelegen, dass die wohlbegründeten Korrekturen von u.a. Il Silenzio durch Alofok schlicht ohne sachlichen Grund revertiert wurden. Ein Rückzug von Alofok, ob als IP oder mit Account, aus dem Bereich der Fachartikel in der Astronomie kann unter den vorstehend aufgeklärten Umständen als begrüßenswert beurteilt werden. ca$e 17:18, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es dürfte sich damit recht eindeutig abgezeichnet haben, wer hier der Vandale ist... --Athanasian 19:28, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Info: Die oben von Benutzer:Il Silenzio kritisierten Reverts seitens Benutzer:Alofok habe ich nach Prüfung allesamt zurückgesetzt. Es wurde eine gute Begründung für die Entfernung der "Schätzungen" gegeben, ein Revert mit Verweis auf diese Seite ist nicht in Ordnung. Wie aus der obigen Diskussion hervorgeht, hat Alofok auch hier keine inhaltliche Begründung für seinen Revert gegeben. Ich halte solche Reverts für missbräuchlich.--Mautpreller 19:31, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hatte exakt denselben Gedanken und bin dir hoffentlich nicht in die Parade gefahren. --Athanasian 19:36, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, kein Problem. Das war auch keine Admin-Aktion, zurücksetzen kann jeder User, wenn er geprüft hat, was Sache ist.--Mautpreller 19:40, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

In dem Stadium, in dem die Erkenntnisbildung sich derzeit befindet, wäre es m.E. an der Zeit, dass ein Admin die IP-Blockade des Astronomen aufhebt, damit dieser offenkundige Fachmann nicht länger an seiner Mitarbeit hier gehindert wird. Oder muss dafür eine SPP eröffnet werden? --Athanasian 11:06, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die OpenProxys sollten den Wikipediaregularien entsprechend gesperrt bleiben. Ist seine eigentliche IP / Range überhaubt gesperrt? --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:18, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Open Proxys werden nicht entsperrt, es ist auch keine Range bekannt die länger als 1 Tag gesperrt wurde und eine statische IP hat der Benutzer ja wohl nicht. Das sinnvollste wäre wenn er sich anmelden würde und wenn hier endlich die Schuldzuweisungen aufhören. Ich bin der festen Übverzeugung das Alofok im guten Glauben gehandelt hat. Wenn hier AGF gegen den Benutzer aus der Schweiz gelten soll, dann bitteschön auch bei Alofok. --Pittimann Glückauf 11:32, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

"das Alofok im guten Glauben gehandelt hat" - mag sein, vielleicht hat darum ja auch niemand eine VM gegen Alofok gestellt, obwohl es viel Anlass dazu gegeben hätte; aber guter Glaube ist nicht gut genug. -- Nicht, wenn es um Aburteilungen von Fachautoren als "Troll", deren Artikelverbesserungen als "nur Stören" und - nach mehrfachen Erklärungen - um Anschlusskommunikation im Stile von "hatte einen Lachanfall" usw. geht. Solche vorschnellen Beurteilungen fanden sich nun mal im Zusammenhang mit den Edits des hier verhandelten Fachautors schon dutzendweise; sehr viel Energie sowohl auf Seiten vieler abarbeitender Admins (dir z.B.), die natürlich auch sich einigermaßen darauf verlassen können sollten, wenn VMs eintrudeln, wie auch der Autoren im Astronomiebereich ging deswegen unnütz verloren, man hätte die Sache schon viel früher einbremsen können, auch andere haben die Zusammenhänge ja schon wirklich mehrfach aufgearbeitet.

Zur Erinnerung: Aufarbeitung durch Hozro 2/2011 u.a. im Gespräch mit Gruß Tom und Pittimann (im Kontext Gesprächsfaden mit Otberg), ausführliche Portaldiskussion im Juni 2011 mit Aufarbeitungen durch Hans Koberger, Hozro u.a., weitere Aufarbeitungen auf WP:AN im September 2011 usw.

Entsprechend nötig scheint mir, deutlich zu widersprechen, wenn die Sachlage eindeutig ist. Spätestens nach meinen Hinweisen auf WP:VM hätte Alofok die Sache überprüfen müssen und entweder klar nachweisen, wie er zu einer tauglichen Urteilsbildung kam - oder eben eingestehen, dass er mehrfach äußerst vorschnell gehandelt hat und sich bei dem von ihm Verunglimpften entschuldigen. Fehler "im guten Glauben" sind im Grunde kein Problem, aber man sollte irgendwann mal schon daraus lernen. Dann auch noch Il Silenzio zu revertieren und hier im obigen Stile aufzutreten, wozu neben interessanten Stilmitteln ("einfach zu blöd" etc) auch der völlig sachfremde Berufungsversuch auf WP:Q zählt, ist nicht gerade die hier erwünschte Lernfähigkeit - zumal, wie Hozro schon konstatierte, es ja auch schon länger so mit Alofoks seltsamem Aktionismus im Astronomiebereich geht, möglicher "guter Glaube" hin oder her. ca$e 12:10, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich sah die Kennzeichnung Troll eher durch das Verhalten des Benutzers gegeben; fachlich hat er einiges aufm Kasten - so schätze ich jedenfalls.

<Stellenweise sarkasmus>Die Forderung ist, dass wir alle ne ordentliche Portion AGF mit dem stellenweise unterirdischen Verhalten des CH-Astronoms haben, also gilt das auch in die andere Richtung. Heisa Hopsasa, wir basteln uns einen Rechtsfreien Raum. </stellenweise sarkasmus> --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:24, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dass der Fachautor sich bisweilen nicht (mehr) supernett verhält, Martin, stellt wohl niemand in Frage. Ich empfehle aber zur allgemeinen Einschätzung der Situation nochmals die gerade schon verlinkten Aufarbeitungen. Aus nur einem Thread davon erlaube ich mir hier mal eine kurze Zusammenstellung. Wohlgemerkt: Das sind Passagen vom Febraur 2011.

"An der Stelle kann ich über die Eingangskontrolle nur den Kopf schütteln. Klar ist das Verhältnis zwischen der Eingangskontrolle und der IP schon länger grundlegend versaut, ich kann mir auch vorstellen, warum: Der wurde wahrscheinlich am Anfang mit Automatenmeldungen zugehuggelt, als er Änderungen in den Astronomie-Artikeln ohne große Begründung machte... Was da läuft, ist eigentlich ein Paradebeispiel dafür, wie man mit IPs nicht umgehen sollte. Klar gibt es etliche IP-Vandalen, aber genauso sind IPs die potentiellen Neueinsteiger für Wikipedia. Und die brauchen wir, wenn es in 10 Jahren hier noch mehr als Wikifant im eigenen Sud geschmort geben soll.... aus den Antworten kannst du sehen, dass man mit der IP reden kann. Aber nicht per Huggle... Es sollte viel genauer hingeschaut werden, was eine IP da macht. Und zwar am Anfang, es ist sinnlos mit der jetzigen Situation zu argumentieren, mit der Situation nach der Eskalation, die m.E. von beiden Seiten ausging. Und jeder im RC möge sich an die ersten eigenen Schritte erinnern... Die Zurücksetzen-Funktion soll ausschließlich zur Beseitigung von Vandalismus eingesetzt werden. Nicht nachvollziehbares Entfernen längerer Textabschnitte ist eine generische Sperrbegründung. Ein nachgerade klassisches Beispiel für Fehlverhalten in der Eingangskontrolle – nix bei denken, möglichst schnell auf irgendeine Taste kloppen... habt ihr euch mal überlegt, wer in dem Fall bislang dem Projekt geschadet hat und wer nicht? Oder euch mal darüber Gedanken gemacht, wie unangemessene Benutzeransprachen oder falsch eingesetzte Baustein auf den Newbie/die IP *wirken* können? ... Im einzigen Edit ist klar erkennbar, dass da einer kein Problem hat, eigene Fehler als solche zu benennen, sich dafür zu entschuldigen – deeskalierendes Verhalten kann man das nennen... Mein Fazit ist verheerend: Je näher man hinschaut, desto tiefer ist der Sumpf, der sich hier auftut. Ich halte es prinzipiell für vertretbar, RCler für so ein Verhalten kurzfristig zu sperren, das ist in der Tat projektschädigend – Korpsgeist ist hier völlig unangebracht. Mit der IP kann man übrigens reden... Yo, es reicht halt im RC nicht aus, mit dem „Wir sind die Guten“-Schild rumzulaufen - man sollte auch tatsächlich was Gutes tun. Fehler können vorkommen, kein Thema. Nur glaub ich halt inzwischen, dass viele Fehler die Folge der Jagd nach möglichst viel Reverts und höchstmöglicher Geschwindigkeit sind. Eigentlich unnötig, da evtl. übersehener Vandalismus von den gesichteten Versionen abgefangen werden sollte... Was dich angeht, geht die IP nach einem erkennbaren Muster vor: Die sucht und findet tatsächliche Schwachpunkte in diesem Projekt. Das war bei den Astronomie-Artikeln so, das war, wie gezeigt, bei der Eingangskontrolle so und das ist meinem Eindruck nach bei dir genauso... das Kaliber, wo ich aufpassen muss, dass ich nicht vom Stuhl falle..."

... jeder mag selbst darüber nachdenken, ob sich seit Februar die Situation signifikant verbessert hat. Ein weiterer Lesetip wäre die Benutzer Diskussion:77.122.55.127. ca$e 12:31, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Mir ist er lange zuvor in seiner unterirdischen Art dort im Portal aufgefallen. However, Du machst es Dir mit Huggle bzw Eingangskontrolle per Huggle = Pfui zu einfach. Die Ansprachen sind freundlicher als vieles selbstgeschriebene, was ich so in der Eingangskontrolle mitbekomme. Aber, jedem das seine. Bald ist ein Jahr seit dem letzten Anti-Huggle-MB um, dann auf in ein neues. Vielleicht kommt dann das erwünschte Ergebnis. Entsperrt ihn doch, aber wundert euch nicht wenn der Umgangston wieder rapide in den Keller geht. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:54, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das stimmt wohl, Martin - aber das Problem ist natürlich nicht Huggle an sich, sondern, wenn - bes. eben bei IP-Edits - zu oft zu wenig genau hingeschaut wird und besonders, wenn sich eine Art Automatismus entwickelt (z.B. IP hat schon nen Baustein auf der Disku, jetzt revertiert die nochmal, also VM absetzen, ach VM war schon, also sperren -- aber niemand hatte jemals versucht, erstmal höflich nachzufragen, warum eigentlich z.B. etwas gelöscht wurde) - eine Tendenz, die Huggle oftmals noch zu verstärken scheint. Wie gesagt, das waren Zitate aus Februar 2011, ich habe sie natürlich zitiert aus dem aktuellen Anlass (Alofoks Aktionismus und offenbar ausbleibende Einsicht). ca$e 13:01, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Fehlgriffe macht jeder. Bei mir ist das inzwischen sehr wenig geworden, aber es gibt eine einfache Möglichkeit: die Huggle.css eines Benutzers zu löschen und vor Wiederanlage zu schützen. Ohne diese Seite läuft Huggle nicht. Das es einige gibt, die zu schnell aus der Hüfte schießen ohne nachzudenken, ist klar. Aber die gibt es überall, wobei ich nur auf den hezlich - freundlichen Diskussionsstil bei den Kandidaturen hinweisen möchte; würde dort mehr gedacht... Aber das hat hier auch alles nichts mehr zu suchen. Vielleicht können wir den Austausch auf einer Disk oder per Mail fortsetzen (?). --Martin1978 ^☎/_± WPVB 13:18, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Statische IP ist vorhanden: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/09#Astronomietroll und 178.198.24.98 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). --Vroomfondel 11:44, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) @Martin ("Ist seine eigentliche IP / Range überhaubt gesperrt?") und Pittimann ("es ist auch keine Range bekannt die länger als 1 Tag gesperrt wurde und eine statische IP hat der Benutzer ja wohl nicht"): ja/doch. Stand auch schon ein paarmal in diesem Thread und auch im letzten ;) ca$e 11:55, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann darf ich jetzt mal höflich um Entsperrung bitten. Wenn das eine statische IP ist, ist damit schließlich zugleich die Möglichkeit einer Kontaktaufnahme bzw. der direkten Kommunikation verbunden, was definitiv im Interesse aller Beteiligten sein düfte. --Athanasian 12:21, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Also ich für meinen Teil werde keinen Admin overrulen, vielleicht mag das ja der Kollege Mautpreller tun. Ich habe aber einen Vorschlag an den Astronom aus der Schwei, der sicherlich hier mitliest. Er meldet sich offiziell unter einem Account an (das geht auch von einem anderen Anschluss) und mailt einen Admin seines Vertrauens an, der klickt dann auf IP Ausnahmesperre und schon kann er von seinem gesperrten Anschluß unter Benutzernamen editieren. Irgendwann läuft ja auch die Sperre der IP ab und man kann die Ausnahmesperre wieder rausnehmen. Das hat mehrere Vorteile für alle Beteiligten, er ist jederzeit über seine Disku ansprechbar und erhält bereits nach einer bestimmten Zeit die Sichterrechte, sodass seine Edits nicht nachgesichtet werden. Bitte aber dann auch in Zukunft mehr Freundlichkeit und nette Worte und nicht immer auf dem eigenen Standpunkt beharren und den durch Reverts durchdrücken. Besser nach dem zweiten Revert ab auf die Diskussionsseite des Artikels. Vor allem keine Open Proxys und keine IP Edits mehr. Das wäre der Deal. --Pittimann Glückauf 12:50, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Klingt doch nach einem sehr fairen Deal. Danke für den Vorschlag, Pittimann! ca$e 12:55, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Ach komm, das ist doch Kappes, komplizierter gehts ja kaum. Der Kollege Mautpreller muss sich da auch nicht exponieren. Ich werde die IP jetzt entsperren, allerdings mach ich die, sollte es zum Edit-War kommen, auch wieder dicht. Mit dem Vorschlag an die IP, einen Account einzurichten. Gruss --Port(u*o)s 12:57, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Kollege Mautpreller exponiert sich auch nicht weiter, sondern freut sich über jede vernünftige Regelung, die dem Projekt dient. Da er im RL derzeit völlig zugeschüttet ist, macht er auch nur das aus seiner Sicht Allernotwendigste und trifft sicher keine sehr verpflichtenden Entscheidungen. Dank für die faire und konstruktive Diskussion und Abarbeitung.--Mautpreller 14:43, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

 Info: Benutzer:Tacuisses hab nicht die ganze Diskussion gelesen, ist das schon bekannt? --Inkowik disk//bew 17:41, 16. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nicht nur bekannt, sondern sogar explizit erwünscht! -- Il Silenzio 21:27, 16. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Mir stellt sich eher eine andere Frage, wenn sich eine Socke bzw. ein Zweitaccount schon explizit nur als Metaaccount außerhalb des ANRs betätigen will. Wozu? WP:SOP sagt dazu:

• „Es sollte allgemein vermieden werden, mit Sockenpuppen im Metabereich wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum zu arbeiten, falls es sich dabei nicht um projektbezogene Arbeitssocken (wie z. B. Benutzer:Beitragszahlen o. ä.) oder Sperrprüfungssocken handelt. Eine Sperrprüfungssocke sollte sich als solche zu erkennen geben und nur zur Diskussion im Rahmen der eigenen Sperrprüfung verwendet werden. Andere Beiträge können als Missbrauch zur Sperre der Sperrprüfungssocke führen.“

Wenn also ein Account also nur als Metasocke gedacht ist, z. B. um „sich für unbequeme, kritische Äußerungen eine Diskussionssocke anzulegen“, wie es ebenfalls in WP:SOP heißt, dann frage ich mich, was die Seite WP:SOP überhaupt soll, wenn es doch egal ist, was dort steht. Warum sollte man dann einen solchen Metadiskussionsaccount überhaupt umbenennen wollen? Die Frage ist, warum man solche Zweitaccounts überhaupt will, die eben ausschließlich Metaaccounts sein wollen, nicht ob der Name evtl. irgendwem nicht gefällt. Zweitaccounts sind normalerweise für andere Dinge sinnvoll, explizit sinnvoll sind sie eher im ANR, aber doch nicht im WPNR. Oder soll sich jetzt jeder für den WPNR einen Diskussionsaccount zulegen? Sonst werden solche Accounts doch meist gesperrt. Sind derartige Zweitaccounts jetzt neuerdings erwünscht, dass sogar noch über die Benennung diskutiert wird? --Geitost 16:14, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

An diesen Argumenten ist was dran. --Gleiberg 2.0 16:30, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Naja der Beitragszähler und die %-Stände sehen halt bessser aus, wenn man die Metadiskussionen woanders aufführt und daß es ein Zweitaccount ist steht ja offen da.. Ich würd das jetzt nicht als Sopcke betrachten. PG 17:47, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

So lassen sich verhängte Sperren natürlich auch gut aufteilen, wenn nur der Diskussionsaccount gesperrt wird und der Hauptaccount zumindest so lange ungesperrt bleibt, solange er nicht ins selbe Verhalten zurückfällt. Hier wurde nämlich zuerst auch nur der Nebenaccount gesperrt. Dadurch vermeidet man evtl. auch unschöne Sperrlogs des Hauptaccounts, nicht nur unschöne Beitragszähler. --Geitost 18:09, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Spätestens bei PAs mit dem Nebenaccount frag ich mich dann halt schon, ob es nur um den Beitragszähler geht. Insbesondere wenn dann jemand davon ausgeht, dass er trotz Sperre des Nebenaccounts normal mit dem Hauptaccount im ANR weiter editieren könnte, kommt mir das halt komisch vor. --Geitost 18:12, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Man könnte FT auch durchaus beim Wort nehmen und sie SOP dichten.  @xqt 18:15, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei der Argumentation, der ich mich doch anschließe, stellt sich wirklich die Frage, ob man nicht generell bei Sperrung einer Socke auch den Hauptaccount sperren sollte. Umgekehrt wird es ja oft auch so gemacht. -- Christian2003·???^RM 18:18, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) +1, das wäre gut. Mit einem Zweitaccount sollte man grundsätzlich besonders vorsichtig umgehen und keine potenziell kontroversen Sachen machen, wenn man einen solchen für welche sinnvollen Dinge auch immer benötigt.

Werbung für solche Accounts ist es wohl eher, wenn man selbst mitbekommt, was so alles mit Zweitaccounts möglich ist. ;-) Das geht aber in einem offenen System auf verschiedene Arten, aber machen wir mal dafür keine Werbung hier. ;-) --Geitost 18:27, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich will es gar nicht wissen ;-), bin ein wenig stolz, noch nie ne Socke benutzt zu haben ... Leider hat sich Felistoria nicht getraut den indirekten Wunsch nach Sperrung der Socke auszuführen. Ob jetzt noch der richtige Zeitpunkt dafür ist? Man könnte es einfach ausprobieren. -- Christian2003·???^RM 18:43, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es gibt an sich nur weniger Gründe, mit einer Socke zu editieren. Bsp: ich habe ein Realnamen-Account, und nun plötzlich will ich über meine Firma schreiben, und zwar nicht als eine PR-Aktion - da wäre es verständlich. Aber ein Account für Artikel und ein für Metastreitigkeiten ist mir zu viel. -jkb- 18:51, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sagen wir's mal so: Ein Hauptaccount insgesamt ohne jede Artikelarbeit, der nur im Metabereich rumwuselt und dabei tw. kontroverse Edits oder Ähnliches macht, mit dem man irgendwo aneckt, wäre wohl recht schnell gesperrt. Warum sollte für einen Nebenaccount was anderes gelten? Ein Nebenaccount, der nur oder hauptsächlich sinnvolle Artikelarbeit (oder ähnliche unkontroverse Dinge) macht, wo der Hauptaccount nicht editieren will, hätte aber gar kein Problem. Warum auch? Sinnvolle Gründe für Socken oder Zweitaccounts sind ja unter Benutzer:Bdk/SPA gelistet. Wer sich danach richtet, hat auch gar keine Probleme. --Geitost 19:19, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Und was davon gilt für Benutzer:AuseurenbösenTräumen und Benutzer:Liberaler Humanist? PG 21:09, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin zufällig über eure Diskussion gestolpert, die mich interessiert, weil sie mich betrifft: Ich bin eine Socke, ich präferiere jedoch den Begriff "Stützstrumpf". Die Flucht in einen "Stützstrumpf" habe ich auf meiner Benutzerseite wie folgt begründet:

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Dieser Benutzer ist der „Diskussionsstützstrumpf“ meines Hauptaccounts.

Als Hauptaccount habe ich mich unter meinem Echtnamen angemeldet, da ich die Ansicht vertrete, dass niemand etwas in den Artikelbereich schreiben sollte, was er nicht mit seinem tatsächlichen Namen unterschreiben könnte. Im sogenannten „Metabereich“ finden jedoch zum Teil Diskussionen auf einem sprachlichen und inhaltlichen Niveau statt, dass ich im wirklichen Leben mich einfach schämen würde, an derartigen Diskussionen überhaupt teilzunehmen, ich andererseits eine Teilnahme an derartigen Diskussionen innerhalb der WP jedoch im Interesse des Projekt manchmal als notwendig erachte. Aufgrund dieses Dilemmas habe ich als logische Konsequenz meine „Schizophrenisierung“ beschlossen: Mit meinem Echtnamen-Hauptaccount arbeite ich inhaltlich im Projekt, mit diesem „Stützstrumpf“ beteilige ich mich an Diskussionen, mache jedoch in bestimmten Kontexten - wie der Redaktion Geschichte oder im Musikbereich oder gegenüber mir bekannten Benutzern - keinen Hehl daraus, wer sich hinter diesem „Stützstrumpf“ HW1950 verbirgt. - Zur Namensgebung meines „Stützstrumpfes“: Mein Spitzname ist seit Studentenzeiten „HW“, 1950 mein Geburtsjahrgang.

Was sollte an einem derartigen "Stützstrumpf" verwerflich sein? Viele Grüße. H.W. --HW1950 21:24, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nicht "verwerflich", aber ziemlich absurd. Warum sollte man sich mit einem Account "schämen" und mit dem anderen nicht? Und wenn man integer argumentiert, hat man auch nie ein "Niveau" oder Umfeld zu fürchten. Wenn jeder sein persönliches Ansehen so grotesk über die inhaltliche Auseinandersetzung stellen würde, hätten wir hier bald eine Vielzahl an speziellen "Metaaccounts". --Gamma γ 21:53, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Vielleicht ist es gut für die WMF-User-Statistik? :D KNWS Catfisheye 21:56, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Meine Güte, es gibt sogar Söckchen, die nur diskutieren und abstimmen (nicht meine), was solls, wenn der Hauptaccout still bleibt? --Marcela 22:01, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo H.W., Wikipedia ist ein herausragendes Projekt, mit großer Reputation – nicht zuletzt auch aufgrund der Diskussionen im Metabereich. Wenn Du an Diskussionen im Metabereich teilnimmt, ist das bestimmt kein Grund sich vor irgend jemandem schämen zu müssen, auch wenn die Diskussionen manchmal hitzig geführt werden und das Diskussionsniveau darunter leidet. Grüße, -- Hans Koberger 22:11, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hans hat recht. Und wer sich gerade in hitzigen Metadiskussionen sozusagen mit offenem Visier nicht dazu verführen lässt, in seinen Äußerungen verletzend, herabsetzend oder sonstwie negativ aufzufallen, zeigt doch gerade anerkennenswertes Verhalten. --Alupus 22:37, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Liebe Kollegen, eigentlich habe ich mich hier ja gar nicht zu äußern, trotzdem gestattet mir eine Antwort: Das ist ja ganz lieb und nett gemeint, was ihr da schreibt, aber ich möchte Hans widersprechen: Es geht gar nicht darum, an hitzigen Diskussionen teilzunehmen - ich pflege nicht "hitzig" zu diskutieren, habe im wirklichen Leben aber auch keinerlei Hemmungen, als Person für meine Meinung einzustehen und diese auch offensiv zu vertreten. Leider ist man / bin ich in der deWP zum Teil mit Argumentationsniveaus konfrontiert, die man im wirklichen Leben einfach ignorieren würde. Nur sollte man manchmal, so abgründig das Diskussionsniveau auch sein mag, sich im Interesse des Projekt an den Diskussionen beteiligen. Was ich nur sagen wollte: Es mag sein, dass ihr "Alten", ich bin ein "Neuling", sockengeschädigt seid, aber Socken sind nicht grundsätzlich böse, vielmehr möchte ich eigentlich für mein Prinzip Reklame machen: Artikelarbeit unter Echtname - nicht versteckt hinter irgendwelchen Pseudonymen (wie Alupus, Catfisheye oder Gamma) - und in dem Metabereich als "Socke" agieren, wobei der tumpeste Benutzer, wenn er unter Benutzer: H.W. eingibt, meinen Hauptaccount finden wird. Entschuldigt bitte, aber diese Art der Socke halte ich für die offenste und ehrlichste Art in der WP mitzuarbeiten - sehr viel offener und sehr viel ehrlicher, als sich hinter irgendwelchen Anonymi wie Catfisheye, Alupus oder Gamma zu verstecken. Und da wird eure ganze Argumention fragwürdig: Ihr versteckt euch, nicht ich, die "Socke". Diskutiert doch mal einfach nicht das Problem der "Socken", sondern das Problem der WP: Die Flucht der Benutzer in die Anonymität. Viele Grüße. --HW1950 23:35, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Pseudonymität ist ja nicht unbedingt Anonymität. Von meinem Benutzernamen zu meinem Realname zu kommen ist nicht weiter schwierig. Den Realnamen teile ich in Deutschland aber allein mit etwa 200 Telefonbesitzern, das Pseudonym verwendet meines Wissens niemand sonst im Internet. Insofern bin ich unter Pseudonym weniger anonym als ich unter Realnamen wäre ;-) -- Perrak (Disk) 19:41, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was ist gegen mich zu sagen? --Medienmann 19:47, 19. Dez. 2011 (CET) (Medienmann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) [8])[Beantworten]

Ich finde dass Artikelarbeit und die Diskussionen im Metabereich eng miteinander zusamenhängen, sonst hätten wir schon längst eins davon zu Grabe getragen. Insofern ist es auch wichtig zu wissen wer hinter welcher Arbeit steckt, und zwar in Beiden Bereichen. Zwei Accounts finde ich suboptimal. -jkb- 19:52, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dito. Eine Äußerung im Metabereich hat einfach mehr Gewicht in der Community, wenn sie mit der Artikelarbeit unmittelbar zu verknüpfen ist. @ HW 1950: mein Pseudonym ist keine Flucht in die Anonymität. Ich hätte kein Problem innerhalb der Wikipedia damit, mit dem Klarnamen aufzutreten, und eine Reihe Kollegen, sogar solche, von denen ich noch nicht einmal den Vornamen (!) kenne, kennen ihn und sogar meine Anschrift. Der Grund für das Pseudonym lag mehr im außerwikipedianischen Bereich. Diese Gründe haben sich abgemildert, nicht zuletzt, weil ab einer gewissen Wiki-Aktivität bei im öffentlichen Bereich stattfindenden Projekten es sich nicht anders handhaben lässt. Da ich das Pseudonym aber auch gern gewonnen habe, mag ich mich nicht davon trennen. Vielleicht halte ich es mal wie Atomiccocktail,, den Klarnamen betreffend. --Alupus 20:05, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Gäbe es ein Meinungsbild zur Abschaffung von Sockenpuppen, würde ich dafür sein. Sockenpuppen machen in ihrer Gesamtheit mehr Ärger, als sie nützlich sind. --Schlesinger ^schreib! 20:50, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe vor einiger Zeit eine Sockenpuppe namens Benutzer:Tubed Smiling angelegt, deren Zweck ich auf ihrer Benutzerseite beschreibe: Ich habe diesen Account vorsorglich angelegt, um künftig in potentiell wenig sicheren Umgebungen (unterwegs in Internetcafés u.dgl.) nicht mit meinem eigentlichen Account einloggen zu müssen, wenn ich angemeldet, identifizierbar (und nicht nur als "ich bin Gestumblindi" behauptende IP) editieren oder diskutieren möchte. (Viel genutzt habe ich sie dann allerdings doch nicht). Spricht aus deiner Sicht etwas gegen solche Sockenpuppen? In diesem Fall geht es gerade um das Gegenteil einer Verbergungsabsicht. Gestumblindi 21:00, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wäre besser in sogenannter unsicherer Umgebung, was immer das auch sein mag, nicht in Wikipedia zu editieren. Nichts läuft einem weg. Es gibt keine noch so wichtigen Edits, die sofort erledigt werden müssten. --Schlesinger ^schreib! 21:14, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir müssen hier alle gar nichts - aber wir wollen vielleicht nun mal! ;-) Gestumblindi 21:34, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dass Sockenpuppen mehr schaden als nützen bezweifle ich. Ein allgemeines Verbot würde in mehrfacher Hinsicht schaden: Zunächst würde die WP sicher einige Mitarbeiter verlieren, die das Verbot nicht übertreten, sich aber auch nicht daran halten wollen. Dann würde noch häufiger als bisher schon der Vorwurf "Sockenpuppe" fallen, statt sich argumentativ mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen oder ihn zu ignorieren, was normalerweise die beiden sinnvollen Handlungsalternativen sind. Und durchsetzbar wäre das Verbot schon sowieso nicht.

Es gibt so viele legitime Gründe für den Einsatz von Sockenpuppen, dass ein Verbot so viele Ausnahmen erforderte, dass es nicht praktikabel wäre. Also wozu? Es reicht doch, dass der Missbrauch von Sockenpuppen verboten ist. Und gerade deklarierte Sockenpuppen machen doch am wenigsten Ärger. -- Perrak (Disk) 00:36, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Aber darum dreht sich ja die Debatte hier: ist die Aufteilung von ANR-Edits und Meta-Edits auf zwei Accounts Missbrauch oder nicht? --Drahreg•01 05:55, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Richtlinie WP:SOP beginnt mit der Definition: Eine Sockenpuppe (von engl. Sockpuppet) ist ein zusätzliches Benutzerkonto eines angemeldeten Wikipedianers, wobei in der Regel nur nicht offen bzw. offensichtlich dem Haupt-Benutzerkonto zugeordnete Neben-Benutzerkonten als Sockenpuppen bezeichnet werden. Woraus folgt, dass sich die weiteren Ausführungen dort auch im Wesentlichen auf nicht offen bzw. offensichtlich dem Haupt-Benutzerkonto zugeordnete Neben-Benutzerkonten beziehen. Die Elemente des Sich-Verstecken[s] hinter einer Sockenpuppe und der vermeintlichen Sicherheit durch die doppelte Anonymität sind bei offener Zuordnung ja auch nicht gegeben, auch wenn die Zuordnung nicht von jedem bemerkt werden muss, weil nicht jeder auf den Link zur Benutzerseite klickt. Schön finde ich eine solche Aufteilung nach Namensräumen auch bei offener Deklarierung ganz und gar nicht. Aber ein grundsätzliches Abklemmen solcher Zweitaccounts mit Berufung auf WP:SOP wäre erstens mit Sicherheit aus den genannten Gründen (keine Sockenpuppen im Sinne der engeren Definition) umstritten, zweitens würde sie vermutlich eher dazu führen, dass solche Accounts dann in Zukunft nicht mehr klar zugeordnet werden, als dass sie gar nicht angelegt werden.

Etwas anderes ist es bei einer temporären Sperre eines der Accounts. Hier sollte m. E. der andere offen zugeordnete Account – egal, welcher nun als Haupt- und welcher Nebenaccount gilt – nur zum Zwecke des Gebrauchs als Sperrprüfungssocke offen bleiben. Wird er zu anderen Zwecken benutzt, kann er wegen Sperrumgehung gesperrt werden, allerdings m. E. in der Regel nur für die Dauer der Sperre des anderen Accounts. (Das bezieht sich wohlgemerkt auf den Fall der offenen Deklarierung; bei "echten" Sperrumgehungssocken ist ja deren unbeschränkte Sperrung üblich.) --Amberg 06:41, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kann ein Hauptaccount denn auch als SP-Socke für einen zeitweise gesperrten Nebenaccount gelten? Immerhin wird damit ja vermieden, dass das Sperrlog des Hauptaccounts gefüllt wird, wenn man PAs mit dem Nebenkonto macht. Dann doch lieber eine richtige SP-Socke dafür statt des Hauptaccounts. Ich finde es jedenfalls seltsam, wenn Hauptaccounts zu SP-Socken von Nebenaccounts werden können. Die sollten mMn dann lieber immer mitgesperrt werden. Damit vermeidet man es auch, dass Nebenaccounts für die zweifelhafteren Edits genutzt werden. --Geitost 00:00, 22. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich weiß auf Anhieb nicht, ob es solche Fälle schon gegeben hat. Andersrum hat es das schon häufiger gegeben, also dass offen deklarierte Nebenaccounts, die ursprünglich nicht als SP-Socke angelegt worden waren, bei Sperre des Hauptaccounts dann aber als solche verwendet wurden (und also auch nicht von vornherein mitgesperrt worden waren). Es gibt ja aber auch gar keine klaren Kriterien dafür, was jeweils Haupt- und was Nebenaccount ist, etwa wenn Account A älter ist, aber Account B mehr Edits hat. --Amberg 03:50, 22. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wird alles überbewertet. Wenn jemand mit einer Socke arbeiten will, soll er das machen. So lange kein Missbrauch vorliegt, bleibt nur das zu akzeptieren. Jeder hat seine individuellen Gründe – ob man die kennt/unterstützt/nachvollzieht oder nicht. Binichnich 12:16, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Charme der Wikipedia liegt auch in der Anonymität.

Die Abneigung gegen Pseudonyme folgt teilweise einer Kontrolettimentalität.

Bewertet Beiträge nach ihrem Inhalt, nicht nach der Unterschrift!

Nehmt nicht an Debatten teil, die euch keinen Spaß machen oder die von Streithähnen dominiert werden. Und: Nein, man kann aus der Wikipedia keinen Kuschelzoo machen...

Jedes Netzprojekt muss sich mit Nervensägen, Gestörten und Trollen auseinandersetzen und den Problemen, die daraus folgen,

Es gibt für ein offenes Projekt kaum einen gangbaren Weg, die Identität gewiefter Benutzer sicher festzustellen, ohne zu Mitteln zu greifen, die auf prekären Datensammlungen beruhen.

Es ist möglich, aber nicht trivial, geheime Abstimmungen zu organisieren, und dabei sicherzustellen, dass nur Stimmberechtigte abstimmen, dass niemand zweimal abstimmt usw. Allgemeiner: Die Identifizierbarkeit kann in bestimmten Zusammenhängen sinnvoll sein, etwa im Zuge einer Demokratisierung von Netzprojekten, aber für unsere inhaltliche Arbeit ist sie weitgehend irrelevant.

Ich benutze 2 Arten von Sockenpuppen:

a) Nichtdeklarierte im Kampf gegen Copyfraud.

b) Eine deklarierte Socke als Plattform für offene Diskussionen.

Internet fasziniert mich als Form flüssiger Identität.

mfg --Mbdortmund 14:10, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

• Benutzer:Bdk/SPA - Dort bitte den Verhaltenskodex verinnerlichen. --Laibwächter 14:19, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@ Kollege Binichnich et al: darum geht es ja, ob man Misbrauch betreibt und wann - die Diskussion hier nachlesen, und - wie gerade vorgeschlagen: das Intro von Benutzer:Bdk/SPA, nämlich z.B. "keine Aufteilung von „Drecksarbeit“ und „positiver Arbeit“ zwischen Accounts". Gruß -jkb- 08:05, 22. Dez. 2011 (CET) keine Aufteilung von „Drecksarbeit“ und „positiver Arbeit“ zwischen Accounts[Beantworten]

Die Sache ist nicht neu, die dazu eingeführten Perspektiven nach meinem Eindruck aber teilweise doch, auch wenn der hiesige Ort sich dafür bald als unzweckmäßig erweisen könnte (aber Umzug ist ja immerhin möglich). Unstrittig sein sollte, und zwar auch bei denen, die diese Form des Auftretens für eigentlich unproblematisch ansehen, dass Sockenpuppen grundsätzlich Vernebelungsinstrumente darstellen, die eine Neben- oder Hauptidentität schonen sollen. Was man mit der Socke anfängt, wird eben als weniger stubenrein angesehen als anderes, das man in das Projekt einbringt. HW1950 hat das mit ehrlicher Deutlichkeit für alle, wie ich meine, ausgesprochen.

Dass Identitäten verschleiert werden, tut dem Projekt im Binnen- wie im Außenansehen prinzipiell nicht gut und bremst seine Fortentwicklung. Der Einsatz von Kampfsocken fürs Grobe begünstigt zudem kalkuliert-aggressive Hemmungslosigkeit in der Auseinandersetzung und als Folge eine Wahrnehmung eben auch der Wikipedia als „Reich der Pöbler“. Manche halten selbst derartiges noch für ein wichtiges Ferment im wikipedia-prozessualen Reinigungsbad; aber da fehlt es nicht wenig am Blick fürs Ganze: für die Außenwirkung und für die Entwicklungsperspektiven.

HW1950 hat den Blick neuerlich auf ein Grunddilemma von Klarnamen-Identitäten (nur von echten natürlich) in der Wikipedia gelenkt: Man ist hier, wer man sonst auch ist, und beglaubigt, was man hier tut und von sich gibt, mit seinem wirklichen Namen. Nahe und ferne Bekannte können einem dabei zuschauen und einen bei Gelegenheit darauf ansprechen, was an Leistungen und Fehlleistungen man denn hier oder da erbracht hat: Man unterliegt gleichsam der nachbarlichen Kontrolle im globalen Dorf – und wird das berücksichtigen. Die Sau einfach rauszulassen, ist dann nicht ratsam. Den Sauereien der Anonymi, Pseudonymi und vor allem der mehr oder minder getarnten Kampfsocken aber ist man mit seiner Grundidentität voll ausgesetzt: „Das lässt du dir bieten? Das tust du dir an? Das passt doch gar nicht zu dir.“ Wenn man sich selbst solche Fragen stellt oder sie von Bekannten vorgelegt bekommt, werden sich Zweifel einstellen, ob der eigene Klarname sich für diese Arena eignet; oder man meidet jedes Thema, bei dem man Sauereien erleben kann (nicht einfach, weil ohne jede Garantie); oder man besorgt sich für Auseinandersetzungen, ohne die man hier oft auch nicht weit kommt, einen Stützstrumpf. Das aber wäre für mich auch bereits die einzig akzeptable Sockenart: der Stützstrumpf für den unter bürgerlichem Namen editierenden Wikipedianer. (Und zwar hauptsächlich für den Fall, dass jemand gutgläubig hier eingestiegen ist und dann merkt, dass sein guter Wille in jedem Ernstfall wenig zählt. Denn wer von vornherein einerseits auf die Ordensbrust spekuliert und sich andererseits als Socke mit unlauteren Mitteln aufmunitioniert, der findet sich bei den Scheinheiligen wieder.)

Ansonsten ist hier besser bedient – das wird bestätigen, wer schon einmal oder mehrfach einer Diskussion wie dieser ausgesetzt war –, wer sich als Wikipedianer einen Nicknamen zulegt und damit dann aber auch alles abdeckt, was er überhaupt im Projekt zu beschicken hat. Denn nur auf diese Weise kann er dazu beitragen, dass Wikipedia als eine gemeinnützige Veranstaltung wahrgenommen und geschätzt wird, deren Mitwirkende sich um Verlässlichkeit und Verantwortungsübernahme bemühen. Gewiss werden wir die schwarzen Schafe nicht los: da hilft keinerlei gutes Zureden; aber wir können immerhin die Richtung angeben, die als projektförderlich anzusehen und von den Gutwilligen einzuhalten ist. „Flüssige Identität“ gehört nicht dazu.

-- Barnos -- 09:53, 22. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nach der Sperre hat der Benutzer noch den üblichen Spruch über Trolls abgelassen. Habe etwas zu voreilig die Sperre auf die Benutzerdisk ausgeweitet. Da er ja gegen meine Sperre in dem PA aufbegehrte, bin ich ja befangen. Bitte gegebenenfalls anderen Admin diese Sperre u erweitern. --Gleiberg 2.0 16:23, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe diese Nettigkeit auch gerade gelesen und die Sperre wieder auf die Benutzerdiskussionsseite ausgedehnt - der muss überhaupt mal runterkommen und sich abkühlen. --Xocolatl 16:29, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ob er so abkühlt dass er nicht mit kriegt und beleidigt? Er hat schon vorher mehrere Benutzer als "verbohrt" bezeichnet, nur hab ich das einfach mal ignoriert. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 16:31, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo,

diese Auslagerung ist eine, wenn auch vermutlich unbeabsichtigte, Urheberrechtsverletzung. Bitte bereinigen. --Alabasterstein 11:07, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Betrifft nur eine Version, werde ich übernehmen. --32X 11:20, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Urheberrechtsverletzung durch Auslagerung? Wusste nicht das es so was gibt. Das ist ja nen Ding. Wie kann ich das vermeiden/kennzeichnen?--Vammpi 11:26, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe es mir zwar nicht durchgelesen, aber Hilfe:Artikelinhalte auslagern bietet einige Anhaltspunkte. Im konkreten Fall wäre eine Anfrage bei Wikipedia:Importwünsche/Importupload notwendig gewesen. --32X 11:48, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte Zusammenfassungszeile löschen. – Bwag 20:11, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn man sich dessen "Beiträge" ansieht (nur noch für Admins einsehbar), dann erkennt man, dass der Kommentar in der Zusammenfassungszeile noch sehr milde ist. Ich sehe keine Veranlassung für eine Versionslöschung. --tsor 21:13, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Interessant! Wenn sich einer danebenbenimmt, dann darf der andere auch. – Bwag 21:21, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Auch für Admins gilt KPA. --Pfiat diΛV^¿? 21:29, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Würde wohl auch nicht gelöscht, hättest du's einfach so ohne Anlass geschrieben. Ein PA bleibt es trotzdem, völlig egal, was der andere geschrieben hat.

Eher sollte man Sperrkommentare bei IP-Benutzern mit Beleidigungen drin löschen, denn der Nächste, der die IP zugeteilt bekommt, hat ja nichts mit der Vorgeschichte zu tun, aber dann direkt so was im Sperrlog kleben. Finde ich als „Begrüßung“ für neue Benutzer jedenfalls denkbar ungeeignet. --Geitost 23:36, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]