Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3/Intro

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Zur Kenntnis: Stegbauer-Artikel der FAZ vom 19. Aug (4. Abs. u.a.). MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 22:35, 28. Aug. 2010 (CEST).[Beantworten]

guck mal unter WP:K unter "Mitarbeiterschwund? FAZ weiß die Antwort" - eher etwas peinlich für die FAZ ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:39, 28. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

ja, danke für den passenden Link; ergänzt sich -;)

die Texte relativieren sich gegenseitig („Weltuntergang“, ...), schön zu sehen, wie Wiki die Probleme tackeld, -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:09, 28. Aug. 2010 (CEST).[Beantworten]

ich weiß ja nicht was tackelt heißt und welches Wiki gemeint ist (Kurierbeiträge sind meinungen des autors nicht eines wie auch immer gearteten Gremiums irgendeines Wikis). peinlich finde ich für die FAZ vor allem den eintrag im Bildblog ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:21, 28. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Solange unsere Artikelzahl mit der Zeit weiterhin linear ansteigt [1], obwohl man mit einem Sättigungseffekt sowohl bei den "freien" Themen als auch bei den Autoren rechnen muß, mache ich mir überhaupt keine Sorgen, zumindest nicht darum. Das Wachstum der en-WP flacht etwas ab, aber das dürfte daran liegen, daß sie jetzt fast alle Comicfiguren haben. Übrigens ist die Presse eine denkbar schlechte Quelle für alles, was irgendwie mit Fachwissen und Sachverstand zu tun hat. --Fritz @ 23:31, 28. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Manchmal solltest Du bedenken, werter Fritz, dass "die Presse" hier auch mitarbeitet und solche Pauschalisierungen gar nicht gerne liest. Wobei Du mir glauben darfst, dass das Fremdschämpotenzial beim Lesen des FAZ-Artikels schon ziemlich enorm war, aber trotzdem sind wir Berufsschreiberlinge nicht alle völlig verpeilt... --Scooter ^Sprich! 23:35, 28. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schlecht oder informiert oder (unter Zeitdruck?) schlampig recherchiert muß man nicht gleich mit verpeilt gleichsetzen. Und von alle hatte ich auch nichts geschrieben, es gibt sicher Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Und laut Presse (!) liegen die Journalisten ja auch nur auf Platz 10 der unbeliebtesten Berufe; gegen Politiker und Versicherungsvertreter kommen sie einfach nicht an... ;-) --Fritz @ 23:48, 28. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Leider hat man oft den Eindruck, dass die echten Profis unter den Journalisten rar werden und überwiegend Praktikanten am Start sind. Ich hatte kürzlich selbst das zweifelhafte Vergnügen, einer völlig unbedarften jungen Dame einen nur mäßig komplexen Sachverhalt erklären zu müssen, das publizierte Ergebnis war schauderhaft. Gruß, Stefan64 00:01, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte bislang mit ein paar Pressevertretern zu tun, die im Schnitt gar nicht so schlecht waren (oder schienen, ein paar Dinge sind noch in Arbeit, da kann ich das Ergebnis noch nicht beurteilen). Darum stimme ich Scooter zu, daß solche Pauschalurteile nicht zielführend sind. Aber im Schnitt sind Presseberichte zur Wikipedia wirklich schlecht und ich kenne auch nicht einen fehlerfreien Artikel. Das liegt, wie Stefan64 es richtig fest stellt, an der im Schnitt immer mehr fehlenden Professionalität der Journalisten. Vor allem die Recherchearbeit ist in vielen Fällen unter aller Sau. Offenbar gelten wir als Konkurrenz, was wir natürlich in keiner Weise sind. Marcus Cyron - Talkshow 00:10, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Natürlich bezieht sich meine Kritik vor allem auf das, was ich mal Tagespresse nennen will, wobei hier auch ein Unterschied zwischen Provinzblättern und der BLÖD-Kategorie einerseits und überregionalen Zeitungen andererseits feststellbar ist. Das Niveau in der Fachpresse liegt höher, weil dort auch Leute mit entsprechender Fachausbildung arbeiten und weil der Zeitdruck geringer ist. --Fritz @ 00:20, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich finde es zugleich bezeichnend und betrüblich, dass buchstäblich jede kritische Publikation von außen hier vor allem Abwehrmechanismen weckt, und dass es sehr schnell um die Probleme des Journalismus und nicht um die Probleme der Wikipedia geht. Das war auch bei deutlich besser recherchierten Artikeln schon so, etwa dem im Spiegel, der an der Donauturm-Kontroverse festgemacht war. Die in dem FAZ-Artikel zitierte Äußerung von Elian über den Umgang mit internen Kritikern („Die Gesundheit eines Projekts zeigt sich am Umgang mit seinen Kritikern [...]. Und da kann man der Wikipedia nur ein zunehmend schlechter werdendes Zeugnis ausstellen“) lässt sich m. E. auch auf den Umgang mit kritischer Berichterstattung von außen übertragen.
Der FAZ-Artikel hat wirklich große Schwächen, aber deshalb ist sein Kernpunkt, der konstatierte Stimmungswandel nicht falsch. Und die zitierte Äußerung von Stegbauer, dass die „Befreiungsideologie“ der Anfangszeit einer „Produktideologie“ gewichen sei, scheint mir einen Nerv zu treffen. Dazu gehört, dass man es Neueinsteigern schwerer macht, als man es selbst beim Einstieg noch gehabt hat, etwa durch die Tendenz gegen Stubs. Vieles ist unvermeidliche Folge der zwangsläufig zunehmenden Komplexität, aber nicht alles. Zu überlegen, was man vielleicht vom "Zauber des Anfangs" noch retten oder zurückgewinnen könnte – oder ob das tatsächlich überhaupt nicht geht, und was das dann für strukturelle Konsequenzen haben müsste –, wäre vielleicht eine reifere Reaktion auf einen solchen Artikel, als in Klagen über den Qualitätsverlust des Journalismus zu verfallen. --Amberg 03:24, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

"der konstatierte Stimmungswandel nicht falsch" - die Stimmung in der WP ist schon seit Jahren schlecht und wird schon seit jahren immer schlechter - so kann man es in diversen diskussionen nachlesen. der "Zauber des Anfangs" ist nicht rettbar weil ein wunschtraum. am anfang war alles erlaubt. würde man das akzeptieren könnte man, zu recht, nur wenig später von dem qualitätsverlust der WP in der presse nachlesen und wie unbrauchbar die WP doch ist. das klagen über den schlechten artikel müssen wir übrigens gar nicht selbst übernehmen; das tat ja der Bildblog schon ...Sicherlich ^{Post / FB} 04:10, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Stimmungswandel lässt sich gut nachvollziehen. Früher gab es keine Seiten wo offen gegen andere Benutzer gehetzt und gemobbt wurde, es gab keine Benutzer die mehr oder weniger außerhalb jeder administrativen Regulation stehen und für die die Grundprinzipen (Erstellung einer Enzyklopädie, Neutralität, keine persönlichen Angriffe) nicht mehr gelten. Vielleicht liegt der Stimmungswandel am Wegschauen vieler derer die die Möglichkeit hätten, dem Treiben ein Ende zu machen.

Und der Neuling wird wahrscheinlich eher von den Regelonanisten abgestoßen, als von den kreativen bunten Vögel die die WP schon in großer Zahl verlassen haben. liesel 09:29, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ungeteilte Zustimmung zu Amberg; und zu Liesel auch - hättest Du uns nur Dein Finale erspart. Das steht nämlich nach Inhalt und Wortwahl im Widerspruch zu Deinem Einstieg: ohne Regeltreue keine Möglichkeit, dem Treiben ein Ende zu machen. -- Barnos -- 10:04, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, mußt du Liesels Beitrag nochmal lesen und im Kopf behalten, daß wir wir zwar viele Richtlinien haben – diese aber praktisch jederzeit umgeschrieben werden können – und daß wir vier unumstößliche WP:Grundprinzipien haben. Regelonanie ist ein Mittel zum Selbstzweck geworden, nämlich in dem immer stärker gewachsenen Dickicht von Löschkandidatur, Löschprüfung, Sperrprüfung, Vandalismusmeldung und diversen weiteren Funktionsseiten noch den Überblick zu behalten. Und hat auch mit der Klickenbildung zu tun, die es in dieser extremen Form nur in DE zu tun. Sperrt Admin A vom Stammtisch Hintertupfing, ist es eine Pflicht für Admin B vom Portal:Achwasweißich, den Delinquenten umgehend zu entsperren. MMn gehört WP:Stammtisch in großem Stil entsorgt. Da gehört auch das Revierdenken in manchen Fachbereichen dazu, die diversen fachbereichsinternen "Qualitätsrichtlinien", wie und wo auch immer sie geführt werden, sei dahingestellt, haben vermutlich schon mehr Benutzern (nicht nur Neulingen) die Lust an der Wikipedia verleidet, als einzelne Benutzer, die mal hier oder da sich im Ton vergreifen. (Und ob diese "Qualitätsrichtlinien" tatsächlich der Förderung der Qualität nützlich sind, läßt sich aus der Mikrosicht gar nicht beurteilen, da müßte man schon eine Makroanalyse des Artikelbestandes durchführen.) Wo sich keiner mehr rantraut, ist der Zirkus, der unter dem Deckmantel "interne Wikipediakritik" vollführt wird, um einzelne Benutzer vorzuführen. Und das, obwohl der mit den Grundprinzipien der Wikipedia schon längst nicht mehr vereinbar ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:11, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Liesel: Früher galt Benutzer:Hans Bug/Narrenschiff als so eine Seite. Oder war das auch so ein kreativer bunter Vogel? Wahrscheinlich wirst Du die Didioten, die Du heute aus der Wikipedia haben möchtest, in ein paar Jahren dafür aufführen, wie frei, wild und unangepasst es früher doch war. An schräge Vögel erinnert man sich halt viel lieber zurück, als dass man mit ihnen zu tun hat. Und in vielen Fällen ist es nicht die Wikipedia sondern man selbst, der sich am meisten geändert hat. --Tinz 11:50, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und Hans Bug ist inzwischen gesperrt. Aber begründe doch mal wie diese von dir angeführten Nutzer und ihre Seite mit Verleumdungen, Unterstellungen, persönlichen Angriffen, unterschwelligen Beleidungen, Schlammwerfereien etc. die Wikipedia zu einer besseren Enzyklopädie machen? liesel 12:10, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das kann Tinz nicht, denn der Diddl-Club verbessert die Enzyklopädie nicht. Er dient nur dazu, einzelne Wikipedianer vorzuführen. Der Diddl-Club ist Hans Bug 2.0. – und bei weitem weniger originell. Und vor allem bedient er sich Methoden, die an längst vergessene Zeit fragwürdiger Methoden bei der Formulierung seiner Kritik. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:16, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die vorstehenden Erfahrungen sprechen von Stimmungswandel (Amberg + sel) und zu meiner Belustigung auch Regelonanie und (leichter nachvollziehbar:) Revierdenken (Matthiasb ), also schon eine Anerkennung, dass solcherlei vom FAZ-Artikel (mit Hinweis auf Christian Stegbauer) vielleicht nicht adäquat erfasst ist (wer kann das schon?), aber zumindest mit berührt ist (ein ähnl. Pressereaktion-Effekt findet sich dort). Weiter unten habe ich einen kl. Verbesserungsvorschlag gemacht (Konfliktweiche) und es ist schon ein weiterer hinzu gekommen (Admin-Spezialisierung), den ich nun mit verquicke, damit Wiki sich im Sinne von weniger unnötiger Reibung in klimatischer Hinsicht weiter verbessert (mit vermutl. positiven Auswirkungen zur Artikelqualität). Gibt es eigentlich eine andere wiki-Ebene, in der sich dies zielführend weiter diskutieren ließe? Hier geht’s eigentlich nur um „Notizen“. Aber auch hier (oder ist man da als Admin. in einer entspannteren Lage?): keine weiteren Notizen zur konstruktiven Verbesserung? Mit bestem Dank für das feedback, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:20, 31. Aug. 2010 (CEST).[Beantworten]

Interessant finde ich ja die Lesermeinungen unter dem Artikel. Sie sind vielfach wohlwollendender, als ich erwartet hätte: so schlecht ... ist die Situation meiner Ansicht nach nicht, halte Wikipedia für ein vorzügliches Lexikon, und ein Vollzitat: Ist es nicht wie in jedem System? Erst kommt die Aufbauphase...dann stagniert es....dann muß sich das System erhalten und stabilisieren und wenn es weitergeht kommen dann die Feinarbeiten. Und dann von "Grenzen" zu sprechen, jupp Medienmache. "schöner Bericht" wirklich. (Hans-Ulrich Grefe). Genau so ist es.-- SibFreak 10:41, 31. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Full ack Amberg. Darüber hinaus suche bei ich vergeblich eine Würdigung der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit von Wikipedia/Wikimedia. Es ist doch kein Geheimnis, dass die Recherchezeiten der Journalisten knapper geworden und die journalistische Arbeit von immer weniger Schultern zu tragen ist, denn Rationalisierung ist nun einmal das Gebot der Stunde in Sendern und Verlagen. Details bei Wikipedia wirklich zu verstehen und in einem Artikel allgemeinverständlich wiederzugeben, würde darüber hinaus eine längerfristige, aktive Beteiligung vor allem im Metabereich erfordern. Vielleicht seid Ihr alle schon zu lange dabei, um Euch noch zu erinnern, wie unstrukturiert und verwirrend der Informationsaufbau anfänglich erscheint. Nur so kann ich mir die negative Einstellung von Fritz und Stefan der Presse gegenüber erklären - die man aber auch als Betriebsblindheit interpretieren könnte. Ich plädiere nun wirklich nicht dafür, die ohnehin schon aufgeweichte Grenze zwischen Journalismus und PR weiter zu verwischen, aber etwas mehr aktive, aufklärende und präsente Öffentlichkeitsarbeit stünde WP schon gut zu Gesicht und könnte beitragen, journalistische Fehler und Fehlinterpretationen zu minimieren. Dann allerdings müsste man sich kritischer Berichterstattung inhaltlich stellen und könnt nichte mehr so leicht den Schwarzen Peter weiterreichen... --Anna 17:56, 31. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aus diesem Grund gibt es auf der Hauptseite den Link zu Wikipedia:Presse. liesel 17:59, 31. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und das ist aktive, aufklärende und präsente Öffentlichkeitsarbeit? Na dann ;-) --Anna 19:27, 31. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

hoffentlich kommt dann keine beschwerde über die böse lobbyarbeit der WM oder er zu starken einmischung oder, oder, oder ... IMO; lasst sie doch schreiben; schreibt derweil artikel :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:27, 31. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, SibFreak et al., da besteht ja recht viel Einvernehmen so in der disk., auch bzgl. dessen, das grundsätzl. Bremsklötze gesehen werden (siehe Amberg, Matthiasb , ...) ... na denn, packen wir’s an! Die nachfolgenden Pkt. sind vllt. dazu nicht das Beste (ohne Zustimmung erstmal keine diesbzgl. Initiative; z.B. zur Konfliktweiche). Was also ist in dieser Lage bzgl. der Prioritäten die nächste Stabilisierungs-/Feinarbeit des Projekts, insofern es sich hier in der disk. neben der Artikelarbeit für mehrere Augen anbietet? Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:22, 2. Sep. 2010 (CEST).[Beantworten]

Regeltreue versus Regelhuberei und Regelmissbrauch – da sind wir mit Matthiasb allerdings mitten in einem Kerndilemma unserer gegenwärtigen Arbeitsorganisation. Es gibt ganz offensichtlich eine Vielzahl von Benutzern, die mit dem Anspruch auftreten, sie müssten nur mal WP:POV oder WP:Q in eine Betreffzeile setzen und könnten damit jeden Widersacher umgehend disqualifizieren und bei dennoch verbleibendem Widerstand zur WP:VM-Behandlung vorstellen.

Diese Masche ist mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen unterdessen weit verbreitet und dient häufig anstelle von (oder auch in Kombination mit) WP:WAR der Ersatzkriegsführung unter Benutzern. Das ist für administrative Routiniers nicht schwer zu durchschauen und wird von ihnen entsprechend sarkastisch registriert, aber leider zu oft auch einfach hingenommen, weil ja von Seiten der mit dem oder jenem Versatzstück beliebig Hantierenden ein irgendwie regelförmiges Vorgehen angezeigt wird. Und da unsere Admins gemäß eigenem Regelkodex immer nur bei Formverstößen gefordert sind und sich in administrativer Funktion aus allem inhaltlich herauszuhalten haben, bleibt untätig, wer seine Ruhe haben will – und wer in das Schmierentheater eingreift, weil das Projekt mal wieder Schaden zu nehmen droht, wird umgehend mit Amtsmissbrauchsklagen überhäuft.

Taumeln wir also dem Ende einer geregelten Projektorganisation entgegen, weil die Wikipedia-Regeln und –Richtlinien immer ungehinderter pervertiert und gegen den Geist des Projekts und gegen ihre ursprüngliche Funktion gewendet werden? Keine Frage, die sich durch anhaltendes allseitiges Abwarten von allein zur Zufriedenheit lösen wird...
-- Barnos -- 14:49, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Guter Beitrag. Volle Zustimmung! -- Michael Kühntopf 15:19, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gerade kam mir die Idee einer Konfliktweiche: Sieht ein/e Bearbeiter/in ein entsprechendes Problem, könnte es auf eine Bearbeiterkonflikt-Seite klicken und dann von dort auf die entsprechende Kategorie ausweichen, 1. sachlich: 1.1 Technische Überlappung, 1.2 Fragen zu Wikipedia, 1.3 Dritte Meinung zu inhaltl. Meinungsverschiedenheiten, 1.4 Re-Revertieren-Meldung (edit war, ggf. Ermahnung od. sogar Verwarnung), 1.5 Vandalismus (dito, aber dennoch eine separate Sparte, s.u.), 1.6 Sperrprüfung (wg. der Qualität der Bearbeitungen), 1.7 Entsperrwünsche, und 2. sozial: 2.1 Fragen zu Wikipedia, 2.2 Dritte Meinung zum Umgang, 2.3 Meldung wg. unverhältnismäßigen Personenfokus (ggf. Ermahnung od. sogar Verwarnung), 2.4. Persönliche Angriffe (dito), 2.5 Vermittlungsausschuß, 2.6 Sperrprüfung (wg. des Bearbeiterumgangs), 1.7 Entsperrwünsche (=happy end).

Hintergrund: Einerseits kann man sagen, die Bearbeiterbreite muss sich den wiki-Usancen anpassen (die sich trotz allem sehen lassen können), andererseits kann man aber auch denen entgegenkommen, die damit Schwierigkeiten haben, es zu verstehen, zu überblicken und sich ihm anzupassen (siehe die FAZ, Abs. 4). Damit’s noch deutlicher wird, nehme man als Bsp. mich (weitere Namen tun nichts zur Sache, die kann ich jetzt nicht schwärzen, aber hier ist ja wohl wie bei Abstimmungen eh immer alles offen): Ich wundere mich über heute diesen (die grauen Zeilen) oder neulich jenen Fall, wo äußerst schnell (sogar unter Portalkollegen) von Vandalismus die Rede war. Da ich an Konflikten beteiligt u. kein frommes Schaaf bin (also auch um nichts besser bin), spüre ich eine Tendenz, mich an diese wiki-Sprache anzupassen und das VM-Spiel mitzuspielen. Mein Versuch, die Spielregeln zu ändern, so dass zumindest unter seriös arbeitenden Portalkollegen nicht mehr (tendenziell exkludierend) von „Quatsch“, „Unsinn“ u. „Vandalismus“ geredet wird, viel gerade ins Wasser (seit gestern ist dort von „Schlammschlacht“ die Rede).

Begründung: Eine Konfliktweiche könnte zu mehr Übersicht in den Steigerungsformen der Konflikte, zu niederen Konfliktstufen und zu einem anderen Sprachspiel führen, so dass man vielleicht erstmal, wenn man die Admin-Hilfe in Anspruch nehmen möchte, sozial von Meldung wg. „Personenfokus“ spricht (unnötige Reibungen, weil jemand den eigentl. Sachbezug aus den Augen verliert) oder sachlich von „Re-Revertieren“ (u. dann nachweist, dass dies nicht dem disk-Stand entspricht). Wie auch immer, jedenfalls finde ich es im negativen Sinne verführerisch, keine niedrigen Eskalationsstufen zu bieten und alles letztlich unter „Vandalismus“ zu subsumieren, was durchaus wünschenswerte MitarbeiterInnen (seriöse Fachleute inklusive) abschrecken und (mit der FAZ gesprochen) verängstigen kann. Also das ganze ist nur ‘ne Idee bzgl. der Fallen der wiki-Sprache, die man m.E. so oder anders noch besser behandeln bzw. strukturieren könnte. Vielleicht kann man was von den engl. Wiki übernehmen? [2] Soweit von mir mit dieser recht spontanen sonntäglichen Idee, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:05, 29. Aug. 2010 (CEST).[Beantworten]

Die Gedanken, die diesem Vorschlag zu Grunde liegen, sind nicht verkehrt. Allein wird es daran scheitern, dass hinter jeder Weiche potenziell immer der Gleiche auf einen wartet. Halbwegs erfolgversprechend wäre das nur, wenn man das klassische Adminamt nach Einzelaufgaben auflöst, um so eine Funktionsteilung und Verringerung der Machtfülle/Fehlerquellen zu erreichen. Das bedeute für mich in der Praxis, dass alles weiteren Überlegungen wegen bisheriger Weiterentwicklungsblockaden im System durch die jetzigen Admins Zeitverschwendung sind. Gruß an Jakob. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:54, 29. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die ...bR∪mM-Perspektive zur Funktion/ Spezialisierung der Admins ist ein Vorschlag für sich u. doch ergänzt er die Frage zur verbesserten Hinleitung von BearbeiterInnen zu Admins (eben nicht so schnell zur VM-Seite), wobei m.E. auch die Begrifflichkeiten den „rauen Wind“ (FAZ) mitbestimmen. Bei mir z.B. war es so, dass mir auf einer Art.-Disk.-Seite schon bei meinem ersten Kontakt mit einem Philo.-Portalmitarbeiter aus heiterem Himmel (denn es gab gar keinen Anlass) das Wort „editwar“ entgegen wehte (ich machte mich dann damit vertraut u. finde es nach wie vor in den meisten seiner Anwendungsfälle völlig unpassend, vom „Krieg“ zu sprechen). Müssen martialische Worte auf offiziellen wiki-Seiten für unheimlich viele Anwendungsfälle gepflegt werden?

Sowas muss gar nicht sein: Jene Erfahrung von mir entwickelt sich bisher von niemand aufgehalten zur nächsten „story“, denn ein 1/2 Jahr später bekam ich eine weitere Kostprobe (v. jener Pers. bzw. (so ist’s neutraler:) aufgrund einer heutigen wiki-Normalität, die keine sein braucht): eine VM wegen eines „reverts“ von mir (mit Grund per disk-Seite), wobei der „revert“ gar nichts löschte snd. nur eine Satzverschiebung war (also weder in sachlicher noch in sozialer Hinsicht eine VM begründet, was der bearbeitende Admin offenbar nicht berücksichtigte. Anders gesagt: bei kleinen Bearbeitungsfragen sind „edit war“ + „Vandalismus“ für unsere Wortgebräuche m.E. unzumutbare Überschriften + Konfliktgeneratoren: bei Bearbeitern + Admins führt es beiderseitig zu unverhältnismäßigen Aktionen (Barnos spricht vorstehend v. einer „Masche“, die selbstverständl. Folgen hat). Noch pointierter: wir erziehen uns „regelgerecht“ zu ihrem Gebrauch u. zu weiterführenden Eskalationen (u. umso länger wir dabei sind, desto weniger können wir’s als vermeidbar bemerken, weil's Standard ist). Admins scheinen mir in der dummen Lage mit verfangen zu sein, weil vorausgesetzt wird, sie könnten in allen Bereichen kompetent sein. Lässt sich das nicht in einem so großen Laden besser organisieren?

Den funktionalen Unterschied (ich weiß nicht, inwieweit die jetzt mitlesenden Admins ihn sehen), der der Konfliktweiche zu Grunde liegt (sachlich/sozial) ist in Englisch ausgedrückt der zwischen „hard skills“ und „soft skills“. Man sollte m.E. diese Kategorien (1+2) und die nötigen Abstufungen nicht miteinander vermengen (Admins könnten sich (mit ...bR∪mM gesprochen) auf diese oder jene Kategorie + Stufe bewähren/spezialisieren und/oder: dafür gewählt werden) um damit für allseits mehr Ruhe und Verständnis zu sorgen. Tja, eine Spezialisierung (zumindest für neue Admins) mag manchem Admin nicht schmecken (...bR∪mM spricht v. Zeitverschwendung), aber dann bliebe zumindest meine Frage nach der Weiche auf angemessene Stufen. So oder ähnlich: Wie wär’s nun damit? Wiki-BearbeiterInnen würden besser verstehen, was genau von Ihnen verlangt ist (übrigens: für Neue ist „VM“ kein Wort – jede Seite braucht einen Abkz.-Link um, wieder mit der FAZ gesprochen, sich in diesem „Dschungel“ zurecht zu finden). Mit der Bitte um strukturelle Lösungen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:13, 31. Aug. 2010 (CEST).[Beantworten]

Blockadehaltung ist vielleicht etwas negativ voreingenommen. Manche können auch einfach nicht, was freilich am Ergebnis leider nichts ändert. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:47, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Mindeste einer Konfliktweiche ist m.E. eine Abqualifizierung der Begriffe ‚editwar’ und ‚vandalismus’ mittels neuer Oberbegriffe, (a) z.B. ‚Bearbeitungskonflikt’, dort nur im schlimmsten Fall ‚editwar’ und (b) ‚Konfliktmeldung’, dort nur im schlimmsten Fall ‚Mobbing’ u. ‚Vandalismus’. (c) Eine entsprechende Aufteilung auf der jetzigen „VM“(= Konfliktmeldung)-Seite: Unter neuer Überschrift die Konfliktstufen benennen, wobei es auf der ersten Stufen nur gelbe Karten (Ansprachen u. Ermahnungen), aber keine gelb-roten oder roten geben darf (Sperrungen), während letzteres auf der dritten Stufe dazu gehört:

1. Sozial / WP:WQ

1.1 Personenfokus

1.2 Persönl. Angriff

1.3 Mobbing (wenn eine Regelmäßigkeit da ist)

2. Sachlich

2.1 Re-Re-Revert

2.2 Verknotung (im schlimmsten Fall „editwar“)

2.3 Vandalismus

Besten Dank an Hæ für den unten stehenden Hinweis auf eine diesbzgl. Projektseite. Meines Erachtens kann die Diskussion dort weitergehen und/oder hiesige Aspekte berücksichtigen. Und wenn es hier noch Ideen und/oder Zustimmung gibt, könnte es die Sache beflügeln. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:59, 8. Sep. 2010 (CEST).[Beantworten]

Als eine mir schon lange dringend nötig erscheinende Ergänzung der Projektorganisation greife ich aus dem üppigen Diskussionsangebot des Kollegen Bertzbach einen Aspekt heraus, um ihn gesondert zu thematisieren, und zwar weil der am ehesten geeignet ist, einer drohenden Lähmung der Projektentwicklung (nicht auf Editzahlen und –volumina, sondern auf die Qualität des Artikelbestands bezogen) zu entgehen: Die Ersetzung der Allzuständigkeit (bzw. der allgemeinen Unverantwortlichkeit) in Sachen Konfliktregulierung durch institutionalisierte, auf definierte Bereiche bezogene inhaltliche Entscheidungskompetenzen.

Das wird und kann gar nicht auf einen Schlag flächendeckend organisierbar sein und funktionieren. Darauf kommt es zur Zeit auch überhaupt nicht an. Auch derartiges ließe sich zunächst auf freiwilliger Basis in Pilotprojekten organisieren und zeitlich befristet ausprobieren. Aber das ist die Richtung in der Umorientierung Not tut.

Es mag ja nicht für alle zutreffen, aber jeder Konflikt, an dem ich seit ca. sechs Jahren hier beteiligt war oder bin, ist primär inhaltlich bedingt. Wenn einer pampig wird, kann ich ihm aus dem Weg gehen, statt mit WP:WAR oder WP:VM zu reagieren, aber nur zum Schaden des Projekts und seiner Nutzer, wenn der Kontrahent in der Sache weit daneben liegt. Wer sich häufiger vor eine solche Alternative gestellt sieht, wird unvermeidlich den Sinn seiner Arbeit und seines Verbleibens im Projekt in Frage gestellt sehen und zu Konsequenzen kommen müssen.

Das ist der Kern einer Misere, über die hinwegzusehen wenig Perspektive bietet. Wo also sind die Freiwilligen mit Erfahrungen aus der Projektarbeit in Portalen, Redaktionen und anderen Spezialbereichen? Wer gehört zu den Administratoren, die nach Rückgabe der sie einengenden erweiterten Rechte einmal auf inhaltliche Mitsteuerung zu setzen bereit sind? Und wer von den anderen meint, er müsse solchen Kollegen und denen, die sie brauchen, Steine in den Weg legen?

Mit ermunternden Grüßen für den Aufbruch zu neuen Ufern -- Barnos -- 16:25, 31. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich würde sagen, in den Naturwissenschaften wie Biologie, Chemie, Medizin usw. funktioniert das schon so wie beschrieben. Da gibt es Redaktionen, die effektiv auch inhaltliches diskutieren und ggf. entscheiden können und auch diverse Admins, die das dann umsetzen. Funktioniert m.E. sehr gut und sollte auch in anderen Bereichen so gehandhabt werden. Problem ist halt vielfach, dass es in einzelnen Bereichen nicht wirklich viele Mitarbeiter gibt, um wirklich gut inhaltlich entscheiden zu können. Viele Grüße --Orci Disk 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wo die Redaktion Biologie genannt wird, möchte ich dem widersprechen: Das Beispiel von Achim Raschka nach allen fragwürdigen Vorfällen zeigt besonders spektakulär, dass fachliche Kompetenz nichts mit sozialer Kompetenz bzw. Eignung als Admin (Admin im heutigen Machtumfang) zu tun haben muss. Bei einigen Streitereien wären eher Psychologen gefragt, die Kraft ihrer Ausbildung damit besser umgehen könnten. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:42, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Problem stellt sich aber vor allem in Bereichen, in denen im weitesten Sinne Glaubensfragen behandelt werden (Wirtschaft, Politik, Religionen, Regionen mit politischen Konflikten, etc.) Wer sollte die inhaltliche Zuständigkeit über die Artikel der Kategorie:Bosnien haben? Eine Redaktion Serbien oder eine Redaktion Kroatien? Sollte eine Redaktion Römisch-Katholische Kirche wirklich für den Artikel über Hans Küng zuständig sein. Oder besser für alle christlichen Kirchen, weil diese ja illegitime Abspaltungen seien? Was machen wir, wenn das Portal Wirtschaft und das Portals Marxismus unterschiedlicher Meinung sind? So sympathisch mir der Wunsch nach einer inhaltlichen Entscheidungsinstanz ist, die sachgetrieben ist, so unrealistisch ist die Umsetzung. Karsten11 17:40, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Kreis der Bereiche, „in denen im weitesten Sinne Glaubensfragen behandelt werden“, ist weit größer als Du denkst. Ich habe die Mitarbeit in meiner eigenen Fachredaktion weitgehend eingestellt, weil es eben auch in der Medizin - zumindest hier in der Wikipedia - im weitesten Sinne um „Glaubensfragen“ geht. Mein Problem sind nicht die (zahn)medizinischen Fakten, die eine Enzyklopädie vermitteln sollte, sondern die Quacksalber, Homöopathen, Naturheilkundler, Esoteriker und sonstige Spinner, von denen ich mich in meiner Freizeit nicht mehr länger beschimpfen lassen mochte. Und genauso haben die Biologen ihre Kreationisten, die Historiker ihre Phantomzeit-Theorie, die Physiker ihre Perpetuum mobile-Phantasten, und ich wage die Vermutung, daß auch die Fachgebiete, von denen ich nichts verstehe, gleichartige Honeypots haben. Das alles soll nicht heißen, daß ich nicht für eine derartige Instanz wäre. Ich halte es nur für schwierig, sie zu besetzen. Daß Achims erneute Kandidatur so gelaufen ist, wie sie gelaufen ist, spricht nicht gegen den Vorschlag, sondern zeigt die tatsächliche Schwäche des gegenwärtigen Konzeptes auf. Wir bräuchten viel mehr Admins, die einen Arsch in der Hose haben, aber wir sind nicht in der Lage, ihnen überzeugende Mehrheiten zu verschaffen. Das ist nicht der Fehler der Admins, sondern derer, die sie wählen (also auch meiner :-( ). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:33, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Woher willst du das denn wissen? Wann hast du denn zuletzt inhaltlich gearbeitet? Du kennst doch nicht eine Redaktion von innen. Marcus Cyron - Talkshow 18:08, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Einrückung nach bezieht sich Marcus wohl auf meinen Kommentar, hier die Entgegnung: Zweifelst du, Marcus, an Achims fachlicher Eignung? --...bR∪mM↔f∪ß... 18:42, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Immerhin bin ich nun nach ein paar schwarzen Oliven darauf gekommen, was Marcus meint: Er meint Zweifel an meiner Interpretation des Wahlergebnisses: Wenn jemand 71 Contrastimmen in 20 Stunden bekommt [3], dann muss das ja auch nicht heißen, dass der langjährig bekannte Kandidat die erforderlichen sozialen Kompetenzen nicht hat. Andersrum war das bei Marcus Cyron ja auch nicht der Fall ([4]). Also kann man derartige Abstimmungsergebnisse nicht als Maß der sozialen Kompetenz nehmen. Ich muss den Edit dann berichtigen.
Was allerding wirklich wundert ist, das Marcus das selber auch so zu sehen scheint. Ob er jetzt einverstanden ist? Vermutlich nicht. Wie man's macht, man macht's falsch... Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 20:58, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was soll den die soziale Kompetenz einzelner Benutzer mit der inhaltlichen Zuständigkeit von Redaktionen zu tun haben? Sehe ich keinen Zusammenhang. Bitte so was wo anders oder (noch besser) direkt mit den betreffenden Benutzern ausmachen. Karsten hat natürlich insofern recht, dass inhaltliche Probleme in den Naturwissenschaften vielfach einfacher zu klären sind, da dort großteils nachlesbare Fakten entscheidend sind. Für Bosnien würde sich eher so was wie das Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa anbieten. Zu klein darf eine Redaktion natürlich auch nicht sein, sonst kann POV-Gefahr bestehen. Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Projekten kann übrigens durchaus klappen, gab es bsp. zwischen Medizin, Chemie und Biologie schon häufiger. Es kommt halt immer auf den guten Willen der beteiligten Benutzer an, ob so was klappt und ein Kompromiss gefunden wird oder nicht. --Orci Disk 21:16, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

...in Sachen Konfliktregulierung durch ... Entscheidungskompetenzen (Barnos). Könnte was mit sozialer Kompetenz zu tun haben, soweit anzutreffen, je nach dem. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:55, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du hast das "inhaltlich" vergessen. "inhaltliche Entscheidungskompetenz" heißt für primär erstmal nur, dass Redaktionen, Projekte etc. die Möglichkeit und Fähigkeit bekommen sollen, inhaltliche Konflikte in ihrem Bereich (die sich üblicherweise zwischen einzelnen Benutzern entzünden) lösen zu können (natürlich auf Basis der allgemeinen WP-Regeln wie NPOV etc.) und dass das nicht über allgemeine WP-Seiten wie VM, 3M etc. laufen muss. Mit der individuellen sozialen Kompetenz hat das erstmal nicht so viel zu tun (zumal Redaktionen, die was entscheiden können, sowieso aus mehreren Benutzern bestehen müssen), auch wenn das natürlich hilfreich sein kann. Ich hatte übrigens noch nie Probleme bei der Zusammenarbeit mit Achim und den anderen Biologen, wie ein Konflikt sich entwickelt kann u.U. auch an einem selbst liegen. --Orci Disk 22:33, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Achso. „Inhaltliche“ Konflikte ≠ sozial, also braucht man auch keine sozialen Kompetenzen. Darüber hinaus: Achim liebt Orci, Achim liebt nicht Brummfuss => Brummfuss böse. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:18, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mal vorab: wär’ ganz schön, wenn andere auch in diesem Sinne zu einer inhaltlich geordneten Diskussion beitragen wollten. Wir sollten – das gehört ebenfalls zu den elementaren Entwicklungsperspektiven des Projekts – gemeinsam auf die Einhaltung von WP:DS achten, ohne Ansehen von Person und Ausrichtung der beliebig Daherschwadronierenden.

1. Wie soll das gehen, fragt Karsten11, wie sollen wir die vielen spezifischen Streitfälle teils abgelegener und besonders umstrittener Art kompetent mit Konfliktregulatoren besetzen?

• Der Erprobungsansatz müsste ein bescheidener sein, sich auf das eine und andere Team aus Freiwilligen stützen (ich denke an jeweils fünf, wenn nötig durch Mehrheitsbildung entscheidend), die sich durch ihre Arbeit in bestimmten Feldern als kompetent erwiesen haben und denen eine sachbezogene Konfliktregulierung zugetraut werden kann. Die Teambildung sollte mit dem Ziel einer relativen Ausgewogenheit der ggf. vorhandenen „Glaubensrichtungen“ erfolgen.
• Das Team selbst definiert grob den Umfang der eigenen inhaltlichen Zuständigkeit. Ihm bleibt aber einerseits die Möglichkeit, einzelne Spezialfälle im umrissenen Zuständigkeitsbereich begründet abzulehnen, andererseits von sich aus gemeldete Konfliktfälle anzunehmen und zu bearbeiten, die über den skizzierten Rahmen hinausgehen. (Wikipedianern würde damit die Möglichkeit geboten, sich gezielt an ein Entscheiderteam zu wenden, wenn sie ihm die Problemlösung zutrauen.)
• Die inhaltliche Entscheidung ergeht vorläufig für maximal 6 Monate befristet. Für die Durchsetzung der Entscheidung sind dem Team mindestens drei außenstehende Administratoren zugeordnet.
• Die Entscheiderteams werden mit ihren Zuständigkeitsbereichen auf der Projektseite für Konfliktmeldungen aufgeführt. Dort gehen die Bitten um Konfliktregulierung ein, und dort werden sie auch beschieden. Die Einigung des Entscheiderteams wird zum je gegebenen Fall auf der zugehörigen Diskussions- oder einer dafür angelegten Unterseite herbeigeführt.

2. M.ottenbruch verweist auf eine Vielzahl glaubensträchtiger „Honeypots“ auch außerhalb der Geisteswissenschaften, für die also ebenso Konfliktregelungsbedarf besteht. Dafür müssten demnach gleichfalls derartige Teams gesucht werden, wenn es dabei bliebe, dass Administratoren in Funktionsausübung inhaltlich nicht selbst entscheiden sollen.

3. Orci problematisiert eine allzu kleinteilige Zuständigkeit : In der Tat käme man damit nicht weit, weil das eine Spezialisierung voraussetzt, die wir weder jetzt noch überhaupt irgendwann sinnvoll werden auf die Beine stellen können:

• Es muss und kann genügen, dass die Entscheiderteams das methodische Handwerkszeug kennen, mit denen der jeweilige Gegenstand zu bearbeiten ist, und dass sie eine Vorstellung davon haben oder gewinnen, wo in der Sache das Problem liegt, das den regelungsbedürftigen Konflikt antreibt.
• Die inhaltliche Konfliktregulierung erhebt in keinem Fall den Anspruch, auf fachlicher Expertise zu beruhen. Sie hat und erfüllt ihren Zweck allein darin, dass sie für die Konfliktbeteiligten auf Zeit einen modus vivendi festlegt, für den nur sie die Verantwortung trägt, der aber vor allem die Konfliktparteien aus der wechselseitigen Verhakelung löst und für konstruktive Projektarbeit wieder freisetzt.
• Um am eigenen Beispiel mal mögliche Zuständigkeitsbereiche zu skizzieren, im Rahmen derer ich mich an solcher Teamarbeit würde beteiligen können (bewusst groß gewählt, damit für das, worauf es hier ankommt, ein lohnendes Angebot gemacht werden kann): Geschichte und Politik in Deutschland, Europa und Nordamerika sowie Teilbereiche von Philosophie, Soziologie und Pädagogik.

Und zuletzt: Dass Teamwork notwendig auch auf soziale Kompetenz der Beteiligten angewiesen ist, muss hier wohl kaum mehr bedeutsam thematisiert werden. Wer miteinander kann und wer nicht, erweist die Praxis mitunter ganz schnell. Die Bekundung persönlicher Animositäten an dieser Stelle geht aber an der Sache weit vorbei.

Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 08:59, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich als selbst gerade sehr aktiv an einem solchen Konflikt beteiligter würde die Umsetzung von Barnos Vorschlag sehr begrüßen. Ein paar kleine Konkretisierungen würde ich allerdings gerne beisteuern.

1.

• Die Teambildung sollte mit dem Ziel einer relativen Ausgewogenheit der ggf. vorhandenen „Glaubensrichtungen“ erfolgen. Diese Ausgewogenheit bekommt man nach aller mir bekannten demokratischen Erfahrung nur durch ein Verhältniswahlrecht hin. Wie wir dieses bestimmen, wird prägen, wo die Teams ihre Schlagseiten haben. Es gibt ja jetzt schon klare Gruppierungen in der Wikipedia, die man verfestigen könnte. Es gibt Inklusionisten und Exklusionisten, die Diderot-Klubs, Portale, Admins und Nichtadmins, diverse Vertrauensnetze (oder sind die schon den Exklusionisten zum Ofper gefallen), Exoteriker, Atheisten, Christen, Muslime, diverse Aktivsten, etc. Es wäre ein Leichtes, Wahllisten zu Bilden und hätte den Vorteil, dass die bekannten Seilschaften nach außen dokumentiert wären, was die Seriösität erhöht.
• Es kann nicht sein, dass das Team seine Zuständikeit selbst definiert, sondern es muss Zuständigkeitsregeln mit auf den Weg bekommen, die es auslegen darf. Selbst definieren darf es interne Zuständigkeitsregeln, etwa eine 1. und eine 2. Kammer.
• Die Idee, dass das Team nur befristete Regelungen treffen darf, finde ich sehr gut und sechs Monate sind eine gute Frist für Normalfälle. Das würde aber bedeuten, dass das Team nicht über Aktuelles entscheiden darf (etwa über Lemmata zur jüngsten Katastrophe) oder dafür andere Fristen gelten müssten. Ich halte aber die Idee besser, dass man jederzeit einen Wiederaufnahmeantrag beim Team stellen könnte, wenn man drei neue Quellen hat (dann ist es vermutlich relevant) und ein Abgeordneter des Teams (=Berichterstatter für die anderen) isoliert dafür verantwortlich ist, nur zu entscheiden, ob eine Wiederaufnahme Sinn macht.

2. Ich denke nicht, dass die Konfliktlöser Detailwissen brauchen. Allerdings sollten sie ein Mindestmaß an sozialer Kompetenz aufweisen und mit Quellen umgehen können. Neben den Mitarbeiter der Portale sind da bestimmte Berufsgruppen wie Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler und Juristen meiner Ansicht nach potentiell geeignet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:47, 5. Sep. 2010 (CEST) 3.[Beantworten]

Zu den beiden unter 1. vorangestellten Aspekten:

• 1.1. Mein Vorschlag zielt auf einen reinen Probelauf unter Freiwilligen, für den eine Befassung der Gesamtgemeinschaft – etwa in Form eines Meinungsbildes oder unter Abhaltung von Wahlen – mir gar nicht wünschenswert erscheint. Stattdessen liefe das Gesamtarrangement für sämtliche Beteiligten in der Erprobungsphase als frei vereinbartes Angebot: für die Hilfesuchenden wie für die Entscheiderteams und die mit ihnen kooperierenden Administratoren. Das Ergebnis allerdings wäre bereits im Vorhinein als bindend zu akzeptieren. Bei der Teambildung setze ich also nicht auf eine außen-, sondern auf eine binnengesteuerte Zusammensetzung: die potentiellen Teammitglieder selbst sollten auf eine ausgewogene Zusammensetzung achten. Gerade das wäre ja auch ein besonders geeigneter Rahmen um zu zeigen, dass Wikipedianer sich auch mit unterschiedlichen Ausgangspositionen zu verständigen in der Lage sind.
• 1.2. Wenn fünf Leute sich einig sind, für welchen Bereich sie in der o. a. Art als Konfliktregulierungsinstanz gemeinsam in Frage kommen, und wenn es potentiellen Konfliktbetroffenen überlassen bleibt, eine Entscheidung durch ein solches Team herbeizuführen, warum sollte dann jemand von außen her dafür einen wahrscheinlich gar nicht passenden Rahmen bestimmen? Auch das lässt sich besser vermeiden.

Den unter 1.3. und 2. ausgeführten Aspekte stimme ich gern zu, wobei Berufsgruppenvertreter aber jedenfalls auch Wikipedia-Praxiserfahrungen haben müssten.
-- Barnos -- 17:40, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

„Die Teambildung sollte mit dem Ziel einer relativen Ausgewogenheit der ggf. vorhandenen „Glaubensrichtungen“ erfolgen.“ Bedeutet das, daß bsplsw. in das Konfliktlösungsteam der Historiker ein Vertreter der Phantomzeit-Theorie und ein Holocaustleugner berufen werden sollen? Ich halte das nicht für sonderlich zielführend. Ins Medizinerteam müßte dann ein Vertreter der Bach-Blütentherapie, ein Homöopath, ein Vertreter der Akupunktur, ein Steinheiler und ein Vertreter der Ayurveda berufen werden. Damit wäre das Team auch komplett. Das halte ich ebenfalls für suboptimal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:09, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, so ist es nicht gemeint: Weder radikale Exoten noch Glaubensfanatiker dürften in solchen Teams Sinnvolles beitragen. (Zu den o. a. Beispielen aus dem medizinischen Bereich habe ich mangels Sachverstand allerdings kein Urteil abzugeben. Als Außenstehender und gelegentlicher Patient halte ich mich an den Satz: Wer heilt, hat Recht.) Nicht der Extremistenproporz also könnte Nutzen stiften, sondern nur die kompromissfähigen Gemäßigten unterschiedlicher Grundausrichtung, weil diese Form der Ausgewogenheit am ehesten geeignet ist, die Berücksichtigung aller ernstzunehmenden Argumente im Entscheidungsprozess zu gewährleisten und eine ideologisch-standortbedingte permanente Schlagseite der Schiedssprüche zu vermeiden. Alle „Berufenen“ bzw. sich Zusammenfindenden müssten auch je für sich primär der Anforderung genügen, nicht im Widerspruch, sondern in prinzipieller Übereinstimmung mit dem Neutralitätsgebot dieser Enzyklopädie zu handeln.
-- Barnos -- 14:43, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hab ich's mir doch gedacht! :-) Die Idee finde ich nach wie vor verlockend, ich sehe nur Probleme mit der praktischen Umsetzung. Erfahrungsgemäß bestehen nämlich besipielsweise in der Medizin zwischen den unterschiedlichen Glaubensrichtungen, von denen bis auf eine alle meinen, die sogenannte „Schulmedizin“ sei auch nur eine solche, durchaus unterschiedliche Ansichten darüber, wer „die kompromissfähigen Gemäßigten unterschiedlicher Grundausrichtung“ sind. Die meisten - eigentlich fast alle, die ich kenne - sind jedenfalls davon überzeugt, selbst dazuzugehören. Tatsächlich finden sich die Leute, nach denen Du suchst, wohl nicht in separaten Gremien, sondern einfach in den einzelnen Fachredaktionen. Und zumindest in der Redaktion Medizin ist es immer wieder so, daß Leute ausfchlagen und daraum bitten, ob man sich mal diesen oder jenen Artikel anschauen könnte, ob das auch Fachsicht alles stimmig sei. Und in vielen Fällen wird das Fachurteil auch akzeptiert. Und die, die das nicht tun, würden auch das von Dir vorgeschlagene Gremium nicht befragen und erst recht nicht deren Ansicht respektieren.
Wenn Du Dir unsere Dauerbaustellen ansiehst, wird im Gegenteil bisweilen gefordert, die „Schulmediziner“ möchten sich doch bitte heraushalten, weil beispielsweise nur Homöopathen einen Artikel über Homöopathie beurteilen könnten. (Du kannst hier anstatt „Homöopath*“ jede andere vergleichbare Zeichenfolge einsetzen.) Der Vorschlag, daß man vielleicht auch den Artikel „Holocaustleugnung“ … aber das führt hier wohl zu weit, und außerdem zu nichts. Du kannst Dich darauf verlassen, daß auch die Autoren dieser Vorschläge in sich selbst „die kompromissfähigen Gemäßigten“ sehen. Ich bezweifele, ob Du auf dieser Basis große Zustimmung für die „Schaffung inhaltlicher Zuständigkeiten“ finden wirst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Entschuldigt, wenn ich nicht alles gelesen habe (meine Sekretärin, die mir sowas immer vorliest, ist gerade im Urlaub), trotzdem will ich mal folgendes in die Runde schmeißen:

Trennung „anorganischer“ Produktfragen (→ tolle Webseiten) gegenüber „organischer“ Wirkung des schriftl. Umgangs miteinander (→ tolle Stimmung der mitarbeitenden Menschen jenseits der Benutzerschnittstelle, allerdings aus dem Internet heraus bzw. ohne Hausbesuch ;-)

• Seite speziell für Benutzerkonflikte, die sich nicht mit Vandalismen, Editwars, inhaltl. Konflikten beschäftigt & mit WP:VA zusammengehen soll (Arbeit daran ruht momentan, ist aber nicht eingestellt, suche Fachleute z.B. von der Medationsstelle Brückenschlag e.V.)

+

• Zuständigkeitsverteilung (unreif)

--Hæggis 19:59, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auf den letzten Beitrag von M.ottenbruch eingehend, der sich mir inhaltlich einigermaßen erschlossen hat:

„Verlockende“ Ideen, für deren Verwirklichung man nichts tut, eignen sich kaum, Probleme zu lösen. Wenn die Medizinsparte derartiges gar nicht braucht oder sinnvoll nutzen kann – was wie gesagt nicht mein Thema ist – bleibt sie dabei außen vor. Auf vielen Feldern, die mein Projektengagement und das vieler anderer betreffen, gibt es reichlich Problemlösungsbedarf, und zwar nicht nur in abstrusen oder monströsen Themenbereichen. Wer aber immer schon weiß, was alles nicht funktionieren wird, bevor überhaupt ein Versuch unternommen worden ist, der mag sich bequem zurücklehnen, sobald er seiner Skepsis Ausdruck verliehen hat, und auf den Beweis des Gegenteils warten. Im Zweifel sind immer die anderen dran…
-- Barnos -- 07:22, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich meine, aus Deiner Antwort einen gewissen Unterton von Unmut herauszulesen. Wenn ich diesen verursacht haben sollte, tut es mir leid. Ich hätte mich an dieser Diskussion nicht beteiligt, wenn ich für die Verwirklichung dieser Idee nichts tun wollte. Ich dachte vielmehr, gerade durch das Aufzeigen von Schwachstellen etwas zur Weiterentwicklung des Konzeptes beizutragen. Auf jeden Fall sind meine Beiträge bitte nicht als „offizielle Stellungnahmen der Redaktion Medizin“ zu verstehen, sondern lediglich als persönliche Erfahrungsberichte zu verstehen, die keinesfalls eine Beteiligung der RM in der einen oder anderen oder anderen Richtung präjudizieren sollen oder auch nur können. Weiteren Anlaß zu Mißverständnissen werde ich in dieser Diskussion nicht geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:36, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Erfreuliche Klarstellung außerhalb Gewohnten – besten Dank dafür! -- Barnos -- 08:05, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schon in der Antike tat es dem Handwerk gut (Bäcker, Landwirt, Schmied etc.) und in der Postmoderne der Weltgesellschaft gut (Bildung, Politik, Recht etc.), sich nach Funktionen zu spezialisieren. Was den hiesigen Vorschlag betrifft, so bin nicht für mehr Bürokratie, sondern für flache übersichtl. Hierarchien. Es kann nicht sein, dass eine gewählte Gruppe von bspw. Biologen bestimmt, wie inhalt. Konflikte in der Biologie entschieden werden (siehe vorstehend M.ottenbruchs Beiträge), zumal Matthiasb auf gewisse Seilschaften oder deren Gefahren hinwies [5]. Was mir aber mit Barnos möglich erscheint: dass sich Gruppen vornehmlich von Admins auf Ebenen der Konfliktweiche spezialisieren und auf eigenen Disk.-Seiten austauschen (die dann zu schaffen wären). Dies würde auch erlauben, dass es mehrere Gruppen gibt, die sich um inhaltliche Re-Re-Revert-Konflikte kümmern und sich dabei ggf. auf Fachgebiete spezialisieren, z.B. (a) Politik, Geschichte etc. u. (b) Technik, Natur etc. - die begriffl. Zuständigkeitsgrenzen sind dann natürlich fließend, aber jeder Konflikt bleibt konkret. Ob man mit ...bR∪mM von Allesregler-Admins wegkommt und sich mal langsam mit Funktionsbereichen bescheidet, ist eine Frage, die ich ebenfalls unterstützen und hier mit verquicken würde (zumindest für neue Admins). Wir hätten dann als einen mögl. Anfang erstmal eine Zweiteilung:

Systemadministratoren/Allgemeinadministratoren (oder eine andere Bezeichnung, jedenfalls würden sich diese allgemeinen Admins nicht auf Konfliktfragen spezialisieren)

+ Konfliktadminstratoren/Kooperatoren (könnten sich in den von Barnos vorgeschlagenen Gruppen austauschen)

Besten Dank erneut an Hæ für den oben stehenden Hinweis auf eine Projektseite zur Zuständigkeitsverteilung. Meines Erachtens kann die Diskussion dort weitergehen und/oder hiesige Aspekte berücksichtigen. Und (wie bei der Konfliktweiche:) wenn es hier noch Ideen und/oder Zustimmung gibt, könnte es die Sache beflügeln. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:05, 8. Sep. 2010 (CEST).[Beantworten]

Pardon, Kollege Bertzbach, „mit Barnos“ war da leider gar nichts. Es wäre mir auch lieb, wenn Ihr Konfliktweichen-Arrangement ebenso an anderer Stelle verhandelt würde wie das von Hæggis, sonst wird nämlich mit Recht darauf hingewiesen werden, dass hier gar nicht klar ist, was eigentlich zur Diskussion steht.

[Stimmt, die wdh. aufgetauchte Auffassung zur Admin.-Zuständigkeit geht in eine andere Richtung. Die folgende Aufzählung bewahrt die Eindeutigkeit dessen, was Barnos einleitend aus meinem Angebot filterte u. zum klaren „arbitratorischen“ Vorschlag formte. Mit kollegialen Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:08, 9. Sep. 2010 (CEST).][Beantworten]

Worum geht’s also? (nochmals gerafft):

• inhaltliche Konfliktlösungen vornehmlich im geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich;
• Entscheiderteams aus fünf bewährten Wikipedianern in selbstbestimmter Zusammensetzung, die sich zu bestimmten Themenkreisen als vorläufige Entscheidungsinstanz zur Verfügung stellen (Admins sehr gern auch dabei, dann aber in dieser Funktion ohne erweiterte Rechte);
• Freiwilligkeit des Nachsuchens um einen Schiedsspruch seitens Konfliktbeteiligter einerseits; verbindliche Umsetzung des Schiedsspruchs für bis zu sechs Monate andererseits, gewährleistet durch drei dem Entscheiderteam ebenfalls freiwillig beigeordnete Administratoren;
• Begründete Einspruchsmöglichkeit seitens des Schiedsgerichts – nach entsprechender Anfrage – gegen eine erkennbar problematische Zusammensetzung von Entscheiderteams („Seilschaften“-Prävention);
• 6-12monatige Erprobungsphase, in der nicht mehr als drei Entscheiderteams zu unterschiedlichen Themenkreisen zur Verfügung stehen.

-- Barnos -- 16:30, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Interessante Diskussion, wichtige Argumente und ganz sicher ein berechtigtes Anliegen des Kollegen Barnos :) Und keinem von euch ist bisher aufgefallen, daß hier eigentlich das Schiedsgericht neu erfunden wird? ;)) Bzw. lauter kleine thematisch gegliederte Schiedsgerichte aufgemacht werden sollen? Der Idee kann ich übrigens sogar einiges abgewinnen! Nur sind zwei Dinge m. E. zu bedenken, bzw. stehen dem sogar im Wege – oder schärfer formuliert: Werden auch solche thematischen Schiedsgerichte nicht zum erhofften Erfolg machen.

Zum einen das ein wenig nach Unkerei klingende, aber nach meiner Erfahrung sehr präzis von M. ottenbruch beobachtete Verhalten: „ … daß Leute ausfchlagen und daraum bitten, ob man sich mal diesen oder jenen Artikel anschauen könnte, ob das auch Fachsicht alles stimmig sei. Und in vielen Fällen wird das Fachurteil auch akzeptiert. Und die, die das nicht tun, würden auch das von Dir vorgeschlagene Gremium nicht befragen und erst recht nicht deren Ansicht respektieren.“ Das sehen wir in verfahrenen Diskussionen bei denen auch dritte, vierte und dreiundzwanzigste Meinungen nicht helfen (siehe z. B. Donauturm, wo sich halbe Legionen von Leuten die Finger wundgeschrieben haben). Das sehen wir im Schiedsgericht, vor das man zwar auch gegen seinen Willen gezerrt werden kann, aber es schon mehr als einer geschafft hat sich das Urteil hinterher hinzubiegen oder schlicht zu ignorieren. Oder nehmt mal das Signaturen-MB: Geht man davon aus, daß die Benutzerschaft das höchste und demnach wohl auch respaktabelste und zu respektierendste Entscheidungs- oder meinethalben: Schiedsgremium ist, dann war das doch ein Schlag ins Wasser, weil die Entscheidung mit Trickserei wieder unterlaufen wurde oder man das zumindest versuchte. Würden tatsächlich fünf thematisch beschlagene Benutzer auf einmal mehr Respekt oder Anerkennung genießen, wenn diese Community aus Widerborsten (was ich an sich sehr sympathisch finde!) nicht mal die ganze Community oder ein Gremium von 10 Leuten respektiert?

Zweite Sache: Wir haben das SG für verfahrene Fälle, aber so richtig skalieren tuts nicht. Warum? Ich fürchte, weil das SG zu schwerfällig ist, zu umständlich anzurufen, zu lang für seine Fälle braucht und aus lauter Angst, daß man ihm eine Entscheidung um die Ohren hauen könnte, so derart verbissen versucht seine Entscheidungen bis ins siebte Glied wasserdicht zu formulieren, daß darüber wertvolle Zeit vergeht. Wertvolle Zeit deshalb, weil man mit solchen Verfahren und einem solchen Apparat keine akuten Probleme innerhalb von ein paar Tagen – wie es eigentlich nötig wäre – entscheiden kann. 10 Leute oder 5 Leute: Die alle brauchen Zeit, um sich zu koordinieren und wenn wir es mit thematisch vertrackten Diskussionen zu tun haben, auch Zeit, um zu recherchieren – und noch banaler: Sich die ganze thematisch vertrackte Diskussion überhaupt erstmal zu Gemüte zu führen und ein Urteil darüber zu bilden.

So wichtig ich die Diskussion finde und so wichtig es wäre einen Weg aus dem Dilemma zu finden: Mal schnell eine Truppe von 5 Leuten aus dem Boden stampfen und hoffen, daß die es dann richten, wird wohl nicht funktionieren. Andererseits fällt mir auch keine geniale Lösung ein … Außer der, daß ich solche Dinge tatsächlich gern mal im Rahmen einer Veranstaltung, kleinen Konferenz, einem RL-Treffen mit einer Gruppe von engagierten Leuten besprechen würde: Velleicht ließe sich dann schneller auf den Punkt kommen und eine solche Diskussion würde tatsächlich mal Auswirkungen haben und nicht wieder im Meta-Gerausche untergehen. (Vermutlich vergebliche Hoffnung, aber die stirbt ja bekanntlich zuletzt ;) Gruß --Henriette 08:31, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Entscheidungen von 12 Gruppen zu je 20 Personen sind doch viel weniger anzufechten und somit stabiler. Da fallen auch für 240 Personen Ämter ab, somit kommt auch das Küchenteam zum Einsatz und zu Würden, kein Frust mehr. Wahlen gibt es natürlich keine (die potentiellen Teammitglieder selbst sollten auf eine ausgewogene Zusammensetzung achten). Damit hat man auch praktische Hürden umschifft, wie Verhältniswahlrecht bei Personenbezogenen wahlen (mehrere Wahlgänge) und brisante Fragen der Stimmberechtigung (niemand wird mehr ztu Unrecht gesperrt) gibt es auch nicht mehr. Ist doch super. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:12, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Alles schön & gut, aber Konflikte in der Wikipedia lassen sich nicht regeln. Sie sind integraler Bestandteil der Projektstruktur. Ohne Konflikte würde beispielsweise die Kreativität der Autoren eingeschränkt, das Projekt würde erlahmen. Konflikte mit unerträglichen akuten Auswüchsen dagegen kann man symptomatisch bekämpfen, aber die lange schwelenden Feindschaften und das damit verbundene Bedrohungspotential ist merkwürdigerweise für einige unserer kreativsten Leute ein wirksamer Ansporn, auch für die Artikelarbeit. --Schlesinger ^schreib! 08:42, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Will dir ja nicht die Urheberschaft deiner Gedanken streitig machen, lieber Schlesinger, denn ich habe ja Platzverbot von Barnos bekommen, aber ich kenne jemanden, der hat das schon im November 2007 zu Papier gebracht... Wobei dieser nicht behauptet hat, Konflikte ließen sich grundsätzlich nicht regeln. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:12, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Versuchung widerstehend, auf zu vieles von dem einzusteigen, Henriette, was Du aus Deinem reichen Projekterfahrungsschatz hervorgeholt hast, um Deiner – den Kollegen M.ottenbruch bestätigenden – Skepsis Ausdruck zu verleihen, begnüge ich mich hier mit der Präzisierung dessen, was Du dankenswert als ein berechtigtes Anliegen eingeordnet hast (nicht allein meines natürlich, sonst wär’s hier nicht der Rede wert):

1. Das Projekt benötigt (nicht erst jetzt, aber mit zunehmender Dringlichkeit) Antworten darauf und Angebote dafür, wie die bei weitem – und nach Art der enzyklopädischen Gemeinschaftsproduktion ganz selbstverständlich – vorherrschenden Konflikte inhaltlicher Art, wie sie zwischen Benutzern bei der Artikelbearbeitung auftreten, geregelt (wo nicht gelöst) werden können.
2. Genau dafür, für Entscheidungen inhaltlicher Art, ist nämlich kein einziges Projektorgan bisher zuständig: die Administratoren dürfen nicht, das Schiedsgericht soll auch nicht. Vermittlungsausschüsse arbeiten trotz klarer Auftragslage (Entschärfung des Personenkonflikts) nach meinem Eindruck noch am ehesten im Grenzbereich, sind aber trotz allfälliger Ermahnungen oft nur die Fortsetzung der schon in der Artikeldiskussion geübten Schienbeintreterei auf anderer Ebene – da winken die Erfahrenen unterdessen oft lieber gleich ab: bringt doch eh nichts!
3. Was hier vorgeschlagen wird, ist eben nicht bloß ein weiteres Organ neben denen, die, obwohl ausgestattet mit breiter Legitimation durch die Gemeinschaft, dem Kernproblem nicht beikommen können, sondern eine Versuchsanordnung, die mit einfachsten Mitteln direkt auf die eigentlichen Konfliktherde zusteuert und zeitnah mindestens vorläufig für geregelte Zustände sorgt. Über ein Funktionieren oder Nichtfunktionieren kann nur spekuliert werden, solange die Probe auf das Exempel fehlt.

-- Barnos -- 14:41, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

PS: Schlesingers Feindschaften und Bedrohungspotentialen als Motivationshilfen bei der Arbeit für dieses Projekt muss hier wohl kaum auf den Grund gegangen werden. -- Barnos -- 14:41, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Einer Erprobung steht m.E. nichts im Wege, falls solche Probe-Teams zustande kommen: Versuch macht kluch! Versuchsaufbau, -durchführung u. -ergebnisse sind Zukunftsmaterial. Zum Beitrag von Schlesinger möchte ich ergänzen, dass das einerseits sehr stimmt, denn der Konflikt ist für Wikipedia wie die Luft zum Atmen, er liegt in jedem Widerspruch (bei Diskussionen, Reverts etc.). Andererseits ist jedoch gerade dies ein überragender Grund dafür, die Kommunikationswege der Konflikte zu gestalten u. neue zu erproben ... (!) ... sprachlich und in Stufen [6] [7], mit formal-spezialisierten [8] und/oder inhaltlichen-arbitratorisch Zuständigkeiten [9] (siehe die hiesige Überschrift). Letzterem kann hier zugestimmt werden. Mit der Implementierung von Versuchen auf dieser Ebene kenn ich mich nicht aus. Vielleicht hilft dem Vorschlag für inhalt. Zuständigkeiten eine Umfrage u./od. auch eine Projektseite? Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:41, 11. Sep. 2010 (CEST).[Beantworten]

Unterstützung aller Art, Kollege Bertzbach, ist selbstverständlich hoch willkommen. Die suche ich hauptsächlich in zweierlei Hinsicht: 1. als Zustimmung zur Problembeschreibung und 2. als Bereitschaft, den Versuch aktiv mitzugestalten. Gebraucht werden natürlich zuerst die gemeinten bewährten Wikipedianer, die bereit sind, aus der Deckung zu kommen und zu sagen: einverstanden, in diesem oder jenem Bereich kann ich mir unter den genannten Voraussetzungen vorstellen, in so einem Team mitzuwirken. Und dann werden seitens Betroffener entsprechende inhaltliche Konfliktmeldungen günstig sein, damit die gebildeten Teams zu bewertbaren Ergebnissen kommen können.

Erst wenn entsprechende Erfahrungswerte vorliegen, halte ich nach aller Erfahrung eine Umfrage oder auch ein Meinungsbild bezüglich einer dauerhaften Institutionalisierung solcher Konfliktregulierung auf der inhaltlichen Ebene für sinnvoll und chancenreich. Für den bloßen Versuch auf weitestgehend freiwilliger Basis ist m.E. weiter nichts nötig noch günstig.

Nun ist bis hierher ja zwar einige Skepsis angemeldet worden, ob das wohl funktionieren kann, aber kein gravierender Widerspruch, so viel ich sehe. Sollte der auch nach Ablauf des Wochenendes ausgeblieben sein, würde es sich wohl in der Tat anbieten, eine Projektseite einzurichten, auf der Freiwillige sich als potentielle Teammitarbeiter für bestimmte selbst anzugebende inhaltliche Bereiche eintragen können. In diesem Stadium könnte ich mir dann auch konkrete Einzelansprachen / -einladungen vorstellen.

Danke für die alles in allem äußerst faire Diskussion bis hierher -- Barnos -- 18:51, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mh, du meinst also eine Art en:Wikipedia:Arbitration Committee, nach Fachrichtungen unterteilt.

Meine Sekretärin ist heute morgen aus dem Urlaub zurückgekommen, und als sie just Probleme beim Tastaturbenutzen und der Menübedienung eines Mobiltel. bekam, obwohl sie eine EDV-Ausbildung und den schwarzen Gürtel im Zehnfingerschreiben hat, kamen folgende Gedanken wieder auf (,Portal‘ schließt hier ggf. Redaktion, Wikiprojekt und „Entscheiderteam […] zu bestimmten Themenkreisen“ mit ein):

1. Die deWp wird niemals Portale haben, die mit ihren permanenten Mitarbeitern alle auch nur breit akzeptierten (Spezial-)Fachrichtungen „da draußen“ abdecken. Hat ein Portal permanent einen (können auch abwechselnd zwei oder mehr sein) Meeresbiologen dabei, kann schnell eine Fragestellung zu einem Artikel auftauchen, der sich z.B. auf Tiefseeorganismen unterhalb 8000 Meter unter der Wasseroberfläche spezialisert hat, und der Meeresbiologie müsste ggf. mal eben einen Master in Tiefseebiologie mit Spezialiserung auf xy abschlossen haben, um die Fragestellung nicht als spontaner Student (→ einlesen) beantworten zu müssen.
   Kurz: Es wird immer mehr Spezialgebiete geben, als WP-Portalmitarbeiter kompetent beurteilen können.
2. Viele/Einige/Manche/Die meisten [Verhältnis unbekannt], die sich mit dem betreffenden Thema auskennen, sind entweder nicht zur Zeit der Entscheidungsfindung online/gewillt, sich augenblicklich mit der Fragestellung auseinanderzusetzen, oder – m.E. viel schwerwiegender – sind nicht in einem Portal organisiert. Salopp: Viel (aktuell beteiligte) Fachkomptenz „lungert“ als IP oder nicht-Portalmitarbeiter herum; wenn Portale inhaltliche Entscheidungen verbindlich treffen, kommen m.E. primär die ins Committee, die interne Auswahlprozesse gut meistern können, der Faktor Fachkompetenz verliert an Gewicht.
   In dieser Hinsicht ist auch der Vorschlag mit den LD-„Portalern“ (Arbeitstitel) problematisch.

Die Praxis, inhaltliche Entscheidungen – außerhalb Seitensperrumgeher-Reverts bei Editwars – in jedem Artikel selbst zu treffen, ohne dass eine vorherige Hierarchie besteht, ist imho die beste. Nachher (nach dem Austausch von Argumenten) mag ein/mehrere best. Benutzer höheren Einfluss auf einen Artikelinhalt haben, doch das kann eben auch ein Professor mit dem Spezialgebiet Tiefseeorganismen unterhalb 8000 Meter u.d.W. sein, der als IP gegenüber einem 10^x-Edit-Benutzer die besseren Argumente hatte – die auch anerkannt werden… (Oder der 10^x-Edit-Benutzer hat die besseren, weil die IP aus einem WP-Artikel entgegen aller hiesigen Konventionen ein Plädoyer für den Schutz von Tiefseeorg. u. 8000 m u.d.M. machen wollte oder das erste Wort von original research nicht wahrgenommen hat & den WP-Eintag mit der Veröffentlichung in einem Fachblatt gleichsetzt.) Anders gesagt: Es gibt zu viele (Spezial-)Wissensbereiche, alsdass jemand, der durchaus ein Experte auf einem Spezialgebiet ist, alle Artikel seines (zwangsweise größer gefassten) „Territoriums“ gegenüber jemand anderem inhaltlich und von vornherein besser beurteilen kann. Wenn detailierte inhaltliche Entscheidungen von Committee-Mitgliedern getroffen werden, besteht imho das Risiko, dass Artikel, die gerade nicht mit dem Spezialwissen des Committee-Mitgliedes flirten, „oberflächlich“ bleiben, d.h. nach einem Wissen beurteilt werden, dass sie/er in diesem Fall nebenher oder gar bisher noch gar nicht aufgeschnappt hat.
Obendrein befürchte ich, dass diese Art der Zuständigkeitsverteilung, die bei dem, was auf PD-ähnlichen-Seiten (→ Diskseite für ein „Entscheiderteam […] zu bestimmten Themenkreisen“) behandelt wird, den inhaltlichen Austausch zwischen „Inhaltsermächtigten“ und nicht-„Inhaltsermächtigten“ behindern könnte, sofern nicht Elfenbeintürme (eigenes Wiki wie beim SG) errichtet werden sollen. Erstere P/TB-Mitarbeiter könnte sich langfristig also bei der inhaltlichen Diskussion von vornherein weniger Mühe geben, weil sie ohnehin am längeren Hebel sitzen. --Hæggis 02:11, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zunächst: Zustimmung zu allem, was Du geschrieben hast. Ergänzung: Wenn die "Portaler" wie in der WP üblich Freiwillige sind, die sich selbst für kompetent halten, heißt das noch nicht, dass sie tatsächlich so viel kompetenter sind als andere. Wollte man sie anders bestimmen, stellt sich wieder die Frage nach dem Prozedere. -- Perrak (Disk) 12:54, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wer immer sich Gedanken macht und Optionen beibringt, wie die WP-Organisationsebene zu optimieren oder u. U. vor einem möglichen Komplettausfall der Funktionstüchtigkeit zu bewahren ist, darf auf den Zuspruch der Gutwilligen rechnen. Auch Dein Angebot hat meinen Respekt, Hæggis. Hier zu verteidigen aber habe ich diese Versuchsanordnung. Und deren wesentlicher Zweck hat sich offenbar noch immer nicht für alle erschlossen:

• Es geht gar nicht primär um richtig oder falsch bei der vorgeschlagenen inhaltlichen Konfliktregulierung, sondern um ein: „Das ist uns zur Zeit plausibler als jenes, und darum gilt auf der Projektebene vorerst das“ - und zwar unter anderem, damit man sich zwischenzeitlich wieder anderen Dingen zuwenden kann.
• Den im Clinch mit dem Respekt vor der Gürtellinie des Gegners Überforderten wird die persönliche Verantwortung für die inhaltliche Richtigkeit des gemeinten Artikels mindestens vorübergehend abgenommen durch ein Team Außenstehender, das auch irren kann, die Kampfarena aber selbst im Irrtum rechtzeitig schließt, bevor die Gladiatoren allein oder gemeinsam im Staub liegen oder das Weite gesucht haben.

Vielleicht ist es noch nicht allen klar, aber wir bieten der abschreckenden Kampfspiele zu viele, als dass die zur Projektfortentwicklung Fähigen öfters als nur ausnahmsweise zur Mitwirkung bereit wären.
-- Barnos -- 16:08, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie zum vergangenen Wochenende angekündigt habe ich nun eine Seite eingerichtet (Wikipedia:Konflikte/Wegweiserteams in Sachkonflikten), auf der bewährte Wikipedianerinnen und Wikipedianer sich als freiwillige potentielle Teamentscheider in Sachkonflikten eintragen mögen. Ebenfalls vorgesehen ist die Anzeige von Sachkonflikten durch Beteiligte, die an einer vorläufigen Teamentscheidung Interesse haben.

Es handelt sich dabei wie gesagt um eine Versuchsanordnung zunächst auf Zeit. Ich schlage vor, der Seite vier Wochen Zeit zu lassen, eine angemessene Nachfrage zu prüfen.
-- Barnos -- 17:01, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte auf diese Seite hinweisen. Bitte um Beachtung der Größe derselben. Der Nutzen dieser Datensammlung erschließt sich mir nicht; die Beiträge des Benutzers sind übersichtlich und werden idR von einem Bot erledigt - es sind fast ausschließlich interwikilinks, so weit ich sehe. Danke. Si!SWamP 09:39, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

damit nicht jeder die seite doppelt laden muss: die seite ist etwa 1,3 MB gross um besteht nur aus einer tabelle. -- seth 09:50, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na dann gebt ihm doch Tipps, wie er das ganze übersichtlicher und sparsamer halten kann. Wozu brauchts da die A/N?--† ♂ 09:56, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo, ich öffne die Seite gerade und würde gerne wissen, worauf ich achten bzw. diese Notiz hinweisen soll. −Sargoth 10:03, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Seite verschoben auf Benutzer:B3t/Interwikis. −Sargoth 10:15, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Moin Kollegen. Könnte bitte mal jemand ein Auge drauf werfen? Mein Appell von gestern Abend verhallte ungehört, das Erledigt von Karsten wurde von Label5 rückgängig gemacht. Bitte um Meinungen. Gruß, Siech•Fred 09:39, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kollege LKD hat das kurz nach Deiner Meldung hier relativ final beendet. --magnummandel 11:40, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das halte ich für eine falsche Entscheidung. Rein technisch ist bspw. alles was Gruß Tom dort heute morgen geschrieben hat, technisch eine neue VM, die lediglich unter der alten Abschnitssüberschrift steht. Daß Karsten da übrigens eine VM schließt hinsichtlich einem Viertel der VM von gestern in Bezug auf ein Portal, in dem er selbst tätig ist, halte ich nicht für sinnvoll. Darüber hinaus hat er drei Viertel der VM schlichtweg übersehen – es geht da nicht um das Portal:Wirtschaft alleine, sondern es geht um den Pfusch, dem PM3 in mehreren Gebieten der Wikipedia macht, vor allem im Kategorienwesen, im Portal:Luftfahrt, im Portal:Waffen. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:29, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Autoren, die diesen Text mochten, mögen möglicherweise auch:

• Benutzer_Diskussion:LKD#Dringender_Hinweis
• Benutzer_Diskussion:Ironhoof#VM_Missbrauch
• Benutzer_Diskussion:Gruß_Tom#VM_Missbrauch
• Benutzer_Diskussion:PM3#Interesse, mit jemand persönlich zu diskutieren

Ich denke, das hier keine VM auf Level 2 stattfinden sollte und vermute, das ein VA am ehesten was bringt.--LKD 12:37, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist der typische Fall, in dem auf WP:VM der Erledigt-Vermerk mißbraucht wird. Aus dem dortigen Hinweiskasten ist ganz deutlich erkenntlich, daß erl. oder erledigt dazu dient, einen diskussionsfreien Abschnitt beschleunigt zu archivieren. Diskussionen sind in der Regel dadurch beendet, daß niemand mehr etwas dazu zu sagen hat und nicht dadurch, daß du oder Karsten entscheidet, das gemeine Fußvolk hätte zu schweigen. Das Recht habt ihr nicht – zumindest findet sich davon in WP:Administratoren nichts davon. Ich verstehe da L5s Hinweis auf die Wiederwahlseite ganz gut. Deine Ansage im Kasten ist schlichtweg Adminmißbrauch (und dazu eine Ungezogenheit, die man sich gegenüber erwachsenen Benutzern nicht zu leisten hat, aber das nur nebenbei.) Also sei so gut und säge deine Erle wieder um, bevor das ganze weitere Kreise zieht und wieder über drölf weitere Instanzen gezogen wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:00, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dann folge Label5 auf seinem Weg oder schreibe mir ein Adminproblem, wenn du Missbrauch vermutest.

Fakt ist, das auf VM Meldungen auch ohne Sperre ausgehen können. Wenn wir es zulassen, das solche Meldungen dann im Wiederholungsmodus erneut und erneut c&p eingestellt werden, bis eine Entscheidung zur Sperre herbeigeführt ist, kann die Funktionsseite ihren Zweck nicht mehr erfüllen. Du kannst dir auf Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung noch durchlesen, was ich (bereits vor diesem Fall) grundsätzlich dazu denke, wie man mit Vorgängen umgehen sollte, die, soweit man an den Schilderungen nachvollziehen kann, nicht im Fokus der VM liegen.--LKD 13:07, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht liegt es ja an der Qualität der Vandalismusmeldung? Wenn auf VM mit „§ 6 Abs. 1 LuftVG und LuftVZO § 38 ff.“ rumhantiert wird, drängt sich mir die Frage schon auf. --Hozro 13:13, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ach, ja, stimmt. Unfundiertes Gelaber ist auf VM erwünscht. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:22, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nö, "erl." heisst erledigt. VM ist eine Funktionsseite für akute Probleme, da gibt's keinen Anspruch auf seitenweise Diskussion, insbesondere ist es auch keine Diskussionsseite. Es kann natürlich immer mal Bedarf für einen Nachsatz bestehen, nachdem ein Admin die Meldung bearbeitet hat. Aber Streithansel, die "erl." erst akzeptieren, wenn sie ihren Willen haben, brauchen nicht gefüttert zu werden.--Wiggum 13:14, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Steht wo? --Matthiasb (CallMeCenter) 13:22, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Normative Kraft des Faktischen, VM-Intro Punkt 3. Der Rest ist meine Ansicht, die mir hoffentlich zugestanden wird. Wo steht btw eigentlich deine esoterische Interpretation?--Wiggum 13:44, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hinweiskasten, rechts außen: Erledigte, diskussionsfreie Meldungen bitte in der Überschrift mit (erledigt) oder (erl.) markieren, damit sie automatisch zwei Stunden später archiviert werden. Alle anderen Anträge werden sechs Stunden nach dem letzten zugehörigen Beitrag automatisch archiviert. Normative Kraft des Faktischen: Was diskussionsfrei ist, wird mit erledigt markiert und nach zwei Stunden beschleunigt archiviert. Anderes wird diskutiert, bis es sechs Stunden nicht mehr diskutiert wurde. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:59, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

PS: Wie du aus Intro Punkt 3 ein Diskussionen werden durch Admins als beendet erklärt herleitest, erschließt sich mir nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:08, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jetzt hab ich aber lange gesucht, bis ich fand, was du meinst. Interessante "Regel", die man nichtmal findet, wenn man via Strg-F danach sucht. Normalerweise würde ich fragen, ob du das ernst meinst, aber das hast du ja hinreichend klar gestellt. Das deine Interpretation "Archivierung nach 2 Stunden wenn diskussionsfrei oder Archivierung nach 6 Stunden wenn diskussionsfrei" irgendwie abstrus ist wird dir vielleicht selber auffallen. Zur normativen Kraft des Faktischen: der SpBot wartet auch keine 2 Stunden, ob vielleicht noch jemand Einspruch erhebt [10]. Wäre ja auch irgendwie lächerlich. Das Vm-Intro sagt ja eigentlich, dass überhaupt keine Diskussionen stattfinden, also sei doch froh, dass alle Admins so liberal sind und nicht jeden, der unqualifiziert dazwischenplappert, regelgerecht sperren. --Wiggum 14:18, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was SpBot macht oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber was du hier als abstruse Interpretation meinerseits hinstellst, hast du irgendwie falsch gecopypastet, das habe ich nicht geschrieben ;-) also fällt mir dazu nix weiter auf. Die einzige Seite in der Wikipedia, in der erledigt erledigt bedeutet, ist WP:CU/A, weil das Recht CU-Abfragen auszuführen oder diese Abzulehnen halt den CU-Berechtigten zusteht. Alle anderen Seiten der Wikipedia sind nie erledigt (das ergibt sich eigentlich schon per se aus der CC-Lizenz). --Matthiasb (CallMeCenter) 14:53, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na ja wie wir sehen ist unser Regelwerk nicht immer ganz konsistent. Ich fordere auch kein Redeverbot, nur auf Seite wie der VM sollte die Debattiererei aus funktionalen Gründen nicht stattfinden. Die Anzahl der Seiten, die das betrifft, dürfte an den Fingern einer Hand abzuzählen sein.--Wiggum 16:23, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich vermag in dem Fall keine Debatte à la Dideriotenclub zu erkennen, sondern ausschließlich sachdienliche Äußerungen. Daß Debatten zu einer konkreten VM auf die Diskuseite gehören, ist unbestritten; es ist aber nicht immer einfach durchführbar – insbesondere hinsichtlich der Plädoyers von Meldenden und Gemeldet, war etwas Vandalismus oder war es das nicht. Dies dürfte der Grund sein, warum die meisten Administratoren etwas leger in Frage sind und solche Beiträge nicht auf die Disku-Seite verschieben, wie das auf CU/A gang und gebe ist. (Siehe auch unten Antwort zu He3nry) --Matthiasb (CallMeCenter) 17:47, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

<BK>

Natürlich können VMs ohne Sperrung ausgehen, das bestreit keiner. In der Regel wird das auch nicht beanstandent, dann ist der Abschnitt diskussionsfrei und kann per erledigt beschleunigt archiviert werden. Hier haben wir den Fall, daß die Diskussion zum Thema nicht beendet ist, vor allem weil der Gemeldete dank Untätigkeit der Adminschaft mit seinem Unsinn fortfährt. Was willst du in einem solchen Fall? Sollen wir schlicht einen neuen Abschnitt aufmachen? Hätten wir machen können, PM3 hätte es da gestern auf fünf gebracht. Seine Vorwürfe der Hexenjagd übrigens sind als Nachtreten sowieso sperrwürdig, wenn du schon darauf bestehst, daß Karsten die Angelegenheit erledigt hätte.

Du hast da genauso wie Karsten leider übersehen, daß das eine Multilevel-VM war. Wenn du dir das in Ruhe durchliest, stellst du fest, daß da fünf völlig unterschiedliche Benutzer (die sich im täglichen Wikipedia-Leben überhauot nicht grün sind) fünf völlig unterschiedliche Sachverhalte übereinstimmend gegen ein und denselben Gemeldeten wegen genau ein und desselben Verhaltens – kurz: grober Unfug – vorgebracht haben. Karsten hat einen Bereich erledigt (noch dazu in einem Gebiet, wo er selbst Partei ist – das ist auch nicht gerade ideal), bleibt der grobe Unfug hinsichtlich der Sonderflughäfen, bleibt der Streit im Waffenportal, der PA-Streit mit Label 5 und der Umkategorisierungsunfug – wenn ich nur lese, wie PM3 .Mag (Wst-Socke!) wegen seiner Kategorisierungskompetenz lobt, dann kocht mir die Galle.

Wenn du meinst Dann folge Label5 auf seinem Weg oder schreibe mir ein Adminproblem, wenn du Missbrauch vermutest. sei die Lösung, dann haben wir eigentlich daß, was ich vermeiden wollte: ein Drama epischer Breite auf Zig Funktionsseiten. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:22, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb Um eine weitere Funktionsseite hast du das Drama ja gerade erweitert. Ist aber auch schlimm, dieser Wiggum. Äußert einfach seine Meinung, die von deiner abweicht. Was erlauben Wiggum! Ein grober Missbrauch seiner Adminrechte! Skandal! Wie ich dieses Zeig mir die Regel, wo das geschrieben steht liebe. Es gibt eine laufende Übung und den gesunden Menschenverstand. Wer das anders sieht, der kann die DS von WP:VM aufsuchen oder seinem Unmut anderweitig (AP, AWW) Luft machen. Wenn die Community mehrheitlich Admins wünscht, die die VM in einen Ort der Gruppenempörung und des Nachtrete-Ringelpiez verwandeln, dann werden die Admins schon abgewählt werden, die das nicht zulassen. --Minderbinder 13:38, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wiggum äußert nicht einfach eine Meinung, sondern äußert die Meinung Wenn wir Admins entscheiden, du Benutzer hast die Klappe zu halten, hast du die Klappe zu halten. Das ist weder eine laufende Übung nocht entspricht das dem gesundem Menschenverstand. Diese Meinung ist unter erwachsenen Menschen schlichtweg nicht tolerierbar, sondern entstammt der Theorie einer Mehrklassengesellschaft. Wiggum soll das ruhig wissen. Der Rest deines Beitrages zeigt mir, daß auch du dich der Angelegenheit gar nicht gewidmet hast. Scheint offenbar Gruppenzwang zu sein, ohne Kritik in das Erledigt-ist-Erledigt-Konzert einzustimmen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:48, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wer dir nicht zustimmt, hat offenbar seine Hausaufgaben nicht gemacht oder unterliegt irgndwelchen Zwängen. Genau. Ich klink mich hier mal aus. --Minderbinder 13:53, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich habe hiermit insbesondere deine Bemerkung hinsichtlich eines Ortes der Gruppenempörung und des Nachtrete-Ringelpiez gemeint. Wie schon oben erwähnt und wie weiter unten L5 nochmals darstellt, hier ging es um mehrere individuelle Fälle von Vandalismus, von denen einer nicht richtig (Interessenkonflikt Karsten) und alle anderen gar nicht erledigt wurden. Hier geht es mitnichten um Gruppenempörung und schon gar nicht um Nachtrete-Ringelpiez. Wer dieser Meinung ist, der hat den Fall schlichtweg nicht angeschaut. Schönen Tag noch. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:13, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da hier augenscheinlich mindestens zwei Admins nicht verstanden haben worum es geht, erkläre ich es diesen nochmal extra. Auf der VM waren innerhalb einer VM mindestens zwei Fehlverhalten von PM3 dargestellt. Erstere waren die unsäglichen Kat-Bearbeitungen und die zweite war ein Hinweis auf einen Verstoß gegen WP:KPA. Durch Karsten11 wurde ausschließlich der Erste Teil der VM bearbeitet. Somit ist sein Beenden der VM mit "erl" faktisch falsch, weil der Zweite Teil unbeantwortet blieb. Trotz mehrfachen Hinweis bei LKD auch hier nochmal! Wenn ein Teilaspekt einer VM offen bleibt, weil unbeantwort, dann müssen sich nicht einige hier hinstellen und darüber spekulieren, dass mir oder anderen das Ergebnis der VM nicht passe, weil keine Sperre erfolgte. Darum geht es überhaupt nicht und wer das nicht mittlerweile verstanden hat sollte bitte prüfen, ob er seinen Aufgaben noch gewachsen ist. Es geht ausschließlich darum, das meine Mitteilung in der VM vollkommen unbeachtet blieb. Da hätte mir absolut ein administrativer Hinweis an PM3 gereicht. Aber ganz im Gegenteil, weil eben dieser PA unberücksichtigt blieb, sattelte PM3 heute noch eins drauf, indem er in seinén neuen Kasten eine Liste mit Benutzern stellte, denen er Hausverbot erteilte. Und die reine Namenserwähnung reichte ihm nicht, er musste direkt daneben den Direktlink zum Sperrlogbuch stellen. Meiner Meinung nach erfüllt diese Liste den Charakter der allgemein hier abgelehnten Prangerliste. Ich habe für meinen Account mittlerweile selbst eine Lösung mit PM3 gefunden. Nur genau für diese Vorgänge haben wir Euch Admins, welche auch allgemeinverbindliche Regelungen durchsetzen können. Genau hier hat LKD heute absolut versagt, als er trotz mehrfachen Hinweis weiterhin nicht erkannte was der Fehler in der VM-Abarbeitung ist.

Und jetzt zum Hinweis, die VM sein ein Funktionsseite die funktionieren muss. Das ist grundsätzlich richtig, aber der Grund warum sie in diesem Fall nicht funktionierte lag in ein bis zwei Admins. Und wenn diese dann auf Hinweise zu ihrem Fehler mit Sperrdrohungen reagieren, kann diese und auch jede andere Funktionsseite nicht mehr funktionieren.

Wie Minderbinder es aber unbewusst hier schon richtig darstellte. Es gibt eine Übung und die heißt, wende den gesunden Menschenverstand an. Leider hat eben genau diese heute und gestern auf VM und der LKD-Disk vollends versagt, weil er sich jedem Argument und Hinweis verweigerte. Und genau das ist der Grund warum dann schnell allen Admins Missbrauch und Unfähigkeit vorgeworfen wird. Ihr seid nunmal eine kleine übersichtliche Gruppe, auf denen ein besonderer Fokus lastet und man vereinfacht schnell in einen Topf wirft, wenn Fehler passieren. Dann nehmt aber bitte auch Hinweise auf kleine Fehler auf und schiebt sie nicht unter den Teppich, womöglich noch mit Sperrdrohungen garniert. Erst dieses Verhalten macht aus einer kleinen Sache das ganz große Ding. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 14:04, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

• Leider, und ich bedauere das zutiefst, sind alle Versuche fehlgeschlagen mit Benutzer:PM3 eine halbwegs vernüftige Basis zu finden. Ohne erkennbaren Grund hat er einen vorab gefunden Kompromiss widerrufen und stänkert weiter. Diesem Account geht es nicht um Projektarbeit sondern um das Darstellen von Feindbildern. Und alle die nicht seine Arbeit lobpreisen sind seine Feinde. VM ist erfolgt, bevor ich mich nicht mehr zurück halten kann! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 14:25, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also ich hab mich mit LDK vernünftig unterhalten können. Mir würde es reichen, wenn diese ZWEITE NACHFOLGENDE (sic!) VM[11] wiederhergestellt und sachgemäß bearbeitet wird. Auch für die anderen Beteiligten dieser "Multi-VM" sollte es in diesem Fall die Möglichkeit geben pro hac vice mit Bezug auf die "geerlte" VM ohne das sonst übliche "Aktualitätslimit" (Diese Seite dient dazu, um auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen) ihre Anträge einzureichen. Besten Gruß Tom 14:37, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Welchen Grund soll es geben, auf WP:VM entgegen der klaren Aufgabenbeschreibung "aktuelles Fehlverhalten" zu melden, eine "Multilevel-VM" zu betreiben? In dieser Multi-VM kann es doch nur darum gehen, einem "Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte" zu entziehen. Genau für diesen Zweck haben wir WP:BS (von wo das Zitat stammt). Aus genau diesem Grund habe ich auf diese Seite verwiesen.Karsten11 14:46, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Tut mir leid, aber hast Du den Sinn und Inhalt immer noch nicht verstanden? Desweiteren spreche ich Dir die notwendige Objektivität in dem Fall ab. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 14:49, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das 3M VA BS und SG für Autoren die hier produktiv arbeiten wollen nicht dazu geeignet (und sowieso kaputte Instrumente) sind brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren. Gruß Tom 14:52, 14. Sep. 2010 (CEST) P.S. Wenn doch macht Ihr hier ein "riesen Fass" auf ;-)[Beantworten]

@Karsten: Mit Multi-Level meinte ich die verschiedenen Bereiche der Wikipedia; vib deb aktuellen Verfehlungen waren ANR, BNR und Kategorien betroffen. Dazu das Rumgetrolle in der LD (siehe hierzu die LD zu Kategorie:Flughafen im Schengen-Raum, obwohl ich den LA in dem Fall für sachlich richtig halte). --Matthiasb (CallMeCenter) 15:00, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

[Ich bitte um Beachtung!] Vorläufig können wir das hier wohl beenden, da ich keinerlei Chance sehe, dass einer der beteiligten Admins auch nur ansatzweise erkennt, was das hüpfende Komma eigentlich ist! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 15:05, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

• Aha das hat System. PM3 zieht sich ein Drittes mal zurück um einer drohenden Benutzersperre zu entgehen? Siehe zugegegebene Voraccounts vom PM3:
  • Benutzer Diskussion:Gratisaktie
  • Benutzer Diskussion:Ordnung
• Erbitte für den Account PM3 indefinte Sperre aufgrund von BNS. Gruß Tom 15:12, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bitte abgelehnt, BNS ist höchstens Euer Verhalten hier. Es droht überhaupt keine Benutzersperre, die Vandalismusmeldung wurde abgelehnt, auch wenn es offenbar ganz schön kompliziert ist, diese Tatsache zu realisieren. Natürlich darf PM3 jederzeit zurückkehren wenn er das möchte. --Tinz 15:17, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jetzt reichts mir mit den Benutzern mit erweiterten Rechten. Erst Nullreaktion dann jaulen weil VM nicht zeitnah ist dann das dann PM3-Rückzug weil der Herr sich zu fein ist einer Disk zu stellen. Bei der er erwartungsgemäß den kürzeren ziehen würde. Ich bin keine diplomatische Leuchte und hol mir deswegen oft Rat daran ist nichts Verwerfliches. Das ganze jetzt hinzustellen, als wäre das nicht zeitnah erfolgt ist weltfremd. Auf den VM-Zug kommen dann mehrere Leute die Argumente häufen sich inklusive difflinks. Die wollte dann mal wieder keiner sehen. Umgekehrt muss man sich dann gefallen lassen das man die VM missbraucht. LKD da erwarte ich eine Entschuldigung. Du bist da deutlich zu weit gegangen. Nochmal : Admin in der WP ist nur ein Benutzer mit erweiterten Rechten, kein Gott. Und deshalb ist er fehlbar. Es würde mich allerdings erstaunen wenn das mal einer zu gibt. --Ironhoof 15:21, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Übrigens Tinz du hast es gut erkannt du störst hier. WP:BNS gilt auch für dich. --Ironhoof 15:24, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

drollig. Dann würde ich Dir vorschlagen, Du sperrst mich am besten einfach. Und am besten gleichzeitig die ganzen anderen Admins, die Euch hier stören. --Tinz 15:26, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

4.Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Persönliches Denunzieren und Nachtreten ist unerwünscht. Verstöße können zu Schreibzugriffssperren führen. Was ist daran unverständlich? --Ironhoof 15:33, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du bist hier nicht auf der VM, das richtige Zitat ist eher Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern oder Missbrauch von Adminrechten aufmerksam zu machen. --Engie 15:34, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Macht mal und pfeift den Tinz zurück bevor ich mit der BNS- Keule kommen muss. für mich ist EOD --Ironhoof 15:41, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kann dem/der Tinz mal einer, der was von dem Job Admin versteht, erklären was er/sie gerade für einen Quatsch erzählt. Von welcher VM redet der/die, die angeblich abgelehnt wurde?--Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 15:47, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

• b Manche erkennen Vandalismus nicht einmal, wenn er sie mit der Brechstange schlägt. 1001 hat das da noch mit einer klaren Aufforderung übergangen; das eigenmächtige Einstellen von Kategorien in die Warteschlange ist jedoch ein dicker Hund, der genau ins Bild PM3 paßt. Vor allem zeigt das, daß sich niemand wirklich mit der betreffenden VM beschäftigt hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:49, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Oh danke, dass Du uns Unwissenden Deppen die Augen geöffnet hast *ehrfürchtig auf die Knie fall* Ach ja, wenn ich Dich hier entlang bitten dürfte. Untertänigsten Gruß, Siech•Fred 16:03, 14. Sep. 2010 (CEST) Der erste, der Ironie findet, darf einen Admin seiner Wahl sperren lassen. Gutschein einzulösen hier.[Beantworten]

Gern geschehen, nicht der Rede wert. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:47, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Siechfred, Der Unterschied zwischen Ironie und Sarkasmus scheint Dir aber nicht ganz klar zu sein? Statt endlich mal ein geringes Maß an Einsicht zu zeigen fängst Du hier an Benutzer zu verhöhnen welche keine erweiterten Rechte haben. Ich für meinen Teil hätte Dich nach diesem Edit jedenfalls erstmal für 2 Stunden zum Lesen der beiden Artikel und rausarbeiten der Unterschiede geschickt. Und jetzt sperre Dich bitte selbst, ich löse meinen Gutschein gleich hier ein und meine Wahl trifft wegen dieses sachfremden Edits jetzt auf Dich. --16:29, 14. Sep. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Label5 (Diskussion | Beiträge) --Geher 17:00, 14. Sep. 2010 (CEST))[Beantworten]

(reinquetsch) Es ist schon nervig, dass jeder Beknopfte, der sich in dieser Diskussion bislang geäußert hat, angegangen wird. Da sei mir ein wenig Ironie oder von mir aus Sarkasmus gestattet. Worin ich allerdings Einsicht zeigen soll, bleibst Du mir schuldig, aber ich versuch's mal. Einsicht, dass ich Deine Meinung nicht teile? Ja, sehe ich ein. Einsicht, dass die VM nicht geeignet ist, Konflikte wie diesen zu lösen? Ja, sehe ich ein. Einsicht, dass der Wikipedia diesbezüglich ein geeignetes Instrument fehlt? Ja, sehe ich ein. Einsicht, dass ich auch mal Fehler mache? Ja, sehe ich ein. Einsicht, dass ich eine Pause brauche? Ja, sehe ich ein. Und pausiere bis morgen früh. Gruß, Siech•Fred 17:42, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mal Senf von einem Dritten: Ich persönlich teile Eure Einschätzung, dass der zur Zeit ruhende Kollege die Arbeit im Kategoriensystem (massiv, sehr, deutlich) stört. Das lässt sich nur mit einer jeweils einzelnen VM IMHO nicht richtig abarbeiten. Die Seite dient zur Behandlung Vandalismus, PAs etc. sprich ahndungswürdigen Einzelverstößen. (Ich weiss, dass Ihr der Meinung seid, das die gemeldeten Sachen solche waren, nur würde auf dem Level eingeschritten, dann würde aber sicher der Ruf der "sperrwütigen Willkür-Admin" etc. erschallen und auch zu recht.) Die Frage, ob PM3 nicht massiv stört, taucht aber erst auf, wenn man sich sein Editierverhalten kummulativ mal anguckt. Um aber die Frage "Stört er massiv?" (auch dem Benutzer ggü.) vernünftig abwägen zu können, müsste man ein Sperrverfahren anstrengen. (Wir haben die klare Meinung der Community, dass das kein Admin in Einzelabwägung tun soll). So macht es IMHO keinen Sinn, dass Ihr Euch hier (zunehmend sinnfrei) beschwert, dass die VM so abgearbeitet wird, wie sie es wird. Da bringt auch die Semantik zur Einleitung der VM-Seite nicht so recht was, --He3nry Disk. 16:07, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie geht eigentlich die Community mit WP:MB's um die von inaktiven Benutzern organisiert werden?[12] Sorry ich empfinde sowas als (sorry für den vulgärdeutschen Ausdruck) Verarschung. Gruß Tom 16:57, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

ich das hier auch, aber es passt zum Gesamtbild. Verarschung, Störung und Selbstdarstellung. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:07, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Yep, --He3nry Disk. 17:56, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

@He3nry: Hier geht es doch um zwei Probleme, die nur indirekt miteinander zu tun haben. Das eine ist die Frage Grundsatzproblem vs. Gefahr in Verzug. Wer sich hier das Editverhalten PM3s der letzten Tage betrachtet, kann die Frage nach Gefahr in Verzug sicher bejahen (unautorisierter Eintrag in der Warteschlange, diverse wenig sinnvolle Edits im Kat-Bereich); dazu kam der Konflikt mit L5. Ob nun Karsten richtig oder falsch entschieden hat, untersucht niemand und niemand wird deswegen ein AP eröffnen. Da ist eigentlich ganz klar AGF zu unterstellen. Nur hat er ja bei seiner Entscheidung eindeutig auf die Teilproblematik Wirtschaftskategorien Stellung genommen – die anderen VM-Bestandteile blieben unerledigt, unabhängig von der grundsätzlichen massiven Störung, die per BSV zu erledigen wäre. Die (wiederholte) Entfernung des Erledigt-Vermerks war insofern sachlich dennoch richtig. Die zweite Problematik um die es hier geht, ist die, daß nicht weniger als fünf (!) erfahrene (!!) Wikipedianer abgefertigt wurden, wie Schul-IPs während der Vormittagshausse und Diskutier-Einmalaccounts. Schon die durchaus "bunte" Zusammensetzung der Beteiligten und der zugrundeliegenden Themen hätte eigentlich ein deutliches Signal sein müssen, daß die Angelegenheit mit einem (sinngemäß) Ist schon seit gestern Abend für erledigt erklärt, der nächste der was hierzu sagt, wird gesperrt ganz sicher nicht adäquat beendet wird. Ob nun das Vorgehen der Meldenden nun optimal war und ob es andere, vielleicht sinnvollere Vorgehensweisen gibt (gegeben hätte), steht auf einem anderen Blatt. Nach einer zehntägigen Diskussion wie sie hier geführt wurde, lagen zumindest auf meiner Seite die Nerven blank und, so sehe ich das, bei den anderen Beteiligten war's wohl – in jeweils ihrem Gebiet – nicht viel anders. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:47, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da ich eine ähnliche absurde Diskussion und LP mit dem Benutzer hatte, teile ich Deine Meinung. Vorstehendes war ein Versuch, zu erklären wie es auf VM so kommen konnte wie es kam. IMO sind Deine Ausführung ein weiteres deutliches Argument, dass es nur über ein Sperrverfahren geht. (Im übrigen läuft der Benutzer mit seinem "Ich bin inaktiv, mache aber mal ein Meinungsbild" auf die nächste VM hin...), --He3nry Disk. 18:02, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

PS, apropos "Regeln": ganz oben auf dieser Seite steht Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren... Konnte ich in vorstehender Disk eher nicht entdecken... -- SibFreak 19:04, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja auch verdammt viel Text und zahlreiche Querverweise die zu lesen doch keiner von Dir verlangt. Sollte dann aber Anlass sein unqualifizierte Bemerkungen zu unterlassen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 19:38, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Als einer der Fünf sei mir noch eine Anmerkung an die Admins hier erlaubt. Der gesamte Streit hat mir erneut den Bedarf des Projekts für eine fachlich versierte, und dabei neutrale Führung durch die Admins gezeigt. Egal ob GLG, DWR, Wst oder nun PM3 - gebt es doch wenigstens zu, daß der Großteil der Admins entweder kein Interesse hat, hier regulierend einzugreifen, oder dazu wegen Befangenheit nicht in der Lage. Das Positive hier war doch, daß Karsten die Ansprache durch PM3 gleich mit verlinkte [13]. Im übertragenden Sinn hätte Karsten ruhig als Fürsprecher für PM3 danach in die Diskussion eingreifen können. Aber erst jemanden die Wertschätzung versichern, um dann als Richter das Verfahren zu beenden, daß geht einfach nicht, das stinkt, egal wie interger er sonst ist. Darum sehe ich auch obrigen Textmeter schon als relevant für alle Admins an, um ihr inneres Verhältnis endlich zu reformieren. Es sollte eben nicht möglich sein, in der VM; LP oder SP per Zuruf aktiv zu werden. Schön wäre es, wenn Admins sich selbst zurücknehmen würden, aber wie dieser Fall erneut zeigt, nutzen eben einige Ihre Kompetenz eben doch zur Umsetzung der eigenen Überzeugung.Oliver S.Y. 20:46, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jetzt werde ich aber schon ein wenig maulig. Die Ansprache von PM3 auf meiner Benutzerdisk war die Folge des Löschantrags von mir gegen eine von PM3 angelegte Kat. Meine freundliche Versicherung der Wertschätzung diente in diesem Kontext der Deeskalation, da wir in der Diskussion im Portal:Wirtschaft deutlich aufeinander gestoßen sind. Daraus Befangenheit abzuleiten kann höchstens PM3 machen. Mit den in der VM diskutierten Waffen- und Flughafen-Kategorien habe ich nun wirklich nichts zu tun.Karsten11 21:03, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das war nicht persönlich gemeint, siehe die Beispiele der anderen Benutzer. Es ging um die zeitliche Nähe der Diskussion auf Deiner Seite und der Entscheidung bei der VM. Man kanns auch als Kritik an den anderen Admins werten, daß es überhaupt zu solcher Meterdisk kam, und nicht schon nach 3,4 Antworten jemand dem Einhalt gebot. Die "Befangenheit" gibts ja bei WP nicht im rechtlichen Sinn, ich denke nur, daß Du an der Stelle besser nur eine entsprechende Meinung, also übertragen ein Plädoyer, hättest schreiben sollen. Wenn dem ein anderer Admin zugestimmt hätte, wäre es a) auf mehr Schultern, und b) mehr neutral. Niemand kann bei einem langjährigen Benutzer sagen, daß er 100% neutral ist, aber "Dir ist sicher bekannt, dass ich Deine Arbeit schätze (auch wenn ich das Wechseln der Nicks nicht verstehe; Um beide Nicks habe ich Dich beneidet)." - darum gehts mir, nicht auf welchem Portal Du mit aktiv bist.Oliver S.Y. 21:30, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein Sperrverfahren wäre auch für mich die beste Lösung. Ich habe mich nur zurückgezogen, weil ich ohne offizelles Verfahren keine Chance habe, die Vorwürfe gegen mich zu entkräften - und wenn das so unklärt im Raum stehen bleibt, bin ich nicht bereit hier weiter zu machen. Pro Sperrverfahren oder VA oder was auch immer; für die Dauer des Verfahrens mache ich meinen Rückzug gerne wieder rückgängig. --PM3 23:35, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Von mir aus auch irgendein informelles Verfahren, in dem irgendwer zwischen mir und der ganzen Rasselbande vermittelt. Falls dabei rauskommen sollte, dass ich gegen wesentliche Regeln verstoßen habe, dann werde ich jede angemessene Sanktion akzeptieren, und falls rauskommt dass die Vorwürfe ungerechtfertigt sind, dann wird es angemessene Sanktionen gegen diejenigen geben, die diese Treibjagd veranstaltet haben. --PM3 23:53, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es hat eben Gründe warum die Leute lieber hier editieren als Wikipedia:Benutzersperrung/PM3. --cwbm 09:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

Den ganzen Tag verfolge ich ich diese eher unterirdische Diskussion schon mit. Von VM bis hier! Seit dem habe ich mir gedacht: "hier falsch!", bis "will auch was sagen"! Zwischendrin war meine Reaktion: "Ich melde mich ab!" Auch wenns hier falsch ist, habe ich nur gesehen, dass PM3Argumente bringt, und alle anderen ihn/sie versuchen zu diskreditieren. Er formuliert, im Gegensatz zu seinen Kontrahenten, sachlich und überlegt. --Hosse Talk 02:23, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

PS: Ob er recht hat oder nicht, zeigt Euch nicht das Licht!

Nein - sondern es sollte so sein, dass ihr seine Argumente auch prüfen solltet!

Denn "Wir sind das OhOhOh - Portal und der andere soll sich anpassen! So darf es nicht laufen! Liebe Grüße --Hosse Talk 02:31, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dann liegt bei Dir genau das gleiche Grundproblem wie bei PM3 vor. Viele Benutzer halten sich eben an die allgemein gültigen Regeln, wie sie zB. bei WP:KAT und jeder gelöschten Kategorie stehen - siehe zB. [14]. Ich kenne auch keine derartigen Probleme bei Mitarbeitern von Fachbereichen untereinander. Wenn jemand jedoch quer durch die Wikipedia kategorisiert, ohne sich irgendwo abspricht gibt es halt Probleme mit 5 so verschiedenen Benutzern. Ja, ich weiß, bei Wirtschaft gabs oft genug Gesprächsversuche, aber er wartete so gut wie nie deren Ergebnisse ab, sondern nahm diese entsprechend seiner Auffassungen schon nach wenigen Stunden vorweg. Die Erwartung, daß er sich irgendwann an die anderen, und nicht die an ihn anpassen halte ich darum für sehr unrealistisch. Frust gabs auf beiden Seiten, ob berechtigt oder nicht, Ansichtssache, nur bei 5:1 könnte man sich auch vieleicht ein wenig zurücknehmen und die Arbeit entweder konzentrieren oder verlangsamen.Oliver S.Y. 07:24, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nee mein lieber Oliver, ich glaube nicht dass das so ist (aber es darf durchaus bewiesen werden). Ich maße mir nicht an bei Kategorien mitreden zu dürfen! Allerdings habe ich diese Diskussion mit Interesse gelesen und habe mit meinem (zugegebenermaßen kleinen) gesunden Menschenverstand begriffen, was Benutzer:PM3 sagen wollte. Leider wurde er dort von manchen Mitarbeitern des Portals saudumm angeredet. Ich rechne ihm hoch an, dass er (jedenfalls in dieser Diskussion) immer sachlich geblieben ist - im Gegensatz zu den [PA entfernt] --Hosse Talk 08:10, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hab das Ganze jetzt mal dokumentiert, vom ersten Konflikt im Waffenportal bis zur letzten VM:

• Benutzer:PM3/Konflikt (Sicherheitskopie)

--PM3 12:43, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zur Info: Ich habe Benutzer:Björn Bornhöft für 2 Stunden gesperrt.

Begründung: In den letzten Tagen tummelten sich Hans Koberger und Björn mehrfach auf WP:VM. Im Wesentlichen beschwerten sie sich über die gegenseitigen Provokationen auf ihren Disk.seiten. heute habe ich versuch zu Deeskalieren und dieses VM-Spamming zu beenden. Ich habe beide gebeten, die Provokationen zu entfernen. Koberger bat mich, seine Seiten zu bereinigen, was ich auch tat. Björn hat seine Seiten nur teilweise bereinigt. Ich habe die restliche Provokation beseitigt. Weil er dies wieder einstellte und weil er kurz vorher erneut auf Kobergers Disk. aufgeschlagen ist habe ich Björn für 2 Stunden gesperrt. --tsor 21:31, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bestreite Deine Berechtigung, Dich in diesem Konflikt gleichtzeitig als Wikipediapolizei, Richter und Henker zu betätigen. Hausverbotserklärungen sind im Projekt nicht unüblich, dein äußerst einseitiges Auftreten lässt zudem an deiner Unparteilichkeit zweifeln. -- Baird's Tapir 21:37, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Provokationen bei beiden Kontrahenten beseitigt. Ein einseitiges Auftreten sehe ich daher nicht. --tsor 21:39, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sollte ein Kollege mein Vorgehen als falsch empfinden, dann mag er mich gerne overrulen. --tsor 21:37, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Völlig ungerechtfertigte Sperre - jeder hat das Recht Diskussionsbeiträge anderer Wikipedianer auf seiner Disk zu unterbinden - notiert! - -- ωωσσI - talk with me 21:54, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dass kein einziger Admin sich hier zum Eingreifen bemüßigt fühlte, empfinde ich als ausgesprochen bitter und als weiteren Schritt zur völligen Vogelfreiheit. --Björn 23:40, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe es erst jetzt, finde tsors Vorgehen aber absolut nicht korrekt. Gruß,--Tilla 2501 00:07, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na lass mal. Ist auch egal jetzt. --Björn 00:08, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist schon mal auch hier aufgetaucht. Ich habe mir die IPs, aus denen in diversen Artikeln der Warschauer Pakt auf Warschauer Vertrag geändert wird, notiert, siehe Benutzer:-jkb-/Warschauer Troll, aber mit Sicherheit nicht alle. Falls jemanden dazu etwas einfällt, bitte dort eintragen, dann haben wir es beisammen. Gruß -jkb- 23:05, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Siehe auch hier. --Engie 23:08, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Mir fällt dazu nur ein, was ich hier unter "Not-Aus" an erster Stelle stehen habe. Die von dir gesammelten IPs passen alle in diese Range. Gruß, Fritz @ 23:10, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

@ Engie - danke, ich vergeliche es. @ FritzG - ich habe Adminrechte auf insges. 3 Projekten, aber ausgerechnet deinen Link kann ich nicht öffnen :-) - aber gut ist, dass es verfolgt wird. Gruß -jkb- 23:19, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Ip-Range ist klar. Optionen sind neben IP-Sperrungen, zeitnahe Rangesperren oder ein Verschärfung des Missbrauchfilters. --Engie 23:36, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

An letzterem bastel ich, wenn mir was sinnvolles einfällt. Mit Verlaub: Der Kerl nervt. --Guandalug 09:29, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist ein Morgen. --He3nry Disk. 07:34, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und es währte 33 min. --He3nry Disk. 07:35, 15. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]