Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3/Intro

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Hallo, unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/06#Diskussionsseiten_von_dynamischen_IPs hatte niemand etwas dagegen, die Löschfrist von dynamischen IP-Diskus hochzusetzen, sei es nun auf 3, 5 oder 7 Tage. Ich bitte hiermit freundlichst Aka, Pittimann, Emes, Septembermorgen und wer auch immer sich an dieser Löschaktion beteiligt, dies umzusetzen. Konkreter Anlass meiner Bitte ist Spezial:Beiträge/84.56.213.152, die erkennbar am 17. Juli und am 28. Juli, also in 11 Tagen Abstand, erkennbar die selbe Website serienweise verlinkt hat, deren Verlinkung ich als unerwünscht eingestuft habe. Und, nein, dieselbe Art Beiträge kam nicht zwischendurch von einer anderen IP, es ist also nicht der Fall dass die IP wechselt und nach 11 Tagen zufällig wieder die selbe ist, sondern anscheinend ist der wirklich solange unter der selben IP online. Laut whois eine Adresse von „ARCOR-DSL-NET12“, also anscheinend dynamisch. Also von mir aus gerne die Frist auf 2 Wochen hochsetzen, aber ich wäre mit jedem Kompromiss, der deutlich über 24 Stunden liegt, zufrieden. Danke & Gruß --dealerofsalvation 17:42, 29. Jul. 2010 (CEST) [Beantworten]

Ich lösche keine Diskussionsseite, wenn der nichtangemeldete Benutzer an verschiedenen Tagen den gleichen Artikel bearbeitet hat. In deinem Fall trifft genau das zu. -- Gruß, aka 19:58, 29. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Disku dieser IP wurde bisher noch nicht gelöscht oder siehst Du da etwas gelöschtes. --Pittimann besuch mich 20:03, 29. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich nehme an, dealerofsalvation wollte mit seinem Kommentar genau dem vorbeugen. -- Gruß, aka 20:05, 29. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Genau, „Vorbeugung“ war mein Ansinnen. Aka, ich finde es durchaus sinnvoll, dass du darauf achtest, ob die IP an verschiedenen Tagen den selben Artikel bearbeitet hat. In diesem Fall war das aber eher Zufall, dass an den zwei Tagen, wo er seine Serie Weblinks eingepflanzt hat, auch einmal der selbe Artikel an beiden Tagen sein Ziel wurde – das entscheidende hier ist, dass er auf die selbe Website verlinkt hat, und das sieht man nicht direkt an der Beitragsliste. Egal, es bleiben eben Heuristiken, die man zwar optimieren kann, die aber nie perfekt werden. Aka, hast du denn noch weitere harte Heuristiken, die in deine Entscheidung einfließen? Es wäre vielleicht sinnvoll, die mal schriftlich festzuhalten, um zu vermeiden, dass die Seite, die du stehenlässt, gleich danach von einem anderen gelöscht wird.

Unabhängig von diesem konkreten Fall und eventuellen weiteren Kriterien plädiere ich dann entsprechend den Beiträgen von tsor und Magnummandel im Archiv, gegen die keine Einwände kamen, für standardmäßig 5 Tage Stehenlassen einer dynamischen IP-Disku. Ich wiederhole nochmal mein Hauptargument: Es gibt gute Gründe, dass ein Benutzer ohne Admin-Rechte, der IPs anspricht, seine eigenen Beiträge für deutlich länger als nur 24 Stunden sehen solle. Ich bitte dann hiermit freundlichst um entweder Beachtung oder weitere Diskussion. Danke --dealerofsalvation 06:19, 30. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das bringt wahrscheinlich nicht viel. Ich hatte mal an einem Router rumgespielt und dort die Einstellung "Verbindung bei Bedarf" auf "konstante Verbindung" umgestellt (Flatrate machts möglich). Darauf hatte ich einen Monat lang dieselbe dynamische Adresse.--78.90.196.171 19:20, 30. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Im Normalfall wird bei DSL Netzen die IP nach 24 Stunden geändert, wenn dann jemand als IP sich anmeldet hat er diese Meldung und weiss gar warum. Was anderes ist bei Kabelnetzen da bleibt die IP quasi statisch und wird nur selten geändert. Ich sehe auch keinen Sinn darin warum die Disku nicht nach 24 Stunden gelöscht werden soll bei dynamischen IP's. Wenn eine IP öfter gelöscht wurde machen die Admins in der Regel sowieso eine whois Abfrage. --Pittimann besuch mich 21:00, 30. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ob ein Benutzer nun seine IP-Ansprachen noch länger sehen kann, finde ich in dem Zusammenhang unwichtig - das kann ggf. im Text im Bearbeitenfenster deutlicher werden oder, da den eh keiner liest, im Falle der Nachfrage erklärt werden. Die Frage ist m.E. eher, wie oft es vorkommt, daß dynamische IP-Nummern in kürzester Zeit neu vergeben werden, nachdem die allermeisten IPs, denen ich bisher begegnet bin, noch ganz jungfräulich sind und die wenigen Ausnahmen einen Abstand von mehreren Monaten bis Jahren zwischen zwei ganz offensichtlich verschiedenen Benutzern aufwiesen. Aber es ist in jedem Fall zu vermeiden, das unbedarfte Leser per Kackbalken auf eine persönliche Diskussionsseite hingewiesen werden, auf der sie kritisiert oder gar angepöbelt werden - es benutzt ja nun nicht jeder die relativ freundlich gehaltenen Bausteine... Und ich möchte auch nicht, das mein launiger Lösch-Kommentar an den jugendlichen Bandspam-Einsteller drei Tage später eine älteren Dame anspricht, die hier nur etwas nachschlagen will, das verschreckt nur...-- feba disk 21:43, 30. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Tja, „Pöbeleien“ muss man halt vermeiden, nicht nur aus diesem Grund. Ich sag nur, Admins als Vorbild, und auch Vandalen „freundlich, aber bestimmt“ ansprechen.

Es bietet sich auch an, anstatt persönlicher Formulierungen wie „Du hast unerwünschte Werbelinks eingefügt, im Wiederholungsfall werden wir dich sperren“ zu entpersonalisieren, z. B. „Von dieser IP-Adresse wurden unerwünschte Werbelinks eingefügt, im Wiederholungsfall werden wir diese IP sperren“.

Ich muss auch an der gängigen Praxis kritisieren, dass ich schon öfters z. B. 5-mal gelöschte IP-Diskus gesehen habe, wo es eigentlich schon beim dritten oder vierten Mal hätte auffallen können, dass die IP statisch ist …

Egal, es scheint wohl also doch keinen Konsens für die Verlängerung zu geben. Da der Sachverhalt bisher anscheinend nirgends im WP- oder Hilfe-Namensraum erklärt war, habe ich ihn mal unter Wikipedia:Diskussionsseiten#Benutzer ansprechen erklärt. MediaWiki:Talkpagetext enthält einen Link auf WP:DS, ich bin noch am Überlegen, ob es sinnvoll ist, in den Talkpagetext direkt einen Hinweis einzubauen (Voraussetzung wäre natürlich, dass er nur auf IP-Diskussionsseiten erscheint).

@ 78.90.196.171: Schon richtig, dass 5 Tage in manchen Fällen nicht ausreichen würden, aber IPs kann man nie mit 100% Sicherheit erreichen, ist halt so ;) Aber es würde bestimmt die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöhen. Gruß --dealerofsalvation 09:24, 31. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier kann es sich doch nur um ganz wenige Ausnahmefälle handeln, dafür aber gleich alle IP Diskus 5 Tage nicht löschen halte ich für überzogen, wäre es hier nicht besser das diese wenigen IP Diskus eventuell aus Anfrage wieder hergestellt werden. Wenn mir eine Disku mit einer IP besonders wichtig erscheint und ich auf eine Rückantwort warte dann setzé ich die auf meine Beo, wenn nötig kann man dan wieder herstellen. Das ist IMO besser als jetzt bei allen IP Diskus 5 Tage zu warten bis zur Löschung. --Pittimann besuch mich 11:55, 1. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kleine Anmerkung zu der Info von Pittimann weiter oben, dass die IP aus Kabelnetzen praktisch statisch bleibt - das stimmt für meinen Kabel-Provider beispielsweise überhaupt nicht! Alles schon dagewesen - Wechsel nach wenigen Stunden (obwohl Rechner zwischenzeitlich nicht heruntergefahren wurde), nach einem Tag und in ganz seltenen Fällen auch mal erst nach 14 Tagen. In der letzten Zeit sind es aber meist 24 Stunden. --109.193.72.141 12:29, 1. Aug. 2010 (CEST) [Beantworten]

Pittimann, wenn du es für sinnvoll hältst, IP-Diskus schneller nach 5 Tagen zu löschen, wäre, um einen Diskussionsfortschritt zu erreichen, sinnvoll, wenn du deine Meinung begründen würdest. Schließt du dich einem der genannten Gründe an, oder hast du eigene Gründe? Ein Selbstzweck darf das Löschen keinesfalls sein, es ist schließlich unser allgemeines Ziel, alle Wiki-Beiträge für alle transparent zu halten, und natürlich ist es bei der Beurteilung eines Benutzers ein relevantes Kriterium, wie oft und auf welche Art er IPs angesprochen hat. „Auf Anfrage wiederherstellen“ – eben diesen Gang zum Admin sollte man den Leuten eben soweit möglich ersparen. Ich kann die jetzige Praxis, IP-Diskus zu löschen, als nichts besseres verstehen als die unter den gegebenen Umständen beste Notlösung, zu verhindern, dass Unbeteiligte den „Kackbalken“ bekommen. Und man darf keinesfalls sich zu Pöbeleien verleiten lassen, nur weil „es in 24 Stunden eh gelöscht wird“ (nein, das werfe ich Feba nicht vor, aber das ist von seiner Position eben nur einen Schritt weit entfernt). Am Besten fände ich eine technische Lösung, dass z. B. bei dynamischen IPs der Kackbalken nach 24 Stunden nicht mehr „scharf“ ist. Aber wir wissen ja, dass die Foundation keine Wunschtüte ist. --dealerofsalvation 13:42, 1. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

An dieser Stelle möchte ich mich nun doch noch mal einmischen: daß die Diskussionseiten von dynamischen IPs nach kurzer Zeit (in der Regel 24h) gelöscht werden, halte ich sehr wohl für sinnvoll. Im ersten Moment irritiert es nämlich sogar einen alten Hasen, wenn er auf seiner Diskussionsseite einen veralteten und nicht an ihn selbst gerichteten Hinweis findet. Wie mag es da einem Neuling gehen?

IPs werden hier ja eh oft sehr kritisch beäugt - wenn jemandem, der als IP konstruktiv mitarbeitet, nun per Zufall eine IP zugeteilt bekommt, mittels derer in der Vergangenheit regelmäßig vandaliert wurde - der Arme! Ihm kann man nur wünschen, dass er auf viele Benutzer mit viel AGF trifft und nicht auf solche, die sich von der "Vorgeschichte" der konkreten IP anhand der DS beeinflussen lassen. Wichtige Hinweise zur einzelnen Artikeln - ja die dürften durch die Löschung einer IP-Diskussionsseite in der Regel überhaupt nicht verloren gehen - vorausgesetzt Ihr diskutiert über Artikel in Zukunft wieder verstärkt dort, wo diese Diskussionen hingehören - nämlich auf Artikeldiskussionsseiten. Das macht auch das Warten auf Rückantworten für alle Beteiligten viel einfacher und zufällig Vorbeikommende haben eine realistische Chance zu verstehen, worum es in der Diskussion überhaupt geht.

Zu dem Argument einen Benutzer insgesamt besser beurteilen zu können, wenn man weiß, wie er IPs anspricht. Diejenigen die täglich online sind und vor allem in der Eingangskontrolle tätig, kennen ihre Kollegen mit den Stärken und Schwächen und wissen sie denke ich recht gut einzuschätzen. @Dealerofsalvation: auf was willst Du bei Deiner Beurteilung warten? Bis vielleicht irgendwann jemand mal als Mentor oder Admin kandidiert??? Wenn sich hier wer auch immer im Ton wem gegenüber auch immer vergreift, halte ich es für viel besser und hilfreicher für alle Beteiligten denjenigen möglichst zeitnah anzusprechen (und bei Verstößen z. B. gegenüber KPA kombiniert mit Uneinsichtigkeit auch zu sanktionieren). Vielleicht aber hat er gute und nachvollziehbare Gründe für sein Verhalten, vielleicht ist ihm auch gar nicht bewußt, wie seine Ansprache auf andere wirkt. Das herauszubekommen und im Interesse des allgemeinen Klimas hier zum Positiveren zu entwickeln gelingt nur im Gespräch - und dafür bleibt bei einer Löschung einer IP-DS-Seite genug Zeit: immerhin derzeit 24 Stunden. Gruß, --109.193.72.141 14:07, 1. Aug. 2010 (CEST) und bitte - jetzt nicht meine DS deswegen bläuen - ich schaue hier wieder rein, versprochen! ;-) [Beantworten]

Ich kann das verstehen und als Argument akzeptieren – bis auf den letzten Punkt: 24 Stunden sind dazu oft genug nicht ausreichend – auch jemand, der nicht täglich bei WP reinschaut, sollte die Möglichkeit haben, solche Vorgänge nachzuvollziehen. Ich verstehe, dass viele sich nicht auf die Aussagen von den wenigen Hardcore-Eingangskontrollören verlassen wollen.

Zu deiner Frage wg. wozu beurteilen: ja, AKs, aber auch Benutzersperrverfahren. Wobei es in beiden Fällen nicht nur um negative, sondern auch um positive Beurteilung geht. Zum Beispiel finde ich diesen Beitrag von dir ziemlich dankenswert – genau das hätte ja auch in der entsprechenden Situation ein angemeldeter Benutzer bei einer IP reinschreiben können. Man muss ja bei AKs und BSVs nicht das berücksichtigen, was vor zwei oder drei Jahren war, aber was vor z. B. einem halben Jahr war, möchten ich und viele andere schon berücksichtigen. Na dann, jetzt ist wohl alles durchgekaut, ihr findet’s nicht so wichtig, sei’s drum. --dealerofsalvation 18:18, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also meine DS sieht dank aufräumwütiger Admins regelmäßig so aus (Kabel Deutschland, mehrere Wochen konstante IP). --95.88.79.7 00:53, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@dealerofsalvation: Ich pflege auch auf IP-Diskussionsseiten nicht zu pöbeln, halte aber eine benutzerbezogene Ansprache inclusive eines "viel Glück noch mit Eurer Band, und wenn ihr dann eine Platte habt, kommt wieder..." auch nicht für sonderlich hilfreich für die am nächsten Tag nachschlagende Omi. Und da das Ansprechen von IPs nun auch kein exklusiv den Admins (die selbstverständlich alle jederzeit höflich gegenüber jedem sind...) vorbehaltener Zeitvertreib ist sondern auch von "normalen" Benutzern und gar anderen IPs vertreten wird, ist der Umgangston dort genauso wie überall anders auch nun einmal - hmm - vielfältig. Und IPs, die gern eigene Diskussionsseiten hätten, die werden sich wohl einfach anmelden müssen - und beim Sperren wird doch eh das Logbuch angezeigt.-- feba disk 01:48, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Dealerofsalvation: eine AK dauert 14 Tage, eine MK immerhin 7 - ich denke ausreichend Zeit, um einen Kandidaten anhand seiner Edits und seines Verhaltens auf diversen Diskussionsseiten beurteilen zu können, bei einem BSV gibt es sogar noch mehr Zeit. Wer sich registrierten Accounts gegenüber wie die sprichwörtliche Axt im Wald verhält, wird kaum gegenüber IPs auf Schmuse- und Kuschelkurs gehen (ich muss heute noch über denjenigen schmunzeln, der eine IP auf seiner DS zum "Schwanzvergleich" herausforderte - ...). Und es gibt wohl kaum jemanden, der auf seiner eigenen Benutzerseite oder auf Artikeldisks nicht schon Begegnungen mit IPs hatte - und diese Seiten werden schließlich nicht gelöscht. Daher mich insoweit wiederholend nochmals der Tipp: sprecht denjenigen, der sich Eurer Meinung nach im Ton vergreift möglichst zeitnah an. Nur damit habt Ihr die Chance vielleicht etwas zum Positiveren zu bewirken. Gilt natürlich auch für Positives: denn jeder hat wohl schon die Erfahrung gemacht, dass Lob Flügel verleiht. Und nebenbei bleibt dann auch das Verhalten gegenüber IPs ewig nachvollziehbar.

Werden DS von IPs nicht zeitnah gelöscht, ist der mögliche Schaden für die WP in meinen Augen viel größer als der maximal marginale Nutzen im Metabereich für einzelne bereits angemeldete Benutzer. Solltest Du immer noch nicht überzeugt sein, nimm dieses - wenn auch zugegebenermaßen nicht repräsentative - Beispiel. Bist Du dann immer noch gegen eine Löschung nach 24 h? Gruß, --109.192.178.130 20:09, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Dealerofsalvation, Deinen Argumenten kann ich so nicht folgen da die überwiegende Zahl der dynamischen IP's meistens einmal angesprochen werden weil sie etwas versäumt oder Blödsinn gemacht haben. Ich weiss nicht wann Du das letzte mal RC gemacht hast aber mal kurz zur Verdeutlichung. Zu guten Zeiten (Schulzeit, schlechtes Wetter --> Vandalenhochkultur) schreibt ein RC'ler innerhalb von 2-3 Stunden etwa 30-40 IP's an. Rechnet man nur die Top RC'ler zusammen kommt man da leicht auf ca 200-300 IP innerhalb von 3 Stunden. Über den Tag verteilt sind das geschätzte 500-800 IP (AKA oder Emes werden da genauere Zahlen haben), bei 5 Tagen sind das zwischen 2500-4000 IP (eher sogqar mehr) die da auf ihrer Disku angesprochen wurden. Da ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das ein Benutzer plötzlich eine IP zugeteilt bekommt bei der dann schon auf der Disku ein Hinweis steht "Hör auf zu Vandalieren". Echt ein toller Empfang wie der IP Kolle weiter oben schon angemerkt hatte. Wenn man unbedingt eine IP Disku braucht um weiter mit der IP zu komunizieren kann man auch einen Vermerk auf der Disku machen oder einen Admikn bitten die Diskusionsbeiträge wieder herzustellen. Das wird wohl kein Admin verweigern. Insoweit sehe ich beim besten Willen wegen Einzelner noch gebrauchter IP Diskussionsseiten nun von dem normalen Löschrhythmus (24 Stunden) abzuweichen. --Pittimann besuch mich 20:39, 6. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hab jetzt schon mehrere Wochen immer dieselbe IP, siehe auch hier. Das heißt aber nicht, dass ich auch für sämtliche IP-Beiträge der IP in den letzten Wochen verantwortlich wäre, da editieren noch irgendwelche mir unbekannten Leute mit derselben IP. Die DS sieht so aus, das Sperrlog ist auch nicht schlecht, stammt aber alles von vorher. Allerdings wurde die IP auch bereits mal 1 Monat gesperrt. Was passiert, wenn das wieder mal vorkommt, kann ich dann nicht mehr editieren, wenn irgendjemand mit der IP mal wieder Mist baut? Und kann ich mich dann trotzdem unter einem Account anmelden und editieren? --80.226.1.7 23:12, 6. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn der Admin die Option „Sperre nur anonyme Benutzer“ gesetzt hat, was vorbelegt und der Normalfall ist, dann ja. Das erkennst du im Logbuch am Zusatz „nur anonyme“. Wenn nein, dann normalerweise nicht, es sei denn, du hast dir als angemeldeter Benutzer genug Vertrauen erworben, dass dir ein Admin die Option „IP-Sperre-Ausnahme“ setzt. Noch Fragen? Vielleicht meldest du dich ja jetzt an ;) --dealerofsalvation 20:32, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Info. Dann bleibt mir gar nichts anderes übrig als die Anmeldung. Hab mir grad mal den Spaß gemacht, auf den letzten IP-Beitrag von heute Nacht zu antworten. Derjenige wird sich wundern, wenn er dort wieder nachsieht. Ich habe inzwischen bei meinem Provider konkret nachgefragt: Es ist tatsächlich so, dass dort dieselben IPs gleichzeitig an verschiedene Benutzer vergeben werden. Wie viele das sein können, weiß ich jetzt nicht. Jedenfalls habe ich hier eine eindeutig statische IP, die nicht wechselt. Das gilt dann auch für die anderen, denen dieselbe IP vergeben wird. So verwundert es mich auch nicht mehr, dass die Beitragsliste der IP bereits so lang ist. Kann es sein, dass die "statische IP" auch auf der Benutzerseite schon mal angegeben war und fälschlicherweise als dynamische IP gelöscht wurde? Für gleichzeitige IPs gibt es wohl keine geeignete Vorlage? Die Vorlage für die statische IP passt ja auch nicht, es sind ja verschiedene Standorte, die nichts miteinander zu tun haben außer dem Provider. Das Seitenlöschen nach 24 Stunden hilft hier jedenfalls wenig, insbesondere die 24 Stunden sind völlig aus der Luft gegriffen; genausogut kann man schon nach 6 Stunden löschen oder auch erst Wochen später. Und ich kann wohl den anderen IPs, die gleichzeitig editieren, auch nur angemeldet Nachrichten hinterlassen, sonst gibt es ja keinen Balken. Ist das eigentlich grundsätzlich bei allen IPs so, die übers Handy ins Netz gehen, oder providerabhängig? --80.226.1.7 10:42, 9. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Deine" Benutzerseite enthielt nie einen Hinweis auf eine statische IP. Bei Mobilfunk-IPs anderer Provider isses so, dass die teilweise außergewöhnlich häufig benutzt werden, aber nicht wie bei dir statisch sind; das kann man anhand weitergeführter Diskussionen o.ä. recht sicher annehmen. --Hozro 11:12, 9. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ach so. Also wieder alles anders, kompliziert. Würde denn in diesem Fall ein solcher Hinweis auf der Benutzerseite etwas nützen, auch wenn völlig unterschiedliche Personen mit der DS angesprochen werden und es keinen festen Standort gibt? --80.226.1.7 11:24, 9. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Quelloffener Bot, der angepasst werden kann, so nötig. Da können wir uns Einzellöschaktionen sparen und wissen zugleich, was die Kriterien sind. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:19, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte da mal folgenden Vorschlag, der müsste den genannten Einwänden gerecht werden, und den kann man botgestützt verwirklichen oder auch ohne Bot:

1. Wir behalten die Praxis bei, dass im Normalfall nach 24 h gelöscht wird
2. Will man im Einzelfall länger behalten, dann fügt man manuell einen Baustein „Nicht löschen“ ein, der standardmäßig z. B. 2 Wochen wirkt. Den kann auch z. B. ein Kabel-TV-Kunde selber auf seine IP-Disku setzen. Bei missbräuchlicher oder ungeeigneter Verwendung kann auch ein Admin oder anderer Benutzer ihn wieder entfernen.
3. Damit auch weniger erfahrene Benutzer, die auf IP-Diskus was schreiben wollen, das wissen, bauen wir auf MediaWiki:Talkpagetext eine Meldung ein, die nur auf IP-Diskus erscheint, a la: „Du bearbeitest die Diskussionsseite eines unangemeldeten Benutzers. Diese wird im Normalfall nach 24 Stunden gelöscht. Willst du, dass dein Beitrag länger stehen bleibt, dann füge den Baustein {{Nicht löschen}} ein.“

Gruß --dealerofsalvation 20:32, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

klingt gut, wenn in der Meldung auch dem ungeübten Benutzer klar gemacht wird, daß eben im genannten "Normalfall" auch der zugehörige Mensch nach 24 h nicht mehr derselbe ist und ein längeres Vorhalten nur dann sinnvoll ist, wenn Anlaß zur Vermutung besteht, das genau das in diesem Fall hier anders ist - das Thema "was bedeutet dynamische IP" ist von "vorrauszusetzender Allgemeinbildung" doch noch meilenweit entfernt. Und wenn dann noch jemand den gesetzten Bausteinen hinterherstiefelt und den doch immerhin denkbaren Anpöbel-Vandalismus im Auge behält - hmm, kann man technisch das Setzen eines solchen Bausteins an Sichterrecht oder zumindest Autoconfirmed knüpfen, ohne das "normale" Schreiben auf die Seite zu verhindern? -- feba disk 21:59, 8. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man könnte in jedem Fall es so handhaben dass jede IP-Ansprache mit einem Satz "Dieser Hinweis richtet sich [ausschliesslich] an die Person, welche [Difflink diesen Edit] vorgenommen hat" versehen wird. --Itu 04:43, 10. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nur ein kleiner Einwurf, weil ich hier immer "Kabel-Netz-Kunden" lese: Auch (manche? - zumindest meiner und in diversen Foren kann man es nachlesen) normalen DSL-Anschlüsse bei Arcor haben (seit 2009) keine 24h-Trennung mehr. Die IP bleibt gleich bis ein Fehler auftritt. Inhaltlich (ohne hier alles gelesen zu haben): Ich habe mich schon oft über das vorschnelle Löschen geärgert und fände 7 Tage deutlich besser. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:07, 11. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sorry, dass ich mich erst jetzt einklinke, wurde erst heute auf die Diskussion aufmerksam gemacht, für Kabel Deutschland IPs und vergleichbaren IP-Adressen von Providern in der Schweiz und Österreich kann ich mir durchaus eine bessere Lösung vorstellen (als die von mir benutzte Statische IP (unbekannt)); die mit dem Baustein und dem Mediawikihinweis finde ich durchaus interessant, überlege mir mal einen Text für mediawiki--Martin Se aka Emes !? 21:23, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht schlecht - aber der Systemnachrichtenhinweis stört etwas auf normalen Benutzerdisks (schiebt das Textfeld nach unten) und hat dort ja keinen Nutzen. Kann man den vielleicht nur bei IPs einblenden?

Wenn schon ein solcher Hinweis kommen soll, dann kann man auch gleich noch alternativ auf {{statische IP}} hinweisen, oder?

Schreibfehler im Text: "Wenn dies die Diskussionsseite eines unangemeldeten Benutzers ist, die länger als 24 Stunden stehen bleiben soll, bitte auch {{Bitte behalten}} setzen, wenn er keine statische IP-Adresse nutzt!" Und wieso "auch"? Kann weg, oder?

Wie soll der Ablauf aussehen? Sollen die dann nie gelöscht werden? Viele Grüße --Saibo (Δ) 05:30, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

werde mir die Benutzer im Abstand im Wochenrhythmus anschauen und bei Inaktivität löschen, zum Hinweis aus mediawiki werde ich einen neuen Abschnitt starten--Martin Se aka Emes !? 22:04, 20. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Diskussion:Jörg Kachelmann wurde heute erneut halbgesperrt, leider wieder nur für ein paar Tage. Da die Emotionen aus aktuellem Anlass hochkochen, gehe ich davon aus, dass weitere Versuche unternommen werden, die Identität von Kachelmanns angeblichem Opfer bekanntzugeben. Daher empfiehlt sich eine Halbsperrung mindestens bis zum Prozessbeginn am 6. September. --Anti68er 13:21, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Allzu lange Diskussionsseitensperrungen sollten ja nach Möglichkeit vermieden werden. Vielleicht beruhigt es sich ja auch mit größerem zeitlichen Abstand zur Entlassung aus der Untersuchungshaft erstmal wieder. Die Medien werden es sicher nicht über vier Wochen lang konstant auf unvermindert hoher Flamme kochen. --Amberg 15:13, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man könnte auch mit WP:Missbrauchsfilter niederschwelliger eingreifen.--Wiggum 15:30, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ihr seid die Profis, aber auf Anhieb sehe ich da keine Möglichkeit, einen kurzen IP-Beitrag "Simone heißt ... und wohnt ..." zu unterbinden. --Anti68er 16:38, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Soweit ich die Filter verstehe kann man einen basteln, der die Einfügung eines Namens im Artikel und der Disk. verhindern kann. Ich frage beim Lustigen Seth mal an, er scheint einer der Spezialisten dafür zu sein. --Capaci34 Ma sì! 17:02, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist angefragt. --Capaci34 Ma sì! 17:09, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht auch nicht, wenn demnächst der Prozess losgeht, wobei alle Seiten wie bisher auch die Medien nutzen dürften. --Anti68er 16:38, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit Filterlösungen habe ich wenig Erfahrung, im Allgemeinen bin ich mit Diskussionsseitensperren aber eher vorsichtig und habe deswegen nur drei Tage halbgesperrt. Wenn es mit dem Filter nicht klappt (den man ja auch mit kreativen Schreibweisen umgehen kann, ist man erst einmal darauf gestoßen), kann man immer noch länger sperren. Schönen Gruß --Superbass 19:32, 3. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

 Kontra Missbrauchsfilter, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Kriminalfall von Amstetten. --95.88.79.7 01:26, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dort steht, dass sich das SG nicht mit dem Fall befasst hat. Welche Erkenntnis sollen wir also aus dem Link ziehen? --Stepro 01:42, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht nur den Archivierungsvermerk lesen, sondern auch mal einen Blick in die Diskussion werfen: Der Fall wurde zurückgezogen, nachdem der Missbrauchsfilter bereits im Laufe der Diskussion wieder deaktiviert worden war. --95.88.79.7 17:53, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke der Filter ist ein geeignetes Mittel zu gewährleisten, dass zumindest aus Unkenntnis der Name nicht eingefügt wird. Trollerei mit ähnlichen Schreibweisen läßt sich damit zwar nicht unterbinden, ist meines Erachtens aber auch nicht nötig. Für absichtliche Projektstörung sollte es andere geeignete Maßnahmen geben. --Stepro 01:42, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

ich mag allgemeine Mißbrauchsfilter auch nicht, aber das wäre doch ausnahmsweise mal ein sinnvoller Einsatz.-- feba disk 02:10, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

ich habe soeben regel #7 des abuse filters (die damals im emsdetten-fall schon eingesetzt wurde) entsprechend adaptiert. waer gut, wenn ein admin drueberschaut und beurteilt, ob es so recht ist. die regel betrifft sowohl den artikel als auch dessen talk page. -- seth 11:52, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dankeschön! Gruß, --Capaci34 Ma sì! 15:10, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Scheint zu funktionieren, mein Testdummy konnte schonmal nicht... --Capaci34 Ma sì! 15:15, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich finde das absolut idiotisch, hier einen derartigen Missbrauchsfilter anzuwenden. Bitte abschalten. Man sollte einfach solche Edits direkt rückgängig machen und anschließend oversighten, das sind schließlich private Infos, die nix in irgendwelcher Öffentlichkeit zu suchen haben. Ich bitte darum, keinen derartigen Missbrauch mit dem Missbrauchsfilter zu betreiben, sonst sehe ich mich gezwungen, diesen Missbrauchsfiltermissbrauch per MB mal endlich zu beenden. Noch nie was von Vorratsdatenspeicherung gehört? --Geitost 00:44, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Durch den Missbrauchfilter wird doch gerade erreicht, dass die privaten Infos nicht in die Öffentlichkeit gelangen. Durch Rückgängigmachen und VM-Meldungen mit Warten auf Admins oder OSler, die den Edit löschen/oversighten wird doch die private Info viel wahrscheinlicher verbreitet. Da ist es besser die Veröffentlichung direkt zu verhindern. Und was hat das mit Vorratsdatenspeicherung zu tun? --Engie 00:57, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dass das Oversighten schon sehr gut funktioniert und man da immer schnell an einen Oversighter kommen kann. Dann kann auch kein Admin mehr die Info sehen. Missbrauchsfilterlogs sind mindestens für ALLE Admins einsehbar, das sind immerhin ca. 300 Personen. Oversight soll genau das verhindern, dass zu viele Leute solches einsehen können. Also bitte keine Missbrauchsfilter für rein private Infos, die im Netz nichts verloren haben. Auch Fritzl wäre eigentlich dafür nicht geeignet. Der steht aber überall im Netz, somit ist es da nicht ganz so tragisch. --Geitost 01:09, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

PS: Bei Fritzl ist es wohl jetzt andersrum entschieden worden inzwischen, dann ist das dort jetzt wohl egal. Für andere Fälle sieht das aber ganz anders aus. --Geitost 01:11, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Übrigens haben solche privaten Infos sowieso nix auf VM verloren. Das Intro lesen hilft da. Sonst muss halt auch auf VM oversightet werden. Und das geht dann hoffentlich sehr schnell. --Geitost 02:10, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen, wir Oversighter würden uns wegen dieses Aspekts gerne kurz absprechen und melden uns in Kürze. --Superbass 09:46, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ist nun klar, dass auf der Diskussionsseite OS zur Anwendung kommt. Damit ist der Filter in der Tat kontraproduktiv da (was mir als Filter-Dummy bislang nicht bewusst war) einsehbare Logs erzeugt werden, die wir nicht beeinflussen können. DerHexer ist auf unsere Bitte hin in der Sache schon aktiv gewesen. Ich gebe Geitost recht - dem unzulässigen Einfügen privater Infos müssen wir auch weiterhin ohne Filter begegnen, was uns ja auch in der Regel gut gelingt. Zur Reaktionsgeschwindigkeit: Nicht alles kann binnen Minuten geOSt werden; in der Praxis helfen ein schneller Revert, eine vorrübergehende VL und eine Nachricht an uns durchaus, die Verbreitung privater Informationen eng einzugrenzen. Schönen Gruß --Superbass 11:07, 7. Aug. 2010 (CEST) −Sargoth 11:09, 7. Aug. 2010 (CEST) - Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:25, 7. Aug. 2010 (CEST) --Church of emacs D B 13:36, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

...und sollte tatsächlich mal kein OS erreichbar sein (so richtig viele haben wir ja nicht, und 100 soll es ja eben auch nicht geben, sonst wär das System ja überflüssig), findet sich bestimmt ein Admin, der das zumindest schonmal "provisorisch" versteckt. --magnummandel 13:31, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was ich nicht verstehe: wenn der richtige Name ausgefiltert wird, dann häufen sich doch die falschen Namen, oder? Ist das Verdunkelungstaktik oder bin ich nur zu betrunken oder sind falsche private Infos keine privaten Infos...? --Gamma γ 00:55, 10. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Deine Folgerung scheint mir nicht zwingend. --Amberg 17:29, 10. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

.Mag (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) sperren oder tolerieren? Ich mag nicht hinterherräumen. --Drahreg01 16:31, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auf reinen Verdacht hin sollten wir nicht sperren. Zudem gibt er auf seiner Diskussionsseite eine (wenigstens für Laien) verständliche Erklärung ab. --Voyager 16:56, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte in den letzten Tagen einige Male mit .Mag zu tun, das ist ziemlich sicher Wst. Ob sperren sonderlich viel bringt, weiß ich nicht, dann würde es halt bald die nächste Inkarnation auftauchen. Wenn einem in seinem Bereich eine seiner angelegten Kats nicht gefällt, sollte man mMn einfach revertieren, dass darüber diskutiert werden kann (so halte ich es jedenfalls in der Chemie). --Orci Disk 17:02, 7. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na ja, sein neues Hobby ist jetzt, überall den Belege-fehlen-Baustein reinzuknallen; am liebsten (da allerdings immer ausgeloggt) bei unter Vorlage:Hauptseite Verstorbene verlinkten Personen. Das ist schon etwas projektstörend. — ^PDD — 12:06, 9. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn er das immer ausgeloggt tut, wirds natürlich bei dynamischer IP schwierig mit der Sperre. --Mogelzahn 19:49, 9. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Projektstörend? Hauptaccount unter der Hand sperren (reine Adminsperre), dann diesen nach rund 25.000 Edits und diesen nach rund 10.000 Edits hier so mal auf die Schnelle zu sperren, finde ich als projektstörend und von der sozialen Komponente mancher Ramboadmins sehe ich mal ganz ab. –– Bwag 23:44, 10. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bwag: Wst und Folgeaccounts ist ein Altfall. Dass du diesen kompetent beurteilen kannst, möchte ich schon aufgrund deines Anmeldedatums in Zweifel ziehen. Und ein fleißiger Mitarbeiter ist eben nicht mit einem verdienten Mitarbeiter gleichzusetzen. Dass man mit wenigen Klicks das Kategoriensystem pervertieren kann ist ein alter Hut. Um so mehr mit 25K oder 10K Edits. Außerdem musst du nicht zwingend auf jeder Projektseite aufschlagen. Si tacuisses… --Dundak ☎ 23:57, 10. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Verzeihung, dass ich euch in eurem Olymp störte. –– Bwag 00:07, 11. Aug. 2010 (CEST) PS: Bei diesem Kasperltheater war ich schon knapp zwei Jahre dabei.[Beantworten]

Wir haben nach meiner Beobachtung in letzter Zeit eine Häufung fragwürdiger LAEs in der Löschhölle. Dass es korrekte LAEs gibt, bezweifle ich nicht. Wir haben aber z.B. LAEs ca 2 Tage vor Ablauf der LD, die offensichtlich nur aus Wichtigtuerei ausgeführt werden. Oder, völlig inakzeptabel, LAEs von Artikelerstellern und LD-Beteiligten, weil sie ihre eigene Position bestätigt fühlen und per Ad-hoc-Aktion durchsetzen wollen (ein Admin würde für sowas gesteinigt (oder nicht gewählt)). - Die Folge sind Editwars um den LA im Lemma oder Aufschlagen in der Löschprüfung, wo das m.E. nichts zu suchen hat. Deshalb bitte ich, künftig auf strikte Einhaltung der LAE-Richtlinien zu pochen: "Nur sonnenklare Fälle". Mir fällt noch mehr dazu ein, bitte aber erstmal um Eure Einschätzung. Gruß --Logo 00:15, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht muss man wirklich mal präzisieren, was eigentlich mit „sonnenklarer Fall“ gemeint ist: Gibt's mit Ausnahme des LA-Stellers auch nur einen einzigen „Löschen“-Beitrag mit irgendwelchen Argumenten, läuft das Ding 7 Tage. Egal wie sicher man sich selbst ist.
Wenn es nicht so elendig viel Bürokratie wäre, würd ich vorschlagen, LAE analog zu SLAs zu behandeln – Benutzer stellt, Admin entscheidet. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:23, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sobald ein LAE revidiert wird ist für mich die LAE-Möglichkeit vorbei, weil kein Konsens, und es muss auf eine Adminentscheidung gewartet werden. So schreibe ich es überlichweise in die LD, wenn ich dort einen Editwar um den LA-Baustein sehe. Merlissimo 00:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe es so wie Merlissimo. Es braucht dazu keine nähere Beschreibung "sonnenklarer Fälle", sondern ist im Grunde ganz einfach: Einmal darf man gerne LAE setzen, wenn man der Ansicht ist, dass sich die Diskussion dergestalt entwickelt hat, dass der Fall nun klar ist (selbst wenn es zuvor "Löschen"-Beiträge gab, sie können ja vom Verlauf der Diskussion überholt/entkräftet sein). Sobald aber jemand dem LAE widerspricht, ist die Möglichkeit "verbrannt", somit die volle Frist und Adminentscheidung abzuwarten. Gestumblindi 00:41, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

*quetsch* Ich seh's ja nicht großartig anders, ich frage mich allerdings auch, woher das zunehmende Gezerre kommt. Ursachen abstellen ist effektiver, als LAE-Missbrauchern eins auf die Finger zu geben. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:57, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da über "normale" Benutzerrechte gesprochen wird, sei mir ein Hinweis gestattet. Einige Admins wenden die Regeln bei SLA und LAE falsch an, auch wenn es auf den Seiten dazu eindeutig steht. SLAs sind hinreichend zu begründen, genauso Einsprüche, viel zu oft reicht aber, daß jemand "Einspruch" schreibt. "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen." aus WP:LAE, es sind dort deutlich die Begriffe "gute Gründe" und "darstellen" betont. Es reicht völlig, wenn Admins auf die Einhaltung davon achten. Will keine Beispiele nennen, aber LAE wegschieben, mit der Begründung - "ist alles nicht wahr", ist sicher keine gute Begründung.Oliver S.Y. 00:55, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nö, das reicht nicht. Wenn LAE von vorneherein nicht greift, weil der Fall eben nicht eindeutig war, braucht es auch keinen ausführlichen Einspruch. Das LAE muss im Zweifel begründet werden, nicht der Protest bei Missbrauch. —mnh·∇· 01:04, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Nun ja, wenn ein rückgängig gemachter LAE eigentlich berechtigt gewesen wäre, der Fall also tatsächlich so sonnenklar ist, bleibt dem abarbeitenden Admin am Ende ja sowieso nichts anderes übrig als den fraglichen Artikel zu behalten. Der "Schaden" unzureichend begründeten Wiedereinsetzens eines LA ist also gering, da er nur in einer gewissen Verlängerung der Löschdiskussion besteht, ohne am Resultat etwas ändern zu können. Gestumblindi 01:07, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe das wie Logo. Dies und das zum Beispiel führten zu jenem und solchem und landeten endlich dort. Ergebnis: eine zerschossene und irreparable LD, alle beleidigt und mir 1 Punkt bei AWW. Idee: was wäre denn, wenn der abarbeitende Admin einer LD-Seite die von Logo genannten LAEs schlicht nicht akzeptiert und den LA mit entsprechendem Vermerk aktualisiert? Warum nicht das gleiche bei auf zweifelhaften LAEn basierenden LPs - ab zurück in die Löschhölle? Schon mal gesehen, wie User gelegentlich "angemacht" werden, wenn sie LAEs zurecht wieder entfernen? --Felistoria 01:22, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Der oben verlinkte "zurückgezogene" LA wurde soeben wieder eröffnet - das ist Chaos. --Felistoria 01:43, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Damit nicht der Verdacht aufkommt, daß es ein Einzelfall ist, siehe Noëlle Grüebler. Das Problem ist doch dort schon sichtbar. Der LAE war unzureichend begründet, und ein Admin hetzte dann in der Löschprüfung den Benutzer dann erst richtig auf, indem er einfach auf 7 Tage muntere Diskussion verwies, ohne auf die Grundlagen und wichtige Punkte einzugehen. Was folgte war eine Wiederherstellung des LAs mit der Begründung: "Löschantrag wieder rein. Zu Ende diskutieren. Artikel ist ja nett. Relevanz aba ungeklärt" - dich einfach nur als prollige Pöbelei empfinde, und nicht als geforderte "Darstellung guter Gründe"... Wenn man die Diskussion von derartigen Pöbeleien befreit, und Nebensächlichkeiten ausblendet, bleiben viele gute Argumente der Behaltensbefürworter, die werden nun aber gezwungen sein, 6 Tage Litaneien und Anfeindungen zu ertragen, oder sie stecken auf, und der entscheidene Admin liest sich schnell die letzten 3 Posts durch, die für Löschen sind, und er schließt sich an... KLASSE, und wenn einer der Befürworter aufmuckt, wird er an die Löschprüfung verwiesen. So schafft man sich als Adminschaft selbst Arbeit. Bei Grüebler liegen alle Argumente auf dem Tisch, da braucht es keinen weiteren Meter. Wenn die Relevanz ausreicht, sollte man das hinschreiben, wenn nicht, sollte man schreiben, was fehlt. So werden die 7 Tage wenigstens sinnvoll genutzt.Oliver S.Y. 01:45, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Fall liegt noch etwas anders, da ist hier und da der Zusammenhang nicht mehr ersichtlich, dass es eine LP gab, auch nicht. Insofern auch ähnlich: Chaos. --Felistoria 01:56, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Genug der Fallbeispiele. Vorschlag: die LAE-Option zu streichen, sie scheint nicht den gewünschten Effekt (=Entlastung der LD durch vorzeitige Klärung) zu erfüllen. --Felistoria 02:01, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn streichen, dann müsste aber für gewisse Fälle eine Ersatzregelung her. Was ist z.B. mit Fall 2c auf WP:LAE bzw. offensichtlichen Trollanträgen? Man müsste dann z.B., wenn "normale" Benutzer so etwas nicht mehr entfernen dürften, die Regelung einführen, dass zumindest Admins auch vor Ablauf der siebentägigen Frist dazu befugt sind. Aber mir scheint überhaupt nicht so eindeutig, ob die Nachteile der LAE-Option ihre Vorteile überwiegen. Gestumblindi 02:19, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) @Felistoria: Doch, den erfüllt sie durchaus. Oft sind nach meiner Schätzung bis zu 40 Prozent der Löschanträge bereits durch LAE oder SLA erledigt, wenn die Adminentscheidungen einsetzen. Und die allermeisten dieser Fälle sind unstrittig. Nicht zuletzt deshalb, weil in den meisten Fällen der Ausbau des Artikels mit Einfügen neuer Relevanzmerkmale der Grund für LAE ist. In vielen Fällen kann LAE lange und bittere Streitigkeiten verhindern, in wenigen Fällen löst es sie aus oder verstärkt sie.

Leider scheinen manche Benutzer zu glauben, wenn sie mit LAE nicht durchkommen, sei das gleichbedeutend mit einer Vorentscheidung pro Löschen. Die oben gemachte Einschätzung, "der entscheidene Admin liest sich schnell die letzten 3 Posts durch, die für Löschen sind, und er schließt sich an", spricht ja Bände, auch wenn ich sie für sehr ungerecht halte. Wenn etwas ein klarer LAE-Fall ist, dann wird, auch wenn man mit LAE nicht durchkommt, am Ende in aller Regel der Admin auf Behalten entscheiden. --Amberg 02:22, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Leider in beiden Fällen oft genug erlebt, daß sich Admins erstaunlich oft nur auf die letzten Beiträge von Löschdiskussionen beziehen. Bei Behalten wie bei Löschen. Meine Bemerkung war nur als "Verkürzung" dessen gedacht. Trifft nur auf max. 5% der Fälle zu, und nichtmal auf die wichtigsten Themen, aber die Aufregung darum hat mehr Folgen, als nötig.

Wenn man sich nur auf die letzten Beiträge bezieht, heißt das aber nicht, dass man die anderen nicht gelesen oder gewürdigt hat. Oft kommt am Ende ein XY, der die Argumente schön zusammenfasst, dann schreibt man "bleibt per XY". --Amberg 02:38, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(nach BK) Ihr habt schon recht. Allerdings gab's den Fall, dass nach einer Bearbeitung eines Artikels eine LD einfach mit entsprechender Befürwortung zuende ging, bereits auch ohne die LAE-Option; ein Admin konnte jederzeit vor Ablauf der 7 Tage auf "behalten" entscheiden. Das Gleiche galt für sog. "Trollanträge"; nunmehr werden indes auch irrtümliche oder auf individuell strengeren Kriterien beruhende Anträge schon mal als derlei bezeichnet, was ja auch nicht so schön ist. Die von Dir @Amberg zitierte Einschätzung der "letzten 3 Posts" gilt doch für jede LD-Abarbeitung, nein? Die LDs sind ein unbehauster Ort, nicht wahr? --Felistoria 02:41, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Felistoria Dein Hinweis in der LD geht so etwas unter. Am Besten mit {{Info}} und mit Kasten drum. [1]

Ein Admin entscheidet nicht über einen LAE, also auch nicht ob ein LAE berechtigt ist. Dann kann er auch gleich die ganze Löschdiskussion nach sieben Tagen entscheiden - der Aufwand ist gleich. Man kann es bei Trollanträgen nur manchmal so auslegen, dass das Stellen des LA's Vandalismus war. Das wiederholte entfernen eines Löschantrags könnte man durch einen Bearbeitungsfilter verhindern. Merlissimo 02:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Felistoria: Sind sie. Die Ära vor LAE (oder ELW, wie es anfangs noch hieß) war vor meiner Zeit. Man könnte LAE ersetzen durch sowas wie Schnellbehaltenantrag, den dann Admins entscheiden müssen. Ich weiß aber nicht, ob das in den Streitfällen für Befriedung sorgen würde; mir scheint die Gefahr zu bestehen, dass sich die o. g. Fehleinschätzung noch verstärkt, also der Eindruck entsteht, dass eine Ablehnung eines Schnellbehaltenantrags schon einer Löschentscheidung gleichkommt, so dass nicht mehr an der Verbesserung des Artikels gearbeitet wird, weil man annimmt, es lohnt sich nicht mehr und dergleichen. --Amberg 02:54, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Merlissimo: danke! @Amberg: Du hast oben einen ganz wichtigen Satz gesagt: Leider scheinen manche Benutzer zu glauben, wenn sie mit LAE nicht durchkommen, sei das gleichbedeutend mit einer Vorentscheidung pro Löschen - den Eindruck habe ich auch, der Satz ist ein Schlüssel! Dieser Furcht ließe sich begegnen, indem man Deine Idee aunimmt - "schnellbehalten"; wichtig ist m.E., dass nicht User sich nicht gegenseitig auseinander nehmen, weil einer der Ihren entscheidet (siehe oben Merlissimo), sondern hier das unbeteiligte (Admin-)Auge nochmal prüft. --Felistoria 03:03, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das klingt jetzt irgendwie blöd, weil mich viele eh nur mit den Bearbeitungsfiltern assoziieren, aber eine maschinelle Verhinderung Wiederholter-LAE könnte den Verdacht pro Löschen ausräumen.

Die meisten finden einen Löschantrag nur schlimm und wollen ihn möglichst schnell aus dem Artikel bekommen - auch um ihn vor einer Löschung zu schützen (vielleicht kein Vertrauen in die Admins?).

Vor einiger Zeit hatte ich auf AAF einen Fall (LD mache ich ja nicht), wo auf der Artikeldisk. die Relevanz (aus Wissenmangel?) mehrfach angezweifelt wurde. Der Wikipedianer hat in mehreren Artikel immer sofort heftigst dagegen argumentiert um einen Löschantrag zu verhindern. Was er nicht begreift ist, dass er nach einem Löschantrag mit einer ordentlichen Entscheidung es selbst viel leichter hätte, da der Artikel anschließend vor weiteren ähnlichen LAs geschützt wird. Merlissimo 06:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du ehrlich bist, ist die Logik dahinter auch bizarr: 7 Tage lang diskutieren, daß ein Artikel nicht behaltenswert ist (nebst fettem entsprechendem Eintrag im Artikel selbst), soll dazu führen, daß man ihn behalten kann und er fürderhin vor solchen Diskussionen geschützt ist – per aspera ad astra? ;)) Natürlich wird ein Löschantrag (schon allein wg. der ganzen Relevanzdiskussionen des letzten Jahres) als Bedrohung empfunden und wenn ich so manche LD lese, dann kann ich das auch nachvollziehen (ich würd' hier ja gern einen Schlenker zu LDs allgemein machen, die m. E. zu viel Geschwafel, persönliche Befindlichkeiten und Ressentiments enthalten und zu wenig Sachargumente, aber das ist ein anderes Thema). --Henriette 09:30, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit der "Bedrohung" muss der User sich indes nun mal arrangieren, alle Wikipedias haben derlei Prüfoptionen für Eingänge und Bestände. Frage ist hier, inwieweit man an bestimmten "Stellschrauben" (hier: LAE) den Druck verringert, inhaltlich (->Amberg) und gestützt durch die Software (->Merlissimo), die Vorschläge sollte man hier weiter überlegen. --Felistoria 11:59, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht sollte man solche LAE-Begründungen einfach mal verbieten. PG 12:19, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte noch kurz auf die (öfter praktizierte) mißbräuliche Möglichkeit des Einfügens eines LAEs kurz vor der Adminentscheidung aufmerksam machen. Die LD ist eigentlich abgeschlossen (und oft aus dem Gesichtsfeld der Diskutanten), dann wird von Nutzern nach Tagen LAE eingefügt, z.B. hier--Wossen 12:26, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zu "und oft aus dem Gesichtsfeld der Diskutanten" empfehle ich die Diskussions Zusammenfassung von DrTrigonBot. Merlissimo 12:52, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Würde es nicht schon reichen, wenn die Passage bei WP:LAE in [Harros Sinn geändert wird? Wie obiges Beispiel von Benutzer:Oliver S.Y. zeigt (wobei ich ihm hier nichts unterstellen möchte), wird die Passage doch gerne dazu genutzt, „gute Gründe“ nur beim Wiedereinsetzen des LAs zu fordern, aber nicht beim eigentlichen Entfernen selbst. Beispiele dürften die lustigen LDs zu Liedartikeln sein, deren Konfliktpotential hier, hier, Wikipedia Diskussion:Löschantrag entfernen, die WP:VM sowie einzelne Admins immer wieder beschäftigten. --Gripweed 13:15, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da kriegste wirklich die Krise. Ich schlag mich dort mit einem unverbesserlichen LAE-Editkrieger um diese Änderung und keiner kriegt den Hintern hoch, um das mit durchzusetzen. Und hier, wo es eigentlich gar nichts zu suchen hat, schreiben reihenweise die Leute, dass man es genau so machen sollte. Bin mal gespannt, ob es mal wieder bei tatenloser Empörung bleibt oder ob endlich mal was passiert. -- Harro von Wuff 14:03, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man kann nicht alle Seiten beobachten. --Amberg 14:13, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

1x LA entfernen und 1x LA wieder rein ist in Ordnung. Wenn es dann weitergeht greift WP:WAR mit Benutzeransprache durch Admin und wenn das nix nützt kurze Benutzersperre(n). -- Hans Koberger 14:36, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Option "LAE" steht zur Disposition: ihr Gebrauch erscheint vielfach fragwürdig, wenngleich ihr Nutzen unbestritten scheint. Mehrere Beispiele aus dem LD-Alltag veranschaulichen das Problem (zu schneller Gebrauch, mangelnde Begründung, "Editwar"...). Gleichwohl wird der prozentual feststellbare Nutzen des LAEs nicht in Abrede gestellt (Verkürzung von LDs in schnell zu klärenden Fällen/nach kurzfristiger Artikelverbesserung...). Zur Verstärkung des Nutzens sind als Ideen genannt:

• eine Änderung in eine (durch einen Admin zu bearbeitende) Option "Schnellbehalten" (Amberg)
• eine "maschinelle Verhinderung" wiederholter LAEs ist denkbar (Merlissimo)
• Vorschläge zur Präzisierung/Änderung des bisherigen LAE-Verfahrens werden bislang nicht unterstützt (Harro von Wuff)

(Zusammenfassung von --Felistoria 14:40, 12. Aug. 2010 (CEST))[Beantworten]

• Zu (1): Es gibt überhaupt keinen ersichtlichen Grund, warum ein Admin unbedingt früher als nach sieben Tagen eingreifen müssen soll. Der Ruf nach einem "Schnellbehalten" beruht auf der irrigen Vorstellung, dass die Existenz des LA-Bausteins in einem später zu behaltenden Artikel für einige Tage die Welt aus den Angeln hebt. Zu (2): erscheint mir nicht leicht durchführbar und auch ein bisschen übertrieben. Zu (3): Die Präzisierung ist eigentlich völlig klar in dem Sinne, wie es auch Hans Koberger unmittelbar vor der Zusammenfassung ausgedrückt hat. Nach meiner Beobachtung wird das auch (außer von einigen LAE-Kriegern) in der täglichen Praxis so gelebt. --ThePeter 14:51, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(1) war wohlgemerkt nur der Vorschlag einer Alternative, falls die bisherige LAE-Regelung für nicht mehr praktikabel befunden werden sollte. Denn irgendeine Möglichkeit, tatsächliche Troll- oder Irrtumsanträge vorzeitig entfernen zu können, sollte es auch weiterhin geben. --Amberg 15:12, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Echte Trollanträge sind i.d.R. schnell erkannt; in den schnell zu klärenden Fällen handelt es sich indes durchweg um Irrtümer bzw. Zweifel aufgrund von Stubs, welche für den einen oder anderen User überhaupt nichts aussagen über die Bedeutsamkeit eines Lemmas, die u.U. nur durch einen "Fachmann" zu erkennen und kurzristig zu würdigen ist (positiv wie negativ). --Felistoria 15:34, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(2) article_namespace=0 &  !("sysop" in USER_GROUPS) & removed_lines contains '{{Löschantragstext' & ! added_lines contains '{{Löschantragstext' mit limit 2 auf page Merlissimo 15:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Ich mchte auf Harro von Wuffs Initiative eingehen, da mir die Beispiele oben zeigen, das er eine naheliegenden Weg geht durch Präzisierung der LAE-Regularien. Erstens: die Einhaltung der LD nach Widerspruch des LAE (siehe Beispiel oben: ein Artikel wird nach Verbesserung mit LAE versehen, ein User sieht aber nach wie vor die Relevanz des Lemmas nicht geklärt.) Ergänzen würde ich, dass - zweitens - dem LAE eine inhaltliche Begründung beizugeben ist. (Präzisierung von Harros beiden letzten Punkten). Drittens könnte man evtl. noch hinzufügen, dass Kommentare wie "Trollantrag" oder sonstige Bemerkungen über mangelnde Kompetenz u.ä. (z.B. bei einem schnell zu klärenden Fall) von den Usern gestrichen und damit als "ungültig" erklärt werden können (gilt aber eigentlich für LD allgemein und Metadiskussionen überhaupt..;-). --Felistoria 15:19, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sowas würde ich aber weiterhin gern "Trollantrag" nennen dürfen. --Amberg 15:28, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein "Trollantrag" ist doch eine "Projektstörung", nein? Müsste dann nicht eine Sanktion folgen? Ich plädiere eigentlich nur gegen den inflationären Gebrauch des Begriffs "Troll" für allerlei Irrtümer... --Felistoria 15:46, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

<quetsch> Na ja, das war nicht nur ein Irrtum damals. Der Irrtum war, dass der "Brief", der den Benutzer so wütend auf Bredekamp gemacht hat, dass er sich mit dem LA rächen wollte, gar nicht von dem kam, sondern von einem Fotografen, der mit ihm zusammengearbeitet hatte. Sanktionen gegen den Benutzer ließen sich wohl noch vermeiden; das Ganze war ja auch irgendwie amüsant. Grundsätzlich hast Du schon recht, dass zu oft derjenige, der eine andere Meinung hat oder sich schlicht irrt, als "Troll" bezeichnet wird. --Amberg 15:59, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Felistoria, zu 1.) Der User, der "nach wie vor die Relevanz des Lemmas nicht geklärt" sieht, ist bloß leider oft der Löschantragsteller selbst, der aus Rechthaberei auf seinem Standpunkt beharrt. Zumindest sollte das Wiedereinsetzen des LA durch einen Dritten erfolgen, um eine Fortführung der Löschdiskussion erzwingen zu können. Beste Grüße -- kh80 •?!• 15:51, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Kh80: LAE soll doch ein Instrument für die LD-Beteiligten selbst sein, d.h. für mich: 1. ein LAE bedarf mmindestens eines inhaltlichen Satzes, der sich au die Disk bezieht. 2. sollte auch der Antragsteller Bedenken dagegen anmelden können, nur die LD wiederherstellen sollte dann ein anderer, das finde ich auch, gleichsam als Bestätigung. --Felistoria 16:17, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zunächst einmal die Frage, warum das hier gesondert diskutiert wird? Die Disk. findet sinnvollerweise auf WP:LAE statt. Sodann ist es natürlich erbaulich zu lesen, wie gewisse Admins hier über Projekte und Benutzer schreiben, wenn sie denken, es liest niemand mit. ;) Jedenfalls brauche ich mich nicht als "unverbesserlichen LAE-Editkrieger" bezeichnen lassen. Denn ich bin lediglich ein Benutzer, der darauf achtet, dass Admins sich auch an Regeln halten und diese die "gewöhnlichen" Benutzer nicht zu sehr benachteiligen. Deswegen halte ich eine Änderung von WP:LAE nicht für erforderlich - vielmehr ist die Einhaltung der Regel geboten, von beiden Seiten, Diskutanten wie Admins (die ja z.T. auch Diskutanten sind.)--Rmw 18:55, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sollte Harro von Wuffs Vorschlag umgesetzt werden, kann man LAE gleich abschaffen. Wenn die Löschtrolle nicht einmal mehr gute Gründe für die Wiedereinsetzung des LA liefern müssen, dann kann man LAE gleich komplett vergessen. Denn irgendein Störer taucht in den LD immer auf, der seinen individuellen Standpunkt durchsetzen will und deshalb einen Konsens aller anderen Beteiligten verhindert. MfG, --Brodkey65 19:02, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie schon oben gesagt, es gibt sehr viele LAEs (teilweise sogar vom LA-Steller selbst; dann häufig auch als LAZ bezeichnet) die unwidersprochen bleiben. --Amberg 19:06, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dass es dem Antragsteller jederzeit freistehen sollte, seinen Antrag zurückzuziehen, scheint mir selbstverständlich zu sein. Findet jemand anders dann immer noch, dass der Artikel gelöscht gehört, soll er einen eigenen LA stellen. Gestumblindi 22:25, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bisher macht WP:LAE da "offiziell" allerdings keinen Unterschied. Im ersten Satz heißt es: Diese Seite erklärt, unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer – entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann. Aber es gibt auch viele unstrittige LAE-Fälle, wo der LA von einem Dritten entfernt wird. --Amberg 23:10, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@RMW: Zur Frage: warum das hier gesondert diskutiert wird solltest du dich an Logo wenden, der den Thread initiiert hat, unabhängig von deiner Diskussion mit Harro. Anscheinend hat es hier ja auch mehr Resonanz, als eure Zwei-Mann-Diskussion vermuten ließ und scheint auch andere Bereiche zu betreffen. Mir ist nur eure Diskussion eingefallen, die ich in Erinnerung hatte, in die mich aber auf Grund anderer Konflikte mit gewissen Personen nicht eingemischt habe. --Gripweed 20:54, 12. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ganz sicher kann man davon ausgehen, dass es immer einen geben wird, der mit Entscheidungen, von wem auch immer, unzufrieden ist. Da ist es egal, ob es ein "Benutzer", oder eine "IP" ist. Aus diesem Grund sollten wir uns nicht in weiterer Bürokratie ergehen, sondern eher diese zu minimieren versuchen! Also siehe die Aussage von Hans Koberger: LA => LAE => Einspruch und damit LAE raus => 7 Tage => alles Weitere = Editwar und damit für Sanktionen freigegeben! Diese Vorgehensweise schließt natürlich Admins aus. Wenn ein Admin auch vor der Zeit auf LAE entscheidet ist das bindend! Also: Wo ist nun das Problem? fragt sich --Hosse Talk 00:50, 13. Aug. 2010 (CEST) ok: das sollte natürlich so auch im "Header" der Löschhölle so formuliert werden! --Hosse Talk 00:58, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke an alle bis hierhin. Ich lese mit Interesse Eure Antworten. Gruß --Logo 01:25, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Hosse: Die derzeit vorherrschende Auslegung ist meines Wissens, dass vorzeitiges LAE von Admins nicht anders gewichtet wird, als wenn es von anderen Benutzern kommt, und dass eine administrative Entscheidung erst nach 7 Tagen getroffen werden kann. --Amberg 01:35, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist in der Tat interessant! Ich als "normaler" Benutzer hätte es anders "gesehen". Ich hätte in dieser Causa dem "Admin-Entscheid" mehr "Kraft" zugestanden als dem eines "normalen" Benutzers. Aber Du hast recht, laut Regeln (die ich gerade gelesen habe) ist das nicht so. Aber wie wärs also mit folgender Konstellation: LA => LAE (eines "normalen" Benutzers)=> Einspruch (eines "normalen Benutzers) => und damit LAE raus und dann nun Adminentscheid innerhalb nach 7 Tagen! Da haben wir immer noch kein bürokratisches Problem, oder? --Hosse Talk 02:50, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht innerhalb, sondern nach 7 Tagen. Aber um die LAE Regeln selber geht es hier eigentlich gar nicht direkt.

Die Frage warum sich diese Disk dreht ist eigentlich, wie wir mit den LAE Regeln bei "Problemen" administrativ umgehen. Also z.B. kann/darf ein einzelner (von den anderen oft als Troll bezeichnet) den LAE verhindern, wenn andere mit klar ersichtlichen Gründen in der Disk klar für LAE sind. Sollte ein Admin in so einem Fall helfen die klare LAE Entscheidung durchsetzen oder muss man immer die sieben Tage abwarten? Was passiert wenn ein LA-Baustein ständig entfernt und wieder neu gesetzt wird. Wie ausführlich muss jeder dieser Schritte (LAE, Wiedereinsetzen des LA) begründet werden? Werden beide sofort wegen Editwar gesperrt? Sollten wir technische Hilfsmittel nutzen usw.

LDs haben hohe Konfliktpotentiale und man kann nicht die Konsequenzen jeder Auseinandersetzung in Regeln gießen. In dieser Disk. geht es darum, dass wir anhand einiger Beispiele Lösungsmöglichkeiten diskutieren, damit man als Admin "im Einsatz" später etwas mehr Sicherheit bekommt, weil man weiß das andere ähnlich handeln würden. Merlissimo 03:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe oben mal durchgestrichen und klar gemacht nach 7 Tagen wird entschieden! Der Status Quo funktioniert und ist sehr praktikabel. In einem von 50 Fällen ist das Ganze umstritten. Ist es dann so aufwändig den Troll zu sperren und die LD zu beenden? Ich glaube nein! Ansonsten siehe oben! --Hosse Talk 04:16, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

99% meiner Adminarbeit werden von deutlich weniger als einem Prozent der Benutzer verursacht. Mit deiner Zahl könntest du Recht haben: 40-50 LDs und etwa ein problematischer Fall pro Tag - das kommt hin. Merlissimo 04:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Frei nach dem Motto Es wurde bereits alles gesagt, nur nicht von Jedem: Ich denke, dass sich aus den wenigen missbräuchlichen LAEs kein allgemeiner Handlungsbedarf im Sinne einer Änderung von WP:LAE herleiten lässt. Admins haben die Handhabe einzugreifen (wegen EW, wegen KPA), wir müssen hier nicht eine Regelung durch die Hintertür umsetzen, die von den Löschdiskutierern als "Adminwillkür" angesehen werden könnte. Und wegen solcher Kinkerlitzchen (sorry) ein MB zu initiieren grenzt schon fast an BNS. Also entweder WP:LAE wird komplett neu strukturiert, dafür meinetwegen auch ein MB, oder wir Admins nutzen die uns zur Verfügung gestellten Funktionen konsequenter, um die derzeit geltenden LAE-Regeln durchzusetzen. Wir sind nicht Deutschland. Gruß, Siech•Fred 09:02, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich würde da widersprechen wollen. Die gerne sogenannten "Löschtrolle" werden durchaus mal für ihr Tun gesperrt. Notorische "Löschantragentferner" (und wenn man sich die Löschdisks im Vergleich zu früher anschaut, sehe ich da eine deutlich zunehmende Tendenz) dagegen werden höchstens bei einem Editwar sanktioniert, nicht jedoch für massenhafte (teils unberechtigte) LAE. Da existiert imho ein deutliches Ungleichgewicht. Dabei ist LAE potentiell schädlicher für eine Enzyklopädie als unberechtigte Löschanträge. Über einen Löschantrag entscheidet schließlich noch ein Admin, während LAE meist das Ende der Qualitätssicherung (mmmh der Artikel taugt ja überhaupt nicht) ist. --Rosentod 09:28, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also ich muss auch Siechfred deutlich widersprechen. Wenn nichts ausdrücklich in den LAE-Regeln steht, dann ist ein Einschreiten (nach dem Motto: EW oder KPA, ich such mir was aus) Adminwillkür. Offenbar hat er die Diskussion dort nicht gelesen oder begriffen, genau darum geht es nämlich dort. Auch stimmt, was Rosentod sagt, das Erzwingen von LAE und das Abwürgen von Löschdiskussionen ist leider zum probaten Mittel geworden, unliebsame Löschanträge loszuwerden. Aktuelles Beispiel? Ein Liedartikel. Dabei braucht man sich nicht täuschen, dass hier drei verschiedene Leute einen LAE-Editwar inszenieren, Tom md und Rmw 73 sind dieselbe Fraktion und diejenigen, die regelmäßig in solche LA-rein-raus-Spielchen verwickelt sind. Und dass beim dritten Mal eine IP zum Zug kam, dazu braucht man nichts weiter sagen. Was will man bei solchen Wechselspielchen mit EW/KPA? Und solche Editwars kann man mittlerweile jede Woche in den Löschdiskussionen finden. Und niemand tut etwas dagegen. -- Harro von Wuff 10:03, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß gar nicht, warum ich mir in letzter Zeit immer mal vorhalten lassen muss, ich würde Diskussionen nicht gelesen oder nicht verstanden haben, liegt wohl an meinem fortschreitenden Alter. Sei's drum. Die aktuelle Fassung sieht derzeit sowohl bei LAE als auch bei Wiedereinsetzen des LA vor, dies zu begründen. Die geplanten Änderungen greifen an drei Stellen ein:

• kein LAE durch den Hauptautor
• das Wiedereinsetzen muss nicht mehr begründet werden
• nach dem Entfernen geht die LD normal weiter

Der erste Punkt ist m.E. gelebte Praxis und dient damit durchaus der Klarstellung. Der zweite Punkt allerdings provoziert geradezu LAE-Wars, weil die Entfernung eines LAE lediglich in der Löschdiskussion zu vermerken aber nicht mehr zu begründen ist. Und die (klarstellende) Formulierung zum dritten Punkt diese wird dann normal zu Ende geführt steht doch jetzt schon "verklausuliert" drin (In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren.). Also nochmal: Was sollen die Änderungen bringen außer dem Vorwurf, wir Admins würden selbstherrlich an Metaseiten rumschrauben? Aber vielleicht bin ich wirklich zu alt, das zu verstehen. Gruß, Siech•Fred 11:06, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(eingefügt) Ich möchte mich erneut gegen den Versuch HvWs verwahren, in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden. Weder bilde ich mit Tom md eine Fraktion, noch werden "Editwars" "inszeniert". Allerdings war das angeführte Beispiel von Haus aus ein klarer LAE-2a-Fall, wie ich im Fettdruck begründete, da die Weiterleitung WP:MA und der dahinterliegende Leitfaden nun einmal, wie dort einleitend zu lesen, ein ungültiger Löschgrund ist. Liegt vielleicht auch ein Teil der möglichen Probleme darin begründet, dass manche Leute, die korrekte und gültige Artikel verlangen, nicht in der Lage sind, eine korrekte und gültige Löschbegründung zu formulieren? Bzw. hinzukommend dass auf einmal solche schon x-mal eindeutig gehandhabten Fälle von LAE 2a auf einmal nicht mehr akzeptiert werden, weil manche Namen für bestimmte Leute ein "rotes Tuch" sind und gereizter als nötig reagiert wird? Sprich, wenn man korrekte Löschbegründungen moniert, ist man der Buhmann, oder wie? Es wäre doch ein leichtes gewesen, wenn man denn einen anderen Löschgrund sieht, statt "WP:MA" bei Wiedereinsetzung etwas anderes, sinnvolleres oben in den Artikel zu schreiben, um klarzumachen, was man meint. Stattdessen wird der LA, statt die Begründung im Artikel zu ändern, "administrativ durchgesetzt", warum auch immer. Ist denn den Admins nicht daran gelegen, klarzustellen, welcher genaue und gültige LA-Grund der Löschdisku zugrundeliegt? Das muss doch Ausgangspunkt eines einwandfreien Ablaufs sein. Allerdings, um dies wie andere auch schon zu betonen, ist auch dieses Beispiel eine Ausnahme, in den meisten Fällen läuft es korrekt und fair ab. Ich denke also, vieles wird hier überproblematisiert.--Rmw 01:16, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zwischenanmerkung: Die Diskussion fährt sich meiner Meinung nach fest und beginnt zu kreisen. Zur Debatte steht folgende Alternative: 1. Alles so zu lassen, wie es ist, d.h. die LDs sich selbst zu überlassen, um nach "7 Tagen" noch die "Behalten-und-ausbauen"- und "Mit-xyz-zusammenführen-und-löschen"-Fälle nebst den Kat-LDs abzuarbeiten. 2. Die LDs weiter zu betreuen und den o.g. Ideen (->Inhalt, Software...) nachzugehen. --Felistoria 11:47, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke der Handlungsbedarf wurde in der Diskussion schon festgestellt. Die Frage ist jetzt nur, wie setzt man es jetzt um, ohne dass das Gefühl entsteht, dass eine Horde von Admins willkürlich über bestehende Regeln entscheidet, wie es RMW und Brodkey65 angemerkt haben. Ein erneuter Vorstoß wurde übrigens wieder rückgängig gemacht ([2]), falls jemand die Seite nicht beobachtet. --Gripweed 14:04, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn, wie ich den Beobachtungen hier entnehme, in den meisten Fällen die LAE-Funktion reibungslos läuft, dann wären - zwecks Analyse der Gründe für ein Scheitern - womöglich erst mal die Fälle (in einem kürzlichen Zeitraum) zu zeigen und zu vergleichen, in denen die Option erkennbar nicht klappt. (Ich bin eher zufällig in letzter Zeit drauf gestoßen, meist via VM, und zeitnah dann auf den Anstoß von Logo hier.) --Felistoria 14:49, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bin eher zufällig in letzter Zeit drauf gestoßen, meist via VM ---> dann siehste ja, dass es nicht klappt. --Gripweed 18:57, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hm, wen der LAE angezweifelt wird, aus welchen Gründen auch immer, kann man doch als Admin nochmal drübergucken (sieht man doch, wenn nach dem LAE-Eintrag noch was dazu nachkommt), oder? --Minérve aka Elendur 01:20, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Kommt darauf an, wie man's sieht. Konfliktfrei werden wir hier nie arbeiten können. Wenn die allermeisten LAEs problemlos verlaufen, fragt sich, ob gelegentliche problematische Fälle störend genug sind, um das grundsätzliche Vorgehen ändern zu müssen. Gestumblindi 01:22, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Findest du VM nicht störend genug? -- Harro von Wuff 03:27, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein wesentliches Problem der LAE-Kämpfe ist, dass damit nicht nur Diskussionen verschärft und in die Länge gezogen werden, sondern vor allem geht es nicht mehr um die eigentliche Sache, den Artikel. Wie Rmw überzeugend darlegt, ging es im genannten LAE-Streit nur noch um Formalien und Regelauslegungen, nicht mehr um den beanstandeten Artikel. Deshalb habe ich auch darauf verzichtet, bei meiner Regeländerung etwas von einer Re-LA-Begründung zu schreiben. Es mag ein paar Dauersinnlosdiskutierer geben, die danach dann auch noch Diskussionen über diese Begründung haben wollen, die meisten, insbesondere die Admins, die diese LAs abarbeiten, würden aber sicherlich gerne darauf verzichten. Vielmehr provoziert die Frage um die Akzeptanz des Re-Grundes ja dann erst den Editwar. Wenn ein LAE nicht im Konsens erfolgt, dann muss eben eine dritte Partei entscheiden. Und dass das am Ende ein Admin tut, das ist das Grundprinzip der Löschdiskussionen. Woher das Gezimpere kommt, wenn es um eine ureigenste Adminaufgabe geht, kapiere ich nicht. Vielmehr ist ein LAE eine Vereinfachung der Löschdiskussion und eine Erleichterung für die Admins, die weniger Arbeit haben, keine Erteilung von Entscheidungsbefugnissen an Jedermann. Ein LAE-War ist eine Anmaßung des Ausführenden und ein berechtigter LAE kann auch nach regulärer Löschdiskussion nicht anders enden, als mit einer Behalten-Entscheidung, oder übersehe ich da etwas? -- Harro von Wuff 03:27, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nur, um mal ein paar Fälle zu haben um auf den Bedarf hinzuweisen: Vielleicht hilft ja diese subjektive und eventuell nicht immer treffsichere (ist ja auch spät) Übersicht weiter, die bei Bedarf zu ergänzen sein möge: Benutzer:Gripweed/Problematische LAE-Fälle. Gruß und gute Nacht, Gripweed 03:32, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

• In vielen Fällen werden LAE-Edits unbegründet revertiert – obwohl WP:LAE ausdrücklich nach guten Gründen verlangt. Letztendlich ist mMn das geeignete Mittel WP:VM, wobei ich einen solchen Disput dort nicht im Sinne von Vandalismus bzw. eines Editwars mit Benutzersperrungen beendet sehen wollte, sondern durch eine administrative Entscheidung, ob der Artikel aufgrund der bereits vorgebrachten Argumente schnellerledigt wird, oder ob weitere Argumente notwendig sind. Der Sinn von WP:LAE liegt nicht primär darin, den Admins die Arbeit zu erleichtern, sondern darin, allgemein Zeit zu sparen, indem nicht in auch eindeutigen Fällen eine siebentägige LD geführt wird.
• @Merlissimo: Für einen solchen Mißbrauchsfilter müßte man erst einmal genau definieren, was überhaupt ein Editwar ist. Technisch ist bereits das Wiedereinfügen eines LAes nach LAE ein Editwar, vgl. hierzu auch meinen Beitrag auf WD:Editwar. Auch eine explizite 3RR führt hier nicht weiter – der LA-Steller wäre hier eindeutig im Vorteil und gar nicht auf Sachargumente angewiesen. Der Filter begünstigt somit stumpfes revertieren.
• @Harro von Wuff: Letzendlich übersiehst du den schmalen Grat, daß Admins eigentlich nicht über den Löschantrag entscheiden, sondern versuchen sollen, die LD auszuwerten, durch Ermittlung eines Konsenses oder auch durch Bewertung der vorgebrachten Argumente. Eine Entscheidung in der LD erfordert streng genommen keine erweiterten Rechte, erst die Entscheidung fur eine Löschung macht die Nutzung von Knöpfen notwendig.
• Für eine Abschaffung für WP:LAE oder die Einführung technischer Beschränkungen dieser Richtlinie durch Mißbrauchsfilter halte ich ein Meinungsbild für erforderlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:53, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

  zu letztem Punkt, aber auf jeden Fall. --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  12:23, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gequirlter Quark mit Soße. WP:LAE verlangt deshalb "ausdrücklich nach guten Gründen", weil jemand diesen absolut nichtssagenden Blödsinn da reingeschrieben hat und damit erst richtigen Anlass für Streit geliefert hat. Jeder LA wird grundsätzlich aus "gutem Grund" wieder eingesetzt - aus Sicht des LA-Wiedereinsetzers. Warum sollte er es auch sonst tun? VM ist überhaupt kein geeignetes Mittel, bei Situationen wie "Under My Skin" versagt es völlig und auch sonst wird es praktisch nie angewandt, wenn nicht jemand wirklich ausrastet. Davor gab es aber dann meist jede Menge Zoff, sinnloses Gelaber und Editwar. Deshalb ist es ohnehin Schwachsinn, hier dauernd VM als Problemlösung vorzuschlagen. Es geht darum, Probleme zu vermeiden, VM kommt dann zum Zug, wenn alles andere zu spät ist. Und es wird auch in den seltensten Fällen "eine siebentägige LD geführt". Im Gegenteil. Wenn jeder seine Argumente losgelassen hat, dann ist meist nach einem, spätestens nach drei Tagen alles vorbei, dann sind noch ein paar Tage ohne jede Aktivität, dann kommt die Abarbeitung. Der Normalfall. Erst durch umstrittene LAEs eskaliert das Ganze und nichts wird gespart, manchmal geht das dann tagelang weiter. Dass Admins zwischen verschiedenen Positionen vermitteln, ist nur anders formuliert und eine dramatische Gratwanderung wurde inszeniert, und dass jedermann eine Behalten-Entscheidung herbeiführen darf, wäre mir neu und ist hoffentlich nicht ernsthaft in Kauf genommene Konsequenz. Abschaffung von LAE war nie ein ernsthaftes Thema und Missbrauchsfilter ist keine ernsthafte Lösung des Problems. Der nächste kommt dann wohl mit Abschaffung der Löschdiskussionen und das würde dann wohl auch noch ernst genommen. Mit anderen Worten, nichts von dem, was da geschrieben wurde, ist in irgendeiner Weise sinnvoll, konstruktiv und zielführend. -- Harro von Wuff 02:52, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Am Anfang bestand Einigkeit zu handeln, mindestens vier Leute waren der Meinung, LAE müsste entsprechend geändert werden, ThePeter hat die Änderung sogar wieder hergestellt. Danach kamen wieder die Bedenkenträger, zerredeten alles, redeten über allen möglichen Blödsinn, der nichts zur Lösung beiträgt oder gar nichts mit der Sache zu tun hat. Statt bloßer Ablehnung und absurden Revolutionierungsgelüsten würde ich lieber mal alternative Formulierungen für WP:LAE zu lesen bekommen, damit man mal vernünftig diskutieren kann und dann vielleicht doch noch eine zielführende Lösung herauskommt. -- Harro von Wuff 02:52, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die von Harro wiederholt erwähnte LD von "Under My Skin" und deren Verlauf verdeutlicht mMn Handlungsbedarf: 1. sind die LAE-Bedingungen unmissverständlich zu halten und entsprechend umzuformulieren. 2. sind ggf. unterstützende Software-Maßnahmen zu überlegen (z.B. die Einfügung eines automatischen Diffs auf die LA-Version in die Vorlage, um die evtl. Bearbeitung/Nichtbearbeitung während einer laufenden LD kenntlich zu machen, u.ä.). --Felistoria 16:59, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Warum jetzt wieder irgendwelche technischen Spielereien auffahren, die bei der konkreten Problemlösung überhaupt nicht weiterhelfen? Du hast Punkt 1 genannt, ja gut, dass etwas gemacht werden muss, haben schon viele gesagt. Bislang gibt es aber nur einen konkreten Formulierungsvorschlag (von mir), unkonstruktive Kritik und keine Alternativen. Sag doch einfach mal, wie du die Regeln formulieren würdest, dann kämen wir endlich mal einen Schritt voran. -- Harro von Wuff 23:43, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ne Harro, stimmt nicht was du schreibst. Die guten Gründe dienen dazu, daß nicht jemand eine LA mit derselben saudummen Begründung wieder einstellt, die bereits in der Diskussion (unter Berucksichtigung der LAE-Fälle) ad acta gelegt wurde. Ein Editkommentar bist du Admin? nach LAE ist eine saudumme Begründung, hier wird sieben Tage diskutiert auch, ein impliziertes ich glaube nicht, was neun Diskutanten über Relevanz erählen und die RKs sind sowieso scheiße ist auch nicht ausreichend, hingegen ein nein, was in der LD bislang zu XY gesagt wurde, bezieht sich nicht auf XY sondern dessen Vater hingegen ist ein hinreichend guter Grund, um eine LD auch nach LAE fortsetzen zu können.

Die von dir erwähnte LD ist so ziemlich das absurdeste, was wir hier in der letzten Zeit beobachten konnten. Das fängt schon mit dem LA an, der sich auf eine nicht mehr bestehende Richtlinie beruft. Ergo, LA ist ungültig. Er kann in dem Moment bedenkenlos beendet werden, auf den Zustand des Artikels kommt es gar nicht an. Und doch geht es wikipedialike weiter. Die nächsten beiden Beiträge von Wiggum enthalten ausschließlich pauschale Löschbegründungen, vgl. WP:LR, Redundanz ist kein Löschgrund, auch die Seite, auf die WP:MA weiterleitet dient nicht per se als Löschbegründung. Ergo, der LA ist immer noch ungültig. Zweites LAE. Brodkeys Beitrag geht völlig am Thema vorbei, einen gültien Löschgrund nennt auch er nicht. Der LA ist immer noch ungültig. Auftritt Felistoria (nach VM?). Deeskalationsversuch ist löblich, doch ein Blick in WP:RK hätte auch bei der selbsterklärten Unterbelichtung gezeigt, daß der Artikel relevant ist. Ach so, fehlende Relevanz war ja gar nicht der Löschgrund. Der LA ist somit immer noch ungültig. Doch weiter: Wenig später erneutes LAE, ein bisserl gegen die eingeführten Sitten, dennoch kausal immer noch berechtigt. Der zweite Admin, Siech-Fred greift als zweiter Admin ein, stellt eine kontroverse Diskussion des LAs fest – nur, wo bitte wurde der LA kontrovers diskutiert? Bislang wurde nur darüber diskutiert, ob das Entfernen des LAes korrekt war oder nicht. D.h. eigentlich wurde ja gar nicht darüber diskutiert, sondern nur hin und her revertiert und das auf irgendeine Weise begründet. Siech-Fred fordert zwar dazu auf, sachbezogen zu argumentieren, doch DerTom stellt die berechtigte Frage, wie man sachbezogen gegen eine ungültige Löschbegründung argumentieren soll, denn ungültig ist der LA immer noch. Es ist grotesk. Doch weiter: die nächsten beiden Beiträge weisen erneut auf die Ungültigkeit des LAs hin, einer der Beteiligten hat den Artikel inzwischen auch erweitert/verbessert (ob ausreichend ist eine andere Frage), auch die weiteren Beiträge bis zum derzeitigen Schluss der LD enthalten nachwievor keine gültige Begründung für einen LA. Das ist nachwievor ein typischer Fall für LAE.

Wenn ein LA-Steller nicht in der Lage ist, seinen LA vernünftig zu formulieren und auch sonst kein ¨gültiger Grund genannt wird, dann ist der Artikel zu behalten, so oder so. Der Löschgrund wurde ja nicht einmal kontrovers diskutiert, im Gegenteil, ein halbes Dutzend Diskutanten haben die Löschbegründung wiederholt widerlegt, ein weiterer Löschgrund wurde nicht genannt, ja selbst weitere Löschbefürworter glänzen bis 11:23, 17. Aug. 2010 (CEST) durch Abwesenheit, also nix kontrovers, nix begründeter LA, also eindeutiges LAEn möglich. Ich weiß nicht, welcher Admin den Fall entscheiden wird, kommt da jedoch nix argumentatives dazu, wird dem Admin im Falle einer Löschung der Fall auf WP:LP um die Ohren zu hauen sein ;-)

Wenn ihr, Harro und Felistoria, schon Beispiele bringt, dann bitte auch Beispiele, die zielführend sind und nicht solche, die euren Standpunkt widerlegen ;-) Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:23, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe oben weitere Beispiele verlinkt. Gruß, Gripweed 12:42, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein Teilproblem ist, dass der Baustein in Design und Sprache ziemlich auf die Pauke haut und in dieser Form regelmäßig Artikel „schmückt“, die gerade in einer nicht nur Wikipedia-internen Diskussion sind. Wenn man den Baustein - und möglicherweise die ganze Seite - verbal abrüstet in Richtung „Relevanzprüfung“ oder ähnlich, würde wohl Druck von den Diskutanten genommen. --Erzbischof 12:17, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, @Matthiasb (mit Dank für Deine ausführliche Analyse), wenn Du meinst, das läuft ohne uns z. B. da mit dem besser, dann müssen wir uns ja keine Gedanken mehr machen und können Logos Denkanstoß ganz oben zu den Akten tun? Ich meine, nein; denn ich bin, ehrlich gesagt, eher ratlos und finde diese Diskussion (bei aller Länge und gelegentlicher Weit- oder Abschweifigkeit) im Kern durchaus hilfreich und weiterführend. --Felistoria 20:19, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, leider begreift Matthiasb mal wieder gar nichts. Mal abgesehen davon, dass man aus einem "saublöden" Beispiel keine generellen Aussagen ableiten kann, geht es nicht darum, ob der LA-Wiedereinsetzgrund tatsächlich "saublöd" ist oder nicht, der Ausführende glaubt immer, aus gutem Grund zu handeln. Und der LAE-Setzer wird immer behaupten, es sei kein guter Grund, selbst wenn er nicht "saublöd" sondern gerechtfertigt ist, schließlich hat er selbst den LA ja seiner Meinung nach aus gutem Grund entfernt.

Und die "Analyse" der Löschdiskussion ist dasselbe. Es geht nicht darum, ob der LA korrekt formuliert ist, ob bei LAE oder LA alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Es geht darum, ob sich alle einig sind, dass der LA entfernt werden kann.

Der Artikel war so, wie er am 12. August bei LA-Stellung ausgesehen hat, auf jeden Fall diskussionswürdig. Statt über die Mängel des Artikels zu diskutieren und formale Fehler in der LA-Begründung auszubessern, wurde daraus ein LAE-Krieg und ein Streit um WP-Regeln. Wie du selbst eindrucksvoll gezeigt hast, ging es nie um das, worum es eigentlich gehen sollte, nämlich einen Artikel auf seine Behaltenswürdigkeit zu prüfen. Deine Analyse ist einseitig, wortklauberisch, formalistisch und scheitert bspw. komplett mit der Behauptung, Redundanz sei kein Löschgrund. Selbstverständlich macht es keinen Sinn, zwei Artikel mit gleichem Inhalt in der WP zu haben. Das wäre also auf jeden Fall diskussionswürdig. Womit du beweist, dass dein "guter Grund" durchaus auch als ein "schlechter Grund" gesehen werden kann. Offenbar kommen gleich mehrere Leute zu dem klaren Ergebnis, dass ein LA gerechtfertigt war, und wie könnte das sein, wenn die Analyse so zwingend und korrekt wäre. Das ist keine Analyse, sondern genau die Argumentation, die dem Streit zugrunde liegt.

Und dann streitet man über Redundanz als Löschgrund und nicht mehr über die Redundanz des Artikelinhalts. Es gibt hier Leute, die wollen für vernünftige Artikel und relevante Inhalte sorgen, dafür ist die LD da. Was wollen eigentlich die LA-Entferner? Einen formal korrekten LA? Ist das der entscheidende Punkt einer Löschdiskussion? Oder was sonst? Erreicht wird nur, dass die Diskussion über einen fragwürdigen Artikel abgewürgt und eine Formaldebatte geführt wird. Das ist nicht der Sinn und Geist von Löschdiskussionen und auch nicht von WP:LAE. Faktisch besteht ein Widerspruch zwischen dem was WP:LD will und was WP:LAE ermöglicht, und insbesondere wenn das zu Streit, Editwars und VMs führt, dann muss dieser Widerspruch beseitigt werden. -- Harro von Wuff 01:44, 18. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich macht es keinen Sinn, zwei Artikel mit gleichem Inhalt in der WP zu haben. Nur war und ist Redundanz kein Löschgrund (auch wenn man mMn den Laden WP:Redundanz endlich schließen sollte, zuviele C+P-Vandalen ohne Sachkenntnisse werfen da meist Äpfel und Birnen zusammen, das ist aber ein anderes Problem).

Ja Harro, eines wollen die LA-Entferner wirklich. Das nicht über jeden Mist-Antrag 7 Tage diskutiert wird. Wer nicht in der Lage ist, einen vernünftigen LA einzustellen, hat mMn keinen Anspruch, daß darüber diskutiert wird. Wir alle hier spenden ein sehr kostbares Gut: Zeit und deswegen haben wir alle ein Interesse, daß kein Bullshit gequirkt wird. Punkt. Oder nochmals anders herum: Wenn der LA-Steller erwartet, daß sich die Teilnehmer an der LD ernsthaft mit seinem LA auseinandersetzen, dann muß er sich halt zwei Minuten Zeit nehmen, um seinen LA zu begründen. Alles andere ist Extremzeitraubing. Entspricht nicht WP:MA ist keine Begründung, sie nennt nicht einmal den Mangel, den eventuelle Benutzer beseitigen sollten. Das ist schlichtweg ein Pauschalgrund, nur einige Worte weg von Der Artikel ist Mist. Das am meisten Absurde daran ist: wäre der LA so von Weissbier gestellt worden, hätte sich keiner über die Entfernung des LAes aufgeregt. Hätte Weissbier dann noch drei weitere solcher LAe gestellt, wäre er wieder auf VM gemeldet worden und womöglich mit der Begründung stellt unsinnige LAe gesperrt worden – hatten wir ja alles schon. Doch hier kam der LA ja von IP 217..., da haben wir ja immer enorm viel guten faith und deswegen wird bildschirmmeilenlang über den Fall diskutiert ;-)

Gefühlt isses einer von vielleicht 50 Fällen, in denen es bei LAE zum Streit komm – obwohl es in weitaus mehr Fällen zum Wiedereinsetzen kommt. Das könnte aber auch damit zusammenhängen, ob und wie die LAE begründet wurde bzw. ob und wie die Wiedereinsetzung des LAes begründet war. Persönlich habe ich festgestellt, da¤ es meist zielführender ist, einen halben oder ganzen Satz zu schreiben, statt LAE, Fall 2b.) hinzuknallen, fand aber durchaus schon ein LA entfernt, da bla bla für ausreichend – und es wurde nicht beanstandet. Daß nun dieses mMn eher seltene Phänomen eine Änderung der Regeln erfordert, bezweifle ich. Die Definition eines Edit-Wars müßte man allerdings mal spezifizieren – was in diesem Zusammenhang deutlich wird, siehe Wikipedia Diskussion:Edit-War#Definition unzureichend (das spezifische Problem wird dadurch jedoch nicht gelöst, ob der kritische Zähler eines höher ist oder nicht, der ursprüngliche LA-Steller ist auch ohne Argumente im Vorteil).

@Felistoria: Ich habe in keinster Weise dich kritisieren wollen, finde es nur wenig sinnvoll, die ganze Argumentation auf einem Fall aufzubauen, in dem WP:LAE von Anfang zu 150 Prozent berechtigt war – und das völlig unabhängig davon, wie gut oder wie schlecht der Artikel ist – LD ist nicht QS (auch wenn sie oft wirkungsvoller ist, das bestreitet ja keiner, aber es fordert ja auch keiner Luftangriffe der NATO an, weil sich im Kirschbaum ein paar Vögel befinden). --Matthiasb (CallMeCenter) 08:52, 18. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Relevanz war und ist kein Löschgrund" - obwohl das keinen Sinn macht. Sagt doch schon alles über deine Argumentation. Was Regeln und Regelauslegungen betrifft magst du viel zu sagen haben, was konstruktive und pragmatische Problemlösungen angeht, führt das, was du zu sagen hast, leider nicht weiter. Dazu wiederholst du einfach dieselben falschen Darstellungen und ignorierst, was ich dazu geschrieben habe. Wiederholst denselben formalistischen, einseitigen Meinungskram, der nur der Abgrenzung und Konfliktverschärfung dient, ohne offenbar das Geringste davon verstanden zu haben, was ich geschrieben habe. Das nützt nur den aggressiven Rambos, nicht der Wikipedia. Dieses ganze ziellose Zerreden und die weitschweifigen Rundumschläge (bis hin zur Edit-War-Definition, was hier ja offenbar unbedingt noch untergebracht werden musste) nerven ungemein. Deshalb verzichte ich auf eine weitere sinnlose Diskussion und hoffe, dass vielleicht doch noch jemand sich zu einem konstruktiven Beitrag aufrafft. -- Harro von Wuff 00:20, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Relevanz war und ist kein Löschgrund" – da steht Redundanz. Bei Vollredundanz wird in der Regel eine Weiterleitung gesetzt, nicht wahr? --Matthiasb (CallMeCenter) 00:36, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sorry Matthiasb, aber darum geht's wirklich nicht. Es geht hier darum, die LAE-Option insoweit zu modifizieren, als dass sie die nicht förderlichen Streiteren in den LDs entlastet, anstatt sie (nicht nur in einem Fall erkennbar) zu verschärfen. --Felistoria 00:53, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Doch, wenn mir hier Harro was an den Kopf wirft, weil er ein Wort in der Schnelle falsch gelesen hat, muß man das klarstellen. Ich behaupte jedoch, daß das Problem herbeigeredet ist. Es kommt dann und wann zugegebenermaßen zu Streit. Zähle doch mal durch, wie oft gestern ein LAE verhängt wurde. Und in wievielen Fällen davon kam es zum Streit? Wenn ich richtig zähle, fünfmal LAE. Einmal davon, gleich der erste Fall zu Oz (Sprayer) führt zu einer Kontroverse – und entspricht im Gehalt im übrigen ziemlich genau dem Verlauf der LD um Sarah Connors Liedchen. Und über solche Fälle diskutieren wir wirklich? --Matthiasb (CallMeCenter) 01:25, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mich nicht verlesen, sondern verschrieben und meine es ansonsten so, wie es da steht. Und es geht nicht um die relative Zahl von LAE-Problemen, sondern um die hohe absolute Zahl. Die meisten und vor allem die funktionierenden LAEs sind von der Änderung überhaupt nicht betroffen. -- Harro von Wuff 12:21, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zur Erinnerung: Streit um LAE führt in letzter Zeit gehäuft zu unschönen Konflikten mit persönlichen Angriffen, Editwars bis hin zu VMs. Ein Verzicht auf konfliktverschärfende LAE-Regelformulierungen und eine Beschränkung von LAEs auf widerspruchslose Fälle könnte solchem Streit von vorne herein den Wind aus den Segeln nehmen und die Löschdiskussionen wieder sachlicher und friedlicher machen. Darum geht es und das habe ich hier versucht zu lösen. Wenn jemand etwas daran auszusetzen hat, möge er bitte eine Alternative formulieren oder einen anderen Problemlösungsweg mit konkreter Ausführung vorschlagen. -- Harro von Wuff 00:20, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, es ist in der Diskussion deutlich geworden, dass nicht WP:LAE das Problem ist, sondern Probleme auch u.a. dann entstehen, wenn falsch begründete Anträge eingestellt werden oder Löschbegründungen beliebig durchrotiert werden, nur um einen zweifelhaften Antrag aufrechtzuerhalten. Probleme entstehen mithin dann, wenn WP:LAE (oder oft auch WP:LR) nicht eingehalten wird. Somit ist die Lösung, das in WP:LAE skizzierte Vorgehen einzuhalten, und zwar beiderseitig, adminseitig wie nutzerseitig.--Rmw 02:12, 21. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aber genau das hat doch eben nicht funktioniert, und zwar beiderseitig.

Nehmen wir doch mal Under My Skin (Sarah Connor), ganz gräßlicher Fall, der damit endete, dass LAE in der Überschrift gestanden hat, der Artikel aber drei Tage mit Löschantrag spazieren ging. Und das Ganze obwohl Wiggum bereits im fünften Thread (und nach dem ersten LAE) den mangelhaft begründeten Löschantrag geheilt hatte. Nach dem Ausbau (und zwei LAEs weniger) hätte man LAE setzen können oder eben auf die Admins vertrauen. So hatte das Ganze zu mehr Arbeit für alle Beteiligten geführt.

Ich habe das Beispiel gewählt, weil man daran sehen kann, wie sehr das Ganze in Regelhuberei ausarten kann. Denn beide Seiten haben ja formal für sich das Recht beansprucht, richtig, d.h. regelkonform zu handeln. Das beginnt oft damit, dass die LAEs mangelhaft begründet sind, dann aber von dem, der in wiedereinsetzt erwartet wird, dass er gute Gründe vorbringt, obwohl doch der LAE schon falsch begründet war. Manchmal beginnt das schon beim fehlerhaften (oder vermeintlich fehlerhaften) LA. Dann gehts um irgendwelche kleineren Formulierungsprobleme. Von daher wäre es besser, die absolute Zahl von LAEs auf maximal einen zu setzen und im Bedarfsfall einen Admin drübergucken zu lassen. Anderer Fall wäre, wenns um die Qualität geht. Bei Ausbau etwas länger warten. Ich meine, ne Lösung hab ich auch nicht, aber die sollte ja hier gefunden werden. --Gripweed 03:50, 21. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

In Bezugnahme auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Polentario: Allgemeines Ignorieren ist natürlich eine Option. Allerdings sollte die Koordination zumindest soweit funktionieren, als dass nach einer administrativen Bitte um weitere Stellungnahme(n) eben nicht weiter geschwiegen werden sollte. Danke, Hofres 14:11, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hab's beendet. --DaB. 14:52, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hi Hofres, ich würde mal sagen, sowas kann durchaus ein einzelner Admin entscheiden. Es gibt bei der Beurteilung, was als grober Stil durchgeht und was schon eine Beleidigung darstellt, zwar Unterschiede, ebenso wie beim Sperrmaß. Aber jetzt dafür zwei weitere Admins zu beschäftigen und noch hier einen Thread aufzumachen, ist unnötig. Ich erlaube mir daher die Schließung von DaB. mit dem Baustein zu bestätigen. Grüße −Sargoth 14:55, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Sargoth, natürlich kann das ein einzelner Admin entscheiden. Jedoch ist es imho von Vorteil, wenn gerade bei schweren Fällen wie diesem, bei dem sofort drölf Zuschauer Tipps und Kommentare abgeben, zum Ziele der konstruktiven Befriedung ein weiteres Augenpaar dabei ist. Unnötig ist es, wenn sich kein einziger Admin stundenlang aus dem Busch traut. Und der Thread hier soll auf diesen Mißstand hinweisen. Ähnlichkeiten zu LAE sind rein zufällig. Hofres 15:14, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das allgemeine Problem fällt ja tatsächlich öfter auf. Die Vier-Augen-Lösung scheint mir bei allgemeinen Hemmungen, allein zu entscheiden auch die einzige wirklich gangbare Lösung, kann aber nur funktionieren, wenn sie von anderen mitgetragen wird. Gerade bei "Prominenten" folgt ja teilweise auf jede administrative Maßnahme eine Sperrprüfung, ein Adminproblem oder ähnliches, so dass der Unwille alleine, schnell und eventuell "falsch" zu entscheiden verständlicherweise groß ist. Wenn bestimmte Benutzergruppen dadurch auf den VM anders behandelt werden als alle anderen, kann das weder im Interesse der Allgemeinheit sein (Gleichheitsprinzip) noch im Interesse der Betroffenen, die eventuell den Stress durchstehen müssen, "ewig angeklagt" zu bleiben. Betrachtet man die Tonfallentwicklung bei lange unbearbeiteten VMs, dann scheint mir dieser Stressfaktor unübersehbar. Die Hemmschwelle zur Bearbeitung solcher Fälle zu senken, sehe ich daher als wichtigen Beitrag zu einer Versachlichung eingefahrener Konflikt auf der VM. Ein funktionierendes und allgemein akzeptiertes Vier-oder-mehr-Augen-System sehe ich deshalb als wichtig und die Erinnerung an dieser Stelle daran, dass es von einigen Admins in schwierigen Fällen gewünscht und gepflegt wird, für sinnvoll. -- Cymothoa Reden? Bewerten 15:24, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Erledigt Baustein wieder draußen und AW hier. −Sargoth 15:29, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Um das nochmal kurz zu umreißen: Gerade bei solchen VM-Fällen, bei denen stundenlang kein administrativer Vorgang zu erwarten ist, ist es nicht zielführend, wenn eine Entscheidung adtoc umgesetzt wird. Eine SP ist da vorprogrammiert, die Akzeptanz vor dieser Entscheidung minimal. Wenn ich nun nach einer Einschätzung um kurze Prüfung bitte, kann das nicht zuviel verlangt sein. Ich schließe mich hier voll und ganz Cymothoa's Ausführungen oben an. Eine vier oder sechs-Augen-Prüfung muss Legitim sein. Wir reden hier wohlgemerkt von den Härtefällen. Hofres 15:49, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Anfangs. Und langfristig dann von allen Fällen, weil a) ohnehin jeder Mist in der Sperrprüfung/den Adminproblemen landet und b) durch optionale Mehraugenverfahren die Akzeptanz von Einzelentscheidungen noch weiter erodiert wird. Es gibt auf VM – anders als etwa beim KALP-Auswerten – ja immer mindestens einen, dem die Entscheidung nicht schmeckt. Erst wird der zweite Satz Augen dann eingefordert, später als Recht des Benutzers in Regeln zementiert. Halt ich ehrlich gesagt nicht viel von. Viele Grüße, —mnh·∇· 16:41, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Problem war ja nicht, dass sich zuviele Admins kümmerten, sondern dass es zu wenige waren. Schon als nach einer Stunde kein Admin eine Stellungnahme abgegeben hatte, war die Sache halb schiefgelaufen, denn je länger sich keiner meldet, desto weniger fühlen sich die anderen bemüßigt. Mich würden hierzu auch Meinungen von Admins interessieren, die den Vorgang gesehen, aber sich nicht zu Wort gemeldet haben. --Zipferlak 16:56, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kannst Du z.B. von mir haben: das Ding gesehen, kurz eingelesen, fest gestellt, daß das eine ganze Zeit brauchen würde, wirklich reinzusteigen. Eine Äusserung zumindest drüber, die beiden anderen grenzwertig. Festgestellt, daß eine Sperre wenn überhaupt dafür nur kurz sein sollte oder eine verschärfte Ansprache reicht. Kurz nachgedacht, was zu tun sei, dabei festgestellt, wer sich mittlerweile noch an der Diskussion beteiligt. Keine dringende Lust nach SPP oder AP gehabt (die sicher gekommen wäre) weil zu wenig Zeit, mich dann noch tage- oder wochenlang (und dann unfreiwillig) mit den Problemen anderer Leute zu befassen. Folge: keine Reaktion. Hofres Vorschlag gesehen, war zeitlich bei mir ungünstig weil Arbeit. --Capaci34 Ma sì! 17:04, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

In folgendem Zustand war WP:VM gestern um 18:25, über vier Stunden nach Einstellung der VM: [3]. Zu diesem Zeitpunkt gab es auf meine VM noch gar keine Wortmeldungen, dafür sehe ich in den weiter unten stehenden VMs Beiträge bzw. Aktionen von Pittimann, Amberg, Florian Adler, Hofres, Rolf H., Capaci34, Felistoria, Engie und Zollernalb. --Zipferlak 17:21, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Admins sind wie alle anderen freiwillig hier. Ich habe das Recht und nicht die Pflicht, die Knöppe einzusetzen. Einen Anspruch auf administratives Handeln gibt es nicht, was ich bearbeite, suche ich mir aus. Und wenn (wie in dem Fall, und die wirkliche Probleme liegen da ganz woanders) ich keine Lust auf folgendes Endlosgeschwafel auf -drölfzig Funktionsseiten habe kann mir das niemand verübeln. --Capaci34 Ma sì! 19:32, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich will Dich nicht kritisieren, sondern bin Dir im Gegenteil dankbar, dass Du Dich hier äußerst. Dass jeder einzelne Admin für sich in Anspruch nimmt, seine Tätigkeitsfelder nach eigenem Gutdünken auszusuchen, ist bekannt und sollte niemandem verübelt werden. Ich bitte allerdings darum, anzuerkennen, dass im konkreten Fall das allgemeine Nicht-Handeln zum Versagen des Systems "VM" führte. Darauf aufbauend möchte ich anregen, Ideen zu äußern, wie ein solches Systemversagen in Zukunft verhindert werden kann. --Zipferlak 19:41, 13. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lag wohl eher daran, dass das "System VM" nicht zuständig war. -> z.B. VA. --Gamma γ 02:23, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Irrtum. Dass sanktionswürdige PAs vorlagen, haben inzwischen mehrere Admins bestätigt. Diese zu melden und damit eine Sanktion zu erwirken, ist (unter anderem) gerade der Zweck der Funktionsseite WP:VM. Dass niemand eine Sanktion verhängt hat, weil er Sperrprüfungen und APs fürchtete, die möglicherweise gefolgt wären, kann ich nachvollziehen, muss es aber nicht gut finden. Auch für eine erfolgreiche Mediation braucht man gewisse Rahmenbedingungen. --Zipferlak 16:42, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kurz: Geht nicht. Um solches „Systemversagen“ zuverlässig zu verhindern, müsste irgendwann irgendwer zwangsläufig der Dumme zuständig sein. Kann man nicht gewährleisten, bei länger schwelenden Konflikten bleibt das Verhungern der Meldungen ein Problem.
Mehraugenentscheidungen wären ein partieller Ausweg (weil niemand allein den Hals in einer oft komplexen Situation herausstrecken muss), aber wiederum auch keine Garantie und meine Bedenken dagegen schrieb ich oben schon. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:54, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Weil ich das jetzt zum wiederholten Mal lese, dass es Probleme mit den automatischen Sichterrechten gibt und Leute sich wundern, dass sie nach sehr langer Mitarbeit plötzlich keine Sichterrechte mehr haben, nur weil sie einmal kurz gesperrt worden sind, Folgendes zur Info, da dies eng mit der mangelhaften automatischen Vergabe der aktiven Sichterrechte zu tun hat.

Man muss nicht gesperrt werden, um die aktiven Sichterrechte nicht mehr automatisch zu bekommen. Dafür reicht es völlig aus, wenn aktive Sichter ihre Rechte missbrauchen und nicht ausschließlich Vandalenedits mit dem Zurücksetzenknopf revertieren, so wie der Knopf eben definiert ist, sondern auch völlig normale Edits. Das ist äußerst ärgerlich, denn wenn das bei einem Account 5x passiert (innerhalb von z.B. 1,5 Jahren ist das nicht gerade ungewöhnlich, sondern absolut die Regel), wird es nix mehr mit automatisch zum aktiven Sichter werden. Das kann man sich dann abschminken. Wenn man dann noch irgendwann mal für ne Stunde gesperrt wird, und sei es nach 3 Jahren normaler Mitarbeit, sind plötzlich ganz automatisch auch die automatischen passiven Sichterrechte wieder weg.

Und dann wundern sich alle, dass automatische Sichter mal irgendwann ihre Rechte verlieren. :-( Mich wundert das überhaupt nicht. Ich bin der Meinung, man sollte Sichter, die derartig mit dem Zurücksetzenknopf umgehen, daraufhin ansprechen und bei Bedarf auch verwarnen, da es eben doch projektschädigend ist. Deshalb ist es auch völlig unsinnig, wenn man den Knopf allzu freigiebig an Neulinge verteilt, die das nicht wissen und ihn nicht korrekt verwenden. Andernfalls müsste man die 5-Zurücksetzen-Regelung bei der Vergabe der automatischen aktiven Sichterrechte einfach ersatzlos streichen. Das wäre sowieso am sinnvollsten, da Zurücksetzen eben hier überhaupt nicht mehr bedeutet, dass der jeweilige Benutzer auch tatsächlich vandaliert. Der hat möglicherweise einfach etwas nach Regel X umgesetzt, und dann kommt Benutzer Y und setzt einfach zurück. Das ist absolut ärgerlich. Hab ich schon häufig gesehen, dass das immer wieder vorkommt.

Siehe die Bedingung unter Wikipedia:Gesichtete Versionen#Automatische Vergabe der aktiven Sichterrechte:

• „Maximal 5 Bearbeitungen des Benutzers wurden von Sichtern oder Administratoren zurückgesetzt.“

Bei IPs spielt das keine Rolle, bei angemeldeten Benutzern aber schon. Dummerweise werden diese Dinge nie in Zusammenhang miteinander gebracht, obwohl sie zusammengehören. Die 5x-Zurücksetzen-Regel führt nur zu Unsinn, keiner scheint sie wahrzunehmen und ich bezweifle, dass häufig mal automatisch die aktiven Sichterrechte vergeben werden. Das ist wohl sehr selten, somit führt es zu Mehraufwand für Sichter beim Nachsichten und für Admins beim Sichterrechte vergeben.

Kann also irgendjemand mal diese unsinnige Regelung streichen (lassen)? Wer tatsächlich Blödsinn macht, wird auch mal irgendwann gesperrt werden, bevor die Rechte automatisch erteilt werden. Und man kann sie im Zweifel ja auch wieder entziehen. So wie momentan macht das jedenfalls null Sinn und allen nur zusätzliche Arbeit und führt zu Frust und bösem Blut. --Geitost 01:27, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bin auch für Streichung. Da ich den Button fast nie brauche, sondern stets über das Monobook gehe, weil ich da noch eine Bemerkung schreiben kann. Insofern brauche ich den Zurücksetzen-Button tatsächlich nur bei eindeutigem Vandalismus. Diejenigen, die aber kein Monobook installiert haben, brauchen den wohl tatsächlich häufiger. Ist eben einfacher, als die vorgängige Version hervorzukramen und nochmals mit einer Bemerkung abzuspeichern. Und somit verliert er die Bedeutung. Ich würde den Rollbackbutton sowieso ähnlich dem Monobook ausbauen. Man kann auf eine beliebige Version zurücksetzen und auch einen Kommentar abgeben, wenn man will. -Micha 01:51, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und was ist mit dem Link "entfernen" (Link 11 WP:VG)? Den benutze ich immer und er ermöglicht die, fast immer wichtige, Kommentarabgabe. Es wäre einfach mal nötig, dass das passive Sicherrecht auch durch Admins vergeben werden kann. Das wäre eine deutliche Entlastung der Nachsichter. Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:54, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1. Das wäre eine weitere Erleichterung. Würde durch das Vergeben durch Admins denn der automatische Status nicht durch kurzzeitige Sperre wieder aufgehoben? Jedenfalls sollte man trotzdem zusätzlich den Satz streichen, denn es geht ja auch darum, die Admins zu entlasten und nicht noch weiter durch weitere manuelle Vergaben zu belasten. Im Paket wäre das allerdings sinnvoll. Ich denke, das Streichen des Satzes ist allerdings einfacher zu erreichen bei den Entwicklern (da braucht man nur eine Option abzuschalten), außerdem wollen die ja sowieso ne neue Version fürs Sichten einführen seit ca. 1 Jahr(?) + entwickeln das wohl (weiterhin?) passend für die en-WP, da kann es nicht schaden, wenn solche Rückmeldung für kontraproduktive Bedingungen auch mal kommt. --Geitost 03:09, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme Geitost zu, dass der "Zurücksetzen-Button" grundsätzlich restriktiver gehandhabt werden sollte; vielleicht kann man ihn besser verstecken, oder mit einer "Bestätigen"-Seite verbinden. Wenn ich den "Sperren"-Button drücke, wird ja auch nicht sofort gesperrt. Ich wäre auch dafür, die 5-Rollback-Regel zur Verhinderung des Status als automatischer Sichter abzuschaffen oder zumindest raufzusetzen. Beides verlangt nur eine minimale Änderung in der Konfiguration und wäre kurzfristig umsetzbar. Widersprechen möchte ich der Vermutung, es würde kaum automatisch der Sichterstatus vergeben. Das Logbuch – ich habe nicht gezählt – zeigt in mindestens der Hälfte der Fälle eine automatische Vergabe. Viele Grüße, --Drahreg01 06:12, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Drahreg01: Wenn der Zurücksetzen-Knopf erst noch eine Bestätigung braucht, dann kann man ihn gleich ganz weglassen - wo soll dann noch der Vorteil gegenüber "entfernen" bei dem Revertieren von eindeutigem (Massen-)Vandalismus sein? Die x-Rollback-Regel kann ruhig heraufgesetzt werden, oder kann man den Auto-Sichterstatus nicht bei Bedarf (ohne Sperre) wieder leicht entziehen?

@Geitost, meinst du vielleicht die neue Version der flagged revisions, die am 15. Juni 2010 aktiviert wurde? Viele Grüße --Saibo (Δ) 06:57, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Thema hatten wir schon einmal, leider verlief es im Sande. Ein Vorschlag war aber, nicht wie jetzt den Link standardmäßig anzuzeigen und vom Benutzer per persönlicher Skindatei ausblenden zu lassen, den Spieß umzudrehen, weil ihn nur ein Bruchteil der hiesigen Mitarbeiter auch wirklich benötigt. Das Problem ist nur, dass der Link in den Skin so eingebettet ist, dass nach seiner Ausblendung eine optische Leere entsteht:

08:34, 28. Jul. 2010 LinkFA-Bot (Diskussion | Beiträge | Sperren) K (24.316 Bytes) (Bot: Link GA +en) ( | entfernen) [automatisch gesichtet]

Ich habe mich daran gewöhnt, aber so etwas als Standard sähe unschön aus. --32X 09:38, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was mir gerade als Idee eingefallen ist: Wie wäre es, wenn der Link (bei aktiviertem Javascript) nur als "Zurücksetzen?" dargestellt ist und bei einmaligem Klick zu "Vandalismus zurücksetzen!" wird? Dann bräuchte man keine Bestätigungsseite und hätte mit einem doppeltem Klick zurückgesetzt, aber gleichzeitig eine manchmal auch unabsichtliche Betätigung ausgeschlossen und es wäre nochmal deutlich darauf hingewiesen, dass es um Vandalismus geht. Per Einstellungen-Helferlein/monobook.js könnten sich Benutzer, die es direkt mögen auch wieder das alte Verhalten zurückholen.

08:34, 28. Jul. 2010 LinkFA-Bot (Diskussion | Beiträge | Sperren) K (24.316 Bytes) (Bot: Link GA +en) ( Zurücksetzen? | entfernen) [automatisch gesichtet]

08:34, 28. Jul. 2010 LinkFA-Bot (Diskussion | Beiträge | Sperren) K (24.316 Bytes) (Bot: Link GA +en) ( Vandalismus zurücksetzen! | entfernen) [automatisch gesichtet]

Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:49, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK mit Gestumblindi unten) Wenn auf dem Knopf so was wie "Vandalismus entfernen/zurücksetzen/rückgängig" oder "Anti-Vandalismus" stehen würde statt "Zurücksetzen", was ja auf alle Edits irgendwie passt, wäre das auch noch eine Verbesserung. Dann würde der vielleicht nicht mehr so inflationär verwendet. Dass man aus Versehen draufkommt, ist da eher die Ausnahme, so wie wenn Admins aus Versehen mal Benutzer sperren, was auch vorkommen soll. ;-) Der Punkt ist auch, dass man sich bewusst sein sollte, wofür der Knopf da ist und wofür nicht. Dafür wäre eine passendere Beschreibung nötig. --Geitost 21:25, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mir ist es beim In-der-Versionsgeschichte-Rumklicken schon aus Versehen passiert. Mein "aus Versehen" war daher, wie du anscheinend nicht erkanntest, durchaus ernst gemeint. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:32, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hab ich nicht bezweifelt, kommt aber halt eher seltener vor. Ist mir auch schon passiert, als ich ganz woanders hingeklickt hab und mein hängender Compi daraus ne Zurücksetzung irgendeines Edits interpretiert hat. Aber das ist dann nur 1x und nicht gleich vielfach, wenn Leute absichtlich einfach immer bei völlig normalen Edits auf Zurücksetzen klicken ohne irgendeinen Kommentar, warum. Dann macht man das rückgängig, weil es ne unbegründete Zurücksetzung war und evtl. kriegt man dann noch mal so was. Das ist also ein großer Unterschied. --Geitost 01:04, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Komisch, dass das nur hier beredet wird, ich hätte es fast übersehen. Mir war die Bedeutung für die automatische Sichterrechtsvergabe auch nicht bewusst. Ich wäre dafür, ganz einfach nur die Bedingungen um das fünfmalige Zurücksetzen zu kürzen, als etwas am »Zurücksetzen« zu ändern. Das ist nämlich nützlich um Unsinn (und halt auch vielfache Edits) zu revertieren (auch wenn das nicht immer so genutzt werden sollte; es hat aber bis jetzt nix ausgemacht) – Giftpflanze 00:38, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und wie bekommen wir das nun geändert?

Noch ein Beispiel: Akas Benutzer Beitragszahlen hat seit Juni übrigens auch keinen automatischen Sichterstatus mehr [4] – ich hab mal Sichterrechte für ihn beantragt. Wurde nie gesperrt (wofür auch?), steht auch wohl kaum im Verdacht auf Unsinnsedits oder Edit-Wars. Das mit dem 5x-Rollback nennt man Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. :-/ --Geitost 12:27, 18. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zumindest Beitragszahlen ist jetzt Sichter. --32X 12:32, 18. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man kann sich fünf Zurücksetzen in weniger als einer Minute einfangen, nämlich dann, wenn ein Benutzer bpsw. eine Reihe von Artikeln umkategorisiert hat und ein anderer damit nicht einverstanden war – dann wird in den meisten Fällen mit Rechtsklick per neuen Tab auf Zurücksetzen revertiert, weil es einfach schneller geht. Es mag nun dahingestellt sein, ob ein Zurücksetzen aus Bequemlichkeit statt eines Rückgängig schlechter Stil ist oder nicht (insbes. bezgl. der Eintrages in ZQ), de facto bewirken beide Funktionen dasselbe, wenn der Benutzer im Artikel nur einen Edit am Ende der Versionsgeschichte gemacht hat. Schon von daher ist eine unterschiedliche Bewertung von rückgängig und zurücksetzen unlogisch.

Aber war es nicht vor einiger Zeit so, daß diese automatische Sichtervergabe durch eine gewisse Anzahl von Reverts nur suspendiert war und nach einigen Tagen – vier? – wieder zugeteilt wurde? --Matthiasb (CallMeCenter) 07:49, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe für die Bearbeitungen von Benutzer:Beitragszahlen im fraglichen Zeitraum vom 14. Juni 2010 (da hatte er die automatischen Sichterrechte noch) bis zum 21. Juni 2010 (da nicht mehr) überhaupt keinen Revert gefunden - es muss also hier einen anderen Grund für den automatischen Entzug gegeben haben. Kann es sein, dass die Regeln genau in dem Zeitraum verschärft wurden? 12 Bearbeitungen im Artikelnamensraum hat der Account nämlich nicht. -- Gruß, aka 12:19, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Müsste man mal recherchieren. Aber die 12 ANR-Edits gab es doch vorher auch schon, warum ist er dann überhaupt automatischer Sichter geworden? ;-) --Geitost 18:42, 21. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich erbleiche vor der nackten Rohheit, die mit der Bezeichnung "Geschmacklosigkeit" noch extrem verharmlost wäre, die sich in diesem Kommentar von TJ.MD findet. Ich meine vor allem das, was nach "schrieb ich damals irgendwo" kommt. Die sich "entschlossen"? "Sie wussten, was sie taten"? Da ich davon ausgehe, dass der Verfasser dieser Zeilen das Minimum an Kenntnis der deutschen Geschichte besitzt, um zu wissen, dass derlei fühlloses Geschreibsel, das er sich selbst zu "provokanter Art" adeln möchte, von so manchen als Schlag ins Gesicht empfunden werden dürfte, hätte ich nicht übel Lust, ihn recht lange zu sperren, sehe aber leider keine Handhabe gemäss unseren Regeln. Es ist eben nur roh, aber er beleidigt niemanden konkret... das darf man dann wohl. Gestumblindi 21:21, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo bevor das ausartet. Das war Sarkasmus angesichts der Tatsache, daß viele für das Kreuz im MB stimmten und nicht zu einer der Person angepaßten Darstellung bereit waren. Daß ist nicht die Meinung TJMDs. PG 21:24, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dieser Kommentar von dir, Peter, ist völlig unpassend und ärgert mich, weil er meine Stimme im MB ins Gegenteil verkehrt und du mir damit Dinge unterstellst, die ich durch die reine Stimmabgabe nie gesagt oder gemeint habe. Ich fühle mich dadurch persönlich mit angegriffen. Du verdrehst das MB völlig. Es war nicht möglich, für eine der Person angepassten Darstellung im MB zu stimmen, somit war es auch nicht möglich, eine solche abzulehnen oder zu einer solchen bereit zu sein. Ich habe im MB selbst für die Beibehaltung der jetzigen Zeichen gestimmt. Ich habe etwas dagegen, wenn in sämtlichen Personen-Artikeln in der WP nun die Zeichen geändert werden sollen, nur weil es in einigen wenigen Artikeln darum Streit gibt. Man kann doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und wenn das Kind nicht mit ausgeschüttet werden soll, argumentieren, das Bad hätte auch nicht ausgeschüttet werden sollen. Bitte lies mal die Frage, die im MB gestellt wurde, noch mal in Ruhe durch, bevor du solche Falschbehauptungen in den Raum stellst. Ich habe nämlich eine solchen fallbezogenen Beurteilung ausdrücklich befürwortet, und mit deiner Auslegung gerade unterstellst du mir das Gegenteil. Ich bitte dich, solche Falschinterpretationen in Zukunft sein zu lassen. So, das musste jetzt hier mal richtig gestellt werden, bevor solche Falschaussagen hier die Runde machen. --Geitost 22:10, 15. Aug. 2010 (CEST) PS: Wahrscheinlich werde ich in Zukunft besser solche MBs, die nur Ärger machen, lieber ganz ablehnen. Anders geht es wohl hier nicht. --Geitost 22:14, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo ich hab mich auf Deiner Disk-Seite gemeldet.Ich verstehe Deine Interpretation nicht, versichere hier aber ausdrücklich, daß ich nichts gegen Dich gesagt habe. Ich hatte keinerlei Absicht jemanden zu verletzen. PG 22:31, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist ok. Das kann auch hier gerne archiviert werden. Der Abschnitt konnte nur nicht so unkommentiert stehen bleiben und so archiviert werden, da sich auf die Art Gerüchte verselbstständigen. --Geitost 23:09, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hm, vielleicht habe ich den Kontext zu wenig berücksichtigt; war spontan sehr schockiert... Gestumblindi 21:34, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

manchmal hilft auch miteinander statt übereinander reden :D ... ich denke mal es ist erledigt!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:38, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Meine spontane Empörung war so gross, dass ich keine Lust verspürte, mit dem Betroffenen zu reden. Aber wie gesagt... ich scheine den Kontext zu wenig beachtet zu haben. Ja, damit ist es wohl erledigt. Gestumblindi 21:43, 15. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich mache das hier nochmal auf. Ich halte es für notwendig, dass diese Äußerung nicht einfach so im Raum stehenbleibt. Eine VM diesbezüglich wurde mit der Begründung nicht bearbeitet, die Seite sei dafür nicht zuständig. Die Aussage TJs wurde jedoch ausdrücklich nicht bewertet. Ich halte es aber für notwendig, dass dies noch geschieht. Neben meiner Begründung bezüglich der Widerlichkeit der Aussage möge man bitte auch diese treffende Einschätzung zur Kenntnis nehmen, von wegen "Sarkasmus". Ich würde es begrüßen, wenn der ein- oder andere Admin dazu noch Stellung beziehen würde.--bennsenson - ceterum censeo 15:49, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Abgesehen von der Widerwärtigkeit der Formulierung an sich (man, egal ob Deutscher, Jude, Muslim, alt, jung, Fußball- oder Klassikfan, sucht es sich in aller Regel weder aus, wann noch wo man stirbt) wäre durchaus zu prüfen, ob hier nicht eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener bzw. eine als "Provokation" camouflierte Verächtlichmachung der Opfer des Holocaust vorliegt. (Hoffentlich herrscht hier Konsens in der Frage, dass man sich Auschwitz, zumindest als Opfer, wohl kaum freiwillig ausgesucht hat.) Da das Sterbekreuz zur Kennzeichnung des Todesdatums auch bei Holocaust-Opfern zur Anwendung kommt, kann jeder der hier Lesenden selbst implizieren, was durch den Spruch en passant angedeutet werden soll. Dass der User auch in Bezug auf andere "Rassenmerkmale" nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt ist, zeigt ja auch die Buttonleiste auf der Userdisk. Ob das ein Admin-Problem ist oder ob sich überhaupt jemand für so was zuständig fühlt, weiß ich nicht, aber mir kommt das Mittagessen hoch, wenn ich sowas lese. --Richard Zietz 16:26, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bevor dieses Faß nun durch die gesamte Wikipedia gerollt wird, sollte man vielleicht noch einmal an den Ausgangspunkt zurückkehren: TJ.MD hat mit dem inkriminierten Kommentar explizit einen früheren Kommentar paraphrasiert, der sich hier findet und auch damals schon nicht von jedem sogleich verstanden wurde. Damaliger Kommentar von Michael Kühntopf, der antisemitischer Regungen oder Tendenzen zur Verharmlosung des Holocausts bisher als weitgehend unverdächtig galt: „Es ist […] ein intelligenter Hinweis, der die Argumente der Behalten-Fraktion entlarvt und der Lächerlichkeit preisgibt. Geschieht ihnen recht.“
Vielleicht sollte man die Kirche wirklich mal im Dorf lassen und nicht gleich aus jeder Verwendung des Begriffes „Negerkuß“ eine Aufstachelung zum Rassenhass machen. (Wobei ich die Verhohnepipelung des Mensa-Babelbausteines eindeutig lustiger finde als die Negerkuß-Geschichte.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:12, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Temperamentvolle Diskussion (wegen mir auch mit polemischen Spitzen) entbindet nicht davon, sich menschenverachtender Kommentare zu enthalten. Gruss --Richard Zietz 17:25, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Liebe Leute, wenn man das frühere Zitat liest [5] fragt man sich, ob die Juden, denen vor und nach 1933 nicht gelang aus Deutschland zu emigrieren, "freiwillig" da geblieben sind. Bei diesem Kommentar bleibt einem etwas im Hals stecken und als vor 1945 geborenener Mensch fragt man sich, zu welchem Zweck so etwas geschrieben wird. --Gracklauers Witwe 17:28, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Witwe hat völlig recht: solche Kommentare sind menschenverachtend und verhöhnen im Ergebnis die Opfer der braunen Mörderbande; hier ist (z.B.) das grauenvolle Schicksal des Louis Kychenthal aus Schwerin, der tatsächlich "freiwillig" in seiner Heimat geblieben ist, der er (und Generationen seiner Vorfahren) stets treu gedient hatten (!!!) : http://www.recherchieren.org/cms/files/artikel_132_1033662394kychenthal_mbaerens.pdf ... da schämt man sich wahrhaftig, Deutscher zu sein und sollte sich vor den Opfern verneigen - und keine nassforschen Sprüche in de.wp vom Stapel lassen. --87.186.113.186 19:55, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich lese das Original, das TJ in dem hier thematisierten Diff nur nochmal kürzer wiederholt (offenbar weil er es so toll fand), jetzt zum ersten Mal. War das auch Sarkasmus? Und wenn ja, welcher Antrieb steckt dahinter? Die Diskussion und das sensible Thema für menschenverachtende Witzchen zu missbrauchen? Das Original ist sogar noch schlimmer. Dort heißt das Fazit, dass Juden jawohl wussten, wo sie sterben und sich deshalb über Kreuze nicht zu beschweren haben: [...] und Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. Strafe! Es ist einfach unfassbar, dass das seit dem 2. Mai da steht.... --bennsenson - ceterum censeo 20:22, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da er seinen eigenen früheren Beitrag "paraphrasiert" hat, ist das kaum entlastend, ganz egal, welche Interpretationskünste hier angewandt werden. Kühntopf konnte es ja darum auch nur als indirektes Argument FÜR seinen Vorschlag verstehen.

Ich verstehe daher auch nicht, was es da lange zu diskutieren gibt. Diese Art Kommentare sind untragbar, Punkt. Wir haben Regeln, die dem hemmungslosen Provozieren und Ätzen auf Kosten Lebender und Toter Grenzen setzen. Wer diese missachtet und dabei die eigenen kruden Hirnwindungen offenbart, schadet dem Projekt und hat hier nichts verloren. Jesusfreund 22:24, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

1. Was das "Original" betrifft, möchte ich doch darauf aufmerksam machen, dass dort überhaupt nicht von Juden die Rede war. Es war ein allgemeiner Kommentar zu einem MB, das eine allgemeine Regelung treffen wollte, und machte sich nach meinem Verständnis über ein Argument der Pro-Kreuz-Fraktion lustig, das sinngemäß lautete: In deutschsprachigen Lexika wird das eben so gemacht. Darauf sagte er (sinngemäß) sarkastisch: Dann darf das aber nur für Personen gelten, die freiwillig im Einzugsgebiet deutschsprachiger Lexika gestorben sind. So hat es wohl auch Michael Kühntopf damals verstanden. Einen speziellen Bezug zu Juden hat TJ erst jetzt in der SP-Diskussion hergestellt.
2. Nachdem die Sache zur VM gebracht worden ist, und dort das Ergreifen administrativer Maßnahmen abgelehnt wurde, wurde der Thread hier wieder aufgemacht. Es hat aber danach offenbar – bis jetzt zu mir – kein Admin die Notwendigkeit gesehen, sich hier nochmal dazu zu äußern, dafür etliche andere Benutzer. Dass ich hier natürlich auch nicht administrativ tätig werde, versteht sich schon allein deshalb, weil der beanstandete Beitrag eine direkte Replik auf einen Beitrag von mir war. Deshalb meine Frage: Inwiefern ist das hier noch eine Admin-Notiz? Was wird von einer weiteren Fortführung an dieser Stelle noch erwartet? --Amberg 00:06, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eine typische Nebelkerze.

In dem MB, dass er kommentierte, ging es ja um Artikel von Juden. Und wenn er selber seinen Kommentar später auf Juden bezieht, war dieser wohl dann auch darauf bezogen.

Und natürlich steht das zu Recht hier, weil es Admins angeht, ob solche Kommentare hier durchgehen oder nicht.

Was erwartet wird, ist 100% klar: dass dergleichen zu Sanktionen bis hin zum Ausschluss derer führt, die die Regeln derart krass brechen und mit Füßen treten. Jesusfreund 00:12, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sofern Sebmol seine Aussage von vor zwei Jahren zu Antisemitismus und Sperrgrund nicht in der Zwischenzeit korrigiert hat, kann man das wohl getrost schließen und schlafen gehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:16, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Verstehe nur Bahnhof. Welche Aussage, und was hat Sebmol mit diesem Fall zu tun? Bestimmt er die Auslegung von WP:KPA und WP:BIO? Jesusfreund 00:33, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Jesusfreund (00:12):

1. Nein. In dem MB ging es nicht speziell um Artikel über Juden (ich nehme an, das meinst Du), sondern um einen Vorschlag, der potenziell sämtliche Personenartikel betreffen sollte. Es war lediglich argumentativ – völlig zutreffend – darauf hingewiesen worden, dass das bisherige Format bei Artikeln über Juden oder Muslime besonders problematisch ist. Aber Abstimmungsgegenstand waren nicht irgendwelche Ausnahmeregelungen, sondern eine Änderung des Formats für sämtliche biografischen Artikel.
2. Jeder nicht gerade länger oder kürzer pausierende Admin hat es inzwischen lesen können. Keiner hat aber offenbar nach der Wiedereröffnung das Bedürfnis verspürt, Bennsensons Wunsch nach der Abgabe einer Bewertung nachzukommen.
3. Die Orte für "Sanktionen bis hin zum Ausschluss" sind VM und BS. Die VM wurde – wenn auch aus formalen Gründen – negativ beschieden. --Amberg 00:50, 17. Aug. 2010 (CEST) PS: Soweit ich mich erinnere, hat Sebmol seine Äußerung längst korrigiert oder modifiziert, aber das spielt in dieser Sache ohnehin keine Rolle.[Beantworten]

@Amberg: Was wird von einer weiteren Fortführung an dieser Stelle noch erwartet? Ich honoriere Deinen Versuch, überhaupt etwas dazu zu sagen, aber diese Nachfrage ist nun wirklich absurd. Die Community wartet für alle klar ersichtlich auf eine Bewertung von TJs Aussage. Und ein Großteil der sich bisher hier zu Wort Gemeldeten erwartet, wenn ich das richtig überblicke, eine Maßnahme, die solche Aussagen unterbindet. Und alles andere wäre auch unverständlich.--bennsenson - ceterum censeo 10:32, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sprachlose Grüße, --Björn 21:16, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was solls? Als Eigenbezeichnung mit offensichtlich ironischer Note (man vergleiche die anderen Babels auf seiner Seite) sehe ich da kein Problem.-- Kramer ...Pogo? 21:26, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dann kann ich dir auch nicht helfen. Und übrigens sind hier die Adminnotizen. Du bist nicht gefragt. --Björn 21:40, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

und wieso treibst Du Dich dann hier rum? - -- ωωσσI - talk with me 12:06, 17. Aug. 2010 (CEST) [Beantworten]

Hast du TAM mal darauf angesprochen, Björn?! --Succu 21:41, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wäre mir neu, dass sich hier ausschließlich Admins an der Diskussion beteiligen/Notizen beitragen dürfen. -- Kramer ...Pogo? 21:44, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich das mit Susi Schneckenschiss diskutieren will, gehe ich auf FzW. Ende der Durchsage. --Björn 21:45, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist dann allerdings dein persönliches Problem. Damit musst du mich nicht belästigen. Ich habe lediglich zum Thema beigetragen.-- Kramer ...Pogo? 21:48, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo, habe die Sache erst jetzt mitgekriegt; wäre schon nett von Björn gewesen, wenn er mich wenigstens kurz auf meiner Seite bescheid gesagt hätte. Der Babel ist natürlich nicht vollends ernst gemeint, allerdings dient er auch nicht der reinen Provokation. Nachdem mich heute schon ein benutzer per Email darauf angesprochen hat, will ich hier kurz meine Antwort (anonymisiert) wiedergeben:

Hallo ******,

danke für deine Email. Die Babels dienen natürlich auch der Provokation, da hast du schon recht. Sie stehen aber nicht nur zum Selbstzweck da. In der Wikipedia gibt es zahlreiche rassistische, sexistische und nationalistische Tendenzen, gegen die ich schon seit langer Zeit ankämpfe. Da werden z. B. nebulöse "Ausländeranteile" in Stadtvierteln genannt, von einer Kontinuität eines Volkes von der Antike bis in die Jetztzeit ausgegangen oder "Frauensport" als Unterkategorie von "normalem Sport" geführt.

Ich stoße sehr oft auf Unverständnis, wenn ich mich gegen solche Tendenzen einsetze, weil sie als das Normalste der Welt angesehen werden. mir geht es dabei aber nicht in erster Linie um eine moralische Verurteilung, sondern um eine neutrale, wissenschaftliche Darstellung, die Menschen in erster Linie als Personen und nicht als Objekte darstellt.

Allerdings weiß ich auch, dass ich von solchen Prägungen nicht frei bin; wie viele andere erwische ich mich auch bei nationalistischem Höhenrausch, sexistischen Klischees und rassistischen Vorurteilen. Das sollen diese Babels ausdrücken: Ich bin nicht stolz darauf, aber wer mit dem Zeigefinger auf andere zeigt, auf den zeigen drei Finger zurück. Die Bausteine sind also in erster Linie eine Mahnung an mich selbst, aber auch andere, über sich selbst nachzudenken.

Ich bin mir bewusst, dass man bei so etwas sehr vorsichtig und sensibel sein muss, grade mit dem Bild bei Rassismus bin ich nicht wirklich zufrieden. Vielleicht setze ich noch einen Baustein mit "Das heißt aber nicht, dass dieser Benutzer glücklich über diesen Umstand ist" darunter. Ich glaube aber schon, dass es stellenweise solcher Schocker bedarf, denn Bausteine mit "Hat einen Blick für die wesentlichen Dinge im Leben" und darunter ein wackelnder Frauenarsch sind viel verlogener und geschmackloser, genauso wie "durfte noch Negerkuss sagen, ohne sich schämen zu müssen".

Auf jeden Fall freut es mich, dass du mir geschrieben hast; deine Anregungen und Fragen treffen bei mir nicht auf taube Ohren.

Beste Grüße, TAM

Ich hoffe, das erklärt meine Motivation und meine Hintergrundgedanken. Ich bin leider heute abend noch nicht dazugekommen, mir einen vierten Babel zu basteln, weil ich erst das Review zur Papuaweihe beantworten wollte, das schon etwas länger zurückliegt. Danke und Gruß, † ♂ 22:23, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gute Absicht also, aber schlecht gemacht.--79.219.55.65 22:32, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Klarstellung. Das war die positivste These, die ich persönlich zu der Babelsammlung hatte. Björns Reaktion zeigt aber m.E. nach wie vor, wie problematisch und missverständlich die an sich gute Idee ankommen kann, weshalb ich die Löschung des Babels nach wie vor für richtig halte. Gerade, weil hinter den meisten Babels eben viel flachere Gedankengänge stecken. -- Cymothoa Reden? Bewerten 22:35, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja und ack. Aber auch leicht naiv, auch wenn ich ihm das nicht übel nehme. Allerdings sollte man auch die Außenwirkung beachten: Es gibt Menschen, die in der WP lesen. Insofern sollte auch über den Nationalist oder den Sexist nachgedacht werden. Hier ist halt nicht private Webspace... Hofres 22:37, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Dann lösch aber bitte auch gleich Sexist und Nationalist. Die sind nicht minder schlimm, aber viel gesellschaftsfähiger. Das Problem, dass die in der Mail genannten Babels weiterhin geduldet werden, während jemand, der seinen Bias offen einräumt die Babels gelöscht bekommt.--† ♂ 22:40, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sich „Ich bin Rassist“ auf die Diskussionsseite zu schreiben ist also eine „an sich gute Idee“??? Ich bin hier doch im falschen Film. --Björn 22:44, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bist du denn kein Rassist? Noch nie 'nen Türkenwitz gemacht? Noch nie über die pöbelnde Neuköllner Jugend die Nase gerümpft? Noch nie auf die Afrikaner heruntergeblickt? Ich kann verstehen, wenn man sowas pietätlos findet (man brüllt auch nicht in aller Öffentlichkeit "Scheiße", auch wenn man's denkt), aber ich halte die wenigsten Benutzer hier für völlig frei von rassistischem Gedankengut.--† ♂ 22:49, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein. Bin ich in der Tat nicht, habe ich nicht und tue ich nicht. Bei solchen Witzen pflege ich dafür zu sorgen, dass auch andere in meiner Umgebung nicht mehr lange lachen. Bereits die Unterstellung ist beleidigend. Es ist unglaublich, dass dieser Mensch sich für diese Aktion nicht nur keine Sperre eingehandelt hat, sondern hier sogar noch große Reden schwingen darf. --Björn 22:57, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nee, darum gehts nicht. Wenn du ernsthaft frei von jeglichen Ressentiments bist, dann bitte ich um Entschuldigung; aber Usus ist das hier nicht. Fängt ja schon damit an, dass hier Ethnie als von Gott am 8. Tag geschaffen angesehen wird.--† ♂ 23:06, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also bist du tatsächlich ein Rassist, toter alter Mann, und nicht nur einer, der ein ironisches Späßchen gemacht hat. Wir alle sollen so sein wie du, und dann kannst du auch wieder dein witziges Babel einstellen.--79.219.55.65 22:56, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Sich daran zu erinnern, dass man von Rassismus, Sexismus und anderem nicht frei ist, ist eine herausragend gute Idee. Die gewählte Form war hier ungeeignet. Ansonsten werfe der den ersten Stein, ... -- Cymothoa Reden? Bewerten 22:50, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@TAM: Deine Disk ist nicht wie angenommen dein Wohnzimmer. Im Grunde kannst du dort weder "Scheiße" rufen, noch diese inhaltslosen Babels befestigen. Hofres 22:52, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte auf meiner Disk auch garnicht wohnen. Ist mir viel zu unruhig da. Außerdem haben die Babels durchaus einen Inhalt.--† ♂ 22:54, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Über wen darf man denn noch Witze machen, wenn man politisch korrekt sein will? -- لƎƏOV ИITЯAM 22:56, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mach doch mal einen Witz über einen Rassisten, der versucht ironisch und witzig zu sein.--79.219.55.65 23:00, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Über Brummfuss und den Diddl-Club. --Zipferlak 22:58, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@TAM: Bist du denn kein Rassist? Noch nie 'nen Türkenwitz gemacht? Noch nie über die pöbelnde Neuköllner Jugend die Nase gerümpft? Heute Abend sinkt für sie: Das Niveau. Schonmal Rassismus gelesen? Jeder hat Vorurteile. Jemand, der diese Vorurteile mit rassistischen Theorien pseudowissenschaftlich rechtfertigt, ist ein Rassist. Und das ist Björn sicher nicht, und ich hoffe auch Du nicht.--bennsenson - ceterum censeo 23:00, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Keine Sorge, auch ich hab schonmal ne sozialwissenschaftliche Fakultät von innen gesehen. Ich heiße Rassismus nicht gut, auf keinen Fall. Ich bin aber nicht frei von ihm, und trotz allem wissenschaftlichen Hintergrundwissen falle auch ich bisweilen auf die Bequemlichkeit einer rassistischen Pseudoerklärung herein.--† ♂ 23:09, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

nein, das wären PAs :D.... so ein aufriß wegen so eines harmlosen babels? Ich habe gerade sonstwas vermutet ... meine herren. ich beantrage hiermit das Wort Ra**** auf die Blacklist zu setzen und völlig aus der WP zu verbannen .oO und frage ich mcih auch @Martin-vogel. ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:01, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stimme Sicherlich zu: Rassismus gibt's ja garnicht, auf WP sind alle nur furchtbar witzig.--79.219.55.65 23:07, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(gefühlter 100-facher BK) Ich glaube, du verstehst das falsch. Ich will hier nicht mit einer überdimensionierten Moralkeule durch die Gegend laufen. Für mich ist Rassimus mehr als Ausländerfeindlichkeit und Sexismus mehr als Blondinenwitze. Man kann auch ohne jeden bösen Hintergedanken einen Menschen auf sein Geschlecht, seine Hautfarbe oder seine Herkunft reduzieren und ihn so in eine Schublade drücken, aus der er nicht wieder rauskommt. Dazu muss man keine niederen Absichten haben; wir alle bekommen diese Weltbilder in familie, Schule und Freundeskreis vermittelt. Deshalb sind sie aber noch lange nicht wahr oder wissenschaftlich. Mich stört die stillschweigende Duldung dieses POVs hier in der Wikipedia. Ich will aber nicht den Moralapostel spielen, denn ich bin um nichts besser (das sollen die Babels ausdrücken). Stattdessen wäre schon viel damit getan, wenn jemand die verlinkten Rassismus, Sexismus und Nationalismus liest.--† ♂ 23:04, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Treffen sich zwei Rassisten. Sagt der eine: "Ich bin ein Rassist." Sagt der andere: "Was ? Du bist ein Rassist ? Du mieser kleiner Hurensohn !" --Zipferlak 23:12, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der ist gut! (Allerdings auch sehr subtil). --79.219.55.65 23:17, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(Nach 27 BKs) Spielt zwar wahrscheinlich keine große Rolle, aber hiermit oute ich mich als TAMs Email-Korrespondenzpartner (s.o). Wie gesagt teile ich einige der Bedenken gegen die Babels in der Form, finde aber dass TAM seine lauteren Absichten und seine Bereitschaft das Ganze in irgendeiner klarstellenden Form zu überarbeiten, klar und glaubwürdig dargelegt hat. Ich wäre dafür ihm dafür etwas Zeit zu lassen und keine übertriebene Aufregung zu starte. lg, --Svíčková na smetaně 23:14, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

An dieser Stelle noch für Interessierte der Hinweis auf die Babelwars von annodazumal (s. u.a. hier), wo bereits zahlreiche Argumente aufgekommen sind. Meine größte Schwierigkeit besteht in dem krassen Reduktionismus durch Babels im Vergleich zu erläuternden Texten wie dem in der Mail von TAM. Das macht es besonders für Externe enorm Schwierig, die tatsächliche Aussage eines Babels einzuschätzen. Kombiniert mit dem Potential, dass politische / moralische / sonst wie motivierte oder motivierend wirkende Babels entsprechende Grüppchenbildung und Anfeindungen unterstützen (auf en in voller Länge zu beobachten, hier durch das Konfliktpotential allein schon ausreichend bewiesen) sollte damit grundsätzlich vorsichtig umgegangen werden. Insofern mein Vorschlag: Definitiv keine Vorlage, wenn ohne eingebunden, dann bitte mit erläuterndem Klartext auf der Seite. --Taxman^¿Disk? 23:21, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Joa, haltet die Sprache vor Babels rein! Doppelplusgut. Im Ernst: Ohne die Vorlage gesehen zu haben, laesst sich schlecht diskutieren, trotzdem wuerde ich mal wieder auf eine Anmassung ohne Gleichen tippen. Nur weil irgendjemand, irgendwie beleidigt seien koennte ist kein Loeschgrund. Vielleicht fuehlen sich ja auch Leute gestoert von einer Bakterie angesprochen zu werden oder von einem Triebtaeter. Oder eben von einem Jesusfreund. fossa net ?! 23:31, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit anderen Worten, du hast keine Ahnung, worum es geht, aber eine Meinung. „Anmaßung ohne Gleichen“ passt darauf sehr gut. --Björn 01:15, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

neee, has ja rech fossa, is ja eh schon alles egal, is ja auch schoon späät, ne, gun nacht. --79.219.55.65 23:40, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wegen der Außenwirkung sind hier eben nur heimliche Rassisten erlaubt. Wieder einmal wurde erfolgreich die Wikipedia gerettet. Nachdenken ist ja niemandem zuzumuten... -- Kramer ...Pogo? 23:34, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) War ein bunter Kasten mit einem Bild (schwarzes Schaf in weißer Herde) und Text (Dieser Benutzer ist Rassist).--† ♂ 23:36, 16. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

So, das reicht jetzt. Der nächste, der mir hier Rassismus unterstellt (gehts noch?), landet auf der VM. --Björn 01:15, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich kann mich Taxman nur anschließen. Ohne einen erklärenden Begleittext muss man einfach damit rechnen, dass die Box anders aufgefasst wird als beabsichtigt. --Church of emacs D B 00:10, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, dass die Leser der Wikipedia oft als ignorante Dummbolzen angesehen werden, die einen mehrdeutigen Babel nicht als mehrdeutig interpretieren koennten. fossa net ?! 11:00, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Immer von einem DAU ausgehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Fossa: Man schließt zu leicht von sich auf andere. --Zipferlak 11:05, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also, was ist jetzt? Kann ich das ganze in kindersicherer Form auf meine Disk stellen? Wenn ja, könnte mir jemand die Babels kurz zum substen wiederherstellen, der Quelltext ist mir händisch zu viel Arbeit. † ♂ 13:30, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich vermag keinerlei enzyklopädischen Grund dafür zu erkennen. Weiteres dazu steht unter WP:WWNI und WP:DS und WP:BNR. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:33, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Gründe dafür, sich Babels auf die Benutzerdiskussionsseite zu kleben, sind meines wissens noch nicht auf Metaseiten dargelegt worden, in diesem Fall bestehen sie im Wunsch der Offenlegung meines POV, sowas soll ja angeblich erwünscht sein, Transparenz und so. Mein Vorschlag besteht in einer Überarbeitung der Babels entsprechend den von anderen genannten Vorschlägen (keine Vorlagen, Erläuterung, weniger missverständlich).--† ♂ 21:05, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kümmert sich auch darum jemand? -- Chaddy · D – DÜP – 01:32, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du? liesel 12:43, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist hauptsächlich mal Kategorie:Engländer Der LA ist vom 1. Juli(!). Die dazugehörige LK-Seite ist längst archiviert... -- Chaddy · D – DÜP – 14:52, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kein Problem, trag den LA halt auf der heutigen LK-Seite ein. Dann kann 7 Tage diskutiert werden. --Rosentod 14:55, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, da wär ich auch drauf gekommen...

Inzwischen hab ich aber eine Diskussion dazu gefunden: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/1#Kategorie:Engländer (wird neu sortiert, vorausgesetzt, es findet sich geeigneter Bot)... -- Chaddy · D – DÜP – 14:57, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ach die Löschdiskussion meinst. Die ist einstweilen auf Eis gelegt, die nahm nämlich auf WP:B/A noch ihre Fortsetzung. Von wegen berechtigter Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Entscheidung von 1001. Ob der in Urlaub ist oder ob der über das Thema noch mit Andreas woanders diskutiert, entzieht sich meiner Kenntnis. Tenor der Entscheidung war zwar ein Vorgehen nach meinem Vorschlag, nur halte ich den inzwischen aufgrund von AndreasPraefckes Einwand nicht mehr für die beste Alternative, sondern für eine der schlechtesten Alternativen (das sollte aus der Diskussion in der Nachspielzeit – der von WP:B/A kopierte Teil – ersichtlich sein). Zu der Angelegenheit gibt es eine Nebendiskussion hinsichtlich der Kategorie:Brite, doch wie ich auch da kommunizierte: nicht überall, wo britisch draufsteht, ist Vereinigtes Königreich drin, vgl. en:British nationality law.

Aus meiner Sicht gibt es drei Möglichkeiten. Entweder 1001 korrigiert seine Entscheidung auf bleibt erstmal oder so ähnlich oder man überträgt das auf die LP. (Die auf WP:B/A geführte Diskussion kann man als Adminansprache interpretieren, sodaß man die LP direkt angehen könnte.) Die dritte Möglichkeit ist die, daß wir den Antrag schlichtweg entfernen und die Diskussion vorerst stillschweigend begraben. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:44, 17. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kann Jemand mit guter Abwehr mal nachsehen, ob der von mir derzeit erst einmal (nur oberflächlich) gelöschte Link wie von meinem Schutz auf http://www.mywot.com/de/scorecard/members.multimania.co.uk angegeben wirklich bedenklich ist? Dann müßte man wohl komplett löschen. Wenn nicht, kann man auch wieder revertieren, aber ich möchte kein Risiko eingehen. Marcus Cyron - Talkshow 04:19, 19. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der weiter oben angedachte Hinweis auf den IP-Diskussionsseiten in MediaWiki:Talkpagetext erscheint auf allen Benutzerdiskussionseiten, kennt jemand von euch einen Modus, ihn nur bei IP-Diskussionen anzuzeigen?--Martin Se aka Emes !? 22:09, 20. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es gibt keine Lösung, die nur IPs erkennt. Es gibt aber noch MediaWiki:Anontalkpagetext, was unten bei existierenden IP-Diskussionsseiten steht. Ist vermutlich nicht der Ort, der hier angedacht war. Der Umherirrende 22:23, 20. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte gestern schon nach einer css-Klasse gesucht, womit man vielleicht ip-Disks erkennen könnte, aber leider nichts gefunden. Sehe bisher nur eine aufwändige Javascriptlösung, die ich nicht unbedingt befürworte. Merlissimo 22:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

... die eine Kamera einem Bild automatisch gibt und dann hier hochgeladen werden, sollten ja durch MediaWiki:Filename-prefix-blacklist verhindert werden. Trotzdem wurde beispielsweise Datei:IMG 6586.jpg (andere Beispiele mit selbem Präfix finden sich hier) hochgeladen. Warum ist das möglich und wie kann man das zukünftig verhindern? Wer zudem ein Feißkärtchen haben will, verschiebt die ganzen Bildern auf besser Namen oder besser gleich auf Commons. --Isderion 03:23, 21. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

OK, mittlerweile bin ich schlauer: Mit MediaWiki:Filename-prefix-blacklist wird nur ein Warnhinweis erzeugt, den man aber ignorieren kann. Deswegen hat man es wohl bei dem großen Bilder-Bruder auch gleich in die commons:MediaWiki:Titleblacklist geschrieben. Vorbild für hier oder lohnt das den Aufwand nicht? --Isderion 03:53, 21. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auf Commons sind diese Namen immerhin schon nahezu alle belegt, so daß man sowas da kaum noch hochladen kann ;). Marcus Cyron - Talkshow 04:04, 21. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nach der Diskussion und dem Strawpoll die Archivierung von WP:LP auf erledigt-Bausteine umgestellt (als Versuch; wenn er sich nicht bewährt, können wir ja immer noch zum alten Verfahren zurück). Gestumblindi 22:33, 22. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo allerseits, meine Frage könnte ich auch bei FzW stellen, denke aber, dass ich hier richtiger bin. Ich habe mich sehr geärgert über einen Benutzer, der einem Neuling den Baustein mit dem schönen Hinweis Stelle nicht erneut deinen Textbeitrag oder einen Protest gegen die Löschung ein als Begrüßung auf die Benutzerdiskussionsseite gehuggelt hat, nachdem der Neuling gerade einen Satz geschrieben hatte. Der Artikelbeginn war prompt schnellgelöscht, kein Wunder, dass der neue Benutzer aufgegeben hat. Über den löschenden Admin bin ich natürlich ebenso verärgert. Wie kann sichergestellt werden, dass auf diese Weise neue Autoren nicht verschreckt werden? Gruß --Textkorrektur 23:46, 22. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Service: Es geht um „Elisabeth Markstein ist eine österreichische Schriftstellerin und Übersetzerin.“ --Zollernalb 23:53, 22. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß. Und ihr könnt nachvollziehen, wann der sla kam, wann die Warnung gehuggelt wurde (13:09, 21. Aug. 2010), und wann der Artikelbeginn schnellgelöscht wurde. --Textkorrektur 23:57, 22. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(mehrfach BK) Die Schnelllöschung erfolgte 26 Minuten nach Einstellen des Satzes und 24 Minuten nach dem SLA. Daran kann ich nichts Falsches finden. Problematisch ist allerdings der Text dieser standardisierten Ansprache, der im ersten Satz so tut, als sei der Artikel schon gelöscht, auch wenn es weiter unten dann anders klingt. Das ist mir schon mehrfach aufgefallen. --Amberg 00:00, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Schnelllöschtrag kam offenbar nach 1:34. --Textkorrektur 00:20, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo, ich habe an anderer Stelle mich dazu geäußert, und zwar als Antwort auf die Ansprache von Textkorrektur an den Kollegen, der den Eintrag löschte. --Felistoria 00:29, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wir haben m. E. drei Aspekte:

1. Ausführung des SLAs durch den Admin. Daran ist nichts zu beanstanden.
2. SLA nach 2 Minuten. (Oder von mir aus 1:34. Wo werden die Sekunden registriert?) Formal zulässig, wenig Fingerspitzengefühl.
3. Ansprache-Baustein, der suggeriert, der Artikel sei schon gelöscht. Ein Problem, nicht nur in diesem Fall.

--Amberg 00:34, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

OT: Die Sekundenanzeige kann man sich in den pers. Einstellungen anwählen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:37, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke. --Amberg 00:39, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

„(...) „ich fange jetzt trotzdem nicht an, jedem Neuling erst mal eine weichgespülte Windel umzulegen“ (Schnelllöschantragsteller nach Ansprache). --Textkorrektur 00:46, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich will nun gar nicht damit kommen, dass ich genau solch einen 1-Satz-Artikel heute vorfand, unsicher war bei dem SLA, Einspruch gab (nicht als Admin, sondern als User), einen 2. Satz+ref (via google) machte, auf der Disk vermerkte und den Einsteller ansprach, der Stummel in die LD weitergereicht wurde durch einen Dritten, wo er noch friedlich herumsteht. Das ist alles eher Zufall mit Gefühl; das Problem scheint mir eher der Automatismus von Huggle mit seinen Bausteinen zu sein (ich benutze das Programm nicht). Huggle ist vielleicht mitunter zu verführerisch, wo Zögern auch mal angesagt wäre? Frage ist auch nicht, ob Textkorrektur, der heute Abend einen Artikel in das gelöschte Lemma brachte, auf den 1 Edit reagiert hätte, wenn dieser ohne irgendeine Markierung in den Weiten des WP-Universums herumgestanden hätte; die Frage, die er aufwirft, ist m.E., ob dem SLA auch immer ein Baustein auf der Einstellerdisk folgen muss - also die Frage nach Huggle. --Felistoria 00:59, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Deswegen habe ich oben auf Huggle verwiesen. Ich frage mich, ob man nicht darüber nachdenken sollte, solche Schnellschüsse zu unterbinden, indem man manchen Benutzern die Huggle-Möglichkeit nimmt. So könnte möglicherweise gewährleistet werden, dass durch händisches Arbeiten das Tempo gedrosselt wird. Nachdenken über die Folgen des Handelns kann man leider wohl nicht erzwingen. --Textkorrektur 01:02, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Verzögern des Tempos ist "per Hand" ganz klar gegeben. Das Programm ist aber da, und man kann es m.E. keinem nehmen. Es ist auch so: nicht yedem ist gegeben, "per Hand" die richtigen Worte zu finden an einen neuen, noch roten Account, der 1 Satz unter einem Lemma editiert hat. --Felistoria 01:08, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Auswirkungen nennt man dann wohl „Kollateralschaden“? --Textkorrektur 01:13, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

(2xBK) Ich wusste bis eben gar nicht, was Huggle ist. Ich sehe aber, wie gesagt, auch ein Hauptproblem darin, dass der Bausteintext beginnt mit:

• Hallo, du hast den Artikel „...“ eingestellt, der nach unseren Vereinbarungen über Schnelllöschungen entfernt wurde.

Da denkt sich doch der Angesprochene: Mist mein Artikel ist weg, anstatt zu schreiben: Bitte warten; da kommt noch was. (Wobei es natürlich im vorliegenden Fall Spekulation ist, ob noch was kommen sollte.) --Amberg 01:15, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, Amberg. Mir geht es zuvörderst darum, dass hier nicht der Admin zitiert wird (obwohl ich verstehe, dass man sich auch über dessen Löachung mal ärgern kann), auch nicht das "Fingerspitzengefühl" (dessen Mangel man vielleicht gelegentlich beklagen kann), sondern der Aspekt, der am ehesten neutral beeinflussbar ist, und zwar die Software, und das ist hier der RC-Huggle. --Felistoria 01:21, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es denn, Vorlage:Gelöscht anzupassen bzw. die Konfiguration von Huggle anzupassen? (Nicht, dass ich mich nicht schon seit Monaten darüber wundere, dass Nichtadmins überhaupt solch eine Vorlage zum Hinweis über die Schnelllöschung eines Artikel verteilten.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:44, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn es darum geht, für die weitere Projektentwicklung mehr speziellen Sachverstand hinzuzugewinnen (etwa im Sinne der Zielangabe Nr. 2: Improve Content Quality), dann wird man sich auch solcher Phänomene administrativ verstärkt annehmen müssen. Dazu zwei Thesen:

1. Man wird von außerhalb schon helfen wollen, wenn denn die Rahmenbedingungen einigermaßen stimmen.
2. Neulinge mit erkennbarem Potential zu entmutigen, ist widersinnig; Fachleute abzuschrecken, ist für die ferneren Projektperspektiven noch weit schlimmer.

Zur gemeinten Fallstudie bleibt anzumerken, dass es sich hierbei nicht um Augenblickserscheinungen handelt, dass dazu vielmehr meinerseits bereits vielgestaltige Erfahrungen vorliegen.
-- Barnos -- 07:22, 23. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]