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• Fragen zur Wikipedia für alle Probleme, deren Lösung keiner besonderen Rechte bedarf
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Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in dem du deinen Beitrag eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld Betreff: und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere werden Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher geschätzt. Versuche dabei möglichst schon ein paar Vorschläge einzubauen, wie die Situation gelöst werden könnte, sofern dies notwendig ist.

Alte Abschnitte werden vierzehn Tage nach dem neuesten Beitrag automatisch ins Archiv (aktuelles Archiv) verschoben. Mit dem {{Erledigt|1=--~~~~}}-Baustein markierte Abschnitte werden nach zwei Tagen archiviert.

Abkürzung: WP:A/N, WP:AN

Wartung

• Wunschlisten

• Vandalismus

• Qualitätssicherung

• Textbausteine

Verhalten im Notfall

Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 5 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Klein"

Das SG ersucht alle Admins um folgendes: immer, wenn ein Account zwecks Stellen einer SG-Anfrage entsperrt wird, sollte das SG am besten auf WD:SG darüber informiert werden, da man es nicht immer sieht (im Falle von Paul Peplow hat das SG keine Ahnung gehabt). Danke, -jkb- 13:47, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wir haben eine Seite vorbereitet, welche die laufenden Auflagen und Maßnahmen aus bisherigen Schiedsgerichtsentscheidungen zusammenfasst. Sie soll helfen, sich bei verschiedenen Adminentscheidungen besser zu orientieren. Natürlich sind wir dankbar für alle Verbesserungsvorschläge - wir konnte natürlich keine Probezeit nutzen, da auf dem SG-Wiki derzeit niemand mit Auflagen ge- oder entsperrt ist :-) ... die Seite, die wir hiermit empfehlen, heißt

Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen (Shortcut: WP:SGM)

Gruß i.A. -jkb- 17:44, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Diese Seite könnte man eigentlich auch in der Kopfzeile von WP:VM verlinken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:23, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das darfst Du natürlich gern machen. --Krd 18:38, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

+1; übrigens könnte man eine solche Verlinkung auch in <span class="adminonly" style="white-space: nowrap;display:none;">Infotext für Admins</span> einbinden, um das Intro für sonstige Benutzer nicht unnötig zu befrachten. ca$e 12:35, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, Alofok hat sich freiwillig bis 22. Juni sperren lassen. Er editiert allerdings als IP weiter und verwendet dabei oft einen sehr rüden Umgangston. Nach einer VM verwarnte [1] ich ihn heute auf seiner Benutzerdisk - diese hat er allerdings als kindliches Geschwätz abgetan und revertiert [2]. Sieben Minuten später bezeichnet er al IP Hinweise von anderen Mitarbeiter als [klugscheißerischen Geschwätz Was machen wir bei Sockenspielerei bei freiwilliger Sperre? Gruß --Rolf H. (Diskussion) 14:11, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sockenspielerei ist es zwar nicht unbedingt, da IP, aber auf diese Weise eine allfällige Sperrung(-verlängerung) des Hauptaccounts umzugehen, ist auch nicht gerade fair. Fürs Erste kann man den Bearbeitungsfilter 129 wieder aktivieren. --Filzstift ✎ 17:45, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Um sich vor sinnvollen Bearbeitungen zu schützen einen Missbrauchsfilter einschalten... gehts noch? Eine schätzenswerte Maßnahme... Und ob ich freiwillig gesperrt bin und dies als eine Sperrumgehung / Sockenspielerei zu bezeichnen, bitte ich zu unterlassen. Und was eine eine allfällige Sperrung(-verlängerung) möchte ich lieber gar nicht wissen... Grüße, 77.4.166.182 18:05, 18. Apr. 2012 (CEST) PS: Auch wenn man als momentan unangemeldeter Benutzer schwer wiederzufinden ist, vor allem wegen immer wechselnder IPs, hier mal ein paar Artikel die von mir stammen... Falls mal wieder ein Admin keine enzyklopädische (Mit-)Arbeit erkennen will, dann soll er mir erklären was Artikelneuanlagen sind... 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11. Als IP fühlt man sich richtig ordentlich unterdrückt und verarscht.Beantworten

Es wird im Generellen kein Unterschied gemacht zwischen einem Benutzer und einer IP. IPs, die auffällig sind, werden gleich behandelt wie auffällige Benutzer. Der Umkehrschluss gilt natürlich auch: wenn eine IP produktive Artikelarbeit leistet und im Meta-Bereich nicht auffällig wird, so ist er willkommen. --Filzstift ✎ 18:47, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hat etwas von Miss-Wahlen und Weltfrieden... Man kann sich auch über alles einen bunten Regenbogen malen damit die Welt nicht so aussieht, wie sie tatsächlich ist. Die Realität sieht hier deutlich anders aus. 77.4.166.182 18:52, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ihr wisst aber schon, daß er bis Mai nicht freiwillig gesperrt ist, oder? Die Sperre dauerte 3 Monate, er hat es sich freiwillig für EINEN Monat länger gesperrt. Freiwillig ist was anderes.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:11, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vorrechnen wie an der Schule: Ich wurde am 22. März ≈freiwillig gesperrt. Am 22. April endet der erste Monat der Sperre. Am 22. Mai der zweite Monat. Am 22. Juni der dritte Monat. Somit kein Monat extra freiwillig. Die VMs von dir gegen mich, waren niemals für 3 Monate verantwortlich. Maximal 3 Tage. Dieses Ausmaß der Sperre war von mir geschwünscht. Also, ich hoffe ich habe dich mit meinen Vorrechnen nicht verleumdet, diffarmiert, beleidigt oder etc. Falls ich mich selber verrechnet haben soll, bitte ich mir die richtige Rechenlösung vorzugeben. 77.4.166.182 19:18, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt war März als Du gesperrt wurdest, allerdings von D für diverse VM´s. Von freiwillig lese ich in der Sperrbegründung nur von Seewolf, die nachträglich kam was. Daher eine Sperre die D für legitim hielt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Von den VMs war insgesamt eine die eine Sperre von einem Tag ausmachen würde. Die anderen VMs waren nicht sperrwürdig. Die Anhäufung der VMs von dir gegen mich würden maximal 3 Tage als Sperrdauer ergeben um meinen Kopf "abzukühlen". 77.4.166.182 19:33, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sagst Du, wenn D es ebenso gesehen hätte, hätte er es im Sperrlog vermerkt. Auch war ich nicht allein, das weißt Du haargenau. Von den 7? VM´s waren drei-vier von mir... Im übrigen ist Dein Verhalten derzeit genauso, wie das, wo zur Sperre geführt hat. Reiß Dich halt endlich mal am Riemen und leg Dich nicht mit allen möglichen Leuten an. Du musst doch langsam selber merken, daß das eine Einbahnstraße darstellt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:41, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und du überdenke endlich deine harsche Verhaltensweise mir gegenüber wie ich es dort zu genüge dargelegt habe und reagiere nicht super emotional bei jedem wort dass nicht im stil von dem da ist. Und wenn ich A sage und gewisse Benutzer daraus B machen oder interpretieren, habe ich ein Problem, weil es sich um eine Falschdarstellung handelt. Ich habe von zahlreichen Benutzern die dir angetraut sind, Sätze wie "was geht in dem jetzt ab" und ähnliches erhalten. Und höre ebenso mit BNS-Aktionen wie auf WD:RK etc. auf. Ich werde das nicht weiter zerstückeln da ein Erfolg im pos. Sinne nicht absehbar ist. 77.4.166.182 19:50, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mir wäre es langsam aber sicher lieber, wenn Du mit Anschuldigungen jeglicher Art (auch ich telefoniere mit mehreren des Stammtisches des öfteren und höre die gleichen Sätze - nur gegen Dich!) aufhörst und Dich endlich am Riemen reist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:01, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stell mir grad vor, wie die schwäbischen Drähte glühen... --JosFritz (Diskussion) 20:46, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• räusper* Das ist hier die Seite für Admin-Organisatorisches, ihr Zwei. Mögt ihr euern Strauß nicht bitte in euerm BNR ausfechten? --Felistoria (Diskussion) 20:10, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mahlzeit zusammen, da wir gestern intern über die administrative Ummsetzung der vom Schiedsgericht beschlossenen Auflagen für unterschiedliche Benutzer sprachen, möchte ich mal den obigen Abschnitt in Erinnerung rufen. Vor allem den damaligen Vorschlag von ca$e fände ich sehr sexy. Was sagt Ihr Admins dazu (vor allem die, die vermehrt die VM abarbeiten)? --Hosse Talk 12:21, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, es scheint, dass es dazu keine Meinung gibt... Bei etwa 1.000 Beobachtern dieser Seite ist es schon erstaunlich, dass nach zehn Stunden noch keine Wortmeldung kam. Da komme ich ins Grübeln... --Hosse Talk 22:22, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Schweigende Zustimmung - zumindest von mir ;-)) --tsor (Diskussion) 22:29, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

...Deine schweigende Stille hatte ich bisher nicht wahrgenommen - ich hoffe Du entschuldist meine Gehörlosigkeit! ;-) --Hosse Talk 22:35, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

PLUS EINS ZU TSOR laut genug? *gg* Gruß --Rax post 22:38, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Jo, klingt doch gut. Grüße, —Pill (Kontakt) 22:40, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte schreit nicht so! Gerade hab ich mein Hörgerät angemacht. Manno! ;-) --Hosse Talk 22:41, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also, von mir eine etwas kritische Anmerkung: gerade im Bereich, der wohl derzeit noch vor Knete&Freiheit am häufigsten auf VM landet, nämlich Lametta&Kawumm, meine ich aus Euren VM-Kommentaren häufig das genaue Gegenteil meiner Interpretation des SG-Spruchs herauszulesen. Das kann jetzt an der Formulierung Eurer Begründung liegen oder an meiner Begriffstutzigkeit. Da es auch unter den anderen angemeldeten Nutzern diesbezüglich hohen Interpretationsspielraum zu geben scheint, weiss ich nicht, ob die Verlinkung der entsprechenden Auflagen und Empfehlungen so wahnsinnig viel bringt (die vermutlich den regelmässigen VM-Abarbeitern und -Zaungästen ohnehin im Ohr bzw. Kopf ist). Und der potentiell nachteilige Effekt der Überfrachtung des Intros wurde ja schon angesprochen. Mein Vorschlag wäre eher, dass ihr Eure Interpretationshilfen, die ja auf VM auch jetzt schon vorkommen, einfach ganz regelmässig, noch deutlicher und am besten mit Bezug auf die jeweilige Entscheidung postet.--Port(u*o)s 22:51, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

nach BK "dass ihr Eure Interpretationshilfen [...] einfach ganz regelmässig, noch deutlicher und am besten mit Bezug auf die jeweilige Entscheidung postet" - uhh, dann würde es aber an den Schieris hängen, dafür zu sorgen, dass ihre Entscheidungen umgesetzt werden? Halte ich für schwierig (und ganz abgesehen vom Zeitaufwand, der dann dazu kommt) - den König müssen immer die anderen spielen! ... --Rax post 23:03, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Schiedsrichter ihre Beschlüsse nicht selber umsetzen sollen und dürfen bleibt das natürlich an den Admins hängen. In der Vergangenheit hat sich nur gezeigt dass genau dies nicht oder nur sehr halbherzig passiert. Gerade für das Problemfeld Portal Waffen und Militär gibt einen eindeutigen Beschluss des SGs der jedoch nicht umgesetzt wird. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 23:10, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie schon gesagt: Wenn ich den Beschluss, den ich mir recht genau und mehrfach durchgelesen hab, anwenden würde, scheint mir, würde ich ziemlich häufig gegen Eure eigentlichen Intentionen verstossen - jedenfalls scheinen mir das manche Eurer Kommentare aus dem Bereich nahezulegen. Das verunsichert mich ehrlich gesagt erheblich. Und wenn es da eine ganz deutliche Diskrepanz zwischen meiner und Eurer Gewichtung von Feldern des Schiedsspruches zu geben scheint, konkret: Diskussionsverhalten./.Belegpflicht, dann werde ich doch nicht eine VM entscheiden, bei der ich den Eindruck habe, ihr wolltet das eigentlich genau andersrum entschieden haben. --Port(u*o)s 23:18, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Port, die Kommentare sind eine Sauce, nicht der Buchstabe der Entscheidung. Laß dich durch die Kommentare nicht beirren. -jkb- 23:26, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mit Überfrachtung des Intros, was eher zur Nichtbeachtung führt, gebe ich dir Recht. Und ich erscheine zuweilen ab und zu auf der VM oder SP, wenn da ein SG-affiner Fall auftaucht. Das hat allerdings zur Folge, dass da jemand den Zeigefinger strafft und meint, ein SG-Richter hätte da nichts zu suchen, da er seine neutrale Un-Befangenheit zu wahren hat. Vielleicht kann ich darauf demnächst etwas mehr achten, aber auch dann, wenn ein Hinweis von mir/uns kam, hat es nicht immer gefunzt. Daher wollte ich auch bei der AdminCom ein Werkshop mchen, das zumindest jetzt nicht klappt. -jkb- 22:57, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich war jetzt mal mutig und hab das gemacht. Wenn es nicht passt, macht es bitte wieder rückgängig. --Hosse Talk 23:00, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nach x bk: Naja, da ich Rax noch nie schreien "sah" - und zwar in der Kommentarzeile! - hab' ich hier mal nachgeguckt. Und warum reicht nicht, dass ich mir z. B. die Seite als Shortcut in meine "Fußnoten" klemme? Ist das so gut, das bei VM einzubinden, und dann noch als "adminonly"? Ist doch eine offene Seite? --Felistoria (Diskussion) 23:01, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

hehe - ich schreie nur ironisch ;) --Rax post 23:03, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

...ich hör nix...ihr sprecht so leise! --Hosse Talk 23:04, 19. Apr. 2012 (CEST) Beantworten

zu herzen genommen --Rax post 23:07, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Na, dann eben wieder in Zimmerlautstärke. Ich weiß nicht recht, wenn ich ehrlich bin: Da stehen doch nur wenige Benutzer in der Liste - Einzelfälle. VM ist doch aber etwas anderes; der Eintrag im Intro, finde ich, verwirrt. (Sieht aus, als wolle sich das SG irgendwie "bemerkbar" machen. Denn wer soll das "beachten"? Der Admin oder der Melder? Für Admins finde ich's dort unpraktisch, Meldern ist's vermutlich egal, etwas für die Trabanten, um gelegentlich Stimmung zu machen? --Felistoria (Diskussion) 23:15, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Es hat sich gezeigt, dass die Auflagen des SG leider nicht konsequent durchgesetzt wurden. Wir SGler müssen darauf hoffen, dass Ihr Admins unsere Auflagen umsetzt - selber dürfen wir das nicht machen und ich finde das ist auch gut so. Wir sind darauf angewiesen, dass Ihr unsere Urteile umsetzt, wenn das aber nicht passiert, weil der einzelne Admin nichts vom Urteil weiss, wird das Schiedsgericht zu einer Lachnummer. Aus dem Grund habe ich diesen Thread eröffnet. --Hosse Talk 23:24, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Eintrag ist doch nur für Admins sichtbar, oder? Dann kann es den einfachen Benutzer nicht verwirren. --Hosse Talk 23:26, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, sorry. Als IP jedenfalls sieht man ihn nicht. Du hast recht und ich hab' Tomaten auf den Augen;-) --Felistoria (Diskussion) 23:34, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

...ich mach uns ne Sauce aus den Tomaten (oder heisst es nun Soße?). Ein guter Barolo dazu? ;-) --Hosse Talk 23:48, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Kurz dazu, dass sich "das SG bemerkbar machen will": Wir haben/hatten in den letzten Monaten zwei Fälle, die an die Substanz der Wikipedia gehen. Der Eine ist abgeschlossen, aber leider noch nicht befriedet (Militär), dort sind wir immer noch am arbeiten. Und der Andere ist der Bereich Wirtschaftspolitik, der möglicherweise bald abgeschlossen wird. Wir wollen nicht auf uns aufmerksam machen. Wir versuchen diese Konfliktherde zu befrieden. Mir ist bewusst, dass das SG einen schlechten Leumund hat. Trotzdem versuchen wir dem entgegenzuwirken und arbeiten und diskutieren bis unsere Finger wund sind.

Wir besprechen unsere Fälle per Skype-Konferenz einmal pro Woche. Die sonstige Arbeit dahingehend will ich gar nicht aufzählen - wahrscheinlich habe ich mehr Edits im SG-Wiki als in der Wikipedia.

Was mir nun querliegt ist, dass es nun dargestellt wird, als würden wir aus unserer Profilneurose heraus, wichtig sein wollen. Was wir wollen ist, dass die Beschlüsse, die wir treffen auch umgesetzt werden. Und dafür sind halt die Administratoren da. --Hosse Talk 23:45, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, wenn man so auftritt, wie zuletzt bei Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/04/14#Benutzer:Anton-Josef_.28erl..29 muss man sich nicht wundern, wenn etwas dargestellt wird, als würde man an einer Profilneurose leiden („Ich könnte mir Mühe geben, aber warum?“). --Gripweed (Diskussion) 23:54, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gripweed, du hast aber sicher auch die sachliche Zeile davor gelesen, wobei ich noch frage, ob du dabei die stichelnde Ironie übersehen hast oder nicht. Gruß -jkb- 23:58, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Habe ich durchaus. Ich hatte mich aber in den Fall eingelesen (entscheiden hätte ich nix können, weil gerade akuten Konflikt mit Gemeldeten) und habe die stichelnde Ironie nicht verstanden. Ich habe ja auch darauf geantwortet, wie du sicherlich festgestellt hast. Dennoch fand ich die Antwort extrem kontraproduktiv, auch weil mir die Sache nicht so klar war, was Auflagen angeht. --Gripweed (Diskussion) 00:02, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass eure Automatismus-Empfehlungen für VM-Entscheidungen genau dazu führen, dass einige Benutzer jetzt wissen, auf welchen Knopf sie drücken müssen, damit ihr Kontrahent rausgekegelt wird? Oder dass man Konflikte in Disks genau in die Richtung lenkt, damit man dann irgendeine Kongruenz zu euren Empfehlungen per VM herstellen kann? Befriedet sehr ich gar nichts, nein im Gegenteil. Eher angespornt. Eure Entscheidungen könnt ihr auch nicht einfach so auf die Admins abwälzen, oder euch beschweren, wenn diese nicht so funzen, wie euch das lieb wäre. Gut möglich, dass einige die Beschlüsse für nicht zielführend halten. Warum sollten sie dann etwas umsetzen, hinter dem sie persönlich nicht stehen. Habe eher das Gefühl, dass hier eine Sanktionsbremse seitens des SG gezogen wird. Es müsste sich auch einmal die Erkenntnis durchsetzen, dass nicht jeder Benutzer von lauteren Absichten geleitet wird. Da nutzen Wenn-Dann-Vielleicht-Entscheidungen nicht viel. Eher Hic Rhodus, hic salta. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 00:04, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich rück mal vor. Gleiberg, das ist ein interessanter Ansatz. Aber unsere Gemeinschaft ist wie sie ist. Und klar müssen wir unsere Entscheidungen auf Euch abwälzen - wir dürfen sie ja nicht selbst umsetzen! --Hosse Talk 00:11, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Gleiberg (nach BK): den Gedanken hatte ich auch. An uns Admins gerichtet, ist die Falle ja immer da, um hinein zu tappen, auch ganz unabhängig vom SG (das eben nur Empfehlungen, aber keine Verbindlichkeiten aussprechen kann). Trabanten, die Stimmung machen wollen und das SG "beobachten", kommen auch ohne dies gelegentlich zum Zuge (und nicht nur bei VM), und dann muss man als Admin in Konflikten dennoch selbst entscheiden. Das ist das Dilemma des SG von Anbeginn, aber Rax' Lautstärke;-) hat die Diskussion hier zumindest erneut entfacht.... --Felistoria (Diskussion) 00:17, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das ist das Dilemma, ich werde meine Meinung zu Empfehlungen und Auflagen sicher irgendwann demnächst konkreter formulieren. Du musst dich aber fragen, wie solche Empfehlungen / Auflagen entstehen. Die Lage ist: soll ich den User indef sperren (er kommt als Socke zurück) - oder mache ich eine Auflage. Mist. -jkb- 00:21, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

reinquetsch: Eigentlich kein "Mist", bedenkt man, dass logischerweise das SG nicht verbindlich agieren kann, denn dann könnte es ja - aufgrund seines Adminstatus - die Angelegenheiten auch gleich selber erledigen. Insofern sind SG-Entscheidungen immer nur Handlungsempfehlungen für Admins, auf deren Verständnis das SG vertrauen muss. (AGF, auch für euch/uns...;-) --Felistoria (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(2BK) Wenn sie aber nicht umgesetzt werden, kann dies an mehreren Seiten liegen, neben den Beschlüssen des SG u.a. auch an dem oben von mir skizzierten Mechanismus, den man immer öfter auf VM erleben kann und mittlerweile als Admin auch durchschaut. Trolle nicht zu füttern ist eine einfache aber offenbar immer mehr in Vergessenheit geratene, einzig in ihrer Psychologie wirksame Handlungsanweisung. Die Buffets sind aber in SG-Verfahren, VM und SPP reichlich gedeckt. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 00:22, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Seit dem ich im SG bin waren keine "Trolle" anwesend. Du kannst die SG-Entscheidungen durchlesen. Das ist eine vereinfachende und überhebliche Aussage. --Hosse Talk 00:27, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Na ja, editierend sind sie überall zu finden. -jkb- 00:29, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gleiberg meinte das anders glaube ich... --Hosse Talk 00:32, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Weisst du, gerade im WiPo-Konflikt geht es darum, dass sich seit Jahren dort eine Handvoll Benutzer nicht benehmen können und unsachlich agieren. Wir hatten einmal einen exzellenten Benutzer in diesem Gebiet, den ich auch persönlich kenne (er war heute übrigens mal wieder in der BPK zu sehen). Also Internet-affiner, diskussionsfähiger Lehrstuhlinhaber. Hat es einige Zeit hier versucht und dann wegen dieser Dauerbelagerung von Benutzern, die nur um sich selbst kreisen, aufgesteckt. Da muss ich nicht lange überlegen, ob ich solche Accounts in ihrer Interaktion zwischeneinander moderiere oder dafür sorge, dass nicht wirklich kompetente Benutzer weggebissen oder abgeschreckt werden. Ich weiß nicht was daran überheblich sein soll, Trolle auch Trolle zu nennen und mit ihnen entsprechend zu verfahren. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 00:38, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du würdest mir aus der Seele sprechen. Artikelarbeit wiegt einiges, gerade in der WP. Aber x verscheuchte Mitarbeiter wiegen noch mehr. Aber was machen wir mit den Socken? OK, ich wäre auch dafür, sie dann laufend abzuklemmen. Aber die Gemeinschaft? -jkb- 00:42, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Auch wenn es ketzerisch klingt: Die Annahme, nur Accounts zu sperren und nicht Personen ist angesichts ausreichender und mit viel Engagement moderierter SG- oder Vermittlungsverfahren nach meiner bisherigen Erfahrung ein statischer Fehler im Gefüge. Aber die Community will es (mutmaßlich) anders, also machen wir es anders. Schade. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 00:48, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(Nach BK, @-jkb-) Mir auch. Die WP ist so "alt", dass unterdessen kaum ein Bereich von derlei verschont blieb (sogar so beschauliche wie die Kunst nicht, auch die verlor Autoren). Eine Verbindlichkeit der Schiedsgerichtsauflagen würde allerdings bedeuten, dass dieses sie auch umsetzt (um nicht der Gefahr zu erliegen, auf - pardon! - "Handlanger" hin zu entscheiden). Dies wiederum bedeutete eine Umstrukturierung der "Benutzersteuerung" in der de-WP, also das Vorgehen über die MB-Kultur. Und da sind Zweifel am Erfolg gewiss angebracht. --Felistoria (Diskussion) 00:51, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also ich glaube nicht, dass das Problem in der Umsetzung zu finden ist. Wenn das SG klare Sperrempfehlungen (und nicht bedingte Sperrempfehlungen) ausgesprochen hat, wurden diese fix umgesetzt, ebenso auch Entsperrungen, Sichterentzug o.ä. Es gibt alte SG-Entscheidungen, die bei einem bestimmten wiederkehrenden Verhalten infinite Sperren empfohlen haben. Auch nie was daraus geworden. Eine Frage der Eindeutigkeit, und diese ist in komplex verbissenen Akteuren eben nicht die interpretationsfähige, bedingte Entscheidung (wenn es denn hier überhaupt klare Entscheidungen geben kann). Man kann auch ein SG schließen mit dem Urteil: "Wir sind ohne Hoffnung, Idee und Vorstellungskraft, um hier eine Lösung vorzuschlagen. Verfahren ohne Urteil geschlossen." Also manchmal eine ähnliche Ratlosigkeit zu zeigen, wie sie auch uns Admins des öfteren überfällt (mich auf jedenfall).--Gleiberg 2.0 (Diskussion) 01:05, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm...Eine Entscheidung die das SG trifft, ist immer durchdacht (echt). Es diskutieren 10 Schiedsrichter, die gewählt wurden. Es werden Diff-Links beigebracht usw. Zum Beispiel in einer Sperrprüfung wird innerhalb weniger Stunden, oder Tage entschieden. Wir als SG müssen und wollen uns länger Zeit lassen.

Eine solche Prüfung kann von Admins nicht erwartet werden. Wenn aber das SG eine Entscheidung, trifft, wäre es schön, wenn uns die Admins dahingehend unterstützen würden. --Hosse Talk 01:09, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch>Letzter Satz gilt nach aller Erfahrung auch umgekehrt. Im Regen stehen lassen wäre noch gelinde ausgedrückt... --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 01:16, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

//BK// @ Gleiberg :-) Schön, dass es einer akzeptieren würde... Aber das Problem liegt anderswo. Es passierte schon, dass relativ klare Entscheidungen (XY bekommt wenn er ... macht eine eskalierende Sperre) doch nicht umgesetzt wurden. Dies führt irgendwann unter Umständen dazu, dass das SG eher eine wage Maßnahme beschließt - denn wenn die nicht umgesetzt wird, so entsteht für das SG kein Schaden. Das ist eventuell die zweite Seite der Medaille. -jkb- 01:13, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hm. Wenn ich also als Admin nicht jede SG-Entscheidung im Kopf habe und diese z.B. bei einer VM-Entscheidung nicht berücksichtigt habe, dann werde ich vom SG nicht angesprochen, sondern dieses macht infolge unklare Entscheidungen? Wirklich? Kommen wir der Sache eventuell näher, wenn wir den Aspekt des Kommunizierens ins Auge fassen? Bezüglich der hier verhandelten Admin-"Marke" im VM-Intro: erwartet das SG, dass ein VM-Admin nun den gesamten - hsitorischen - Vorgang rezipiert und kapiert und durchaut mit allen Hinter- und Abgründen? Oder nur die Entscheidung desselben? --Felistoria (Diskussion) 01:23, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

wenn wir den Bereich "Kommunizieren" mehr ins Auge fassen, dann sind wir der Sache in der Tat näher. Klar. -jkb- 01:33, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nein liebe Felistoria, keine Angst! Uns (dem SG) geht es wirklich nur darum, dass unsere Vorgaben administrativ umgesetzt werden. Damit Ihr aber wisst, was wir beschlossen haben, haben wir die Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen_und_Maßnahmen etabliert. --Hosse Talk 01:39, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@jkb: Eine Entscheidung, in der ein "wenn..dann" vorkommt ist eine bedingte Entscheidung. Aber ich sehe das Problem. Trefft klare Entscheidungen oder einfach nach Prüfung keine. Auch wäre es mal hübsch, neben Sperr- und Entsperrentscheidungen, klare Themengebietsverbote auszusprechen. Wenn die WiPo-Konrahenten nur noch in Blümchen und Eisenbahnen editieren dürfen, wäre auch etwas mehr Druck herausgenommen. Oder vielleicht einmal einem Admin wegen offensichtlichem Fehlverhaltens 4 Wochen die Rechte entziehen.(*duck-und-weg*) --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 01:24, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

... Editierverbote im Bereich xy... Ja, ist ja auch im Gespräch, nur muss man da höllisch aufpassen - dass kann auch sehr schwammig werden, wie sich in unsren Diskussionen zeigt; ähnlich zB diversen Auflagen, diese und jene Literatur zu benutzen oder nicht. Wenn ich die Auflage mache, AB darf nicht im Bereich WiPo editieren, und er editiert im Konrad Adenauer mit der Behauptung, das sei Bereich Biographie, dann sind wir nicht weiter. Ja, im Prinzip hast du recht. Es sollte doch klarer werden. -jkb- 01:30, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dank unseres verzweigten, umfangreichen Kategoriensystems, kann man da durchaus eine angemessene Kategorienhöhe definieren z.B. Kategorie:Politik und Kategorie:Wirtschaft. In der Medizin nennt man das chirurgischer Sicherheitsabstand. :-) --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 01:35, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

auch scnr: o je, Kategoriesystem in die SG-Entscheidungen... dann dürfte er nicht einmal Rezepte reinbringen, denn irgendwann kommt er mit dem Oetker-Backpulver, und das fürht unweigerlich zu Kat. Wirtschaft :-) -jkb- 01:38, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der war gut! --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 01:42, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK) @-jkb-: Vielleicht hilft ja sich vorzustellen, dass Du, und nicht der Admin, als SG nun "unbeschränkt" die Aktionen eines Benutzers zu beobachten hast? Mir persönlich behagte weder bei CU noch beim SG deren - sozusagen systemimmante - "Aufforderung" an die Admins; einfach weil sich immer zügig welche fanden.... Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 01:41, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Feli, nun wollte ich auch mein Bett sehen... Tja, das Problem ist, dass die Regelung es verbietet, dass die Umsetzung der Entscheidungen durch SGler geschieht - was ich als ein wichtiges Korrektiv ansehe - sonst eine Sperre verhängen kann ja technisch gesehen jeder SG-Richter. -jkb- 01:44, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, hier hat sich eine Mehrheit der Wikipedianer, darunter durchaus auch etliche Admins für eine Abschaffung des Schiedsgerichts ausgesprochen (und weniger als 1/4 für das Schiedsgerichts in der jetzigen Form) - inwieweit sich daraus dann eine Bereitschaft ergibt, aktiv Entscheidungen dieses Gremiums zu verfolgen und umzusetzen ist wohl fraglich.feba disk 03:02, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Feba, das ist ja jetzt wohl nicht dein Ernst, oder? Willst Du jetzt sagen, dass es durch dieses Meinungsbild gedeckt ist, welches eben nicht die Abschaffung des SG zur Folge hatte, dass die Urteile des SG nicht umgesetzt werden müssen? Danke dafür! Dann weiss ich wenigstens, warum ich mir die Nächte um die Ohren haue, um mir die Probleme mancher Benutzer anzuschauen und diese versuche gütlich zu regeln. Sorry, da bleibt mir nur noch Sarkasmus. --Hosse Talk 08:20, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, "müssen" tun wir hier in einem Freiwilligenprojekt nun mal alle gar nichts, auch keine Urteile umsetzen, kein Admin kann verpflichtet werden, überhaupt irgendetwas in einem konkreten Fall zu tun. Ich meine lediglich, daß es mich angesichts des MB-Ergebnisses nicht sonderlich wundert, wenn das SG und damit auch seine Entscheidungen von vielen Benutzern nicht weiter beachtet wird - daraus das es nicht abgeschafft wurde ergibt sich nun mal nicht, daß jetzt alle mitmachen. feba disk 16:07, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Antwort. Natürlich muss kein einzelner Benutzer etwas tun, was er nicht will. Das wollte ich auch nicht sagen. Allerdings klang Dein obiger Post so, als würdest Du es auf die Adminschaft als Ganzes verallgemeinern. Ich sehe, dass Du das nicht so gemeint hast. Mir (und sicher auch den anderen Mitgliedern des SG) ist schon geholfen, wenn unser Anliegen etwas Aufmerksamkeit bekommt, da es dann sicher auch einige Admins gibt, die darauf achten, dass die Auflagen, die wir erarbeitet haben, auch umgesetzt werden. Nichts für ungut, ich erwarte sicher nicht von Dir, dass Du etwas tust, was Du nicht willst, oder für Dich verantworten kannst. Es ist denke ich schon mal positiv, dass hier darüber gesprochen wurde und die auf VM aktiven Admins sich Gedanken darüber machen. --Hosse Talk 17:33, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ist es sinnvoll, dass sich Schiedsrichter zu VMs äußern, wenn sie bei der betreffenden Anfrage befangen waren? --Hozro (Diskussion) 10:36, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hozro, das ist eine - fast extrem - schwierige Angelegenheit. Dieser Thread fing an mit einer Diskussion über die Umsetzbarkeit der SG-Beschlüsse, die gerade bei VM (s. ganz oben Hosse), und gleich zu Anfang äußerte Port die Ansicht, "Mein Vorschlag wäre eher, dass ihr Eure Interpretationshilfen, die ja auf VM auch jetzt schon vorkommen, einfach ganz regelmässig, noch deutlicher und am besten mit Bezug auf die jeweilige Entscheidung postet" - s. hier; dies trifft dann aber gerade stark bei Pimboli, der mehrfach in der Woche bei der VM gemeldet wird (und wie die Ergebnisse zeigen, nicht immer zu Recht). Du nimmst jetzt diesen Edit von Codc zu Anlass, es zu kritisieren (und Koenraad tut es auf der DS von Codc auch auch: "Mehrfach sah ich in den letzten Tagen, dass du auf der VM Interpretationshilfen für Schiedsgerichtsauflagen gabst"). Ich will nicht beurteilen, ob der Eingriff dort gerade zu dem Zeitpunkt unerlässlich war oder nicht, es ist aber ein Problem, siehe diesen ganzen Thread, dies dann ganz abgesehen davon, dass die Anfrage Pimboli heute ja abgeschlossen ist. Ich entnehme diesen Beispielen, dass außer der allgemeinen Regel, ein Gremlin sollte sich zurückhaltzen, ansonsten noch Uneinigkeit herrscht, wie im Falle eines Bedarfs, eine SG-Entscheidung wahrnehmbar zu machen, vorzugehen ist. Gruß -jkb- 11:43, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Codc-Edit war eine Interpretationshilfe des SG? Das wird ja immer interessanter: In der VM ging es um die Formulierung „... und nicht nur durch unqualifizierte Beiträge auffallen.“ etc. Pimboli wurde wegen des Edits angesprochen und die Formulierung wurde entfernt (M.E. korrekte Entscheidung, das ist nix, wo eine Sperre angemessen wäre). Codc hatte zuvor mit „… noch vergleichsweise freundlich wenn man bedenkt wie mit PimboliDD selber normalerweise umgegangen wird“ die Formulierung gerechtfertigt; etwas, was es laut WP:KPA nicht gibt: Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. Glaubst du ernsthaft, dass solche „Interpretationshilfen“ hilfreich sind? Hozro (Diskussion) 07:09, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe ja auch nicht den konkreten Edit beurteilt oder gar entschuldigt. Ich bezog mich allgemein auf die Problematik - deine Ausgangsfrage war ja, ob es ok ist, wenn sich Schiedsrichter zu VM äußern, die zuvor als befangen galten (und so formuliert passt es auch zum Thema des Threads), und dazu wies ich darauf hin, dass es dazu noch keine unbedingt einheitliche Meinung gibt. Den Edit selber wurde ja vom Einsteller umgehend als nicht richtig zurückgenommen. -jkb- 08:12, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Diskussionsstrang zeigt einmal wieder beispielhaft, wie schwierig es in unserem Wikipedianer-Kosmos der freiwilligen Freizeitspontis ist, für uneigennütziges Engagement eine dauerhaft tragfähige allgemeine Unterstützung zu finden. Einzelne mögen im Do-ut-des-Austauschmodus mit anderen ähnlich Interessierten noch je für sich gut über die Runden kommen, manche auf WP-Stammtischbasis sich auch im Gruppenverband ganz gut über Wasser halten können; aber die Arbeit in Gemeinschaftsorganen wie Administration oder Schiedsgericht, wie nötig für das Ganze sie auch sein mag, findet zu wenig Unterstützung und Wertschätzung seitens der anderen Wikipedianer. Mitunter scheint es, als würden die WP-Institutionen nur durch den Corpsgeist ihrer jeweiligen Mitglieder noch zusammengehalten.

Oben – und nicht erst seit gestern übrigens – klingt es teilweise so, als sei das Schiedsgericht ein nicht weiter ernstzunehmendes Privatvergnügen derer, die in ihm amtieren, das man folglich getrost sich selbst überlassen könne (und vielleicht noch den Verbliebenen, die sich halbjährlich bei den SG-Wahlen für die Postenbesetzung interessieren). Da aber das Schiedsgericht seiner derzeitigen Verfasstheit nach auf administrative Unterstützung zwingend angewiesen ist, um seinen Auftrag überhaupt erfüllen zu können, gehört es im Sinne des Auftrags der Gemeinschaft, die dieses Schiedsgericht beschlossen hat und unterhält, zu den Obliegenheiten der Administration insgesamt wie des einzelnen Administrators zu prüfen, auf welche Weise sie oder er positiv dazu beitragen können. So bietet es sich wie selbstverständlich an, dies auch zum Gegenstand der bevorstehenden Beratungen zu machen. Freundlich in die Runde grüßend
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, der Benutzer hat sich freiwillig indefinite von mir sperren lassen. Auf Wunsch habe ich auch die BNR-Unterseiten gelöscht. Allerdings möchte er nun auch seine Diskussionsseitenarchive gelöschte haben. Ist es richtig, dass es nicht erlaubt ist, diese zu löschen, da die Versionen ja wegen Umbennungen und Verschiebungen nicht mehr in der Versionsgeschichte der Disk. enthalten ist? Gruß, --Wnme 15:12, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Diskussionsseiten incl. Archive wären aus meiner Sicht ohne wenn und aber zu behalten. -jkb- 15:25, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wichtig ist, dass die Versionsgeschichte und somit die Edits von A.Savin und anderen Nutzer erhalten bleiben. Daher könnten meiner Meinung nach die Archive, wenn sie lediglich Kopien aus der Diskussionsseite sind (wie beispielsweise dieses hier), durchaus gelöscht werden. --Howwi (Diskussion) 15:35, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Diese Seiten sind durch C&P angelegte Archive und löschbar. Warum man das allerdings machen sollte erschließt sich mir nicht. Die Versionsgeschichten der Diskussionsseiten die man hier findet werden selbstverständlich nicht gelöscht. Wnme: Unter dem letzten Link findest Du auch noch ein paar Diskussionsseiten die Du versehentlich nicht gelöscht hast. Grüße --Millbart talk 15:39, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Na ja, diese Diskussion kehrt immer wieder - ich meine, dass auch die c&p-Archive einen Sinn haben und zwar dann, wenn ich nicht einzelne Edits suche (das geht auch per Versionsgeschichte), sondern wenn ich einen Diskussionsstrang durchlesen will, was mit Einzeledits kaum möglich ist. Und abgesehen davon auch meine Frage: gibt es einen besonderen grund, sie zu löschen? -jkb- 15:45, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

ja, WP:BNR. wenn es erlaubt ist, beiträge auf seiner diskussionsseite nach belieben zu entfernen, ist es ja nun etwas inkonsequent, jemanden, der die beiträge archiviert hat hinterher zu verwehren, diese archive zu löschen. grüße, —Pill (Kontakt) 15:48, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

nach BK - @ Howwi: jepp, Archive, die keine eigene Versionsgeschichte haben, müssen nicht erhalten bleiben, wenn der Nutzer sie gelöscht haben möchte, dort sollte ja nur der Nutzer selbst bzw. der Bot per c+p editiert haben.

@jkb: der besondere Grund ist (zumindest in diesem Fall) aus meiner Sicht eindeutig, dass der Benutzer diese Seite in seinem Namensraum gern gelöscht haben möchte. Da unterscheiden sich solche Seiten nicht von anderen, die er dort angelegt hatte. (Die Anlage solcher Archive ist ja freiwillig). --Rax post 15:50, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

<BK> Ich habe die kopierten Archive jetzt gelöscht, weil die Versionsgeschichten ja noch hier bzw. hier zu finden sind. --Wnme 15:53, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, wollte mir den Artikel Peter Hofbauer (Theatermanager) mal ansehen, weil ich über Nestroy-Theaterpreis darüber gestolpert bin. Anschließend lande ich auf einer Benutzernamensraum-Seite. Sehe mir anschließend die History an und erfahre, dass unser lieber LH den Artikel mit der Begründung „Aufforderung lt. Baustein“ verschoben hat [3]. Nur im Artikel finde ich keinen Baustein - habe ich was übersehen, oder ist das ein neues Spiel von Trollen? – bwag 16:42, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

hier gab es mal einen. im übrigen liegt nichts näher als den benutzer zu fragen. grüße, —Pill (Kontakt) 16:47, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry Pill, aber es gibt „Mitarbeiter“ zu deren Schreibtisch ich untern gehe. – bwag 16:56, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hintergrund ist per AGF vmtl. dieser Beitrag auf WP:LP, dort ist auf eine alte Version verlinkt.--Nothere 16:50, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ach so, da erweitert er seinen Kampf gegen Hochschülerverbindungs-Artikel nur ein wenig auf andere Wikipedia-Artikel - alles klar! – bwag 16:56, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da mir eine solche Frage noch nie gestellt wurde (Löschung, um Autorenschaft in der History zu verändern/korrigieren o.ä.), bitte ich um Mitteilung, wie allgemein von den werten Kollega verfahren wird. Mir erscheint die Löschfunktion nicht für sowas konzipiert. Bitte um Meinung. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 13:48, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Geht nicht. Wie Du schon selbst schreibst: Wir können nicht wissen, wer die IP war. Aus persönlicher Eitelkeit derart massiv in die Versionsgeschichte einzugreifen, halte ich für eine ganz schlechte Idee. --Zinnmann d 14:05, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Ich würde raten, als IP im gleichen Artikel einen marginalen Edit zu machen und in der Zusammenfassungszeile zu schreiben, wer sich hinter der IP verbirgt.Karsten11 (Diskussion) 14:15, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Werte Kollegen, bitte lest einmal Hilfe:Versionslöschung. Daraus ergibt sich: Eine Versionslöschung ist für solche Fälle völlig ausgeschlossen. Punkt. --tsor (Diskussion) 14:25, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Eben behauptet meine Cousine, sie habe diesen Edit getätigt. Ich glaube das zwar nicht, aber widerlegen kann ich es auch nicht. --tsor (Diskussion) 14:27, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten