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Nach wie vor bin ich für die Löschung der Kategorie:Auschwitzhäftling. Die Argumte dafür sind weiterhin:

• zu speziell, da die meisten Auschwitzhäftlinge auch in anderen Konzentrationslagern interniert waren und dann gegebenfalls in Biografieartikeln drei bis fünf Häftlingskats stehen würden: Häftling im KZ neuengamme, Häftling im KZ Mauthausen, Häftling im KZ Dachau etc.
• erst nach Einrichtung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz wurde die generellere Kategorie:KZ-Häftling eingerichtet
• mittlerweile gibt es eine Liste der Häftlinge im Konzentrationslager Auschwitz

Das hat sich mittlerweile überholt, da es bereits jede Menge KZ-Häftlingskats gibt. --Schreiben ^Seltsam? 09:35, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zu den Unterorganisationen der NSDAP bzw. den verbundenen Organisationen mit eigener Rechtspersönlichkeit gibt es mittlerweile schon etliche Personenkategorien. Ich würde gerne noch welche hinzufügen, z.B. zum Nationalsozialistischen Rechtswahrerbund (NSRB), NS-Deutschen Ärztebund (NSDÄB), Nationalsozialistische Volkswohlfahrt (NSV) oder Deutsche Arbeitsfront (DAF) (da gibts schon die Kategorie:NSBO-Funktionär) - weitere Organisationen sind im Artikel NSDAP aufgeführt. Nun meine Fragen:

• Macht das Sinn? Wenn ja bei welchen Organisationen?
• Wenn ja, bei welcher Organisation sollte die Mitglieds- bzw. Funktionärsbenennung genutzt werden? (Beispiel: Kategorie:NSDStB-Funktionär vs. Kategorie:NSDStB-Mitglied)
• Sollten die Kategorien nicht einheitlich benannt werden? (Beispiel: Kategorie:NSDDB-Mitglied vs. Kategorie:Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Dozentenbundes)

Ich freue mich über Rückmeldungen. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 22:12, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bei allen vier Organisationen würd ich eher eine Kat nur für Funktionäre für sinnvoll halten, entweder weil es berufsständische Organisationen waren oder weil es Massenorganisationen teilw. wohl über die NSDAP hinaus waren, eine einfache Mitgliedschaft nix besonders prägendes für die kategorisierte Person sein dürfte. Die alte Diskussion zur Umbenennung in Kategorie:NSDStB-Funktionär hatte ich gestern unter Kategorie Diskussion:NSDStB-Funktionär zum Nachlesen wiederhergestellt. Asthma steht AFAIK eher auf ausgeschriebene Org-Namen in Kategorien, in den Fällen müsst ich teilw. auch erst nachdenken, was die Abkürzung bedeuten könnten, das spricht für ausgeschriebene Kat-Namen. NSBDT-Mitglied ist mal gelöscht worden, mangels Masse aber. Gruß --Hozro 22:14, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Ich habe jetzt zur DAF und NSV Funktionärskategorien angelegt. Mehr macht wohl z.Zt. kein Sinn. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 11:06, 9. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Etwas danebeben zu den "Unterorgs", aber mindestens noch interessanter wäre eine Kategorie:Zögling einer NAPOLA – neugierig darauf, wer sich da so alles versammelt ist Osika 22:26, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Begrenzung auf Funktionäre ist gut gemeint, war aber keine gute Idee. --Asthma und Co. 12:23, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Beim Portal Österreich habe ich umAnlage einer Kategorie:Teilnehmer am Juliputsch angefragt. --Schreiben ^Seltsam? 14:09, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und noch ein Hinweis auf diese Kategorienanfrage zur Anlage von Personenkategorien zur Bekennenden Kirche, Weiße Rose und Attentat vom 20. Juli 1944. --Schreiben ^Seltsam? 19:26, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, ich könnte Hilfe brauchen bei der Überarbeitung des Artikels Druckabfall im Flugzeug. Die verfügbaren Angaben zur time of useful consciousness, also zu der Zeit, in der ein Mensch nach einem plötzlichen Abfall des Luftdrucks noch zu sinnvollem Handeln imstande ist, sind z.T. widersprüchlich und mir ist unklar, wie sie eigentlich entstanden sind. Menschenversuche verbieten sich hier aus ethischen Gründen, wurden aber meines Wissens in KZ und in Unterdruckkammern des "Dritten Reichs" durchgeführt. (Sigmund Rascher) Meine Frage wäre, ob die in der Flugmedizin heute verfügbaren Daten über die Auswirkung von Unterdruck durch, aus heutiger Sicht verwerfliche Menschenversuche entstanden sind, und welche Rolle die KZ bzw. die Medizin im Nationalsozialismus dabei spielten. Für Hinweise auf Experimente etwa von beliebigen Armeen wäre ich auch dankbar. Was Quellen betrifft: in Frankfurt wohnend, ist die Nationalbibliothek für mich nicht sehr weit. Grüße und Dank, --Blogotron /d 02:42, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Blogotron, hier Literaturtips zu den Höhentodversuchen der Wehrmacht im KZ Dachau:

• Ernst Klee: Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer. 3. Auflage. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 1997, ISBN 3-596-14906-1.

• Alexander Mitscherlich; Fred Mielke: Medizin ohne Menschlichkeit: Dokumente des Nürnberger Ärzteprozesses, 1. Aufl., Heidelberg: Fischer 1960. ISBN 3596220033, Taschenbuch-wird heute- 2008 - in der 16. Auflage vertrieben.

Beide Taschenbücher sind m.W. nach noch im Handel erhältlich. Bei Klee gibts auch weiterführende Literaturhinweise. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 10:21, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ging aber schnell, danke! --Blogotron /d 10:54, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gern geschehen. --Schreiben ^Seltsam? 11:06, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

>> Hier ist die entsprechende Diskussion

Da die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus eine Themenkategorie ist, gehört zu diesem Thema auch die spezifische Verfolgung des Widerstands gegen den Nationalsozialismus und es wäre eigentlich sinnvoll, dazu sowohl eine allgemeine Unterkategorie anzulegen wie auch ein oder zwei spezifische Personenkategorien:

• Es sollte noch diskutiert werden, ob es zur Kategorie:Attentat vom 20. Juli 1944 nicht auch noch eine Unter-Kategorie betreffs der Verfolgungspersonen geben sollte/könnte. Grundsätzlich wäre aber hier vorab die Frage zu klären, ob sich die Gestapo-Abteilung zur Verfolgung der an den Aufstandsvorbereitungen beteiligten Personen eindeutig genug abgrenzen lässt für eine spezielle Kategorie.

• Ähnliches gilt für die Kategorie:Rote Kapelle – zumal die sich gemäß dem Hauptartikel Rote Kapelle aus der Verfolgungspraxis heraus definiert; und da gibt es für Personen des Sonderkommandos/der Sonderkommission „Rote Kapelle“ auch genügend Artikel (klenes Problem ist da nur, dass sowohl in der Literatur als auch in den Quellen die Bezeichnungen Sonderkommando/Sonderkommission mäandern wegen gelegentlicher Umorganisation(en)).

Vor drei Jahren waren auch Roeder und andere Nazis in der Kategorie:Rote Kapelle gelistet, die hatte ich da seinerzeit als eine meiner ersten Kategorienedits rausgeworfen ... Eine Übersicht über die Artikel, die wir dazu mittlerweile haben wäre aber trotzdem nützlich, vielleicht auch nicht nur für mich? Falls das Interesse daran etwas allgemeiner ist, bleibt eben noch das Grundsatzproblem wie eine Kategorie:SK Rote Kapelle o.ä. sinnvoll eingebunden werden kann. – Osika 14:37, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist durchaus ausreichend. Es braucht mMn keine spezifische Kategorie für Verfolgung des Widerstands gegen den Nationalsozialismus. Da gibts schon ausreichend Kategorien unter der Kategorie:Nationalsozialismus.

Bzgl. Kategorie:Attentat vom 20. Juli 1944 muss man schauen ob eine Unterteilung wirklich Sinn macht und ob man die involvierten Personen überhaupt voneinander mittels Kategorien abgrenzen kann. --Schreiben ^Seltsam? 14:43, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bisher is da ja aktuell keena von Gestapo&Co in einer der Widerstandskategorien drinne. Wenn das gelegentlich mal der Fall war, dann sind die in den vergangenen Jahren immer ziemlich schnell wieder rausgeflogen. – Osika 16:58, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dann ist ja alles i.O. und die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ausreichend. --Schreiben ^Seltsam? 17:01, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Im Artikel Heeresversuchsanstalt scheinen mir einige Bearbeitungen und Links einen gewissen farblichen Stich zu haben. Könnte mal jemand mit drüberschauen? Danke! --Trofobi 11:15, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mal überflogen, mMn alles im Korridor. --Aalfons 12:28, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ein ziemlich auffällige Häufung von Links der Seite lostplaces.de / geschichtsspuren.de[1] ("Interessengemeinschaft für historische Militär-, Industrie- und Verkehrsbauten"[2]) sind mir durch die serienweise Überarbeitung derselben durch 92.224.105.218 aufgefallen. Zählt das schon als Werbung? Und wie sollte die korrekte Benennung der Links lauten? (Sicherlich nicht "xyz auf geschichtsspuren.de (vormals lostplaces.de)" wie es in der o.g. Serienbearbeitung umgesetzt wurde. --Trofobi 11:29, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ist ja keine kommerzielle Website –> damit fällt schon mal Werbung als Argument gegen die Verlinkungen wech. In aller Regel sind das sehr gut recherchierte Webseiten, meistens auch ganz gut bebildert, so dass die sich als Weblinks sehr gut eignen. – Osika 11:58, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Auch eine "Interessengemeinschaft" kann Werbung für sich machen (wie man sieht). Klar sind dabei auch viele inhaltlich passende Verlinkungen dabei.

Ich stelle aber fest, daß die Frage hier im Portal:NS an der falschen Stelle steht und würde die Disk. gerne hier wieder rauslöschen - Osika, bist Du einverstanden? --Trofobi 12:10, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wo auch immer dieser Thread landet: Natürlich kann auch für nichtkommerzielle Seiten geworben werden. Das mag hier sogar sein, es sind schließlich über 100 Links insgesamt. Aber Stichproben zeigen: Erstens passen die Links zu den Themen, zweitens schwemmen sie die Weblinks nicht auf (überwiegend haben diese Artikel nur ein, zwei Links), und politisch fragwürdig ist das alles auch nicht. --Aalfons 12:35, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Viele der Inhalte auf lostplaces finden sich nirgendwo sonst, dort wird ähnlich wie bei Geschichtswerkstätten Lokal und Regionalforschung betrieben. Es bleibt eine Einzelfallbetrachtung, aber der Verein scheint mir - ähnlich wie "Berliner Unterwelten" seine Interesse in einem zugegebenermaßen speziellen Sammelgebiet mit seriösen Mitteln zu verfolgen. --Minderbinder 23:48, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Attentat vom 20. Juli 1944 hat mittlerweile so viele Personen- und Themenartikel, dass sie sinnhaft aufgeteilt werden kann. Es fällt auf, das die meisten dort einsortierten Personen direkt oder indirekt am Attentat bzw. dessen Vorbereitungen beteiligt waren. Ein kleiner Teil der Personen kann als Mitwisser und etwa sieben dort einsortierte Personen als Fluchthelfer bezeichnet werden.Hier gehts zur Diskussion, bitte dort weitermachen falls gewünscht. Ich habe dort einen Vorschlag gemacht. --Schreiben ^Seltsam? 22:34, 23. Nov. 2010 (CET) PS: Mittlerweile existiert die Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus)Beantworten

In der Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/November/25 wird vorgeschlagen, die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Drittes Reich) umzubenennen. Leider wurde das Portal:Nationalsozialismus nicht informiert. Bitte um Diskussionsbeteiligung auf der Kategoriediskussionsseite. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 13:00, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Neuanlage mit Abgrenzungsproblemen. In diese neu angelegte Kategorie wurden etliche Personen aus der Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) umsortiert. Das habe ich rückgängig gemacht. Vielleicht gibt es ja Vorschläge wie die Kategorien Kategorie:Person (Gestapo) und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) abzugrenzen sind durch präzise Intros. Schaden tut die Kategorie:Person (Gestapo) nicht... aber ist sie angesichts der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus wirklich notwendig? Nächstes mal besser vor einer themenbezogenen Katanlage, die zu Schwierigkeiten führen kann, das Vorhaben hier zur Diskussion stellen. --Schreiben ^Seltsam? 23:11, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Kat ist insofern sinnvoll, als es die Gestapo bereits seit 1933, das RSHA allerdings erst seit 1939 gab. Entweder nutzt man Kategorie:Person (Gestapo) also nur für die Mitarbeiter, die zwischen 1933 und 1939 dort tätig waren, oder man nutzt es auch für die später im Amt IV des RSHA Tätigen. Bei ersterer Lösung könnte man zumindest die Personen, die erst ab 1939 beim Amt IV waren, nur bei Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) und nicht auch noch zusätzlich in Kategorie:Person (Gestapo) einsortieren. --Asthma und Co. 11:57, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da beide Kats aus genau diesem Grund nicht in einem Über- bzw. Unterordnungsverhältnis zueinanderstehen, sondern beide Unterkats von Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus sind, sind Doppelkategorisierungen kein Problem. --Schreiben ^Seltsam? 00:48, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt noch weitere Gründe, diese beiden Kategorien sepaiert zu lassen. In die Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) sollen jetzt nur noch Personen eingeordnet werden, die tatsächlich „im“ RSHA gearbeitet haben. Osika 13:30, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das in die Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) nur Personen eingeordnet werden sollten, die im RSHA tatsächlich eine Funktion inne hatten ist auch dem Umstand der Neuanlage von Kategorie:Person (Gestapo) geschuldet. Das kann man aber ggf. auch wieder ändern wenn gute Gründe dafür sprechen. Letztlich sprechen aber gute Gründe dafür das so zu halten und m.E. nur so diese Kategorie einen Sinn macht, da ja die meisten RSHA-Angehörigen auch vor Einrichtung des RSHA im Ns als Polizisten bei Gestapo, SD etc. tätig waren. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es fehlt auch noch eine Kategorie für das SD-Personal. – Osika 13:30, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ja, warum nicht? Kategorie:SD-Personal wäre als Katbezeichnung m.E. auch ok. Meinungen und Vorschläge dazu? --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1.) der Begriff SD-Personal ist nicht glücklich gewählt. Schließlich kann man unter dem Begriff alles subsumieren, vom Schreibpersonal bis zum SD-Gruppenchef. Der SD selbst unterschied als Eliteorganisation der Partei sehr genau, ob jemand dem SD angehörte oder nur eine Funktion für den SD wahrnahm.

2.) Bei einer Unterkategorie „SD-Personal“ unter der Kategorie:SS-Mitglied wird nicht jedem Nutzer der Wikipedia gleich klar sein, dass es sich dabei um SS-Leute handelt. Welche Funktion ein einzelnes SS-Mitglied innerhalb der SS wahrnahm, halte ich für eine sinnvolle Zusatzinformation, wie es etwa auch die Kategorie:Person der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD nicht als Unterkategorie unter Kategorie:SS-Mitglied gibt.

3.) Es gibt Personen, bei denen die SS-Mitgliedschaft von Bedeutung ist, unabhängig davon, ob sie später auch Angehörige des SD wurden. Sie waren Mitglied der SS und Angehörige des SD. Was spricht da gegen eine eigene Kategorie Kategorie:Angehöriger des SD?

4.) Wenn man die Kategorie:SS-Mitglied unterteilen will, dann bitte konsequent und bitte für jedes Amt wie etwa das „Rasse- und Siedlungshauptamt“, das "SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt", das "SS-Führungshauptamt" etc. eine eigene Unterkategorie. Die andere Unterkategorie Kategorie:SS-Arzt ist im übrigen nicht organisationsstrukturell, sondern über die Profession hergeleitet.--Assayer 04:34, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

zu 1) siehe 4.

zu 2) Die Kategorie:SD-Personal als Unterkat von Kategorie:SS-Mitglied ist ja nicht falsch, aber dient nicht unbedingt der Übersichtlichkeit. Sicher weiß nicht jeder Benutzer gleich, das sich auch in der entsprechenden Unterkat SD-Personal Artikel von SS-Mitgliedern befinden. Aber so läuft die Kategoriensystematik. M.E. könnte man die Kategorie:SS-Mitglied wieder als Oberkat von Kategorie:SD-Personal entfernen. Es ist aber noch aus ganz anderen Gründen dringend erforderlich: Die ebenfalls neu angelegte Kategorie:SD-Agent sollte sinnhafterweise Unterkat von SD-Personal (oder wie auch immer) sein, was nur geht wenn die Oberkat von SD-Personal nicht SS-Mitglied ist. Es gab viele V-Leute/Informanten des SD, die keine SS-Mitglieder waren.

zu 3) Ja, auch aus diesem Grund die Oberkategorie SS-Mitglied bei SD-Personal entfernen und die Kategorie:SS-Mitglied dann wieder in die bei SD-Personal einsortierten Personenartikel einsortieren. Als Katbezeichnung dann aber besser Kategorie:SD-Angehöriger. Eine Kategorie:SD-Mitglied existiert schon in anderem Kontext und steht daher nicht zur verfügung. Angehöriger finde ich eh besser.

zu 4) Es ging da glaube ich nicht um Unterteilung der Kategorie:SS-Mitglied, sondern das sinnhafte zufügen einer Oberkat zur Kategorie SD-Personal. Für Personal des RSHA und WVHA gibts schon eigene Personenkategorien, die aber bislang keine Unterkategorien von SS-Mitglied waren sondern zusätzlich eingefügt worden. M.E. muss man die Kategorie SS-Mitglied nicht unterteilen. Das machts, wie du schon anmerkst, nicht übersichtlicher. --Schreiben ^Seltsam? 07:27, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Angehöriger ist eine Familien-affine Bezeichnung, die hier bei einer nachrichtendienstlich und polizeilich tätigen Personen-Kategorie ziemlich daneben ist; Mitglied wäre sowieso völlig daneben, weil es hier nicht primär um die Organisationszugehörigkeit geht, die wäre dann beim SD-Personal eben die SS-Mitgliedschaft.

Ob es für die weiteren Sonderformationen wie der Reiter-SS etc spezielle Kategorien geben sollte, wäre ein ganz andere Frage (mE nicht zwingend notwendig). Hier ging es um die Aufteilung der Kategorie:Polizist... – was durch die Kapitel-Aufsplitterung mitten in einem Diskussionsbeitrag etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde. – Osika 08:07, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Quatsch, die Diskussion um Angehöriger und Mitglied hatten wir schon. Es gibt auch die Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS, da man der Waffen-SS angehörte und kein Mitglied wurde. Angehöriger ist mitnichten eine rein Familien-affine Bezeichnung. Ich wäre dafür einen eigenen Kategoriestrang für das SD-Personal anzulegen unter der Umbenennung in Kategorie:SD-Angehöriger oder Kategorie:SD-Mitarbeiter mit der Oberkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus). Die SS-Mitglied und Polizist im Nationalsozialismus müsste dann aus der SD-Kat entfernt werden, damit die Kategorie:SD-Agent der korrekten Zuordnung halber dieser unterstellt werden könnte. Die weitere Untergliederung der SS-Mitgliedskat sollte gesondert diskutiert werden, wobei ich - wenn es schon sein muss - Assayers Vorschlag für machbar halte. --Schreiben ^Seltsam? 10:29, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Vorschlag für die Kategorienbenamsung kam von Benutzer:Schreiben[3] und ist immer noch besser als die Neubenennungsvürschläge, die jetzt nachgereicht werden. Die Vorschlge für die Oberkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus) sind dazu noch absurd – bitte mal den Anfang der Diskussion hier beachten: Es geht hier vorrangig um eine Unterteilung der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus. – Osika 10:48, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Vorschlag für die Kategorienbezeichnung kam von dir. Es ging bei der Neunanlage der Kategorie:SD-Personal auch nicht um die Unterteilung der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus, sonderen die Einrichtung einer Kategorie für den Geheimdienst SD. Als Oberkat die Kategorie:Person (Nationalsozialismus) zu wählen ist insofern sinnhaft, als das es einen eigenen Kategorienstrang gibt und die Kategorie:SD-Agent der Kategorie:SD-Personal unterstellt werden könnte. --Schreiben ^Seltsam? 18:38, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, die Zugehörigkeit zu den verschiedenen SS-Hauptämtern mit Kategorien kenntlich zu machen. Auf diese Weise werden viele biographische Einträge von SS-Leuten über ihre Aufgaben erschließbar. Aber dann doch bitte nach vorheriger Absprache und Planung für alle Hauptämter und nicht mit so blindem Aktionismus und nach dem Gusto, was man gerade persönlich für wichtig hält. Die Kategorie:SD-Personal ist ja nicht mal als Unterkategorie der Kategorie:Schutzstaffel eingetragen, aber die Kategorie:SS-Mitglied ist bei den Artikeln der SD-Leute bereits gestrichen....

Die Trennung der Kategorien kann gar nicht klar und eindeutig erfolgen. Doppelmitgliedschaften, Wechsel in den Aufgabenbereichen, die Verschmelzung der Hauptämter SD und Sipo im RSHA usw. sind Teil und Ausdruck der polykratischen Herrschaftsstruktur des NS.

So absurd ist das gar nicht, bei der Kategorie:Person (Nationalsozialismus) anzufangen und dann das ganze über eine Kategorie:Person (SS-Hauptämter) usw. herunterzubrechen. Die Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus wird mit den Unterkategorien Kategorie:Person der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) sicher nicht sinnvoll unterteilt, denn zu den Einsatzgruppen gehörten auch Männer, die keine „Polizisten“ waren, wie auch im RSHA nicht nur Polizisten arbeiteten.

Zum Kategoriennamen, über den wir hier diskutieren - „Angehöriger des SD“ muss man nicht mögen, weil oder obwohl es ein Quellenbegriff ist. Mit der Orientierung an den Hauptämtern wäre es dann ohnehin eine Person (SD-Hauptamt). Wie man dann die SD-Agenten, Mitarbeiter und Zuträger kategorisiert ist noch mal eine andere Frage.--Assayer 18:28, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:SD-Personal ist über die Kategorie:SS-Mitglied natürlich bei der Kategorie:Schutzstaffel einsortiert. Es ist nicht wirklich nachvollziehbar, warum hier derartige Absurdien gepostet werden wie: „Die Kategorie:SD-Personal ist ja nicht mal als Unterkategorie der Kategorie:Schutzstaffel eingetragen, aber die Kategorie:SS-Mitglied ist bei den Artikeln der SD-Leute bereits gestrichen....“ Dabei wird hier auch immer wieder vergessen, dass es eben "nur" um Kategorien geht, einem von mehreren Wegen, die die Auffindbarkeit bestimmter Artikel ermöglichen sollen. Ein anderer ist die Frage sinnvoller Verlinkung; bei diesen Links müssten ca in 100 Artikeln die Links nachgebessert weden, weil eigentlich die Einsatzgruppen gemeint sind ... – Osika 00:21, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nein, natürlich könnte man für die Kategorie:SD-Personal einen eigenen Kategorienstrag anlegen, die Kategorie muss nicht zwangsläufig über die Kategorie:SS-Mitglied zu erschließen sein. Das würde auch direkt unter Kategorie:Schutzstaffel gehen, so wie bei Kategorie:SS-Mitglied. Natürlich wäre es möglich wie von Assayer vorgeschlagen, diese Kategorie der Kategorie:Schutzstaffel zu unterstellen. Ich bin da auf jeden Fall dafür und das kann man demnächst auch ändern. Zudem war es ja auch ein Geheimdienst der später immer weiter in die Polizei eingegliedert wurde und ab 1939 letzlich Teil des RSHAs war. Zu: „Dabei wird hier auch immer wieder vergessen, dass es eben "nur" um Kategorien geht, einem von mehreren Wegen, die die Auffindbarkeit bestimmter Artikel ermöglichen sollen.“ >> Stimmt, das solltest du im Abschnitt unten mal besser berücksichtigen. --Schreiben ^Seltsam? 03:03, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eine Einsortierung der Kategorie:SD-Agent in die Kategorie:SD-Personal wie es hier von Benutzer:Schreiben vorgeschlagen wurde, wäre ein ziemlich grober Unfug: Eine Trennung von nachrichtendienstlichen und polizeilichen Tätigleiten gab es beim SD-Personal nicht – bei den "Informanten" muss man da aber sauber trennen.

Bitte auch mal diese Diskussion beachten. Falls gewünscht, müsste es für die polizeilich relevanten SD-Spitzel eine eigene Kategorie geben. Das könnte aber (auch mangels Masse) besser eine übergreifende Spitzel-Kategorie sein, die auch die Gestapo-Spitzel mit erfasst. – Osika 10:40, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Unfug ist es, das die Kategorie:SD-Agent nicht unter der Kategorie:SD-Personal subsumiert ist. Es geht um Zuordnungen und Auffindbarkeit. Der SD war ein Geheimdienst, der ab 1935 zu kleinen Teilen mit Mitarbeitern der sicherheitspolizei besetzt wurde und im September 1939 in das RSHA eingegliedert wurde. Die Zuordnung zur Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus ist entbehrlich, besser wäre einen neuen Kategorienstrang unter Kategorie:Person (Nationalsozialismus) anzulegen, dann kann unter Kategorie:SD-Personal bei den dortigen Personenartikeln auch wieder die Kategorie:SS-Mitglied zugefügt werden, wie von Assayer gefordert. SD-Spitzel gehören in die Kategorie:SD-Agent, sofern sie dem SD nicht angehörten sondern V-leute etc. waren.--Schreiben ^Seltsam? 10:53, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Roger Masson in die Kategorie:Person (Nationalsozialismus) zu stecken wäre genau so ein Unfug wie bei der Polizisten-kat – der gegenwärtige Stand, dass diese Kat völlig ohne Zusammenhang zum NS steht, ist lediglich das Ergebnis eines nachhaltigen edit-wars von Benutzer:Schreiben, der da mehrfach[4]+[5]+[6] die Kategorie:Reichssicherheitshauptamt entfernt hat. Mit solch eklatanten Regelverstößen schafft man kein sinnvolles Kategorien-System, sondern nur einen POVigen Murks. – Osika 00:03, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es geht um Auffindbarkeit dieser Kategorie und da wäre die Unterordnung der Kategorie:SD-Agent unter der Kategorie:SD-Personal mehr als sinnhaft. Du ignorierst, das es den Sd bereits 8 Jahre vor Einrichtung des RSHA und Beginn des WK II gab. Dementsprechend gabs vorher auch Agenten, die natürlich ebenfalls in die SD-Agentenkat gehören. Das sollte dir eigentlich klar sein. Diese Kategorie daher zwanghaft unter irgendeine Kategorie zu subsumieren, die etwas mit NS zu tun hat ist schwund. Was du als eklatanten Regelverstoß tadelst, ist die Korrektur einer falschen Kategorienunterstellung. Deine PAs sprechen für sich und sind in Auseinandersetzungen mit dir bekannt. --Schreiben ^Seltsam? 02:46, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Seis drum, mit edit-wars die eigenen Phantasien durchdrücken zu wollen, statt die Frage gelassen und in Ruhe zu diskutieren, führt, wie man am aktuellen Beispiel sehr gut sehen kann, buchstäblich zu „schwund“.

Die Kategorie:SD-Agent und Kategorie:SD-Personal gehen von der Systematik her nur nebeneinander, nicht unter- oder sonstwie durcheinander.

„das es den Sd bereits 8 Jahre vor Einrichtung des RSHA und Beginn des WK II gab“ ist hier ein völlig verqueres Argument, denn der SD hatte nun mal nicht von 1931 an sein gesamtes Tätigkeitsspektrum, ... Dies dürfte hier auch hinreichend bekannt sein. Wer dennoch derartiges postet, verfolgt offenbar wesentlich andere Interessen als die „Auffindbarkeit dieser Kategorie“. – Osika 16:37, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Meint Du mit Edit-Wars dich? Ein Blick auf dein und mein Sperrlog zeigt welchen Wert deine Aussage hat. Du wurdest mehrfach gesperrt und editierst nach dem SG-Urteil jetzt unter Auflagen. Einen groben PA von dir habe ich entfernt. Einfach sachlich bleiben und auf Argumente eingehen wäre mein Rat an dich. deinen „schwund“ hast du ja jetzt korrigiert indem du die Kategorie:Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS als Oberkat angelegt hast, womit sich das Problem erledigt. Jetzt sind die entsprechenden Kategorien und damit Artikel gut auffindbar. Ein guter Kompromiss, es geht nämlich um bessere Auffinden der themenspezifischen Artikel nicht um deine eigenen Ansichten. Kategorie:SD-Hauptamt wäre übrigens die korrekte Kategorie unter die Unterstellung in die Kategorie:Organisation (Reichssicherheitshauptamt). Den SD auf den WK II zu beschränken und die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg bei Kategorie:SD-Personal einzufügen wie geschehen, negiert vollkommen, das es bereits den SD ab 1931 und damit auch schon SD-Agenten gab. Das hat nichts mit Tätigkeitsspektrum o.ä. zu tun sondern ist Fakt. Daher wurde das korrigiert. Was du hier für Interessen verfolgst weiß ich nicht, ist auch irrelevant. Diese themenbezogene Diskussion ist übrigens erhellend in Bezug auf Diskussionen und ob darauf eingehen sollte... --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wozu gibt es denn hier schon wieder eine derartige [...] Behauptung dieses Benutzer:Schreiben: „Den SD auf den WK II zu beschränken und die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg bei Kategorie:SD-Personal einzufügen wie geschehen,...“ Es kann doch jeder in den Versionen sehen, dass diese bösartige Unterstellung [...] dieses Benutzer:Schreiben ist. Dieses Diskussionsverhalten [...] mit absurden Unterstellungen persönliche Angriffe zu führen, ist leider typisch geworden für Benutzer:Schreiben. Eine sachliche Auseinandersetzung ist auf diese Weise weder hier im Portal noch bei den Kategorie-Diskussionen möglich. – Osika 08:30, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wir diskutieren hier über die Kategorie Kategorie:SD-Agent, und da hast du die Kategorie Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg eingefügt, siehe hier. Das sollte dir bei der Zwischenüberschrift auch klar geworden sein, auch wenn ich in meinem Beitrag weiter oben die Kategorien SD-Personal und SD-Agent verwechselt habe. Deine Anwürfe hier entbehren jeder Grundlage, du hast mehrere PAs gefahren gegen mich und deine neuerlichen Unterstellungen sind schon ein Hammer. Wie gesagt deine Wikivita spricht für sich und auch dein Diskussionsverhalten hier. Es reicht jetzt... --Schreiben ^Seltsam? 08:43, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) ist zu weit und umfasst zu disparate Artikel. Um die verschiedenen Artikel zum Thema gut unterscheiden zu können und weitere Überblicksartikel anlegen zu können, scheint mir ratsam, folgendes zu trennen:

• Personen von Institutionen und von Werken.
• Opfer von Tätern, bzw. Propaganda-Werke von Verfemten Werken.

Es könnten also voneinander unterschieden werden:

• Musikwissenschaftler
  • hier ist die Kategorie:Musikwissenschaftler (Nationalsozialismus) schon angelegt. Momentane Kat-Intro: "Kategorie der Musikwissenschaftler, die während der Zeit des Nationalsozialismus einer NSDAP-Organisation, -Institution oder Universität angehörten, öffentliche Ämter innehatten oder affirmativ zur NS-Ideologie publizierten oder lehrten."
  • die Opfer Kat könnte heißen: Kategorie:NS-Opfer (Musikwissenschaftler). Kat-Intro könnte lauten: "Kategorie der Musikwissenschaftler, die während der Zeit des Nationalsozialismus aus rassistischen, weltanschaulichen oder politischen Gründen ihrer Ämter enthoben, mit Publikations-/Berufsverbot belegt wurden, emigrieren mussten oder verfolgt wurden.
  • Die Gewerke "Musikwissenschaftler, Musikjournalisten, Musikfunktionäre" sind – da viele oft mehreres zugleich waren – nicht ganz klar zu trennen. Solange für Journalisten und Funktionäre nicht hinreichend viele Artikel zusammenkommen um eine eigene Kategorie zu legitimieren sollten sie hier subsummiert werden, auch wenn einige (wenige) Personen keine Musikwissenschaftler im engeren Sinne waren.
• Komponisten
  • Täter: Kategorie:Komponist (Nationalsozialismus)
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Komponist)
  • Kat-Intro analog zu Musikwissenschaftler
• Musiker (praktizierende, ausübende Musiker im Unterschied zu Komponisten)
  • Täter: Kategorie:Musiker (Nationalsozialismus)
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Musiker)
  • Kat-Intro analog zu Musikwissenschaftler; mit Ergänzung: nur ausübende Musiker, keine Komponisten
• Institutionen.
  • Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus)
  • Kat-Intro: "Diese Kategorie versammelt Artikel zu staatlichen, politischen, öffentlichen oder privatwirtschaftlichen Einrichtungen, die zur Förderung oder Regulierung des Musiklebens dienten. Dazu zählen insbesondere: Ämter, Gremien, Festivals, Stiftungen, Preise und Stipendien, Zeitschriften, Archive, Sammlungen, Informationszentren."
• Kompositionen/Werke
  • Täter: Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) (zB Lilly Marleen, Horst-Wessel-Lied).
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Musikwerk). Hier wäre ein anderer Begriff sicher ratsam. Darunter fielen: verfemte Werke im Zusammenhang mit Entartete Musik.

Dies eine erste Skizze. Zu den einzelenen Kategorien kann ich gerne Beispiele bereits vorhandener Artikel beifügen. Auf Meinungen, Anregungen, Ergänzungen freut sich --Konrad Stein 21:24, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Konrad, Du scheinst da ja thematisch gut aufgestellt sein... Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) hatte ich vor kurzem erstellt, da alles dort aufgeführte bis dahin nur unter der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) auzufinden war.

1. Unterteilungen machen in der Regel erst Sinn wenn etwa 10 Artikel die Kategorie füllen können. Daher wäre es ratsam zu schauen, welche der vorgeschlagenen Kategorien halbwegs sinnhaft gefüllt werden kann, d.h. ausreichend Artikel vorhanden sind.

2. MMn sind bis auf die Kompositionen/Werke Opferkategorie alle vorgeschlagenen Kategorien von der Benennung her korrekt und nachvollziehbar. Die NS-Opferkat ist eine Personenkategorie. Diese Kategorie würde ich eher Kategorie:Verfemte Musik (Nationalsozialismus) nennen. hast du bereits einen Überblik über die vorhandenen themenbezogenen Artikel? --Schreiben ^Seltsam? 23:06, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

<Nach BK> Du bist mir zuvorgekommen. Hier mein Senf, im Grunde genommen dasselbe.

Eine solche Kategorisierung und Aufteilung im Bereich Musik halte ich durchaus für sinnvoll, wenn genügend Personen/Institutionen für die Kategorien finden. Bei den verfemten Kompositionen/Werken wollte ich ungefähr dasselbe wie du vorschlagen. Gedankenübertragung? Mit der Bitte um weitere Wortmeldungen Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:22, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Liebe Leute, Dank für die schnelle Resonanz. Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) ist eine hervorragende Ausgangsbasis für weitere Differenzierung (gab mir auch die Idee dazu). Den Vorschlag Kategorie:Verfemte Musik (Nationalsozialismus) finde ich sehr gut. Ausgenommen Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) (da muss ich erst weiter recherchieren) sind für jede Kat problemlos 20 und mehr (potenzielle) Artikel vorhanden bzw anlegungswürdig. Als nächsten Schritt würde ich diese einmal sortiert unter Projekt Kategorien Musik im Nationalsozialismus zusammenstellen. Das wird naturgemäß ein paar Tage dauern, bis da ein repräsentativer Querschnitt zusammenkommt. Alle Beiträge sind willkommen. Viele Grüße von --Konrad Stein 00:08, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Konrad, hab mir das mal angesehen. Artikel, in denen es hauptsächlich um Kultur im Nationalsozialismus geht, sollten nicht unter eine spezifische Musikkategorie gefasst werden, da sie ja Kultur insgesamt behandeln. Damit meine ich speziell die von Dir unter Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus) geplanten einzusortierenden Artikel. M.E. wären von denen nur Reichsmusikkammer, Reichsmusiktage, Musikwissenschaftliche Tagung 1938, Entartete Musik und Lexikon der Juden in der Musik für diese Kategorie geeignet. --Schreiben ^Seltsam? 21:44, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) muss mE im gegenwärtigen Zustand nicht weiter aufgeteilt werden. Wenn sie vor Artikeln überquillt kann man das tun, jetzt bringt es keinen Mehrwert. --Prüm 21:59, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich schlage Abwarten vor. Es geht eigentlich eher darum, dass der Aspekt Musik und damit viele Musikschaffende und Theoretiker unter dem Kriterium „Nationalsozialismus“ vorläufig nur mangelhaft erfasst sind. Konrad Stein, ein Spezialist für die Musik des 20. und 21. Jahrhunderts, wird mit Sicherheit weiter fündig werden. Bei den Musikwissenschaftlern beispielsweise gibt es auf seiner Liste mehr als genug, sodass die Unterkategorie sehr sinnvoll war. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:29, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten

+1 Wobei die Themenkategorien Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus) und Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) z.zt. wirklich nicht unbedingt notwendig sind. --Schreiben ^Seltsam? 11:02, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bei diesem Artikel liegt eine totale Neufassung eines Juristen vor [7]. Bitte um Beteiligung an der Diskussion und Kritikpunkte, siehe [8]. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:49, 5. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nach ebenso ausgiebigen wie fruchtlosen Diskussionen über Einzelaspekte möchte ich die Einführung eines neuen Kategorienbaumes zur personellen Erschließung des Organisationsapparates der SS vorschlagen.
Es besteht offenbar eine Nachfrage nach einer Kategorisierung der SS-Mitglieder nach ihrer Funktion und Tätigkeit im Herrschafts- und Unterdrückungsapparat. In Teilaspekten, aber ohne einheitliche Linie und Konzept wurde mit einer solchen Kategorisierung bereits begonnen ( Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt), Kategorie:SD-Personal, Kategorie:Person (SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt)). Mir erscheint es wichtig, hier grundsätzlich anzusetzen. D. h zunächst, dass alle SS-Hauptämter entsprechende Personen-Kategorien erhalten und in einem Kategorienbaum als Unterkategorien zusammengefasst werden. Der Baum könnte in Kategorie:Person (Nationalsozialismus) bzw. Kategorie: Schutzstaffel als Kategorie:Person (SS-Hauptämter) angelegt und entsprechend heruntergebrochen werden:

• Kategorie:Person (Hauptamt SD)
• Kategorie:Person (Rasse- und Siedlungshauptamt)
• Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) usw.

Inwieweit bei einzelnen Ämtern wie etwa dem Hauptamt SD noch weiter differenziert werden muss, etwa zwischen hauptamtlichen und ehrenamtlichen Angehörigen, Mitarbeitern und Agenten, müßte im einzelnen geklärt werden.
Dieser Kategorisierungsbaum sollte aber aus zwei Gründen von Kategorien wie etwa Kategorie:SS-Mitglied getrennt gehalten werden. Zum einen bildet dann die aktive Mitarbeit das Kriterium der Kategorisierung, unabhängig von der Zugehörigkeit zur SS, die im einzelnen nicht immer gegeben war. Zum anderen bleibt die Kategorie:SS-Mitglied als umfassendes Register für die in der Wikipedia mit Einträgen bedachten SS-Leute erhalten. Subkategorisiert man diese Kategorie, sind Vorkenntnisse erforderlich, um bestimmte SS-Leute über ihre Tätigkeit zu identifizieren.
Dagegen entspricht eine Kategorisierung nach den Hauptämtern neueren Forschungsansätzen zur SS, die einen biographischen Zugang zu den Verwaltungsapparaten der SS wählen (Vgl. etwa Michael Wildt: Die Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes. Hamburg 2002.). D. h. es entsteht eine Übersicht, die den schnellen Zugriff auf die in der Wikipedia enthaltenen Biographien der Mitarbeiter der einzelnen Hauptämter ermöglicht, ohne dadurch das Gesamtverzeichnis der SS-Mitglieder aufzulösen.
Dass dabei bestimmte Personen in mehreren Kategorien erfasst werden müssen, bildet letztlich die polykratische Herrschaftsstruktur des NS ab und ist insofern ein Mehrwert. Das gilt auch für das RSHA, das erst 1939 durch die Zusammenlegung von Sipo und SD-Hauptamt entstand. Personen des RSHA müßten dann entsprechend zusätzlich als Personen des Hauptamtes SD bzw. des Hauptamtes der Sicherheitspolizei sowie der Kriminalpolizei und/oder Gestapo kategorisiert werden, je nach ihrem Eintritt bzw. ihrer Tätigkeit für die entsprechenden Organisationen und Institutionen.--Assayer 16:56, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

D'accord... in allen Punkten. Unter einer Kategorie:Person (SS-Hauptämter) müssten dann entsprechend Personenkategorien für die zwölf Hauptämter angelegt werden. Dabei würde ich es zunächst belassen, um nicht den Überblick zu verlieren. Später kann man dann ggf. weiter differenzieren.

Auf jeden Fall diesen Kategorienstrang dann von Kategorie:SS-Mitglied getrennt halten aus den von dir angeführten Gründen.

Danke für die guten Vorüberlegungen ... das ist mal eine gute Diskussionsbasis... --Schreiben ^Seltsam? 23:12, 13. Dez. 2010 (CET) PS: Ich denke eine Woche warten. Wenn keine Einwände kommen kann das losgehen....Beantworten

Können wir bitte auf dieses Kategorie:Person (XYZ) verzichten und ganz normale Ausdrücke wie Kategorie:Person im XYZ verwenden? --Asthma und Co. 02:12, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Kann man. Unter welcher Oberkategorie würdest Du denn diese Kategorien zusammenführen? Mir würde noch Kategorie:Schutzstaffel einfallen und als Personenkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus). Ich wäre aber für [[Kategorie:Peron (XXX), der Einheitlichkeit wegen. Ich weiß, Du magst diese Klammerlemmata nicht (Ich auch eigentlich auch nicht), aber da gabs ja schon mal ne Diskussion zu... --Schreiben ^Seltsam? 08:24, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es gab tausende von Diskussionen dazu. In keiner wurde erklärt, was groß Sinn und Zweck von Klammerlemmata außerhalb des BKL-Konzepts sein soll, außer: Einheitlichkeit. Ja bitte, Einheitlichkeit läßt sich ebenso erzielen, in dem man einheitlich auf Klammerlemmata verzichtet. Verstehe nicht, was groß der Sinn sein soll, die einzelnen Wikipedias auf Grundlage von einzelnen Sprachen aufzubauen, wenn dann intern diese Sprachen grundlos aufgegeben werden. Mal abgesehen von der Ästhetik: Wie häßlich sähe bitte Mitglied (Provinziallandtag, Preußen (Provinz)) aus? --Asthma und Co. 11:20, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Ich war schon seit einiger Zeit dabei, Kategoriensysteme für die Polizei im NS zu konzeptualisieren. Die Idee, zumindest bei der SS alles generell über die Hauptämter zu strukturieren, ist sinnig.Beantworten

Dann ist ja in Bezug auf die SS, alles generell auf die Huptämter zu strukturieren schon ein Konsens erzielt. Ich weiß, das Du Klammenlemmata generell ablehnst. Ich sehe das nicht so dogmatisch, bin aber auch nicht unbedingt für Klammerlemmata. In diesen Fall würde ich aber im Sinne der Einheitlichkeit dafür plädieren. Zudem fände ich z.B. Kategorie: Person (Persönlicher Stab Reichsführer SS besser als Kategorie: Person im Persönlichen Stab Reichsführer SS. Aber das ist sicher Geschmackssache. Aber da wird sich Einigkeit erzielen lassen. Mach doch mal nen Vorschlag für die kategorienbenennungen. Vielleicht gibts noch andere Meinungen und Ideen dazu.... Auf Deine anderen Konzepte bin ich gespannt... --Schreiben ^Seltsam? 20:22, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Siehe hier. --Asthma und Co. 15:07, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Naja, wenn es kategorisiert ist, kapiert es auch der Bot. --Hozro 10:13, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nein, nicht rauswerfen... Händisch werde ich bei Portal:Nationalsozialismus/Neue_Artikel nichts mehr einfügen ... diese Arbeit ist jetzt unnötig, einfach korrekt kategorisieren, dann erkennt der Bot auch, das der Artikel bei Portal:Nationalsozialismus/Neue_Artikel eingefügt werden muss ... Der Bot ist ein Segen und und große Arbeitserleichterung... --Schreiben ^Seltsam? 10:56, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Naja, man könnte schon sagen: Kategorisierung ist Teil dessen, was mit neuen Artikeln oft erst noch geschehen muss, bis dahin dürfen sie aber dank dem Bot nicht als neu bekanntgemacht werden, weil er sie halt vorher rausschmeißt. Könnte man jetzt sagen: Dann halt einfach Kategorie:Nationalsozialismus reinwerfen, den Rest andere machen lassen und gut ist. Und so werd ich's wohl halten. Gruß, --Asthma und Co. 15:53, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nun, ich habe das oft bis es den Bot gab händisch gemacht. Eine echte Arbeit, die jetzt nicht mehr notwendig ist. Bei Voss hab ich Kategorie:Bildende Kunst (Nationalsozialismus) eingefügt und dann gehts. Ich denke, es gibt hier keinen, der das dauerhaft händisch machen möchte... Zudem sind die meisten Artikel hier von Beginn an kategorisiert, insofern gibts da nur selten Probleme. Das mit "dem Rest" verstehe ich nicht ganz... Aber nun gut.. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 18:14, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe bezüglich der Entschlackung des Artikels hier einen Vorschlag gemacht. Falls Interesse, dann kann hier diskutiert werden. Gruß --HC-Mike ^(☎:±) 21:11, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich bitte die Interessierten, ihre (dritte) Meinung zur Frage der Verwendbarkeit des Ausdrucks "Drittes Reich" hier kundzutun. Besten Dank. -- Freud 09:27, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wallmann und Gunst haben im Absatz Kritischer Diskurs seit den 1980er-Jahren das Nötige gesagt, das ich voll teile; daher erübrigt sich eine Neuformulierung meiner Meinung. Diesen Begriff "Drittes Reich" sollten wir nur sehr sparsam und eng begrenzt verwenden und ansonsten von "NS-Zeit" o.ä. schreiben. --Ekkehart Baals 13:12, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dieser Beitrag ist doch nur ein Bruchteil der akademischen Diskussion. Nur deswegen, weil jemand das bei Wiki eingestellt hat, ist es sicher nicht die einzige Quelle, auf die man sich beziehen sollte; wenn dem so wäre, würde gelten: Man muß nur eine These einmal bei Wiki integrieren, dann kann man sich den ganzen Tag lang selbst zitieren. Solange die seriösen Historiker (u.a. Fest, Neitzel, Reuth, Heiber, Kershaw) den Begriff verwenden - sollten wir von Wiki das nicht einfach zur Kenntnis nehmen und akzeptieren anstatt uns anzumaßen, wir wüßten es besser als die Herausragenden dieser Wissenschaft? -- Freud 18:15, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es ist gar keine Quelle, verflixt nochmal! Marcus Cyron - Talkshow 17:44, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

naja, die von die aufgezählten historiker haben keinen einheitlichen umgang. Kershaw z.b. benutzt „Drittes Reich“ zumeist mit leicht zynischem unterton (Hitler, Herr und Meister im Dritten Reich), ansonsten spricht er von NS-Herschaftssystem u.ä.. m.e. kann man einen seriösen umgang mit der thematik daran erkennen, dass ein wissenschaftler, der zum thema arbeitet, in einleitung oder vorwort eine anmerkung über die verwendete sprache abgibt. (was auch meistens der fall ist, da die erkenntnis, dass beschäftigung mit dem deutschen nationalsozialimus, man unweigerlich über die ideologie durchdrungenen begriffe stolpert, sie aber im sinne von allgemeinverständlichkeit schwer vermeiden kann, oft mit verweis auf Klemperers LTI und der maßgabe, vermeidbares zu unterlassen.)

ich denke, dass sich hier in der wp an sich das problem weniger stellen müsste, da jeder begriff seinen artikel hat, Drittes Reich z.b. den begriff beschreibt und bei entsprechender verlinkung sogleich klar ist, um was es geht, Deutsches Reich 1933 bis 1945 den staatsapparat und Zeit des Nationalsozialismus ebenso wie NS-Regime oder NS-Zeit auf die historischen und politischen bedingungen und ereignisse zielt. wenn es also z.b. darum geht, die alpenfestung innerhalb des zeitlichen abschnitts einzuordnen, würde ich letzteres nehmen. geht es um eine staatsrechtliche einordnung (was bei der alpenfestung wohl weniger der fall ist), wäre des halt „dt reich von bis“.

ich würde mich da Benutzer:Ekkehart Baals anschließen: nicht ohne grund verwenden. vg -- emma7stern 18:56, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist zwar nicht ganz meine Meinung, aber herrje, was bin ich froh über diese fundierte, nachdenkliche und sachliche Ausführung! - Darf ich dazu einladen, die Diskussion auf Diskussion:Alpenfestung#War da etwas? zu führen, denn dort findet sie schon in aller Breite statt, und etwas von dieser Tiefe täte ihr gut. -- Freud 21:03, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@emma7stern: Diesen Beitrag habe ich auf Diskussion:Alpenfestung#War da etwas? übertragen, weil er dort in die Diskussion gehört. Hier lösche ich ihn nicht, weil ich fremde Diskussionsbeiträge nicht lösche; das mag emma7stern selbst tun. -- Freud 21:15, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Arbeitskreis Shoa.de e.V. scheint mit der Verwendung des Begriffs "Drittes Reich" aktuell kein Problem zu haben. Verwendet ihn als Titel für eine Darstellung, die inhaltlich ungefähr dem WP-Artikel "Zeit des Nationalsozialismus" entspricht: [9] - Der WP-Artikel "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist m.M.n. eine seltsame, überarbeitungswürdige Konstruktion: Während der Titel suggeriert, eine Epoche in der Geschichte des Deutschen Reiches - analog zu "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" - zu beschreiben, liegt der inhaltliche Schwerpunkt erkennbar bei der Darstellung eines Teils(!) des Herrschaftsapparates zur NS-Zeit. Aber diverse herrschaftsrelevante Massenorganisationen fehlen. Während sich also die Bundeszentrale für politische Bildung bemüht, unter dem Stichwort "NS-Staat" das Bild zu vermitteln, dass Partei und Staat "nicht mehr zu unterscheiden" waren und Massenorganisationen und Propaganda "den Rückhalt der Nazi-Herrschaft in der Gesellschaft gewähren" sollten, vermittelt WP den Eindruck, der "NS-Staat" hätte nur aus Behörden, Verwaltungen und dem Militär bestanden. Der nicht unwesentliche Rest findet sich erst unter "Zeit des Nationalsozialismus" - dem eigentlichen Pendant zu den Epochenartikeln "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik". --TrueBlue 13:00, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Treffliche Prüfung und Einschätzung, TrueBlue, aus der für mich erstlich folgt, dass die blässlich-nichtssagende Lemma-Bezeichnung „Deutsches Reich 1933-1945“ durch „NS-Staat“ ersetzt werden sollte, nicht ohne schon in der Einleitung auch auf Propaganda-Begriffe wie „Drittes Reich“ und „Tausendjähriges Reich“ Bezug zu nehmen. Da ist inhaltlich noch so einiges auf Vordermann zu bringen. -- Barnos -- 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

NS-Staat halte ich nicht für glücklich. Zum einen sind abkürzungsfreie Termini, wenn möglich, stets vorzuziehen. Zum zweiten hat ein Staat (und auch ein so verworfener wie dieser) einen Namen, den er sich grundsätzlich selbst gibt. Dieser Name ist normativ. NS-Staat ist nicht (in gleichem Maße) normativ. Gute Gesinnung bedarf solcher Etiketten nicht. Der Staat hieß formal Deutsches Reich. Zur Abgrenzung, daß man jenen Staat vom 30.01.1933 bis zum 08./09.05.1945 meint, gibt es verschiedene Termini, die man sicherlich fallweise und wahlweise einsetzen kann. Das Lemma "Deutsches Reich 1933-1945" ist vielleicht sprachlich wenig elegant, wie Barnos schreibt - es ist aber nicht "bläßlich-nichtssagend"; es ist sehr konkret und sagt genau das, was es sagen soll. Im Fließtext wird man es wegen seiner Sperrigkeit ungern verwenden; als Lemma ist es völlig ok. Im Fließtext kann man dann ausweichen: Drittes Reich, NS-Staat - da gibt es viele Möglichkeiten, die je nach Kontext, Satz, Schreibstil passend sein können.

Fazit: Das Lemma soll so bleiben. -- Freud 17:40, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist mir alles zu klein gedacht & argumentiert. Mir schweben umfangreichere Veränderungen vor: "Zeit des Nationalsozialismus" ist das Pendant zu den Epochenartikeln "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik", die im Unterschied zu ersterem allerdings auch alle wesentlichen Angaben zum Staatssystem enthalten. Damit der Artikel über die NS-Zeit nicht nur nach Epoche klingt, sondern mehr Angaben über den Staat aufnehmen kann, könnte man ihn umbenennen. Z.B. in "Nationalsozialistisches Deutschland" - passend zu seinem Interwiki "en:Nazi Germany". Sodann ließen sich die Inhalte von "Deutsches Reich 1933 bis 1945" dort integrieren und sinnvoll verschmelzen. Falls der resultierende Artikel überquillt, ließen sich Teile sinnvoll auslagern. Z.B. "Zeit_des_Nationalsozialismus#Entstehung_des_Nationalsozialismus" nach "Geschichte des Nationalsozialismus" o.s.ä. --TrueBlue 18:17, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mal eine naheliegende Analogie zum Verkosten: Kein Mensch, auch nicht die Wikipedia für das zughörige Lemma, verwendet in der Alltagssprache „Deutsches Reich 1918-1933“ für die Weimarer Republik. Gleiches gilt für „Deutsches Reich 1933-1945“. Da kommt der Normalverbraucher weit eher ins Grübeln, was das soll, als etwa beim „Dritten Reich“. Abkürzungen mögen allgemein nicht als Lemmabezeichnungen konvenieren; worum es bei „NS“ geht, weiß nun aber doch wohl nahezu jedes Schulkind in der Sekundarstufe. Und „NS-Staat“ (im Zweifel auch: „Nationalsozialistischer Staat“) ist nicht nur selbsterklärend, sondern auch der Sache nach richtig.
-- Barnos -- 18:35, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: TrueBlues o. a. Vorschlag "Nationalsozialistisches Deutschland" ist auch besser als die aktuelle Blassformel, unterscheidet sich m. E. aber weniger deutlich von Kernlemma Zeit des Nationalsozialismus (sofern es, muss ich ergänzen, bei zwei Lemmata bleibt; andernfalls auch d'accord mit TrueBlue). -- Barnos -- 18:35, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich verstehe (jetzt) durchaus. Problem: Während (Deutsches) Kaiserreich und Weimarer Republik zwar nicht wirklich normativ, aber absolut klare, feste und seit Jahrzehnten gebräuchliche termini technici der Historiker sind und so Eingang auch in die allgemeine deutsche Sprache fanden, gibt es keinen Ausdruck für Deutschland im NS, der die gleichen Anforderungen gleich gut erfüllt. Du müßtest einen Ausdruck entweder schaffen oder ihn "befördern". Gerade deswegen halten sich Ausdrücke wie Drittes Reich, auch wenn sie teilweise kritisiert werden - mangels sprachlich glatt verwendbarer, inhaltlich klar definierter und zugleich auch (halbwegs) normativer Alternative. Oder ich übersehe einen Ausdruck? Zeit des Nationalsozialismus scheint mir auch nicht gut zu sein, weil er auf die Zeit vorrangig abstellt. Dt. Kaiserreich bzw. Weimarer Republik stellen hingegen vor allem auf die staatliche Verfaßtheit ab; daß derlei Begriffe auch zeitlich konnotiert bzw. fixiert sind, ist selbstverständlich. Jedenfalls finde ich diesen Argumenten folgend bislang keinen Ersatzvorschlag überzeugend und WP-gerecht. -- Freud 18:49, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nationalsozialistisches Deutschland scheint mir auf den ersten Blick von allen bislang erörterten Termini der diskussionwürdigste zu sein. -- Freud 18:50, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da "Nationalsozialistisches Deutschland" wohl tatsächlich ganz brauchbar in Betracht kommt, müsste dann allerdings auch bereits in der Einleitung auf den Österreich-Anschluss und die großgermanische Perspektive verwiesen werden, damit das Lemma bis 1945 aufgeht. Anstelle der bisherigen blässlichen Lemmabezeichnung „Deutsches Reich 1933-1945“ ist mir nun noch „NS-Staatsorganisation“ oder „Nationalsozialistische Staatsorganisation“ eingekommen für jene Aspekte, die doch wohl ein gesondertes Lemma benötigen. -- Barnos -- 20:10, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Den Aspekt, daß das Dritte Reich vom Staatsgebiet her nicht nur das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 umfaßte, hatte ich auch im Sinne; aber das stört mich nicht daran. Denn die - wertfrei - Integration Österreichs ins D.R., des Sudetenlands etc. ist durch die Tatsache des realen Vollzugs insofern unproblematisch, was die Begriffsfindung angeht. Das Staatsgebiet Österreichs war nach den Iden des März 1938 Teil des deutschen Staatsgebiets; deswegen braucht man fürs D.R. keinen neuen Ausdruck (wie er dann aber im Großdeutschen Reich sogar gesucht und gefunden wurde): der Staat blieb und bleibt das Nationalsozialistische Deutschland. Insofern widerspreche ich Barnos.

Leider widerspreche ich auch den neuen Vorschlägen. Zum einen ist Staatsorganisation ein merkwürdiges Kunstwort, fast ein Pleonasmus. Nein, ohne fast: es ist ein Pleonasmus. Der Ausdruck sollte daher aus der Diskussion entfallen. -- Freud 20:34, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kleine Wikipedia-Nachhilfe in Sachen Staatsorganisation als nötiger nachträglicher Einschub:

1. Im zweiten Abschnitt der Einleitung zum Artikel über das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland heißt es: „Neben diesen Grundentscheidungen regelt es die Staatsorganisation, sichert individuelle Freiheiten und errichtet eine objektive Wertordnung.“
2. Im Artikel Staatsorganisationsrecht ist zu lesen: „Neben den Grundrechten ist das Staatsorganisationsrecht üblicherweise der zweite Hauptteil moderner Verfassungen“.
3. Und dann gibt es (ebenfalls im Wikipedia-Rahmen) auch zum Beispiel noch den Abschnitt Staatsorganisation im Artikel Staatsrecht.

So viel für jetzt in Sachen Ausscheiden des Begriffs „Staatsorganisation“ aus der Diskussion wegen angeblichen pleonastischen Gehalts. -- Barnos -- 15:33, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, an den existierenden Lemmata etwas zu ändern. --Φ 21:04, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Stimme vorbehaltlos Phi zu. Die gegenwärtigen Lemmata sind gut, wissenschaftlich haltbar und auch stilistisch einwandfrei. Das Präfix „NS-“ ist für ein mögliches Lemma nicht wirklich gebräuchlich und sollte daher vermieden werden. --Benatrevqre ^…?! 00:07, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

und ich stimme meinen beiden vorrednern zu. die lemma sind sinnvoll, in textem lassen sich problemlos die NS-abkürzungen verlinken. vg -- emma7stern 01:14, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Apropos "stilistisch einwandfrei": Die Einleitung ("Das Deutsche Reich wurde von 1933 bis 1945...") geht schon mal ganz sicher nicht mit WP:WSIGA konform. Wo gibt's denn sowas, dass man das Hauptlemma aufteilt und den ersten Teil auf einen anderen Artikel verlinkt? --TrueBlue 01:38, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Vorteil darin, die Darstellung des Staatswesens - zudem so unvollständig wie bislang - aus der Epochendarstellung auszulagern. Die Grundzüge des Herrschaftssystems und der Daten-"Steckbrief" gehören in einen Hauptartikel zur Epoche bzw. Geschichtsabschnitt. Details lassen sich, wenn der Länge wegen nötig, immer auslagern. Auch gibt es inhaltliche Redundanzen der zu verschmelzenden Artikel. --TrueBlue 01:24, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Worum geht's? Um einen Staat zu einer definierten Zeit (nicht aber um eine Zeit, weswegen primär auf die Zeit abstellende Namen m.E. nicht in Betracht kommen). Also steht der Staat mit seinem Namen im Zentrum, muß im Lemma enthalten sein. Das Lemma kann nun kein Kunstwort sein - lexikalisch muß es ein Begriff sein, unter dem man es auch sucht; sonst könnte man es unter Blitiri bringen. Der Name des Staates war Deutsches Reich. Dieser ist nun identisch mit dem Staat zuvor; es war ja auch juristisch derselbe Staat, die WRV blieb nominell in Kraft. Also bringt man einen Zusatz - so wie es derzeit ist - oder man verwendet ein naheliegendes, verbreitetes Wort, das als Synonym angesehen werden kann, wenn das nominale zu sperrig ist. Sperrige Ausdrücke dürfen, wenn als Lemma gebraucht, auch lexikalisch vereinfacht werden: So sagt niemand "Die Große Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija", sondern man - auch WP - sagt Libyen. Daher ist Deutsches Reich (1933 bis 1945) keineswegs zwingend vorgegeben. Die Diskussion über ein taugliche(re)s Lemma ist völlig legitim, wenn das verwendete Lemma für Fließtexte nicht taugt, sperrig ist, mit 20 Silben auch nicht eben flott zu sprechen ist und - das als conditio sine qua non - nicht unbedingt vorgegeben ist. Das alles verhält sich so, daß man sehr wohl im Sinne von TrueBlue diskutieren kann.

Für glücklich halte ich das gegenwärtige Lemma nicht. Da es nicht normativ fixiert ist, kann man es diskutieren.

-- Freud 02:38, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Unter den Klarsichtigen besteht vermutlich Einigkeit darüber, dass es bei diesen Lemmata keine in jeder Hinsicht überzeugende Lösung gibt. Es geht also um die relative Eignung. Gegen Zeit des Nationalsozialismus (das war die Zeit von vielerlei anderem auch und war nur in Deutschland, das in dieser Bezeichnung aber gar nicht auftaucht, durchgängig die Zeit der NS-Herrschaft) und Deutsches Reich 1933-1945 (was der Sache nach noch eher mit den Inhalten des gegenwärtigen Lemmas „Zeit des Nationalsozialismus“ zu bestücken wäre als mit dem tatsächlich enthaltenen Sammelsurium), einem für den normalen Sprachgebrauch fremdartigen Konstrukt, sprechen wie gezeigt gewichtige Gründe. Da dürfte man sich auf Seiten der Verteidiger dieser besonders problematischen Bezeichnungen schon die Mühe machen, zu einer inhaltlich halbwegs solide begründeten Rechtfertigung anzusetzen, die über Sprechblasen wie eine vermeintliche wissenschaftliche Haltbarkeit hinausgehen und nicht nur einfach in der erwartbaren Obstruktionshaltung sich erfüllen, die bekanntlich so geht: kein Konsens – also Persistenz des Eingemachten.
-- Barnos -- 07:45, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Stimme dem Kernsatz zu: Gegen Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933-1945 sprechen ernstzunehmende Gründe. Deswegen sollte die Diskussion offen geführt werden. Abwehrschlachten bringen niemanden weiter: nur, weil's bisher soundso war, muß es nicht so bleiben. Das war noch nie ein Argument. -- Freud 10:15, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und die lauten wie konkret? Leider sehe ich bislang keine überzeugende Begründung, was es objektiv an den gegenwärtigen beiden Lemmata auszusetzen gäbe. Beide Lemmata machen Sinn, der sich bereits aus ihrer jeweiligen Einleitung erfahren lässt: im einen wird die (Entstehungs-)Geschichte in Deutschland, also die „Zeit des Nationalsozialismus“ behandelt, im anderen das Staatswesen und seine Institutionen, was durch den offiziellen Staatsnamen im Lemma zum Ausdruck kommt. Es gibt folglich eine klare Trennung zwischen beiden Artikel; gewisse Redundanzen sind teils gewollt, teils unvermeidbar und auch nicht störend. Dahingehend verstehe ich auch TrueBlue nicht, wo denn die Einleitung mit WP:WSIGA kollidieren würde. Denn wenn er den Einleitungssatz vollständig und nicht nur aus dem Kontext gerissen zitiert hätte – Das Deutsche Reich wurde von 1933 bis 1945 von der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) beherrscht –, dann ist an diesem Halbsatz auch nichts ungewöhnliches, sodass man sagen müsste, er sei stilistisch zu verbessern. Es gibt keine einheitliche Regelung, dass Einleitungssätze einheitlich verfasst sein müssten; sie müssen klar verständlich sein, und das ist hier wohl auch der Fall.

Und wer nun den vermeindlich „Klarsichtigen“ zuzuordnen sei, lässt sich vermutlich nicht objektiv aussagen. Letztlich ist es auch – sollten die Lemmata umbenannt werden oder die besagte klare Trennung aufgeweicht werden – schwierig, im Nachhinein festzustellen, ob die Verlinkungen in all den Hunderten Artikeln noch stimmen; dazu wäre eine Einzelfallprüfung unabwendbar.--Benatrevqre ^…?! 11:33, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Kritik lautet: der Begriff "Deutsches Reich (1933-1945)"...

1. ist schon beim Lesen unhandlich
2. ist beim Sprechen (20 Silben!) extrem unhandlich
3. ist nicht zwingend vorgegeben, sondern künstlich geschaffen (wie UdSSR vorgegeben ist, während Adenauers Bezeichnung Soffjetrußland willkürlich war)
4. ist noch nicht einmal genau: das Dritte Reich dauerte vom 30.01.1933-08./09.05.1945; bloße Jahreszahlen sind hier nicht hinreichend exakt. In termini technici wie Drittes Reich oder Nationalsozialistisches Deutschland ist die Zeitangabe zwar nur konkludent enthalten - aber dafür exakt

Das sind meine Kritikpunkte an dem Terminus. Mir genügen sie, um nach einer besseren Lösung Ausschau zu halten.

@Benatrevqre: Nicht übelnehmen, bitte: "etwas macht Sinn" ist eine Übertragung aus dem Englischen (it makes sense); im Deutschen (er-) gibt etwas Sinn. Wie gesagt - nicht übelnehmen, ist so ein kleiner Fetisch von mir. -- Freud 11:49, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

zu 1.) Der Begriff dient hier in erster Linie als eindeutig zuordenbarer Titel bzw. Lemma. Im Fließtext kommt er in dieser Form in der Regel nicht vor, da wird „Deutsches Reich“, „nationalsozialistisches Deutschland“ oder auch „Drittes Reich“ geschrieben. Die angebliche Unhandlichkeit beschränkt sich also auf eine sehr dezidierte Anwendung.

zu 2.) siehe 1.

zu 3.) künstlich geschaffen? Die amtliche Staatsbezeichung und die angehängte Epoche ist doch was völlig anderes; und auch deine Annahme, es handle sich bei Sowjetrussland um einen anderen Staat als die UdSSR ist unbegründet, nach überwiegender Rechtsauffassung auch falsch (vgl. beispielhaft Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 86, 90). Daher ist „Sowjetrußland“ auch keinesfalls bloß ein willkürlicher Begriff Adenauers.

zu 4.) warum sollte das denn nicht hinreichend exakt sein? --Benatrevqre ^…?! 14:55, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(Quetsch) Es ist ja gar nicht so, dass der Artikel "Deutsches Reich 1933-1945" lediglich den Staatsaufbau thematisieren soll. Laut der Verlinkung unter "Deutsches_Reich#Geschichte" ist ihm bestimmt, für die Reichs-Epoche 1933-45 zu stehen. So gesehen stünde er in Konkurrenz zum aktuellen "Zeit des Nationalsozialismus". Also wie man's dreht und wendet, es bleibt ein riesiges Strukturierungsproblem in diesem Bereich:

1. Ein Artikel "Deutsches Reich 1933-1945", von dem an der einen Stelle behauptet wird, für das NS-Staatswesen zu stehen und an anderer Stelle, für die Reichs-Epoche 1933-45. Der aber inhaltlich weder der einen noch der anderen Aufgabe gerecht wird und auch formal mangelhaft ist.
2. Ein Artikel "Zeit des Nationalsozialismus", der - mangels wichtiger Angaben zum Staatsaufbau und Daten - in der aktuellen Form ungeeignet ist, für die Reichs-Epoche zu stehen. Der allerdings derzeit z.B. die wesentlichen Informationen zur Politik in der Reichs-Epoche anbietet.

Und ja, WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung ist ächt schwer zu verstehen und deshalb für manche einfach nicht umzusetzen... --TrueBlue 19:27, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nichts quetschen, sondern Beiträge zwecks chronologischer Übersicht und besserer Verfolgung bitte unten anstellen. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(nach bk) die diskussion gerät hier zum äußerst unbefriedigendem rundumschlag der unter der überschrift einer frage nach der verwendbarkeit des begriffs "Drittes Reich" steht. im verlauf geht es abwechselnd um lemma, inhalt, qualität und redundanzen der artikel Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945. eine ähnliche diskussion wird auf Diskussion:Drittes Reich#Konkurrenz zu "Drittes Reich (Begriffsklärung)" geführt: m.e. muss diese diskussion, wenn man sie denn weiterführen will, deutlich unterschieden und strukturiert werden. vorschläge für lemma-änderungen unter entsprechender überschrift auf dieser seite, kritiken am konkreten artikelinhalt auf den jeweiligen diskussionsseiten usw. sinnvoll wäre es für eine konstruktive und nachvollziehbare diskussion auch, persönliche befindlichkeiten weitest möglich heraus zu halten. vg -- emma7stern 15:08, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da hast Du im Prinzip schon Recht, Emma, nur hat sich bei diesem Aufhänger für einige gezeigt, dass es mehr zu richten gibt als nur die Verwendung des Terminus’ „ Drittes Reich“. Für solche synoptische Kritik scheint mir dies aber schon der geeignete Ort der Aufarbeitung, wenigstens im Groben. Um Deinem Ansatz wenigstens teilweise Genüge zu tun, habe ich nun aber die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts erweitert.

Meine Kritik richtet sich weniger gegen Schwierigkeiten beim Lesen oder Sprechen eines oder des anderen Lemmas, sondern gegen solche beim richtigen Zu- und Einordnen des Gemeinten. Bei "Nationalsozialistisches Deutschland" versteht jeder Interessierte sofort, was gemeint ist, bei dem ebenfalls noch immer gängigen Begriff „Drittes Reich“ mindestens alle, die bereits einmal ernsthaft mit ihm konfrontiert wurden. (Dass dieser Begriff in jedem WP-Artikel, in dem er benutzt wird, als NS-Propagandaterminus kenntlich zu machen ist, versteht sich für mich von selbst.) „Zeit des Nationalsozialismus“ ist dagegen diffus und lässt gewiss nicht erwarten, dass es sich dabei um das Kernlemma schlechthin zu NS-Staat und –Politik handelt. Die vorangestellte Begriffsklärung die in Sachen NS-Staat umgehend auf das delikate Sammelsurium Deutsches Reich 1933-1945 verlinkt, ist geradezu ein Unding. Die Inhalte des derzeitigen Lemmas scheinen mir zwar im Detail teilweise überarbeitungsbedürftig, könnten aber unter thematischem Aspekt samt und sonders problemlos auch unter "Nationalsozialistisches Deutschland" verbleiben.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 15:41, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zeit kann nicht vollständig synonym für etwas gebraucht werden, was einen Staat beschreiben soll. Goebbels war der Propagandaminister des Dritten Reichs, Goebbels war der Propagandaminister des nationalsozialistischen Deutschlands - beides geht (wobei das zweite Beispiel schon schwächer ist). Aber: Goebbels war der Propagandaminister der Zeit des Nationalsozialismus - das geht gar nicht. Und nur das wäre der synonyme Gebrauch; sagte man: Goebbels war der Propagandaminister in der Zeit des Nationalsozialismus, so könnte man fragen: "Welches Staates? Ägyptens?".

An sich wäre Drittes Reich als zentrales Lemma gut geeignet. Aus den bekannten Gründen kann der Begriff dafür wohl nicht verwendet werden (was ich bedaure, denn wir sollten den Braunen eben gerade nicht gestatten, die Begriffe zu besetzen, und indem wir sie besetzen, nehmen wir sie ihnen weg - aber WP ist fürs Führen solcher Auseinandersetzungen nicht das richtige Vehikel).

Les- und Sprechbarkeit von Begriffen ist m.E. kein so nachrangiger Aspekt, daß man ihn ignorieren kann, wie das Beispiel Libyen zeigen sollte.

Ideal wäre eigentlich ein (ich kenne die WP-Begriffe nicht so ganz genau) Weichenartikel unter Deutsches Reich, der nach nicht mehr als einem Absatz nur verzweigt: 1870/71-1918, 1918-1933, 1933-1945/49.

-- Freud 18:41, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

wie ich schon oben schrub, ich finde diese diskussion äußerst unerquicklich. wenn jemand änderungen möchte, möge er doch bitte einen konkreten vorschlag machen:

• welches lemma soll in was umgeändert werden und warum?
  
• welche textpassagen aus welchen artikeln sollen zusammengelegt werden (und warum)?
  

m.e. kann man nur dann im sinne der konstruktiven artikelarbeit weiterdiskutieren. vg -- emma7stern 19:23, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Herrliches Scheinimperfekt: schrub - Warum unerquicklich? Es kann hilfreich sein, miteinander offen zu diskutieren. So findet eine gemeinsame Arbeit statt - mir scheint es besser, als wenn X mit einem Plan ankäme, den er dann mehr oder minder burschikos durchzusetzen versuchte. -- Freud 19:34, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auch mir steht hier bisher nicht die Unerquicklichkeit, sondern die Notwendigkeit dieser Generaldebatte vor Augen. TrueBlue hat zuletzt erneut wichtige Defizite verdeutlicht. Aber ein wenig mehr Diskussionsstrukturierung in Deinem Sinne, Emma, wäre schon möglich und zu wünschen. Wir könnten also fortan in Unterabschnitten wie folgt die Diskussion fortsetzen (und in diesem Rahmen könnte ich auch noch einmal meine Vorschläge verdeutlichen):

1. Revision des Lemmas Zeit des Nationalsozialismus
2. Revision des aktuellen Lemmas Deutsches Reich 1933-1945
3. Funktion und Gebrauch des Begriffs „Drittes Reich“ in Wikipedia-Artikeln

Bonsoir -- Barnos -- 20:01, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Freud: „Zeit des Nationalsozialismus“ soll ja eben gerade nicht „synonym […] gebraucht werden“, d. h. der nationalsozialistische Staat wird ja eben gerade nicht dort, sondern im entsprechend anderen Artikel beschrieben, der auch nicht ohne Grund deswegen die amtliche Bezeichnung des deutschen Staates zu jener Epoche – also Deutsches Reich 1933 bis 1945 – als Lemma trägt. Was du mit dem Goebbels-Beispiel daher bezwecken willst, ist mir nicht klar. Schließlich kommen auch die politischen Ämter und Reichsbehörden im Artikel zum Staats(wesen) zum Tragen. Goebbels war folglich und unmissverständlich Propagandaminister des Deutschen Reiches.

Du siehst also: es macht Sinn, beide Artikel inhaltlich so zu trennen, wie es gegenwärtig der Fall ist.

@TrueBlue: Nein, und zwar aus den genannten Gründen. Doch, es ist so, dass der Artikel „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ den Staatsaufbau thematisieren soll. Laut der Verlinkung unter Deutsches_Reich#Geschichte kommt vielmehr deutlich zum Ausdruck, dass dieser Artikel auf den Staat zu jener Zeit eingehen soll, und mit dem NS-Zeit-Artikel soll die – Zitat – „historische Epoche“ beschrieben werden soll; ersterer Artikel soll also gerade nicht für die geschichtliche „Reichs-Epoche 1933–45“ stehen. Aufgrund dessen steht er auch keineswegs in Konkurrenz zum aktuellen „Zeit des Nationalsozialismus“. Ich sehe daher mitnichten etwa ein „riesiges Strukturierungsproblem“ in diesem Bereich.

1. Deine Schlussfolgerung baut, wie aufgezeigt, auf falschen Annahmen auf. Der Vorwurf einer „formalen Mangelhaftigkeit“ ist daher in dieser Form unbegründet.
2. Dem Artikel „Zeit des Nationalsozialismus“ ermangelt es aus den genannten Gründen eben gerade nicht wichtiger Angaben zum Staatsaufbau und Daten, weil er dafür nicht zuständig ist. Er soll, wie überall verlinkt und oben beschrieben, in erster Linie für die „historische Epoche“ stehen.

Daher nochmals: es ist nicht erkennbar, woran du deine Annahme festmachst, die gegenwärtige Einleitung stünde in Widerspruch zur Regelung in WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Nicht nur deswegen ist der Vorwurf angeblicher Defizite so nicht plausibel und verständlich.

Ich stimme emma7stern zu: Solange beiden Artikel ohne wirklich nachvollziehbare Gründe nur pauschal Revisionsbedarf unterstellt wird und scheinbar Einzelnen überhaupt nicht klar ist, wofür beide Artikel aufgrund ihrer Definition inhaltlich stehen, ist diese Diskussion so leider nicht zielführend. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Benatrevqre, "Geschichtsabschnitte" sind nichts anderes als Epochen. Sowohl "Drittes Reich" wie auch "Deutsches Reich 1933 bis 1945" suggerieren die Darstellung eines Geschichtsabschnitts. Und welche Inhalte ein hier ausgezeichneter Artikel über einen Geschichtsabschnitt des Deutschen Reiches ("Reichs-Epoche") enthalten sollte, könntest Du am Beispiel "Deutsches Kaiserreich" studieren. Auch müsstest Du verstehen, wo ich auf WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung verwies, geht es um Stil bzw. Form. Da Du offenbar schon nicht in der Lage bist, meine inhaltliche Kritik von der formalen zu unterscheiden, beenden wir die Diskussion besser umgehend. --TrueBlue 20:56, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Na, na - nicht jede Diskussion muß eskalieren. Bitte weiter zur Sache reden - es lohnt der Mühe. @Benatrevqre: Wenn "Einzelnen überhaupt nicht klar ist, wofür die Artikel aufgrund ihrer Definition inhaltlich stehen", dann muß das aber nicht an der beschränkten Fähigkeit dieser Einzelnen liegen - da die sich bislang nicht als blöd erwiesen haben, steht um so mehr zu vermuten, daß es vielleicht doch die Artikel sind bzw. deren Struktur, die sich nicht schlüssig mitteilt. Ein Artikel hat sich selbst zu erklären; wenn er einer Anleitung bedarf, ist es überarbeitungsbedürftig. Haben wir hier Übereinstimmung?

Das Goebbels-Beispiel soll zeigen, daß ein Lemma "Zeit des..." nicht synonym für "Staat" Verwendung finden kann, was sehr wohl vorgeschlagen worden ist. Du liegst aber falsch, wenn Du sagst, die amtliche Bezeichnung wäre Deutsches Reich 1933 bis 1945; sie lautet Deutsches Reich. Es war formal und verfassungsrechtlich der gleiche Staat. Das ist ja das Problem! Dem also bitte nicht ausweichen: Die amtliche Bezeichnung ist unzureichend für unser Bedürfnis nach Unterscheidung.

Gebt einmal Bundesrepublik Deutschland ein. Dort erfolgt ein Redirect zu Deutschland. Die Geschichte "Deutschlands" beginnt dort bereits in der "Frühzeit". Der Abschnitt, über den wir hier reden, heißt dort übrigens "Nationalsozialistische Diktatur (1933-1945)"; aber andere Zeitabschnitte werden formal richtig benannt ("Heiliges Römisches Reich", "Deutscher Bund", "Norddeutscher Bund" etc.); hier also auch ein Mix formal richtiger und willkürlicher Bezeichnungen ohne klare Systematik.

Der Handlungsbedarf ist offensichtlich, aber wir sollten nicht hudeln, um eine gute Lösung zu erarbeiten.

Es geht nicht nur um isolierte Schritte. Die drei von Barnos genannten Punkte wirken auch miteinander. Ich stelle nochmals in den Raum:

Haupt-Lemma Deutsches Reich. Eine knappe Synopse führt zu einer Weiterleitung: 1870/71-1918, 1918-1933, 1933-1945. Dabei können wir uns dann über das beste Unter-Lemma unterhalten (z.B. Kaiserreich, Weimarer Republik, Nationalsozialistisches Deutschland). Im Portal für ägyptische Geschichte ist es so ähnlich gemacht.

Damit wird man der Tatsache gerecht, daß es staatsrechtlich ein Staat war, der vom 28.01.1871 bis (nicht unumstritten) zum 08./09.05.1945 existierte, als es institutionell zusammenbrach. Zugleich wird aber auch, dem sehr verschiedenen Wesen dieser drei Phasen entsprechend, jede Phase breit im eigenen Portal dargestellt.

Der gegenwärtige Artikel Deutsches Reich müßte daher lediglich um einen "Weichen-Absatz", m.E. unmittelbar vor dem Inhaltsverzeichnis, ergänzt werden. Oder wir machen ein ganzes Portal daraus: Portal:Ägyptologie, also: unter Einschluß - verlinkt mit dem Portal Nationalsozialismus. Warum nicht? Ich denke doch - das überprüfe ich nachher -, daß dort mehr Besucher sind als bei der (durchgängig hochwertig gemachten) Ägyptologie.

-- Freud 23:38, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Diese "Weiche" findest Du bereits in der Einleitung und nochmal unter "Deutsches_Reich#Geschichte". --TrueBlue 23:53, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nun ja - aber der Artikel ist nicht in dieser Form das Hauptlemma, es ist kein Portal. In dem Ganzen steckt keine Struktur. Kaum vermeidlich, denn WP hat eben keine wirkliche Redaktion; ich will auch niemandem etwas vorwerfen. Jedoch sollten wir diese festgestellte Durcheinander zum Anlaß nehmen, uns über die geeigneten strukturellen Maßnahmen Gedanken zu machen.

Besteht denn unter uns in dieser Diskussion Einigkeit darüber, daß wir hier mit unserem Thema vertreten sein sollten, und daß wir uns zunächst darüber unterhalten müssen, wie ein solches Portal strukturiert sein soll?

-- Freud ^DISK 00:06, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also da geht jetzt einiges durcheinander: "Deutsches Reich" ist ein (Haupt-)Lemma und "Deutsches Reich" der zugehörige Artikel. Artikel und Portale befinden sich in unterschiedlichen Namensräumen, ein Portal kann einen Artikel nicht ersetzen. Portale sind hier nicht mein Thema. Ich thematisierte Probleme im Artikelnamensraum (ANR) rund um die Artikel "Drittes Reich", Drittes_Reich_(Begriffsklärung)", "Deutsches Reich 1933 bis 1945" und "Zeit des Nationalsozialismus" nebst zugehöriger Lemmata. Probleme im ANR können nicht durch Portale gelöst werden. --TrueBlue 00:19, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das wäre eben ein großer Wurf und böte manche Chance, auch die hier angesprochenen Dinge nach einer einheitlichen Systematik zu regeln. Aber wenn nur ich das so sehe, dann ist die Idee kaum realisierbar. -- Freud ^DISK 01:32, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nun, es gibt bereits Portal:Deutschland, mit einem Geschichtskasten. Vielleicht wäre auch noch Raum für ein Portal:Deutsches Reich. Das aber ist 'ne neue Diskussion und ersetzt nicht die Problemlösung im ANR. Die Aufgabe von Portalen ist die nach Thema selektierende (Web-)Präsentation von Teilen des ANR. --TrueBlue 02:15, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Freud: Nein, ich lag mit der Staatsbezeichnung nicht falsch, denn auch anhand meiner anderen Beiträge konntest du davon ausgehen, dass ich Deutsches Reich meine (das angehängte „1933 bis 1945“ diente entsprechend als Jahresangabe und war nur zufällig ebenfalls kursiv formatiert).

Und wenn du verfassungs- und/oder völkerrechtlich argumentieren willst, dann begann dieser Staat weder am 28.01.1871 (was soll sich deiner Meinung nach an diesem Tag zugetragen haben?) noch endete dieser eine Staat 1945, sondern das heutige Völkerrechtssubjekt wurde am 1. Juli 1867 gegründet (die Reichsgründung 1871 ist nach heutiger Forschung als Umbenennung und territorialer Ausdehnung des Norddt. Bundes zu werten) und die Bundesrepublik ist nach ganz hM auch darunter zu subsumieren, führt also als Staat das damalige Deutschland mittlerweile unbestritten völkerrechtlich fort. Die Debellationstheorie wird heute in der Lehre nicht mehr vertreten und ist seit 1990 unter Juristen vollends zur Mindermeinung geworden (vgl. dazu statt aller beispielhaft nur Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 71 f., 82 f., 92 mwN sowie Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, S. 1964 f.).

Du siehst also, du kannst allenfalls aus der geschichtswissenschaftlichen Sicht argumentieren. Doch dann kannst du dich auch nicht auf eine „einheitliche Systematik“ berufen wollen, denn die gibt es so nicht; Historiker verwenden entweder die offiziellen Staatsnamen oder sie nennen gebräuchliche Begriffe. Eine Notwendigkeit für ein Portal sehe ich hierbei nicht. Dem Portal:Deutschland noch ein Portal:Deutsches Reich gegenüber zu stellen, wäre auch nicht unbedingt hilfreich.

@TrueBlue: Was beide Artikel angeblich suggerieren, sei mal dahingestellt. Diese Auffassung ist auch vielmehr subjektiver Natur, wenn objektiv die Einleitungen bereits ausdrücklich und unmissverständlich klarstellen, dass staatsbezogene Informationen im einen Artikel (bzw. unter besagtem Lemma) zu finden sind, und analog die Inhalte zur Geschichte unter der Herrschaft der Nationalsozialisten dann und qua definitionem im anderen Artikel (bzw. unter jenem Lemma) geführt werden. Wo also die Darstellung eines Geschichtsabschnitt zu finden ist, erfährt der Leser folglich aus den jeweiligen Einleitungsätzen. --Benatrevqre ^…?! 04:27, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Reiche", die auch geografisch existieren (→Staat, Staatsgebiet), werden weder mit Ordnungs- noch mit Jahreszahlen bezeichnet. Das ist objektiv so, glaub mir. Subjektiv ist hingegen Deine Einschätzung, die Einleitung von "Deutsches Reich 1933 bis 1945" würde klarstellen, dass im Artikel nur "staat(wesens)bezogene Informationen" zu finden sind. Meinst Du eventuell den regelwidrigen BK-Hinweis? Objektiv findet sich unter "Deutsches Reich 1933 bis 1945#Territorium" eine Chronologie zur territorialen Expansion - freilich ohne die notwendigen Begleitinfos. Denn die befinden sich im Artikel "Zeit des Nationalsozialismus". --TrueBlue 07:34, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die „Reichsweiche“ ist utopisch und wäre ein gravierender Irrweg, Freud. Worauf es ankommt, ist im Gegensatz zu dem, was Benatrevqre in Sachen Deutsches Reich 1933-1945 anhaltend einrührt – um das auch hier noch einmal mit der nötigen Deutlichkeit auszusprechen – nicht eine irgendwie begründete Identität des Deutschen Reiches von 1867 bis St. Nimmerlein, sondern in diesem Fall die klare Abgrenzung des NS-Staats zur Weimarer Republik einerseits und zum Nachkriegsdeutschland andererseits auch hinsichtlich der Lemmabezeichnungen und der inhaltlichen Aufbereitung der Lemmata. Da sehe ich erhebliche Defizite, die sowohl in den Grundzügen hier als auch ggf. nach entsprechender Klärung der Titelfragen in der Lemmadiskussion je vor Ort auszuführen sein werden.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:50, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Weckt mich, wenn ihr geklärt habt, was ihr konkret geklärt haben wollt. --Asthma und Co. 07:58, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es bleibt dabei: wenn ein Artikel nicht selbst erklärt, wofür er steht, dann möge man den Grund dafür nicht im Rezipienten, sondern im Artikel respektive der ihn einbindenden Systematik suchen.

Amtliche Bezeichnung: Die amtliche Bezeichnung ist für alle drei Phasen des Deutschen Reichs identisch. Deswegen behilft man sich hier bisher mit nachgeklappten Jahreszahlen. Ob nun versehentlich kursiv formatiert, wie Du schreibst, oder nicht, ist gleichgültig: die nachgeklappten Jahreszahlen sind ein Zusatz, der nicht zur amtlichen Bezeichnung gehört und das Ganze so unlesbar macht, daß kein normaler Mensch und kein normaler Historiker den Ausdruck "Deutsches Reich Neunzehnhundertdreiunddreißig bis Neunzehnhundertfünfundvierzig" benutzt (hier einmal mit ausgeschriebenen Zahlen, um auch auf die absurde Lage der Aussprechbarkeit im Fließtext hinzuweisen).

Identität des staatsrechtlichen Gebildes (Beginn): Nun, eine bloße Umbenennung sehe ich in der 1871er Proklamation nicht. Auch keine bloße Gebietserweiterung. Durch eine Fiktion auf den 01.07.1867 ignoriert man die faktischen und juristischen Aspekte, die sich durch den 70/71er Krieg ergaben. Ohne Differenzen der eben vor 1871 noch nicht ge- oder vereinigten süddeutschen Länder mit Preußen, die noch den 1866er Krieg auslösten und 1870 Frankreich erst zur Ungeschicklichkeit, die zur Emser Depesche führte, verleiteten, kein 70/71er Krieg. Ob man nun das 71er Reich als Neugründung oder Umfirmierung bewertet, hängt von Allerhand ab; hier gibt es kein richtig oder falsch, wie Du es darstellst. Als deutsche GmbH wäre es eine Neugründung, die Stammeinlage müßte neu eingebracht werden. Staatstheoretisch läßt sich alles daraus machen, was man machen will: Einige Jahrhunderte, besonders in der Früh- und Vorläuferzeit desselben, war man sich fränkischer-, dann deutscherseits gewiß, das Römische Reich fortzuführen, weil man es eben so wollte. Na und? Heute wird es nicht mehr so gesehen, weil es zur Legitimation nicht mehr erforderlich ist. Ich zitiere Marx nicht oft, aber hier gilt mal wieder: Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Bei der Gründung also kann man mit sehr vernünftigen Gründen auch de lege für eine 1871er Neugründung plädieren.

Beim Ende sieht’s vermeintlich anders aus, aber auch nur vermeintlich. Wesentlicher Teil der BVerfG- u.a. Entscheidungen ist, daß die Bundesrepublik Deutschland wesens-teilidentisch ist mit dem Deutschen Reich, jedoch keine Identität mit dem Staatsgebiet vorläge. Da das Deutsche Reich mit dem 08./09.05.1945 über keinerlei Strukturen mehr verfüge, mit denen es handeln könne, sei die BRD nicht seine Nachfolgerin, sondern seine neue Identität; damit wäre das D.R. nicht untergegangen. So weit, so schön. Jedoch: Der Wegfall aller Organe und Strukturen ist identisch mit dem Ableben. Juristisch verpackt man es anders (siehe z.B. Reichskonkordat), aber das ändert nichts daran, daß der juristisch gemachte Unterschied etwa dem ähnelt, der zwischen einem Toten und einem Stufe-IV-Komatösen gemacht wird. Für den Augenblick (insbesondere den des 03.10.1989) hat man sich damit beholfen. Für die Zukunft, also die heutige Gegenwart, hat man aber das Problem am Leben erhalten, daß man so den 1945 Verstorbenen nicht auf den Friedhof bringen kann. Deswegen geistert dieser Untote immer noch herum und inspiriert vor allem rechtsaußen notorische Typen, am Wochenende eine Reichsregierung aufzumachen (http://www.der-reichskanzler.de/ - übrigens nennt dieser Typ das Ganze "2tes Deutsches Reich", aber diesen Beitrag zur Numerierung wollen wir hoffentlich alle ignorieren…).

Das, was Du äußerst, ist sicher eine relevante Meinung. Es würde nicht schaden, auch andere Meinungen als solche gelten zu lassen. Der Historiker hat für seine übliche Einteilung 1870/71-1918, 1918/19-1933, 1933-1945 nicht nur historische Gründe, sondern auch juristische Argumente, seien die nun hM oder nicht. Am Ende aber wird die Historikersicht die einzige sein. Niemanden bekümmert heute noch, welche Mühe sich frühe Juristen damit gaben, den Anspruch der deutschen Könige, auch Römische Kaiser zu sein, zu begründen. Wir nehmen heute nur noch wahr, daß sich die deutschen Könige mit dem Anspruch umgaben, Nachfolger Augustus‘ und Konstantins zu sein, schmunzeln etwas darüber und verübeln es ihnen nicht. Die juristische Argumentation dahinter ist längst irrelevant geworden. So ist es auch mit der juristischen Argumentation hinter der These des Fortbestand des Deutschen Reiches: mag ja so sein, ist aber ohne Belang für die Frage, ob das Reich 1945 historisch unterging oder nicht: es ging unter.

Nach diesem kurzen Exkurs stelle ich weiter fest: Im Portal Deutschland herrscht strukturelles Chaos. Es zeigt oben Schwarz-Rot-Gold und Bundesadler, spricht unten aber auch vom Mittelalter, sogar den Karolingern (sic!). Das ist nicht deutsche Geschichte. Das ist deutsche Vorgeschichte. Hier sollte man meines Erachtens viel sauberer trennen! Karl hätte sich aber schön bedankt, wenn ihn die Sachsen so vereinnahmt hätten… Flagge und Wappen hätte er auch kaum wiedererkannt.

Nun bleibt nach diesem langen, morgendlichen Elaborat nicht viel mehr als die Erkenntnis:

1. Bitte nicht so apodiktisch
2. Die strukturellen Probleme der Einordnung der (in sich meist wertvollen) Beiträge ist unzureichend
3. Das Problem verorte ich in der Tatsache, daß WP keine Redaktion im eigentlichen Sinne hat; es fehlen die richtigen Werkzeuge für eine einheitliche Struktur.

Danke für Eure Lesegeduld.

Aufs Kernthema komme ich nachher nochmal zurück.

-- Freud ^DISK 09:00, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Im Klartext: Das Hauptlemma "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist Begriffsfindung.[10] Nun kann es durchaus Gründe geben, auch mal eine Begriffsfindung als Artikeltitel (Hauptlemma) zu verwenden; hier gibt es keinen. Es existieren etablierte Historikertermini. Ironischerweise benutzen der Artikel "Deutsches Reich" wie auch die von Benatrevqre gegen jede Veränderung blockierte "Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Staatssysteme" lieber den Begriff "Drittes Reich". --TrueBlue 09:32, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für den Klartext: Richtig, "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist Begriffsfindung. Vermutlich oute ich mich jetzt wieder als Minderheitler, indem ich bekunde, daß ich mit dem Begriff Drittes Reich keine Probleme habe. Er ist bis 1938/39 amtlich gewesen, also wenigstens bedingt ein amtlicher Begriff (was für ein Lemma schon ein wichtiger Aspekt ist). Ich leugne die Probleme dieses Begriffes nicht - aber ich weiß keinen besseren. Vielleicht kann man durch eine geeignete Schreibweise (stets mit ") Distanz zur NS-Konnotation herbeiführen; das hat beispielsweise beim Begriff Reichskristallnacht auch für einige Jahrzehnte ganz gut funktioniert. -- Freud ^DISK 09:40, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Drittes Reich" ist zunächst mal bereits mit einem Artikel belegt. Der ist zwar in dieser Form auch nicht haltbar, weil nicht begriffsklärungskompatibel. Es dürfte aber viel Widerstand seitens der WP-Sprachpolitiker geben, dieses Lemma für die Darstellung der NS-Epoche des Deutschen Reiches zu verwenden. Dabei sollte es hier Sprachpolitiker eigentlich gar nicht geben, denn "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Ob Asthma jetzt wach ist? --TrueBlue 10:06, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel Drittes Reich ist bearbeitungsbedürftig, darüber dürfte Konsens bestehen.

Ich halte den Begriff für geeignet, denn:

1. Er ist zeitlich und räumlich eindeutig
2. Er bezeichnet den Staat an sich (also nicht die Zeit, wie das "Zeit des Nationalsozialismus" tut)
3. Er war im amtlichen Gebrauch
4. Er ist seit seinem Entstehen ein terminus technicus der Historiker (kein unwesentlicher Aspekt, denn dadurch ist die sachlich-distanzierte Verwendung des Begriffs indiziert)
5. Sofern dem Begriff eine braune Konnotation beigemssen wird, ist diese am effizientesten dadurch zu beseitigen, daß er von uns Nicht-Braunen benutzt wird; mit Hinblick auf diese (auch nur sehr eingeschränkte) Sympathie, die der Begriff bei den Braunen hat, mag er konsequent in Anführungszeichen gesetzt werden

Mit aller Entschiedenheit werde ich jedem PC-Unfug Widerstand leisten. Gesinnung, auch eine gute, darf nicht den Anspruch erheben, neutrale Begriffe durch gut gemeinte zu ersetzen! Denn: Guter Wille ist das Gegenteil von Qualität. Normative Begriffe, die für ein Lexikon taugen, sind nüchterne, deskriptive Begriffe. Das Dritte Reich war ein Unrechtsstaat - deswegen ist aber doch "NS-Unrechtsstaat" kein tauglicher Ersatz-Begriff für Drittes Reich. Außerdem: wenn man einmal der Wertung Einlaß in die Nomenklatur gibt, dann landet man irgendwann bei DDR-Verhältnissen, wo der NS nur noch als Faschismus bezeichnet wurde, oder im Polen der 1960er, die in Auschwitz II die Vernichtung polnischen Lebens beklagten - als ob die Menschen dort getötet worden wären, weil sie Polen waren... Nein, hier gilt: Keinen Meter weichen. Wer hier der PC Einlaß gewährt und auf Gutmenschensprache anstelle wissenschaftlicher Stringenz umschaltet, setzt die Ursache dafür, daß in zehn Jahren niemand mehr dieses Gerede hören will. Hajo Friedrichs: Ein Journalist hat sich mit keiner Sache gemein zu machen, auch nicht mit einer guten (frei zitiert). Das gilt auch für Geisteswissenschaften in ihrem (eh kleinen) normativen Bereich. Die Meinung des Historikers wird schon auch so deutlich werden. Ich kann nur davor warnen, Gutsprech einzuführen. Das wäre der Tod der Geschichtswissenschaft als Wissenschaft. -- Freud ^DISK 10:42, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Freud, über die völkerrechtliche Identität des staatsrechtlichen Gebildes brauchen wir hier absolut nicht diskutieren. Ich habe dir die einhellige, mittlerweile vollständig durchgesetzte Rechtsauffassung genannt, eine weitere Diskussion darüber brauchen wir hierüber also nicht zu führen, da sie nicht zielführend ist. Ich habe mich hinreichend über mehrere Jahre mit der einschlägigen juristischen Fachliteratur beschäftigt und bezweifle, ob du da in ausreichendem Maße eingelesen bist. Sorry wegen der klaren Worte, aber irgendwelche Theoriefindungen sind hier nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auch wenn ich meine deutsches Staatsrecht und Staatslehre bei Zippelius hörte, brauchst Du nicht zu denken, Du könntest hier mit etwas Lektürewissen ankommen und Argumente anderer totklopfen. Du hast das Faß aufgemacht und verkündest nun, es solle wieder geschlossen werden, weil Du im alleinigen Besitz der allbeglückenden Weisheit seist? Na, na! Aber, und auch darauf wies ich hin: wir haben hier ein historisches Thema, bei dem die juristischen Aspekte nachrangig sind. Das müssen sie auch sein. Das Faktische ist das primäre. Streng juristisch kann von einer NS-Diktatur erst nach der Reichtagsbrandverordnung die Rede sein (oder noch später); die Regierung Dönitz kann juristisch ganz und gar in Frage gestellt werden (Amtsvergabe durch Testament war nicht verfassunsgkonform) etc.; es ist aber für kaum jemanden wichtig, denn es geht um das Tatsächliche. Ob nun einer Dönitz als rechtmäßigen Reichspräsidenten ansieht oder nicht, ist nachrangig gegenüber der Tatsache, daß er die paar Wochen lang von Deutschen und Alliierten als solcher angesehen wurde. Es ist also nicht wichtig, ob man juristisch und keineswegs so einhellig, wie Du behauptest, 1867 oder 1871 als Beginn sieht - tatsächlich kommt es für die Geschichtsschreibung auf 1871 an, und wir sind hier im Geschichtsportal. -- Freud ^DISK 11:23, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Na und? Ich habe ebenfalls Vorlesungen in Staatsrecht besucht, das sagt erst mal gar nichts. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich im „alleinigen Besitz“ wäre, aber es ist irrelevant, was ein paar WP-Benutzer oder du dazu meinst (das meinte ich mit Theoriefindung), wenn die ganz herrschende Meinung zu dieser Frage bereits angeführt wurde. Juristische Aspekte sind hierbei auch nicht „nachrangig“, sondern was zählt, ist und bleibt nunmal die herrschende Literatur zu einem Thema und die sich durchgesetzte Rechtsposition, auf die letztlich sich dann auch – von ihrem „Beobachterstatus“ aus gesehen – die Historiker berufen. So hattest du z. B. geschrieben, dass du „eine bloße Umbenennung […] in der 1871er Proklamation nicht […] und [a]uch keine bloße Gebietserweiterung“ gesehen hast. Nur ist es für den wissenschaftlichen Diskurs, um den es immer geht, nicht entscheidend, was ein einzelner Benutzer dazu meint; insbesondere bei solch abwegigen und juristisch nicht haltbaren Behauptungen wie „Wegfall aller Organe und Strukturen ist identisch mit dem Ableben“. Das ist natürlich unzutreffend, wie auch Zimmermann auf S. 119 schreibt. Einen „herumgeisternden Untoten“ gibt es auch nicht, selbst wenn die „KRR“-Reichsidioten das nicht kapieren (siehe unten Ress). Darüber hinaus stützt du dich wohl auf das mittlerweile längst überholte ’73er-Urteil des BVerfG, das noch aus der Zeit der dt. Teilung stammt (hinzukommt, dass das aber eine Primär- und keine Sekundärquelle ist). Wie auch bei Stern, Staatsrecht V (siehe oben) nachgelesen werden kann, ist die besagte Teilidentität der Bundesrepublik längst (seit 1990) in eine volle Subjektsidentität übergangen. Mit anderen Worten, das gegenwärtige Staatsgebiet Deutschlands umfasst als Bundesgebiet das mit Vollzug der dt. Einheit geschrumpfte frühere Reichsgebiet (s. hierzu z. B. Georg Ress in Beyerlin, Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, 1995, S. 843/844, 849 f. („einen unbestrittenen, wenn auch erheblich geminderten Territorialbestand erreicht“); J. Abr. Frowein, Die Verfassungslage Deutschlands im Rahmen des Völkerrechts, in: VVDStRL 49 (1990) sowie Christian Raap, Die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland unter besonderer Berücksichtigung des militärischen Bereichs und der deutschen Einheit, 1992, S. 236. Auch ein bezüglich dieser abstrusen „Reichsregierungen“ (kurz „KRR“) ergangener Beschluss des AG Duisburg, Az.: 46 K 361/04 ist interessant und insoweit bemerkenswert, als dieser später sogar in der „Neuen Juristischen Wochenschrift“ veröffentlicht (NJW 2006, S. 3577) wurde. Und insbesondere was das Datum 03.10.1990 anbelangt, siehe etwa H.H. Klein in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn 3: „Demgegenüber ließ der Beitritt der DDR die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland rechtlich unberührt; sie blieb mit sich – und, soweit sie es war, mit dem zuvor ‚Deutsches Reich‘ genannten Staat – identisch.“)

Interessant wird es also erst, wenn du deine Meinung auch haltbar belegen kannst. Wie du an meinen Beiträgen erkennst, habe ich reputable Quellen renommierter Rechtswissenschaftler genannt, deren Werke zur Standardliteratur zählen. Dasselbe erwarte ich dann natürlich auch von dir. Dahingehend kannst du etwa bei Michael Kotulla, Deutsches Verfassungsrecht 1806–1918. Bd. 1, 2005, 1. Teil, § 7 (S. 247–249) oder auch Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen (= Jus Publicum, Bd. 114), 2004, S. 55 (Fn 2) nachlesen, dass die Auffassung, der Norddeutsche Bund wurde durch den Beitritt der süddeutschen Staaten gebietlich erweitert, staatsrechtlich neuorganisiert und letztlich als Völkerrechtssubjekt umbenannt, „herrschend“ (zitiert n. Kotulla, S. 245) ist.

Du hattest – wie ich oben ausdrücklich anmerkte – versucht, staatsrechtlich zu argumentieren, indem du z. B. auf den m.E. nicht maßgeblichen 28.1.1871 abgehoben hattest. Nur dann musst du gleichfalls auch juristische Aspekte berücksichtigen und kannst im Nachhinein nicht alles nur mit der historischen Sichtweise beantworten.--Benatrevqre ^…?! 12:02, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du warst fleißig, und ich werde Dir großteils ausweichen. Ich habe weder die Muße noch die staatsrechtliche Literatur unmittelbar zur Hand, und ich müßte sehr vieles nachlesen. Gleichwohl lasse ich ein paar Dinge nicht stehen; so zum einen die Interpretation eines Zitats von Dir, die Deine Meinung nicht zu unterstützen scheint: "sie blieb mit sich – und, soweit sie es war, mit dem zuvor ‚Deutsches Reich‘ genannten Staat – identisch". Mir kommt es hier auf das soweit sie es war an. Was ist denn ein Staat (Deutsches Reich) wert, der nicht mehr agieren kann, weil er keine entsprechenden Einrichtungen mehr hat? Er ist eine Schimäre. Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht das Deutsche Reich, das Deutsche Reich ist vielmehr integrierter Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland geworden. Das ist nicht identisch. Auf meinem Reisepaß steht "Bundesrepublik Deutschland"; das ist nicht das Deutsche Reich. Du verwechselst permanent die juristischen Aspekte, die der Vertragssicherheit, dem Schutz des Eigentums (des Staates wie seiner Bürger) und den Schwierigkeiten bei der Überleitung von A nach B entstehen, mit historischer Kontinuität. Der von Dir gebrachten Logik nach ist der heutige Staat noch der gleiche wie das 1871er Reich. Das ist doch fern aller Realität. Natürlich kommt es hier im Geschichtsportal auf die historischen Aspekte an und nicht darauf, ob Verträge von 1880 mit dem Ausland noch gelten oder ob das Eigentum an einem Forst vom Kaiser- übers Präsidenten- und "Führer"-Reich auf die Bundesrepublik überging. Historisch sind die Zäsuren bekannt, und Geschichte wird von Historikern (auf-) geschrieben. Juristen sind hier bestenfalls dienend, aber nicht determinierend eingebunden. Und im Übrigen: Freilich gab es nie eine Stunde Null. Das heißt aber im Umkehrschluß eben nicht, daß alles ein Eintopf ist. Aus historischer Sicht. -- Freud ^DISK 13:29, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie das Zitat zu interpretieren ist, erkennst du daran, wie es Stern, Khan, Ress oder Blumenwitz (NJW 1990, S. 3041 ff. mwN) formulieren: sie schreiben von einer Subjektsidentität.

Nochmals: Du bist offensichtlich nicht auf dem neuesten Stand und leider sind deine Beiträge ohne Belege wieder TF. Der deutsche Staat – Deutschland –, der zumindest bis zum 10. Mai 1948 noch als „Deutsches Reich“ bezeichnet wurde (s. hierzu etwa BVerfGE 77, 137 – Teso – Absatz-Nr. 47 („Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf“)), ist seit 1990 unbestritten vollständig handlungsfähig, und zwar durch die Bundesrepublik Deutschland. Das habe ich dir aber oben anhand der Literaturnachweise längst geschrieben. Aber scheinbar hast du diese leider nicht gelesen. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nochmals nochmals: Unabhängig davon, ob Du Recht hast oder nicht: diese Betrachtungsweise führt nicht weiter. Sie wäre interessant bei einer Staatsrechtlertagung. Historisch bleibt es dabei, daß die Kriterien andere sind. Da lautet die Einteilung: Kaiserreich, Weimar, Drittes Reich.

Um uns ist es hier eh schon sehr still geworden. Diese Diskussion hat niemanden mehr interessiert. Vielleicht auch deswegen, weil solche juristische Erörterungen für Historiker schlicht nicht zielführend sind. -- Freud ^DISK 17:34, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Jedenfalls haben die Alliierten in den Jahren 1947 und 1948 unbestritten im Namen des Deutschen Reiches gehandelt und historisch relevante Verträge geschlossen (s.o.). Also kann es schon mal auch durch die Brille eines Historikers nicht stimmen, dass das Reich 1945 vermeintlich unterging; oder über was sollten denn die Alliierten 1945 ihre oberste Regierungsgewalt sonst übernommen haben? Über Luft und Liebe, oder was?? Selbstverständlich über den fortbestehenden deutschen Staat! In der Regel hat die Geschichtswissenschaft auch gar nicht immer die Möglichkeiten, alle relevanten völkerrechtlichen Dokumente in Erfahrung zu bringen. Inwiefern darüberhinaus der Begriff „Identität“ – auch im geschichtswissenschaftlichem Sinne – zu verstehen ist, habe ich dir auch geschrieben: das gegenwärtige Staatsgebiet Deutschlands umfasst als Bundesgebiet das mit Vollzug der dt. Einheit geschrumpfte frühere Reichsgebiet (fett formatiert, damit jene Hintergründe hoffentlich nun endlich mal auch die letzten Benutzer vestehen können) Haste es nun verstanden? Hier wird also gerade nicht behauptet, „der heutige Staat [sei] noch der gleiche wie das 1871er Reich“. Allein schon, weil in der Tat neben der Wiedereinführung der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit weitere staatliche Änderungen und eine verfassungsrechtliche Neuorganisation (u. a. bundesstaatliche Ordnung nach Art. 20 GG) vollzogen wurden und schließlich eine Umgestaltung des politischen Systems einsetzte und die FDGO etabliert wurde.

Du fragst, „ob Verträge von 1880 mit dem Ausland noch gelten“ und auf die Bundesrepublik übergingen. Dann frage ich mich aber, ob du – wenn du angibst, „deutsches Staatsrecht und Staatslehre bei Zippelius [ge]hört“ zu haben (als Nebenfach?) – die juristischen Zusammenhänge überhaupt hinreichend verstanden hast, denn scheinbar hast du ja trotzdem gewisse Schwierigkeiten mit dem Verständnis von termini technici, die unbestritten jedoch Bestandteil jeder Vorlesung zu Staats- und VerfR sind und entsprechende Ausführungen auch in den einschlägigen Lehrbüchern zu finden sind, wie z. B. die Abgrenzung zwischen Sukzession und Identität bzw. den Begriffen Staatennachfolge und Rechtskontinuität. Du müsstest daher auch wissen, dass im Falle der völkerrechtlichen Identität auch die Verträge fortgelten, wie es auch im Falle der Bundesrepublik Deutschland so ist. Jene daraus entstandenen „Verpflichtungen sind von der Bundesrepublik Deutschland nicht übernommen, sondern ihr überkommen“. Es besteht also keine Frage, „daß bestimmte vom Reich abgeschlossene Verträge“ für die Bundesrepublik fortbestehen, sondern es geht vielmehr darum, ob für die Regelungen „nunmehr die Länder zuständig waren“ bzw. sind, oder ob „nach dem Grundgesetz eine Zuständigkeit des Bundes gegeben war“ bzw. ist. Dass die Bundesrepublik für jene vom Reich abgeschlossenen Staatsverträge einzustehen hat, ist aus den genannten Grpnden also nicht „fern aller Realität“. Denn wenn völkerrechtliche Abkommen zwischen dem Reich und Drittstaaten auch für die Bundesrepublik gelten und der Begriff „[dieser] Identität […] vor allem Bedeutung für den völkerrechtlichen Verkehr“ hat, dann ist jene Rechtsfortgeltung mit Sicherheit auch interessant für die historische Forschung. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du führst diese Diskussion mit viel Mühe und Fleiß. Ich kündigte schon an, daß ich hier juristisch nicht einsteigen werde - ja, Du vermutest richtig, daß ich mit deutschem Staatsrecht seit Uni-Tagen nichts mehr zu tun hatte. Ich glaube aber nicht, daß die historisch hier Interessierten für diese Aspekte ernstlich zu interessieren wären. Der Historiker kann, darf und soll sich über Juristisches auch einmal flott hinwegsetzen (übrigens kann man den Gedanken des Rechtsposivitismus hier auch mal überprüfen...). Da es keinen Staat mehr gibt, der die Bezeichnung "Deutsches Reich" führt, darf der Historiker sagen: das Deutsche Reich endete. Und wann endete es? Natürlich am 08./09.05.1945. Nicht einmal die paar Wochen Dönitz rechnet man meistens mit, die Abkühlungs- und Staatsneugründungsvorbereitsungsphase bis 48/49 (Länder/Bund) auch nicht. Historisch ist das auch völlig richtig! Zwar ist es wiederum falsch, hier von Stunde Null zu sprechen. Aber zu bestreiten, daß aus Sicht der Historikers das Deutsche Reich mit dem Ende des Krieges unterging, widerspricht der vernünftigen Wahrnehmung. Jedem ist trotzdem klar, daß Verträge mit anderen Staaten fortbestanden, auch ist jedem klar, daß auch von 48-49 neue Verträge geschlossen wurden, die die BRD natürlich und zurecht banden. Auch hat weiterhin ein Staat Trauungen beurkundet, Erbscheine ausgestellt, Baugenehmigungen erteilt, Immobilien erworben oder veräußert, seine Verwaltungsaufgaben erfüllt; das ist doch selbstverständlich. Und weil man nicht sagen kann, man habe dies im luftleeren Raum getan, wird eben eine Grundlage geschaffen - hier die der fortgesetzten Identität. Aber man muß doch sehen, daß hierbei das Juristische nicht die Sache an sich wiedergibt, sondern vor allem und lediglich eine Hilfestellung für eine schiere Notwendigkeit darstellt, eine Krücke, derer man bedarf. Aber deswegen ist es doch nicht wahr! Wir sagen doch auch, daß das Römische Reich mit Rom(ul)us Augustulus unterging; aber Karls Juristen, Ottos und Friedrichs Juristen sahen das anders; aus naheliegenden Gründen. Nähme man aber Deine Aussage zu ernst, dann wäre Angela Merkel die rechtmäßige Augusta des Römischen Reiches... so von wegen Kontinuität. Ich bitte Dich: es geht doch eine Nummer kleiner. Hier entscheiden Historiker, und die lassen allesamt (naja, alle, die ich lese) das Deutsche Reich mit Kriegsende enden. Das dürfen die auch. -- Freud ^DISK 21:32, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Freud **carriage return** Wie geahnt übergehst du nun leider geflissentlich, was ich bereits oben – lange nach 1945! – über die alliierte Regierungsgewalt im Namen als Government of the German Reich (was denn bitteschön heißt denn „German Reich“?) schrieb. Der Staat heißt heute nicht mehr „Deutsches Reich“, vollkommen und unbestritten richtig. Aber selbst 1948 hieß er doch offentlich immer noch so. Auch hat sich am 7./8. Mai 1945 – wie auch HIER (Rn 10) zu erfahren ist – lediglich eine militärische bedingungslose Kapitulation zugetragen. Dabei kann nicht wirklich ernsthaft wissenschaftlich behauptet werden, dies hätte Auswirkungen auf die deutsche Staatlichkeit gehabt. Also endete denknotwendig weder unnatürlich noch „natürlich am 08./09.05.1945“ irgendein Staat. Hast du dir das selbst ausgedacht? Ich habe ja bereits geschrieben, dass sich die Debellationstheorie aufgrund dieser erheblichen Mängel international nicht durchsetzen konnte. Du schreibst: „[…] lediglich eine Hilfestellung für eine schiere Notwendigkeit darstellt, eine Krücke, derer man bedarf. Aber deswegen ist es doch nicht wahr!“ Unfug. Wer außer dir behauptet das denn? Nenn endlich reputable Quellen! Wie kannst du dir da überhaupt so sicher sein? Das sind unbewiesene Thesen. Und wegen Merkel: Völliger Blödsinn! Allein schon, weil das heutige Völkerrechtssubjekt nicht mit dem Römischen Reich, sondern nach ganz hM erst 1867 gegründet wurde.

Bitte unterlasse daher doch endlich diese Theoriefindung, auch von wegen Romulus & Co, was hier nicht nur abwegig, sondern auch insgesamt nichts zu tun hat (Belege??). Ich habe nicht einen einzigen Quellenbeleg in deinem Beitrag vernommen! Es braucht zuverlässige Quelle in der Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich kündigte schon vorher an, daß ich mit Dir hier nicht in ein Rechtsgespräch eintreten werde. Das interessiert hier übrigens auch die Dritten nicht. Ich halte es auch vor dem Hintergrund, daß wir hier im Geschichtsportal sind, für nicht entscheidend, was wie juristisch zu werten ist. Wohlgemerkt: nicht für nicht interessant, aber für nicht entscheidend. Historiker geben wieder und bewerten, was politisch geschah. Politisch hatten wir im Frühjahr 45 ein Reset. Das, was danach entstand, war etwas Neues. Es hieß neu, es hatte eine neue Verfassung, es hatte neue Symbole - es war neu.

In Diskussionen, Verehrtester, betreibe ich WP:TF so viel ich mag. Nicht im Artikel, aber in der Diskussion. Du äußerst leider nicht sehr viel Respekt vor den Gedanken anderer, wenn sie schon systematisch Deinen widersprechen. Wenn jemand auf ein - pardon für die Unbescheidenheit - Bonmot, daß nach all diesen Thesen jemand auf die Idee kommen könnte, Angela Merkel als Caesarin zu bezeichnen, nichts anderes zu erwidern weiß als WP:TF, dann ist mir das, bei allem Respekt, etwas zu humorlos. -- Freud ^DISK 21:56, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Freilich habe ich Humor, aber trotzdem frage ich doch frei heraus: Wenn du nicht anhand wissenschaftlicher Quellen im Sinne einer Enzyklopädiearbeit argumentieren willst, ja was willst du dann? MAOAM? ;-)

Apropos „Merkel als Caesarin“: Wie hieß denn der Regierungschef des Norddt. Bundes? Bundeskanzler. Und was ist Merkel heute? Merkste was.

Und ich stell doch gar nicht infrage, dass „wir im Frühjahr 45 einen [politischen] Reset“ hatten. Aber es war eben lediglich ein politischer. Es gibt keinen Grund zu bestreiten, dass dieser besagte „Reset“ sich innerhalb der damaligen konstituierten Teilstaaten – der BR Dtld. einerseits und der DDR andererseits [11][12][13][14][15] – innerhalb einer übergeordneten gesamtdeutschen Nation zugetragen hatte. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Naja, da stimme ich ja schon wieder nicht zu. Vorab: Als Du in dieser Diskussion mit (vielen) juristischen Quellen angekommen bist, habe ich das erstens als einsatzfreudig gewürdigt und zweitens angekündigt, hier - im Zuge einer Struktur- und Lemma-Debatte! - nicht auf diese Weise diskutieren zu wollen, weil ich es nicht für zielführend halte. Du hältst mir das Juristische hier zu hoch. Wir hätten "lediglich" einen politischen Reset gehabt (45), schreibst Du. Lediglich? Das ist gravierender als alles andere! Ob es juristisch einer war oder nicht - das ist gleichgültig. Wenn die Politik mit dem entsprechenden Mandat etwas verkündet (Deutsches Reich aufgelöst), dann kann der Jurist machen, was er will - es bleibt aufgelöst. Das Politische entscheidet! Vielleicht waren die Habsburger Juristen 1806 nicht der Meinung, daß das HRR mit dem Kronverzicht endete, aber: das spielte keine Rolle. Das Politische entscheidet, das Juristische dient, der Historiker vermerkt. So sind die Abläufe. Sonst läuft man auch als Jurist Gefahr, sich zu verrennen. Und für ein ceterum censeo taugt das alles auch nicht. Laß es uns entspannter sehen, an dieser Stelle gut sein lassen (wir leisten mit diesen Absätzen keinen Beitrag zur Strukturdebatte weiter oben und weiter unten) und beim nächsten Male wieder aufnehmen. -- Freud ^DISK 22:58, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das sind doch keine tragfähigen Argumente, die du hier anführst. So schreibst du: „Deutsches Reich aufgelöst“ Wer sagt das? Wer schreibt das? Wann denn?? 1945, 1948, 1949, 1990?? Merkste was, ist so unbelegt und damit in dieser Form wissenschaftlich nicht haltbar. Wissenschaftlich wäre stattdessen, vom „Zusammenbruch“ (siehe meine Belege) zu sprechen; mit diesem Begriff können sich sowohl Historiker und Politikwissenschaftler als auch Juristen abfinden. Und wieso willst du eigentlich der Aufforderung, deinen Sätze mal ausnahmsweise mit Belegen beizukommen, um sie zu untermauern, nicht nachkommen? Ist das wirklich zuviel verlangt?

Was willst du denn mit der Erwähnung der Habsburger bezwecken? Oder mit deinem Romulus & Co.? Und wieso glaubst du, dass wir hier die Rechtsauffassung der „Habsburger Juristen“ 1806 in Betracht ziehen könnten. Wir schreiben ja nicht im Sinne der damaligen, sondern anhand der heutigen wissenschaftlichen Literatur. Daher geht’s hier um Deutschland und nicht um das HRRDN. Wenn du diese wesentliche Unterscheidung zwischen beiden politischen Ordnungen nicht erkennst, dann ist diese Diskussion mit dir insgesamt weder zielführend noch hilfreich. Der Staat Deutschland ist nicht gleichzusetzen mit dem damaligen HRRDN, sonst musst du auch zumindest Österreich, Tschechien und weitere inzwischen eigenständige souveräne Staaten einbeziehen. Merkste was?!

Und erspar mir bitte deine Ansichten über die angeblichen „Abläufe“. Ohne WP:Quellen ist deine Privatmeinung dazu nicht relevant. D. h. selbst wenn entspannt diskutiert werden soll, geht das bestimmt nicht ohne eine objektive Argumentationsgrundlage (also keine subjektiven Empfindungen über dieses und jenes) und auch nicht ohne wissenschaftliche Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Gut. Ich spare es mir und damit erspare ich es Dir. Sei glücklich. Gehe stolz vom Platz. Und wundere Dich weiterhin, daß juristische Aspekte nur selten einen Beitrag zum Verständnis historischer Vorgänge leisten. Sonst wärst Du ja Historiker; so aber bleibst Du Jurist. Guten Schabbes. -- Freud ^DISK 00:24, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachdem zuletzt ein ganz ansehnlicher Klärungsprozess in Gang gekommen ist – besten Dank, Freud, für den trefflich-erfrischenden morgendlichen Exkurs über ein noch immer ungut fortgeisterndes reichsdeutsches Mentalreservat – werde ich nunmehr die bereits angekündigte dreiteilige Diskussionsweiche aufmachen, und zwar hier, damit vorläufig beieinander bleibt, was zusammenhängt und wechselseitiger Beachtung bedarf. -- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

PS: Leider eher neben der Sache habe ich die PC-Ansprache angetroffen, da einstweilen etwas in der Luft hängt, wer oder was überhaupt gemeint war bzw. ist. Das scheint mir aber mit Verlaub ohnehin kein sonderlich lohnendes Gleis... -- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie die Diskussion aus meiner Sicht insbesondere gezeigt hat, ist Trueblues Vorschlag der Umbenennung des Lemmas in Nationalsozialistisches Deutschland der am wenigsten problematische, nimmt man zu dieser Stellungnahme auch diese und jene hinzu.

„Drittes Reich“ halte ich als Lemma in Anführungszeichen für nicht machbar und auch für unnötig (ohne Anführungszeichen aber geht’s schon gar nicht; de-Wikipedia ist keine LTI-Werbeplattform).
-- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

nein. Zeit des Nationalsozialismus ist das richtige lemma. der artikel behandelt die epoche, nicht das land. es wurde hier kein einziger grund genannt, warum er umbenannt werden soll, auch die verlinkungen weisen nicht darauf hin. da ich viel zu themen aus der Zeit des Nationalsozialismus schreibe, finde ich insbesondere die möglichkeit der verlinkung auf hintergrundwissen zu der Zeit des Nationalsozialismus hilfreich, (es ist ja leider so, dass allgemein viel zu wenig über die Zeit des Nationalsozialismus bekannt ist) ...usw. ein lemma Nationalsozialistisches Deutschland verweist auf den Staat oder das Land, hier ganz richtig auf das Staatsgefüge des Deutschen Reichs 1933-1945 vg -- emma7stern 00:59, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zeit des Nationalsozialismus: Sofern damit nur irgendein Datum zwischen 1933 und 1945 gemeint ist, kann es an sich richtig sein. Wenn es um Artikel geht, die nicht staatsbezogen sind, kann das Lemma passen. Welche sind das? -- Freud ^DISK 01:08, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

service -- emma7stern 01:24, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist doch Murks, die Darstellung bestimmter Aspekte des Herrschaftssystems, eines Großteils der Politik und staatsbezogener, historischer Ereignisse ("NS-Zeit") von der Darstellung zum Aufbau der Behörden und Verwaltungen, der territorialen Expansion und bestimmten anderen Aspekten des Herrschaftssystems zu trennen. Die Trennung ist insbesondere Murks, weil es um die NS-Zeit geht, wo Staat und Partei eins waren und Propaganda und Massenorganisationen Teil des Herrschaftssystems waren. Aber auch für die anderen Reichsepochen und für das Thema "DDR" gibt es keine vergleichbare thematische Aufteilung in der Wikipedia. --TrueBlue 11:08, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Achso, bitte beachten, dass Benutzer Benatrevqre zwischenzeitlich in aller Heimlichkeit die Verlinkung von "Nationalsozialistisches Deutschland" geändert hat. Da ich aber eh für eine Verschmelzung beider Artikelinhalte plädiere, spielt das keine Rolle. "Nationalsozialistisches Deutschland", "NS-Zeit", "NS-Staat" und noch ein paar andere Lemmata können durchaus auf denselben Artikelinhalt verlinken. --TrueBlue 11:17, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Heimlichkeit? Sicher nicht. Ist doch von mir begründet worden. Findest du eine Verlinkung auf Zeit des Nationalsozialismus denn wirklich besser? --Benatrevqre ^…?! 12:47, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

War da nicht gerade was von wegen Festhalten an "perpetuierten Strukturen"? Angesichts der aktuell "perpetuierten Strukturen" müsste es unter dem Lemma "Nationalsozialistisches Deutschland" die Verlinkung auf beide Artikel geben. Analog zur Verteidigung des "beziehungsweise" in der Einleitung zu "Drittes Reich". --TrueBlue 13:39, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

emma7sterns "Antwort" auf meine Frage drei Absätze über diesem hier offenbart m.E., daß TrueBlue Recht hat: Wenn, wie Emma sagt, alle Einträge unter Zeit des Nationalsozialismus nicht staatsbezogen sein sollen, dann ist das falsch. Von 36 Einträgen im Inhaltsverzeichnis haben nur die acht nicht direkt etwas mit dem Staat zu tun, die sich auf die Vorgeschichte des Dritten Reichs beziehen.

Gerade weil der Staat, die Partei und zahlreiche Organisationsstrukturen nicht mehr voneinander getrennt waren, ist es sinnlos, sie getrennt darzustellen (jedenfalls nach einer Trennung "Staat" - "Nicht-Staat"). So waren SS und SD strukturell an die Partei angebunden, allerdings zugleich Träger hoheitlicher Gewalt. Wer hier nur den Staat oder nur die Partei sehen will, irrt. Wer die Themen in Kapitel auslagert, die diesbezüglich widersprüchlich, willkürlich und unlogisch sind, leistet diesen Irrtümern Vorschub. Deswegen bin ich ebenfalls für, in einem großen Portal umfassende Darstellung zu bieten. -- Freud ^DISK 12:16, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Unerörterte Alleingänge wie der von Benatrevqre gehen gar nicht. Muß man denn immer den Weg über VA (und ggf. VM) gehen, um ein redliches und anständiges Diskussionsverhalten herbeizuführen?

-- Freud ^DISK 12:16, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Trennung erfolgte zwecks Übersichtlichkeit. Eine klare Struktur ist ungemein besser als alles in einen Artikel zu verquanteln. Das geht letztlich zulasten einer detaillierten Darstellung. Und wo gabs denn „unerörterte Alleingänge“ von mir? Wäre sehr verbunden, mich mal aufzuklären. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das bezieht sich auf TrueBlues Kommentar etwas weiter oben von heute, 1117.

Du sagst, die jetzige Struktur wäre übersichtlich. Wie definierst Du diese Übersichtlichkeit? Welches sind die Kriterien dafür, einen Artikel unter dem einen oder dem anderen Lemma zu bringen? -- Freud ^DISK 16:48, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wen sprichst du jetzt an, mich oder TrueBlue?

Wegen besagter Übersichtlichkeit: Bei einem so weitreichenden und vielschichtigen Themenkomplex wie Nationalsozialismus und Drittem Reich sehe ich eine Trennung staatlicher Institutionen von der allgemeinen geschichtlichen NS-Zeit durchaus als sinnvoll an. Anfangs gab es ja einen gemeinsamen Artikel, doch dieser wurde damals absichtlich aufgespalten. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Von nachträglicher Aufspaltung kann keine Rede sein. Wohl weil der Artikel schon damals "Zeit ..." hieß, trauten sich die Autoren nicht, dort mehr Angaben über den Staat in der Zeit (etwa Staatssymbole) zu integrieren. Deshalb kam es zu einer unguten Parallelentwicklung und inhaltlichen Konkurrenz. Klar kann ein Übersichtsartikel für diese Reichsepoche nicht jedes Detail enthalten, bestimmte Auslagerungen sind erforderlich. Aber die aktuelle Inhaltsverteilung und Konkurrenz ist Murks. Worin der thematische Unterschied zwischen der "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich" und dem "von der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) beherrschten Deutschen Reich" besteht, lässt sich nicht erklären. --TrueBlue 17:36, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nein, sie trauten sich nicht, sondern sie sahen ein, dass es fehl am Platz sein würde.

Hier wird eingangs „Nationalsozialistisches Deutschland“ statt „Zeit des Nationalsozialismus“ vorgeschlagen. Nun, abgesehen von der Tatsache, dass dieser Artikel einer der meistfrequentierten innerhalb der de.WP ist und selbst eine schlichte Lemmaänderung weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen wird (und ich rede dabei nicht nur von u.U. völlig verbogenen Links), halte ich den Lemmavorschlag für diesen Artikel allein schon deswegen für unpassend, weil dann alles unter einem „Deutschland“ subsumiert würde. Dies würde dann aber zu dem Schluss führen, dass auch alles inhaltlich gemäß Lemma zu Deutschland zugehörig sein müsste. Dafür sehe ich aber weder einen triftigen Grund noch allgemein eine hinreichende Begründung. Ersteres, weil es auch klar nur besetzte Gebiete gab, die unzweifelhaft nicht zu Deutschland gehörten, also nicht annektiert wurden, wie etwa die Länder unter einem zivilen Besatzungsregime (z. B. die Reichskommissariate oder das sogenannte Nebenland „Generalgouvernement“ und das aus sowjetischem Gebiet gebildete „Ostland“, denen beide für den zukünftigen „Lebensraum im Osten“ ein kolonialer Charakter zuteil wurde) oder jene Länder, die lediglich militärisch verwaltet wurden. Der Status der CdZ-Gebiete und sog. Operationszonen war dabei nicht weniger undurchsichtig. Und letzteres, weil unter der Regierungszeit Hitlers das herrschende NS-Regime halb Europa unterjochte, folglich die Bezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ die Geschichte länderübergreifend am zweckmäßigsten umfasst. Bei all diesen Okkupationsgebieten haben vorangestellte deutsche Staatssymbole oder im Besonderen aufgeführte Staatsorgane absolut nichts zu suchen.

Und schließlich kommt noch hinzu, dass nicht alles, was sich damals auch unter Beteiligung vieler fremder Mitakteure zugetragen hatte, etwa allein unter einem „nationalsozialistischen Deutschland“ geschah. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Worin der thematische Unterschied zwischen der "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich" und dem "von der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) beherrschten Deutschen Reich" besteht, ist so noch immer nicht erklärt. Nazi-D führte Krieg und erweiterte sein Territorium. Es gab Unterstützer im Ausland. Deshalb könnten dennoch die Inhalte eines Artikels, der behauptet die "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich" zu thematisieren, unter der Überschrift "Nationalsozialistisches Deutschland" erscheinen. Im Brockhaus-Artikel "Deutsche Geschichte" geht das. In der deutschsprachigen WP ging das bis vor kurzem (bis zu Deiner Änderung) auch. In der englischsprachigen WP geht es aktuell noch immer. --TrueBlue 18:23, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der besagte Brockhaus-Artikel ist hierfür offenbar ungeeignet. Der Artikel zur Deutschen Geschichte findet sich ja nicht ohne Grund anderswo.

Und wenn es nur an dem Einleitungssatz in Zeit des Nationalsozialismus liegt: der ließe sie gegebenenfalls, also falls dafür hinreichende Gründe sprechen, auch anpassen.

Aber auf den von mir angesprochenen Sachverhalt bzw. die sich dann abzuzeichnenden Probleme bist du nicht eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du befasst Dich nicht mit der inhaltlichen Realität von "Zeit des Nationalsozialismus", warum sollte ich auf Deine Rabulistik eingehen? Ich stelle nur kurz fest: Die NS-Staatssymbole erscheinen aktuell ausgerechnet in jenem Artikel, der all die territorialen Erweiterungen (nebst geplanter) thematisiert. Die Änderung des Einleitungssatzes in "Zeit des Nationalsozialismus" ändert nichts am tatsächlichen Inhalt des Artikels. Wohin soll denn das Thema von "Zeit des Nationalsozialismus" neudefiniert werden? --TrueBlue 19:13, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Häh?! Dein Vorwurf von Rabulistik ist hier völlig unbegründet. Ja ich sehe überhaupt keinen schlüssig dargelegten Grund, weswegen oder besser gesagt worauf ich nun dezidiert inhaltlich eingehen sollte. So sehe erkenne ich bislang nicht, welchem objektiv darzulegenden Sachverhalt bzw. wem die gegenwärtige Realität abträglich sein soll. Ebenso ist deine fragwürdige Feststellung unverständlich: denn selbstverständlich soll ja jener Artikel „all die territorialen Erweiterungen (nebst geplanter)“ thematisieren, geht es da doch unweigerlich dann um das deutsche Staatsgebiet, also im Allgemeinen einen unbestrittenen Bestandteil eines Staates.

„Wohin soll denn das Thema von "Zeit des Nationalsozialismus" neudefiniert werden?“ Ich weiß nicht. Ich sehe ja keinen Grund für eine „Neudefinition“ bzw. die Bedingungen dafür nicht als erfüllt. Du möchtest den Artikel ändern, also sag du’s mir. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Gut, dann sind Deine Beiträge von 18:02 und 18:34 inzwischen also gegenstandslos. --TrueBlue 00:51, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nein sind sie nicht, weil mein Beitrag von 18:02 nicht dem von 18:34 Uhr widerspricht. --Benatrevqre ^…?! 02:52, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das sind Beiträge, die nur noch von Euch beiden interessant gefunden werden.

Bitte findet zum Kern der Debatte zurück. Die Fragen, die diesen berühren, lauten: "Ist Zeit des Nationalsozialismus ein taugliches Lemma? Falls es ein taugliches Lemma ist: Welche Themen gehören dort hinein, welche Themen gehören in andere Lemmata zum Theme Nationalsozialismus?"

Ich nehme an und hoffe, ich habe diese beiden Fragen so formuliert, daß jeder sie als Ausgangspunkt der Debatte akzeptieren kann; ich habe damit wohl nichts präjudiziert.

Entscheidend ist neben der Erörterung dieser Frage doch wohl etwas anderes, nämlich: Ist das Lemma Zeit des Nationalsozialismus WP-konform?

Nein, ist es nicht. Wir erarbeiten hier in WP keine Artikel zur Zeit, sondern zur Geschichte. Das ist nicht beliebig austauschbar. Wer's mir nicht glaubt, der nehme folgendes zur Kenntnis: Es gib in WP nur einen Artikel zur Geschichte mit "Zeit" im Lemma: Zeit des Nationalsozialismus. Sonst keinen. Es gibt keine Artikel

1. Zeit der DDR
2. Zeit der KPdSU in der UdSSR
3. Zeit der Inquisition
4. Zeit der Reconquista
5. Zeit der Revolution in Bayern
6. Zeit der französischen Revolution
7. Zeit der Konterrevolution

Und warum gibt es das alles nicht? Weil es sinnlos ist. Es ist doch schon vom sprachlich-logischen Blickwinkel her völlig sinnlos, von der Zeit des Nationalsozialismus zu sprechen, wenn ich etwas anderes als einen zeitlichen Bezug herstellen will. Das Wort "Zeit" ist schlicht falsch und überflüssig. Es führt auch auf eine falsche Fährte.

Zur Verdeutlichung:

Jemand kann sinnvollerweise sagen: "Meine Großeltern lebten zur Zeit des Nationalsozialismus sehr zurückgezogen und mieden Kontakte."

Man kann auch sagen: "Zur Zeit des Nationalsozialismus stieg der Preis für eine Halbe Bier von 12 auf 13 RPf. an."

Oder: "Zur Zeit des Nationalsozialismus kam die Höhlenerforschung in Großbritannien nicht voran."

Was ich damit ein für alle Mal verständlich zu machen hoffe:

Zeit des Nationalsozialismus ist eine Zeitangabe. Nur eine Zeitangabe. In der Zeit des Sonnenkönigs, in der Zeit des Echnaton, in der Zeit der Ölsardinen, in der Zeit des Internets... - Es bleibt eine Zeit(punkt)angabe.

Deswegen ist ein solches Lemma sinn-, zweck- und (wohl auch) regelwidrig. Jedes Lexikon hätte unter "Z" die meisten Einträge...

Haltet Euch bitte auch vor Augen, daß kein anderes Geschichts-Portal seine Artikel mit "Zeit..." benennt.

Es ist sinnlos.

Es ist um so sinnloser, wenn Ihr mir diesen sinnlosesten aller Komparative nicht verübelt, als sich keiner der Artikel dann - wie man ja wohl an sich erwarten dürfte - mit der Zeit befaßt. Die Artikel befassen sich mit dem Nationalsozialismus, mit der NSDAP, mit dem Deutschen Reich vor und nach Beginn von Hitlers Kanzlerschaft, aber nicht einer mit der Zeit.

Ich hoffe, zur Zielorientierung dieser Debatte beigetragen zu haben.

-- Freud ^DISK 08:51, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Letzteres sei Dir gern bestätigt, Freud. Benatrevqres Umtriebigkeit in diesem gesamten Themenkomplex, seine nebulöse Pseudojuristerei und kleinsteditorische Fummelpraxis leisten solchen Ausfransungen aber auch regelmäßig Vorschub. Die Frage des cui bono stellt sich dabei in der Regel gar nicht. Nur diesem Projektsegment ist das leider gänzlich unbekömmlich. Es heißt also jenseits dessen zu prüfen, was geht...
-- Barnos -- 12:35, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Och Barnos, übernimm dich doch bitte nicht mittels Anmaßung durch ein abwegiges Urteil über meine juristischen Beiträge. Du hast mehrfach offenbart, dass dir ermangels juristischer Kompetenz für jene Sachfragen grundlegende Kenntnisse fehlen. Sonst würdest du auch nicht haltbare Argumente nebst Nachweisen aus Standardwerken der Staatsrechtsliteratur übergehen und weiterhin auf nicht tragfähigen bzw. nicht durchgesetzten Rechtspositionen insistieren; das ist nämlich ziemlich enervierend. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich rücke mal wieder aus. Hab die Disk. hier mal überflogen. Man sehe mir nach, wenn der Aspekt, den ich nun anschneide, schon erwähnt worden sein sollte. Gefunden habe ich ihn nicht. Nun also: Wie ich die Sache verstehe, behandelt der Artikel 'Deutsches Reich 1933-1945' die Periode der NS-Diktatur in D, also die Zeit, in der D (quasi nach der Weimarer Republik) von einem rechtstotalitären Regime regiert wurde. Dahingegen geht es beim Artikel 'Zeit des Nationasozialismus' über die 12 Jahre von 1933-1945 hinaus. Er stellt nicht nur dar, was während 33 und 45 geschehen ist, sondern versucht auch die IMO wichtige Frage des einen oder anderen Lesers zu beantworten, warum und wie es die NSDAP schaffen konnte, ein staatsterroristisches Regime mit derart verheerenden Auswirkungen für die ganze Welt in D zu etablieren. - Und: Wenn man in einem Lemma nur darstellt, "was" etwas ist, und die Frage nach dem "wie" und "warum", "woher" und "wozu" (also den historischen Voraussetzungen, den gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedingungen für die Entstehung dieser Diktatur ausklammert, dann betreibt man etwas, was ich platt gesagt als "Knopp-Journalismus" bezeichnen würde. Der Artikel 'Zeit des Nationalsozialismus' versucht zumindest, die Antwort über die Entstehungsbedingungen, die ja mind. bis zum 1. Weltkrieg zurückreichen, zu liefern. Für nachfolgende Generationen halte ich das deswegen für wichtig, um evtl parallele Entwicklungen in anderen Ländern und anderen Epochen fundierter analysieren zu können, als dann, wenn man nur "weiß", was zwischen 33 und 45 geschehen ist. Aber es waren eben keine "braunen Teufelchen", die 1933 auftauchten und 1945 genauso plötzlich wieder verschwanden. Die Geschichte der Protagonisten, die Geschichte der (deutschen) Gesellschaft, die den NS zu solcher Macht wie zwischen 33 und 45 kommen ließ, reicht teilweise gar bis zum Ende des 19. Jhts. zurück (und hält übrigens, was die Nachkriegskarrieren ihrer kleinen Eliten in Schlüsselpositionen bundesrepublikanischer Politik, Verwaltung und Wirtschaft anbelangt, bis mind. in die 1970er Jahre an (Bundeswehr, Verfassungsschutz, BND, Ministerposten etc. pp.). Von daher ist die Zeit des NS nicht nur auf den NS an der polit. Staatsmacht - also der 'nationalsozialistischen Deutschland' (wenn man so will) - zu beschränken. Diese Geschichte, die in ihrer Entwicklung zu einem zum Verständnis wichtigen Teil eben nicht nur die Geschichte des NS an der Macht darstellen darf, wird zumindest vom Ansatz her unter dem Lemma 'Zeit des NS' als Überblick darzulegen versucht. Unter den anderen genannten Lemmata passiert das so gut wie nicht, bzw. günstigenfalls marginal. --Ulitz 21:58, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dahingegen geht es beim Artikel 'Zeit des Nationasozialismus' über die 12 Jahre von 1933-1945 hinaus.: Genau, und zwar gewissermaßen in seinem Offtopic-Teil "Zeit_des_Nationalsozialismus#Entstehung_des_Nationalsozialismus". Thematische Überschneidung gibt's zwangsläufig mit "Weimarer Republik", "Machtergreifung" und "NSDAP", ein wenig auch mit "Nationalsozialismus". Dabei bezeichnet der Terminus "Zeit des Nationalsozialismus" auch anderswo tatsächlich nur die "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich". --TrueBlue 22:25, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Entscheidende möchte ich stärker betonen: "Zeit des..." bezeichnet die Zeit, nicht das, was im Genitiv folgt. "Zur Zeit des..." ist eine ZEITangabe. Wenn jemand mitteilen will, was Nazis dann und dann taten, dann spricht er von Nazis und spricht eine Zeitangabe aus. Sind zwei Substantive durch Genitiv miteinander verbunden, dann ist es das im Nominativ stehende Substantiv, das den Bezug herstellt. Die Handtasche meiner Liebsten, der Hamburger von McDonald's, das Auto meines Bruders, die Metaphysik von Kant... Kern ist das erste Wort im Nominativ, das Substantiv im Genitiv ist deskriptiv. Deswegen kann es auch, sofern sprachlich zulässig, in einer adjektivischen Konstruktion benutzt werden: die Kantsche Metaphysik, die nationalsozialistische Zeit - und spätestens hier sollte jeder merken: dieser Begriff beschreibt eine Zeit, eine Zeitspanne. Er be- oder umschreibt nicht den Nationalsozialismus!

Heilbar wäre dieser offensichtliche Fehler durch Verwendung des Wortes "Epoche" anstatt "Zeit". Jedoch bleibt dann das an Fehlern übrig, was ich oben schrieb.

-- Freud ^DISK 08:48, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Leider eine schlimme Verirrung, Ulitz. Der gängige Sprachgebrauch, auf den die bisherige Notkonstruktion verumständlichend zurückgreift, kennt die „NS-Zeit“ / „Nazi-Zeit” (siehe unten), vorzugsweise auf der Erzählbasis: „In der NS-Zeit...“ Kein Mensch ordnet aber etwa die für die Nazis bedeutsamen Reichstagswahlen von 1930 oder 1932 der NS-Zeit zu. Die begann nämlich mit Hitlers Reichskanzlerschaft am 30. Januar 1933. Alles sonstige bis dahin gehört zur Vorgeschichte und liegt vor der „NS-Zeit“. Da kann es gar kein Vertun geben.

„Zeit des Nationalsozialismus“ ist aber als Wikipedia-Kernlemma zur umfassenden Darstellung von NS-Staat und –Politik diffus und irreführend, wie oben bereits angemerkt und auch von TrueBlue und Freud deutlich ausgeführt. Eine Umstellung auf „Nationalsozialistisches Deutschland“ sollte technisch hoffentlich keine größeren Umstände machen als Benatrevqres nur dem eigenen WP-Programm dienender Alleingang.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 12:35, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Zeit" in der Bedeutung von "Epoche" ist sprachüblich. Ich denke, jeder hier hat schon mal "Kaiserzeit", "Weimarer Zeit", "Römerzeit", "DDR-Zeit" u.ä. gehört. Artikel Drittes Reich weiß zu berichten: Eine stichprobenartige Untersuchung von Georg Stötzel der Tageszeitung TAZ (von 1989 bis 1999) und der Wochenzeitung Die Zeit (von 1995 bis 1998) ergab beispielsweise, dass für den jeweiligen Untersuchungszeitraum in diesen Zeitungen „die Epochenbezeichnung Nazi-Zeit“ gegenüber anderen Bezeichnungen „vorherrschend“ gewesen sei (TAZ mit 90 Prozent, Die Zeit mit 60 Prozent). Selbst das sperrige "Zeit des Nationalsozialismus" findet in der Literatur Anwendung. Man muss die "Zeit"-Begriffe deshalb trotzdem nicht zum Hauptlemma für Darstellungen über Staatsepochen machen. --TrueBlue 14:16, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Pardon, TrueBlue, aber Deine Belege belegen das Gegenteil dessen, wofür Du sie in Anspruch nimmst. Die taz ist am links-grünen Rand des Meinungsspektrums angesiedelt - aber unabhängig davon, ob man das goutiert oder nicht, ist sie vorrangig ein Meinungsblatt. Gleiches gilt für die Zeit (die eher dem bürgerlich-liberalen-grünen Spektrum zuzurechnen ist). Die Verwendung dieses Ausdrucks in diesen beiden Blättern zeigt also vor allem an, daß der Ausdruck in der demokratischen Linken gebraucht wird. Wenn Du keinen Gebrauch dieser Wendung in - beispielsweise - FAZ, Welt o.ä. belegen kannst, dann hast Du dem Terminus endgültig den Rest gegeben. Wir benötigen hier einen neutralen, normativen Begriff - und wir benötigen einen, der diese Kriterien heute schon erfüllt, also keinen neuen Begriff, denn WP gibt Wissen wieder (und ist nicht selbst Partei in Diskussionen wie etwa einer Begriffsfindung).

Dein Beitrag übergeht das Argument, daß lexikalische Einträge nicht unter "Zeit des..." erfolgen. Es wird übersehen, daß das Lemma sich nicht mit der Zeit (im Sinne der Chronologie) befaßt, sondern mit dem NS. Mit ähnlicher Berechtigung (also: ohne) wie für Zeit des NS ließe sich auch ein Lemma "Die Verderbtheit des NS", "Das Böse im 20. Jahrhundert" oder ähnliches begründen. Auch wenn das inhaltlich richtig ist, ist es doch lexikalisch unvertretbar und unseriös.

Das gilt auch für Zeit des Nationalsozialismus. Ich bitte, doch zur Kenntnis zu nehmen, daß es dabei um ZEIT geht (die durch den Genitiv näher beschrieben wird). Wir schreiben hier aber nicht über Zeit, sondern über den NS. Da verbietet sich dieses Lemma schon aus den Grundregeln der deutschen Sprache hinaus.

-- Freud ^DISK 15:12, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Geschenkt, schmeiß z.B. mal "Zeit der Römer" bei Google ein! Wichtiger ist, dass Du verstehst, Epochen müssen nicht mit "Zeit" bezeichnet werden. "Dt. Kaiserreich", "Drittes Reich" stehen ebenso für Epochen. --TrueBlue 15:35, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Deine politischen Zuordnungen haben mich dann doch herausgefordert: [16] Fazit: Das etwas vulgäre "Nazi-Zeit" ist auch in der FAZ akzeptiert. Nein, ich will daraus kein Hauptlemma machen. --TrueBlue 15:47, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kein Lexikon hat einen Eintrag unter "Zeit des NS" oder "Epoche des NS"; das steht unter "Nationalsozialismus" oder unter "Deutschland" / "Deutsches Reich". Natürlich sind Wendungen wie Nazi-Zeit verbreitet, aber im Fließtext, doch nicht als Lemma! - Die Behauptung, die FAZ würde "Nazi-Zeit" schreiben, bestreite ich bis zum Beweis des Gegenteils mit Nichtwissen (FAZ online meinte ich nicht, ich meinte die FAZ, und natürlich keine Gastbeiträge, sondern redaktionelles). Was die Google-Recherche angeht: die ist irrelevant. Die spuckt alles aus, was Menschen im Internet hinterlassen, und das ist, freundlich formuliert, von gemischtem Wert.

Ich frage so in die Runde: Ist noch jemand außer Emma7 für die Beibehaltung des Lemmas Zeit des Nationalsozialismus?

-- Freud ^DISK 18:32, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

<reinquetsch> Ich habe immer noch nicht verstanden, was gegen die Beibehaltung des Lemmas spricht. Der ganze Bereich ist durch BKLs so gut vernetzt, dass jeder, der Informationen über die deutsche Geschichte 1933-1945 haben will, sie sehr leicht findet. Hat sich denn mal einer beschwert? Nein? Na, seht ihr. Gruß, --Φ 19:29, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Falls mal jemand vorbeikommt, der Richtlinie WP:BKL verstanden hat und umsetzt, sind die vorangestellten BK-Hinweise Geschichte. Die können jederzeit kassiert werden, weil sie regelwidrig sind. --TrueBlue 20:50, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

nur so als hinweis: ich würde an deiner stelle die frage auch nochmal auf der diskussionsseite des artikels stellen und auf diese diskussion verweisen. -- emma7stern 18:44, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nur so als Hinweis: Man kann nicht an allen möglichen Orten gleichzeitig diskutieren. Auch dies ist übrigens ein Argument für eine Neustrukturierung. Ich denke, daß hier der richtige Ort ist, denn das ist die Diskussion über das Portal Nationalsozialismus. Aber natürlich kann jedermann ohne irgendeine Erlaubnis von jemandem an jedem ihm geeignet scheinenden Ort einen Hinweis auf diese Diskussion hier geben. Hinweise à la "ich an deiner stelle" sind wenig hilfreich. Du bist nicht an meiner Stelle, ich nicht an Deiner, und ich unterstelle, daß wir beide wissen, was wir tun und schreiben, und beide nicht solchen bevormundenden Tonfalls bedürfen. Dir ist vielleicht aufgefallen, daß ich hier zur Sache schreibe und mich mit erzieherischen Hinweisen zurückhalte.

Du hast weiter unten kundgetan, daß Du Dich zu meinen Argumenten zum Thema Sprachgebrauch innderhalb der WP nicht äußern willst. Ich bedaure das. Wenn Du die Argumente für schwach hältst, könntest Du es doch begründend mitteilen. Ich dachte stets, eine Diskussionsseite sei dafür da. Sonst hieße sie ja Bevormundungs- oder Erziehungsseite.

-- Freud ^DISK 18:56, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

meine güte, muss denn alles mit derartig vielen worten und vermutungen kommentiert werden. mein hinweis galt für den fall, dass du das lemma ändern willst (ich hatte fast den eindruck), da wirst du nicht umhin können, dass auch auf der artikel-disk zumindest anzukündigen. -- emma7stern 19:17, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Eindruck stimmt: ich will das Lemma ändern. Zeit des Nationalsozialismus halte ich für unlexikalisch, nicht sachgerecht, undefiniert, sprachlich falsch. Also falschfalschfalschfalsch.

Ich verstehe solche Diskussionen so, daß man erst Einigung der meisten über den Änderungsbedarf herbeiführt (oder nicht). Dann erörtert man die Änderung selbst (was meist recht zügig geht, denn durch die vorangegangene Diskussion ist bei den Beteiligten meist der Blick für das richtige geschärft und, man möge das nicht unterschätzen, gerade bei den Hauptautoren hat das Abschiednehmen eingesetzt; ein zuweilen schwieriger Prozeß, der auch zu Schwierigkeiten in der Diskussion führen kann.

Hier läuft die Diskussion, hier findet eine Meinungsbildung statt, die zu einem Ergebnis führt. Ob das Ergebnis eine weitere Diskussion sein wird oder die Änderung, das kann ich nicht sagen, weil ich es nicht weiß. Das liegt in der Zeit der Zukunft. -- Freud ^DISK 19:38, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Emmas Einwurf, jenes Thema ebenso auf auf den dortigen Diskussionsseiten anzusprechen bzw. auf diese Diskussion hier zu verweisen (das impliziert nicht, dass ein inhaltlich redundanter Diskussionsthread gestartet werden solle!), ist gut begründet und vor allem gerechtfertigt. Schließlich haben insbesondere die Hauptautoren – hier: des Artikels Zeit des Nationalsozialismus – ein Recht zu erfahren, wer was und warum am Lemma und der Artikelstruktur ändern will.

Phi hat es doch auf den Punkt gebracht: Bislang hat sich keine nenneswerte Zahl von Benutzern resp. Lesern an der gegenwärtigen Aufteilung in zwei bzw. drei (wenn man Drittes Reich noch dazuzählt) gestört oder über sie gar beschwert. Es fehlt folglich nach wie vor die Voraussetzung für weitreichende Änderungen. Sich lediglich auf irgendwelche nicht einheitlichen und verschiedentlich interpretierbaren WP-Funktionsseiten beziehen zu wollen, ist da nicht ausreichend. Es ermangelt schlicht einer hinreichenden, plausiblen Begründung oder besser eines Beweises, warum es nach der Lemma- und ggf. Struktur- oder Inhaltsänderung für die Leser besser sein sollte. Ich bin da noch nicht überzeugt und habe da gewisse Zweifel, eben weil wir bisher gut mit dem beiderseitigen Status quo gefahren sind. --Benatrevqre ^…?! 04:16, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das passt als Zwischenbilanz eines in diesen Dingen notorisch Übereifrigen nach unterhaltsamem Wochende in vieler Hinsicht in die Landschaft. Ein Hauptproblem nicht weniger innerprojektlichen Klärungsprozesse besteht in der fehlenden Diskussionsbeteiligung von fraglos zahlreichen kompetenten Mitlesenden, die ihre Meinung in nicht unwichtiger Sache für sich behalten und damit mehr oder minder demonstrativ Nichtpartizipation praktizieren. Andernfalls kämen wir aber besser vom Fleck. Besten Dank also für Dein Statement, Ulitz, auch wenn ich inhaltlich damit nicht einverstanden bin – und guten Start in die Woche allerseits
-- Barnos -- 07:30, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das, was Benatrevqre schrieb, sind allesamt Argumente aus der Schublade "Das haben wir ja noch nie so gemacht! Da könnte ja jeder kommen!". Daß sich noch nicht allzu viele über die gegenwärtige Aufteilung beschwert haben, besagt gar nichts. WP darf Fehler auch aus eigener Erkenntnis heraus bedienen. Das Lemma wird, wenn ich die Diskussion richtig wahrnehme, außer von emma7stern von niemandem mehr ernsthaft verteidigt; irre ich mich?. Im Übrigen sprechen wir über zwei Themen:

1. Umbenennung des Lemmas
2. Neue Struktur der NS-Portale

Hier geht es - siehe die Kapitelüberschrift! - nicht um eine neue Struktur, sondern nur um eine neue Bezeichnung des Lemmas. Bitte nicht alles durcheinander werfen.

So verstehe ich nicht, warum jemand irgend jemanden auffordert, die Diskussion woanders ebenfalls zu eröffnen - macht es doch einfach selbst dort, wo Ihr es für richtig haltet. Das und nur das scheint mir die richtige Vorgehensweise zu sein. WP ist zum Mitmachen da.

Falls wir hier nicht weiter kommen, kann auch ein VA helfen. Aber so weit sind wir m.E. noch nicht.

Die hier zu behandelnden Fragen lauten:

Soll das Lemma weiterhin Zeit des Nationalsozialismus lauten?

Meine Meinung: Nein. Das Lemma ist umzuformulieren. Denn:

1. Dieses Lemma ist unlexikalisch (kein Lexikon hat solche Eintäge unter Z für Zeit des... oder unter E für Epoche, weil dann alle Artikel zur Geschichte dort abzulegen wären: Zeit des Römischen Reiches, Zeit der Inquisition, Zeit der chinesischen Kaiser, Epoche der ägyptischen Pharaos der 4. Dynastie - und so weiter).
2. Dieses Lemma ist sprachlich falsch (der Genitiv ist deskriptiv, der Nominativ das zentrale Wort. Das Lemma beschreibt also eine Zeit, nicht den NS. Eine Zeit des Nationalsozialismus gab es auch in der Inneren Mongolei. Zeit des Nationalsozialismus ist, von der Sprache her und sauber gebraucht, nur eine Zeitangabe.)
3. Dieses Lemma besteht zu Zwei Dritteln aus einem gänzlich redundanten Teil ("Zeit des")
4. Dieses Lemma erklärt sich nicht selbst. Warum existiert Zeit des Nationalsozialismus neben Nationalsozialismus?
5. Neben Zeit des Nationalsozialismus gibt es das Lemma Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus. Dieses zweite Lemma zeigt den Irrweg auf, den das Lemma bereitet: Es paßt in keine vernünftige Struktur, wie man die NS-Themen gliedern könnte. Jeder ist gerne aufgefordert, seine Bücher zuhause einmal auf diesen Aspekt hin anzusehen, also: das Inhaltsverzeichnis zu durchblättern. Ich unterstelle einmal, daß wir alle hier einen einigermaßen vernünftig bestückten Bücherschrank haben. Ich fand in der Literatur keinen solchen Eintrag.

Nur kurz zur künftigen Benennung: Eine Aufteilung des gesamten Komplexes NS ist unabdingbar. Ein Ansatz könnte sein, daß jedes NS-Lemma auch mit NS beginnt: Nationalsozialismus, NSDAP, Nationalsozialistisches Deutsches Reich, Nationalsozialismus (Geschichte), Nationalsozialismus (Ideologie), Nationalsozialismus (Wichtige Personen) als Biographie-Übersicht, Nationalsozialismus (in Österreich), Nationalsozialismus (Kulturgeschichte) etc.pp.

Diese Struktur sollte in einem Portal (ähnlich dem der Ägyptologen, die ich hier als vorbildlich bezeichnen möchte: Portal:Ägyptologie) sichtbar werden. Das erleichtert dem Leser das zielorientierte Suchen und dem Mitmachenden das Mitmachen. Gegenwärtig ist das Mitmachen schon aufgrund der schwer durchschaubaren und zur Gänze wahrnehmbaren Struktur erschwert.

Das ist hier jedoch nur ein kurzer Vorgriff auf die künftige Debatte, der indizieren soll, daß es sehr wohl Lösungen gibt, die ohne die gravierenden Fehler des Lemmas Zeit des... auskommen.

Falls es nicht mehr Zeit des Nationalsozialismus heißen soll: Wie soll es dann heißen?

Meine Meinung dazu - oder, konkreter: ein erster gedanklicher Spaziergang - steht ein paar Zeilen über dieser. Vielleicht kommen dazu Kommentare oder Gegenmeinungen (danke an Barnos für den Aufruf zu intensiverer Teilnahme).

-- Freud ^DISK 08:13, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aber bitte nicht die Lemmafrage danach entscheiden, ob "NS" vorkommt oder wie das in einem Portal aussieht! Oberste Priorität ist, dass der Begriff existiert, relevant und darstellbar (= mit Quellenlage versehen) ist. "Nationalsozialistisches Deutsches Reich" fällt wohl nach diesen Kriterien durch. Wurde zwar schon mal von Google gesehen, aber das ist dann auch schon alles. Zur Benennung im Allgemeinen und Klammerzusätzen im Speziellen siehe WP:NK. --TrueBlue 10:27, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Freud: Was meinst du mit „außer von emma7stern von niemandem mehr ernsthaft verteidigt“? Ich hatte mich vermutlich undeutlich ausgedrückt, denn natürlich verteidigen andere Benutzer das Lemma ebenso, wie etwa Phi, Schreiben oder ich, wenn nicht substanziell hinreichend ersichtlich ist, was an einer Änderung des etablierten Status quo sinnvoll und besser für uns oder den Leser sein soll.--Benatrevqre ^…?! 11:23, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Daß Du an dem Ausdruck festhalten willst, ist nicht so recht klar geworden. Als Dein "stärkstes" Plädoyer dafür sehe ich noch Deine Zeilen, daß es das dort behandelte Thema "am besten umfaßt". Warum, ist mir nicht klar geworden (außer dem m.E. nicht akzeptablen Argument, daß es heute so heißt). Vor allem aber hast Du nicht gegen die Argumente gegen Zeit des Nationalsozialismus Stellung genommen:

1. Absolut unlexikalisch, aus den genannten Gründen
2. Schon sprachlich unzutreffend
3. Mit keiner sinnvollen Struktur der anderen NS-Lemmata vereinbar

Wenn Argumenten nicht widersprochen wird, sehe ich sie zunächst einmal als akzeptiert an.

@TrueBlue: Die sachlichen Kriterien (Existenz und nicht Schöpfung eines Begriffs, Relevanz, sprachliche Klarheit (selbsterklärend) etc.) sind die einzig relevanten. Ich habe meine kleine Vorschlagsliste ausdrücklich als Vorwegnahme, also als Ausblick gekennzeichnet. Ich will da nichts präjudizieren. Gerade aber die bei Wikipedia verbreitete Art, mit Klammern zu arbeiten, finde ich schlüssig, sachgerecht und sinnvoll. Das ist aber erst die Anschlußdiskussion.

Hier geht es, wie die Überschrift sagt, um die Frage der Revision des aktuellen Lemmas Zeit des Nationalsozialismus.

emma7stern, Benatrevqre gehen auf die inhaltlichen Argumente nicht ein. Die Beiträge lassen sich - so nehme ich es wahr - auf ein "Ich will eben nicht" reduzieren. Wenn ich das nicht richtig verstanden haben sollte, dann werden diese beiden Benutzer das sicher klarstellen.

Ein Beitrag von Schreiben zu diesem Thema liegt nicht vor.

Eine Diskussion auf WP kann man nicht durch Nichtbeachtung sachlicher Argumente abwürgen.

Erforderlichenfalls brauchen wir einen VA. Wenn jemand dieser Meinung ist, dann möge er ihn einleiten.

Für ein weiteres Vorgehen richte ich einen neuen Abschnitt "Neubenennung des Lemmas "Zeit des Nationalsozialismus" ein.

-- Freud ^DISK 12:05, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In der bisherigen Form ist das Lemma irreführend gleich in mehrfacher Hinsicht und unbrauchbar.

Ein eigener Artikel zu NS-Staatsorganisation / „Nationalsozialistische Staatsorganisation“ (ein klar definierter Terminus) scheint mir sinnvoll und nötig, und zwar unabhängig davon, dass Grundlegendes dazu auch in Nationalsozialistisches Deutschland bereits zu finden sein müsste. Die Ergebnisse des Gleichschaltungsprozesses sowie der SS- und „Führerstaat“ stellen allemal ein so ausgedehntes Feld dar, dass auf ein gesondertes Lemma dazu zweifellos kaum auf Dauer verzichtet werden kann. Was aus dem bisherigen Sammelsurium sich dafür als brauchbar erweist, könnte dort unschwer einbezogen werden.
-- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hierzu findet sich einiges im Artikel Zeit des Nationalsozialismus, deshalb diesen erstmal unter "Nationalsozialistisches Deutschland" einschmelzen. Ausbauen kannst danach. --TrueBlue 18:12, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

auch hier kann ich die kritik am lemma nicht nachvollziehen, die oben stehenden verlinkungen geben mir keinen aufschluss über die irreführungen. außerdem wird in den obigen beiträgen eher der inhalt des artikels als das lemma besprochen. eine verschmelzung diese artikels über das staatswesen des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945 mit dem artikel, der die Zeit des Nationalsozialismus behandelt, finde ich äußerst kontraproduktiv. vg -- emma7stern 01:10, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung zu Emma. Auch mir ist nicht plausibel, was an einer Verschmelzung und Aufweichung perpetuierter Strukturen hilfreich sein soll. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

+1. So isses. --Schreiben ^Seltsam? 12:54, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es mag zwar zutreffen, dass die beiden vorgeschlagenen Lemmata hier oder da mal erwähnt werden, insgesamt gesehen sind sie aber überwiegend ungebräuchlich als mögliche Bezeichnung für diesen Artikel. In der Literatur finden sie, sprich diese Wortkombination, keine nennenswerte Verwendung, sodass man sie als Lemma für den zu bezeichnenden Inhalt etwa auf eine feste Grundlage stellen könnte. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auch wenn ich dort noch nichts beigesteuert habe: Ich verlinke den Artikel bisweilen, finde aber die Bezeichnung "Deutsches Reich 1933 bis 1945" sehr farblos für diese Geschichtsperiode (und ersetze regelmäßig das Lemma im link durch "Nationalsozialistische Diktatur"). Für mein Gefühl werden bei "Dt. Reich 33-45" auch die Kaiserzeit, die Weimarer Republik und die Nationalsozialistische Diktatur zu stark unter einem Dach (Deutsches Reich) nebeneinandergestellt.--O DM 18:30, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Begriff ist klar umrissen und nicht nur Historikern selbstverständlich, sondern auch allen einschlägig informierten Zeitgenossen. 65 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg ist aber auch mit vielen zu rechnen, die damit nichts Passendes anzufangen wissen. Deshalb sollte er m. E. in Wikipedia-Artikeln nicht ohne zusätzliches Aufklärungsangebot verwendet werden. Liegt das vor, sollte man ihn nicht verstecken, einerseits der wissenswerten Genese wegen, aber auch zwecks sprachlicher Variationsmöglichkeiten. Die Diskussion zeigt ja, wie wenig Taugliches diesbezüglich zur Verfügung steht.
-- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nationalsozialistisches Deutschland ist ein neutraler, klar verständlicher und deshalb tauglicher Begriff.

Zeit des Nationalsozialismus ist nicht geeignet - vor allem, weil der Begriff auf die Zeit und nicht auf den Staat abzielt. Ein 15. Februar 1935 war weltweit gegeben, auch dort, wo man vom NS verschont blieb.

Deswegen sollte der Artikel Zeit des Nationalsozialismus, wie Barnos richtig fordert, in Nationalsozialistisches Deutschland überführt werden.

Ich akzeptiere, daß Drittes Reich kein geeignetes Lemma ist, plädiere aber dafür, diesen Begriff im Fließtext dort, wo er geeignet ist (und solche Eignungen gibt es), zu verwenden.

Weitergehende Strukturänderungen können sukzessive erfolgen.

-- Freud ^DISK 20:50, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ich möchte hier mein bereits ganz am anfang der diskussion ausgiebig begründetes votum wiederholen: ns-propagandabegriffe - wie Drittes Reich - sollten, wo möglich, vermieden und nicht, wo geeignet, verwendet werden. vg -- emma7stern 01:19, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das halte ich für undifferenziert. Auch Ausdrücke wie

1. Wohlfahrtsbriefmarke
2. Wehrmacht
3. Reichspropagandaminister
4. Winterhilfswerk

sind NS-Sprech, LTI oder propagandistisch aufgeladen. Dennoch werden sie verwendet. Man kommt auch gar nicht drum herum. Die Frage lautet daher redlicherweise nicht, ob wie NS-Wortschöpfungen verwenden oder nicht - das ist mit Ja beantwortet; die Frage nach den Regeln für eine solche Verwendung ist zu stellen. -- Freud ^DISK 01:25, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

naja, vor drei kilometer diskussion fandest du meine ausführungen noch so fundiert, nachdenklich und sachlich, dass du sie (ohne mich zu fragen), als qualitativ hervorragenden Beitrag in eine andere diskussionsseite kopiert hast. (mit stellt sich jetzt die frage, nach dem sinn deines diskussionsverhaltens.) - ansonsten: die regel ist: derartige begriffe vermeiden, wo sie sich vermeiden lassen. das ist sehr einfach, aber nicht undifferenziert und allemal im sinne einer ordentlichen artikelarbeit. -- emma7stern 01:50, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich fand Deinen Diskussionsbeitrag erheblich niveauvoller als alles andere, was in jener Diskussion stand - dazu stehe ich. Jedoch schrieb ich auch, daß ich anderer Meinung bin als Du. Ich sehe keinen Widerspruch darin, eine Meinung abzulehnen, aber das Niveau, in dem sie vorgetragen wird, gut zu finden. Deshalb stehe ich auch gegen Deine Ausführungen hier und habe damit gar kein Problem.

Es ist historisch sinnlos, für alles neue Wörter zu finden. Das setzte voraus, daß man zeitgenössische Quellen nur noch mit Wörterbuch verstehen kann. Wichtiger wäre es, daß mehr Menschen wüßten, daß die Erlöse der Wohlfahrtsbriefmarken auch der persönlichen Bereicherung insbesondere Hitlers dienten; aber dennoch heißt sie Wohlfahrtsbriefmarke.

Ein Historiker verwendet die Begriffe der Epoche, über die er arbeitet; dort, wo sie erklärungsbedürftig sind, sind sie zu erklären.

Ich halte Deinen Ansatz, alle NS-geprägten Begriffe zu "vermeiden, wo sie sich vermeiden lassen", für

1. unpräzise (jeder hat andere Vorstellungen davon, was vermeidbar ist)
2. undifferenziert (weil "Pfundspende", "Reichskristallnacht", "Christbaum", "Kettenhund" jeweils ganz verschieden konnotiert waren, konnotiert sind und sich in ihrer möglichen Handhabung sicher nicht nach einer solchen Regeln ausdifferenziert handhaben lassen
3. alles andere als einfach, denn Du würdest damit jeden zwingen, mit einem Wörterbuch (oder: einer Schere?) im Kopf unterwegs zu sein

Die Geschichtsschreibung kommt ohne derlei starres, jede lebendige Schilderung unterbindendes, jedes flüssige Erzählen verunmöglichendes Werkzeug aus. Es gibt keinen Grund, sie hier einzuführen.

Im Übrigen wiederholst Du zwar durch Verweis Deine Argumente. Auf die Gegenargumente gehst Du nicht ein. Schade.

-- Freud ^DISK 02:03, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ich sehe von deiner seite keine argumente zum thema (sprachgebrauch innerhalb der wp), auf die ich eingehen will. ich habe ein votum mit einer kurzen begründung (verlinkt auf eine bereits abgegebene ausführliche begründung) abgegeben. punkt. meine arbeit in der wp besteht nicht darin, mich an endlosen im kreis drehenden diskussionen zu beteiligen. -- emma7stern 02:16, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Du auf Argumente nicht eingehen willst, wenn Du an Diskussionen nicht teilnimmst, dann ist das jeweils Deine Sache. Wenn ich daraus die Erkenntnis ziehe, daß das mit einer schwachen Position zu tun hat, dann ist das wohl auch in Ordnung.

Man muß Regeln abstrahieren können. Eine Regel kann nicht lauten: "Wort X darf nicht verwendet werden"; sie darf nur lauten: "Wörter, auf die dieses und jenes (normatives) zutrifft, sind nicht zu verwenden". Sonst ist es willkürlich, unbegründet, widersprüchlich. Ich fragte daher nach den Regeln, die für NS-geprägte Begriffe gelten. Das wäre wertvolle lexikalische Arbeit, vor der man sich nicht drücken sollte - meiner Meinung nach.

Hätte man solche Regeln, könnte man jede neu auftretende Frage zügig entscheiden. Hat man aber nur ein gut gemeintes, aber doch dumpfes Abwehrverhalten gegenüber jedem Wort, das zwischen 33 und 45 geprägt wurde, dann hat man vielleicht ein stolzes Bewußtsein, aber keine Richtschnur für die lexikalische Arbeit.

-- Freud ^DISK 10:46, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich plädiere für einen Eintrag, der

1. lexikalisch akzeptabel ist ("Zeit des..." ist es nicht; sonst hätten Lexika unter "Z" die allermeisten Einträge)
2. sprachlich sauber ist (Bei "Zeit des..." geht es zunächst mal um die Zeit, nicht um das, was im Genitiv folgt - die deutsche Sprache ist da sehr exakt, das Lemma ist es nicht)
3. bereit eingeführt ist (WP vermittelt Wissen und betreibt weder WP:TF noch Wortschöpfungsarbeit
4. über den Inhalt des Artikels selbsterklärend Auskunft gibt

Wenn jemand noch weitere Kriterien vorschlagen will, die für das Lemma zu gelten haben, dann bitte ich, das hier zu tun. -- Freud ^DISK 12:08, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich plädiere dafür, das meilenlange Gefasel sein zu lassen. Damit meine ich spezifisch zwei Benutzer, die ich hier bislang nie habe konstruktiv mitarbeiten sehen. --Asthma und Co. 13:17, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag. Andeutungen helfen niemandem weiter. Zum Thema selbst sagst Du leider auch nichts. -- Freud ^DISK 13:35, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zwei Benutzer, die zu den Artikeln, um die dieses Portal sich kümmert, nichts beigetragen haben, wollen Lemmata ändern. Die anderen Mitarbeiter hier wollen das nicht. Das kann man ja mal zur Kenntnis nehmen. Und niemand muss sich hier "zur Sache" äußern, wenn das heißt, sich auf verstiegene Argumentationen und theoriefindende Begriffsgymnastik einzulassen. Asthmas Beitrag war insofern sehr konstruktiv, als er Sache konzis auf den Punkt bringt und wir uns jetzt, da die Umbenennungsfrage geklärt ist, vielleicht wieder (oder erstmals) der Artikelarbeit widmen können. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 13:45, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Anmaßung, leer, unbegründet, @Φ. Erstens gibt es keine Besitzstandswahrung bei WP. Was ich zu NS-Themen hier und anderswo beigetragen habe, entzieht sich offensichtlich Deiner Kenntnis. Wenn Du darüber etwas wissen möchtest, kannst Du fragen. Die Umbenennungsfrage ist keineswegs geklärt, alldieweil Du kein Mufti bist und die ordre desselben zurecht aus der Mode kam. Wenn hier Teilnehmer darüber diskutieren, dann ist die Diskussion da, ob das nun selbsternannten Stallwächtern beliebt oder nicht. Was an den Argumenten "verstiegen" sein soll, was an der Diskussion "theoriefindende Begriffsgymnastik" sein soll, behältst Du für Dich. Da liegt der Gedanke nahe, Du wüßtest nicht so recht, was Du da redest. Falls doch, wird es Dir leichtfallen, Argumente statt dieser Selbstgefälligkeit zum besten zu geben. -- Freud ^DISK 13:54, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Problem nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sprachliche Erbsenzählerei wie unter 2. zu irgendwas führt. Bitte zunächst mal den herausstellen, warum wo Handlungsbedarf bestehen sollte.--Wiggum 14:21, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Wiggum: Das steht oben (bitte nutze die Suchfunktion nach der Uhrzeit "08:51"). Ich bin mit dem Ausdruck "sprachliche Erbsenzählerei" nicht einverstanden. Für eine Enzyklopädie, die nichts anderes betreibt als eben das und deren Mit-Zweck das auch ist, ist die wissende Benutzung von Sprache keineswegs eine Spinnerei. -- Freud ^DISK 14:28, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da wird einfach nur Präzision vorgegaukelt, wo keine ist. Sprache ist selten derart exakt, sondern kontextsensitiv und auch bei "Zeit des Nationalsozialismus" ist evident, dass es nicht um Höhlenforschung in GB gehen wird. Niemand wird unter Zeitalter der Aufklärung eine Abhandlung über Botanik erwarten, niemand wird bei Nachkriegszeit an Astronomie denken etc.pp. --Wiggum 14:42, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und damit es so bleibt, wollen wir beim Umgang mit Sprache nicht nur den Altvorderen für ihre Akkuratesse danken, sondern selbst welche üben - wolltest Du doch sagen?

Das sprachliche Argument ist meiner Meinung nach einschlägig - aber zugegeben nur das geringere. Stärker ist, daß dieses Lemma nirgendwo sonst (ich meine damit: Bücher; im Internet gibt's bekanntlich alles) auftaucht, daß das Präfix redundant ist, daß die Abgrenzung zu anderen NS-Bereichen unklar ist - und, nicht zuletzt, daß kein Lexikon (ein gedrucktes, meine ich) einen solchen Eintrag hat. Historische Themen sind unter ihrem Schlagwort zu finden, nicht unter beliebigen Zusätzen wie "Zeit des...", "Epoche des..." - und das aus gutem Grund. In WP hat sich doch - nicht ohne gute Gründe - die Methode mit der nachgestellten Klammer als tauglich erwiesen. Jedenfalls ist "Zeit des..." ein ohne Begründung aus dem Rahmen fallendes Lemma.

Ein Gedankenexperiment hilft weiter: Stelle Dir vor, diese Themen wären heute noch allgemein unter NS behandelt, und jemand würde vorschlagen, es zwecks besserer Übersichtlichkeit auszulagern. Würdest Du das Lemma "Zeit des..." vorschlagen, und - falls ja: mit welcher Begründung?

-- Freud ^DISK 14:55, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sicher kann man das wie z.B. bei Aufklärung alles unter einem Stichwort abhandeln. Wie du ja auch anmerkst sind die Artikel wohl aus Übersichtlichkeitsgründen getrennt. Insofern hat man bei der Lemmawahl etwas mehr Freiraum, da die etablierten Schlagworte schon besetzt sind (hier mit dem Weltanschauungs-Artikel). Ob man dann Zeit des... oder ...-Zeit nimmt ist meiner Ansicht nach gehupft wie gesprungen. Ich möchte nicht bestreiten, dass man sicher auch andere Komposita hernehmen kann. Ich sehe aber aus der obigen Diskussion keinen zwingenden Grund.--Wiggum 15:44, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was die nun schon älteren Wikipedianer-Semester Asthma, Phi und Wiggum – beifällig begleitet von Emma, Schreiben und Benatrevqre, nehme ich an – hier zum Besten geben, geht wohl hauptsächlich in Richtung Revierverteidigung, denn mit Gegenargumenten gegen die begründet vorgetragenen Einwände hält man sich ja gar nicht erst auf. In der Redaktion Geschichte war vorgestern erst unter allgemeiner Zustimmung von der Notwendigkeit offener Strukturen die Rede. Hier sieht’s zur Zeit eher nach Scheuklappen und Wagenburg aus, mit Tendenz zum Festungsausbau nach dem Motto: Wo geht’s denn hier am schnellsten zum Großdeutschen und Tausendjährigen Reich?

Lasst Euch den Wikipedianer-Geist bitte nicht zu schnell austreiben, liebe Neuankömmlinge in diesen Gefilden!
-- Barnos -- 15:25, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag zur Erläuterung der gemeinten Tendenz, respektive zu fragwürdigen Prioritäten:
Noch zu Beginn dieser Debatte führte die Weiterleitung von „Nationalsozialistisches Deutschland“ zum Lemma „Zeit des Nationalsozialismus“. Ein solcher Hinweis scheint hier nicht weiter zu interessieren. Wenn aber ein Minimum an Sachbezug gemäß WP:DS mittels Löschung eines vollkommen deplatzierten Beitrags eingefordert wird, dann lässt der Revert nicht lange auf sich warten.
-- Barnos -- 16:11, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was für ein Quatsch. Und natürlich mußt du recht haben, denn wer in der Diskussion als Erster mit Nazivergleichen kommt, muß ja recht haben. Au Man, das ist wirklich ganz oben in der Liste der peinlichsten Diskussionsbeiträge in diesem Projekt. Marcus Cyron - Talkshow 20:28, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Statt Dich in abseitigen superlativischen Betrachtungen zu ergehen, Marcus (peinlich für wen oder was, wäre grundlegend zu fragen), ist auch Deinerseits eine begründete Einlassung zur Sache angebracht. Die o. a. Kollegen haben damit anscheinend ein Problem. Kannst Du ihnen – besser noch dem Klärungsprozess selbst – aufhelfen?

Damit hoffentlich Brauchbares dabei herauskommt, nimm Dir getrost Zeit! Wegen des WP:E-W-förmigen Insistierens von Benutzer Freud auf Erwähnung des Intelligenzquotienten von Julius Streicher im Artikel zur Person (die Erhebung fand im Zuge der Nürnberger Prozesse statt) ist Freud nunmehr für zwei Tage von der Mitarbeit in der Wikipedia hier und wie sonst auch ausgeschlossen. Da er zu denen gehört, die in dieser Diskussion aus freien Stücken Argumente vortragen, schlage ich Vertagung dieser Diskussion bis zu seinem möglichen Wiedereintreffen vor.
-- Barnos -- 07:20, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Postskriptum: Dass Du Dich im Falle der peinlichen Befragung ebenfalls zu offenen Strukturen bekennen möchtest, Marcus, setze ich voraus. -- Barnos -- 07:20, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ohne denen zu nahe treten zu wollen, die sich mehr mit dem Artikel beschäftigt haben: "Zeit des Nationalsozialismus" gefällt mir aus zwei Gründen nicht so gut.

• Der Artikel beschäftigt sich zu einem guten Teil mit der Zeit von 1919 bis Januar 1933 (da denke ich an die "Weimarer Republik", also eher an Dada, Ebert, Stresemann, Müller, Brüning als an Hitler)
• Es gibt umgangssprachlich die "Nazi-Zeit" (von 1933 bis 1945), die sich nicht mit der im Artikel behandelten Zeit deckt, das Lemma sieht aber aus wie eine schriftdeutsche Übersetzung.--O DM 18:06, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mit Hilfe der hier neu hinzugekommenen Mitarbeiter ist nunmehr klar, dass das Artikelangebot zum NS-Komplex bei den zentral bedeutsamen Lemmata hinten und vorn nicht stimmig ist – weder was die Lemmabezeichnungen noch was die Inhalte betrifft. Dieser Befund ergibt sich noch einmal verschärft, wenn man die Nachfrage seitens der Wikipedia-Nutzer, also der Leser beleuchtet. Hier das dubiose Nachfrage-Ranking im ersten Drittel des laufenden Monats:

1. Nationalsozialismus mit 14.229 Aufrufen,
2. Deutsches Reich 1933 bis1945 mit 12.154 Aufrufen,
3. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei + NSDAP mit 9.341 + 2191 = 11.532 Aufrufen,
4. Zeit des Nationalsozialismus mit 10.202 Aufrufen.

Da staunt vermutlich nicht nur der Laie. Die Erklärung dafür, dass ein Lemma mit dem für geschätzt gut 99 Prozent der Zeitgenossen völlig ungebräuchlichen Titel „Deutsches Reich 1933 bis1945“ hier an zweiter Stelle rangiert – deutlich vor dem eigentlichen Kernlemma mit der ebenfalls ungebräuchlichen aktuellen Bezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ – ist aber nicht schwer zu finden: Wer von Wikipedia über diesen Komplex informiert werden möchte, gibt „Nationalsozialismus“ in die Suchmaske ein und landet bei Nationalsozialismus. Die verkorkste BKL nimmt er vermutlich kaum wahr, denn er wähnt sich ja am Ziel und wendet sich der Einleitung zu. Die NS-Ideologie ist zwar nicht, was er eigentlich gesucht hat, aber am Satzende steht ja auch noch etwas von politischer Bewegung (mit der brutalstmöglichen Verlinkung auf Soziale Bewegung).

Vielleicht kommt’s ja noch, denkt er sich und guckt weiter – wie anders könnte er sich als Suchender auch sonst behelfen? Es folgen Links auf den Ersten Weltkrieg und auf Deutschland: zwei für sein Suchinteresse komplette Nieten, aber da muss er durch. Der erste Link im dritten Satz gibt ihm Gelegenheit, sich mit der NSDAP zu befassen (immerhin, wenn auch nicht das eigentliche Ziel der Suche), der zweite verlinkt auf Hitler, aber den hat er auch nicht gesucht, sonst hätte er das ja in die Suchmaske eingegeben. Rettung scheint also erst der insgesamt neunte Link zu versprechen, denn da winkt endlich ein Notbehelf, auf den der Informationsdurstige von selbst nie gekommen wäre: Deutsches Reich 1933 bis 1945. In dem dort gebotenen Sammelsurium mag sich dann der Eindruck von einem wildwüchsigen Irrgarten festsetzen: Wikipedia als Frust und Zeitverlust.

Diesem Unfug ein Ende zu bereiten, ist es meines Erachtens höchste Zeit. Laden wir unsere Skeptiker auf den Zuschauerrängen zum Mitmachen ein, indem wir ihnen ein lohnendes Angebot machen. Der folgende Neuordnungsvorschlag knüpft an Freuds Suche nach einem einheitlichen Strukturprinzip für die hiesigen Lemmabezeichnungen an, indem der Hauptsuchbegriff Nationalsozialismus zum Wegweiser wird:

1. Nationalsozialismus an der Macht (1933-1945) samt Weiterleitung der Suchanfragen „NS“ und „Nationalsozialismus“ dahin;
2. Nationalsozialismus (Ideologie und Programm) (samt Vorgeschichte);
3. Nationalsozialistischer Staatsaufbau anstelle von und evtl. mit dem Zusatz in Klammern: (Deutsches Reich 1933–1945) – für die im Kernlemma überschüssigen Einzelheiten;
4. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

Um eine annähernd brauchbare Artikelstruktur gerade in diesem heiklen Segment zustande zu bringen, mag uns womöglich das Wikipedia-Jubiläumsjahr als zusätzlicher Ansporn dienen. Die partiell nötige Verschiebung bestimmter Inhalte innerhalb dieses Lemmaspektrums stellt sich mir als überschaubare und gut leistbare Aufgabe dar. Vielleicht ergibt sich auch für nicht alteingesessene Portalmitarbeiter und Interessierte daraus eine motivierende Perspektive. Schön wär’s!

-- Barnos -- 16:40, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten