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Ich halte diesen Artikel für sehr gut, weil er mit unterschiedlichen Herangehensweisen die Grundlagen der Philosophie gut erklärt. 213.7.122.232 05:21, 4. Aug 2005 (CEST)

• contra Zu kurz und zu verkürzend. Die historische Entwicklung wird mangelhaft aufgezeigt, Schlagwörter und (einige wenige) Personen werden genannt, ohne das weiter darauf eingegangen wird. Auch vermisse ich einen (wenigstens ganz knappen) Forschungsüberlick. --Benowar 10:51, 4. Aug 2005 (CEST)
  • Der Artikel ist noch längst nicht für eine Kandidatur geeignet, deswegen habe ich ihn jetzt stattdessen in den Review gestellt, da ich mich für den jetzigen Zustand hauptsächlich verantwortlich fühle. In der überarbeiteten Form steht er jetzt gerade mal 24 Stunden da, es ist also klar, daß noch daran gearbeitet werden muß. Aber nun zu Deiner Kritik, Benowar. 1. Die historische Entwicklung soll überhaupt nicht aufgezeigt werden, denn dafür gibt es den Artikel Geschichte der Philosophie mit den sieben umfangreichen Epochenartikeln, die jeweils schon an das empfohlene Längenlimit reichen. Es ist unmöglich, die Philosophiegeschichte "mal eben kurz" darzustellen. 2. Ein Forschungsüberblick? Zu was genau? Zum Forschungsstand zum Thema "Philosophie"? :-) Das hielte ich schon im Ansatz für eine undurchführbare, ja geradezu unsinnige Idee, aber vielleicht habe Dich auch einfach nur falsch verstanden. --Markus Mueller 11:09, 4. Aug 2005 (CEST)

Lassen wir mal die Geschichte bei Seite (die ja wenigstens skizziert wird): mit Forschungsüberlick meinte ich eine knappe (!) Darstellung der Positionen der einflussreichsten modernen Forscher. Dass dies nicht erschöpfend sein kann ist klar, aber so wird der Leser mit einigen Formulierungen und Literaturangaben abgespeist, was ihn etwas im Regen stehen lässt, so ist wenigstens mein Eindruck. Detaillierter muss dies in den einzelnen Artikeln erfolgen - aber wenn man wenigstens eine besser kommentierte Literaturliste hinbekommen würde, wäre das schon einmal ein Anfang. --Benowar 11:28, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich bin heute Vormittag leider ziemlich begriffsstutzig. Wen meinst Du mit "einflussreiche moderne Forscher"? Philosophiehistoriker oder Philosophen? In der Geschichtswissenschaft z.B. mag mag es einzelne Wissenschaftler geben, die über das Fach als solches grundsätzlich reflektieren; in der Philosophie gehört das aber immer, für jeden Philosophen, automatisch mit dazu. Wen soll ich auswählen? Was wären denn für Dich Forscher, die in Frage kämen? Mir ist auch noch nicht ganz klar, über welchen Gegenstand ich da referieren soll. Die Philosophie hat bekanntlich keinen "Forschungsstand". Versteh mich nicht falsch - ich will die Kritik nicht abbügeln. Ich weiß nur nicht, wie ich Deinen Vorschlag konkret umsetzen soll. --Markus Mueller 12:32, 4. Aug 2005 (CEST)

Konkret meine ich beispielsweise Werner Jaeger für Aristoteles. Das wäre der erste, der mir einfiele. Meine also nicht die Philosophen an sich (das würde dann ja besser zur Geschichte der Philosophie passen). Wie gesagt: bin da auch kein Profi (ich kenne mich eher mit der politischen Philosophie aus), aber irgendwie wird man - wie bereits gesagt - etwas im regen stehen gelassen. Eine gewisse Handreichung wäre sicherlich nützlich, schließlich ist der Artikel ja auch für Laien gedacht, die sich informieren wollen. --Benowar 13:10, 4. Aug 2005 (CEST)

Zu Jäger siehe die Diskussionsseite bei Aristoteles. Der Artikel "Philosophe" ist der Einstiegsartikel zum Thema überhaupt. Hier soll durch eine vielseitige Betrachtung ein Überblick zum Thema gegeben werden, der qua Link ermöglicht zu vertiefen. Die Literatur muss bei diesem Ansatz sich auf Einführungen und Nachschlagewerke konzentrieren. Man kann die Liste nahezu beliebig erweitern. Ich kenne bestimmt noch 20 ähnliche Bücher. Die hier getroffene Auswahl ist gut und berücksichtigt den Anfänger genauso wie den Studenten. Literatur zu einzelnen Philosophen wäre fehl am Platz. Ebenso wäre ein Auswalzen einzelner Aspekte aus der Philosophie falsch. Wichtig ist, dass alle wesentlichen Themen angesprochen sind und zwar so, dass der der einen Eindruck gewinnen will ebenso etwas davon hat wie der, der im Artikel ein Stichwort sucht. Aus meiner Sicht ist dies hier recht ordentlich gelungen. Ich habe den Vorschlag, die Menüleiste zur Geschichte auch hier einzubauen. Gruß --Luha 22:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Darum gehts nicht (Jaeger war ohnehin nur ein Beispiel, bitte auf die allgemeinen Anmerkungen eingehen) - die Literatur muss annotiert sein (was ja inzwischen geschehen ist). Ansonsten können da 200 Werke stehen oder 2 - bringen tut dies ohne Kommentar nur relativ begrenzt etwas. Und nochmal: nicht Literatur zu den einzelnen Philosophen war gemeint, sondern ein Überblick über die Rezeption in der Moderne - problematisch ist dies für jede Fachrichtung, aber doch sehr wohl machbar; beispielsweise bietet die EIr einen schönen Überblick über die Iranistik in einem Artikel. Mir ist es eigentlich auch egal, ich würde eh woanders nachschaun - dies nur mal so am Rande. Viel Glück jedenfalls. --Benowar 19:11, 6. Aug 2005 (CEST)

Schöner Artikel zu einem extrem schwierigen Thema. Nur: Die Herangehensweise über die vier Kantschen Fragen halte ich für keine gute Idee, da diese ja selbst Gegenstand der Kritik sind und alles andere als Unwidersprochen. Ich hab auf meinem anderen Computer einen Link zu einem Text, der das ziemlich gut auseinandernimmt. Ich kann den bei Interesse nachreichen, aber ich komme jetzt nicht dran. Die Bebilderung sollte vielleicht nicht nur aus Bildausschnitten eines Bildes bestehen. Interessant wären vielleicht auch grafische Sachen so ähnlich wie im dtv-Atlas der Philosophie. Ist aber extrem schwer. Benni 21:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Was die Herangehensweise betrifft: irgendeine muß man nun mal wählen. Wenn Du mir eine nennst, wo ich keinen Link zu einem Text finden, der diese auseinandernimmt, setze ich mich sofort hin und überarbeite das. (An dem Text bin ich übrigens sehr interessiert).

Die Bildausschnitte sind nicht so schön, das stimmt. Sie waren zunächst eine Verlegenheitslösung, ich werde sehen, daß da bessere hinkommen. Ich denke, ich werde auch solche Grafiken, wie Du vorschlägst, erstellen - das ist eine gute Idee. Danke für die Anregungen, --Markus Mueller 22:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich bin totaler Laie, von Philosophie kA - aber vielleicht ist meine Meinung trotzdem willkommen? Mir persönlich hat der Artikel sehr gut gefallen. Er gibt mir einen guten Überblick über das Thema und die Möglichkeit, mit Hilfe der vielen Links weiter in die Thematik einzusteigen. Ich bin Texterin von Beruf und möchte den Schreibstil lobend erwähnen: mit viel Sprachgefühl auch für den Laien verständlich geschrieben. PaulaK 11:30, 8. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank. Es ist sehr wertvoll, auch von "fachlichen Laien" eine Rückmeldung zu erhalten, ob unser Artikel lesbar und nützlich ist. Vielleicht sogar wichtiger, als der Streit um die fachlichen Feinheiten. :-)

Besonders freut es mich aber zu erfahren, daß mein Bemühen um Klarheit und Verständlichkeit der Sprache in diesem Artikel offenbar erfolgreich war. Für mich ist das stets ein primäres Ziel, denn was nützt der beste Artikel, wenn er dem Leser unverständlich bleibt. Das ist gerade auch bei philosophischen Artikeln sehr oft ein Problem. --Markus Mueller 11:49, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich bin auch ein fachlicher Laie und habe ein paar kritische Anmerkungen zum Text. Ich finde, der Artikel zeichnet ein etwas düsteres Bild vom Sinn und Wesen der Philosophie. Da steht z.B., die Philosophie finde nie allgemein anerkannte Antworten. Das kann ich nicht nachvollziehen. Was haben denn die Philosophen von Beginn der Philosophie getan? Sie haben sich gewundert, die Natur untersucht (heute würde man sie Biologen, Astronomen, Physiker u.ä. nennen), sich über Staatenbildung Gedanken gemacht (Platon, ein Politologe?), ganz allgemein über abstrakte und weniger abstrakte Dinge nachgedacht (Thales, Aristoteles u.a., würden heute als Mathematiker durchgehen). Mir scheint, bevor die o.g. Wissenschaften ihren Namen erhalten hatten, lief alles unter dem Begriff "Philosophie". Und auch unter dem alten Namen funktionierte der Erkenntnisgewinn wie heute in der Physik und anderen Wissenschaften. Wo ist der Unterschied? Leider scheint heute der Begriff "Philosophie" auf all die "Wissenschaften" angewendet werden, die keinen anderen Namen bekommen haben, und da bleibt hauptsächlich esoterisches/unsinniges/unproduktives Zeug übrig, so dass Leute, die sich heute noch "Philosophen" nennen, zurecht beschuldigt werden, nie allgemeine Antworten zu finden.

Damit will ich sagen, dass man die Philosophie lieber als die Wurzel aller Wissenschaften bezeichnen sollte, statt sie mit dem zu identifizieren, was übrig bleibt, wenn man alle Wissenschaften wegnimmt. Damit hatte die Philosophie historisch sehr wohl Sinn und hat auch zu handfesten Antworten geführt. Und sie hat auch heute noch Sinn, denn es lohnt sich auch, seine Gedanken auf Wege zu richten, die noch keine eigenständige Wissenschaft bilden. Viele Grüße, Kurt seebauer 00:04, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Kurt! Im Artikel ist die Philosophie unter "Charakteristika" deutlich als "Mutter aller Wissenschaften" und im Bild sogar als "Königin der Wissenschaften" bezeichnet. Der Aspekt des Staunens und Wunderns ist ebenfalls dort erwähnt. Der Prozess der Herauslösung der Einzelwissenschaften aus der Philosophie wird gleichfalls behandelt. Ein Verweis auf die Richtung der Philosophie, die von "ewigen Wahrheiten" ausgeht, fehlt auch nicht.

Ich kann nicht erkennen, inwieweit im Artikel die Philosophie mit dem identifiziert wird, was übrig bleibt, wenn man alle Wissenschaften wegnimmt. Welche Stelle meinst Du genau? Und auf welche "handfesten Antworten" beziehst Du Dich? Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:10, 23. Sep 2005 (CEST)

• die Überschrift "Historische Gegenstände" für den geschichtlichen Abriss halte ich nicht für ganz so glücklich gewählt
• nach Durchsicht der Geschichte der Philosophie erscheint mir eine Zusammenführung der beiden Artikel sinnvoll, die Inhalte sind nicht klar voneinander abgegrenzt. --Sava 05:27, 4. Okt 2005 (CEST)
• Beim Betrachten der englischen Version zum gleichen Begriff Philosophie ist es dort viel internationler ;-)

aus dem Review: Die Philosophie (griech. φιλοσοφία wörtlich „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich. Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen.

• Ein zentraler Haupt- und Überblicksartikel, der sich in Auswahl und Begrenzung des Darzustellenden sowie der Wahrung der Neutralität und der thematischen Ausgewogenheit großen Herausforderungen stellen muß. Trotz aller Schwierigkeiten bin ich der festen Überzeugung, daß es sich inzwischen um einen lesenswerten Artikel im Sinne der obigen Kriterien handelt. --Markus Mueller 02:57, 4. Okt 2005 (CEST)

• Neutral, Tendenz zu  Pro. Habe erstmal eine ganze Reihe nichtsnütziger Wikilinks entfernt (Antwort, Frage, Prüfung usw.). Ähnlich oberflächlich kommt leider auch Text immer mal wieder daher. Aber: schwieriges Thema ganz gut in den Griff bekommen. --GS 11:48, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel berücksichtigt viele der möglichen Sichtweisen auf das Thema, ohne sich zu verheddern, und ist m.E. sprachlich so gefasst, dass auch der Nichtfachmann etwas davon hat. Dies scheint mir bei einem Einstiegsartikel besonders wichtig. Sicherlich sind da wegen des Überblicks über das Fach sehr viele Links und man könnte überlegen, noch einige wegzunehmen. Das mit der Oberflächlichkeit kann ich nicht nachvollziehen. Hier wären konkrete Hinweise sehr hilfreich. --Luha 13:18, 4. Okt 2005 (CEST)

• pro sehe ich ähnlich wie GS, dennoch schlägt das Pendel bei mir zu pro aus, denn der brauchbar aufgebaute und gut lesbare Beitrag bemüht sich um Algemeinverständlichkeit. Dass er dies trotz der schwierigen Problematik insgesamt ganz gut hinbekommt, ist eine Menge wert. Dass bei diesem Thema Lücken bleiben und/oder andere Bearbeiter anders gewichten würden, liegt in der Natur der Sache. --Lienhard Schulz 13:24, 4. Okt 2005 (CEST)

Schließe mich mal in der Wertung doch Luha und Lienhard an. Beispiel für Oberflächlichkeit: "Philosophisch gebildete Menschen unterscheiden sich darum von den übrigen nicht darin, dass sie mehr (nützliches) Wissen zur Verfügung hätten." (nützlich war übrigens auf Nutzen verlinkt). Da fragt man sich: was ist Nutzen. Schonmal was von (dem jetzt dort verlinkten) Utilitarismus) gehört? --GS 13:44, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Ist schön geworden. Im Weiteren fände ich es aber gut, wenn man einen Abschnitt über philosophische Methode einbauen könnte, die ja im Grunde darüber entscheidet, was Philosophie ist. Also etwa Philosophie als die Disziplin, der über die Erfahrung hinausreichenden Erkenntnisse (traditionelle Metaphysik), der transzendentalen Argumente (Kant); Philosophie als Begriffsanalyse (Wiener Kreis) oder als Diziplin zweiter Ordnung, die nicht nach der Welt, sondern unserem Denken über die Welt fragt. --Davidl 14:18, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel, der ja bei so vielen Unterartikeln ein qualifizierter Übersichtsartikel sein sollte, lässt sich ziemlich viel Zeit mit den tatsächlich wichtigen Facts. Allein der Anfang lässt den unbedarften Leser vermuten, dass er es hier mit einer reinen Laberdisziplin zu tun hat. Die Bedeutung der Philosophie wird so erst ziemlich spät deutlich. Meines Erachtens muss das total umgekrempelt werden. Wichtig ist die historische Sichtweise, nämlich dass die Philosophie im Altertum ein Begriff für die Wissenschaft schlechthin war, im Gegensatz zu den traditionellen religiösen Erklärungsmodellen der Welt. Dann haben sich im Laufe der Zeit alle anderen Wissenschaften (Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften) aus der Philosophie entwickelt und schließlich verselbstständigt. Was ist heute übrig von der "Mutter der Wissenschaften"? Das müsste als zweittes schnellstens geklärt werden. Die wichtigsten philosophischen Disziplinen müssten mit Unterpunkten aufgezählt und angerissen werden. Und bitte keine Formulierungen wie "das weiß keiner so genau, was die da eigentlich treiben". --Rabe! 16:48, 5. Okt 2005 (CEST)

• Hast Du den Artikel wirklich gelesen? Alle Deine Wünsche sind nämlich explizit angesprochen.--Luha 18:10, 5. Okt 2005 (CEST)

Naja, er sagt ja nicht, dass es nicht erwähnt würde, sondern nur, dass es früher sollte... --GS 18:15, 5. Okt 2005 (CEST)

Genau, ich meinte, dass der geneigte Leser (der der Empfehlung "lesenswert" folgen würde) sich schon längst mit Grausen abgewandt hätte, bevor die Kernausagen kommen. Außerdem meine ich, dass die Bedeutung von "Philosophie" als Bezeichnung für eine der vier klassischen Fakultäten (mit Theologie, Medizin und Jura) der traditionellen europäischen Universität aufgeführt werden sollte. Da erhielten die Studenten in den ersten vier Semestern erstmal den geistes- und naturwissenschaftlichen Schliff (Artes liberales, Zwischenprüfung mit Abschluss "Magister"), bevor sie in die eigentliche Berufsausbildung einer der anderen drei Fakultäten (mit Abschluss "Doktor") aufgenommen wurden. "Habe nun, ach, Philosophie, Juristerei und Medizin - und leider auch Theologie - durchaus studiert mit heißem Bemüh'n, da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor. Heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr, herauf und herab und quer und krumm, meine Schüler an der Nase herum." Johann Wolfgang verzeihe mir die Unzulänglichkeiten meines Gedächtniszitats. --Rabe! 19:26, 5. Okt 2005 (CEST)

Und lesenswert wäre es auch noch, wenn man darlegen würde, dass es kaum eine Wissenschaft gibt, die sich so stark (im Studium wohl ausschließlich) mit ihrer eigenen Wissenschaftsgeschichte beschäftigt. In der Gesellschaft der akademischen Disziplinen ist die Philosophie nämlich sowas wie eine Rentnerin, deren Kinder bereits das Haus verlassen haben und die sich jetzt noch mit dem Rest des kleiner gewordenen Haushalts beschäftigt. Da kann man schon mal den Blick zurückwerfen und sich an die alten Zeiten erinnern. --Rabe! 19:38, 5. Okt 2005 (CEST)

Noch mal in Kürze: Meiner Meinung nach sollte dieser extrem wichtige Übersichtsartikel folgende Eckpunkte bereits im ersten Absatz anreißen:

• Die Philosophie entstand im alten Griechenland bei den (noch vorschriftlichen) Naturphilosophen (das Wort "Philosophie" taucht nicht bei Platon zuerst auf, sondern bei Heraklit) im Gegensatz zu den religiösen Erklärungsversuchen der Welt (Verhältnis Mensch/Mensch, Mensch/Kosmos, Mensch/Gott) als "begründeter" Denkansatz und bildete damit die Basis wissenschaftlichen Denkens in Europa und Vorderasien (Christentum, Islam).
• Im Mittelalter bildete die Philosophie in der Form der "philosophischen Fakultät" an den Universitäten das Corpus des wissenschaftlichen Wissens der Zeit (Artes liberales), deren Grundlagen sich jeder Student, der in die Berufausbildungen der Medizin, Rechtswissenschaften oder Theologie einsteigen wollte, vorher aneignen musste (Magisterprüfung).
• In der frühen Neuzeit formierten sich aus der Philosophie die heutigen Geistes- und Naturwissenschaften, während sich die Philosophie auf "letztgültige" Fragestellungen (Wissenschaftstheorie, Ontologie, Ethik etc., siehe dazu die Kantschen Fragestellungen) spezialisierte.
• Das Studium der Philosophie besteht heute im wesentlichen aus ihrer eigenen Wissenschaftsgeschichte.

Wenn das nicht im ersten Absatz klar wird, ist der Artikel nicht "lesenswert". Die jetzt "letzten" Kapitel müssten dann an den Anfang, und die jetzt "ersten" Kapitel gehören an den Schluss oder können ganz weggelassen werden. --Rabe! 08:57, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich gebe Rabe recht, das würde auch meinen Eindruck der gelegentlichen Oberflächlichkeit beseitigen. --GS 09:11, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Anmerkung von gestern Abend (5.10.) habe ich - wenn auch nicht im Tenor - als konstruktiv empfunden und den Abschnitt Selbstverständnis entsprechend erweitert. Die Zuweisung der Rolle der Philosophie von heute morgen (6.10.) möchte ich inhaltlich nicht akzeptieren. Dass es hierzu andere Auffassungen gibt, die nicht nur exotisch sind, kommt gerade in der notwendigen Differenzierung der Philosophie als Wissenschaft, Weltweisheit und Lebensform zum Ausdruck. Aber das ist dann eher eine Frage zur Dission zur Philosophie direkt. Die Begriffsgeschichte ist im Artikel exakter dargestellt als hier angesprochen. Die artes liberales wirkten vielleicht noch zu Kants Zeiten materiell, sind aber eigentlich seit der Renaissance nicht mehr der maßgebliche Kanon. Kant selbst hat seine beachtlichen naturwissenschaftlichen Kenntnisse in der philosophischen Fakultät erworben und hat mit seinen Fragen vermutlich selbst wesentlich zur inhaltlichen Reduzierung des Fachs (berechtigterweise) beigetragen. --Luha 09:26, 6. Okt 2005 (CEST)

Dass der Arikel nicht lesenswert ist, wenn das nicht im ersten Satz steht, ist falsch. Ich fände es aber auch besser, wenn der Artikel nicht so sehr auf "Wie erkläre ich Philosophie meinem Kinde" ("Philosophisch gebildete Menschen unterscheiden sich darum von den übrigen nicht darin, dass sie mehr (nützliches) Wissen zur Verfügung hätten.") ausgerichtet wäre, sondern stärker fachgeschichtliche Dinge herausheben würde. --GS 09:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn dieses alles in den ersten Absatz aufgenommen würde, hieße dies, die Philosophie im wesentlichen auf ihre eigene Geschichte zu reduzieren - eine Vorstellung, die leider immer noch hier und da durch die Köpfe spukt. Genau diesem Eindruck muß der Artikel Philosophie unter allen Umständen entgegentreten. Und er leistet dieses - im übrigen nach langen Diskussionen über den NPOV und Korrekturen von Vertretern völlig unterschiedlicher philosophischer Richtungen - in ganz ausgezeichneter Weise. --Markus Mueller 19:14, 6. Okt 2005 (CEST)

• noch knapp  Pro - Als Wegweiser durch ein großes, schwer zu systematisierendes Gebiet macht der Artikel seine Arbeit sehr gut; deshalb lesenswert. Leider ist aber der Abschnitt "Charakteristika" recht dürftig geraten. Hier wäre eigentlich das Zentrum des Warum? und des Wie? des ganzen Themas. Es beginnt noch gut mit dem Staunen und dem Fragen, aber dann kommt außer Denken und Diskurs nichts mehr.

Aber 1. ist "staunen" = "glückliches nicht denken" - also wie kommt es dann zum Denken? Und 2.:was ist die Ursache des Fragens? Philosophie beginnt mit einem Mangel, einer Unzufriedenheit, einem Unbehagen, dem Verlangen mit dem evolutionären, aufkeimenden Denken die Wirklichkeit und Wahrheit zu beschrieben - und endet bisher mit einem ehrlicherweise völlig unbefriedigendem Ergebnis. Einzig die Naturwissenschaft feiert (Schein-)Erfolge weil sie schon lange nicht mehr "philosophisch", sondern nur noch nach dem Wie und der Machbarkeit fragt.

Dann vermittelt der Abschnitt den Eindruck, dass sich die "geistigen Bemühungen" auf Analyse und kritisches Denken beschränken. Dann wäre es noch eine Frage der Zeit, bis Computer diese Tätigkeit auch noch übernehmen. Rationalität gehört dazu, ist aber nie der entscheidende Teil der Philosophie. Den eigentlichen "Wert" der Philosophie kann dieser Artikel IMHO deshalb nicht deutlich machen. -- Thomas M. 23:21, 6. Okt 2005 (CEST)

Hier sehe ich in der Tat auch die erste und wichtigste anzupackende Aufgabe für die Zukunft des Artikels: den inhärenten Wert und die immerwährende Aufgabe der Philosophie für den Einzelnen und für die menschliche Gemeinschaft wesentlich stärker herauszuarbeiten. Der bisherige Abschnitt dazu ist viel zu schwach, er sollte bald ersetzt werden. Die Kritik ist berechtigt. --Markus Mueller 00:32, 7. Okt 2005 (CEST)

@Thomas: Das Staunen ist nu mal das, was wichtige Philosophen als Charakteristikum betrachten (im Artikel vertreten durch Platon/Aristoteles). Du kannst persönlich der Auffassung sein, dass es eher die Unzufriedenheit ist, die zu philosophischem Denken führt, aber um das in den Artikel aufzunehmen, solltest du dafür Vertreter dieser Haltung anführen. Insgesamt aber Zustimmung: der Abschnitt könnte besser sein. --Elian Φ 22:22, 8. Okt 2005 (CEST)

• unentschlossen. Zu knapp. Solche Übersichtsartikel dürfen schon etwas länger sein, der Artikel legt sich hier freiwillig etwas rigide Beschränkungen auf. Besonders der Abschnitt zur Philosophiegeschichte leidet darunter, da er sich stellenweise auf reines Namedropping beschränkt, statt die zur jeweiligen Zeit wichtigen Themen auch im Artikel in einem Satz zu erwähnen. Beispiel: " In der Spätantike erscheint der Neuplatonismus und die schon auf das Mittelalter hinweisende Lehre Augustins." - zu jedem Link sollte schon etwas substantielles im Artikel stehen und nicht nur ein "un dann gab es den X-ismus und anschließend kam der Y-ismus auf". Idealerweise schafft man es, eine historische Entwicklung mit einem roten Faden herauszuarbeiten. (Mir ist klar, dass das höllisch schwer ist, aber es ist das, was dieser Artikel leisten sollte). --Elian Φ 22:22, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich kann Thomas M. Recht geben: Philosophie entstand einmal als und aus Staunen. Daran sollten wir uns erinnern. Peter Sloterdijk hat im dritten Band seiner Sphären der Gegenwartsphilosophie vor allem vorgeworfen, daß sie nicht mehr staunt. Sloti staunt noch: über das Wohnen, über die Liebe und vieles mehr. Die hier in unserem Artikel referierte Philosophie hat weitgehendst nur sich selbst und ihre Geschichte als einzigen Gegenstand. Sie ist aber leider wirklich so, das heißt: Alle staunenden Menschen haben sich längst von ihr verabschiedet, sind Esoteriker und Aktionskünstler, Aussteiger und Entrepreneure geworden. Zurück blieb der verdummte Bodensatz der universitären Lehrerfortbildung. Der Artikel müßte zum Staunen finden - dann aber werden sofort Wikipedianer die damit verbundene Lyrik und Essayistik als Begründung für ihren Löschantrag vorbringen. Aber lohnen würde es sich!--Axel von Stein 19:13, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Axel, nicht jaulen, sondern konkrete Vorschläge. Du kannst das doch. Und am Ende hast Du doch sowohl in der Philosophie der Gegenwart, als auch in der Geschichte der Philosophie Deine Spuren - wenn auch nach z.T. heftiger Diskussion - hinterlassen und hast das auch positiv anerkannt. Die meiste Kritik gegen den Philosophie - Artikel bestand doch darin, dass er nicht genügend Historie bringt (Wobei ich die Anmerkung von Elian für sehr bedenkenswert halte). Genau dagegen hat sich aber Markus doch gewehrt. Dabei muss ich eingestehen, dass mein Staunen eher die klassischen Themen (Erkenntnis, Wahrheit, Gibt es Werte) betrifft. Aber das mag daran liegen, dass ich weder Philosoph noch Lehrer bin. Die von Dir geliebten Franzosen würden mich eher abschrecken, auch wenn bzw. nachdem ich ernsthaft versucht habe, etwas davon zu lesen. --Luha 01:43, 14. Okt 2005 (CEST)

Hallo! Ein kleiner, spontaner Formulierungsvorschlag. Im Unterkapitel 'Charakteristika' heißt es: 'Dabei findet sie nie allgemein anerkannte Antworten, sondern stellt einen endlosen, dynamischen Prozess dar.' Was haltet Ihr von: 'Dabei findet sie nie als endgültig anerkannte Anworten...' Denn allgemein heißt so wenig...

„Nie endgültig“ ist ein guter Vorschlag - wenngleich eigentlich bereits im „endlosen Prozess“ enthalten. Aber wer ist es dann, der sie als „endgültig“ anerkennen könnte? --Markus Mueller 08:41, 3. Dez 2005 (CET)

eben! Jeder philosophierende Mensch, der glaubt, eine endgültige Antwort auf eine der großen oder kleinen Fragen der Philosophie gefunden zu haben, muss hinnehmen, dass eine andere Person weiterhin eine andere oder eine neue Position einnimmt.

Ich lese da gerade: Man kann die Philosophie auch als „Prinzipienwissenschaft“ bezeichnen, d.h. sie behandelt nicht nur die konkreten Gegenstände, sondern auch, wie alles zustande kommt. Am offensichtlichsten kommt dies in der Wissenschaftstheorie zum Tragen, die die Grundlagen aller wissenschaftlichen Erkenntnis behandelt und somit auf alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen Einfluss nimmt.

Aha. Wie alles zustandekommt, soll also Gegenstand der Wahrheitsfindung sein ... - Sämtliche Tatsachen und ihre Wahrnehmung beruhen auf energiereichen Ereignissen der kleinsten Bausteinchen alles Wahrnehmbaren. Das alles kommuniziert so perfekt miteinander, daß alles möglich wurde, auch Denkbeulen, die nicht begreifen können, von welch fundamentaler Bedeutung dies für sämtliche philosophischen Betrachtungen war und ist. Daß die Quantenphilosophie hier keine Rolle spielt, und sehr viel Wissen, das über Wikipedia verbreitet wird, davon betroffen ist, ist bedauerlich. Bin mal gespannt, wie oberflächlich und zweckdesorientiert sich unsere Welt noch mit Verstandleistungen herumplagen muß ... Cräsch 10:08, 7. Dez 2005 (CET)

Die Quantenphilosophie ist eine Splitterrichtung in der 2500 Jahre alten Geschichte der Philosophie, die erst "seit ein paar Jahren" ein paar Vertreter hat. Es genügt in diesem Übersichtsartikel eine kurze Erwähnung am Ende des Abschnitts "Geschichte" und ein Link auf den Artikel Quantenphilosophie, den Du gerne so gestalten kannst, wie Du möchtest. Verabsolutierungen einer bestimmten philosophischen Richtung im Hauptartikel geht gar nicht. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:46, 7. Dez 2005 (CET)

An elementaren Erkenntnissen vorbeizuschauen, die alles menschlich-unmenschliche Sinnieren, Denken, Tun und Unterlassen ermöglichen, sie als Splitterwissen "wahrzunehmen" und für sich gleichzeitig in Anspruch zu nehmen, man sei an Wahrheitsfindung interessiert, geht nicht zusammen. Ich erkenne hierin einen bedenklichen und für die Gestaltung von Wikipedia brisanten Widerspruch. Cräsch 14:57, 7. Dez 2005 (CET)

Schreib doch einfach den Artikel Quantenphilosophie. Wir können dann gerne darüber diskutieren, inwieweit die Erkenntnisse, die Du dort ausbreiten wirst, den Artikel Philosophie verändern können. Ohne einen eigenen existierenden Nebenartikel besteht einfach keine Diskussionsgrundlage für eine weitreichende Änderung eines Hauptartikels der Wikipedia. --Markus Mueller 16:15, 7. Dez 2005 (CET)

Niemand hat von einer weitreichenden Änderung eines Hauptartikels der Wikipedia gesprochen. Die Darstellung dessen, was sich in der Philosophie bisher abgespielt hat, bevor "das Ende der Vielosophie" entdeckt wurde, ist Wahrheit, zumindest kann man das von den meisten überlieferten Informationen annehmen, um nicht verrückt zu werden bei unmöglichen Nachforschungen. - Würde ich mir als kleiner Entdecker einer riesigen Entdeckung die Mühe machen, einen Artikel über das zu schreiben, was die Welt bewegt, kann ich mir vorstellen, was passiert, wenn Vielosophen, die sich mit Unsinn des Lebens beschäftigen, von anerkannten Philosophen als wichtig erachtete Texte löschen, ohne dies zu begründen, wenn sie Diskussionsfragen nicht beantworten, weil sie kein Lust dazu haben oder ihr Geld damit verdienen, um ihre Ansichten über Wikipedia zu verbreiten ... Cräsch 07:16, 8. Dez 2005 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Dezember_2005#Qantenphilosophie_SLA_.28siehe_unten.29 - Auch eine Antwort der "Vielosophen" ...

Nicht, das ich sofort einen neuen Versuch übernehmen wollte, aber der jetzige Artikel ist ein zerkratzter Sampler aus dem Lehramtsfach Philosophie 1981. Die heutige Verwendung des Begriffes Philosophie in Medien und Unternehmen, in Kunst und Alltag rechtfertigt es nicht mehr, Philosophie nur aus dem inzwischen weitgehend bedeutungslosen Lehrfach Philosophie heraus zu definieren. Neben den - übrigens extrem philosophiekritischen - Gegenwartsphilosophen Peter Sloterdijk, der gerade unter die 100 wichtigsten Denker der Welt gewählt wurde, Norbert Bolz und Wilhelm Schmid, ist insbesondere Woody Allen als Philosoph zu erwähnen, dessen letzter Film Matchpoint in allen Feuilletons als Diskurs über die Frage "Ist alles nur Glück und Zufall?" gelesen wird. Millionen Menschen beschäftigen sich mit Lao-Tse und Tschuang-Tse und mit den Erfolgspropheten Napoleon Hill und Dale Carnegie - alles Autoren, die hier nicht vorkommen. Blogger wie "Don Alphonso" führen philosophische Webtagebücher, die täglich tausendfach angeklickt werden. Wirklich alles irrelevant für den Begriff Philosophie 2006? Es ist aus der Geschichte des II. Weltkrieges heraus zumindest verständlich, daß man glaubte, durch eine Vernunftpolizei Massenideologien verhindern zu wollen, da aber die heutigen Kriege im Namen von Vernunft, Freiheit, Demokratie und Frieden geführt werden, ist die solche Werte allen Ernstes propagierende ethische Philosophie bestenfalls absurd.

Was bliebe, wäre eine durchaus liebenswerte Gelehrsamkeit des 19. Jahrhunderts - aber hat nicht deren biederer akademischer Starrsinn Friedrich Nietzsche verzweifeln lassen und ihn zu einer Existenz als verkanntes Genie gezwungen?

So wie der Artikel jetzt ist, ähnelt er den erwähnten DDR-Philosophielexika mehr, als den Synergien einer Onlinecommunity 2006.--Axel von Stein 09:32, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Axel! Lange nichts mehr gehört. Stimmt, ein Abschnitt "Philosophie 2006" wäre ganz spannend, dazu gehörten dann aktuell diskutierte und populäre Prominente mit philosophischen Allüren und alles, was gerade philosophisch "in der Mode" ist. Für die Weiterentwicklung des Artikels sicher ein Gewinn. (BTW, die Philosophie hat die Vernunft, die heute missbraucht wird, doch schon lange vorher in Zweifel gezogen?) --Markus Mueller 11:11, 8. Jan 2006 (CET)

Lieber Markus, dies ist meine erste Rückmeldung zum Thema. Inzwischen engagiere ich mich in Wirtschaft - ohne Kontroversen und mit einer richtig guten Literaturliste. Dein Vorschlag ist toll und er motiviert mich, wieder weiterzumachen. Du bist ja sehr aktiv und es freut mich, daß Du auch Einiges von mir schätzt. Dein--85.124.98.222 19:58, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Absatz zur Begriffsgeschichte korrigiert (Herakleides war kein Aristoteles-Schüler!), präzisiert und etwas erweitert. -- 141.84.28.242 17:57, 12. Jan 2006 (CET)

Guten Abend, ich finde, dies ist ein sehr guter Artikel, den ich da eben gelesen habe, und ich habe mir vorgenommen, ihn ein wenig zu verbessern - mit eurem Einverständnis, wie ich zuversichtlich hoffe. In "Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel?" fand ich unter der Überschrift "Verständlichkeit" folgende Bemerkung: "Bei Fremdwörtern lohnt es sich häufig, ihr deutsches Gegenstück aufzuspüren: "Hörsal" statt "Auditorium", "Unterschied" statt "Differenz", "herausfinden" statt "eruieren". Versuche es mal damit - die Leser werden es dir danken." - Ich glaube, dass es sich hier um sehr lobenswerte Vorsätze handelt; Wikipedia sollte wirklich eine Enzyklopädie werden, die sich von allen anderen durch größere Leserfreundlichkeit auszeichnet - bessere Werbung für eine Enzyklopädie lässt sich gar nicht denken. Und nun, leider, leider - was lesen meine erstaunten Augen gleich auf der ersten Seite eines Artikels, der von der Liebe zur Weisheit handelt? - So ein kleines, häßliches, widerwärtiges "differenzierten", gleich auf der ersten Seite, gleich im zweiten Absatz. - Ich stelle eine Liste von all diesen bösen und ekligen Wörtern hier hin, schön der Reihenfolge nach und mit Seitenangabe. Hinter jedes zu verbessernde Wort oder jeden zu verbessernden Ausdruck stelle ich einen senkrechten Balken (so einen: "|"). Unter diese Zeile stelle ich einen Verbesserungsvorschlag. Ich bitte euch herzlich, fügt - immer nach einem waagerechten Balken (so einem: "-") - weitere Verbesserungsvorschläge hinzu, damit wir unter den besten Verbesserungen die allerbesten herauspuhlen können. Im Zweifelsfall muss wirklich hart diskutiert werden, das wird sich schon finden. Hier ist meine Liste:

Liste der Grausamkeiten Motto: Unser Dorf soll schöner werden!

• S.1: differenzierten|

       Die Wissenschaften, wie wir sie heute kennen, entstanden im Laufe von
       Jahrhunderten aus der Philsophie und entwickelten sich so erfolgreich, bis die Philosophie selbst 
       schließlich nicht mehr und nicht weniger war als eine von vielen Methoden und Disziplinen der
       Welterschließung unter anderen.
                             

• bzw. speziell|

       ...die sich damit beschäftigen, wie in der Philosophie oder in den einzelnen
       Fachwissenschaften Erkenntnisse gewonnen werden können.

• S.2: indirekt|
• fragmentarisch|
• Alternative|
• dominierte|
• S.3: reflektiert|
• kontroverse Diskussion|
• Analysieren
• dynamischen Prozess|
• aktuell diskutierten Problem|
• S.4: diskutierte|
• gesellschaftlich relevante Fragen|
• Diskurs|
• kultiviert|
• traditionell|
• prinzipiell|
• Position|
• Positionierung
• Voraussetzungen oder Implikationen einer bestimmten Frage oder These|
• S.5: prinzipiell|
• präzise|
• direkte|
• S.6 (neu): die fundamentalsten Gesetze|

       Manche Adjektive lassen sich nicht gut steigern, z.B."optimal"; ein fundamentaleres Fundament als
       das Fundament kann es nicht geben. - Richtig ist wohl: "die fundamentalen Gesetze". In der
       Werbesprache steigert man mitunter auch Wörter wie "maximal" oder sogar "absolut", um den Ausdruck
       des höchsten Grades zu verstärken. Aber ist das hier wirklich gemeint?

• S.9: Konkretisierung philosophischer Problematiken|
• Interesse|
• Interesse|
• sozial besonders relevantes Kerngebiet|

• Der erste Satz des zweiten Absatzes - warum bloß ist über den noch niemand gestolpert? - "Der Beginn des philosophischen Denkens im 6. vorchristlichen Jahrhundert markiert den eigentlichen Beginn der europäischen Geistesgeschichte." Ich verkürze den Satz auf das tragende Gerüst; dann steht da: "Der Beginn (...) markiert (...) den (...) Beginn." - Ich versage mir jeden Kommentar, ach nee, doch nicht: schämt euch was, so zu schludern! Versuch 1: "Der Anfang der Philosophie war der Anfang der europäischen Geistesgeschichte." - Versuch 2: "Die Geburtsstunde der Philosophie war zugleich der Anfang" usw. - Versuch 3: "Die Philosphie entstand...; damit begann die europäische Geistesgeschichte." - Es gibt gewiß noch viele andere Möglichkeiten, wer sucht, wird finden. Geht es nicht noch ganz anders? Versuch 4: "Alle Philosophie wurzelt im Mythos; als Menschen sich auf den Mythos zurückbesinnen, um ihn zu "hinterfragen" (F.Nietzsche), entsteht die Philosophie. Das war im 6. vorchristlichen Jahrhundert." - Ich will nicht kritteln, doch eins merkt man dem lesenswerten Text an: geschliffen ist er nicht.--OdysseuS 10:07, 26. Apr 2006 (CEST)

• Im Abschnitt "Selbstverständnis" wird die zeitliche Reihenfolge durcheinandergebracht: "Neuzeit" zuerst, dann "Mittelalter", hinterher stimmt die Reihenfolge wieder: erst 18.tes, dann 19. Jahrhundert. Das ist eigentlich keine Stilfrage im engeren Sinn, aber steckt wirklich Absicht hinter dieser Reihenfolge? Ich finde es unklar. --OdysseuS 11:16, 27. Apr 2006 (CEST)

• Persönliche Vorbemerkung: ich lese nur noch mit Leselupe, und ich kann mich verzählen, gerade wenn es drauf ankäme. Trotzdem: ich habe alle Aktiv-Formen von "sein" eingekringelt, also "ist", "sind", "war" und wiesie alle heißen. In der neuen Version habe ich von S.1-13 insgesamt 48 mal solche Formen gefunden. Das ist nicht gut, vor allem dann nicht, wenn so ein blasses "ist" eine gewaltige Satzkonstruktion tragen muss. Ich will nichts gegen eine Frage wie "Was ist der Mensch?" einwenden, aber der Artikel Philosophie bekäme durch eine gründliche Suche nach Vollverben ein lebendiges Gesicht, eins das spricht und anspricht. In vielen Fällen lässt sich ein Satz so umbauen, dass sein Gerüst von einem Vollverb getragen wird. Auf Seite 11 habe ich nur ein einziges "ist" gefunden - na also, es geht doch!

• Die häufige Verwendung von "ist" & Co hängt mit einer unangebrachten Bevorzugung von Substantiven zusammen. Beispiel: "Ein wichtiger Nutzen des Philosophierens besteht allerdings in der Schulung des Denkens und Argumentierens..." (S.12). Warum nicht so: "Wer philosophiert, nutzt sich selbst, denn er schärft seinen Verstand, schult sein Denken und lernt, schlüssig zu argumentieren."? Denkt an eure Leser! Ihr wollt sie doch nicht einschläfern, oder?

• Der folgende Satz gehört in ein Lehrbuch für schlechten Stil: "Die Philosophie der Neuzeit setzt mit dem Streit zwischen dem Rationalismus (René Descartes, Leibniz), der die überragende Bedeutung der Vernunft für den Erkenntnisprozess hervorhebt, und dem Empirismus (John Locke, David Hume, Thomas Hobbes), der letztlich alle Erfahrungen aus Sinneserfahrungen will, ein." - Muss denn ein Leser verhungern, bevor er den Satz mit dem allerletzten Wort endlich verstehen kann? (Kleiner Fehler am Rande: Leibniz hatte auch einen Vornamen.) - Was läuft hier falsch? - Der Satz spannt sich viel zu weit; der Leser kann ihn auch wegen der eingeschobenen Klammern kaum überblicken. - Hoffentlich glaubt ihr mir, dass es mir wirklich darum geht, den Stil des Artikels zu verbessern. Freundlich grüßt --OdysseuS 20:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin jetzt müde und werde morgen weiterarbeiten. Ich warte, sagen wir bis zum 15.Mai ab, ob sich ein Wutgeschrei erhebt oder vielleicht auch sachliche Kritik einsetzt, wer weiß? Wissen wir denn nicht alle nichts? - Vielleicht könnt ihr das Ganze ja auch einfach mal als kauzigen oder auch ernstgemeinten Vorschlag ansehen und zu diesem dann Stellung nehmen. Kein Vorschlag ist so gut, dass sich nicht noch was Besseres fände. Aber im Ernst: mir sind noch andere Dinge aufgefallen, die einer stilistischen Überarbeitung bedürfen, vor allem der überbordende Nominalstil. Na, bis denn. Morgen mach' ich weiter. Kritik ist erwünscht. Freundlich grüßt --OdysseuS 21:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Nichts gegen eine Ersetzung wirklich unnötiger Fremdwörter, aber man kann es dabei auch übertreiben, bis sich schließlich folgerichtigerweise die Frage stellt, ob die Philosophie nicht auch selbst als Weisheitsliebe eingedeutscht werden muß. Begriffe wie "direkt" und "Interesse" als unerwünschte Fremdwörter zu brandmarken wird wohl wenig Anklang finden. Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Aktion "Unser Dorf soll schöner werden", aber laß bei der Säuberungsaktion die Kirche drin. -- Nwabueze 00:20, 26. Apr 2006 (CEST)

So fanatisch bin ich nun auch wieder nicht ("fanatisch" -Ha!) - ich will einfach mal sehen, was ich selber finden kann. Und auf gar keinen Fall werde ich ohne Einverständnis in eurem schönen Artikel herumpfuschen. Ich muss über die Fälle auf meiner Liste selber noch gründlich nachdenken und nach echten Verbesserungen suchen. Es wird sicher ein bißchen dauern. Bei L. Reiners findet sich der ironisch gemeinte Vorschlag, "Jeanne d'Arc" durch "Bogenhannchen" zu ersetzen (L.Reiners,Stilkunst, München 2004, S.365). Na, so schlimm wird's doch nicht werden... Freundlich grüßt --OdysseuS 01:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die meisten vorgeblichen „Fremdwörter“ für triviale Alltagsausdrücke und durch keine „deutsche“ Alternative ersetzbar - da hätte sich sogar Christian Wolff (ich sage nur: „Vernünftige Gedanken ...“) die Zähne dran ausgebissen. Meinetwegen kann man gerne „dominieren“ durch „beherrschen“ ersetzen und „relevant“ durch „wichtig“ - aber das sind eigentlich auch nur Begriffe des erweiterten Grundwortschatzes und im Grunde nix besonderes. Der Satzteil „Voraussetzungen oder Implikationen“ ist dagegen stilistisch wirklich etwas unschön, das könnte man verbessern. --Markus Mueller 12:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Die "vorgeblichen" Fremdwörter finden sich im Fremdwörterduden, und die Ausdrücke, die ich eher als Fachbegriffe ansehe (bis auf einen) habe ich absichtlich nicht in die Liste aufgenommen. - Das Wort "differenzieren" ließ sich sehr wohl vermeiden, wie ich oben doch gezeigt habe, und viele andere Beispiele auf der Liste ließen sich gewiss auch umgehen. "Ersetzen"? - Das wohl eher am Rande. Unter dem Etikett "Stil" handelt sich's um das Wie des Schreibens, genauer: um das Wie des Ausdrucks, eben um die Dinge, die "etwas unschön" sind. Um das "Etwas Unschöne" aus dem Text zu entfernen, genügt mitunter kein bloßes Ersetzen. Also: mir fällt da irgendsoein Unkraut auf, und dann reiße ich's halt raus. Jetzt ist ein häßliches Loch im Acker. Nun such ich nach Knollen, die ich da in die Erde stecken kann. Und dann mach ich das Loch mit der Schippe wieder zu, schiebe hier noch ein bisschen Erde dran und da auch noch, dann hau ich mit der Schippe von oben einmal flach auf das Ganze drauf. Und dann geh ich die Harke holen, um alles noch ein wenig zu glätten, damit niemand von der vielen Arbeit gar nix mehr sehen kann. - Darum geht's mir. Und manchmal muss man sicher einen ganzen Satz umbauen oder auch zwei, wenn man was verbessern will, und das tut den Autoren halt bisserl weh. Weshalb ist das denn überhaupt nötig? Weil hier sehr verschiedene Autoren mit sehr unterschiedlichen Schreibgewohnheiten zusammenarbeiten; von denen hat jeder seine eigenen Marotten. Wenn die ihren Artikel schreiben, wird ein verwaschener stilistischer Flickenteppich draus. Ich hab doch mit der Deutschtümelei nichts am Hut! Übrigens sind ein paar der Beispiele ja altbekannt: "differenzieren" stammt aus der Wikipedia-Anleitung. - Warum hält sich denn keiner dran? - Weil alle zuwenig darauf achten. Das etwas unschöne "bzw." findet sich als abschreckendes Beispiel ebenso schon bei L.Reiners a.a.O.S.149 wie das etwas unschöne "dominieren" (a.a.O.S.377). Übrigens zählt Reiners für "dominieren" einschließlich der Bilder und Vergleiche 25 (!) Wahlmöglichkeiten auf, es ginge also immer auch noch anders - in diesem Fall anders als bloß mit "beherrschen". Wir wählen aus, wenn wir schreiben, das Lästige an der Stilkritik ist: sie fragt danach, wie ich meine Auswahl begründe. Ich denke, viele achten beim Schreiben erst einmal auf den Inhalt; das mühselige Schleifen und Glätten wird flüchtig erledigt, weil eigentlich doch alles fertig ist. - Wie schade! Wie schade gerade dann, wenn es sich um einen sonst guten oder sehr guten Artikel handelt. - Ich will nur bemerken, dass ich an der Diskussion jetzt vorläufig nicht mehr teilnehmen will. Ich kann mich nicht zerteilen. Ich arbeite jetzt erst mal die Liste ab, um zu sehen, was sich finden lässt. Freundlich grüßt --OdysseuS 08:31, 27. Apr 2006 (CEST)

In dem hoffnungslosen Unterfangen, diesen Artikel der Exzellenz näherzubringen (*hüstel*), habe ich meine Festplatte mal geleert und einige ältere, inzwischen schon stockfleckige Versuche eines Neuansatzes mit den grandiosen Fortschritten, die die Grundlagenartikel in der Philosophie in den letzten Monaten gemacht haben, verbunden. Sprich: ich habe diesen Teil komplett überarbeitet, wobei ich mich außer bei meiner Handbibliothek auch schamlos bei den neueren Disziplinen-Artikeln bedient habe (wenngleich nicht wörtlich). Daher gehen eine Menge Credits an das Team vom WikiProjekt Philosophie und einigen anderen Hauptautoren, und zwar als Quellenlieferanten für die Abschnitte

• Logik an Benutzer:Paul Conradi und Benutzer:GottschallCh
• Erkenntniskritik an Benutzer:Perennis
• Erkenntnistheorie an Benutzer:Olaf Simons
• Metaphysik an Benutzer:HerbertErwin
• Ethik und Metaethik an Benutzer:HerbertErwin
• Rechtsphilosophie an Benutzer:Aschmidt
• Politische Theorie und Ideengeschichte an Benutzer:C.Löser und Benutzer:Benowar
• Staatstheorie an Benutzer:C.Löser, Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Benowar und Benutzer:GS (hoffe das stimmt so)
• Philosophie des Geistes an Benutzer:Davidl und Benutzer:Cartaphilus
• Philosophische Anthropologie an Benutzer:Luha
• Philosophia perennis an Benutzer:Thomas M.

Bei den übrigen Bereichen konnte ich entweder keinen Hauptautor ausmachen oder habe mich bei mir selbst bedient. Ich hoffe, dass der Artikel Philosophie durch die Erweiterung nicht schlechter geworden ist als vorher. Ich habe versucht, einige Kritikpunkte der Lesenwert-Diskussion aufzugreifen, indem jetzt die Philosophie in ihren unterschiedlichen Disziplinen vorgestellt wird. Zum anderen fielen viele unenzyklopädische Stilprobleme heraus (all die rhetorischen Fragen, und jene nur notdürftig in Fließtext gebrachte Listen, der keine wirklichen Informationen geliefert haben). Vielleicht sind jetzt zuviele Bilder drin, aber ich konnte mich nicht recht entscheiden, welche ich davon rauswerfen sollte. Wie immer bin ich - auch für harsche - Kritik offen und hoffe auf eure Korrekturen und Verbesserungen. Weitere Umarbeitungen habe ich in Planung, möchte aber erst mal die Reaktionen auf dieses hier und eventuelle Vorschläge abwarten. --Markus Mueller 22:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Audio-Fassung des Artikels enthält - anhand der Kant'schen vier Fragen entwickelt - eine Reihe von erschließenden Fragen und Zugriffen auf das Teilgebiet "Systematische Philosophie". Dies wird in der Überarbeitung durch konventionelles Um-sich-werfen mit einzelnen Begriffshülsen und dabei Nichts-verstanden-haben ersetzt. Mußte das denn sein? Der methodisch orginelle Kunstgriff, die ganze Systematik mit den klassischen Kantschen Fragen aufzuziehen, brachte doch viel weiter und erzeugte philosophische Neugierde auf die verschiedenen Antwortversuche. Das waren doch nicht irgendwelche Fragen, sondern klopften die ganzen Teildisziplinen äußerst reflektiert ab (Staat, Recht, Kunst etc.). Bitte laßt euch nicht auf diese pseudo-lexikalische Schlaubergerei mit den Worthülsen und Autorennamen ein sondern laßt die Fragen leben!! -- [Benutzer: Luc Ursanne]27. April 2006

Welche Stellen sind jetzt konkret gemeint? Eine „pseudo-lexikalische Schlaubergerei mit den Worthülsen und Autorennamen“ wollen wir natürlich nicht. So ist mir das aber zu pauschal, ich bräuchte die genauen Sätze, die betroffen sind, um sie zu verbessern. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Schock! Jetzt ist ja noch viel mehr von dem in-sich-stimmigen Artikel ohne sprachliche Holprigkeiten, den man noch in der Audio-Wikipedia hören kann, umgestellt und verschwunden! Fandest du ihn zu antike-zentiert? Jetzt bekommt man natürlich mehr Verlinkungen unter - aber Masse statt Klasse kann's ja auch nicht sein. Der Audio-Text ist doch von klassischer Schlichtheit, weil er auch in der Kürze der Darstellung immer präzise bleibt: meisterlich! Leider habe ich gerade zu wenig Zeit, um ins Detail zu gehen, vielleicht später noch mal - Erste Rückfragen: * Beispiel für Worthülse: "These vom Zur-Freiheit-Verurteilt-Sein des Menschen" = Nominalstil (wurde bereits kritisiert); * Beispiel für Schlaubergerei: "Berühmt geworden ist in diesem Zusammenhang der Ausspruch ... (s.u.)", "berühmt" klingt nach Souvernirladen; *Hinweis auf die Priesterausbildung als letzten Satz der langen Darlegung befremdet mich - Glockenläuten? ==Luc Ursanne 22:37, 30. Apr 2006 (CEST)

So, der Souvenirladen ist jetzt weg und so einige andere stilistisch und inhaltlich nicht ganz zutreffende Dinge auch. Je weiter man nach vorne im Artikel kommt, desto schwieriger wird es. ==Luc Ursanne 20:57, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Für den Absatz "Philosophie als Lebensweise" möchte ich einen Vorschlag machen: "Seit der Antike versuchen Philosophen, ihr Denken und ihr Leben in Einklang zu bringen. Die Auffassung der Alten lässt sich zugespitzt so auf den Punkt bringen: wer "richtig" denkt, lebt auch "richtig", er handelt weise. Die Leitfrage dieser Art von Philosophie lautet: "Worin besteht das gute Leben?" Um Weisheit und die Verwirklichung eines Ideals vom rechten Leben bemühten sich etwa die Philosophen der Stoa, des Epikureismus und die Kyniker. Dass es sich bei allem Philosophieren nicht allein um Bücherschreiben und Bücherlesen handelt, zeigt vor allem das große Vorbild des Sokrates, der nie ein Buch geschrieben und seine Zeit mit Gesprächen verbracht hat. Diogenes verdeutlichte auf andere Weise das Ideal der Übereinstimmung von Denken und Tun. Zu aller Philsophie gehören Muße und Ruhe, freie Zeit zur Selbstbesinnung, zum Nachenken über das Leben der Menschen in der Welt und über den Gang des Denkens selbst. Noch unser Wort "Schule" geht auf das griechische Wort für Muße (griech.: scholé) zurück." - Es geht bestimmt auch anders und besser; ich will aber auch darauf hinweisen, dass gerade in diesen Absatz ein Hinweis auf die Kyniker gehört. Auch ein Hinweis auf die zur Philosophie nötige Muße darf hier meiner Meinung nach nicht fehlen. Freundlich grüßt --OdysseuS 11:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich werde versuchen, diesen Abschnitt - jedenfalls soweit inhaltlich korrekt - in den Artikel einzuarbeiten. --Markus Mueller 17:05, 28. Apr 2006 (CEST)

So, ich hab den Vorschlag aufgegriffen und eingearbeitet. Ich hoffe, es entspricht in etwa dem, was gemeint war. Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:24, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Markus Mueller, um Himmels willen: ich hab doch gar nicht gedrängelt; ich glaub schon, dass du mit dem Umbau des Artikels satt zu tun hast. Ich finde, der Absatz ist so in Ordnung, aber ich weiß nicht, was andere sagen. - Und wie bring ich Luc Ursanne bei, dass es mir nicht um Purismus geht, sondern um Leserfreundlichkeit? Sei schön fleißig und tu nich so viel! - Schöhne Grühse --OdysseuS 22:30, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Oh Odysseus: Wie unphilosophisch ist Bücherlesen und Bücherschreiben? Hier noch etwas für den Abschnitt "Philosophie als Weltweisheit", das man nicht gänzlich aus den Augen verlieren sollte:"Philosophie als Lebensweise" [Text vorhanden] "Meist handelt es sich um allgemein diskutierte oder gesellschaftlich relevante Fragen. Die Probleme stammen dabei in der Regel nicht aus dem philosophischen, sondern aus dem öffentlichen Diskurs." [ergänzen:] In Zeiten von Zensur wurden in Ermangelung der Meinungsfreiheit parallel zu den öffentlichen Diskursen eine Reihe von nicht-öffentlichen Diskursen geführt. Einige geschichtsmächtige Ideen entstammen derartigen clandestinen, oft in Schriftform geführten Diskursen (z. B. Volkssouveränität in der Frühen Neuzeit; Ideen der Französischen Revolution).Beste Grüße --Luc Ursanne 15:39, 28. Apr 2006 (CEST)

So war's nicht gemeint, dass Bücherschreiben und Bücherlesen etwas Unphilosophisches sind. Vergleich mal mit der vorherigen Version! Die Pointe liegt eindeutig darauf, das Vorurteil abzuwehren, Philosophie sei was ganz und gar Theoretisches. - Ich bewundere inzwischen die Geduld von Markus Müller, der sich mit konträren Einwänden auseinandersetzen muss, um sie dann in einen in sich stimmigen Text zu bringen. Ich mache hier einfach eine Reihe von Vorschlägen und rühre im Übrigen den Text nicht an. Ich verstehe mein Verhalten nicht als Kritik im negativen Sinn. Ich habe mir inzwischen die Diskussionsseiten ausgedruckt, um sie lesen zu können. "Der Artikel Philosophie ist der Einstiegsartikel zum Thema überhaupt" (Luha 5.Aug.2005). Daraus ziehe ich den Schluss, es den Lesern, die hier einsteigen, so leicht zu machen wie ich eben kann. Auf Ausdrücke wie "clandestin" sollte man hier füglich verzichten, wie ich finde. Markus Mueller ist sehr im Recht mit seinem Vorbehalt: "versuchen" einzuarbeiten, "jedenfalls soweit inhaltlich korrekt." Freundlich grüßt --OdysseuS 18:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Es ist schon richtig, dass der Artikel als absoluter Einstiegsartikel so einfach wie irgend möglich sein soll. Leider behandelt die Philosophie einige der abstraktesten Themen überhaupt und es ist sehr schwer, manche Themenkreise (wie z.B. Metaphysik) für den Laien verständlich darzustellen; was nicht bedeutet, dass man im Bemühen um Klarheit jemals nachlassen dürfte. Ich werde versuchen, alle hier vorgebrachten Vorschläge zu berücksichtigen und auch Deine, OdysseusS, Hinweise, möglichst jede Art von Fremdwörtern weitestgehend zu vermeiden hat durchaus seine Berechtigung. Da dieser Artikel sich aber gerade massiv im Umbau befindet, hoffe ich auf Eure Geduld was die konkrete Umsetzung jeden Einzelwunsches angeht, bis dieser Prozess einigermassen abgeschlossen ist. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:42, 28. Apr 2006 (CEST)

Nun, Odysseus, wie verhalten sich Kontemplation und Aktion dann zueinander ("Zeit und Muße für gute philosophische Gedanken" versus "Philosophie nicht ganz und gar theoretisch"?)? - Die Kritik des Sprachgefühls nochmal druckerfreundlich: Vorurteile werden "entkräftet" oder "abgebaut" statt waffentauglich "abgewehrt" und Fehler nicht "füglich", sondern "tunlich" vermieden. Na, deine Sprachfibel von Reimers wird's richten. Vater|sprache, Mutter|land geht halt so wenig wie Mutter|glauben, Väter|liebe (obwohl letzteres tagespolitisch ja im Kommen) --Luc Ursanne 06:41, 1. Mai 2006 (CEST) (erstmal weg)Beantworten

Hallo Luc Ursanne, ich finde unser flottes Gespräch lustig, und ich habe auch Lust drauf ausführlicher zu antworten, nur heute nicht mehr: keine Zeit, bin müd. Aber ich hab wahrhaftig "tunlich" und "füglich" im dicken Duden nachgeschlagen. Ich hoffe, dass ich wenigstens meine Liste abarbeiten kann. Aber halt dich nicht mehr mit Nebensachen auf: welche Stilfibel jeder benutzt, ist wurscht, nicht? Und findest du denn nicht auch, dass ich hier sehr wenig dogmatisch vorgegangen bin? Ich mache Vorschläge, und ich habe den Eindruck: im Fall der "Philosophie als Lebensweise" war's zu gebrauchen, sogar inhaltlich, obwohl ich doch gar kein Fachmann bin. - Ich möchte wirklich helfen, einen guten Artikel zu basteln, den viele verstehen, auch wenn sie nie ein philosophisches Seminar besucht haben. Ganz gewiss finde ich oft nicht das Beste. Praktische Kritik besteht darin, dass einer einen besseren Vorschlag bringt. - Also schlag was Besseres vor! Mir hat das gut gefallen, was ich da eben gelesen habe: "Ich gehöre zu denen, die sich gerne widerlegen lassen..." (Sokrates) - Und bittebitte tu mich nicht in eine -tümelnde Ecke tun! Na denn, auf demnächst in diesem Theater! Freundlich grüßt --OdysseuS 22:30, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Oh Odysseus, da darf ich mich den lieben langen Tag mit Mißverständnissen bei der virtuellen Teamarbeit rumschlagen, geht es hier auf dieser Frequenz gleich weiter damit. Also, der Belustigungspunkt (deutsch für "Pointe", ja, ich halt dich vorsichtshalber noch in dieser Ecke gefangen) bei der Stilfibel lag garnicht da, wo du ihn vermutet hattest, sondern hier: ich weiß ja nicht, welchen philosophischen Veranstaltungen du so entlaufen bist, aber bei meinen kam es immer drauf an, möglichst genialisch dicke inhaltliche Brocken zu reißen, also nichts mit klein-klein und der Stilfibel in der Hand. Extrem uncool. Wenn dann mal sprachlich gefeilt wurde und das dann auch noch öffentlich als Protokollbesprechung oder so zelebriert wurde, löste das Wut, Trauer, Verzweiflung, Angst und Schrecken und ich weiß nicht noch was alles aus.Texte einfach rausschleudern, fertig ist der geniale Spinner: so geht doch Philosophieren (isch des net so??). - Darf ich noch mal was zum Betriebsklima im virtuellen Team hier anmerken: kannst du bittebitte nicht so onkelhafte Ratschläge erteilen? Ich bin diesmal artig gefolgt und habe ein paar Verbesserungsvorschläge stilistisch und ein teilweise auch inhaltlich gemacht. Grüezi miteinand sag i für heut --Luc Ursanne 21:14, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Luc, die Ergänzungen bezüglich der nicht-öffentlichen Diskurse sind gut, passen aber m.E. nicht an dieser Stelle. Es ist wohl besser, sie in den Abschnitt "Wissenschaftsgeschichte" zu integrieren, der ohnehin noch große Lücken hat. --Markus Mueller 20:05, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hast du noch garnicht bemerkt, dass das sinngemäß schon in den Abschnitt Neuzeit einflossen ist? Aber nicht von mir. Ich bin trotzdem zufrieden damit, sonst gehört es eher in den Artikel "Diskurs", dann mit genaueren Nachweisen. Gelegentlich mal. Heute habe ich mal so normal diesen Artikel redigiert, was mir halt so aufgefallen ist, ohne mich übermäßig dabei zu verausgaben. Hoffe, es findet dein Wohlwollen, was ich gemacht habe. Der Artikel hat sich ja seit letzter Woche rasant verändert, auch verbessert. --Luc Ursanne 21:01, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, die Änderungen und Erweiterungen gefallen mir allesamt sehr. Kluge Gedanken und ein sehr schöner sprachlicher Stil; ich wünschte, mir würden öfters solche Formulierungen einfallen. Nur bei Epikur - ein Petitesse - fand ich die Abschwächung zu stark. (Andererseits könnte man den Halbsatz mit der Beurteilung seiner Philosophie auch streichen, der hat hier nicht so viel verloren.) Vielen Dank für die Verbesserungen! --Markus Mueller 21:06, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich kenne das Marx-Zitat als

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es geht aber darum [bzw. es kommt aber darauf an?], sie zu verändern."

Gibt es da verschiedene Fassungen? fragt Victor Eremita 13:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, der Satz ist durch sein übermäßiges Zitiert-Werden aus dem Kopf inzwischen so oft entstellt worden, dass zur Klärung nur noch Autopsie helfen wird. Zum Glück ist die Quellenangabe ja sehr exakt. --Markus Mueller 13:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Es gibt in den "Thesen über Feuerbach" 2 Stellen dazu:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern. (MEW Bd. 3, S. 7)

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern. (MEW Bd. 3, S. 535) --HerbertErwin 23:12, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke, HerbertErwin, ich hab's gleich korrigiert. --Markus Mueller 20:02, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Markus,

es ist sehr verdienstvoll von dir, dass du dich um unseren Hauptartikel kümmerst und es ist sicherlich nicht leicht, es allen recht zu machen. Mit dem Einführungsteil kann ich mich allerdings nicht identifizieren. Hier wird so getan, als sei es die Aufgabe der Philosophie (heute!?), sich damit zu beschäftigen, ob wir von Schmetterlingen oder diese von uns träumen. Oder Philosophie wird verglichen mit belanglosen Spielen auf verschiedenen Realitätsebenen, Computersimulationen und Kultfilmen wie „Matrix“. Daraus kann der geneigte Leser nur den Schluss ziehen, dass es sich bei der Philosophie letztlich um ein belangloses Glasperlenspiel handelt. Wenn Philosophie sich darauf reduziert, kann er sich dann fragen, wieso die Gesellschaft dafür überhaupt noch Geld ausgeben und sie weiterhin als akademische Disziplin am Leben erhalten will. Es wird im Artikel ja auch betont, dass die Philosophie nicht auf „einen direkt verwertbaren Nutzen“ abziele; das tun Schwimmbäder und Bibliotheken schon und trotzdem werden sie von der öffentlichen Hand geschlossen…

Was ich – als Freund der Philosophie – nur sagen wollte, ist dies, dass sie gerade heute ganz anders auftreten müsste. In immer härter werdenden Zeiten, in der sich die Ökonomie zur Alleinherrscherin aufschwingt und nichts anderes mehr neben sich zu dulden scheint – und im Prinzip so die Rolle der Philosophie als Königsdisziplin übernommen hat, während diese auf die Seiten des Feuilletons verbannt wurde -, hätte die Philosophie die große Aufgabe, sich den ihr zustehenden Platz wieder zurückzuerobern. Dies kann sie aber nicht, wenn sie sich nur noch autistisch mit sich selbst und ihrer Geschichte beschäftigt. Genauso wirkt aber der Artikel auf mich in seiner Grundausrichtung. Er erinnert mich daran, wie Philosophie hier an der Münchner Volkshochschule betrieben wird: zwei Stunden lang am Freitagabend schöne, nur Insidern verständliche Formulierungen aneinanderrreihen und hinterher noch ein Gläschen Wein miteinander trinken und Bonmots austauschen, die den eigenen Bildungsgrad untermauern. Danach wird dann wieder zur „Tagesordnung“ übergegangen, ohne dass irgendwelche Spuren zurückgeblieben wären. Das erinnert mich an die typischen Sonntagskirchgänger. Es ist dekadent und ein Verrat an den Idealen der Philosophie. Wenn das dann von der Philosophie übrigbleibt, geschieht es ihr ganz recht, wenn sie eines Tages von niemandem mehr ernstgenommen wird und von der Bildfläche verschwindet. Herzliche Grüße --HerbertErwin 22:11, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo HerbertErwin! Deine Kritik ist angekommen. :-) Vielleicht ist der neue Einführungsteil wirklich nicht so gut. Im Grunde ging die Idee (sehr vermittelt) auf Olaf zurück, der bei der alten Fassung bemängelt hatte, dass der Leser nicht "mitgerissen" wird. Mir ist jetzt aber bei der Lektüre Deines Kommentars aber Idee gekommen, dass man auch über andere drängende Probleme unserer Zeit (z.B. Probleme der Globalisierung, Generationengerechtigkeit und Umweltschutz, zunehmende Ökonomisierung aller Gesellschaftsbereiche, Sozailabbau, Rolle der Arbeit, Bildungsausverkauf o.ä.) einen guten, spannenden, herausfordernden und anspruchsvollen Einstieg in den Artikel finden könnte. Wäre sowas in Ordnung oder würdest Du was ganz anderes vorschlagen wollen? Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:13, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Den alten Berkeley quasi das Impuls-Referat halten zu lassen, hat mich auch nicht recht überzeugt. Nun, wenn die Philosophie die Wissenschaften mit ihrem Nachdenken stets befruchtet hat, was hat sie dann die Gesellschaft? Irgendso eine Einleitung wie von Markus vorgeschlagen finde ich auch gut, bitte dann aber ohne die Floskel "gesellschaftliche Relevanz". Ist irgendjemandem mal aufgefallen, dass in dem ganzen Artikel die Kunst bisher noch fehlt? Ja ja, der Mensch ist nur da Mensch, wo er spielt. Adorno hielt bekanntlich viel von der Musik als Gegen-Gegen zu den Mechanismen der modernen Welt. Einen Text kann ich im Moment grad nicht liefern. Grüezi miteinand' --Luc Ursanne 15:18, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Markus, ich denke schon, dass es die Aufgabe der Philosophie ist, ihre Zeit „auf den Begriff zu bringen“ – zumindest sollte sie das versuchen. Ich bin davon überzeugt, dass man eine durchaus mitreißende Einleitung schreiben könnte, wenn man von einer der brennenden aktuellen Fragen, die du erwähnt hast, ausginge und die Rolle der Philosophie dabei herausstellen würde. Vittorio Hösle macht das z.B. so in seinen Werken, wobei er die Philosophie nicht nur als möglichen Therapeuten der Probleme der Gegenwart, sondern auch als ihren Mitverursacher darstellt. Mir ist klar, dass so eine Einleitung zu schreiben, die auch noch das Interesse des Lesers erwecken soll, keine einfache Sache ist, aber ich würde dir das erst mal überlassen, da der Artikel ja im Wesentlichen dein Werk ist. Gruß --HerbertErwin 22:34, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nur ein winziger Vorschlag: Von den sechs Unterkapiteln bezeichnen fünf allgemeine Zeiträume, während einer sich auf einen speziellen Philosophen bezieht (4.2.4). Könnte man das Kapitel 'Nach Kant' nicht in '19. Jahrhundert' umbenennen? Ansonsten wirkt die aktuelle Bezeichnung für mich ein wenig zu kant-zentrisch (abgesehen davon konnte ich aus gleichem Grund auch noch nie den etablierten Terminus 'Vorsokratiker' leiden).--Kryston 10:36, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

P.S. Toller Artikel!

In der Tat ist die Betitelung der Unterkapitel dort ein Schwachpunkt. Man kann nicht hinter einem Unterkapitel Neuzeit andere Unterkapitel folgen lassen, denn die Neuzeit ist ja wohl nicht vorbei. Also muß es "Frühe Neuzeit" heißen. Auch kann man nicht auf das Jahrhundert "Nach Kant" eine etwa mit dem Ende von Nietzsches Tätigkeit beginnende Moderne folgen lassen, denn im normalen Sprachgebrauch gehört doch das 19. Jahrhundert zur Moderne. Problematisch ist ebenso wie "Nach Kant" der Beginn des folgenden Abschnitts mit "Die Philosophie nach Nietzsche ..." Die Kritik daran ist völlig berechtigt. Besser eine rein formalistische Gliederung nach Jahrhunderten als eine problematische inhaltliche. -- Nwabueze 20:10, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hm, ich werde mich mal dransetzen, die Historischen Gegenstände besser zu untergleidern. Der Schnitt zwischen dem 19. und 20. Jahrhundert ist irgendwie überhaupt nirgends sinnvoll zu machen. Es gibt ja ganz verschiedene Ansätze: bei Nietzsche aufhören, bei Bergson oder aber bei Husserl anfangen, drüben beginnen sie das 20. Jahrhundert auch gerne mit der Principia Mathematica. Aber in diesem Überblick sollte das alles nicht so sehr wichtig sein, IMHO. --Markus Mueller 20:49, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich hätte ja gedacht, dass es gerade der Überblicksartikel über Philosophie ist, bei dem diese Unterteilungen wichtig sind. Kant und Nietzsche sind doch brauchbare Schnittstellen! Da kann man nicht viel falsch machen...--Kryston 21:31, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist es denn jetzt so „richtig“? :-) Oder sollte man die ganze Neuzeit komplett anders gliedern? --Markus Mueller 21:33, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finds gut.--Kryston 21:54, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eindeutig eine klare Verbesserung; etwas Besseres fällt mir nicht ein. Noch ein paar Anmerkungen zu diesem Bereich. Im Mittelalter-Abschnitt werden die Überlegungen des Augustinus zur Zeit als "bis heute unübertroffen" bezeichnet. Ist damit gemeint, daß es sich um einen Erkenntnisschritt handelt, der größer war als alle folgenden und insofern nicht übertroffen wurde, oder daß die Philosophie seit der Zeit des Augustinus beim Thema Zeit überhaupt nichts mehr erreicht hat, was irgendwie über seinen Erkenntnisstand hinausführt? Der unbefangene Leser könnte es im einen oder auch im anderen Sinne verstehen. - Zu Anselm: Daß sein Gottesbeweis weiterhin diskutiert wird (als philosophiehistorisches Phänomen), ist unbestritten, aber die Formulierung erweckt den Eindruck, der "Beweis" werde heute noch mit dem Anspruch, eine zwingende Widerlegung des Atheismus/Agnostizismus zu sein, ernst genommen, und das kann ja wohl nicht sein. - Ob die roten Links auf separate Artikel "Frühscholastik", "Hochscholastik" und "Spätscholastik" sinnvoll sind, scheint mir zweifelhaft; genügt nicht der Scholastik-Artikel? - Die Frage, ob Thomas wirklich der bedeutendste Philosoph des Mittelalters war bzw. als solcher gilt, würde ich gar nicht erst anschneiden. Thomisten sehen das natürlich so, Nichtthomisten werten anders. Auf diese POVs einzugehen ist überflüssig. Außerdem besteht ein direkter Widerspruch zur folgenden Aussage, Nikolaus von Kues sei der Höhepunkt der spätmittelalterlichen Philosophie. All die Superlative, Vergleiche, der emphatische Stil (Augustinus, Thomas, Cusanus) - muß das sein? Kann man das nicht nüchterner ausdrücken? Die Aussage, Roger Bacons Philosophie sei eine Gegenposition zu Thomas, wirkt arg thomasfixiert. Nicht alles, was damals geschah, drehte sich um Thomas. Die Aussage, der Aristotelismus sei "wissenschaftsfreundlich", wirkt merkwürdig, etwas unbeholfen. Da Aristoteles Wissenschaftler war, war der Aristotelismus notwendigerweise eine Form von Wissenschaft. Daß diese wissenschaftsfreundlich war, hat etwas Tautologisches.- Unglücklich ist die Idee, die Philosophie der Neuzeit mit dem 17. Jahrhundert bzw. mit Descartes beginnen zu lassen. Nach normalem Sprachgebrauch beginnt die Neuzeit mehr als ein Jahrhundert früher. Soll eigens für die Philosophie ein separater Neuzeitbegriff eingeführt werden, zur Verwirrung der armen Leser? -- Nwabueze 23:20, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Habe teilweise neutralisiert: Kenne mich leider überhaupt nicht mit Mittelalter und 20. Jh. aus, was bitte jemand anderes übernehmen möge. Was ganz anderes: Mir fiel auf, dass das Lemma keine Einschränkung wie 'europäische/abendländische Philosophie' angibt. Folgerichtig müssten dann auch orientalische, indische und chinesische Philosophie angeschnitten werden? Zu meiner Schande muss ich einräumen, dass ich auch einer dieser blasierten Eurozentristen bin, weshalb ich diesbezüglich nicht viel beitragen kann. Momentan erweckt der Artikel den Eindruck, die Europäer hätten die Weisheit des Universums für sich gepachtet.--Kryston 09:01, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

P.S. Hier wird ganz schön viel gemeckert! :)

Die vorgenommenen Neutralisierungen sind ein klarer Gewinn. Da ich schon am Meckern bin - dafür ist diese Seite ja da -, mache ich noch etwas weiter. Etwas was mich stört, ist die in vielen Artikeln überhandnehmende Verwendung des Verbs "gelten". Man sagt nicht "X war ein bedeutender Philosoph, Staatsmann usw. oder Gründer/Erfinder von etwas", sondern er "gilt" als solcher. Das heißt, es werden nicht Fakten mitgeteilt, sondern Meinungen, die irgendwelche nicht näher bezeichneten Leute (ein "man") darüber haben. Den Benutzer interessiert aber eigentlich: Stimmt das nun oder nicht? bzw. wie berechtigt ist das? In diesem Artikel steht u.a., daß Aristoteles als Urvater der Wissenschaftstheorie gelten kann, daß Schopenhauer, Kierkegaard und Nietzsche als eigenständige Denker gelten, Sokrates als einer der Gründerväter gilt, Thomas als bedeutendster Philosoph des Mittelalters gilt, Descartes als Begründer des Rationalismus gilt, Kierkegaard als Vorläufer des Existenzialismus gilt und Peirce als Begründer des Pragmatismus gilt. Da beginnt man sich als Leser zu fragen, ob es auch Philosophen gibt, die nicht nur als etwas gelten, sondern das auch tatsächlich sind bzw. waren. Ist die Forschung denn wirklich bis heute außerstande herauszufinden, ob Schopenhauer, Kierkegaard und Nietzsche eigenständige Denker oder bloße Kompilatoren und Nachbeter waren? -- Nwabueze 16:36, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Andererseits muss man doch in der Philosophie äußerst vorsichtig sein, wenn man die Denker den verschiedenen Richtungen zuordnet. Rationalismus und Existenzialismus sind nunmal rein willkürliche Bezeichnungen, die uns aber überhaupt erst ermöglichen, 1001 Theorie zueinander in Beziehung zu setzen. Die Forschung ist meiner Meinung nach bisher außerstande gewesen, hierauf klare Antworten zu geben. Wie auch? Es ist schon schwierig genug das Werk eines Denkers wirklich zu würdigen. Nach zehn Jahren regelmäßigen Lesens Nietzsches erscheint mir nun ein Großteil der Literatur über ihn völlig verfehlt. Wenn das bei jedem großen Philosophen so der Fall sein sollte, Gute Nacht! Wirklich verwunderlich wäre es eigentlich nicht, oder? Die im Artikel erwähnten Denker haben nunmal aus verschiedenen Gründen aus der Verstand-Masse herausgeragt. Warum sollten andere Menschen sie überhaupt verstehen können? Und die universitäre Forschung ist zu 90% darauf ausgelegt, die bisherige Fachliteratur zu zitieren und bloß keine eigenständige Bewertung des Behandelten abzugeben, außer vielleicht einem Einflechten neuartiger Popularansichten.

Vielleicht wird Wikipedia dazu beitragen, eines Tages etwas Ordnung in das Chaos zu bringen. Dazu müssten aber erstmal alle Artikel über die bedeutenden Philosophen und ihre relevanten Schriften den Status 'Exzellent' erreicht haben. Danach könnten dann die Artikel über Denkrichtungen angepasst werden. Und als allerletzten Artikel könnte schließlich auch der über allgemeine Philosophie überarbeitet werden. Bis es soweit sein mag, ist man mit dem Verb 'gelten' auf der sicheren Seite. Amen.--Kryston 17:53, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zwischendurch mal ein herzliches Dankeschön an alle fleißigen Mitautoren, die hier meine ganzen ursprünglichen Fehler und schiefen Formulierungen ausgebügelt haben. Was mir aber noch am Herzen liegt: denkt bitte alle daran, dass der Artikel weder eine „Einführung in die Philosophie“, noch einen vollständigen Abriß der Geschichte bieten kann oder sollte. Insbesondere der Abschnitt "Antike" darf nicht länger werden als der Artikel Philosophie der Antike. ;-) Alle nicht unbedingt lebensnotwendigen Details gehören darum in die entsprechenden Artikel (Geschichte der Philosophie hat etwa noch dringend kompetente Hilfe nötig), nicht hier hinein. Falls ich also die eine oder andere Spezialinfo, die ich für einen Laien als nicht essentiell zum Verständnis halte, aus dem Geschichtsteil herauskürze, bitte ich um Verständnis und um einen kurzen Moment des Nachdenkens, ob diese dort wirklich unabdingbar war. Was nicht heißen soll, dass ich nicht selbst vielleicht danebenliege. Mir kommt es aber darauf an, den Artikel möglichst ausgewogen und so kurz wie irgend möglich zu halten. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:55, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Als Beteiligter an den jüngsten Umbau- und Erweiterungsaktionen möchte ich mich dazu äußern. In den letzten Tagen war mir auch klar geworden, daß der Abschnitt Antike sich in Richtung einer allgemeinen Darstellung der Philosophiegeschichte bewegte und daher Kürzungsbedarf bestand. Die neuen Kürzungen sind sinnvoll. Aber es sollte nicht in dem Sinn weiter gekürzt werden, daß ganze Schulen/Strömungen verschwinden, die früher fehlten. Die Ergänzung dieser Richtungen wie etwa Kynismus war nötig, zumal gerade die Breite der "Historischen Gegenstände", wie die Überschrift lautet, zu zeigen ist. - Mittelalter und Neuzeit können wohl vorerst so bleiben. Etwas Präzisierungsbedarf sehe ich im Mittelalter noch bei Anselm, wo der Leser sich fragt, worin die Relevanz eines widerlegten Beweises besteht, wenn dieser seit Kant einfach unter den historischen Irrtümern abzuheften ist; vielleicht fällt mir dazu noch etwas Brauchbares ein mit allenfalls ganz geringfügiger Erweiterung. - Zum Thema Kürzungsbedarf: Momentan sieht es so aus, daß der Abschnitt "Fachwissenschaft und Selbstverständnis" ebenfalls eine Art "kleine Philosophiegeschichte" ist und insofern eine Vorwegnahme des späteren Abschnitts "Historische Gegenstände". Zwar unter etwas anderem Gesichtspunkt, aber doch ziemliche Überschneidung. Das zeigt sich schon gleich am Anfang, wo in beiden Abschnitten derselbe Gedanke ausgeführt wird (Philosophie als Alternative zum Mythos). Die zwei Abschnitte über Spätmittelalter (Aristotelismus, Thomismus) und Renaissance in "Fachwissenschaft und Selbstverständnis" könnten weitgehend ebensogut unter "Historische Gegenstände" stehen. Daher wäre hier schon zu überlegen, inwieweit zusammengelegt/gekürzt werden kann. Außerdem sehe ich im ersten Abschnitt von "Fachwissenschaft und Selbstverständnis" auch inhaltliche Probleme: Da wird die vorhellenistische Philosophie - mit ausdrücklicher Hervorhebung von Sokrates und Platon - als eine Art kämpferische Emanzipationsbewegung gegen "mythische Religion, Welt des Aberglaubens und der Priesterherrschaft" charakterisiert; da fühlt man sich nach Ausdrucksweise und Inhalt ins 18. Jahrhundert versetzt und meint eher eine Charakterisierung von dessen Philosophie zu lesen als eine Schilderung von Platons Lehre, zumal Platon ja sogar einen ausgeprägten Hang zum Mythischen hatte und in seiner Staatstheorie der Staatsreligion eine zentrale Bedeutung zukommt, für hartnäckige Leugner religiöser Dogmen dort die Todesstrafe vorgesehen ist usw., was nicht besonders zu einem Kämpfer gegen "mythische Religion und Priesterherrschaft" paßt. Auch wirkt der Begriff "Priesterherrschaft" wie eine Projektion des Gegensatzes Klerikalismus/Antiklerikalismus auf Jahrhunderte v. Chr. Diese Passagen wirken undifferenziert und unwissenschaftlich. - Probleme sehe ich auch im (zweifellos äußerst schwierigen) Abschnitt "philosophische Mystik". Der Leser fragt sich hier sofort, worin der Unterschied zwischen philosophischer und nichtphilosophischer Mystik besteht. Die mutmaßliche Antwort lautet, daß die philosophische Mystik für ihre Aussagen einen Objektivitätsanspruch erhebt; das steht ja auch drin ("universal gültige Wahrheiten"). Wobei zu fragen wäre, ob nichtphilosophische Mystik das denn nicht auch tut und ob eine Unterscheidung zwischen philosophischer und nichtphilosophischer Mystik überhaupt von den einschlägigen Quellentexten gestützt wird. Außerdem würde man ein Wort zur Problematik erwarten, die darin besteht, daß auf der Basis von erklärtermaßen strikt subjektiver Erfahrung ein Anspruch auf objektive Geltung der daraus abgeleiteten Aussagen erhoben wird, und worin die im Abschnitt angesprochene "Arbeitsweise" besteht. - Zur Antike: Wenn bei Heraklit das Werden kursiviert wird und das Vergehen nicht, suggeriert das einen sachlich nicht gegebenen Vorrang des Werdens gegenüber dem Vergehen. - Bei der hellenistischen Philosophie habe ich noch ein paar kleine Änderungen vor. Der Anfang "Allen Schulen im Hellenismus war das individuelle Glück als Ziel gemeinsam" ist schlecht, denn dies ist ein Einführungsartikel, und der Leser hat an dieser Stelle noch gar nicht erfahren, welche Schulen das denn sind. Da will ich noch etwas feilen. Schlecht ist auch, daß z.B. plötzlich ein Begriff wie "pyrrhonische Skepsis" auftaucht - woher soll der Leser denn wissen, wer Pyrrhon war und wie sich pyrrhonische Skepsis von sonstiger unterscheidet? Wer das schon weiß, ist auf so einen Einleitungsartikel nicht angewiesen. Um solche didaktischen Schwachpunkte (stillschweigende Voraussetzung von nicht Mitgeteiltem und keineswegs für Laien Selbstverständlichem) auszumerzen, will ich noch - äußerst behutsam und geringfügig! - erweitern und hoffe dafür dein Verständnis zu finden. -- Nwabueze 01:27, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze! Ich wollte nicht Deine hervorragenden Änderungen oder die Korrekturen der anderen Mitautoren pauschal - oder auch nur überhaupt - kritisieren; ganz im Gegenteil freue ich mich sehr über die rege und sehr konstruktive Arbeit an diesem Artikel, der ja auch ganz bestimmt nicht "mir gehört" und über dessen Entwicklung ich nicht mehr oder weniger zu bestimmen habe als jeder andere Benutzer auch. Mir ging es nur darum, auf die Gefahr hinzuweisen, dass der Artikel in ein unkontrolliertes Wachstum verfällt. Was Du im übrigen an Kritik anführst ist sicher zum Teils sehr richtig und muss noch dringend angegangen werden. Leider habe ich heute morgen nicht die Zeit, im einzelnen auf Deine Punkte einzugehen oder bereits mit den Verbesserungen zu beginnen... Schöne Grüße, --Markus Mueller 08:38, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt die oben vorgeschlagenen Änderungen zum Teil umgesetzt. Es besteht aber immer noch eine gewisse Überschneidung von "Fachwissenschaft" und "Historische Gegenstände" und die Problematik im Mystik-Abschnitt. -- Nwabueze 17:58, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Denkt ihr Klugen auch daran, dass es da so einen noch etwas schiefen und unglücklichen Einleitungspassus im Artikel "Geschichte der Philosohpie" gibt, der einiges an Gedankenmasse aus den hier vielleicht zu kürzenden Abschnitten "Fachwissenschaft und Selbstverständnis" gebrauchen könnte? (habe ich dort auch schon gepostet) Grüezi -- Luc Ursanne 18:44, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Luc, immer schön eine Baustelle nach der anderen. :-) Es wird Dich aber ganz sicher niemand aufhalten, wenn Du schon mal anfangen möchtest, den Artikel Geschichte der Philosophie zu verbessern. Gerade dieses Lemma sollte unbedingt noch erweitert werden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:42, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Habe nochmals einige Kürzungen und Änderungen vorgenommen. Ich stimme zu (Markus), dass der Artikel (insbesondere im historischen Teil) nicht weiter wachsen sollte. Dass Antike nicht der kürzeste Teil ist, liegt aber auch daran, dass es der längste, großteils grundlegende und auch nicht gerade unproduktivste Zeitabschnitt ist. Wenn man weiter kürzen möchte, könnte man m.E. den Abschnitt über den Kynismus rausnehmen. Diese Richtung ist zwar in der Zeit relevant, Rezeptionsgeschichtlich ist sie aber wohl nicht so wichtig. Denn die Kyniker haben m.W. ihre Philosophie eher gelebt als darüber geschrieben. Hab's mal erst dringelassen, weil hier sicher von Nwabueze Widerspruch kommt;-) --Victor Eremita 23:13, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Na ja, der Abschnitt heißt "Historische Gegenstände" und nicht "Rezeptionsgeschichte"; es käme darauf an zu klären, was er eigentlich bezweckt. Insgesamt gefiel mir die letzte Fassung von Markus deutlich besser als die aktuelle, weil sie didaktisch vorteilhafter ist und eher den Bedürfnissen des Benutzers mit wenig oder keinen Vorkenntnissen entgegenkommt; dies war auch ein Hauptziel der Änderungen, die ich vornahm, und die nun wieder großenteils rückgängig gemacht sind. Hier verändert sich jetzt täglich so viel, daß ein Diskussionsbeitrag schon nach ein paar Stunden nicht mehr aktuell sein dürfte. Darum fasse ich mich kurz. Ich plädiere für die letzte Fassung von Markus, an der ich nur zwei - auch in der aktuellen Fassung enthaltene - Punkte bemängeln möchte: Daß der Scotismus völlig verschwunden ist (gewiß schwierig bis unmöglich, ihn in einem Satz zu charakterisieren, aber soll er deswegen ganz ignoriert werden?), und daß Augustinus als "manichäisch beeinflußt" bezeichnet wird. Das ist eine Behauptung, die er selbst vehement bestreiten würde. Das heißt, es wird ihm hier unterstellt, daß er ohne sein Wissen und gegen seinen erklärten Willen auf einer ihm unbewußten Ebene manichäisch beeinflußt sei. Theoretisch ist das möglich, zumal er eine manichäische Vergangenheit hatte, aber ich finde es grundsätzlich problematisch, jemand eine Haltung zu unterstellen, die er selbst ausdrücklich und nachdrücklich verwirft und bekämpft, also ihn gewissermaßen per Ferndiagnose zu psychoanalysieren. Andere Kirchenväter vertraten im wesentlichen dieselben Auffassungen, ohne daß bei ihnen ein manichäischer Einfluß unterstellt wird. Im wesentlichen ist das, was man heutzutage "manichäisch" nennt, ohnehin ein moderner Mythos. -- Nwabueze 03:34, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze! Ich habe mich nur auf die Änderungen in Antike bezogen. Augustin wird wie Scotus in MA behandelt.

Änderungen in Antike (Sokrates und Platon): Ich nehme an, dass Du Dich auf die Änderungen bei Sokrates und Platon beziehst. Der Artikel ist keine Einführung in die Philosophie, sondern sollte als ein Enzyklopädieartikel einen Überblick auf die die grundlegenden Gedanken, Probleme und Zusammenhänge vermitteln. Insofern finde ich meine jetzige Fassung besser, auch wenn sie ein wenig sperriger scheint als das Höhlengleichnis (etc.). Den Satz über das Höhlengleichnis versteht man zwar auf der oberflächlichen Ebene sehr leicht, m.E. versteht aber nur derjenige Leser die eigentliche Bedeutung des Satzes, der das Höhlengleichnis schon kennt. Auch didaktisch geurteilt, dürfte dies nicht Absicht des Artikels sein. Außerdem wird in der jetzigen Form sowohl bei Sokrates als auch bei Platon in Ansätzen das Problem, worum es geht (wie kommt man überhaupt zu Ideen?), deutlich. Darüber hinaus wird auch in einem Punkt eine Verbindung zwischen den Fragen des Sokrates und einem systematischen Gedanken Platons deutlich. Ich halte dies alles für Vorteile - auch wenn Was-ist-Frage (alternativ Was-ist-X-Frage (besser?)) ein wenig sperrig. Der transportierte Gehalt ist in der jetzigen Fassung m.E. größer, schärfer und sachlich richtiger.

Hellenismus beginnt mit Alexander d. Gr. finde ich unpassend. Eine genaue zeitliche Einordnung (es ist ja auch nicht alles streng chronologisch) ist in Historische Gegenstände insgesamt nicht angegeben.

Rezeptionsgeschichte und Kynismus: Klar, der Artikel heißt nicht Rezeptionsgeschichte. M.E. sollte der Abschnitt vor allem zwei Zwecke verfolgen:(i) Die wichtigsten (Frage: in der Zeit oder in der Geschichte?) Namen, Schulen und Positionen und (ii) ihre systematisch wichtigsten Probleme nennen. Deshalb denke ich, dass man den Kynismus notfalls rausnehmen könnte. Lebenspraxis spielt auch bei anderen Schulen eine Rolle, das ist nicht für sie spezifisch (wenngleich das Ausmaß besonders sein könnte.) Und systematisch sehe ich den wesentlichen Beitrag nicht.

Grüße, --Victor Eremita 09:25, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Victor, mit meinen Bemerkungen über Augustin und Scotus hatte ich in der Tat den Abschnitt "Historische Gegenstände" als Ganzes im Auge, hier speziell den Mittelalterteil, den ich jetzt soweit akzeptabel finde abgesehen von jenen zwei Punkten. Hinsichtlich der Antike gebe ich dir darin Recht, daß es sachlich durchaus gerechtfertigt ist, daß sie quantitativ ein Schwergewicht ist. Die Darstellung des Höhlengleichnisses fand ich für einen Einstieg nicht übel, habe aber kein Problem damit, daß es jetzt weg ist. Die von dir angesprochene Sperrigkeit empfinde ich deutlich, besonders wenn ich mich in die Lage und den Kenntnisstand eines Einsteigers versetze. In solchen Fragen ist man aber als Autor etwas befangen - warten wir mal ab, wie sich andere Benutzer äußern. Sachlich falsch ist die Aussage, die Akademie habe bis 529 n. Chr. Bestand gehabt. Die Forschung lehnt es mehrheitlich ab, die Akademie-Neugründungen, besonders die spätantike, so aufzufassen, als habe es eine Kontinuität von Platon bis 529 n. Chr. gegeben. Ich selbst sehe das lockerer, aber jedenfalls ist es nicht korrekt, eine durchgängige Kontinuität bis 529 zu suggerieren. Immerhin hat die Akademie zwischendurch ca. 450 Jahre lang als Institution nicht existiert. Bei Aristoteles würde ich nicht eigens betonen, daß seine Philosophie "bis heute nachwirkt", denn Ausmaß und Intensität dieser Nachwirkung scheinen mir relativ bescheiden - bin aber kein Spezialist dafür. Was ich vor allem jetzt sperrig finde, ist die Behandlung von Stoa und Epikur, z.T. auch Skeptizismus. Dazu habe ich meine Sicht schon oben erklärt und es ließe sich noch viel sagen, aber ich mag jetzt nicht jeden Satz detailliert diskutieren, zumal der Artikel sich in diesen Tagen sehr im Fluß befindet und was ich jetzt schreibe vielleicht schon sehr bald obsolet ist. Warten wir mal die Reaktionen ab. -- Nwabueze 17:10, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze! Ich habe nochmals eine neue Fassung des von Dir kritisierten Abschnitts über hellenistische Philosophie erstellt. Sie befindet sich der Übersichtlichkeit halber hier. Über Kritik von Dir (oder jedem anderen) würde ich mich freuen. Viele Grüße, --Victor Eremita 19:02, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da ich anfangs angesprochen wurde, gebe ich auch nochmal meinen Senf dazu, auch wenn sich hier natürlich die Spezialisten unter sich einigen müssen. Ich gebe Nwabueze recht, dass der Teil Antike eigentlich soweit schon ganz ausgewogen war - dank der Umgestaltung meines kruden Entwurfs durch mehrere kompetente Benutzer fand ich den Teil eigentlich so ziemlich den besten Abschnitt überhaupt und hatte nicht mehr damit gerechnet, dass er nochmal umgearbeitet wird. Zweifellos darf das Kapitel "Antike" auch am längsten sein, aus den bereits genannten Gründen: er ist historisch einfach der wichtigste, da sind wir uns wohl einig. Die Einbringung von in der Forschung offenbar doch umstrittenen Punkten (Manichäismus) und das temporäre Auskommentieren tut mir leid: ersteres muß eben wegkorrigiert werden und letzteres war nur ein Hinweis darauf, dass an der Stelle noch was passieren muß. Ansonsten - wegen der Didaktik - bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob Laien wirklich etwas mit den sokratischen „Was-ist-Fragen“ anfangen können - muß man nicht erstmal einen Dialog gelesen haben, um zu begreifen, was da eigentlich passiert? Und dann ist zu fragen, ob ein informierender Artikel über Philosophie, der Platon anspricht, wirklich ohne das Höhlengleichnis auskommt? Meinem Verständnis nach ist hier doch eine entscheidende Weichenstellung zu illustrieren, auch wenn man's als „Eingeweihter“ manchmal echt nicht mehr hören kann. ;-) Eine gewisse plakative Darstellung läßt sich übrigens m.E. nicht vollkommen vermeiden, auch wenn ich Eure Fähigkeiten zur differenzierten Darstellung bewundere: aber gewisse Gewichtungen, die vielleicht nicht 100% korrekt sind (die alte Platon-Thomas-Kant-Trias, die Übergewichtung der Wissenschaftstheorie, die Betonung der Philosophie als Vernunfswissenschaft) sind gerade aus Gründen der Didaktik kaum ganz zu eliminieren. Wenn ich aber andere Enzyklopädieartikel über das Lemma anschaue, finde ich unser Gemeinschaftswerk trotzdem in seiner Konzeption und Ausführung schon sehr beachtlich. - Naja, am besten ihr feilt noch etwas weiter an dem historischen Teil. Wenn ich den Eindruck habe, dass es zu schwierig für den Einsteiger wird (immerhin müssen wir bei diesem Artikel auch mit Lesern rechnen, die sich unter Philosophie gar nichts vorstellen können; vor allem auch Schüler), dann protestiere ich einfach lautstark. So, und jetzt lasse ich die Fachleute wieder in Ruhe ihre Arbeit machen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:27, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das sehe ich völlig anders: Nicht "die Fachleute" machen lassen, sondern eine möglichst breite Beteiligung auf der von Victor angegebenen Seite, wo die Diskussion weitergeht. Was wir brauchen, ist nicht "Fachleute" unter sich, sondern möglichst viele Laien, die sagen, wie das, was die Fachleute da absondern, auf sie als Laien wirkt. Fachleute sind betriebsblind. Von Laien erfahren sie, was verständlich und eingängig ist und was nicht. Mal abgesehen davon daß du auch Fachmann bist. Ich halte es für sehr wichtig, daß du dich auf der oben von Victor angegebenen Seite beteiligst. -- Nwabueze 00:30, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die in den Abschnitten 1.2. „Methoden“ und 1.3. „Sinn“ vorgenommenen Präzisierungen, Straffungen und sprachlichen Korrekturen sollen meine Bereitschaft signalisieren,an der Überarbeitung des Artikels in den Teilen mitzuwirken, für die ich mir – als im streng fachlichen Sinne nicht voll Ausgebildeter – hinreichenden Durchblick zubillige. Vor allem scheint es mir sinnvoll, die Abschnitte „Einführung“ und „Was ist Philosophie“ noch einmal grundlegend neu zu strukturieren. Den Einstieg mit Zhuangzi und dem Filmbeispiel „Die Matrix“ halte ich im Sinne der Klärung des Anliegens der Philosophie nicht für besonders naheliegend.

Entspräche es nicht eher dem Tenor auch der weiteren Ausführungen zum Thema, die Philosophie bereits in der Einführung als potentiell trendresistent zur Geltung zu bringen? Das wäre mit Platon und Aristoteles als Orientierungsankern gut zu leisten; zumal bei Heranziehung von Platons Höhlengleichnis das Erkenntnisproblem als epochenübergreifendes philosophisches Grundproblem anschaulich gemacht werden könnte.

Den Abschnitt „Was ist Philosophie?“ würde ich wesentlich kürzer fassen, zumal er mir in Teilen widersprüchlich erscheint. Nachdem zunächst die individuelle Dimension des Philosophierens stark herausgestellt wird, kommt es im Weiteren zu einer Reihe wenig überzeugender Verallgemeinerungen:

• „Allen Ansätzen gemeinsam ist jedoch die Bedeutung der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens.“ (bliebe ohnehin die Frage, welches Selbst hier gemeint ist und wessen Denken)
• „Die meisten Lehrer, Schüler und Studierenden der Philosophie beschäftigen sich zum einen damit, die Methoden, Prinzipien und Gültigkeit aller Erkenntnis, Argumente und Theorien – und damit auch aller Wissenschaft – zu untersuchen. Zum anderen versuchen sie, die Summe allen menschlichen Wissens zu ordnen und zu einem theoretisch begründeten einheitlichen Weltbild zusammenzuführen.“ (schon die Schüler – wie überhaupt alle philosophisch Nachdenkenden – als Bildner geschlossener philosophischer Systeme?)
• „Zudem ist keine Wissenschaft ohne zu Grunde liegende philosophische Grundannahmen denkbar: sei es etwa die These sämtlicher Naturwissenschaften, dass alle Erscheinungen allgemein gültigen Gesetzen unterliegen, sei es die Annahme der Geschichtswissenschaften, dass historische Ereignisse für die Gegenwart bedeutsam sind.“ (mindestens die Geschichtswissenschaften pflegen nicht durchgängig - bzw. nicht in derart simpler Pauschalität - diese Annahme)

Bei diesen Aussagen handelt es sich m.E. um unangemessene Vereinfachungen, die nun gerade vom differenzierenden Anspruch der Philosophie – bei allem verständlichen und auch gerechtfertigten Insistieren auf der Bedeutung der Disziplin – nicht gedeckt werden. Für diesen Abschnitt schiene es mir daher gar nicht unzuträglich, wenn er dem Leser Raum für das eigene Nachdenken böte oder auch zumutete: Ein wenig Mut zur Lücke muss der Philosophie nicht schaden, hieße der dazu passende Leitspruch.

Falls die weitere Diskussion nicht eine ganz andere Richtung nimmt, wäre ich gern bereit, die genannten Abschnitte in diesem Sinne zu überarbeiten.--Barnos 17:26, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Barnos! Erstmal vielen Dank für die guten Überarbeitungen und Hinweise. Zu den einzelnen Punkten: Ja, der Einführungsteil ist noch nicht sehr gut. Ich werde jetzt den missglückten Versuch teilweise herausnehmen, weil er so oft kritisiert wurde. Dein Vorschlag mit dem trendresistent und die Wiedereinführung des Höhlengleichnisses als Aufhänger sind bestimmt eine hervoragende Idee, die auch anderen Mitautoren hier gefallen dürfte. Was die unzulässigen Vereinfachungen angeht: wenn Du das überarbeiten möchtest - sehr gerne! Angesichts der Zahl der an diesem Artikel aktiv Beteiligten und der unterschiedlichsten Anschauungen, die wir versuchen, hier mühsam auszubalancieren, darfst Du allerdings nicht ungehalten sein, wenn von der einen oder anderen Seite Protest kommt.

Zu Deinen Änderungen: soweit m.E. ganz prima, allerdings mit folgenden Fragen meinerseits: Mental anders veranlagten oder geprägten: kann m.E. ersatzlos entfallen? Es klingt ohnehin etwas eigenartig. Streichung von Legitimierung: das sollte m.E. doch irgendwie wieder rein, das ist ja was anderes als alternative Modelle? Und warum die Streichung des Punktes "kulturelle Grundlagen"? Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:55, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Markus, den Hinweis zum Abschnitt "Methoden" habe ich gern aufgenommen. Im Abschnitt "Sinn" habe ich erstmal nichts geändert: Das Hinterfragen der gesellschaftlichen Verhältnisse unter philosophischem Blickwinkel schließt die Legitimationsfrage für mich unmittelbar ein; der entfernte letzte Aspekt der "Anwendungen und Aufgaben" stellt sich mir als unnötige Doppelung dar; denn in Sachen Euthanasie steht die anschauliche Verdeutlichung des da Gemeinten ja schon voran. Ansonsten danke für die Ermutigung; sollten sich keine entscheidenden Einwände noch ergeben, werde ich wie geplant tätig werden, jedoch angesichts einer weiteren Wiki-Baustelle, zu der ich beitrage, nichts überstürzen.--Barnos 22:01, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Prinzipiell halte ich es - auch aus didaktischen Gründen (Anknüpfen an schonmal gehörtes, Anschaulichkeit) - für eine gute Idee den Artikel mit dem Höhlengleichnis beginnen zu lassen. Ich gebe aber zu bedenken, dass sowohl der Inhalt als auch Platons Veranschaulichungsabsichten nicht so gut mit dem gegenwärtigen einleitenden Sätzen übereinstimmen:

Wie können wir sicher sein, dass all das, was wir erleben, wirklich stattfindet; woher wissen wir, dass wir nicht träumen, in einer virtuellen Welt gefangen sind oder von einem bösen Dämon getäuscht werden? Warum stellt sich uns die Welt so dar, wie wir sie vorfinden und nicht anders?

Der griechische Philosoph Platon hat solche existenziellen Selbstzweifel ...

Aus naheliegenden Gründen habe ich es aber erstmal nicht geändert ;-) --Victor Eremita 14:32, 6. Jun 2006 (CEST)

Bei den monierten Einleitungssätzen handelt es sich um ein in der Tat problematisches Erbe, das weniger zu Platon passt als zu dem einen oder anderen gegenwärtigen Vorstellungshorizont. An diese anzuknüpfen, um zu dem Problem des philosophischen Zweifels an menschlicher Wahrnehmung und Erkenntnisfähigkeit hinzuführen, dürfte der Sinn dieses Ansatzes sein. Man kann ihn nun ganz verwerfen oder Platon deutlicher davon abheben, etwa mit der Überleitung (nur z.B.):

Der griechische Philosoph Platon hat Zweifel an dem Bild , das der Mensch von sich selbst und von der Welt hat, vor mehr als zwei Jahrtausenden in klassischer Weise bildhaft entwickelt. --Barnos 21:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Die vorgenommene Überarbeitung dient u.a. dem Ziel einer gezielten Verschlankung des Abschnitts zwecks Vermeidung inhaltlicher Doppelungen und fragwürdiger Einengungen im Hinblick auf die Praxis des Philosophierens. Es sollte hier auch unbedingt vermieden werden, dass LeserInnen wegen zu breiter Ausführungen an dieser Stelle der Appetit auf die gehaltvollen Ausführungen zur Begriffs- und Wissenschaftsgeschichte unter 3.1. und 3.2. vergeht. --Barnos 15:28, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mit Blick auf den laufenden Review-Prozess, der ja vielleicht auch dazu dienen kann und soll, die Grundkoordinaten des Artikels noch einmal zu überdenken und ggf. neu zu justieren, schlage ich in Kenntnis des aktuellen Diskussionsstands eine weitere Überarbeitung vor: Der gesamte Abschnitt 2 „Formen des Philosophierens“ gehört auf den Prüfstand und sollte in der jetzigen Form nicht fortbestehen, weil er via Inhaltsverzeichnis und Überschriften mehr verspricht, als die Substanz hergibt: ein m.E. fatales Manko auf der Visitenkarte des Wiki-Projekts Philosophie, das ja bereits mehrfach mit vorzüglichen Angeboten aufwartet.

Die Aspekte „Streben nach Weltweisheit“ und „Philosophie als Lebensweise“ verdienen es als mögliche philosophische Zielbestimmungen für Orientierungsuchende aller Art ganz bestimmt, in diesem Wiki-Artikel neben der wissenschaftlich betriebenen Philosophie behandelt zu werden. Was dazu bisher vorliegt, trägt aber den dafür vorgesehenen Rahmen nicht: Schon die in der Überschrift gewählte Kategorie „Formen“ erweist sich als fragwürdig und wird im Weiteren mit dem – noch eher angemessenen - Begriff „Arten“ synonym gesetzt. Die jeweiligen Erläuterungen der einzelnen „Form“ kommen einigermaßen beliebig daher, haben teils einen banalen Beigeschmack und sind im Falle der „Philosophie als Wissenschaft“ angesichts der sonstigen Ausführungen im Artikel zu diesem Thema schlicht überflüssig (tut mir leid: ich weiß, dass auch da Zeit und Arbeit drinsteckt).

Mein Vorschlag für die gerade angesichts der derzeitigen Prominenz des Artikels im Review nötige kurzfristige Abhilfe bzw. Zwischenlösung: 1. Die Aspekte „Streben nach Weltweisheit“ und „Philosophie als Lebensweise“ werden in rigoroser Straffung dem Abschnitt „Sinn“ zugeschlagen, der dann unter der Überschrift „Sinn und Arten des Philosophierens“ firmieren könnte. 2. Die Abschnitte „Sinn“ und „Methoden“ tauschen die Plätze in der Gliederung, so dass sich mit den „Methoden“ die Überleitung zur wissenschaftlichen Betrachtungsweise gleichsam von allein ergibt („Begriffs- und Wissenschaftsgeschichte“ schließen daran bruchlos an).

Auf mittlere Sicht könnten die Aspekte „Streben nach Weltweisheit“ und „Philosophie als Lebensweise“ – ggf. auf der Basis gründlicher Literaturauswertung – überarbeitet und wieder als je eigene Gliederungsunterpunkte unter „Sinn und Art des Philosophierens“ in Erscheinung treten, ein gerade angesichts der gängigen Wikipedia-Adressaten aus meiner Sicht lohnendes Ziel. Für die skizzierte Zwischenlösung biete ich meine Dienste an, lasse aber auch gern anderen Engagierten, zumal Markus Müller, den Vortritt.--Barnos 12:11, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Umarbeitung sieht doch sehr gut aus. Es ist schon richtig, dass das jemand macht, der noch nicht so lange an diesem Artikel sitzt, und daher weder betriebsblind ist noch übergroßen Respekt vor den Altlasten hat. --Markus Mueller 22:49, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel hervorragend. Nur was mir beim Durchsehen gerade noch auffällt:

1. Unter "Methoden" hätte ich erwartet, dass auch etwas zu sozusagen den methodischen Schulen steht, also nicht nur historisch/systematisch sondern zB Begriffe wie sprachanalytisch, analytisch, begriffsgeschichtlich, hermeneutisch, diskursanalytisch, dekonstruktiv etc kurz mit Weiterverlinkung erwähnt werden. Mag aber Geschmacckssache sein.
2. "dass die Philosophierenden, den Regeln der wissenschaftlich betriebenen Philosophie entsprechend, an den unterschiedlichen philosophischen Diskursen teilnehmen können" - das klingt irgendwie unklar und irrelevant, zumindest dürfte alles was der Satzteil sagen will bereits davor oder danach stehen.
3. "dem Beantworten dieser Fragen mit gesellschaftlichen oder religiösen Traditionen" klingt irgendwie komisch: eine Tradition beantwortet eine Frage? Mir fällt aber auf die Schnelle kein besserer einfacher Ersatz ein.
4. Unter "Sinn" (1.3) kann man allzuviel verstehen. Wie wäre es zB mit "Relevanz"?
5. Vermutlich ist es Absicht, dass vieles nicht als Link gesetzt ist (zB die Namen unter 3.1)?
6. Man hört immer wieder, Sophisten seien dann doch etwas ernsthafter gewesen (als unter 3.2 suggeriert) - ich kenne mich aber hier zu wenig aus um es sachlich beurteilen zu können.
7. "Die Universitäten sind in ihrem Selbstverständnis gegenwärtig durch die Vermittlung der traditionellen philosophischen Disziplinen Logik, Ethik, Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie und Philosophiegeschichte im Rahmen der Lehrerausbildung geprägt." Das ist mir zu pauschal. Stimmt vielleicht, wenn auf den älteren Teil des Lehrkörpers deutscher Fakultäten gemünzt. "In ihrem Selbstverständnis" ist noch unbestätigbarer, diese Phrase würde ist streichen.
8. Vielleicht könnte man unter 3.2 auch kurz erwähnen, in welchem Sinne zB französische Philosophen praxisbezogen arbeiten oder analytische Philosophen in anderem Sinne oft ebenfalls.
9. "Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik streiten gleichermaßen um die Krone der obersten philosophischen Disziplin. Alle drei beanspruchen mehr oder weniger, die letzten und unhintergehbaren Grundlagen allen Denkens und aller Wahrheit, d. h. die fundamentalsten Gesetze und Strukturen der Wirklichkeit darstellen zu können." Das ist auch so verstehbar, als ob ein Logiker aus sachlichen Gründen wollen würde, dass alle nur noch Logik und niemand mehr Erkenntnistheorie und Metaphysik machen, weil Logik alles leistet, was E.t. und M. leisten wollen, nur besser. (Was wäre denn mit zB Ethik?) Ich kann auch nicht erahnen, wie diese Zeilen eigentlich gemeint sind. Vielleicht besser reformulieren. (Ähnliche Probleme habe ich mit der Einleitung des Artikels Erkenntnistheorie, nicht aber mit dem schönen Abschnitt hier).
10. Es gab ja auch viele wichtige mittelalterliche Logiker. Ich wollte aber die Aufzählung nicht zu sehr aufblähen.
11. Wissenschaftstheorie postuliert die Voraussetzungen, Methoden und Ziele von Wissenschaft? In welchem Sinne? (Viele Ws.th. würden das (so wie ich es verstehe) ablehnen, besonders vehement zB Stegmüller). Ich würde einfach "erhebt" o.ä. schreiben.
12. Für Ockham's Razer etc würde ich nicht "Grundaxiome" sagen, weil der Begriff üblicherweise technischer verwendet wird und nur in formalem Rahmen verwendet wird. (Gerade zB Ockham's Razer ist kaum als Axiom hinschreibbar, sondern eher ein methodischer Prinzip oder eine Faustregel.)
13. Die drei Teilbereiche spezieller Metaphysik so aufzulisten ist vielleicht nicht ganz zeitgenössisch oder jedenfalls nicht allgemein üblich ;)
14. "da die Gegenstände der Metaphysik prinzipiell jeder (sinnlichen) menschlichen Erfahrungsmöglichkeit entzogen sind" - das sehen viele Metaphysiker anders, ebenso: "Wird die Existenz empirisch nicht untersuchbarer Bereiche der Wirklichkeit bestritten oder für nicht relevant erklärt, so erübrigen sich die Fragen der Metaphysik." Fragen zB der formalen Ontologie, besonders zB Topologie, Mereologie, Kausalität, Modalität, Identität und Veränderung, der Ontologie der Zeit etc etc stellen sich auch dann noch.
15. Da auch in anderen Disziplinen Vertreter des 20. Jh. aufgelistet werden, würde ich das auch unter Metaphysik erwarten und dabei zB D. Lewis für unverzichtbar halten.
16. Martin Heidegger (unzweifelhaft in eigentlich allen Disziplinen wichtig) als Schüler Saussures und Sprachphilosoph wegen seiner Beiträge zu Etymologie und Neologismen? Gerade letzteres ist vielleicht unbeabsichtigt komisch ;)
17. "von Bewusstseinsinhalten und Emotionen (Qualia)": Qualia soll sich nur auf Emotionen (nicht auch Bewusstseinsinhalte) beziehen, oder? Das Problem ist, dass 1. nur einige Theorien von Emotionen überhaupt den Qualia-Aspekt (mancher Emotionen) betonen und 2. Qualia für einige Theoretiker nicht nur für Emotionen, sondern auch zB Farbwahrnehmungen etc konstitutiv sind.
18. Unter Anthropologie hätte ich einen kurzen Hinweis erwartet, dass einige Philosophen v.a. frz. Provenienz ihr sehr skeptisch gegenüberstehen.
19. Sehr unglücklich bin ich mit dem Abschnitt Philosophische Mystik, und zwar mit fast jeder Zeile. P. M. wird meist einfach unspezifisch verwendet für diejenigen Traditionen der Mystik, die ihre Gedanken so ausdrücken, dass sie als Beiträge zur Philosophie erkennbar werden. Ich sehe nicht, dass es sich dabei um eine junge Disziplin, gar im Sinne eines etablierten Terminus handeln würde. (Es gibt Stellenausschreibungen, die Kompetenz im Bereich der Phil. des Geistes wünschen, aber in P. M.? ;) Mir wäre am liebsten, den Abschnitt ganz zu ersetzen durch Bemerkungen zu Traditionen des Zusammenhangs von Philosophie als Lebensform, Spiritualität und Theoriebildung inklusive der Erwähnung mystischer Traditionen und dann darauf hinzuweisen, dass und wo solche Themen gegenwärtig Interesse finden.
20. Zu Sokrates: "wobei er selbst versicherte, nicht zu wissen" - soll das "nichts" heißen? Auch dann würde ich das Zitat verständlicher paraphrasieren. Kinder zu verderben war nur ein Punkt der Anklage, wichtig war zB auch rel. Blasphemie (jedenfalls in der Wirkungsgeschichte - wie es historisch war ist m.W. nicht so klar).
21. Ernst Mach taucht zu Anfang des 19. Jh. Abschnitts etwas verfrüht auf ;)
22. "Die enormen Erfolge der Technik in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts führten zu einem Erstarken positivistischer Positionen." Das mag eine berechtigte These sein und die Korrelation ist in der Tat auffällig, aber Ursachenzuschreibungen sind in solchen Zusammenhängen doch etwas subjektiv, ich würde eine gemäßigtere Formulierung vorziehen.
23. Heideggers "Ausgangspunkt war die Analyse der allgemeinen menschlichen Befindlichkeit" - das würde ich nicht so sehen. Gehört der Satz vielleicht zu Sartre? Ich habe jedenfalls mal das Camus-Zitat nach unten geschoben, denn sonst sieht es aus als ob es von Heidegger stammte.
24. Unter Gegenwart hätte ich zumindest eine Erwähnung von (Neo)Strukturalismus, Konstruktivismus, Diskursanalyse erwartet. Auch was analytische Philosophie in der zweiten Hälfte des 20. Jh.s heißt könnte man versuchen kurz zu umreißen.Ca$e 20:28, 1. Jun 2006 (CEST)

Deine neuen Änderungen im Bereich Antike und Mittelalter sind hilfreich. Hinsichtlich des Antike-Abschnitts gibt es einen neuen Entwurf hier, vielleicht möchtest du dich da an der Diskussion beteiligen. -- Nwabueze 19:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, das sind ja eine Menge Punkte. Ich werde mich bemühen, diese in Kürze abzuarbeiten, soweit die Mängel noch nicht behoben sind. Schöne Grüße, --Markus Mueller 02:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Ziel der Überarbeitung ist eine für unvorbelastete LeserInnen besser fassliche und möglichst zusammenhängende Darstellung, die den historisch-chronologischen Ablauf berücksichtigt und in der gebotenen Gedrängtheit ein paar sinnvolle Akzente setzt.

Den Passus zur unterschiedlichen Akzentuierung des Tugendbegriffs bei Platon und Aristoteles, der in dieser Form wenig Erhellendes aussagt, habe ich herausgenommen, den Anschluss zu den philosophischen Schulen des Hellenismus neu gestaltet. Auch auf die Kyniker und Diogenes von Sinope brauchte in diesem Rahmen angesichts der Hinweise unter 1.2. „Sinn und Arten des Philosophierens“ nicht noch einmal eingegangen zu werden.

Bin erst im Nachgang zu meiner Überarbeitung mit den Varianten auf der Benutzerseite von Victor Emerita in Kontakt gekommen, meine aber nach vorläufiger Prüfung dennoch, meinen Vorschlag einbringen zu können. Es herrscht offenbar an verschiedenen Stellen der Eindruck vor, dass hier noch etwas verbessert werden sollte. Ich lege einfach schon mal vor – nachgebessert werden kann immer.--Barnos 23:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Habe mir kurz deine Überarbeitungen angeschaut und finde sie ganz ausgezeichnet, inhaltlich und stilistisch, auch im Abschnitt zum 20. Jh! (Es gab zwar ja auch schon 1900-50 prominente Fortschrittsskeptiker, aber im großen und ganzen passt's so schon ;)Ca$e 12:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, danke für die nette Rückmeldung. Sie kommt gerade günstig, denn bis auf Kleinigkeiten bin ich nun hier mit meinen Anliegen durch. Auf weiteres gutes Zusammenwirken also! Gruß--Barnos 17:09, 2. Jun 2006 (CEST)

• 20. Jahrhundert: Da Weltkriege und Holocaust an den Juden in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stattgefunden haben, muss hier das ganze 20. Jh. Bezugsbegriff bleiben, auch wenn das Ganze durch die „Jahrhundert“-Wiederholung sprachlich etwas holpert. Auch sollte „Holocaust an den Juden“ hier bleiben wegen der begrifflichen Abgrenzung zu der ja auch gängigen Furcht vor einem „atomaren Holocaust“, die unmittelbar anschließend thematisiert wird.
• Antike: Auch die Wiederholung der Vorsokratiker im Folgesatz habe ich wiederhergestellt, weil der Akzent der vorherigen Aussage nicht auf ihnen, sondern auf dem Beginn der Philosophiegeschichte (mit ihnen) liegt, der eigenständige folgende Abschnitt aber zentral auf sie gerichtet ist.--Barnos 10:28, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es denn mit Shoa als Alternative? „Holocaust an den Juden“ finde ich stilistisch sehr unschön, es weckt auch die unschönen Assoziationen mit der „Holocaust an den Tieren“-Entgleisung o.ä. (Das übrige ist natürlich nur eine Geschmacksfrage; belassen wir jene also ruhig bei Deiner Fassung.) --Markus Mueller 19:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nwabueze, die gemeinte Sokrates-Passage fällt in meine Verantwortung. Ich habe sie nicht in tendenziös-abwertender Absicht geschrieben und würde, was da zur sokratischen Hebammenkunst steht, keinesfalls gern als Manipulation oder gar Gehirnwäsche verstanden sehen (Du hast ja auch nur von einer Deutungsmöglichkeit gesprochen). Es handelt sich dabei ja um nicht mehr und nicht weniger „Manipulation“ als bei jeder sonstwie gearteten Form zielgerichteter Urteilsbildung (bzw. –beeinflussung) im Gespräch. Ich selbst sehe das sokratische Verfahren als eine besonders einnehmende und eingängige Form der Aufklärung an. (Nebenbei: Die sokratische „Hebammenkunst“ - eine Kunstform, die ja im platonischen Gewand anscheinend auch über die Jahrtausende hinweg noch genossen wird – ist wohl auch deshalb von bleibender Aktualität, weil sie – als pädagogische Methode – die aktive Mitwirkung des zu Erkenntnissen zu Führenden bewirkt, den Erkenntnisgewinn also an Engagement koppelt und dadurch nachhaltiger zu verankern geeignet ist.)

Jede Darstellungsweise des sokratischen Verfahrens wird aber darauf Bezug nehmen müssen, dass Sokrates in belehrender Absicht aufgetreten ist – oder nicht? Es ist also wohl möglich, aber doch nur in Grenzen, die Gezieltheit der sokratischen Einflussnahmen auf seine Gesprächspartner in der Darstellung abzumildern. Ich könnte mir folgende - allerdings bereits umständlichere - Formulierungsalternative auch als annehmbar vorstellen:

Die sprichwörtliche sokratische Hebammenkunst (Mäeutik) bestand darin, dass Sokrates in gespielter Naivität seine Gesprächspartner auf dem Marktplatz oder im Zirkel seiner Anhänger durch seine Fragetechnik zu Aussagen und Einsichten brachte, die ihnen aufgrund ihres Zustandekommens den Eindruck vermitteln konnten, als seien sie nur durch ihr Mitwirken möglich geworden.

Wäre das besser? Gruß--Barnos 12:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Das hätte mich auch überrascht, wenn du es in abwertender Absicht geschrieben hättest, aber für mich ist die Frage, wie es beim Leser ankommt, und der typische Leser dieses Artikels ist Laie, weil Fachleute so einen Artikel normalerweise nur lesen, wenn sie ihn kritisieren oder daran arbeiten wollen. Ich versuche alles aus der Laienperspektive zu betrachten, was mir insofern leicht fällt, als ich in gewisser Hinsicht selbst Laie bin (habe jedenfalls kein einziges Semester Philosophie studiert). Die "gespielte Naivität" ist problematisch, insoweit sie dem historischen Sokrates unterstellt wird als Grundhaltung; es ist ja auch denkbar, daß die "Naivität" nur als Haltung eines voraussetzungs- und vorurteilslosen Herangehens gemeint war. Ein Wort wie "gespielt" erweckt deutlich den Eindruck der Unaufrichtigkeit. Der neue Formulierungsvorschlag gefällt mir nicht besser, im Gegenteil: Auch hier erhalte ich als lesender Laie den Eindruck, daß Sokrates dem Gesprächspartner nur manipulativ den Eindruck vermittelt, das "Mitwirken" des Gesprächspartners sei wichtig oder notwendig, während in Wirklichkeit nichts anderes geschieht, als daß der Gesprächspartner dazu gebracht wird, die Ansichten des Sokrates zu übernehmen und sich dabei einzubilden, es seien seine eigenen Erkenntnisse. Das heißt, nicht die Hebamme hilft der Mutter bei der Geburt von deren Kind, sondern sie unterschiebt der "Mutter" das Kind der Hebamme, gewissermaßen ein Kuckucksei. Letzteres würden Kritiker wie Popper dem platonischen Sokrates durchaus unterstellen. Es geht hier um die zentrale Frage nach dem Suggestivcharakter der Maieutik, der übrigens im Artikel Mäeutik vorsichtig angedeutet, aber nicht thematisiert ist. Ich meine, dieser komplexe Zusammenhang ist zu schwierig und zu subtil, um im einführenden Philosophieartikel angemessen erläutert werden zu können; daher besser ganz weglassen. Sinnvoll wäre eine Verlinkung zu Mäeutik, wenn die Problematik dort behandelt wäre, was aber nicht der Fall ist. Übrigens lehne ich schon den Begriff "Mitwirken" (des Gesprächspartner) ab, denn das heißt ja, daß bei der Geburt die Hebamme die Hauptperson ist und die Gebärende nur "mitwirkt"! Genau das Gegenteil soll die Hebammen-Metapher besagen. - Am Rande möchte ich noch erwähnen, daß ich auf der Entwurfsseite von Victor auf einige Probleme bzw. Fehler hingewiesen hatte, was er daraufhin in seiner letzten Fassung (Fassung 5) in Ordnung gebracht hat. In der aktuellen Fassung ist aber wieder der frühere Stand drin, so daß insofern die Diskussion auf Victors Seite umsonst war, was ich schade finde. -- Nwabueze 02:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Dein Sokratesbild und der Nachdruck, mit dem Du auf der besonderen Würde der philosophischen Erkenntnis bestehst, haben sich mir – im Zusammenhang mit der Diskussion auf Deiner Benutzerseite - nun erschlossen und geben mir auch etwas. Das Darstellungsproblem im hier zu füllenden Rahmen ist gleichwohl noch nicht gelöst und angesichts verschiedener möglicher Deutungen, die Du anerkennst, auch schwer lösbar.

Wir haben aus meiner Sicht in einer solchen Überblicksdarstellung zu balancieren zwischen dem, was in jeder Hinsicht unangreifbar ist, und gedanklichen Zuspitzungen, die dazu einladen, der Sache selbst weiter nachzugehen. Wo dieser Anspruch mit profilierten Sichtweisen kollidiert, ist Behutsamkeit zu üben.

Könntest Du Dich mit folgenden Lesarten arrangieren?

Zur sokratischen Hebammenkunst:

Die sprichwörtliche sokratische Hebammenkunst (Mäeutik) bestand darin, dass Sokrates in scheinbarer Naivität seine Gesprächspartner auf der Agora oder im Zirkel seiner Anhänger durch eine ebenso weitverzweigte wie tiefgründige und zielgerichtete Fragetechnik auf Probleme hinwies und zu Erkenntnissen führte, die ihnen zu einem philosophisch veränderten Blick auf ihre Mitwelt verhalfen.

Zum Gegensatz von Epikureern und Stoikern:

Während Epikur dafür ein maßvoll gestaltetes, wohldosiertes Genussleben vorsah, das sich von aller politischen Betätigung fernhielt, charakterisierte die Stoiker eine schicksalsbejahende Grundhaltung im Einklang mit der Ordnung des Universums, die gegenüber allen emotionalen und äußeren Herausforderungen Gleichmut bewahrte, sich den Mitmenschen und dem politischen Mitwirken aber verpflichtet wusste.

Gruß--Barnos 22:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Das ist deutlich besser als vorher und inhaltlich aus meiner Sicht akzeptabel. Nun kommt es darauf an, die Ergebnisse aus der Diskussion auf Victors Seite (sowohl der Textseite als auch der zugehörigen Diskussionsseite) gut in den Artikel einzubauen. -- Nwabueze 02:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Die beiden von Nwabueze als tragbar befürworteten Korrekturen zur sokratischen Hebammenkunst und zum Unterschied zwischen Epikureern und Stoikern werde ich, falls sich keine Gegenstimmen regen, morgen in den Artikel einsetzen.

Für die Weiterentwicklung des Antike-Abschnitts scheint mir nun ein schrittweises Vorgehen am übersichtlichsten. Für eine grundlegende gemeinsame Orientierung könnten alle Interessierten hier – möglichst knapp – ihre Essentials bezüglich zu erhaltender und/oder zu ersetzender und/oder zusätzlich einzubringender Aspekte darlegen. Mit Hilfe solcher Anhaltspunkte könnten dann Optionen für Abänderungen formuliert und, wenn möglich zusammengeführt, andernfalls durch Abstimmung entschieden werden.

Einige meiner Essentials habe ich in den Diskussionsprozess hier bereits eingespeist, so dass sie nicht wiederholt werden müssen. Deutlich hervorheben will ich aber, dass mir eine halbwegs solide – keineswegs eine ausufernde – Einordnung der großen philosophischen Richtungen in die jeweils zugehörigen historisch-politischen Zeithorizonte unverzichtbar erscheint. In diesem Sinne habe ich die griechische Kolonisation des Mittelmeerraums, die Attische Demokratie des 5./4. Jahrhunderts v. Chr., den Hellenismus, die Römische Republik und das Philosophenkaisertum Mark Aurels in der Darstellung angesprochen. Mir läge daran, dass dies erhalten bleibt.--Barnos 13:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Ich möchte einen Vorschlag zur Neuorganisation des gesamten Abschnitts Geschichte machen. M. E. könnte man dessen gegenwärtiges Problem folgendermaßen beschreiben: Der Artikel Philosophie verliert, wenn zwei auf Grundlage der gegenwärtigen Fassung mögliche Wege gegangen werden:

1. Nennung aller wichtigeren Namen mit nicht völlig oberflächlichen Hintergrund -> zu lang
2. Nennung aller wichtigeren Namen ohne Hintergrund -> zu oberflächlich

Die Alternative ist vielleicht folgende: Überhaupt kein name-dropping. Eine völlige Neufassung. Fast alle Namen entfallen. Bei folgenden mag es sinnvoll sein, dass sie bleiben, weil sie erstens sehr bedeutend sind, zweitens sehr bekannt (-> Anknüpfen an bekanntes) und drittens m.E. einigermaßen exemplarisch für die Vorstellung von zentralen Problemen in größeren Einheiten ist. (Nur ein Vorschlag, aber die Liste sollte m.E. quantitativ kaum zunehmen):

• Platon (ggf. Nennung, dass Schüler von S.)
• Aristoteles
• Thomas
• Descartes und (einen von den engl. Empiristen)
• Kant
• Heidegger und Wittgenstein

Momentan enthält der Abschnitt über 70 Namensnennungen, wobei man ich nur oberflächlich die Links gezählt habe, tatsächlich dürften es einige mehr sein und – wollte man allem einigermaßen ausgleichend gerecht werden – müssten, gerade im 20. Jh. auch noch einige hinzukommen. Namen erklären aber nichts, ihre Nennung ist nicht informativ, denn Namen verweisen nur auf etwas, was der Leser entweder schon kennt oder eben nicht. Das Resultat dürfte sich in der Folge in sehr vielen Fällen in: 'Ach guck, der war auch ein mittelalterlicher (oder so) Philosoph' erschöpfen. Gerade für den Laien dürfte diese Form sehr nichtssagend sein (in vielen Fällen auch für den Nicht-Laien; behaupte ich einfach mal. Geht mir jedenfalls oft so. Dasselbe gilt für Unter-Unterströmungen) In der jetzigen Form versucht der Artikel zudem wohl (?) die Entwicklung aufzuzeigen. Das ist erstens auf derart gedrängten Raum schwierig zu leisten und zweitens - vor allem - nicht Aufgabe dieses Artikels. Aufgabe dieses Artikels ist es vielmehr (so wie ich die Sache verstehe), die Frage „Was ist Philosophie?“ ansatzweise zu durchdringen (beantworten, will ich lieber nicht schreiben ;-) In der Folge sollten m.E. die zentralen Probleme anhand der für die verschiedenen Blöcke und Epoche spezifischen Problemformulierungen und Ansätze im Vordergrund stehen, nicht dieser oder jener Name, diese oder jene unter-ferner-liefen-wissenschaftstheoretische Position.

Die Folge wäre ein vollständiges Neuschreiben des Abschnitts Geschichte und Übernahme des gegenwärtigen in Geschichte der Philosophie. Der neue Abschnitt würde dann eher Philosophie in der Geschichte oder Philosophische Probleme in der Geschichte oder so heißen (oder ganz einfach schlicht Geschichte', Historisch). Man könnte drei größere Blöcke machen:

• Antike/MA
• Neuzeit
• Gegenwart

ggf. könnte man die Blöcke an folgende Struktur anlehnen:

• Ontologisches
• Mentalistisches
• Linguistische Paradigma

Das ist zwar natürlich vereinfachend, aber wohl auch nicht ganz verkehrt. Da dies der Hauptartikel ist, sollten zudem die wichtigsten anderen weiterführenden Artikel verlinkt sein, z.B. folgende Epochen/Strömungen sollten verlinkt werden (neben Philosophie der Antike, d. MA, etc.),

• Vosokratiker
• Hellenismus
• Spätantike (Patristik)
• Scholastik
• Empirismus
• Rationalismus
• Transzendentalphilosophie/Dt. Idealismus

und dies dabei ohne Nennung weiterer Namen. Bei diesen Strömungen sollte auschließlich das gemeinsame Problem/die gemeinsame Frage genant werden. Kulturgeschichtliches und Politisches sollte dabei nur genannt werden, wenn der philosophische Gedanke andernfalls unverständlich wird und nicht als 'Zeitkolorit'. Über diese Epochen/Strömungen könnte dann gesagt werden, was für sie - innerhalb des Frageparadigmas - charakteristisch ist; wie gehen sie das Problem an.

Dann könnte man noch eine Liste von Problemen wie Universalienstreit machen, die sehr charakteristisch für die Blöcke und Epochen sind, die vorkommen sollten. Als Längenvorgabe fände ich etwa 2100 Wörter sinnvoll. Dann würde der 'Historische Teil' etwa 1/4 des gesamten Artikels ausmachen.

Markus, bevor von Dir der Einwand kommt, der Artikel könne so nicht exzellent werden, weil der Leser seine ganzen Philosophen vermisse, entgegne ich schon mal darauf: dann sagen wir (jedenfalls ich) eben: „Philosophie ist nicht nur ihre Geschichte - und vor allem gibt es ja auch noch diesen Artikel Schau doch mal dort.“ ;-)' Meinungen hierzu? --Victor Eremita 13:36, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn so verfahren wird, können die Vorteile der Auslagerung von "Geschichte der Philosophie" voll zur Geltung kommen, also Vermeidung der bisherigen Überschneidungen mit jenem Artikel. Ob das wirklich durchgezogen werden kann, wird sich aber erst beim Versuch erweisen. Wenn es gemacht wird, dann ist sehr wichtig, daß dem Einwand, die Darstellung der Geschichte sei unzureichend oder rudimentär, dadurch begegnet wird, daß von vornherein klargestellt wird, daß überhaupt nicht der Anspruch erhoben wird, die Geschichte als solche darzustellen, auch nicht ansatzweise. Das ist schon in der Überschrift auszudrücken; also sicher nicht "Geschichte", sondern "Philosophische Probleme in der Geschichte" oder ähnlich; und im Aufbau dann eine Betonung der systematischen Gliederungselemente gegenüber den chronologischen. -- Nwabueze 14:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Gegenüber "Philosophische Probleme in der Geschichte" würde ich übrigens eine Formulierung wie "Fragestellungen und Aufgaben in der Geschichte" vorziehen. Der Artikel wendet sich an Laien, und da ist es vorteilhaft, das Wort "Probleme" in der Überschrift zu vermeiden, um nicht der Ansicht Vorschub zu leisten, die Philosophie bestehe ausschließlich aus (ungelösten und prinzipiell unlösbaren) Problemen. -- Nwabueze 14:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Eigentlich würde ich den Artikel lieber in etwa so lassen wie er ist.

((Ja. Hegel kommt nicht angemessen vor. Die Erlanger Schule wird nicht erwähnt. Phhh. Shitt op (Zu deutsch: Scheiß drauf).))

Man kann und will weder vollständig noch paritätisch (gar Quotenregelung?) sein bei einem Artikel eines solch "großen" Lemmas. Möglichst viele Namen finde ich gut. Man kann doch jederzeit die verlinkten Personen nachschlagen. Eine breite Geschichte der Philos. finde ich schon wichtig und notwendig für eine angemessene Darstellung, um die Entwicklung aufzuzeigen.

Für die "wirkliche" "gegenwärtige" Philosophie eignet sich WP nicht, jeder geht anders an sie heran. --PaCo 14:31, 7. Jun 2006 (CEST)

"Möglichst viele Namen" - zumindest ansatzweise - könnte man ja durchaus in Geschichte der Philosophie unterbringen. Man müsste nur den Link prominent setzen: etwa so:

Wenn Du möglichst viele Philosophennamen lesen willst, klicke bitte hier.

Aber mal im Ernst. Niemand bestreitet, dass eine breite Darstellung der Geschichte notwendig ist. Allerdings frage ich mich:

1. Muss diese breite Darstellung hier geschehen? Ist das der Sinn dieses Artikels? (Meine Antwort oben: Nein. - Natürlich würde im Artikel deutlich gesagt, dass jetzt keine vollständige Philosophiegeschichte kommt, sondern ein systematisch unterlegter Überblick über historische Fragen, Probleme und Thesen.)
2. Wird eine Darstellung in dieser Form nicht entweder völlig oberflächlich (=nicht-exzellent) oder im Verhältnis zum Gesamtartikel zu ausufernd (=nicht-exzellent)?"
3. Was passiert eigentlich mit Geschichte der Philosophie, wenn wir hier schon eine "breite Darstellung" machen?

Die Fragen sollte man klären, wenn der Artikel exzellent werden soll. Sorry, dass ich das nicht schon früher geschrieben habe, aber mir ist das Problem erst bewusst geworden, nachdem ich versucht habe, möglichst komprimierte, aber relevant-informative und nicht-falsche Fassungen zum Antike-Abschnitt zu schreiben. --Victor Eremita 15:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte nur einmal darauf hinweisen, dass das ursprüngliche Konzept ganz anders war. Weder in Philosophie noch in Geschichte der Philosophie ein Name-Dropping, sondern die ganzen Namen in die Perioden-Artikel (Philosophie der Antike, etc.), weil nur da Platz ist, auch zu den Inhalten bei den jeweiligen Namen etwas zu sagen. Andernfalls entsteht jeweils ein Buch. Wenn allerdings der Artikel Philosophie ohne Namenslisten kandidiert, werden die Laien, an die der Artikel sich ja wenden soll, sofort nach den Namen schreien. Deshalb ist der Umfang, den Markus nun gefunden hat, aus meiner Sicht schon ganz in Ordnung. --Lutz Hartmann 16:34, 7. Jun 2006 (CEST)

PS siehe

Gruß --Lutz Hartmann 16:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme Lutz. Ich war auch nicht für ein bloßes Name-Dropping in Geschichte der Philosophie. Mir geht es auch weniger um den Artikel Geschichte der Philosophie als um diesen Artikel hier,Philosophie. Was soll dieser Artikel leisten? Ich finde Markus Arbeit an dem Artikel hervorragend und den Aufbau, den er gefunden hat, wirklich sehr gut (also: 1.1 Was ist Philosophie?, 1.2 Sinn und Arten des Philosophierens, 1.3 Methoden, 2 Begriffs- und Wissenschaftsgeschichte, 2.1 Zum Begriff, 2.2 Fachwissenschaft und Selbstverständnis 3 Philosophische Disziplinen). Dies, in dieser Struktur könnte ich vermutlich im Großen und Ganzen mit exzellent bewerten (mit ein paar kleinen Änderungen hier und da) - noch ein Verweis auf Geschichte der Philosophie und die Periodenartikel und fertig. Mit dem Rattenschwanz der Geschichte aber tendiere ich mittlerweile, ehrlich gesagt, zu einem contra. Der Artikel hat 11884 Wörter (mit Metakram). ca. 10000 Wörter Fließtext. Geschichte nimmt derzeit ca. 4000 Wörter ein. Und mit dem Geschichtsteil bin ich persönlich am wenigsten zufrieden. Und dies wird sich in einer für diesen Artikel rechtfertigbaren Länge auch nicht ändern, da er wegen Gedrängtheit entweder unverständlich oder oberflächlich bis falsch ist (vermutlich sein muss). Auch finde ich auch schon 40 % Geschichte (+ X) in diesem Artikel unpassend.

Wozu dieser Teil überhaupt? Ich finde ich es sehr viel lohnender - um Historisches zu vermitteln - die Teile Begriffsgeschichte und Fachwissenschaft und Selbstverständnis auszubauen und - um Systematisches zu vermitteln - Methode und Disziplinen -. Dann entweder ganz ohne eine zusätzliche Geschichte oder mit einer etwa derart reduzierten und konstruierten wie von mir beschrieben – Das wäre in meinen Augen ein exzellenter Philosophieartikel.

Außerdem finde ich in Fachlexika unter dem Lemma 'Philosophie' keine Philosophiegeschichte und in Allgemeinenzyklopädien auch keinen Teil, der die Geschichte nacherzählt. Darüber hinaus bieten die anderen WP-Artikeln zu anderen Wissenschaften auch keinen Geschichtsteil, der fast die Hälfte des Artikels einnimmt. Warum sollten wir das also machen?

Ich weiß, die Philosophie ist notwendig historisch usw. Aber was heißt historisch? Folgt daraus, dass wir von Thales bis Putnam eine Geschichte erzählen sollen? Oder würden wir historisch nicht vielmehr dadurch besser gerecht werden, wenn Fachwissenschaft und Selbstverständnis und Begriffsgeschichte ausgebaut würden?

Zu Deinem Einwand: Weil manche Leser das erwarten .... Es mag sein, dass eine verbreitete Meinung etwa folgende ist: 'Philosophie, das hat etwas mit Philosophen zu tun. Was sind Philosophen? Naja, Platon und Descartes und der Kant und Sartre auch noch, und .... Also müssen die dann alle rein.' Ehrlich gesagt, in diesem Fall ist der Artikel mir tatsächlich wichtig und es ist mir egal, wenn einige darin enttäuscht werden, dass ihnen nicht die Geschichte von Thales bis Putnam erzählt wird. Wenn dann die Kandidatur aus diesem Grund zu scheitern droht, dann behalte ich mir eben vor, notfalls die Stimmen im Sinne eines MBs auszuzählen;-) Nein, jetzt mal ernsthaft: Ich finde das Weil manche Leser das erwarten kein gültiges Argument ist. Wenn es besser für den Leser ist, dass der Artikel so und so aussieht, dann wiegt seine anderslautende Meinung nicht schwerer. Wo, wenn nicht hier, thematisieren wir denn, was Philosophie ist? --Victor Eremita 20:20, 7. Jun 2006 (CEST)

Wer in den Wikipedia-Artikel Philosophie Einblick nehmen will, erwartet – ich überspitze bewusst – kein Seminar über Platon oder Kant. Unser Sujet lediglich mit einer guten Handvoll in ihrem Denken einwandfrei wiedergegebener bedeutender Philosophen transportieren zu wollen, heißt, eine Großamputation anzusetzen, bei der der Phantomschmerz, dem die weniger speziell Interessierten in der Folge ausgesetzt wären, noch das geringste Übel sein dürfte.

Wichtiger scheint offenbar nicht nur mir, dass die von Victor Emerita zur Diskussion gestellte Veränderung in diesem Hauptportal zur Philosophie die große Mehrzahl der Eintrittswilligen gegen den Strich bürsten würde, statt sie mitzunehmen. Den „schreienden Laien“ wäre da kein Vorwurf zu machen, denn nicht zuletzt für sie arbeiten wir doch – oder?

Die Exzellenz-Orientierung ist also weder vorrangig noch aus meiner Sicht mit der vorliegenden Struktur erledigt. Denn selbstverständlich muss in einer solchen Überblicksdarstellung – und deren Charakter sollte bei allen Differenzierungsanstrengungen nicht aus den Augen verloren werden – die eine oder andere Komplexitätseinbuße in Kauf genommen werden. Begrenzte Darstellungsspielräume für komplexe Zusammenhänge schließen intensives Bemühen und Teilerfolge hinsichtlich deren angemessener Erfassung aber keineswegs aus.

Eines noch: Philosophie im geschichtsfreien Raum hat es nie gegeben, kann es gar nicht geben! – Nur eine Platitüde? Ich will damit auch sagen, dass die zeitgeschichtliche Einbettung einer jeden Philosophie nicht ohne Erkenntnisschaden ausgeblendet werden kann, weder hier noch anderwärts.--Barnos 21:43, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Ich habe mich offenbar nicht gut ausgedrückt. Mir geht es ums Grundsätzliche. Was kann und sollte dieser Artikel leisten? Dabei geht es m.E. in erster Linie nicht darum, ob der Artikel akademisch oder nicht-akademisch sein sollte. Diese Alternative scheint mir dem Problem nicht gerecht zu werden. Zu der Amputation und den wichtigsten Philosophen gleich, zunächst wichtigeres:

Zu den Eintrittswilligen: Ich bin mir gar nicht sicher, dass wir den Leser ganz ohne oder mit reduzierter Geschichte nicht durchaus mitnehmen könnten. Man muss da m.E. auch zwischen dem Leser und den Bewertern unter WP:KEA unterscheiden. Bei WP:KEA wird auch häufig sehr pauschal kritisiert: 'Artikel A weist die notwendige Eigenschaft E nicht auf: contra.' Selbst wenn es diese Stimmen geben könnte (und führwahr, wir reden hier nur rein hypothetisch), muss dies m.E. nicht heißen, dass wir "die Eintrittswilligen gegen den Strich bürsten." Ich verstehe auch das Problem nicht. Die Alternative ist doch gar nicht: Wir wollen eine Darstellung der Geschichte oder nicht. Diese wäre nur nicht in diesem Artikel. Die Eintrittswilligen können doch auf Geschichte der Philosophie klicken (bzw. auf Philosophie der Antike, Philosophie des Mittelalters etc.), wenn sie die Geschichte interessiert. Die Geschichte muss doch aber nicht in Philosophie in 4000 oder mehr Wörtern ausgebreitet werden und 40 % des Artikeltextes ausmachen. Wird die Geschichte der Mathematik unter Mathematik ausgebreitet? Nein. Die Geschichte der Physik unter Physik. Nein. etc. Wird sie unter Philosophie in einschlägigen Fachlexika oder Allgemeinenzyklopädien ausgebreitet. Nein. Werden hier also überall 'Eintrittswillige gegen den Strich gebürstet?' Ich denke nicht.

Zum Einwand: „Die Philosophie ist wesentlich historisch.“ Diesem Anspruch wird der Artikel m.E. auch ohne den Abschnitt Geschichte in Philosophie durchaus gerecht. Dass die Philosophie historisch ist, sagen wir ja auch sehr deutlich. Wie die Philosophie historisch ist, hat ja Markus zudem unter Zum Begriff und Fachwissenschaft und Selbstverständnis ausgeführt. (Dies könnte auch erweitert werden.) Keine der beiden Alternativen - (a) keine Geschichte oder (b) eine problembasierte paradigmatisch reduzierte Geschichte - würde demnach einen "geschichtsfreien Raum" produzieren.

Zur Amputation und Komplexität, d.h. zu (b): Klar, das Ganze ist nie im Kleinen vollständig, ohne Verlust reproduzierbar. In einer reduzierten Version geht es mir ganz klar um Betonung von Wesentlichem. Unter wesentlich verstehe ich allgemeine philosophische Fragen und Probleme, ggf. die für eine Epoche spezifischen Fragen und Probleme, für Epochen spezifische Thesen, ggf. ein Wort zu dem Hintergrund, sofern dies zwingend ist (im Mittelalter wird man ja um [[Christentum nicht herum kommen ;-). Momentan macht die Geschichte, ich weiß nicht - sagen wir, 200 Punkte - eher mehr. Für den Laien ist das nur ein Rauschen von Namen, Orten, Begriffen und Positionen. Für den kompetenteren Leser ist es in dieser Form und Länge entweder verfälschend oder überflüssig. In meinem obigen Reduktionsvorschlag wollte ich nicht sagen, wir machen eine Darstellung der Philosophie von Aristoteles, Platon, Thomas, ... Ich hänge nicht an diesen Namen. Aber an oder im Umfeld von diesen könnte man wohl viele Fragen und Probleme zeigen. Darüberhinaus sollten auch die wichtigsten Positionen und Epochen genannt und verlinkt werden (Bspw. Hellenismus), ggf. ein wenig spezifiert werden. Es darf nur nicht so ausufern, wie es jetzt der Fall ist. Das schadet in meinen Augen dem Artikel. Übrigens: Putnam ist noch gar in Geschichte. --Victor Eremita 23:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Ein Neustrukturierung wäre selbstverständlich möglich. Man könnte den historischen Teil zur Geschichte der Philosophie verschieben und den alten Artikel nach Philosophiegeschichte bzw. nach Geschichte der Philosophiegeschichte. Dann böte es sich an, von meinem alten superkurzen Abriß der Philosophiegeschichte in Philosophie ausgehend die ganze Sache umzubauen.

Möglich wäre es, aber was sind die Gegenargumente?

1. Es widerspräche der von Lutz angeführten Vereinbarung über die Aufteilung der Hauptartikel, die wir jetzt schon seit langer Zeit verfolgen.
2. Die Erwartungen der Benutzer, die - wie die lesenwert-Diskussion gezeigt hat - Informationen sowohl systematischer als auch historischer Art erwarten. Letztlich müssen sich die Autoren dieser Erwartungshaltung wenigstens teilweise beugen, denn die enzyklopädischen Artikel sind schließlich für den Leser da.
3. Die in etwa gleiche Verteilung von Geschichte und Disziplinen stellt einen Kompromiss der extremen wissenschaftstheoretischen Positionen zur Philosophie dar: es gibt auf der einen Seite diejenigen, für die alle Philosophie nur ihre Geschichte ist, und auf der anderen Seite diejenigen, die fast nur systematisch arbeiten. Eine ausgewogene Darstellung bevorzugt keine der beiden Richtungen zu sehr (NPOV).
4. Ich halte den Artikel zur Zeit für einigermassen ausbalanciert; reißt man nun ein riesiges Stück raus, dann fehlen eventuell viele wichtige Aspekte, die man im Rest nachträglich ergänzen müsste: mit unvorhersehbaren Folgen für den Gesamteindruck des Artikels.

Alles in allem denke ich, dass wir den Artikel mehr oder weniger in seiner jetzigen Gewichtung einfach mal ins Rennen schicken sollten (wobei ich nichts gegen maßvolle Kürzungen im Geschichtsteil hätte), um Feedback von der Community zu bekommen. Wenn das "allgemeine Publikum" ihn in dieser Form ablehnt, kann man immer noch über eine totale Neuorganisation nachdenken. Im Moment fände ich es besser, wenn sich die neuen Inhalte, über die jetzt eine Menge Leute drübergegangen sind und die allgemein auf ein insgesamt positives Echo gestoßen sind, erst mal setzen und etwas Ruhe in die Artikelentwicklung kommt, bevor wir gleich wieder alles auseinanderreißen und auf verschiedene Lemmata verteilen. Ganz unabhängig davon, ob der Artikel nun kandidieren soll oder nicht. Das bedeutet natürlich nicht, dass man später dann, je nach den Erfordernissen und dem Ausbau der direkt verwandten Artikel, die Gewichtungen und den Aufbau nicht wieder ändern kann oder muss. Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre auch klar dafür, den Geschichtsteil des Artikels problemorientiert aufzuziehen. Die vorgeschlagene Gliederung in eine Ontologisches, Mentalistisches und Linguistische Paradigma ist klassisch und als grobes Gliederungsraster wohl auch gut geeignet – sie hat mir selbst vor einiger Zeit einen großen Aha-Effekt gebracht. Gerade als Anfänger braucht man die großen Linien, die Verzettelung in Details wirkt hier nur abschreckend. Die Darstellung würde ich an den Auseindersetzungen und unterschiedlichen Positionen zu den Grundfragen des jeweiligen Paradigmas aufziehen. Da hat auch der Anfänger viel mehr davon, als von einer reinen Bildungshuberei und einem Sammelsurium von Namen. Bei den repräsentativen Namen würde ich auf jeden Fall noch Hegel mit dazunehmen, der hier im Projekt ein ziemlich stiefmütterliches Dasein fristet.

Sehe gerade, dass das wohl zu spät kommt und der Artikel in die Abstimmung soll. Nun gut, wer zu spät kommt .... Gruß --HerbertErwin 00:44, 8. Jun 2006 (CEST)

Nö, das habe ich nicht gesagt. Wir haben ja beliebig viel Zeit, niemand drängt uns und wir haben kein festes Datum, zu dem wir "fertig" sein müssen. Wenn sich also doch mehrere Leute finden, die den Abschnitt Geschichte mit einem guten Konzept umgestalten wollen, dann macht das doch bitte einfach und lasst Euch bloß nicht zurückhalten (die alte Geschichtsfassung geht ja nicht verloren, wir können sie spärer dann in ein passenderes Lemma integrieren). Ich werde den Artikel sicher nicht zur Abstimmung stellen, bevor nicht alle mit dem Gesamtkonzept zufrieden sind. Schöne Grüße, --Markus Mueller 02:03, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke HerbertErwin. Wenigstens einer, dem die bisherige Struktur auch nicht einleuchtet. Naja, mir war schon klar, dass mein Vorschlag auf wenig Gegenliebe stoßen würde. Er ist eben unbequem und kommt zu einem blöden Zeitpunkt. Ich hätte es ja gerne eher gesagt, wenn es mir früher klar geworden wäre. Jetzt stehe ich hier und kann nicht anders ;-( Ich sage noch einige flugs formulierte Sätze hierzu und dann beende ich das erstmal. Es ist mir zu anstrengend, das durchzuboxen. Es sei denn, ihr hört auf folgende Argumente :-)

Zu 1. Ich war noch nicht dabei, als diese Vereinbarung getroffen wurde. Aber Vereinbarungen sind ja kein Selbstzweck und nicht für die Ewigkeit geschlossen.

Zu 2. Die aus der Vergangenheit bekannten Erwartungen der Benutzer sind nicht so problematisch, wie behauptet wird. Die Lesenswert-Diskussion habe ich mir gerade nochmals durchgelesen. M.E. bestehen da keine großen, gut begründeten Probleme. Die Punkte die Historie betreffend kommen von Rabe und Elian.

Rabe (contra) geht es hauptsächlich um die Rolle der Philosophie in der Wissenschaftslandschaft in der Geschichte. Er betont, es müsse die Entwicklung von der Universalwissenschaft über die Ausdifferenzierung der Einzelwissenschaft bis zum dem, was heute „übrig“ ist, früh im Artikel betont werden. Das – und was er sonst noch fordert – gehört weitgehend in den Abschnitt Fachwissenschaft und Selbstverständnis. Sein geforderter Satz: „Das Studium der Philosophie besteht heute im wesentlichen aus ihrer eigenen Wissenschaftsgeschichte.“ ist grundlegend falsch. Die meisten arbeiten nicht nur historisch. Es gibt aber einige, die überhaupt nicht historisch arbeiten. Außerdem kann sich ein Philosoph per definitionem nicht nur mit Philosophiegeschichte befassen, andernfalls ist er Experte für Philosophiegeschichte.

Elian (neutral, nicht contra) fordert mehr als Namedropping, nämlich substantielles zu den jeweiligen Links. Idealerweise würde man eine historische Entwicklung herausarbeiten.

Mehr in Richtung Wir wollen (mehr) Philosophiegeschichte finde ich nicht. Und Rabes rechtfertigbaren Forderung ist m. E. genüge getan. Dass dem Vorurteil von Rabe („Philosophie ist wesentlich Wissenschaftsgeschichte“) genüge getan wird, würde mich – der ich sehr viel von Philosophiegeschichte halte – traurig stimmen. Elian hat gar nicht mit contra gestimmt und die vollständige Herausarbeitung einer historischen Entwicklung in diesem Artikel mit Nennung von 100 Philosophen halte ich mittlerweile für keine gute Idee.

Außerdem: Ich sage es – auch wenn es mittlerweile nervt – nochmal. Die Leser würden die historischen Informationen ja durchaus erhalten entweder nur eingeleitet und prominent verlinkt oder sowohl in einer systematisch aufgeladenen Version im Artikel + einer prominent verlinkten. Ich - als Leser (sei es Laie sei es Vorbelasteter) bin in deratigen Fällen für solchen Service immer dankbar. Warum die Leser unseres Artikels anders sein sollten verstehe ich nicht. Warum der Leser sagen sollte: 'Nein. Ich will meine Namensliste hier, und nur hier in diesem Artikel und sonst nichts.' verstehe ich nicht. Das scheint mir ein unvernünftiger Leser zu sein. :-)

Zu 3. Das POV-Problem existiert nicht. Erstens ist selbst für die, die fast nur historisch arbeiten, Philosophie ja nicht nur ihre Geschichte. Mag sein, dass es auch ein paar Vertreter dieser Position gibt, aber dies paritätisch darzustellen halte ich für sehr fragwürdig. Kantforscher beschäftigen sich eben mit Kant, Hegelforscher mit Hegel etc. Aber die wenigsten Kantforscher, Hegelforscher etc. sind der Auffassung, dass „Philosophie nur ihre Geschichte“ ist. (Nebenbei beschäftigen sich die meisten Kantforscher auch mit systematischen Fragen.) Zufälligerweise ist mir die Auffassung einiger echter historisch arbeitenden, international anerkannten Kapazitäten sehr gut bekannt. Zweitens, selbst wenn es tendenziell so wäre: Diese Geschichts-Leute könnten sich in diesem Fall durch den Artikel Geschichte der Philosophie sehr gut vertreten fühlen. Drittens müssten wir - nach diesen POV-Argument - dann jetzt noch einen Artikel Systematische Philosophie schreiben, wo sich die rein-systematisch arbeitenden Philosophen vertreten fühlen.

Zu 4. Dass ich den Artikel auch ohne diesen 4000-Wort Geschichtsteil für sehr gut ausbalanciert halte, ja für sehr viel besser als jetzt, habe ich oben schon gesagt.

? Das Argument: Das Lemma „Philosophie“ in anderen Nachschlagewerken weist keinen ähnlich umfangreichen (paritätischen) Teil auf, sehe ich bisher nicht entkräftet. Woher dieser Gedanke, dass ein Durchgang durch die Geschichte an dieser Stelle sein muss, überhaupt kommt, würde mich interessieren.

Die bisher vorgenommenen Änderungen am Artikel wären ja nicht umsonst gewesen. Das Auseinanderreißen wäre m.E. nur an einem Punkt. Große Wunden gäbe es da nicht. (Meine Meinung.)

Zum erst mal kandidieren lassen: Naja, wir sind hier ja kein Bapperl-Sammel-Verein. Primär sollte es um die Qualität des Artikels gehen. Erst potentiell launische Allüren von potentiellen Bewertern anzunehmen und dann wegen dieser Möglichkeit den Artikel gegen die eigene Auffassung zu zu strukturieren und zu gewichten, wäre ein arg bedauernswertes Vorgehen. Dann lieber selbstbewusst und überzeugt scheitern.

Sollte der Artikel in dieser Form durchkommen, halte ich ein Wiederaufnehmen dieser Frage für extrem unwahrscheinlich.

Sei es drum. Ich rede mir hier wahrscheinlich nur den virtuellen Mund fusselig ;-) Gegen die Macht des Faktischen ist eben kein Argument gut genug. Grüße & Gute Nacht, --Victor Eremita 02:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Also Leute, mir persönlich ist es völlig wurst, wie ihr jetzt weitermacht. Einigt euch auf ein Konzept und gestaltet den Artikel euren Wünschen gemäß um. Sagt mir Bescheid, wenn ihr damit fertig seid, damit ich noch ein bisschen korrekturlesen kann. :-) Ich nehme den Artikel jetzt vorläufig ein paar Wochen von meiner Beobachtungsliste und lass mich überraschen, was draus wird. Im Moment möchte ich mich erst mal auch wieder anderen Artikeln widmen. --Markus Mueller 02:44, 8. Jun 2006 (CEST)

Genau so (gelassen) (wie Markus) sehe ich es auch.Ca$e 11:21, 8. Jun 2006 (CEST)

So weit, so interessant, wenn auch bestimmt für niemanden sonderlich erfreulich. Aber bevor hier eine gewisse Ratlosigkeit überhand nimmt, spricht wohl nichts bisher Bekanntes dagegen, auf dem so schlecht nun doch nicht gegründeten Fundament weiterzubauen, damit die jetzt vorhandene Wiki-Behausung von Philosophie den Besuchern wenigstens die gegenwärtig erreichbare Qualität bietet. In diesem Sinne habe ich die gestern angekündigte Nachbesserung in den Antike-Abschnitt übertragen und halte auch für richtig, dass niemand, der Verbesserungsmöglichkeiten für die aktuelle Version sieht, sich von der ja noch keineswegs gesicherten Amputationsaussicht bzw. Restrukturierungsmaßnahme abschrecken lässt.--Barnos 10:34, 8. Jun 2006 (CEST)

Von einem „schlecht gegründeten Fundament“ war nie die Rede. Ganz im Gegenteil. Und insofern stand und steht einem natürlich wünschenswerten Weiterarbeiten am Artikel auch überhaupt nichts im Wege.

Wenn überwiegend der Status quo gewünscht wird, soll es so sein. Besser als wenn die Projektarbeit insgesamt darunter leidet. Wobei ich – fürs Protokoll ;-)– konstatiere, dass ich noch kein überzeugendes Argument, das in der Sache gründet, gehört habe.

Parallel einen alternativen historischen Teil zu schreiben, hätte ich vor einiger Zeit angeboten; derzeit möchte ich das unter den gegenwärtigen Bedingungen aber nicht.

Nun, dann halte ich es wie Markus. Trotzdem schade, wenn ein „So weit, so interessant“ das letzte Wort zur Sache sein sollte. Immerhin sollten in einem Review Vorschläge diskutiert werden können. --Victor Eremita 17:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Na, das war's dann wohl schon mit der "Neustrukturierung des Geschichtsteils". Wenn die Mehrheit für den "Status quo" ist und sich keine Mitstreiter für eine Neugestaltung finden lassen, muss man dann halt die "normative Kraft des Faktischen" akzeptieren. Ich hätte es trotzdem schöner gefunden, wenn wir versucht hätten, auch den philosophiegeschichtlichen Teil philosophisch zu gestalten, was nur durch die Konzentration auf einige wenige Grundthemen gelungen wäre. Schade, es wird sich wohl so schnell keine Gelegenheit mehr finden, diese Entscheidung zu revidieren.--HerbertErwin 23:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin, natürlich weiß ich, wie „Status Quo“ gemeint ist, und ich muss in der Sache auch nicht noch einmal Bekenntnis ablegen. Allerdings: Mit der derzeitigen Struktur erfüllt der Artikel mehr als mit der skizzierten Alternative die Funktion einer Eingangshalle, von der Wege in viele Richtungen abzweigen und die damit unmittelbar sowohl die Variationsbreite als auch die Tiefenausdehnung philosophischen Denkens begreiflich machen und erschließen helfen kann.

Hinter der Möglichkeitsaussage „kann“ verbirgt sich das Qualitätsproblem, das ich mit dem Artikel bzw. mit seinen Verzweigungen habe. Mit dem, was jetzt in Philosophie ausformuliert ist, lässt sich m.E.– vor allem unter Berücksichtigung von Funktion und notwendiger Umfangsbeschränkung – weitgehend schon recht gut auskommen. Aber jeder gesetzte Wiki-Link färbt auch zurück auf die Qualität des Ausgangstextes, im Positiven wie im Negativen.

Victor Emerita hat mehrfach kritisch den Begriff Name-dropping als ein Grundübel der vorliegenden Artikelversion angesprochen. Das trifft aber m.E. weder die Absicht der Namensnennungen in diesem Rahmen, noch ist die schiere Fülle problematisch, sofern die Zuordnung zu philosophischen Richtungen oder Reflexionsgegenständen der Nachprüfung standhält, ganz im Gegenteil: Wer auf Einheitskost keinen Wert legt, der kann zu seinem philosophischen Interessenbereich systematischer oder historischer Art mit diesem Angebot mühelos auf vergleichende Entdeckungsreise gehen, wenn – ja wenn – die Wiki-Links halten, was sie zu versprechen scheinen.

Ich bin weit davon entfernt, einen Überblick zu haben, wo das – die Links des Artikels Philosophie betreffend - der Fall ist und wo nicht. Mit der Beantwortung dieser Frage steht und fällt aber wie gesagt auch die Qualität dieses Artikels, dessen orientierende Kernfunktion in dieser Hinsicht ausgebaut werden sollte, so gut es nur geht. Nicht die Namen sind das Problem, sondern im Einzelfall die Verlinkung des Namens. Die wichtigste Dimension der Weiterentwicklung von Philosophie ist folglich aus meiner Sicht die Überprüfung sämtlicher Verlinkungen. Führen sie in niveauarmes Gelände, sind die notwendigen Nachbesserungen, falls leistbar, vorzunehmen, ansonsten sollte die Verlinkung vorerst entfernt werden, bis die Qualitätskontrolle positiv ausfällt. (Nebenbei: Das würde ich mir als Wiki-Richtlinie insgesamt wünschen, völlig entgegen der verbreiteten Praxis, alles und jedes und möglichst noch inexistente, eben erst kreierte Lemmata zu verlinken.) Ob es so gesehen bereits ausreicht, in Bezug auf die im Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination erfassten Lemmata einer Qualitätssenkung nicht tatenlos zuzusehen – wenn es funktioniert, ist das gewiss auch für sich genommen schon ein wichtiger Fortschritt! -, möchte ich einmal als Frage so stehen lassen.

Für den Fall also, um Dein Beispiel zu nehmen, dass Hegel hinsichtlich der auf ihn gezogenen Links nicht halbwegs adäquat ausgeführt ist, sollte nicht sein Name, wohl aber der eben nicht hinreichend weiterführende Link zunächst entfernt werden und die Seite - wie es nicht bei ihm, aber an vielen anderen Stellen ja bereits der Fall ist - mit einer entsprechenden Warnung und Hinweisen auf nötige Verbesserungen versehen werden. (Ich jedenfalls könnte Hegels Wiki-„Mauerblümchen-Dasein“ vorerst nicht beenden.)

Was ich sagen wollte: Der Status Quo enthält jede Menge pro-wiki-dynamisches Potential. Gruß--Barnos 14:34, 9. Jun 2006 (CEST)