Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --Feliks (Diskussion) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

user:mf~dewiki; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --JD {æ} 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --KurtR (Diskussion) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der Pluspedia und aus der rechtsradikalen Metapedia zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --Φ (Diskussion) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben Φ --MBurch (Diskussion) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Absolut klare Beweisführung auf völkischer volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer Wut-Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --Jonaster (Diskussion) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --EH (Diskussion) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass Schöllgen Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --Φ (Diskussion) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --Ivla^Disk. 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - Okin (Diskussion) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Ivla: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @Φ: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --KurtR (Diskussion) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Φ: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von Gregor Schöllgen in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --KurtR (Diskussion) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.

Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.

Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. Benutzer:JD, Benutzer:Reinhard Kraasch, kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --Φ (Diskussion) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du es überprüft hast, Phi, sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --Ivla^Disk. 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[14]

Tomas Lecorte setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. ab S. 22- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people, whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 194, Hervorhebung von mir). Tjo. Die Divisionstärke könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --Jonaster (Diskussion) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --Berichtbestatter (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --Jonaster (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[15] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht gelesen zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book gesucht. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber liest, dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --Jonaster (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - Okin (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, alle OCR-Fehler in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --Jonaster (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --Roderic (Diskussion) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009): „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung. Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - Okin (Diskussion) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --Roderic (Diskussion) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --Jonaster (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - Okin (Diskussion) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Gehlen als ein Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --Jonaster (Diskussion) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen. - Okin (Diskussion) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --Jonaster (Diskussion) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja. Wie wärs mit Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.? - Okin (Diskussion) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--Roderic (Diskussion) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 @Okin. Fände ich eine gute Lösung. @Roderic: Okin hat oben völlig richtig gezeigt, dass das genereller formuliert ist von Schöllgen, Gehlen ist eben nur ein Beispiel. --Jonaster (Diskussion) 01:26, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Die Wertung der "grotesken Überzeichnung" bezieht sich im FAZ-Artikel beispielhaft auf Gansers Darstellung der Kriegsverbrechen Gehlens und nicht auf Aktivitäten oder Zahlenstärke der SBO (in der BRD). Eine beleghafte Verwendung der "generellen" Wertung im Ganser-Artikel hätte nur dann Berechtigung, wenn Schöllgen weitere Beispiele aufführen würde, was er aber nicht tut. Im FAZ-Artikel steht der Verweis auf die Vergangenheit Gehlens als Beispiel der "grotesken Überzeichnung" zudem in keinem sinnhaften Zusammenhang der Gegenüberstellung von "Theorie und Praxis" der SBO, um die es Schöllgen in diesem Textabschnitt geht. Das heißt, Schöllgens Kritik an Ganser ist aus dem Textzusammenhang Schöllgens heraus an dieser Stelle deplaziert. Schöllgen wirft Ganser implizit mit seiner Kritik eine Dämonisierung Gehlens und damit der SBO vor. Dieser Sachverhalt wäre thematisch gesondert herauszustellen. Ich schlage deshalb vor, entweder den Bezug der Wertung "groteske Überzeichnung", nämlich Gansers Fehleinschätzung der Verbrechen Gehlens, zu nennen oder auf diese Wertung zu verzichten, da sie keinen Bezug zum Thema der SBO-Aktivitäten darstellt und von Schellgen sinnwidrig eingefügt wurde. --Roderic (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Falsch: Die Darstellung der Kriegsverbrechen Gehelens wird von Schöllgen beispielhaft für die groteske Überzeichnung angeführt und nicht umgekehrt. Das haben wir oben recht klar aufgezeigt. Nun könnte es natürlich sein, dass das trotzdem nicht stimmt, das sollte dann aber ebenso klar dargestellt werden und nicht, wie Du es tust, einfach behauptet. Allgemein bitte ich, nochmal zu sehen, ob der letzte Änderungsvorschlag (Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.) konsensfähig ist. - Okin (Diskussion) 09:57, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Noch einmal: Gehlen bleibt im FAZ-Artikel, der als Quelle herangezogen wird, das EINZIGE Beispiel für die "groteske Überzeichnung". Nur dieses eine Beispiel "Gehlen" soll die Wertung stützen. Das Beispiel selbst steht nicht im Zusammenhang mit Theorie und Praxis der SBO in der BRD (Aktivitäten und Zahlenstärke betreffend), um die es Schellgen im Textabschnitt angeblich geht. Es ist eine sinnfremde Einfügung. Aus dem Textabschnitt des FAZ-Artikels ergibt sich nur eine Überzeichnung Gehlens. Dem wird dein Vorschlag nicht gerecht, denn Schellgens Generalisierung ist mit einem nicht im Textzusammenhang stehenden Beispiel belegt. Schellgen hat nicht sauber argumentiert. --Roderic (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Darüber, ob Gregor Schöllgen sauber argumentiert oder nicht, können wir hier nicht befinden, das wäre Theoriefindung bzw. original research. Schöllgen wird hier nur wiedergegeben und es spricht auch nichts dagegen, eine Publikation Schöllgens in der FAZ hier auszuwerten. Oder hast Du irgendwelche Belege dafür, dass Schöllgen hier unsauber argumentiert? Dass Schöllgen nur ein Beispiel anführt kann übrigens auch ganz einfach dem Umstand, dass sonst der mögliche Umfang dieses FAZ-Artikels übertreten worden wäre, geschuldet sein.- Okin (Diskussion) 11:04, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Nein, die Einschätzung, ob sich sich die generalisierende Wertung ("grotesk überzeichnet") aus dem Textabschnitt ergibt, ist keine Theoriefindung, sondern normales Textverständnis. Der Abschnitt behandelt Theorie und Praxis der SBO-Aktivitäten. Darauf bezieht sich die Formulierung der Gesamtschau. FAZ-Artikel: "So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war." Schellgen trifft seine generalisierende Wertung der Ergebnisse Gansers, indem er sie mit einem einzigen hier themenfremden Beispiel stützt (Kriegsverbrechen Gehlens). Das IST unsauber argumentiert. Die Spekulation darüber, warum nur ein "falsches" Beispiel verwendet wurde, ist irrelevant. Die Wertung Schellgens (Die Gesamtschau der SBO-Aktivitäten in Einzelfällen "grotesk überzeichnet") lässt sich anhand des vorliegenden Textes nicht halten. Sie dennoch im Artikel ohne das dazugehörige Beispiel zu verwenden, erscheint fragwürdig.--Roderic (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

@Roderic:: Da haben wir dann offensichtlich ein unterschiedliches "normales Textverständnis". Die Paraphrase von Okin ist klar begründet und sachlich völlig stimmig. Dir scheint es vor allem darum zu gehen, die generalisierte Wertung Schöllgens, die als solche klar gekennzeichnet ist, aus dem Text zu kippen. Zieht mE schlicht nicht. --Jonaster (Diskussion) 11:51, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Mutmaßungen über persönliche Motive als Ersatz für Argumente? Der Vorschlag von Okin entspricht nicht dem Textinhalt der Schöllgen-Rezension, denn Schöllgen bezieht die Bewertung der Gesamtschau ausdrücklich auf Theorie und Praxis der SBO im angegebenen Zeitraum und nicht auf die gesamte Arbeit. Ich hatte das dargestellt und auch vorgeschlagen, dass die Wertung ("groteske Überzeichnung") nur zusammen mit dem (einzigen) Beispiel halbwegs sinnvoll ist. Besser wäre, diesen Satz mit der "griffigen" Abwertung mit fehlerhaftem Beispiel komplett wegzulassen und neutral darauf zu verweisen, dass Schöllgen die von Ganser angegebene SBO-Truppenstärke aufgrund fehlenden Aktenzugangs anzweifelt und alternative Zahlen angibt. Denn um die unterschiedlichen Angaben zur Truppenstärke ging es bei dieser Diskussion. Da geklärt ist, dass es zwischen negativer Wertung Schöllgens und den Truppenzahlen keinen Zusammenhang gibt, wäre eine sinnvolle Verwendung der inkriminierten Wertung erforderlich. --Roderic (Diskussion) 18:02, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

@Roderic:Argumente wurden mE hinreichend getauscht. Offensichtlich sieht niemand anderes Änderungsbedarf. Ich kann mit der Variante von Okin gut leben und halte sie für eine Artikelverbesserung. Aber auch die aktuelle Paraphrase im Artikel geht für mich sachlich in Ordnung. Für mich ist das Thema also erstmal durch. --Jonaster (Diskussion) 22:27, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Φ: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --KurtR (Diskussion) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine False-Flag-Operation von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --Jonaster (Diskussion) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Jonaster: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich selber zu schützen, damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von Gregor Schöllgen: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --KurtR (Diskussion) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --Jonaster (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. (Referenz SonntagsZeitung). Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit Schweiz am Sonntag bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.

Während in der SonntagsZeitung steht: Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis aus dem Artikel zu entfernen. --KurtR (Diskussion) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1. --Jonaster (Diskussion) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja. Ebenfalls Zustimmung. - Okin (Diskussion) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --KurtR (Diskussion) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --Jonaster (Diskussion) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --KurtR (Diskussion) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --Formwandler (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --KurtR (Diskussion) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab es geändert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--Formwandler (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von Benutzer:Reinhard Kraasch entfernt. --KurtR (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sehe das ähnlich wie Benutzer:Formwandler und kann seiner Argumentation folgen. --Benqo (Diskussion) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:

„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - Der Geprügelte 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - Okin (Diskussion) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien - und dann diese Konteraktionen. - Der Geprügelte 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --EH (Diskussion) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - Der Geprügelte 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --EH (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - Der Geprügelte 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein WP:MB dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in WP:Q? --Jonaster (Diskussion) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - Der Geprügelte 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. hier). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --Jonaster (Diskussion) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - Der Geprügelte 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - Der Geprügelte 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - Der Geprügelte 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --EH (Diskussion) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --Karsten Braun (Diskussion) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Milliarden Fliegen können nicht irren? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wer und wie viele sich hier irren kann man später noch klären. Aber es ist kein bedeutungsloses Filmchen mehr, was die betroffenen Admins arrogant ignorieren können. Warum diese überzogene Arroganz? Der Ruf der gesamten Wikipedia wird dadurch beschädigt. --Karsten Braun (Diskussion) 16:10, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Auch nach 100.000 Klicks und mehr kann man die Bedeutung aus guten Gründen bestreiten, du sprachst aber von durch Quantität erwiesene Qualität und das ist nunmal definitiv Quatsch. Ignorieren kann man das schon, man muss schließlich nicht an jeder Mülltonne schnuppern. Ohnehin wird es ja gar nicht ignoriert, warum auch? Der Ruf der Wikipedia wird ganz sicher nicht dadurch beschädigt, dass irgendwelche Verschwörungsideologen wie Ken Jebsen ein sich inhaltlich in Luft auflösendes (siehe z.B. das angebliche Falschzitat Schöllgens), stark ideologisch gefärbtes Youtube-Filmchen veröffentlichen. Warum fällst du auf diesen Quark rein? Und jetzt bitte nicht argumentieren: Das und jenes war aber auch richtig. Wär ja noch schöner, wenn gar nichts stimmte! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Du hast Recht, durch Jebsen wird der Ruf der Wikipedia nicht zerstört. Wohl aber durch regelwidrige Zensur und regelwidriges Ausschließen von Kritikern. DAS ist doch das Problem für die Wikipedia (und sehr gut belegt im Film). Übrigens der Schöllgen wird bereits 2 mal benutzt, um von Kernthemen abzulenken. 1.) Wie gesagt Kernthema Fiedler Film 2.) Nato Geheimarmeen: "Die dunkle Seite des Westens" (Zitat Spiegel!) existierte, daran ändern auch die unkorrekten Zahlenangaben nichts. Wie heisst es, wer keine Argumente mehr hat fängt an Rechtschreibfehler zu zählen. So was ähnliches läuft hier und zumindest im Abschnitt zu den NATO Geheimarmeen ab.P.S. Mit dem Erwähnen der Clicks zielte ich eher auf die Bedeutung als auf die Qualität des Films. Wobei ich dennoch glaube, das kein Film der Schrott ist, viele Clicks und gute Bewertungen bekommt (So wie "Die dunkle Seite der Wikipedia"). P.P.S. Ich lese ab und zu die Bild, schaue oft Youtube Filmchen und schaue mir dort auch den Kanal von Jebsen an. Ich habe kein Problem damit mich mit stigmatisierten Themen oder Personen zu beschäftigen. --Karsten Braun (Diskussion) 22:19, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder, Gruss, --Tagliagola (Diskussion) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.

Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).

Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was ist denn ein NPOV-Autor^TM? - Okin (Diskussion) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - Okin (Diskussion) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [2], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--Formwandler (Diskussion) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --EH (Diskussion) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wart mal, was die Hauptgestalter von diesem Biografieartikel noch sagen werden. - Der Geprügelte 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --Peter Gugerell 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - Okin (Diskussion) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - Okin (Diskussion) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable Thesen darstellt. Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --Roland.chem (Diskussion) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --EH (Diskussion) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --Superbass (Diskussion) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich 25 Benutzer hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben.
mjh - el bes - Icewurfel - Schnuzipurz - Ebricca - Skra31 - Napa - JosFritz - Airwave2k2 - Formwandler - Edda Soerensen - Der Geprügelte - ConstantinAA - Superbass - Stephan Rehfeld - Karsten Braun - Roland Chem - Euroasia - Wikiversteher - Okin - JMS - Kampy - MF - User 1992 - Unknown74
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest. Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht. Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet. Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser 25 Benutzer erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --Formwandler (Diskussion) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern belegen diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --Jonaster (Diskussion) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --Formwandler (Diskussion) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

So sieht's aus: [16]. --Jonaster (Diskussion) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --Formwandler (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie du, der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - Okin (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --Formwandler (Diskussion) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ist das richtig, de facto beißt sich die Katze da in den Schwanz bzw. ist es reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird. Irgendwann atomisiert sich die Diskussion - früher oder später wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:

• Normalerweise ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte NPOV-Autoren legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
• Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der NPOV-Autoren in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.

Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --Tagliagola (Diskussion) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. WP:Q oder WP:GA, dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --Arabsalam (Diskussion) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --EH (Diskussion) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --Wikiversteher (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --EH (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von Markus Linden lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --Arabsalam (Diskussion) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --Wikiversteher (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [2], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--Formwandler (Diskussion) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --EH (Diskussion) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst dies durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --EH (Diskussion) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Arabsalam - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten NPOV-Autoren ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von EH verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.). Gruss --Tagliagola (Diskussion) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --Arabsalam (Diskussion) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:

• Christopher Gunn: The 1960 Coup in Turkey: A U.S. Intelligence Failure or a Successful Intervention? In: Journal of Cold War Studies. 17, Nr. 2, 2015, S. 103-139. doi:10.1162/JCWS_a_00550. The traditional narrative has not completely escaped challenge. The Swiss analyst Daniele Ganser asserts that one of the coup participants was a Turkish liaison to the U.S. Central Intelligence Agency (CIA). Ganser cites a “secret warfare expert Selahattin Celik,” who supposedly said that a Turkish office warned "the US embassy in Istanbul [sic] of an impending coup against the Turkish government as early as 1957, even furnishing U.S. officials with a list of the names of the men who would participate"... These assertions should be taken with a grain of salt. Neither Ganser nor Gökay supports his claims with meaningful evidence. About the list supposedly turned over to U.S. officials, Ganser offers no further details, nor does he assess Celik’s claim or even wonder about its accuracy (did Celik mean the U.S. consulate in Istanbul or the U.S. embassy in Ankara?). In addition, Ganser’s highly polemical and sensationalist tone undermines any pretense of scholarly impartiality... As far back as January 1958, The New York Times reported the arrest of nine Turkish officers accused of conspiring to overthrow the government (perhaps this was the “list” of conspirators Ganser mentions.)
• Philip Davies: Review of Ganser, NATO's Secret Armies. In: Journal of Strategic Studies. 28, Nr. 6, 2005, S. 1064. doi:10.1080/01402390500448524. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
• Pascal Girard: Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War. In: European Review of History: Revue européenne d'histoire. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. doi:10.1080/13507480802500707. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
• Charles Cogan: 'Stay-Behind' in France: Much ado about nothing?: In: Journal of Strategic Studis. 30, Nr. 6, 2007, S. 937-954. doi:10.1080/01402390701676493. Also related to this subject is the French taste for conspiracy theories which though not unique (it probably applies in the same measure to Italy), is nevertheless such that in journalistic-style accounts of stay-behind there is a ‘tack-on’ phenomenon, so to speak: all sorts of activities are tacked on or associated with the stay-behind program without solid proof of a connection. This includes including political assassinations, ultra rightist coup attempts, and the like. For example, there is the charge in Daniele Ganser’s book that, ‘the CIA and its director Allen Dulles together with militant secret soldiers of NATO and the Pentagon in Washington supported the [1961] coup against de Gaulle’, and as for the coup leader, General Maurice Challe, ‘All the people who knew him well are deeply convinced that he had been encouraged by the CIA to go ahead.’ There is simply no proof of this.
• Leopoldo Nuti: The Italian 'Stay-Behind' network – The origins of operation 'Gladio'. In: Journal of Strategic Studis. 30, Nr. 6, 2007, S. 955-980. doi:10.1080/01402390701676501. In his book, Daniele Ganser repeatedly tries to demonstrate, for instance, that ‘Gladio’ was behind the 1964 coup manqué organized by Gen. De Lorenzo, a demonstration of force that was probably conceived by the General and President Segni to illegally influence the course of Italian politics and steer the Italian centre-left government towards the right: and yet Ganser offers no primary sources to support his thesis, nor does he succeed in doing so in the following pages of his chapter on Italy. Daniel Ganser, NATO’s Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe (London: Frank Cass 2005), 70–2.

Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist hier ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die richtige Seitenzahl der Davies-Rezension wäre S. 1064. Es war ein Einseitenbeitrag, nicht einer mit 34 Seiten. --13:53, 25. Okt. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Fzeedaudgu (Diskussion | Beiträge))

Das stimmt. Ich habe aus Versehen die Seiten für die gesamten Book Reviews angegeben anselle der Seite nur für das Davies-Review. Ich habe das oben korrigiert und weitere potentielle Belege für den Artikel eingetragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, ich hab hier zwei Vorschläge zur Verbesserung der Einleitung:

• Ergänzung der ersten Satzes, wie folgt: " ... Historiker und Friedensforscher."
• Austausch des letzten Satzes "Er greift Verschwörungstheorien ..." gegen "Er leitet das von ihm gegründete Institut SIPER, welches den globalen Kampf ums Erdöl und das Potential von erneuerbaren Energien untersucht."

Ist in der englischen Version des Artikels ein anderer Daniele Ganser gemeint?

Und vorbeugend noch folgende Anmerkungen: Nein, ich bin keine Socke oder -fanboy von irgendwas. Ja, ich habe die Diskussionen, auch die im Archiv, gelesen. Nein, ich finde nicht, dass die Diskussion abgeschlossen ist und archiviert werden kann.

--Johas1000 (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [17]. - Der Geprügelte 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

[18] --JD {æ} 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Weil oben diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

JD, beim ersten Link steh ich schon an: [19]. Wo befindet sich „siehe Abschnitte 6, 7 und 9“? - Der Geprügelte

Könnte ein Admin das umsetzen: [20]. Im Einzelnachweis 35 sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --Jonaster (Diskussion) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --KurtR (Diskussion) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

okay? --JD {æ} 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der SonntagsZeitung verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des Flickr-Screenshot mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --KurtR (Diskussion) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Yep. Danke! --Jonaster (Diskussion) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [21] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den Konventionen über Diskussionsseiten auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? Orik (Diskussion) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) hier. --Wikiversteher (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der konkreten Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --EH (Diskussion) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [22] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von EH geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? Orik (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer (Extrembeispiel) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --Wikiversteher (Diskussion) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Orik: Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen WP:Q gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen WP:DISK und WP:BNS verstoßend gelöscht. --Jonaster (Diskussion) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --Formwandler (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --EH (Diskussion) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. Orik (Diskussion) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach WP:Q schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --Jonaster (Diskussion) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder WP:Q zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.Beantworten

(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer:Orik schreibt, dass Benutzer:Mf~dewiki (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von Benutzer:-jkb- gesperrt, da er diese Vandalismusmeldung gegen Benutzer:Itti stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im Sperrlogbuch angegeben: "beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA". In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf WP:DISK. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten." Der Kommentar von Mf führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß WP:BLG für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. WP:WWNI, Punkt 5 lautet: "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.". Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß WP:DISK als auch WP:WWNI gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von Benutzer:Orik im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --Liberaler Humanist 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

*g* Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [23] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikeldiskussionsseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - Der Geprügelte 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Und nur so nebenbei, der Herr hat mit offenen Visier editiert, nicht so wie die vielen Besudler hier. - Der Geprügelte 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --Liberaler Humanist 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [24]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [25] und das heißt: Auf einen Schmäh-Artikel von Gansers „Intimfeind“ in diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?) wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [26] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [27]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - Der Geprügelte 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - Der Geprügelte 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß WP:WWNI entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß WP:BLG ist? --Liberaler Humanist 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - Der Geprügelte 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --Liberaler Humanist 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Vielleicht könntest du, Benutzer:Bwag, wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [28]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? @Orik:, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}. Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die Meldungen von Kopilot und Phi, dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung bitte WP:DS beachten. danke gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.

Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --Ivla^Disk. 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --Mike Karst (Diskussion) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --Berichtbestatter (Diskussion) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Okay versteh ich. Danke --Mike Karst (Diskussion) 15:08, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.

Egal was man von seinen Behauptungen hält, die WP-Definition von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)

Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der WP-Artikel über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter Definitionen findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.

Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."

(Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --Mike Karst (Diskussion) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--Mike Karst (Diskussion) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe die Diskussion zur Kenntnis genommen und stelle fest, dass es keine validen Belege für die Bezeichnung als "Verschwörungstheoretiker" gibt. (Wenn doch, so bitte ich um einen entsprechenden Eintrag) Aus Sicht einer Enzyklopädie muss daher auf einen derart wertenden Begriff verzichtet werden.

Zeitungsartikel gelten grundsätzlich als kritisch, in diesem Fall sollte man besonders die von Wikipedia selbst benannte Gefahr eines Zirkelschlusses berücksichtigen.

Diese Bewertung ist völlig unabhängig davon, was man von Gansers Arbneit hält. --Mike Karst (Diskussion) 15:13, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 15:58, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

(An: @Φ, @Kopilot, @MBurch) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz. Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler. Wenn es einen Wikipedia:Edit-War gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten. Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --ConstantinAA (Diskussion) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --ConstantinAA (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den Wikipedia:Edit-War beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--ConstantinAA (Diskussion) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--MBurch (Diskussion) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--ConstantinAA (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --EH (Diskussion) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(2BK) Nein, wir geben wieder, was WP:Q hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --Arabsalam (Diskussion) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir Theoriefindung betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@EH: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--ConstantinAA (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Oliver aus Hambergen: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --ConstantinAA (Diskussion) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. WP:Q, WP:OR und WP:TF vertraut. --Arabsalam (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Arabsalam: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --ConstantinAA (Diskussion) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --Arabsalam (Diskussion) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Arabsalam: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--ConstantinAA (Diskussion) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --Jonaster (Diskussion) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --Arabsalam (Diskussion) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die Sammlung von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Jonaster @Arabsalam: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--ConstantinAA (Diskussion) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Oliver aus Hambergen: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--ConstantinAA (Diskussion) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@ConstantinAA: Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren Grundprinzipien. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen WP:DISK. --Jonaster (Diskussion) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Jonaster: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--ConstantinAA (Diskussion) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei Aussagen wie "wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)." muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --Liberaler Humanist 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt NPOV, allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- Hunding (Diskussion) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Auch für langjährige Autoren gilt WP:DS, ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--MBurch (Diskussion) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- Hunding (Diskussion) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen können. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser kann den Artikel schlicht nicht verbessern, da es Original research wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der Oral History, sondern nach WP:Q. Damit ist alles zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --Jonaster (Diskussion) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?

(Diese Position verletzt ganz klar NPOV. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von wir gegenüber den anderen ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- Hunding (Diskussion) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))Beantworten

-- Hunding (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der Aussagenlogik scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --Jonaster (Diskussion) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- Hunding (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich meinte diesen [29]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- Hunding (Diskussion) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen kann, hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --Jonaster (Diskussion) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- Hunding (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und Verschwörungstheorien (weniger POV ist hier der Ausdruck Kritiken) dazu für gleichrangige, von Historikern noch zu prüfende Erklärungsansätze hält.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt: Er hat hier Verschwörungstheorien zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits aufgegriffen und als diskutable wissenschaftliche Erklärungen (kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein?) dargestellt.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt. In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden... Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt. (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--Karsten Braun (Diskussion) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --Freital

Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der Regeln für BelegeSachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?

Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --Liberaler Humanist 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --Freital (Diskussion) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde in diesen Diskussionen behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --Liberaler Humanist 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [30]. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.

Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von Wissenschaftlichem Arbeiten. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein

Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --Mike Karst (Diskussion) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --Mike Karst (Diskussion) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikel steht jetzt:

Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten Anti-Zensur-Koalition (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch Holocaustleugner wie Sylvia Stolz und Bernhard Schaub auftreten liess. (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei 86m39s). Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [31] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der neuen Version wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der alten Version (zurückgezogen) gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --KurtR (Diskussion) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) Beantworten

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --KurtR (Diskussion) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --KurtR (Diskussion) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --KurtR (Diskussion) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mir scheint das nicht relevant zu sein, ein selbstständiger Wissenschaftler tritt auf, wo er kann, das ist normal und keineswegs ehrenrührig. Der Hinweis auf die Holocaustleugner funktioniert nach dem Grundsatz guilty by association. So tief sollten wir nicht sinken. --Φ (Diskussion) 16:14, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Danke für Deinen Kommentar. Ich bezweifle sehr, dass jeder selbstständige Wissenschaftler dort auftreten würde. Zu sehr ist Ivo Sasek vor allem wegen den Auftritten der Holocaust-Leugner umstritten, aber auch wegen anderen Rednern. Ich würde eher sagen, die wenigsten gehen dorthin. Ganser selbst sagte an der Konferenz, dass es schwierig gewesen war dorthin zu gehen, nachdem er Sasek gegoogelt hatte. Da Sasek als Verschwörungstheoretiker bekannt sei, würde er, Ganser, wieder in die VT-Ecke gestellt werden. Und er sagte, dass das Video der Sendung mit seinem Auftritt ihm sehr grosse Probleme bereiten werden wird. So geschau es dann auch. Betreffend der Erwähnung in diesem Artikel: Der Auftritt wurde mehrere Male in Schweizer Medien erwähnt, z. B. Wochenzeitung, NZZ, Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (fragliche Relevanz), (Blick am Abend 15.8.2014 berichtet über Bericht in Saiten.ch]), Schweiz am Sonntag, Zürcher Oberländer 10.6.2015 mit Interview). Ob auch in Deutschland oder anderen Ländern kann ich nicht nachprüfen. Durch die Erwähnungen denke ich, kann man den Auftritt erwähnen, nur die Frage in welcher Form. Dass man das Wort Holocaustleugner aufführt mit Sasek, finde ich schlecht in diesem Personenartikel. Vorziehen würde ich z. B. eine Version wie:

• Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten und umstrittenen Konferenz "Anti-Zensur-Koalition (AZK)".

Oder ähnliches. Damit haben wir die Erwähnung drin, das Holocaustleugner draussen und mit umstritten eine berechtigte Zuschreiben, wie die Konferenz und Sasek wahrgenommen wird. --KurtR (Diskussion) 21:52, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Klingt wie ein guter Kompromiss, danke. --Φ (Diskussion) 21:54, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Der Kontext mit den Holocaustleugnern wird in all den von dir verlinkten Artikeln angeführt und scheint damit auch die öffentliche Wahrnehmung dieser Sache zu prägen. Aus welchem Grund willst du dies daher entfernen? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:17, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Nochmal nachgesehen. Die Formulierung im Artikel ist sehr nah an der Quelle, das stimmt. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:22, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Man könnte es aber auch wenn es drin bleibt vielleicht irgendwie besser fassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Man kann - zumindest nach meinen Sprachempfinden - Konferenzen nicht gründen, sondern allenfalls: ausrichten oder organisieren o.ä. --Jonaster (Diskussion) 22:41, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --JosFritz (Diskussion) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [32]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --JosFritz (Diskussion) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf Kritik an Wikipedia. -- Hunding (Diskussion) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber legitime Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- Hunding (Diskussion) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"ist die Wikipedia überhaupt zu retten" – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- j.budissin^+/- 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- Hunding (Diskussion) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Formulierung von Miraki für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast Alternativlos Folge 23 genau und in aller Ruhe anzuhören. --Mjh (Diskussion) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei dieser Artikelbearbeitung [33]] hatte ich bewusst kein sogenannte vor Verschwörungstheorien gesetzt. Zwar wird der Ausdruck Verschwörungstheorie oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- Miraki (Diskussion) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. Sogenannte schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --Mjh (Diskussion) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- j.budissin^+/- 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia sagt zu Verschwörungstheorie selber: "Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --Mike Karst (Diskussion) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --Berichtbestatter (Diskussion) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was ist mit lies: der echten Verschwörung gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie Mike Karst, solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --Mjh (Diskussion) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Quark. Beispielsweise steht bei Frank Franz das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --EH (Diskussion) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --Mike Karst (Diskussion) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --Liberaler Humanist 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – So genannt kann zweierlei Bedeutung haben: [1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als und [2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange kein valider Beleg dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--Mjh (Diskussion) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).

Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.

Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung.

--Mike Karst (Diskussion) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Berichtbestatter bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --Mike Karst (Diskussion) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@ Mjh und Mike Karst ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich. Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --Formwandler (Diskussion) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das Lesen der alten Diskussionen ist zwar sinnhaft, wäre aber nicht einmal eine zwingende Voraussetzung zur Teilnahme an der Diskussion. Die zahlreichen Benutzer, die in diese Diskussion finden scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass jede Form eine Änderung eines Belegs bedarf, der den veränderten Inhalt belegt. Die Benutzer wiederholen daher ihre Forderung einer Änderung, ohne neue, sachdienliche Inhalte in die Diskussion einzubringen. Die Reaktion einiger Benutzer und Admins ist daher wenig überraschend. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:26, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

1. Wie bitte soll man beweisen, dass jemand kein Verschwörungstheoretiker ist?

Das geht nicht - wenn ihr einen Beleg fordert, so stellt also eine unmögliche Forderung auf.

2. Aus diesem Grund funktioniert das wissenschaftliche Prinzip genau anders herum: wer eine Behauptung über einen IST-Zustand aufstellt, muss diesen belegen. Als Beleg gelten in der Wikipedia wissenschaftliche Sekundärquellen - nur in Ausnahmefällen kann für Ereignisse auch eine Zeitungsartikel genutzt werden. Oder widersprecht ihr mir da etwa?

Besonders wenn es um heikle Einschätzungen geht, für die es ausser Fremdeinschätzungen keine Belege gibt, sollte die WP also auf Spekulationen verzichten.

3. Zeitungsartikel (die einzigen angeführten "Belege") bergen die Gefahr des Zirkelschlusses, und sind daher im Zweifel abzulehnen.

Das Fehlen von Sekundärlitertur, ist auch ein Hinweis auf fehlende Relevanz.

Es existieren also keine Belege für die Unterstellung des umstrittenen Einleitungssatzes.

Ich bitte euch im folgenden um ein einziges valides Argument für eure Position. Slange dies nicht erbracht werden kann, muss dieser Satz raus.

3. Egal was für Diskussionen bereits geführt wurden - hier ist eindeutig unwissenschaftliches Argumentieren erkennbar (Vgl. 2. und 3.). Und in der Wissenschaft gilt nicht das Erstrecht - also ein Satz ist nicht deswegen wahr, nur weil er bereits da steht. Zur Wahrung der Neutralität sollten also verschiedene Sätze geändert werden.

4. Ich habe an anderer Stelle mit den gleichen Diskussionspartnern bereits einige Vorschläge gemacht. Obwohl mir nicht erkennbar ist, warum diese in einem sachlichen Austausch ignoriert worden sind, füge ich hier erneut einige an. Jeweils eine mit und eine ohne eine Erwähnung des unwissenschaftlichen Begriffs "Verschwörungstheorie".

4.1 "Daniele Ganser beschäftigt sich mit staatlichem Terrorismus und Geopolitik."

4.2 "Daniele Ganser beschäftigt sich mit staatlichem Terrorismus und Geopolitik. Er wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."

4.3 "Daniele Ganser beschäftigt sich mit Terrorismus und Geopolitik. Er äussert sich auch zu Geheimarmeen und den Ereignissen des 11.9."

4. "Daniele Ganser beschäftigt sich mit Terrorismus und Geopolitik. Er äussert sich auch zu den Ereignissen des 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."

Um die Diskussion auf Argumente und nicht Einschätzungen zu lenken, habe ich meine Abschnitte nummeriert. So sollte es leichter sein, die bisher auftretenden Wiederholungen zu vermeiden. Auch die vorgeschlagenen Sätze sind nummeriert, so dass man sie im Einzelnen diskutieren könnte. --Mike Karst (Diskussion) 15:00, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:03, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher Markus Fiedler[34] und Frank-Michael Speer“[35] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht WP:URV. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den WP:ANON außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die WP:QS! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase (有问题吗) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich Thomas Middelhoff sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Hans Haase: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [36]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich. --KurtR (Diskussion) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. Hghuebscher (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) Hghuebscher (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. Hghuebscher (Diskussion) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von WP:Review oder WP:3M nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, den ich vergessen hatte! „Schreibe doch bitte das in die Wikipedia“ ist Arbeiten auf Zuruf, nicht nach Quellen. Die Aufforderung ist ein Umgehen von WP:SOP per Absprache, Werbung für Richtung. Unanfechtbar wäre hingegen, die neutrale Werbung zur Mitarbeit fürs Projekt: „Schaut euch mal das bitte genau an und sagt wie Ihr das seht und arbeitet, wenn ihr es für richtig haltet nach“ (aber arbeitet nach Quellen). Möglich, dass dies die derzeitige Formulierung ändern wird. Was die beanstandeten Dysphemismen angeht, könnte ein der artiger Aufruf berechtig sein. Im Moment sind aber die neuen Benutzer und IPs auf dieser Diskussion gesperrt. --Hans Haase (有问题吗) 03:42, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Bitte im Abschnitt Leben ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note insigni cum laude bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --Φ (Diskussion) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Moment mal! Wieso ist das relevant? - Okin (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.

Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --Φ (Diskussion) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - Okin (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [37]. Mir soll's recht sein. - Okin (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --Feliks (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --Emilsinclair2.0 (Diskussion) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das Thema Verschwörungstheorien wurde in diesen Diskussionen ausführlich behandelt, im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß WP:BLG, die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wo genau finden sich diese genannten Belege denn? Denk dran: Zeitungen gelten nicht. --Mike Karst (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ja, was immer ihr auch tut, es ist falsch. sagt der Verschwörungstheoretiker... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:11, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte auch ergänzen, was hier steht: ... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor Georg Kreis promovierte,.... Referenz gibt es bereits im Artikel unter ref name="sas0215" Danke. --KurtR (Diskussion) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Fakt ist: Zunehmend üben nicht mehr nur neue Nutzer (denen ja pauschal und ohne Prüfung unterstellt wird, Anhänger von Ganser zu sein und damit einem IK zu unterliegen) sondern seit Längerem in Wikipedia aktive Autoren Kritik an der Einleitung. Wenn auch der nicht als Sympathisant rechten oder verschwörungstheoretischen Machwerks bekannte Autor Miraki die derzeitige Einleitungsformulierung für überarbeitenswert hält, darf wohl geschlosen werden, dass es keinen breiten Konsens unter Autoren zu dieser Formulierung gibt. Da hier aber im besonderen WP:BIO (ich zitiere: Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben ...) gilt und dem Autorenkollektiv (zum derzeitgen Moment nur: Administratoren) eine Verantwortung wegen der hier angesprochenen Schutz- und Außenwirkung auferlegt ist, halte ich es für unverzichtbar, nun - da der Artikel vollgeschützt ist - den dritten Einleitungssatz zunächst ersatzlos zu entfernen. Im Folgenden sollte dann (auch im gesperrten Zustand) hier auf der Disk ein Konsens über eine in der Einleitung zu vermerkende Beschäftigung Gansers mit Verschwörungstheorien gefunden werden. Ich darf dazu bitte einmal ein paar Admins direkt ansprechen, die in den letzten Tagen im Artikel aktiv waren: Benutzer:Miraki, Benutzer:JD, Benutzer:Reinhard Kraasch und Benutzer:He3nry. Gruss --Tagliagola (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Siehe meinen (wegen übersehener Vollsperrung des Artikels wieder zurückgenommenen) Edit: strittigen Einleitungssatz näher an der Darstellung des Kapitels "Verschwörungstheorien" formuliert. Die bisherige Formulierung, die lautet: [Ganser] stellt sie [die Verschwörungstheorien] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar hat ebenso pejorativen Charakter wie sie in der Sache suboptimal ist. Ich verweise auch auf meine Notiz bei AN: [38]. Der Arbeit hier würde es gut tun, wenn alle Beteiligten etwas gelassener mit diesem Personenartikel zu einem wissenschaftlichen Außenseiter umgehen, siehe dazu auch die Überlegungen von Benutzer:Jürgen Oetting bei AN: [39]. -- Miraki (Diskussion) 09:30, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

@Miraki, ich finde deinen Vorschlag ziemlich gut. Kann gerne so umgesetzt werden. Grüße --EH (Diskussion) 09:58, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel ist noch bis zum 28. Oktober nachmittags vollgesperrt. Um die WP-Regularien zu achten, erst danach. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:05, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Mal ne verrückte Idee: Einfach wieder freigeben. --Nuuk 10:14, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Die 3 Tage bringen uns nicht um und bis dahin kann sich das wieder etwas beruhigen. Laut Abrufstool geht das Interesse ja schon jetzt spürbar zurück. Grüße --EH (Diskussion) 10:16, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Denke auch. Vielleicht könnten sich noch weitere, auch ursprünglich beteiligte, zu Mirakis Vorschlag äußern. Verbessern kann man immer was, aber er scheint mir durchaus vernünftig. Übrigens: Ganser hält nächsten Donnerstag wohl einen Vortrag an der Uni Witten/Herdecke Wer kontrolliert die Vierte Gewalt?. Es ist also im Lichte der Vergangenheit zu erwarten, dass die Aufregung um diesen Termin herum nochmal zunimmt. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:52, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Mirakis Vorschlag finde ich gut, halte ich für eine Verbesserung und ich befürworte die Umsetzung. Auch dafür, die Artikelsperre (probeweise) auf 3/4 zu setzen, spreche ich mich aus. - Okin (Diskussion) 14:03, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

+1. --Φ (Diskussion) 14:09, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Änderung nach Reduktion der Sperre auf 3/4 eingefügt, --He3nry Disk. 16:38, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich versteh nicht, warum das Einfrieren eines unsachlichen Zustands ein Gewinn sein soll, diese Einschätzung mag ich aber eurer Erfahrung überlassen.

Nun habe ich ein anderes Problem, nämlich, dass ich an anderer Stelle einige Argumente gegen diesen Einleitungssatz vorgebracht habe, die in meinen Augen bisher nicht entkräftet wurden. (Auch durfte ich regelmässig lesen, dass das ja bereits alles "ausreichend" diskutiert sei. Aber auch in den aufgeführten Threats wurden mEn keine validen Gegenargumente gebracht.) Statt dessen wurde ich darauf verwiesen, in diesem Abschnitt hier weiter zu diskutieren. Nun ist aber dieser Threat als "zu archivieren" markiert.

Da ich trotz meines freundlichen und sachlichen Tonfalls nun bereits eine Vandalismus gegen mich vorliegen habe, bin ich ernsthaft verängstigt und traurig, dass dieser Film Recht haben könnte.

Wo bitte darf ich nun äussern ohne befürchten zu müssen gebannt zu werden? --Mike Karst (Diskussion) 10:01, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Schreib mir doch einfach eine Mail, und ich erklär dir alles, ohne dass wir diese Diskussionsseite um weitere Bildschirmkilometer verlängern und du das noch viel längere Archiv durchackern musst. OK? LG, --Φ (Diskussion) 10:39, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Es zieht sich durch den ganzen Artikel. Man sollte jeden einzelnen „Einzelnachweis“ genau prüfen und jede Aussage, die gegen WP:BIO verstoßen könnte auch zeitnah löschen. Den Anfang mache ich mal mit:

• "Ganser hatte 2005 auch behauptet, eine deutsche Stay-behind-Einheit sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. In der Neuauflage seines Buchs zum Oktoberfestattentat (1985; 2014) kritisierte Ulrich Chaussy diese These als blosse „vage Möglichkeit“ ohne Belege: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war."

Auf der angegebenen Seite 221 steht aber: „Allein die Möglichkeit befeuert die Fantasie“. Da steht erstens nichts von „ohne Belege“. Im Gegenteil sind weiter oben ja Indizien angegeben, sonst gäbe es ja keine „Möglichkeit“. Zum anderen ist unklar auf welche Person bzw. welche Veröffentlichung sich dieser Satz bezieht. Die letzten Sätze beschäftigen sich mit Tobias von Heymann, „Die Oktoberfestbombe“ von 2008. Zu „dieser These“ steht eine Seite davor lediglich: „In seinem Artikel über die Bundesrepublik widmet sich er [Ganser] auch dem Oktoberfest-Attentat – und der möglichen Spur zu Heinz Lemkes Waffenlager.“ Das weitere in-Text-Zitat: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.“ Bezieht sich auch nicht auf Ganser, sondern auf „manche Beobachter“. Damit sind eher aktuellere Kommentare gemeint, die die vorher veröffentlichten und zitierten Indizien in einen Zusammenhang bringen wollen. In der Summe wird jetzt in zwei Sätzen Daniele Ganser mit „ungebremst sprießenden Verschwörungstheorien“ in Zusammenhang gebracht. Das ist genau die schlechte, einseitige und ideologische Ausarbeitung des gesamten Artikels. Es ist so schlimm, weil es nicht nur vorsätzlich ist, sondern weil es systematisch passiert und ein Kreis Interessierter solche schlechte Artikelarbeit auch noch vehement verteidigt.

Wie sähe dann eine enzyklopädische Auswertung dieser Quelle aus? Zum Beispiel:

• "Ganser hat in seiner Veröffentlichung 2005 auch die Frage diskutiert, ob eine deutsche Stay-behind-Einheit am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen sein könnte."

Und diesen Satz kann man dann mit der „Primärquelle“ und dem Verweis zu Chaussy belegen, welcher eigentlich nur aussagt, dass die „mögliche Spur“ auch von Anderen rezipiert und verfolgt wird.

So zieht es sich hin im Artikel: Entweder die „Quelle“ ist ein Lokalblatt mit einem zweifelhaften Autor und Ruf oder die „Quelle“ ist ein Buch mit kaum Bezug zum Thema und schlecht ausgewertet. Und in beiden Fällen werden Aussagen abgeleitet die vermutlich so WP:BIO widersprechen, dass es juristisch relevant sein kann. Underirdisch schlechte Artikelarbeit ist ja leider nicht so einfach strafbar… Und mit der Zeit werde ich JEDEN Einzelnachweis prüfen, jemand kann schonmal eine Liste hier erstellen. --Gamma γ 09:00, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Sorry, aber dann scheinst Du mE aber gewaltig auf ein schlecht gemachtes, verschwörungstheoretisches Amateurfilmchen reingefallen zu sein. Sorry, aber ich seh's nun mal so. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Auf dieser Diskussionsseite wurden in letzter Zeit mehrfach Diskussionsbeiträge gelöscht, revertiert oder ohne Beteiligung des Urhebers archiviert, und zwar mit Hinweis auf die Diskussionsregeln WP:D. Bei der Gelegenheit weise ich darauf hin, daß das nicht im Sinne der Wikipedia-Prinzipien ist. Die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten sind ohnehin gemäß ihrer Einleitung eine unverbindliche Empfehlung, aber das ist noch nicht alles. Bei der Überprüfung ihrer Herkunft habe ich festgestellt, daß die maßgeblichen Regeln (Nr. 10 und 11) auf eine willkürliche Ergänzung des Users Jesusfreund aus dem Jahr 2007 zurückgehen. Sie sind durch keinen Konsens entstanden und somit nichtig. Wer hier von der Löschung oder ungewollten Archivierung seiner Diskussionsbeiträge betroffen ist, sollte sich deshalb wehren.

Bitte diskutiert dieses allgemeine Thema der Diskussionsregeln nicht hier, sondern dort, wo es hingehört, auf [Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten|]].

Beim User Jesusfreund handelt es sich übrigens um genau den, der im Film Die dunkle Seite der Wikipedia (auf Youtube) auch in aller Ausführlichkeit im Zusammenhang mit dem Ganser-Artikel beleuchtet wird. -- Hunding (Diskussion) 14:22, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Unfug. Wurde dir auch auf den entsprechenden Seiten schon erläutert. Grüße --EH (Diskussion) 15:33, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Als WP-Neuling kann ich das leider nicht ganz nachvollziehen. EP kannst du deine Gegenperspektive daher freundlich für ich ausführen? --Mike Karst (Diskussion) 15:37, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Das haben andere schon getan, siehe hier und hier. Grüße --EH (Diskussion) 15:51, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Bis gestern schien ich hier einen Abschnitt zur Diskussion des Erkenntnisstands vorzufinden. Ist der verschwunden, oder habe ich mich geirrt? Die in dieser Box gewählten Formulierungen sind nämlich teilweise sehr wertend und fehlerhaft. In den dort angeführten Diskussionen wurden ebenfalls Falschbehauptungen aufgestellt und höchstens mit Zeitungsartikeln belegt. Ich bitte diese Box also entweder vollständig zu entfernen oder strittige Passagen zu entfernen. (Ich trau ich das nicht) --Mike Karst (Diskussion) 15:22, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Hast Du schon im Archiv geguckt und in der Versionsgeschichte? (Die Links findest Du ganz oben und ziemlich weit oben rechts) -- Hunding (Diskussion) 16:08, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Die vielfach als Argument angeführten Fussnoten 32, 35 und 36 sind als Beleg für Herr Gansers Betätigung als Verschwörungstheoretiker nicht ausreichend. Sie stellen als Zeitungsartikel keine validen wissenschaftlichen Quellen dar, sondern spiegeln lediglich die Meinung ihrer insgesamt zwei(!) Autoren. Es handelt sich also um klassische POVs, die darüber hinaus die Gefahr des von Wikipedia selbst erklärten Zirkelschlusses bergen. Diese Quellen sind daher entweder vollständig zu entfernen oder als Einzelmeinungen deutlich zu kennzeichnen. Ich würde ersteres präferieren. --Mike Karst (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

lol; da habe ich doch wieder was gelernt; und das sogar von einem Alt-Account, der sein Passwort wiedergefunden hat. „Zeitungsartikel stelen keine validen Quellen dar.“ Ganz im Gegenteil: Zeitungsartikel sind auf jeden Fall verwertbare Quellen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:40, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich weiß zwar nicht, was du an meine Account auszusetzen hast, aber ich konzentriere mich mal auf deine These:

1) Die Wikipedia selber gibt an:

" Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. (...)

Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Hier stehen sich also die wissenschaftlichen Arbeiten von Herrn Ganser zwei Zeitungsartikel gegenüber. (Nebenbei: einer der Artikel erwähnt selbst, dass es neben diesen beiden negativen Artikeln bis zu 45 positiver im letzten Jahr gegeben hätte) Da Herr Gansers Arbeit bisher in akademischen Prüfungsverfahren als wissenschaftlich bewertet wurden, muss die WP davon ausgehen, dass sie es auch sind. Ein weiterer Hinweis auf seine wissenschaftliche Arbeit ist die fortlaufende Betreuung eines Forschungsprojekt an der Universität Basel.

2) Hier kann man aus dem zweiten Artikel selbst eine manipulative Formulierung entnehmen: "Der Rektor der Universität Basel distanziert sich von seinem einstigen Mitarbeiter Daniele Ganser. Dennoch darf dieser weiterhin in Basel dozieren." Es wird fehlerhaft suggeriert, dass das Ende des Beschäftigungsverhältnis mit der Distanzierung zu tun haben könnte. - Der Artikel erscheint also nicht vollständig solide.

3) Die WP führt weiter aus: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Es existiert keine wissenschaftliche Literatur, die Ganser als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.

Dies führt in meinen Augen zu dem Schluss, dass die hier angegebenen Quellen nicht ausreichen um eine Person abzuwerten. (Das geht in einer Enzyklopädie eigentlich gar nicht). (nicht signierter Beitrag von Mike Karst (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Mike Karst,

wie du richtig zitierst, dürfen nichtwissenschaftliche Quellen nur da verwendet werden, wo wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Deshalb werden im Abschnitt NATO-Geheimarmeen nur Wissenschaftler zitiert (und eben nicht der lobende Spiegel-Artikel von vor zehn Jahren). Zu Gansers Äußerungen zu 9/11 gibt es aber bislang keinen wissenschaftlichen Diskurs. Deswegen sind journalistische Quellen hier erlaubt. Wenn du noch mehr davon hast, dann immer her damit. Weglassen geht aber naturgemäß nicht, siehe WP:NPOV.

Und bitte das Signieren nicht vergessen! Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich möchte nicht, dass dieser Abschnitt bereits archiviert wird, die Debatte läuft schliesslich noch? Danke :) --Mike Karst (Diskussion) 09:48, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Hallo [[Benutzer:Phi|Φ],

ich verstehe oben genannte Zitate anders. Momentan steht der akademische Grad, seine Anstellung an einer Universität und die positive Rezeption von Herr Gansers NATO-Artikel im Konflikt mit den Behauptungen zweier Journalisten.

Dass es zu 9/11 keine breite wissenschaftliche Debatte gibt, darf in diesem Fall nicht zu Lasten Herrn Ganser ausgelegt werden. Es besteht keine sachliche Notwendigkeit, eine Einschätzung von Herrn Ganser vorzunehmen auf Grund derer man sich eben notfalls auf diese Artikel stützen müsste. Dass ist dies doch geschieht ist unsachlich und eine klarer Verstoss gegen WP:NPOV.

Die WP hat daher auf eine solche Einschätzung zu verzichten, die Quellen sind als unzureichend zu entfernen. --Mike Karst (Diskussion) 09:48, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikelanfang wird Ganser in die Nähe des negativ besetzten Begriffes Verschwörungstheorie gebracht und sozusagen als „Endklammer“ ganz am Ende des Artikels, wo steht: Vertreter einer Verschwörungstheorie.

Ich habe mir jetzt ein Interview aus dem Jahr 2012 von ihm angesehen (Daniele Ganser Hinter den Kulissen (ab rd. 14:00)). Dort vertritt er keine einzige Verschwörungstheorie, sondern spricht nur aus, dass man die verschiedenen Versionen/Theorien wissenschaftlich untersuchen soll. Hat sich Ganser in den letzten 3 Jahren sich zu einem Verschwörungstheoretiker gewandelt oder stehen in seinem DE-WP-Biografieartikel Unwahrheiten bzw. soll der zur Denunziation genutzt werden? - Der Geprügelte 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wie viele Abschnitte zu dem Thema sollen denn noch aufgemacht werden? Beteilige dich an den bereits eröffneten. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)}}

Geh EH, fass das hier bitte nochmals kurz zusammen, dann kann man es auch archivieren und hat den Vorteil, dass man gebündelt einen Abschnitt hat, wo diese Thematik: Vertreter einer Verschwörungstheorie abgeklärt ist. - Der Geprügelte 16:34, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)}}

Hallo He3ny du schreibst: ‎Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie.
Nun, Fussnote 32 und 35 ist von Andreas Maurer (Journalist), einem „Provinzjournalisten“ und Intimfeind von Ganzer und wurde in einem „Sonntagsblatt“ veröffentlicht. Willst du ernsthaft behaupten, dass das seriöse/reputable Quellen sind?
Zu Fussnote 36. OK, zumindest mal ein Politikwissenschaftler, der über einen Geschichtswissenschaftler urteilt. Veröffentlicht im „TheEuropean - das Debatten-Magazin“ (links oben nachzulesen). Ich denke, wenn man sozusagen einem Wissenschaftler, der die NATO-Geheimarmeen „aufdeckte“, mittels der Titulierung Vertreter einer Verschwörungstheorie punzieren tut, sollte die Beleglage schon etwas fester sein, oder? - Der Geprügelte 17:05, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

• woraus schließt du, dass andreas maurer ein "provinzjournalist" sei? bitte beachte WP:BIO.
• woraus schließt du, dass maurer ein "intimfeind" ganzers (sic!) sei?
• woraus schließt du, dass die sonntagszeitung ein "sonntagsblatt" bzw. - wie anderwo von dir verlautbart - ein kostenfreies "sonntagsblattl" sei?
• um welchen passus im artikeltext geht es dir konkret? lediglich um die kat "vertreter..."? oben schreibst du ja von der artikeleinleitung. --JD {æ} 17:16, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Die Antwort kannst du hier nachlesen, die du entfernt hast: [40] - wäre wohl zu übersichtlich gewesen, oder? - Der Geprügelte 17:35, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

nimm bitte unsere richtlinien zu diskussionsseiten zur kenntnis. gerne darfst du deinen und diesen meinen kommentar selbst entfernen und deinen vorigen antwortversuch angemessen an deren stelle hier abspeichern. --JD {æ} 17:37, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe unten im Diskussionsabschnitt Diskussion:Daniele_Ganser#TF_und_Belegpflicht peer-reviewte Artikel aufgelistet, die Ganser ebenfalls eine verschwörungstheoretische Sichtweise attestieren. Das nur als Zusatz zu den Quellen im Artikel, die in Gansers Schriften ebenfalls verschwörungstheoretische Elemente erkennen. Es ist von den Quellen gut belegt, das Ganser Verschwörungstheorien zu den Themenkomplexen 9/11 und NATO-Geheimarmeen propagiert, etwa indem er eigene Therien entwickeln oder indem er bestehende Verschwörungssznarien aufwertet, indem er sie als gleichberechtigte und gleich plausible Narrative den merhheitlich akzeptierten Erklärungen und Deutungen gegenüberstellt.
Zu dem Argument: „Dort vertritt er keine einzige Verschwörungstheorie, sondern spricht nur aus, dass man die verschiedenen Versionen/Theorien wissenschaftlich untersuchen soll.“ Nein. Wenn ich mich als Wissenschaftlerin hinter meinem Universitäts-Logo hinstelle und verkünde, man müsse die Theorie, dass AIDS eine Erfindung der Pharmakoindustrie und der CIA ist, zusammen untersuchen mit der Theorie, dass AIDS durch HIV verursacht wird, dann impliziere ich, dass die erste Theorie ähnlich wissenschaftlich plausibel und diskussionswürdig ist wie die zweite. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Nur hier geht es nicht um AIDS. Das wäre das eine, das andere ist, dass Verschwörungstheoretiker negativ besetzt ist und Drittens empfehle ich das Kapitel Definitionen im Artikel Verschwörungstheorie zu lesen. Kleiner Auszug beispielsweise „Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, ...“ - Der Geprügelte 18:37, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Hier geht es nicht um AIDS, aber du hast schon verstanden, was das angewendet auf Gansers 9/11-Thesen bedeutet. Gansers Theorien sind nicht nur wissenschaftlich nicht merhheitsfähig (wie etwa die Theorie, dass Impfungen Autismus verursachen). Sondern sie haben eben auch diese Verschwörungskomponente, dass da jemand (die CIA, die Amerikaner, der Westen) konspiriert hat, um uns die vermeintliche Wahrheit von 9/11 vorzuenthalten. Gansers Theorien werden in der empirischen Forschung sogar zur Generierung von Items zur Erforschung von Verschwörungsdeken verwendet: "The card in the limited conspiratorial suit was prepared with an item that contained an explanation describing a conspiracy of moderate strength. Specifically, this level was formed in accordance with Lutter's (2001) categorization of conspiracies, corresponding to a conspiracy limited in time and space. This can also be thought as matching Daniele Ganser's (n.d.) 9/11-view “let it happen on purpose” (LIHOP). In this view, the Bush administration did not initiate the attacks, but knew beforehand and did not take countermeasures... In the unlimited conspiratorial suit, a card assumed a conspiracy with no clear bounds within space and time, or a “make it happen on purpose” (MIHOP) viewpoint in the sense of Ganser (n.d.). For example, it read: “The US administration had planned and conducted the 9/11 attack to justify the wars in Afghanistan and Iraq.” Ganser selbst hält diese beiden Theorien für plausibler oder zumindest ähnlich plausibel wie die offizielle Version. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:22, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Oh, danke für den Link. Sehe ich es richtig, dass jetzt schon Psychologen sich mit Ganser beschäftigen? - Der Geprügelte 19:42, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

PS: Und ganz unten in der rechten Ecke sehe ich „USA.gov“ - nau daun ....

Bwag, wolltest du noch was zu den Vereinigten Staaten loswerden?--Miltrak (Diskussion) 20:06, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

„Und ganz unten in der rechten Ecke sehe ich „USA.gov““ – Ist das dein Ernst? PubMed Central ist eine Datenbank, genauso gut hätte ich dir diese Studie auch im Web of Science, PsychINFO oder einer andere Datenbank verlinken können. Das peer-reviewte Journal, in dem die Studie erschienen ist, heißt Frontiers in Psychology. Die Frontiers Journal Series wird vom Schweizer Verlag Frontiers Media SA herausgegeben, der Chefredakteur des Journals ist Axel Cleeremans von der Université libre de Bruxelles. Aber zur Not kann man auch hier eine Verschwörung der bösen und allmächtigen Amerikaner vermuten. Oder vielleicht der (durch Amerika ferngesteuerten) EU, weil Brüssel und so und überhaupt und Schweiz ist bekanntlich der good cop zum amerikanischen bad cop usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:00, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

OK, OK, bleibt dann wohl nur übrig, dass schon die Psychologen sich um den Historiker Ganser kümmern ... - Der Geprügelte 21:07, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Verwaltungsratspräsident von besagtem "Schweizer" Verlag ist Henry Markram. Ebenfalls Einsitz haben dessen Frau und ein US-Staatsbürger. Laut Handelsregister können sämtliche Unterschriftsberechtigten nur kollektiv zusammen mit Frau Markram zeichnen, die auch nicht Schweizerin ist. Aber reden wir mal nicht von Verschwörungstheorien. --Fzeedaudgu (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Und was willst du uns damit sagen? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:21, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Bwag, wenn Forscher typische Verschwörungsitems zu 9/11 zusammenstellen, um sie später den Probanden vorzulegen, dann greifen sie auf Gansers Verschwörungstheorien zurück, richtig. Weil sie Musterbeispiele für 9/11-Verschwörungsdenken sind. Du scheinst stolz darauf zu sein. Alles ok bei dir? Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:38, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

• ...

Art. 7 ff. MG: Wie schauts beim Friedensforscher Dr. Ganser mit Militärdienst aus?--Miltrak (Diskussion) 16:52, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Er ist Schweizer, da herrscht Wehrpflicht. Da er militärische Funktion und Dienstgrad nicht öffentlich macht, gilt WP:BIO. --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Harte Fakten sind hier gefragt! Als "Friedensforscher" ist durchaus interessant, ob er seinem Land gedient hat. Der Verweis auf BIO wirkt hilflos und unlogisch. Oder soll da was verschwiegen werden?--Miltrak (Diskussion) 19:49, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Na jedenfalls dient er seinem Land als Historiker. --Nuuk 19:54, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

wusste gar nicht, dass die Schweiz eine eigene Truppengattung zum Verharmlosen von Verschwörungstheorien hat...--Feliks (Diskussion) 00:40, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Sein Lebenslauf (siehe seine Webseite) sagt: 1992 Matura und dann im selben Jahr Studienbeginn. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:59, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

@Nuuk: Man kann seinem Land auch als Reinigungskraft „dienen“, hier gings allerdings um den Dienst an der Waffe. Bei „Events insbesondere für verschwörungstheoretisch veranlagte Naturen“ fragt sich nichtsdestotrotz, ob er Land und Universität tatsächlich einen Gefallen tut, aber nungut.--Miltrak (Diskussion) 20:01, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Die Rekrutenschule in der Schweiz dauert rund 4 Monate. Ich kenne zahlreiche Phil-Einser, die das ohne Zwischenjahr auf die Reihe gekriegt haben. Wenn es dich interessiert, schreibe ihn an und bitte darum, er solle es auf der Website veröffentlichen. --Fzeedaudgu (Diskussion) 21:39, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Auf welcher „Rudolf Steiner“ Schule hat Herr Dr. Ganser die Matura abgelegt?--Miltrak (Diskussion) 16:57, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

In der Schweiz gibt es keine Waldorfschulen, sondern Rudolf-Steiner-Schulen, ist aber dasselbe. Auf seiner Webseite steht, er habe die Matur in Basel am staatlichen Holbein-Gymnasium absolviert (heute Gymnasium Leonhard). --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Na dann in den Artikel damit und bitte keine ausufernden Metadiskussionen.--Miltrak (Diskussion) 19:45, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Ganser „seine Bekanntheit zumindest teilweise dem Sachverhalt verdankt, eine Verschwörungstheorie vertreten zu haben“ (so das Kriterium der Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie‎. Die Einsortierung ist somit unbelegt und POV. --Φ (Diskussion) 17:06, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

„Daniele Ganser (42) ist ein Liebling der Schweizer Medien. Sein Name erscheint beinahe im Wochentakt. In 45 Zeitungsartikeln wurde er in den vergangenen zwölf Monaten zitiert. Ganser tritt als smarter Wissenschafter auf, der komplexe Zusammenhänge mit einfachen Sätzen und steilen Thesen erklären kann. Er ist eloquent und humorvoll.“

„Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker.“

Andreas Maurer: Die Ganser-Verschwörung, Schweiz am Sonntag, 14. Februar 2015 --Frank Meierings (Diskussion) 17:38, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Und woher hat dieser Journi das? Abgeschrieben aber vergessen zu sagen von wo, oder ganz alleine selber erfunden? --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:41, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ja, es gibt eine Quelle, die ihn Verschwörungstheoretiker nennt. Na und? Dass er „seine Bekanntheit zumindest teilweise dem Sachverhalt verdankt“, ist damit noch nicht belegt. --Φ (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

möchte kurz darauf hinweisen, dass in dem Abschnitt des Artikels sehr viele Bandwurmsätze sind. Wenn man die in Einzelsätze aufteilt, sind Inhalte unmissverständlich. Die einzelnen Aspekte treten mehr hervor und sind leichter zu belegen. Hghuebscher (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

@Fzeedaudgu: Wahrscheinlich vom Eintrag von Daniele Ganser bei Psiram. --Frank Meierings (Diskussion) 18:01, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Achso. Und diese Website hat es von der Weltwoche, in dem Ph. Gut (Dissertation über Thomas Mann) das ISS in Wädenswil mit dem CSS in Zürich verwechselt, indem er schreibt Ganser sei ein Mitarbeiter von Stahel gewesen. Alles klar. --Fzeedaudgu (Diskussion) 18:22, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Nach Redakteur Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) wird Ganser oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen. Als Leserin/Leser ist es ziemlich schwierig darin zu erkennen, wer Ganser nun als Verschwörungstheoretiker sieht. Ist es nur Herr Maurer? Gruss--Alboholic (Diskussion) 18:35, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Tendenziell ähnlich ein Bericht der NZZ: "Star der Szene ist der Schweizer Wissenschafter Daniele Ganser, ein Meister des Subtextes, der es rhetorisch brillant versteht, gerade keine geschlossene Verschwörungstheorie zu präsentieren." --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 20:12, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass du den Folgesatz der NZZ vergessen hast? "Im Gegensatz zu anderen bleibt Ganser stets an Fakten orientiert." Bingo. Die Verschwörungstheoretikerfanboys sollten ganz schnell diesen Artikel korrigieren. Die NZZ ist kaum dem linksalternativen Spektrum zuzuordnen. --Fzeedaudgu (Diskussion) 20:29, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

„Kann es sein, dass du den Folgesatz der NZZ vergessen hast?“ *ggg* Ja, mit solchen Methoden kann man als selbsternannter Enzyklopädieschreiber ein wenig Einfluß nehmen. Dass die Glaubwürdigkeit der DE-WP darunter leidete ist ja kein Problem - Hauptsache man hat seine persönliche Einstellung im Artikel stehen. - Der Geprügelte 20:58, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Sag mal Fzeedaudgu, wie sprichst du denn? Das hat ja überhaupt kein Niveau - „Verschwörungstheoretikerfanboys“ ...--Miltrak (Diskussion) 20:32, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wer hat's erfunden? Ich nicht. --Fzeedaudgu (Diskussion) 20:48, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Der Folgesatz nimmt Ganser nicht aus der Szene heraus. Dass er "gerade keine geschlossene Verschwörungstheorie präsentiert" ist das aussagenlogische Gegenteil von "präsentiert keine Verschwörungstheorie". --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:17, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Kein Problem, kann man alles im Artikel abklären, aber man braucht ihn nicht in der Einleitung gleich mal als Verschwörungstheoretiker punzieren. Im Übrigen würde ich mir schon wünschen, dass eine „Klassifizierung“ von Ganser ein renommierter Historiker vornimmt, aber nicht ein Sonntagsblattjournalist, auf den 7 mal (!) referenziert war oder wie im gegenständlichen Falle etwas seriöser und trotzdem „nur ein“ Politikwissenschaftler, sprich Markus Linden. - Der Geprügelte 22:16, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Laut WP:WSIGA hat eine Einleitung folgende Funktion: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.". Einer der Aspekte ist der Verschwörungstheorie-Aspekt. Warum soll man hier eine willkürliche Gewichtung vornehmen und einzelne Aspekte aus der Einleitung ausklammern? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:26, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Empfehlung: Die Kategorie sollte von einem Admin entfernt werden. Wie in vielen Biografien von noch lebenden Wissenschaftlern, erfolgen in der Regel solche Art „Einordnungen“ durch andere Wissenschafler (Rezeption - belegt durch eine reputable Sekundärquelle) - und nicht durch die Aussage hier von Andreas Maurer in einer Zeitung, zumal er nicht explizit nachweist, dass er einer ist, sondern nur vage andeutet, dass er „oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen“ wird. Von Fachkollegen offenbar nicht, sonst wäre ich schnell fündig geworden. Eine Einordnung durch Fachkollegen - wenn sie vorhanden ist - wäre valide und deskriptiv sachlich darstellbar. Φ ist also zuzustimmen, dass dies hier offenbar POV ist. My two cents --KarlV 09:27, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:50, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Der strittige Einleitungssatz ist bereits sehr viel besser als die frühere Aussage. Miraki ist zu danken, dass der hier bis dato unanstastbare Satz entPOVt wurde, wie es überhaupt sehr positiv ist, dass er als einer der wenigen Admins (neben Juergen Oetting, jetzt auch He3nry und im Gegensatz zur Hau-drauf-Fraktion) überhaupt die Problematik erkennt/annimmt und sich bemüht, eine Lösung zu finden; die Straffung von Brodkey ist auch gut. Und siehe, plötzlich können auch NPOV-Autoren mit einer Änderung leben; kommt halt darauf an, wer sie anmahnt ... Ich habe folgendes ganz allgemeines Problem - hier wie auch bei anderen Honeypot-Biografien: in die Einleitung soll prominent ein Hinweis zu einer eher negativ eingeschätzten Tätigkeit des Beschriebenen eingebracht werden. Dazu wird meist ein Absatz, der sich recht ausführlich mit dem Thema beschäftigt ausgewertet/extrahiert und auf einen Satz reduziert, der dann halt in die Einleitung kommt. Für die dortige Ausssage gibt es dann - wie im vorliegenden Falle - keine klare Quelle. Es wird auf die vielen belegten Aussagen im entsprechenden Ansatz verwiesen. Diese Vorgehensweise sehe ich kritisch. 1.: Sind diese Zeilen oft sehr verschwurbelt, weil sie etwas ausdrücken wollen, was so direkt nicht belegbar ist 2.: Ist genau die Auswertung von Quellen zu einer neuen Aussage nicht zulässig. Wir sollen etabliertes Wissen zeigen und belegen, nicht eigene Schlussfolgerungen ziehen. 3.: Basieren diese Schlussfolgerungen auf den ausgewählten Quellen des Unterabschnittes, wobei sowohl die dort eingebrachten Inhalte bereits einer Auswahl unterlagen wie dann deren Einbringung/Gewichtung in die neu gebildete Aussage. Hier kann also viel POV einfliessen. Gerade das sollte in der Einleitung aber ausgeschlossen werden. Das im Allgemeinen. Mein Vorschlag zum vorliegenden Falle: Er beschäftigt sich auch mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Gruss, --Tagliagola (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2015 (CET)/--Tagliagola (Diskussion) 21:31, 25. Okt. 2015 (CET)--Tagliagola (Diskussion) 21:31, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

War es wirklich notwendig, paralell zum bereits oberhalb laufenden Abschnitt zum selben Thema einen neuen Abschnitt zu eröffnen? --22:02, 25. Okt. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LH-ist-unterwegs (Diskussion | Beiträge))

+1 Bitte in dem entsprechenden Abschnitt weiter diskutieren. Bringt nix wenn das Thema in 100 Abschnitten wiederholt wird. --EH (Diskussion) 12:01, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Im Zusammenhang mit diesem Artikel kommt es zu Benutzersperrungen die dann als "Ganser-Sockenpuppen" ad acta gelegt werden. Das kommt auch in dem hier schon erwähnten Dokumentar-Film zum Ausdruck. Warum werden hier Menschen einfach so gesperrt? Ich verstehe das nicht. Ich bitte Um Erklärung warum bspw. Benutzer:Schpock durch Benutzerin:Itti gesperrt wurde. Warum wird nicht mit den Leuten gesprochen? Auf der Seite von Schpock ist nicht ersichtlich, aus welchem Grund er gesperrt wurde.Und warum unbefristet? Es steht nur "Ein Ganserle im Töpfli" als Erklärung. Nicht nachvollziehbar. Wohin ist der USER Mike_Karst der hier heute noch geschrieben hat, verschwunden?

Hier die Erklärung:https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/10/25#Benutzer:Mike_Karst Alt-Account, extra für die Causa Ganser reaktiviert; und natürlich klar pro Ganser. Kann weg. PS: Aus aktuellem Anlaß stelle ich ganz bewußt diese Meldung, für die Freiheit von Wikipedia als Medium. Und gg die Beeinflussung von außen durch Ganser-Alt-Socken. Ganz bewusst, diese Wortwahl. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:44, 25. Okt. 2015 (CET) Benutzer:Brodkey65

Das kann doch nicht euer Ernst sein? Der hat nichts regelwidriges getan. --Philipp Maaß (Diskussion) 23:16, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten