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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Danke für den Hinweis @Marcus Cyron. Ich habe schon an anderer Stelle - anlässlich diverser Löschdiskussionen - über die Frage einer entsprechenden Qualitätsoffensive nachgedacht und wie man Artikel in dem Bereich verbessern könnte. Natürlich stellt sich auch hier die Frage nach einem verantwortungsvollen Umgang mit Persönlichkeitsrechten und der Vermeidung einer Stigmatisierung. Also: wie sollen wir in WP über Pornographie schreiben? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:42, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wo ist eigentlich der Fehler? Die Lebensdaten in enwiki beruhen auf einer einzigen Quelle (grindhouse-effect.com), einer privaten Filmseite nahezu ohne öffentliche Wahrnehmung. M.E. ist das nicht zitierfähig und hat in Artikeln, auch in diesem, nichts zu suchen. Wenn Personen als "relevant" erklärt werden, kann ein biographischer Artikel zu ihnen im Regelfall nicht gelöscht werden. Da sind mir dann solche mit nur ein paar dürren (aber "relevanzstiftenden") Fakten lieber als eine opulente Biographie dubioser Verlässlichkeit. Vermutlich gilt das für die meisten Lemmapersonen auch. Wer einmal in einem Film mitgespielt hat, ein Rennen gewonnen, an einem Fußballspiel teilgenommen, etc., von dem muss nicht mehr im Artikel stehen, wenn wir denn einen Artikel haben wollen. Auch dann nicht, wenn das Leben farbig war, solange dieses Leben nicht selbst öffentlich war.--Meloe (Diskussion) 11:42, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Wenn ich mir die Bemerkung erlauben dürfte: Das alles war vor meiner Zeit. Damit will ich nicht ausdrücken, dass ich es für uninteressant hielte, ganz und gar nicht. Aber ich bin sicher, selbst vielen der „älteren Semester“ hier geht es ähnlich. Beginn der Pornokarriere 1985? Dann haben die meisten Wikipedianer sie wohl nur als Pornodarstellerin „erlebt“ (was nicht „konsumiert“ bedeuten muss), womit dann die Prioritätensetzung im Artikel erklärt wäre. Den gedanklichen Sprung zu Konsequenzen für die allgemeinere Frage, wie „wir in WP über Pornographie schreiben“ sollen, kriege ich da gerade nicht hin. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:46, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Kurier-Beitrag löst bei mir Verwunderung aus. Wenn ich die Versionsgeschichte des kritisierten Artikels so anschaue, dann hat der Autor tatsächlich überhaupt nichts zur Verbesserung beigetragen. Keinen einzigen Edit, kein einziges Byte. Wieso beklagt er sich dann überhaupt, anstatt zuerst wenigstens zu versuchen, selbst aktiv zu werden? Niemand hindert ihn daran. It's a wiki, wie man so schön sagt. -2A02:AA17:217D:5980:DCF2:CD94:DF92:604C 11:57, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Artikel sollten immer ein vollständiges und ausgewogenes Bild von Leben und Karriere bieten, von daher finde ich Marcus seine Kritik berechtigt. --Sinuhe20 (Diskussion) 16:26, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich dachte die Sache sei klar, Zitat:

• Es sollte nicht so sein, aber bis heute ist die Betätigung in der Pornografie oder anderer Sexarbeit ein Stigma. Auch in der Wikipedia.

Marcus moniert dies am Beispiel eines Personenartikels, der in de:WP die Lemma-Person auf eine bestimmte, gemeinhin negativ konnotierte Rolle reduziert, während en:WP das nicht tut. Die Behauptung von Marcus ist also, dass wir hier zur Stigmatisierung beitragen und die Frage ist, wie wir das vermeiden können. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:07, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ach so, aber das ist schwierig. Wir können ja nicht plötzlich anfangen, Pornodarstellerinnen und Pornodarstellern eine schillernde sonstige Karriere anzudichten, nur damit ihr Artikel sie nicht „nur“ als Pornodarsteller darstellt. Vermeiden, dass wir Personen in einer bestimmten Rolle darstellen, können wir also nicht. Und wenn diese Rolle gemeinhin negativ konnotiert ist, können wir daran auch nichts ändern. Allerdings ist das im vorliegenden Fall ja nicht mal das Problem, sondern dass durchaus noch mehr vorhanden wäre, was man darstellen könnte, aber, wie Meloe anmerkt, nicht (unbedingt) mit den nach unseren Ansprüchen nötigen Belegen. Die Frage ist letztendlich also: Was tun wir, wenn die Beleglage nur eine Darstellung einer Person hergibt, die negativer ist, als wir es uns wünschen würden? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:01, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wir müssen nichts "andichten". Es geht darum, ausgewogen, objektiv und fair zu schreiben. Soweit das eben geht. Und Schubert ist - sie ist ja auch nur ein Beispiel für Viele solcher Artikel und das betrifft weit mehr als nur Sexarbeit - nun einmal keine Unbekannte. Und ja, auch ich habe ganz sicher "Leichen" in meinem Artikelkeller, bei denen ich Fehler gemacht habe. Es ist ja gar nicht so, dass das oft Bosheit ist. Sondern schlicht Unwissen, Missinterpretationen etc. Hier brauchen wir den "Schwarm". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:58, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe heute morgen ein wenig nachgefeilt ohne viel zu ergänzen (und bin plötzlich Hauptautor; das gibt wieder Haue ...) - so sollte es etwas ausgewogener sein. Die Begleitumstände der Entscheidung finde ich weniger wichtig; man kann es einfach benennen, wie es ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:50, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Genau, wir müssen ausgewogen, objektiv und fair schreiben und das nicht nur im Bereich Pornografie. Ich glaube aber nicht, dass wir damit Stigmatisierung (aktiv) vermeiden können. Eine Grace Quek ist nunmal Pornodarstellerin und was sie in diesem Bereich gemacht hat, steht in der Artikeleinleitung, aber außer dass sie später als Programmiererin arbeitete, steht über ihr Leben danach nicht viel drin. Das Beispiel ist relativ willkürlich. Mir ist in diesem und anderen Fällen unklar, was wir anders machen könnten, um Stigmatisierung zu vermeiden. Ob das, was Frau Quek gemacht hat, stigmatisiert ist, hängt von der Gesellschaft ab, nicht von ihrem Wikipedia-Artikel. (Auch bei ihr ist der englische übrigens umfangreicher, ob das etwas ändert, sei dahingestellt.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:33, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre es einfach schon einmal sinnvoll, wenn man die Person wie im Falle von Schubert, die ja eine 15jährige, zum Teil recht erfolgreiche internationale Schauspielkarriere hatte, nicht als erstes als Pornodarsteller kategorisiert. Pornografie an sich ist auch nicht mein Problem, im Gegenteil, dazu habe ich mich oft genug im Projekt geäußert. Es kommt halt auf die Gewichtungen an. Und das ist eben unsere Aufgabe als Schreibende in diesem Projekt. Es ist sogar einer der essentiellen Bestandteile unseres "Jobs". Das wichtige vom Unwichtigen scheiden, und innerhalb des Wichtigen zu Gewichten und Strukturieren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:49, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das verstehe ich auch. Was ich nicht schaffe (siehe oben), ist, von diesem Artikel auf andere zu verallgemeinern. Dafür kommt er mir zu sehr wie ein „Spezialfall“ vor. Karin Schubert (Schauspielerin) ist seit vorgestern übrigens primär als Filmschauspieler kategorisiert. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dank an @Achim Raschka für die Verbesserung des Artikels. Und nochmal: ich denke, wir haben ein Rezept gegen Stigmatisierung im Bereich Pornographie/Sexarbeit und das könnte man anhand von diesem Fall auf den Prüfstand stellen, denn Marcus hat ja gesagt - so habe ich ihn verstanden - dass es nicht richtig funktioniert. Also: welches Rezept haben wir, warum wirkt es nicht, welche Alternativen gibt es? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:22, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Tja, Andreas, wenn du so fragst, gebe ich mal folgende (zugespitzte) Antwort:

• Welches Rezept wir haben? Wir halten uns streng an unsere Grundprinzipien WP:NPOV und WP:BLG und befleißigen uns außerdem einer ausgewogenen und fairen Darstellung und möglichst nüchternen und objektiven Sprache.
• Warum es nicht wirkt?
  • Personalmangel: Niemand hatte (im vorliegenden Fall) den Artikel auf dem Schirm, allgemein dürfte es unzählige Artikel geben, von denen die Leute, die in der Lage wären, sie diesbezüglich zu verbessern, gar nicht wissen, dass sie existieren.
  • Quellenmangel: Das hat Meloe oben angesprochen; allgemein ist es im Bereich Pornografie wohl schwer, Quellenmaterial zu finden, das WP:Q genügt. (Artikel werden dann notdürftig mit eigentlich nicht WP:Q-konformen Belegen versehen, was eigentlich hieße, dass eine Löschung angebracht wäre.)
  • schwarze Schafe: Manche Wikipedianer schreiben systematisch am Regelwerk vorbei, zum Beispiel WP:Q-konform nicht belegbare Artikel über Pornodarstellerinnen, mitunter mit so bizarren sachlichen Fehlern, dass WP:AGF kaum angebracht erscheint (man gucke in die Versionsgeschichte des Artikels, den ich etwas weiter oben angeführt habe), oder eben tendenziös unvollständige Artikel über gewisse Personen. In weniger beachteten Bereichen fällt das auch weniger auf.
  • Stigmatisierung ist keine Eigenschaft von Wikipedia-Artikeln, sondern der Gesellschaft (das habe ich weiter oben schon ausgeführt). Ein Wikipedia-Artikel kann noch so ausgewogen, fair und objektiv sein – wenn das, was er beschreibt, gesellschaftlich stigmatisiert ist (zum Beispiel Sexarbeit), dann überträgt sich das auch auf den Artikelgegenstand. Und ich glaube eben nicht, dass wir dagegen etwas in der Hand haben.
• Welche Alternativen es gibt? Wir könnten Pornografie/Sexarbeit natürlich auch einfach ganz aus der Wikipedia raushalten…

Ist, wie gesagt, zugespitzt… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:51, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das so:

• Das Rezept gegen Stigma im Bereich Pornographie/Sexarbeit besteht nach meinem Eindruck darin, möglichst viele Artikel drüber schreiben, um das Thema aus dem gesellschaftlichen Abseits heraus zu heben.
• Das funktioniert nicht, weil es zu vielen Lemmata keine geeigneten Quellen gibt.
• Alternative: Qualität statt Quantität.

Ich glaube, dass weder der eine noch der andere Weg wirksam ist, um das gesellschaftliche Problem zu beseitigen, das ändert sich ja nicht durch unsren guten Willen. Aber wenn wir qualitativ bessere Artikel schreiben, dann lernen wir etwas. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:40, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ach so, du meintest „Rezept“ deskriptiv, nicht präskriptiv. Dann war ich natürlich auf dem Holzweg. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:51, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Holzwege. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:48, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, vielmehr scheint es mehrere zu geben… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:28, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Heute wurde in der Rubrik "Beteiligen" eine Abstimmung eingetragen, wo es darum geht, wie ein Lemma benannt werden soll. Nach meinem Verständnis ist das nicht Regelkonform, da über Inhalte nicht abgestimmt wird, sondern Fragen und Probleme ausdiskutiert werden. Das ist eine der grundsätzlichen Regeln der Artikelarbeit hier, länger als ich dabei bin. Das Lemma ist natürlich ein Teil des Artikelinhalts. Darüber wird nicht nur nicht abgestimmt und es ausgehandelt, schon gar nicht aber wird auch noch groß Werbung dafür gemacht, damit auch ja viele Fachfremde aber meinungsstarke Leute, die das bislang nicht mit bekommen haben vorbei kommen und mit abstimmen. Machen wir uns nichts vor, meist ohne sich einzuarbeiten und aus dem Handgelenk. So eine Abstimmung kann man ein informelles Hilfsmittel bei der Entscheidungsfindung der ohnehin schon beteiligten sein, darf aber nie Mittel zu Zweck werden. Meine begründete Revertierung wurde schnell wieder zurück revertiert. Und schlimmer, mittlerweile steht schon der zweite Artikel dort, bei dem die breite Community über das Lemma abstimmen soll. Wo bin ich denn hier gelandet? Haben wir schon Sommerloch? Gelten Regeln nichts mehr? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:51, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine solche Regel gibt es nicht. Eher noch ist die Abstimmung selbst der problematische Punkt, nicht aber der Hinweis auf selbige. Den Hinweis halte ich sogar für nötig, um eine faire Abstimmung zu ermöglichen. Andernfalls wäre es leicht, scheinbare Mehrheiten zu erklüngeln.

Solche Abstimmungen sind übrigens schon seit der Wikipedia-Urzeit üblich, sollten aber nur das letzte Mittel sein, wenn keine andere Lösung möglich ist. Das ist im vorliegenden Fall nicht gegeben, die Diskussion könnte wohl durchaus auch ohne Abstimmung zu einer konsens- oder wenigstens kompromissfähigen Lösung führen, wenn man ihr mehr Zeit geben würde.

Die andere Abstimmung, die verlinkt wurde, ist schon alt und die Diskussion längst eingeschlafen. Wieso die jetzt wieder ausgepackt wurde verstehe ich nicht ganz.

Wenn wir über dieses Thema schon reden, möchte ich aber auch noch einen weiteren problematischen Punkt in diesem Zusammenhang ansprechen: Häufig werden solche Abstimmungen am Ende dann nicht anerkannt/akzeptiert, wenn das Ergebnis nicht "richtig" ausgefallen ist. Besonders sauer stößt mir das auf, wenn die Person, die die Abstimmung initiiert hatte, dann am Ende das Ergebnis nicht anerkennt. Wenn man so eine Abstimmung startet, sollte man am Ende wenigstens auch das Ergebnis respektieren. Solche Fälle häuften sich leider in letzter Zeit. -- Chaddy · D 19:05, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also, ich muss schon sagen – scheinbare Mehrheiten zu erklüngeln, wer kommt denn auf sowas? – wer macht das denn, bitte? Die Abstimmung, um die es geht, sollte als straw poll unter den Beteiligten ein Stimmungsbild herstellen. Wer alle möglichen anderen herbeilotst, erweitert den Kreis der Abstimmenden auf bisher Unbeteiligte. Was dort herauskommt, lieber Chaddy, mag deiner Auffassung nicht entsprechen, aber es ist m. E. unfair, den Teilnehmerkreis so zu eskaliseren, wie du es hier getan hast. Marcus hat völlig Recht: Sowas machen wir normalerweise nicht, wir halten uns an die Namenskonventionen und wir diskutieren inhaltlich, solche straw polls können daher nur dazu dienen, eine ausufernde und lange Diskussion zusammenzufassen und abzuschließen. Könntest du den Link nun bitte aus der Vorlage wieder herausnehmen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:42, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, sowas kam noch nie vor und würde auch niemals irgendjemand tun - also wirklich, welche Diskussionsdynamiken sich häufig entwickeln sollte doch wirklich bekannt sein. Diejenigen, die sich an der ursprünglichen Diskussion und dann größtenteils auch an der Abstimmung beteiligten, haben übrigens häufig nichts oder nicht viel am Artikel an sich gearbeitet, das lässt sich ganz leicht herausfinden: [1]. Die Argumentation, es sollte im Kreis der am Artikel Beteiligten bzw. der (recht undefinierten) "Fachleute" bleiben, ist also halt auch eher schwach. Erst Recht, wenn man bedenkt, dass eine 3M - wie Mirji bereits schrieb - im Grunde ganz ähnlich funktioniert. Und dann kommt auch noch hinzu, dass der Artikel sowieso aufgrund der Aktualität und der Verlinkung auf der Hauptseite viele Leute anzieht. Die von euch gewünschte Beschränkung auf einen kleinen Kreis ist so oder so nicht gegeben geschweige denn möglich. Zudem ist das hier ein Wiki und eigentlich ist es ja gerade Sinn eines Wikis, dass es eine breite Beteiligung gibt.

Ich kann auch das Argument nicht wirklich teilen, dass wir dann lauter an der Abstimmung Beteiligte hätten, die vom Thema keine Ahnung haben. Erstens funktioniert so ein Wiki nicht und zweitens können die Leute ja die Diskussion lesen und sich eine Meinung bilden. Bei einer 3M ist das ja auch nicht anders.

Ich finde es außerdem unfair anzudeuten, ich würde die Abstimmung in meinem Sinne beeinflussen wollen („was dort herauskommt, lieber Chaddy, mag deiner Auffassung nicht entsprechen“). Das Argument geht sich überhaupt nicht auf, wenn man sich den Abstimmungsverlauf mal ansieht. Aus meiner Perspektive mag es doch viel eher wie ein Eigentor wirken, denn die Verlinkung in der Beteiligen-Vorlage hat dazu geführt, dass die aus meiner Sicht schlechteste Variante jetzt deutlich vorne liegt.

Bevorzugen würden ich aber sowieso, wie ich schon auf der Artikeldisk schrieb, eine Kompromissfassung. "Unruhen in Frankreich 2023", was in der Abstimmung vorne liegt, ist ganz suboptimal. Zuvor in der Diskussion hätte es durchaus das Potential für einen Kompromiss gegeben. Das ist durch diese uns vorschnell aufgezwängte Abstimmung nun aber in weite Ferne gerückt.

Abschließend noch: Ihr kackt hier schon ein wenig den Falschen an. Die Abstimmung war nicht meine Idee und ich finde sie auch nicht so gut. Beschwert euch bei Maphry, der hat sie einfach initiiert. Ich will bloß faire Bedingungen, wenn wir schon abstimmen. -- Chaddy · D 00:26, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das Problem nicht. Bei dritten Meinungen wird doch im Regelfall hinterher auch ausgezählt, wieviele Diskussionsteilnehmer sich für welche Variante ausgesprochen haben. Natürlich ist immer eine Lösung im Konsens allen anderen Varianten vorzuziehen. Das Problem bleibt aber bestehen, was passieren soll, wenn es keinen gibt und jede Seite meint, nur ihre Lösung wäre richtig und regelkonform. Inhaltliche Argumente sind gut und schön, aber wer soll da dann der Schiedsrichter sein, wer die Besseren hatte? Es muss in diesen Fällen eine Lösung geben, irgendeine. Weiterdiskutieren, bis die richtige Seite (d.h. die eigene) gewonnen hat ist auch eine Methode. Besser scheint sie mir nicht. Hier hätte formal anstelle der Abstimmung auch eine dritte Meinung eingeholt werden können. Ganz so dramatisch scheint mir der Unterschied nicht.--Meloe (Diskussion) 13:59, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine klassische 3M, die hat da absolut nichts zu suchen. Oder sollen jetzt künftig alle einzelnen Abschnitte von WP:3M dort verlinkt werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:48, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist keine 3M, sondern eine Abstimmung. Der Unterschied ist, dass 3M der Konsens- oder Kompromissfindung dient. Eine Abstimmung dient nicht dazu. -- Chaddy · D 19:53, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine 3M, inhaltlich wird immer im Konsens entschieden. Da kann gerne mal zur Übersicht ein solches Meinungsbild (im Wortsinn, nicht im wikipedianischen Sinn) gemacht werden, mehr ist das allerdings nicht. Und solch beliebige 3M haben in der Vorlage nix zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich teile Markus' Kritik, das geht gar nicht. Wann immer mir solche Versuche einer Abstimmung begegnen, versuche ich, diese zu verhindern oder auszuhebeln. In 99 Prozent der Fälle reicht es, den Lemmafindungsgewohnheiten und WP:NK zu folgen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:30, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

White Snake – Die Legende der weißen Schlange von 2019 hat auch noch keinen Artikel, wohl auch weil es kein Hollywoodfilm oder japanischer Film ist. Die Großproduktion Trolls World Tour fehlt seit 2020. Mumien – Ein total verwickeltes Abenteuer (auch nicht Hollywood oder Japan, leider eher gefloppt, aber relativ stark zuvor beworben) aus diesem Jahr ist auch ohne Artikel. Aber auch Trick-Klassiker wie Die Erschaffung der Welt (1958) oder Däumelinchen (1978) (heute leider überschattet von Don Bluth's miesem Remake) fehlen. Die Croods – Alles auf Anfang brauchte 2 Jahre, bis der Artikel da war.

Ob Pixar seinen Zenit überschritten hat, kann man sicher streiten. Rot (2022) etwa im letzten Jahr war durchaus innovativ, auch wenn das Ende leider etwas konventionell war. Dahingegen fand ich die ganze Cars-Reihe vollkommen überschätzt und Toy Story ab Film 3 ausgelutscht. Auch Soul (Film) und Luca (Film) waren eher schwach, auch wenn sich vor allem bei ersterem die Kritiker überschlugen. Andererseits erwarte ich von Alles steht Kopf 2 im nächsten Jahr viel.

Letztlich betrifft es aber nicht nur Trickfilme. Generell habe ich den Eindruck, dass die Abdeckung bei neuen Filmen mit Artikeln massiv zurück gegangen ist. Selbst größere Produktionen wie Bronze (2015) oder Juliet, Naked (Film) (2018) haben bislang keinen Artikel. Ein Blick in das Portal:Film und Fernsehen und dort in die neuen Artikel zeigt auch, dass der Zuwachs an neuen Film-Artikeln vergleichsweise gering ist. Wenn man dort die Personen und Serienartikel abzieht, bleibt nicht mehr so viel, vor allem in Anbetracht an der Masse der dauernd neu hinzu kommenden Filme und der Lücken, die filmhistorisch noch da sind. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:45, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Tja, es fehlt an einen Film-Interessierten, der nicht nur die Filme bearbeitet, die ihm gefallen. Aber man kann in einem Freiwilligenprojekt solche Leute nicht herzaubern, nur vergraulen. Ehrlich gesagt, ich habe nur von wenigen dieser Filme überhaupt gehört, dass sie liefen. --JPF just another user 15:16, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das stimmt. Und ich habe für mich gemerkt, dass ich nicht gut darin bin, über Filme oder Serien zu schreiben. Und noch schlechter so, wie man sich hier zurecht gelegt hat wie Artikel sein sollten. Film-und-TV-Bereich war der allererste, bei dem ich hier ausgestiegen bin. Literatur habe ich viel, Wissen denke ich auch, Interesse ebenso. Ich könnte mir dennoch nicht vorstellen, in Wikipedia noch einmal dort zu beginnen. Die seltenen Ausflüge die ich noch unternommen hatte im Rahmen des Oscar-Projektes wurden mir jedes mal wieder verleidet. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:06, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Interessehalber, @Marcus Cyron: Ich bin ja gelegentlich ein wenig im Filmbereich tätig (nicht viel, aber etwa das Schreiben von Die Vogelpredigt oder Das Schreien der Mönche hat mir, wie der Film selbst, durchaus Spass gemacht). Mich würde interessieren, was dich daran stört, "wie man sich hier zurecht gelegt hat wie Artikel sein sollten". Um welche Punkte geht es dabei? Was würdest du anders machen wollen? Gestumblindi 11:53, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel widerstrebt sich in mir alles, das Ende von Filmen zu spoilern. Oder aber ich finde den geforderten ausformulierten Kritiken-Abschnitt alles andere als optimal. Die persönlichen Vorlieben der Autoren sind da oft zu deutlich zu erkennen und überhaupt ist die Ausformulierung immer wieder Beleginterpretation, statt nur den reinen Text zu verwenden. Zudem halte ich Rotten Tomatoes für viel zu wichtig eingeschätzt. Als Autor ist man alles in allem sehr in Vorgaben gefangen, wie Filmartikel zu sein haben, Kreativität ist nicht nur ungern gesehen, man hat immer gleich Leute, die einem den Artikel dann so hin hobeln, dass er auch ja uniform ist. Das legt immer wieder nahe, dass es nur einen Weg gäbe, über Film zu schreiben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:25, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Danke für die Antwort. Das sehe ich zwar tatsächlich alles anders, womit ich aber nicht sagen will, dass ich damit richtig liege. Vieles hat sicher mit individuellen Einstellungen zu tun. So haben mich sogenannte "Spoiler" nie gestört - ich fand immer, dass ein Film, wenn er seine Wirkung von Überraschungen beziehen muss, sowieso nicht besonders gut sein kann. Auch wenn ich schon weiss, wie die Geschichte ausgeht, schätze ich etwa eine neue Verfilmung von Hamlet ja deswegen nicht weniger. Und ich kann die Position, dass wir als Enzyklopädie alle wichtigen Punkte einer Handlung zusammenfassen sollten, ganz teilen. - Wenn wir Kritiken einfach nur wörtlich wiedergeben würden, würden wir unter Umständen ein Urheberrechtsproblem bekommen, da das die Grenzen des Zitatrechts überschreiten könnte. Und die Gefahr, dass "persönliche Vorlieben" einfliessen, ist bei der Auswahl von Kritiken (auch ohne selbst formulierten Text) immer gegeben. Dem wirkt allerdings gerade Rotten Tomatoes entgegen: Es erlaubt zumindest eine grobe, halbwegs objektive zusammenfassende Einschätzung der Bewertungen in englischsprachigen Kritiken. Darum finde ich es sinnvoll, Rotten Tomatoes zu berücksichtigen. Raum für Kreativität sehe ich gerade in der Beschreibung der Handlung durchaus - Reisender Krieger etwa ist ein weiterer Filmartikel, den ich geschrieben habe, und da könnte man natürlich die Handlung auch in ganz anderen Worten zusammenfassen. Tatsächlich sind Roman- und Filmartikel m.E. durch die Freiheiten, die wir in der Handlungsbeschreibung haben, eine der Nischen für kreativeres Schreiben in der Wikipedia - hier lassen wir ja das Werk (den Film, den Roman, das Computerspiel) selbst als Beleg zu, müssen uns für die Handlung nicht auf Dritte stützen, und das macht m.E. Spass. Ich habe nun zwar schon länger keinen Filmartikel mehr geschrieben; aber nicht, weil es mir keinen Spass machen würde. Mein Fokus lag in letzter Zeit einfach woanders und Zeit für aufwendigere Artikel hatte ich nicht gefunden. Gestumblindi 21:01, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sage ja auch nicht, dass ich richtig liege. Es reicht aber, dass ich keinen Spaß daran habe, hier zu schreiben. Und am Ende geht es aus Autorensicht nur darum. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:05, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich lese Filmartikel übrigens meist deshalb, weil ich den Film eben NICHT anschauen möchte, aber trotzdem was darüber wissen will. Das Ende nicht in die Handlungsbeschreibung mit aufzunehmen empfinde ich als extrem störend, es widerspricht für mich auch dem enzyklopädischen Gedanken. Wir teasern nicht, wir beschreiben. --Kritzolina (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mir haben Rot, Soul und Coco sehr gut gefallen. Vor allem die Animation von Mei ist - finde ich - genial. Ebenso Joes Klavierspiel in Soul - wunderbar! LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:11, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi Das Thema interessiert mich, weil ich mich - genauso wie du - schon lange mit der Frage beschäftige, wie man Inhalte eines literarischen Werkes oder eines Filmes in einem Enzyklopädie-Artikel angemessen darstellt. Ich fand es sehr schade, dass vor einiger Zeit ein Artikel als TF gelöscht wurde, in dem Film und literarische Vorlage im Detail verglichen und tabellarisch aufgelistet wurde. Ich habe leider vergessen was das war - irgend eine bekannte Literaturverfilmung. Das entmutig natürlich die Gemeinde der Filmfans. Ich habe das Thema Literaturverfilmung auch mal vor längerer Zeit wegen Falstaff und Kleopatra diskutiert. Hab aber vergessen wo. Ich werde alt. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:32, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Andreas Werle: Du meinst wahrscheinlich Doktor Schiwago (1965)/Szenen (LD im Januar 2022). -- Reise Reise (Diskussion) 19:56, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das wars. Danke! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:01, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab mich gefreut, dass wir bei Mavka - Hüterin des Waldes relativ schnell waren, der Film ist ja hier schon ganz gut gelaufen. Die meisten nicht-Hollywood- oder Animefilme laufen aber wohl eher unter dem Radar, wenn man sich nicht speziell dafür interessiert. Dass wir vom diesjährigen Langfilm-Wettbewerb in Annecy schon zwei haben (La Sirène (2023) und Art College 1994), finde ich ziemlich beeindruckend und zeigt, wie so ein gezieltes Projekt wie bei der Berlinale wirkt.

Das mit dem Schreiben sehe ich auch nicht so pessimistisch. Man muss niemanden dazu bewegen, über Dinge zu schreiben, die die Person nicht interessieren. Bei Filmartikeln kommt dazu, dass man imo nur schwer über die schreiben kann, die man selber nicht gesehen hat - deswegen hängt die Chance auf einen Wiki-Artikel vielleicht doch ein bisschen mit dem Einspielergebnis zusammen, oder ob die Filme eben auf Festivals wie der Berlinale laufen. Solange die Filme ein Publikum finden, werden Leute auch darüber schreiben wollen. Bei Elemental hat das in 31 Sprachen schon funktioniert, und früher oder später wird das auch hier passieren. Der Rotlink ist inzwischen auch zu finden, wenn man nach dem Filmtitel sucht. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 00:59, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist unterschiedlich. Bei Animees funktioniert es eigentlich recht gut, aber da haben wir auch ein paar Spezialisten. Um Filme von Studio Ghibli und ganz besonders von Hayao Miyazaki muss man sich nie Sorgen machen, auch nicht um die des von mir noch ungleich mehr geschätzten Makoto Shinkai oder die von Mamoru Hosoda. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:16, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gerade wollte ich einwerfen, dass obwohl er kürzlich im Fernsehen lief, auch noch immer kein Artikel zu Ron läuft schief vorhanden ist, da sehe ich, dass ihn AlanyaSeeburg kürzlich angelegt hat. Vielen Dank! Gruß, Squasher (Diskussion) 11:12, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Allgemein finde ich es sehr gut, dass wir in der Wikipedia Artikel über allerlei Filme und Fernsehserien haben. Hier denke ich nicht zuletzt an die Zusammenfassungen der Story, die ja ein gewisser Schutzraum für "Theoriefindung" sind, genauer gesagt für eine eigenverantwortete Leistung der Wikipedia-Bearbeiter aufgrund einer Primärquelle (d.h. des Films selbst). Die Zusammenfassungen in der Wikipedia entsprechen in der Regel unserem sachlichen Enzyklopädie-Stil, was die Wikipedia z.B. von der IMDB unterscheidet. Das würde ich also jenen entgegnen, die manchmal meinen, dass Artikel über Filme weniger wichtig wären, weil sie schon woanders behandelt werden würden. Ziko (Diskussion) 12:07, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke Alanya für den Artikel mit deinen interessanten Beobachtungen. Klar, der Bereich ist wie auch andere sehr vom Interesse der Schreibenden abhängig. Aber Marcus, auch bei Ghibli wachsen die Bäume nicht in den Himmel: Aya und die Hexe hatte erst 1 Jahr nach Premiere seinen Artikel hier bei uns. Wobei das auch an Corona gelegen haben mag. Da lässt das Interesse auch nach. Aber "von außen" betrachtet sieht alles immer besser aus ;) --Don-kun • Diskussion 12:26, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Corona-Zeit hat nach meinem Eindruck generell zu größeren Lücken geführt. Was interessant ist, da ja zunächst ein Artikelanstieg zu verzeichnen war. Aber offenbar nicht in diesem Bereich. Andererseits ist ein Film der mal fehlt auch noch keine vollkommen überzeugende Widerlegung meiner These ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:27, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Squasher Hatte den tatsächlich auch erst geschrieben, weil ich den im Fernsehen gesehen hatte, und bin dadurch etwas auf das Thema gestoßen. 2020-22 gabs ja quasi gar keine großen Kinostarts, vielleicht hat sich bei uns in der Zeit der Rückstand ein bisschen angesammelt. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 13:41, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es scheint hier wirklich eine Korrelation zwischen Kinostart und Wikipedia-Artikel zu geben (was mich erstaunt). Der von mir eingangs schon erwähnte Trolls World Tour lieg glaube ich nie im Kino. Wie auch der zweite Croods-Film. Die wurden über andere Wege vermarktet. Was aber offenbar nicht so viel Eindruck hinterließ und auch nicht so erfolgreich war, wie es eine Kinoverwertung gewesen wäre. Bei Filmen wie Black Widow konnte das noch aufgefangen werden, zum einen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer sehr populären Reihe, zum anderen wegen der Berichterstattung aufgrund des Rechtskonfliktes um die Auswertung. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:32, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht unbedingt Kinostart, aber jedenfalls irgendeine Gelegenheit zum Anschauen. Du weißt doch, Gelegenheit macht ... Enzyklopädisten. Die Filme, die ich in Erlangen während des Festivals letztes Jahr gesehen habe, haben von mir danach meist auch einen Artikel bekommen, wenn sie auch etwas außerhalb meines üblichen Gebietes lagen. Zu weiter oben: Dich *zwingt* doch zumindest keiner dazu, dass du selbst Rotten Tomatoes benutzt ;) Mache ich auch nie. --Don-kun • Diskussion 09:17, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wir haben traditionell einen blinden Fleck bei Kinder- und auch bei Frauenfilmen (siehe Magic Mike: The Last Dance mit derzeit 18 Interwiki-Links). Ich erkläre mir das mit der nach wie vor männlichen dominierten Autorenschaft, während die Familienväter wie ich zunehmend weniger Zeit für Artikelarbeit haben. Von daher, Mut zur Lücke! –Queryzo ?! 11:29, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Warum Magic Mike ein Frauenfilm sein soll, hab ich noch nie verstanden, immerhin geht es um Männerfreundschaften, präkäres Arbeiten und Quarter-Life-Crisis. Als Buch würde die Stadtbibliothek bei mir den Kleber "Männer" drauf machen.

Das Thema ist mir aber auch schon aufgefallen und könnte wahrscheinlich einen eigenen Kurierbeitrag bekommen. Kindermedien sind ja nochmal anders gegendert als die Inhalte für Erwachsene, da gibt es so einige blinde Flechen auf der weiblich vermarkteten Seite. Von den Zielgruppen nach Alter wird es in meiner Erfahrung auch eher schwierig, je weiter man sich von den Erwachsenen Richtung Kleinkinder entfernt. Zu Serie Die Waldtruppe, die ich persönlich wirklich furchtbar finde, konnte ich noch nicht mal eine gescheite zitierfähige Rezension finden. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 13:24, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man Filme nicht als Männerfilm, Frauenfilm oder Kinderfilm ansehen, sondern einfach als Film. Egal, wer sich den warum ansieht. Völlig verrückte Idee, ich weiß. --Stepro (Diskussion) 13:59, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1. --DaB. (Diskussion) 23:51, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Wenn ich auch gerne gute sogenannte "Kinderfilme" schaue. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:59, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Um auch mal was zu schreiben: Ich habe gestern mit zweien meiner Kids und meiner Frau Roald Dahls Matilda – Das Musical angesehen - brutaler „Scheiß“ in bunten Bildern, genauso wie ich es von einer Roald-Dahl-Verfilmung erwarte (undich bin ein alter „Küßchen, Küßchen“-Fan). Ein Kinderfilm, eine profane Musicalverfilmung, Kitsch? - no way; soweit meine Privatbewertung. Nun habe ich heute morgen die „Handlungsbeschreibung“ gelesen, die mit dem gestern gesehenen offensichtlich nur sehr peripher etwas zu tun hat - sie liest sich wie ein irgendwo abgetippter schlechter Klappentext, der einen Film anteasern will, ohne etwas zu verraten; man hat den Eindruck, der Autor hat den Film nie gesehen (und ich schaue bewusst nicht nach, wer das geschrieben hat). Sie wird natürlich auch so bleiben, denn ich werde einen Teufel tun, daran Hand anzulegen und meine Zeit damit zu vergeuden, mich mit unseren Filmexperten zu kloppen - und zumindest weiß ich ja, was in dem Film tatsächlich passiert. Gruß in die Runde, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:53, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den Hinweis! Durchaus eine Möglichkeit, mal anders mit längeren Texten in Listen umzugehen. Warum nicht?! Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:56, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Zusätzlich dank dafür, dich kurz gehalten zu haben, was das lesen ungemein erleichtert. :) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 20:31, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Vector (2010) habe ich bei der deutschen Tabelle gar keine Probleme. Die Textspalte ist mehr als eine Hand breit. Die englische Tabelle ist dank Vector (2022) hingegen schrott. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:58, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Da ich Tabellen sonst vor allem bei Episodenlisten sehe, finde ich das gar nicht so revolutionär :D Da ist das schon sehr lange so. Klar kann man das machen. --Don-kun • Diskussion 09:07, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Stefan Kaufmann (WMDE) vielen Dank, tolle Initiative! Eine Frage jedoch: Warum ist diese Handreichung so speziell für Parlamentafraktionen gemacht worden? Sie wäre ja auch in vielen, vielen anderen Settings hilfreich - ist daran gedacht, so etwas generischer zu machen und zur Verfügung zu stellen? --schreibvieh muuuhhhh 13:57, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also falls Wikimedia Deutschland da je was in die Richtung machen wollte, wäre meine Anregung, https://wikiportret.nl/ nach Deutschland (bzw. D/A/CH) zu bringen. --Rosenzweig δ 10:52, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ha, als haette ich die Vorlage bestellt – tatsaechlich hatte ich die Wiederverwendung verschiedener Abschnitte direkt mit eingeplant/vorgesehen. Das sollte kein Ersatz fuer die allgemeine Commons-Broschuere sein, sondern vielmehr eine Zusammenstellung der Info-Bausteine, die in Gespraechen mit v.A. Abgeordnetenbueros immer wieder auftauchten. Deswegen nimmt der Anhang mit den Fragen zu Persoenlichkeitsrechten (damals IIRC von John zusammengestellt) auch so viel Raum ein. Die einzelnen Kapitel sind aber in Markdown geschrieben (und dann nach LaTeX exportiert und in kaobooks geworfen, would not do it like this again) und explizit auch gedacht, in anderen Kontexten remixt werden zu koennen. Ich bin mir nur noch nicht so ganz sicher bislang, wo ich den Ursprungstext am sinnvollsten ablegen (und weiterbearbeitbar machen) sollte. --stk (WMDE) (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gerade den teXnischen Aspekt einer solchen Veröffentlichung finde ich besonders lobenswert! Denn erst wenn auch die Quelltexte selbst verfügbar sind, kann man wirklich von einer leichten Weiterverwendbarkeit ausgehen. Könntet ihr die Quelltexte bitte auf Github stellen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

tbh, so von wegen Freies Wissen sichern etc waere mir fast irgendwas auf Wikiversum-Infrastruktur lieber als auf Github, auch wenn ich den Part mit PRs etc total verstehen kann. Wie waere es, die Markdown-Sachen irgendwo per Wiki o.ae. zu veroeffentlichen, und die LaTeX-Sourcen git-versioniert? Im Idealfall ist das eigentlich ein Workflow zettlr → LaTeX-Export → Anpassung auf kaobooks, wobei dann gegen Ende der Produktion das Nachziehen der Markdown-Quellen etwas, aeh, untergegangen ist :D --stk (WMDE) (Diskussion) 16:10, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte Github vorgeschlagen, weil es keine Wikimedia-Plattform für Quelltexte gibt und auch weil Wikimedia-Projekte dort gehostet werden. Aber nimm gerne eine andere Lösung, vielleicht ein von WMDE gehostetes GitLab? Wichtig wäre mir nur, dass von der Broschüre auf die Quelltexte verwiesen wird. Das wäre doch ein guter Anfang für eine vorbildliche Praxis. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mir ist in der Handreichung aufgefallen, dass ein Foto aus dem Kuppel des Reichstags verwendet wird. Fotos von der Kuppel werden auf Commons aktuell regelmäßig aufgrund der fehlenden Panoramafreiheit gelöscht (etwa hier). Wurde dafür nun eine Lösung gefunden? Das Thema Urheberrecht an Gebäuden wird in der Handreichung nicht erwähnt. --GPSLeo (Diskussion) 15:11, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bam. Und schon auf der ersten Inhaltsseite ein Beispiel geliefert, wie schnell man Dinge rund ums Urheberrecht vergessen kann, die man wissen sollte. Guter Punkt, danke fuer die aufmerksamen Augen – das gehoert sowohl fuer die Bebilderung angepasst als auch ggf. als Hinweis fuer die Ausfuehrung der Portraetfotos. (Nachquetsch: Das waere eigentlich auch mal ein passendes ÖGÖG-Feld: warum nicht auch fordern, dass Abbildungen oeffentlich finanzierter Bauten nicht nur ueber FOP der Oeffentlichkeit einschraenkungsfrei zur Verfuegung stehen) --stk (WMDE) (Diskussion) 16:15, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

ÖGÖG = "Öffentliches Geld, öffentliches Gut" --schreibvieh muuuhhhh 16:23, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bleibe dabei, den Gutachten von Fachleuten mehr zu vertrauen, als selbsternannten Urheberrechtsexperten auf Wikipedia/Commons.

copy & paste aus der Löschdiskussion:

Die Frage der Panoramafreiheit stellt sich meines Erachtens gar nicht, da es sich bei der Kuppel (ganz im Gegensatz zum Adler im Plenarsaal) gar nicht um ein schützbares Werk des Herrn Foster handelt: »Am 8. Mai 1995 wurde Fosters endgültiger Entwurf für eine gläserne, begehbare Kuppel vorgestellt, dem die Abgeordneten zustimmten. Der Architekt Calatrava erhob daraufhin den Vorwurf, dies sei ein Plagiat seines eigenen Wettbewerbsbeitrags, der eine transparente Kuppel ähnlicher Form vorsah. Nach Gutachten und Gegengutachten setzte sich die Ansicht der meisten Fachleute durch, wonach für ein traditionelles architektonisches Gestaltungselement wie eine Kuppel kein besonderer Rechtsschutz beansprucht werden könne. Außerdem hatte schon anlässlich der Ausrichtung des Wettbewerbs 1992 Gottfried Böhm seinen Entwurf für eine Kuppel veröffentlicht, die er 1988 im Auftrag von Bundeskanzler Helmut Kohl entworfen hatte. Dieser Entwurf zeigt bereits eine Glaskonstruktion mit spiralförmig aufsteigenden Gehwegen für Besucher und ist offensichtlich die Grundlage für die schließlich von Norman Foster widerwillig realisierte Kuppel.«

--Stepro (Diskussion) 18:43, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Stepro: Ich nehme nicht an, dass du Gnom als "selbsternannten Urheberrechtsexperten" bezeichnen möchtest? Er hatte sich in der besagten Löschdiskussion auf Commons dafür ausgesprochen, die Bilder zu löschen (siehe seinen dortigen Beitrag vom 18. Januar 2022). Ich fand deine Argumentation, die du hier anführst, zunächst auch recht überzeugend und hatte mich dahingehend geäussert, aber Gnom hielt dem entgegen:

Dieser Argumentation folgend hat der abarbeitende Admin Rosenzweig die Bilder dann gelöscht. So, wie ich Gnom verstehe, wollte er sagen: Das, was du zitierst, bezieht sich darauf, dass Calatrava keinen Schutz für die Idee "gläserne Kuppel" als solche beanspruchen könne (Calatrava hat nicht behauptet, Foster habe einen Entwurf von ihm sklavisch kopiert), und dass die konkrete Kuppel von Norman Foster aber trotzdem geschützt sein dürfte. Gestumblindi 19:01, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig. Die Frage, ob Fosters Kuppel das Urheberrecht an Calatravas Entwurf verletzt (offenbar nein), ist eine andere als die, ob Fosters Entwurf für sich genommen schutzfähig ist (m.E. klar ja). Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:13, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem ist ja vor allem der dritte Punkt. Wie kann es sein, dass in einem öffentlichen Vergabeverfahren die Nutzungsrechte hier nicht vollständig an den Auftraggeber übergegangen sind und dann durch diesen unter eine freie Lizenz gestellt wurde. Das Problem scheint im ganzen OpenData Bereich noch komplett unbeachtet zu sein. --GPSLeo (Diskussion) 19:20, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Woher willst Du wissen, ob dem (nicht) so ist? --Stepro (Diskussion) 19:25, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den dritten Punkt oben so interpretiert, dass die Vertragslage entweder nicht klar oder zumindest für uns unbekannt ist. Zumindest das die Freigabe fehlt, steht ja fest. --GPSLeo (Diskussion) 20:03, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Unbeachtet ist das Thema bislang nicht, das passt eigentlich sehr gut in den groesseren Slogan „Oeffentliche Gelder → oeffentliche Gueter“ und wuerde auch zu den Problematiken z.B. der Architektur von Ubahnhoefen und ihren Abbildungen passen, vor allem wenn diese Bauten aus oeffentlichen Geldern finanziert werden. Open Data ist darin ja „nur“ eine Teilmenge eines groesseren Gesamtbilds. WMDE hat gerade keine Syndika, die ich mit solchen Fragen loechern kann, ich finde die Frage aber total spannend und hab mir die auf den langen Zettel geschrieben mit allen moeglichen Rechtsfragen, die ich nach der Wiederbesetzung der Stelle diskutieren mag :D Eventuell liesse sich das – wie bei Open Data manchmal auch – durch eine passende Mustervereinbarung regeln und die gibts halt bislang nicht. Wobei ich mir gut vorstellen koennte, dass Architekt*innen und ihre Interessensvertretungen darin sogleich einen Dammbruch sehen, naja. Danke auf jeden Fall fuer das Hirnfutter! --stk (WMDE) (Diskussion) 14:26, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Stefan Kaufmann (WMDE): Ich hatte gestern direkt bei Forster+Partners nachgefragt, und noch am Abend eine Antwort von einer Senior-Partnerin bekommen: "We would not have any problem with you publishing your own photos. We do own copyright of the design drawings but not of the building.".

Mit anderen Worten: Mit der Meinung, die Kuppel sei nicht geschützt, stehe ich wohl "mit den meisten Experten" nicht allein da. Die Architekten selbst sehen keinen Urheberrechtsanspruch an der fertigen Kuppel.

Was einzelne Wikipedianer und Commons-Admins erfahrungsgemäß nicht davon abhält, ihre eigene Meinung höher zu gewichten. Sie haben in der Vergangenheit ja selbst den Juristen des Europaparlaments das Recht abgesprochen, gültige Freigaben zu erteilen, und die Fotos gelöscht. --Stepro (Diskussion) 16:31, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wobei die Urheber- und Verwertungsrechte ja bei irgendwem liegen müssen. Die Frage ist nur, bei wem. Aber zumindest einer Freigage etwa durch die Pressestelle der Bundestagsverwaltung, sollten wir dann doch vertrauen. Vor allem wenn man vergleicht, was für Fotos von US-Geheimdiensten wir auf Commons anstandslos als deren Fotos anerkennen. --GPSLeo (Diskussion) 16:43, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn etwas urheberrechtlich nicht geschützt / nicht schützbar ist, gibt es auch keine Urheber- und Verwertungsrechte. Demzufolge kann auch niemand eine Freigabe erteilen. Meine Anfrage bei der Bundestagsverwaltung läuft, die Antwort wird aber sicher deutlich länger dauern, als bei Foster+Partners. --Stepro (Diskussion) 16:51, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So, wie das Urheberrecht funktioniert, kann die Antwort "We do own copyright of the design drawings but not of the building" eigentlich nur bedeuten, dass sie die Nutzungsrechte für das ausgeführte Gebäude an jemand anderen (wen?) übertragen haben, denn wenn die "design drawings" geschützt sind, dann ist auch das nach diesen Plänen ausgeführte Gebäude ja zwingend geschützt. Wenn damit argumentiert wird, dass keine Schutzfähigkeit bestehe, dann müssten schon die Pläne selbst keine Schöpfungshöhe aufgewiesen haben. Aber Foster+Partners sagt ja, die Pläne seien geschützt. Gestumblindi 21:59, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte Deine Schlussfolgerung für falsch. Auch bei Musik ist es so, dass bei bereits gemeinfreien Stücken die Notensätze noch immer geschützt sein können. Nur, weil die Kuppel an sich nicht schutzfähig ist, bedeutet das nicht automatisch, dass die Pläne es ebenfalls nicht sind.

Warten wir doch einfach die Antwort von der Bundestagsverwaltung ab. Obwohl - auch danach wird sicher ein Wikipedianer kommen, und es trotzdem besser wissen. Da würde ich Wetten drauf abschließen. --Stepro (Diskussion) 22:28, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, beim EU_Parlamentsgebäude damals wussten wir es im Endeffekt tatsächlich besser. --DaB. (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, was man bei dem ganzen Prozedere erreichen will:

a) eine rechtssichere (Nach)Nutzung der Fotos ermöglichen

b) unbedingt Recht behalten und seine eigene Ansicht durchsetzen

Meiner Meinung nach war a) mit der schriftlichen Freigabe des Europaparlaments eindeutig gegeben. Selbst wenn das EP tatsächlich nicht über die nötigen Verwertungsrechte verfügen sollte (was meines Erachtens nie geklärt wurde, da das EP verständlicherweise die Diskussion mit uns irgendwann aufgegeben hat), wären sowohl WP als auch Nachnutzer mit dieser Freigabe größtmöglich abgesichert gewesen.

Passiert ist allerdings b). --Stepro (Diskussion) 22:45, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte den Vergleich mit Notensätzen für unpassend, weil bei diesen (für gemeinfreie Musik) gar nicht behauptet wird, es bestehe ein urheberrechtlicher Schutz, sondern es wird ein Leistungsschutzrecht in Anspruch genommen (insbesondere Schutz wissenschaftlicher Ausgaben) bzw. in der Schweiz wird dafür die Schiene über das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb statt über das Urheberrecht gefahren. Gestumblindi 22:49, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch da liegst Du falsch. Im deutschen UrhG sind "grafische Aufzeichnungen von Werken der Musik" in den §§ 54 53 und 60 erwähnt, also im Urheberrechtsteil, und nicht im Leistungsschutzrechtsteil (ab § 70). Mit dem Schweizer Urheberrecht kenne ich mich nicht aus, das spielt in diesem Fall aber auch keine Rolle. --Stepro (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde in § 54 des deutschen UrhG keine Erwähnung von "grafischen Aufzeichnungen von Werken der Musik", meinst du § 53? In $ 53 geht es um Vervielfältigungen zum privaten Gebrauch. Da ist einerseits von Vervielfältigungen von "graphischen Aufzeichnungen von Werken der Musik", andererseits "eines Buches oder einer Zeitschrift, wenn es sich um eine im wesentlichen vollständige Vervielfältigung handelt" die Rede, die jeweils "stets nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig" seien, und in § 60 geht es, soviel ich sehe, um Schranken des Urheberrechts für "gesetzlich erlaubte Nutzungen für Unterricht, Wissenschaft und Institutionen" bei ohnehin geschützten Werken, d.h. in beiden Paragraphen sehe ich keinen Sonderschutz für Notensätze gemeinfreier Werke begründet. In beiden Fällen scheint mir zugrundezuliegen, dass das Werk selbst noch geschützt ist. Wäre das nicht der Fall, müssten die Verlage die ganzen Tänze über den "Schutz wissenschaftlicher Ausgaben" ja nicht aufführen. Aber ich bin (anders als Gnom, für dessen erneute Anpingung ich mich entschuldige, aber seine Meinung wäre mir auch hier willkommen) durchaus nur ein laienhafter Urheberrechts-Ausleger, zumal mit Schwerpunkt auf der Schweiz, und kann sicher falsch liegen. Gestumblindi 23:12, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass man aus einer Schöpfungshöhe eines Plans auf die Schöpfungshöhe eines Gebäudes schließen kann. --DaB. (Diskussion) 22:31, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schon, weil das doch ein ganz grundsätzliches Konzept des Urheberrechts ist. Ein Gebäude ist nichts anderes als ein abgeleitetes Werk des Plans. Wenn der Plan Schöpfungshöhe aufweist, dann überträgt sich diese auf das Gebäude, das nach diesem Plan gebaut wird. Die geistige Schöpfung, die der Plan ausdrückt, kann nicht plötzlich verloren gehen, wenn sie als physische Verkörperung des so geschaffenen Werks vor dir steht. Gestumblindi 22:42, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Plan kann ein eigenes Werk sein, damit eigene Schöpfungshöhe haben, und somit eigenständig geschützt sein. Es besteht wohl Einigkeit, dass das Brandenburger Tor inzwischen gemeinfrei ist. Wenn jetzt aber jemand für dieses Bauwerk einen Bauplan erstellt, ist dieser bei entsprechender Ausführung urheberrechtlich geschützt. Nur der reine Plan. --Stepro (Diskussion) 22:50, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, ein Plan, der die Konstruktion des Brandenburger Tors getreulich wiedergibt und dabei eben gerade nicht kreativ sein will, ist höchstwahrscheinlich nicht urheberrechtlich geschützt, weil es an Schöpfungshöhe fehlt. Das ist doch das A und O des Urheberrechts: Die geistige Schöpfung! Das kontinentaleuropäische Urheberrecht schützt nicht sweat of the brow, d.h. wenn die kreative Eigenleistung fehlt, kann ein Plan noch so exakt und aufwendig ausgeführt sein, geschützt ist er trotzdem nicht. Oder, Gnom? (den ich hier gerne als Autorität anrufen möchte, argumentum ad verecundiam hin oder her ;-) ). Gestumblindi 22:58, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich richtig. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:18, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist natürlich interessant für jeden archäologischen Bauforscher, deren Arbeit du damit die "Schöpfungshöhe" absprichst. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 20:46, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dem würde ich wiedersprechen. Etwas was noch vorhanden ist, exakt abzubilden, ist etwas anderes, als über einem Pfostenloch ein theoretisch untermauertes Gebäude zu errichten. Ich weiß, das gibt den Begriffen "untermauern" und "Schöpfungshöhe" ganze neue Bedeutung. --Wuselig (Diskussion) 10:25, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin dann aus dieser Diskussion hier raus. Es gibt ein Gutachten von Fachleuten, es gibt die Auskunft der Architekten, und in Kürze vermutlich eine entsprechende Antwort der Bundestagsverwaltung.

Das alles reicht natürlich nicht, weil Wikipedianer grundsätzlich alles besser wissen. Diese Diskussion ist mir zu doof. Mir persönlich reicht das für meine eigene Rechtssicherheit mehr als aus (das tat es i. Ü. auch schon vor meinen Anfragen bei den Architekten und dem Bundestag), ob das Foto auf Commons nun sinnloserweise auch noch gelöscht wird, oder WMDE es aus der Broschüre entfernt, geht mir 3 Meter am Bürzel vorbei.

Meinerseits habe ich nach meinem Ermessen alles Mögliche getan, um sachliche Fakten beizubringen. Wenn diese von Wikipedianern nicht akzeptiert werden, dann ist es eben so. *schulterzuck* --Stepro (Diskussion) 23:12, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Stepro: Das "Gutachten von Fachleuten" betrifft die Frage, ob Fosters Kuppel zu nah an Calatravas Entwurf ist oder ob sich die Entwürfe ausreichend unterscheiden – und kommt eben zum zuletzt genannten Ergebnis. Da geht es eben nicht um die Schutzfähigkeit der Entwürfe von Foster oder Calatrava an sich. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:17, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hast Du eine belastbare Quelle für Deine Behauptung, oder schreibst Du nach Bauchgefühl? Auf bundestag.de findet sich die gegenteilige Aussage: "Fachleute bezweifeln die Urheberrechte. Die Kuppel kann keinen Anspruch auf Originalität erheben, sondern sei ein traditionelles Architekturelement des ursprünglichen Reichstagsgebäudes."

- --Stepro (Diskussion) 08:38, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, aber das steht haargenau so in dem von Dir verlinkten Dokument, wie es Gnom dargestellt hat. Die Frage war nicht, ob Fosters Kuppel schutzfähig sei, sondern ob Foster die Urheberrechte von Calatrava verletzt hat, indem er eine Kuppel hinzugefügt hat. Die "Fachleute" sagen, nee, die Idee, eine Kuppel hinzuzufügen, kann keine Originalität beanspruchen. --Mautpreller (Diskussion) 08:59, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ab jetzt halte ich mich aber an mein Vorhaben, mich hier nicht länger damit zu befassen. Möget Ihr noch seitenweise weiterdiskutieren und natürlich Recht behalten. Vielleicht findet Ihr ja sogar jemanden, der angeblich die Urheberrechte an der real existierenden Kuppel haben soll. Die Architekten selbst verneinen dies für sich ja nun mal. --Stepro (Diskussion) 09:32, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nu, wenn Foster nachweislich auf Verwertungsrechte bzgl. der tatsächlich gebauten Kuppel verzichtet, ist es doch gut. Allerdings würde mir dazu eine private E-Mail nicht reichen, zumal es heißt: "We would not have any problem with you publishing your own photos" (emphasis mine). --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt eine Gitlab-Instanz betrieben von der Wikimedia-Foundation erreichbar unter [2]. Auf dieser Seite kann ein Projekt angelegt werden, was nach Freigabe dann für die Veröffentlichung von Quelltext verwendet werden kann.--Hogü-456 (Diskussion) 21:12, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

A new document was created, which is less "legal" and more "practical". It is about "Fixing violations of CC BY-SA 3.0 and GFDL licenses" (Slovak). --Dušan Kreheľ (Diskussion) 09:34, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

I don't get it. What is it about, what is it for. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 11:58, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Look You first, if You don't understand:

• Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2023/06#[Community-Berichte)]_Erkennen_Sie_Verstöße_gegen_GFDL_und_GFDL_in_WMF-Projekten,
• Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2023/06#Wikipedia_jetzt_unter_CC_BY-SA_4.0_lizenziert.

--Dušan Kreheľ (Diskussion) 12:08, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten