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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Angaben zur Überführung des Sarges sind erstens unbelegt (WP:Q#Grundsätze) und zweitens allzu detailliert (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels). Was da auf welchen Schiffen noch alles mitgeschleppt wurde, hat in diesem Artikel nichts verloren. Daher schlage ich vor, die unbelegten und allzu detaillierten Angaben wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:44, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die von Dir angeführten Grundsätze für die Detaillierung sprechen insbesondere Übersichtsartikel an und schlagen dann die Verlagerung in Spezialartikel vor. Mir wäre kein Artikel bekannt in denen der Vorgang detaillierter behandelt wird, bzw. der dafür prädestiniert wäre. Vielmehr ist im Artikel Hindenburg der richtige Ort.

Wenn man die Auffassung vertritt hier wären Einzelnachweise nötig, so ist das unabhängig vom Umfang. Es handelt sich hier aber doch um allgemein bekannte Vorgänge. Hier ([1]) ein Online-Artikel dazu. --Bmstr (Diskussion) 08:36, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unbelegtes kann gemäß unseren Regularien jederzeit gelöscht werden. Unter dem von dir angegebenen Link steht nichts über Hindenburg. Unnötige Detsils müssen nicht ausgelagert werden, sie sind unnötig. --Φ (Diskussion) 08:47, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da hatte vorher wohl etwas mit dem Link nicht gepasst. Jetzt sollte direkt die betreffende Seite kommen.

Von "unnötige[n] Det[ai][]ls" hast Du vorher nicht gesprochen. Wie der obige Link und andere online leicht findbare belegen, ist die nicht alltägliche Geschichte seiner - teils nicht - letzten Ruhestätten, durch aus auch in hoher Detaillierung im öffentlichen Blickfeld und daher sehr wohl relevant für den Artikel. --Bmstr (Diskussion) 10:18, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist im Artikel weiterhin unbelegt, eine private Website schafft keine Relevanz (mal abgesehen davon, dass auch da keine Details zur Überführung der Särge zu finden sind). Solange niemand außer dir schreibt, dass diese Details hier nötig wären, sind sie es anscheinend nicht. Stehen sie denn in Pytas Hindenburg-Biographie? Falls ja, per Einzelnachweise belegen, falls nein, raus damit. --Φ (Diskussion) 10:29, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre doch ein interessanter Beleg, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:42, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In meinen Augen sollte gezeigt werden, dass die Fortschaffung des Sarges beim Anrücken der Roten Armee in wissenschaftlicher Lit. behandelt wird. Andernfalls wäre das journalistische Folklore, die nicht in den Artikel gehört. Das Ganze passt auch nicht unter die derzeitige Überschrift. Atomiccocktail (Diskussion) 13:34, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Für Wikipedia müssen Inhalte - soweit notwendig - regelgemäß belegt sein und sie müssen für den Artikel relevant sein. Was genau wissenschaftlich was nichtwissenschaft ... ist oftmal gar nicht so klar ... . Hier ist aber mit dem online verfügbaren Artikel der Hessenschau ein auf alle Fälle geeigneter Beleg angeführt. Er ist nicht "journalistische Folklore" sondern bassiert auf wissenschaftlichen Grundlagen und weißt auch auf eine Arbeit hin, da sich mit dem verworrenden Weg des Sarges (bzw. der Särge) beschäftigt. Damit sollte hier alles geklärt sein. --Bmstr (Diskussion) 16:32, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Quellen wie die Hessenschau zulässig bei Themen, für die wissenschaftliche Quellen nicht on hinreichendem Mass zur Verfügung stehen Das ist hier nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 16:41, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt wurden schon wieder irrelevante Details zur Betattung eingeführt. Siehe bitte auch WP:WSIGA#Länge_eines_Artikels. In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommen sie nicht vor, die Hessenschau ist hier keine zuverlässige Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 12:25, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Da eine Woche lang keine Antworten kam, nehm ich die Details wieder raus. Wenn keine Einwände kommen, würde ich die ganze Sargtransfergeschichte auf einen Zweizeiler eindampfen. Mfg --Φ (Diskussion) 08:16, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Moin, es ist ok, dass du die Passage rausgenommen hast, dass dort Hindenburg anonym ihre letzte Ruhestätte fanden. Ich habe in dem Kommentar "Anonyme Grabstätte" bereits angemerkt, dass dies nicht sein kann, da ich vor Ort die Namen auf den Grabplatten gelesen habe. Nun steht im Text immer noch: "...Ohne Hindenburg namentlich zu nennen, erinnert eine Messingtafel..". Eine Quelle habe ich nicht, aber wenn man Bilder googelt, dann erscheinen tatsächlich solche, die die Grabplatten mit Namen zeigen, auch wenn eine Autor*in irgendwo mal was anderes geschrieben hat. --Werdersen (Diskussion) 15:32, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ah ok, vermutlich ist die fehlende Nennung ausschließlich auf die Erinnerung an die Opfer von Krieg und Gewalt bezogen. Uff, das wurde mir erst beim mehrfachen Nachlesen klar, dass es hier um die Messingtafel geht und nicht mehr um die Grabstätte. Vielleicht kann man das ein bisschen deutlicher und differenzierter ausdrücken. --Werdersen (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das stimmt. Die Grabplatten sind namentlich gekennzeichnet. Die Messingtafel ist allgemein gehalten. --Savange (Diskussion) 15:44, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal ein paar Passagen aus Pytas Hindenburg-Biografie aufgeschrieben.

S. 791

„Der Reichspräsident hatte Papen ausdrücklich ermächtigt, in dieser Richtung [Kabinett mit Hitler] zu verhandeln, nun war es an ihm, das Ergebnis dieser Absprachen zu bestätigen oder zu verwerfen. Niemand hat Hindenburg in diese Entscheidung hineingeredet; Einflüsterungen und Einflußnahmen haben nicht den Ausschlag gegeben bei dieser Aktion, die der Riechspräsident allei nzu verantworten hatte und die er vor allen Dingen auch allein durchführen wollte. Hindenburg besaß ein starkes herscherliches Selbstverständnis […] Daß Hitler ihm von dritter Seite eingeredet wurde […] entbehrt aber jeder quellenmäßig verbürgten Grundlage.“

S. 800 „Hindenburgs politisches Lebensziel – die Wiederbelebung des „Geistes von 1914“ – ließ sich mit den Mitteln seines Präsidentenamtes allein nicht erreichen. […] Die seit 1930 um sich greifende Entparlamentarisierung des politischen Systems hat er gezielt forciert und das Schwergewicht auf das Präsidentenamt verlagert, weil er im Reichstag das Spiegelbild der politischen Fragmentierung erblickte, weshalb er dieses Verfassungsorgan bei der Regierungsbildung möglichst ausgeschaltet wissen wollte. Damit hat sich Hindenburg als eminent politischer Reichspräsident profiliert, der aber 1932 die Erfahrung machen mußte, daß sich vom Präsidentenamt aus die nationale Integration nicht erzwingen ließ, solange die nationalsozialistische Bewegung nicht eingebunden wurde. Wenn Hindenburg unbeirrt an der Verwirklichung seines Projekts festhalten wollte, konnte er sich dem Drängen Hitlers nach der Kanzlerschaft nicht entziehen, falls dieser sich nicht mehr als Parteiführer aufführte, sondern als Chef einer Regierung der vereinigten „nationalen Front“, die im Kern die Politik Hindenburgs verfolgte.“

S. 805 „Eine nüchterne Bestandsaufnahme der Situation Anfang Februar 1933 macht deutlich, wie sehr sich die Interessen Hindenburgs und Hitlers annäherten. Bereits zu diesem Zeitpunkt schälten sich die Strukturen einer symbiotisch zu nennenden Beziehung zwischen beiden heraus, die dem konservativen Konzept der Zähmung Hitlers durch eine Reaktivierung des Einsatzes der Präsidialgewalt das Fundament entzogen. Denn wenn ein Reichskanzler Hitler im Sinne Hindenburgs wirkte, bestand für den Reichspräsidenten nicht der geringste Anlaß, diesem in den Arm zu fallen.“

S. 812 „[Am Tag von Potsdam] wurde unmissverständlich deutlich, daß Hindenburg aus freien Stücken die Befugnisse seines Amtes ruhen lassen wollte. Hindenburg verzichtete freiwillig auf die Ausübung seiner legalen Herrschaft als Reichspräsident, begünstigte sogar die Schmälerung der Befugnisse deses Amtes, weil er sich darin eingerichtet hatte, nur noch seine symbolische Funktion als Mahner und Verkörpe[S. 822]er des nationalen Einheitswillens zu behaupten und seine militärische Rolle zu pflegen.“

S. 827 „Die Überzeugung, daß sein Lebenswerk der Vollendung entgegenstrebte und daß er selbst noch erleben konnte, wie sich die ersehnte Volksgemeinschaft heranbildete, mag wesentlich dazu beigetragen haben, daß Hindenburg gleichmütig zusah, wie Hitler ihm zunehmend die Rolle des Verkünders der nationalen Einheit streitig machte.“

S. 832 „Daß im Verlaufe des Sommers 1933 alle Parteien bis auf die NSDAP von der politischen Bildfläche verschwanden und Hitler die nationale Sammlung weit über den Kreis der vormaligen Anhänger der NSDAP hinaus gelang, stellte diesem aus Sicht des Reichspräsidenten ein glänzendes Zeutnis aus […]. Hindenburg gelang schließlich zu der Überzeugung, seine historische Mission mit dem Stabwechsel an Hitler erfüllt zu haben, bei dem sein politisches Vermächtnis gut aufgehoben schien. [...]

S. 835 „Die altersbedingten Beschwerden schränkten ihn jedoch bis zum Sommer [1934] in der Ausübung seines Amtes kaum ein, zumal seine geistige Frische bis kurz vor dem Tod ungetrübt war.“

Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 22:14, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sind gute Hinweise. Vor allem die Einschätzungen von S. 805, 812 und 832 sollten im Artikel integriert werden. --Jejko (Diskussion) 22:33, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Spricht etwas dagegen, das berühmte Foto des "Tags von Potsdam" im Artikel zu ergänzen? --Jejko (Diskussion) 22:18, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Benutzer:Paintdog, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Nimm deinen letzten Edit bitte wieder zurück, damit wir die Sache ohne Vandalismusmeldung klären können. Einen Konsens für die Einfügung gibt es hier nicht. --Φ (Diskussion) 17:08, 1. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte verwechsle deine Meinung ('Konsens') nicht mit der Mehrheitsmeinung. Ich könnte gut auf das Foto Hindenburgs als Major verzichten, das Foto von 1866 macht deutlich, wessen Geistes Kind er ist und wie und vor allem wann (!) er sozialisiert wurde. Das Foto hat dort seine Daseinsberechtigung!

Bitte zwinge mir zum neuen Jahr keine Diskussion auf, an der ich nicht interessiert bin. --Paintdog (Diskussion) 18:39, 1. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du hast Edit War geführt, und das ist verboten. Wenn du das Bild nicht selber rausnimmst, verschaffe ich mir administrative Hilfe. --Φ (Diskussion) 18:41, 1. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gehst du mal auf meine Argumentation ein anstatt mit 'administrativer Hilfe' zu drohen? Für ganz konkret das Foto von 1866 gibt es sehr gute Gründe.

Wie möchtest du bei zwei Benutzern einen Konsens herstellen? Den einfach für sich zu beanspruchen ist m. E. keine Option. Ein überzeugendes, nicht quantitatives Gegenargument deinerseits konnte ich noch nicht entdecken. Bitte liefere da nach oder mache einen akzeptablen Gegenvorschlag.

Ansonsten: Bitte zwinge mir zum neuen Jahr keine Diskussion auf, an der ich nicht interessiert bin. --Paintdog (Diskussion) 18:49, 1. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn einer widerspricht, besteht kein Konsens. Und deinen Edit War melde ich jetzt auf der VM. --Φ (Diskussion) 19:12, 1. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, Benutzer Paintdog, Φ ist im Recht. Und es stimmt, dass der Artikel bereits genügend Abbildungen enthält. Ich schlage vor, das wenig aussagekräftige Bild als Kadett gegen das (zu verkleinernde) Bild als junger Leutnant zu tauschen.--Gloser (Diskussion) 19:31, 1. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einverstanden. --Paintdog (Diskussion) 19:32, 1. Jan. 2024 (CET)Beantworten